PENKIASDEŠIMT ŠEŠTASIS POSĖDIS

1990 m. lapkričio 27 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.SAKALAS

PIRMININKAS. Pradedame posėdį. Deputatas A.A.Abišala prašė jūsų atsiprašyti, jis truputį susirgo. Gerklė skauda, jam sunku, paprašė, kad aš jį pakeisčiau. Jeigu neprieštaraujat, aš taip ir padarysiu. Kviečiame visus deputatus į salę. Kviečiame pranešėją gerbiamąjį G.Vagnorių į salę taip pat. Kol atvyks pranešėjas, aš jus truputį supažindinsiu su tik ką gautu Tarybų Sąjungos Prezidento įsaku apie politines partijas, kuris pripažįsta, kad mūsų priimtas įstatymas dėl politinių partijų negalioja nuo jo priėmimo dienos.

Gerbiamasis G.Vagnoriau, prašau į salę, prašau į tribūną. Gerbiamieji deputatai, kol nėra deputato G.Vagnoriaus, ar sutiktumėte, kad panaudotume tą laiką, ir gerbiamasis deputatas M.Laurinkus pristatytų... Ne, negali taip pat pristatyti įstatymo? Na, tai dabar laiko mes turime. Gerbiamasis deputate V.Šadreika, ar jūs galėtumėt pristatyti įstatymą? Turit galvoje įstatymą dėl mitingų, demonstracijų ar kitą? Prašom pristatykit kitą įstatymą. O deputatą G.Vagnorių kviečiu atvykti į salę, bus svarstomas klausimas. Neatvyksite, tai tada mes jau jūsų klausimo nesvarstysime.

D.V.Šadreikos kalba dėl kai kurių Butų kodekso straipsnių pakeitimo

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, jums šiandieną pateikti du įstatymų projektai ir vienas nutarimas. Aš noriu tik labai trumpai, po tris minutes supažindinti su kiekvienu iš jų.

Respublikos Aukščiausiasis Teismas, generalinis prokuroras ir Vyriausybė Aukščiausiajai Tarybai padarė teikimus, kuriuose konstatuojama, kad gyventojų iškeldinimo iš teisėtiems savininkams grąžintų gyvenamųjų namų reikalai nei Respublikos civiliniame, nei Butų kodekse visiškai nereglamentuoti. Dėl to gaunama daug nusiskundimų ir iš teisėtų savininkų, kuriems grąžinti namai, nes namai nepatuštinami. Pagrįsti ir iškeldintųjų nusiskundimai, nes jie yra iškeldinami teismine tvarka, nesuteikiant kitos gyvenamosios patalpos. Atsižvelgdama į tai, Teisinės sistemos komisija prašė Juridinių, Aukščiausiąjį Teismą, Teisingumo ministeriją, kad būtų paruoštas įstatymo projektas, dėl Lietuvos Respublikos butų kodekso papildymo ir nutarimo dėl teisėtų savininkų, kuriems grąžinti gyvenamieji namai, gyvenamosios patalpos nuosavybės teisių užtikrinimo ir dėl piliečių, gyvenančių tuose namuose, teisinės padėties projektas.

Kas gi iš esmės siūloma šių įstatymų projektuose? Labai trumpai, nes jūs juos turite. Nutarimo projekte yra siūloma nustatyti, kad Lietuvos valstybė miestų, rajonų savivaldybių asmenyje užtikrina savininkų, kuriems grąžinami neteisėtai arba nepagrįstai paimti gyvenamieji namai, gyvenamosios patalpos, teises valdyti, jais naudotis ir disponuoti, imtis priemonių, kad tos patalpos būtų patuštintos. Tuo pat metu šiuose projektuose užtikrinama, kad iškeldintiems iš tų namų turi būti suteiktos tinkamai įrengtos gyvenamosios patalpos. Kaip suprasti ,,tinkamai”? Vadinasi, tokio pat dydžio, tame pačiame mieste, tos pačios gyvenamosios vietovės ribose. Nutarimo projekte nustatomos miestų, rajonų Tarybų pareigos spręsti tuos klausimus. Įstatymo projekte siūloma papildyti Butų kodeksą nauju straipsniu, rodos, 90 , kuriame nustatoma iškeldinimo iš teisėtiems savininkams grąžintų gyvenamųjų namų pagrindai bei nustatoma, kad suteikiant tinkamai įrengtas gyvenamąsias patalpas gali būti iškeldinami ne tik juose gyvenantys nuomininkai, bet ir buvę savininkai. Pavyzdžiui, jeigu tas tremtinio namas buvo paimtas kolūkio įskaiton, vėliau parduotas ūkininkui arba piliečiui, ir jis yra savininkas, sąžiningas įgijėjas. Tas savininkas įgijo nuosavybės teisę po to, kai buvo neteisėtai ir nepagrįstai paimti namai.

Teisinės sistemos komisija prašo, jeigu yra pastabų dėl šio projekto, jas pateikti arba raštu, arba rytoj atvykti 11 valandą į Teisinės sistemos komisijos posėdį, kur bus jis svarstomas.

Dėl antro įstatymo projekto, kuris yra jums įteiktas. Kaip čia dabar pavadinti labai trumpai? Dėl kai kurių Butų kodekso pakeitimų.Numatyta pakeisti kai kuriuos straipsnius. Keičiamas Butų kodekso 69 straipsnis. Jis keičiamas dėl to, kad po to, kai mes kooperatyvų nariams suteikėm nuosavybės teisę turėti butus, už kuriuos visiškai yra išmokėta, neleidžiama keisti tų butų, taip pat nupirktų butų ir nuosavų namų į gyvenamųjų namų statybos kooperatyvuose esančius butus ir į komunalinius butus. Todėl tokia tvarka numatoma 69 straipsnyje.

Kiti straipsniai yra pakeičiami štai dėl ko. Daugiausia sąjunginio pavaldumo įmonės turi labai daug žinybinių butų ir tuo atveju, kai darbuotojas išeina iš darbo savo noru arba dėl etatų mažinimo, ar dėl įmonės likvidavimo, tai jis yra perkeldinamas iš žinybinio buto į mažesnį butą. Tarkime, kad vienam šeimos nariui būtų šiek tiek daugiau kaip po 5 kvadratinius metrus. Tai mes, Teisinės sistemos komisija, Respublikos teisininkai manome, kad tai yra kažkokia feodalizmo atgyvena. Todėl naikinam, prilyginam juos visiems valstybiniams butams. Liaudiškai tariant  komunaliniams butams. Antra, visų tarybinių ūkių namai, gyvenamosios patalpos laikomos tarnybinėmis, Nežiūrint, kiek laiko žmogus gyvena, jie yra iškeldinami nesuteikiant kitos gyvenamosios patalpos. Todėl toks fondas bus naikinamas ir prilyginamas būtent prie žinybinių. Ir trečia nuostata. Per keliolika metų Vyriausybė yra nustačiusi sąrašą pareigybių, kurioms gali būti suteiktos tarnybinės gyvenamosios patalpos. o tarnybinės gyvenamosios patalpos pagal įstatymo dvasią gali būti suteikiamos tik tokiems asmenims, kurie pagal pareigybę turi nuolat gyventi toje vietovėje. Pavyzdžiui, sargas, kiemsargis, girininkas ir t.t. Sąraše yra visų žinybų atstovai, todėl siekiame sumažinti jį iki minimumo. Ir ketvirta. Net ir tarnybinių patalpų, jeigu iki šiol būdavo mažinami etatai, likviduojama ta pareigybė arba panaikinama įmonė, įstaiga, tai žmonės buvo keldinami, suteikiant jiems kitą gyvenamąją patalpą. Dažni susidorojimai būdavo ir dabar dar pasitaiko, kai specialiai mažina etatą tam, kad iškeldintų iš buto. Tai tiek, gerbiamieji deputatai, dėl šių įstatymų projektų. Kaip minėjau, tie, kurie nori aktyviai dalyvauti ir pasisakyt plačiau, prašom į Teisinės sistemos komisijos posėdį.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Ar deputatai sutiktų, taupydami laiką, nes mes vėluojame, paklausti rytoj arba asmeniškai gerbiamojo deputato V.Šadreikos? Mes pusę valandos jau esame praradę, o dar turime apsvarstyti labai svarbius klausimus. Sutinkat? Ačiū.

V.ŠADREIKA. Būtų labai gerai, kad norintys dalyvautų komisijos posėdyje.

PIRMININKAS. Rytoj 15 val., taip? Kviečiame visus deputatus, kurie tuo domisi, arba dabar prašome raštu arba žodžiu gerbiamajam V.Šadreikai klausimus pateikti.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš, pavyzdžiui, negalėsiu rytoj būti.

PIRMININKAS. Ar jūs nebegalėtumėt dabar prieiti prie gerbiamojo V.Šadreikos ir paklausti, ar būtinai norit prie mikrofono? Ačiū. Trumpą įstatymą pristatys deputatas M.Laurinkus.

M.Laurinkaus pranešimas apie įstatymo “Dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių ir demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos”projekto

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, jums išdalintas Lietuvos Respublikos įstatymo projektas dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių ir demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos. Kaip pamenate, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas 1988 metų vasarą buvo priėmęs vėliau sesijoje taip ir nepatvirtintą įsaką šiuo klausimu. Vėliau ne kartą buvo ruošiami įstatymų projektai, numatantys šios konstitucinės teisės juridinę reglamentaciją. Esama politinė visuomeninė situacija valstybingumo atkūrimo ir ypač įtvirtinimo sąlygomis reikalauja reglamentuoti šį klausimą įstatymu. Šiais metais vien Respublikos sostinėje vyko apie šimtą masinių renginių. Kai kurie iš jų grėsė visuomeninei rimčiai, dezorganizavo eismą. Organizatoriai dažnai neinformuoja apie renginį ne tik vidaus reikalų organų, bet ir savivaldybių. Nesant įstatymo apibrėžtos vidaus reikalų organų darbuotojų kompetencijos dėl tokių renginių, mes sulaukėme nemažai dažnai ir nepagristų pretenzijų.

Pateikiamas projektas, mūsų nuomone, pakankamai demokratiškas. Juo neribojamos įstaigų organizacijų, partijų, judėjimų bei atskirų piliečių grupių teisės rengti mitingus, susirinkimus, gatvės eitynes ar demonstracijas, o tik nustatoma šių renginių organizavimo tvarka. Projekte taip pat numatyta, kad miesto, rajono savivaldybės turi būti informuojamos apie renginį ne vėliau kaip prieš septynias dienas. Atsisakyta leidimo tokių renginių organizavimui ir galimybės jų neleisti. Esant objektyvioms priežastims miesto ar rajono savivaldos organas gali pakeisti renginio vietą, laiką ir maršrutą. Šis sprendimas gali būti apskųstas.

Įvestas tik vienas kategoriškas draudimas. Viešu aktyvumu propaguoti karą, nacionalinę nesantaiką, smurtinį valstybinės santvarkos pakeitimą.

Įstatymo projektas organizatoriams nenumato suvaržymų pasirenkant renginio vietą, suteikia galimybę nustatyti nuolatines vietas. Šioje nuostatoje tėra siūloma tik viena išimtis: vieši renginiai prie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pastatų leidžiami pagarbiu atstumu, ne arčiau kaip už 100 metrų.

Ruošdami šį įstatymo projektą, mes siekiame užtikrinti maksimalią tvarką masinio žmonių susibūrimo vietose, stengiamės apginti ir demonstrantus, ir praeivių bei arti esančių namų gyventojų teises. Ruošiant projektą, pasiremta Vakarų pasaulio šalyse sukaupta viešojo žmonių aktyvumo reguliavimo patirtimi. Apribojimais siekta neleisti, kada net Didžiosios Britanijos analogiško įstatymo rengėjai negalėtų siekti priversti kitus nedaryti to, ką jie turi teisę daryti. Arba daryti tai, ko jie turi teisę nedaryti.

Pristatomo įstatymo 13 16 straipsniai numato administracinę ir baudžiamąją atsakomybę už tyčinius šio akto nuostatų pažeidimus. Projektas yra suderintas su Teisingumo ministerija, Respublikos generaline prokuratūra, Teisininkų draugija ir yra aprobuotas Vyriausybės. Taip pat norėtume pateikti ir kai kuriuos pasiūlymus, dėl kurių, manytume, reikėtų balsuoti.

Jau pateikus šitą projektą, Vyriausybėje dar kartą jį svarstėme su teisėsaugos organų darbuotojais ir siūlome papildyti įstatymo projekto pavadinimą bei straipsnių sąvoką ,,piketai”. Siūloma panaikinti 11 straipsnį. Manome, kad būtent šito įstatymo priėmimas sureguliuos šiuo metu gana sudėtingą ir keliančią problemų visuomeninio aktyvumo sferą, apibrėš jos subjektų elgesio ribas.

Aš siūlyčiau apsvarstyti šito įstatymo projektą komisijoje. ir galbūt, jeigu nebūtų labai daug ginčų, diskusijų ir taisymų, balsuoti, tarkime, kad ir ketvirtadienį. Kadangi aš manyčiau, kad atidėlioti šito įstatymo priėmimą nederėtų.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis M.Laurinkau, gal galėtumėte šitą įstatymą įteikti sekretoriatui, kad jis galėtų jį padauginti ir įteikti komisijoms, jeigu dar tai nepadaryta.

M.LAURINKUS. Deputatams jis yra išdalintas, ir jis yra jau padaugintas.

PIRMININKAS. Jau padaugintas?

M.LAURINKUS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamąjį G.Vagnorių į tribūną prašau. Gerbiamieji deputatai, svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Padaryti pataisas laikinajame įstatyme dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos ribų tvarkos pažeidimų” projektą. Pranešėjas  deputatas G.Vagnorius. Svarstymas ir balsavimas.

G.Vagnoriaus pranešimas.Įstatymo svarstymas.Įstatymo priėmimas

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji kolegos! Šis įstatymas įeis į mūsų istoriją, kaip bene ilgiausiai svarstomas įstatymas. Tai, matyt, atspindi ir tą padėtį, kurioje mes esame atsidūrę. Vieną dieną nusprendžiam imtis ryžtingų veiksmų, tačiau kažkodėl mums pritrūksta drąsos ir mes jo vis negalim iki galo įgyvendint.

Šiuo atveju situacija yra tokia: jeigu mes apsisprendžiam eiti pasirinkta kryptim  kuriam rinką ir sakom, kad nevalstybinėse įmonėse pagaminta produkcija gali būti pardavinėjama rinkos kainomis, tai, matyt, visiškai logiška leisti tokią produkciją pardavinėti rinkos kainomis visiems, kurie nori užsiimti tokia prekyba.

Tai, sakyčiau, būtų ne taip aktualu, jeigu mes gyventume prieš metus ar dvejus, kai buvo normalus santykiai su Tarybų Sąjunga, kai visi tiekimai buvo centralizuotai paskirstomi. Tada tokios prekybos negalėjo būti. Šiandien, kai ne tik yra pažeidinėjama ta centralizuota tvarka, o dar daugiau, kai Tarybų Sąjunga atvirai grasina blokada, tai mes turim imtis visokių įmanomų žygių, kad galėtume palaikyti bent horizontalius ryšius. Kitaip tariant, mes turim įžiebti žalią šviesą bet kokiam prekių atvežimui ir iš Tarybų Sąjungos, ir iš Vakarų pasaulio Šalių. Butų keista, jeigu Tarybų Sąjungai paskelbus mums blokadą, o ji praktiškai jau pradėta vykdyt, mes dar savo noru atsisakytume patys atverti sienas ir į Rytus, ir į Vakarus. Atsižvelgiant į visą šitą ir buvo pateiktas tas pataisymas įstatymo dėl atsakomybės už prekių taisyklių supirkimo ir išvežimo tvarką. Tos pataisos buvo išdalintos. Jos buvo plačiai apsvarstytos, dėl jų diskutuota, aš tiktai...

PIRMININKAS. Prašom tęsti, aš atsiprašau...

G.VAGNORIUS. Jeigu leisit, aš tik trumpai supažindinsiu su tais pakeitimais, kurie padaryti šitame įstatyme atsižvelgiant į tas pastabas, kurias gavom iš Teisinės sistemos komisijos, iš Vyriausybės, iš kitų komisijų.

Šio įstatymo 1 punktas siūlo padaryti pataisą įstatymo 2 punkte dėl atsakomybės už nustatytų taisyklių pažeidimus. Gal aš tik priminsiu tiems, kurie gal neturi šito įstatymo, kaip 2 straipsnyje teigiama, kad negalima valstybinėse Įmonėse pagamintų arba importinių prekių gyventojams parduoti nevalstybinės, vartotojų kooperacijos ar komiso prekybos įmonėse didesne, negu valstybės nustatyta kaina. Kitaip tariant, įstatymo 2 straipsnis draudžia pardavinėti atvežtines prekes rinkos kainomis. Čia šiuo atveju nepasakyta, kad neišskirtos tos importinės prekės, kurios yra atvežamos centralizuota tvarka ir neatskiriamos tos importinės prekes, kurias atveža atskiros įmonės ar pavieniai asmenys. Todėl ir siūloma šitoje redakcijoje padaryti pataisą, kad šitas straipsnis skambėtų taip: draudžiamas valstybinėse įmonėse pagamintų ar valstybės nupirktų importinių žaliavų ir prekių pardavimas didesne už valstybės, vietos savivaldybių nustatyta ar kitaip apribota kaina. Antra nuostata  bei kokių žaliavų ir prekių pardavimas, išskyrus vienkartinį asmeninių vartojimo prekių pardavimą be tikslo verstis prekyba ne tam skirtose vietose, t.y. antra nuostata reglamentuoja prekyba ne tam skirtose vietose. Skliausteliuose dar patiksliname tas vietas, t.y. ne valstybės ir vietos savivaldybėse įregistruotose prekybos ir kitose įmonėse ar organizacijose bei turgavietėse ir toliau, kaip buvo įstatyme, užtraukia administracinę nuobaudą ir t.t. Tai šiuo atveju mes tikslinam ne pačią teisinę pusę, o tą ekonominę formuluotę, kas yra neleistina daryti. Tai yra neleistina brangiau pardavinėti valstybinėse įmonėse pagamintą produkciją, kuriai yra nustatyta valstybinė kaina. Taip pat neleidžiama pardavinėti valstybės nupirktų importinių prekių. O visais kitais atvejais privačioms įmonėms, ką jos pagamina, ar ką privačios įmonės ar privatūs asmenys atsiveža iš kitur, leidžiama pardavinėti. Ir čia tik noriu atkreipti dėmesį į tokį stilistinį pataisymą. Buvo nustatytos vietos, kur negalima pardavinėti ir išvardintos ne neleidžiamos, o, priešingai, leidžiamos vietos. Į tai atkreipiu dėmesį, kad čia buvo teisininkų pastaba, ir mes tekstą pataisėm. Dabar rašome skliausteliuose ir išvardijam tas leistinas vietas.

Ar galima dėl visų pakeistų straipsnių balsuoti?

PIRMININKAS. Kaip deputatai nuspręs. Pirmiausia, ar deputatai norėtų paklausti? Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Mes nelabai susigaudom, koks čia projektas yra. Ar čia tas, kuris nepasirašytas?

G.VAGNORIUS. Ne, šitame projekte yra parašyta  parengė Vyriausybė, Ekonomikos komisija.

J.PRAPIESTIS. Taip sakant, tikriausiai tas, kuris be datos, taip?

G.VAGNORIUS. Taip, yra be datos.

J.PRAPIESTIS. Mes bandėm žiūrėt šitą įstatymo projektą komisijoje ir supratom, kad apskritai šito įstatymo nereikia. Reikalingesni rimti ekonominiai sprendimai. Tačiau, jeigu jau kažkas bandoma daryt, tai galbūt reikėtų tą redakciją, tą 2 straipsnį padaryt tokį, kad jis būtų suprantamas tiems, kurie jį taikys. Tikrai reikia ieškoti išeities iš tos nenormaliai susiklosčiusios padėties. Bet pritaikyt tą dispoziciją, kuri čia yra, faktiškai neįmanoma. Dabar žiūrėkit, kaip gali būti valstybės, vietos savivaldybės nustatyta ar kaip kitaip apribota kaina? Kas dar gali kitaip riboti tą kainą?

G.VAGNORIUS. Na, čia yra visiškai ekonominis dalykas, ir kainų apribojimo būdų yra keletas. Tai šiuo atveju įstatyme mes neturėtume nustatyti esamos tvarkos, o tik konstatuoti pažeidimą. O tvarka, kaip ta kaina bus nustatoma, yra kituose dokumentuose.

J.PRAPIESTIS. Tai, matot, jūs vieną kartą tiktai ekonominėm kategorijom ir principais grįsdamas, taisėt tą įstatymą, kuris ir neveikė. Taigi galbūt vis dėlto reikia taip suformuluoti jį, kad būtų aišku visiems. Dabar komisijoj mes praktiškai nelabai supratome, kaip galima šitą normą pritaikyt. Nes toliau rašoma: ,,ne tam skirtose vietose” valstybės, skliausteliuose savivaldybės...

G.VAGNORIUS. Atsiprašau, aš paminėjau, kad yra padaryta jūsų siūloma pataisa.

J.PRAPIESTIS. Tai tada mums sunku kalbėti, nes mes tų pataisų neturime.

G.VAGNORIUS. Tai paprasčiausiai dėl to, kad iš naujo nereikėtų dalint, aš iš karto kalbėdamas paminėjau, kad, atsižvelgus į teisininkų pastabą, vietoj skliaustelių, vietoj brūkšnelių yra skliausteliai ir parašyta: ne valstybės įregistruotose prekybos vietose. Tai buvo loginė klaida, Mes sakėm, kur negalima pardavinėti, o išvardijom tas vietas, kur galima. Na, grynai stilistinė klaida ir ją pataisėm taip, kaip teisininkai siūlė.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš klausimą norėčiau pateikti, kadangi deputatas G.Vagnorius pasiūlė balsuoti pagal straipsnius. Man rūpi toks bendras klausimas. Kada, jūsų nuomone, galima būtų panaikinti štai tas nuostatas dėl atsakomybės? Visą panaikinti, ką ketinam pataisyti?

G.VAGNORIUS. Manyčiau...

K.ANTANAVIČIUS. Kada ir kokios sąlygos reikalingos, kad būtų galima...

G.VAGNORIUS. Drausmė bus, kai išliks kai kurioms prekėms valstybės nustatyti apribojimai. Tačiau jeigu galvosime, kaip tai turėtų būti įteisinta, tai turėtų būti paprasčiausiai Civilinio kodekso norma. Tai ir panaikinti tą įstatymą galėsim, kai mes priimsim Civilinio kodekso bendrą dalį, kur bus nustatyta atsakomybė už visokių tokių dalykų pažeidimus. O šitas įstatymas bus, viena vertus, laikinas, bus iki tada, kol nebus normalaus Civilinio kodekso. Kita vertus, yra kiek daugiau tų apribojimų, negu jų reikėtų rinkos sąlygomis. Sutinku, kad ilgainiui to įstatymo neliks, liks bendras Civilinis kodeksas.

PIRMININKAS. Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, jūsų buvimas šioje tribūnoje reiškia, kad jūs aktyviai pritariate to įstatymo pakeitimo projektui, kurį  dabar pateikėte, taip?

G.VAGNORIUS. Aš jaučiu, kad arti žiema ir reikės gyvent.

B. V.RUPEIKA. Tada aš noriu paklausti, kokie motyvai privertė jus iš esmės keisti savo poziciją? Prieš keletą savaičių jūs buvote labai griežtų priemonių šalininkas, o dabar jūsų pozicija yra kur kas švelnesnė. Todėl mane domintų jūsų kaip ekonomisto ir politiko motyvai dėl šito posūkio...

G.VAGNORIUS. Ne, negaliu sutikt. Aš buvau nuoseklus rinkos šalininkas, ir dar pridėčiau žodį radikalus rinkos šalininkas. Ir niekada nebuvau administracinių priemonių šalininkas.

PIRMININKAS. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Deja, kai kas painioja Vyriausybės priimtą nutarimą su mūsų įstatymu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, kad jūs ir dabar esat administracinių priemonių šalininkas, bent pasižiūrėjus, pavyzdžiui, į 10 punktą: ,,įpareigoti Respublikos miestų ir rajonų savivaldybių valdybas atidaryti atskiras atvežtinėmis prekėmis prekiaujančias parduotuves”. Ką iš viso tai reiškia? Paaiškinkit!

G.VAGNORIUS. Na, aš manyčiau, kad atidaryti parduotuves  tai nėra administracinė priemonė. Tai įdomu, kur jie pardavinės, kai šiandien nėra galimybės privatizavimo būdu įsigyti parduotuves? Kai bus privatizavimas, mes parduosim visas parduotuves, jokios problemos nebus.

J.PANGONIS. Taigi jūs...

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate J.Pangoni, čia jau kitas klausimas. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Ar jūs tikrai manote, kad reikia štai šitokius lopus dėti? Gal galima iš esmės spręsti, nelopant? Ar tie lopai mus išgelbės?

G.VAGNORIUS. Na, iš dalies jūs esat teisus. Bet, kol nėra tikro kainų įstatymo, kol nėra tikros kainų programos, kol nėra civilinio prekybinio kodekso, vis tiek gyventi reikia, ir jeigu tai yra laikinas įstatymas, tai jis toks yra.

PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Aš, žinoma, norėčiau palaikyti gerbiamąjį profesorių,kad čia yra tiktai lopai, bet kita vertus, noriu palaikyti gerbiamąjį G.Vagnorių, kad šiai dienai mums reikia lopyt. Ir reikia pradėti nuo to, dėl ko mes čia ne taip seniai, prieš mėnesį, energingai diskutavom. Reikia jūsų pateiktą smarkiai sugriežtinantį įstatymą šiandien priimt! Ir galbūt eit tokiais nedideliais žingsniais, kaip jūs dabar siūlot. Aš labai norėčiau kviest visus palaikyt šituos, va, nedidelius žingsnelius, nors aš visiškai pritariu tam, kad einant į rinką, reikia žengti didelius žingsnius. Bet ir tie maži žingsneliai irgi yra labai reikalingi. Ir kviečiu balsuoti už jūsų pateiktą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Motieka turi klausimų.

K.MOTIEKA. Aš tiesiog norėčiau pasiteirauti. 8 straipsnyje minimi mokesčiai ir būtent kalbama apie 14 procentų pridėtinį mokestį atvežant žaliavas, prekes ir t.t. iš TSRS ir kitų užsienio valstybių. Tai čia viena, konstatuoju, kad tos prekės bus pardavinėjamos turgavietėje ir nustatoma tvarka. Dabar kyla toks klausimas: 10 punktas arba straipsnis nustato, kad taip pat bus ir parduotuvėse. Tai tos parduotuvės iš piliečių, tarkim, arba iš kooperatyvų, iš kitokių organizacijų irgi be mokesčio tų prekių nepriims. Jiems vėl reikės mokėt mokestį. Dar bus atskaičiuojamos ne mažiau kaip 7 procentų mokestis komisui. Tai kyla klausimas, ar mes tais procentais, tais mokesčiais ,,neatmušim” iš viso iniciatyvos atvežt tas prekes ir jomis prekiaut. Suprantat, čia labai opus klausimas, nes prekybos rinkoje tikslas pirmiausia gaut pelną, o čia ta galimybė visai atimama.

G.VAGNORIUS. Aš labai atsiprašau, galbūt aš savo kalboje nepaaiškinau, kad šiuo atveju nekalbama apie naujų mokesčių ar taisyklių susiejimo su senos tvarkos komiso mokesčiais ir t.t. Mes paprasčiausiai nekalbam apie jokius komiso mokesčius, Tai yra normali ūkinė veikla. Ir mūsų įstatymais jokie komiso mokesčiai nėra nustatyti. Iki šiol galiojo ta netikra tvarka. Viena, šiuo atveju komiso mokesčių neliks. Antra, tos prekės bus pardavinėjamos ne turgavietėse, o parduotuvėse. Dėl turgaviečių bus patikslinimas, kurį aš pateiksiu,atsižvelgdamas į Vyriausybės pateiktą pasiūlymą. Jis siūlo apie turgavietes kalbėti kitame straipsnelyje. Tada viskas išsispręs. Mat turgavietės yra minimos tik tam, kad būtų priimtos nuostatos, nustatančios, kad turgavietėse neprekiaujama pramoniniu būdu ir tokiomis prekėmis.

Dabar dėl pačio mokesčio. Mes iš esmės turim tris mokesčius. Pirmas pajamų mokestis, antras  juridinių asmenų mokestis ir trečias  priedinis mokestis arba kaip dabar yra  pagrindinis apyvartos mokestis. Tai tas apyvartos mokestis, kai prekės patenka į rinką, pardavinėjamos rinkos būdu, transformuojasi į tą priedinį prekių mokestį. Pavyzdžiui, Amerikos parduotuvėse perki prekę ir ten dar parašyta, kad moki 7 procentus prekių mokestį. Kitos valstybės mokestį iš karto įkalkuliuoja į kainą. Tai šiuo atveju mes iš karto pasakom, kad tos prekės, kurios pardavinėjamos rinkos kainomis, joms pradeda galioti tas trečiasis mokestis. Vietoj apyvartos mokesčio dabar visom prekėm bus taikomas tas priedinis prekių mokestis, ir jis palaipsniui, kai mes tiktai plečiame prekių rūšis, kurioms taikomos rinkos kainos, visuotinai įsigalioja vietoje apyvartos mokesčio.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dar deputatas J.Prapiestis nori paklausti?

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau paklausti, kada vis dėlto privatizacijos klausimai galėtų būti sprendžiami kardinaliai? Ir paaiškinsiu, kodėl aš pateiksiu tokį klausimą. Jeigu šituo įstatymu bandoma švelninti situaciją, nors tai gana sudėtingai yra užfiksuota, tai atrodytų, kad jeigu mes darom pataisas, tai tie kaltininkai, kurie jau buvo bausti pagal mūsų priimtą įstatymą, turi būti reabilituojami. Na, tokie bendri teisiniai principai. Taigi įsivaizduokite situaciją, kokia bus, priėmus tas pataisas. Kitas dalykas, kad jūs visiškai tiksliai sakot, kad šitas įstatymas galios iki tada, kol bus priimtas Civilinis kodeksas arba dar kiti kodeksai. Anaiptol Reikia būtent spręsti privatizacijos klausimus, ir tada šitas įstatymas bus visai nereikalingas. O iki Civilinio kodekso dar tolokai, teks laukti apie dvejus metus. Be to, šitas įstatymas neužpildė įstatymų spragų, tačiau buvo imamasi griežtesnių, bet ne ekonominių, nevisai tinkamų priemonių. Taip pat buvo manoma, kad jis bus laikinas, galios mėnesį, du, kadangi buvo žadama, kad bus vykdoma reforma, kurios dabar nėra. Taigi pagalvokit, kokias gali sukelti teisines problemas šitokie pataisymai.

G.VAGNORIUS. Na, aš iš dalies jums pritariu, tačiau su kai kuo nenoriu sutikt. Nesutinku, kad neva tai turėtų būt privatizacijos įstatymas. Tie visi įstatymai, kurie turėtų būti ir kurie jau yra, visi yra sumodeliuoti jau pavasarį, todėl atsakingai galiu pasakyt, kad panašios nuostatos bus reikalingos ir ,,paleidus” rinkos kainas, ir įvykdžius privatizaciją.

Visame pasaulyje valstybė daliai prekių taiko tam tikrus kainų apribojimus. Ir tuo atveju, jeigu įmonė ar prekybos įstaiga pažeidžia nustatytą tvarką, imamos piniginės baudos, kurios kai kuriais atvejais siekia dešimtis tūkstančių dolerių. Tai  natūralu. Tik ten yra kitokia formuluotė. Ta formuluotė pasikeis, kai mes pakeisim kainas ir įvykdysim privatizaciją, kurią jūs paminėjote. Ta prasme jūs visiškai teisus. Bet nuobaudos bus panašios.

Kaip mes žiūrėsime į tuos žmones, kurie jau yra pagal šį įstatymą nubausti? Šitas įstatymas buvo priimtas rugsėjo mėnesį. Dabar jau yra lapkričio pabaiga. Jis savo vaidmenį suvaidino. Tai viena. Antra, mes mėnuo po mėnesio einame liberalizavimo keliu. Ir, sakykim, kas tiko rugsėjo mėnesį, šiandien jau nebetinka. Ir po poros mėnesių mes visiškai ,,paleisim” kainas, dar sušvelninsim šitą tvarką. O kad jau šiandien reikia padaryti tas pataisas, liudija ir ministro M.Misiukonio, ir generalinio prokuroro prašymai. Tokie raštai pas mus atkeliauja, ir aš čia nematau nieko baisaus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Aš norėjau pirmininkaujančio paklausti, ar galiu pateikti pataisą įstatymo straipsniui, kuris neaptartas šitose pataisose?

PIRMININKAS. Kurio nėra šitame įstatyme?

V.KVIETKAUSKAS. Ne, bet pranešėjas neaptarė.

PIRMININKAS. Galit pateikti. Prašom pateikti.

G.VAGNORIUS. Gal tada, kai svarstysime tą punktą.

PIRMININKAS. Gal svarstykime papunkčiui, ir tada pateiksime šitą pataisą. Priimtina jums? Ačiū. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš iš esmės labai pritariu šitam įstatymo projektui, bet man kaip teisininkui aišku, kad jį vis vien taikys teisininkai, na, milicininkai. Rašoma apie prekes, pagamintas valstybinėse įmonėse. Tai ar turime galvoje mūsų Respublikoje pagamintas? Gerbiamasis G.Vagnoriau, tai vienas klausimas. Ir antra, ,,ar kitaip aprobuota kaina?” Na, čia gali būti įvairios kainos komercinės, komisinės ir taip toliau. Jeigu jūs atsakysit į klausimą, kad taip, žinoma, aš visus agituoju balsuot už jį.

G.VAGNORIUS. Taip.

V.ŠADREIKA. Tik taip. Ačiū tada. Aš tai norėjau patikslinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti dėl 11 punkto. Jeigu bus nupirkta produkcija užsienyje, pavyzdžiui, Azerbaidžane ir pervežta į Lenkiją. Tos prekės yra Lietuvos, kaip sakant, draudžiamų išvežt prekių sąraše. Tai ar leisit tai privačiai firmai daryti, ar Lietuva uždraus? Ar turės jinai vežt per Brestą?

G.VAGNORIUS. Ne, čia mes jau per daug ieškome kabliukų.

J.PANGONIS. Ne, ne kabliukų, o aš klausiu, kaip...

G.VAGNORIUS. Aš suprantu, bet tai tranzitas, tai pervežimas. Mes galime ir narkotikus pervežti, jeigu nuspręsim, kad verta tokiu bizniu užsiimti. Aš juokauju, aišku. Bet čia kalbama ne apie tranzitą, o apie čia įregistruotos įmonės prekybą tomis prekėmis.

J.PANGONIS. Na, bet čia juk parašyta! Aš sakau, kaip parašyta: užsienio rinkoje nupirktą produkciją išvežti, vadinasi, iš Lietuvos, išskyrus tas prekes bei žaliavas, kurios yra Lietuvos Vyriausybės uždraustos išvežti.

G.VAGNORIUS. Jeigu tai bus paprasčiausiai tranzitas, dokumentuose parašyta, kad veža prekes iš Azerbaidžano per Lietuvą, sakykim, į Lenkiją, tai čia nėra tai, apie ką mes kalbame. Kitas dalykas, kai mūsų įmonė, nupirkusi, tarkim, prekes Lenkijoje, atsiveža čia, į Lietuvą, ir prekiauja, dalį čia parduoda, dalį išveža ir t.t.

J.PANGONIS. Tai, vadinasi, negalės išvežti kitur? Taip, aš teisingai suprantu?

G.VAGNORIUS. Ne, šitas įstatymas jokių tranzitų neapriboja. Tranzitų pervežimo, transportavimo ir t.t.

J.PANGONIS. Na, bet jei firma Lietuvos, jei ji čia nupirko, o už dešimt dienų pardavė kitur?

G.VAGNORIUS. Ne, na, yra transporto sutartys, yra vagonai, yra sunkvežimiai, jie važiuoja ir pravažiuoja. Mes gi sienų neužrišim. Čia ne apie tai kalbama.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, deputatas K.Antanavičius, prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Aš iš tiesų labai nuoširdžiai norėčiau klausti, o gal mes galime šiandien svarstyti to įstatymo dėl atsakomybės už prekybos taisyklių prekių supirkimo, išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus atšaukimo klausimą? Atšaukti jį! Kiek sykių esam pasisakę, man regis, ir G.Vagnorius, kad čia tikrai yra savęs užgniaužimas. Einam į pražūtį ir dar patys save ribojam, spaudžiam, bandom užgniaužti. Na, aš nenoriu ilgai kalbėti. Mūsų blokados laikotarpis parodė, kad tiesioginiai ryšiai su kitų respublikų įmonėm buvo kaip tik patys efektyviausi. Leido gelbėtis mūsų žmonėms, mūsų įmonėms. Ir čia štai mes, bijodami tos spekuliacijos, uždarom įmonėms galimybes, laisvę užkertam. Tai aš nesakau, kad dabar balsuosime, bet norėčiau išgirsti specialistų nuomonę, gal tada atsauktume šitą įstatymą, nes jis atliko savo funkciją. O tuos reikalus spręstume kitaip.

G.VAGNORIUS. Aš siūlau ne šitą įstatymą, Vyriausybės nutarimą atšaukti. Juk jame yra nustatoma ta tvarka, kas draudžiama daryti. Šitas įstatymas nereglamentuoja, jis nedraudžia, tarkim, įmonei kažkam pardavinėti prekes. Didžiausią problemą kelia Vyriausybės nutarimas. Jeigu pamenat, toks yra. Nutarimas draudžia išvežti ar parduoti, ar dar kitaip. Yra ir kitokių apribojimų, reikia savivaldybių leidimų ir t.t. Šitą reikia atšaukti. Bet kol mes ,,nepaleidom” valstybinių įmonių gaminių kainų, šitas įstatymas reikalingas. O jeigu norim jį atšaukti, tai mes turim pirma “paleisti” valstybinių įmonių gaminių kainas. Bet šito mes negalime padaryti vienu kartu, kadangi reikia tam pasiruošti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar deputatas K.Antanavičius kalbės.

K.ANTANAVIČIUS. Tai gal prieš pradėdami svarstyti, galim nuspręsti ir kreiptis į Vyriausybę, kad atšauktų štai tą nutarimą, kuris iš tiesų smaugia Lietuvą, smaugia Lietuvos ūkį.

G.VAGNORIUS. Aš pritariu, tik gal diplomatiškiau galėtume suformuluoti: pasiūlyti Vyriausybei peržiūrėti tą nutarimą. Ten kai kas yra gero.

PIRMININKAS. Čia turbūt būtų protokolinis nutarimas. Taip turbūt? Pasiūlyti Vyriausybei.

G.VAGNORIUS. Taip, taip!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, daugiau pasisakančių nėra. Deputatas G.Vagnorius siūlo šitą įstatymą priimti. Kaip siūlot balsuoti? Papunkčiui ar už visą?

G. VAGNORIUS. Aš siūlyčiau papunkčiui, kadangi aš tada paminėsiu keletą redakcinių pastabų.

PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų?

V.ŠADREIKA. Jeigu galima, gerbiamasis pirmininke?

PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų! Juk balsavimas paskelbtas, atsiprašau.

J.PANGONIS. Aš dėl balsavimo motyvų norėjau.

PIRMININKAS. Vieną minutę. Paskelbs, kiek yra deputatų, gal kartais deputatas G.Vagnorius ką nors kitą sugalvos.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80 deputatų.

PIRMININKAS. 80 deputatų? Deputatas J.Pangonis. Dėl balsavimo motyvų, prašom.

J.PANGONIS. Aš pritariu gerbiamojo K.Antanavičiaus nuomonei, kad mums nereikėtų dabar jokių apribojimų prekybai daryti, nes juos padarys kiti Jau Baltarusijoj sienas saugo asmenys, ginkluoti automatais, ir nieko ten nei nuveši, nei atveši. Taigi mums galbūt tikrai reikėtų pagalvoti, ar reikia užsiimti kosmetinėm lengvatom, o gal tikrai reikia panaikinti visus draudimus, tegu žmonės, kaip sugeba, užsiima komercija. Ir nedrauskim. patys! Jau tikrai ant Baltarusijos sienos stovi žmonės, kaip sakant, su automatais ir ten nieko nepraveši, nes visus tikrina iš eilės. Ir tas pat bus ir iš kitų pusių.

PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Pangoni, ar jums priimtina būtų tai, kad mes priimtume, matyt, dar ir protokolinį nutarimą, siūlydami Vyriausybei pakeisti, peržiūrėti savo nutarimą dėl šitų prekių? Priimtina būtu, taip?

J.PANGONIS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Du nutarimai yra. Aš irgi dėl balsavimo motyvų. Atsižvelgiant į tai, jog gerbiamasis G.Vagnorius į mano klausimą atsako ,,valstybinėse įmonėse”, turėdamas galvoje Lietuvos Respubliką, tai galbūt įrašykime tokius žodžius: ,,Respublikos valstybinėse įmonėse pagamintų” ir toliau kaip tekste.

G.VAGNORIUS. Taip, gerai.

PIRMININKAS. Priimtina?

G.VAGNORIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū.

V.ŠADREIKA. Tada būtų tikrai aišku! Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Šadreikai. Ar dėl 1 punkto turite pastabų? Ne. Dėl 2 punkto?

V.ŠADREIKA. 2 punkte lygiai tą patį reikia pakartoti.

G.VAGNORIUS. Aš viską 2 punkte jau pataisiau.

PIRMININKAS. Priimta. Ačiū. Jūsų pasiūlymas priimtas. Deputatas J.Prapiestis dėl 2 punkto?

J.PRAPIESTIS. Jeigu priimam šitą įstatymą, nors, sakau, praktikai vargiai jį sugebės taikyti dėl dispozicijos sudėtingumo, tačiau 2 punkte po žodžio ,,prekių”, skliausteliuose ,,paslaugų”  tai visai ne tas pat, įstatymas rengtas visai ne dėl to. Imta kalbėti ne tiktai apie prekes, bet ir apie paslaugas. Tai čia tada jau...

PIRMININKAS. Siūlote išbraukti, taip?

J.PRAPIESTIS. Na, ne tas objektas...

PIRMININKAS. Priimta?

G.VAGNORIUS. O pačiam gale papildyta: “žaliavom”.

PIRMININKAS. Gerai, priimta, gerbiamasis deputate G.Vagnoriau. Ar dėl 2 punkto nebeturime? O dėl 3? Prašau deputatą V.Kvietkauską.

V.KVIETKAUSKAS. Aš ne dėl 3 punkto, bet buvome sutarę dėl papildymo.

PIRMININKAS. Tai kai prieis jūsų eilė. Dėl kurio punkto jūs norėtumėt kalbėti?

V.KVIETKAUSKAS. Čia dėl 8 straipsnio, o jis yra tarp 2 ir 3 punktų.

PIRMININKAS. A, prašau.

V.KVIETKAUSKAS.  Priėmus šitą įstatymą, kilo dideli nepatogumai ir pasipiktinimas, ypač kaimo parduotuvėse. Todėl, kaip jūs žinote, dabar norint nusipirkti kokią nors prekę, reikia parodyti vizitinę kortelę. Kaimo parduotuvėse kaimo gilumoje pardavėjas pažįsta visus pirkėjus, jie visi yra kaip giminės, bet vis tiek reikia būtinai rodyti tą kortelę. Tai labai papiktino nekantrius žmones. Dėl to aš siūlau tokį 8 straipsnio pataisymą.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis V.Kvietkauskai, čia mes kalbame apie paragrafus, kurie yra tame straipsnyje.

V.KVIETKAUSKAS. Ar dar per anksti?

PIRMININKAS. Ar dar norit papildyti?

V.KVIETKAUSKAS.  Taip, taip, papildyti. 8 straipsnio papildymas toks. Prie teksto ,,normuojamų prekių pardavimas asmenims, nepateikusiems vardinio normuotų prekių pirkimo dokumento ar pateikusiems svetimą dokumentą užtraukia nuobaudą nuo 500 iki 1000 rublių” siūlau papildymą ,,išskyrus atvejus kaimo parduotuvėse, kai pardavėjui yra žinoma, kad pirkėjas yra tos apylinkės gyventojas”.

G.VAGNORIUS. Man priimtina.

PIRMININKAS. Priimtina? Pataisa priimta.

V.KVIETKAUSKAS.  Mieste nereikia.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis V.Kvietkauskai, jūsų pataisa priimta. Prašome dėl 3 punkto.

G.VAGNORIUS. Dabar trumpas komentaras dėl 3 punkto. 10, 11, 12 straipsniai taip pat yra Vyriausybės oficialus siūlymas. Praktiškai yra visiškai tokia pat redakcija, kokia yra išdalintame įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Taip, toliau. Prašom toliau.

G.VAGNORIUS. 10 straipsnis. Toliau 11 straipsnis.

PIRMININKAS. Prašom 11!

G.VAGNORIUS. Viskas kaip projekte tik pridėtas žodelis ,,pasienis”. 12 straipsnis  irgi taip pat.

PIRMININKAS. Prieštaraujančių nėra? Prašom toliau.

G.VAGNORIUS. Dabar 6 punktas dėl nutarimo papildymo. Tai toks vienas papildymas, atsižvelgus į komisijų siūlymas. Siūloma papildyti nutarimą dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, išvežimo ir išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus taikymo 1 punkto 2 dalies 2 papunktį. Po žodžių ,,šio įstatymo” pridėti žodžius ,,4 straipsnyje”. Taip yra nurodoma, kad protokolą turi teisę surašyti ir pasienio posto tarnyba, jeigu ji atlieka patikrinimą. Aš primenu patį įstatymo turinį.

PIRMININKAS. Ačiū. Pastabų nėra. J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Kadangi nėra teksto, tai noriu patikslinti. Kokios nuostatos liko šio įstatymo 4,5,6,9 ir 10 straipsniuose? Trumpai ir aiškiai!

G.VAGNORIUS. Liko 4,9 ir 10 straipsniai.

J.PRAPIESTIS. Ar muitininkai gali, pavyzdžiui, susidurti su tokiais atvejais, kai į prekių dokumentą įrašomos melagingos žinios, išduodamas melagingas prekių dokumentas? Tai jie tokius dokumentus gali išduoti?

G.VAGNORIUS. Kuri straipsnį jūs turit galvoje?

J.PRAPIESTIS. Aš kalbu apie patį įstatymą.

G. VAGNORIUS. Kurį įstatymo straipsnį?

J.PRAPIESTIS. 9.

G.VAGNORIUS. 9? Jie šiuo atveju turi teisę surašyti aktą, jeigu pastebi melagingą dokumentą.

J.PRAPIESTIS. Aišku, jie gali pastebėti, jeigu tie dokumentai yra įmonės, organizacijos byloje. Ką, muitininkas lėks į kitą Respublikos kraštą žiūrėti dokumentų? Juk tai nerealu!

G.VAGNORIUS. Galbūt aš klystu, aš taip įsivaizduoju, kad tai galėtų būti taip: važtaraščiuose yra parašyta viena, o sunkvežimis pakrautas kitomis medžiagomis. Aš taip supratau.

PIRMININKAS. Deputato Z.Vaišvilos komentaras.

Z.VAIŠVILA. Pasienio apsauga pagal pasienio apsaugos tarnybos įstatymą veikia ne muitinės vietose ir atitinkamai ne muitinės teritorijoje šitokias funkcijas jiems įstatymas numatė.

PIRMININKAS. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju aš kalbu tik apie tai, jeigu aiškiai pamatoma, kad vežamos visai ne tos prekės, kurios yra įrašytos dokumentuose. Kažkokią teisę muitininkai galėtų turėti.

PIRMININKAS. Daugiau dėl 6 straipsnio nėra. 7 straipsnis.

G.VAGNORIUS. 7 straipsnis papildytas žodžiais ,,ir pasienio apsaugos pareigūnams”. ,,Ši įstatymo tvarka taip pat taikoma muitinės ir pasienio apsaugos pareigūnams”.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

G.VAGNORIUS. Perskaitysim šitą nutarimo punktą. Šio įstatymo, kurį mes taisome, 2 punkte sakoma: pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei nustatyti prekių pardavimo bei išvežimo, išsiuntimo iš Lietuvos Respublikos tvarką, taip pat konfiskuotų prekių realizavimo gyventojams tvarką. Trisdešimt procentų gautų lėšų realizavus konfiskuotą turtą skirti vidaus reikalų darbuotojams, Valstybės kontrolės departamento pareigūnams, savivaldybių paskirtiems kontrolieriams ir teismo vykdytojams skatinti. Tai dabar papildoma, kad ši skatinimo tvarka taip pat taikoma muitinės ir pasienio apsaugos pareigūnams.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Ar tai logiška? Taigi yra visiškai tiesioginės pareigos žiūrėti, kad nebūtų pažeidžiamos tos išvežimo bei įvežimo taisyklės. Tai dar skatinam už tai, kad jie dirba savo tiesioginį darbą? O kitiems pareigūnams šitas įstatymas yra papildoma našta.

G.VAGNORIUS. Ne, aš galiu atsakyti kaip ekonomistas. Kol nebus tvarkos visame ūkyje, nebus jos ir švietimo srityje, ir medicinoje, kultūroje, milicijoje, teismo organuose ir pan. Šiaip aš sutinku, kad tokio skatinimo neturėtų būti. Bet jeigu jau mes skatiname valstybės kontrolierius, skatinam vidaus reikalų darbuotojus, tai jeigu iš tikrųjų norim, kad per tą Lazdijų muitinę, kaip dabar yra, už tam tikrą mokestį nevažiuotų ir nevežtų, ko tik nori, tai duokim tuos kelis procentus ir muitininkams paskatinti. Vis tiek čia yra laikinas įstatymas. Kai viskas susinormuos, neliks nei vidaus reikalų organų darbuotojams, nei kitiems jokių premijų.

PIRMININKAS. Ar yra daugiau pastabų dėl 7 punkto? Deputatas A.Butkevičius, generalinis direktorius.

A.BUTKEVIČIUS. Aš norėčiau priminti, kad dabar pasienio apsaugos tarnybos darbuotojai ir muitininkai gauna palyginus labai nedidelius atlyginimus  250,300 rublių. Jeigu mes nenorim, kad tenai prasidėtų veikla, nesuderinama su jokiu įstatymu, tai yra savavaliavimas, mes turim skatinti šituos darbuotojus, nes šią dieną jų atliekamas darbas yra sudėtingesnis negu valstybės kontrolieriaus darbas pasienyje.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau dėl 7 punkto nėra? Dėl 8 punkto, prašom. Ar dar Č.V.Stankevičius?

Č.V.STANKEVIČIUS. 8 punktą siūlyčiau naujai suredaguoti. Pradžioje, kur yra parašyta: ,,pavesti Lietuvos Respublikos ekonomikos ministerijai iki” ir t.t. taisyti: ,,pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei iki gruodžio 15 d.” ir po dvitaškio: a) nustatyti žaliavų ir prekių, toliau kaip tekste. Iš 9 straipsnio išbraukti 1 eilutę ir 2 dalies tekstą iki žodžio ,,nustatyti”, tai yra 9 straipsnis taptų papunkčiu ,,b)”, ir jis būtų toks: b) nustatyti atvežamų iš TSRS bei kitų užsienio valstybių prekių deklaravimo muitinės postuose tvarką.

G.VAGNORIUS. Praktiškai aš pritariu viskam, dalinai jau mes patys pataisėme įstatymą, atsižvelgdami į Muitinės departamento ir Į Ekonomikos ministerijos siūlymus. Tiktai be papunkčių ,,a)” ir ,,b), kiek kitaip “surikiuota,,. Tai yra 8 punkto 4 dalyje rašoma: pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei (vietoj “Ekonomikos ministerijai,, įrašom “Vyriausybei,,), toliau data gruodžio 15 d. visiškai sutapo su jūsų siūlymu, o pačią pabaigą mes išbraukėm,tada tekstas tampa žymiai trumpesnis, o 9 straipsnio 9 punktą naujai suredaguojam. Aš jį perskaitysiu, jeigu jūs pritariat.

PIRMININKAS. Deputate Č.V.Stankevičiau, ar pritariat? Ačiū. Dėl 9 punkto. A, dėl 8, minutę, minutę! Prašome, deputatas V.Terleckas.

G.VAGNORIUS. Jeigu leisit, aš 9 punktą perskaitysiu, jeigu apie 9 kalbat.

PIRMININKAS. Apie 8 punktą deputatas V.Terleckas nori kalbėti. Prašau.

V.TERLECKAS. Na, man atrodo, kad šitas punktas kelia didelį pavojų, nerimą, kad mes įteisinam spekuliaciją.Ar galės teisėsaugos organai nustatyti, išaiškinti, kad parduodamas prekes kooperatyvas tikrai atvežė iš Tarybų Sąjungos, o nepagrobė, nupirko čia, Respublikoje, iš valstybinių įmonių? Ir antras momentas dėl to pridėtinio mokesčio, apie kurį buvo kalbėta. Na, tai reikalingas tada koks nors įstatymėlis šitam mokesčiui reglamentuoti. o šiaip tai 14 procentų pridėtinis mokestis. O metodika, kaip apskaičiuoti, kaip nustatyti? Tai man kelia tokias abejones.

G.VAGNORIUS. Taip, šiuo atveju tai ir yra tas įstatymas, ir šiuo įstatymu tas mokestis nustatomas. Mes pačio principo nepažeidžiam, bet aš sutinku, kad tai yra ne viskas. Mes ir šitam punkte sakom  pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Aišku, čia bus laikina tvarka nustatant tą mokestį, kurį reglamentuoja įstatymas  visa tai daroma Vyriausybės potvarkiu. O vėliau, kai mes naikinsim tą įstatymą, darysim pataisas, papildysime mokesčių įstatymą, o tai reikia daryti, kadangi būtina ir užsienio valiutą apmokestinti. Mes tai kompleksiškai perrašysim, bet reikia paprasčiausiai nelaukti, kol atsiras kažkas naujo. Tai reikia daryti, kiek įmanoma, šitame įstatyme. Vyriausybei pavesim tą tvarką nustatyti.

Dabar ar gali būti piktnaudžiavimų? Žinoma, gali būti. Dar daugiau, aš galiu pasakyti, kad šiandien nepriklausomai nuo šito įstatymo prekiaujama atvežtinėm prekėm, prekiaujama nelegaliai, pogrindyje ir, sakyčiau, žiauriom sąlygom. O valstybė patiria nuostolius. Tai šiuo atveju mes tą tvarką reglamentuojam, nustatom, kad bus prekiaujama parduotuvėse. Parduotuvės savininkas, priimdamas prekes parduoti ir žinodamas, kad tą parduotuvę dėl taisyklių pažeidimo gali uždaryti, pasižiūrės, ar yra reikiami dokumentai, ar tos prekės nėra Lietuvos Respublikoje pagamintos. Žinoma, gali būti paklaida, gal 10 procentų prekių vietoj Gariūnų paklius į tą parduotuvę, tačiau bet kuriuo atveju tai bus žymiai geriau, negu dabar yra.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. 8 punkte kalbama apie prekes, kurias atveža privačios įmonės, kooperatyvai. Tai, matyt, ir privatūs asmenys turėtų būti?

G.VAGNORIUS. Taip.

K.ANTANAVIČIUS. Privatūs asmenys, įmonės, kooperatyvai.

PIRMININKAS. Priimta. Dėl 8 punkto daugiau turime pastabų? Daugiau nėra dėl 8. Dėl 8 gerbiamasis S.Kropas? Deputatas S.Kropas, prašau.

S.KROPAS. Aš pritarčiau V.Terlecko nuomonei, kad įvedant šitą pridėtinės vertės mokestį vis dėlto reikėtų bent jau trumpai paaiškinti, ką mes turime minty, priimdami šį įstatymą. Pasakyti vien tiktai, kad apmokestinimui taikysime 14 procentų pridėtinį mokestį, yra per maža. Ką turėtume apibrėžti? Bent jau kažkokius rėmus, o pasakyti Vyriausybei, kuri nelabai turbūt įsivaizduos, ką mes turėjom galvoje. Reikėtų patiems įsipareigoti gal su Ekonomikos komisija paruošti tokius šito mokesčio pagrindus.

G.VAGNORIUS. Na, aš gal kiek lanksčiau traktuoju šitą klausimą. Čia, jeigu skaitytume pažodžiui, parašyta: pavesti Vyriausybei nustatyti prekybos tvarką, įvertinant ir tą mokestį. Mes nenustatom to mokesčio, o pasakom, kad suteikiam teisę Vyriausybei nustatyti tokį mokestį jos numatyta tvarka. Bet aš suprantu, kad ir tamsta, gerbiamasis deputate, ir gerbiamasis deputatas A.Rudys, ir deputatas V.Terleckas  visi kartu padėsim nustatyti tą tvarką ir pareikalausim iš Vyriausybės, kad ji pateiktų mums. Tai mes jau ne kartą darėm.

PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių dėl 8 punkto, ar reikalaujat balsuoti dėl jo?

B.LUBYS. Aš dėl 8 ir 9 punktu norėjau pasakyti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Dėl 8 norit?

B.LUBYS. 8 ir 9 punktai dabar jungiasi. Aš galvočiau, kad išvis nereikėtų 9 punkto, kuriuo mes nustatom atvežamų ir kitų užsienio prekių deklaravimo muitinės postuose tvarką. Ar šiandien reikėtų tai daryti mums? Atrodo, kad dar nereikėtų. Aš siūlyčiau išvis tą dalį praleisti šiandien. O kad apskritai tai bus reikalinga, tai nekelia abejonių. Bet, man atrodo, muitininkai painios šituos klausimus patys, ir patys, atėjus laikui juos spręs. Ar reikia mums šiandien kištis į prekių atvežimo reikalus? Mums gi svarbu, kad kuo daugiau atvežtų.

G.VAGNORIUS. Jeigu leisit, aš perskaitysiu, kaip muitininkai pasiūlė suredaguoti šitą punktą: ,,pavesti Lietuvos Respublikos muitinės departamentui iki š.m. gruodžio 15 d. nustatyti gabenamų per Lietuvos Respubliką sienų prekių ir žaliavų bei kitų vertybių deklaravimo muitinės postuose tvarką”. Mes neįvedam jokios tvarkos. Mes tik padedam jiems nustatyti, paruošti tą tvarką. čia šiuo atveju yra pavedimas. O šiaip, kaip mes su jais kalbėjom, tai mes nutarėm, kad lyg ta tvarka turėtų būti tokia: toj rytinėj pusėj yra keli postai, ir automašinos užsuka į tą postą ir nustatyta tvarka deklaruoja prekes.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, salėje yra muitinės atstovas. Ar su jumis suderinta ta formuluotė, taip?

BALSAS IŠ SALĖS.Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar dar dėl 8 ir 9 punktų kas nors turi pastabų?

A.TAURANTAS.  Aš tik siūlyčiau pavesti tai daryti Vyriausybei. Nereikėtų apeiti Vyriausybės, kadangi tai yra Vyriausybės struktūrinis dalinys.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas kalba. Taip, prašau toliau. Dėl 9 punkto nėra. Dėl 10? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Man rodos, kad nereikėtų 10 punkto. Gal savivaldybės neturės patalpų? Jų reikalas  nori turėti prekių  tegul atsidaro parduotuvės. Galų gale tai privačios įmonės, kodėl mes turim jas įpareigoti? Galbūt nuomoti gali, galbūt kitaip pasielgs. Man atrodo, kad mes čia ne į savo reikalus kišamės.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Na, jei jūs taip manot, priimtina.

PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Jeigu įstatymo leidėjas turi omenyje atskirą parduotuvių nuomą šitokiai privačiai prekybai, tai tada siūlyčiau šitaip ir parašyti: nustatyti, kad savivaldybės gali nuomoti atskiras parduotuves prekybai atvežtomis prekėmis. Jeigu įstatymo leidėjas turi omeny, kad valstybė pati priima tas prekes pardavimui, tada būtų truputį kitokia redakcija. Tai aš įsivaizduoju, kad jūs čia turite pirmąjį atvejį, ir siūlau taip pakeisti.

G.VAGNORIUS. Taip, jeigu visos savivaldybės būtų tokios kaip Kauno ar Klaipėdos, tai jokių problemų nebūtų. Bet patikėkit, kad Lietuvoje yra tokių savivaldybių, kurios net nežino, kad Lietuvoje yra priimti įstatymai dėl įmonių  ir panašiai. Tai šiuo atveju mes, liaudiškai tariant, gal ir persūdėm su tais įpareigojimais, bet jūs spręsite.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila. Atsiprašau, deputatas Č.V.Stankevičius dar nori.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš tik norėčiau paklausti, ar jūs nesutinkat su tokiu redagavimu: nustatyti, kad savivaldybės gali nuomoti atskiras parduotuves prekybai atvežtomis prekėmis? Visuomenė žinos, kad tai galima, savivaldybė žinos.

G.VAGNORIUS. Jos ir dabar gali šitai daryti. Niekas nedraudžia. Ir priešingai, Vyriausybė priėmė nutarimą pavesti savivaldybėms išsiaiškinti, ar tikslingai yra nuomojamos patalpos ir panašiai.

Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dėl to kalbu, kad pritariu anksčiau kalbėjusiems, kad nereikėtų formuluoti šito straipsnio taip, kad Aukščiausioji Taryba įpareigoja savivaldybes.

G.VAGNORIUS. Galbūt, aš sutinku. Mes išbraukiam, tik aš tada siūlysiu kitą. Vieną sakinuką vietoj 8 punkte buvusio sakinio dalies ,,patikslinti prekybos turgavietėje tvarką”, Ekonomikos ministerija taip siūlo: ,,pavesti Lietuvos Respublikos prekybos ministerijai patikslinti prekybos turgavietėse tvarką”. Jeigu mes išbraukiam ten savivaldybes, tai 10 punktas skambėtų būtent taip.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja?

G.VAGNORIUS. Pavesti Lietuvos Respublikos prekybos ministerijai patikslinti prekybos turgavietėse tvarką.

PIRMININKAS. 8 punkte? Neprieštaraujate? Deputatas Č.V.Stankevičius taip pat atsiima savo pasiūlymą. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Čia bus 10 punktas?

G.VAGNORIUS. Čia bus 10 punktas.

J.PANGONIS. O tai, kas dabar parašyta, neliks?

G.VAGNORIUS. O tai, kas parašyta, neliks.

J.PANGONIS. Labai gerai!

PIRMININKAS. Ačiū. 11 punktas. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Vadinasi, 11 punktą siūlyčiau, bent jau jo 1 dalį (čia toks sunkus sakinys), išvis suredaguoti labai paprastai: ,,produkcijos išvežimo tvarką už Lietuvos Respublikos ribų nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė”.

G.VAGNORIUS. Taip ir buvo priimtas nutarimas, taip ir buvo įpareigota, bet tame nutarime Vyriausybė parašė kitą tekstą. Parašė taip pat vienu sakiniu.

B.LUBYS. Aš žinau, ten buvo po to keičiama ir t.t., bet vis dėlto tai yra neįstatyminis klausimas, kad reikėtų įstatymą priimti. Tai yra tvarka, kuri buvo mėnesį, vėl keitėsi, vėl. Aš siūlau labai paprastai sutrumpinti ir būtent šitaip, kad Vyriausybė nustato tą tvarką.

G.VAGNORIUS. Tai aš dar kartą kartoju: mes tokį nutarimą jau esam priėmę. Buvom pavedę Vyriausybei nustatyti išvežimo tvarką, bet nežinau, kodėl įvyko taip, kad Vyriausybė priėmė tokį vieno sakinio nutarimą: leidimus išvežti prekes duoda vietos savivaldybė. Ir viskas!

B.LUBYS. Aš su jumis sutinku, bet po to Vyriausybė tikslino šituos klausimus.

G.VAGNORIUS. Tačiau jų nepalietė. Aš stebiu visus tuos nutarimus. Dėl to ir norisi, kad nebūtų taip. Pavyzdžiui, jei jūs norėsit iš Jonavos išvežti kažkokią žaliavą, tai jūs turėsit eiti į Jonavos savivaldybę ir klausti, ar ji leis jums chemijos produktus išvežti, nors ji neturi jokio supratimo apie tai.

B.LUBYS. Gerai, bet, gerbiamasis G.Vagnoriau, yra klausimų, kuriuos Vyriausybė nustato arba pagal sutartis, arba pagal kitką. Ir kodėl reikia klausimus spręsti būtinai Vilniuje, būtinai departamente? Jau buvo tie klausimai sureguliuoti, visi aiškiai suprato tvarką  ir pramonininkai, ir visi kiti. Bet susidarė kamščiai, nieko nebuvo galima padaryti, ir Vyriausybė iš karto klausimus atidavė spręsti taip: pagal sutartis  įmonių vadovams ir t.t., ir t.t. O savo kamštį, kurį sudarė, pati likvidavo, bet mes dabar vėl įpareigojame būtinai tą klausimą spręsti Vilniuje, būtinai departamente ar ministerijoje. Na, tikrai niekam nereikalingas klausimas. Tikrai niekam.

G.VAGNORIUS. Atsiprašau, bet tame straipsnyje ne apie tai kalbama. Galbūt netiksli reakcija, mes galime patikslinti. Kalbama apie tai: jeigu yra uždrausta išvežtas prekes iš Lietuvos...

B.LUBYS. Jeigu skaitysim, gerbiamasis G.Vagnoriau...

G.VAGNORIUS. Na, žiūrėkit.

B.LUBYS. Nustatyti, kad leidimus, licenzijas įmonėms išvežti produkciją už Lietuvos Respublikos ribų išduoda tik Lietuvos Respublikos Vyriausybė arba jos įgaliota Respublikos ministerija ar departamentas. Vadinasi, mes viską sprendžiam tik Vilniuje.

G.VAGNORIUS. Gerai, jeigu jūs taip neteisingai supratot, kas norėta pasakyti, aš siūlau tada pataisyti sakinį. Gerai, aš tik paaiškinu, kas turėta minty, ir tada aš pridėsiu keletą žodžių, ir bus iki galo aišku. Čia turėta minty tie atvejai, kai prekės pakliūva į draudžiamų išvežti sąrašą.

B.LUBYS. Tai kitas klausimas.

G.VAGNORIUS. Tai tas ir turėta galvoje, nes bendras įmonių įstatymas nustato, kad leidimai yra išduodami tik tais atvejais, kai yra apribojimai. Tai jeigu dar iki galo būtų aišku, sakykim taip: ,,prekėms, žaliavoms, kurių išvežimas yra apribotas, leidimus, licenzijas įmonėms jas išvežti duoda”, o toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Ar priimtina, deputate B.Luby?

G.VAGNORIUS. Kad nebūtų, kad kiekviena savivaldybė nesusigalvotų...

B.LUBYS. Na, gal čia jau lengvesnė yra formulė, kurią gerbiamasis G.Vagnorius siūlo, bet vis dėlto toks linkimas, kada mes bandom, va, tokiu dideliu būriu ,,taisyti” Ministrų Tarybą ir visa kita, yra nesveikas dalykas. Juk Ministrų Taryba turi nustatyti tvarką!

G.VAGNORIUS. Tai čia tas ir yra, mes jokios tvarkos nenustatom. Mes tik pasakom, kad tai negali būti savivaldybių savivalė, kad tik Vyriausybė gali tuos klausimus riboti.

B.LUBYS. Na, pavyzdžiui, gali būti, kad muitinė šituos klausimus sprendžia ar dar kas nors. Svarbiausia, kad mes nelįstume į Vyriausybę ir nevadovautame Vyriausybei, nenurodytume, kaip reikia tuos reikalus tvarkyti. Yra specialistai, ir jie turi spręsti.

G.VAGNORIUS. Aš su jumis visiškai sutinku, bet aš ir siūlau, kad tik Vyriausybė spręstų, o ne savivaldybė. Aš tai ir noriu pabrėžti, todėl pradžią pataisau taip: ,,prekėms, žaliavoms, kurių išvežimas yra apribotas, leidimus, licenzijas” ir toliau kaip tekste, Tai yra taip, kaip visame pasaulyje  licenzijas išduoda valstybiniai organai. Tai valstybiniai, o jokios savivaldybės neturi teisės kištis!

PIRMININKAS. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Aš norėčiau vis dėlto papildyti gerbiamąjį G.Vagnorių pasakydamas, kad tokia tvarka, kuri yra numatyta dabar jo pateiktame įstatyme, veikia daugelyje pasaulio valstybių. Ir jeigu mes galvojam apie tai, kad valstybė turi kontroliuoti, kokios prekės išvežamos, tai čia dviračio nebeišrasime, Reikia naudotis seniausiai veikiančiu mechanizmu, o nesudaryti galimybės kiekvienam užsinorėjusiam taikyti savo ,,tvarką” išvežamai produkcijai.

G.VAGNORIUS. Aš žinau tokių faktų, kad savivaldybės tiesiog šantažuoja įmones: neduoda leidimo, ir viskas!

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš noriu pasakyti, kad tas ginčas visiškai nereikalingas, kadangi 11 punktas neliečia nei gadinamo įstatymo, nei taisomo nutarimo dėl šito įstatymo taikymo. Tai visai skirtingi dalykai. Pažiūrėkit, koks įstatymas ir dėl ko jis yra ir koks nutarimas.

PIRMININKAS. Jūs siūlote 11 punkto nepriimti visiškai?

J.PRAPIESTIS. Na, kad tai yra ne šito ginčo dalykas. Ne šitų norminių aktų, kuriuos bandom tvarkyti objektas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Prapiesti, siūlote šiandien nepriimti jo, taip?

J.PRAPIESTIS. Tai čia...

PIRMININKAS. Ir reikalaujate balsuoti?

J.PRAPIESTIS. Tai nustatys Vyriausybė, o šitas nutarimas, įpareigojantis kažką daryti, nustatantis tvarką, ką galima išvežti, ko negalima išvežti. Ne tam įstatymas yra!

G.VAGNORIUS. Na, aš prašyčiau labai atidžiai į tą punktą įsigilinti. Čia yra vienas iš pagrindinių momentų. Skaitykim įstatymo pataisas dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo ir jų išvežimo pažeidimus. Tame įstatyme tas klausimas nebuvo aptartas, ir dėl to siūlau nutarimą papildyti visiškai nauju punktu  11 punktu. Čia ir nustatoma, kad negalima savivaliauti su tokiom prekėm, kurių išvežimas iš Lietuvos Respublikos yra apribotas. Tokį sąrašą nustato Vyriausybė, ir ji nustato išvežimo tvarką. Mes tik pasakom, kad niekas kitas, o tik Vyriausybė ir jos įgaliota ministerija turi teisę duoti leidimus.

PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.

A. A.ABIŠALA. Aš noriu paklausti pranešėjo, pasitikslinti, nes dabar po šitų samprotavimų kyla abejonių. Ar mūsų įstatymo, kol kas įstatymo, paskui pateiksiu pasiūlymą, 8 punktas neturėtų papildyti minėtą nutarimą 4,9,10 ir t.t. punktais?

PIRMININKAS. Struktūrinė pataisa priimtina? A.A.Abišala. Taip? Tai tada prašom taip ir padaryti. Kabutes padėti. Kabutes dėti po žodžio ,,kontrole” priešpaskutinėj eilutėj, ir tada čia bus ne 12, o 9 įstatymo straipsnis, o nutarimo 4 dalį laikyti 12 dalimi.

G.VAGNORIUS. Taip.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Mano nuomone, netikusi 11 punkto 2 pastraipos redakcija: privačiai įmonei negali būti uždrausta išvežti produkciją, o toliau rašoma  išskyrus tas prekes, žaliavas, kurios leidžiamos išvežti. Tai ar neleidžiama? Čia prieštaraujama, kad privačios įmonės negali išvežti prekių, išskyrus tas, kurias leidžia įstatymas, ir viskas.

G.VAGNORIUS. Na, galbūt ne taip...

V.TERLECKAS. Čia reikia peržiūrėti redakciją, nes ji yra prieštaringa. Negali būti uždrausta. Bet toliau pastraipoj teigiama, kad gali būti tam tikrais atvejais uždrausta. Tai reikėtų redaguoti.

G.VAGNORIUS. Ne, ne, galbūt čia kablelį reiktų padėti. Čia kalbama apie privačią įmonę. Jai negali būti uždrausta iš Lietuvos Respublikos išvežti jos pagamintą produkciją. Tai vienas dalykas. Čia viskas aišku. Bet kitos privačios įmonės ar užsienio rinkoj nupirkta produkcija, išskyrus tas prekes bei žaliavas, kurios yra Lietuvos  tai yra jau kitkas.

V.TERLECKAS. Bet pasirodo, kad galima. Reikia pagalvoti.

G.VAGNORIUS. Na, jeigu jūs sutinkat, mes galim pasižiūrėti, su specialistais pasikalbėti kaip nors.

PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. 11 punkto paskutinė pastraipa: ,,prekes ir žaliavas, kurios, atlikus Lietuvos Respublikos muitinės kontrolę...” Mes gi prieš tai įpareigojam muitinę nustatyti tvarką. Tai ta muitinės nustatyta tvarka, vadinasi, ir bus ta tvarka. Siūlau išvis tą dalį praleisti.

G.VAGNORIUS. Priimtina.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Aš norėjau tiktai pasitikslinti. Ar čia yra likę žodžiai ,,ne valstybės”  2 pastraipoje, 3 eilutėje? Ar užsienio rinkoje, ne valstybės? Ir jeigu likę, tai kam taikoma? Ar įmonei, ar rinkai?

G.VAGNORIUS. Ne, ne, užsienio rinkoje, o ne valstybės nupirkta produkcija. Kalbėkim: ne valstybės organų, gal taip tada?

S.KROPAS. Tai privačios įmonės, o ne valstybės nupirkta produkcija  ar taip reikia suprasti? Tai dukart kartojama, ir aš nesupratau prasmės.

G.VAGNORIUS. Na, čia buvo norėta pabrėžti dar kartą.

S.KROPAS. Tai reikėtų kalbėt apie privačias įmones...

G.VAGNORIUS. Na, gali būti tokia situacija, kai pavyzdžiui, pavedama kažkam nupirkti. Bet jeigu jau yra savaime aišku, tai kitaip būti negali. Aš sutinku, galim išbraukt.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Aš norėčiau vis dėlto pasakyti dėl 11 straipsnio paskutinio sakinio. Ir gerbiamasis muitinės atstovas M.Valickas lygiai taip pat mąsto, kad vienas dalykas yra nustatyti tvarką, o kitas dalykas  įpareigoti, kad vis dėlto visos įstaigos, organizacijos ir juridiniai asmenys būtų kontroliuojami. Tai yra vis dėlto skirtingi dalykai ir čia, Aukščiausiosios Tarybos nutarime, preziumuojama įpareigoti tai daryti.

PIRMININKAS. Jūs siūlote palikti tą pastraipą?

Z.VAIŠVILA. Taip. Tai yra vis dėlto skirtingi aspektai. O tuo labiau, kol bus ta tvarka. nustatyta, tai per šitą laiką muitinė neturės įgaliojimų, vėl netaikysim tos tvarkos?

G.VAGNORIUS. Na, o gal greičiau ji nustatys tą tvarką?

PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Čia gerbiamasis Z.Vaišvila prieštarauja sau. Vadinasi, tvarka nebus dar nustatyta, bet jau pradėsim paklust muitinei. Ji nustatys tą tvarką, ir visi vykdys tą tvarką.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Deputatas Č.V.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Pritardamas deputato V.Terlecko pastabai dėl 2 pastraipos, siūlyčiau pakeisti jos redakciją: privačiai įmonei negali būti trukdoma iš Lietuvos Respublikos išvežti jos pagamintą produkciją, ,,kitą” įterpti, arba privačios įmonės rinkoj nupirktą kitą produkciją, išskyrus tą, kuri yra įrašyta į Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir t.t.

PIRMININKAS. Deputate G.Vagnoriau, ar priimtina?

G.VAGNORIUS. Aš siūlyčiau taip: jeigu mes priimam visą šitą nutarimą, tai tą straipsnį mes atskirai, pertraukėlę padarę, suredaguosim ir pristatysim jums.

PIRMININKAS. O gal jūs sutiktumėt pirmiausia suredaguot, ir mes iš karto pateiktume balsavimui? Gerai, jeigu deputatas G.Vagnorius ją priima.

G.VAGNORIUS. Taip, priimu.

PIRMININKAS. Priima redakciją. Ačiū. Daugiau, matau, pastabų nėra. Deputate Z.Vaišvila, ar jūs būtinai norite, kad būtų halsuojama dėl jūsų pasiūlymo?

Z.VAIŠVILA. Jeigu nenorite manęs klausyt, galite gerbiamojo M.Valicko paklausyti.

PIRMININKAS. Mane domina jūsų nuomonė. Ar jūs nenorite, kad mes balsuotume už tokį straipsnį?

Z.VAIŠVILA. Mano nuomonė tokia. Kaip gerbiamasis pranešėjas minėjo, laikinasis įstatymas irgi yra ta tvarka, kurios laikosi ir milicijos pareigūnai, ir kiti pareigūnai. Tai lygiai taip pat ji taikytina ir muitinės kontrolei. Jeigu apie tai šnekam, tai būtinas tas dalykas.

PIRMININKAS. Prašome muitinės atstovą.

M.VALICKAS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji deputatai mane suprastų teisingai, kad 9 straipsnyje yra nustatyta deklaravimo tvarka. Bet vienas dalykas nustatyti deklaravimo tvarką, o kitas dalykas įpareigoti, kad visos prekės, žaliavos ar kitos vertybės būtų gabenamos per muitinę. Jeigu neįpareigosime įmonių ir organizacijų, tai jų prekės nebus gabenamos per muitines, ir prekės nebus deklaruojamos. Aš taip norėčiau paaiškinti.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji, čia gi technikos reikalas. Jeigu mes kažkam pavedam tą tvarką nustatyti, tai ir turi būti padaryta.

PIRMININKAS. Čia kalbama apie deklaravimą, gerbiamasis muitininke. Deputatas A.A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Ar jau visi papildymai padaryti? Prieš balsuojant apie visą įstatymą, taip? Daugiau pastabų nėra. Ar deputatas Z.Vaišvila vis dėlto reikalauja balsuoti, kad būtų 3 pastraipa palikta?

G.VAGNORIUS. Aš pritariu abiem variantams.

PIRMININKAS. Kaip jūs, deputate Z.Vaišvila?

Z.VAIŠVILA. Jeigu gerbiamasis pranešėjas pritaria, aš labai džiaugiuosi, nes žinot, kaip buvo su Materialinių išteklių ministerija kitais atvejais.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila, nebediskutuokite.

Z.VAIŠVILA. Pas gerbiamąjį K.Purtulį neateina licenzijos...

PIRMININKAS. Jūs motyvus jau išdėstėte, gerbiamasis Z.Vaišvila.pasakykite, ar jūs siūlote balsuoti už 3 pastraipą, ar jūs atsiimate savo pasiūlymą?

Z.VAIŠVILA. Jeigu gerbiamasis pranešėjas atsiima, tai aš siūlau papildyti.

G.VAGNORIUS. Jeigu jūs manot, kad tai gali padėti, tai aš už tai, kad būtų įrašyta. Gal palikim tai, jeigu iš tikrųjų muitininkai mano, kad šita nuostata pagelbės jiems geriau atlikti savo pareigas,

PIRMININKAS. Buvo ir kitokių pasiūlymų. Prašom, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti už šitą pastraipą.

B.V.RUPEIKA. Pirmininke, ar galima dar pasisakyti dėl viso įstatymo projekto?

PIRMININKAS. Gerbiamasis B.V.Rupeika, gal nereikia.diskutuoti?

B.V.RUPEIKA. Aš turiu pasiūlymą!

PIRMININKAS. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Bet mano pasiūlymas susijęs su to įstatymo projekto atmetimu. Galbūt atsiras palaikančių? Tik nežinau tvarkos, technologijos. Ar pirma bus balsuojama dėl mano pasiūlymo atmesti ir rekomenduoti panaikinti įstatymą dėl rinkos apsaugos, ar tik po šito balsavimo mes galime tą pasiūlymą pateikti?

G.VAGNORIUS. Dovanokit, bet įstatymo dėl rinkos apsaugos, jeigu neklystu, nėra.

B.V.RUPEIKA. Dėl šito papildymo, dėl šito projekto atmetimo. AŠ turiu tokį pasiūlymą  atmesti.

PIRMININKAS. Ar atmesti projektą, ar atmesti papildymą?

B.V.RUPEIKA. Taip, deputato G.Vagnoriaus pristatomo įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis deputate, galėsite nebalsuoti už jį, ir bus atmestas, jeigu taip mano dauguma deputatų.

B.V.RUPEIKA. Aš būtent dėl to atsistojau!

PIRMININKAS. Prašau.

B.V.RUPEIKA. Aš savo pasiūlymu ir noriu tai įgyvendinti.

PIRMININKAS. Gerai. Jūsų pasiūlymą deputatai girdėjo. Taip, gerbiamieji deputatai, dėl 3 pastraipos. Prašom pasiruošti balsuoti. Deputatas Z.Vaišvila savo pasiūlymo neatmetė? Kas už tai, kad 11 punkto 3 pastraipa butų palikta, kaip yra projekte.prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 60.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 92.

PIRMININKAS. Pastraipa paliekama. Ačiū.

A.A.ABIŠALA. Ar galima dėl viso įstatymo?

PIRMININKAS. Dar yra 12 straipsnis. Prašau, ar dėl 12 straipsnio turite pastabų? 12 punkto? Nėra. Prašom, deputatas A.A.Abišala dėl 12 straipsnio.

A.A.ABIŠALA. Jeigu deputatai išgirs deputato B.V.Rupeikos pasiūlymą, tai liks dabar galiojantis griežtesnis įstatymas, jeigu mes nebalsuosim priimti šitą pakeitimą. Aš siūlau pirma padaryti pakeitimus, o paskui balsuoti dėl viso įstatymo su pakeitimais atšaukimo. Tai viena. Antra, šitą dokumentą reikia išskaidyti į dvi dalis, nes jis logiškai išsiskiria. Tai yra pirmus 5 straipsnius palikti įstatyme, kaip jis pavadintas, o po to priimti nutarimą, kuris vadintųsi taip: nutarimas dėl Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus nutarimo taikymo pakeitimo ir papildymo, nes nuo 6 straipsnio toliau kalbama būtent apie nutarimą. Įstatymu keisti nutarimą nebūtina.

G.Vagnorius. Priimtina.

PIRMININKAS. Priimtina. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš norėjau tiktai pasiteirauti, ar dar bus trupučiuką redaguojama per pertrauką, ar jau dabar iš kart o turėsim priiminėt?

PIRMININKAS. Ne. Nebebus redaguojama.

A.RUDYS. Prašau?

PIRMININKAS. Nebent kablelis, nebent gramatika.

A.RUDYS. A, tai aš norėčiau pareikšti vieną pastabą. Aš labai atsiprašau kolegų, kad aš čia atlėkiau pavėlavęs. Bet 8 punkte, kur kalbama apie 14 procentų pridėtinį mokestį, aš siūlyčiau, norint nesugriaut viso įstatymo arba nutarimo, projekto žodžius ,,taikant 14 procentų pridėtinį mokestį” išmesti. Kodėl 14, gal 16, o gal 22 ar panašiai? Šičia reikia dar šiek tiek padirbėt, ir dėl to palikime spręsti Ekonomikos ministerijai. Būtų gerai, kad ir Finansų ministerija dar pagalvotų. Na, čia pakanka: nustatyt tokių prekių apmokestinimą.

G.VAGNORIUS. o jums netinka toks variantas, jeigu jūs pasakytumėte kitokį skaičiuką, bet jį priimtume šiandien?

A.RUDYS. Netiktų, nes, matot, mokesčiai nemėgsta, kad...

G.VAGNORIUS. Aš suprantu, bet jūs pats esate mokesčių įstatymo autorius, ir ten esate įrašę, kad mokestį nustato Aukščiausioji Taryba. Tai šiuo atveju, aš sutinku, reikėtų palaukti Vyriausybės pasiūlymų ir tada įrašyt. Betgi čia yra laikinas įstatymas, jis galios daugiausia 2 mėnesius. Ir kol jie paruoš pasiūlymus, koks ten skirtumas 15 ar 13 procentų bus?

A. RUDYS. Matot, koks reikalas yra. Mūsų kainų įstatyme yra numatyta, kad akcizus nustato Vyriausybė. Tai mūsų pačių priimtas kainų įstatymas!

PIRMININKAS. Šiuo atveju jis visiškai neveikia! Čia gi mes tą procentą nustatom tam, kad Vyriausybė be šito procento negali mokėjimo tvarkos nustatyt, kadangi pati negali to padaryti. Mes panaikinsim šitą įstatymą, o jūs priimsit tuos pridėtinės vertės mokesčius. Tokius, kokius priimsit, tokie ir bus. O mes atmesim šitą, ir viskas.

A.RUDYS.  Matot, kad būtų taip paprasta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Rudy, ar jūs siūlote šitą įstatymą grąžinti komisijai, nes mes negalim jo priiminėt?

A.RUDYS.  Aš negaliu siūlyt viso įstatymo!

PIRMININKAS. Tada siūlykite konkretesnį variantą, konkrečią pastabą!

A.RUDYS.  Aš ir siūlau pataisą: atsisakyti teiginio ,,taikant 14 procentų pridėtinį mokestį”. Gal nustatykim trumpą laiką, nustatykime, vieną savaitę, kad jie šitą dalyką sutvarkytų. Todėl, kad įvairios prekių grupės turi visiškai skirtingą vertinę struktūrą.

G.VAGNORIUS. Ne, na, mes gi pereinam prie vieningų mokesčių. Tai, sakykim, aš sutinku. Jūs siūlykit 12,11 ar 13 procentų, bet kad nereikėtų atgal grįžti.

PIRMININKAS. Autorius nesutinka su jūsų pasiūlymu.

A.RUDYS.  Ne, aš atsiprašau...

PIRMININKAS. Deputate A.Rudy, autorius nesutinka. Reikalaujat balsuoti, kad būtų atsisakyta šitų žodžių?

A.RUDYS.  Taip, aš reikalauju!

PIRMININKAS. Gerai. Prašom, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti.

G.VAGNORIUS. Aš dėl balsavimo motyvų. Tai paprasčiausiai reikš, kad apie mėnesį tos prekės bus neapmokestinamos.

Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima dėl balsavimo motyvų?

PIRMININKAS. Prašom, deputatas Č.V.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Čia balsavimo prasmė būtų tokia: ar ir toliau leisti prekiauti be mokesčių ir skurdinti valstybės iždą?

G.VAGNORIUS.O ten 1 ar 2 procentai, na koks ten skirtumas? Supraskim logiškai, blaiviai mąstykim.

PIRMININKAS. Taip, deputatas A.Rudys pasiūlė išbraukti iš 8 punkto 14 procentų pridėtinį mokestį. Prašom, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti.

A.A.ABIŠALA. Aš protestuoju, jau buvo balsuota dėl šio straipsnio. Reikėtų pirmiausia balsuoti dėl pakartojimo, o paskui iš naujo balsuoti.

PIRMININKAS. Naujas balsavimas dėl įstatymo automatiškai atšaukia senąjį, todėl protestas nepriimtas. Prašom pasiruošt balsuoti.

A.A.ABIŠALA. Dėl 8 straipsnio buvo balsuota ir todėl nebegalima dėl jo balsuoti vien taip jūsų sprendimu.

PIRMININKAS. Ne, aš laikausi savo nuomonės! Prašom pasiruošti balsuoti.

M.STAKViLEVIČIUS. Galima repliką?

PIRMININKAS. Prašom.

M.STAKViLEVIČIUS. Dovanokite, paskaičiavau, kad yra tik 88 deputatai, o buvo skelbta 92. Prašyčiau patikslinti.

PIRMININKAS. Tai bus padaryta.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gerbiamasis M.Stakvilevičiau, jūs suklydot, yra 87 deputatai!

PIRMININKAS. Prašome neskaičiuoti deputatų, gerbiamieji deputatai. Pasiruoškit balsuoti už deputato A.Rudžio pataisą. Deputatas A.Rudys siūlo išbraukti 14 procentų pridėtinį mokestį, šituos kelis žodžius. Kas už tai, prašome pakelti mandatus.

M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, bet vis dėlto reikia perskaičiuoti!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M.Stakvilevičiau, tai bus padaryta po balsavimo. Prašome. Prašome pakelti mandatus už deputato A.Rudžio pataisą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Pataisa nepriimta. Prašome pranešti, kiek yra deputatų. To reikalauja deputatas M.Stakvilevičius.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.

PIRmININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai.

BALSAS IŠ  SALĖS. (NegirdĖti).

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M.Stakvilevičiau, jūs reiškiate nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija?

BALSAS Iš SALĖS. (NeGIrdėti).

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Deputatas M.Stakvilevičius pareiškė nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija.

Kas už nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija, prašome pakelti mandatus. Mes su gerbiamuoju pirmininku paskaičiuosime.

B. GENZELIS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Jau paskelbtas balsavimas, atsiprašau, jau balsuoja deputatai. Truputį pavėlavot, gerbiamasis profesoriau. Prašom, kas už nepasitikėjimą balsų skaičiavimo komisija?

PIRMININKAS. Už balsavo 8. Kas prieš? Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate, kad prieš balsuoja dauguma, ir neverskite mūsų su pirmininku skaičiuoti. Galima? Taip, dabar jūsų pasiūlymas nepasitikėti balsų skaičiavimo komisija atmestas. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Atsiprašau, mano nuomone, jeigu mes paleidžiam šitą daugumos balsų skaičiavimo mechanizmą (balsų skaičiavimo komisija praeitą kartą irgi neteisingai skaičiavo), tai reikia sudaryti antrą alternatyvinę komisiją. Kito kelio aš nematau.

(Salėje juokas)

PIRMININKAS. Gerbiamasis B.Genzeli...

BALSAS IŠ SALĖS. Ką jūs jau ir padarėt!

PIRMININKAS. Gerbiamasis B.Genzeli, o gal jūs sutiktumėt sustiprinti balsų skaičiavimo komisiją asmeniškai?

B.GENZELIS.Taip!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsų skaičiavimo komisijai pareikštas pasitikėjimas. Gal mes baikime procedūrą su šituo įstatymu, o paskui padarysime pertrauką?

M.STAKViLEVIČIUS. Prieš tai buvo balsavimas, 60 balsų buvo priimta. O per tą laiką atėjo 2 žmonės, buvo dar mažiau. Tada negalioja tas nutarimas. Ir jie patys pripažino, kad buvo 88.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal mes kiekvienas dirbkime savo darbą. Tegul balsų skaičiavimo komisija skaičiuoja balsus. Mes balsuokime vienaip ar kitaip, nedubliuokime. Jie skaičiuoja, jie geriau mato, negu mes čia sėdėdami.

BALSAS IŠ SALĖS. Ir galima dar vieną klausimą?

PIRMININKAS. Taip. prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Ką turėtų padaryti balsų skaičiavimo komisija, kad jai būtų pareikštas nepasitikėjimas? Ką dar jinai turėtų daryti, jeigu 2 kartus per pusdienį skaičiuoja taip? Ką dar reikia jai padaryt, kad būtų pareikštas nepasitikėjimas, klausiu  tų deputatų, kurie juokiasi?

PIRMININKAS. Čia klausimas yra retorinis, ir nieks iš mūsų negali atsakyti.

BALSAS IŠ SALĖS. (NegirdĖti)

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Reikia pasakyti gerbiamajam deputatui J.Pangoniui, kad vėl grįžtų į salę. Gerbiamajam deputatui S.Akanovičiui, kad jis ateitų į salę. Gerbiamajam deputatui A.Račui, kad jis nesėdėtų prie telefono.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra du variantai: arba aistrom numalšinti mes darome pertrauką, arba dabar balsuojame. Balsuojame, taip? Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.

A.A.ABIŠALA. Aš suskaičiavau 90 deputatų.

V.JASUKAITYTĖ. Taip, po to, kai atėjo keli deputatai!

BALSAS IŠ SALĖS.Gerbiamieji, įstatymus gi sau priiminėjam, o ne Tarybų Sąjungai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie netiki, kad salėje yra 90 deputatų, prašom patys suskaičiuoti. O dabar pasiruoškite balsuoti. Gerbiamieji deputatai, įstatymą deputatas G.Vagnorius...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. M.Stakvilevičius išeina iš salės!

PIRMININKAS. Tai liko 89. Gerbiamieji deputatai!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šiuo metu liko 90.

PIRMININKAS. Prašau?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Yra 90.

V.JASUKAITYTĖ. Gerbiamieji, prašau mane laikyti nebalsuojančia, jeigu galima balsų dauguma nuspręsti, kad 2 x 2 yra 8. Tai va, ką lik šitaip buvo balsų dauguma nuspręsta. Mes tris kartus skaičiavom, po to atėjo dar du deputatai ir buvo 88.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputatas D.Morkūnas išeina iš salės.

V.JASUKAITYTĖ. Ir aš nebesėdėsiu šitokiame parlamente, kuriame du kartus per dieną vyksta gėdingi dalykai. Skaičiuoja žmonės. Klausykite.

A.A.ABIŠALA. Ar galima, gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamajai V.Jasukaitytei pasakyti, kad tie du deputatai, kurie atėjo, tai buvau aš ir deputatas E.Grakauskas. Aš atėjau todėl, kad pasivijau deputatą E.Grakauską, norėdamas jį sugrąžinti į salę. O dabar kreipiuosi į visus sąžinę tebeturinčius deputatus balsuoti, kad bent 68 deputatai būtų už.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Deputatas G.Vagnorius priėmė pasiūlymą įstatymą suskirstyti į dvi dalis: iki 6 punkto tai ir būtų įstatymas, kaip yra pavadintas, o deputato A.A.Abišalos pataisa  antrąją dalį nuo 6 straipsnio vadinti nutarimu. Jisai pasiūlė taip pat nutarimo pavadinimą, kurį deputatas G.Vagnorius priėmė. Balsuosime atskirai už įstatymą ir už nutarimą. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už Lietuvos Respublikos įstatymą. Prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas prieš?

G.VAGNORIUS. Dar sekundėlę lukterėkit, dar nutarimą reikėtų priimti.

PIRMININKAS. Kas prieš, prašom.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas, tai yra įstatymas priimtas. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti už nutarimą, kaip suformulavo deputatas A.A.Abišala ir tam pritarė deputatas G.Vagnorius. Kas už šį nutarimą, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Ačiū deputatui G.Vagnoriui, nors negalima ir nepapeikti. Vis dėlto mes labai ilgai redagavom šitą dokumentą. Jį būtų reikėję mažiau redaguoti, jeigu būtų geriau peržiūrėtas komisijose. Mes sugaišome visą valandą, užuot dirbę pusę valandos, kaip buvo planuota. Dabar darome pertrauką iki 17 val. Ačiū.

Pertrauka

PIRMININKAS. Prašome deputatus į salę, nes reikės balsuoti iš karto. Deputatas P.Tupikas nori pristatyti nutarimą dėl viengungių, vienišų ir mažašeimių piliečių mokesčių mokėjimo nutraukimo. Kviečiame į salę, reikės balsuoti, gerbiamieji deputatai. Tuoj pat balsuojame. Nutarimas yra tik 5 eilučių, manau, jis ilgų diskusijų nesukels, o gal ir visai nebus diskutuojama. Tuomet iš karto balsuosime. Prašome gerbiamuosius deputatus. Gerbiamasis pranešėjau, prašau į tribūną.

D.P.Tupiko pranešimas apie nutarimą”Dėl viengungių,vienišų ir mažašeimių TSRS piliečių mokesčio mokėjimo nutraukimo”

P.TUPIKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau pasvarstyti nutarimą, kuris vadinasi ,,Dėl viengungių, vienišų ir mažašeimių (čia tas žodis tinka, kadangi toks pavadinimas buvo dar iki šiol) TSRS piliečių mokesčių mokėjimo nutraukimo”. Šitas įstatymas, kuris priimtas 1941 metais, Lietuvoje labai nepopuliarus. Kiekviename mūsų susitikime ir kada būna forumai, televizijos laidos mes, deputatai, gauname nepaprastai daug užklausimų ir teiraujamasi, kada bus atsisakyta šito nepopuliaraus mokesčio ėmimo iš Lietuvos gyventojų. Pasakyčiau, kad šitas būtent įstatymas buvo svarstomas Biudžeto komisijoje, ir mes būtent tas nutarimas, kurį šiandien pateikiu ir kurį turite jūs, mūsų Biudžeto komisijoje buvo vienbalsiai priimtas. Noriu pasakyti, kad mes ir dabar ir mūsų Biudžeto komisija, Aukščiausioji Taryba nuolatos gauname laiškų, kuriuose mūsų rinkėjai Lietuvos žmonės siūlo, kad mes atsisakytume imti mokesčius. Noriu tiktai vieną sakinį pacituoti, aš turiu čia ir daugiau laiškų. Štai: »atleiskite visi aukšti ir protingi Vyriausybės nariai, visas parlamentas supraskite, ką reiškia gamtos nuskriaustiems, bet dar daugiau, kai tave baudžia Vyriausybė.” Na, žinoma, būtent šitų eilučių autorius pasako vienas savo mintį, tačiau mes turime laiškų, kuriuos galima būtų irgi pacituoti.

Tas klausimas suderintas su Vyriausybe, o Finansų ministerija paskaičiavo, kiek neteks mūsų biudžetas per metus pajamų. Paskaičiuota, kad tai bus apie 21,25 milijonus rublių. Nežiūrint į tai, kad, kaip aš minėjau pačioje pradžioje, to nepopuliaraus mokesčio siūlyčiau atsisakyti šiandien, o po mano to pristatymo siūlyčiau balsuoti už tokį tekstą: Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria nutraukti TSRS Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo 1941 metų lapkričio 21 d. įsaku nustatyto viengungių, vienišų ir mažašeimių TSRS piliečių mokesčio ėmimo Lietuvos Respublikoje nuo pajamų, gautų po 1991 metų sausio 1 d. Siūlyčiau priimti be svarstymo, kadangi tam pritaria dauguma žmonių ir mums negaišti laiko, ir balsuoti, priimti pasiūlytą nutarimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai/turbūt mes dar balsuoti negalime. Balsų skaičiavimo komisija? Dar negalime. Gerbiamasis deputate Tupikai, ar jūs sutiktumėte? Mes dabar apie kitus įstatymus šnekėsime, o ai bus reikalingas deputatų skaičius, tuojau balsuosime. Ar norėtų kas nors kalbėti dėl siūlomo nutarimo projekto? Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS.  Aš tik replikos teise norėčiau pasinaudoti.

PIRMININKAS. Prašom.

A.RUDYS. Tai šitas mokestis nėra taip paprastai naikinamas. Tai yra susiję su nuo kitų metų įsigaliojančia nauja pajamų apmokestinimo sistema. Juk jūs pastebit, kad esant tam tikram vaikų skaičiui, didesniajam yra padidinamas neapmokestinamas minimumas. Taip? Vadinasi, šiuo atveju tie žmonės, kurie dėl kažkokių priežasčių neturi vaikų, jie du kartus daugiau, palyginus su pagrindine mokėtojų dalimi, apmokestinami. Dėl to mums, kad normaliai išlaikytume mokesčių sistemą, šitą reikia panaikinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kadangi jau yra balsų skaičiavimo komisija, aš norėčiau jos narių paprašyti, kad jie labai kruopščiai skaičiuotų salėje esančius deputatus ir nesudarytų preteksto skelbti jiems nepasitikėjimą. Kita vertus, aš, suprasdamas ir balsų skaičiavimo komisijos patiriamus sunkumus, prašyčiau gerbiamųjų deputatų balsavimo metu sėdėti salėje ir nevaikščioti, nes iš tiesų yra labai sunku tokiu atveju suskaičiuoti. Aš kviesčiau abipusiam pasitikėjimui, ir aš manau, kad balsų skaičiavimo komisija padarys išvadas iš tų pastabų, kurias jie gavo, taip pat ir deputatai, kurie vaikščioja ir neaišku, kur jie balsavimo metu yra  ar jie sėdi salėje, ar jie išeina iš salės. Lai ir deputatai atsižvelgia į šitas pastabas. Gerbiamieji deputatai, laukdami kol susirinks pakankamai deputatų, kviečiu į tribūną deputatą L.N.Rasimavičių Prašom, kol ateis deputatas L.N.Rasimavičius.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galbūt galėtų deputatai, prieš išeidami iš salės, pasisakyti, kad jie išeina oficialiai ir nebus jokių ginčų. Kai dabar bėga, kulnis tik pamatai, o po tų pasikalbėjimų ir deputatas D.Morkūnas, ir deputatas R.Valatka dingo, ir nežinia, ar balsavimas jau prasidėjo, ar juos suskaičiuoti, ar neskaičiuoti. Reikia oficialiai pareikšti, ir bus viskas tvarkoje! Nereikės čia ginčytis.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, klausimas, kurį aš norėjau pristatyti, yra tikrai opus, jis sukels labai karštas diskusijas. Jau mes ir prieš tai ,,apsišaudėm” su gerbiamuoju V.Beriozovu.

Aš manau, kad šiuo metu, esant tik tiek deputatų ir praleidus būtent tas valandas, kurios buvo paskirtos, aš, taupydamas laiką, nutariau šio įstatymo šiandien nepristatyti, o tai padaryti ketvirtadienį. Vienaip ar kitaip jis turi būti išspręstas. Galvojam, kad diskusijų nebus, tačiau, pasirodo, kad bus. Jeigu mes jį šiandien priiminėsime, ko gero, mes šiandien to darbo ir nebaigsim.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Ar deputatai neprieštarauja? Ne. Ačiū. Kviečiame Į tribūną gerbiamąjį Vilniaus universiteto Teisės fakulteto docentą I.Nekrošių, ir bus svarstomas Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Padaryti pakeitimus ir papildymus Darbo įstatymų kodekse” projektas.

J.PRAPIESTIS. Atsiprašau, pirmininkaujanti, jūs pamiršot, kad mes susitarėme tai daryti penktadienį, kadangi dabar pranešėjo nėra.

PIRMININKAS. Tada atsiprašau jūsų. Kviečiame į tribūną deputatą G.Vagnorių. Bus svarstomas Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo ,,Dėl darbuotojų privataus kapitalo formavimo valstybinėse įmonėse” projektas ir nutarimo dėl jo įsigaliojimo projektas. Deputatas prašė pusės valandos, jeigu tiek laiko nepakaks, mes paprašysime deputatą svarstymą tęsti kitą dieną.

D.G.Vagnoriaus kalba apie laikinojo įstatymo”Dėl darbuotojų privataus kapitalo formavimo valstybinėse įmonėse”ir nutarimo dėl šio įstatymo įsigaliojimo projektus ir atsakymai į deputatų klausimus.

G.VAGNORIUS. Mes esam priėmę Valstybinių įmonių įstatymą, kitų įmonių įstatymus, buvom numatę grafiką, kada turi prasidėti valdymo organų formavimas. Jis turėjo prasidėti po to, kai įvyksta galinė ūkio privatizacija. Tačiau dėl tam tikrų priežasčių, aišku, kad grafikas yra neįvykdytas, privatizacija neprasidėjo. Tačiau valdymo organų formavimas jau vyksta. Ir jis prasidėjo tada, kai dar nėra akcinio kapitalo. Tai praktiškai tos sistemos, kurios buvo sumanytos pavasarį, jau veikia kita linkme, negu buvo numatyta. Tai verčia mus kiek paspartinti pačią privatizaciją. Tai yra viena priežastis, dėl kurios pateikiamas šitas įstatymas. Antra priežastis. Kaip pamenat, neseniai N.Ryžkovo komandos priimtas įstatymas neva suteikė teisę Lietuvoje esančioms sąjunginėms įmonėms pradėti kaupti akcinį kapitalą, vadovaujantis, t.y. nesivadovaujant jokiais įstatymais ir jokia tvarka. Tai padaryta dėl to, kad gilėtų suirutė, kad būtų įsteigta vadinamoji sąjunginė asociacija, kuri neva perimtų Lietuvos Vyriausybės funkcijas. Tai ši aplinkybė taip pat verčia užbėgt už akių ir priimti savo įstatymą, kad tas procesas būtų reglamentuojamas ir kad žmonės, ilgai laukę mūsų privatizacijos įstatymo, nebūtų nusivylę ir nepradėtų elgtis kitaip, negu mums norėtųsi.

Mes ir savo programose, ir grafikuose esam numatę įmonėse pradėti kaupti vadinamąjį privatų kapitalą darbuotojų akcijų pagrindu. Tai yra tokios darbuotojų akcijos, kurios ir kitų valstybių rinkos pagrindu funkcionuojančiose įmonėse privatininkai nustato tam tikrą dalį savo kapitalo, kurį perleidžia, parduoda arba lengvatinėmis sąlygomis perleidžia įmonės darbuotojams ir taip atsiranda vadinamosios darbuotojų akcijos, kurios skatina įmonės darbuotojus dalyvauti įmonės ūkinėje finansinėje veikloje.

Ir dar viena labai svarbi aplinkybė, kuri verčia priimti šitą įstatymą, tai yra tai, kad įmonės iki šiol nesulaukusios privatizacijos proceso, pradeda mėgint, bando apeiti priimtus įstatymus, nepaiso draudimų privatizuoti valstybinį kapitalą. Jos pradėjo rinkti įvairias rinkliavas, imti paskolas iš privatizacijos asmenų, tikėdamiesi, kad po kurio laiko tomis paskolomis įkeist valstybinį turtą ir, kitaip tariant, nelaukiant privatizacijos įstatymo stichiškai pradėti privatizuoti valstybinį kapitalą. Šitokiai veiklai taip pat mes turim užbėgt už akių ir jokiu būdu šito neleisti. Ir paskutinė aplinkybė, šešta, kuri verčia priimti šitą įstatymą, tai mūsų Vyriausybės kreipimasis į Aukščiausiąją Tarybą su prašymu vėlesniam laikui nukelti anksčiau priimtų nutarimų vykdymą. Kalbama apie įmonės registraciją, nukelti privatizavimui paruošti nustatytą terminą, objektų paruošimo privatizavimui mūsų nustatytą terminą ir kt. Motyvuojama tuo, kad tam nepasiruošta, neatlikti kai kurie darbai ir panašiai. Tai yra visiškai kitas klausimas, bet mūsų pareiga yra vis dėlto atsižvelgti į šituos prašymus nežiūrint kokiais motyvais tai daroma. Atsižvelgti įvertinant tai, kad įmonių registracija nustatytu laiku ne visur yra atlikta. Taip pat atsižvelgti į Vyriausybės siūlymus pratęsti, leisti Vyriausybei pratęsti atskiroms įmonėms jų perregistravimo terminą. Ir kartu pasiūlyti įmonėms formuojant valdymo organus palikti, arba, kitaip tariant, rezervuoti vietas akcininkams. Taigi valdymo organai gali būti suformuoti tik tada, kai bus sukauptas akcinis kapitalas.

Įvertinus visas šitas aplinkybes, buvo paruoštas šis įstatymas, kuris pavadintas tokiu sąlyginiu pavadinimu: dėl darbuotojų privataus kapitalo kaupimo valstybinėse įmonėse. Šitas įstatymas numato darbuotojų akcijų išleidimą valstybinėse įmonėse nelaukiant bendro privatizacijos įstatymo. Taip pat prie šio įstatymo pridedamas nutarimas, kuris nustato tą tvarką, kaip turi būti sudaromi valdymo organai, atsižvelgiant į tai, kad greitai atsiras tas privatus akcinis kapitalas darbuotojų akcijų pavidalu.

Nuostatos, kurios pateikiamos šiame įstatyme, neturi tokio laikinumo požymio. Tai iš tikrųjų yra normali tvarka, kuri bus nustatyta bendrame privatizacijos įstatyme ir mūsų dabartinėje programoje, kuria mes vadovaujamės, priimdami visus įstatymus.

Šis įstatymas buvo apsvarstytas Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo bendrame pasitarime. Blogos recenzijos iš Vyriausybės nesulaukėme. Buvo apsvarstytas ir Ekonomikos komisijoje. Taip pat buvo apsvarstytas ir susitikimuose su pramonininkais  Pramonės asociacijos atstovais, pramonės įmonių vadovais. Taigi aš nematau kliūčių, rimtų kliūčių, dėl ko mes šito įstatymo galėtume nepriimti.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Ar norėtų deputatai paklausti pranešėjo? Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Kas paruošė šį įstatymą, kadangi jis anoniminis, nepasirašytas?

G.VAGNORIUS. Įstatymą paruošė, kaip ir visus tokius įstatymus ruošia, darbo grupė, kuri rengia įmonių, akcinių bendrovių, valstybinių įmonių, ūkinių bendrijų visus tuos įstatymus, susijusius su įmonių ūkine veikla. Ten į tą grupę, atsiprašau, įeina ir deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus darbuotojas gerbiamasis V.Pakalniškis, taip pat kitų žinybų atstovai.

PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, pastaba Sekretoriui: įstatymai neturi būt anoniminiai, prašytume juos pateikinėt nurodant autorius. Prašau. deputate V.Terleckai, toliau.

V.TERLECKAS. Ir dar norėčiau paklaust, ar gauti raštiški Vyriausybės ar Pramonininkų asociacijos atsiliepimai? Turiu pagrindo to pageidauti!

G.VAGNORIUS. Na, jeigu kalbėsime apie ekonomikos ministro pastabas, parašytas ant mūsų įstatymo projekto, tai galima sakyti, kad tai raštiški atsiliepimai. O šiaip dar kartą pakartosiu, kad šis įstatymas buvo aptarinėjamas bendrame Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Vyriausybės posėdyje ir susilikime su pramonininkais. Ir neigiamų recenzijų mes negavome.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Ar jūs tikite, kad priėmus šį įstatymą, čia kas nors pas mus pasikeis?

G.VAGNORIUS. Žinoma, tikiu. Jeigu netikėčiau, nesiūlyčiau! Ar verta dirbti, jeigu nesitiki rezultatų?

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Sakėte, kad įstatymas apsvarstytas ir Ekonomikos komisijoje. Ar nebuvo skelbta, ar aš negirdėjau, kad šituo klausimu šaukiamas Ekonomikos komisijos posėdis?

G.VAGNORIUS. Na, Ekonomikos komisijos posėdžiai pagal susiklosčiusias tradicijas nėra šaukiami viešai dėl to, kad ten yra viso labo 3 nuolatiniai nariai.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš turiu pastabų dėl 1 punkto ir dėl...

PIRMININKAS. Ar čia klausimai, gerbiamasis A.K.Leščinskai?

A.K.LEŠČINSKAS. Taip, dėl 3 punkto. Ar galima kartu, ar atskirai?

PIRMININKAS. Prašom kartu paklausti.

A.K.LEŠČINSKAS. Mane domintų, kodėl bus privatizuojama tiktai iki 10 procentų įmonės sukaupto valstybinio pagrindinio kapitalo. Kodėl 3 punkte nustatoma, kad darbuotojas turi teisę įsigyti akcijų, bet ne daugiau kaip už pusantro tūkstančio rublių? Kuo remiantis padaryti tie apskaičiavimai?

G.VAGNORIUS. Šitie skaičiavimai yra pagrįsti bendra mūsų programa. Dar pavasarį buvom parengę tokią ekonomikos reformos programos schemutę, kurią toliau tobulinom, plėtojom. Toje programoje buvo numatyta iki 30 procentų privatizuojamo įmonėse turto skirti darbuotojų akcijoms. Tai buvo planuota, skaičiuota, remiantis tuo, kiek ten reikia Respublikoje kitiems asmenims parduoti, kokią numatom privatizacijos programą, kiek galim privatizuoti pirmame etape ir t.t. Taip buvo pradėta skaičiuoti, ką galima padaryti, ką galima parduoti įmonės darbuotojams pagal šitą tvarką. Kita vertus, mes gi esame sutarę, kad dalis turto bus skiriama ir kitokiu būdu. Todėl, nepriėmus privatizacijos įstatymo, tarkim, čia negalima nustatyti, kad nėra visiškai jokių apribojimų už pinigus pirkti akcijas. Nesunku suvokti, kad tas rublis nėra pinigas, ir vienas kitas milijonierius gali nupirkti visą gamyklą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Albertas Šimėnas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis, pasakykite vis dėlto dėl 3 punkto, dėl to pusantro tūkstančio rublių.

PIRMININKAS. Atsiprašau Alberto Šimėno. Prašau deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Pusantro tūkstančio rublių ir susidaro skaičiuojant vidutinę įmonę, vidutinį procentą ir panašiai. O šiaip norėčiau informuoti, kad šiandien mes išdalinome privatizacijos įstatymo projektą, bendrą privatizacijos įstatymo projektą. Tie skaidai susieti su ten nustatytomis kvotomis. Šito įstatymo projektas yra išdalintas kiekvienai komisijai po vieną egzempliorių, taupėme popierių. O kitą savaitę mes kiekvienam deputatui duosime po vieną egzempliorių.

PIRMININKAS. Deputatas Albertas Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, čia šiaip ar taip tėra toks nedidelis privatizavimo proceso fragmentas. Ar jums neatrodo, kad būtų tikslingiau priimti nuoseklų privatizavimo įstatymą, kur viskas būtų išdėstyta, kuriame būtų išspręstas ir šis fragmentas? Tai ar ne geriau atvirkščiai daryti?

G.VAGNORIUS. Matot, šita dalis susijusi su darbuotojų akcijomis. Jeigu mes nepriimsim šito įstatymo, tai ir bendrame įstatyme turės būti atskiras skyrelis, nustatantis visai kitokią tvarką, negu, tarkim, išleidžiant paprastas akcijas. Šiuo atveju vis tiek yra gabaliukas iš tos bendros privatizacijos, ir jį visiškai galima priimti anksčiau už bendrąjį įstatymą.

A.ŠIMĖNAS. Būtent yra ir kitokių nuomonių. Aš, pavyzdžiui, manyčiau, kad už grynus pinigus parduoti akcijas pagal jų nominalinę vertę kažin ar tikslinga. Pavyzdžiui, mūsų siūlomame...

PIRMININKAS. Deputate Albertai Šimėnai, dabar prašome klausti ko nors.

A.ŠIMĖNAS. Ar jums neatrodo, kad tikslingiau būtų akcijas pardavinėti už grynus tik aukcionuose, o ne už nominalą?

G.VAGNORIUS. Aš visiškai sutinku, taip ir bus įstatyme parašyta. Čia juk kalbama tik apie darbuotojų akcijas. O darbuotojų akcijų pačiame apibrėžime yra sakoma, kad tai yra akcija, kuri parduodama lengvatinėmis įmonės darbuotojams sąlygomis.

A.ŠIMĖNAS. Mes tam ir įvedam investicinius čekius. Mes sakėm, kad pagal čekius darbuotojai nusipirks už nominalą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau prasidėjo dviejų žmonių diskusija. Aš labai atsiprašau, dabar prašom klausti. Diskutuoti užsirašysite Sekretoriate. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš norėjau paklausti, ar yra paskaičiuota, ar užteks visiems darbuotojams akcijų, ar reiks pasirinkt, kam duot, kam neduot? Tai svarbu!

G.VAGNORIUS. Ne, šiuo atveju tai yra 100 procentų garantija, kad visi darbuotojai, kurie norės įsigyti akcijas, turi teisę ir galimybę tai padaryti.

V.ŽIEMELIS. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. 5 punktas leidžia spręsti, kad yra tik eilinis biudžeto papildymas pinigais, o ne kažkoks poveikis mūsų gamybai, kad prasidėtų privatizacija ar panašiai, nes visos lėšos už akcijas per 5 dienas perduodamos biudžetui.

PIRMININKAS. Koks jūsų klausimas, deputate J.Pangoni?

J.PANGONIS. Tai aš ir klausiu, ar tai nebus eilinis biudžeto papildymas pinigais?

G.VAGNORIUS. Ne, jokiu būdu aš su jumis negaliu sutikti, kad tai bus eilinis biudžeto papildymas pinigais, nes visų pirma čia bus labai nedideli pinigai. Tai  viena. O antra, mes, nustatydami šitą tvarką, pareikalaujame, kad tos sąjunginės įmonės, kurios yra susijungusios į vadinamąją sąjunginę asociaciją, paprasčiausiai sumokėtų mokesčius Lietuvos Respublikos biudžetui. Tai bus gera pamoka ateičiai.

O čia apskritai neverta kalbėti apie didelius pinigus. Bet kokios privatizacijos, kuri buvo bet kokioj šaly vykdoma, tikslas visas pajamas visais atvejais atiduoti arba į valstybės, arba į vietos savivaldybės biudžetą. Kitokio kelio negali būti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.KROPAS. Aš norėjau paklausti, ar nutarimo 4 punktas, įpareigojantis savivaldybes per mėnesį suteikti žemės sklypus, yra susijęs su šituo įstatymu?

G.VAGNORIUS. Na, jūs esate visiškai šiuo atveju teisus. Jis nėra betarpiškai susietas, bet mes gaunam daug skundų, o kadangi tai šiek liek liečia ir privačias Įmones, ir privačią veiklą, tai mes kartu siūlom papildyt to nutarimo 4 punktą tokia nuostata, kad visi privatūs verslininkai, kurie nori steigti įmones ir susitvarko visus dokumentus, turėtų teisę gauti ir sklypą. Be sklypo negalima nieko pasistatyti. Bet.jeigu jūs labai kategoriškai reikalausit, kad iš šito įstatymo tai išbrauktume, aš neprieštarausiu. Bet tada reikės ilgai ieškoti, kokiame įstatyme mes tai galėsim numatyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų daugiau nėra. Diskusijai niekas neužsirašė. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašome nebent replikas pasakyti. Deputatas A.K.Leščinskas. Ačiū, gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, paskui jūs, matyt, siūlysite, ką su įstatymu daryt?

A.K.LEŠČINSKAS. Aš, gerbiamasis pirmininkaujanti, nematau šito laikino mūsų įstatymo privalumų, palyginus jį su TSRS Ministrų Tarybos nutarimu, kuriame kalbama, kad sąjunginės valstybinės įmonės ir organizacijos, esančios Lietuvos teritorijoje, transformuojamos į akcines bendroves. Taip? Čia gi aiškiai parašyta, kad, sakykim, tos sąjunginės valstybinės įmonės gali parduoti akcijomis iki 50 procentų savo turto, o mes kažkodėl leidžiam tiktai 10 procentų parduoti. Tai jeigu norim...

PIRMININKAS. Atsiprašau, vieną minutę. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, replikos yra skirtos jums, jums reikės į jas atsakyti!

A.K.LEŠČINSKAS. Kalbama apie tai, kad 50 procentų galima išpirkti, o vėliau kolektyvų nariai galės išpirkti visas akcijas, tai jeigu mes norim ,,užbėgti už akių” šitam TSRS Ministrų Tarybos nutarimui, tai priimkim geresnį įstatymą ir nebūtinai laikinąjį įstatymą. Padarykim taip, kad iš tikrųjų privatizacijos procesas tose sąjunginėse ir apskritai valstybinėse įmonėse vyktų, o kitaip aš tematau tiktai dalinį privatizavimą ir nežinia ar tikrai labiausiai vykusia forma. Man norėtųsi tikrai sužinoti iš pranešėjo, kur jis mato šito įstatymo privalumą?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Remiu kalbėjusius ekonomistus, kurie šitame laikinajame įstatyme mato tiktai privatizacijos įstatymo lopą, vieną gabaliuką. Nėra kompleksiškumo, nėra schemos, nieko nesprendžiama.

Dėl šio įstatymo projekto 2 punkto. Privatizuojamos būtent geriausios įmonės, o įmonės, kurių susidėvėjimas yra didelis, neprivatizuojamos. Tai įdomu, kokiu tikslu tai daroma? Dėl 4 punkto. Išleidžiamų akcijų nominalinė vertė nustatoma, padidinus amortizacijos laiko normatyvą. Tai bus sudėtinga techniškai padaryti ir todėl, jeigu bus nuspręsta, reikia nutarti, kad tų pagrindinių priemonių likutinė vertė yra padidinama tiek ir tiek kartų.

Be abejo, ribojant akcijų įsigijimą tik už 1500 rublių, skatinama įsigyti aktyvias gamybos priemones be tokios realios kainos. Tai iš esmės bus naudinga tiems žmonėms, kurie turės galimybę tai padaryti. Tai tokios būtų pastabos. Aš, be abejo, be tokio platesnio ekonomistų svarstymo, taip pat frakcijose, įstatymui nepritarčiau ir balsuoti negalėčiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau replikų niekas nenori sakyti. Deputatą G.Vagnorių kviečiam pasakyti baigiamąjį žodį.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji kolegos! Teisingai supraskit mane. Tas įstatymas yra priiminėjamas ne iš gero gyvenimo ir ne tik šitas, bet ir kiti įstatymai. Skubam ne dėl to, kad mes, pavyzdžiui, neturim ką veikti, turim daug laisvo laiko, ir neturim kuo užsiimti. Tikrai mes esam atsilikę, esam atsidūrę aklavietėje ir iš tos aklavietės reikia išeiti.

Grįžkime prie to įstatymo. Jis nėra privatizacijos įstatymas, neturi nieko bendro, tarkim, su bendru privatizacijos įstatymu. Jis tik tam bendram įstatymui neprieštarauja. Ir šitas įstatymas nėra atitrūkęs, nesusietas su kitais įstatymais. Šiandien mes jau išdalinom privatizacijos įstatymą. Jis buvo ruošiamas tuo pat metu, ir viskas tarpusavyje yra susieta. Ir ką reikia padaryti? Nedarysime šitam įstatyme, turėsim papildyti tą bendrą privatizacijos įstatymą ir bus dar sunkiau jį priiminėti.

Kokius privalumus turi šis įstatymas, palyginus jį su TSRS įstatymu? Atvirai pasakysiu, pagrindinis privalumas yra tas, kad bus išleidžiamos akcijos darbuotojams ne pagal neseniai priimtą TSRS įstatymą, o pagal Lietuvos įstatymą. Ir antra, tai bus atlikta teisėtai, pagal nustatytą tvarką, pagal normalią tvarką, kuri yra apibrėžta šiame įstatyme. Ten, N.Ryžkovo priimtame nutarime, viskas yra ,,pakelta į orą”. Tai yra kiekvienas, kaip kas išmanot, taip ir darykit. Svarbiausia, padarykit Lietuvoje suirutę, kad niekas nežinotų, kaip ką daryti, grobkit kas ką sugebat. Esmė yra tokia. Ten nieko nėra nereglamentuota. Ten net asociacija yra pastatyta į Vyriausybės lygį.

Kad šito neįvyktų, mes turime žengti atitinkamus politinius žingsnius. Juo labiau kad tie politiniai žingsniai tinka bendrai programai, kurią mums reikia padaryt ir reikėjo padaryt.

O kalbėt apie kitus ekonominius privalumus, tai čia paprasčiausiai yra darbuotojų akcijos, ir tiek. Jos privalumas yra tas, kad mums tokio kapitalo reikia. Tai yra vienas iš privačių įmonių principų. Norėdami skatint gamybą, turime stengtis, kad ir darbuotojai dalyvautų kaupiant kapitalą.

Buvo iškelta mintis, kad galbūt yra privatizuojamos ne visos įmonės, o tik rentabilios. Betgi negalime įsakyt, kad žmonės pirktų bet kokios įmonės darbuotojų akcijas. Tai nėra prievartinis aktas. Jeigu įmonės dirba normaliai ir administracija sugeba suagituoti jos darbuotojus įsigyti akcijų  tai gerai. O jeigu jie neperka, na, tai ką padarysi. Negi mes prievarta įsakysim visur tas akcijas išpirkti? Kita vertus, rentabilumas yra nieko nesakantis žodis. Esant centralizuotoms, nustatytoms kainoms, rentabilumas paprasčiausiai nieko nesako. Kai bus rinka, tada mes pamatysim, kurios įmonės yra rentabilios, o kurios ne. Galiausiai buvo tokia abejonė, nors aš gal neteisingai supratau gerbiamojo V.Terlecko pasisakymą, ar reikia skatinti įsigyti aktyvią fondo dalį, ar aktyviems žmonėms? Aktyvios dalies negalima įsigyt, kadangi tai draudžia akcinės bendrovės įstatymai. Akcinės bendrovės kapitalas yra piniginis, ir turtas nėra dalinamas jos nariams. Tai yra neginčijami dalykai ir visiškai nebe politikos dalykas. Tai yra grynai ūkinis reikalas, kuris skatins aktyvius žmones. Tas žmogus, darbininkas, kuriam visiškai niekas nerūpi, aišku, jis akcijų nepirks. Bet tokių ,,akcininkų” mums ir nereikia! O kad aktyvios dalies neįsigis, tai aš jums visu 100 procentų garantuoju, nes to fiziškai neįmanoma padaryt, kadangi tai yra uždrausta.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, ką jūs siūlote? Paskui dėl balsavimo motyvų bus galima kalbėt.

G.VAGNORIUS. Na, jeigu nematot didelių pavojų, siūlyčiau priiminėt šitą įstatymą pagal straipsnius.

PIRMININKAS. Ar yra deputatų, siūlančių nepriiminėti? Ar reikalaujate balsuoti?

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Tai prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai vis dėlto prieš balsuojant aš norėčiau iš pranešėjo išgirsti, kuo TSRS Ministrų Tarybos nutarimas yra prastesnis arba demagogiškesnis už šitą laikinąjį įstatymą? Ir dar vienas motyvas. Jūs žinot, gerbiamasis pranešėjau, kad yra priimtas mūsų įstatymas dėl ekonomikos reformos, kurio 3 punkte įrašyta, kad valstybinėms ir valstybinėms kooperatinėms įmonėms uždrausta turtą dalinti į akcijas. Kaip visa tai suderinti su šituo įstatymu? Panaikinamas anas nutarimas, ar ne?

G.VAGNORIUS. Derinasi visai normaliai. Ten yra nutarimas, o čia  įstatymas. Ir paskutinis yra įstatymas. O antra, čia nekalbama apie dalybas. Čia kalbama apie darbuotojų akcijų išleidimą. Čia viskas teisiškai įforminta.

Dar jūs klausiat, kuo blogesnis TSRS įstatymas. Visų pirma jisai blogesnis dėl to, kad tai yra TSRS įstatymas. Jeigu jums iki šiol neaišku, kuo jis blogesnis, tai pasiimkite Vyriausybės nutarimą, kuris nustato, kad bet kokie veiksmai, atlikti vadovaujantis tuo įstatymu, negalioja, Vyriausybė neatsako už pasekmes. O šiuo atveju kalbama apie įstatymą, kuris reglamentuoja tvarką: kaip kas daroma, kaip akcijos pasirašomos, kaip jos parduodamos, kaip apmokama už jas, kam perduodami pinigai. Beje, parašyta, kad pinigai perduodami ne į TSRS biudžetą, o į Lietuvos biudžetą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau klausti, bet jūs sakot klausimai baigti.

PIRMININKAS. Ne, tik replikos, atsiprašau. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš manau, mes galime jį drąsiai priimti, nes jisai neveiks, kaip ir daugelis mūsų įstatymų. Taigi jūs savo laboratorijoj, gerbiamasis

S.Vagnoriau, galite prikurti dar šimtus tų įstatymų. Bet jūs pradėkite galvoti apie esmę, kad reikia pradėti ekonomikoje kažką vis dėlto daryti. O čia toks pat popierius, kuris jokios įtakos niekam nepadarys. Priimkime mes jį drąsiai, ir nesiginčykim visai!

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis deputate, aš tikiuosi, kad į šitą laboratoriją jūs ateisit kažkada.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau pasakyti repliką. Vis dėlto labai svarbu yra pagalvoti ir apie tai, kad didelė dalis sąjunginių įmonių, matyt, vis tiek išleis akcijas, sąjungines akcijas. Tokias, už kurias gautos lėšos, vadinasi, eis į sąjunginį biudžetą. Mums reikėtų pagalvoti apie mechanizmą, kaip vis dėlto galima būtų priversti jas daryti mums naudingą darbą. Šitas įstatymas galbūt duos bent juridinę teisę elgtis savarankiškai daliai žmonių, kurie galvoja, kad reiks gyventi Lietuvoje, kad reiks vis dėlto savo laiku paklusti Lietuvos įstatymams. Tuomet kažkokia dalis lėšų pateks į mūsų biudžetą. Dėl to aš galvoju, kad reikia balsuoti už šitą įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Vaišvila.

G.VAGNORIUS. Aš visiškai sutinku, ir tai yra pagrindinis lemiamas politinis motyvas, kuris verčia šitai padaryt. Aš nekalbu apie ekonominius motyvus, bet politinis motyvas yra šitas, kurį jūs paminėjot.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Aš prašau, gerbiamasis pirmininkaujanti, mūsų deputatų grupės vardu pareikšti šį protestą gerbiamajam deputatui J.Pangoniui, kad svarsto ne įstatymą, o pristatinėjantį jį.

PIRMININKAS. Ačiū. Protestą girdėjome. Deputatas J.Pangonis protestą taip pat girdėjo. Prašome deputatus svarstyti tik įstatymus, o ne deputatas deputatą. Deputatas V.Terleckas.

V.TERLECKAS. Prieš šito įstatymo priėmimą aš dar nurodysiu kitą motyvą, nes čia nėra kalbos, nekalbama apie Lietuvos Respublikos pilietybę.

PIRMININKAS. Jūs siūlote nepriiminėti? Už tai galite balsuoti. Ačiū. Balsuosime. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Pirmiausia balsuosime, ar priiminėsime šitą įstatymą, ar ne. Pagal darbotvarkę turėtume priiminėti, tačiau deputatai V.Terleckas ir A.K.Leščinskas siūlo jo nepriiminėti. Mes taip ir balsuosime. O paskui, jeigu nutarsime, kad reikia priiminėti, priiminėsime, matyt, papunkčiui arba kitaip, kaip pasiūlys deputatas G.Vagnorius. Dabar pirmiausia balsuojame, ar jį šiandien priiminėsime, ar grąžinsime komisijai. Prašome, gerbiamieji deputatai, pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šitas įstatymo projektas nebūtų priiminėjamas? Taip formulavo deputatas V.Terleckas. Be abejo, šiandien.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12, atsiprašau, 20.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. 18. Kiek salėje yra deputatų?

G.VAGNORIUS. Jeigu leisite, pateiksiu trumpą informaciją. Lapkričio 15 dieną pasibaigė terminas, kai turėjo būti perregistruotos valstybinės įmonės. Šiuo nutarimu mes taip pat suteikiame teisę Vyriausybei pratęst, leist atidėt registravimą.

PIRMININKAS. Vieną minutę! Pranešėjau, vieną minutę! Dar nepranešė balsavimo rezultatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 79 deputatai.

PIRMININKAS. 79, taip?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip.

PIRMININKAS. Pasiūlymas atidėti šio įstatymo priėmimą nepriimtas, o gerbiamasis G.Vagnorius nori prieš balsavimą kažką pasakyti.

G.VAGNORIUS. Jeigu mes nepriimtume to nutarimo, tai paprasčiausiai lapkričio 15 diena baigėsi. Vyriausybė kreipėsi, prašydama, atidėti terminą. Aišku, už tai ją reikės pabart, kad neatliko to darbo. Bet kažką reikia daryt. Dėl to tas nutarimas suteiks Vyriausybei teisę palaukti, kol bus sukauptas tas privatus darbuotojų kapitalas, leisti nukelti atskirų įmonių registravimą ir valdymo organų formavimą. O jeigu dar atviriau pasakyčiau, tai sąjunginių įmonių atstovų, vadovų pasitarime buvo sutarta, kad mes nukeliame tuos terminus, pradedame leisti dalinai privatizuoti išleidžiant darbuotojų akcijų turtą. Tai paprasčiausiai spręsim dabar, ar mes vilkinam tą reikalą, ar kažką darom. Mano supratimu, mes galėtume dabar džentelmeniškai susitarti žinodami, kad anksčiau ar vėliau vis tiek reikės tą padaryti. Jeigu nėra esminių prieštaravimų, reikėtų šį įstatymą pabandyti priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate G.Vagnoriau, aš noriu pasakyti, kad salėje yra 79 deputatai. 20 deputatų balsavo prieš šito įstatymo priėmimą, vadinasi, jūs truputį rizikuojate, bet jeigu jūs pageidaujate, prašom! Ir be to, kaip jūs siūlysite balsuoti? Ar jūs siūlysite balsuoti papunkčiui, ar siūlysite balsuoti už visą įstatymą?

G.VAGNORIUS. Aš, žinoma, suprantu tą situaciją ir iš karto atsisakysiu bet kokių svarstymų, jeigu atsiras daugiau negu dešimt.asmenų, kurie nenorės priiminėt šito įstatymo.

PIRMININKAS. O be to, jūs išnaudojot visą jums skirtą laiką. Tai kaip jūs siūlysite? Balsuojame?

G.VAGNORIUS. Na, aš dar kartą noriu atkreipti dėmesį. Įstatymas nėra man reikalingas. Yra pasibaigęs terminas. Reikia kažką daryti. Jeigu atidedam, tai sakom, kad įstatymas dar keletą dienų negalioja.

PIRMININKAS. Aišku, gerbiamieji deputatai. Deputatas J.Pangonis dar nori pasiūlyti.

J.PANGONIS. Aš norėjau jūsų paklausti, gerbiamasis deputate A.Sakalai.

PIRMININKAS. Atsiprašau, kuo garsiau prašome!

J.PANGONIS. Norėjau paklausti kaip pirmininkaujančiojo, ar šis klausimas prieš dieną buvo įtrauktas į darbotvarkę, kad mes galėtume balsuoti? Be to, nėra 90 deputatų.

PIRMININKAS. Taip, jis vakar buvo įtrauktas.

G.VAGNORIUS. Taip, gerbiamieji deputatai, kas turite pastabų dėl preambulės? Nėra. Kas turite pastabų dėl 1 straipsnio? Nėra. Kas turite pastabų dėl 2 straipsnio? Nėra. Trečiam? Nėra. Yra? Deputatas Z.Vaišvila turi pastabų

Z.VAIŠVILA. 3 straipsnyje 3 eilutėje po žodžio ,,darbuotojams” siūlyčiau įterpti tokius žodžius ,,Lietuvos Respublikos piliečiams ar turintiems įstatymo nustatyta tvarka teisę į Lietuvos Respublikos pilietybę”.

PIRMININKAS. Deputate G.Vagnoriau?

G.VAGNORIUS. Priimtina.

PIRMININKAS. Priimta. Ketvirtas?

G.VAGNORIUS. Buvo ekonomikos ministro siūlymas suredaguoti sakinį taip: paskaičiuojant įmonės pagrindinio fondo likutinę vertę, taikyti du kartus sumažintus fondo amortizavimo normatyvus.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka nori.

V.JARMOLENKA. Jei nebūtų šito pasiūlymo, aš nesiūlyčiau balsuoti už gerbiamojo Z.Vaišvilos pataisą. Bet dabar reikia balsuoti!

G.VAGNORIUS. Aš priėmiau gerbiamojo Z.Vaišvilos pasiūlymą dėl to, kad Pilietybės įstatyme tai yra įrašyta. Tai tą formuluotę ir panaudosim.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Jarmolenka neprieštarauja? Dėl 5 straipsnio prašom.

G.VAGNORIUS. Dar 4 straipsnį reiktų papildyt tokiu sakiniu.

PIRMININKAS. Prašau.

G.VAGNORIUS. Perskaičiavus pagal sumažintus amortizavimo normatyvus įmonės pagrindinių fondų likutinę vertę atitinkamai padidinamas perregistruojamose įmonėse kapitalas ir valstybinis kapitalas. Įstatinio valstybinio kapitalo padidinimas registruojamas kartu su akciniu kapitalu, kad būtų iki galo aišku, kad turi būti įregistruotas tas padidinimas kartu su akciniu kapitalu.

PIRMININKAS. Neprieštaraujat, gerbiamieji deputatai? Ne. Prašom dėl 5 straipsnio. Nėra? Dėl 6? Nėra. Dėl 7? Nėra. Dėl 8? Nėra. Dėl 9? Nėra. Ir dėl 10? Taip pat nėra. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti už visą įstatymą. Kas už šitą įstatymą dėl darbuotojų privataus kapitalo formavimo valstybinėje įmonėje su jūsų pasiūlytomis pastabomis, kurias deputatas G.Vagnorius priėmė, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 53.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Deputate R.Hofertiene, prašome nevaikščioti, dabar balsuojama. Balsavimo metu kategoriškai prašau nevaikščioti. Mes balsų skaičiavimo komisiją statome į labai keblią padėtį. Prašome po balsavimo, prašom.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Kiek dabar yra deputatų? Niekas neišėjo, niekas neįeina.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš penkias minutes buvo 81.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kiek yra? Deputate R.Hofertiene, prašom dar nebėgt. Kai paskaičiuos, tada galėsite išeiti. Deputatė R.Hofertienė kviečiama prie telefono. Prašome atkreipti balsų skaičiavimo komisijos dėmesį. Deputato V.Žiemelio prašome neskaičiuoti. Jis atėjo po balsavimo. Prašome nereplikuoti, gerbiamieji deputatai!

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.

PIRMININKAS. 83, taip? Įstatymas nepriimtas, grąžinamas komisijai.

G.VAGNORIUS. Gal ne komisijai? Aš suprantu šiuo atveju, kad grąžinamas balsuoti kitą dieną. Ar vėl iš naujo viską pradėsim?

PIRMININKAS. Na, aš manau, kad visko iš naujo nereikės pradėt! Gal komisija ras, ką pataisyt? Komisija pristatys, vėl balsuosime. Deputatas A.A.Abišala. Replika dėl šito? Prašom.

A.A.ABIŠALA. Įstatymas nepriimtas, nors nedaug jam prieštaravo ir nebuvo pastabų. Nepriimtas todėl, nėra 90 deputatų. Todėl aš, kad ir kaip būtų keista, prisijungiu prie deputato B.Genzelio pasiūlymo ketvirtadienį aptarti mūsų darbą ir kai kurių nesėkmių priežastis. Ir paskirti tam, na, valandą po darbo ar kiek nors. Komisijų pirmininkai galėtų pasiūlyti būdą, o antra, matyt, reikėtų vis dėlto priimti nutarimą dėl pritarimo įstatymui po pirmojo svarstymo, nes balsų iš tikrųjų buvo nemažai. Ir dėl pataisyto įstatymo pateikimo balsavimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.A.Abišala pateikė du pasiūlymus. Vieną, kad mums reikėtų, matyt, kažkokiam atskiram posėdyje apsvarstyti savo darbą, baigti tai, ko mes nebaigėm aną kartą uždarame posėdyje. Antras pasiūlymas  pritarti įstatymui po pirmojo svarstymo. Ar priimtinas pirmasis ir antrasis pasiūlymai? Dėl pirmojo turbūt nieks nesiginčija. Deputatas J.Pangonis, prašau.

J.PANGONIS. Man antrasis pasiūlymas yra nesuprantamas. Man atrodo, mes balsavome už šio įstatymo priėmimą, o ne už pirmąjį svarstymą, ne už antrąjį svarstymą. Tai kodėl dabar mes galime čia pritarti po pirmojo svarstymo?

PIRMININKAS. Deja, jūs teisus.

J.PANGONIS. Tegul paruošia naują redakciją, taip sakant, tegul geriau įsigilina į esmę ir bus priimta.

PIRMININKAS. Taigi mes šitą darbotvarkės punktą apsvarstėme. Deputatą P.Tupiką prašau į tribūną. Aš priminsiu gerbiamiesiems deputatams, kurie galbūt nebuvo tuo metu salėje, kad deputatas P.Tupikas pateikia Biudžeto komisijos nutarimą dėl viengungių, vienišų ir mažašeimių piliečių mokesčio mokėjimo nutraukimo. Aš gerbiamojo deputato P.Tupiko norėjau paklausti, ar jis teisingai suformulavo nutarimo pavadinimą? Ar nutarimas Lietuvos piliečių nelies?

P.TUPIKAS. Toks yra įstatymo pavadinimas. Jis darbotvarkėn neįrašytas, bet jį naikinant reikės tikslų pavadinimą parašyti. O iki šiol pavadinimas yra toks.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, diskusijų dėl šio nutarimo projekto nebuvo. Prašome pasiruošti balsuoti. Buvo atidėtas balsavimas, kol susirinks reikalingas deputatų skaičius. Ar galima balsuoti? Prašome, gerbiamieji deputatai! Kas už šį nutarimo projektą, prašome pakelti mandatus. Gerbiamasis deputate K.Griniau, jūs nebalsuojate?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 78.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra?

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai, nutarimas priimtas. Ačiū komisijai, ačiū gerbiamajam pranešėjui.

Kviečiame į tribūną deputatą V.Šadreiką. Jis pristatys Lietuvos Respublikos įstatymą ,,Dėl kaimo vietovėje nuosavybės teise turinčių namų savininkų žemėnaudos ir bendrosios jungtinės nuosavybės teisės” projekto pateikimo. Prašome, gerbiamasis deputate.

V.ŠADREIKA. Svarstymas ir balsavimas.

PIRMININKAS. Taip. Kiek jūs norėtumėte kalbėti minučių?

V.ŠADREIKA. Aš pranešimui pageidaučiau 4 minučių.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš jums priminsiu.

Deputato V.Šadreikos pranešimas apie įstatymo “Dėl kaimo vietovėje nuosavybės teise turinčių namus savininkų žemėnaudos ir bendrosios jungtinės nuosavybės teisės”projektą ir įstatymo priėmimas

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, šis įstatymo projektas jums buvo pristatytas daugiau kaip prieš savaitę. Lietuvos kaime šių metų lapkričio 1 dieną gyveno daugiau kaip 309 tūkstančių šeimų. Daugiau kaip 263 tūkstančių yra kolūkiečių šeimos, kitos  valstybinių ūkių, sveikatos apsaugos, švietimo darbuotojai, buities ir kitokių darbuotojų šeimos.

Beveik visos šitos šeimos kaimo vietovėse turi nuosavus namus. Tačiau faktiškai pagal dabartinę žemėnaudą negali savo namų praktiškai valdyti, jais naudotis, kitaip sakant, laisvai disponuoti. Todėl ir siūloma pateikiamo įstatymo projekto 1 straipsniu nustatyti, kad jie naudojasi namais neterminuotai. Kaip ir sodininkų bendrijos įstatyme iš tokių savininkų žemė gali būti paimta tik apmokant realia kaina arba tas savininkas gali pareikalauti, kad naujasis žemės naudotojas savo lėšomis ir jėgomis perkeltų į kitą jam skirtą sklypą, jeigu yra tokia galimybė. Nesant tokios galimybės, naujasis žemės naudotojas turi pastatyti namą pagal analogišką projektą kitame savininkui skirtame žemės sklype.

Antra. Kaip minėjau, jis negalėjo disponuoti ir naudotis, todėl kaimo vietovėje esantys pastatai, vadinkime juos gražiu lietuvišku žodžiu  nuosavos sodybos, parduodamos, perleidžiamos be kolūkio, tarybinio ūkio ar kito žemės naudotojo, vadinamojo pirminio žemės naudotojo sutikimo. Jeigu jos atitenka keliems bendrasavininkiams, tas sklypas pereina bendram naudojimuisi. Tai viena pagrindinė nuostata, kuri panaikintų tuos likusius feodalinius santykius kaime. Jie niekada nebuvo būdingi mūsų Lietuvai. Jau kas kas, bet sodybietis ten, kur buvo jo sodyba, visuomet jis turėjo tą sodybą, ir prie jo esančiu sklypu galėjo naudotis, juo disponuoti savo nuožiūra. Visas projektas yra apsvarstytas ir jam pritarta ne tik Teisinės sistemos komisijoje, bet ir Agrarinėje komisijoje. Agrarinė komisija 1 straipsnyje pasiūlė įrašyti tokius žodžius: po ,,sodybinis sklypas”  bet ne mažiau kaip faktiškai sodybos užimama teritorija. Toliau kaip tekste, Kitų pataisų ir pasiūlymų iš Agrarinės komisijos nebuvo gauta.

Antra nuostata, kuri prasideda 4 ir 5 straipsniuose. Man prisiminė akademiko Jablonskio žodžiai, pasakyti Vilniaus universitete, jog Lietuvos kaimui niekada nebuvo būdinga rusiška ,,obščina”, o dabartiniu metu kolūkiečių kiemas yra ta rusiška ,,obščina”. Tai yra kolūkiečių kieme viskas priklauso bendrąja jungtinės nuosavybės teise. O jeigu jau yra darbininkų šeima, tarkime, tarybiniame ūkyje, tai ten yra taikomos nuostatos kaip miesto šeimai. Todėl siūloma panaikinti vadinamojo kolūkiečių kiemo ir užsiimančios individualia darbine veikla žemės ūkio šeimos bendrąją jungtinę nuosavybę. Ateityje bus taikoma privatinės, asmeninės arba šeimos jungtinės nuosavybės teisės normos. O tiems, kurie nori atsidalinti, įstatyme suteikiama teisė per trejus metus savo dalį nustatyti, pasidalinti kiemą, atsidalinti ir panašiai. Ir ryšium su tuo siūloma panaikinti atitinkamus Civilinio kodekso straipsnius. Be to, noriu pažymėti, kad kolūkiečių kieme kaip niekur kitur paveldėjimo teisė atsirasdavo, tik mirus paskutiniam kiemo nariui. Niekur pasaulyje civilizuotame krašte taip nebuvo. Todėl šių komisijų vardu su ta Agrarinės komisijos pataisa ir prašytume įstatymų projektą priimt.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar norėtų deputatai ko nors paklausti? Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, kaip su tuo sodybiniu sklypu. Ar bus nuosavybė, ar ne? Ar dvidešimt penki arai ten, kaime, kur gyvenu, bus mano,ar ne?

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis kolega, kol nėra privatizacijos žemės ūkyje, šiame įstatyme numatoma, jog sklypas pereina naudotis neterminuotai ir numatytos visos garantijos.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausiančių nematau. Ar yra užsirašiusių kalbėti? Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar galima priiminėti įstatymą? Galima, taip? Gerbiamasis deputate V.Šadreika, kaip jūs siūlytumėt: ar visą priimti, ar papunkčiui?

V.ŠADREIKA. Aš siūlyčiau visą, už visą balsuoti!

PIRMININKAS. Ar sutinka gerbiamieji deputatai, kadangi pastabų nebuvo, balsuoti už visą įstatymą?

V.ŠADREIKA. Tik pataisa, kurią įteikiau.

PIRMININKAS. Taip, taip...

V.ŠADREIKA. Agrarinės komisijos pateikta pataisa. AŠ galiu perskaityti visą straipsnį. Pirma, savininkai kaimo vietovėje prie jiems nuosavybės teise priklausančių gyvenamųjų namų ir kitų pastatų (sodybų) esančiais Lietuvos Respublikos Žemės kodekso nustatytų dydžių sodybiniais sklypais, bet ne mažiau kaip faktiškai sodybos užimama teritorija naudojasi neterminuotai.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatai turi pastabų dėl šios pataisos?

V.ŠADREIKA. Bet ne mažiau kaip faktiškai sodybos užimama teritorija. Faktiškai taip, kaip yra nustatyta. Žemės ūkio ministerija aiškino taip: yrą vienkiemių, kur naudojasi iki penkiasdešimt arų žemės, yra iki trisdešimt ir t.t.

PIRMININKAS. Ačiū. Pastabų nėra. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Gerbiamasis A.Deguti, jūs taip pat! Gerbiamieji deputatai,  mūsų nėra 90, todėl kiekvienas balsas yra labai svarbus. Deputatas V.Žiemelis dėl balsavimo? Ne, nenori jisai! Gerbiamieji deputatai, kas už šitą įstatymo projektą, prašome pakelti mandatus. Gerbiamasis A.Deguti, kaip jūs balsuojate? Bent jau dalyvaukit balsavime! Gerbiamieji deputatai, prašome balsavimo metu nevaikščioti, netrukdyti balsų skaičiavimo komisijai, ir tuomet jau turėsime mažiau priekaištų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1,

PIRMININKAS. Ačiū. Įstatymas priimtas. Sveikiname Teisinės sistemos komisiją ir deputatą V.Šadreiką. Deputatas V.Šadreika prašo dar žodžio.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, man teko lankytis dabar keliuose rajonuose. Žemdirbių vardu dėkoju už priimtą įstatymą. Jie bus garantuoti, kad prie jų žemė nebus atimta, ir jie pasijus tikrais savo žemės šeimininkais. Ačiū jums.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate! Kviečiame i tribūną deputatą K.Uoką. Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento statuto bei su juo susijusių įstatymų pakeitimo projektai. Prašome, gerbiamasis deputate ir gerbiamasis valstybės kontrolieriau!

Kiek jums reikia laiko?

K.UOKA. Čia pirmas pristatymas...

PIRMININKAS. Čia svarstymas, o ne pristatymas.

K.UOKA. Svarstymas?

PIRMININKAS. Taip. Na, tai jūs trumpiau kalbėsit, kiti kalbės deputatai.

K.UOKA. Aš pasistengsiu kuo trumpiau!

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kas pageidautumėt tarti žodį, pakomentuoti šitą jums siūlomą dokumentą? Prašome užsirašyti Sekretoriate. Prašome, gerbiamasis K.Uoka.

Deputato K.Uokos pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

K. UOKA. Gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui pateikiamas Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamento statutas, kurio priėmimas yra numatytas Valstybės kontrolės įstatymo 13 straipsnyje. Tekstas yra išdalintas visiems, bet kokią kritiką mes pasiruošę išklausyti. Noriu pasakyti, kad jau antra savaitė įvairiose komisijose projektas yra aptariamas. Į deputatų pastabas mes atsižvelgėme. Norint, kad veiktų šitas statutas, reikia padaryti pakeitimus Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekse ir Darbo įstatymų kodekse.

PIRMININKAS. Kaip deputatai pageidautų? Deputatas K.Uoka klausia, ar išdėstyti tik bendrus principus, ar nagrinėti įstatymą papunkčiui? Gerbiamieji deputatai, ar norite išgirsti apie bendrus principus, ar papunkčiui pageidautumėte? O jeigu deputatams kas nors bus neaišku, jie, matyt, paklaus.

K.UOKA. Pirmasis skyrius patikslina keletą Valstybės kontrolės departamento įstatymo punktų. B esmės čia nieko naujo ir abejotino nėra, bent jau negavom jokių pastabų. Tai yra iš esmės poįstatyminis aktas. Antrasis skyrius nustato departamento struktūrą ir kompetenciją. Pateikiamas vienuolikos apygardų sąrašas, Respublikos teritorija paskirstoma į vienuolika apygardų. Prašom susipažint. Trečiasis statuto skyrius numato departamento teises, kurios čia išdėstytos tiksliau negu įstatyme. Įstatyme pasakyta apie mūsų teisę skirti nuobaudas prasižengusiems vadovams, apie mūsų teisę šalinti iš darbo, bet, kaip suprantat, tokios rizikingos teisiniu požiūriu procedūros turi būti tiksliau aprašytos, ir mes bandome tą daryti. Čia nusakyta, ką galime daryti, ką galime tikrinti, kaip turi atrodyti tikrinimo procedūra, kaip turi elgtis tikrinamųjų organizacijų vadovai, ir ką mes galim kviesti sau į pagalbą.

Na, labiausiai turbūt ginčų turėtų sukelti 4 ir 5 skyriai, kur numatyta procedūra, kaip šalinti iš pareigų ir kaip skirti pinigines nuoskaitas. Tai, manau, kad parlamente taip pat šitų ginčų bus ir jeigu šiandien mes spėtume papunkčiui priiminėti, tada reikėtų pradėti ir dirbti. Iš 4 ir 5 skyrių turbūt daugiausia abejonių gali sukelti straipsnio pirmos dalies 6 papunktis, kuriame numatytas nušalinimas iš darbo. Kai kurie teisininkai Teisinės sistemos komisijoj prieštaravo, kad reikėtų rašyti ne šalinimas, kaip yra parašyta Valstybės kontrolės departamento įstatyme, o reikėtų rašyti nušalinimas”, nes tai pagal Darbo įstatymų kodekso komentarą yra laikina priemonė. O pagal mūsų įstatymą, kuris jau veikia, numatytas salinimas. Tai yra ne laikinas šalinimas. Ir aš manau, kad deputatai turbūt prieštaraus ir bus ginčų. Noriu pasakyti, kad šalinimui precedentas jau yra. Kaip žinot, veikia laikinas kovos su prekybos taisyklių pažeidimais įstatymas. Ten numatytas šalinimas, ir tas įstatymas yra vykdomas. Todėl ir čia galėtų būti toks dalykas. Bet tam dar reikia padaryti pakeitimą Darbo įstatymų kodekse. Jeigu jūs sutinkat, jeigu jūs balsuosit, tai taip ir bus. Tokie būtų principai. Be to, dar .numatyta mūsų sprendimų apskundimo teismui tvarka per dešimt dienų. Teisinės sistemos komisija su tuo sutiko. Tai dėl principų tiek.

PIRMININKAS. Gal deputatai paklaus, manau, kad jūs atsakysite. Jeigu bus kokių neaiškumų, tada, matyt...

J.MAČYS. Aš klausti norėjau...

PIRMININKAS. Prašau, deputatas J.Mačys.

J.MAČYS. Aš perskaičiau statutą, ir susidariau tokią nuomonę, kad Lietuvos žemdirbiai laimingi bus, kadangi šitas statutas neliečia žemės ūkio įmonių. Čia tiktai kalbama apie valstybines įmones, įstaigas, organizacijas. Niekur neradau žemės ūkio įmonės. Prašau atsakyt, ar čia liečia žemės ūkio įmones, ar ne?

K.UOKA. Kai buvo priimtas Valstybės kontrolės departamento įstatymas. Buvo priimtas atskiras nutarimas, kad mums pavesta kontroliuoti žemės ūkio žmonės. Tačiau, jeigu nėra pagrindo baudžiamajai bylai kelti, mes nežinom, ką daryt. Jeigu yra pagrindas baudžiamajai bylai kelti, tada viskas tvarkoj. Mes teikiam medžiagą prokuratūrai, ji tiria medžiagą.

j.mačys. Na, tai kaip tada bus? Mes žinom, kad dabar žemės ūkyje nėra jokios kontrolės. Išskyrus jų revizijos komisijas, ir viskas. Ir didžiulė yra betvarkė. Tai ir paliksim tik ūkių kontrolės organams kontroliuoti? Tai kaip čia dabar išeina? Ar nesuprantu šitų dalykų.

K. UOKA. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia mes negalėjome statute numatyti platesnių teisių, negu yra numatyta įstatyme. Įstatyme taip nepasakyta. O antras dalykas, reikėtų dar parlamentui labai daug pagalvot apie kolūkinio turto statusą. Kas tai per turtas  daugiau kooperatinis ar daugiau valstybinės kilmės? Ir tą klausimą reikia spręsti.

J.MAČYS. Reikia įstatymą tada peržiūrėt ir ūkiuose turi būti vis tiktai kontrolė. Kitaip gyventi negalima.

K. UOKA. Mes negalėjome viršyti įstatymo suteiktų teisių.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Dabar pateikiamas statuto projektas ir Valstybės kontrolės departamento įstatymas yra iš esmės analogiški. Ar čia nereikėjo iš esmės pagalvoti, kad kontrolės įstatymas būtų ir statuto įstatymas, o dabar 2 analogiški įstatymai kuriami. Departamento įstatymas ir departamento statutas.

K.UOKA. Įstatymas ir statutas yra nevienareikšmiai aktai. Bet čia yra poįstatyminis aktas.

P.PAPOVAS. Bet grynai tas pats, tos pačios normos.

K.UOKA. Ne, čia yra patikslinimas. Daugelio normų patikslinimas, kaip ir numatyta įstatyme. O jeigu jūsų netenkina įstatymas, tai jūsų teisė siūlyti pakeitimus.

PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.

R.GUDAITIS. Aš norėčiau gerbiamojo valstybės kontrolieriaus paklausti, ar jam yra žinoma Respublikos Vyriausybės pozicija. Mes šiandien gavome, Aukščiausioji Taryba gavo Vyriausybės raštą. Čia keliama nemažai pasiūlymų. Ar jums yra žinomi šitie pasiūlymai?

K.UOKA. Aš negavau.

R.GUDAITIS. Turbūt, kai mes svarstysime toliau įstatymo projektą, bus ir Vyriausybės atstovas. Jis turės progą mums išdėstyti. Dabar aš neturiu po ranka įstatymo projekto. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar tiesa, kad 9 punkte yra numatyta teisė Valstybės kontrolės departamento darbuotojams nešioti šaunamąjį ginklą?

K.UOKA. Mes po labai ilgų ginčų vis dėlto nutarėm palikti šitą siūlymą. Mes nesam užsispyrę, jeigu deputatai nutars, kad nereikia, tai nereikia.

R.GUDAITIS. Čia, gerbiamasis valstybės kontrolieriau, man atrodo, diskusinis momentas...

PIRMININKAS. Prašome klausti, o ne komentuoti ir siūlyti. Tik klausti! Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. 9 straipsnyje jūs rašot, kad galit naudoti ginklus. Tai ar tik šaunamuosius numatot, kokius ginklus jūs numatote naudoti?

K.UOKA. Aš dar kartą sakau, mes nesam užsispyrę, dėl to palikom šitą punktą po didelių abejonių, ir jeigu jūs nutarsit, kad nereikia, tai nereikia. Jau buvo tokių situacijų, kai žmonės prašė.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Pangonis.

J.PANGONIS. Manau, kad ginklų greit reikės ir deputatams, ir ne tik jiems, bet čia nieko baisaus. Tačiau norėčiau pateikt jums tokį klausimą. Kaip jūs galvojate, ar nereiktų mums kuo greičiau priimti Valstybės kontrolės įstatymą, kuris yra numatytas priimti? Jeigu jis ruošiamas, tai kas jau padaryta?

K.UOKA. Kiek žinau, ruošimas yra įpusėtas ir gruodžio mėnesį yra numatyta darbotvarkė. Viskas vyksta pagal planą, kaip numatyta. Ir manau, kad nereikėtų pavėluoti su šiuo įstatymu.

PIRMININKAS. Deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš norėčiau patikslinti dėl kontrolės įstatymo rengimo. Projektas yra paruoštas, išdalintas komisijų pirmininkams. Tikiuos, kad atsiliepimus gausim. Kontrolės įstatymo projektą galima svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Ar jūs manote, kad neužtenka valstybinės įmonės įstatymo, kuriame numatyta, kad esanti berods globos taryba turi teisę pašalinti, atleisti, net nustatyti, sakykim, atlyginimą direktoriams ir panašiai. Argi nepanašu, kad įvedamos komisaro funkcijos, kokios buvo, sakykime, po Paryžiaus revoliucijos, t.y. po Prancūzijos revoliucijos, po Spalio revoliucijos. Jeigu jūs esate tokios nuomonės, tai jums reikia keisti Valstybės kontrolės departamento įstatymą, už kurį jūs balsavote prieš keletą mėnesių. Prašom, keiskite! Tik aš noriu informuoti, kad visose pasaulio šalyse tokia institucija yra. Komisijų pirmininkams aš šiandien išdalinau visų pasaulio šalių tokių institucijų adresus. Ir labai prašau, jeigu kas važiuos į užsienį, parvežti kuo daugiau informacijos. Ir daugelyje šalių jie turi tą teisę. Valstybės turtą saugoti ir imtis griežtų priemonių.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Ar jums, gerbiamasis kontrolieriau, neatrodo, kad mūsų Lietuvoje per daug baudžiančių ir kontroliuojančių organų? Yra ir prokuratūra. Dabar kontrolieriaus žinyba tampa aukščiau visko. Praktiškai dabar siekiama gauti nepaprastus įgaliojimus. Ar būtent Lietuvai reikia siekti baudžiančių organų, kad kontrolieriai net su ginklu vaikščiotų?

K. UOKA. Labai klystate. Mes visiškai nenorime, nepretenduojame būti aukščiau prokuratūros. Ten, kur nepaisoma įstatymų, iš karto keliama baudžiamoji byla, ir mes medžiagą perduodam prokuratūrai. O mes veikiam tiktai ūkinio tikslingumo sferoje.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Atsiprašau, bet jūs turite teisę be teismo sprendimo nušalinti bet kokį darbuotoją.

K.UOKA. Tai numatyta įstatyme, už kuri parlamentas balsavo prieš porą mėnesių. Jeigu tas jūsų nepatenkina, jūs turite keisti įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Kaip reikėtų suprasti ,,pasitelkti piliečius visuomeniniais pagrindais”. Ką tai reikštų?

K.UOKA. Tai yra taip pat numatyta Valstybės kontrolės departamento įstatyme. Tiktai nėra pasakyta, kokie tų žmonių įgaliojimai. Mes nė karto nenaudojom tų pasitelktų žmonių rimtiems darbams. Jie gali būti pagalbininkai mūsų etatiniams darbuotojams. O už renkamos medžiagos tarinį visiškai atsako mūsų kontrolieriai, o ne įgalioti asmenys.

K.ANTANAVIČIUS. Bet aš kitą turėjau galvoj. Kodėl jie eina pas jus dirbti?

K.UOKA. Kokie jų motyvai?

K.ANTANAVIČIUS. Jūsų motyvai ir jų motyvai. Jau, man rodos, praėjo laikas, kai visuomeniniais pagrindais eitų kažko kontroliuoti.

K.UOKA. Mes turime dvi formas, kaip bendradarbiauti su visuomeniniais kontrolieriais. Pirma forma, t.y. apmokamos sutartys, ir tuo naudojamės dažnai. Toks žmogus atsako už vieną konkretų darbą. Jeigu tenkina darbas, tada dar kartą kviečiam ir bandom kažką panašaus daryti per visuomenines organizacijas, kurios po Naujų metų turės teisę veikti valstybinėse įmonėse. O tai, kaip žinote.Yra profsąjungos.

K.Antanavičius. Jeigu apmokama  tai nėra visuomeniniais pagrindais!

K.UOKA. Čia yra numatyta, kaip apmokama.

K.ANTANAVIČIUS. Taip parašyta: ,,visuomeniniais pagrindais”. Tai ne tas parašyta!

K. UOKA. Tada reikia keisti. Sutinku. Jūsų pastaba teisinga.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. norėjau pateikti dar vieną esminį klausimą. Paaiškėjo,kad vis dėlto yra paruoštas valstybės kontrolės įstatymo projektas. Kodėl pirma ne jis svarstomas, o svarstomas statutas, kai tuo tarpu kontrolės departamento įstatymas jau yra?

K.UOKA. Šis statutas papildo įstatymą. Tai yra numatyta įstatyme, ir mes darom tai, kas yra numatyta įstatyme ir jums pateikiam. O valstybės kontrolės įstatymas numatys bendrą koncepciją, t.y. kaip bus kontroliuojama įvairiuose lygmenyse. Pradedant valstybės institucijom, žinybinėm kontrolėm, baigiant savivaldybių kontrolėm. Visa tai surikiuos į tam tikrą eilę.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Tai kyla klausimas dėl jūsų atsakymo. Tai ar nereiks po to mums šito keisti, kai mes vėliau priimsim valstybės kontrolės įstatymą ir ten bus kitokios nuostatos, prieštaraujančios šito jūsų statuto nuostatoms? Ar nereiktų paskui grįžti prie jūsų šito statuto? Gal palaukim truputį ir paskui bus aiškiau?

K. UOKA. Galite tai siūlyti, jeigu parlamentas pritars. Tik aš noriu pastebėti, kad šiuo metu visos mūsų darbuotojų paruoštos medžiagos, o jų yra daugiau kaip pusšimtis, neturi jokio poveikio. Yra atskleisti dideli pažeidimai, grobstymai, eikvojimai, bet mes be statuto negalime rimtai pradėti dirbti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Na, aš du klausimus norėčiau pateikti.

PIRMININKAS. Gal po vieną, jeigu galima būtų.

K.ANTANAVIČIUS. Paskutinįjį pasiruošiau pabaigai. Ar jūs, kaip žmogus, manot, kad toks kontrolės departamentas reikalingas Lietuvai? Todėl, kad einant į rinką apskritai nieko nereikės. Tai kokiam laikui kuriat tą visą Babelio bokštą, taip sakyčiau?

K.UOKA. Lygiai tokiam pačiam laikui, kaip tokios institucijos egzistuoja visose pasaulio šalyse. Aš jums kaip tik konkrečiai į dėžutę šiandien įmečiau visų pasaulio šalių tokių institucijų adresus. Prašom pasidomėti. Kitas dalykas, mūsų ekonomikai susinormalizavus, gali būti pakeistos mūsų teisės. Tai būtų normalu. Gali būti apribotos. Aš manau, kad kai įmonėje atsiranda daugiau kaip 50 procentų privataus kapitalo, jau mes neturėtume kištis.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau tuo pačiu ir klausti, ir padėti valstybės kontrolieriui. Būtent daugelis deputatų kalba apie tai, kodėl mes priimam dabar statutą, o ne departamento įstatymą”? Aš atsiprašau, ne kontrolės įstatymą. Aš turiu pasakyti, kad šiame statute nieko nėra numatyta daugiau, negu priimtame valstybės kontrolės departamento įstatyme. Taigi bereikalingai nereikia klausti. O greičiau priimkim ir leiskim dirbti.

PIRMININKAS. Čia replika, gerbiamasis deputate V.Žiemeli! Deputatas J.Pangonis nori paklausti.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto esu susidomėjęs jūsų tokiu labai gražiu aiškinimu, kad jūs turite daug bylų, išaiškinta labai stambūs grobstymai ir nieko negalite padaryti. Tai, sakykit, kas pas mus tada Lietuvoj darosi? Nėra turbūt nei prokuratūros, nei teismų, lik liaudies, dabar jau valstybės kontrolierius viską darys! Jei yra stambios bylos, tai prašau kur reikia! Ir čia nereikia aiškinti, kad dėl to reikalingas statutas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, tai vėl yra pasiūlymas, o ne klausimas. Prašom deputatą A.K.Leščinską. Prašom, gerbiamieji deputatai, užsirašyti. Dar galima užsirašyti. Yra užsirašęs tik vienas deputatas B.Lubys. Ten bus galima pasakyti, ką jūs galvojate apie gerbiamąjį deputatą K.Uoką ir jo įstatymą. Prašom.

K.UOKA. Čia ne mano asmeninis įstatymas, labai atsiprašau!

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis kontrolieriau, aš nesu teisininkas, bet mane juridinė pusė domina. Turiu galvoje būtent darbuotojų šalinimą iš pareigų. 15.4 punktas taip skamba: ,,Darbuotojas esant pagrindui šalinamas iš pareigų nepriklausomai nuo to, ar tam tikra medžiaga bus perduota tardymo organams”. Aš nesuprantu, sakykim, kaip juridiškai įvertinti terminą ,,esant pagrindui”? Aš nežinau, ar teisininkai tai supranta, aš tai tikrai nesuprantu. Tą pagrindą gali surasti bet kada, kada tik tau patinka. Kada panorėsi, tada ir bus pagrindas!

K.UOKA. Darbuotojų šalinimo iš pareigų pagrindai, kiek tai įmanoma, nusakyti poįstatyminiame akte, yra nustatyti 5 punkte. Prašom pažiūrėti 15 straipsnį ir visus postraipsnius. Teisinės sistemos komisija manė, kad tai yra pakankamai pasakyta. Nors aš sutinku, kad čia subjektyvumo gali būti.

PIRMININKAS. Ačiū. ir paskutinį klausimą nori pateikti vėl deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis valstybės kontrolieriau, ar jūs dar mus paliksit čionai, ar pašalinsit visus iš pareigų šiandien pat? Aš cituoju jūsų nuostatus. Labai prašyčiau nevyti mūsų visų iš pareigų! 5 skirsnis - “Darbuotojų šalinimo iš pareigų pagrindas ir tvarka”. Tai daroma už šiurkščius įstatymų pažeidimus. Įstatymo pažeidimas laikomas šiurkščiu, padarius esminę žalą valstybės bei piliečių interesams, jeigu... teršiama aplinka. Mes, man rodos, visi tikrai priteršėm daug aplinkos šiandien toj salėj. Tai gali būti visi pašalinti iš deputatų ir iš salės.

K.UOKA. Noriu priminti, kad pagal departamento įstatymą mes neturim teisės kontroliuoti Aukščiausiosios Tarybos darbo, taip pat ir Vyriausybės, banko. To visiškai nepretenduojame daryti.

PIRMININKAS. Deputatas A.K.Leščinskas.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis kontrolieriau, vis dėlto aš norėčiau sužinoti, kiek teisininkų dalyvavo ruošiant šitą jūsų statutą? Ir ar Teisinės sistemos komisija išvis matė, gerbiamasis J.Prapiesti, šitą statutą?

K.UOKA. Gal paprašome gerbiamojo J.Prapiesčio pasakyti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Prapiesti, pasakykite, ar jūs matėte, ar pritariate šitam statutui?

J.PRAPIESTIS. Matėm, mes žiūrėjom, ne kartą jį svarstėm. Turim pastabų labai daug. Įteikiau aš ir kontrolieriui, ir kontrolieriaus žmonėms. Sakėm, pirmam svarstymui, susipažinimui Aukščiausiajai Tarybai jį pateikti reikia. O kai jau ateis balsavimo laikas, tada jau ir pastabos, mūsų pataisymai bus daug konkretesni. Čia pateikiama bendram vaizdui, kad deputatai pasvarstytų, nes jie ne su viskuo sutikdavo, ką mes sakydavome. Tai prašome dabar visus įvertinti projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nėra. Ačiū deputatui K.Uokai. Prašome į tribūną gerbiamąjį deputatą B.Lubį. Yra užsirašę du deputatai. Galbūt mes juos šiandien išklausytume? Yra užsirašęs deputatas B.Lubys ir deputatas A.Endriukaitis, atstovaujantis Biudžeto komisijai.

G.ŠERKŠNYS. Jeigu būtų galima, komisijos nuomonę pasakysiu.

PIRMININKAS. Taip, be abejo!

G.ŠERKŠNYS. Mūsų komisija, kaip ir Teisinės sistemos komisija, ne kartą svarstė ir pateikė pastabas gerbiamajam kontrolieriui. Bet iš esmės pritarė šitam projektui. O pastabos bus pateiktos balsavimo ir svarstymo metu.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis deputate B.Luby.

Deputato B.Lubio kalba

B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai, dabar, kadangi jau mūsų darbo diena baigiasi, tai aš daug laiko iš jūsų neatimsiu. Aš tiktai norėjau paminėti keletą momentų, kurie man, kaip juristui, atrodo vis dėlto ne visai teisėti ir ne visai teisingi. Kai kuriais atvejais netgi labai smarkiai nuostatos perlenktos į tokią pusę, kokią norėtųsi ir norisi matyti kontrolieriui.

Dėl kai kurių punktų, aš manau, kad aš surasiu laiko ir gerbiamasis K.Uoka ras laiko padiskutuoti. Čia štai gerbiamasis profesorius jau kalbėjo. Punkte 15.1,6 parašyta, kad didžiulis nusikaltimas teršti aplinką. Kaip jau buvo paminėta, mes visi tą darom. Mes visi, kaip sakė amžiną jam atilsį profesorius Daukša, kiekvienas žmogus, atėjęs į gyvenimą, pradeda teršti aplinką. Todėl kiekviena mašina, kuri važinėja po Vilnių, po Lietuvą ir po visą pasaulį, teršia aplinką. Matyt, Gamtos apsaugos komisija bent jau tokias frazes turėtų patarti, kaip redaguoti, pavyzdžiui, ,,teršiama aplinka virs nustatytų ir leistinų ribų”.

Be to, filosofinė frazė ,,teršiama aplinka”  praktiškai nieko neduoda, bet priešingai, na, duoda neribotas, nekontroliuojamas ribas kontrolieriams. Kaip jie nori šituos klausimus, taip ir gali juos spręsti. Daug kitų punktų taip pat reikalauja patikslinimo, kadangi jie skiriasi nuo paties įstatymo. Tai matome ir palyginę punktus, kurie surašyti įstatyme, ką kontroliuoja valstybės kontrolierius. Pavyzdžiui, įstatymo 9 straipsnio 5 punktas ir jo dalys, perkeltos į kontrolės statutą (11, kiti punktai) iš principo skiriasi. Tai yra lyg to paties punkto traktavimas, lyg to paties punkto išaiškinimas, bet jie iš esmės visiškai skiriasi. Pavyzdžiui, pačiam įstatyme yra parašyta: ,,kontroliuoja, ar tikslingai panaudojamos valstybės biudžete gautos paskolos bei kitos valstybinės subsidijos, tikrina ekonominę būklę tų įmonių, įstaigų ir organizacijų, kurių paskolų ar sutartinių įsipareigojimų vykdymo garantas yra valstybė.” Bet punkte, kuris yra statute, teigiama: ,,tikrinimo metu departamento pareigūnų nustatytos neteisėtai gautos valstybinių įmonių, įstaigų, organizacijų pajamos (dotacijos), asignavimų neteisėtas panaudojimas.” Vadinasi, viskas yra labai smarkiai suplakta. Ir netgi toks faktas, kaip, pavyzdžiui, neteisėtai gautos valstybinių įmonių ir organizacijų pajamos. Tai šiuo atveju iš tikrųjų reikalinga jau žymiai gilesnė, detalesnė analize arba įstatyme, arba, vadinasi, šičia. Dabar atrodys taip, kad, vadinasi, pradedam kontroliuoti išlaidas, pradedam kontroliuoti pajamas. Tai, neduok Dieve, jeigu kontrolierius ateis ir pasakys:

man atrodo, kad šitos tamstos pajamos yra neteisėtos. Jeigu mes, valstybinė įmonė, sudarė kokį nors kontraktą su, sakykim Rusijos Federacijos ar kuria kita įmone, ir mes gavom naudą, tačiau kontrolieriui pasirodys, kad ta nauda gauta neįstatymine arba ne tik neįstatymine tvarka, bet išvis neteisėtai, vadinasi, visi mes turim pradėti bijoti, bėgti atsiklausti, ar teisingas yra mūsų sandėris, ar teisėtos bus pajamos.

Aš jau nekalbu apie išlaidas. Apie pajamas įstatymas nekalba nė pusės žodžio. Bet, vadinasi, statute apie pajamas jau kalbama, kaip apie įvykusį faktą, kuris gali būti kontroliuojamas ir netgi tos pajamos gali būti ,,paimamos”.

Ir kas, mano nuomone, iš esmės, iš principo yra klaidinga? Jeigu kalbėsime apie bent šiokį tokį humanizmą, matyt, žmogus, dirbantis bet kokioj vietoj ar valstybės tarnautojas, ar kitas, padaręs klaidą arba dėl valstybės kontrolieriaus ar jo darbuotojų klaidos nukentėjęs, teismo sprendimu grįš atgal į savo vietą, tai jis atlyginimo kompensaciją gaus tiktai už tris mėnesius, bet ne daugiau (punktas 15.5).

Pati logika reikalauja suvienodinti tuos punktus. Pirmiausia reikia nustatyti, kiek laiko kontroliuojama. Be to, kiekvienai klaidai negali būti jokio termino. Jeigu kontrolės organas padarė klaidą, vadinasi, žmogus, teismo sprendimu grąžintas į darbą, už visą laiką turi gauti kompensaciją. Tuo tarpu mes čia apribojam tą laiką. Na, brolau, gausi ne daugiau, kaip už tris mėnesius.

Dėl pašalinimo iš darbo. Man atrodo, kad neverta dėl šio klausimo diskutuoti. Nuostata yra iš tikrųjų teisinga. Valstybės kontrolės organas turi turėti tokią teisę. Bet kelia abejones pats pašalinimo mechanizmas. Punkte 16.3 nustatoma, kad, gavus tokį sprendimą, ne vėliau kaip po trijų dienų nurodytą asmenį būtina atleisti iš darbo. Bet pats asmuo turi teisę per 10 dienų apskųsti sprendimą teismui. Bet jis jau už trijų dienų bus pašalintas iš darbo... Negi sugrius žemė, jeigu, vadinasi, mes parašysim, kad atleisti iš darbo žmogų reikia už 10 ar 12 dienų? Tada jam pakaks laiko teisme, prokuratūroje užprotestuoti šitą sprendimą. Priešingu atveju mes būtinai jį pašalinam, išmetam, po to jis atsiteisia, grįžta į darbą. Man atrodo, šitokie klausimai neturėtų kelti jokių abejonių.

Nemažai ir kitų klausimų išdėstoma pernelyg išplėstai arba labai filosofiškai surašyti. Bet aš nenoriu užimti jūsų laiko ir man primena, kad aš baigčiau. Todėl atskirai bandysiu šituos klausimus panagrinėti. Mano nuomone, nemažai klausimų ir punktų reikia daugiau detalizuoti, patikslinti. Pavyzdžiui, 12.6 punkte pasakyta, kad, vadinasi, medžiagą perduodame prokuratūrai. Bet jeigu prokuroras nutaria, kad nėra pagrindo iškelti baudžiamąją bylą, tai nėra jokio pažeidimo. Kitoje šio punkto pastraipoje teigiama, kad departamentas netgi po tokio prokuratūros sprendimo turi teisę nubausti. Taigi, jeigu teisėsaugos organai pasako, kad nėra pažeidimo, vadinasi, departamentas pasilieka sau teisę bausti. Šiuo atveju, gerbiamasis K.Uoka, departamentas save stato aukščiau prokuratūros ir teismo. Yra ir kitų kiausimų, dėl kurių, matyt, bus galima dar diskutuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.Luby, norėčiau jūsų paklausti, ar jūs siūlytumėt pritarti po pirmojo svarstymo, ar siūlytumėt nepritarti?

B.LUBYS. Man atrodo,vis dėlto aš palaikyčiau Teisinės sistemos komisijos nuomonę pritarti po pirmojo svarstymo. Bet aš norėčiau, kad mane suprastų, jog būtinas geranoriškumas ištaisant šituos klausimus, kurie iš tikrųjų bado akis. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Biudžeto komisijos vardu kalbės deputatas A.Endriukaitis.

Deputato A.Endriukaičio kalba

A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji deputatai, Biudžeto komisija išnagrinėjo pateiktą statutą. Pažiūrėjo į jį rimtai, geranoriškai, ir kai kurios čia išsakytos mintys dėl šio instituto reikalingumo, reikšmingumo arba darbo kelia kai kurias abejones. Aš norėčiau priminti,kad gegužės 31 dieną, kai buvo priimtas šitas įstatymas, nutarimo 3 punktas Valstybės kontrolės departamentui pavedė, kol bus priimtas Valstybės kontrolės įstatymas, kontroliuoti kooperatinių žemės ūkio ir prekybos įmonių finansinę bei ūkinę veiklą, remiantis Valstybės kontrolės departamento įstatymu. Išplėstas buvo jų veiklos ratas, apimtis. Čia kalbėjusio vieno deputato nuogąstavimas dėl žemės ūkio yra pagristas, nes tikrai daug mūsų turto išgabenama iš Lietuvos. Departamento darbas ir šioje srityje būtų reikšmingas. Biudžeto komisija pateikė kai kurias pastabas, ir į jas buvo atsižvelgta. Tačiau porą minčių, į kurias dar nebuvo atsižvelgta, aš Biudžeto komisijos vardu norėčiau perduoti.

Būtent 79 straipsniuose reikėtų tikrai aiškiai apibrėžti sąvoką ,,pasitelkti”. Ar tai pareiga, ar tai geranoriška parama? Reiktų ieškoti aiškios formos. 9 straipsnį, komisijos nuomone, reikia išbraukti. 15.5 straipsnio trečioj pastraipoj vietoj ,,Respublikos sąmatos”, čia turbūt buvo padaryta klaida, komisija siūlo rašyti ,,iš Valstybės kontrolės departamento sąmatos”. Čia jiems padidinamas toks reiklumas. Aš mačiau, kad yra paruoštas Darbo įstatymų kodekso pakeitimo formulavimas. Atsižvelgta į kitas pastabas, Biudžeto komisija apskritai pritaria tam statutui, ir mes norėtume, kad būtų jisai priimtas.

PIRMININKAS. Ačiū. Repliką nori pasakyti deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš visų pirma norėčiau pasakyti būtent tai, kad kai kurie kolegos kalba ir replikuoja, matyt, nepaskaitę gerai šio įstatymo ir nedalyvavę svarstant šitą projektą. Nes iš tikrųjų buvo svarstomas įvairiose komisijose, jūs projektą seniai gavote. Be abejonės, iš pradžių reikia dalyvauti svarstyme, gal tada kils daugiau klausimų ir tam tikra prasme nereikės klaidinti mūsų visuomenės. Šitas įstatymas neviršija teisių, nustatytų Valstybės kontrolės departamento įstatyme ir todėl negali būti jokių prieštaravimų.

Tai procesinis įstatymas, aš taip pavadinčiau šį įstatymą. Ir keletą pastabų galbūt pareikšiu. Manyčiau, kad Valstybės departamento darbuotojams reikėtų suteikti teisę nešioti ginklą įstatymų nustatyta tvarka, kaip nešioja ginklą vidaus reikalų darbuotojai. Tai bus normalu. Jų darbas susijęs su pavojumi lygiai taip pat, tarkim, kaip ir vidaus reikalų ar KSNG, ar kriminalinės paieškos darbuotojų. Darbas lygiai taip pat pavojingas, ir aš pasisakyčiau už tai, kad jiems būtų suteikta tokia teisė.

Taip pat norėčiau pasakyt, kad departamentui nesuteikiami jokie nepaprastieji įgaliojimai. Yra normalūs įgaliojimai normaliai valstybės kontrolės organizacijai. Taip pat aš prieštaraučiau kolegos K.Antanavičiaus pasakymui, kad kažkas išgalvota, lyg gyvenime nebūtų šiurkščių pažeidimų. Ar jums dabar galiu pasakyt, kad egzistuoja darbo įstatymų 287 straipsnis, kuriame yra pasakyta, kad už šiurkštų darbo drausmės pažeidimą galima atleisti iš darbo. Jau dabar egzistuoja šiurkštaus pažeidimo sąvoka. Ir tai neišgalvota.Neatradom mes Amerikos! Yra tokia sąvoka.

Be abejo, prieštaraučiau taip pat kolegai B.Lubiui, kuris kalbėjo apie neteisėtas pajamas. Aš iš karto galiu jums pasakyt, ką tai reiškia. Neteisėtos, vadinasi, gautos nusižengiant įstatymams. Ir viskas aišku! Manau, čia daugiau aiškumo nereikia.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti).

V.ŽIEMELIS. Sutinku su jumis, bet biznį taip pat leidžia įstatymas. Sutinkat su šituo?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, jūs prašėt žodžio replikai. Išdėstykit savo tezes trumpai drūtai ir, man atrodo, nepradėkit ginčų su deputatais, esančiais salėje.

V.ŽIEMELIS. Aš pateikiau savo nuomonę ir siūlyčiau... Be abejo, yra kai kurių ginčytinų sąvokų. Įstatymas pateiktas pirmajam svarstymui, ir siūlau priimti jį po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija taip pat svarstė šį įstatymą ir yra tokios nuomonės, kad jį reikia priimti kuo greičiau, o visas nedideles pastabas mes įteiksime šito projekto autoriams.

PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys. Replikai? Replikai buvo galima iš vietos mikrofono. Prašom!

J.MAČYS. Aš, kaip žemdirbių atstovas, noriu pasakyt, kad buvo vis dėlto vienintelė viltis, kad kuo greičiau šitas statutas pasirodytų ir būtų priimtas. Nes dabar padėtis žemės ūkyje iš tikrųjų yra grėsminga. Praktiškai, kaip anksčiau minėjau, vyksta nelegalus turto privatizavimas. Ir, žinoma, buvo išsakyta pastabų, reikėtų į jas reaguot. Bet aš norėčiau, kad su tais pataisymais kitą savaitę ar artimiausiu laiku būtų už šitą įstatymą balsuojama. Ir mes galėtume jau juo vadovautis. Bet, žinoma, prieš balsuojant aš prašyčiau padaryt pataisymą ir Valstybės kontrolės įstatyme, ir pažymėt čia, kad būtų galima kontroliuot ir žemės ūkio įmones. Nes kitu atveju tikrai padėtis žemės ūkyje bus nekontroliuojama. Tai būtų mano pasiūlymas, kartu ir prašymas. Ir prašyčiau, kad deputatai šitą mano pasiūlymą paremtų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sėjūnas.

A.SĖJŪNAS. Gamtos apsaugos komisija svarstė šį pasiūlymą,jam iš esmės pritarė ir turi labai nežymias pastabas, kurias įteikėm valstybės kontrolieriui.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar valstybės kontrolierius norėtų kalbėti? Valstybės kontrolierius nieko nesiūlo? Deputatas K.Antanavičius nori pasakyti repliką.

K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Sunkus darbas ir didėlė atsakomybė, man rodos. Mes jau įpratom žaisti ar lošti. Galbūt taip ir galima lengvai, na, kaip pasakyti, eiti kažkur, paskui juoktis, išėjus į užkulisius. Man atrodo, tai nepriimtina. Mes turim čia, toj salėje, su visa atsakomybe žiūrėti į mūsų parengtus ir priimtus dokumentus. Štai šitas valstybės kontrolės departamento statutas. Tai argi neakivaizdu, kad jis pažeidžia žmogaus teises, jeigu mes žiūrėsim tarptautiniu mastu. Ir bet kokias prekybos teises pažeidžia, ir ekonomines teises pažeidžia. Tai yra grįžimas į porevoliucinius dvidešimtuosius metus. Kontrolieriai vaikšto su revolveriais!

Sutinku su argumentais, kad to reikia ir kitiems. Tai tada priimkim sprendimą: visiems deputatams  po revolverį, visiems Vyriausybės nariams  po revolverį, visiems partijų lyderiams  po revolverį. Sutinku, tai yra vienodai pavojingi darbai. Todėl apsiginkluokim, priimkim Lietuvoj sprendimą, kad apsiginkluoja visi. Taigi, kokia čia logika vadovaujamasi? Ateis inspektoriau

kas su koltu už diržo  tiesiog šiurpas krečia! Na, aš neįsivaizduoju, kaip galima šitaip linksmai šičia ir šitokius dalykus proteguoti.

Galima šalinti darbuotoją iš darbo, taip yra įstatyme, buvo įstatyme. Tai kokiais įstatymais mes remiamės? Sako, tokia nuostata yra Baudžiamajame kodekse. O kada, kieno tas Baudžiamasis kodeksas sudarytas? Ar nebolševikų sudarytas Baudžiamasis kodeksas? Patys šaukiam rėkiam prieš bolševikus: bolševikai  nusikaltėliai, bolševikai tokie ir anokie. O kieno Baudžiamasis kodeksas ar Civilinis kodeksas sudarytas? Bet jais remiamės. Tai žiūrėkim iš žmogiškųjų pozicijų. Čia daug yra tokių vietų. Pavyzdžiui, punktas 7.11 departamentui suteikia teisę tikrinti visas įmones ir visą veiklą. Tai prieštarauja Lietuvos Respublikos Valstybės kontrolės departamento įstatymo 4 straipsniui. Ten pasakyta, kad departamentas yra organas, tikrinantis valstybės finansinių ir materialinių išteklių naudojimo teisėtumą. Ir tik tiek, o ne visą veiklą.

Toliau, vadinasi, grįžtų prie darbuotojų šalinimo iš pareigų pagrindo ir tvarkos. Na, kiekviename straipsnyje galima ką nori daryti. Suteikti įgaliojimai absoliučiai viską, ką tiktai nori, daryti. Imkim, pavyzdžiui, teiginį ,,nesiima reikiamų priemonių užkirsti kelią prastovoms.” Kokios yra tos ,,reikiamos priemonės”? Negauna iš tiekėjo žaliavų vadinasi, nesiima reikiamų priemonių. Kaip apspręsti tai? Jeigu mes tvirtinam statutą, tai turim kokiais nors kiekybiniais dalykais operuoti, o čia apskritai jokių matavimų nėra. Aš pasakysiu, aš reikiamų priemonių ėmiausi, kontrolierius pasakys  ne, tu nesiėmei reikiamų priemonių ir apskritai reikėtų šitokią tvarką baigti. Čia gi yra aiškus socializmo ekonomikos reliktas. Jeigu valstybinė įmonė nesiima reikiamų priemonių prastovoms likviduoti, ]i bankrutuos tuoj pat, ji neturės produkcijos, smuks darbo našumas, darbo užmokestis, darbininkai streikuos. Tai čia yra ne kontrolės departamento reikalas! Arba gaminama blogos kokybės produkcija. Produkcijos kokybę tikriną tik vartotojas, o ne kontrolierius. Ne kontrolierius turi tikrinti produkcijos kokybę, o tas, kas vartoja. Taip pat parduotuvė. Jeigu ii priėmė blogos kokybės prekes, jų nepardavė, ji yra atsakinga, ]i patiria nuostolius. Toliau 15.1.5: ,,neteisėtai, netikslingai arba neefektyviai naudojamos valstybės lėšos”. Ką tai reiškia? Ar mes tikslingai jas naudojam dabar čia, Aukščiausiojoje Taryboje? Ar gali apkaltint valstybės kontrolierius, kad mes visi čia netikslingai naudojam valstybės lėšas? Puikiausiai. Netikslingai naudojam, neteisėtai naudojam. Žodžiu, kaltink, ką nori, iš peties varyk ir visus išvaryk!

Taip pat netikslingai naudojamos iš valstybės biudžeto gautos paskolos. Normalioj šalyje raskit tokį pavyzdį. Kažkas gavo paskolą ir žino, kur naudoja. Kam jam reikalinga paskola, tam jis ir naudoja ją. O kam čia dar valstybės kontrolierius? Prieš banką paskolos ėmėjas gali atsiskaityti, o daugiau prieš nieką kitą jis neturi atsiskaityti!

Toliau: neracionaliai naudojami gamtos ištekliai. Galima pasakyti, kad tik vieninteliu būdu racionaliai naudojami gamtos ištekliai. O jeigu jie yra kaip nors naudojami, tai jie yra naudojami neracionaliai, nes jie yra sunaudojami.

Todėl siūlau nepriimti statuto po pirmojo svarstymo. Reikia iš esmės jį perdirbti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Baigiamąjį žodį tars deputatas K.Uoka.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar klausti galima?

PIRMININKAS. Ne, negalima, klausimai jau baigti.

K.UOKA. Aš siūlau, čia kažkas ir be manęs siūlė statutui pritarti po pirmojo svarstymo ir numatyti laiką pastraipsniui tvirtinti jį. Jeigu ko nors nepatenkina numatytos normos, dar kartą kartoju, kad reikia keisti įstatymą, nes šitas statutas kurtas su tokia nuostata, kad neviršytų įstatymo numatytų normų. Prašau, jeigu bus įrodyta, kad viršija, tų punktų reikia atsisakyti. Be jokios abejonės!

PIRMININKAS. Gerbiamasis valstybės kontrolieriau, ar jums priimtina būtų tokia formuluotė, jeigu pasiūlyčiau balsuoti už dvi formuluotes  pritarti arba nepritarti. Pritarus po pirmojo svarstymo, kitą kartą svarstyti, tada, kai jūs pateiksite dokumentą suvisom pataisom, jau paruoštą. Mes negalim laiko numatyt, kadangi nežinom, kada jūs atsižvelgsit į pataisas, kada komisijos atsižvelgs į pataisas. Ar tinka tokia tvarka?

K.UOKA. Gerai, tinka.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. A, deputatas J.Pangonis, prašau.

J.PANGONIS. Aš turiu tokį pasiūlymą: apsiriboti svarstymu ir priimti protokolinį nutarimą. Tai būtų tikslingiausia, nes jei mes pritariam statutui, kai ten yra daug nuostatų, paveldėtų iš senos liaudies kontrolės, tai mes įsipareigojam tą patį padaryti ir po antrojo svarstymo. Todėl siūlyčiau priimti protokolinį nutarimą, kad įvyko pirmasis svarstymas ir projektas pateiktas pataisyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.A.Abišala.

A.A.ABIŠALA. Mes visada balsuojam už pritarimą po pirmojo svarstymo, nors po to taisom straipsnius ir kai kada net ir koncepcijas.

PIRMININKAS. Garsiau prašome, negirdi deputatai!

A.A.ABIŠALA. Galiu garsiau šaukti, bet išjungtas mikrofonas. Gal operatoriai galėtų pataisyti? Dabar jau girdėti. Manau, kad siūlydami nepritarti po pirmojo svarstymo, mes tiesiog laiką gaištame. Iš esmės tai reiškia įstatymo ruošimą iš naujo. Komisijos pasisakė, kad iš esmės pritaria ir pateiks savo pasiūlymus ir pastabas. Manau, kad į tai galima atsižvelgti, todėl prašau deputatus balsuoti. Agituoju juos labai energingai už tai, kad būtų pritarta įstatymui po pirmojo svarstymo.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, norėčiau priminti, kad už pritarimą po pirmojo svarstymo pasisakė deputatas B.Lubys, V.P.Andriukaitis reiškė Biudžeto komisijos nuomonę, V.Žiemelis, V.Čepaitis kalbėjo savo komisijos, o A.Sėjūnas  savo komisijos vardu. Deputatas K.Antanavičius buvo prieš.

Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Taip, atsiprašau, dar deputatas G.Šerkšnys Valstybės atkūrimo komisijos vardu pasisakė už. Prašom pasiruošti balsuoti. Primenu, kad reikia 68 balsų. Taigi prašome. Kas už tai, kad būtų pritarta po pirmojo svarstymo? Jeigu ši formuluotė bus nepriimta, tada pateiksime balsavimui J.Pangonio formuluotę. Prašome, gerbiamieji deputatai, balsuoti. Kas už tai, kad projektui būtų pritarta po pirmojo svarstymo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Pritarta po pirmojo svarstymo. Antrasis svarstymas ir balsavimas, matyt, įvyks tada, kada bus pateiktas pataisytas projektas.

Gerbiamieji deputatai, baigiant darbą norėčiau jus supažindinti su ketvirtadienio ir penktadienio darbotvarkėmis.

A.A.ABIŠALA. Aš norėčiau baigti pasiūlymus dėl šio dokumento projekto nutarimo. Siūlau 2 punkte nustatyti įstatymo priėmimo datą  kitą ketvirtadienį. Prašau Sekretoriatą patikslinti, kokia tai bus data?

PIRMININKAS. Kitą ketvirtadienį, turite galvoje?

A.A.ABIŠALA. Kitą antradienį.

PIRMININKAS. Kitą antradienį? Deputatas A.A.Abišala siūlo balsuoti, kad mes parengtume protokolinį nutarimą ir numatytume kitą antradienį, t.y. už savaitės dar kartą svarstyti šitą projektą. Ar yra prieštaraujančių?

K.ANTANAVIČIUS. O pats K.Uoka sutiko, kad būtų nenustatomas laikas.

PIRMININKAS. Taip, pats K.Uoka sutiko.

K.ANTANAVIČIUS. O jeigu jau kitaip, tai aš siūlau rytoj.

K.UOKA. Aš rytoj nesiūlau, bet prašau kuo greičiau, tarkim, kitą savaitę.

PIRMININKAS. Kadangi yra prieštaraujančių, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šitas pataisytas projektas būtų svarstomas už savaitės, antradienį?

A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis pirmininkaujanti, prašau tiksliai formuluoti pasiūlymą. Aš siūliau, kad būtų nustatyta įstatymo priėmimo procedūros data.

PIRMININKAS. Gerai, įstatymo priėmimo procedūros data, kaip jūs norite, buvo nustatytas kitas antradienis, už savaitės. Prašome skaičiuoti balsus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 56.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputato A.A.Abišalos pasiūlymas negavo daugumos, yra atmestas.

Gerbiamieji deputatai, leiskite supažindinti jus su darbotvarke. Trečiadienį 9.30 val. 308 kabinete numatytas nuolatinių komisijų pirmininkų, kandidatų į seniūnus, frakcijų vadovų pasitarimas. 15 val.  Prezidiumo posėdis. Ketvirtadienį numatyta svarstyti reglamento projektą. Antrasis kausimas dėl LKP (TSKP) ir VLKJS turto bei pastatų Kaune perdavimo. Svarstymas ir balsavimas. Vieną valandą. Tai, kas buvo planuota šiandien ir ką nukėlė deputatas L.N.Rasimavičius. Toliau  dėl valstybinės kalbos įgyvendinimo terminų Rytų Lietuvoje. Svarstymas ir balsavimas. Ketvirtasis klausimas  Lietuvos Respublikos policijos įstatymo projektas. Rezervinis klausimas Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo gamtosaugos klausimais projektas. Vyriausybės valanda numatyta 17 valandą. Bus kalbama apie Respublikos ūkio būklę. Penktadienį numatyta svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento, taip pat Lietuvos Respublikos gyvento|ų užimtumo įstatymo projektus. Toliau Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl Lietuvos vartotojų kooperatyvų sąjungos turto projektą ir susipažinsime su naujais įstatymais, kurie bus svarstomi kitą savaitę. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti, kad būtų įtrauktas ryšių įstatymo svarstymas. Prašo Ryšių ministerija, mes jau seniai jį peržiūrėjom.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš prašyčiau, kad penktadienį būtų svarstomi ir priimami šiandien pristatyti įstatymai, t.y. dėl Butų kodekso atitinkamų straipsnių pakeitimų. Rytoj bus paruošta, ilgų diskusijų nebus.

PIRMININKAS. Manau, kad priimtina.

V.ŠADREIKA. Penktadienį prašyčiau.

M.Stakvilevičius. Gerbiamasis pirmininkaujanti, kodėl praleidot vieną darbotvarkės klausimą?

PIRMININKAS. Kokį, atsiprašau?

M.STAKVILEVIČIUS. Dėl Pirmininko pranešimo apie tuos kreipimusis. Apie politinę padėtį. Kodėl šito nebuvo?

PIRMININKAS. Neįrašyta darbotvarkėje, bet Pirmininkas visada turi teisę padaryt politinį pranešimą.

M.STAKVILEVIČIUS. Bet šį kartą buvo nutarimas, kad įtraukiam į darbotvarkę.

R.GUDAITIS. Gerbiamasis A.Sakalai. Aš labai prašyčiau, kad per Vyriausybės valandą generalinis prokuroras atsakytų į deputatų paklausimus. Yra uždelstų paklausimų, yra kreipimųsi į mūsų generalinį prokurorą. Jis nėra atsakęs.

PIRMININKAS. Prašome, gerbiamasis Sekretoriau, painformuoti prokurorą, jis atsakys, be abejo. Tai jūsų pareiga, kol nėra gerbiamojo L.Sabučio.

R.GUDAITIS. Dar aš norėčiau gerbiamųjų kolegų paprašyti duot sudarytojams savo biografijas, įteikti sudarytojams savo biografijas. Daug deputatų neatidavė tų anketų.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Mažiukas klausimas: prieš dvi savaites buvo svarstomas  dėl taksistų, dėl butų. Kažkur jis ,,užkliuvo”, reikėtų užbaigti.

PIRMININKAS Na, aš manau, tai ne problema. Jeigu jūs pateiksit...

K.ANTANAVIČIUS. Teisinės sistemos komisijai atiduotas redaguoti.

PIRMININKAS. Per pirmininkų pasitarimą rytoj pateikit. Ačiū, gerbiamieji deputatai, posėdis baigtas.