1991 m. lapkričio 5 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir jo pavaduotojas K.INTA
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 23 d. potvarkio Nr.758p atšaukimo” projekto svarstymas
PIRMININKAS (K.INTA). Prašau rinktis į salę, pradėsime vakarinį posėdį. Kol nėra salėje deputato Č.Stankevičiaus pristatyti nutarimą ,,Dėl Lietuvos Nepriklausomybės rėmimo lakštų išleidimo", gal deputatas Z.Juknevičius galėtų trumpai pristatyti? Jums reikalingas kvorumas? Tai gal deputatas G.Ilgūnas pasiruošęs? Kol ateis deputatas Č.Stankevičius, prašome deputatą G.Ilgūną pradėti. Salėje 72 deputatai.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji! Kaip buvo nutarta ketvirtadienį Aukščiausiojoje Taryboje, Švietimo, mokslo ir kultūros komisija vakar apsvarstė Aukščiausiosios Tarybos pavedimą ir noriu šiandien su juo jus supažindinti. Klausimas, kaip žinote, dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 23 d. potvarkio Nr. 758p atšaukimo. Trumpai apie tai. Žinote, Kauno politinio švietimo namuose įsikūrė Kauno universitetas, o Vilniaus politinio švietimo namuose įsikūrė Vilniaus universiteto Filosofijos fakultetas. 1989 m. gruodžio 5 d. LKP CK nutarė išnuomoti tuo metu jai priklausiusias patalpas Filosofijos fakultetui ir 1990 m. kovo 22 d. šiuo klausimu buvo sudaryta nuomos sutartis. Po 1991 m. gruodžio-sausio įvykių, tų pačių metų sausio 11 d. Lietuvos demokratinė darbo partija savo nutarimu, pasibaigus nuomos sutarčiai, perdavė šį pastatą Vilniaus universitetui. Tačiau į šį pastatą pretendavo TSKP (LKP) organizacija ir ginkluota omonininkų jėga neleido šiuo pastatu visai naudotis Vilniaus universiteto Filosofijos fakultetui. Tiesa, nors kareiviai buvo užėmę, bet leido ten užbaigti semestrą, ir tą pastatą kontroliavo TSKP (LKP) centro komitetas. Po pučo šį pastatą kaip ir visus kitus porą dienų saugojo Lietuvos policija, o po to į jį sugrįžo Vilniaus universiteto Filosofijos fakultetas. Šiandien aš kalbėjausi su Vilniaus miesto vyriausiuoju policijos komisaru Leipumi ir klausiau jo, kas ir kokia forma davė jam nurodymą dėl šių patalpų perėmimo iš universiteto ir jų užantspaudavimo. Gerbiamasis Leipus man paaiškino, kad šių metų spalio 4 d. jam telefonu paskambino vicepremjeras Z.Vaišvila ir išreiškė nepasitenkinimą, kad jis nesaugo buvusių LKP pastatų ir konkrečiai buvusių LKP CK politinio švietimo namų, ir pareikalavo, kad jis ištuštintų patalpas su policija ir jas užplombuotų. Kadangi spalio 4 d. buvo penktadienis, tai pirmadienį, spalio 7 d., komisaras Leipus šį žodinį vicepremjero Z.Vaišvilos nurodymą įvykdė. Toliau spalio 23 d. Vyriausybė priėmė potvarkį, kurį aš jums jau minėjau. Jis yra: ,,Siekiant sudaryti Sveikatos apsaugos ministerijos Lietuvos medicinos bibliotekai tinkamas darbo sąlygas, neatlygintinai perduoti jai buvusių Politinio švietimo namų pastatą Vilniuje (Kaštonų 7) su jame esančiais baldais ir kitomis materialinėmis vertybėmis." Koks teisinis šito Vyriausybės žingsnio vertinimas? Aš klausiau mūsų Aukščiausiosios Tarybos teisininkų ir jie man paaiškino, kad tuo metu, 1990 m. kovo 22 d., kai LKP centro komitetas sudarė pastato, esančio Vilniuje (Kaštonų 7) nuomos sutartį su Vilniaus universitetu, šio pastato teisinis režimas juridiškai nebuvo pakeistas, todėl laikytina, kad tai buvo visuomeninės organizacijos turtas. Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 106 ir 108 straipsniai teigia, juose nustatyta, kad teisė disponuoti tokiu turtu priklauso išimtinai patiems savininkams. Na, žodžiu, vertinant svarstomą Vyriausybės potvarkį ir konfliktą tarp Vyriausybės ir Vilniaus universiteto, Aukščiausiosios Tarybos teisininkų nuomone, negalima neatsižvelgti į tai, kad pastato perdavimo metu nei Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, nei Lietuvos Respublikos Vyriausybė nebuvo priėmusi sprendimų, kuriais būtų pakeistas visuomeninių organizacijų turto statusas. Tuo metu turtiniai ginčai tarp SSKP ir LDDP galėjo būti sprendžiami tik teismine tvarka. Be to, noriu atkreipti dėmesį, kad Vilniaus universiteto statute, kurį patvirtino Aukščiausioji Taryba, nustatyta, jog perduoti Vilniaus universiteto pastatus gali tiktai Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, atsižvelgusi į universiteto tarybos nuomonę. Taigi šis Vyriausybės žingsnis yra antiteisinis ir reikalauja tam tikro įvertinimo, šiuo atveju Vyriausybės potvarkio atšaukimo. Reikia pabrėžti, jog jūs visi žinote, kad mes šiuo metu Aukščiausiojoje Taryboje svarstome TSKP ir kitų su TSKP veikla susijusių organizacijų turto klausimą. Jis dar nėra išspręstas. Taigi kol kas šis turtas yra ginčytinas ir Vyriausybė neturi jokio juridinio pagrindo jį dalyti, neatlygintinai perduoti vienam ar kitam asmeniui ar organizacijai. Na, toliau dėl etinio ir moralinio aspekto. Minėjau, kad telefoninis vicepremjero Z.Vaišvilos nurodymas, šito reikalo įforminimas po dviejų savaičių Vyriausybės potvarkiu, mokymo proceso nutraukimas, manau, didesnių aiškinimų nereikalauja. Taigi buvo pateiktas nutarimas dėl minėto atšaukimo. Vakar tuo klausimu Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje įvyko posėdis, kuriame dalyvavo 16 komisijos deputatų. Posėdyje taip pat dalyvavo universiteto rektorius ir kiti atstovai. Vyriausybės pozicijai atstovavo sveikatos apsaugos ministras gerbiamasis J.Olekas. Noriu atkreipti dėmesį, jog šis klausimas yra neteisėto Vyriausybės akto atšaukimas. Tai nėra universiteto svarstymas ir nėra Sveikatos apsaugos ministerijos medicinos bibliotekos svarstymas ar reikia jiems patalpų, ar nereikia. Ta proga galiu pasakyti, jog nežinau Lietuvoje bibliotekos, kuri turėtų geras darbo sąlygas, bet čia yra kiti klausimai. Mes šiandien kalbame tiktai apie antiteisinį Vyriausybės aktą. Taigi vakar komisijos posėdyje, kuriame dalyvavo 16 deputatų, dėl šito projekto 1 straipsnio — ,,atšaukti Lietuvos Respublikos Vyriausybės spalio 23 d. potvarkį" — už balsavo 13 deputatų, prieš 1, susilaikė 1. Atkreipiu jūsų dėmesį, jog Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje yra visų frakcijų, visų politinių pažiūrų žmonių. Vakar posėdyje taip pat buvo pasiūlyta papildyti šį projektą dar dviem punktais. Antruoju sudaryti deputatų komisiją dėl Vyriausybės veiksmų teisėtumo 1991 m. spalio 7 d. ir priimant 1991 m. spalio 23 d. minėtą potvarkį Nr. 758p. Už šį punktą komisijoje balsavo 15 deputatų, prieš nebuvo, susilaikė 1. Ir pasiūlyta papildyti trečiuoju punktu, kuris yra toks: ,,Leisti Vilniaus universitetui tęsti mokymo ir mokslo procesą buvusiuose Politinio švietimo namuose Vilniuje (Kaštonų 7) iki tol, kol bus visiškai išspręstas pastato nuosavybės klausimas." Už šį punktą balsavo 16 deputatų. Nei susilaikiusių, nei prieš nebuvo. Tai tiek. Ačiū jums už dėmesį. Siūlau balsuoti ir pritarti komisijos pateikiamam nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Čia užsirašė 12 deputatų paklausti. Deputatas E.Klumbys paklausti nori?
E.KLUMBYS. Ne, aš pasisakyt noriu.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Taip pat pasisakyti.
S.G.ILGŪNAS. Tai klausimų nėra, aš galiu būti laisvas.
PIRMININKAS. Ar yra norinčių paklausti? Deputatas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Ne, tiktai paskui pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius?
K.GRINIUS. Aš pasisakyti.
K.LAPINSKAS. Pasisakyti, jeigu leisite.
V. LANDSBERGIS. Ar galima kalbėti? Aš norėčiau paklausti. Kadangi šiandien buvo dar vienas toks naujas argumentas jūsų paaiškinime apie tai, kad buvusio TSKP nuosavybe turto kam nors paskyrimas yra neteisėtas, kol nepriimtas atitinkamas įstatymas. Ar tai reikštų, kad ir visų kitų pastatų, garažų, mašinų kam nors išskirstymas irgi neteisėti, kol šitas įstatymas nepriimtas?
S.G.ILGŪNAS. Matyt, kad taip, jeigu mes vienodas įstatymo normas taikome visoms organizacijoms. Be to, šitą turtą perdavė LDDP, o ne TSKP. Aš tai minėjau.
V. LANDSBERGIS. Taip, bet jis yra traktuojamas kaip buvęs TSKP turtas.
S.G.ILGŪNAS. Taip, tačiau tai nėra Vyriausybės turtas šiandien.
V. LANDSBERGIS. Na, tai galima turbūt taip manyti. Aš nemanau, kad Vyriausybė savo nuosavą turtą skirs taip, kaip skirsto valstybės turtą. Tai ar čia tebėra TSKP turtas, ar jis yra valstybės turtas? Ir tai tikrai jūs sutinkat, kai tai apims ir kiekvieną sunkvežimį, ir kiekvieną garažą. Ir reikia vėl kažką...
S.G.ILGŪNAS. Ar tai bus valstybės turtas, ar visuomeninės organizacijos turtas, bus aišku tada, kai Aukščiausioji Taryba čia išspręs to turto klausimą.
V. LANDSBERGIS. Vieną įstatymą mes esam priėmę. Tiktai dabar juos reiktų palyginti. Anas tiesiog dėl TSKP, o dabar yra platesnis, apimantis komjaunimą ir t.t. Tai reikia pažiūrėti, kuris labiau apima ir ar jūsų argumentas tikrai yra pakankamai svarus. Manau, kad reiktų panagrinėti šitai, nes, pavyzdžiui, jeigu tuo pasirėmus dabar atšaukiamas Vyriausybės potvarkis, tai gali būti, kad reiks atšaukti labai daug potvarkių.
S.G.ILGŪNAS. Aš jums jau minėjau, jog aš pasakiau ne tik savo asmeninę arba komisijos, bet ir Aukščiausiosios Tarybos teisininkų nuomonę.
V. LANDSBERGIS. Tai Juridinis skyrius, taip?
PIRMININKAS. Kurie dar deputatai nori paklausti? Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš noriu štai ką pasakyti. Manau, kad deputatas G.Ilgūnas yra visiškai teisus. Ir kad jis yra teisus, įrodo tas įstatymo projektas, bent apimantis visą turtą, kuris yra dabar Aukščiausiojoje Taryboje kaip tik pateiktas svarstymui. Aš turiu mintyje įstatymo projektą, kurį pristatinėjo deputatas N.Rasimavičius. Jau tada labai aiškiai buvo išskirta, kad tas įstatymas, kurį mes priėmėme rugpjūčio mėnesį, apėmė KPSS turtą, o dėl LDDP priklausančios KPSS turto dalies, apie kurį šnekama, tam reikalingas atskiras įstatymas. Jeigu šitas turtas ir jeigu šitas pastatas pakliūtų pagal tą įstatymą, tai to deputato N.Rasimavičiaus pristatinėjamo įstatymo mums iš viso nereikėtų, štai kur konfliktas yra. Jeigu įstatymas būtų jau priimtas, būtų kita šneka, dabar buvo priimtas neteisėtas nutarimas...
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Taip, aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo, kada ir kokiu aktu buvo įformintas LDDP turtas? Nuo kada TSKP turtas tapo LDDP turtu? Kokiu aktu? Vienas klausimas. Ir iškart, jeigu galima, antras, kad paskui negrįžtume. Jūs minėjote, kad Kaune universitetui pastatą perdavė LDDP ir Vilniuje analogiška situacija. Aš noriu priminti, kad Kauno pastatą Aukščiausioji Taryba savo aktu perdavė universitetui kaip niekam nepriklausantį, nes nei LDDP, nei TSKP nebuvo jo juridiškai teisingai įforminusi. Tai skirtingi dalykai ir prašom jų negretinti.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Dėl pirmojo klausimo, kokiu aktu, aš atsakau, jog jūsų klausimas nesisieja konkrečiai su šiuo klausimu. O dėl antrojo galiu pasakyt, kad jūs blogai klausėte. Aš pakartoju (jūs galite surasti stenogramą), aš nesakiau, kad perdavė LDDP Kauno politinio švietimo namus Kauno universitetui. Jūs pasidomėkite. Jūs klausykit gerai, o tada darykit savo išvadas. Aš sakiau, jog įsikūrė. Pakartoju jums.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.
V. KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, vakar komisijoje buvo pasiūlymas kreiptis į Vyriausybę. Ir jeigu ji pati panaikintų savo šitą nutarimą, tai nereikėtų čia kalbėti Taryboje, o šiandien Vyriausybės vadovas savo priešpietinės kalbos antroje dalyje kalbėjo lygiai tą pat, kad nevertėtų dėl kiekvieno techninio dalyko čia rengti posėdžius Taryboje. Gal vis dėlto buvo pasiūlyta Vyriausybei?
S.G.ILGŪNAS. Vyriausybė šitai žinojo. Aš kalbėjausi iki pietų dar su ministru J.Oleku, kuris vakar atstovavo Vyriausybės pozicijai šiuo klausimu. Tačiau aš nežinau, ar premjeras G.Vagnorius, kalbėdamas iki pietų, turėjo š} atvejį sakydamas ,,techninis". Aš nemanyčiau, kad čia techninis, čia yra įstatymo pažeidimas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas.
A .V. PATACKAS. Aš nesuprantu išvis, kaip šitas klausimas atsidūrė Aukščiausiojoje Taryboje. Abu pretendentai yra Vilniuje. Ir čia yra savivaldybės lygio klausimas. Mes priversti gaišti laiką tokiems klausimams. Kas galėtų paaiškinti, kaip jis atsidūrė Aukščiausiojoje Taryboje?
S.G.ILGŪNAS. Aš galiu paaiškinti. Labai apgailestauju, kad jūs nedalyvavote tuose posėdžiuose, kai buvo šis klausimas svarstomas ir balsuojama. Tada buvo išaiškinta viskas.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVICIUS. Juk iš nutarimo projekto matyti, kad dar rengėjai... Aš suprantu, jūsų komisija nėra įsitikinusi, kad šitas Vyriausybės potvarkis yra neteisėtas, nes 2 straipsnis teigia, kad reikia sudaryti komisiją ir išsiaiškinti. Pagal Vyriausybės įstatymą ir Konstituciją Aukščiausioji Taryba gali atšaukti Vyriausybės sprendimus, jeigu jie ir prieštarauja įstatymui. Tai pirmiausia reikia nustatyti, matyt, tą prieštaravimą. O jeigu taip yra, tada atšaukti. Tai vienas toks klausimas. Ir aš dar noriu paaiškinti, kad jūs sakėt, jog Aukščiausiosios Tarybos teisininkai jums tokią išvadą davė. Bet aš nežinau. Teisinės sistemos komisijoje nesvarstėme, o girdėjau tiktai, kad buvo kreiptasi į Juridinį skyrių. Bet ten taip pat buvo nuomonė, kad jiems nekorektiška vertinti Vyriausybės sprendimus, nes paprasčiausiai to daryti negali. Ir galėjo pareikšti, na, kokią nors grynai asmeninę savo nuomonę. Oficialios išvados tai nėra.
S.G.ILGŪNAS. Dėl įsitikinimų aš galiu pasakyti, jog Švietimo, mokslo ir kultūros komisija vakar įsitikino, todėl balsavo vieningai, siūlydama šį nutarimą atšaukti. O 2 punktas teigia apie kitką. Sudaryti komisiją dėl spalio 7 d. veiksmų teisėtumo. Taip, taip. Dėl moralinių ir etinių Vyriausybės aspektų šituo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V. P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau trumpai pasisakyti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Taip pat pasisakyti.
PIRMININKAS. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau vis dėlto išgirsti atsakymą į savo pirmąjį klausimą, nes jis tiesiogiai siejasi su tuo, ką šiandien siūloma mums priimti. Kada ir kokiu aktu buvo atskirtas LKP turtas nuo LDDP turto? Jūs teigiate, kad tai yra LDDP turtas, mes teigiam priešingai. Prašom nurodyti konkretų dokumentą, nes nebuvo tuomet ginčo.
S.G.ILGŪNAS. Aš nieko neteigiu kieno tas turtas. Aš jums pacitavau dokumentus ir faktus. Nei Aukščiausioji Taryba, nei Vyriausybė. Aš atsakau: nei Aukščiausioji Taryba, nei Vyriausybė nepanaikino buvusių Politinio svietimo namų esamos juridinės padėties.
S.PEČELIŪNAS. Tai TSKP turtas yra. Dėl jo yra nutarimas. Kam mes ginčijamės?
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja. K.SAJA. Trumpam pasisakymui.
PIRMININKAS. Taip, norinčių paklausti daugiau nėra. Tada ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, skirtas šiam klausimui laikas baigėsi. Turėtume apsispręsti, ką darysime toliau. Deputatas E.Grakauskas dėl posėdžio vedimo tvarkos.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, žvilgtelkim į savo dienos darbotvarkę. Jeigu dėmesingai pažiūrėsim turim darbo. Siūlyčiau perkelti šio klausimo diskusiją į rytojaus dieną. Man rodos, kad ten kaip tik diskusijų diena bus. Dirbkime pagal darbotvarkę toliau.
PIRMININKAS. Taip, aš mielai sutikčiau su deputato E.Grakausko pasiūlymu, nes šios dienos darbotvarkė ir taip jau mums... Deputatas V.Plečkaitis.
V. P.PLEČKAITIS. Aš taip pat dėl darbo tvarkos. Siūlyčiau jokiu būdu neperkelti šito klausimo į kitą dieną, o greitai jį šiandien išspręsti. Leiskite pasisakyti deputatams ne ilgiau kaip 12 min. ir balsuokime už šitą klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis siūlo tęsti ir kad kalbėtojai kalbėtų trumpai. Tada aš turėčiau siūlyti balsuoti. Dar dėl vedimo tvarkos deputatas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Aš vis tiek manyčiau, jeigu būtų sprendžiama atidėti, tai, šiaip ar taip, reikėtų išklausyti tų žmonių, kurie laukia šito posėdžio. Aš turiu konkrečiai omenyje Vilniaus universiteto rektorių gerbiamąjį R.Povilionį. Vis dėlto reikėtų jo paklausyti.
PIRMININKAS. Taip, galbūt rektoriaus... Taip pat iš Vyriausybės dar kas pareikštų nuomonę. Yra gerbiamasis ministras J.Olekas. Deputatas G.Ilgūnas, man atrodo, išdėstė komisijos nuomonę. Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Aš nenorėčiau, kad mes dabar kartotume tą visą procedūrą, kuri buvo vakar Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje. Komisija paruošė projektą ir aš siūlyčiau vis dėlto po visų klausimų, kurie dabar buvo, atsakyti, kad būtų Aukščiausiojoje Taryboje balsuojama, ar Aukščiausioji Taryba pritars komisijos pateiktam projektui, ar ne. O iš naujo debatų siūlyčiau čia nedaryti. Jau jie vakar buvo komisijoje ir beveik vienbalsiai buvo pritarta.
PIRMININKAS. Kadangi buvo pasiūlymas daryti pertrauką ir perkelti klausimo svarstymą rytojui (siūlė deputatas E.Grakauskas ir kiti), todėl aš manau, kad mes tai turėtume padaryti balsuodami, Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paprašyti, kad prieš sprendžiant vienaip ar kitaip klausimą mes vis dėlto išsiaiškintume. Ar yra kas gali pasakyti čia, šitoje salėje, kieno vis dėlto tai buvo turtas? Turėjo Vyriausybė teisę vienaip ar kitaip jį skirti ar ne? Kieno balanse šitas turtas buvo ar TSKP, ar LDDP? Yra sudaryta komisija, kuri tuos dalykus tiria ir aiškinasi. Yra tos komisijos pirmininkas čia, tarp mūsų. Leiskit jam porą minučių šitai išdėstyti, ir, man atrodo, bus pakankamai aišku, kaip toliau elgtis.
PIRMININKAS. Tai jūs turite omenyje deputatą K.Grimų?
S.PEČELIŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar deputatas K.Grinius... Taip, gerbiamieji deputatai, aš manau, čia bus pasiūlymų daug ir mes tikrai visų neišspręsime, todėl balsuojame. Buvo pasiūlymas pratęsti posėdį, o kitas pasiūlymas buvo perkelti jį į rytojaus dieną. Todėl prieš balsuojant prašyčiau deputatus sėsti į vietas ir registruotis.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 100 deputatų.
PIRMININKAS. Registruoti 105. Aišku, sąrašą paleisim. Dabar mums reikia balsuoti. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Prieš balsuodami, gerbiamieji kolegos, atidėti ar ne, mes pagalvokim, ką tas atidėjimas duos. Nuo atidėjimo problema netaps kitokia, o į mūsų atidėjimą žiūri juk studentai. Jie šiandien buvo susirikę ir tokį plakatą nešė: ,,Negi vėl mums reikės kaip Diogenui statinėje filosofijos mokslus spręsti?". Aš manau, kad čia nereikia atidėti ir ryžkimės spręsti.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų dar deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš siūlyčiau būtinai atidėti ir būtent dėl to, kad gerbiamojo Z.Vaišvilos, kurio čia visą laiką pavardė linksniuojama, dabar nėra. Jis kaip tiktai rytoj grįžta ir tada būtų galima iš esmės šitą klausimą svarstyti esant vicepremjerui.
PIRMININKAS. Deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš noriu pataisyti deputato L.Šepečio pasakymą. Jis pasakė, kiek susirinko studentų. Aš noriu patikslinti, kad ne susirinko, o surinko, nes rektorius R.Pavilionis vakar komisijoje pasakė išeidamas: ,,Jūs pamatysite, kiek rytoj susirinks studentų". Vadinasi, surinkta, o ne susirinko. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ruošiamės balsuoti. Pirmiausia buvo deputato E.Grakausko pasiūlymas perkelti šio klausimo svarstymą į rytojaus dienos posėdį. Kas už šį pasiūlymą? Gerbiamieji deputatai, dar sykį kartoju. Buvo pasiūlymas atidėti šį svarstymą rytojui, todėl aš šį klausimą ir teikiu balsuoti. Gerai, sutinku. Pirmiausia siūlau balsuoti už tai, kad būtų pratęstas posėdis. Kad būtų posėdis tęsiamas. Tęsiamas šio klausimo svarstymas ir diskusija. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji, šis klausimas yra įrašytas į šios dienos darbotvarkę. Yra įrašytas jo svarstymas ir balsavimas. Todėl balsuoti dėl to, dėl ko jau yra balsuota (šiandien rytą darbotvarkė patvirtinta), nėra jokio pagrindo. Jeigu yra siūlymas pakeisti darbotvarkę, nedaryti šiandien Šito, tai už tai reiktų ir balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada aš siūlau balsuoti, ar tęsiame šį klausimą šiandien. Taip, už šį klausimą yra prašymas balsuoti kortelių pakėlimu, nes mums reikia registracijos rezultatus spausdinti. Kas už tai, kad diskusija šiuo klausimu būtų tęsiama? Taip, šio klausimo svarstymas būtų pratęstas. Prašau, deputate Ilgūnai, iš vietos nekalbėti. Taip. Kas už tai, kad šio klausimo svarstymas būtų pratęstas? BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 83.
PIRMIMNKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Klausimo svarstymas tęsiamas. Pirmiausia turbūt ir deputatai norėtų išgirsti Vyriausybės atstovą. Norėjo kalbėti gerbiamasis ministras J.Olekas. Ar nori kalbėti Vyriausybės vardu gerbiamasis ministras? Prašome.
J.OLEKAS. Laba diena, gerbiamieji deputatai! Aš noriu pasakyti trumpai premjero nuomonę. Man teko kalbėti dabar su juo. Beveik nelieka diskusijos objekto, dėl ko diskutuojama, kaip pagrindinės priežasties. Nes potvarkis buvo pasirašytas premjero spalio 23 d. dėl tų patalpų, kurios Aukščiausiosios Tarybos buvo perduodamos Vyriausybei disponuoti. Komisija nusprendė ir pasiūlė, pirmininkas pasirašė, kad jos būtų perduodamos Lietuvos medicinos bibliotekai. Bet iškilo problema su universiteto Filosofijos fakultetu, kuriam patalpos taip pat buvo paskirtos tik laikinam naudojimui buvusioje Vadybos akademijoje. Šiandien premjeras patvirtino, kad tos patalpos bus paskirtos nuolatos. Vadinasi, diskusijų objektas dėl patalpų vienai ar kitai institucijai išspręstas. O jūs ginčą galėsite pratęsti dėl partijos turto, aš manau, platesniu mastu, nes reiktų pasižiūrėti plačiau. Čia ne vienas nutarimas, o nutarimų dėl partijos turto disponavimo yra daugiau. Tada jūs turėtumėte pasiruošti svarstyti visus tuos nutarimus, ar gali Vyriausybė disponuoti tuo, ką jūs pavedėte, ar negali. O konkrečiu atveju sprendimo variantų yra.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar sutinka deputatai suteikti žodį gerbiamajam rektoriui? (Balsai salėje)
Taip, gerbiamieji deputatai, jeigu yra pasiūlymas, jeigu suteikiam gerbiamajam rektoriui, tai yra ir bibliotekos atstovai. (Balsai salėje)
Gerbiamieji deputatai, jeigu tęsiam diskusiją, tai kviečiu į tribūną deputatą N.Rasimavičių. Gerai, po pasisakymo balsuosim, ar suteikti žodį rektoriui.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, pranešė, kad nėra dėl ko iečių laužyti, nes klausimas išspręstas. Ir, be jokios abejonės, tas klausimas galėjo būti išspręstas. Šio nutarimo projektas, ko gero, atsirado čia vien tam, kad Vyriausybė ir parlamentas susipriešintų. Tik šitam. Dabar dėl teisinės padėties. Aš manau, kad LDDP nėra komunistinio turto perėmėja ir ji nėra komunistinė organizacija. (Plojimai) Kai LKP politinio švietimo namus išnuomojo universitetui, tai šią sutartį ginčijo ir jėga nuginčijo antroji Komunistų partijos pusė bei užėmė ją. Praktiškai valdė TSKP, praktiškai valdė M.Burokevičius. Dabar 1991 m. rugpjūčio 22 d. buvo priimtas įstatymas dėl LKP (SSKP) turto paėmimo. Šiuo pagrindu šie namai ir buvo paimti. Paimti ne iš universiteto, o paimti būtent iš TSKP. Aš noriu pasakyti, kad visiškai nepritariu, jeigu ten buvo brutaliai pasielgta, aš visiškai nepritariu netgi Vyriausybės norams įsikelti į Centro komitetą. Čia yra visiškai kita klausimo pusė. Tačiau aš jokiu būdu nenorėčiau pritarti ir universitetui, jeigu jie nors kiek turi savigarbos, kad ten, kur buvo ruošiami raudonojo fašizmo ideologai, kur iš už kiekvieno kampo žiūri komunizmo šmėkla, kad tenai būtų iš tikro mūsų naujos Lietuvos filosofijos fakultetas. Nepamirškim, kad kai prancūzai sugriovė Bastiliją, tai ją sugriovė visiškai ne tam, kad aikštėje trūko akmenų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlymas suteikti žodį gerbiamajam universiteto rektoriui R.Pavilioniui. (Balsai salėje)
Ar diskutuojame pagal sąrašą? Gerbiamasis Pirmininkas.
V. LANDSBERGIS. Aš norėčiau vis dėlto paklausti ir išsiaiškinti, ar tebėra dalykinis diskusijos objektas, ar iš tikrųjų galbūt nutarimo tikslas, ketinimas yra panašiai, kaip sakė gerbiamasis N.Rasimavičius, pamokyti Vyriausybę. Nes jeigu objekto klausimas yra išspręstas, tai dėl ko vyksta toliau diskusija? Ar verta tęsti tą diskusiją? Mes taip nebranginam laiko. Žinoma, nubalsavom, galim visą dieną dar diskutuoti, nors klausimas jau išspręstas. Kodėl nediskutuoti, labai malonu, klubas!
BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamieji deputatai, aš taip pat pritariu deputatui K.Intai, kad būtų balsuojama už diskusijų nutraukimą šiandien. Iš salės pasigirdo balsų, kad negalima siūlyti, pirmiau reikia siūlyti už diskusijų pratęsimą. Galima siūlyti ir taip, ir taip. Seniūno pavaduotojas siūlė visai teisingai. Aš manau, kad, kaip reikalauja Reglamentas, dviem deputatams pasisakius (tai yra deputatas N.Rasimavičius ir kas po jo šnekės) aš siūlysiu nutraukti diskusijas tam, kad nebūtų gaišinamas Aukščiausiosios Tarybos laikas. Aš vakar per televiziją labai nuoširdžiai pasakiau, kad, deja, Aukščiausioji Taryba apkraunama antraeiliais klausimais. Iš šito Vyriausybės potvarkio yra išpučiamas politinis klausimas, partijos nuosavybės klausimas, ir sutikit, kad mes šiandien iki vakaro galime tuo klausimu diskutuoti. Jeigu jūs norite diskutuoti, tai aš jums primenu, kad šios savaitės darbotvarkėje dar yra 43 neišspręsti klausimai.
PIRMININKAS (K.INTA). Deputatas L.Šepetys dėl procedūros.
L.ŠEPETYS. Aš labai pritariu gerbiamajam Pirmininkui, kad, ko gero, gal ir nebėra diskusijos objekto, bet kad galutinai įsitikintume po to, kai mes išklausėm Vyriausybės atstovą, lieka išklausyti universiteto rektorių. Ir gal bus tikrai viskas aišku. Paprašykim jį trumpai pakalbėti. Jis čia yra jau visą dieną. Ir baigsim reikalą.
PIRMININKAS. Aš jau taip būčiau padaręs, bet deputatai prieštarauja, todėl siūlysiu balsuoti. Ar galime, gerbiamieji deputatai, pakviesti gerbiamąjį rektorių? P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar balsuojam dėl pasiūlymo, kad gerbiamajam rektoriui suteiktume žodį? Taip. Gerbiamieji deputatai, prašau iš vietų nešaukti. Dėl procedūros deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, mes turėtume laikytis Reglamento. Pirmiausia turi kalbėti deputatai, kurie užsirašė diskusijai, o po to visi kviesti ir suinteresuoti asmenys Aukščiausiajai Tarybai sutikus. Sutariam, kad po dviejų deputatų pasisakymo ponas E.Gentvilas kelia klausimą dėl diskusijų nutraukimo. Kadangi antrasis pagal sąrašą yra deputatas P.Varanauskas, o jisai užleidžia eilę deputatui K.Griniui, tai sutampa su mano prašymu, kad jam būtų leista pasisakyti, ir vis dėlto mes išsiaiškintume, kieno balanse tas turtas yra šiandien. Man atrodo, po to galėtų ponas E.Gentvilas kelti savo klausimą, dėl jo balsuoti, o po to galėtume balsuoti, ar pasisako rektorius ir visi kiti suinteresuoti asmenys. Ir po to spręstume klausimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar remiam Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pasiūlymą, kuriam pritarė deputatas L.Šepetys, kad nutrauktume diskusijas? Aišku, pagal Reglamentą dar du pasisakys.
V. BERIOZOVAS. Aš dėl vedimo tvarkos norėjau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.
V. BERIOZOVAS. Dėl vedimo tvarkos. Man labai keista, kad deputatas S.Pečeliūnas vienintelis be eilės gauna teisę kalbėti ir jis jau ketvirtą kartą tuo klausimu kalba. Kodėl jūs tik jam suteikiat? Ir kiti nori.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate, taip pat pasakyti savo pasiūlymus. Kadangi sąrašas ilgas, aš duodu žodį tam, kuris dabar pakelia ranką. Tikrai aš kitaip negaliu iš eilės. Arba nutraukiam diskusijas pagal Reglamentą, arba iš eilės žodį suteikiu deputatui K.Griniui.
S.PEČELIŪNAS. Aš prašau išjungti mano mikrofoną, pone pirmininke.
K. GRINIUS. Gerbiamieji kolegos, trečią kartą tenka kalbėti šitais klausimais. Man atrodo, kad jūs nevisiškai atidžiai manęs klausėte pirmus du kartus, nes šiandien kyla tos pačios diskusijos, apie kurias aš kalbėjau pirmą ir antrą kartą. Pirmą kartą aš paminėjau pirmu savo sakiniu, kas sudaro LDDP lėšas pagal tuos įstatus, kurie yra registruoti Teisingumo ministerijoje. Dar kartą aš perskaitau visiems laikams, kad jūs pasiskaitytumėt. ,,Partijos ir jos organizacijų lėšas sudaro nario mokestis, partinės ūkinės veiklos pajamos, partijos narių ir pritariančių jos veiklai aukos, taip pat kiti įnašai ir įplaukos." Leiskit man paklausti, kur čia papuola visas buvęs TSKP, Lietuvos partinės organizacijos, jeigu visiškai tiksliai, turtas. Tai klausimas išspręstas, mano manymu, juridiškai visiškai paprastai ir teisingai. Apie diskusiją dėl Politinio švietimo namų. Man labai gaila, kad po spalio 7 d., kai įvyko incidentas, nei aš, nei tikriausiai Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, jeigu ji iki dabar laukia, tikriausiai nežinojo, kad tas incidentas įvyko. Vis dėlto aš esu tos komisijos pirmininkas, kuris bent prižiūri šituos reikalus. Buvau priverstas žinoti, bet į mane niekas nesikreipė. Kokia yra visa Politinio švietimo namų istorija. Po TSKP XX suvažiavimo, kai iškilo ginčas tarp LKP ir TSKP, buvo sudarytas projektas, kuriuo šitos dvi komunistinės organizacijos bandė pasidalyti turtą. Šitas projektas štai mano rankose. Aš noriu perskaityti, ką susitarė atiduoti LKP ir TSKP, abidvi šitos partinės organizacijos. LKP CK pastatas, Aukštoji partinė mokykla, Politinio švietimo namai, bendrabutis (Pševalskio 36), Vilniaus miesto Spalio rajkomas, Vilniaus miesto rajkomas. Ir čia yra diskutuotini objektai išdėstyti ir tai, kas atiteko. Štai čia lyg ir susitarta, kaip jie pasidalijo. Kitu aktu lyg ir ta pati LKP nuomoja pastatą labai geranoriškai universitetui, po to lyg ir jį dovanoja tarytum būtų jos turtas. O po to pakelia diskusiją tuo momentu, kai mūsų komisija, aš tą noriu pabrėžti, baigia darbą, kuriame, aš jau aną kartą įvardijau, jog yra stiprių, kaip čia pasakius, nusikalstamų veiksmų ar panašiai, kai turtas buvo nuasmenintas. Tada nukreipiamas visas visuomenės, mano manymu, dėmesys į kitą pusę ir iškeliamas klausimas dėl Politinio švietimo namų. Kad ir kaip gaila, į tai įtraukiami studentai, kurie absoliučiai (man teko su jais kalbėti) neturi supratimo, kas čia dedasi. Tai yra paprasčiausiai neetiška, nemandagu ir negražu.
O klausimą aš siūlau išspręsti taip. Teko man šiandieną trumpai kalbėti su rektorato vadovais ir Vyriausybės vadovais, kuruojančiais tuos reikalus. Mano manymu, patalpų klausimas šiandieną jau 80%, aš bijau 100% garantuoti, yra išspręstas. Rasime patalpas ir vienai organizacijai, ir kitai. Ir čia jokių didelių problemų nebus ir nėra, mano manymu. Klausimas galbūt yra tik moralinis ir etinis. Kodėl pasirodė policininkas. Jeigu jis kultūringai įspėja, kad jam duotas nurodymas, kad čia lyg ir tos patalpos niekieno, o pagal įstatymus taip ir yra. O pagal 23 d. nutarimą jas yra pavesta tvarkyti Vyriausybei, tai yra vienintelis klausimas, bet nebūtinas tam nu
tarimas ir koks nors mūsų sprendimas. Galima paprasčiausiai nueiti ir išsiaiškinti. Ačiū už dėmesį. (Balsai salėje) Galite klausti.
PIRMININKAS. Pranešėjai neklausinėjami. (Triukšmas salėje) Nereikia. Ačiū gerbiamajam deputatui K.Griniui.
Gerbiamieji deputatai, kadangi Vyriausybė ir deputatas K.Grinius paaiškino, kad klausimas beveik išspręstas... Buvo pasiūlyta diskusijas nutraukti. Pasiūlė deputatas E.Gentvilas ir pritarė deputatai V.Landsbergis, L.Šepetys. (Balsai salėje) Taip. Ar reikia balsuoti, kad būtų nutrauktos diskusijos?
V. BERIOZOVAS. Aš vis dėlto norėčiau replikuoti ryšium su deputato K.Griniaus... Neteisybė, jis dezinformuoja deputatus! Jūs visi tikėsite ir paskui pagal tai spręsite. Jokio turto pasidalijimo nebuvo! Čia yra absurdas! Nežinau, iš kur jis ištraukė įvairius projektus ir variantus! (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Palaukite, deputate! Aš jums žodžio nesuteikiau!
VBERIOZOVAS. Dėmesio! Mes mėginome, išties mėginome, kad jie užleistų tam tikras patalpas. Buvome dėl Spaudos rūmų, jūs žinote, ir dėl televizijos su A.Brazausku ir pas M.Gorbačiovą. Buvo nuvažiavę ir valstybės departamentas, tas spaudos, kartu su mumis ir dėl Spaudos rūmų. Buvo mėginimų. Buvo įvairių variantų, siūlymų, tačiau jie viską atmetė ir į jokias derybas su mumis nėjo dėl turto. Jie užgrobė ir laikė tiesiog savavališkai kiekvieną kartą vis daugiau ir daugiau užgrobdami. Vienu metu jie tiktai naudojosi tuo buvusiu miesto partijos komitetu, paskui CK užgrobė, o paskui Aukštąją partinę mokyklą, o paskui ir Politinio švietimo namus. Viską jie po truputį užgrobdavo jėga. Mes šito nepripažinom.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
V. BERIOZOVAS. Deputatas N.Rasimavičius pats buvo XX suvažiavimo delegatas, pats sudarė, kaip perimti visą šitą turtą, perėmė visą tą turtą ir toliau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš jus nutraukiu. Prašau deputatus nesinaudoti proga, kad aš negaliu išjungti šoninio mikrofono. Buvo pasiūlyta diskusiją nutraukti. Deputatas K.Lapinskas pasiūlymą dėl...
K.LAPINSKAS. Dėl procedūrų...
PIRMININKAS. Dėl procedūrų.
K.LAPINSKAS. Vis dėlto buvo klausomasi vienos pusės šalininkų. Priėjo dabar mano eilė. Aš prašyčiau, kad man leistumėt trumpai išdėstyti savo poziciją, kuri skiriasi nuo kalbėjusių tuo klausimu kolegų pozicijų.
PIRMININKAS. Taip. Bet aš, pasinaudodamas Reglamentu, siūlau balsuoti be aptarimo dėl diskusijų nutraukimo.
K.LAPINSKAS. Jūs pažeidžiate Reglamentą.
PIRMININKAS. Taip, taip, yra Reglamento 94 straipsnis. Siūlau balsuoti, kad diskusijos būtų nutrauktos. Už 42, prieš 37, susilaikė 6. Pasiūlymas nutraukti diskusijas nepriimtas. Sakė, kad deputatai nesuprato ir dalis rankomis balsavo.
J.PANGONIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai ir gerbiamasis seniūno pavaduotojau, man regis, mes čia daugiau ginčijamės, aiškinamės. Seniai būtų visi pasisakę po 12 mm. ir būtume užbaigę tą klausimą. Taigi nedarykim čia tragedijos, nesusiekim šio klausimo dėl to nutarimo dėl Vyriausybės potvarkio panaikinimo su visu partijos turtu. Man atrodo, čia yra pati didžiausia klaida. Yra konkretus atvejis, kuris yra lyg ir neetiškas. Ir mes išspręskim šitą vieną dalyką. O visas partijos turtas... Ateis įstatymo svarstymas, ten mes išspręsim. Ko mes čia dabar ginčijamės?
PIRMININKAS. Taip, šį klausimą mes svarstysime. Kadangi diskusijos nenutrauktos, žodį suteikiu deputatui K.Lapinskui.
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji deputatai, vis dėlto į šį mūsų svarstomą klausimą reikia žiūrėti realiau ir konkrečiau. Pagrindinis dalykas čia yra ne universiteto kokia nors pozicija arba to turto partinės priklausomybės klausimas, o Vyriausybės potvarkis, kuriuo ginčytinas turtas buvo perduotas Medicinos bibliotekai. Ginčytinas turtas štai kodėl: mes juk svarstome įstatymo projektą dėl LKP (SSKP) ir buvusių komunistinių organizacijų turto paėmimo, kurio 1 straipsnyje rašoma: ,,Nustatyti, kad TSKP, LKP, komjaunimo valdomas turtas neatlygintinai paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn." 2 straipsnis. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę perimti iš Lietuvos demokratinei darbo partijai priklausančio turto dalį, kurią ši partija perduoda valstybės nuosavybėn." Štai kokie yra nuostatai projekto, mūsų įstatymo projekto, kuris yra dar nepriimtas. Ir todėl būtent Vyriausybė skirsto turtą, kuris yra geriausiu atveju ginčytinas, kurio priklausomybės, nuosavybės teisių klausimas dar neišspręstas. Mūsų rankose tų nuosavybės teisių į tą turtą nustatymas. Mes patys dar nepasakėme, kieno tas turtas, kam jis priklauso ir koks jo turi būti tolesnis likimas. Vyriausybė užbėgo už akių į priekį ir šitą ginčytiną turtą atima iš universiteto, kuris toli gražu nebuvo užgrobęs to turto, o pagal pastatų nuomos sutartį su dar buvusia LKP tą turtą valdė, naudojo mokymo procesui. Šitos nuomos sutarties niekas neginčijo. Nei prokuratūra, nei teismas, nei Vyriausybė. Niekas jokių pretenzijų nebuvo pareiškęs. Teisėtu pagrindu universiteto turėtą turtą Vyriausybė iš universiteto paėmė panaudodama policijos jėgą tam. Tai šiuo atveju tokio Vyriausybės elgesio negalima kitaip traktuoti kaip tik neteisėtu veiksmu, nesprendžiant ir nesigilinant į nuosavybės reikalus, nes tai buvo ginčytinas turtas, kuriuo, deja, universitetas šiuo atveju naudojosi teisėtai pagal tuo metu veikiančius įstatymus, pagal patalpų nuomos sutartį. Tai vienas dalykas. Šiuo atveju tokį Vyriausybės potvarkį negalima traktuoti kitaip, kaip antiįstatymišką. Be to, dar kitas pažeidimas iš Vyriausybės pusės. Mes priėmėme universiteto statutą, kuriame garantavome Vilniaus universitetui autonomiją. Ir šitame įstatyme mūsų patvirtintame universiteto statute, numatyta, kad be universiteto vadovybės leidimo niekas negali įeiti į jo patalpas, niekas negali kištis į universiteto veiklą. Kaip šiuo atveju mūsų aukščiausioji vykdomoji valdžia pasielgė? Duoda žodinius nurodymus, siunčia policiją į civilinę įstaigą, aukštąją mokyklą, Vilniaus universitetą, mūsų Respublikos, tautos pasididžiavimą. Ar galima toleruoti tokius dalykus? Juk jeigu taip toliau bus, tai tuoj ateis eilė Pedagoginiam institutui. Iš Partinės mokyklos išvarys. Tas pat bus su Kauno Vytauto Didžiojo universitetu, kadangi irgi Politinio švietimo namus jis valdo. Irgi išvarys. Juk negalima toleruoti tokių dalykų. Ir todėl būtent šiuo atveju Aukščiausioji Taryba turi vieną išeitį: tokį potvarkį, kuris yra neteisėtas, panaikinti ir pagaliau išspręsti šitą klausimą. Ir apskritai aš manau, kad partinio turto klausimą, jo dalybas (nors tai yra ir savotiška vykdomoji funkcija, bet iš principo turbūt ten yra geri pastatai, geros salės) turėtų spręsti turbūt Aukščiausiosios Tarybos sudaryta komisija, kad nebūtų ir išnuomojamas bet kam ar privačioms organizacijoms, įvairioms kompanijoms dalijamas šitas turtas. O kad būtų panaudojamas turbūt Lietuvos kultūros, mokslo ir švietimo labui. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs balsavote, kad būtų tęsiamos diskusijos. Prašau klausytis diskusijų. Į tribūną kviečiu deputatą J.Liaučių. (Triukšmas salėje) Pratęstos diskusijos. Yra sąrašas ir aš kviečiu paeiliui. Yra 17 deputatų sąrašas.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad yra tik vienintelis būdas išspręsti šitą ginčą tai teisė. Tai, ko mane mokė universitetas. Štai patikrinau disponavimo šitomis patalpomis dokumentus, šituos du duomenis. Nuomos sutartis tarp dviejų šalių pasirašyta 1990 m. kovo 22 d. Šalys: LKP CK reikalų valdyba ir (kita šalis) Vilniaus universitetas. Sutarties terminas pasibaigė 1990 m. gruodžio 31 d. Kitas dokumentas. 1991 m. sausio 11 d. LDDP tarybos prezidiumo nutarimas. Tik vienas sakinys. ,,Nuomos sutarčiai pasibaigus buvusios LKP CK politinio švietimo namų patalpas perduoti Vilniaus universitetui." Iš šitų dviejų dokumentų mes padarysime, norime ar nenorime, vienintelę išvadą — universitetas savavališkai patalpų neužėmė. Vadinasi, administracinis iškeldinimas negalimas. Administracinis iškeldinimas galimas tik dviem atvejais — kai užima savavališkai ir kai yra prokuroro sankcija. Štai aš noriu, kad jūs šitai atsimintumėte balsuodami. Labai apgailestauju, kad vykdant šitą administracinį iškeldinimą, dalyvavo policija. Tačiau ne jos bėda. Policijai buvo duotas nurodymas. Cituoju dokumentą. ,,Vilniaus universiteto rektoriaus raštas. Atsakydami į jūsų paklausimą dėl aplinkybių, kuriomis buvo užantspauduotos universiteto Filosofijos fakultetui skirtos buvusios Politinio švietimo namų patalpos, pranešame, kad apie ketinimą atlikti tokį veiksmą sužinojome šių metų spalio 4 d. (penktadienį), kai universiteto rektoriui ir prorektoriui paskambino Vilniaus miesto vyriausiasis policijos komisaras Leipus ir pasakė gavęs tokį nurodymą iš vicepremjero Z.Vaišvilos. Labai korektiškai mus informavusiam komisarui, aiškiai nenorėjusiam konflikto dėl universiteto autonomijos pažeidimo, pasakėme, kad tuoj pat susisieksime su vicepremjeru V.Pakalniškiu. Tai pavyko padaryti ir mums buvo pasakyta, kad per savaitgalį viskas turėtų išsispręsti. Deja, spalio 7 d. (pirmadienį) duotas policijai nurodymas buvo įvykdytas. Studentai ir dėstytojai išprašyti iš auditorijų, kuriose vyko paskaitos, o pastatas po to buvo užantspauduotas."
Taigi mano apgailestavimas dėl šito veiksmo. Policijos įstatymas leidžia vykdyti teismo nutartį, sprendimą ar nuosprendį. Šiuo atveju nei vieno, nei antro, nei arbitražo sprendimo nebuvo, o buvo potvarkis. Tiek ir norėjau informuoti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V. P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš kalbėsiu tikrai labai trumpai. Norėčiau, kad vietoje manęs pakalbėtų gerbiamasis rektorius. Aš tik apgailestauju, kad tokie dalykai svarstomi Aukščiausiojoje Taryboje. Tai mums gėda iš tikrųjų. Ir čia ne turto klausimas. Čia mūsų požiūris į universitetą, mūsų požiūris į mokslą ir mūsų požiūris apskritai, kas tai yra universitetas Lietuvos kultūroje. Deja, mes to nesuvokiame kol kas. Bet tai čia iškyla jau ne pirmą kartą iš šitos tribūnos ir nors nėra gerbiamojo vicepremjero, bet pasirodo jo ne kompetencija ir savavaliavimas. Ir todėl aš, kaip Aukščiausiosios Tarybos deputatas, reikalauju jo atsistatydinimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar sykį gautas pasiūlymas nutraukti diskusijas suteikiant žodį 5 min. pasisakymui universiteto rektoriui, jeigu jis to pageidauja. Ar pritariate šitokiam pasiūlymui? Taip. Ar reikia balsuoti trečią sykį, kad būtų nutrauktos diskusijos? Nėra. Visi deputatai sutinka, kad diskusijos būtų nutrauktos. Ar reikia balsuoti, kad būtų suteiktas žodis gerbiamajam rektoriui? Prašome, gerbiamasis rektoriau.
Vilniaus universiteto rektoriaus R.Pavilionio kalba
R.PAVILIONIS. Didžiai gerbiamas Pirmininke, gerbiamieji deputatai! Iš tiesų nedažnai, matyt, pasaulio praktikoje, parlamentų praktikoje svarstomi tokie akademiniai reikalai, o iš esmės tai yra akademinis reikalas, ir skiriama jiems tiek daug dėmesio. Aš už tai esu jums nuoširdžiai dėkingas.
Šiandien teisingai pasakė premjeras, kad kartais galbūt čia svarstomi ir techniški dalykai. Tas mūsų klausimas turėjo tokį technišką pobūdį iki šių metų spalio 23 d. Jūs žinote aplinkybes, kuriomis mes patekome į tuos rūmus. Aš nenorėčiau čia grįžti prie klausimo apie politinį aspektą, prie to, ar tie rūmai priklauso LDDP, LKP ar TSKP. Mums tie dalykai iš esmės niekad nerūpėjo. Aš galiu pasakyti, kad mes gavome tą pastatą tuomet, kai sudarėme legalią sutartį, kurią pasirašė rektorius J.Kubilius. Įkėlėm ten Filosofijos fakultetą, kuris buvo atkurtas prieš dvejus metus po 50 metų pertraukos. Tas fakultetas anaiptol nėra ir nebus, aš esu tikras, jokio fašizmo lizdas. Jis buvo atkurtas po 50 metų, kai ilgą laiką mes to negalėjome padaryti. Jis buvo atkurtas tam, kad tie studentai, kurių atstovai šiandien čia sėdi, psichologai, filosofai, sociologai ir dabar jau ir teisininkai, tarptautinės teisės specialistai,— galėtų reprezentuoti Lietuvą dorai ir pakankamai oriai. Dėl to buvo sudarytos sutartys su daugeliu Vakarų universitetų. Amerikos, Vakarų Europos profesūra atvyksta pas mus. Yra pakeisti iš esmės studijų planai. Vyksta žmonės į Vakarus studijuoti. Kuriamas Tarptautinių santykių institutas. Dėl jo reikalų yra susitarta su Džono Hopkinso, Vašingtono ir daugeliu kitų universitetų profesūra, kuri jau lapkričio 1 d. turėjo atvykti pas mus ir pradėti skaityti paskaitas tam, kad galėtų ruošti mūsų diplomatus, tarptautinės ekonominės teisės specialistus ir kitus žmones. Deja, aš niekaip negaliu jiems atsakyti, kada jie tai galės padaryti, nes mes neturėjome ir šią dieną neturim šitų patalpų. Dėl to nenorėdamas jūsų ilgai trukdyti ir žinodamas, kad šitoje garbingoje salėje nedažnai tenka kalbėti universiteto atstovui, aš norėčiau pasakyti, kad šiaip jau tos institucijos pasaulyje yra pakankamai gerbiamos. Aš esu absoliučiai tikras, kad ir deputatai žino Vilniaus universiteto istoriją ir tai, kad jis buvo uždarytas 1831 m. dėl to, kad profesūra ir studentija kovojo už savo teises. Aš galvoju, kad į tai bus atsižvelgta. Ir bus atsižvelgta į tai, kad mes, aš rugsėjo mėnesį esu pasirašęs Magna Charta Universitatum, vadinas, tokį dokumentą, kuris įpareigoja mane bet kuriuo akademinių laisvių pažeidimo atveju pranešti apie tai Tarptautinei akademinei bendrijai, mūsų sąjungai Briuselyje ir Ženevoje. Šito aš nepadariau jokiais rastais, bet
kai į mane kreipėsi tarptautinių santykių specialistai klausdami, ar jie gali jau atvykti į Vilniaus universitetą, aš pasakiau, kad jūs kol kas negalite šito padaryti, nes dar nėra priimtas tinkamas Vyriausybės nutarimas. O nutarimas priimtas štai koks: minėtą spalio 7 d. iš tikrųjų studentai buvo išprašyti iš tų patalpų. Aš esu labai dėkingas policijos komisarui Leipui, kuris prieš tai dar pasiteiravo, ar galima vykdyti tokią akciją, nes žino, kad universitetas taip pat turi savo autonominę policiją. Vengdamas konflikto su universiteto policija, jis tą veiksmą atliko pakankamai korektiškai. Išprašė dėstytojus ir studentus iš paskaitų. Bet po to 23 d. mes gauname Vyriausybės potvarkį apie tai, kad mums yra siūlomos visai kitos patalpos visai kitoje vietoje. Ir siūloma tai suderinti su Gamtos fakulteto remonto problema, kuri nieko bendro neturi. Universitetas šiandien neturi pakankamai patalpų. Jis dūsta tose patalpose, kurios yra. Sociologinių tyrimų laboratorija, kuri šią dieną taip pat neturi kur prisiglausti, vykdo Gelapo užsakymus ir Ministrų Tarybos, deja, vicepremjero Z.Vaišvilos didelius užsakymus.
Kadangi esu įpareigotas universiteto tarybos ir rektorių konferencijos, kurios vicepirmininkas aš esu, norėčiau perskaityti jums štai tokio turinio rastą. Jeigu jūs leisite, aš tai padarysiu. Ar leisite?
,,Vilniaus universiteto senato ir tarybos, taip pat Lietuvos rektorių konferencijos vardu kreipiuosi į jus dėl universiteto autonomijos, daugiau nei prieš 400 metų įteisintos žinomais popiežiaus ir karaliaus aktais, o 1990 m. birželio 12 d. patvirtintos jūsų valia šioje salėje. Šiandien ta autonomija pažeista nekorektišku Vyriausybės pareigūnų potvarkiu. Nepranešus universitetui ir negavus rektoriaus sutikimo (tas įrašyta Respublikos įstatyme) uždarytos ir užantspauduotos patalpos, skirtos Filosofijos fakultetui. Šitaip nepaisyta nei juridinių, nei moralinių aplinkybių, sąlygojusių universiteto teisę naudotis šiomis patalpomis. Tuometinis universiteto rektorius profesorius J.Kubilius pasirašė sutartį su Lietuvos Respublikoje įregistruota ir legaliai veikusia politine partija, galop neatlyginamai perdavusia šias patalpas universitetui. Nepaisyta ir etikos, vadinas, tos aplinkybės, kad šio fakulteto studentai ir dėstytojai kartą 1990 m. viduryje jau buvo jėga išvaryti iš šitų patalpų SSKP veikėjų. Visa tai žodžiu ir raštais aiškinta Vyriausybėje ir pastaruoju metu parlamente. Vyriausybės šių metų spalio 23 d. potvarkyje numatytas šio reikalo sprendimo būdas Vilniaus universiteto Filosofijos fakultetui laikinai išnuomoti patalpas buvusioje Vadybos akademijoje, kol bus suremontuotas universiteto Gamtos fakultetas, yra nepriimtinas, nes nėra jokio loginio ryšio tarp šių dviejų klausimų. Jei universitetas panašiu būdu spręstų problemą, tai istoriškai žiūrint jam turėtų būti grąžinta didesnioji Vilniaus senamiesčio dalis, įskaitant per 100 istoriškai jam priklausiusių pastatų, o šiandien apgyvendintų arba užimtų valstybinių įstaigų, tarp jų ir ministerijų. Tuo tarpu šiandien seniausias universiteto fakultetas, atkurtas po 50 metų kartu su Sąjūdžiu ir, beje, iš dalies jį ir inicijavęs, vėl už durų. Sugriautas akademinis procesas, padaryta didžiulė moralinė žalia tik pradėjusiems studijas ir nepaveiktiems (aš jus užtikrinu) sovietinės ideologijos studentams. Dėl šios padėties lieka nežinioje kuriamas šiuo metu Tarptautinių santykių ir tyrimų institutas, nors pagal sudarytas sutartis talkinti šiai Lietuvai ypač svarbiai institucijai artimiausiu metu turi atvykti Vakarų profesūra. Į šias patalpas turėtų persikelti ir netelpanti pusrūsiuose universiteto sociologinių tyrimų laboratorija, labai sėkmingai bendradarbiaujanti, kaip jau minėjau, su Gelapu ir mūsų Vyriausybės institucijomis. Nuostata, kad su aukštąja mokykla galima elgtis taip, kaip atrodo valdžios vyrams, yra anų laikų nuostata.
Mes labai norėtume, kad ypač universiteto auklėtiniams, o tarp valdžios vyrų yra labai daug universiteto auklėtinių,— šita nuostata nebūtų būdinga. Tokia nuostata rodytų visišką universiteto padėties ir vaidmens šiuolaikiniame pasaulyje nesupratimą. Vilniaus universitetas, vienas seniausių Europoje, šiandien pirmasis iš Baltijos kraštų priimtas į Tarptautinę universitetų asociaciją ir tapęs jos pilnateisiu nariu, yra įpareigotas kartu su Tarptautine akademine bendrija atsakyti už akademinės autonomijos apimančios ir pastatų bei teritorijos neliečiamumą, išsaugojimą. Esame visiškai įsitikinę, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, įstatymu patvirtinusi šią akademinę privilegiją ir gerbdama akademines Europos tradicijas, ir toliau liks mūsų garbingąja globėja, mūsų mecenatum caritas ir laiduos mūsų akademines laisves ir teises." Ačiū jums už dėmesį. (Plojimai)
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
R.PAVILIONIS. Kaip tik aš kalbėjau apie tai su gerbiamuoju premjeru. Pasiūlytas sprendimo būdas iš principo būtų priimtinas, jeigu jis būtų įteisintas Vyriausybės sprendimu, kuris, matyt, čia būtų aprobuotas ir šios auditorijos. Kalbama apie tai, kad šias patalpas ne išnuomotų Vilniaus universitetui, o jas perduotų Vilniaus universitetui ir ten įkurtų kartu ir Tarptautinių santykių institutą. Mes visiškai su tuo sutinkame.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, turiu raštelį, kuriuo 12 min. žodžio prašo Lietuvos medicinos bibliotekos direktorė Kocienė. Deputatai prieštarauja. Gerbiamieji deputatai, ar galime balsuoti jau dėl nutarimo projekto? Galime. Bus balsavimas. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Sąjūdžio centro frakcijos vardu prašau, kad šitas balsavimas būtų vardinis,
PIRMININKAS. Dėl šio nutarimo Centro frakcija reikalauja vardinio balsavimo. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš, galima sakyti, dėl balsavimo motyvų. Kiek žinau, Vyriausybės potvarkiu Nr. 786 Vadybos akademija yra Policijos akademijai duota. Tiktai nežinau, kokios apimties ar visa, ar dalis.
R.GAJAUSKAITĖ. Ne visa, ne visa. O dalis būtent paskirta universitetui.
PIRMININKAS. Dėl motyvų deputatas Z.Juknevičius.
Z. JUKNEVIČIUS. Na, aš iš tiesų nematau prasmės balsuoti ir sumaišyti šituos reikalus. Ir štai gerbiamasis rektorius pasakė, kad ta pozicija, kurią Vyriausybė išsirinko, juos patenkina, kad štai universitetui perduotų Vadybos akademijos patalpas. Va apie tai kalbama. O mes dabar vėl norim juos grąžinti čia. Tai ir nelieka klausimo, nelieka jo prasmės. Teisinis konfliktas. Kad ten popierius būtų... Nebėra jo prasmės jokios. Kam mes čia gaišim dar?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau tylos. Dėl balsavimo motyvų dar yra norinčių?
Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai ar mes išsiaiškinom tą problemą: ar teisėtas Vyriausybės, ar neteisėtas? Galbūt Vyriausybės elgesys yra negeras, negražus, tačiau turtas kaip toks vis dėlto nepriklausė nė vienai iš tų organizacijų, kuri paskui įleido. Jeigu kas nors neteisėtai paima turtą, tai nereiškia, kad tam turtui yra jau jo autonomija tenai. Šito mes klausimo vis dėlto neišsiaiškinom. Ir todėl jeigu ir balsuotume, tai reikia prieš. Ir vardinis balsavimas turi būti, ir čia nereikia jo bijot. Tai, kad pučia, tai lai pučia šitą reikalą. Bet čia yra ne ta esmė ir jokia autonomija pažeista nebuvo.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.
E. GENTVILAS. Aš visą laiką šitoje situacijoje, aptariant tą klausimą, būdavau tokioje dviprasmiškoje pozicijoje, ypač kai tekdavo sėdėti pirmininkaujančio vietoje. Ir aš visada balsuodavau už tai, kad kuo greičiau būtų sprendžiamas tas klausimas. Komisijoje pirmiau aptariamas, o paskui parlamente atidėtas netrukdant kitų klausimų. Šiandien aš, kai jau baigiasi diskusijos ir pasisakymai, kalbėdamas dėl balsavimo motyvų, siūlau priimti šitą nutarimą, kurį pateikė Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, vienokia ar kitokia forma.
PIRMININKAS. Yra pasiūlymas daryti vardinį balsavimą. Deputatas J.Tamulis.
]. TAMULIS. Visų pirma aš dėl balsavimo motyvų. Aš agituoju balsuoti už šitą nutarimą. Mane tiesiog stebina deputato Z.Juknevičiaus, teisininko, argumentacija šitoje istorijoje. Konfliktas yra visų pirma teisinis, ir jis buvo labai vykusiai čia išdėstytas dviejų teisininkų. Be to, aš esu įpareigotas frakcijos vardu pasakyti štai ką: mes manome, kad nepasitikėjimas vicepremjeru Z.Vaišvila turėtų būti pareikštas, ir frakcija pradeda ruošti interpeliaciją šituo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas. Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti, kad būtų vykdomas vardinis balsavimas?
Č.JURŠĖNAS. Kaipgi nereikia? Čia frakcijos teisė.
PIRMININKAS. Taip, frakcija pasiūlė.
B.GENZELIS. Pagal Reglamentą frakcijos teisė yra.
PIRMININKAS. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš kelis kartus prašiau žodžio, bet ačiū nors už tą galimybę trumpai pasakyti. Aš nesu mokęsis universitete, bet esu, atrodo, pakankamai prasilavinęs, kad gerbčiau šitą įstaigą, kuria mes galime didžiuotis kaip vienu iš seniausių universitetų. Aš manau, kad šitaip žiūrėjo ir mūsų komisija vakar ilgai svarsčiusi šitą klausimą. Gerbiamasis G.Ilgūnas truputėlį klaidino visus deputatus kalbėdamas daugiau kaip asmuo, kaip žmogus, kuris rado kažkokių papildomų argumentų, o ne apie tai, kas buvo kalbama. Visi turime projektą ir pasiskaitykime. Komisija atsižvelgė į tai, kad pirmiau buvo grubiai išvaryti studentai ir dėstytojai, o tik paskui, po dviejų savaičių, atsiranda potvarkis. Ir pagaliau j tai, kad bibliotekai šitas pastatas mažiau tinka ir sveikatos apsaugos ministras taip pat neteigia, kad šitas pastatas yra optimaliausias variantas. Todėl mes ir siūlome grąžinti, kol bus galutinai išspręstas šitas klausimas. Tegul ten studijuoja būsimieji filosofai ir psichologai. Pasiskaitykime šitą Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos išvadą. Siūlau balsuot už ją.
PIRMININKAS. Ar jau balsų skaičiavimo grupė gali dalyti balsavimo biuletenius?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už trijų minučių.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Čia keletą kartų nuskambėjo žodžiai apie Vadybos akademijos problemą. Ši problema taip pat parodo, kad Vyriausybės veiksmuose nėra nuoseklumo ir pagrįstumo. Štai Pedagoginiam institutui užsakomos paruošti naujos mokytojų specialybės. Aukščiausiosios Tarybos Sveikatos apsaugos ir socialinės saugos komisija prašo atidaryti socialinių pedagogų, socialinių darbuotojų... Aš tuo klausimu kreipiausi į premjerą G.Vagnorių, kuris savo rezoliucija pavedė paruošti Vyriausybės sprendimo projektą ministrui D.Kuoliui ir A.Šimėnui. Šie ministrai paruošė sprendimą, kad panaikintas Vadybos akademijos patalpas reiktų atiduoti Pedagoginiam institutui. Ir štai po to vicepremjeras Z.Vaišvila visiškai nenuosekliai ir nepagrįstai priima sprendimą atiduoti šiuos pastatus kažkokiai firmai, kuriai tų patalpų nereikia, bet kuri dalys kažkam kitam.
PIRMININKAS. Atsiprašau, deputate Razma. Dėl balsavimo motyvų gal dar, o diskusijos jau baigtos.
L.S.RAZMA. Tai aš norėčiau, kad deputatai žinotų šitą situaciją.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo 101 deputatą. 101 deputatui bus išdalytos vardinio balsavimo kortelės. Deputatė Z.Sličytė.
Z.SLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš vis dėlto norėčiau atkreipti dėmesį į teisinę šito reikalo pusę. Čia ir gerbiamieji mano kolegos teisininkai labai keistai pasisakė. Todėl tų teisininkų, kurie teigia, kad LDDP turėjo teisę išnuomoti arba dovanoti kažkam pastatą, aš norėčiau paklausti, ar Aukščiausiajai Tarybai galima dalyti deputatams dokumentą, patvirtinantį, kad buvo atlikta šito pastato teisinė registracija ir inventorizacijos biure buvo užregistruotas kaip LDDP turtas, jeigu nėra šitas pastatas įregistruotas teisine... Jūs žinote, kad kiekvieno pastato teisinė registracija yra atliekama nuolat ir bet kokie pasikeitimai registruojami. Todėl siūlau dabar nebalsuoti, kol nebus pateikti dokumentai, patvirtinantys teisinę pastato registraciją, kad LDDP turtas — šitas pastatas. Nes tik savininkas gali išnuomoti arba dovanoti. Iš esmės yra klausimas, kaip sakė gerbiamasis rektorius, kad yra anų laikų nuostata, jog valdžios vyrai gali elgtis kaip nori. Tai mes turėjome praeitame posėdyje tokių faktų. Išklausė Aukščiausioji Taryba, kad gerbiamasis V.Beriozovas 11 milijonų į keturių asmenų privačias sąskaitas padovanojo. Tai dabar padovanojo pastatą neturėdamas jokių nuosavybės teisės dokumentų. Ar gali taikytis su tuo Aukščiausioji Taryba?
PIRMININKAS. Taip, biuleteniai išdalyti. Jau nutarta. Frakcijos vardu buvo pasiūlytas vardinis balsavimas. Balsuojama dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 23 d. potvarkio Nr. 758p panaikinimo". Trumpiau, balsuojam dėl potvarkio Nr. 758p panaikinimo. Po balsavimo prašau surinkti korteles.
Pertrauka
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 23 d. potvarkio Nr.758p atšaukimo” priėmimas
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Pirmiausia leiskite jums perskaityti mūsų vardinio balsavimo rezultatus. Kai perskaitysiu deputato pavardę, prašom patvirtinti tai savo atsistojimu arba kokiu nors pritarimu, kad nebūtų kokių nors klaidų. Skaitau rezultatus. V.Terleckas nedalyvavo, A.Sakalas nedalyvavo, L.S.Razma — už, V.P.Andriukaitis nedalyvavo, KD.Prunskienė už, N.Oželytė-Vaitiekūnienė nedalyvavo, B.Genzelis už, G.Vagnorius nedalyvavo, L.Sabutis nedalyvavo, B.J.Kuzmickas susilaikė, P.Vaitiekūnas už, E.Petrovas už, K.Antanavičius nedalyvavo, N.Ambrazaitytė nedalyvavo, E.Zingeris nedalyvavo, P.Tupikas susilaikė, J.Tamulis už, Č.Okinčicas nedalyvavo, M.Čobotas susilaikė, Z.Balcevičius už, V.Švedas nedalyvavo, A.A.Abišala nedalyvavo, B.Nedzinskienė nedalyvavo, A.V.Patackas nedalyvavo, A.Ambrazevičius už, V.Jarmolenka — už, V.Katkus nedalyvavo, A.Taurantas nedalyvavo, Č.V.Stankevičius nedalyvavo, V.Paliūnas — už, L.Simutis — prieš, G.Šerkšnys nedalyvavo, V.Povilionis nedalyvavo, R.Paulauskas už, A.Saudargas nedalyvavo, P.Varanauskas prieš, A.Norvilas nedalyvavo, J.Karvelis nedalyvavo, L.N.Rasimavičius — prieš, V.P.Plečkaitis — už, S.Malkevičius — susilaikė, E.Gentvilas — už, P.Giniotas — prieš, R.Hofertienė susilaikė, A.Žalys — už, K.Lapinskas už, D.Morkūnas nedalyvavo, V.Kačinskas — už, R.Ozolas — už, M.Stakvilevičius už, A.Sėjūnas nedalyvavo, J.Beinortas — prieš, J.Liaučius — už, V.Landsbergis nedalyvavo, E.Jarašiūnas susilaikė, R.Astrauskas susilaikė, J.V.Paleckis už, VJ.Čepaitis prieš, S.Pečeliūnas
prieš, K.Glaveckas — už, V.Kolesnikovas — už, A.Šimėnas nedalyvavo, R.Valatka už, J.Šimėnas už, A.V.Ulba už, E.Bičkauskas nedalyvavo, A.Karoblis už, A.Januška už, Z.Šličytė prieš, A.Svarinskas susilaikė, B.Gajauskas — prieš, M.Laurinkus už, V.Pikturna — už, E.Grakauskas nedalyvavo, V.Baldišis nedalyvavo, Z.Juknevičius nedalyvavo, V.Kvietkauskas už, Z.Vaišvila nedalyvavo, K.Inta — už, V.Puplauskas nedalyvavo, A.Kumža už, A.Račas nedalyvavo, R.Kašauskas už, K.Motieka už, A.Degutis už, V.Beriozovas už, M.Arlauskas už, P.Aksomaitis nedalyvavo, A.K.Leščinskas nedalyvavo, K.Rimkus nedalyvavo, M.Gerdaitytė už, J.Minkevičius už, G.Ramonas už, A.Ražauskas
už, R.Rastauskienė susilaikė, P.Poškus už, B.Valionytė prieš, S.Kropas už, V.Žiemelis prieš, I.Andriukaitienė susilaikė, L.Apšega — už, K.Uoka nedalyvavo, E.Klumbys nedalyvavo, S.Šaltenis už, P.Miškinis susilaikė, P.Papovas nedalyvavo, Č.Kudaba už, S.Pirožkovas nedalyvavo, Č.Juršėnas už, V.Suboč už, L.Jankelevičius už, S.Peško nedalyvavo, S.Akanovičius už, E.Tomaševičius nedalyvavo, R.Maceikianecas už, J.Jurgelis už, B.V.Rupeika už, K.Grinius prieš, K.Saja už, S.G.Ilgūnas už, B.Lubys už, N.Medvedevas nedalyvavo, A.M.Brazauskas už, L.L.Andrikienė susilaikė, E.Vilkas nedalyvavo, G.V.Iešmantas už, R.Gudaitis už, A.Endriukaitis susilaikė, A.Butkevičius nedalyvavo, M.Treinys susilaikė, L.Milčius susilaikė, J.Prapiestis — už, A.Rudys — už, V.Jasukaitytė už, J.Mačys už, J.Pangonis už, R.Rudzys nedalyvavo, L.Šepetys už, R.R.Survila nedalyvavo, J.Dringelis už, R.Gajauskaitė prieš. Iš viso balsų skaičiavimo komisija pateikia tokius rezultatus: už 68, prieš 12, susilaikė 14.
Prašome gerbiamuosius deputatus patvirtinti šio balsavimo grupės... Nereikia? Ar nė vienas deputatas nebuvo praleistas? Visi? Dėkui tada balsų skaičiavimo grupei. Čia yra mūsų balsavimas dėl atšaukimo. Tai yra 1 punktas. 2 punktas siūlomas toks: ,,Sudaryti deputatų komisiją dėl Vyriausybės veiksmų teisėtumo 1991 m. spalio 7 d. ir priimant spalio 23 d. potvarkį Nr. 758p." Kaip šitą komisiją sudarysim? Galbūt Švietimo, mokslo ir kultūros komisija pasiūlys, kaip šitą komisiją sudaryt?
S.G.ILGŪNAS. Siūlyčiau šitą komisiją sudaryti frakciniu pagrindu. Po vieną deputatą iš frakcijos.
PIRMININKAS. Kada galėtumėt pateikti?
G.RAMONAS. Ar galima dėl procedūros?
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Ilgūnai.
S.G.ILGŪNAS. Mūsų frakcija gali iš karto tai pasakyti. Čia priklauso nuo kitų frakcijų. Tai tada iš karto siūlome.
G.RAMONAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, galima dėl procedūros?
PIRMININKAS. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija pasiūlymus iš frakcijų priims. Jūs nurodote kambarį, kada. Ir frakcijos pateikia. Dabar? Dabar kaži ar frakcijos bus pasirengusios. Pasirengusios. Tada prašom iš eilės. Kokia frakcija dabar? Septintoji. Gerbiamasis V.Kačinskas.
V .KAČINSKAS. Septintoji siūlo V.Paliūną.
PIRMININKAS. Kuri dabar?
R.PAULAUSKAS. Tautininkų frakcija siūlo V.Kolesnikovą.
PIRMININKAS. Liberalai? Prašom.
V. KVJETKAUSKAS. Liberalai siūlo deputatą V.Pikturną.
PIRMININKAS. Centro frakcija?
A.RUDYS. Sąjūdžio centro frakcija siūlo G.Ilgūną.
PIRMININKAS. Lenkų frakcija?
R.MACEIKIANECAS. Mes siūlome Z.Balcevičių.
PIRMININKAS. Z.Balcevičių. Kairiųjų frakcija?
A.BRAZAUSKAS. Mes siūlome B.Genzelį.
S.MALKEVIČIUS. Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlo Z.Šličytę ir N.Rasimavičių.
PIRMININKAS. Buvo siūloma po vieną pasiūlyti. Ar nė viena frakcija neprieštarauja, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlytų du? Sutinkate? Tada balsuot nereikia? Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš procedūriniu klausimu. Kadangi čia tarp deputatų yra labai daug universiteto auklėtinių, prašyčiau, kad šitie balsavimo rezultatai būtų perduoti universiteto vadovybei, kad galėtų paskelbti.
PIRMININKAS. Dėkui. Vadinasi, komisija sudaryta. Ar yra dar kokių nors ginčų dėl šio nutarimo priėmimo? Nėra. Tai gal tada priimam nutarimą visą. Gerai. Ar yra reikalas balsuoti? Nėra. Viskas, dėkui. Dabar toliau.
Gerbiamieji kolegos, skaičiavimo grupė nori jūsų atsiprašyti ir leisti patikslinti kai kuriuos jų skaičiavimo rezultatus. Jie perskaičiavo ir nori jums tokius rezultatus pateikti. Už — 66, prieš — 13, susilaikė 15. Tai, žinoma, neturi įtakos nutarimo priėmimui, bet tikslumas nekenkia. Dėkui.
Č .V. STANKEVIČIUS. Aš norėčiau porą menkų pastabų dėl posėdžio vedimo tvarkos, vadovavimo tvarkos. Jūs pamiršote paskelbti, kad tas nutarimas, dėl kurio buvo balsuojama vardiniu balsavimu, yra priimtas. Tai galbūt reikia stenogramai. O antras dalykas, dėl kurio aš norėčiau paklausti. Buvo dabar sudaryta komisija. Ar dėl to yra priimamas atskiras nutarimas? Nes ano nutarimo, kuris buvo priimtas, negalima papildyti. Aš ir prašau paaiškinti ir paskelbti, kokie yra priimami sprendimai. Aš manau, kad tai galėjo būti atskiras nutarimas. Reikėjo tik paskelbti, kad jis priimtas.
PIRMININKAS. Šitas nutarimas buvo priimtas, tačiau jame yra punktas, kurį mes privalome vykdyti priėmę šitą nutarimą. Vadinas, sudaryti komisiją, ką mes ir padarėme. Dabar, manau, niekam nekils abejonių, ir aš galiu paskelbti turbūt drąsiai, kad mūsų nutarimas yra priimtas.
Nutarimo „Dėl Lietuvos nepriklausomybės rėmimo lakštų išleidimo” projekto svarstymas
Dabar pagal darbotvarkę suteiksim žodį deputatui Č.Stankevičiui ,,Dėl Lietuvos nepriklausomybės rėmimo lakštų išleidimo" projekto. Šiandien numatytas trečiasis svarstymas ir balsavimas. Prašau deputatus atidžiai sekti dokumento pateikimą, kad kuo mažiau paskui būtų ginčų.
Č. V .STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, Biudžeto komisija pateikė antrajam nutarimo projektui pataisų. Aš jas priėmiau, ir pataisytas projektas, pažymėtas indeksu ,,3", buvo jums išdalytas. Tai trečiasis projektas. Jame jau buvo padarytos tos pataisos, kurias siūlė Biudžeto komisijos pirmininkas komisijos vardu. Po šito pataisymo Ministras Pirmininkas taip pat pateikė kai kurių pataisų ir jos yra jums išdalytos atskirame lapelyje. Jas jūs turite, ir aš prašau jomis naudotis. Aš siūlyčiau, jeigu jūs esate pasirengę šį nutarimą priimti, priiminėti jį pastraipsniui aptariant redakcines pataisas, kurios yra padarytos. Mes, naudodamiesi tais dviem tekstais, galėtume priimti galutinius sprendimus su redakcinėmis pataisomis. Galbūt yra dar rimtesnis nesutarimas dėl punkto 2.4. Kai prieisime prie šio punkto, mes galėsime nuspręsti. Aš siūlyčiau priiminėti pastraipsniui šį nutarimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar turite kokių nors pastabų dėl nutarimo 1 straipsnio? Prašom.
Č. V. STANKEVIČIUS. Norėčiau pasiūlyti redakcinę pataisą preambulėje. Preambulės teksto paskutinėje eilutėje žodžius ,,nesavanaudiška pagalba" pakeisti žodžiais ,,finansinė pagalba". Nes čia nėra visai aišku, ar ta pagalba grynai nesavanaudiška. O ,,finansinė" būtų tiksliau. Prašau priimti šią pataisą.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kolegos, su pataisa? Neturite?
Č.V. STANKEVIČIUS. 1 punktas yra išdalytas projekte ,,3". Dėl jų aš nesu gavęs jokių pataisų ir pats taip pat neteikiu. Siūlau priimti.
PIRMININKAS. Ar turit kokių nors pataisų? Ne. 1 straipsnis priimtas.
Č .V. STANKEVIČIUS. Dėl 2 straipsnio nėra taip pat jokių pataisų.
Atsiprašau, dėl 2 straipsnio įvadinės dalies teksto pataisų nėra. Iš karto galėčiau pereiti prie punkto 2.1. 2.1 pirminiame variante buvo siūloma bendrą paskolos sumą nustatyti 200 mln. dolerių. Vėliau mes buvome pakeitę iki 100 mln. dolerių, kaip siūlė Biudžeto komisija, tačiau Vyriausybės pasiūlyme siūloma atstatyti taip, kaip buvo, vadinas, palikti 200 mln. dolerių. Todėl aš teikčiau jums priimti, siūlyčiau priimti tokį tekstą. ,,Paskola išleidžiama laidomis (ne po 25) po 40 milijonų JAV dolerių iki bendros 200 mln. dolerių sumos." Grįžtume arčiau to teksto, kuris yra. Tik vietoje 50 — 40 mln. Dar kartą pakartoju pataisytą tekstą. ,,Paskola išleidžiama laidomis po 40 mln. JAV dolerių iki bendros 200 mln. JAV dolerių sumos." Su tuo sutinka Biudžeto komisijos pirmininkas ir Vyriausybė šitaip siūlo. Prašom priimti, jeigu jūs sutinkate.
PIRMININKAS. Ar, kolegos, turite pastabų? Klausimą turi deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Labai ačiū. Aš sveikinu jus, pone Juozai. Pirmą kartą matau tamstą tribūnoje. Šiuo klausimu pastabos neturiu. Tai buvo mano pastaba dėl posėdžio vedimo tvarkos. Ir atsiprašau gerbiamąjį Č.Stankevičių. O pastabą turėsiu dėl 4 klausimo. Aš buvau ją parašęs, bet, matyt, tamstos nepasiekė, nes redakcija išliko nepakitusi. Ačiū.
Č .V. STANKEVIČIUS. Galbūt taip ir įvyko.
PIRMININKAS. Tai 2.1 papunktis priimtas.
Č .V. STANKEVIČIUS. 2.2 siūlau taip pat priimti. Taip pat kaip projekte.
PIRMININKAS. Neprieštarauja niekas? Priimtas.
Č .V..STANKEVIČIUS. Taip pat ir 2.3.
PIRMININKAS. Neprieštaraujate? Priimtas.
Č .V..STANKEVIČIUS. Dabar dėl...
PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas turi dėl 2.3. Prašau.
V. TERLECKAS. Noriu, kad būtų konkrečiai nurodyta nominali vertė:
ar šimto ar tūkstančio dolerių. Taip pasakyti lakštų nominali vertė nustatoma JAV doleriais, nepakankamai aišku. Arba tada turi Finansų ministerija gauti įpareigojimą nustatyti obligacijų nominalą.
Č. V. STANKEVIČIUS. Šičia galbūt ir reikia pataisyti, bet aš norėčiau pasakyti, kad turima omenyje, jog lakštai bus išleidžiami įvairių nominalų. Todėl juos nustatyti reikia atskirai. Ir šiame nutarime čia nebuvo galima tai padaryti. Tai gal jūs sutiktumėte, jeigu šitaip pataisytume: ,,Lakštų nominalią vertę nustato Vyriausybė JAV doleriais." Finansų ministerija toks atsirastų naujas subjektas. Aš nežinau, ar čia gerai, bet aš laukiu ir kitų pastabų bei pasiūlymų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamojo deputato V.Terlecko iškeltą klausimą galima perkelti į 5.1.
Č .V. STANKEVIČIUS. Aš sutikčiau. Dėl 2.3. Jeigu deputatas V.Terleckas sutinka su deputato A.Rudžio papildymu, tai tada gal gali Aukščiausioji Taryba sutikti ir palikti 2.3 punktą tokį, koks yra. Tik nurodant valiutą, kuria nustatomi nominalai.
PIRMININKAS. Neprieštaraujate, kolegos? Priimtas.
Č..V. STANKEVIČIUS. 2.4 dabar siūlau laikinai praleisti ir prie jo sugrįžti aptarimo pabaigoje.
PIRMININKAS. Taip, tada 3.
Č. V. STANKEVIČIUS. 3 straipsnis toks, koks yra pasiūlytas. ,,Paskolos lakštų išpirkimą garantuoja Lietuvos Respublika valstybės turtu." Siūlau priimti tokį.
PIRMININKAS. Dėl 4 turėjo...
Č .V. STANKEVIČIUS. Dabar dėl 4 punkto čia buvo Ministro Pirmininko pasiūlyti pakeitimai, tačiau su jo pirmąja dalimi sutinka Biudžeto komisijos pirmininkas, o su antrąja jisai nenori sutikti, nes tai yra susiję su 5.5 punktu. Ir aš dabar siūlyčiau taip daryti. 4 punktą taisyti šitaip. Panaudoti Ministro Pirmininko pasiūlymo pirmąją dalį ir tekstą pakeisti taip: ,,4 punktas. Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti." Tai būtų pirmasis sakinys, pirmoji 4 punkto pastraipa. Dar kartą pakartosiu, kad deputatai galėtų įsidėmėti ir pasižymėti. ,,Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti." Jeigu šita dalis priimtina, tai aš skaityčiau antrąją dalį.
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kolegos? Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū už žalią lemputę. Mano pastaba dėl antrosios šio punkto dalies. Tačiau dabar pakeitus pirmąją šio punkto dalį man neaišku, kodėl mes nenorime nurodyti Lietuvos banko sąskaitoje. Įvertinus tą pakeitimą. Kad amerikonas žinotų, kur tie jo doleriukai bus.
Č.V. STANKEVIČIUS. Gerai, ačiū. Aš priimu jūsų pastabą, bet aš tada turėčiau perskaityti visą straipsnį, nes iš tikrųjų neaišku darosi.
R.RUDZYS. O aš norėčiau dėl antrosios dalies dar pastabą.
Č. V. STANKEVIČIUS. Gerai, aš dabar jums leidus perskaitysiu visą straipsnį, nes iš tikrųjų dėl banko yra perkelta į paskutinę dalį. Tada visas 4 straipsnis būtų toks: ,,Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti. Lėšų panaudojimo tvarką ir sąlygas (vietoj žodžio ,,nustato" rašytume ,,tvirtina") tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba atskiru nutarimu. Laisvos fondo lėšos laikomos Lietuvos banke." Dabar prašau pastabų, jeigu yra. Nurodome vienintelį banką, kuriame gali būti laikomos lėšos.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Iš tiesų man šis punktas atrodo svarbus, žiūrint mūsų to nutarimo populiarumo prasme. Neslėpkime, mes norime privilioti užsieniečius, kad jie čia įdėtų valiutą, ir tie pragmatikai būtinai pažiūrės, ką mes norime daryti. O štai sis nutarimo punktas, ypač jo antroji dalis, teneįsižeidžia autorius, bet, mano supratimu, parodo, kad mes, surinkę lėšas, dar nežinome, kur jas dėsime. Ypač sena redakcija buvo. Įsivaizduokime, nutarimą dėl lėšų surinkimo priėmėm, o nutarimą, kaip jas naudoti, kokiomis sąlygomis ir kur dėti, dar tik priimsime. Kol nėra to antrojo nutarimo, man atrodo, nė vienas doleris nebus iškrapštytas iš piniginės. Antra vertus, visiškai neaišku, kaip mes grąžinsime tuos dolerius, kad Vyriausybė savo turtu, Lietuvos turtu, už jas garantuoja, kaip pagal 3 punktą. Tai palaukit, ponai, — privatizuojamės. Tai Lietuvos turtas bus mano turtas ir jūsų, pone Stankevičiau, turtas. Kuo čia dėta Lietuvos Vyriausybė? Visiškai nėra atsakymo, iš kokių lėšų bus tie doleriai grąžinti. Dėl to aš ir siūliau, kad šituo nutarimu mes iš esmės nustatome, kur bus naudojami tie lakštai. Pasakyti žodžiai ir svarbesnių nesugalvosi. Lietuvos ūkiui atkurti ir plėtoti. Ir siūliau taip papildyti, kad būtų pasakyta taip: ,,Pagal Aukščiausiosios Tarybos patvirtintas programas". Tai būtų aišku, kad sudaroma kažkokia programa, kurioje aišku, kaip jinai atsipirks, kiek ji kainuos, kiek tų dolerių grįš, kada grįš. Ir tą programą mes čia patvirtinam, o tada ji finansuojama iš tų lakštų. Pirmasis variantas buvo visiškai nepriimtinas, kad mes dar nežinome ir tiktai ruošiame nutarimą, kurgi jas dėti. Dabar jūsų siūlomas variantas, sakyčiau, yra toksai tarpinis, kad lėšų naudojimo tvarką ir sąlygas tvirtina Vyriausybė, Aukščiausioji Taryba. Bet ar būtinai nutarimu? Gal nebūtinai nutarimu? Gal tai bus programa, gal tai bus kaip kitaip. Taigi aš siūlau savo redakciją trumpesnę. ,,Lietuvos ūkiui atkurti ir plėtoti pagal Aukščiausiosios Tarybos patvirtintas programas." Neminėti, kad tvirtina savo nutarimu. Tai tokia alternatyva. Ar ji jums priimtina? Ačiū už dėmesį.
Č .V. STANKEVIČIUS. Aš norėčiau štai ką pasakyti. Šį punktą svarstant reikia atsižvelgti ir į punktą 5.5. Ministras Pirmininkas kaip tik siūlė, kad Vyriausybė nustatytų tvarką, o ne parlamentas. Su tuo nesutiko Biudžeto komisijos pirmininkas. Ir todėl šitą klausimą Aukščiausioji Taryba turėtų išspręsti. Man atrodo, kad dabartinis 4 punktas yra tinkamas todėl, kad pirmuoju sakiniu yra sakoma, kokiam tikslui bus naudojamos lėšos. Jos bus naudojamos Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti. Pinigų panaudojimo paskirtis yra nurodyta. 4 punkto antroji dalis yra susijusi su 5.5 punktu, kuriame sakoma, kad Vyriausybė paruoš tokį nutarimo projektą, vadinas, pasiūlys tvarką ir Aukščiausioji Taryba ją patvirtins. Ar tai bus programos, ar tai bus... Ministras Pirmininkas sakė, kad bus siūlomi kreditai konkurso tvarka ir kiti dalykai. Šiandien nesinorėtų užbėgti už akių ir parašyti, kad tik programos. Todėl čia nustatyta norma, kad Aukščiausioji Taryba tvirtina. Tokiai normai nepritaria Ministras Pirmininkas. Aš prašau Aukščiausiąją Tarybą išspręsti šį klausimą. O dėl teksto... Jūs sakote, kad nereikalingi žodžiai ,,nutarimu", gali būti ,,programos tvirtinimas". Aš nežinau, galima čia dėl to diskutuoti. Bet aš siūlyčiau išspręsti, ar Aukščiausioji Taryba pasilieka sau tvirtinimą tų tvarkos ir dalykų, ar ne. Tada mes galėtume užbaigti šio punkto priėmimą. Nes Vyriausybės siūlymas yra kitoks, kaip jūs matote. Vyriausybė nustato tvarką pati. Tai aš prašau pirmininkaujančius išspręsti šitą klausimą, ar Aukščiausioji Taryba linkusi tvirtinti tą tvarką, ar ne.
PIRMININKAS. Ar deputatai turi kitų pasiūlymų?
Č .V. STANKEVIČIUS. Pateiktame projekte, aš tik pakartoju, kad tokį siūlymą remia Biudžeto komisija, kad Aukščiausioji Taryba tvirtina.
R.RUDZYS. Kol aš neatjungtas, galėčiau? Iš esmės aš sutinku su gerbiamojo Č.Stankevičiaus nauja redakcija, nes dabar mes su juo diskutuojame tik dėl užrašo formos. Ir jūs taip pat sutinkate? Tai iš esmės aš nusileidžiu, kad būtų kuo mažiau redagavimo, kadangi jau iš tiesų reikia išspręsti tą principinį klausimą, kurį jūs iškėlėte. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys dėl balsavimo motyvų.
A.RUDYS. Tai kad dar neiškeltas klausimas. Biudžeto komisija svarstė šitą reikalą ir vienbalsis visų posėdyje dalyvavusių žmonių pritarimas buvo, kad būtinai reikia, jog Aukščiausioji Taryba tvirtintų taisykles ir tvarką. Noriu atkreipti dėmesį, kad tai nereiškia, jog kiekvieną objekto finansavimą tvirtins Aukščiausioji Taryba. Ne, tiesiog bus priimtas nutarimas, kuris bus šito fondo naudojimo pagrindas. Manau, kad apskritai reiktų mums stengtis, kad visi specialieji fondai, kurių Lietuvoje yra daug ir bus dar daugiau, vis dėlto įgautų tam tikrą įstatyminį pagrindą. Kad tai nebūtų Vyriausybės kūrybos... Vien tik Vyriausybei pavesta jų kūryba. Aš suprantu, kad apie visus fondus dabar kalbėti neišeina, neturime kada, bet jeigu mes jau kuriame tokį solidų valiutos fondą, tai man atrodo, kad Aukščiausioji Taryba turėtų įforminti šito fondo naudojimo kryptis, jo naudojimo taisykles ir tvarką būtent priimdama savo nutarimą.
PIRMININKAS. Jūs remiate projektą. Ar yra deputatų, prieštaraujančių projektui? Nėra. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes turime puikią progą išklausyti Vyriausybės atstovo nuomonę. Jeigu Vyriausybė turi argumentų ir siūlo kitokį variantą, tai paprašykime finansų ministrės pasakyti, kokiais motyvais vadovavosi Vyriausybė, kai siūlė kitą dalyką, ir atsakyti į jos argumentus dėl skolos išmokėjimo ir garantijų, kad tos skolos, tie kreditai arba kad tos paskolos nebus pravalgytos.
E.KUNEVIČIENĖ. Laba diena. Motyvai tokie: yra Lietuvos iždas, yra Lietuvos biudžetas. Tai ne visai tie patys dalykai. Lakstai ir paskola visiškai neįeina į Lietuvos metinį biudžetą, bet tai yra Lietuvos iždo klausimas. Jeigu jau jo nebevaldys, nepykit, Vyriausybė, o valdys tiktai Aukščiausioji Taryba biudžetą... Taip, bet Lietuvos iždas susideda ne vien iš biudžeto, bet ir iš skolų grąžinimo. Va kai skolas reikės grąžinti, jūs, mielieji deputatai, turėsite tai numatyti kaip tik valiutos fonde arba biudžete. O skolas reikės, obligacijas reikės išpirkti. Palūkanas reikės mokėti. Ir dabar jeigu jūs visiškai nepriimate mūsų pasiūlymų... Juo labiau kad apsvarsčius jūsų iniciatyvą, Vyriausybė tikrai pritarė ir padėkojo jūsų iniciatyvai. Nebuvo nė vieno prieštaravimo. Ir tik buvo pavesta Finansų ministerijai organizuoti šitą darbą. Ir jau tarėmės šiandien. Jau tariausi, ir labai rimta įstaiga gal imsis šitai daryti ir platinti galbūt labai plačiai, kad kuo daugiau gautume šitų paskolų dabar. Bet jeigu jūs norite tai daryti be mūsų, na, ką padarysi. Ir dabar nebiudžetinis fondas. Ką reiškia tas nebiudžetinis fondas? Jeigu jūs sudarote nebiudžetinį fondą ir nevaldo... Yra nebiudžetinio fondo dvi sąvokos. Arba jūs darote kaip specialų fondą, kuriam sudaryta taryba numatys tik naudojimą. Tai tuo atveju jau čia nekreditiniai resursai. Jeigu kreditiniai resursai, tai jie neturi ištirpti. Grįžta ir naudoja vėl. Dabar dar vienas momentas. Jūs priskyrėte tą fondą Lietuvos bankui. Lietuvos bankas turi būti emisinis bankas ir jokiomis komercinėmis kreditinėmis operacijomis neturi užsiimti. O jūs dabar galvojate ne apie šiandieną, apie rytdieną, o gal apie pusmetį pirmyn. O jau šiandieną darote tai, kas ne visai priimtina. Jeigu būtų praėję tai, kas buvo Vyriausybėje... Mielai sutikau tai daryti. Lietuvai labai reikia, ir ieškome tos rimtos išeities. Bet tą fondą... Jis nebiudžetinis, jis ne biudžete, ne metiniame biudžete, bet tai yra prie Lietuvos finansų ministerijos pavesta valdyti, tvarkyti, kaip kreditinius resursus laikyti banke ir išduoti ūkiui, verslui ir kitiems vystyti. Čia gi ne Lietuvos nepriklausomybės fondas arba labdaros fondas, čia gi ūkiui vystyti. O jūs norite ūkį vystyti jau be Lietuvos Vyriausybės. Nepykit, mielieji deputatai, bet norėčiau, kad neignoruotumėte jūs ir mūsų. O mes jūsų paslaugoms.
Č .V. STANKEVIČIUS. Aš tada nesupratau ministrės. Čia yra panaudotas tekstas, kurį siūlė Ministras Pirmininkas. Tai yra ne mūsų siūlymas. Ir būtent čia nepasakyta, kad tai parlamento fondas. Pasakyta, kad atskiras nebiudžetinis fondas. Aš norėčiau sužinoti, kaip reikia pataisyti šitą sakinį, kad jis būtų priimtinas.
E.KUNEVIČIENĖ. Kas disponuoja juo? Va kur klausimas. Tai aš manyčiau, kad jeigu jau yra Vyriausybė, tai disponuoja Finansų ministerija. Dabar kokioje sąskaitoje laikyti Lietuvos bankuose, bet tai nereiškia, kad Lietuvos banke... Nereiškia visiškai, kad Lietuvos banke, nes jis nebebus daugiau komercinis bankas, kiek aš suprantu. Tai va tik tiek, jeigu šitą... O tą darbą mes tikrai darome. Jis labai reikalingas. Į jūsų iniciatyvą mes tikrai atsižvelgiame ir jūs turbūt nepykstate. Iš karto kai gavom.
Č. V. STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu aš teisingai supratau, tarp Vyriausybės narių yra čia debatų. Jeigu aš teisingai juos čia supratau, tai siūloma nurodyti šiame sakinyje, kas disponuoja tuo fondu. Ar būtų priimtinas pirmosios dalies toks pakeitimas: ,,Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti. Šiuo fondu disponuoja Lietuvos Vyriausybė."
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Nelabai aš norėčiau sutikti su tuo, kad jeigu mes užrašysime, jog jo naudojimo tvarką nustato Vyriausybė, tai Vyriausybė negalės disponuoti lėšomis. Šiuo atveju Aukščiausioji Taryba visiškai nesikėsina į Vyriausybės teisę pasirinkti, suteikti kažkam pirmenybę naudojant šitas lėšas, gaunant kreditus iš to fondo, vykdyti tikrą politiką. Tiktai Aukščiausioji Taryba šiuo atveju nustatytų bendras šito fondo naudojimo taisykles savo nutarimu. Ir aš dėl to labai prašyčiau, kad vis dėlto šitas įrašas liktų toks, kokį pasiūlė Biudžeto komisija.
Č. V. STANKEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, bet mes kalbame apie skirtingus dalykus. Ministrė siūlė nustatyti pirmajame sakinyje, kaip buvo pasiūlyta. ,,Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti" palikti, o po to pasakyti, kad ,,šiuo fondu disponuoja Lietuvos Vyriausybė". Ir pasakyti, kad ,,fondo lėšų panaudojimo tvarką ir sąlygas tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba". Ir dar pasakyti, kad ,,laisvos fondo lėšos laikomos Lietuvos banke", dėl ko ministrė nenorėjo sutikti. Tą reikėtų dar apsvarstyti.
A.RUDYS. Aš norėčiau, jeigu galima, grįžti prie antrojo sakinio. Antrasis sakinys yra visiškai perteklinė informacija, nes trečiuoju sakiniu mes, šitą tvirtindami konkrečiai, galėsim į tą nutarimą ir įrašyti, nes mes kitaip negalėsim pasielgti. Mes juk nekursim specialios tarnybos šitam fondui.
Č.V. STANKEVIČIUS. Na, dabar ministrė neklauso. Aš nežinau, kaip užbaigti diskusiją, kuri dabar kilo tarp ministrės ir Biudžeto komisijos pirmininko. Man atrodo, kad čia nėra problemos, tik reikia greičiau susitarti. Jeigu yra pageidautina, dėl aiškumo nurodyti, kad fondu disponuoja Lietuvos Vyriausybė. Tai jūs dėl to nesiginčijote iš esmės.
A.RUDYS. Ne.
Č. V. STANKEVIČIUS. Na, tai gal mes galėtume priimti, kad nebūtų dėl to neaiškumų. Aš dabar siūlau išklausyti visą tekstą, tačiau noriu ministrės paklausti, bet ministrė neklauso, nes ją užėmė vienas deputatas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji ministre!
E.KUNEVIČIENĖ. Aš atsiprašau.
Č. V. STANKEVIČIUS. Aš dabar prašau paklausyti ir Biudžeto komisijos pirmininko, ir gerbiamosios ministrės 4 straipsnio pataisytos nuostatos. Siūlyčiau pirmąjį sakinį pataisyti, papildyti disponavimo subjektu. Ir jo pirmoji dalis būtų tokia: ,,Paskolos lėšos sudaro atskirą nebiudžetinį fondą, skirtą Lietuvos ūkiui ir verslams kredituoti. Šiuo fondu disponuoja Lietuvos Vyriausybė." Nenurodant Finansų ministerijos, bet Vyriausybė. Pirmoji dalis priimtina jums.
E.KUNEVIČIENĖ. Priimtina.
A.RUDYS. Su sąlyga, jeigu bus toliau...
Č. V. STANKEVIČIUS. Toliau dabar skaitau. Antroji pastraipa. ,,Fondo lėšų panaudojimo tvarką ir sąlygas tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba." Tvirtina tas sąlygas, kurias Vyriausybė paruoš. Ir aš galvoju, kad galima būtų išbraukti žodžius ,,atskiru nutarimu". Tiesiog pasakyti, kad tvirtina.
E.KUNEVIČIENĖ. Gerai.
Č. V. STANKEVIČIUS. Ir tada po to papildyti tokiu sakiniu: ,,Laisvos fondo lėšos laikomos Lietuvos banke." Motyvai buvo tokie. Man Biudžeto komisijos pirmininkas pasakė, kad reikia nurodyti patį solidžiausią banką, kuris garantuoja Lietuvos turtu, ir komerciniams bankams neleisti disponuoti laisvomis lėšomis. Jūs su tuo, atrodo, nenorėjote sutikti. Kaip jums dabar atrodo šitas siūlymas?
E.KUNEVIČIENĖ. Gerai, nes jis turės ir išleisti.
Č. V. STANKEVIČIUS. Tada aš matau sutarimą. Gal galima priimti visą straipsnį.
PIRMININKAS. Ar, kolegos, turite kokių nors pastabų?
Č. V. STANKEVIČIUS. Dėkoju. Tai priėmėme 4 straipsnį. Pereiname prie 5. 5 yra pavedimai Vyriausybei. 5.1 be pataisų patvirtinti... Atsiprašau, pataisą pasiūlė deputatas V.Terleckas. Aš dabar perskaitysiu pataisytą 5.1 dalį. ,,Patvirtinti paskolos lakštų pavyzdžius ir nustatyti jų nominalias vertes."
A.RUDYS. Atvirkščiai.
Č. V .STANKEVIČIUS. Sukeisti vietomis siūlo deputatas A.Rudys. ,,Patvirtinti paskolos lakštų nominalias vertes ir pavyzdžius."
A.RUDYS. Nominalą tiesiog.
Č .V STANKEVIČIUS. Nominalą?
A.RUDYS. Patvirtinti lakštų nominalą.
Č. V. STANKEVIČIUS. Nominalus. Daugiskaita gal galima. Nominalus ir pavyzdžius. Taip bus trumpiau. Dar kartą perskaitau. ,,Patvirtinti paskolos lakštų nominalus ir pavyzdžius." Priimtina?
PIRMININKAS. Daugiau neturite pastabų?
Č .V. STANKEVIČIUS. 5.2. Truputį pataisyti, reikėtų pataisyti. Vietoje žodžio ,,seriją" įrašyti žodį ,,laidą". Tekstas taip atrodytų: ,,Iki 1992 m. sausio 1 d. išleisti pirmąją paskolos lakštų laidą." Aš norėčiau paklausti finansų ministrės...
A.RUDYS. Kuri negirdi.
Č. V. STANKEVIČIUS. Gerbiamasis kolega Rudy, aš būčiau jums labai dėkingas...
PIRMININKAS. Gerbiamoji finansų ministre, prašom prie šoninio mikrofono.
Č .V. STANKEVIČIUS. Aš noriu paklausti.
PIRMININKAS. Kartu noriu kolegų deputatų paprašyti, kurie stoviniuojate štai čia, prisidėti prie šito projekto svarstymo.
Č. V .STANKEVIČIUS. Aš noriu paklausti, gerbiamoji ministre, ar jūs sutinkate su 5.2 straipsniu, kuriame sakoma, kad ,,iki 1992 m. sausio 1 d. išleisti pirmąją paskolos lakštų laidą". Mes siūlydami turėjome štai ką omenyje. Šiuo metu yra didžiausias susidomėjimas Lietuva ir jį reikia išnaudoti. Todėl reikia pradėti mums nuo metų pradžios vėliausiai šitą paskolą platinti.
E.KUNEVICIENĖ. Aš nenorėčiau labai griežtai pusantro mėn. laikotarpiu apsispręsti, nes jeigu kontraktą pasirašytų, išleistų... Tai čia nepasirašo vienai dienai. Aš dabar domėjausi vienoje rimtoje įstaigoje. Sako, 6 mėn. reikia. Mes dabar ieškom, kad išleistų bent per 3 mėn. Jeigu jūs šitaip įpareigosite, aš abejoju, ar galėsiu įvykdyti, nors aš šiandien prašiau jau rimtoje įstaigoje užsienyje irgi, kad jie imtųsi išleisti ir realizuoti, pas mus tiktai įregistravus. Jeigu jūs manimi patikėtumėte, tai aš tikrai šitą darbą dirbu, bet labai nenorėčiau, kad nustatytumėte vieno mėnesio laikotarpį. Dabar ir biudžeto sudarymas. Jeigu mes turėtume savo spaustuvę, kuri gali šiandien tai spręsti. Dabar dar formos klausimas. Duokit nors galbūt pirmame ketvirtyje... Kad 1992 metų pirmame ketvirtyje, kad tai būtų padaryta. Būsiu dėkinga, jeigu jūs tą laikotarpį nurodysit. O jeigu mes jums padarysime šitai anksčiau, aš manau, kad jūs nepyksit. Gali būti, kad paskambins po savaitės, kaip jie galės greitai padaryti, bet aš nedrįsčiau jums įsipareigoti šiandieną per mėnesį. Tikrai nedrįsčiau. Jeigu sutiktumėte pirmame ketvirtyje.
Č .V. STANKEVIČIUS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, jeigu priimtume ministrės argumentus, tada reikėtų išbraukti iš viso 5.2 punktą, kuriame sakoma: ,,pirmąją laidą išleisti iki Naujųjų metų". O 5.3 punktą tektų pataisyti taip: ,,1992 m. pradžioje išleisti ir organizuoti paskolos lakštų platinimą užsienio šalyse."
E.KUNEVIČIENĖ. Taip.
Č .V. STANKEVIČIUS. Metų pradžioje. Ar jūs sutiktumėt su tokiu liberalesniu variantu?
E.KUNEVIČIENĖ. Man šitas tinka.
PIRMININKAS. Ar niekas neprieštarauja? Dėkui.
Č. V. STANKEVIČIUS. Tada 5.3 punktas tampa 5.2 punktu ir aš siūlau žodžius, kurie išplatintame tekste yra, ,,per lietuvių bendruomenes ir įgaliotus asmenis" išbraukti kaip nereikšmingus. Čia detalės. Nes ne tik per bendruomenę bus platinama, bet ir per kitus asmenis bei kitas organizacijas. Ir galutinai siūlyčiau priimti 5.2 punktą vietoj buvusio 5.3. ,,1992 m. pradžioje išleisti ir organizuoti paskolos lakštų platinimą užsienio šalyse."
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kolegos?
E.KUNEVIČIENĖ. Taip, gerai būtų taip.
PIRMININKAS. Dėkui.
Č. V. STANKEVIČIUS. Tada 5.4 punktas pavirsta 5.3. Jame siūlau išbraukti žodį ,,galutinį lakšto išpirkimo terminą". Žodį ,,galutinį". ,,Nustatyti lakšto išpirkimo tvarką ir terminus." Žodis ,,galutinis" čia tik trukdo.
PIRMININKAS. Dėkui.
E.KUNEVIČIENĖ. Gerai.
Č .V. STANKEVIČIUS. Tai dabar vis dėlto klausimas dėl 5.5 punkto. Vyriausybės vadovas jam nepritarė ir manė, kad nuostatus gali pati Vyriausybė tvirtinti. Tačiau čia Biudžeto komisijos pirmininkas pasakė argumentus, kad fondui teikia parlamentas didelę reikšmę ir norėtų tuos nuostatus patvirtinti. Tai aš prašau pirmininkaujantį atsižvelgti į šitą prieštaravimą. Aš nežinau, ar finansų ministrė sutinka dabar Vyriausybės vardu priimti Aukščiausiosios Tarybos argumentus, ar dėl to reikės balsuoti. Nes tai, kas yra 4 punkto pirmojoje dalyje ir 5.5 punkte, tai yra nustatymas, kad tą tvarką, kurią parengs Vyriausybė, tvirtins parlamentas.
E.KUNEVIČIENĖ. Tiktai tvarką, nes gali taip būti, kad paskui negali ir naudoti. Bet tiktai tvarką, o šitą tvarką mes pateiksim.
Č. V. STANKEVJČIUS. Tai jeigu finansų ministrė, atstovaudama Vyriausybei, sutinka, tai aš pirmininkaujančio klausiu, gal ir nereikia balsuoti?
PIRMININKAS. Ar yra kitokių nuomonių? Sutinkame? Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Galvočiau, kad šitame punkte reiktų pažymėti ne tiktai tvarką, bet ir tikslus arba sritis. Tai tas punktas galėtų būti toks: ,,Iki kovo 15 d. pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai nutarimo projektą dėl paskolos lėšų panaudojimo sričių ir tvarkos."
E.KUNEVIČIENĖ. Sritys čia jau yra numatytos — verslui ir privačiai iniciatyvai, liaudies ūkiui. Manyčiau, kad nebereikia čia daugiau smulkintis. Sritys yra numatytos, nereikia smulkintis. Lakštai čia yra paskola ir mes turėsim skelbti, kur mes naudojame. Čia reikia kuo koncentruočiau duoti. Yra sritys. Nereikia smulkmenų, nes čia yra skola, o ne mūsų dabar užsidirbtos lėšos.
PIRMININKAS. Ar deputatas S.Razma reikalauja balsuoti? Dėkui. Deputatas A.Rudys nenori papildyti?
A.RUDYS. Aš tai nenoriu nieko papildyti. Vis tiek mums reikės šitą tvarką... pagal anksčiau patvirtintą punktą mums reikės šitą tvarką... Bet nesinorėtų palikti be jokios datos ar kaip nors kitaip, kad šitai nenusitęstų į metų vidurį, nes lėšas galbūt Vyriausybė norės pradėt naudoti joms iš karto įplaukus.
E.KUNEVIČIENĖ. Jeigu galima, leiskite man atsakyti, kad tas rūpestis išnyktų. Šitas nebiudžetines lėšas pirmiausia reikia surinkti ir jos turi patekti į Lietuvos banką. O Lietuvos bankas yra toks kontrolierius, kuris nė kapeikos neišleis nepatvirtinus Aukščiausiosios Tarybos nuostatos. Tai būkite geri, jau čia jūs nereglamentuokite. Šitai tikrai nepraeis, nes jūs įpareigojote Lietuvos banką. Čia nebus jokios problemos.
Č. STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau gavęs pasiūlymą, kurio nepasakiau, kad datą pataisytume iš kovo 15 d. į kovo 10 d. Tai yra iki sesijos pradžios. Turbūt dėl to nekils diskusijų. Tada siūlyčiau tekstą (pataisius iki kovo 10 d.) toliau visą palikti nekeičiant ir priimti. Tai 5.5 taptų 5.4 punktu.
PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja? Dėkui. Priimtas.
Č. .V. STANKEVIČIUS. 6 punktą siūlau priimti taip, kaip jis čia pateiktas. Jisai yra suderintas su banko pirmininku.
PIRMININKAS. Ar niekas neprieštarauja? Ne. Tai priimtas.
Č. V .STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, grįžtu prie 2.4 punkto. Dėl 2.4 punkto yra dar nesuderintų dalykų. Aš prašyčiau dar finansų ministrę, jeigu galėtų, dėl jo pareikšti savo nuomonę. Siūlymo autoriai turėjo omenyje, kad bus išleidžiami lakštai, kurie nuo tam tikros nustatytos datos, sakykim, praėjus keleriems metams, jiems bus pradedamos skaičiuoti palūkanos nominaliai vertei, kurios galbūt gali didėti progresyvia tvarka arba kitaip. Tačiau Ministras Pirmininkas nelabai sutiko su šituo siūlymu. Ir šitas mano minėtas siūlymas atsispindėjo 2.4 straipsnyje, kuris yra pateiktas jums ir gavo pritarimą Biudžeto komisijoje. Tačiau Ministras Pirmininkas su tuo ne visai norėjo sutikti. Jis aiškino, kad jis laikosi tokio modelio, jog lakstai būtų išleidžiami nustatytų nominalų, tačiau parduodami žemesne negu nominalo kaina. Po to kreditorius, parduodamas lakštą, Lietuvai išperkant, atsiimtų nominalią vertę. Palūkanos pačios pirkimo pardavimo operacijos metu susidarytų. Aš norėčiau išgirsti finansų ministrės nuomonę dėl to ir paklausti: ar šį klausimą mes turime atidėti ir dar specialiai aptarti kartu su finansų ministre, Biudžeto komisija ir galbūt premjeru, ar mes galim jį spręsti šiandieną?
E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašyčiau Biudžeto komisiją šiandieną sutikti su mūsų pasiūlytu variantu, nes mes leidžiam į pasaulį. Mes po pasaulį nevažinėsim, kad išmokėtume tas palūkanas ar dar kažkokiu būdu atsilygintume po kelerių metų. O jeigu mes dabar leisim tą pardavimą mažesne kaina, o paskui jau pirkėjas, pardavėjas spręs, kaip jam išeis, tai mes kompensuosim tik nominalią vertę. Tai čia yra pati išpirkimo technologija. Ji yra pati patogiausia ir pasaulyje yra priimta šita technologija. Ir čia gi yra tas lakštas ne įmonės, o valstybės ir dabartinėje situacijoje yra būtina priemonė, dėl kurios mes prašome pagalbos. Todėl aš labai prašyčiau Biudžeto komisijos pirmininką sutikti su mūsų pasiūlymu. Čia bus lengviau išpirkti tiems, kuriems teks tai daryti. Nuo tada jau mokės nominalą. Tai čia bus labai geras dalykas.
Č. V. STANKEVIČIUS. Tai aš tik galiu pridėti, kad finansų ministrės pasiūlymas (tai siūlė ir Ministras Pirmininkas) būtų formuluojamas taip: išbraukti šį 2.4 punktą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamieji deputatai, mes dabar girdėjome pasiūlymą elgtis su šitais paskolos lakštais taip, kaip paprastai pasaulyje elgiamasi su labai trumpalaikėmis paskolomis, kurių trukmė yra ne ilgesnė kaip metai. Mes šiuo atveju išleidžiame, kaip matote, 5 metams ir pavedam Vyriausybei nustatyti grąžinimo terminą dar kažkada ateityje. Gal po 3, 4, 5 metų. Šitaip elgtis... Na, nežinau, gal čia mano kvalifikacija per žema, aš tiesiog tada nežinau tokių pavyzdžių ir aš asmeniškai negaliu sutikti su šituo pasiūlymu taip va iš karto, be išsamesnės analizės.
Č. V. STANKEVIČIUS. Aš galėčiau pasiūlyti daryti pertrauką ir paprašyti, kad Biudžeto komisijos ir Finansų ministerijos atstovai ir vadovai susitiktų, o po to mums pateiktų arba alternatyvas balsavimui, arba kokį nors bendrai priimtą sprendimą dėl to.
PIRMININKAS. Pranešėjas siūlo projekto svarstyme padaryti pertrauką. Ar yra kitokių pasiūlymų? Nėra. Tai sutiksim su pranešėjo pasiūlymu ir šiandien turim pasidžiaugti, kad priėmėme visus šito nutarimo punktus, išskyrus 2.4. Dėkui pranešėjui.
Diskusijos dėl nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos” projekto tęsinys
Gerbiamieji kolegos, savo rytiniame posėdyje mes buvom sutarę grįžti prie konstitucingumo raidos svarstymo. Taip, balsavimo. Ar visi, kolegos deputatai, turite pateiktą patikslintą nutarimo projektą? Ar turite klausimų pranešėjui gerbiamajam R.Paulauskui?
R.PAULAUSKAS. Aš pats pirmiausia paaiškinsiu.
PIRMININKAS. Prašom.
R.PAULAUSKAS. Buvome susirinkę, kaip ir tarėmės. Deja, pagrindinių kritikų nebuvo. Neatėjo nei ponas N.Rasimavičius, nei ponas Z.Juknevičius. Bet atėjo Pirmininkas. Po ilgokų diskusijų mes išbraukėme iš preambulės antrąją ir ketvirtąją pastraipas. Ketvirtoji pastraipa apie naujus valstybės institutus. Ir taip pat dėl tarybinės kariuomenės buvimo sąlygų dabar yra formuluojama taip: ,,SSSR okupacinės kariuomenės nedelsiamu išvedimu". Konstitucijos priėmimas yra siejamas su kariuomenės išvedimu. Nedelsiant. Taip. Matyt, reiktų balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis dar nori diskutuoti. Mes buvom susitarę tik balsuoti. Dėl balsavimo motyvų. Gerbiamieji kolegos, susitariam išklausyti ne daugiau kaip du deputatus, pasisakančius už šio nutarimo priėmimą ir du prieš. Todėl nepykite, bet mes priversti paklausti jus, ar jūs siūlysite už, ar jūs prieš. Deputatas V.Čepaitis.
V.J.ČEPAITIS. Prieš.
PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis prieš. Prašom pareikšti.
V.J.ČEPAITIS. Aš manyčiau, kad visas šitas nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos" turėtų būti, kaip jau siūlė gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas, sutrumpintas tiktai iki nutariamosios dalies, kad visiškai nereikalinga nei preambulė, nei jokie kitokie paaiškinimai. Taip pat aš siūlyčiau, kad ryšium su tuo vis dėlto visuomenė turėtų visą laiką dalyvauti šitame, kaip čia buvo gražiai pavadinta, konstitucingumo procese. Aš, beje, siūlyčiau taip pat pakeisti ir pavadinimą, nes žodis ,,konstitucingas" yra naujadaras ir nevisiškai, man atrodo, teisingai išreiškia mintį, kas turima omenyje. Gal tiesiog ,,Konstitucijos kūrimo raidos" būtų paprasčiau, lietuviškai. Ir Konstitucijos kūrimo procese turėtų būti, mano nuomone, visą laiką konsultuojamasi su tauta, kad nekurtume mes Konstitucijos ant smėlio, o vis dėlto pagrindinės nuostatos būtų iš karto aiškios. Siūlyčiau taip pat įtraukti tokį 4 punktą į šitą nutarimą: ,,Pagrindinius Konstitucijos straipsnius, nusakančius valstybės santvarką ir sandarą, periodiškai teikti visos tautos balsavimui." Kaip jūs turbūt žinote, Nepriklausomybės partijos suvažiavimas ne taip seniai, šeštadienį, pasisakė, pavyzdžiui, kad Lietuvos Respublika turi būti prezidentinė respublika, o prezidento institucijai įteisinti ir įgaliojimams nustatyti tikslinga artimiausiu laiku surengti visuotinę Lietuvos piliečių apklausą. Panašų nutarimą yra priėmusi ir Sąjūdžio seimo taryba. Todėl manyčiau, kad vis dėlto kitas mūsų nutarimas kaip tik turėtų susidaryti tiktai iš nutariamosios dalies, ir tokiu atveju aš už jį balsuočiau.
PIRMININKAS. Dėkui. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš pritariu, gerbiamieji kolegos, pateiktam nutarimo projektui. Gražus pavyzdys, kad netgi ir, sakykim, bet kokiu atveju mes galime turėti kompromisą, ir šitas jau paskutinis variantas yra, man atrodo, to įrodymas. Pritariu ir norėčiau pasakyti frakcijos nuomonę, kad suprasdami priimamo dokumento svarbą mes siūlome balsuoti už šį dokumentą vardiniu balsavimu.
PIRMININKAS. Deputatas A Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš turiu šitam nutarimo projektui kai kurių pastabų. Mane nustebino, kad vis dėlto dingo dabartinės situacijos įvertinimas. Geras ar blogas vis tiek turi būti įvertinta. Dabar parašyta: ,,susiklosčiusi tarptautinė ir vidaus politinė padėtis". Iš tikrųjų mes turime realiai pajusti, kas dabar darosi. Aš visiškai suprantu, kad tolesni valstybės atkūrimo darbai bus ne mažiau sunkūs ir sudėtingi, kaip čia sakoma, bet Lietuvoje gilėja ekonominė krizė, didėja valdininkų savivalė, stiprėja organizuotų nusikalstamų struktūrų įtaka įvairiose gyvenimo srityse, katastrofiškai auga nusikaltimų skaičius. Tai diskredituoja Lietuvos nepriklausomybę ir dėl to yra būtini greiti ir ryžtingi sprendimai, visos valdymo struktūros reforma. Jeigu būtų šitaip įvertinta, tai tada, man atrodo, šitas nutarimas įgautų visiškai kitokią prasmę. Todėl aš siūlyčiau vis dėlto dėl preambulės arba atmesti šitą mano pasiūlymą balsuojant, arba jam pritarti. Antra, čia turiu tam tikrų pastabų, kur parašyta: ,,atskiros jau dabar būtinos naujos teisinės normos". Aš siūlyčiau įrašyti tokius punktus:
,,Dabar būtini valstybės organizacijos principai ir naujos teisinės normos." Tai neužkirstų mums kelio atlikti dabar tam tikrą valstybinės valdžios reformą.
PIRMININKAS. Tai jūs už šio nutarimo priėmimą, tačiau siūlote jį toliau redaguoti?
A.SĖJŪNAS. Taip. Prašau dėl šitų dviejų pataisų balsuoti.
PIRMININKAS. Vadinasi, turime du deputatus, kurie pasisakė už, ir vieną — prieš. S.Malkevičius.
S.MALKEVICIUS. Gerbiamieji kolegos! Po to, kai Lietuva tapo daugelio valstybių pripažinta, tautoje kilo diskusija: ar mes turime toliau tęsti savo darbą, ar turime būti perrinkti ir turi būti suformuotas Seimas. Būtent šį klausimą reikėjo ir paaiškinti mūsų tautai. O dabar mes gavome visiškai kitą paaiškinimą. Mes aiškinamės, kodėl mes iki šiol nepriimame Konstitucijos ir kad tą Konstituciją priimsim kažkada. Iš tikrųjų mums Konstitucijos priėmimas ir buvo priežastis, kodėl mes turėtume siūlyti mus dar palikti ir neperrinkti. Nes mes pradėjome tam tikras gana radikalias permainas ekonomikoje, ir galų gale Konstitucijos priėmimas ir yra priežastis. O neturime aiškintis, kodėl ta Konstitucija turi būti nukelta kažkur. Mano manymu, šitas dokumentas šiandien visiškai nepriimtinas, kadangi jis visiškai nieko mums neduoda. Tai, kas čia parašyta, ta visa priėmimo technologija turi būti rengimo grupės kompetencija. Ir jeigu rengimo grupė paruoš šitą technologiją, tai mes galime ją patvirtinti, jeigu reikės. O galbūt jos ir nereiks tvirtinti. Todėl aš manau, kad nebūtina mums priiminėti šitą dokumentą, ir aš už jį nebalsuosiu. Siūlau ir kitiems nebalsuoti.
PIRMININKAS. Du už, du prieš. Mums Reglamentas leidžia už visą nutarimą pasisakyti penkiems už ir penkiems — prieš. Tai dar prašom. Deputatas S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Tai aš nenorėčiau dabar aiškinti nei už, nei prieš. Aš norėčiau, kad mes balsuotume papunkčiui, nes visas dokumentas yra keturių dalių. Aš prašau, kad mes balsuotume papunkčiui už kiekvieną dalį, ar įtraukti ją, ar ne. O šiaip pritariu tam siūlymui, kad liktų tiktai paskutiniai trys. Jeigu reikia, papildykime dar ketvirtu punktu grynai dėl Konstitucijos priėmimo ir svarstymo tvarkos. O visos insinuacijos, ką mes vertinam vienaip ar kitaip... Tai turbūt tik tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar, kolega, sutiksite, kad jūsų pasiūlymas būtų pateiktas balsuoti, kai išklausysime ir kitų kolegų nuomonių? Prašom. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai pritariu šitam nutarimo projektui, bet kartu reiškiu nusistebėjimą. Gerbiamasis R.Paulauskas buvo pakvietęs visus deputatus, kurie turi kokių nors pasiūlymų, kad mes galėtume susitarti ir rasti vieningą nuomonę. Kaip tik šitie deputatai neatėjo ir nepareiškė jokių pretenzijų tada, nepareiškė savo pasiūlymų. To aš negaliu kitaip įvertinti, kaip tik siekimu... Kaip suprasti tokį deputatų elgesį? Čia destrukcija, nenorėjimas svarstyti Lietuvos Konstitucijos ir ieškojimas visokių priekabių.
PIRMININKAS. Dėkui jums. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Šis dokumentas, mano nuomone, yra organiška visuma. Kitas dalykas, kad kam nors gali būti jis priimtinas ar ne, bet jį skaidyti ir balsuoti gabalais, vadinasi, nieko neatlikti. Siūlau balsuoti už visą dokumentą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš tik vieną procedūrinį pastebėjimą. Ne dėl to, kad dokumentas yra organiška ar neorganiška visuma, bet tai yra nenorminis aktas ir reikia vadovautis Reglamento 26 skirsniu. Ten numatomas arba rezoliucijos, arba kito nenorminio akto priėmimas, arba jo atidavimas redaguoti. Atiduota redaguoti buvo, nežinau kiek kartų, todėl reikia balsuoti už visą dokumentą, nes kitokios tvarkos Reglamentas nenumato. Todėl tai siūlau ir daryti negaištant laiko.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, mano nuomone, tai nepaprastai svarbus dalykas yra. Ir mes turime žengti tris žingsnius Lietuvos Respublikos konstitucingumo įtvirtinimo kelyje. Ir, man atrodo, tie trys žingsniai visi išvardyti, tik juos reiktų patikslinti. Aš nežinau, ar realu iki gruodžio 1 d. pareikalauti iš Prezidiumo tų metmenų svarstymo visuomenei rezultatus ir išvadas pateikti. Galbūt iki sausio 1 d. tiktai. Taip pat projektą dėl Konstitucijos rengimo komisijos vargu ar turėtų pateikti seniūnas. Man atrodo, yra įprasta tvarka pagal Reglamentą ir ją galima sudaryti. Bet aš galvoju, kad mums tuos tris žingsnius būtinai reikia žengti.
PIRMININKAS. Kolegos deputatai, jau ne vienas pateikėm pasiūlymą baigti diskusiją šiuo klausimu ir balsuoti. Yra du pasiūlymai. Deputato S.Pečeliūno balsuoti papunkčiui, deputato L.Šepečio balsuoti už visą. Kadangi aktas yra nenorminis, tai Reglamento žinovai sako, jog papunkčiui nereikėtų balsuoti. Deputatas V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti ir gerbiamieji deputatai! Aš buvau užimtas su Pietų Afrikos užsienio reikalų ministru. Nežinau, kaip jūs svarstėt. Matyt, projektas 6b. Aš noriu priminti savo nuomonę, kad vidurinės preambulės dalies galėtų visai nebūti. Bet mes šiek tiek ją gerinome per tą posėdį. Vis dėlto tos vidurinės dalies trečioji pastraipa, kurioje yra žodžiai ,,atskiros normos gali būti patvirtintos", man atrodo, be reikalo kreipia į tai, kad bendrieji valstybės organizacijos principai negali būti svarstomi, kol nebus parengta ir priimta visa Konstitucija. Todėl šitai irgi būtų geriau praleisti. Na, ir paskui ten, kur ,,Konstitucijos priėmimą sieti su..." Jeigu yra paliktas okupacinės kariuomenės išvedimas... Tai, man atrodo, nereikia sieti su kariuomenės išvedimu, aš buvau prieš tai ir tame mūsų bendrame posėdyje, ir dabar. Jeigu dar neišbraukta, tai siūlyčiau išbraukti. Apskritai šitų Konstitucijos priėmimo sąlygų geriau kad nebūtų. Būtų geriau turėti tekstą su pirmąja preambulės pastraipa ir su nutariamąja dalimi. Tai tą aš esu sakęs ir dabar pakartoju savo nuomonę.
PIRMININKAS. Prašom į tribūną nutarimo pateikėją R.Paulauską.
R.PAULAUSKAS. Na, man atrodo, kad situacija yra visiems aiški. Skiriasi pozicijos ir kai kuriais klausimais skiriasi iš esmės. Tik balsavimu bus galima išspręsti tuos dalykus. Nieko kito nelieka, o tik balsuoti. Jeigu dokumentas, kaip visuma, bus atmestas, na, ką gi, tada darysim kažką kita. O jeigu bus priimtas, tai bus daugumos deputatų pozicija. Nes vieni mano, kad su tarybinės kariuomenės išvedimu nereikia sieti, kaip ponas Pirmininkas sako. Man atrodo, kad yra fundamentaliausia nuostata. Ir jeigu kariuomenė tebebus čia, tai tada Konstitucija bus tik deklaratyvus dokumentas, ir tiek. O manantiems, kad galima priiminėti Konstituciją esant čia tarybinei kariuomenei, neįvykdžius kitų sąlygų... Galima ir taip galvoti, bet .tai yra jau kitoks galvojimas. O tie 82 deputatai, bent jau dauguma iš jų, puikiai žinojo, dėl ko pasirašo. Ir visi sutarėm, kad turi būti tam tikros sąlygos, kuriose tik ir gali veikti Konstitucija. Taigi telieka tik išspręsti šitas nuostatas balsavimu. Ne viską galima sutarti. Vis tiek kažkas kažkur skiriasi.
PIRMININKAS. Gal pranešėjas galėtų pasakyti savo nuomonę, ar mes balsuosim už visą dokumentą, ar iš pradžių pateikiam siūlomas pataisas?
R.PAULAUSKAS. Matote, pataisų yra begalybė ir redaguojame jau mes 6b. Matyt, vis dėlto reikia apsispręsti dėl principinių dalykų, nes galėtume galbūt tokį klausimą... Sakykim, iš sąlygų pirmąją ,,a" dėl kariuomenės buvimo. Galime balsuoti dėl šitos atskiros nuostatos. Ar deputatai mano, kad reikia sieti su kariuomenės išvedimu Konstitucijos priėmimą ar nereikia? Nes dėl šito kyla daugiausia ginčų.
PIRMININKAS. O dėl nutarimo pažymimosios vidurinės dalies?
R.PAULAUSKAS. Tai tada keičiasi iš tikrųjų dokumentas. Jis pasidaro visai kito lygmens, supaprastėja, pasidaro sausas ir iš esmės jis nebereikalingas, ko gero. Čia yra tam tikras, aš pasakyčiau, iškilmingumo momentas šitame dokumente. Ir norėtųsi, kad jis išliktų.
PIRMININKAS. Ar, kolegos, sutinkate, kad mes pirmiausia balsuotume dėl nuostatos, kad mes savo Konstitucijos priėmimą sietume su TSRS okupacinės kariuomenės nedelsiamu išvedimu? Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Kartu prieš balsavimą norėčiau pasiteirauti, kad būtų aišku. Bet jau savaime yra negerai, kad turi būti komentuojamas dokumentas. Sąvoka, kad būtina Konstitucijos priėmimą sieti su tam tikru armijos išvedimu ar pan., Lieka neaiški ta prasme, kad galima ją įvairiai traktuoti, ir todėl mums sunku apsispręsti. Ar jūs norite pasakyti, kad kol yra armija, tol Konstitucijos negalime priimti, ar pirmiau pasieksime, kad armija būtų išvesta, o po to svarstysime Konstitucijos priėmimą, Reiktų kaip tik kitokią redakciją surasti. Galbūt ta sąlyga yra verta dėmesio, bet ne taip ji čia yra pasakyta.
R.PAULAUSKAS. Tai reikėjo ateiti į komisijos posėdį ir pasiūlyti tą redakciją, nes redakcijų buvo įvairiausių.
L.SABUTIS. Atsiprašau, aš noriu pasakyti, kad aš padaviau savo pasiūlymus raštu ir teiravausi, ar mano pasiūlymai buvo įvertinti. Aš kaip tik ten siūliau palikti tik preambulės keletą sakinių ir nutariamąją dalį taip pat pakoreguoti. Raštu parašytą aš įteikiau komisijos nariui A.Taurantui.
R.PAULAUSKAS. Tai čia kitas dalykas, bet ar jūs dabar galite suformuluoti dėl okupacinės kariuomenės? O koks yra atsakymas į šitą klausimą. Mes juk jokiu būdu neprisirišime prie kariuomenės išvedimo, bet tiesiog paruošę Konstitucijos projektą priėmimui mes turėsime omenyje ir kariuomenės reikalus, ir viskas yra mūsų rankose. Aš jau siūliau įvairiausių variantų. Ir lieka balsuoti, čia sprendimo nebus...
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z. .JUKNEVIČIUS. Aš noriu pasakyti gerbiamajam R.Paulauskui, jog jis visą laiką mini... Ir deputatas B.Genzelis net kokia destrukcija apkaltino, kad štai nesusirinko į komisiją tenai. Tai nėra komisija, tai yra deputatų grupė, tai yra autoriai, kurie tai pateikia.
R.PAULAUSKAS. Aukščiausioji Taryba patvirtina.
Z. JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis Paulauskai, diskusija vyko, antrą dieną vyksta, iš tos tribūnos buvo pasakytos oficialios pastabos. Tai jūs jas ignoruojate? O jeigu ten jau kokiame kambarėlyje jūs jau priimate, o čia gi buvo pastabos pasakytos.
R.PAULAUSKAS. Mes į jas atsižvelgėme, kiek tai nekeičia iš principo dokumento.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai jūs neatsižvelgėte į jas, todėl aš ir sakau, kad už tokį dokumentą balsuoti negalima, kadangi...
R.PAULAUSKAS. Tai jūs ir nebalsuokite, tai yra jūsų valia.
PIRMININKAS. Dar deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš prašau jūsų vis dėlto laikytis Reglamento. Reglamentas aiškiai nusako kiekį žmonių, kurie pasisako už, kurie pasisako prieš. Pozicijos yra daugiau negu aiškios. Jos nepasikeis. Būtina balsuoti ir negaišinti Aukščiausiosios Tarybos laiko.
PIRMININKAS. Dėkui už paramą. Balsų skaičiavimo grupė prašoma pranešti, kiek yra deputatų salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 88 deputatai.
PIRMININKAS. Buvo pasiūlymų surengti vardinį balsavimą. Ar pasiūlymų autoriai tebesilaiko šios nuomonės?
R.PAULAUSKAS. Čia buvo frakcijos siūlymas, aš negaliu komentuoti šito dalyko.
PIRMININKAS. Tautininkų frakcijos pasiūlymas, taip?
R.PAULAUSKAS. Taip.
A.SĖJŪNAS. Dėl procedūros.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūliau vis dėlto įvertinti vidaus ir tarptautinę situaciją. Aš prašiau, kad dėl to būtų balsuojama, kad yra sunki ir sudėtinga vidaus ir tarptautinė padėtis. Prašiau, kad tai būtų įvertinta arba atmesta. Kad būtų balsuojama. Prieš balsuojant reikia balsuoti... Toliau dar aš prašiau, kad toje pastraipoje, kur yra atskiros dabar būtinos naujos teisinės normos, prašiau, kad būtų balsuojama už tokią formuluotę. ,,Dabar būtini valstybės organizacijos principai ir naujos teisinės normos gali būti ir t.t." Aš siūliau už tuos du balsuoti, ar jie priimami, ar atmetami.
PIRMININKAS. Gaila, jūs raštu savo pasiūlymų nepateikėte komisijai laiku, dabar jau klausimo...
A.SĖJŪNAS. Atsiprašau, aš komisijai, kai svarstė, sakiau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tautininkų frakcijos siūlymas balsuoti vardiniu balsavimu gali būti pakeistas, jeigu mes balsuotume su kompiuteriu ir išsaugotume tą sąrašą atmintyje, išdalytume deputatams. Negalima? Tada lieka vardinis balsavimas. Vardinis balsavimas.
PIRMININKAS. Gerai, dėkui. O dėl pataisos, siejamos su kariuomenės išvedimu, balsuojama turbūt dabar atskirai.
A.AMBRAZEVIČIUS. Atmesim projektą, tada balsuosime dėl pataisų.
R.PAULAUSKAS. Tai balsuokime už pataisas, formuluokit balsavimą. Kas už tai, kad ta pataisa lieka, kas už tai, kad jos nebūtų.
PIRMININKAS. Pirmiausia balsuojame dėl pataisos.
S.MALKEVIČIUS. Pateikti pasiūlymai nebuvo įvertinti, tai aš manau, kad yra galimybė balsuoti tiktai pastraipomis, o ne kitaip.
R.PAULAUSKAS. Pone Malkevičiau, negalima įvertinti pasiūlymo eiti į dešinę ir eiti į kairę tuo pat metu.
S.MALKEVIČIUS. Dėl to balsuokime pastraipomis.
PIRMININKAS. Reglamente nenumatyta, kad nutarimai būtų šitokiu būdu priiminėjami.
Balsuojama dabar dėl pataisos, ar siejame su kariuomenės išvedimu, ar nesiejam. Balsuojame kortelėmis. Dabar pirmiausia registraciją surengiam, kad matytume, kiek yra deputatų. Prašom registruotis. Registracija, kad nebūtų jokių klaidų, nes balsavimo nepriims kompiuteris. Prašom.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, ar galima dėl tvarkos?
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Dėl tvarkos. Pasakydami, kad galima balsuoti alternatyviai už šį papunktį ,,a", jūs tuo pačiu pripažįstate, kad jau pastraipsniui balsavimas yra. Taigi reikia tada atsižvelgti ir į kitų deputatų pasiūlymus, juo labiau kad kai kurie deputatai raštu pateikė rengėjams. Jūs nežinote. Teigdami, kad nepateikė, jūs teigiate tai, ko nežinote.
PIRMININKAS. Dėl kitų punktų nebuvo pateikta alternatyva. Pateikėjo sutikimo reikia. Pateikėjas mus įtikino, kad atsižvelgta į pasiūlymus. 99 deputatai. Kas už tai, kad Konstitucijos rengimas nebūtų siejamas su kariuomenės išvedimu?
R.PAULAUSKAS. Ne, pirmiau tai, kas yra parašyta. Kas yra už tai, kad tas punktas būtų nutarime.
PIRMININKAS. Jūs norite, kad būtų pirmiau balsuojama dėl projekto.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima pasiūlymą? Dabar yra 18.32 val. Mes pirmiausia turim balsuoti, ar tęsiam posėdį, ar ne, nes tai tęsis iki begalybės.
PIRMININKAS. Sutinku, sutinku.
S.PEČELIŪNAS. Šitai atlikime dabar.
PIRMININKAS. Ar deputatai sutinka pratęsti posėdį...
S.PEČELJŪNAS. Balsuokim.
PIRMININKAS. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas? Balsuojam mygtukais. Rezultatus matote. Už 51, prieš — 37, susilaikė 4. Posėdis pratęsiamas.
Be to, taip mes esame sutarę, kad šitas klausimas šiandien bus balsuojamas. Tai dabar balsuojame dėl projekte pateikto — ar palikti, ar išbraukti — ,,a" papunkčio. Ar palikti, kad su SSSR okupacinės kariuomenės nedelsiamu išvedimu būtų siejama, ar šitą papunktį išbraukti. Kas už tai, kad paliktume, spaudžia ,,už"... Atviras balsavimas.
R.PAULAUSKAS. Kas už tai, kad sietume su kariuomenės išvedimu Konstitucijos priėmimą?
PIRMININKAS. Kad būtų siejama.
PIRMININKAS. Už 51, prieš 26, susilaikė 8.
R.PAULAUSKAS. Balsuojame už visą nutarimą.
PIRMININKAS. Pateikiu visą nutarimo tekstą balsuoti. Kas už tai, kad jis būtų priimtas... Vardinis? Tautininkų frakcija sutinka, kad būtų balsuojama mygtukais, tačiau sąrašas būtų pateiktas, kad jį galėtų visi nusirašyti ir pan. Todėl prašom visus susėsti į savo vietas, kad nebūtų balsuojama už kitus ir pan. Kas už šio nutarimo priėmimą? Už — 59, prieš — 18, susilaikė 17. Dabar prašom įrašyti.
R.PAULAUSKAS. Vieną minutę. Ponai sako, kad sąrašo nebus galima gauti, tokiu atveju...
E. GENTVILAS. Ne, jeigu galima, aš dėl procedūros. Yra Reglamento 107 straipsnis, kuriame pasakyta, kad elektroninio balsavimo sistema gali būti naudojama tik pagal Reglamento 102 straipsnio reikalavimus. Balsuojant už visą dokumentą kalbama ne apie Reglamento 102 straipsnį, o 101 straipsnio reikalavimai taikomi, todėl mes jau iš karto replikavome. Aš, pavyzdžiui, ir visai nebalsavau, kadangi balsuojant už visą dokumentą turime balsuoti arba rankų pakėlimu, arba vardiniu balsavimu. O negalima naudoti elektroninės sistemos.
PIRMININKAS. Tautininkų frakcija siūlė šitokią balsavimo tvarką. Kol išdalys, prašom deputatą V.Baldišį, Lietuvos banko valdybos pirmininką, pateikti galutinį savo tekstą. Balsuojama dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos". Taip jisai vadinamas šiuo metu. Nepataisytas dar. Dėl Lietuvos Respublikos, dėl LR konstitucingumo raidos. Gerbiamieji kolegos, ar galime išklausyti Lietuvos banko valdybos pirmininką V.Baldišį? Prašom.
V. BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Jums yra išdalytas po pertraukos 4 projektas, kuriame buvo atsižvelgta į pateiktas pastabas. Jas pateikė deputatas A.Rudys, deputatas Č.Stankevičius, taip pat po to Teisinės sistemos komisijos pirmininkas deputatas J.Prapiestis pateikė dar vieną tokį redakcinio pobūdžio papildymą, kuris atsispindėtų šio įstatymo 4 straipsnio antrojoje pastraipoje, kurioje siūloma išbraukti žodį ,,įpareigoti", o tiesiog kalbama, kad Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas ir Lietuvos banko valdybos pirmininkas nedelsiant priima sprendimus, o toliau viskas kaip tekste tam, kad tas įstatymas ir redakcija visai atitiktų įstatymo reikalavimus. Aš atsakinėjau ir bandžiau atsakyti į deputatų klausimus dėl esmės. Taip sakant, niekas negali pasakyti, kad kas nors gali turėti ir kitokią poziciją, bet tokios buvo pateiktos pastabos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašau pasiklausyti ir jokiu būdu neišeiti.
VBALDISIS. Buvo šitie klausimai svarstyti, todėl aš norėčiau paprašyti gerbiamųjų deputatų balsavimu parodyti savo poziciją dėl šito įstatymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėkui, kad sutikote pratęsti posėdį. Mes šiandien nuveikėme iš tikrųjų nemažai. Priėmėme du reikšmingus nutarimus ir dar ketiname štai priimti vieną. Ar sutiktumėte dar per keletą minučių po šito nutarimo patvirtinti rytdienos darbotvarkę, kurią pateiks seniūnas E.Gentvilas. Balsų skaičiavimo grupe, prašom suskaičiuoti deputatus. Prašom gerbiamąjį prelegentą perskaityti dokumento pavadinimą.
V. BALDIŠIS. Jeigu leistumėte, tai tada perskaitysiu visą tekstą to dokumento, už kurį yra siūloma balsuoti. ,,Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymas. 1 straipsnis. Lietuvos Respublikos nacionalinis piniginis vienetas yra litas ir jo viena šimtoji centas. 2 straipsnis. Išleidus nacionalinius pinigus, litai ir centai Lietuvos Respublikoje yra vienintelė teisėta atsiskaitymo ir mokėjimo priemonė. Lietuvos Respublikoje veikiančios įmonės, organizacijos ir įstaigos apskaitą veda ir atskaitomybę sudaro litais. Kitų valiutų naudojimą nustato įstatymas."
Kaip mes žinome šitą dalyką mes buvome priėmę, jau svarstėme, kad būtent niekam nekiltų abejonių.
,,3 straipsnis. Sudaromas šių pareigybių Lito komitetas:
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas;
Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas,
Lietuvos banko valdybos pirmininkas.
Lito komitetas nustato lito išleidimo į apyvartą datą, rublių išėmimo iš apyvartos terminą ir jų keitimo į litus santykį bei kitas sąlygas.
4 straipsnis. Lito komiteto sprendimai šio įstatymo 3 straipsnyje nurodytais klausimais priimami vieningu narių sutarimu ir yra privalomi visiems Lietuvos Respublikos juridiniams ir fiziniams asmenims.
Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas ir Lietuvos banko valdybos pirmininkas nedelsiant priima sprendimus, realizuojančius Lito komiteto nutarimus. Šie sprendimai turi Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko valdybos nutarimų galią.
Lito komiteto įgaliojimai pasibaigia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai priėmus atitinkamą nutarimą.
5 straipsnis. Įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo."
V. ŽIEMELIS. Siūlome balsuoti.
Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė pasirengusi suskaičiuoti. Čia reikia kortelėmis balsuoti. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos pinigų išleidimo įstatymas būtų priimtas visas? Už 76. Kas prieš? Prieš nėra. Kas susilaikė? Nėra. Įstatymas priimtas vienbalsiai. Dėkui, gerbiamieji kolegos.
Prašom gerbiamąjį seniūną supažindinti su rytdienos darbotvarkės projektu.
Diskusija dėl kitos dienos darbotvarkės
E.GENTVILAS. Taip jau išėjo, kad šiandien nepirmininkaudamas paruošiau rytdienos darbotvarkės projektą. Tą darbotvarkės projektą paruošiau maždaug apie pietus. Natūralu, kad jis jūsų negali patenkinti taip, kaip, aš jau minėjau, negali patenkinti ir 45 klausimų egzistavimas savaitės darbotvarkėje. Reglamento naujoje pataisoje numatyta, kad seniūnui yra suteikiama teisė sudaryti darbotvarkę. Rytdienos darbotvarkėje numatyti tik 8 klausimai ir, duos Dievas, mes juos išspręsime. Jeigu nepavyks, žinoma, būsime tokioje situacijoje, kaip ir šiandien. Aš prašyčiau deputatus nekelti didelių pretenzijų, o sutikti su tuo, kas yra numatyta atsižvelgiant į tai, kad be šitų klausimų savaitės darbotvarkėje lieka spręsti dar 30 klausimų. Atmetus šiandien priimtus ir atmetus tuos 8, kurie rytoj numatomi, dar lieka 30 klausimų. Taip, sutikite su vienintele pagrindine nuostata, kad neįmanoma išspręsti šitos savaitės klausimų per tris posėdžių dienas. Jeigu jūs tikite, kad pavyks išspręsti, aš noriu, kad pripažintumėte, jog visa Aukščiausioji Taryba yra naivi. Deputatas E.Grakauskas. Prašom.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis seniūne, kadangi į šios dienos darbotvarkę mes, nors primygtinai prašiau, netilpome ir pusė jos liko, todėl aš labai prašau ir primygtinai prašau greta 7, 8 suteikti galimybę pateikti šią dieną numatytus tris įstatymo projektus. Visų pirma vienas toks pat, kurį pateikė deputatas A.Ambrazevičius, tačiau yra platesnio konteksto. Jį pristačius mes galėtume sujungti juos pasitarę čia. Antra. Žemės reformos įstatymo pataisas padaryti, kurios irgi susijusios su tuo Turto grąžinimo įstatymu, kurį deputatas A.Ambrazevičius pateikė.
E.GENTVILAS. Taip, aišku.
E.GRAKAUSKAS. Trečia. Žemės ūkio įmonių turto privatizacijos įstatymas. Reikalas tas, kad šis paskutinysis labai aktualus, nes terminai pasibaigia žmonėms lapkričio 1 d. pateikti savo paraiškas. Vyriausybė pratęsti tą terminą teisės neturi, tokią teisę suteikti turime mes.
E. GENTVILAS. Aišku, aš viską puikiai supratau. Bet šios galimybės nėra, kaip matote. Aš nepasisakau už tokį perdarymą darbotvarkės, išskyrus vienintelę galimybę, jeigu deputatas A.Ambrazevičius sutiktų papildyti savo teikiamus projektus jūsų pasiūlymu. Yra vienintelė galimybė, kurios prašė Socialinių reikalų ir sveikatos apsaugos komisija, kad rytdienos 5 klausimu (taip pat numatyta buvo 20 minučių šiandien) skirti Darbo sutarties įstatymo projekto antrajam svarstymui, kuris turėtų pakeisti rytdienos projekto 5 klausimą, Sveikatos apsaugos įstatymą, kadangi gerbiamasis V.Andriukaitis, tos komisijos narys, yra išvykęs. Taigi galimas tik šitas pakeitimas. Deputate Grakauskai, aš jūsų prašau, kaip jūs turite teisę, taip turi dar 30 projektų autoriai prasyti, maldauti, reikalauti ar dar kaip nors kitaip įrašyti į rytdienos trijų valandų posėdį klausimą. Aš tokios galimybės neturiu. Deputatas Z.Juknevičius.
Z . JUKNEVIČIUS. Aš noriu priminti, kad ir šiandien buvo mūsų dienotvarkėje trumpas nutarimas dėl teismų teisėjų skaičiaus padidinimo. Tai iš tiesų 57 min. klausimas. Ir čia tiesiog procedūromis, techninis dalykas. Jeigu nusikels į kitą savaitę, mes nežinom, negalim nei kandidatūrų rinkti, ruoštis pateikinėti Aukščiausiajai Tarybai. Finansavimo klausimas jau nutartas ir dabar štai dėl techninių dalykų...
E.GENTVILAS. Aš noriu, kad Aukščiausioji Taryba visada prisimintų, ar realiai planuoja darbotvarkę. Aš primenu, kad ketvirtadienį aptariant darbotvarkę dėl 8 papildomų klausimų įrašymo į šios savaitės darbotvarkę nebuvo nė vieno prieštaraujančio, nė vieno. Ir visi įsitikinę, kad įmanoma kaip nors išspręsti 45 klausimus. Aš neturiu galimybės ir nematau tokios galimybės net 5 minutes skirti štai šitoje darbotvarkėje. Todėl, kad aš negaliu. Taip, tai yra mano darbotvarkė, kurią aš prašau patvirtinti. Gerai, tai aš tik prašau įsidėmėti ir iš anksto kreipiausi, kad 30 klausimų šią savaitę bus neišspręsta.
J.PANGONIS. Ar galima palaikyti seniūną?
E.GENTVILAS. Aš dar negriūnu!
J.PANGONIS. Bet kaip čia pasakyti. Tiksliau, palaikyti jo poziciją, kadangi mes tikrai prisiplanuojame labai daug klausimų ir jų neišsprendžiame.
E. GENTVILAS. Aš seniai nurodau šitą Aukščiausiosios Tarybos darbo trūkumą ir norėčiau, kad kada nors kas nors pajustų šitą trūkumą realybėje.
J.PANGONIS. Aš norėčiau priminti, kad banko valdytojas ir kiti pavaduotojai jau čia sėdi gal trečia diena ir nekaip negalime Komercinių bankų įstatymo pradėti svarstyti.
E. GENTVILAS. Taip, ar yra reikalavimas balsuoti už rytdienos darbotvarkę? Deputatas S.Pečeliūnas reikalauja balsuoti? Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, aš manyčiau, mes jau vieną kartą tokią situaciją turėjome, kai buvome ceitnote. Ir tuomet radome išeitį. Mes parašėme, kad atsiradus galimybei dar bus svarstomas tas, tas ir tas. Tokius visus smulkius klausimus, kuriuos siūlė E.Grakauskas, Z.Juknevičius ir kiti, pamėginkime įrašyti į tokį papildomą sąrašą. Jeigu būtų galimybė, manau, mūsų konfliktas būtų išspręstas.
E. GENTVILAS. Aš sutikčiau su tokiu variantu, jeigu neprieštarautų Aukščiausioji Taryba, kad vietoje 5 darbotvarkės klausimo įrašome Darbo sutarties įstatymą. Tai yra tos pačios komisijos siūlymas. Ir rezervinius klausimus įrašome taip, kaip pasiūlė deputatas S.Pečeliūnas, tai yra deputato Z.Juknevičiaus ir deputato E.Grakausko pasiūlymai. Sutiktumėte. Dėkoju. Deputatas E.Grakauskas dėl balsavimo motyvų.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Labai prašau vietoje 7 ir 8 klausimo... Kadangi jis susijęs su kitais, vietoje tų dviejų svarstyti Veterinarijos įstatymo projektą (pirmasis svarstymas). Sutrumpės darbotvarkė ir bus gerai.
E. GENTVILAS. Jūs sakėte dėl balsavimo motyvų. Čia nėra balsavimo motyvai, čia yra esminis pasiūlymas pakeisti darbotvarkę. Prašau balsuoti. Kas už rytdienos darbotvarkę su pakeistu 5 klausimu ir su rezervinių klausimų įrašymu? Prašau ilgėliau palaikyti iškeltas korteles. Už balsavo 60 deputatų. Kas prieš? Prieš 2 deputatai. Kas susilaikė? Ačiū. Darbotvarkei pritarta.
Nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos” priėmimas
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos! Už minutės, kitos mes galėsime paskelbti skaičiavimo grupės triūso rezultatus. Gerbiamieji kolegos, leiskite jums perskaityti vardinio balsavimo dėl nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos" priėmimo rezultatus. V.Terleckas — prieš, A.Sakalas nedalyvavo, L.S.Razma — už, V.P.Andriukaitis nedalyvavo, K.D.Prunskienė — už, N.Oželytė—Vaitiekūnienė nedalyvavo, B.Genzelis už, G.Vagnorius nedalyvavo, B.J.Kuzmickas prieš, L.Sabutis nedalyvavo. Taip, tada prašom. Čia balsų skaičiavimo grupė sakė, kad vieno deputato neaiškus. Tai bus jūsų. Nepažymėtas. Tai gerbiamasis L.Sabutis. L.Sabutis susilaikė. B.J.Kuzmickas — prieš. Taip? Susilaikė. B.J.Kuzmickas susilaikė, L.Sabutis susilaikė. P.Vaitiekūnas — už, E.Petrovas — už, K.Antanavičius nedalyvavo, N.Ambrazaitytė nedalyvavo, E.Zingeris nedalyvavo, P.Tupikas prieš, J.Tamulis susilaikė, Č.Okinčicas — už, M.Čobotas nedalyvavo, Z.Balcevičius — už, V.Švedas nedalyvavo, A.A.Abišala nedalyvavo, B.Nedzinskienė už, AV.Patackas nedalyvavo, A.Ambrazevičius — už, V.Jarmolenka už, V.Katkus nedalyvavo, A.Taurantas už, Č.V.Stankevičius prieš, V.Paliūnas už, L.Simutis susilaikė, G.Šerkšnys nedalyvavo, V.Povilionis — už, R.Paulauskas — už, A.Saudargas nedalyvavo, P.Varanauskas susilaikė, A.Norvilas už, J.Karvelis susilaikė, L.N.Rasimavičius nedalyvavo, V.P.Plečkaitis nedalyvavo, S.Malkevičius nedalyvavo, E.Gentvilas už, P.Giniotas nedalyvavo, R.Hofertienė nedalyvavo, A.Zalys — už, K.Lapinskas — už, D.Morkūnas nedalyvavo, V.Kačinskas už, R.Ozolas už, M.Stakvilevičius už, A.Sėjūnas prieš, J.Beinortas susilaikė, J.Liaučius už, V.Landsbergis prieš, E.Jarašiūnas už, R.Astrauskas nedalyvavo, J.V.Paleckis už, V.J.Čepaitis nedalyvavo, S.Pečeliūnas nedalyvavo, K.Glaveckas nedalyvavo, V.Kolesnikovas ~ už, A.Šimėnas nedalyvavo, R.Valatka nedalyvavo, J.Šimėnas už, A.V.Ulba susilaikė, E.Bičkauskas nedalyvavo, A.Karoblis nedalyvavo, A.Januška už, Z.Šličytė susilaikė, A.Svarinskas nedalyvavo, B.Gajauskas susilaikė, M.Laurinkus nedalyvavo, V.Pikturna nedalyvavo, E.Grakauskas — už, V.Baldišis nedalyvavo, Z.Juknevičius nedalyvavo, V.Kvietkauskas susilaikė, Z.Vaišvila nedalyvavo, K.Inta susilaikė, V.Puplauskas susilaikė, A.Kumža nedalyvavo, A.Račas nedalyvavo, R.Kašauskas nedalyvavo, K.Motieka nedalyvavo, A.Degutis už, V.Beriozovas nedalyvavo, M.Arlauskas už, P.Aksomaitis už, A.K.Leščinskas nedalyvavo, K.Rimkus nedalyvavo, M.Gerdaitytė už, J.Minkevičius už, G.Ramonas už, A.Ražauskas už, R.Rastauskienė nedalyvavo, P.Poškus už, B.Valionytė už, S.Kropas už, V.Žiemelis už, I.Andriukaitienė nedalyvavo, L.Apšega — už, K.Uoka nedalyvavo, E.Klumbys nedalyvavo, S.Šaltenis susilaikė, P.Miškinis prieš, P.Papovas nedalyvavo, Č.Kudaba nedalyvavo, S.Pirožkovas nedalyvavo, Č.Juršėnas už, V.Suboč — už, L.Jankelevičius
— už, S.Peško nedalyvavo, S.Akanovičius — už, E.Tomaševičius nedalyvavo, R.Maceikianecas už, J.Jurgelis už, B.V.Rupeika už, K.Grinius
už, K.Saja susilaikė, S.G.Ilgūnas už, B.Lubys nedalyvavo, N.Medvedevas nedalyvavo, A.Brazauskas už, L.L.Andrikienė už, E.Vilkas nedalyvavo, B.V.Iešmantas už, R.Gudaitis už, A.Endriukaitis prieš, A.Butkevičius nedalyvavo, M.Treinys susilaikė, L.Milčius prieš, J.Prapiestis susilaikė, A.Rudys už, V.Jasukaitytė už, J.Mačys nedalyvavo, J.Pangonis — už, R.Rudzys — už, L.Šepetys — už, R.R.Survila nedalyvavo, J.Dringelis už, R.Gajauskaitė susilaikė.
Iš viso balsų skaičiavimo grupė tokius rezultatus pateikia: už — 59, prieš 8, susilaikė 18. Ar, gerbiamieji kolegos, visus perskaičiau? Visi sutinkat? Tai dėkui jums. Kvorumas buvo. Iš viso posėdyje dalyvavo 89. Grąžintos 88 kortelės. 88 kaip tik yra mūsų kvorumas. Vadinasi, dar vienu daugiau. Trys pripažinti negaliojančiais. Vadinasi, nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos konstitucingumo raidos" priimtas. Posėdis baigtas.