1991 m. spalio 30 d.
Pirmininkauja Lietuvos respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS ir jo pavaduotojas K.INTA
PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, mes truputį patikslinom popietinio posėdžio darbotvarkę, kaip buvo pageidauta. Pirmasis klausimas. Į tribūną kviečiame Krašto apsaugos ministrą gerbiamąjį A.Butkevičių informuoti dėl deputato J.Jurgelio pareiškimo, Šiam klausimui skirta 30 min.
Krašto apsaugos ministro A.Butkevičiaus pranešimas dėl deputato J.Jurgelio pareiškimo ir atsakymai į deputatų klausimus
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Aš labai neseniai gavau galimybę susipažinti su gerbiamojo deputato J.Jurgelio pareiškimu, tačiau išnagrinėjau čia pateiktą medžiagą ir galiu pasakyti, kad, mums perėmus Saugumo komiteto pastato apsaugą, buvo surašyta instrukcija (aš ją turiu), pagal kurią niekam nebuvo leidžiama išnešti iš pastato dokumentų. Vėliau buvo daromos Vyriausybės sprendimu kai kurios pataisos, ir aš turiu Vyriausybės potvarkių, kuriais buvo leistą kam išnešti kokius dokumentus, numerius. Pavyzdžiui, 1991 09 07, potvarkio Nr.2111589. Yra potvarkis mums padėti perimant šifruotą ryšį Vyriausybės ir parlamento apsaugos tarnybai. 1991 09 05, Nr. 111421. Leidžiama išnešti iš Saugumo pastato kai kuriuos dokumentus ir atiduoti juos saugoti Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui. Pasirašo vicepremjeras Z.Vaišvila. 1991 09 05, Nr. 11402. Nedelsiant pradėti inventorizaciją (Gedimino 40). 1991 09 20, potvarkis Nr. 112571. Prašymas leisti komisijų nariams netrukdomai įeiti ir išeiti iš Valstybės saugumo komiteto pastato (Gedimino 40). 1991 09 23, potvarkis Nr. 12640. Nurodoma be kliūčių leisti patekti į Valstybės saugumo pastatą (Gedimino 40) nurodytiems potvarkyje darbuotojams. Yra vieninteliai dokumentai, kuriuos aš gavau ir kuriuos mano tarnyba vykdė.
Kadangi mums teko laikyti maždaug 40 žmonių pastate, žmonės turėjo būti maitinami. Jiems turėjo būti sudarytos kažkokios minimalios sąlygos. Natūralu, kad į pastatą buvo nuolatos įvežamas ir maistas. Tai buvo daroma kiekvieną dieną. Mes ne visada turime standartinius tarybinėj kariuomenėj naudojamus termosus. Tai buvo nešama ir paprasčiausiuose puoduose, kurie buvo krepšiuose. Ir buvo nesami miegmaišiai, kadangi dalis pamainos turėdavo miegoti. Atvykdami kiti darbuotojai, pasikeisdami, vieni išsiveždavo savo miegmaišį, kiti atsiveždavo, kadangi kiekvienas kariūnas turi miegamąjį maišą, kaip sudedamąją dalį, jam priskirto inventoriaus. Taigi kažkoks toks buvo judėjimas, jeigu tai galima pavadinti judėjimu su maišais. Tačiau mes neturėjome jokių duomenų, kad būtų išvežti, ir juo labiau maišais, dokumentai. Aš manau, kad kiekvienas, kuris buvo įėjęs į šitą pastatą, gali įsitikinti, kad tenai dokumentai nesimėto ir kažkur maišais nėra sukrauti. Pastate dirba keturios tarnybos. Visos jos gana stipriai nepasitiki viena kita, viena kitą kontroliuoja. Na ir stengiamasi iš mūsų tarnybos pusės užtikrinti, kad būtų apsaugos režimas vykdomas. Turbūt parlamentui yra žinomi tie atvejai, kai ir deputatai buvo netgi sulaikomi, kai, mūsų darbuotojų manymu, jie, neturėdami teisės, norėdavo dokumentus ar kažkokį turtą išnešti. Tai tiek aš galiu pasakyti apie mūsų tarnybos darbą Valstybės saugumo komiteto patalpose.
Galiu, pavyzdžiui, pacituoti, kaip atrodo Vyriausybės potvarkiai, kuriais yra suteikiama teisė įeiti arba išeiti kai kuriems darbuotojams. Pavyzdžiui, 1991 m. rugsėjo 23 d. Nr. 112653. ,,Prašau nedaryti kliūčių įeinant, išeinant ir saugant VSK ir vyriausybinių ryšių pastatą (Vilnius, Gedimino pr. 40) ir jo patalpas, užplombuotas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus antspaudais, šiems Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus darbuotojams: Galiniui, Laurinavičiui, Misevičiui, Z.Misevičiui, Rutkauskui, Čičėnui, Avižoniui. Įteikta Aukščiausiosios Tarybos komisijos pirmininkui B.Gajauskui." Kopiją gaunu aš, kurią turiu. Tiek galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatai nori paklausti? Gal čia yra sąrašas? Iš eilės.
A.RUDYS. Aš pirmiausia norėčiau paklausti pirmininkaujančio. Dabar 15 val. mes matom visiškai kitą klausimą. Salėje buvo žmonės neinformuoti, kad 15 val. ateis šnekėti dėl šito. Pažiūrėkim, kiek yra deputatų. Čia yra tiesiog meistriškai daromas nerimtas dalykas iš rimto klausimo, aš taip įsivaizduoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu informuoti. Šįryt, kada buvome susirinkę svarstyti darbotvarkės, buvo toks pasiūlymas. Jis buvo planuotas paskutiniu klausimu. Buvo pageidauta, kad anksčiau. Kadangi iki pietų iškrito daug klausimų, todėl dabar patikslinta ir įrašyta po pietų pirmuoju klausimu, kol dar į vakarą deputatai neišsiskirstė. Čia nieko dirbtinio viskas suderinta.
A.RUDYS. Tai man tada telieka atsiprašyti.
PIRMININKAS. Taip. Ir niekas neprieštaravo, kad... Galbūt gerbiamieji deputatai, pradedame iš eilės. Gerbiamasis K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre pone Butkevičiau, norėčiau paklausti, kas pasirašinėja potvarkius ir kaip jūs žiūrite į tai, kad štai Aukščiausiosios Tarybos rūmų apsaugos darbuotojai kažkokius labai rimtus interesus rodo dėl saugumo dalykų? Jie yra čia rūmų apsaugai, o ne kad kokiais nors saugumo dalykais užsiiminėtų.
A.BUTKEVIČIUS. Į pirmąjį jūsų klausimą aš galiu atsakyti tiktai taip. Mano rankose rugsėjo 4 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkis Nr. 607 p. Čia rašoma: ,,Nustatyti, kad dokumentai iš TSRS saugumo komiteto padalinio Lietuvoje pastato (Vilnius, Gedimino 40) gali būti išvežami (išnešami) tik pagal atskirą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimą, priimamą atsižvelgiant į vyriausybinės derinimo komisijos nuomonę arba Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimo komisijos kolegialų sprendimą." Ir dabar dokumentai, kuriuos aš esu gavęs, yra pasirašyti Lietuvos Respublikos vicepremjero Zigmo Vaišvilos. Aš beveik kitokių dokumentų neturiu. Aš nesu gavęs nė vieno komisijos sprendimo ką nors išnešti ar ne. Mes esam daug diskutavę šituo klausimu su gerbiamuoju B.Gajausku. Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad yra labai neaiškiai apibrėžti deputatinės komisijos, vykdančios tyrimą, įgaliojimai — ką jie gali daryti, ko jie negali daryti. Ir dėl to kyla daug įvairių nesusipratimų. Na, dėl antrojo klausimo tai aš nemanau, kad turiu teisę diskutuoti ar atsakyti čia viešai iš tribūnos.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš čia, už jūsų, gerbiamasis ministre. Noriu pasiteirauti, ar jums kokiuose nors dokumentuose teko matyti gerbiamųjų Šimkaus ir Baltušio pavardes, kurias savo pareiškime minėjo deputatas J.Jurgelis. Ir dar vienas dalykas. Gal jums žinoma: deputatas Pečeliūnas, kuris nėra parlamento skirtos deputatinės komisijos narys, yra pakomisės pirmininkas, jeigu aš neklystu. Kaip pakomisės pirmininku gali būti ne komisijos narys, asmuo, nesantis komisijoje?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, vienas iš jūsų paminėtų žmonių, Baltušis, yra skyriaus, kuriam pavesta saugoti VSK rūmus, vadas ir yra tas žmogus, kuris privalo užtikrinti pastato apsaugos režimą. Dabar antrasis klausimas. Aš manau, kad adresuojamas ne man. Ne aš priėmiau sprendimą prileisti vienus ar kitus asmenis dokumentus tirti. Šituo atveju esu tiktai žmogus, vykdantis pavedimus.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis ministre, ar jums yra žinoma, kokius, kokio turinio dokumentus išsinešė ar išsivežė parlamento Apsaugos skyriaus darbuotojai?
A.BUTKEVIČIUS. Ne, negaliu to pasakyti, kadangi aš pats nesu jokios komisijos narys ir, tiesą sakant, esu buvęs komitete tiktai du kartus. Vieną kartą, kai pasiūliau, kad būtų įvedamas griežtas režimas ir būtų kaip galima skubiau tiesiog priversti išeiti iš pastato VSK darbuotojai, kadangi jie, tiesą sakant, vogė ir dar tebevagia jiems reikalingus dokumentus tenai. Yra labai sunku sukontroliuoti, kadangi tai yra tikrieji pastato šeimininkai. Gerbiamasis K.Motieka dalyvavo tame posėdyje. Rezultatas buvo tas, kad man buvo liepta tiktai saugoti rūmus, tačiau nebuvo padarytas, mano manymu, pagrindinis dalykas. Nebuvo priversti skubia tvarka išsikraustyti iš pastato jo ankstesni šeimininkai. Antrąjį klausimą, atsiprašau, aš jau pamiršau.
Gerbiamasis deputate, aš negaliu užsiimti dokumentų registracija. Man buvo... Ją turi daryti komisija, kuri yra sudaryta parlamento ir kuri yra, mano manymu, dabar tikroji visų dokumentų šeimininkė. Taigi štai, pavyzdžiui, mano rankose rugsėjo 3 d. potvarkis Nr. 604 p. ,,Įgyvendinant Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. rugpjūčio 23 d. nutarimą Nr. 351 ,,Dėl TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje", sudaryti šią darbo grupę TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje vyriausybinio telefono, radijo ir kitokių ryšių priemonėms bei įrengimams perimti: S.Pečeliūnas (grupės vadovas), Arlauskas, Gražys, Jagminas, Kužma, Savukynas, Vyšniauskas, Ščedrinas, Zalencas. Perimamos patalpos užantspauduojamos Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus antspaudu." Aš esu uždėjęs rezoliuciją savo darbuotojams Baltušiui ir Kaspeckui. Išvardyti asmenys turi teisę praeiti, įeiti ir išeiti iš KGB pastato. S.Pečeliūnas, V.Savukynas, T.Vyšniauskas turi teisę išsinešti dokumentus parodę perdavimo aktus. Aš esu gavęs toliau nurodymą, pagal kurį aš turėjau išleisti žmones su konkrečiais neįvardytais dokumentais. Aš jį įvykdžiau. Beje, dėl šito atvejo buvo gana didelis konfliktas.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis ministre, jūs minėjote, kad mašinomis yra vežami miegmaišiai jūsų apsaugos darbuotojams. Tačiau, man atrodo, jie turėtų ten dirbti, o ne miegoti. Taigi grafikas turėtų būti sudarytas, kad jie dirbtų, o miegoti... tai kitur turbūt reikia miegoti.
A.BUTKEVIČIUS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis deputate, bet mes neturime tiek patalpų ir tiek mašinų, kad galėtume atvežti žmones iš toli esančių patalpų, kai kas keturias valandas reikia keisti sargybas. Sargybinis turi būti savo darbo vietoje keturias valandas ir saugo jisai visą koridorių, dažnai su užsisukimais. Saugoja, kad nebūtų nuplėštos plombos nuo durų. Kai kurie kabinetai yra atviri, tenai dirba žmonės. Tačiau kabinetuose yra užantspauduoti seifai. Mano darbuotojas turi praeidamas apžiūrinėti, kad nebūtų liečiami tie seifai. Keturios valandos yra tas laikas, per kurį jisai gali maksimaliai efektyviai dirbti. Toliau jisai turi eiti pailsėti. Aš turiu iš viso 280 žmonių, kuriems galiu pavesti kažkokius darbus daryti. Ir jau jeigu šitai žmonių grupei yra pavedama tą savaitę užsiimti KGB pastato apsauga, tai aš neturiu galimybės jų kaitalioti, vežti, atvežti. Aš esu gavęs iš viso iš Vyriausybės tiktai 12 mašinų. Ir tai yra lengvosios mašinos. Taigi pastato apsauga mums yra labai didelis vargas, kurio su malonumu atsisakyčiau, jeigu būtų toksai parlamento sprendimas ar...
PIRMININKAS. Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Aš manau, kad gal dėl bendros tvarkos reikėtų čia šnekinti vicepremjerą gerbiamąjį Zigmą Vaišvilą. Dėl bendros tvarkos, esančios dabartiniame Saugumo komiteto, pastate. O aš norėjau paklausti tiktai apie vieną konkretų atvejį. Mums išeinant su gerbiamuoju B.Gajausku iš Saugumo pastato, privažiavo kariškių sunkvežimis ir kariškiai su margom uniformom iššoko ir suėjo į vidų ir iš ten pradėjo nesti neperšaunamas liemenes. Kai mes, įėję į vidų, pasiteiravom, tai paaiškino, kad su KAM'u yra suderinta. Ir saugumo darbuotojas, beje, senas saugumo darbuotojas, atidavinėjo jas iš priėmimo kambarėlio. Ar buvo toks atvejis, kad suderinta ir atiduodami, pavyzdžiui, ginklai arba kiti dalykai?
A.BUTKEVIČIUS. Visi Saugumo departamento turto perdavimo klausimai buvo sprendžiami per gerbiamąjį vicepremjerą Z.Vaišvilą ir Saugumo departamentą. Mes gavom nurodymą užsiimti tiktai dokumentų ir ginklų apsauga. Kitas inventorius, kuris priklauso karinei daliai, turėjo būti atiduotas. Mes gavom tokį nurodymą, ir jisai buvo atiduotas. Mano darbas su Saugumo komitetu ribojasi tiktai klausimais dėl sienos apsaugos ir pasienio kontrolės postų su Lenkija perėmimu ir darbu juose.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.
J.JURGELIS. Aš norėčiau paklausti du klausimus. Arba vieną klausimą ir vieną trumpą pasisakymą. Mano klausimas būtų toks. Gerbiamasis ministre, jūs kol kas nei paneigėt, nei patvirtinot faktų, iškeltų mano pareiškime dėl 10 d. ir 5 d. Ar tamstai kas nors yra žinoma, kad tuo metu buvo išvežami lengvosiomis mašinomis dokumentai?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš jau pasakiau, kad man, kaip asmeniui, atsakingam už šitų rūmų apsaugą, tokie faktai yra nežinomi.
U.JURGELIS. Ačiū.
A.BUTKEVIČIUS. Tačiau yra visas šitas reikalas perduotas tirti prokuratūrai ir aš esu suinteresuotas, kad bet kokie nusižengimai būtų išaiškinti, kad ir kieno jie būtų padaryti.
J.JURGELIS. Aš noriu dar, jeigu man bus leista, keletą sakinių pasakyti vėliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs paminėjote, kad deputatus sulaikė jūsų institucijos vyrukai, bet juk tai baisingas teisinis pažeidimas. Kokią jūs turėjote teisę komisijos narius ten sulaikyti?
A.BUTKEVIČIUS. Pačioje pradžioje nebuvo fiksuota komisijos narių teisė išnešti dokumentus. Šita teisė buvo suteikta vėliau. Todėl mes dirbome labai griežtai pagal instrukciją. Aš noriu pasakyti, kad darbuotojas, kuris dirba mano žinyboje, galbūt tuo skiriasi nuo policijos darbuotojo, kad jis labai griežtai turi vykdyti tai, kas jam yra pasakoma, nedarydamas išlygų. Vadinas, jis veikia pagal principą ,,arba arba". Ir aš negaliu jam nurodyti, kad čia yra vienas deputatas, kuriam galima leisti, kitam negalima. Tas yra vienoks, tas kitoks. Jam visi yra vienodi. Tiesą sakant, jisai stovi poste ir jam deputatas ar ne deputatas yra vienodi. Aš dar nesuspėjau kitaip išmokyti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B. GENZELIS. Gerbiamasis ministre, man jūsų atsakymai gana logiški ir įtikinami, dėl to aš norėčiau kai ką pasitikslinti, nes kai aš klausiau mūsų deputatų laidos per televiziją, ten buvo rodomas toks pažymėjimas. Lyg ir jūs patvirtinot, kad deputatai turi teisę išnešti dokumentus. Ar taip yra, ar nėra? Nes jeigu tai, tai mes (aš nenoriu čia ką nors dar tolimesniais samprotavimais reikšti)... bet tai galima būtų išnešti daug dokumentų ir iš esmės pasekmės bus aiškios. Ir aš visiškai pritariu jūsų koncepcijai, kad ir deputatas tokiu atveju neturi teisės išnešti dokumentų. Jeigu kas leidžia, tai prašom pasakyti, kas deputatams leidžia išnešti slaptus dokumentus. Komisija, aš įsivaizduoju, buvo sudaryta tam, kad susipažintų su dokumentais, įvertintų, bet ne tam, kad juos naikintų. Jūsų požiūris?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš nemanau, kad gali bet kuris deputatas išsinešti dokumentus. Yra parlamento, kiek aš žinau, patvirtinta komisija, kurios nariams tokia teisė yra suteikta.
B.GENZELIS. Gerbiamasis ministre, parlamentas tokios teisės nesuteikinėjo.
A.BUTKEVIČIUS. Aš manau, kad čia yra deputatas B.Gajauskas. Jis galėtų geriau už mane paaiškinti šitai. Gerbiamasis deputate, aš čia jums minėjau, kad mano žmonės išleidžia bet kokius deputatus, net ir komisijos narius, tiktai pagal atskirą Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkį. Aš jums išvardijau keletą potvarkių, kuriais buvo leidžiama išnešti daiktus arba kai kurią dokumentaciją. Štai ir viskas. Pagal jokius kitus apibendrintus dokumentus mano žmonės deputatų neišleidžia. Ir netgi paminėjau keletą faktų, kai deputatai buvo, na, sulaikyti ir paprašyti grąžinti dokumentus.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, gal ne visai į temą klausimas, bet mums prieš kalbantis su gerbiamuoju viceministru būtų naudinga žinoti šiek tiek ir kitokią informaciją. Mes šiandien gavome studentų piketo rezoliuciją ir pašnekesiuose buvo nurodyta, kad vykstant paskaitai atėjo kariūnai ir užėmė buvusius politinio švietimo namus. Kieno nurodymu tai buvo padaryta?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, Krašto apsaugos sistemos žmonės šioje akcijoje nedalyvavo.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ačiū.
A.BUTKEVIČIUS. Nebuvo nė vieno mano darbuotojo, kuris būtų dalyvavęs šitoje akcijoje. Kiek aš žinau, tai ten buvo policija.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Labai ačiū. Neatjungsit? Tamsta ministre, pirmą kartą jus matau sveiką, žvalų ministro poste, Nuoširdžiai sveikinu ir linkiu tokiam žvaliam ir sveikam išlikti ilgai. Darbotvarkėje buvo numatyta... Aš cituoju: ,,Valstybės saugumo departamento ir Krašto apsaugos ministerijos informacija". Krašto apsauga informuoja, tai suprantu, kad valstybės saugumas išsisuks šiandien nuo informacijos. Darbotvarkėje jis pirmas. Mes turėjome būti skrupulingi ir nuo to pradėti. Todėl išdrįstu saugumo veiklai skirtą klausimą pateikti tamstai. Tačiau mane nustebino jūsų atsakymas apie jūsų kareivius, kuriems tas pat ar deputatas, ar ne. Aš suprantu, visi žmonės ir deputatas, ir ne. Tai žmogiškumo požiūriu tas pat. Tačiau deputatas veikia pagal tam tikrą statutą ir galbūt jums verta irgi perskaityti savo armijos statutą ir pabandyti juos sugretinti. Aš drįstu nusistebėti, negi deputatas neturės teisės parodęs pažymėjimą įžengti į jūsų ministeriją ar į laisvos Lietuvos saugumo departamento rūmus. Kaip bus ateityje? Bet aš čia tik nusistebiu, o klausimas... Tarp mano rinkėjų, kitur yra tokių žmonių, kurie galėtų painformuoti dabartinį saugumą, kas vyksta jų zonoje, jų gyvenime, jų kaimynystėje, tačiau nedrįsta to daryti. Atsimena, kaip buvo negražiai padaryta su senais informatoriais. Jie buvo išvadinti šnipais ir taip toliau, ir liepta atsižadėti. Ir štai dabar koks būtų jūsų požiūris? Ir apskritai apie naujo mūsų... Juk tai, na, neslėpkime, be to saugumas neišgyventų ir trijų dienų. Tai koks jūsų požiūris į naujo saugumo informatorius? Ar jų yra, ar jie kaip nors galėtų užsiregistruoti, ar jie turėtų veikti paslapčia? Ačiū už klausimą. Tas pat dėl jūsų kontržvalgybos. Ačiū už atsakymą. Galima išjungti mane.
A.BUTKEVIČIUS. Ačiū. Dėl pirmojo klausimo. Tai nereiškia, kad yra pažeidžiamos deputatų teisės. Paprasčiausiai mano darbuotojas dirba pagal nustatytą instrukciją, režimą, sargybos statutą ir jisai privalo atlikti patikrinimą, jeigu nurodoma, kad tiktai ribotas skaičius asmenų turi teisę kažką išsinešti iš pastato. Ir jis tai vykdo. Jūs manęs klausiate, ar apskritai deputatai turi teisę išsinešti dokumentus iš pastato. Aš noriu pacituoti Vyriausybės potvarkį Nr. 607, kuriame yra fiksuojama, kad ,,dokumentai iš TSRS valstybės saugumo komiteto padalinio Lietuvoje pastato Vilniuje (Gedimino 40) gali būti išvežami (išnešami) tik pagal atskirą Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendimą, priimamą atsižvelgiant į Vyriausybinės derinimo komisijos nuomonę arba į Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimo komisijos kolegialų sprendimą". Taigi tokia teisė fiksuota. Iki šiol aš esu gavęs tik Vyriausybės sprendimus, potvarkius, pasirašytus vicepremjero Zigmo Vaišvilos, dėl tų atskirų atvejų, kurie ir minimi mano cituotame potvarkyje. Dabar antrasis klausimas, kiek suprantu, yra labiau adresuotas mano kolegai, Saugumo departamento vadovui, tačiau aš galiu pasakyti, kad mes taip pat esame priversti naudotis informatorių paslaugomis, tačiau labai sunkina šitą darbą tai, kad neegzistuoja operatyvinės veiklos įstatymas, kuriame yra ginamos ir žmogaus, teikiančio informaciją, teisės, kad jisai nebūtų šantažuojamas tų pačių darbuotojų. Kadangi klausimas kilo, aš galiu pateikti pavyzdžių, kaip elgiasi su savo buvusiais informatoriais, pavyzdžiui, dabar išėję iš Saugumo komiteto kai kurie darbuotojai. Yra jų informatorių, dirbančių gana atsakinguose postuose, pas kuriuos ateina buvęs KGB darbuotojas ir taip pat prašo įvairių paslaugų, dažniausiai ekonominių, kažkokių biznio paslaugų. Ir žmogus jau yra šantažuojamas dėl to, kad pastarasis žino apie jo ankstesnį dalyvavimą. Na, tokius santykius tarp informatoriaus ir asmens, kuris gauna informaciją, turi reglamentuoti įstatymas. Ir aš neseniai susipažinau su gerbiamojo Mečio Laurinkaus teikiamomis pastabomis, kurios man pasirodė labai vertingos, atsižvelgiant į jau egzistuojančią darbo praktiką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, laikas baigiasi, aš norėčiau informuoti, kad vicepremjeras Z.Vaišvila yra išvykęs kartu su pavaduotoju V.Zedeliu. Todėl antrosios pusės išklausyti mes šiandien ir negalėsime. Galbūt tada... vis tiek teks mums susitikti šiuo klausimu kitą sykį. Deputato S.Pečeliūno buvo pavardė minėta. Gal jam dabar suteikti žodį ir gerbiamajam J.Jurgeliui? Ar šitaip galėtume užbaigti klausimą? Dar yra sąraše 11 deputatų.
A.BUTKEVIČIUS. Aš prašyčiau, kad būtų leista visiems paklausti, nes nenoriu, kad tokiu atveju liktų žmonės nepatenkinę...
PIRMININKAS. Aš, vadovaudamasis darbotvarke, galiu tik pasiūlyti nutraukti diskusiją. Jeigu mane remiančių nėra, ar reikia tada balsuoti? Mane remia deputatai E.Gentvilas, J.Dringelis, todėl aš siūlyčiau balsuoti. Galbūt gaišime laiką. Jeigu tikrai reikia, dauguma, kaip matau, reikalauja tęsti, tai galbūt tada balsuotume. Reikalauja teikti balsavimui. Reikalinga registruotis. Prašau registruotis. Registruoti 75 deputatai. Kas už tai, kad diskusijos šiuo klausimu būtų nutrauktos? Na, pagal Reglamentą, kadangi aš pasiūliau nutraukti. Taip, balsuosime. Kas už tai, kad būtų nutrauktos diskusijos? Prašau balsuoti. Kas už tai, kad diskusijos būtų nutrauktos? Taip, už nutraukimą 18, prieš 42, susilaikė 10. Diskusijos tęsiamos. Aš negaliu leisti, nes aš nematysiu jūsų sąrašo. Deputatą S.Pečeliūną prašyčiau prie šoninio mikrofono, nes iš eilės... Ar deputatas J.Beinortas nori? Prašau.
J.BEINORTAS. Man regis, kad jeigu nutariam tęsti, tai nutarkime, kiek laiko tęsime. Nes vis dėlto yra iškviesti žmonės kitais klausimais, nors apibrėžkime ar 15 min., ar 20 min.
PIRMININKAS. Sąraše buvo 11 deputatų. Tai gal šituo apsiribokime, gerbiamieji deputatai. Prašau gerbiamąjį S.Pečeliūną, kol rodomas sąrašas, gal prie šoninio mikrofono. Ne, jūsų eilė dabar buvo. Prašom prie šoninio mikrofono.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, gaila, kad negaliu iš vietos, čia daug visokių popierių yra. Aš norėčiau, kad gerbiamasis ministras atsakytų į kai kuriuos klausimus labai konkrečiai: taip arba ne. Nors mums abiem tie klausimai yra visiškai aiškūs, tačiau iš tų publikacijų, kurios šiandien pasirodė ,,Respublikoje", iš tų visų klausimų, kurie buvo per tas dienas ir į kuriuos buvo atsakyta brifinge Aukščiausiojoje Taryboje, aš norėčiau, kad būtų čia jums atsakyta labai aiškiai ir tiesiai ir kad daugiau tokių klausimų ateityje nebegirdėtume. Aš turiu omenyje ne jus, o žurnalistus.
Pirmas dalykas dėl to, kad aš esu tos pakomisės pirmininkas. Ar aš esu teisėtas, ar neteisėtas tos pakomisės pirmininkas? Čia šitas klausimas buvo. Aš norėčiau gauti į jį atsakymą labai aiškų taip arba ne. Kaip žiūri krašto apsaugos ministras, kuris atsako už apsaugą, ar aš galiu ten įeiti, kažką daryti ir t.t.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, jūsų pavardė yra fiksuota vicepremjero potvarkyje kaip asmens, kuris turi teisę įeiti į ryšių patalpas. Ir man tai yra teisinis dokumentas. Man tai yra įsakymas, pagal kurį aš turiu veikti. Mano požiūriu, jūs esate tose patalpose teisėtai.
S.PEČELIŪNAS. Antras klausimas. Ar šių metų rugsėjo 5 d., tada, kai čia yra kalbama apie tą vieną pusmaišį, kaip čia yra parašyta, ar buvo vicepremjero nurodymas, leidžiantis šiuos dokumentus išnešti, ir ar buvo jūsų darbuotojams ir jums parodytas aktas, pagal kurį tai būtų galima padaryti?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip yra, taip...
S.PEČELIŪNAS. Tai yra vienas klausimas, tik išskaidytas į trumpus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pečeliūnai, tai jūsų paskutinis klausimas.
S.PEČELIŪNAS. Gerai. Tai tada aš padarysiu iš to klausimo du. Ar buvo vicepremjero raštiškas leidimas ir ar buvo gerbiamojo ministro taip pat raštiškas leidimas šitai daryti? Ar visa tai, ką aš dariau, buvo teisiška, ar buvo neteisiška?
A.BUTKEVIČIUS. Buvo gana komplikuota situacija pradžioje, kadangi mano darbuotojai neišleido deputato S.Pečeliūno ir dar kelių darbuotojų, kurie turėjo išnešti nurodytą medžiagą, kadangi gerbiamojo Z.Vaišvilos rezoliucijoje nebuvo fiksuotas numeris. Todėl aš tą atvejį gerai atsimenu. Mane patys susiieškojo, tiesą sakant, ieškojo dvi valandas, jie laukė, buvo atvežtas naujas potvarkis su fiksuotu numeriu. Tada aš uždėjau rezoliuciją ir buvo išleistas gerbiamasis deputatas S.Pečeliūnas su darbuotojais ir medžiaga. Buvo pateikti perdavimo aktai, kurie buvo suderinti su komisija, ir, mano požiūriu, šitas veiksmas buvo teisėtas.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, kadangi buvo numatyta, kad užbaigiama, tai norėčiau pasakyti ne klausimą, bet kad užbaigiamas negali būti tas klausimas todėl, kad reikia išklausyti saugumo. Tai yra pirmas dalykas. Antras dalykas turi būti apklausti tie visi žmonės, kurie nešė dokumentus, čia, Aukščiausiojoje Taryboje, ne kur nors, kad jie paaiškintų, kokius dokumentus ir kokiu tikslu nešė S.Pečeliūnas, kokius dokumentus ir kodėl jų negalima analizuoti vietoj, kodėl jie turi būtinai būti išnešti. Gal jūs galite atsakyti, gerbiamasis ministre. Aš manau, kad nelabai jūs galit, bet jeigu galit, tai paaiškinkit.
A.BUTKEVIČIUS. Atleiskit, čia jau nebe mano kompetencija. Kaip deputatas aš galiu savo nuomonę pasakyt, bet čia bus ji neįdomi.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre, aš esu gavęs nusiskundimų iš Klaipėdos zonos krašto apsaugos darbuotojų, kad jiems daromas spaudimas tam tikrų politinių jėgų, jie yra skundžiami jums, nors jie gerai atlieka savo pareigas, saugodami saugumo archyvus. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs lengvai pasiduodate kai kurių deputatų spaudimui ir kaip jaustis tiems žmonėms, kurie sąžiningai atlikdami savo pareigas jaučia tokį mūsų kai kurių deputatų spaudimą?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš esu spaudžiamas paprastai iš visų pusių. Man teko sau pačiam nustatyti principą, kad aš negaliu formuoti tarnybos nei raudonos, nei žalios. Ji turi atstovauti valstybei. O kad yra spaudimas įvairių politinių jėgų, kad tai yra natūralu tokioje įtampoje, kokia šiandien yra Lietuvoj. Žinoma, tai labai prastai atsiliepia mūsų darbuotojams, nes intrigų iš visų pusių užtenka. Aš tik taip galiu jums atsakyti į šitą klausimą.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Gerbiamasis Audriau, aš jus pažįstu ne vienerius metus, todėl buvau šiek tiek nustebęs, kai sužinojau, kaip organizuojamas tas saugojimas ir pasinaudojimas dokumentais. Aš žinau, kad jūs irgi tai žinote, kad ir Intelligence Service, Abveras, CŽV ir KGB naudoja tokias taisykles. Jeigu žmogui, deputatams leidžiama išnešti kažkokį dokumentą, tai padaromas sąrašas, kokius dokumentus jisai išneša. Vienas egzempliorius su juo kartu, o antras egzempliorius lieka. Ir tada skiriama jam individuali apsauga, su ,,strielba", taip sakant. Jį lydi per visą miestą, jeigu jis eina, ar kartu su juo važiuoja, o paskiau saugo jo duris viešbutyje. Jūs kažkodėl ar nepatarėt, ar nepasakėte, kad taip padaroma. Ar į jūsų tokį pasisakymą niekas neatkreipia dėmesio?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš noriu fiksuoti, kad būtų visai aišku. Ne aš gavau užduotį organizuoti apsaugą ir režimą, o aš gavau parašytą instrukciją, algoritmą, kurį mano tarnyba turi vykdyti. Buvome pačioje pradžioje saugumo rūmuose keliese. Ten buvo deputatas K.Motieka, kaip prisimenu, dar deputatų. Aš tada siūliau, kad aš imu organizuoti šitų rūmų apsaugą, imuosi atsakomybės ir tokiu atveju per dvi valandas saugumo darbuotojai paliks šitas patalpas, nes antraip bet kokia apsauga yra absurdas. Toksai sprendimas nebuvo priimtas. Ir aš atsakau tiktai už tai, kaip sąžiningai aš vykdau man pavestą instrukciją. Aš noriu pasakyti dar daugiau. Šitas apklausinėjimas, koks ten deputatas kokį lapelį išsinešė, čia yra juoko vertas. Viso Lietuvos saugumo darbuotojai prasisuko per šitas patalpas per du mėnesius, kai jie atėjo atsiimti savo dokumentų, darbo knygelių ir panašių dalykų. Neįmanoma užtikrint pastato apsaugos, kai ten bent 20 kabinetų erzeliuoja buvę saugumiečiai. Suprantat, aš galiu vykdyti instrukciją, bet aš negaliu jums meluoti, kad aš užtikrinu apsaugą. Tai yra skirtingi dalykai.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Gerbiamasis Butkevičiau, jūsų likimui teko sunki dalia iš esmės tenka atkurti krašto apsaugą Lietuvoje. Analizavote, man atrodo, kitų šalių patyrimą ir sistemas. Aš noriu paklausti jūsų. Jūs tikriausiai kritiškai žiūrite, be abejo, į savo darbą. Ar profesionaliai, ar kompetentingai yra organizuojamas Saugumo komiteto dokumentų perėmimas ir visa šita cirkuliacija? Galit trumpai atsakyti.
A.BUTKEVIČIUS. Prašau leist man nevertinti šito.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
A.JANUŠKA. Deputatas V.Andriukaitis skubiai išvyko ir prašė perskaityti jo klausimą, kuris yra toks: kas iš deputatų slapta nešė dokumentus?
A.BUTKEVIČIUS. Visa informacija yra perduota Vyriausybei. Aš tiesiog nejaučiu turįs kažkokią teisę ir įgaliojimus dabar pateikti, ką aš žinau. Gerbiamasis deputate, visa tai žino deputatinės komisijos jūsų įgalioti atstovai. Aš prašau jūsų suprasti labai teisingai. Tai žino gerbiamasis Balys Gajauskas ir su juo dirbantys asmenys. Jie išsamiai gali atsakyti į šituos klausimus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašiau ir mes susitarėme, kad daugiau nesirašytų klausinėti. Dabar gerbiamasis deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau paklausti. Mes girdėjome, jūs pasakėt, kad išnešė leistą jiems išnešti medžiagą ir panašiai. Ar tame juridiniame dokumente, matyt, Vyriausybės vieno iš vadovų potvarkyje, nurodoma, kokią medžiagą gali išnešti, ar tiesiog leidžiama išnešti, ir viskas?
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, potvarkiuose, kuriuose aš esu gavęs, man nėra nurodytas nei dokumentų turinys, nei forma, nei numeris. Tačiau, kiek aš žinau, tai yra dokumentacija, kuri yra susijusi su įvairių sistemų KGB techniniu aptarnavimu. Konkrečiai su vyriausybiniu ryšiu. Tai mano kaip ir tokios neoficialios žinios.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Aš jau neturiu ko klausti todėl, kad buvo jau atsakymas. Bet vis dėlto reikėtų galų gale kada nors išvardyti, kas iš deputatų išnešė dokumentus todėl, kad čia, kuluaruose, vardija ir vyrus, ir moteris, kurie maišais nešė. Tai galų gale reikia padėti tašką. Jeigu ministras negali, tai reikia tada, kad ateitų pasakyti tas, kas gali pasakyti šitai.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad jūs puikiai girdėjote šituos dokumentus cituojant ir per radiją, ir visur kitur, tai jūs žinot, kas citavo. Kam tas papildomas klausimas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš atsimenu, kad po arabų ir izraeliečių karo už šifravimo sistemą, kurią ten sugriebė, mokėjo keliasdešimt milijonų dolerių. Šita šifravimo sistema ir šitie duomenys, mano supratimu, taip pat tiems, kurie ypač memuarus rašys, labai didelį kapitalą atneš. Ar jūs galėtumėt įvertinti, kiek visa šitai, kas buvo išnešta, kainuoja?
A.BUTKEVIČIUS. Įvertinus infliaciją, ar ne?
M.STAKVILEVIČIUS. Doleriais.
A.BUTKEVIČIUS. Turiu prisipažint, kad man dar niekas nesiūlė.
PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys dar nori paklausti.
R.RUDZYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Tai prašom, gerbiamasis deputate.
R.RUDZYS. Klausimas bus labai trumpas, o įvertinant gerą ministro nuotaiką, jo atsakymas galėtų būti dar trumpesnis negu klausimas. Man, žinoma, apmaudu, kad tamstai neleido profesionaliai užtikrinti saugumo, o liepė vykdyti tik instrukciją. Aš neklausiu pavardės, kad nebūtų stenogramoje ir istorijoje, kas tai padarė. Man taip pat nesmalsu, kas iš deputatų išnešė kokius popierius, nors, žinoma, kol pavardžių nėra, įtariami mes dabar kiekvienas, Gal aš ką išnešiau. Aš sau sąlyginai deputatus leidžiu skirstyti į tokias grupes. Tie, kuriems nespėjo užeiti į saugumą, tie, kurie užėjo, bet nieko nerūpėjo iš ten išnešti, tie, kuriems rūpėjo užeiti ir kai ką išnešti. Tamsta gal žinot nors vieną deputato pavardę, kuris prižadėjo išnešęs užnešti atgal?
A.BUTKEVIČIUS. Ačiū. Žinau. Aš tada dar buvau deputatas.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš noriu pasiūlymą.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius. Tai prašom pasiūlymus ir tada deputatas J.Jurgelis užbaigia mūsų diskusijos turbūt pirmąją dalį. Ir prašom, gerbiamasis deputate.
K.ANTANAVIČIUS. Siūlau, norėčiau prašyti, kad čia tuoj pat atsakytų mūsų deputatinės komisijos pirmininkas ponas B.Gajauskas. Kad mes, taip sakant, kaip įprasta buvo anksčiau, nekalto nepuldinėtume. Aš nesakau, kad ponas B.Gajauskas kaltas, bet jis turi informacijos ir specialius įgaliojimus, o ponas A.Butkevičius turi tiktai įgaliojimą saugoti. O mes čia jo visko klausiam. Taigi aš labai siūlyčiau, kad mes čia pat užduotume klausimus ponui B.Gajauskui ir tada priimtume galutinį sprendimą. Aš manau, kad turim priimti protokolinį nutarimą šiuo klausimu.
PIRMININKAS. Deputato G.Ilgūno pasiūlymas.
S.G.ILGŪNAS. Kadangi čia daug buvo kalbama ir minimos vicepremjero pareigos ir pavardė dėl šito reikalo, o šiandien mes negirdėjom jo atsakymo, aš siūlau priimti protokolinį sprendimą išklausyti šiuo klausimu vicepremjero Zigmo Vaišvilos paaiškinimo. Ir tada tiktai priimtume komisijos nuostatą šiuo klausimu. Ačiū.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, kiek aš žinau, tai tiktai gerbiamajam vicepremjerui Z.Vaišvilai yra suteikta teisė Vyriausybėje tvarkytis su šitais klausimais, todėl jo pavardė ir yra minima aptariant dokumentus.
PIRMININKAS. Kiek aš suprantu, gerbiamasis deputatas J.Jurgelis norėjo pasisakyti.
J.JURGELIS. Gal ministras atsakys. Jeigu galima, paprašykim dar pabūti.
Deputatus domina labai daug klausimų. Mane iš esmės domina vienas 5 d. ir 10 d. Jį aš įvardijau ne vieną kartą, ir jo nesiima nei teigti, nei neigti atsakingi pareigūnai. Gerbiamasis ministras minėjo, kad yra užvesta byla. Mes tai žinom. Tai ir buvo padaryta mūsų komisijos iniciatyva, bet aš tamstai pasakysiu, kad antrąjį pranešimą padariau dėl to, kad suvokiau, jog dėl tam tikrų objektyvių priežasčių, kurias išdėstysiu vėliau, byla tęsis ilgai. Tamstos vietoje aš labai pageidavau, kaip ir mano kolegos, matyti vicepremjerą. O mano klausimas būtų labai tiesmukas ir neįprastas, taip sakant, gal teisingumo organuose. Ir man, ir tamstai yra gerai žinoma, kad 5 d. ir 10 d. dideliais kiekiais buvo išvežti dokumentai. Aš jokiu būdu netikiu, kad tamsta inicijavot šitą išvežimą. Ir todėl aš dar kartą apgailestauju, kad jūs esat šitoje tribūnoje. Bet jeigu mes norim konstruktyviai baigti šiandien kalbą, nepaisant jūsų pavaldumo dar ir ministrų kabinetui, aš prašyčiau, kad šiandien mes galėtume užbaigti taip: jūs sakote, kur yra dokumentai, mūsų komisija eina ir juos perima. Kitos išeities mums nėra, nes dokumentų revizija, laikymas nelegaliose rankose nežinia kokiais tikslais yra nusikaltimas, ir štai jūsų yra dabar pasirinkimas. Mano abejonės dėl dokumentų išvežimo nėra nė kokios. Aš manau, kad jos neturite ir tamsta. Dovanokite, kad aš taip tiesmukai. Aš tik taip manau, nes mūsų apvelta diskusija nieko neduos nei mums, nei visiems. Nedarysim mes jokios sensacijos, nekelsim jokių detalių. Mums reikia sugrąžinti dokumentus ir paskui jau žiūrėti kas, kur. O aš nenorėjau skelbti tų įrodymų, kuriuos turiu. Aš jų turiu tikrai pakankamai, kad galėčiau paskelbti ir nenuneigiamai teigti, kad tai yra padaryta. Aš juos laikau, kad nebūtų sensacijos, o kad būtų dalykiškai sutvarkytas reikalas.
A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš būsiu labai patenkintas, jeigu jūs galėsit atsisėdęs greta parodyti šituos įrodymus. Mes atrasim kažkokią tiesą. Ir jeigu iš tikrųjų yra įvykęs toksai faktas, atvejis, kad reikia surasti ir dokumentus, ir kaltininkus... Bet aš labai norėčiau, kad jūs tiesiog padėtumėt šitą dalyką išspręsti iki galo.
PIRMININKAS. Tai gal galime padėkoti ministrui... Ar dar S.Pečeliūnas?
A.BUTKEVIČIUS. Aš tiesiog norėčiau pasakyti, kad gerbiamasis J.Jurgelis turėtų taip pat žinoti, kiek daug gandų yra leidžiama šituo metu ir pateikiama tiesiog melagingos informacijos apie dokumentų nutekėjimą, apie mano darbuotojų neteisėtus veiksmus, apie vogimą, apie trečią ir ketvirtą. Kai kurie galbūt iš jų yra teisingi, kai kurie yra aiškiai falsifikuojami. Ir aš jau nebesistebiu tokiais atvejais.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, buvom nutarę, kad baigsim, kai pasibaigs norinčių paklausti eilė. Dabar, matau, R.Gajauskaitė moja ranka ir S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš ne klausti.
PIRMININKAS. Prašau, gerbiamoji deputate, jūs paklausti norit?
R.GAJAUSKAITĖ. Aš gerbiamajam J.Jurgeliui. Jeigu jis nuo rugsėjo 10 d. žino ir iki šio laiko taip paslaptingai tyli, tai kažin ar jisai nepadeda tiems, kurie tuos dokumentus išvežė? Gal galėtų padėti tada, užuot tylėjęs. Juk dabar jau spalio pabaiga. Jau daugiau kaip pusantro mėnesio tylime. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlysiu, buvo siūlymas įrašyti protokole. Galbūt aš pasiūlyčiau padaryti šio klausimo svarstymo pertrauką, kol sugrįš vicepremjeras Z.Vaišvila ir jo pavaduotojas V.Zedelis. Ir tada bus antroji dalis. O dabar gerbiamajam ministrui turbūt galime...
S.PEČELIŪNAS. Aš vis dėlto norėčiau pasakyti vieną dalyką, nes mano pavardė buvo minima jau tris kartus. Tai aš norėčiau, kad gerbiamasis J.Jurgelis čia dabar labai aiškiai atsakytų, kadangi kalbama apie 5 d. ir 10 d. Apie vieną atvejį 5 d., man atrodo, mes šiandien išsiaiškinom. Ir aš norėčiau, kad būtų labai aiškiai pasakyta, ar tie faktai, apie kuriuos jisai kalba, apima tą atvejį, kurį mes išsiaiškinom, ar ne. Darbo grupė, kuriai aš vadovauju, jeigu bus prieš ją kažkokių kaltinimų, kurių mes nebūsim išsiaiškinę, tiesiog negalės dirbti. Užtat reikia šiandien, jeigu mes išsiaiškinom, kad būtų aiškiai pasakyta, apima ar ne.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutinka su šitokiu protokoliniu... Daryti svarstymo pertrauką. Taip, o dabar tik gal susitarkim iš karto, gerbiamieji deputatai, kad iš naujo nepradėtume klausiančiųjų sąrašo. Ką girdėjo, į kuriuos klausimus turėtų gerbiamasis B.Gajauskas atsakyti, gal tegul atsako. Ir tada svarstom. Ir taip mes jau dvi normas šiam klausimui...
S.PEČELIŪNAS. Ar galėčiau aš išgirsti vis dėlto gerbiamojo J.Jurgelio atsakymą?
J.PANGONIS. Yra daugiau klausimų.
PIRMININKAS. Tai gal jis tikrai neturi. Taip, kviečiame gerbiamąjį B.Gajauską trumpai atsakyti į visus iškilusius klausimus, į kuriuos jūs galit atsakyti.
Aukščiausiosios Tarybos laikinosios tyrimo komisijos Sovietų Sąjungos KGB veiklai Lietuvoje ištirti pirmininko deputato B.Gajausko atsakymai į deputatų klausimus svarstomu klausimu
B.GAJAUSKAS. Gerai, prašau.
PIRMININKAS. Ar į visus, kurie buvo iškilę, ar jums dabar reikia...
B.GAJAUSKAS. Pateikit klausimus, atsakysiu iš karto. Aš visų tai neatsimenu, kurie reikalingi.
PIRMININKAS. Kurie deputatai ir ką nešė, buvo klausimas.
B.GAJAUSKAS. Kurie deputatai? Aš nė vieno deputato nemačiau, kad būtų nešę, kai aš stovėjau prie išėjimo. Buvo vienas atvejis, kai išėjo mūsų sekretorės iš pastato. Kai priiminėjom mes kabinetus, jos sekretoriavo, mes neturėjome dar savos sekretorės. Ir kadangi buvo tos pirmos dienos, mes neturėjom net kur palikti tų aktų, kuriuos jos rašydavo ten. Tai yra inventorizacijos aktai. Surašo baldus, kokią nors aparatūrą, ką nors, kas yra kabinete. Ir jos nešė ir čia, mūsų kabinete, juos tvarkydavo ir segdavo į bylą. Dabar mes visus tuos aktus pernešėm į KGB pastatą ir ten visa tai tvarkom. Va tai buvo atvejis, kai atvirai nešė pasidėjusi ant rankos, niekas nieko neslėpė, ir, aišku, ji net nežinojo, ar galima, ar negalima iš viso. Įvyko toks konfliktas, o prie manęs nė vienas deputatas nenešė. Aš nemačiau. O kalbų, žinoma, aš girdėjau. Na, aš negaliu atsakyti už tai, ką kas kalba.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Pone Gajauskai, klausimas buvo ne toks, ar jūs matėt, ar nematėt. Klausimas buvo, kokiu tikslu ponas Z.Vaišvila... o įrodymus, kad ponas Z.Vaišvila priėmė sprendimus leisti išnešti deputatams ir nedeputatams dokumentus... Kokiu tikslu leido, ar su jumis derino ir kur padėjo? Tai štai pagal dokumentus. Ne tai, kad jūs matėt. Jūs neturit matyt.
B.GAJAUSKAS. Su mūsų komisija vicepremjeras nederino nieko, jokių nutarimų. Mes gaudavome nutarimus... aš gaudavau vėliau, susipažindavau su jais. Aš manau, kad jis neteisėtai elgėsi dėl to, kad už dokumentus ir dokumentų suvežimą bei nagrinėjimą mes atsakingi, o ne jis. Dabar neseniai mes papildomai priėmėm nutarimą komisijoje, kad ir kokie nutarimai būtų dėl dokumentų, kad derintų su mumis.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis deputate, ar jums yra žinoma, kokius dokumentus ir kiek paėmė mūsų parlamento apsaugos grupė? Man nerūpi tų dokumentų turinys, bet ar jums žinomas tiktai tas faktas ir ar jūs žinote, kiek dokumentų jie yra paėmę.
B.GAJAUSKAS. Nežinau.
J.PANGONIS. O čia ir blogiausia.
B.GAJAUSKAS. Aš nesaugau pastato.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamasis deputate, man dabar neaišku, kas įgaliojo S.Pečeliūną ir kodėl jam buvo... Kodėl jis turėjo teisę, kaip išaiškėjo, išnešti kažkokius dokumentus? Ir iš viso dalyvauti ten. Nes, kiek aš žinau, jis nėra jūsų komisijos narys.
B.GAJAUSKAS. Tą komisiją sudarė Ministrų Taryba ryšių priemonėms perimti. Ryšių priemones perimam ne tik bendrame, ne tik centriniame pastate, bet ir visoje Lietuvoje periminėjo su techniniais dokumentais. Mes techninių dokumentų ten nenagrinėjome ir tų dokumentų yra ryšių pastate daug. Tikrai daug. Ir čia jau ir apskritai ryšių priemonėmis ne mūsų komisija užsiima. Ministrų Tarybos reikalas. Mes nepriimam nei daiktų, nei aparatūros, nei ryšių priemonių, nei ginklų mūsų komisija nepriima.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Spaudoje buvo paminėtos mažiausiai dviejų deputatų pavardės. Tai Z.Šličytės ir A.Endriukaičio. Ir jūs, kaip komisijos pirmininkas, turėtumėt arba paneigti, kad tai netiesa, jog jie nešė dokumentus iš saugumo, arba patvirtinti. O jeigu tokių faktų buvo, tai iškyla pasitikėjimas tais deputatais, kurie nuvylė visą Aukščiausiąją Tarybą.
B.GAJAUSKAS. A.Endriukaitis nešėsi savo darbo dokumentus iš Aukščiausiosios Tarybos, kuriuos atsinešdavo ir išsinešdavo. Jie visai nieko bendra neturi su dokumentais, kaip ir dokumentai, kuriuos nešėsi sekretorės. Z.Šličytė? Aš nemačiau, kad ji neštųsi kokius nors dokumentus. Nežinau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas nori paklausti.
V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamasis deputate, sprendžiant iš jūsų pasisakymų, atsakymų, darosi aišku, kad parlamentinei komisijai vadovaujate ne jūs, o vicepremjeras. Jūs pareiškėte, kad jis neteisingai elgėsi, kad jis nusižengė įstatymams. Todėl aš norėčiau jūsų paklausti, kokių jūs ėmėtės priemonių, kad asmenys, suinteresuoti gauti vienus ar kitus dokumentus, nuslėpti vienus ar kitus faktus, negalėtų prie tų dokumentų prieiti? Kaip jūs protestavote prieš tokį elgesį su komisija?
B.GAJAUSKAS. Taigi prie dokumentų neprieina niekas kitas, išskyrus mūsų komisijos narius ir mūsų darbo grupę, kurią mes sudarėme. Daugiau niekas neprieina. Bet kas yra kabinetuose per visą laiką, mes dar kabinetų galutinai nepriėmėm... Dabar dar dirba dvi priėmimo komisijos, kurios priiminėja, inventorizuoja daiktus, aparatūrą ir dokumentus tuose kabinetuose. Taigi dar tas procesas vyksta. Ir darbo nepaprastai daug, ir mes baigsime priiminėti, aišku, jau greitai. Ir visi tie, visa ta medžiaga... dokumentų yra labai daug, žinoma, vertingų gal nėra tiek daug. Ir tada mes kalbėsime tiktai apie darbą su dokumentais. O dabar dar dokumentai išdėstyti kabinetuose. Tai yra dokumentų labai daug, mes ne per savaitę, ne per dvi juos priimam, o jau du mėnesius tas darbas tęsiasi. Pusantro mėnesio tai mes vežėme, iš rajonų priiminėjome, vežėme dokumentus čia, į pagrindinį pastatą, ir kartu priiminėjome čia. Nėra taip, kad čia priėmėm ir paskui mes saugojam kokiame nors kambaryje, ir mes išduodam ar neišduodam.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galėtų šitie penki, kurie matyti jūsų ekrane... Taip. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Aš noriu iš anksto atsiprašyti gerbiamąjį deputatą, jeigu aš būčiau neteisingai supratęs ir aš atsiimčiau klausimą, jeigu mano būtų neteisingai suprasta. Jis pasakė, kad jis nenori paskelbti pavardžių deputatų, kurie rodė ypatingą iniciatyvą pakliūti į rūmus ir nešė ar nenešė, ar buvo sulaikyti, nesulaikyti, bet kad šitą sąrašą žino ponas Z.Vaišvila ir jūs. Aš vis dėlto manyčiau, kad jūs privalėtumėt mums paskelbti tą sąrašą arba tuos asmenis, kurie rodė ypatingą iniciatyvą pakliūti į šituos rūmus.
B.GAJAUSKAS. Deputatai? Nežinau tokių deputatų. Mūsų komisijos nariai visi turi teisę įeiti į rūmus ir jie įeina. Ir nereikia rodyti jokios iniciatyvos, ir šiandien gali nueiti. O kad galbūt lankėsi kiti deputatai, aš nežinau, negaliu pasakyti tokių deputatų. Gal prieš mūsų atėjimą, prieš mūsų komisijos sudarymą. Aš negaliu pasakyti, gal ir buvo tokių deputatų. O mūsų komisijos nariams nereikia rodyti iniciatyvos. Jie bet kada gali ateiti. Ir tikrai jie, pasakysiu, mažai lankosi. Nes reikėtų tikrai komisijos nariams daugiau lankytis, daugiau susipažinti su darbu. Nežinau tokių, kurie lankosi. Gal vicepremjeras žino, tegul jis pateikia. Aš nežinau tokių žmonių, kurie ypatingai veržiasi, deputatai ten kažko... išskyrus prieš mūsų komisijos atėjimą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis deputate, aš norėčiau dar kartą, kad jūs aiškiai fiksuotumėt. Ministras paminėjo, kad yra naujas Vyriausybės ar jūsų komisijos nutarimas, kad dokumentai gali būti išnešami tik gavus jūsų komisijos raštišką sutikimą. Jeigu taip, tai ar yra kam nors raštiškai arba balsuojant jūsų komisijoje suteikta tokia teisė išnešti dokumentus ir ar yra užfiksuoti oficialiai jūsų komisijoje tie raportai kariūnų, kurie sulaikė deputatus?
B.GAJAUSKAS. Dėl oficialaus dokumentų išnešimo mes nusprendėm, mūsų komisija nusprendė, kad tokią teisę turi turėti mūsų komisija. Tai mes taip pat šitą nutarimą pasiųsim vicepremjerui, kad jis žinotų, o tai yra labai svarbu, nes kai kuriuos dokumentus tikrai reikia siųsti. Paskutiniu metu yra paruošta dešimt pensininkų bylų, kurių mes negalim jau išsiųsti turbūt kokias tris savaites. Komisija nutarė, kad pensininkų bylas reikia pasiųsti su pensininkais, kurie reikalauja, nes jie negauna pensijų. Mes ilgai galvojom, ką daryti su tomis bylomis, pažiūrėjom, panagrinėjom tas bylas ir pagaliau nusprendėm, kad jeigu kas bus tose bylose reikalinga, tai yra tarnybinis lapas, mes jį nukopijuosim, o tas bylas išsiųsim. Mes surinkom kokią dešimtį bylų, kurių tikrai dabar reikia greit, nes mums tiesiog spaudimą daro, kad mes delsiam, o tie žmonės negali gauti pensijų. Ir tos bylos guli, ir mes jų negalim išsiųsti šiuo metu. Kadangi vicepremjero yra dar toks nurodymas, o krašto apsauga tų dokumentų neišleidžia. Taip tos bylos ir stovi.
PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, aš noriu patikslinti kolegos deputato V.Kvietkausko klausimą. Jūs sakėte, kad vicepremjeras elgėsi neteisėtai priimdamas potvarkius, leidžiančius išvežti dokumentus. Ar jūs, kaip komisijos pirmininkas, paskirtas Aukščiausiosios Tarybos, informavot Aukščiausiąją Tarybą ar vadovybę tuo klausimu ir kaip įvertinti šitie neteisėti veiksmai?
B.GAJAUSKAS. Mano supratimu, mūsų komisija yra atsakinga už dokumentus. Tokiu atveju negali leisti arba neleisti dokumentų išnešti arba kaip nors tvarkyti žmogus, kuris visai tuo neužsiima ir net tam pastate nebūna. Mes esame tiesiogiai atsakingi ir aš, kaip komisijos pirmininkas, turėčiau teisę leisti arba neleisti kokį nors dokumentą kur nors išvežti arba išsiųsti, nes mes tiesiogiai atsakingi. Mano manymu, jis čia galbūt šiuo atžvilgiu savo įgaliojimus viršija. Visai kitas reikalas dėl daiktų, dėl aparatūros. Mes tais daiktais neužsiiminėjam. Tai čia jau yra Ministrų Tarybos reikalas skirstyti arba juos išvežti, leisti išvežti. Tiesa, dėl informavimo. Kadangi mums iki šiol nereikėjo išvežti, kur nors išsiųsti kokių nors dokumentų, tas reikalas kažkaip nebuvo aktualus, o kadangi dabar atsirado toks reikalas, mes nustatėm, kokia tvarka turi būti išvežti arba išnešti dokumentai, kaip jie turi būti registruojami, kaip jie turi būti tvarkomi, kaip jie turi būti grąžinami. Mes nustatėm tokią tvarką, oficialią tvarką. Ir kai darysim, tai viskas bus oficialiai sutvarkyta, surašyta, kad nedingtų joks dokumentas.
PIRMININKAS. Deputatas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Aš norėčiau informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad komisija kreipėsi į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą prašydama priminti Vyriausybei, kad ji privalo derinti savo veiksmus su komisijos darbu. Prezidiumas yra priėmęs tokį nutarimą. Tai rodo, kad iš tikrųjų iš pat pradžių nebuvo suderinta ir kai kas iš tikrųjų norėjo, lyg ir galvojo, kad gali viršyti tuos įgaliojimus.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis Gajauskai, jau kilo triukšmas arba skandalas dėl tų dokumentų išvežimo klausimo spaudoje ir, jums labiau žinoma, tęsiasi turbūt gerą dvidešimt dienų. Kokių žingsnių jūs ėmėtės ir ar jūs laikot, kad jūsų komisija atliko tai, ką jums aukščiausiasis Lietuvos organas — Aukščiausioji Taryba pavedė? Ar jūs manote, kad komisija turi būti pakeista, ar jūs manote; kad ji turi būti papildyta, ar jūs manote, kad ta komisija galės atlikti savo darbą?
B.GAJAUSKAS. Dėl spaudos. Na, aš niekuo nesistebiu, nes korespondentai galbūt labai ieško sensacijų, ypač apie tą pastatą, kadangi ta pati organizacija yra labai paslaptinga ir nori žmonės žinoti ir, aišku, ieško sensacijų. Net keista. Sakykim, kas jau taip domisi, galėtų ateiti pas komisijos narius pasikalbėti, išsiaiškinti, bet ieško kažkokių žinių pakampėse. Aš galiu tokį pavyzdį duot. Vakar einu iš KGB pastato ir sutinku vieną deputatą prie Konservatorijos. Jis man sako, kas atsitiko, kad pastatas jau nesaugomas — išneš dokumentus. Kaip, sako, yra, kodėl taip yra. Aš sakau, kas atsitiko. Aš tik ką einu iš pastato, tik ką pasikeitė apsaugos pamaina. Vieni išėjo, kiti atėjo ir viskas saugoma. Štai prie kokių dabar prieinam gandų. Tiesiog kažkas suinteresuotas skelbti gandus visą laiką, kad būtų įtempta padėtis. Aš nežinau dėl tų dviejų atvejų: ar ten išvežė tuos dokumentus, ar ne, ar ką padarė, naktį tai darė. Naktį. Jeigu įvyko, tai įvyko naktį.
O tai, kad apie kuriuos nors deputatus... Tai yra tikriausiai, mano supratimu, specialiai kaitinama ta aistra apie kuriuos nors deputatus, kad kažkas daro, veža, bet reikėtų pasidomėti ir tikrai pasidomėti apie tuos dokumentus, kurie išvežti prieš pusantrų metų į Rusiją, ir jų daug išvežta. Ir Maskvos delegacijos nariai to neneigė. Na, jie sako, kad grąžins mums kai kuriuos dokumentus. Pernai pavasarį daug išvežta, apie tai jūs žinot. Išvežta dokumentų į karinius dalinius čia per tą pučą. Štai kur išvežti dokumentai. Ir išvežti patys svarbiausi. O kelti dėl kažkokių neaiškių dalykų ir dėl kažkokių neaiškių tikslų tokį erzelį, man atrodo, labai, na, netinka. O jeigu koks nors atvejis buvo, mes galim išsiaiškinti. Tegu prokuratūra aiškina. Galbūt krašto apsauga blogai saugojo. Galbūt. Nes mes, kaip komisija, turim kam nors patikėti apsaugą, nes mes negalim apsaugoti. Mes, keli žmonės, nestovim ir nesaugom. Patikėta krašto apsaugai. Pirmiausia patikėjo policijai. Mes, mūsų komisija, atėjom, pamatėm, kad labai blogai saugoma, keli vyrai stovi prie išėjimo, koridoriai nekontroliuojami, kas nori, tas vaikšto, kaip kokiame turguje. .!r aš pasakiau, kad būtinai reikia tą padėtį pakeisti. Ir mes su deputatu K.Motieka nuėjom pas vicepremjerą ir pasakėm, kad padėtis bloga, negalim ateiti, mes nekontroliuojam, gali išnešti ir daiktus, ir ką nori gali išnešti. Ir pareikalavom, kad būtų įvesta krašto apsauga. Ir krašto apsaugą įvedė maždaug po trijų keturių valandų. Ir ėmė visus koridorius kontroliuoti. Apie keturiasdešimt vyrų tada atėjo. Na, ir šiokia tokia tvarka iš pradžių buvo, o toliau jau susitvarkė visiškai gerai.
PIRMININKAS. Dar nori paklausti deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Dar vis neleidžia.
PIRMININKAS. Dėl komisijos.
B.GAJAUSKAS. Aš manau, kad komisija labai gerai atliks visus savo uždavinius. Iš pat pradžių labai gerai dirbo, kai reikėjo suvežti dokumentus, visi vežiojo iš visų Lietuvos vietų, kurias mes žinojom, kur yra kokie nors dokumentai, kur koks yra KGB objektas. Na, dabar galbūt truputį aktyvumas susilpnėjo, nes tikrai galbūt dėl to, kad dabar jau ne atostogos, atostogų metu mes vežiojom. Na, dabar šiek tiek sumažėjo tas aktyvumas, bet aš manau, kad vis tiek mes atliksim tą darbą ir tai, kas reikalinga, jeigu bus, kaip sakoma, deputatų užverbuotų, dirbusių KGB, mes stengsimės išaiškinti ir, kaip nutarime parašyta, pranešime Aukščiausiajai Tarybai. Žodžiu, komisija gera.
PIRMININKAS. Taip, prašom. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis deputate, komisijos pirmininke, smalsu, žinoma, būtų paklausti ankstesnį mano klausimą apie informatorius. Gal jūs užtikot kokių pėdsakų informatorių, dirbančių ir teigiamai? Ką veikia dabar Juozas, kuris tiek daug padėjo Lietuvai? Ypač kelia nerimą jūsų keletą kartų pasakytas teiginys: ,,aš nežinau, aš nemačiau asmeniškai, gal naktį kas ką padarė". Iš to aš supratau, kad jūsų komisija, na, kažkokio didelio sensacingo reikalo Lietuvoj nesukels. Visi mirtingieji numirs, visi, kuriems lemta toliau gyventi gyvens. Žodžiu, viskas ten bus daugmaž tvarkoj. Tačiau, mano supratimu, jūs (gerbiamasis Klemai, tik neišjunk) viršijote savo komisijos įgaliojimus kolegialiai nutarę spręsti, ką išvežti ir nebūtinai atvežti. Tai patvirtino ir ministras, kad kai jis norės atveš. Dėl to nerimauja jūsų komisijos narys deputatas J.Jurgelis. Kažkas išvežė, o kada atveš, iš kur atveš, kaip atves, nieko nežinoma. Ypač mane neramina tai, kad Vyriausybė, apskritai neturėdama teisės priimti kokių nors nutarimų po to, kai Aukščiausioji Taryba paskyrė komisiją, kištis į KGB veiklą ir kažką perimti, duoti ,,parėdymus" kažką išvežti... Matyt, iš to išeina jūsų ,,nežinau". O šiandien aš neišgirdau, pavyzdžiui, iš jūsų lūpų ir kiti kolegos neišgirdo, kas galbūt iš Vyriausybės kokių nors mažų klerkų arba didelių valdininkų jums trukdė ir dėl to jūsų ,,nežinau" skambėjo, ir jūs nepasiūlėte, kad ką nors Aukščiausioji Taryba čia bent pakutentų, o gal atstatydintų, gal jau ten laikas kam nors mauti iš Vyriausybės lauk. Tai štai nerimas man šitas kyla, tačiau klausimas štai koks: aš išgirdau ir nustebau, kad jūsų komisija nesirūpina (neišjunk, Klemai, baigiu), jūsų komisija neperima ryšių priemonių. Tuo užsiima Vyriausybė. Vadinasi, ji ten jas skaičiuoja, matuoja. Ir mano klausimas būtų labai konkretus. Žinodamas jūsų nuoširdumą, tikiuos nuoširdaus atsakymo. Ar tos ryšių priemonės perimamos tam, kad jas demontuotų, ar tam, kad perjungtų, išplautų spiritu ir jos pradėtų veikti iš naujo? Ačiū.
B.GAJAUSKAS. Ryšių priemones turi periminėti specialistai, Mes nesam ryšių inžinieriai ir negalim ten jų įvertinti. Taip pat ta techninė dokumentacija. O ryšių priemonių yra visoj Lietuvoj, kiekviename mieste buvo ir rajone. Ir jas reikėjo suvežti iš... Galbūt atjungti. Visa tai darė specialistai, pasitelkti iš Ryšių ministerijos. O centriniame pastate, žinot, ten yra visas pastatas ir daug ten visokių įvairių skyrių, įvairios aparatūros, kurią gali tiktai specialistai sutvarkyti. Mes nesam specialistai. Užtat ir buvo pasikviesti specialistai iš Ryšių ministerijos, sudaryta speciali komisija tam priiminėti. O tos... Ne, panaudoja vyriausybiniam ryšiui dabar, dabar panaudoja.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas nori paklausti. E. GENTVILAS. Tai aš irgi manau, kad ryšių priemones ir ginklų perėmimą turėtų vykdyti specialistai. Ne, tai aš visai kitu klausimu ir noriu pasakyt. Taigi aš atkreipiau dėmesį, kad aš ten nevisiškai, ne iki galo pasakiau teigdamas, kad deputatas S.Pečeliūnas paskirtas pakomisės pirmininku, nes ir deputatas A.Ambrazevičius, nebūdamas komisijos nariu, yra paskirtas pakomisės pirmininku. Tai štai aš jūsų ir noriu paklausti, ar jūs ir šitoje vietoje manote, kad vicepremjeras Z.Vaišvila taip pat veikė neteisėtai, kaip ir kitais atvejais paskirdamas juos pakomisių pirmininkais, nors jie nėra jūsų komisijos nariai. Ar jūs manote kitaip?
B.GAJAUSKAS. Ne, as manau, kad teisingai paskyrė. Aš kalbu tik apie dokumentus, o visas kitas turtas yra Ministrų Tarybos reikalas. Skyrė Ministrų Taryba. Ministrų Tarybos. Na, taip vadina, taip vadinam. (Klausimai iš salės)
Na, aš nežinau, taip yra ten parašyta. Ne mes sudarėm, tik mus informavo, kad yra sudaryta tokia ir tokia. Ministrų Taryba sudarė.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis nori paklausti.
B. GENZELIS. Gerbiamasis deputate, kadangi aš visiškai pasitikiu jūsų sąžiningumu ir geranoriškumu, aš noriu priminti, kad jūs galbūt nežinote dviejų metų senumo įvykio, kuris susijęs su ta pačia įstaiga. Kai mes kai kurie buvom TSRS liaudies deputatai (čia R.Ozolas (...) aš nematau, jis dalyvauja ar ne), gavom signalą, kad naktį pradėti vežti dokumentai iš saugumo. Tada mes naktį čia organizavom tokį piketavimą ir bandėm sustabdyti tą išvežimą, kiek mums pavyko. Iš čia į Kėdainius vežė. Bet aš primenu dėl to, kad Sąjūdžio būstinėje daug asmenų dėjo visas pastangas, kad šitą piketą sužlugdytų. Ir tik Vilniaus tremtinių sąjungos pirmininko Sauliaus Žukausko dėka (jis daugiau galėtų apie tą istoriją papasakoti) šitas piketas buvo suorganizuotas. Kadangi pavardės šiandien figūruoja tos pačios, tai man labai rūpi va šitie dalykai. Aš nenoriu šiandien pavardžių šitų minėti čia.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Paulauskas.
R.PAULAUSKAS. Aš siūlyčiau šitą bevaisę diskusiją baigti, nes aiškiai mes matome, kad už viso to stovi vicepremjero Z.Vaišvilos figūra. Ir kai jisai bus Lietuvoje, tegul ateina į tą tribūną ir tada mes...
PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas ir buvo paskutinis. Todėl ačiū gerbiamajam deputatui B.Gajauskui. Tai turbūt sutiktume su šitokiu protokoliniu nutarimu, kad darom pertrauką, kol grįš vicepremjeras Z.Vaišvila, ir tada bus antroji dalis. Liko 4 min. Galbūt anksčiau susirinksime. Darome pertrauką.
Pertrauka
Įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 4 straipsnio papildymo” projekto svarstymas
PIRMININKAS. Ponai deputatai, prašau sėstis į vietas, tęsiame vakarinį posėdį. Kadangi pirmasis klausimas užėmė visą pirmąją dalį, dabar tenka mums dirbti konstruktyviai. Kviečiame deputatą P.Varanauską svarstyti įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos butų privatizavimo įstatymo 4 straipsnio papildymo" projektą. Pirmasis svarstymas.
P. VARANAUSKAS. Kaip matote, jau yra pateikta redakcija, apie kurią kalbėjau esant salėje mūsų gerbiamajam premjerui. Ir jis galėjo paneigti, jeigu jam būtų kas nors nepatikę. Bet jokio paneigimo nebuvo. Be to, atsižvelgta į siūlymus, kuriuos pateikė deputatai, taip pat gauta įvairių laiškų ir svarstyta įvairiose organizacijose. Galiu dabar iš karto pasakyti, kad tai, kas šiandien pateikta, iš esmės yra pritarta visiems punktams, tačiau jau kai kur, atrodo, dabar reikėtų daryti, galim daryti pataisymų, į kai ką atkreipti dėmesį. Ir kad deputatai teiktų savo pasiūlymų ir galvotų, kaip padaryti geriau. Galiu pasakyti, kad po pateikimo papildė deputatai A.Degutis, S.Kropas, K.Inta siūlymais. O jau dabar, kai buvo šis projektas išdalytas, teikė pasiūlymų deputatai M.Gerdaitytė, V.Paliūnas, C.Kudaba, P.Papovas. 1 punktas kelia tam tikrų abejonių. Jį žodžiu formulavo deputatas A.Degutis. ,,Butai asmenų, kurie gavo sklypą individualiai statybai vykdyti ir parašė pasižadėjimą išsikelti iš gyvenamosios patalpos statybą užbaigus." Čia abejonės dvigubos. Viena, kad kai kuri nomenklatūra jau išvogusi savo pasižadėjimus ir reikia reikalauti to pasižadėjimo ar nereikalauti tada iš visų. Ir kita galbūt jiems netaikyti lengvatų. Taip sakė. Čia buvo iš tų vyriausybinių struktūrų žmogus. Tai aš į pastarąsias pastabas (jų teikė ir daugiau deputatų) atkreipiu dėmesį, kad mes čia įstatyme naudojam dėl butų privatizavimo. Būtent įstatymas dėl butų privatizavimo, kur yra daug lengvatų numatyta. Ir jeigu be lengvatų nusipirks dar tą likusį butą, kurį turėtų priduoti, turbūt per daug niekas neprieštarautų. Bet tame Butų įstatyme, kur yra daug lengvatų, ir jeigu žmogus kokius nors įsipareigojimus padarė, tai juos turėtų vykdyti. Dabar čia, 3 punkte, yra tikrai galbūt silpna vieta, nes galima apeiti tą įstatymą: pirmiau privatizuoti butą, o paskui reikalauti gyvenamojo namo. Bet noriu atkreipti dėmesį, kad ten dėl dalinio turto grąžinimo irgi yra tam tikrų apribojimų. Na, nukreiptas įstatymas prieš tai... Šitas punktas, tiksliau, nukreiptas tam, kad vienas negautų dviejų daiktų iš valstybės palengvintom sąlygom, o kitas nė vieno, ir kad mes paskui galim neturėti kur dėti žmonių. Be to, Prezidiumas mūsų nutarė patikėti ar pavesti Vyriausybei sudaryti grįžtančių į Lietuvą žmonių aprūpinimo programą. Ir užtai mes turime galvoti, kaip galėtume pasidalyti tuo pačiu gyvenamuoju plotu, kol nesugebame pastatyti tiek, kiek reikia. O štai šitas įstatymas neapriboja tų statybų, kurios be valstybės paramos arba su nedidele parama.
4 punktas tai apie 6 straipsnio V dalį. Čia siūlė kitą redakciją deputatas V.Paliūnas, bet viską įvertinus... pastabas galima įvertinti ir toje pačioje redakcijoje, kadangi ta redakcija, kurią pateikė naujai, panaikina tą redakciją ir siūlymą iš esmės, kurią norėjo čia turėti deputatas S.Kropas. Žodžiu, viena kitą naikina. Bet tai tas reikalas visiškai išsprendžiamas, jeigu liktų tokia redakcija. ,,Iki 50% nuolaida taikoma parduodant, išskyrus respublikinio pavaldumo miestus, miestų ir rajonų centrus, kurortines vietoves ir Kauno bei Vilniaus rajonus, gyvenamuosius namus ir butus. Šią nuolaidą taip pat taikyti padidinto užterštumo miestuose Akmenėje, Jonavoje, Kėdainiuose, Mažeikiuose, Ignalinoje, Zarasuose ir respublikinio pavaldumo miestų užterštuose mikrorajonuose." Pakartojame du kartus ,,respublikinių miestų" ir tada nedingsta pirmoji mintis. Bet tai čia redakcijos klausimas. Jeigu reikės, tai kartu sueisim ir vienos dalies siūlytojai, ir kiti bei galėsime tą reikalą išspręsti. Dabar dėl šitos IV dalies. Čia didelę iniciatyvą rodė daug deputatų, paminėtų šiandien ką tik. Galiu pasakyti, kad čia visiškai nelogiškas įrašas buvo anksčiau tame įstatyme: ,,atiduotus eksploatuoti po 1980 m. sausio 1 d." Ir buvo motyvuojama, kad nuo to laiko smarkiai pabrango statybos, todėl atsirado šis įrašas. Bet anksčiau buvo daryti kitur pataisymai ir nesuderinta su šituo. Jeigu pažiūrėsime į įstatymą, tai mes už kvadratinį metrą mokam, nors ir kada buvo statyta. Ir dar išeina, kad žymiai geresni butai dvigubai pigesni. Ten tiktai amortizacijos 0,8%, o kad pasiektų 50% nuolaidą, reikėtų 62,5 metų, jeigu mes dar neįvertintume regresijos. O jeigu regresija, tai vos ne iki 100 metų nusitęsia. Taigi nelogiška. Ir čia mums motyvacija paskaičiuota yra, kad jeigu mes šį įrašą ,,1980 m." išimame, tai mes niekuo nepabloginame butų statybos programos. Jeigu darom nuolaidas užterštuose miestuose ir miestų mikrorajonuose, kurie išvardyti, nes žymiai daugiau bus papildyta, negu kad išleista šitiems užterštiems miestams. Manau, kad teisinga būtų, kad užterštuose miestuose būtų vis dėlto taikoma nuolaida, jeigu jau išvis mes ją taikėm. O įstatymas tą nuolaidą taiko. Ji mūsų čia ne naujai sugalvota. Tiktai ji pergrupuota, ir tiek. Aš baigiau.
PIRMININKAS. Norėčiau paprašyti pranešėją pataisyti, kad ne Akmenėje, o Naujojoje Akmenėje.
P.VARANAUSKAS. Aš sutrumpintai sakiau, o čia parašyta ,,Naujoji Akmenė".
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas nori paklausti?
J.BEINORTAS. Diskusijoje geriau...
PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.
P.GINIOTAS. Gerbiamasis pranešėjau, atrodo, einame į rinką, o ne į socializmą, o jūs savo pasisakymuose ne kartą esate pasakęs, kad ginate privačią nuosavybę. O štai šiuo įstatymo projektu jūs darote tai, kas buvo išvystyto socializmo laikais. Ir kodėl būtent nutarėte nuskriausti tremtinius ir politinius kalinius?
P.VARANAUSKAS. Pirmiausia noriu pasakyti, kad politiniai kaliniai ir tremtiniai sau išskirtinumo neieško. Jie tik teisių atstatymo ieško. Antra, yra kalbėta apie šį projektą Politinių kalinių ir tremtinių sąjungos taryboje. Trečia, aš ginu, teisingai, privatinę nuosavybę ir rinką. O Butų privatizavimo įstatymas tai nėra rinka. Tai yra valstybės duodamos dovanos. O dovanas jau galima ir labiau lyginti. O apribojimų, kad rinkoj susimokėtum už tą butą, manau, nereikėtų daryti. Aukcionuose, rinkoj. O dovanų...
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Kai vyko anksčiau diskusija, aš pateikiau pasiūlymą, kad į šitą nutarimą neįtrauktume Vilniaus rajono todėl, kad jam taikytume lengvatas kaip visur. Čia ir užterštumas didelis, ir žmonės neturtingi. Kažkodėl, taip sakant, praėjo nepastebėtas mūsų pasiūlymas.
P.VARANAUSKAS. Aš supratau. Ta dalis paimta iš seno įstatymo. Tai yra ne iš seno, iš esamo įstatymo, ir jai iniciatyvos keisti nebuvo. Ji taip ir likus. Nemanyčiau, kad Vilniaus rajonui reikėtų taikyti kitokias negu Kauno rajonui. Faktiškai ir Kauno, ir Vilniaus rajonai mažai kuo skiriasi nuo miesto. Dabar kur nors rajone žymiai brangesnė vieta negu pačiame mieste, bet tai galima bus siūlyti ir nutarti, kai priiminėsim. Aš nieko prieš. Aš jo negavau, nemačiau. Taip, bet niekad nevėlu. Jūs siūlysite priimant tą dalį. Jau čia aš dar kartą kartoju, kad ne mano čia siūlymas. Čia perkelta iš ano, jau iš esamo įstatymo.
PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš norėjau paklausti, o tiksliau, pusiau susieti su procedūra. Pagal Reglamento 192 straipsnį pirmojo svarstymo metu reikalingos Biudžeto komisijos išvados tokiais atvejais, jeigu projektas yra susijęs su tuo, kad valstybė turės tam tikrų išlaidų. Ar Biudžeto komisija yra teikusi išvadas šituo požiūriu, ar ne?
P.VARANAUSKAS. Aš oficialiai nėjau į Biudžeto komisiją, bet mano šis projektas įregistruotas Reglamento ir įstatymo numatyta tvarka. Ar jis buvo pateiktas Biudžeto komisijai, nežinau. Bet aš girdėjau, kai deputatas A.Rudys sakė, kad jų komisija šiuo metu dėl kai kurių priežasčių nefunkcionuoja, tai čia galbūt tiktai atskirai deputatas A.Rudys bet kada galės pareikšti savo nuomonę.
E.GENTVILAS. Taigi aš noriu pasakyti, kad pagal procedūrą būtent dabar, pirmojo svarstymo metu, turi būti pateiktos Biudžeto komisijos išvados.
P.VARANAUSKAS. Jeigu ji nori pateikti.
E.GENTVILAS. Ne, tai yra privaloma nuostata.
P.VARANAUSKAS. Dėl procedūros. Kas už tai atsako? Ne, įstatymo pateikėjas negali atsakyti, jeigu jos nerašo. Sekretoriatas atsako už tai.
PIRMININKAS. Ar Biudžeto komisija girdi? Tai gal Biudžeto komisija... Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš noriu pasakyti, kad Biudžeto komisija šito klausimo nesvarstė ir Biudžeto komisijos vardu negalima šnekėti.
PIRMININKAS. Tai kadangi nėra išvadų, tada tenka daryti turbūt pertrauką. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo, ar balsuojant už šį projektą bus išskiriamos tos pozicijos, ar bus balsuojama už viską, kiek dabar yra?
P.VARANAUSKAS. Tai aš neabejoju, kad už kiekvieną dalį ir net už atskirą žodį gali būti balsuojama. Ir paskui tiktai už visą.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai, gal tada negaišime laiko. Kol nėra Biudžeto komisijos išvadų, mes ir toliau negalime svarstyti.
P.VARANAUSKAS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Taip, prašau.
P.VARANAUSKAS. Tai per kiek laiko privalo duoti tas išvadas?
PIRMININKAS. Pirmajam svarstymui turėjo būti pateiktos.
P.VARANAUSKAS. Na, gerai, bet jie gali neduoti, kol ši kadencija baigsis. Kaip tada darom?
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad mes darysime šiokią tokią diskusiją, nors ir nedidelę.
PIRMININKAS. Jeigu klausimų nebeturite, tada ačiū pranešėjui. Gerbiamieji deputatai, ar pradėsime diskusiją? Nes yra deputatai J.Beinortas, N.Rasimavičius ir P.Papovas. Jeigu pažeistas Reglamentas, galbūt tikrai negaiškime laiko. Ir kai bus pateiktas kaip priklauso, tada svarstysime toliau.
Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Tai gal galėtume priimti protokolinį nutarimą, kad iki antradienio Biudžeto komisija ir Vyriausybė pateiktų savo išvadas.
PIRMININKAS. Taip. Ar galime priimti šitokį protokolinį nutarimą? Įrašą protokole. Taip. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš tiesiog galėčiau pakviesti, Biudžeto komisiją šiandien vakare rinksis apie 19 valandą. Gal ponas P.Varanauskas užeitų, ir mes galėtume pabandyti šitą klausimą gana greitai sutvarkyti šiandien.
P.VARANAUSKAS. Gerai, o Vyriausybei nusiųsime.
PIRMININKAS. Tai ačiū. Tada diskusijos nedarome. Kviečiame į tribūną svarstyti kitą klausimą. Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo projektas. Kviečiame deputatą J.Beinortą.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau, kad mes, taupydami laiką, iš karto išklausytume atstovą darbo grupės, kuri ruošė Darbo sutarties įstatymo projektą. Socialinės apsaugos ministerijos skyriaus viršininkas M.Gruodis. O po to galėtume diskutuoti iš komisijų ar personaliai.
PIRMININKAS. Taip. Ar deputatai neprieštarauja, kad įstatymą pateiktų gerbiamasis M.Gruodis? Taip. Kviečiame gerbiamąjį M.Gruodį į tribūną. Taip, šio įstatymo yra antrasis svarstymas.
M.GRUODIS. Čia yra pateiktas dabar projektas antrajam svarstymui. Jis yra jau pateiktas ir vieną kartą svarstytas. Po to buvo nutarta paskelbti jį spaudoje. Jį paskelbus spaudoje, buvo gauta nemažai atsiliepimų. Na, iš viso raštu buvo gauta apie 25 atsiliepimus. Telefonu irgi apie 30 atsiliepimų. Didesnei pusei straipsnių tuose atsiliepimuose buvo daromi vienokie arba kitokie pasiūlymai. Visi tie pasiūlymai buvo apibendrinti ir pateikti Socialinių reikalų komisijai. Visų pirma tai apsvarstė juos darbo grupė, paskiau pateikti Socialinių reikalų komisijai. Ir buvo nutarta padaryti kai kurių pakeitimų. Didelė dalis pasiūlymų buvo atmesta su tam tikrais, žinoma, argumentais, o dalis priimta ir padaryti kai kurie pakeitimai tame projekte, kuris buvo paskelbtas spaudoje.
Tai šiandien mano uždavinys būtų lyg ir toks, kad aš turėčiau paaiškinti, kokie pakeitimai buvo padaryti projekte ryšium su atsiliepimais, su tais pasiūlymais. Ir pasakyčiau, kodėl tie pakeitimai buvo padaryti. Tai aš gal, taip sakant, pradėsiu čia iš eilės ir paaiškinsiu kiekvieną straipsnį atskirai, kuriame buvo padaryti tie pakeitimai. Dėl 1 straipsnio čia buvo nežymūs tokie pasiūlymai. Jame buvo įrašyta anksčiau, kad ,,šis įstatymas nustato darbo sutarčių sudarymo, pakeitimo ir nutraukimo bendrąją tvarką ir reglamentuoja darbo santykius, atsiradusius darbo sutarties pagrindu, taip pat kitais pagrindais". Čia turėta galvoje, kai darbo santykiai atsiranda narystės pagrindais. Buvo siūloma čia, pirmoje dalyje, išbraukti tą teiginį, kad reglamentuoja tuos darbo santykius, atsiradusius kitais pagrindais. Ir nurodoma pagrįstai, kad tai mini jau to straipsnio kita dalis. Tai taip ir yra jis pakeistas. Įstatymo 1 straipsnyje palikta, kad jis ,,reguliuoja, nustato darbo sutarčių sudarymo, nutraukimo, pakeitimo bendrąją tvarką". O darbo santykių atsiradimą, pasibaigimą, pakeitimą akcinėse bendrovėse, ūkinėse bendrijose jau čia nustato kiti įstatymai, kurie reguliuoja tų bendrijų sudarymo tvarką ir jų darbo tvarką, darbo santykių atsiradimo tvarką. Tai toks pakeitimas yra.
Dabar nemažai pasiūlymų gavo 4, kuris apibrėžia darbuotoją. Jis mini, kas tai yra darbuotojas, kas gali būti darbuotojas. Tai čia buvo įrašyta, buvo tas straipsnis pateiktas su alternatyviu straipsniu. ,,Darbo sutarties šalimi gali būti asmuo, sulaukęs 16 metų amžiaus." O alternatyviame straipsnyje buvo numatyta, kad ,,darbo sutarties šalimi (darbuotoju) gali būti nuolatinis Lietuvos Respublikos gyventojas, sulaukęs 16 metų amžiaus". Pasiūlymų buvo ir išbraukti, ir palikti. Taip sakant, ir už, ir prieš. Dabar apsvarsčius tuos pasiūlymus, nutarta palikti tokį straipsnį, koks čia jis yra jums pateiktas, kad ,,darbuotoju gali būti asmuo, sulaukęs 16 metų amžiaus", išbraukus žodžius ,,nuolatinis Respublikos gyventojas". Bet paliktas straipsnis toks, palikta tokia nuostata, kad ,,laikinai atvykusių į Lietuvos Respubliką asmenų teisę įsidarbinti reglamentuoja kiti įstatymai ir tarptautiniai susitarimai". Ryšium su tokios nuostatos įrašymu pakeistas ir 31 straipsnis, kuris numato darbo sutarties pripažinimą negaliojančia, kai jos nuostatos prieštarauja įstatymui. Tai dabar čia įrašyta tokia to straipsnio III dalis. Ir ji tokia: ,,Darbo sutartis, sudaryta pažeidžiant įstatymus ir tarptautinius susitarimus, reglamentuojančius laikinai atvykusių į Lietuvos Respubliką asmenų įdarbinimą, turi būti nuraukta besąlygiškai." Jeigu prieš tai ten dėl kitų nuostatų pažeidimo... Tai jeigu kyla ginčas, tai svarsto teismas, o čia besąlygiškai turi būti nutraukta. Ir dar numatoma, kad darbdaviui ar jo įgaliotam asmeniui, padariusiam tokį pažeidimą, taikoma įstatymo numatyta sankcija.
Čia 4 straipsnio alternatyva buvo įrašyta ryšium su tuo, kad nebūtų įdarbinami asmenys, kadangi tokia laisva migracija buvo, kol kas ji dar nėra taip galutinai nutraukta, kad nebūtų įdarbinami laikinai atvykę ir neužimtų darbo vietų ir tokiu būdu neliktų darbo vietų Lietuvos gyventojams, nuolatiniams Lietuvos gyventojams. Tai manome, kad čia mano suminėtos nuostatos tam tikra prasme ribos tokių laikinai atvykusių į Lietuvos Respubliką asmenų įdarbinimą.
Na, iš 4 punkto išbraukta dar tokia viena pastraipa, kuri draudė priimti nepilnamečius dirbti sunkius darbus ir dirbti kenksmingomis sąlygomis. Ji išbraukta todėl, kad čia, matyt, tas dalykas yra ne šio įstatymo reikalas. Šitą klausimą — tokius draudimus turi spręsti Darbų saugos įstatymas. Ryšium su tuo ir išbraukta.
Dabar nemažai tokių samprotavimų, atsiliepimų, pasiūlymų gavo 5 straipsnis, kuris apibrėžia darbdavį. Darbdavys. Paskelbtame variante darbdavys buvo apibrėžtas kaip įmonės, įstaigos, organizacijos, kurios turi juridinio asmens statusą, taip pat kitos įmonės ir fiziniai asmenys, galintys užtikrinti prievolių pagal darbo sutartį tinkamą vykdymą, užtikrinti saugias, sveikas darbo sąlygas, laiku mokėti darbo užmokestį ir t.t. Ir alternatyvus variantas buvo toks: darbdavys gali būti įmonės, įstaigos, organizacijos, kurios turi juridinio asmens statusą, taip pat kitos įmonės ir fiziniai asmenys, bet tie jau turi gauti Valstybinės darbo inspekcijos leidimą priimti dirbti kitus asmenis. Na, buvo manoma, kad toks leidimas reikalingas tam, kad bet kas sugalvojęs negalėtų priimti dirbti kitą asmenį, neturėdamas tam reikiamų sąlygų. Na, ir darbo apsaugos negalėtų užtikrinti, ir galbūt mokėjimo negalėtų užtikrinti, ir kitų dalykų. Buvo prieštaravimų prieš tą alternatyvų straipsnį, tą alternatyvų variantą. Todėl dabar jis yra išbrauktas jums pateiktame projekte. Ir manome, kad tai, ar turės darbdavys tinkamas sąlygas, taip sakant, užtikrinti, ar galės jis užtikrinti tinkamas sąlygas, darbo sutartį vykdyti, galės kontroliuoti tiesiog darbo inspekcija. Ir kad iš anksto dar gautų leidimą... Na, buvo ir tokių argumentų, kad, sakysim, gali gauti leidimą, o po to vis tiek neužtikrins reikiamai tų sąlygų. Taigi tos alternatyvos atsisakyta.
Iš viso dėl darbdavio čia yra gana toks sunkus apibrėžimas. Kai kas siūlė, kad darbdavį reikia sutapatinti su įmonių, įstaigų, organizacijų vadovais. Na, su tuo negalima sutikti, nes vadovas tiktai vykdo darbdavio... įgyvendina darbdavio teises ir pareigas. Tai yra vadovas kartais, žinoma, gali ir sutapti su darbdaviu, jeigu tai yra privati įmonė, jeigu jam priklauso, tai čia sutampa vadovas ir darbdavys, taip sakant, vienam asmeny sutampa. Bet daugeliu atvejų tokių sutapimų nebus, todėl nutarta apibrėžti darbdavį būtent taip.
Dabar dėl išbandymo. Išbandymas čia nustatytas, kad, sudarant darbo sutartis, šalys gali susitarti dėl išbandymo. Darbdavio čia būtinai turi būti susitarta — išbandymas gali būti nustatytas tik abiejų šalių susitarimu. Ir prašant darbdaviui gali būti nustatytas išbandymas, ir prašant darbuotojui, ar jam ta darbo vieta yra tinkama. Iš abiejų pusių. Tai kai kurie teisininkai manė, kad išbandymų iš viso nereikėtų nustatyti, kad tai yra lyg ir kažkokia nuostata, diskriminuojanti darbuotoją, kad jis visą laiką jausis lyg ir nuolat egzaminuojamas. Bet darbo grupė, apsvarsčiusi tą pasiūlymą, pripažino, kad vis dėlto su tais argumentais negalima sutikti. Išbandymas yra praktikuojamas beveik visose Vakarų valstybėse. Ir išbandymas paliktas, tik išbraukta... Pirmame paskelbtame variante buvo numatyta, kad darbdavys, nutraukdamas darbo sutartį dėl to, kad darbuotojas neišlaikė išbandymo, turi prieš tai jį įspėti prieš tris dienas. Dabar tas įspėjimas yra išbrauktas. Na, apskritai dar dėl išbandymo rezultatų buvo tokių samprotavimų, kad darbdavio padarytas išbandymo rezultatų įvertinimas negali būti nuginčytas teisine tvarka. Čia ar darbuotojas tinka, ar netinka, kompetentingas pasakyti tik darbdavys. Teismas čia negalėtų kištis į tą dalyką. Na, bet toks pasiūlymas irgi nepriimtas. Tai būtų tam tikras darbuotojo teisių suvaržymas. Aukščiausiasis Teismas, beje, irgi pritarė, kad darbo rezultatų įvertinimas, padarytas darbdavio, nebūtų ginčijamas, nes čia yra, taip sakant, darbuotojų dalykinių savybių įvertinimas ir teismui būtų sunkoka pasisakyti dėl jų. Na, žinoma, teismas turi teisę, turi galimybę, jeigu jam pačiam būtų sunkoka tokias išvadas padaryti, tai pakviestų ekspertus ir t.t. Vienu žodžiu, nuostata, kad negali būti darbuotojas atleistas dėl išbandymo įvertinimo, kad jis neišlaikė išbandymo. Tokiu pagrindu tos nuostatos, kad jis negali skųstis dėl tokio atleidimo, atsisakyta.
Dabar 15 straipsnis, kuris teigia apie dokumentus, kurių darbdavys turėtų reikalauti priimdamas darbuotoją į darbą. Paskelbtame variante buvo kalbama, kad jis turi pareikalauti reikiamai užpildytos darbo knygelės, o 16 straipsnis buvo numatęs, kaip turi būti pildoma, kada ji turi būti pildoma, kas turi išleisti tokių knygelių pildymo instrukcijas ir t.t. Nutarta atsisakyti iš viso darbo knygelių. Laikoma, kad jos nereikalingos. Tam tikra prasme jos, taip sakant, diskriminuoja, matyt, darbuotojus. Ir dabar tie dalykai, tie punktai, iš 15 ir 16 straipsnių yra išbraukti. 16 straipsnis dabar suredaguotas taip, kad darbdavys privalo pareikalauti, kad priimamas dirbti asmuo pateiktų valstybinio socialinio draudimo pažymėjimą. Tokio pažymėjimo reikalingumą numato jau priimtas Valstybinio socialinio draudimo įstatymas. Jis, tiesa, neįvardija to dokumento pažymėjimu, na, bet jau čia laikoma, kad tas dokumentas būtent bus vadinamas Socialinio draudimo pažymėjimu. Tai tokie yra pakeitimai.
Dabar daug gavo pastabų 22 straipsnis, kuris numatė, kad darbdavys turi teisę keisti darbo sąlygas. Na, visų pirma buvo manoma, kad straipsnis, taip sakant, panaikina tas įstatymo nuostatas, kuriose kalbama, kad darbo sutartis, kad darbdavys gali reikalauti iš darbuotojo kitokio darbo, negu buvo siūlyta darbo sutartimi, tiktai darbuotojui sutikus. Tai toks argumentas pripažintas nepakankamai įtikinamu, tačiau 22 straipsnis yra gerokai pertvarkytas. Jis dabar yra toks: darbdavys turi teisę pakeisti darbuotojo darbo sąlygas, darbo vietą, paskirti dirbti su kitu mechanizmu, agregatu ir kitas pakeisti darbo režimo, materialinės atsakomybės ir t.t. sąlygas tiktai tada, kai keičiama gamyba, jos technologija arba pertvarkomas darbo organizavimas. Šitie nuostatai yra praktikuojami užsienio valstybėse, taigi ta nuostata reikalinga. Anksčiau buvo numatyta, kad darbdavys apie tų sąlygų pakeitimą turi pranešti darbuotojui prieš 14 dienų. Dabar pataisyta prieš vieną mėnesį turi tai pranešti. Ir dar viena naujovė čia įrašyta į šį straipsnį, kad jeigu darbdavys numatė keisti gamybą, keisti technologiją, pertvarkyti darbo organizavimą, tai jis, pranešdamas darbuotojui apie tai, kad bus tie dalykai keičiami, turi sudaryti sąlygas darbuotojui pasiruošti dirbti tomis kitomis darbo sąlygomis. Ir dar viena nuostata įvesta nauja, kad kolektyvinėje sutartyje gali būti numatyti ilgesni įspėjimo terminai ir kitokie darbdavio, taip sakant, įsipareigojimai sudaryti darbuotojams sąlygas pasiruošti dirbti pakitus gamybai arba gamybos technologijai. Na, jeigu darbuotojas nesutinka dirbti pakeistomis darbo sąlygomis, tai jis gali būti atleistas. Tai numato 26 straipsnis. Ir dar vienas dalykas, kad jeigu sumažėjo darbo užmokestis ir pakito tos darbo sąlygos, darbo užmokestis darbuotojui sumažėjo, tai jam ne mažiau kaip tris mėnesius turi būti mokamas ankstesnis vidutinis uždarbis.
Gavo daug pastabų 24 straipsnis, kuris numato laikiną perkėlimą tokiomis ypatingomis sąlygomis. Anksčiau buvo taip parašyta 24 straipsnyje, kad darbdavys turi teisę perkelti esant ypatingoms sąlygoms į nesiūlytą darbą ir toje pačioje įmonėje, ir kitoje įmonėje, bet toje pačioje vietovėje, jeigu, taip sakant, čia iškilo toks perkėlimo reikalas ryšium su gaivaline nelaime, gamybine avarija, reikia likviduoti jos pasekmes, pašalinti jos padarinius, užkirsti kelią nelaimingiems atsitikimams. Dar buvo parašyta: ,,esant prastovai ir kitais ypatingais atvejais". Tai va ypač buvo prieštaraujama šiems papildymams ,,esant prastovai ir kitais ypatingais atvejais". Dabar tie dalykai ,,esant prastovai ir kitais ypatingais atvejais" yra išbraukti, nes pagrįstai buvo kalbama pasiūlymuose, atsiliepimuose dėl šio įstatymo projekto, kad darbdavys čia galėtų kartais ir piktnaudžiauti tokiais įrašais. Tačiau numatyta dar viena perkėlimo galimybė esant ypatingiems atvejams, tai būtent gesinti gaisrą ar užkirsti kelią jo išplėtimui. Tai čia ypač tą klausimą kėlė Miškų ministerija. Tai įrašytas ir toks dalykas. Čia, matot, yra toks perkėlimas, kai bet kuris darbuotojas gali būti perkeltas visiškai nepaisant jo specialybės, kvalifikacijos. Taip sakant, aukštos kvalifikacijos darbuotojas gali būti perkeltas visiškai paprastą darbą dirbti, sakysime, su kastuvu. Na, ir vienas draudimas, kad negali būti perkeltas darbuotojas į tokį darbą, kuris būtų kenksmingas jo sveikatai.
Gavo pastabų 26 straipsnio 17 punktas. Jis buvo toks. Čia 26 straipsnyje išvardyti tokie bendri atleidimo, darbo sutarties pasibaigimo pagrindai. Tai buvo įrašytas dar ir toks vienas straipsnis, kai atsirado aplinkybės, kai šalys, sudarydamos darbo sutartį, numatė papildomą atleidimo pagrindą. Kitaip tariant, buvo leista sudarant darbo sutartį dėl konkrečių įstatyme išvardytų darbo sutarties pasibaigimo pagrindų dar numatyti papildomą atleidimo pagrindą. Tai rimtų prieštaravimų buvo, gana argumentuotų tokių prieštaravimų, ypač argumentai buvo tokie, kad tas punktas, jeigu jis būtų paliktas, sudarytų sąlygas kartais darbdavį priversti darbuotoją sudaryti, numatyti tokias aplinkybes, kurios būtų aiškiai darbuotojui nepalankios. Dabar tas 17 punktas yra išbrauktas.Tai 28 straipsnyje pakeistas vienas papunktis, viena pastraipa. Ten buvo pasakyta taip, kad darbuotojas turi teisę atšaukti pareiškimą, jeigu jis prašė atleisti savo noru. Turi teisę atsaukti pareiškimą, kol nepriimtas naujas darbuotojas. Dabar jis pakeistas taip, kad jis turi teisę atšaukti pareiškimą ne vėliau kaip per 7 dienas, o po to jis gali atšaukti jį tiktai darbdaviui sutinkant. Toks yra pakeitimas.
Dabar truputį yra paredaguoti kai kurie 29 straipsnio punktai. Na, tai čia yra grynai tokio redakcinio pobūdžio. Aš manau, kad gal nereikėtų prie jų plačiau sustoti, kadangi jau laikas baigiasi. Jeigu būtų klausimų, paskui galėčiau į juos atsakyti.
Na, dabar yra toks 30 straipsnis, kuris leidžia darbdaviui atleisti darbuotoją nesiremiant jokiais pagrindais, tačiau išmokant jam didelę kompensaciją. Siūlymų buvo padidinti tas kompensacijas, tačiau mes iš pradžių iš tikrųjų galvojom padidinti, darbo grupė buvo paruošusi tokį variantą, tačiau svarstant komisijoje to straipsnio buvo atsisakyta.
Na, ir daug pastabų gavo 33 straipsnis, kuris mini draudimą nutraukti sutartį be profesinių sąjungų organo sutikimo. Aš nežinau, gal čia neverta minėti, kaip jis buvo suformuluotas anksčiau. Dabar jis numato, kad sutikimas reikalingas trimis atvejais. Kai atleidžiamas darbuotojas darbdavio iniciatyva. Būtent kai darbuotojas atleidžiamas dėl darbuotojų skaičiaus mažinimo, dėl netinkamumo ir dėl to, kad jis ilgai buvo nedarbingas. Trys atvejai. O toliau sakoma, kad kolektyvinėje sutartyje gali būti numatyta, kad tokio sutikimo reikalingumas gali būti nustatytas ir kitais atvejais, bet tai nustatys kolektyvinė sutartis. Čia tokie smulkesni pasiūlymai, gal jų neverta minėti.
Dar yra toks straipsnis, kuris kalba apie darbuotojo grąžinimą į darbą. 42 straipsnis. Jis yra paskutinis. Jis leidžia darbuotojui, jeigu jis nesutinka su atleidimu, nusalinimu, perkėlimu į kitą darbą, kreiptis į teismą. Čia numatyta per kokį terminą jis gali kreiptis ir t.t. Na, ir kad teismas gali grąžinti į darbą, jeigu pripažįsta, kad jis atleistas iš tikrųjų neteisėtai. Ir dar viena tokia nuostata buvo numatyta, kad jeigu neteisėtai atleistas darbuotojas pareiškė, kad grąžinus jį į ankstesnį darbą jam bus sudarytos nepalankios sąlygos dirbti, tai teismas gali jo negrąžinti į darbą, konstatuoti tik, kad atleidimas yra neteisėtas ir priteisti jam kompensaciją iki 12 mėnesių vidutinio mėnesinio to darbuotojo uždarbio. Tai siūlymai buvo pasakyti ne iki 12 mėnesių, o tiesiog 12 mėnesių, o kai kurie pasiūlymai buvo numatyti ir didesnę kompensaciją. Projekto rengimo grupė nesutiko su tais pasiūlymais laikydama, kad priėmus tuos pasiūlymus būtų pažeisti darbdavio interesai. Tiek aš turėčiau.
PIRMININKAS. Ar čia užsirašę deputatai nori paklausti? Deputatė R.Rastauskienė.
R.RASTAUSKIENĖ. Aš norėjau dėl 4 straipsnio, man atrodo, pagrindinio šiame įstatyme. Mane ir, matyt, mano kai kuriuos frakcijos narius, tautininkus, jaudintų toks šios formuluotės neapibrėžtumas. Ar jums neatrodytų, kad vis dėlto tai pabrėžti, kad galėtų būti tik Lietuvos Respublikos pilietis, taip pat asmuo, nuolat gyvenantis Lietuvos Respublikoje, o jeigu yra būtinybė kam nors dirbti, neturinčiam gyvenamosios vietos arba pilietybės, tai tada nors turintis leidimą sudaryti darbo sutartį žmogus.
M.GRUODIS. Žinot, kad yra priimtas įstatymas... Kaip jis dabar vadinamas, aš jau neatsimenu tiksliai. Dėl užsieniečių teisinės padėties. Jis teigia, kad užsieniečiai laikomi nuolat Lietuvos Respublikoje gyvenantys asmenys, kurie turi kitų valstybių pilietybę arba asmenys be pilietybės, kad jiems taikomi visi įstatymai su išimtimis, padarytomis tame įstatyme, mano paminėtame Užsieniečių teisinės padėties įstatyme, ir tarptautiniais susitarimais. Mes manom, kad čia, šitame įstatyme, galbūt nereikėtų apie juos kalbėti. Anksčiau buvom įrašę, kad darbuotojai gali būti asmenys, sulaukę 16 metų amžiaus, ir nuolatiniai Lietuvos gyventojai. Tai čia būtų ir Lietuvos piliečiai, ir užsieniečiai, kuriuos dabar vadinam pagal tą įstatymą, turintys užsienio pilietybę, ir asmenys be pilietybės. Bet tuos reikalus reguliuoja būtent tas įstatymas, kad mes nemanom... Mes įrašėme tiktai laikinai atvykusius. Laikinai atvykusių asmenų teisę įsidarbinti reguliuoja kiti įstatymai arba tarptautiniai susitarimai.
PIRMININKAS. Ar deputatė R.Rastauskienė nori paklausti?
R.RASTAUSKIENĖ. Taip. Manęs nepatenkina jūsų atsakymas ir aš dar pasitariau su savo frakcija. Jeigu jūs nepriimsite mūsų siūlymo, siūlysime alternatyviam balsavimui pasiūlymą.
M.GRUODIS. Na, gerai, prašau. Čia jūsų teisė.
PIRMININKAS. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš taip pat norėčiau paklausti. Užsieniečiai būna nuolat gyvenantys Lietuvos Respublikoje ir atvykę neseniai. Tai kaip čia dėl tos darbo sutarties? Gali atvykti iš kitų valstybių, neturėti nei gyvenamosios vietos, nieko.
M.GRUODIS. Tai čia bus laikinai atvykę. Užsieniečių teisinės padėties Lietuvos Respublikoje įstatymas yra priimtas. Ir sakoma, kas yra užsieniečiai. Užsieniečiai tai nuolat Lietuvos Respublikoje gyvenantys asmenys, bet turintys kitų valstybių pilietybę, ir neturintys pilietybės, bet nuolat Lietuvos Respublikoje gyvenantys asmenys. Tai jiems visos teisės ir pareigos taikomos. Ir dar šis įstatymas jiems nedaro jokių išimčių sudarant darbo sutartį. Taigi mes manom, kad šiame įstatyme nieko nereikia daugiau pasakyti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš turiu klausimą ir prelegentui, ir posėdžio vedėjui. Ar jums neatrodo, jog mes labai netaupom savo laiko? Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Kviečiame diskusijai deputatą B.Lubį.
B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai, aš žinau, kad jau visiems nusibodo klausyti, bet yra keletas klausimų, į kuriuos aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį. Jūsų valia ir mūsų valia, kaip mes nuspręsim. Kiek aš suprantu ir jeigu aš teisingai suprantu, mes einam į rinką. Į fondų rinką, materialines rinkas. Taip pat einam ir į darbo rinką. Jeigu mes einam į darbo rinką, tai ten turėtų vis dėlto būti didesnė teisė darbdaviui, priimančiam į darbą, susitarimo teisė su dirbančiuoju. Tas, kuris nori gauti darbą ir nori dirbti tą darbą... Šitas įstatymas, man atrodo, turi pačią pagrindinę ligą. Jį išnagrinėjęs taip jau giliau ir sąžiningiau aš pateiksiu komisijai savo pasiūlymų ir išvadas. Mano nuomone, šitame įstatymo projekte kaip tiktai ir nėra to momento, kad norėtų dirbantysis dirbti. Čia, mano nuomone, ir yra pagrindinis trūkumas. Aš keletą pacituosiu nenorėdamas užimti baisiai daug jūsų laiko. Bet, man atrodo, tai yra tokie socialistiniai anachronizmai, apie kuriuos aš, pavyzdžiui, būdamas tiek komisijos narys, tiek kurdamas įstatymą negalėčiau netgi drįsti rašyti. Pavyzdžiui, skelbiamas toks 29 straipsnio 6 punktas: ,,Kai darbuotojas įvykdo turto grobimą, vagystę darbovietėje arba kai darbuotojas tyčine neteisėta veika padaro darbdaviui nuostolių, viršijančių jo vidutinį mėnesinį uždarbį"... Socializme buvo aiškiai parašyta, kad galima vogti iki 50 rublių. Draugiškas teismas ir visa kita, visa kita. O kadangi mes dabar esam didesni demokratai, tai mes užrašom 1500 arba 3000. Kuo darbdavys daugiau kels atlyginimą dirbančiajam, tuo anas daugiau gali vogti arba jam daryt nuostolių. Tai, man atrodo, šitas punktas dabar, kai mes tokį rašom... Aš suprantu: jei netyčine veika, jeigu yra kokie klausimai ar dar kiti formulavimai. Tai aš suprasčiau dirbantįjį, kad netyčia atsitiko. Na, žmogus važiavo valdiška mašina ir sudaužė ją. Na, jis tikrai nekaltai buvo padaręs didelių nuostolių, bet dabar sąmoningai įrašyt, kad žmogus turi teisę vogti tiek, kiek jam moka, ir kuo daugiau moka, tuo daugiau vogti... Na, man atrodo, kad vis dėlto projekto autoriams šito į įstatymą nederėtų rašyt, nederėtų rašyti visai tokio klausimo. Aš tik į kelis momentus noriu atkreipti jūsų dėmesį. Dėl darbo nutraukimo. Yra profesijų, kurioms darbdaviui reikia paruosti darbininką per du, tris mėnesius, iki pusės metų. Jau buvo tam tikru metu įstatymai, kur buvo dvi savaitės, paskui du mėnesiai. Dabar mes irgi taip pat įrašom dvi savaites ir dar kitoje vietoje, kad dar 7 dienas jis gali galvot, ar jis nori dirbti, ar jis nenori dirbti. Padavė pareiškimą, paskui vėl dar 7 dienas. Man atrodo, va šitas terminas, kur yra tik dvi savaitės, kad jis įspėja darbdavį. Čia gi tiesioginiai nuostoliai paruošti kitą žmogų, ir tos 7 kalendorinės dienos 28 punkte tiesiog reikalauja, kad būtų šitas klausimas išnagrinėtas ir peržiūrėtas. Tokie ne redakciniai patvarkymai. 29 punkte yra parašyta: ,,įmonės likvidavimas darbdavio valia". Aš manyčiau, kad turėtų būti užrašyta ,,įmonės arba jos dalies likvidavimas darbdavio valia". Nebūtinai visa įmonė gali likviduotis, gali dalinis įmonės likvidavimas įvykti ir netgi visiškai ne darbdavio valia. Pusė įmonės sustoja ir toliau negali egzistuoti. Artėja sausio 1 d., kai keisis visi ekonominiai santykiai ir būtinai tokių dalykų bus. Čia turėtų būti įrašytas: ,,įmonės arba jos dalies sustabdymas". Dėl 30 straipsnio, kuriame numatomos labai didelės kompensacijos. Na, aš labai abejočiau, ar šiandien... Aš iš principo, taip sakant, pritarčiau šitam klausimui ir sakyčiau, kad tai yra labai reikalinga, bet ar mes esam tokie turtingi? Ar mes esam tokie turtingi, kad mes tokius dalykus užsirašom daugiau, negu tai yra JAV, negu kitose šalyse. Tokiais punktais kaip 30 punktas mes tiesiog nekelsim nei darbo našumo, nekelsim nei noro dirbti. Ir, svarbiausia, norą dirbti žmoguje mes šituo įstatymu išmušam. Ir šičia, kai nuostoliai, 36 vidutiniai mėnesiniai uždarbiai, vadinasi, trejus metus žmogus gavęs gali visai nedirbti, o situacija čia yra ganėtinai neapibrėžta šitame 30 straipsnyje. Aš labai rimtai pagalvočiau, ar šiandien mes pribrendę šitokiam straipsniui. Kad tas straipsnis yra geras, humaniškas, aš nesiginčysiu, bet ar jis reikalingas, ar mes pribrendę šiandien, kad žmonės norėtų dirbti. Šiandieną, nepaisant visų kalbų, nepaisant visų sunkumų, labai daug yra nenorinčių dirbti ir labai daug gyvena dar senu požiūriu dėl šitų visų klausimų. Ir dar vienoj vietoj aš atkreipiu dėmesį ir užleidžiu. Tai 13 straipsnis dėl išbandymo termino. Rašoma, kad ,,išbandymo terminas paprastai negali būti ilgesnis kaip 3 mėnesiai". Toliau daroma išlyga, kad gali būti iki 6 mėnesių. Mano nuomone, įstatyme neturėtų būti nustatyta va ta antroji dalis ir paliktas tik vienas sakinys: ,,išbandymo terminas paprastai negali būti ilgesnis kaip 6 mėnesiai pagal darbdavio ir dirbančiojo susitarimą arba sutartį". Iki 6 mėnesių ar didesnis yra nelogiškas išbandymo terminas. Arba jau rašykim 6, bet neberašykim, kad dar kažkur numatyta, reglamentuota ir t.t. Taigi yra kontraktas, sutartis tarp darbdavio ir dirbančiojo. Na, aš dar galėčiau daugiau kalbėti, bet aš atskirai pratęsiu, tik aš visiškai nesuprantu 11 straipsnio antrosios dalies, kur rašoma, kad ,,terminuota darbo sutartis tampa neterminuota, kai išnyksta aplinkybės, dėl kurių sutarties terminas buvo nustatytas". Man asmeniškai yra visiškai nesuprantama. Mes sudarėm sutartį, kad mėnesiui priimame į darbą. Ir staiga dėl kažkokių sąlygų tas mėnuo išnyko ir tapo neterminuotas. Jei bus sudaryta terminuota sutartis mėnesiui ar metams, ar trejiems metams, tai ir viskas. Kodėl ji turi išnykti? Čia kazuistika ir niekam nereikalinga kazuistika. Mano nuomone, šitas įstatymas kaip tik turėtų būt visiškai konkretus ir aiškus įvairaus intelekto žmonėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui B.Lubiui. Daugiau nėra norinčių diskutuoti. Gal deputatas J.Beinortas galėtų pasiūlyti?
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, deputato B.Lubio pavyzdžiu mes matome, kad prisivertus galima netgi tokį neįdomų ir tokį rutininį įstatymą detaliai ir iš esmės pakritikuoti. Aš galėčiau tik atsiprašyti, kad mes galbūt nepakankamai pasiruošėm šito įstatymo antrajam svarstymui iš komisijos pusės ir pernelyg jus liūliavom, kaip sakoma, tokia bendra paskaita, tačiau aš galiu štai ką atsakyti į tuos klausimus, kuriuos kėlė kolegos. Štai 4 straipsnis — dėl darbuotojų. Be abejonės, čia yra nesuderinamas. Mes turim Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymą ir jo nuostata bus perkelta į Darbo sutarties įstatymą. Ir čia tautininkų pozicija visiškai aiški. Tuomet, matyt, ir tų laikinai atvykusių į Lietuvą asmenų įsidarbinimo klausimas bus perredaguotas kitaip. Gerbiamojo B.Lubio pastabos dėl 13 straipsnio. Čia buvo turima omenyje tokie ypatingi atvejai. Aš manau, kad jeigu mes jų neeksplikuosim, tai bus galima paimti taip, kaip yra, kaip jūs siūlote. Aš manau, kad tie 6 yra ypatingais atvejais ten, kur šito reikia. Dėl šito klausimo, kurį jūs ypatingai akcentavote (29 straipsnis). Čia turimas omenyje apskritai geras dalykas, tačiau galbūt mes iš tikrųjų pernelyg čia įsileidom į samprotavimus, o kas tai yra viršijantys nuostoliai. Tai čia galėčiau taip pasakyti: matyt, ten, kur iš tikrųjų yra broko tam tikros ribos, broko nuostoliai. Tai gali taip atsitikti, kad jie paverčiami savotiškais nuostoliais, todėl logiška, kad gali būti apibrėžta. Todėl čia mes tą dalyką turėjom omenyje. Paredaguosim, pažiūrėsim, kaip šitai padaryti. Dėl 30 straipsnio. Aš visiškai sutinku, kad reikia skatinti norą dirbti, tačiau aš čia pirmiausia turiu omenyje, kad valstybinei įmonei, kurioje daugiau ar mažiau nusistovėjusios ir tradicijos, ir žinojimas, šitas 30 straipsnis beveik nebus taikomas. Tačiau jeigu darbdaviai, o tokių mėgėjų darbdavių, dabar atsirandančių, žinome ir daugiau, norės nesiskaityti su darbuotoju, o ten nebus, tarkim, profsąjungos ar to, kas gintų darbuotojo teises, todėl šitas 30 straipsnis tam tikrą garantiją teikia. Štai, man regis, kad kalbama apie 30 atlyginimų, tai kalbama kai bus 20 metų. Tai kai kurioje nors privačioje įmonėje išdirbs tokį laiką, tai galbūt bus iš tikrųjų verta tokia kompensacija. Aš čia nematau kokios nors bėdos. Tiesiog mes paredaguosim, ir aš labai pageidaučiau, kad ir kitos komisijos, tarkim, Ekonomikos komisija, galbūt ir Piliečių teisių bent pasiskaitytų ir parašytų savo pastabas, kad mes galėtume jį paredaguoti dar. O apskritai aš galvoju, kad mes galėtume šiandien pritarti įstatymui po antrojo svarstymo ir paskirtume... Tarkim, po poros savaičių šiokio tokio paredagavimo galėtume eiti prie balsavimo tiesiog papunkčiui. Tas įstatymas vis tiek reikalingas ir jis bus geras.
PIRMININKAS. Deputatas Andriukaitis paklausti nori?
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, aš pirmiau norėjau šiek tiek pasisakyti, bet nespėjau. Aš manau, kad tenka atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį į tai, kad šis įstatymas ypač laukiamas. Dabar darbo rinkoje yra iš tikrųjų chaotiška situacija, daug įstatymų, kurių reikia... Ir Kolektyvinių darbo ginčų, Darbo saugos, Darbo sutarties... Tai yra pirmaeiliai įstatymai. Norėčiau atkreipti dėmesį į deputato J.Beinorto pasiūlymą, kad visi suinteresuoti asmenys, turintys savo pasiūlymų deputatai kuo greičiau juos pateiktų, kad būtų galima labai operatyviai padaryti ar pataisas, ar redakcines pataisas, nes šiaip įstatymas tikrai paruoštas yra fundamentaliai. Nėra taip, kad tokių socialistinių normų prikištas, nenorėčiau sutikti. Tik galbūt iš tikrųjų reikalingos dar diskusijos, mano nuomone, ypač dėl 5 straipsnio, kuriame yra apibrėžiamas darbdavys. Dėl darbdavio apibrėžimo, mano nuomone, dar reikėtų diskutuoti. Aš manau, kad visi suinteresuoti turėtų kuo greičiau tuos pasiūlymus pateikti, net čia galbūt ir per 10 dienų vis dėlto reikėtų. Nes šio įstatymo labai laukia profesiniai kolektyvai.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Andriukaičiui. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš dėl rytdienos darbotvarkės esu užsirašęs.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau Aukščiausiajai Tarybai pasiūlyti tiesiog sprendimą, kuris trupučiuką skirtųsi nuo deputato J.Beinorto pasiūlymo. Aš pasiūlyčiau padaryti antrojo svarstymo pertrauką ir paskirti, sakykim, antrąjį svarstymą kitą savaitę, ketvirtadienį. Ir man atrodo, kad dar va tuos papildomus kelis momentus, kurie šiandien sukėlė diskusiją, galima būtų pateikti ir suderinti. Ir jau kitame posėdyje po to antrojo svarstymo paskirtume priėmimo procedūrą.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Beinortas sutinka su šitokiu pasiūlymu?
J.BEINORTAS. Taip, aš sutikčiau, bet aš bijau, kad vėl neliks laiko kitą ketvirtadienį. Todėl, man regis, pagrindinis mano prašymas tai vis dėlto būtų, kad tos komisijos, į kurias aš kreipiausi, vis dėlto dar peržiūrėtų, nes mums būtų tiesiog naudinga. O ar tai bus ketvirtadienį, ar tai bus dar kitą antradienį, man priimtinas deputato A.Rudžio pasiūlymas.
PIRMININKAS. Tai galime priimti be balsavimo. Darome antrojo svarstymo pertrauką ir pratęsimas kitą savaitę. Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų pasakyti, kada bus salėje 67 deputatai, nes mes darbotvarkės tvirtinti negalėsim.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Pasakom rytoj, o šiandien yra 63.
PIRMININKAS. Tai gal negaiškime laiko ir tęskime. Darbotvarkę tvirtinsime rytoj, o šiandien mes tęsime...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Jau 64.
PIRMININKAS. Tai kol deputatai susirinks, į tribūną kviečiame deputatą K.Antanavičių. Pirmasis svarstymas nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. potvarkio Nr.728p ,,Dėl valstybinės akcinės įmonės ,,Vytenis" veiklos nutraukimo" panaikinimo".
K.ANTANAVIČIUS. Aš labai atsiprašau. Aš turėjau pateikti privatizavimo projekto pakeitimą ir aš turėjau šitą rankoje. Bet ar nebus prieštaravimų, kad šitas klausimas čia svarstomas dabar? Jo nebuvo darbotvarkėj, man rodos, gerbiamasis seniūne.
PIRMININKAS. Darbotvarkėje įtrauktas.
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. potvarkio Nr. 728p “Dėl valstybinės akcinės įmonės “Vytenis” veiklos nutraukimo” atšaukimo” projekto svarstymas
K.ANTANAVIČIUS. Aš prašiau, kad jis būtų įtrauktas, bet nežinau... Gerbiamieji deputatai, vėl grįžtu prie to pat klausimo, kuriame kalbame apie neteisėtą valstybinės akcinės bendrovės ,,Vytenis" (tai yra tarpkolūkinės statybos organizacijų susivienijimas)... Jis buvo sukurtas, įsteigtas, tiksliau, pagal susitarimą su Vyriausybe ir balandžio 24 d. potvarkiu Nr.244. Ir buvo nurodyta, kas turi sudaryti tą akcinę bendrovę. Na, sudarant akcinę bendrovę ne visos tos tarpkolūkinės statybos organizacijos buvo suspėję persiregistruoti ir todėl iš tiesų nebuvo įvykdytas tas Vyriausybės nutarimo punktas, kad būtent viso šito būtų steigėjai, visi susijungtų, visos ūkinės organizacijos. Vietoje 27 susijungė 24, ir jų visų, kaip akcininkų, parašai yra, kad jie nebuvo informuoti apie tai, kad Vyriausybė rengiasi panaikinti ar turi pretenzijų dėl jų registravimo. O dar sykį norėčiau pakartoti, kad kaip akcinė bendrovė ar valstybinė akcinė... Štai vėl turbūt rytoj ar poryt svarstysime ,,Spindulį". Kaune įsteigta kaip uždara akcinė bendrovė ir uždara akcinė bendrovė potvarkiu panaikinama. Na, tai pasaulyje nematyti dalykai iš tiesų yra. Žinoma, įsteigta ji neteisėtai todėl, kad 92% valstybinio kapitalo, 8% privataus. Na, bet reikia kalbėti apie įsteigimo panaikinimą. Todėl dar kartą atkreipiu jūsų dėmesį į tokius mūsų Vyriausybės, na, visiškai neįstatyminius žingsnius. Norėčiau prašyti remdamasis tuo, kad Vyriausybė galėtų atšaukti ar panaikinti tiktai sutinkamai su Valstybinių įmonių įstatymo 9 straipsnio pirmąja dalimi: ,,valstybinės akcinės įmonės likvidavimo pagrindu gali būti tik teismo sprendimas, kuriuo pripažįstama valstybinė akcinė įmonė nemokia" arba akcininkų nutarimas nutraukti tos valstybinės akcinės bendrovės veiklą, įmonės veiklą. Arba jeigu kontroliuojantys valstybės organai turi teisę atšaukti įmonės registraciją, jei buvo padaryti pažeidimai, nurodyti įstatymuose. Nei pažeidimai nurodyti, nei yra kokios nors išvados dėl registracijos pažeidimo. Aš Ekonomikos komisijos pavedimu Vyriausybei esu parašęs raštą ir prieš 10 d. išsiunčiau. Prašiau Vyriausybės skubiai Ekonomikos komisijai pateikti kokius nors protokolus apie tai, ką akcinė bendrovė yra pažeidusi. Iki šios dienos negavau jokio dokumento. Vakar kalbėjau su ponu V.Pakalniškiu. Sakė, duosim, duosim ką nors, bet tuo tarpu nieko neturime. Taigi norėčiau atkreipti dėmesį, kad štai net toks mūsų sprendimų vilkinimas irgi yra nelabai geras todėl, kad įmonės nebežino, ar jos bus likviduotos, ar jos nebus likviduotos, ar jos bus perduotos, ar jos nebus perduotos, o čia yra statybininkai, kurie stato įmones, stato namus ir kurių darbas yra visos Lietuvos žmonėms iš tiesų labai reikalingas. Todėl norėčiau siūlyti jūsų dėmesiui nutarimą. Projektas jums yra išdalytas daugiau jau kaip prieš savaitę. Nutarimas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. potvarkio Nr.728p ,,Dėl valstybinės akcinės įmonės ,,Vytenis" veiklos nutraukimo" panaikinimo". Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba konstatuoja, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės spalio 12 d, potvarkiu Nr.728p pažeidžiami Lietuvos Respublikos įmonių ir Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymai. Atšaukti Lietuvos Respublikos Vyriausybės (panaikinti, atsiprašau, pono N.Rasimavičiaus buvo pataisa, kad ne atšaukiama, o panaikinama, iš tiesų tai yra visiškai teisinga pastaba), panaikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės spalio 12 d. potvarkį Nr.728p ,,Dėl valstybinės akcinės įmonės ,,Vytenis" veiklos nutraukimo". Ačiū.
PIRMININKAS. Ar čia užsirašę deputatai nori paklausti? Deputatas A.Ulba.
A. V.ULBA. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, ar jums kas nors žinoma dėl šitos organizacijos ,,Vytenis"? Ar ją labiau reikia panaikinti, kad kažkam reikalingas tas pastatas? Čia sklinda gandai, kad labiau reikalingas pastatas kažkokiai organizacijai, nes ūkis taip pat kaip ir mes priklauso šitai organizacijai kaip akcinė įmonė, akcininkai.
Ar čia jūs girdėjote tokių paskalų?
K.ANTANAVIČIUS. Na, jūs labai teisingai pasakėte, kad gandai sklinda. Tai gandus aš čia iš šitos tribūnos nelabai turiu skelbti. Gandai įvairūs, gal aš ir neplatinsiu tų gandų.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš tiktai nesupratau... Juk buvome susitarę, kad tikrai nebus to klausimo darbotvarkėje. Ir kaip atsirado?
K.ANTANAVIČIUS. Sako, kad balsavo.
L.N.RASIMAVIČIUS. Šios dienos darbotvarkėje nebuvo.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Taip. Darbotvarkės projekte nebuvo ir kai šįryt aptarinėjome tai, atrodo, ir nebuvo to pasiūlymo viešai pasakyto, bet buvo deputato K.Antanavičiaus ar replika iš vietos, ar kaip, aš nepamenu. Po to mes, atsižvelgdami į tai, kad 4 Vyriausybės svarstomų klausimų nebus šios dienos darbotvarkėje, čia susidarėm tokį planelį, kuris ir yra pas gerbiamąjį K.Intą. Jame įrašėme šitą klausimą, nors turiu sutikti, kad tai nėra visiškai reglamentiškas laiko užpildymas.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau kreiptis į gerbiamuosius deputatus. Iš tiesų aš ir pats, kaip jūs matėt, buvau nustebęs, kai pakvietė mane čia pateikti, bet komisijų pirmininkų posėdyje ir frakcijų pirmininkų posėdyje šiandien rytą aš labai atkakliai prašiau, kad tai būtų įtraukta, o po to tiktai labai trumpą ataskaitą pasakiau. Tai, manyčiau, jeigu jau pradėjome svarstyti, gerbiamieji ponai, užbaikim šitą klausimą neformalizuodami todėl, kad iš tiesų tas klausimas, na, be balsavimo, matyt, jūsų tyliu sutikimu buvo įtrauktas į dienotvarkę.
PIRMININKAS (K.INTA). Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs sakėt, kad Vyriausybė savo potvarkiu panaikino šią valstybinę akcinę įmonę. Kas pasirašė tą potvarkį?
K.ANTANAVIČIUS. Ponas G.Vagnorius pasirašė. Ir potvarkį įsteigti pasirašė ponas G.Vagnorius. Organizuoti steigimą ir potvarkį panaikinti taip pat pasirašė ponas G.Vagnorius.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamasis Ekonomikos komisijos pirmininke! Žinome jūsų principingą poziciją, bet tokiais klausimais, kurie yra susiję su Vyriausybės sprendimais, būtina žinoti ir Vyriausybės poziciją, ir paaiškinimus. Norėčiau paklausti, ar jūs Ekonomikos komisijoje buvote pasikvietę Vyriausybės atstovus ir ar žinote tuos motyvus, kuriais remdamasi Vyriausybė priėmė tokį sprendimą?
K.ANTANAVIČIUS. Mes Ekonomikos komisijoje svarstėme tai du kartus. Ir dar sykį norėčiau pakartoti, kad raštiškai kreipiausi, kalbėjau su Vyriausybės kapitalinės statybos skyriumi. Meškauskas yra ir pavaduotojo pavardę pamiršau. Jie nieko nežiną. Kalbėjau su Vapšiu. Vapšys sakė... Turbūt žinot, urbanistikos ministro pavaduotojas. Ministro neradau. A.Vapšys sakė ir aš nuo pat pradžių kartoju jo žodžius, ir drąsiai kartoju, Iš pat pradžių nepritariau šitam ir manau, kad negalima šito priimti, tačiau mes su ponu G.Vagnorium, sakė, aną penktadienį sėdėjom dvi valandas, rašėm, kaip pakeisti. Jie iš tiesų pakeitė tą pirminį nutarimą, bet panaikinimą vis tiek paliko. Mane ponas Vapšys informavo, taip ir aš informavau tą susivienijimą pirmadienį iš ryto, kad penktadienį jie su ponu G.Vagnoriumi pakeitė tą nutarimą ir kad liko tiktai pasiųsti reviziją į tą susivienijimą. Aš jiems taip ir pasakiau. Sakiau, kaip jūs nežinote, eikite, pasiimkite ir nebekelkite čia jokių... Jie nuėjo, pasiėmė ir pasirodo, kad likęs maždaug tas pat, tik pakeisti du žodžiai. Vietoje ,,panaikinti" įrašyta ,,atšaukti". O esmė liko ta pati. Štai vakar, kaip jau jums minėjau, kalbėjau su ponu V.Pakalniškiu, kad negaunam į oficialų Ekonomikos komisijos prašymą pateiktų dokumentų, kuriais remiantis kokius pažeidimus padarė besiregistruodami. Jokio atsakymo nėra per 10 dienų. O klausimas skubus. Vakar prašiau dar sykį... Pirmadienį gavęs štai šitą dar parašiau ir papildomai paklausimą Vyriausybei su prašymu skubiai atsakyti. Galit palaukti, gerbiamieji, bet juk nedirba žmonės, apie 1520 tūkstančių žmonių interesai ir nuosavybės santykiai... Mes patys mėgstam sakyti,kad nuosavybė šventas daiktas. O čia paima, taip sakant, akcininkų nuosavybę valstybė ima ir kažkokiu būdu tvarko arba nusavina. Tai čia yra dalykai ne taip, kad... Mums laukti nieko tokio. G.Vagnoriaus nėra. Jeigu būtų, būtų galima. Z.Vaišvilos nėra. Na, V.Pakalniškis ne taip jau labai dalyvauja šitame reikale. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklausti, ar teisingai aš supratau jūsų išdėstytą tą motyvą, kai jūs sakėt, jog įsteigta šita akcinė bendrovė neteisėtai, tačiau Vyriausybė panaikino. Ir jeigu mes dabar pripažinsime neteisėtą Vyriausybės panaikinimą, tai liks ta akcinė bendrovė įsteigta neteisėtai.
K.ANTANAVIČIUS. Aš tikrai šito, gerbiamasis pone Jonai, nesakiau. Aš sakiau, kad Vyriausybė nurodė, kokios organizacijos turi sudaryti šitą valstybinę akcinę įmonę ir kad ne visos sudarė. Tačiau Vyriausybė neturi jokios teisės nurodyti, kokios organizacijos turi susijungti. Tai nėra joks pažeidimas, bet Vyriausybė remdamasi tuo, kad ji nurodė ir ne visi susijungė... Ir tai esą pažeidimas. Bet tai nėra pažeidimas, nes ji neturi teisės nurodyti, kas į kokią akcinę bendrovę turi eiti. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS, Mes svarstom Vyriausybės sprendimo teisėtumą. Taigi, manyčiau, kad ir kaip būtų, neišklausius Vyriausybės atstovo, būtų nekorektiška mums priimti šiandien sprendimą, šitą jų sprendimą. Bet mano klausimas tai būtų toks. Kodėl Ekonomikos komisija susidomėjo šituo reikalu ir iš kur čia kojos dygsta? Gal į tą klausimą atsakytumėte.
K.ANTANAVIČIUS. Na, Ekonomikos komisijos šventa pareiga susidomėti tokiais reikalais. Ekonomikos komisijos pagrindinis uždavinys yra žiūrėti, ar Vyriausybė vykdo įstatymus. Taigi aš, taip sakant, kitaip negaliu pasielgti. O jeigu jūs įtariat, kad čia mes turime kokį nors interesą, tai be reikalo. Na, o iš kitos pusės, jeigu leis deputatai, rytoj arba kitą savaitę padarysiu pareiškimą Ekonomikos komisijos vardu dėl apie 17 tokio pobūdžio pažeidimų, kuriuos padarė Vyriausybė.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sėjūnas.
A.SĖJŪNAS. Gerbiamasis Ekonomikos komisijos pirmininke! Aš norėčiau išgirsti jūsų požiūrį į tokios struktūros sudarymą. Ar jisai tikslingas ekonominiu požiūriu, juk, šiaip ar taip, čia kuriamas kažkoks monopolis. Pavyzdžiui, iš kelių įmonių sudaroma viena įmonė. Kaip atrodo jūsų, ekonomisto, požiūriu. Mes juk priėmėme tokią nuostatą, kad reikalinga konkurencija, reikia daug mažų įmonių, tik jos darosi gyvybingos. O čia vyksta procesas, būtent monopolio sudarymo procesas.
K.ANTANAVIČIUS. Jokiu būdu su jumis negalėčiau sutikti. Tai būtent ir yra tai, kad būtų gyvybinga. Yra valstybinė akcinė įmonė ,,Polimerai" dalis šitos... Kaip ji vadinasi? Valstybinės akcinės įmonės ,,Vytenis". Pajininkai, dalininkai yra atskiros savarankiškos valstybinės akcinės įmonės. Kaimo statyba, Kaišiadorių, Jonavos, Utenos, Šalčininkų, Varėnos, Lazdijų, Alytaus ir t.t. O ką daro šita valstybinė akcinė įmonė ,,Vytenis"? Tiekimu užsiima, užsiima gamyba tų pagalbinių detalių, gelžbetoninių detalių, kurios reikalingos visiems. Tai yra tiesiog šiuo laiku, sakyčiau, tikrai būtina grandis tam, kad pagelbėtų šitoms organizacijoms. Na, aš galėčiau kaip buvęs ilgametis statybininkas pasakyti, kad mes tikrai, duok Dieve, turėtume kitais ar dar kitais metais tokias statybos organizacijas, kokios buvo tos kooperatinės, kolūkinės, tarpkolūkinės. Jos juk buvo beveik jau tokios kaip akcinės bendrovės, dirbo komerciniais pagrindais, savarankiškai dirbo visos... Aš, kaip Ekonomikos komisijos pirmininkas ir ekonomistas, tikrai pritarčiau, kad čia nėra joks monopolizavimas todėl, kad statybininkų organizacijų mes turime: melioracijos statybos organizacijas, urbanistikos statybos organizacijas. Kiekviename mieste turime savarankiškas statybos organizacijas, buvusius trestus. Konkurencija užtikrinta tarp jų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi baigiasi laikas, gal galime patvirtinti rytojaus, vadinas, spalio 31 d., darbotvarkę. Dėl darbotvarkės deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandien jums buvo išdalytas nutarimo dėl Vyriausybės spalio 23 d. potvarkio Nr.758p panaikinimo projektas. Noriu prašyti jūsų įtraukti į rytojaus dienos darbotvarkę šio nutarimo svarstymą ir taip pat jūs informuoju, jog spalio mėnesį buvo jėga išvaryti iš Universiteto Filosofijos fakulteto studentai ir dėstytojai. Dar galiu priminti, kad įmonininkai leido užbaigti sesiją, o mūsų vyrai išvarė jėga. Dabar ir studentai, ir dėstytojai negali tęsti studijų, todėl šis klausimas yra labai skubus. Noriu atkreipti jūsų dėmesį (čia yra klaida), kad parengė ne Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, o Mokslo pakomisė. Atsiprašau už klaidą.
PIRMININKAS. Ar čia visi nori dėl darbotvarkės? Gerbiamieji deputatai, rytoj trumpa diena ir darbotvarkė tikrai yra labai kukli. Šiandien dar taip pat pateikimai liko nebaigti, dar turėsime nuspręsti. Deputatas A.Karoblis.
A.KAROBLIS. Noriu paklausti, kodėl neįrašytas į darbotvarkę Veterinarijos įstatymo pateikimas?
PIRMININKAS. Tai šiandien po pietų turėjo būti, bet kadangi mes svarstėme saugumo klausimus, neliko laiko. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Pirmiausia pritarčiau deputato G.Ilgūno pasiūlymui ir norisi atkreipti dėmesį, kad išdalytas mano paruoštas šio klausimo antrasis nutarimas. Jie panašūs, beje, bet reikia išsiaiškinti ir gal reikėtų Vyriausybės atstovą išsikviesti. Tai viena. Antra, norėčiau, kad iš karto išsiaiškintumėte, ar Biudžeto komisijoje ir Vyriausybėje suderinti tie klausimai, kurie svarstomi bus rytoj. Šiandien jau turėjome tą patirtį. Reikia, kad būtų nuostata. Aš matau, kad kai kurie projektai net Juridiniame skyriuje neužregistruoti, o jau išdalyti. Taigi negalėsime iš viso pagal Reglamentą turbūt...
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš pritariu gerbiamojo G.Ilgūno siūlymui. Prašau, kad tie pateikimai, kurie šiandien nebuvo įvykdyti, būtų rytoj. Ir noriu paprašyti gerbiamojo seniūno, kad gerbiamojo Č.Stankevičiaus pateiktas projektas dėl lakstų būtų atidėtas kitai savaitei, nes Biudžeto komisija pateikė rimtų pasiūlymų ir pataisų. Aš nedrįstu vienas imtis atsakomybės be gerbiamojo Č.Stankevičiaus. Ir būtų gerai, kad tas projektas būtų svarstomas ir dėl jo balsuojama kitą antradienį tam, kad pats autorius galėtų priimti arba atmesti siūlomus pakeitimus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš norėčiau paprieštarauti deputato G.Ilgūno pasiūlymui rytoj svarstyti dėl Politinio švietimo namų, dėl kurių buvo priimtas Vyriausybės nutarimas. Šio klausimo nesvarstė Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, nėra išklausyta Vyriausybės nuomonė.Kol tai nebus padaryta, Aukščiausiajai Tarybai nėra ko gaišti laiko tokio klausimo svarstymui..
PIRMININKAS. Tai ir jo nebuvo savaitės darbotvarkėje. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš nenorėčiau pritarti gerbiamajam V.Kačinskui, kada čia yra toks subtilus klausimas ir be reikalo yra erzinami žmonės. Aš galiu paaiškinti, kaip atsitiko. Aš šiandien kalbėjau su gerbiamuoju J.Oleku, sveikatos apsaugos ministru. Tam tikru laiku jie yra paprašę, kad jiems duotų patalpas bibliotekai. Z.Vaišvila paskyrė ministerijai tas patalpas, atimdamas iš Universiteto, tuo tarpu ministerija atsisakė tų patalpų, kadangi tai yra bibliotekai visiškai nepritaikytos patalpos. Tai yra mokomasis korpusas. Vieną kartą mes turime vis dėlto kalbėti apie savavaliavimą. Ir mes vėl netraukime, nelaukime, kad būtų piketai.
PIRMININKAS. Gerai. Aš šį klausimą siūlysiu balsuoti. Deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš norėjau paklausti. Šito klausimo negalime išspręsti, jeigu nežinome, kas perdavė tuos Politinio švietimo namus Filosofijos fakultetui. Todėl aš šį vakarą norėčiau turėti atsakymą iš projekto autorių, kas buvo tas geradarys, kuris tą turtą patvarkė. Kitaip mes negalime pripažinti, kad Vyriausybės nutarimas yra negaliojantis, nes valstybės turtu disponuoja Vyriausybė. Čia esminis klausimas yra nepaliečiamas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš stebiuosi, kad mes į Aukščiausiąją Tarybą tempiam Vilniaus miesto klausimus. Juk aš nesiūlau Panevėžio pastatų perskirstymo Aukščiausiajai Tarybai. Todėl, mano nuomone, tiesiog gėdą turėtume turėti brukti ginčus, kurie iškyla tarp vienos aukštosios mokyklos, savivaldybės ir Vyriausybės. Iš viso mes turime visos sesijos programą, tai dabar mes užsiimam niekais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galima nutraukti diskusiją šiuo klausimu? Balsuosime. Gerbiamieji deputatai, kadangi buvo pasiūlyta, kad Lietuvos Respublikos nepriklausomybės rėmimo lakštų klausimas būtų perkeliamas į kitą savaitę, tai mes perkelsime iš ryto pateikimus visų šitų, kuriuos nespėjome šiandien padaryti. Nėra prieštaravimų? Ir dar prisideda du balsavimai. Tai trečiasis klausimas Baltijos Asamblėjos principų svarstymas ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos delegacijos Baltijos valstybių parlamentarų pasitarimui sudarymas (balsuoti reiks). Ir ketvirtasis — Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nario rinkimai (taip pat balsavimas).
Gerbiamieji deputatai, ar galime susėsti į savo vietas, registruotis ir balsuoti dėl gerbiamojo deputato G.Ilgūno pasiūlymo, kad įtrauktume į rytojaus dienos darbotvarkę klausimą dėl Politinio švietimo namų? Prašau registruotis. Taip. Balsų skaičiavimo grupė informuoja, kad yra 71.
R.GAJAUSKAITĖ. Ar galima?
PIRMININKAS. Taip.
R.GAJAUSKAITĖ. Taigi čia ne mūsų kompetencijos klausimas. Kaip mes jį galime traukti išvis į balsavimo klausimų ratą?
PIRMININKAS. Komisija siūlo ir mes nuspręsime šitai balsuodami.
R.GAJAUSKAITĖ. Taip betgi nėra anų suinteresuotų pusių, kurios tvarko šitą reikalą. Mes neturime antrosios pusės jokios motyvacijos. Tai čia bet kas...
PIRMININKAS. Yra 7. Todėl aš teikiu balsuoti šį pasiūlymą. Deputatas G.Ilgūnas dar komisijos vardu?
R.GAJAUSKAITĖ. Taigi komisija nesvarstė. Tai kaip gali G.Ilgūnas šitokį dalyką sakyti. Tai dabar kiekvienas asmeniškai ir siūlinėja.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš jau siūlydamas visiems pasakiau, jog čia yra klaida, jog parengė ne Švietimo komisija, o Mokslo pakomisė. Aš tą kartoju tiems, kurie blogai girdėjo. Prašymas būtų, kad kitą kartą geriau išgirstų. Toliau visi turbūt puikiai žinote, jog ne tik pakomisė, bet ir atskiras deputatas turi įstatymų iniciatyvos teisę. Jeigu jums neužtenka pakomisės, aš galiu pasikalbėti šiandien pikete su studentais ir dėstytojais, tad siūlysiu asmeniškai, jeigu jums to trūksta.
PIRMININKAS. Ar galime balsuoti? Gerbiamieji deputatai, dar sykį prašau ir savo laiką branginti. Prašyčiau balsuoti. Kas už darbotvarkę? Dėl Politinio švietimo namų. Už 34, prieš 20, susilaikė 8. Klausimas įrašomas į darbotvarkę.
Gerbiamieji deputatai, ar mes galime balsuoti už visą darbotvarkę? Deputate Varanauskai, kol žiūri sąrašą, prašau prie šoninio mikrofono.
P.VARANAUSKAS. Man atrodo, kad rytoj daug galėsime skirti dėmesio Prezidiumo sudarymui, nes kiti klausimai nesuderinti su Vyriausybe ir Biudžeto komisija, o pateikti jie pirmajam svarstymui. Aš apie tai jau kalbėjau, bet jūs nenorite girdėti.
PIRMININKAS. Tai gal pirmojo svarstymo metu tie deputatai pateiks? Gal jie turi šitas išvadas? Ar galime balsuoti pakeldami rankas? Prašau gerbiamuosius deputatus patvirtinti rytojaus, vadinas, spalio 31 d., darbotvarkę. Kas už? Prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 67.
PIRMININKAS. Ačiū, darbotvarkė patvirtinta. Taip. Kas prieš? Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Darbotvarkė patvirtinta. Šios dienos posėdis baigtas.