PENKIASDEŠIMT PENKTASIS POSĖDIS

1990 m.lapkričio27 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALA

Diskusija dėl darbotvarkės

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Pradedame šios dienos posėdį.

PIRMININKAS (A.A. ABIŠALA). Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Gal balsų skaičiavimo grupė galėtų užimti savo postą? Gerbiamieji deputatai, šios dienos darbotvarkės projektą jūs turite. Savaitės preliminarinis darbų projektas buvo išdalintas praeitą ketvirtadienį. Nuolatinių komisijų pirmininkų, frakcijų atstovų, pretendentų į seniūnus susirinkimas priėjo išvados, kad gali detaliai paruošti tik šios dienos darbotvarkę, o ketvirtadienio ir penktadienio detali darbotvarkė bus pasiūlyta tvirtinti ketvirtadienį. Ar kas nors turi pastabų dėl darbotvarkės projekto? Prašom, deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Gerbiamieji, aš siūlau įtraukti papildomą klausimą  grįžti prie tos problemos, kurią ankščiau yra iškėlęs gerbiamasis Č..Juršėnas. Mes turime išanalizuoti savo darbą. Mano supratimu, šitie rinkimai šeštadienį parodė mūsų tragišką būseną, ir todėl būtina mums išanalizuoti klaidą, išsiaiškinti, ar tik išorines jėgos kaltos, ar visgi ir mes patys kalti dėl to, kas vyksta Respublikoj. Aš prašau dėl šio pasiūlymo balsuoti.

PIRMININKAS. Ar jūs siūlot tai daryti šiandien?

B. GENZELIS. Ne, ne šiandien, bet šią savaitę.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūsų pastaba bus įsidėmėta rytoj svarstant darbotvarkės projektą. Prašom, deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Aš komisijos vardu prašyčiau, kad Darbo įstatymų kodekso pakeitimo projektas būtų svarstomas ir dėl jo balsuojama ketvirtadienį, nes nėra šiandien pranesėjo, jis yra išvykęs. Taip aplinkybės susiklostė. Mes norėtume, kad šito įstatymo pakeitimas vyktų kvalifikuotai, ir prašom jį svarstyti ketvirtadienį. O vietoj to deputatas V.Šadreika pasakys, su kokiais projektais komisija šiandien siūlytų deputatams supažindinti.

PIRMININKAS. Gerai, prašom deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Siūlyčiau po tris minutes supažindinti su tokiais komisijos parengtais įstatymų projektais: kai kurių būtų kodekso straipsnių papildymai dėl keitimosi gyvenamosiomis patalpomis, taip pat dėl žinybinio buto statuso panaikinimo. Ir antras  dėl teisėtų savininkų, kuriems grąžinti gyvenamieji

namai nuosavybės teisių užtikrinimo ir dėl piliečių, gyvenančių tuose namuose, teisinės padėties.

PIRMININKAS. Ar tai būtų supažindinimas?

V.ŠADREIKA. Tik supažindinimas, po tris minutes. Ačiū.

PIRMININKAS. Du projektai. Ar deputatas V.Šadreika?..

BALSAS IŠ SALĖS. (NeGIRdėti)

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas M.Laurinkus.

M.LAURINKUS. Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau šiandien susipažinti, trečiadienį apsvarstyti komisijose, o ketvirtadienį gal tik balsuoti už Lietuvos Respublikos įstatymą dėl susirinkimų, mitingų, gatvės eitynių, demonstracijų organizavimo ir vykdymo tvarkos.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad šituos tris projektus galėsime apsvarstyti per tą laiką, kuris buvo numatytas klausimui, kurį rengėjai siūlė atidėti. Prašom, deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininkas ar kas nors iš kompetentingų asmenų vis dėlto smulkiau papasakotų, informuotų parlamentą apie padėtį Lietuvoje ir šalia Lietuvos. Nes, va, šitie kreipimaisi sujaudino žmones.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatas L.Milčius.

L.MILČIUS. Aš norėjau pakalbėti dėl darbotvarkės parengimo. Būtų labai gerai, jeigu darbotvarkėje būtų nurodyta, kurie klausimai bus transliuojami per radiją. Daugelis žmonių iš tikrųjų prašo, kad visa tai, kas vyksta Aukščiausiojoj Taryboj, yra normalios diskusijos, bet žmonės prie jų nėra pratę ir nereikėtų visko transliuoti. Juo labiau kad Vyriausybė savo posėdžių netransliuoja. Iš tikrųjų reiktų apgalvot, kurie posėdžiai turėtų būti transliuojami ir juos nurodyti darbotvarkėje. Viso kito, visų kitų kalbų iš tikrųjų nereiktu transliuoti. To labai prašo žmonės.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Vakar vykusiame Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo bendrame posėdyje buvo nutarta primygtinai prašyti, kad būtų kuo skubiau apsvarstytas užsienio investicijų įstatymas, kadangi Respublika turi didžiulius nuostolius dėl to, kad nėra to įstatymo. Projektas parengtas, ir prašome jį įtraukti į darbotvarkę.

PIRMININKAS. Aš turėčiau priminti gerbiamajam deputatui, kad Aukščiausioji Taryba yra nutarusi gruodžio 1 dieną pareikalauti iš rengėjų pristatyti projektą, t.y. dar šią savaitę.

Gerbiamieji deputatai, dėl transliacijos. Transliuoti kol kas, mano žiniomis, yra numatyta pirmąją posėdžio dalį. Bus informuojama apie Paryžiaus konferencijos rezultatus ir Minsko pasitarimo rezultatus, o tolesnė transliacija kol kas nenumatyta. Jeigu jūs pareikalautumėt, jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų, būtų transliuojama, arba jeigu Radijas nuspręstų, kad kurie nors klausimai yra įdomūs. Taigi mūsų nutarimas ir numato radijo transliacijas. Prašom, deputatas E.Grakauskas.

E.GRAKAUSKAS. Aš siūlyčiau, kad būtų transliuojama per radiją namų savininkų žemėnaudos ir bendrosios jungtinės nuosavybės teisės kaime klausimo svarstymas. Tai aktualus klausimas, ir galėtų žmonės girdėti šio įstatymo...

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate, kadangi lai numatyta antroj dienos pusėj, mes suspėsim susitarti su Radiju, jeigu jie neketina transliuoti savo noru arba nenorės transliuoti. Tada mes turėsim spręsti...

E.GRAKAUSKAS. Ačiū.

LR AT nutarimo “Dėl LR AT Sekretoriaus pavadavimo” priėmimas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate, kad vietoj Darbo įstatymo kodekso pakeitimų projekto svarstymo ir balsavimo, kaip prašė Teisinės sistemos komisijos pirmininkas, būtų pristatyti trys įstatymai, du iš jų dėl butų ir trečiasis dėl gatvės eitynių, taip pat esant galimybei būtų išklausyta Pirmininko informacija, kaip prašė deputatas M.Stakvilevičius. Nėra prieštaraujančių? Ar galima sakyti, kad darbotvarkė patvirtinta, ar jūs prašote balsuoti? Nėra reikalaujančių balsuoti? Darbotvarkė patvirtinta.

Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums priminti, kad šiuo metu Švedijoje lankosi oficiali Aukščiausiosios Tarybos delegacija, kurioje yra 9 deputatai, todėl prašau visų, esančių Lietuvoje, dalyvauti posėdžiuose, kad būtų kvorumas.

Dabar pirmasis darbotvarkės klausimas. Aš prašau Aukščiausiąją Tarybą sutikti balsuoti neturint teksto. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus pavadavimo” projektas. Projektas yra toks: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui L.Sabučiui išvykus į Švedijos parlamentą 1990 metų lapkričio 26  gruodžio 2 d., paskirti laikinai eiti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus pareigas Prezidiumo narį Romą Gudaitį”. Ar jūs sutinkate balsuoti, neturėdami teksto? Prašom balsuoti. Kas už? Deputatas R.Gudaitis sutinka.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Ar nesutiktų tie deputatai, kurie nekėlė rankų, jas dabar pakelti, kad nereikėtų iš naujo skaičiuoti visų, ir mes įsitikintume, ar yra 90 deputatų, ar ne? Prašom pakelti rankas tuos deputatus, kurie nebalsavo. Aš tik prašau jūsų sutikimo. Ar 3 deputatai pakėlė rankas? Teks iš naujo skaičiuoti, nes deputatai yra kuklūs ir nedrįsta sakyti, kad nebalsavo. Du deputatai pakėlė. Devyniasdešimt deputatų yra, galima dirbti.

Antrasis darbotvarkės klausimas  užsienio reikalų ministro informacija apie Paryžiaus konferenciją. Prašom Aukščiausiosios Tarybos deputatą ir užsienio reikalų ministrą gerbiamąjį A.Saudargą.

A.Saudargo informacija apie Paryžiaus konferenciją

A.SAUDARGAS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai  apie pačią konferenciją, Helsinkio procesą ir jo rezultatus tiek pasauliniu mastu, tiek ir mūsų istorijos požiūriu jūs daugiau ar mažiau žinot. Aš nenorėčiau čia dėstyt detalių, Jeigu jos ką nors domins, tai prašom paklausti, ir aš atsakysiu į klausimus. Norėčiau šiokius tokius apmąstymus jums pateikti, analizę apie tokius dalykus. Pirma, daug kas reiškia susirūpinimą, ar Vakarai mus remia. Be abejo, remia. Tai galbūt reikėtų atsakyt, kaip, kokiu mastu ir kokiu būdu ta parama šiuo metu reiškiasi. Antra, ar mes patys galime savo bylą ,,paveikti”, ir koks turi būti mūsų veikimas, kad mes tą esamą Vakarų paramą tinkamai išnaudotume. Na, štai tokiems klausimams, nebandydamas tiesiogiai į juos atsakyti, noriu savo pasisakymą skirti.

Pirmiausia tai Paryžiaus konferencija. Gal šiek tiek priminsiu, kad buvo viršūnių susitikimas Helsinkio proceso eigoje. Turbūt pirmą kartą po karo buvo pasirašyti tokie dokumentai. Na, buvo pasirašyta konvencinė sutartis, kaip žinot, dėl ginkluotės mažinimo ir ten pat kartu pasirašyta, kad du blokai nebėra priešai. Toks labai svarbus, sakytume, įsipareigojimas, pasižadėjimas. Priimta Paryžiaus chartija naujajai Europai, pasirašyta visų 34 valstybių (pasirašė tiktai blokų nariai).

Chartijoje galbūt ir nėra naujų principų, bet jie siejami su Suvienytųjų Nacijų Organizacijos principais, su Helsinkio dešimties principais. Pakartojama, kad šalys ketina susilaikyti nuo grasinimo ar jėgos panaudojimo prieš valstybių teritorinį integralumą ar politinę nepriklausomybę, šalys įsipareigoja spręsti disputus taikiu būdu. Tai galbūt yra jau naujas konfliktų tarp šalių, Helsinkio proceso dalyvių, sprendimo mechanizmas. Šitas komitetas bus konfliktų sprendimo centras. Jis kuriamas vienas, na, dar ir kitos organizacinės struktūros. Aš čia detaliai apie jas neaiškinsiu. Galima, kas domisi, susipažinti su dokumentais ir tai patikslinti.

Norėčiau dabar šitoj vietoj susimąstymui paklausti, ką šita Paryžiaus chartija mūsų atžvilgiu reiškia. Ar jinai saugo mūsų teritorinį integralumą ir politinę nepriklausomybę, ar priešingai, pasmerkia?

Mano nuomone, pati Paryžiaus chartija (negalima jos logiškai įvertint, nėra konkrečių pasisakymų būtent konkrečių valstybių atžvilgiu) nei mus fiksuoja Tarybų Sąjungos sudėtyje, nei mus fiksuoja kaip nepriklausomą valstybę. Tačiau jinai sukuria kontekstą, sukuria tokią situaciją, kad štai į Baltijos valstybių klausimą reikia jau atsakyti aiškiai ir apibrėžtai. Jeigu yra kalbama apie tai, kad visos šalys įsipareigoja ginti nepriklausomybę ir atsisako nuo jėgos panaudojimo, tai ir mūsų atžvilgiu turi būti aiškiai pasakyta. Taigi chartija tarptautiniu mastu patvirtina mūsų padėtį kaip konfliktinę.

Trumpai norėčiau pakalbėti (tai jau esu minėjęs Prezidiumo ir Vyriausybės posėdyje) ir dar kartą pakartoti apie mūsų bylos, mūsų reikalų pažangą Paryžiuje. Na, labai trumpai. Jūs žinot, kad tai buvo aukščiausio lygio susitikimas. Ir tie pasisakymai apie Baltijos reikalus, palyginus su Niujorku, buvo nebe užsienio reikalų ministrų, o valstybių galvų lygyje paminėti, išsiplėtė šiek tiek geografija. Didžioji Britanija paminėjo, Šventasis Sostas taip pat. Beje, va, turiu tekstą, jame dar nėra Baltijos dalykų paminėta, o po to įtraukta. Vadinasi, taip aktyviai, kaip sakyt, buvo svarstomi mūsų reikalai.

Rėmėjų grupė aiškiai kristalizuojasi. Skandinavai aiškiai, demonstratyviai visiems rodo, kad jie remia, aktyviai remia Baltijos šalis. Toks jau įvyksta, sakytum, susiskirstymas tarp 34 Europos šalių. Vadinasi, yra aktyvūs rėmėjai. Tokios valstybės kaip Jungtinės Amerikos Valstybės, tarkim, galbūt nedemonstruoja savo rėmimo, tačiau kiekvieną kartą užtikrina, kad laikosi nepripažinimo politikos. Tą dar kartą patvirtino ir valstybės sekretorius J.Bakeris, su kuriuo susitikom Paryžiaus viršūnių konferencijos išvakarėse.

Yra tokia grupė pasyvių valstybių, kurios turi interesų, matyt, su Tarybų Sąjunga, laikosi atsargiai ir nelinkusios, neskuba pasisakyti. Ir yra valstybių, pavyzdžiui, Jugoslavija, kurios padėtis netgi yra panaši į Tarybų Sąjungos, jai gresia susiskaldymas, ir todėl jinai netgi yra mums oponentė. Toks yra valstybių interesų mūsų atžvilgiu išsikristalizavimas, išsiskirstymas. Tai irgi fiksuoja, kad mes šitame Helsinkio procese esame pastebėti, turime savo vietą. Tai yra labai svarbu.

Na, pačiam Paryžiuje, konferencijoje, reikia pasakyt, mums buvo labai naudinga, kad pavyko tam laikui “susigrąžinti” spaudos dėmesį. Na, žinot, buvo Tarybų Sąjungos delegacijos protestas, kuris sudomino spaudą. Be to protesto kažin ar būtų pavykę atkreipti spaudos dėmesį. Tai buvo taip pat labai naudinga. Vadinasi, tokiame svarbiame forume laikraščiai svarstė mūsų reikalus.

Pirmą kartą buvo pasiektas tas formalus statusas, kuris buvo pavadintas garbės svečio statusu. Štai švedų premjeras Karlsonas savo kalboj paminėjo, kad Baltijos valstybės turi šitą statusą. Buvo tas statusas, paskui jis tokiu ultimatyviu būdu buvo sustabdytas. Ir tokia, sakyčiau, psichologinė riba peržengta, kaip minėjau, ir tos valstybės, kurios mus remia, ir tos, kurios galbūt yra nepalankiai nusiteikusios, suvokia, kad.šito klausimo išvengti nepavyks, Baltijos valstybių reikalų sprendimo išvengti nepavyks. Pažiūros keičiasi, ir bręsta nuomonė, kad reikia vienokiu ar kitokiu būdu išspręsti Baltijos valstybių reikalus.

Dar porą žodžių noriu pasakyti dėl to paties Tarybų Sąjungos delegacijos protesto. Tai buvo būtent kraštutinis veikimo būdas, ultimatumas. Buvo bandyta diplomatinėmis priemonėmis užmaskuoti šitą akciją. Mes taip pat aktyviai veikėme, ir taip pat diplomatinėmis priemonėmis pavyko pasiekti, kad toji veikla būtų atskleista. Tokia Tarybų Sąjungos delegacijos ultimatyvi pozicija tapo žinoma spaudai, kitoms viešosios informacijos priemonėms. Tai parodė Tarybų .Sąjungos pozicijos silpnumą. Štai tokie su mumis susiję pagrindiniai bruožai Paryžiaus konferencijoje.

Norėčiau susumuot ir nuomonę, papasakoti apie tą Vakarų, mano nuomone, poziciją mūsų atžvilgiu. Be abejo, mūsų teisinė padėtis, arba tikriau sakant, neteisėta aneksija, yra aiškiai suvokiama. Visi tai deklaruoja, visi tai pripažįsta. Tačiau apskritai stebint visą metų ar dviejų politinį procesą, galima pasakyti, kad be aktyvios ir aiškios mūsų pozicijos Paryžiuje ir po Paryžiaus konferencijos mūsų problemos galėtų nueit į istorijos puslapius, tapti grynai tokiu deklaratyviu dalyku. Atseit kažkokia neteisėta aneksija kažkada buvo įvykdyta. Ir tiktai aktyvi mūsų pačių pozicija, turiu galvoj Kovo 11-osios aktą, kai buvo paskelbta atnaujinta valstybė, priimti labai aiškūs dokumentai, išreiškiantys nedviprasmiškus siekius, padaro, mano giliu įsitikinimu, šitą nepripažinimo politiką gyvą ir veiksmingą. Mano nuomone, Paryžiaus konferencija tai patvirtina. Štai jos dokumentai, kuriuose pasakyta: ,,teritorinis integralumas ir valstybinė nepriklausomybė”. Jie tiesiogiai, kaip sakiau, logiškai neparodo pozicijos mūsų atžvilgiu. Tačiau politiškai, turint galvoje mūsų aiškią poziciją ir nepripažinimo politiką, Paryžiaus chartija tampa mūsų garantu. O jeigu mūsų pozicija būtų neaiški (dėl to pastaruoju metu esu jau pasisakęs), šiek tiek kritikuoju mūsų kaimynų  latvių ir estų nepakankamai aiškią poziciją, tai Paryžiaus chartija gali veikti prieš tokią valstybę. Mat minimas pereinamasis laikotarpis, ypatingas statusas, nėra aiškios pozicijos. Todėl, kad esant Tarybų Sąjungos ribose, nors ir stengiantis išsivaduoti, Paryžiaus chartija gali veikti prieš ir ,,uždaryti” jas Tarybų Sąjungos sienose. Todėl, vadinasi, neaiški pozicija, mano nuomone, šiuo metu tampa pavojingesnė.

Antras dalykas, apie kurį noriu pasakyti, tai, be abejo, Vakarų parama mums. Jų pozicija nėra pakankamai aktyvi ir turbūt nebus aktyvi, bet, kaip minėjau, kai kurios valstybės mus aktyviai remia, o dalis tiktai deklaruoja nepripažinimo poziciją. Tam tikra prasme mes esam paliekami patys, išspręsti santykius su Tarybų Sąjunga. Kitaip tariant, mes esame palikti tokiam spaudimui. Be abejo, Paryžiaus chartija yra garantas, kad prieš mus nebus naudojama jėga. Aš nekalbu čia apie Rytus. Vadinasi, grėsmė ir pavojus iš Rytų visada yra,bet jėgos pavartojimas visada ,,sulaužys” Chartijos dvasią. Tai, be abejo, visi aiškiai ir puikiai suvokia. Taigi mūsų uždavinys, trumpai suformulavus,  reikia panaudoti Vakarų paramą ir jokiu būdu neleisti pavartoti Rytų jėgą, vadinasi, neleisti tą jėgą pavartoti slapta. Svarbu, kad TSRS laikytų šitų Paryžiaus susitarimų. Tai yra pagrindinis, mano požiūriu, mūsų veikimo būdas. Reikia visapusi,kai stengtis bet kokius Rytų veiksmus tuojau pat paskelbti pasaulio visuomenei, informuoti netgi apie mažiausią jėgos ar spaudimo demonstravimą. Tai mums yra gyvybiškai svarbu.

Taip pat aš vis dėlto norėčiau pasakyt tai, kad šiuo metu mums yra prioritetinis vidinis stabilumas. Aš absoliučiai nenoriu čia fiksuoti savo nuomonės, sakysim, spręsti apie tų ar kitų politinių jėgų teisumą dėl mūsų vidaus padėties ar dėl Vyriausybės veiklos. Čia kalbu tarptautiniu požiūriu. Mano nuomone, dabartiniu metu mūsų interesus atitinka pozicija kritikuoti Vyriausybę, kiek galint ją ,,spausti”, kad darytų tą ar kitą, ypač jeigu atrodo, kad ne taip veikiama. Bet stabilumas šitam laikotarpyje, na, tarkim, nors pusę metų yra gyvybiškai Lietuvai svarbus. Mano tokia yra nuomonė.

Nenoriu kalbėti apie tokius precedentus, bet mūsų kaimyninių valstybių toks susiskaldymas, pavyzdžiui, Estijoje, labai labai nepalankiai vertinamas tarptautiniu mastu. Nesvarbu, kokios priežastys būtų. Dabartiniu metu yra lemiamas laiko tarpsnis, TSRS pasirašoma sąjunginė sutartis, todėl Paryžiaus susitarimų dvasioje stabilumas mums yra lemiamas. Na, tokia yra mano nuomonė. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors norės paklausti? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Jūs teigiate, kad mums svarbu viską parodyti pasauliui, ką daro Rytai. Tai ką jūs tais Rytais laikote  Tarybų Sąjungą? O kaip Rusija?

A.SAUDARGAS. Na, tai čia būtų ilga diskusija. Dabar aš negaliu atsakyti, kokia bus Tarybų Sąjungos Rusijos santykiai, kaip mes elgsimės. Mano pranešimo tikslas buvo visai kita tema. O jeigu jūs apie tai norėtumėt šnekėti, tai čia vėl būtų kita istorija. Kuo skiriasi mūsų politika Tarybų Sąjungos, Rusijos atžvilgiu? Aš bendrai turėjau galvoj, be abejo, Rytus. Galbūt iš tiesų reikia mažiau tomis metaforomis šnekėt  sakykime, Kremlius, vadinasi, centrinė Tarybų Sąjungos vadovybė.

PIRMININKAS. Deputatas L.S.Razma.

L.S.RAZMA. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti, kaip Užsienio reikalų ministerija remiasi mūsų politinių partijų ir judėjimų veikla užsienyje. Pavyzdžiui, nemažai yra nuveikusi Socialdemokratų partija. Kaip jūs tai panaudojate Lietuvos nepriklausomybei įtvirtinti?

PIRMININKAS. Aš prašyčiau trumpai atsakyti į šį klausimą. Nedarykime Vyriausybės valandos, o klauskime būtent dėl Paryžiaus konferencijos.

A.SAUDARGAS. Gerai, aš atsakysiu. Gal gerbiamasis K.Antanavičius pasakys, kad mes ir konkrečiu atveju, Paryžiuje, bendradarbiavome, konsultavomės, derinom savo veiksmus. Mes sąveikaujam ir dirbam, kiek galėdami.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš norėčiau paklausti jūsų nuomonės. Ar taktiška ir diplomatiška nuolat mokyti mūsų sąjungininkus, t.y. latvius ir estus, kad jie elgiasi ne taip, kaip mes norime?

A.SAUDARGAS. Jūs galbūt klaidingai suprantate... Aš sutinku, gal mano tonas ar kas nors? Jūs čia priekaištaujat, ir aš patikslinsiu savo mintį. Mano kritika tokia šiuo metu, reikia pasisakyti aiškiai turint galvoje artėjančią Bakijos parlamentų asamblėją.Mūsų kaimynai, latviai ir estai (aš galbūt minutę pasisakysiu dėl šito klausimo, nes jis labai svarbus),pavasarį abejojo mūsų politika. Spaudoje buvo reiškiamos įvairios nuomonės, ypač kad Lietuvos pozicija gal yra per aštri, skubama. Buvo tokia kritika. Taip pat buvo sakoma, kad mūsų kaimynų pozicija yra nuosaikesnė ir galbūt bus sėkmingesnė. Dabartiniu metu, po Paryžiaus konferencijos, aš noriu pateikt argumentus, kad būtent mūsų pozicija yra veiksmingesnė, o mūsų kaimynų pozicija yra šiek tiek pavojinga. Aš tą ir pasakiau. Tai yra kritika ir paskatinimas, ir aš raginu kaimynus, kad dokumentus jie šiek tiek rengtų aiškesnius, neliktų ten pereinamųjų procesų. Tai yra kritika, o ne pamokymai. Jeigu jie nuskambėjo kaip pamokymai, tai aš atsiprašau ir jūsų, ir mūsų kaimynų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašom atsakyti, jeigu galite, į tokį klausimą. Buvo paskelbta, kad Lietuva, Latvija ir Estija į konferenciją kviečiamos svečių teisėmis. Buvo sakoma, kad dėl to reikalingas konsensas. Jis lyg buvo pasiektas, o po to tarybinė delegacija užprotestavo. Ar tai nereiškia, kad tarybinė delegacija tikėjosi pati pakviesti Baltijos valstybių atstovus į savo delegaciją svečių teisėmis?

A.SAUDARGAS. Aš galiu pasakyt, kad tai buvo suformuluota. Jeigu domina tos detalės, galiu pasakyti, kad konsensas pagal neoficialiai oficialių asmenų pateiktą informaciją lyg buvo pasiektas. Vienoje, vadinasi, paruošiamajame komitete, kaip saldau, netgi Švedijos premjerministras savo kalboje pasakė, kad Baltijos šalys turi ypatingo svečio, garbės svečio statusą.Kadangi Paryžiaus konferencija vyko aukščiausiu lygiu, tai toks susitarimas turėjo pasiekti vadovus. Ir štai tas Tarybų Sąjungos delegacijos protestas buvo pateiktas aukščiausiu lygiu, nors mes tuo metu jau turėjome sekretoriato išduotą atitinkamą dokumentą. Aš jį galiu parodyt, bet nieks nežinojo, kur užfiksuotas garbės svečio statusas. Pasirodo, kad jis jau ne.begalioja. Tai, kad jis nebegalioja, mums pasakė Prancūzijos užsienio reikalų ministras per pietų pertrauką.

Ir kaip tik dar mūsų pozicijos skyrėsi. Mes manėme, kad štai tokį protestą reikia traktuoti kaip veto. Siekiant konsenso reikia apklausti visus, ir jeigu nors vienas nesutinka, tai nėra ir konsenso. Tai yra subtilus loginis skirtumas, tačiau jis duoda didelį psichologinį efektą. Ir laikraščiuose buvo rašoma apie veto, o ne konsenso nebuvimą. Tai yra šioks toks mūsų laimėjimas pabrėžiant, kad visą laiką tvirtinama, jog Helsinkio procesų nustatytos tvarkos laikomasi, labai griežtai ir tvarkingai.

Kai mus informavo apie Tarybų Sąjungos protestą, Prancūzijos užsienio reikalų ministerijos pareigūnai pasakė, matot, iškilo konfliktas, užprotestavo Tarybų Sąjungos delegacija, kad jūs čia dalyvaujat kaip nepriklausomos valstybės. Jie siūlo,kad jūs galit dalyvaut tarybines delegacijos sudėtyje. Bet mes suprantame, tą supranta ir prancūzų reikalų ministerijos pareigūnai, kai tai mums, be abejo, bus nepriimtina. Tai, va, štai tokia padėtis. Na, mes atsakėme, kad gerai, mes galim diskutuoti tiek su Tarybų Sąjungos delegacija, tiek su Prancūzijos užsienio reikalų ministerija, kaip tą konfliktą būtų galima išspręsti. Ir tas ,va, vyko pusės, kol paskui Prancūzijos užsienio reikalų ministerijoj buvo aiškiai ,kad  pasakyta, kad vis tiek, deja, tas konfliktas neišsprendžiamas, nebegalioja mūsų leidimai.

Štai tiek diskusijos. Man atrodo, prancūzai suprato, kad mes gal niekuomet nesutiksim dalyvaut Tarybų Sąjungos delegacijos sudėtyje. Ir tai net nebuvo svarstoma. Na, tiek buvo paminėta.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Informacija iš Minsko susitikimo. Deputatas V.Čepaitis. Atsiprašau, gerbiamasis deputate V.Čepaiti! Deputatas K.Antanavičius, Socialdemokratų partijos pirmininkas, prašo dviejų minučių papildyti. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka ? Nematau prieštaravimų, prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Mes gana vaisingai, sakyčiau, bendradarbiavom su Užsienio reikalų ministerijos pareigūnais ir su Sąjūdžio pasiuntiniais. Mes, Socialdemokratų partijos atstovai K.Antanavičius ir V.P.Andriukaitis, taip pat tuo laiku buvome Paryžiuje. Sakyčiau, dirbom visi savo darbą: Užsienio reikalų ministerijoje, konferencijoje ir savo kanalais. Sąjūdis organizavo simpoziumą Sorbonos universitete, perdavė 700 tūkstančių Lietuvos, Latvijos ir Estijos piliečių parašų dėl teisės dalyvauti Europos procesuose. Na, ir kitas akcijas vykdė Sąjūdis. Mes padedant prancūzų Socialistų partijai turėjom susitikimus Senate. Dalyvavo daugiau kaip 11 senatorių. Kada mūsų ministrai jau nebeturėjo galimybės dalyvauti konferencijoj, visų trijų respublikų ministrai buvo pakviesti į tą susitikimą, kuris buvo, sakyčiau, labai reikšmingas. Senatoriai patvirtino, kad jų pasiryžimas pakviesti specialią delegaciją iš Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos gruodžio 12 dieną dabar tik sutvirtėjo, po to, kai M.Gorbačiovas šitokiais neteisėtais veiksmais tokią gėdą Prancūzijai padarė. Kaip gali Prancūzija, pasikvietusi svečius, dabar savo svečiams parodyti, kad jie jau nebe svečiai ir t.t. Na, labai pasipiktino visi tiek, kuriuos aš dar suminėsiu. Jie sakė, kad mes esame demokratijos šalis ir turim klausyti kažkokio iš kažkur atvažiavusio diktatoriaus. Taigi rytoj, matyt, Prancūzijos vyriausybė aiškinsis savo Senatui ir savo Nacionalinei asamblėjai dėl poelgio su mumis. Yra senatoriaus Charijato ir visos grupės Nacionalinės asamblėjos deputatų, Baltijos grupės vadovo Pelš paklausimai vyriausybei dėl šito poelgio. Kitą dieną kartu su M.Lauristin susitikome su Prancūzijos Nacionalinės asamblėjos prezidentu L.Fabios. Tai yra trečias žmogus Prancūzijos valdžios hierarchijoje. Na, turėjom gana dalykišką pokalbį apie galimybę mums dalyvauti Europos parlamente, apie galimybę dalyvauti Europos taryboj, apie štai tą M.Gorbačiovo poelgį, apie galimą pagalbą. Na, ir paskutinis oficialus susitikimas buvo su Nacionalinės asamblėjos deputatais, kurie atstovauja socialistų grupei. Jie taip pat pareiškė savo protestą M.Gorbačiovui. Na, turėjom susitikimus su Socialistų partijos lyderiais. Man rodos, dirbom visi pagal savo išgales ir tai, man rodos, būtų geras pavyzdys, kad kiekvienas užsiima savo darbu. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Čepaitis, prašom.

V.ČEPAITIS. Aukštoji Taryba, penktadienį, šeštadienį Minske vyko tarpparlamentinės konsultacijos, kurių reikšmė gali paaiškėti ateityje, jeigu įvykiai vystysis taip, kaip mes prognozuojame. Mūsų delegacija, kurioje buvo deputatė L.Andrukaitienė, A.Butkevičius, A.Karoblis, A.Šimėnas, dalyvavo šiose konsultacijose. Kitos delegacijos atstovavo Latvijai, Baltarusijai ir Ukrainai. Baltarusijai ir Ukrainai atstovavo parlamento opozicijos atstovai. Turėjo dar atvykti Estijos delegacija, tačiau dėl ypatingai sudėtingų sąlygų respublikoj neatvyko, tačiau mums jau žinoma, kad jų delegacija vakar ir šiandien jau apsilankė ir Minske, ir Kijeve. Turbūt tais pačiais reikalais.

Kokia buvo šitų konsultacijų prasmė? Dabar, kada Tarybų Sąjunga byra, kada keičiasi iš viso politinė situacija, mes, šitų respublikų parlamentarai, nutarėme ieškoti galimybių įvertinti politinę situaciją ir koordinuoti veiksmus įvairiose srityse siekiant nepriklausomybės du jure ir de facto.

Reikia pasakyti, kad ir Baltarusijoje, ir Ukrainoje vis daugiau žmonių pasisako už visišką nepriklausomybę. Ir opozicija, kuri iš karto šitą deklaravo, turi vis daugiau šalininkų savo Aukščiausiojoje Taryboje.

Šitas pasitarimas vyko Minske, Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės rūmuose. Aukščiausiosios Tarybos patalpose dalis posėdžių vyko opozicijos patalpose, na, o dalis  Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo salėje. Pasitarimai vyko plenariniuose posėdžiuose ir sekcijose. Buvo priimtas bendras politinis pareiškimas, kurio svarbiausia teze būtų tokia: aš ją pabandysiu išversti iš darbinės rusų kalbos.

Pažymėdami, kad tolesnis TSRS egzistavimas neturi perspektyvų, kad gyvybiškai būtina siekti stabilumo Baltijos Juodosios jūrų regione yrant imperijos struktūroms, delegacijos pareiškia apie šio regiono valstybių sandraugos tikslingumą pripažįstant kiekvienos jų suverenitetą. Tai yra turbūt pagrindinė šito pasitarimo tezė apie galimą ateityje, žinoma, nepažeidžiant mūsų suvereniteto, kažkokią šitų valstybių sandraugą. Tai yra turbūt svarbiausias dalykas.

Pasitarimai vyko įvairiose sekcijose apie keturis pagrindinius klausimus. Visų pirma politinėje sekcijoje išryškėjo šioks toks nuomonių skirtumas dėl tokios sandraugos kūrimo. Baltarusijos delegacija teigė, kad tokią sandraugą butų galima pradėti kurti ir dabar, kadangi taip būtų lengviau išeiti iš Tarybų Sąjungos. Tačiau mūsų delegacija, o ją palaikė taip pat Ukrainos ir Latvijos delegacijos, laikėsi tos nuomonės, kad tiktai esant visiškai valstybių nepriklausomybei galima jau kalbėti apie tam tikros suvereniteto dalies atidavimą kažkokiai sandraugai . Tai turbūt buvo pagrindinis skirtumas, kalbant apie šios idėjos įgyvendinimą. O pats tikslas, galima sakyti, buvo maždaug vienodai suprantamas.

Taip pat buvo nutarta kreiptis į visų šitų keturių šalių Aukščiausiąsias Tarybas siūlant sudaryti kažkokią konsultacinę struktūrą šitiems visiems reikalams.

Dabar turiu pasakyti, kad šitie mūsų projektai bus artimiausiomis dienomis pristatyti ir Baltarusijos, ir Ukrainos Aukščiausiosioms Taryboms.

Ekonomikos sekcijai vadovavo Albertas Šimėnas, ir ]i tarp savo visokių rekomendacijų kaip tik A.Šimėno iniciatyva priėmė vieną tokią labai vertingą nuostatą: pripažįstamas atskirų valstybių teritorinis vientisumas, nes, kaip žinote, buvo tam tikrų bandymų Baltarusijoje ypatingai reikšti pretenzijas mūsų teritorijai. Taip pat buvo priimta nuostata, kad nuosavybė, visas turtas, esantis respublikose, pereina jų nuosavybėn. Taip pat rekomenduota savo šalių vyriausybėms išsaugoti ir stiprinti ūkinius ryšius.

Taip pat buvo nutarta rekomenduoti vyriausybėms sukurti bendrą antiblokadinį fondą, kadangi blokada gali grėsti net ir Ukrainai, jeigu jinai nepasirašys sąjunginės sutarties.

Tokie susitikimai naudingi ir dėl informuotumo. Pavyzdžiui, pasitarimo metu paaiškėjo, kad ir Baltarusija, ir Ukraina jau yra toliau pažengusios praktinėje ekonominės reformos įgyvendinimo srityje.

Taip pat buvo pasitarimai humanitariniais klausimais. Buvo nutarta pabandyti leisti kažkokį bendrą spaudos leidinį, keistis kultūros atstovybėmis, rūpintis tautinėmis mažumomis.

Karinėje srityje, apie ką irgi buvo kalbama, Lietuva yra daugiau pažengusi už kitas šito regiono valstybes, ir štai generalinis direktorius A.Butkevičius ten buvo priimtas kaip žmogus, labai daug jau padaręs savo krašto nepriklausomybei. Jis aiškino ir apie mūsų įstatymus, kuriuos mes priėmėm nepaisydami pasipriešinimo, ir apie tas nedideles sienų apsaugos dalis, kurias jis jau yra sukūręs.

Visi pasitarimo dalyviai vieningai pasisakė už. nacionalinių karinių pajėgų kūrimą ir prieš TSRS karinių jėgų politinį aktyvumą bei kišimąsi į suverenių valstybių vidaus reikalus. Reikia pasakyti, kad šitam klausimui pasitarime buvo skiriamas labai didelis dėmesys. Pasitarimo dieną Minskas buvo išklijuotas proklamacijomis, atspausdintomis spaustuvėje, kurios skelbė, kad tėvynė pavojuje, nes būtent tuo metu, kai atsirado galimybė savanoriškai sukurti naują Tarybų Sąjungą, jai smogiama į nugarą. ,,Net rozvalu SSSR”!  taip buvo parašyta. Ir lapelį pasirašė tėvynės gelbėjimo sąjunga, niekam Baltarusijoje nežinoma organizacija.

Dabar gali kilti toks klausimas. Ar atstovavo opozicija tikrajai Baltarusijos ir Ukrainos žmonių nuomonei? Reikia pasakyti, kad Baltarusijoj konsultacijos vyko ir su Vyriausybe dėl šito pasitarimo. Ir taip pat šiuo metu esanti politinė situacija, ypač po to, kai buvo paskelbtas naujas šitos sąjunginės sutarties projektas, tiesiog verčia ir Ukrainą, ir Baltarusiją ieškoti kitų kažkokio egzistavimo būdų. Nes šita pasiūlyta sąjunginė sutartis aiškiai įrodo, kad kuriama nauja panašaus pobūdžio Tarybų Sąjunga, kokia ir buvo: net nesuteikianti respublikoms jokio suvereniteto.

Dabar ir štai iš viso yra labai naudingos tokios konsultacijos, nes užsisklęsdami savo krašte, savo siauram regione, savo rūpesčiuose ir savo baimėse, mes prarandam platesnį požiūrį. Nei Ukrainoje, nei Baltarusijoje nemanoma, kad M.Gorbačiovas panorėjęs sugebės panaudoti savo įgaliojimus respublikų suverenitetui siaurinti. Nes imperija bendra nuomone, jau nebeturi savo jėgos.

Iš viso reikia pripažinti, kad mes esame labiau nukreipę savo politiką į Vakarus, tačiau Lietuvos Rytų politika yra ne mažiau svarbus dalykas, o gal net ir svarbesnis. Ir aš manau, kad Aukščiausioji Taryba turėtų anksčiau ar vėliau pabandyti apsvarstyti ar siauresniame rate, ar platesniame šitas Rytų politikos problemas. Mūsų nuomone, visų, kas dalyvavome šitame pasitarime, tos derybos buvo vaisingos galima pasakyti. O svarbiausia, kad politine prasme buvo parodyta galimybė, kad šiame Europos regione, dideliame regione, galų gale nuo Baltosios iki Juodosios jūros yra įmanomas visiškai naujas jėgų išsidėstymas. Ir aš manau, kad šita galimybė bus vienodai netikėta ir mūsų kaimynams iš Vakarų, ir mūsų kaimynams iš Rytų. Ačiū už dėmesį.

B.V.RUPEIKA. Ar būtų galima paklausti pranešėjo?

PIRMININKAS. Prašom, deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Atleiskite, kokius dokumentus ir kieno vardu Lietuvos delegacija Minske pasirašė, jeigu taip buvo?

V.ČEPAITIS. Lietuvos delegacija pasirašė dokumentus šios delegacijos vardu.

B.V.RUPEIKA. Bet kokius dokumentus?

V.ČEPAITIS. Tai yra bendras politinis pareiškimas ir taip pat trys rezoliucijos apie atskiras bendradarbiavimo sritis.

B.V.RUPEIKA. Ar bus galima susipažinti Tarybai?

V.ČEPAITIS. Be jokios abejonės, jeigu tik jie bus išversti į lietuvių kalbą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Gentvilas.

E.GENTVILAS. Nesigilindamas į smulkmenas, noriu paklausti, kur jūs ten ekspromtu vertėte iš rusų į lietuvių kalbą, kaip ten yra suformuluota? Jūs sakėte, būtinybė kurti vienokį ar kitokį junginį. Ar taip ten ir pasakyta ,,būtinybė”? Ar ,,būtina”?

V.Čepaitis. Tenyra (rusiškai) celesoobraznost. Tikslingumas.

E.GENTVILAS. Tikslingumas. Ačiū.

V.ČEPAITIS. Ne. ne, ne būtinybė

PIRMININKAS. Dėkojame pranešėjui. Dar deputatas G.Ramonas nori paklausti. Ar dar kas nors norės klausti, gerbiamieji deputatai? Paskutinis klausimas.

G.RAMONAS. Norėjau paklausti kokiom jėgom atstovauja šitos Ukrainos, Baltarusijos savo parlamentuose? Ar čia?..

V.ČEPAITIS. Tai yra opozicija, tai yra Liaudies frontas ir ,,Rucho” organizacija savo parlamente. Tačiau aš jau kartoju, kad bent Baltarusijoje šią idėją palaikė ir vyriausybė.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate V.Čepaiti. Trečias darbotvarkės klausimas  Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas. Tęsime balsavimą. Deputatas A.Taurantas tribūnoje. Prašome pasiruošti deputatą E.Jarašiūną oponuoti Teisinės sistemos vardu. Aštuonioliktas straipsnis.

A.TAURANTAS. Nesutikčiau su žodžiu ,,oponuoti”. Mes beveik dėl visų klausimų su Teisinės sistemos komisija sutariame.

PIRMININKAS. Bet taip yra geriau. Gerbiamieji deputatai, prašau neišeiti iš salės, kad mes turėtume reikiamą kvorumą balsuoti. Šiuo metu salėje  94 deputatai.

A.TAURANTAS. Noriu priminti deputatams, kad mes praeitą kartą priėmėm 17 straipsnį, o dabar tęsime 18 straipsnio svarstymą. Jis papildytas viena pastraipa, kuri pateikta prieduose.

PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų dėl 18 straipsnio? Pataisų? Nėra? Priimta. Devynioliktas straipsnis.

A.TAURANTAS. Pateikta viso 19 straipsnio nauja redakcija. Taip pat prieduose.

PIRMININKAS. Prašome atkreipti dėmesį į naują redakciją. Pastabų nėra?

E.JARAŠIŪNAS. Dėl 2 dalies yra pastaba.

PIRMININKAS. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Teisinės sistemos komisijos nuomone, 19 straipsnio 2 dalį reikėtų perkelti i kitą vietą, kadangi čia kalbama apie kontrolės funkciją. Tai nėra Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo veiklos kryptis. Antroji dalis turėtų būti skyriuje, kur kalbama apie kontrolės funkcijos įgyvendinimą. Deputatas A.Taurantas lyg buvo žadėjęs paieškoti tinkamos vietos.

A.TAURANTAS. Taip, aš apie tai kalbėjau su Teisinės sistemos komisija ir pasakiau, kad sutinku su jų pastaba, kad toji dalis turėtų būti kontrolės skyriuje. Bet, gerbiamieji deputatai, jeigu jus tas dalykas domina, pabandykite kontrolės skyriuje rasti tinkamą vietą. Ten kalbama apie paklausimus, interpeliacijas ir panašius dalykus, pareigūnų atšaukimą. Tuo tarpu ši pastraipa labai reikalinga, už ją labai agitavo deputatas Č.Juršėnas. Jos ten visiškai nėra kur įrašyti. Nebent atskirą skirsnį dėl vienos pastraipos kurti. Būtent dėl tokių motyvų toji dalis ir buvo palikta 19 straipsnyje. Kadangi tai yra Susiję su Prezidiumu.

E.JARAŠIŪNAS. Yra dar...

A.TAURANTAS. Teisinės sistemos komisija nepasiūlė jokios išeities.

E.JARAŠIŪNAS. Išeitis kita būtų  straipsnį išskaidyti į tris dalis: į nuolatinių komisijų ir frakcijų. Praktiškai straipsnį sudarytų dvi dalys, nes čia kalbama apie nuolatinių komisijų ir frakcijų arba laikinųjų deputatų grupių teisę teikti...

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Jarašiūnas negalėtų pasiūlyti trumpesnę formuluotę? _

E.JARAŠIŪNAS. Mes siūlom iš 19 straipsnio išbraukti, o paskui...

PIRMININKAS. Ne, vis dėlto ne paskui, o labai konkrečiai mes turim nutarti. Juk balsuosim.

E.JARAŠIŪNAS. Kadangi ši dalis visiškai nebūdinga, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate E.Jarašiūnai, prašom suformuluoti, kur mes turime įrašyti, ir tada balsuosime.

E.JARAŠIŪNAS. Pirmas pasiūlymas yra perkelti iš šito straipsnio.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate E.Jarašiūnai, jūs esat teisininkas!

E.JARAŠIŪNAS. Perkėlus tą dalį, po to galima kalbėti, kur mes ją įrašytume. Turim išspręsti pirmą problemą, o po to...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, negaliu įkalbėti deputato E.Jarašiūno, kad jis pasiūlytų tikslią formuluotę, todėl prašome balsuoti. Kas už tai, kad 19 straipsnio 2 dalį perkeltume kitur? Kas už, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.

PIRMININKAS. Sprendimas nepriimtas. Primenu, kad svarstant konkretų skyrių galima grįžti prie bendrųjų straipsnių reglamento pradžioje. Ar dar dėl 19 straipsnio kas nors turi pastabų? Priimta. 20 straipsnis, išskyrus pirmąją dalį, yra pataisytas.

A.TAURANTAS. Taip, 20 straipsnis buvo daug redaguotas, ir naujai suredaguoti punktai yra pateikti prieduose.

PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų? Deputatas D.Morkūnas, prašom.

D.MORKŪNAS. Norėčiau atkreipti dėmesį į 20 straipsnio 6 dalį? ,,Prezidiumas teikia Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus dėl Vyriausybės nutarimų ir darbotvarkių neatitikimo Lietuvos Respublikos įstatymams”. Atitikimą įstatymams turėtų kontroliuoti teismas, prokuratūra, konstitucinis teismas ir panašiai. Matyt, nereikėtų sukurti iš Prezidiumo dar vieno kontrolės organo ir jam pavesti prerogatyvą kontroliuoti įstatymus ir panašiai. Turbūt čia mažų mažiausiai reikėtų siūlyti taip, kad gal, sakykim, prokuratūros teikimu ar dar kažkokio teisminio organo, teisminės institucijos teikimu Aukščiausiajai Tarybai ir pan.

A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, jūs turbūt neatkreipėt dėmesio į prierašus, nuorodas į Konstitucijos straipsnius. 78 straipsnio 21 punktas numato Aukščiausiosios Tarybos prerogatyvą panaikinti Vyriausybės potvarkius, jeigu jie neatitinka įstatymų. Šiuo atveju ir Prezidiumas, ir nuolatinės komisijos turi tokią teisę. Tai yra mechanizmas, kaip Aukščiausioji Taryba tai gali daryti. Tai yra mūsų konstitucinė teisė, todėl jeigu jūs norite pasiūlyti tai, ką jūs dabar pasiūlėte, jūs turėtumėt siūlyti konstitucinę pataisą.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau paaiškinti, kad redakcija yra pateikta Teisinės sistemos komisijos pasiūlymu. Motyvus deputatas A.Taurantas išdėstė.

PIRMININKAS. Ar deputatas D.Morkūnas norėtų balsuoti dėl savo pasiūlymo?

D.MORKŪNAS. Aš vis dėlto norėčiau, kad čia veiktų teisinė instancija. Jos teikimu Prezidiumas siūlo, teikia ir pan., bet daryt iš Prezidiumo kažkokią teisminės kontrolės instanciją, dar vieną, nėra prasmės.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate D.Morkūnai, prašome pasiūlyti dar kartą redakciją. Balsuosim.

D.MORKŪNAS. Arba tą dalį visiškai išbraukti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate D.Morkūnai, ,,arba” negalima siūlyti balsuoti.

D.MORKŪNAS. Išbraukti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad 20 straipsnio 6 dalis būtų išbraukta? Prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Spendimas nepriimtas. Ar dar dėl 20 straipsnio deputatai turi pastabų? Nėra. Priimta. Gerbiamieji deputatai, norėčiau atkreipti dėmesį, kad balsuojant už šį reglamento straipsnį dalyvavo 59 deputatai, nors salėje yra 95. Ar aš negalėčiau jūsų paprašyti vis dėlto šitą dokumentą priiminėti taip, kaip ir dera? 21 straipsnis.

A. TAURANTAS. 1 ir 3 punkto naujos redakcijos yra pateiktos prieduose. Noriu atkreipti deputatų dėmesį.

PIRMININKAS. Ar yra pastabų? Priimta. 22 straipsnis.

A. TAURANTAS. Taip pat yra naujas  2, o 1 ir 5 punktų naujos redakcijos pateiktos prieduose.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl 22 straipsnio 1 punkto. Čia mes, pasitarę su Biudžeto komisija, siūlome tokią redakciją: svarsto ir tvirtina Aukščiausiosios Tarybos ir komisijų išlaidų sąmatas.

A.TAURANTAS. Čia šiuo atveju numatytas mechanizmas, kas parengia.

E.JARAŠIŪNAS. Biudžeto komisija pateikia savo išvadą, tačiau ji pati sąmatos nerengia.

BALSAS IŠ SALĖS. Galima sutikti su tuo.

A.TAURANTAS. Ar tiktai Biudžeto komisija, ar jūs siūlote išbraukti visas komisijas.

E.JARAŠIŪNAS. Ne, mes siūlom tokią redakciją: svarsto ir tvirtina Aukščiausiosios Tarybos ir komisijų išlaidų sąmatas.

A.TAURANTAS. Manyčiau, kad nuolatinių komisijų parengta, o išbraukti Biudžeto komisiją būtų tikslingiau, nes vis dėlto komisijos turėtų parengti tuos dokumentus.

E.JARAŠIŪNAS. Gal paklauskim deputato A.Rudžio, kuris tą mechanizmą paaiškintų. Ar faktiškai rengia komisijos, ar tiktai išdėsto savo nuomonę dėl sąmatos?

A.TAURANTAS. Šiuo atveju tiesiog liks neaišku, kas parengė? Atrodys, lyg Prezidiumas parengia.

A.RUDYS. Techniškai sąmatą parengia techniniai darbuotojai, t.y. Reikalų valdyba. O po to sąmata yra pateikiama svarstyti, supažindinti, tokiai bendrai kontrolei Biudžeto komisijai. Tačiau tvirtinti turi Prezidiumas. O jeigu kalbame apie tas lėšas, kurios skiriamos atskiroms komisijoms, na, ne lėšos, bet limitai ekspertizėms, įstatymo projektų rengimui apmokėti, tai, man atrodo, kad čia visiškai nereikia išskirti ir tvirtinti visos Aukščiausiosios Tarybos sąmatos, taip pat yra patvirtinami ir šitie limitai.

A.TAURANTAS. Aš priimu gerbiamojo deputato A.Rudžio motyvus ir manau, kad užtenka tos redakcijos, kurią pateikė gerbiamasis deputatas E.Jarašiūnas. ,,Biudžeto ir kitų nuolatinių komisijų parengtą”  išbraukiame.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi pastabų kitoms dalims? Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš labai atsiprašau, labai greitai priėmėme 21 straipsnį. Ne, supraskit, labai greitai!

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš tikiu, kad visi pasiruošė svarstymui iš anksto, o ne dabar skaito ir galvoja.

V.ŠADREIKA. Ir aš turiu tas pastabas. Gal žymėtis tiesiog nespėjam.

PIRMININKAS. Baikim 22 straipsnį, tada...

V.ŠADREIKA. Gerbiamasis pirmininke, tikrai per greitai!

PIRMININKAS. Aš sakau: baikime svarstyti 22 straipsnį, o tada grįšim prie 21. Ir aš labai prašau vis dėlto atidžiau dirbti. Ar deputatas D.Morkūnas dėl 22 straipsnio dar turi pasiūlymų?

D.MORKŪNAS. Norėčiau pasiūlyti, kad Aukščiausiosios Tarybos ir komisijų išlaidų sąmatą, sąmatos projektą tvirtintų Aukščiausioji Taryba. Mes tvirtinam įvairių departamentų išlaidas ir panašiai. Matyt, dabar tikrai pakankamai svarbu, kad nebūtų ir visuomenėje papildomų įtarimų ir dar ko nors, kad tai būtų tvirtinama Aukščiausiojoje Taryboje.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš jau apie tai esu kalbėjęs, nors galiu dar ir priminti, kad Aukščiausioji Taryba turėtų savo dėmesį koncentruoti valstybės biudžetui. Aukščiausiosios Tarybos išlaidų sąmata yra labai maža dalelytė visos valstybės biudžete, ir mes sugaištume labai daug laiko. Mes tvirtinom vieno pareigūno algą ir svarstėme vos ne valandą. Tai mes čia tikrai be reikalo sugaištume laiką. Juo labiau kad 19 straipsnis, kurį neseniai patvirtinom, dėl kurio tik ką balsavome, numato tokį mechanizmą. Jeigu mūsų nepatenkins Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo patvirtinta sąmata, mes galėsime jos atskirus straipsnius ar visą sąmatą pertvarkyti čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Bet, jeigu jus tenkina, mes sutaupytume daug laiko ir jį skirtume svarbesniems reikalams.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Norėčiau palaikyti gerbiamąjį A.Taurantą todėl, kad Aukščiausiosios Tarybos sąmatos tvirtinimas yra gana techniškas dalykas, o ne politinis. Be to, Prezidiume, kaip mes įsivaizduojam, bus atstovaujamos įvairios politinės jėgos. O Aukščiausioji Taryba vis tiek negalės svarstyti šito dokumento ,,atviromis akimis”, kreipsis komentaro ar į Biudžeto komisiją, ar į ką nors kitą ir spręs iš esmės pagal komentarą, o ne pagal realų finansinį poreikį. Tai nepakeis, aš neabejoju, kad tai nepakeis. O dar kartą norėčiau pabrėžti, kad išlaidos Aukščiausiajai Tarybai bus tvirtinamos biudžetą priimant visa apimtimi.

PIRMININKAS. Aš kaip tik norėjau paprašyti deputato A.Rudžio, kad jis būtinai pasakytų tokią frazę. O čia yra tiktai tų lėšų paskirstymas, kurias Aukščiausioji Taryba pati sau pasiskirs valstybės biudžete. Ar nebūtų galima balsuoti, jeigu toks poreikis yra?

D.MORKŪNAS. Jeigu paliekam šitaip, tai tam, kad visuomenei vis dėlto būtų viskas aišku ir neliktų galimybės įtarinėti, nepasitikėti, siūlau tada tekstą papildyt ,,skelbia spaudoje”.

A.TAURANTAS. Visą sąmatą? Įsivaizduojate, kiek tai...

A.RUDYS. Na, neturi prasmės. Kas iš to, kad visuomenei bus paskelbta, kad raštinės ir ūkio išlaidos sudaro 673 tūkstančius rublių? Ką tai visuomenei duoda?

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš pritariu gerbiamojo D.Morkūno pasiūlymui. Žmonės turi žinoti viešai, kiek mes ,,kainuojam”.

PIRMININKAS. Visa sąmata bus paskelbta, gerbiamasis deputate. Visas valstybės biudžetas bus skelbiamas. Ar deputatas D.Morkūnas reikalauja balsuoti dėl to, kad sąmata būtų skelbiama visuomenei ir tai įrašyti būtent šitam straipsny?

M.STAKVILEVIČIUS. Aš reikalauju!

PIRMININKAS. Prašom balsuoti, kas už deputato M.Stakvilevičiaus pataisą, kad Aukščiausiosios Tarybos sąmata būtų paskelbta visuomenei ir tą pataisą įrašyti būtent į 22 straipsnį. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Gerbiamieji deputatai, ar dėl 22 straipsnio kas nors dar turi pastabų?

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau dėl procedūros.

PIRMININKAS. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Tai ką reiškia, kad nesurinko?

PIRMININKAS. Tai reiškia, kad pataisa nepadaryta.

K.ANTANAVIČIUS. Tai,vadinasi, ir nepriimtina? Juk mes apie reglamentą kalbam, apie jo priėmimą. Jeigu nesurinko, tai, vadinasi, nepriimtinas straipsnis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, prašau man atleisti. Bet mes susitarėm dirbti būtent šitaip. Baigę dalį, tiek, kiek dabar pristatyta, mes balsuosim dėl to, kad visa tai būtų priimta. Aš nematau kitos išeities. Nors nežinau, ar jūs galite ką nors pasiūlyti?

K.ANTANAVIČIUS. Nėra pasaulyje tokios tvarkos, kad nesurinkus nė ketvirtadalio balsų, straipsnis laikomas priimtu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, mes tik dėl pataisos balsavom, o ne dėl straipsnio.

K.ANTANAVIČIUS. Balsuojama dėl straipsnio štai tokio ar kitokio. Tada neteisingai formuluojamas balsavimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Antanavičiau, dar kartą aš norėčiau priminti, kad dabar buvo balsuojama dėl pataisos. Jeigu jūs reikalaujate balsuoti dėl viso straipsnio, ar jį pataisyti, ar nepataisyti, šitą galima daryti dėl kiekvieno straipsnio. Tačiau aš esu įsitikinęs, kad žymiai greičiau balsuoti dėl skirsnio arba dėl dalių. Jeigu Aukščiausioji Taryba reikalauja balsuoti dėl kiekvieno straipsnio, jokių pretenzijų negaliu padaryti.

K.ANTANAVIČIUS. Galbūt šiandien jau ketvirtas toks atvejis. Yra dvi straipsnio redakcijos. Nė viena iš jų daugumos nesurinko, bet kažkodėl skelbiama, kad straipsnis priimtas. Taip niekur nesielgiama!

PIRMININKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, deputatas K.Antanavičius pasiūlė balsuoti dėl kiekvieno straipsnio. Prašom pasisakyti dėl to ir balsuoti.

J.PANGONIS. Man regis, tie straipsniai, kurie nekelia jokių, kaip sakant, klausimų, dėl tų ir balsuoti nereikia. Tačiau, jeigu yra pasiūloma kita redakcija, tai reiktų balsuoti už abi. O mes lyg atmetam, bet nieko nepriimam. Jeigu .vis nėra jokių pasiūlymų, tai visi su tuo sutiks, kad nereikia už tą straipsnį alsuoti. Bet jeigu yra alternatyvos, reikia balsuoti alternatyviai.

PIRMININKAS. Alternatyvų nėra, gerbiamieji deputatai!

J.PANGONIS. Ir kartais beveik pusė balsų būna, vadinasi, prieš, bet pasirodo, kad niekas už nieką ,,nenubalsuoja”. O juk reglamentas  tai antras dokumentas po Konstitucijos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą norėčiau jūsų dėmesį atkreipti į tai, kad visą laiką buvo balsuojama tiktai dėl pataisų. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKviLEVIČIUS. Aš norėčiau, kad dabar būtų daroma ne kaip visą laiką, o kaip reikia. Būtent tuos straipsnius, kurie buvo taisomi, pataisyti ar nepataisyti, būtina priimti tik balsuojant.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis deputate A.Taurantai, jums žodis dabar nebuvo suteiktas.

B.LUBYS. Gerbiamasis A.A.Abišala, aš irgi kaip ir deputatas K.Antanavičius labai seniai nesuprantu, kaip mes balsuojame, kaip mes priimam sprendimus. Pasiūlė autorius. Jo pasiūlymas surinko 20 balsų. Kitų deputatų pasiūlymai irgi surinko 20. Ne, 20,30 būna. Jūs gražiai ir garsiai paskelbiat: nesurinko reikiamos balsų daugumos. Priimamas vieno žmogaus pasiūlymas arba nedidelės grupės pasiūlymas. O čia juk nėra netgi logikos. Jeigu, vadinasi, priimamas, jeigu yra balsų dauguma, klausimas aiškus. Bet jeigu visi tie pasiūlymai nesurenka balsų daugumos, tai jokiu būdu jis negali būti priimtas. Na, čia nėra logikos netgi sampratoj. Bet jūs visą laiką garsiai paskelbiat: nesurinko balsų daugumos, sprendimas lieka. Aš asmeniškai nesupratu tokio balsavimo, nesuprantu tokios logikos. Atsiprašau, kaip ir gerbiamasis K.Antanavičius norėčiau, kad šitas klausimas daugiau nekiltų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš nežinau, kodėl man taip nesiseka šiandien pasakyti savo minties. Dar kartą noriu pakartoti tą patį, nes kitokiais žodžiais nemoku to pasakyti.

Nė karto nebuvo balsuojama dėl straipsnio. Buvo balsuojama tiktai už pataisas. Jeigu pataisos nepriimamos, straipsnis lieka, koks buvo.

Prašom pasiruošti balsuoti dėl to, kad, pasiūlius pataisą, būtų balsuojama už visą straipsnį. Kas už tai, prašom pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad dėl kiekvieno straipsnio, kuriam pasiūlyta pataisa, net jeigu ji ir nepriimta, būtų balsuojama?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 42.

PIRMININKAS. Kas prieš, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji deputatai, labai konkretus pavyzdys, kada deputatai susilaiko ir neapsisprendžia, ir dėl to negalime priimti nė vieno spendimo. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, prašom dar kol kas neiti prie mikrofono. Aš labai prašau jūsų kol kas atsisėsti, o paskui, jeigu reikės, prieisite prie mikrofono. Aš tada jums suteiksiu žodį.

J.PANGONIS. Aš noriu kalbėti dabar!

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, aš labai prašyčiau jūsų išklausyti.

J.PANGONIS. Aš klausau.

PIRMININKAS. Labai ačiū. Daugelyje parlamentų neskaičiuojami susilaikiusieji, o skaičiuojami tik balsavę už ir prieš. Tačiau mūsų praktika yra kol kas kitokia, todėl aš prašau į tai atkreipti labai rimtą dėmesį, kada mes balsuosim dėl balsavimo procedūros reglamente. Dabar pirmininkaujantis prisiima pareigą kiekvieną kartą, kai pataisa nebus priimta, skelbti balsavimą dėl viso straipsnio. Ar deputatas J.Pangonis po to dar turi pastabų?

J.PANGONIS. Norėčiau tą patį pasakyti dėl paskutinio balsavimo. 42 buvo už, 24  prieš, tačiau pritarta variantui, prieš kurį buvo praktiškai 42, sakykim, deputatai.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni!..

J.PANGONIS. Aš noriu baigti! Leiskit pabaigti! Tai aš jums siūlau pateikti balsavimui priešingą alternatyvą: kas už tai, ką jūs darote šiandien nuo pat ryto? Tegul, balsuokim nors jau taip...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, ar jūs išgirdot paskutinę mano frazę, kad pirmininkaujantys patys pateiks balsavimui visus straipsnius, jei nebus priimtos pastabos? Ar jūs dabar išgirdot mano paskutinę frazę? Ar jūs dabar reikalaujate balsuoti po šito ir gaišti laiką? Ar deputatas J.Pangonis reikalauja balsuoti dėl savo pasiūlymo?

J.PANGONIS. Jeigu jūs normaliai vadovausite posėdžiui, nereikalausiu.

PIRMININKAS. Labai jums ačiū! Kalbame apie 21 straipsnį deputato V.Šadreikos prašymu.

V.ŠADREIKA. 21 straipsnio 2 punktas? Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas duoda komisijoms pavedimus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau visus pasilikti salėje!

V.ŠADREIKA. Manyčiau, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas komisijoms gali duoti ne pavedimus, o tik teikti pasiūlymus. Ir pamenu, kalbant ir autorius lyg buvo sutikęs  ne pavedimus, o teikti pasiūlymus. Ir toliau kaip tekste.

A.TAURANTAS. Ne, tikrai nebuvau sutikęs, ir noriu deputatams priminti, kad gal nevertėtų vėl diskutuoti apie alternatyvas dėl reglamento rengimo. Kaip tik dėl šio klausimo buvo balsuojama ir buvo nuspręsta būtent už tai, kad Prezidiumas gali duoti pavedimus Buvo išaiškinta kodėl, kokiais atvejais ir panašiai. Galiu priminti balsavimo rezultatus: 54- balsavo už, 28 -balsavo prieš, 16  -susilaikė. Galima dar sykį dėl to balsuoti, bet Teisinės sistemos komisijoj iš dėl to nesutikau.                                                 

K.ŠADREIKA. Jeigu yra balsuota, aš savo pasiūlymą atsiimu.       

PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 21 straipsnio daugiau pastabų  nebuvo. 23 straipsnis. Atsiprašau, dėl 22 reikia balsuoti.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsavimui. Bus pateikiama balsuoti už toki 22 straipsnį, koks buvo suformuluotas autorių.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Kaip tai perskaityti? Juk jūs turite. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Kas už 22 straipsnį, koks jis yra pateiktas? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų dauguma straipsnis patvirtintas. Deputatas A.Taurantas.

a.taurantas. Kadangi pirmininkaujantysis leido, noriu vieną sakinį pasakyti apie buvusią diskusiją dėl balsavimo tvarkos. Man atrodo, kad tai buvo tiesiog nereikalinga diskusija. Mes greičiausiai nesupratome vienas kito. Visados, man atrodo, tokia tvarka buvo, tik gal ne visi deputatai įpratę prie jos. Juk kiekvienas deputatas gali pareikalauti balsuot dėl viso straipsnio. Jeigu nereikalaujama, paprasčiausiai nebalsuojama. Todėl deputatai, kurie, sakysime, nesutinka, kad jų pataisos buvo nepriimtinos, prieštarauja, gali reikalauti balsuoti dėl viso straipsnio, ir jie reikalauja balsuoti. Ir taip dirbtume. Ir čia tas balsavimas buvo nereikalingas, nes, man atrodo, pirmininkaujantis tikrai neatsisakys pateikti balsuoti, jeigu deputatas to reikalauja dėl viso straipsnio ar dėl viso skirsnio.

PIRMININKAS. Dėl 23 straipsnio kas nors turi pastabų? Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš dėl 23 straipsnio 5 punkto.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, 23 straipsnis turi tik vieną dalį. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamieji kolegos, noriu dar pasakyti dėl mūsų priimto skirsnio. Aš siūlau išvis naują papildomą straipsnį. Aš jį perskaitysiu. Man atrodo, gerbiamasis A.Taurantas jį prisimena. Aš jį, šiek tiek dabar patikslindamas, perskaitau: Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas savo pavedimus, nurodymus Vyriausybei bei kitiems Aukščiausiosios Tarybos formuojamiems valstybiniams organams (paaiškinu: nepavaldiems Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui organams) turi pateikti tvirtinti Aukščiausiojoje Taryboje, ir tik po to jie įsigalioja.

A.TAURANTAS. Aš buvau gavęs gerbiamojo Č.Juršėno pasiūlymą. Jisai, mano nuomone, yra iš tikrųjų svarstytinas, bet jo svarstymas turbūt reikalauja platesnės diskusijos, nes siūloma keisti dabar įsigaliojusi tvarka ir panašiai. Todėl aš neprieštaraučiau prieš, sakysim, galbūt šio straipsnio redakciją, jeigu ją priimtų Valstybės atkūrimo, Teisinės sistemos komisijos ir panašiai. Bet šiandien be platesnės diskusijos jį taip ekspromtu priimti būtų šiek tiek per anksti.

Č.JURŠĖNAS. Aš sutinku, jeigu kai kuriuos itin ginčijamus klausimus išnagrinėsime reglamento nagrinėjimo pabaigoj. Bet tik neužmirškim!

A.TAURANTAS. Arba pabaigoj, arba ateity reikėtų pateikti reglamento pataisą. Čia tų pataisų tikrai reikės dar.

PIRMININKAS. 23 straipsnis. Deputatas B.Genzelis, manau, apsiriko, jis ne tą straipsnį turėjo galvoje. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Prieš pradedant svarstyti 23 straipsnį reikia skirsnio pavadinimo. Jau per praeitą svarstymą buvo kalbėta. Tokį siūlymą paremti galima Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 straipsnio 4 dalimi. Ten tokios pareigybės  Aukščiausiosios Tarybos seniūno nėra. Tai tada, jeigu tą skirsnį priimam, keiskime 4 dalį. Nes dabar tokia pareigybė nenumatyta. Jeigu deputatas neturi Konstitucijos po ranka, tai aš galiu pasakyti, kad šitas straipsnis kalba apie Aukščiausiosios Tarybos posėdžius. Ir 4 dalis: Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams vadovauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas arba jo pavaduotojas. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams gali pirmininkauti Aukščiausiosios Tarybos renkami seniūnas arba jo pavaduotojai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Tai, jeigu leisite, norėčiau išdėstyti Teisinės sistemos komisijos nuomonę ir paaiškinti, kaip vyko diskusija šiuo klausimu. Sprendžiant seniūno pareigybės klausimą dalyvavo konstitucinės teisės žinovai ir specialistai gerbiamieji S.Stačiokas ir Z.Namavičius. Buvo prieita prie nuomonės, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūnas yra: pirma, konstitucinis institutas, antra, tai yra nuolatinis pareigūnas, trečia, pirmininkavimas yra tiktai vien jo funkcija, kuri yra konkrečiai nurodyta Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 straipsnyje. Kitos funkcijos nėra išaiškintos, tačiau jas esant pati straipsnio redakcija preziumuoja. Tokiu būdu Aukščiausiosios Tarybos seniūnas yra būtent institutas, įtvirtintas Konstitucijoj, ir negalima teigti, kad tai yra tiktai institutas, reikalingas pirmininkauti posėdžiui. Šitaip nėra formuluojama, o būtent kalbama, kad Aukščiausiosios Tarybos renkamas seniūnas. Jeigu kalbėtume ir suvoktume vien kaip posėdžio pirmininką, tokiu atveju galėtume teigti,kad renkamas pirmininkauti posėdžiui ar panašiai. Gerbiamasis V.Šadreika laikėsi kitos nuomonės. Šią nuomonę jis gina ir dabar.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Šadreika galėtų suformuluoti savo pasiūlymą balsavimui?

V.ŠADREIKA. Skirsnio pavadinime ir prieš tai jau priimtuose straipsniuose, taip pat čia turėtų būti: Aukščiausiosios Tarybos posėdžių seniūnas, jo pavaduotojai ir posėdžių sekretoriatas. Reikia pridurti vieną žodį: reiktų rašyti ne ,,seniūnas”, o ,,posėdžių seniūnas”. Tai, ką išdėstė gerbiamas E.Jarašiūnas ir kiti komisijos nariai, Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nepatvirtina. Nepatvirtina, kad yra būtent Aukščiausiosios Tarybos seniūnas. Taip jis nėra įvardintas Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš sutinku su Teisinės sistemos komisijos nuomone, kurią išdėstė deputatas E.Jarašiūnas. Mano nuomone, rašant reglamentą buvo manyta, kad žodžiai ,,Aukščiausiosios Tarybos seniūnas” Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme nepaminėti, tiesiog juos nutylėjus.

PIRMININKAS. Ar dar deputatas E.Jarašiūnas turi pasiūlymų?

E.JARAŠIŪNAS. Man regis, jeigu mes priimtumėme deputato V.Šadreikos siūlomą pataisą, tai turėtume daryti pataisą ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 80 straipsnio 4 dalyje: yra renkamas posėdžio seniūnas. Tiktai tokiu atveju tai būtų teisiškai ,,tvarkinga”.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Šadreika siūlytų konstitucinę pataisą, ar mano, kad tai nereikalinga?

V.ŠADREIKA. Aš manau,kad tai nėra konstitucinė pataisa, nes labai gerai prisimenu, kad kai vyko debatai dėl 80 straipsnio, tada nebuvo įrašyta ,”Aukščiausiosios Tarybos seniūnas”, o tiesiog, kad renkamas seniūnas arba jo pavaduotojas. Todėl čia yra ne konstitucinė pataisa, kaip aš siūlau, o atvirkščiai, atitinkanti Konstituciją.

A.TAURANTAS. Aš tik galiu pridurti, kad, mano nuomone, šiuo atveju naujus siūlymus lemia ne teisiniai, o kai kurie konjunktūriniai motyvai.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Ar deputatas J.Pangonis turi pasiūlymų? Jeigu ne, prašome balsuoti. Dėl deputato V.Šadreikos pataisos bus balsuojama. Deputatas V.Šadreika siūlo 6 skirsnio pavadinime įrašyti žodį ,,posėdžių”, Aukščiausiosios Tarybos posėdžių.

J.PANGONIS. Aš norėčiau pasakyti savo nuomonę.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. Man regis, 80 straipsnis kaip tik ir nurodo, kad seniūnas yra renkamas pirmininkavimui, o ne kam kitam. Suprantat, čia yra aiškiai pasakyta: Pirmininko pavedimu gali pirmininkauti posėdžiams, o nesakoma, kad seniūnas turi dar kažkokias kitokias pareigas Aukščiausiojoje Taryboj. O mes jau čia įteisinam, kad seniūnas yra lyg Aukščiausiosios Tarybos pareigūnas, kuris turės daug pareigų, ne vien tiktai pareigą pirmininkauti posėdžiams ir vadovauti jiems.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti dėl deputato V.Šadreikos pasiūlytos pataisos, t.y. 6 skirsnio pavadinime įrašyti žodį ,,posėdžių seniūnas”. Kas už, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.

PIRMININKAS. Kas prieš? Gerbiamieji deputatai, kas prieš, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

          PIRMININKAS. Prašom pakartoti kas balsavo ,,prieš” ir ,,už”?

           BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 32, prieš  40.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti dėl viso straipsnio pavadinimo.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima į šitą skirsnį įterpti dar vieną papildomą straipsnį?

PIRMININKAS. Dar tiktai balsuojam dėl skirsnio pavadinimo, o ne dėl viso skirsnio. Aš prašau atkreipti visų dėmesį ir prašau ministrą A.Saudargą netrukdyti deputatams. Prašau susikaupti, kad nereikėtų dar kartą balsuoti. Ir deputatą P.Varanauską taip pat prašau atkreipti dėmesį. Kas už tai, kad būtų patvirtintas toks 6 skirsnio pavadinimas, kokį pateikė autoriai? Prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 50.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Balsų dauguma patvirtinta. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors turite pastabų dėl 23 straipsnio?

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima patikslinti. kiek salėje deputatų?

PIRMININKAS. Prašome suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 90 deputatų.

PIRMININKAS. Balsų dauguma straipsnio pavadinimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, pertraukiame diskusiją. Aš prašau Aukščiausiosios Tarybos Lenkų frakcijos deputatus į tribūną. Jie nori padaryti pareiškimą. Man yra pateikta pretenzija, kodėl nebuvo tai padaryta iš karto, kada jie to paprašė. Aukščiausiosios Tarybos reglamento projekte numatyta, ir mes stengiamės tokios tvarkos laikytis. Pareiškimams laikas skiriamas prieš pertrauką arba po pertraukos. Prašom.

R.MACEIKIANECAS. Gerbiamieji deputatai, šių metų lapkričio 24 dieną Vilniuje nedalyvaujant lenkų visuomenės įgaliotiems atstovams įvyko Lietuvos komunistų partijos, Sąjūdžio ir Vilnijos suorganizuotas susirinkimas siekiant sukiršint gyvenančius Vilniaus krašte skirtingų tautybių žmones, išsaugoti senas struktūras, kurių dėka vietiniams gyventojams ir toliau nebūtų užtikrintos bendražmogiškos teisės paliekant juos tik pigia darbo jėga.

Klaidingi tvirtinimai esą vietiniai lietuviai yra skriaudžiami Vilniaus krašte neturi pagrindo. Viešai skelbiamus faktus turėtų patikrinti tarptautinė komisija, kuri tikrai atsakytų į klausimą, kas skriaudžiamas.

Didžiausią nerimą kelia tas faktas, kad minėtame susirinkime, kuriame įsisiautėja antilenkiškos nuotaikos, dalyvavo ponai V.Landsbergis, K.D.Prunskienė.R.Ozolas, Aukščiausiosios Tarybos deputatų grupė, ministrai, kurie nepasmerkė pasisakymų, įžeidžiančių Lietuvos lenkų ir Lenkų frakcijos parlamente atstovus. Savo ruožtu pasiūlymai Vilniaus krašte įvesti administracinį valdymą, atimti deputatams lenkams deputatų mandatus, informacija apie žinomą Trakų Vokės incidentą ir kiti panašūs faktai sulaukė karštų susirinkusiųjų, įskaitant Lietuvos Respublikos vadovus, plojimų.

Šį susirinkimą, taip pat kai kurių lenkų kapų išniekinimą mes vertiname, kaip gerai surežisuotą antilenkiškos kampanijos sudėtinę dalį. Minėti veiksmai, mūsų supratimu, veda i aklavietę, izoliuoja Lietuvą tarptautinės visuomenės akyse.

Mes giliai įsitikinę, kad lietuvių tauta, nepasiduodama įvairiems nacionalistiniams kėslams, greitai supras, kad būtina vienytis, remiantis apgalvotais politiniais, teisiniais ir ekonominiais sprendimais, užtikrinančiais Lietuvos savarankiškumą. Skriausdami ir negerbdami nacionalinių mažumų, niekada nesukursim laisvos ir demokratinės Lietuvos valstybės.

Frakcija pasilieka sau teisę su šiuo pareiškimu kreiptis į tarptautinės visuomenės nuomonę, į žmogaus teises ginančias organizacijas.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad gal asmeniškai geriau paklausti, jeigu jūs neprieštaraujat. Pertrauka iki 12 valandos.

V.LANDSBERGIS. Ar aš galėčiau pasakyti vieną žodį, kadangi mano pavardė buvo paminėta.

PIRMININKAS. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš buvau tame susirinkime apie valandą laiko ir kalbėjau ten. Jokių antilenkiškų siautėjimų ten nebuvo.

PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 12 valandų 7 minučių. Gerbiamieji deputatai, jūs atkreipėt dėmesį, kad posėdžio pabaigoje salėje buvo 90 deputatų. Jeigu jų bus mažiau posėdžio pradžioje, mums gali pasidaryti labai sunku toliau priiminėti reglamentą. Todėl prašau būti drausmingiems.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašome deputatą A.Taurantą į tribūną. Balsų skaičiavimo grupė dar nepasiruošusi dirbti. Prašome truputėlį palaukti. Gerbiamieji deputatai, kadangi balsų skaičiavimo grupės narys deputatas V.Kačinskas yra išvykęs į komandiruotę,balsų skaičiavimo grupė prašo papildyti jų pajėgas. Deputatas P.Varanauskas sutiktų paskaičiuoti. Ar Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, kad kol nebus deputato V.Kačinsko, deputatas P.Varanauskas padėtų skaičiuoti? Nėra prieštaravimų. Prašom deputatą P.Varanauską į pagalbą.

Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti dirbti. Prašau susirinkti į salę visus, esančius Aukščiausiosios Tarybos rūmuose. Salėje, mano žiniomis, 70 deputatų. 71? Ar deputatas V.Jarmolenka neišeina? Tęsiame darbą, neturime kitos išeities. 23 straipsnis. Ar turi kas nors dėl jo pastabų? Priimta. 24 straipsnis.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputato E.Jarašiūno išklausykime apie komisijos nuomonę. Po to deputatams bus suteikiamas žodis.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu leisite, Teisinės sistemos komisija siūlo tokią 24 straipsnio redakciją? ,,Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, rengdamasis posėdžiui: pirma, pateikia Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui pasiūlymus sesijos darbų programos ir kiekvienos savaitės posėdžio darbotvarkės projektams parengti. Antras punktas lieka toks pat. Trečią punktą siūloma perkelti į 84 straipsnį, “Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininkas,, kadangi balsų skaičiavimo grupė gali būti siūlomą nebūtinai pirmininkaujant seniūnui. Gali terminas baigtis ir pirmininkaujant Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui arba kitam asmeniui. Ketvirtas lieka, penkto atsisakyta, šeštą siūloma papildyti taip: radijo ir televizijos, spaudos atstovams.

PIRMININKAS. Gal deputatas E..Jarašiūnas sutiktų, kadangi daug pasiūlyta pataisų, nagrinėti jas iš eilės? Pirmiausia 24 straipsnio preambulę prašome pasiūlyti.

E.JARAŠIŪNAS. Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, rengdamasis posėdžiui  tai yra tos funkcijos, kurios susijusios su darbu be posėdžių, kadangi seniūno pareigybė susijusi su Tarybos darbo organizavimu, šiuo atveju  su posėdžio organizavimu.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Nenorėčiau sutikti su šiuo priedu. Ir turbūt pats laikas tada pasakyti bendrą principą, kuriuo vadovaujantis buvo tai padaryta. Ir deputatų pasiūlymuose, ir svarstant Teisinės sistemos komisijoje daugiausia buvo abejonių dėl tų funkcijų paskirstymo tarp Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus ir Aukščiausiosios Tarybos seniūno. Sudarant reglamentą buvo laikytasi požiūrio, kad pagrindinės Sekretoriaus funkcijos, jos labai svarbios yra, tai  rūpinimasis įstatymų, paklausimų ir interpeliacijų eiga Aukščiausiojoje Taryboje ir Prezidiume, taip pat Aukščiausio Tarybos Sekretoriaus nereiktų užkrauti kitomis techninio pobūdžio pareigomis, kurios kažko ypatingo nelemia.

Aukščiausiosios Tarybos seniūno pagrindinė pareiga  tinkamai pasirengti vadovauti Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams. Taip pat atlikti kai kurias kitas daugiausia techninio pobūdžio funkcijas, tiesiogiai susijusias su Aukščiausiosios Tarybos posėdžiais, bet nesiekiančias įstatymų vykdymo eigos ir panašių dalykų, kuriais rūpinasi Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius. Tai būtų tokios funkcijos, paminėtos kituose straipsniuose, bet turbūt pats laikas apie jas dabar pakalbėti. Tai yra atsakomybė už deputatų registraciją posėdžiuose. Nors tai daro Sekretoriatas, bet kažkas už tai turėtų atsakyti. Tai balsų skaičiavimo grupės skyrimas. Šiuo atveju numatyta grupės skyrimo procedūra, kaip mes sutarėme, yra grynai formali  pagal alfabetą. Teisinės sistemos komisija pasiūlė, kad tai darytų posėdžio pirmininkas. Kodėl negali to daryti, sakysime, ne seniūnas? Jeigu posėdžiui pirmininkauja kitas asmuo, jis galbūt nežino, kurie deputatai yra išvykę, kas užsiregistravo,kas neužsiregistravo,kas dalyvavo, kas nedalyvavo. Tiesiog tas žmogus negali žinoti tų dalykų. O šiaip tai yra techninio pobūdžio procedūra. Deputatai alfabeto tvarka, atėjus laikui, turi dalyvauti balsų skaičiavimo grupėje. Tai pat seniūnas turėtų rūpintis reglamento laikymusi posėdyje. Pagal frakcijų pageidavimus paskirstytų joms vietas salėje, pagal nustatytą formulę vadovautų frakcijų pasitarimui, kai skirstomos vietos nuolatinėse komisijose.

Tokio pobūdžio funkcijos grynai techninės, susijusios su Aukščiausiosios Tarybos posėdžiais, bet neturinčios nieko bendro su įstatymų leidyba, su paklausimais, interpeliacijomis ir panašiai.

Tuo vadovaujantis, turbūt tas prierašas, siūlytas deputato E.Jarašiūno, taip pat kiti pasiūlymai jau prieštarautų šiai koncepcijai ir šiek tiek sugriautų numatytą tvarką.

PIRMININKAS. Ar nori kas nors kalbėti šia tema? Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš noriu dar papildomai pasiūlyti atsisakyti 4 dalies.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau kol kas apsiriboti preambulės svarstymu. Paskui kalbėsime apie kitus.

Č.JURŠĖNAS. Tada aš už E.Jarašiūno preambulę.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate E.Jarašiūnai, prašome pakartoti savo pasiūlymą, balsuosime.

E.JARAŠIŪNAS. Aukščiausiosios Tarybos seniūnas...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau nė vieno nepalikti posėdžių salės. Mums dar trūksta 4 deputatų, kad galėtume balsuoti. Ar galėtų kas nors pakviesti deputatą J.Prapiestį? Ačiū. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, rengdamasis posėdžiui...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti dėl deputato E.Jarašiūno pasiūlytos pataisos. Kas už, prašome pakelti mandatus. Ar deputatas A.Ambrazevičius galėtų netrukdyti balsuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. Bus balsuojama dėl viso straipsnio. Dėl 1 dalies?

E.JARAŠIŪNAS. Dėl 1 dalies. Reikėtų atsisakyti ,,suderinę su nuolatinių komisijų pirmininkais”, kadangi kitur...

A.TAURANTAS. Čia turėta galvoje tai, kas numatyta, kaip minėjau, 66 straipsnyje  jeigu nėra Sekretoriaus, seniūnas galėtų vadovauti komisijų pirmininkų ir frakcijų pirmininkų posėdžiui. Tai yra lyg suderinimas, tam ir reikalingas šitas priedas.

PIRMININKAS. Prašom, nematau, kad kas nors daugiau pasisakytų. Prašome balsuoti. Kas už deputato E.Jarašiūno pateiktą pataisą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 36.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. Dėl 2 dalies? Pastabų nebuvo. Dėl 3 dalies?

E.JARAŠIŪNAS. 3 ir 4 dalį siūlome perkelti į 84 straipsnį, kadangi tai yra posėdžio pirmininko funkcijos. Nebūtinai siejama su ta pareigybe, bet apskritai kas tuo metu pirmininkauja.

A. TAURANTAS. Manyčiau, jeigu kas nors kitas pirmininkauja, o ne seniūnas, tai jis tiesiogiai neturėtų duomenų skiriant balsų skaičiavimo grupes ir negalėtų tinkamai atlikti šitos pareigos.

PIRMININKAS. Kas už deputato E.Jarašiūno pataisą  3 ir 4 dalį perkelti į 84 straipsnį. Kas už, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Pataisa nepriimtina. Ar kas nors turi pastabų? Dėl 4 dalies kitokios redakcijos?

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau iš viso šitos dalies atsisakyti.

PIRMININKAS. Ne, ne iš viso atsisakyti ir kur nors perkelti, o išbraukti, kadangi tai gali išspręsti arba posėdžio pirmininkas. Taip pat atitinkamai pataisius 26 straipsnio 3 dalį.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau pastebėti, kad čia turima galvoje apibendrintų duomenų pateikimas, galbūt ne vieno posėdžio. Todėl taip pat negalėtų padaryti posėdžio pirmininkas, nes kiekvienam posėdžiui gali pirmininkauti kitas asmuo. Todėl kažkur turėtų būti kaupiami šie duomenys.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti! Kas už deputato Č.Juršėno pataisą išbraukti 24 straipsnio 4 dalį, atitinkamai suredagavus 26 straipsnio 3 dalį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. 5 dalis?

E.JARAŠIŪNAS. Siūloma atsisakyti šito punkto, kadangi pastabų reiškimas net ir nepirmininkaujant posėdžiui, manome, kad tai nėra susiję nei su pirmininkavimu, nei su pasiruošimu posėdžiui. Šiais klausimais, taip sakant, kaip laikomasi reglamento, turėtų rūpintis tas, kas pirmininkauja. Turėtų dar būti sudaryta speciali komisija, bet ne kažkoks asmuo gali pabarti, kad nesilaikoma tvarkos ar panašiai.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš, pritardamas gerbiamajam E.Jarašiūnui, dar turiu pridurti štai ką.

PIRMININKAS. Prašom truputėlį garsiau!

B.GENZELIS. Jeigu vertinsime paskutinę pastraipą  ,,ir nepirmininkaudamas posėdžiui”, tai faktiškai seniūnas paverčiamas Aukščiausiosios Tarybos prižiūrėtoju, aukščiausiu pareigūnu, nes tokių teisių Laikinasis Pagrindinis Įstatymas nėra numatęs Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Jeigu tai bus priimta, aš manau, kad tai būtų konstitucinė pataisa.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau pakomentuoti. Šiuo atveju deputatas B.Genzelis, man atrodo, nesuprato, kas turėta galvoje, ir jeigu tai tikrai nėra suprantama, galbūt reikėtų redaguoti.

Šiuo punktu norėta realizuoti kai kurių buvusių TSRS liaudies deputatų pasiūlymą, paremtą jų patirtimi, kad reikalingas kažkoks organas, kuris sektų, kaip laikomasi reglamento Aukščiausiojoje Taryboje. Posėdžio pirmininkas, aš galiu tai pasakyti iš savo patirties, visą laiką to daryti negali. Jis nustatytos tvarkos stengiasi laikytis, bet priėmus naują reglamentą, tai tikrai yra per sunku. Būtent TSRS liaudies deputatų patirtis parodė, kad kažkoks organas reikalingas. Šiuo atveju būtų taip: jeigu posėdžiui pirmininkauja seniūnas, tai tas funkcijas vykdytų jo pavaduotojas. Šiuo straipsniu norėta nustatyti ne jo teisę, nes tokią turi kiekvienas deputatas. Šiuo atveju nustatoma pareiga, o ne teisė tai daryti. Jis jokiu būdu ,,neiškeliamas” virš kitų deputatų, nes tokią teisę turi praktiškai kiekvienas deputatas. Šiuo atveju tai yra jo pareiga.

B.GENZELIS. Nenorėčiau su tuo sutikti, nes jeigu taip yra iš tikrųjų, tai kam apie tai reiktų rašyti? Antra vertus, vienas dalykas, ko mes norime, ir kas po to atsitinka. Ir jeigu seniūnas, remdamasis šituo reglamentu, darys pastabas kiekvienam deputatui, jis taps Aukščiausiosios Tarybos prižiūrėtoju. Dėlto aš manau, kad tai būtų konstitucinė pataisa.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom.

A.TAURANTAS. Manau, kad jeigu, sakysime, mes dabar nepritarsime šitai nuostatai, aš nematau jokio baisaus dalyko. Jeigu praktika parodys, kad ateityje to reikės, mes įsivesime šitą tvarką. Čia nėra principinis dalykas, bet siūlyčiau dabar tiesiog balsuoti ir išsiaiškinti nuomones.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis nesutiktų, kad jo nuomonė yra pakankamai aiški ir galima būtų balsuoti?

J.PANGONIS. Aš dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

J.PANGONIS. AŠ manau, kad mes bet kuriuo atveju galėsime paprašyti seniūno ar pavaduotojo pakomentuoti reglamentą, jeigu mums bus kas nors neaišku, o specialiai seniūnui pavesti tokią pareigą, kaip jūs sakote, jam būtų tiesiog per sunku. Jis yra ir deputatas, jam reikia atlikti ir deputatines pareigas, .o ne vien tik sekti, kas čia darosi visą laiką. Taigi jis turėtų būti prižiūrėtoju ir, mana.u, kad čia nėra ko ginčytis.

A.TAURANTAS. Ačiū, kad jūs užjaučiate būsimą seniūną, nes tai bus labai sunki pareiga.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti. Kas už tai, kad iš 24 straipsnio būtų išbraukta 5 dalis, prašau pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 47.

PIRMININKAS. Kas prieš?                         

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 19.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko.

A.TAURANTAS. Aš prašiau balsavimu sužinoti Aukščiausiosios Tarybos nuomonę. Jeigu galima, aš pabaigsiu. Aukščiausiosios Tarybos nuomonė aiški. Todėl nors ir nebuvo priimta ta pataisa, norėčiau savo vardu atsisakyti šito punkto, sutikdamas su Teisinės sistemos komisijos požiūriu, kadangi Aukščiausiosios Tarybos pozicija pasirodė kitokia. Būtent aš norėjau sužinoti, kokia yra deputatų nuomonė.

PIRMININKAS. Salėje yra 88 deputatai. 5 straipsnį autorius išbraukė. Atsiima taip? 5 dalies autorius atsisako. 5 dalies nebėra. Ačiū. Dėl 6 dalies buvo vienas pasiūlymas ,,ir spaudos atstovams”. Ar autoriai priima tai?

A.TAURANTAS. Yra priimta.

PIRMININKAS. Priima. Gerbiamieji deputatai,salėje, mano duomenimis, yra 88 deputatai.Prašom paskaičiuoti,kiek yra iš tikrųjų? Deputatas V.P.Plečkaitis per tą laiką kalbės, prašom.

V.P.PLEČKAITIS. Aš prie šito skirsnio norėčiau įterpti dar vieną punktą. Kadangi...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, patikslinkim: ,,prie straipsnio” ar ,,prie skirsnio”.

V.P.PLEČKAITIS. 24 straipsnio.

PIRMININKAS. Prašom.

V.P.PLEČKAITIS. Siūlau papildomą punktą. Nežinau,kur jis geriau tiktų, bet, man atrodo, jis būtinas, nes pas mus įsigalėjus labai bloga praktika: tiek pirmininkaujantis, tiek seniūnas, nesvarbu, kas vadovauja posėdžiui, nuolat . komentuoja deputatų pasisakymus. Todėl aš siūlyčiau įrašyti tokį punktą: ,,Seniūnas, vadovaudamas posėdžiams, neturi teisės komentuoti deputatų pasisakymų”.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau jūsų paprašyti atsiversti 84 straipsnį. Ten būtent kalbama apie posėdžio pirmininką, Čia ne seniūno, o posėdžio pirmininko reikalas, ir tas reikalavimas ten suformuluotas. Jeigu jūsų netenkins redakcija, bus galima ją tikslinti. Tai yra būtent posėdžio pirmininko prerogatyva, o ne seniūno.

V.P.PLEČKAITIS. Gerai, seniūnas posėdžiams vadovauja ar ne?'

A.TAURANTAS.  Na, gali vadovauti ir kitas. Todėl reikia visiems iš karto vieną reikalavimą numatyti.

V.P.PLEČKAITIS. Taip, reikia visiems iš karto. O jeigu jūs tiktai įrašot “pirmininkas”, tai irgi netenkina. Reikia, kad ir seniūnui būtų taikomas toks reikalavimas arba visiems, kurie vadovauja posėdžiams.

A.TAURANTAS.  Taip, taip, posėdžio pirmininku gali būti ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, ar jo pavaduotojas, ar seniūnas, ar jo pavaduotojas.  Ir visiems taikomas 84 straipsnis. Ten tokia nuostata yra suformuluota, aš jai tikrai pritariu. Jeigu, sakau, netenkins jūsų redakcija...

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima? Kad nereikėtų diskutuoti, ar aš galiu perskaityti, kad atsimintumėm? Pats nedalyvauja diskusijose ir negali kitu būdu daryti deputatams įtakos dėl priimamų sprendimų. Tai čia dėl komentarų nepasakyta. Gal tikrai reikės papildyti?

A.TAURANTAS.  Manau, kad komentarai ir daro įtaką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau nesiginčyti dėl priimto straipsnio! Gerbiamasis deputate M.Laurinkau, aš labai prašau jūsų likti salėje ir kviečiu ateiti dar mažiausiai du deputatus, kad būtų galima normaliai balsuoti. 82 deputatai salėje. Pataisa, kuri susilaukė didžiausio pritarimo, priimta autorių. Ar reikia balsuoti dėl 24 straipsnio? Gerbiamasis V.P.Plečkaiti, aš labai prašau svarstant 84 straipsnį prisiminti savo pastabą. Gerbiamieji deputatai, ar balsuosime dėl 24 straipsnio?

A.TAURANTAS. Siūlyčiau balsuoti tada, kai bus kvorumas. Taip jau buvom darę.

PIRMININKAS. Pabandykime dabar, o paskui žiūrėsim, ką daryti. Gerbiamieji deputatai, kad būtų straipsnis priimtas, reikia 68 balsų. Prašau pasiruošti balsuoti visus deputatus vienaip ar kitaip ir prašyčiau, kad būtų mažiau susilaikiusių. 24 straipsnis toks, koks buvo suredaguotas, tik išbraukta 5 dalis. Kas už, prašau pakelti mandatus. 5 dalis yra jau išbraukta.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Straipsnis priimtas. 25 straipsnis. Pastabų nėra. Prašom, deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Nežinau, ar ten prie tų priedų yra 25 straipsnio pakeitimas?

A.TAURANTAS.  Ne, nėra.

V.P.PLEČKAITIS. Oi, atsiprašau, aš dėl 26.

A.TAURANTAS. 26 straipsnis...

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, 25 straipsniui pastabų nėra? Priimta. 26 straipsnis.

A.TAURANTAS.  26 straipsnis yra papildytas viena pastraipa, kuri vienu punktu ir suformuluota: vertimu pasirūpina posėdžio sekretoriatas.

PIRMININKAS. Ar daugiau pastabų nėra?

E.JARAŠIŪNAS. Yra.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pateikti Teisinės sistemos komisijos siūlomą redakciją: ,,Aukščiausiosios Tarybos posėdžių sekretoriatas techniškai aptarnauja Aukščiausiosios Tarybos posėdžius. Jis sudaromas iš Aukščiausiosios Tarybos aparato darbuotojų, kuriems vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius. Aukščiausiosios Tarybos sekretoriatas taip pat vykdo Aukščiausiosios Tarybos seniūno ir Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininko pavedimus.” Toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Prašom pasisakyti dėl deputato E.Jarašiūno pateiktos pataisos.

A.TAURANTAS.  Manau, kad...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, jūs gausite žodį po to, kai pasisakys deputatai. Prašau, deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Visiškai pritardamas gerbiamajam E.Jarašiūnui, aš tik pastebėsiu, jog tuo metu, kai buvo svarstomas šitas straipsnis ir dalyvavo ekspertai teisininkai, jie kategoriškai pasisakė prieš, tarp jų ir gerbiamasis S.Stačiokas, kad seniūnas vadovautų sekretoriatui. Sekretoriatui privalo vadovauti Sekretorius.

PIRMININKAS. Ar jūs galite pateikti motyvus, jeigu jau?.. Prašom deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Aš manau, kad nieko blogo nebus, jeigu be tų funkcijų, kurioms mes jau pritarėme ir kurias turi atlikti seniūnas, jis vadovautų ir tiems keliems žmonės, kurie yra posėdžių sekretoriate, ir sėdi čia, salėje. Dėl Sekretoriaus vadovavimo jokių abejonių nėra, nes mes jau priėmėm punktą, kad visam Aukščiausiosios Tarybos aparatui vadovauja Sekretorius. Todėl jis, be abejones, vadovauja ir šitam posėdžių sekretoriatui. Bet tiesiogiai šitas posėdžių sekretoriatas daugiausia bus susijęs su seniūnu, todėl jam turėtų vadovauti būtent seniūnas. Šita redakcija derinta su gerbiamuoju L.Sabučiu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl deputato E.Jarašiūno pateiktos pataisos 26 straipsnio preambulei naujai suredaguoti. Gal jūs galėtumėte dar kartą perskaityti, gerbiamasis deputate.

E.JARAŠIŪNAS. ,,Aukščiausiosios Tarybos sekretoriatas techniškai aptarnauja Aukščiausiosios Tarybos posėdžius. Jis sudaromas iš Aukščiausiosios Tarybos aparato darbuotojų, kuriems vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius. Aukščiausiosios Tarybos sekretoriatas taip pat vykdo Aukščiausiosios Tarybos seniūno ir Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininko pavedimus.” Toliau kaip tekste.

PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už deputato E.Jarašiūno pateiktą pastabą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko, bet, matyt, reikės ką nors daryti balsuojant dėl viso straipsnio.

J.PANGONIS. Gal galima patarti projekto autoriui, kad jis pasiūlytų šitą redakciją, kuri surinko net 57 balsus, ir tada viskas būtų išspręsta?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, aš pageidaučiau, kad jūs kitą kartą paprašytumėte žodžio, eidamas prie mikrofono. Pabandysim taip padaryti. Dėl 2 ir kitų dalių iki 9  ar kas nors turi pastabų.

Č.JURŠĖNAS. Dėl 3.

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau 3 dalies paskutinę eilutę sutrumpinti: ,,tiktai praneša posėdžio pirmininkui”.

A.TAURANTAS. Čia yra tas pats dalykas, dėl kurio aš minėjau posėdžio pirmininkui. Bet tuos duomenis turi turėti ir seniūnas, kad galėtų apibendrinti, jeigu posėdžiui pirmininkauja kuris nors kitas deputatas.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, gerbiamasis A.A.Abišala?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Mano supratimu, viskas yra labai paprasta. Pirmininkas gavo žinias ir tą pačią dieną jas perdavė. Kokia čia problema? Kam čia dėl to daryti problemą?

A.TAURANTAS.  Ne, tai aš ir siūlau nedaryti problemos ir palikti tą redakciją.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti dėl deputato Č.Juršėno pasiūlytos pataisos. Kas už tai, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 19.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. Ar daugiau yra kokių nors pataisų 26 straipsniui?

Č.JURŠĖNAS. Dar, jeigu galima?

PIRMININKAS. Prašom, deputate Č.Juršėnai.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau 5 dalį truputėlį papildyti: ,,priima ir registruoja deputatų paklausimus.” Ir toliau  ,,bei interpeliacijas”. Ir paklausimus, ir interpeliacijas.

A.TAURANTAS. Interpeliacijų skirsnyje yra užfiksuota, kad interpeliacijos pateikiamos tiesiai Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui. Tai vis dėlto yra labai svarbus dokumentas ir atiduoti aparatui iš karto taip jį tvarkyti būtų neatsakinga. Dėl paklausimų tai leistina, o interpeliacijos  yra gana retas dalykas, ir tai turėtų daryti Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius.

PIRMININKAS. Ar deputatas Č.Juršėnas atšaukia savo pasiūlymą. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad pas mus deputatai dažnai pateikia daug vertingų pasiūlymų. Jie lieka stenogramose nerealizuoti.

Todėl aš galvočiau, kad šitą darbą galėtų atlikti būtent sekretoriatas, analizuodamas stenogramas ir teikdamas pasiūlymų įgyvendinimo projektus. Todėl aš šiame straipsnyje siūlyčiau tokį papildomą 10 papunktį: ,,atlieka deputatų pasiūlymų analizę, apibendrina juos ir pateikia jų realizavimo projektus”.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Bent dabar numatyto dydžio sekretoriatas (šiuo metu yra du žmonės, galbūt bus trys žmonės) tokio darbo padaryti nepajėgtų ir priėmus tokį pasiūlymą, reikėtų papildyti posėdžių sekretoriatą. Bet, mano nuomone, tikslingiau būtų, jeigu šitą darbą atliktų Protokolų skyrius, kadangi jo darbuotojai tvarko stenogramas, jas redaguoja ir pan. Tai būtų natūrali Protokolų skyriaus funkcija.

PIRMININKAS. Ar deputatas S.Malkevičius prašo balsuoti?

S.MALKEVIČIUS. Ne, neprašau.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl 26 straipsnio. Nė viena pataisa nebuvo priimta. Jeigu straipsnis nebus priimtas, tai teks tada ieškoti išeities. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, jeigu straipsnis nebus priimtas 68 deputatų balsais, tada turėsim ieškoti išeities. Padarykim, atlikim procedūrą iki galo. Prašom pasiruošti balsuoti.

J.PANGONIS. Aš tai, pavyzdžiui, nesuprantu, kodėl mes taip elgiamės. Jeigu buvo...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, aš pabandysiu paaiškinti, kodėl mes taip elgiamės. Jūsų ir kitų deputatų reikalavimu balsuojama dėl kiekvienos pataisos ir balsuojama dėl viso straipsnio. Jeigu straipsnis nebus priimtas, tada mes ieškosim išeities. Ar pakankamas toks paaiškinimas? Prašom pasiruošti balsuoti dėl viso 26 straipsnio, tokio, koks yra pateiktas. Redakcinės pataisos nepriimtos. Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 57.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas. Gerbiamieji deputatai, 26 straipsnio priėmimas atidedamas rytdienai. AŠ manau, kad per tą laiką bus galima rasti išeitį. 27 straipsnį. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl pavadinimo pirmiausia: ,,Deputatų grupės ir deputatų frakcijos”.

PIRMININKAS. Ar jūs pritariate?

A.TAURANTAS.  Man atrodo, kad tai savaime aišku, tik nepakartota, kad deputatų. Čia literatūrinis dalykas, nes...

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu kalbam apie deputatų grupes, tai, matyt, ir frakcijos susideda tik iš deputatų.

A.TAURANTAS.  Tai, atrodo, savaime suprantama!

PIRMININKAS. Ar jūs priimtumėte pirmininkaujančio pasiūlymą atšaukti savo redakciją?

E.JARAŠIŪNAS. Negaliu, kadangi komisija aprobavo siūlymą.

PIRMININKAS. Tiesiog aš noriu pasakyti deputatams ir komisijai,kad man teko kur nors matyti pavadinimo ,,deputatų frakcijos”. Vadinama: ,,parlamentinės frakcijos”, tiesiog ,,frakcijos” ar dar kaip nors, bet... Prašom pasiruošti balsuoti už deputato E.Jarašiūno pateiktą pataisą. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 24.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa nesurinko. 27 straipsnis. Pataisų nėra?

V.P.PLEČKAITIS. Yra.

PIRMININKAS. Prašom. deputatas V.P.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Aš siūlyčiau, kad frakcijas sudarytų mažiau deputatų. Po kablelio, mano siūlymu, turėtų skambėti maždaug taip: ..posėdžio pirmininkui įteikia pareiškimą, pasirašytą ne mažesnės kaip 5 procentų visų deputatų grupės arba 7 deputatų. Arba kaip čia? Ne mažesnės kaip 5 procentų visų deputatų sumos.” (Juokas) Esu kalbėjęs apie tai, kad mums yra naudinga turėti mažesnes frakcijas, įjungiant kuo didesnį skaičių į aktyvią deputatinę veiklą. 5 procentai padėtų mums toliau politizuoti deputatus, tai yra laikyti, kad tos partijos dalyvauja parlamento darbe, kurios surinko 5 procentus bendro rinkėjų skaičiaus.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima formuluoti kitaip? Viena dvidešimtoji, ir bus viskas tvarkoj.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.P.Plečkaitis sutinka?

V.P.PLEČKAITIS. Taip, taip.

PIRMININKAS. Atšaukiate savo pataisą ir pritariate deputato Č.Juršėno pataisai? Prašom, deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš norėjau tik pasakyti, kad Vakarų Europos tradicija  5 procentai, o Skandinavijoj  4 procentai. Jeigu gauna tiek rinkėjų balsų, sudaro deputatų frakciją. Tada tinka Č.Juršėno pasiūlymas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tiktai norėčiau, kad nebūtų painiojamas mūsų frakcijos dydis parlamente, kuris išrinktas mažoritariniu būdu nuo minimalios normos renkant proporciniu būdu. Tai yra skirtingi dalykai. Prašom, deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Šiuo atveju tai, ką minėjo deputatas B.Genzelis, yra 4 procentai balsavusių rinkėjų, o ne tai, kiek ta frakcija turi deputatų. Bet aš norėčiau priminti deputatams, kad mes dėl šio klausimo jau nemažai tariamės, diskutavome ir net balsavome. Aš primenu, kad pirmame reglamento variante buvo pateikta viena dešimtoji. Deputatas Č.Juršėnas savo laiku pasiūlė sumažinti šį skaidų iki vienos penkioliktosios ir buvo priimta kaip kompromisas. Mes dėl to balsavome ir net padarėme konstitucijoj pataisą, kokia deputatų grupė gali siūlyti konstitucines pataisas. Todėl aš siūlyčiau negriauti jau esančio kompromiso. o jeigu deputatai (aš turiu priminti, kad deputatas Č.Juršėnas siūlo netgi padaryti vieną trisdešimtąją deputatų) vis dėlto siūlys balsuoti, aš taip pat tada siūlau balsuoti už pirminį autorių pateiktą variantą vieną dešimtąją. Nes tokiu atveju atsisakoma jau esančio kompromiso.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš gal padaryčiau dar vieną pastabą. Ji būtų tokia. Man atrodo, mes dažnai painiojam du dalykus. Pirmiausia leisti ar neleisti tai, ką mes jau leidome. Taip įvyko su partijų įstatymu, kurį mes labai nevykusiai priėmėm, supainiojom šituos du dalų, tačiau vėliau mes galime reglamentuoti jų veikimą, jų įtaką parlamente, kurdami truputį sudėtingesnį mechanizmą. Aš siūlyčiau sumažinti kvotą, tačiau toliau frakcijos veiklą reglamentuot parlamente ir jos įtakai įvesti tam tikrą koeficientą nuo narių skaičiaus.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau ginti Aukščiausiosios Tarybos Reikalų valdybos poziciją, kai sprendžiamas klausimas apie frakcijos narių skaičių. Kam teko matyti, kaip dirba frakcijos, tai įsivaizduokim salės dalį skirtą frakcijai, kurioje sėdi 5 deputatai, o aplinkui  aptarnaujantis personalas ir visa kita, kas susiję su frakcijos darbu. Ar tai neatrodys kiek keistokai?

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Mano supratimu, mes šiek tiek turime žvelgti į priekį. Kadangi mes kuriame daugpartinę sistemą, aš priimu gerbiamojo prelegento argumentaciją. Jeigu tai liestų tik dabartį, tai mane įtikintų, ir aš atsiimčiau savo pasiūlymą, bet kadangi mes norime kurti daugpartinę sistemą ir jeigu mes nustatysime štai tokią kvotą, tai mes sustabdysime mažųjų partijų kūrimosi procesą. Aš galvoju apie ateitį, o ne apie dabartį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Taurantai, jūs taip pat gauname žodį kaip ir visi deputatai. Ar dar kas nori kalbėti? Deputatui V.P.Plečkaičiui žodis turėtų būti suteiktas priešpaskutiniam. Nematau dabar daugiau norinčių kalbėti. Prašome, gerbiamasis deputate.

V.P.PLEČKAITIS. Vis dėlto aš norėčiau, kad deputatai įsiklausytų į ką tik pasakytą P.Vaitiekūno argumentaciją. Nereikėtų drausti deputatams jungtis į bet kokio dydžio grupes. Tik reikėtų sukurti mechanizmą, kuris tikrai užkirstų kelią, sakykim, kad ir mažiausiai frakcijai patekti į Prezidiumą ar į kitus vadovaujančius postus. Tai čia ir yra esmė. Kam reikalingas tas draudimas? O dėl gerbiamojo G. Vagnoriaus minčių  tai nėra prasmės prieštarauti tokiam neorganizuotam pasisakymui.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš labai atsiprašau. Gerbiamasis deputate V.Šadreika, prašom manęs išklausyti! Ar jūs girdėjote, kad aš prašiau prieš deputatą V.P.Plečkaitį, kuris yra pataisos autorius, kalbėti visus deputatus, kurie nori pasisakyti ir užbaigti diskusiją? Jei reikės, atsakytų autorius ir būtų galima balsuoti. Jeigu mes ir toliau taip ,,velsimės” į naujus diskusijos ratus, mes tikrai niekur nenueisime. Aš labai prašau, gerbiamasis deputate V.Šadreika, savo noru atsisakyti žodžio, kad būtų įvesta kokia nors tvarka.

V.ŠADREIKA. Man galima?

PIRMININKAS. Jeigu jūs savo noru neatsisakote, aš neturiu jokios galimybės jums uždrausti.

V.ŠADREIKA. Man rodosi, kad mes painiojam du dalykus, Juk 27 straipsnis kalba apie laikinąsias deputatų grupes ir ten yra nustatomas skaičius. Nei pataisose, nei 7 skirsnyje dėl frakcijų nepasakyta, kiek asmenų jas gali sudaryti. Gal aš nepastebėjau, gerbiamasis A.Taurantai. Nenustatyta?

A.TAURANTAS.  29? Tai labai atsiprašau.

PIRMININKAS. Ar po šitos ilgos diskusijos deputatas V.P.Plečkaitis vis dėlto reikalauja balsuoti dėl 27 straipsnio redakcijos, ar jis pripažįsta, kad padarė klaida ir ne toje vietoje pateikė pataisą?

V.P.PLEČKAITIS. Aišku, kad aš nepripažįstu ir reikalauju balsuot.

PIRMININKAS. Jūs siūlote, kad laikinos deputatų grupės butų mažesnės negu viena penkioliktoji?

V.P.PLEČKAITIS. Ne, aš siūlau, kad būtų mažesnės frakcijos.

PIRMININKAS. Taigi, gerbiamasis deputate V.P.Plečkaiti, ar jūs nesutiktumėt paskaityti 27 straipsnį ir įsitikinti, kad 27 straipsnyje apie frakcijas nekalbama?

V.P.PLEČKAITIS. Matote, vienas dalykas yra laikinosios grupės, kitas dalykas  frakcijos. Aš apskritai esu prieš tokį pavadinimą kaip laikinosios deputatų grupės. Bet aš nekeliu šito dalyko balsavimui, kadangi žinau, kad pralaimėsiu.

PIRMININKAS. Tai vis dėlto aš noriu ]ūsų paklausti, ar jūs prašote daryti pataisą 27 straipsnyje? 27 straipsnyje nekalbama apie frakcijas. Ar jūs atkreipėte į tai dėmesį?

V.P.PLEČKAITIS. Bet kalbama apie tai, kiek žmonių gali sudaryti frakciją.

J.PANGONIS. Galima paklaust?

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, aš norėčiau, kad mes išsiaiškintume, apie ką iš tikrųjų kalbama.

V.P.PLEČKAITIS. Tada gal aš nesuprantu?

PIRMININKAS. Gerai, gal aš tada perskaitysiu 27 straipsnį.

J.PANGONIS. Gerbiamasis...

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, aš perskaitysiu, o paskui galėsime kalbėti toliau. Bendriems interesams, konkrečiam klausimui realizuoti Aukščiausiosios Tarybos deputatai gali burtis į laikinąsias deputatų grupes. Tokia grupė laikoma sudaryta, kai posėdžio pirmininkui įteikiamas pareiškimas, pasirašytas ne mažesnės kaip vienos penkioliktosios bendro deputatų skaičiaus grupės. Laikinųjų deputatų grupių teises yra įtvirtinamos šiame reglamente. Aš dar kartą noriu paklausti deputato V.P.Plečkaičio, ar jis prašo, kad šitame straipsnyje būtų daroma jo pasiūlyta pataisa?

J.PANGONIS. Galima jūsų paklausti?

PIRMININKAS. Prašom, deputate J.Pangoni.

J.PANGONIS. Sakykite, ar frakcija yra laikinoji grupė?

PIRMININKAS. Ne, frakcija yra nuolatinė deputatų grupė.

J.PANGONIS. Nuolatinė? Tada viskas aišku.

PIRMININKAS.Taip.

V.P.PLEČKAITIS. Na, ko gero, ir man aišku.

PIRMININKAS. Dėl 27 straipsnio pastabų, atrodo, daugiau nėra. Priimta. 28 straipsnis.

A.TAURANTAS.  Čia yra priimtas Teisinės sistemos komisijos pasiūlymas, kad frakcija registruodamasi turi nurodyti savo pavadinimą.Teisinės sistemos komisijos nuomone, tai yra svarbu. Ir yra priimta. 28 straipsnio nauja redakcija yra pateikta prieduose.

PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.

B.GENZELIS. Aš siūlau tokią redakciją: gali jungtis į frakcijas, jungiasi į frakcijas, kad skatintume tam tikra prasme.

A.TAURANTAS.  Tai jau būtų prievarta deputatams.

B.GENZELIS. Ne, ne prievarta, bet jungiasi.

PIRMININKAS. Gali jungtis, jūs siūlot?

B.GENZELIS. Jungiasi. Vietoje ,,gali jungtis”  ,,jungias”.

PIRMININKAS. Galbūt jūs, gerbiamasis deputate, sutiktumėt nebalsuoti dėl to? Ačiū. Ar dar dėl 28 straipsnio kas nors turi pastabų? Priimta. 29 straipsnis. Deputato V.P.Plečkaičio pataisa, manau, kad galioja. Deputatas V.P.Plečkaitis pasiūlė, kad būtų įrašyta ,,viena dvidešimtoji deputatų skaičiaus”. Tai būtų 7 deputatai. Šiuo metu siūloma viena penkioliktoji  9 deputatai. Ar taip, gerbiamasis autoriau”?

A.TAURANTAS.  Aš dar kartą noriu priminti, kad, jeigu siūloma viena dvidešimtoji, tai aš tokiu atveju palaikau pasiūlymą, buvusį pirmajame projekte vieną dešimtąją.

PIRMININKAS. Prašom, deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, nevertėtų čia ginčytis, nes tam pačiam straipsnyje Aukščiausiajai Tarybai suteikta teisė padaryti išimtis.

A.TAURANTAS.  Ačiū, kad jūs priminėt. Aš taip pat norėjau paminėt, kad tą klausimą dažniausiai kėlė Lenkų frakcija. Aš manyčiau, kad Aukščiausioji Taryba iš tikrųjų padarys tą išimtį. Aš tikrai balsuosiu, kad šiai frakcijai būtų padaryta išimtis, kad ji galėtų įsisteigti.

PIRMININKAS. Ar prašo deputatas V.P.Plečkaitis balsuoti? Ar autoriai teikia pasiūlymą dėl vienos penkioliktosios ar vienos dešimtosios?

A.TAURANTAS. Autorių pasiūlymas yra viena dešimtoji. Viena penkioliktoji yra priimta kompromisiniu susitarimu, dėl kurio balsavo ir Aukščiausioji Taryba. Jeigu kompromisą griauna dabar deputatas V.P.Plečkaitis, tai lieka pirminis pasiūlymas viena dešimtoji.

V.ŠADREIKA. Atleiskit, gerbiamasis pirmininke, darau pastabą. Pranešėjas daro spaudimą. Taip negalima, prašau padaryt pastabą!

PIRMININKAS. Darau pastabą deputatui V.Šadreikai, nes jis kalbėjo, negavęs žodžio. Ačiū, gerbiamasis deputate.

V.ŠADREIKA. Aš tada prašau žodžio.

PIRMININKAS. Prašau.

V.ŠADREIKA. Atleiskite, kad aš kalbėjau, nesuteikus man žodžio. Esu labai kaltas ir pasitaisysiu, nors peržengiau 50 metų. Bet dar kartą prašau, kad pranešėjas nefantazuotų ir nedarytų spaudimo. To jis neturi teisės daryti. Prašau padaryti pastabą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Šadreika, neturiu pagrindo tokios pastabos daryti, nes pranešėjas nėra pirmininkaujantis. Jis turi teisę įtikinėti deputatus, kaip ir kiti deputatai turi teisę įtikinėti savo oponentus. Deja, nematau pagrindo daryti pastabą. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti.

A.TAURANTAS.  Aš norėjau išsiaiškinti, nes pasakė, kad aš šantažuoju. Norėčiau pakomentuoti. Šį pasiūlymą aš kaip autorius priėmiau, sutikau su kompromisu. Bet jeigu tas kompromisas, kurį aš priėmiau, yra sugriaunamas, tai aš teikiu pirmąjį pasiūlymą, kurį parengė darbo grupė.

V.P.PLEČKAITIS. Dėl balsavimo motyvų, galima?

PIRMININKAS. Prašau.

V.P.PLEČKAITIS. Nežinau, su kuo gerbiamasis A.Taurantas padarė kompromisą.

A.TAURANTAS.  Su Aukščiausiąja Taryba, nes apie tai buvo diskutuojama posėdyje. Su tais deputatais, kurie siūlė. Deputatas Č.Juršėnas konkrečiai siūlė.

V.P.PLEČKAITIS. Taip ir sakykit. Jūs su deputatu Č.Juršėnu padarėte kompromisą. Bet ne su visa Aukščiausiąja Taryba.

PIRMININKAS. Deputate V.P.Plečkaiti, prašau man atleisti, bet jūs esate, man regis, šiek tiek suklaidintas. Aukščiausiojoje Taryboje buvo svarstomas frakcijų reikalas. Kaip ir dėl kitų alternatyvų buvo sutarta be balsavimo, kad frakcijai sudaryti bus siūloma viena penkiolikto]i deputatų nuo bendro jų skaičiaus. Jeigu jūs siūlote kitokį variantą, teks balsuoti. Deputatas J.Pangonis, manau, kad bus paskutinis pasisakantis, kad būtų galima spręsti klausimą balsuojant. Prašau.

J.PANGONIS. Pripažindamas, kad gerbiamasis A.Taurantas tikrai daro spaudimą, aš manau, kad čia visiškai neverta mums ginčytis, nes Aukščiausioji Taryba visuomet padarys išimtį bet kuriai mažesnei frakcijai. Manau, kad mes nesame tokie užsispyrę, kad laikytumės kažkokio skaičiaus. Čia yra parašyta, kad galima padaryti išimtį.

PIRMININKAS. Kokie pasiūlymai yra teikiami balsavimui? Viena dvidešimtoji yra, aišku. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Ir viena dešimtoji.

PIRMININKAS. Ar vieną penkioliktąją kas nors siūlo? Gerbiamieji deputatai, balsuosime tris kartus, skaičių didėjimo tvarka. Pats mažiausias skaičius viena dvidešimtoji. Kas už šį pasiūlymą, prašome pakelti mandatus. Už vieną dvidešimtąją.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Balsų daugumos šitas pasiūlymas nesurinko. Liko du pasiūlymai  viena penkioliktoji ir viena dešimtoji deputatų dalis. Balsavimas, primenu, nepriklausomas. Kas už mažesnį skaičių, už vieną penkioliktąją? Prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Gerbiamasis deputate J.Pangoni, aš prašau jūsų nesakyti replikų iš vietos! Jeigu jūs turite pastabų, prašau prieikite prie mikrofono.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Liko vienas pasiūlymas  viena dešimtoji. Kas už tai, prašome pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Kas prieš? 

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Nė vienas iš pasiūlymų nesurinko balsų daugumos. Ar deputatas A.Taurantas sutiktų, kad balsuojant dėl viso straipsnio būtų įrašyta viena penkioliktoji? Šis siūlymas gavo daugiausia balsų.

A.TAURANTAS.  Taip.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi pastabų dėl 29 straipsnio?

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau 2 daly žodį ,,nedelsiant” pakeisti „kitą dieną”. Kam tas skubėjimas? Vietoje ,,nedelsiant”  raštu pranešti kitą dieną.

PIRMININKAS. Ne vėliau kaip kitą dieną.

Č.JURŠĖNAS. Taip. Prašau!

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Ar galiu pasitikslint apie frakcijos pavadinimus?

PIRMININKAS. Priimta.

A.TAURANTAS. Priimta, aš jau minėjau.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas sutiks su deputato Č.Juršėno pasiūlymu? Vietoje žodžio ,,nedelsiant” įrašyti ,,ne vėliau kaip kitą dieną”.

A.TAURANTAS. Ne vėliau kaip kitą dieną? Galima, čia ne principinis dalykas.

PIRMININKAS. Sutinka, ačiū.

J.PANGONIS. Man išvis nesuprantama, kam tas skubėjimas  ar nedelsiant, ar kitą dieną! Reikėtų paprasčiausiai įrašyti: raštu praneša, ir viskas.

A.TAURANTAS.  Aš manau, kad deputatai turi žinoti, ir Aukščiausioji Taryba nustatė pasikeitimus frakcijose. Pagal dabartinę mūsų struktūrą, nustatomą šiuo reglamentu, frakcijos yra vienos iš svarbiausių organų Aukščiausiojoje Taryboje ir apie jų pasikeitimus būtina žinoti nedelsiant.

PIRMININKAS, Ar deputatas J.Pangonis prašo balsuoti?

J.PANGONIS. Aš tai nesuprantu, ką reiškia ,,nedelsiant” ir kas tai ,,kitą dieną?” O jeigu kitą savaitę?

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Taurantas galėtų kitą pavyzdį?

J.PANGONIS. Jeigu penktadienį vakare jie susirinko, nutarė pirmadienį pranešti raštu, tai čia bus blogai?

A.TAURANTAS. Aš siūlyčiau tokiu atveju, jeigu deputatas Č.Juršėnas sutiks formuluoti taip: ,,ne vėliau kaip kitą darbo dieną”. Sakysime, frakcija susirinko penktadienį, o pranešama pirmadienį.

PIRMININKAS. Sutinkate su tokiu pasiūlymu? Kompromisas pasiektas. Tebūnie. Prašome balsuoti dėl 29 straipsnio, nustatoma, kad frakcijos dydis nuo vienos penkioliktosios bendro deputatų skaičiaus. Kas už, prašome pakelti mandatus. Reikia 68 balsų. Prašom!

BALSŲ SKAIČIUOTOJaS. 75.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Balsų dauguma straipsnis priimtas. 30 straipsnis.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas?

Č.JURŠĖNAS. 30 straipsnio 2 dalyje aš siūlau vietoje žodžio ,,seniūno” įrašyti ,,Sekretorių”. Susiformavus frakcijoms ir joms pageidaujant Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius kartu su frakcijų atstovais paskirsto posėdžių salėje vietas frakcijų nariams. Manau, kad šita funkcija labiau tinka iš tikro Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriui.

PIRMININKAS. Ar kas nori kalbėti šia tema? Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl 30 straipsnio, bet ne dėl...

PIRMININKAS. Būtent dėl šitos pastabos?

E.JARAŠIŪNAS. Ne.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Aš jau minėjau, kalbėdamas apie funkcijų paskirstymą tarp Sekretoriaus ir seniūno. Minėjau, kad sekretorius turi tikrai labai daug pareigų Aukščiausiojoje Taryboje. Tai turbūt daugiausia pareigų turintis pareigūnas Aukščiausiojoje Taryboje. Prisiminkime įstatymų leidybą, jų vykdymo sekimą, taip pat vadovavimą aparatui. Ši pareiga yra grynai techninė, susijusi su Aukščiausiosios Tarybos posėdžiais, ir ją lengvai galėtų atlikti seniūnas pagal frakcijų pageidavimus. Čia tikrai ne esminis dalykas, ir Sekretoriaus nereikėtų apkrauti tokiais nereikšmingais dalykais.

PIRMININKAS. Ar deputatas Č.Juršėnas siūlo balsuoti? Prašom balsuoti. Kas už deputato Č.Juršėno pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 26.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Pataisa nepriimta. Ar deputatas E.Jarašiūnas dar turi pastabų? Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl 30 straipsnio. 3 dalyje teigiama, kad kitos frakcijų teisės yra įtvirtintos šiame reglamente. Mes peržiūrėjome deputato K.Lapinsko paruoštą projektą. Jame kalbama apie 7 teises. Kiek prisimenu, deputatas Č.Juršėnas lyg 19 teisių ,,surinko” vienoj vietoj. Todėl Teisinės sistemos komisijos vardu norėčiau paaiškinti, kad juridinės technikos požiūriu teises numatyti vienoj vietoj būtų parankiau tiems, kurie naudotųsi būtent šiuo teisiniu dokumentu. Pagaliau tai, kad dalis teisių yra šitam straipsnyje, o kitos yra ,,išmėtytos” po visą Reglamentą, suteiktų tam tikrų nepatogumų. Galbūt tam, kas aprašinės tą Reglamentą, bus malonu ieškoti vienų ar kitų nuostatų, kaip jos įkūnytos, tačiau praktikos sumetimais būtų geriau, kad visos teisės būtų išvardintos viename straipsnyje.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Čia galbūt reiktų plačiau pakomentuoti, nes manau, kad deputatams ne iš karto bus aišku. Deputatas Č.Juršėnas išvardijo 19 teisių. Aš, pasinaudojęs kompiuterių, peržiūrėjau visus reglamento straipsnius ir radau 32 svarbias frakcijų teises. Frakcijos iš tikrųjų turi nemažai teisių Aukščiausiojoje Taryboje. Jeigu jas visas išvardintume vienoje vietoje, labai išplėstume ir taip jau didelį dokumentą. Kitą kartą kiltų klausimas, kodėl išvardintos frakcijų teisės, o neišvardintos kitų Aukščiausiosios Tarybos organų teisės vienoje vietoje. Primenu, kad šiame reglamente plačiausiai ir labiausiai akcentuotai vienoje vietoje išvardintos deputato teisės. Todėl apie deputatus atskirai nedaug kur ir minima. Tuo tarpu frakcijų teisės, laikinųjų deputatų grupių teisės yra paminėtos kontekste atskiruose straipsniuose, ir jeigu jas išvardintume atskirai, be konteksto jos gali būti ne visai aiškios. Tada atsirastų nereikalingų kartojimų, ir taip jau didelis dokumentas dar labiau išsiplėstų. Todėl daugiausia atskirai yra paminėtos ne deputatų, o būtent organų pareigos, o teisės išvardintos atskiruose straipsniuose. Todėl siūlyčiau laikytis .tokios nuostatos, kaip yra dokumente, nes kitaip mes vėl prieštarausime dabartinei struktūrai.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?   .

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Aš norėčiau pasiūlyti gerbiamajam kolegai A.Taurantui, kad dar sykį vienoje vietoje reikėtų išvardinti turimas teises. Taip, teisingai, mes šiek tiek ,,išpūsim” reglamentą, bet kiekvienam deputatui bus galima aiškiau susigaudyti šitame reglamente, nes kol išmoksim atmintinai 250 ar kiek ten straipsnių, mes dar ilgai kentėsim. O jeigu ir Prezidiumo, ir Pirmininko, ir posėdžio seniūno, ir visų kitų teisės surašytos vienam puslapyje, tai įsiminti jas bus žymiai lengviau. Negailėkim iš tikro to popieriaus, kad būtų geriau visiems naudotis šitomis mums būtiniausiomis taisyklėmis! Mano siūlymas buvo platesnis, bet kadangi mane gerbiamasis A.Taurantas beveik įtikino, aš buvau atsisakęs tokią mintį kelti. Bet kolega E.Jarašiūnas irgi pasiūlė, todėl aš grįžtu prie savo pirmojo siūlymo.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Teisinės sistemos komisija mano, kad deputato Č.Juršėno pateiktas sąrašas yra pernelyg detalus, tačiau jeigu mes paimtume, kaip siūlė savo variante deputatas K.Lapinskas, 7 pagrindines teises ir po to kitas išvardintume, man atrodo, kad šitaip mes, nieko nekeisdami...

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom taupyti laiką. Ar deputatas Č.Juršėnas vis dėlto prašo balsuoti už tai, kad visos pareigūnų, struktūrų, deputatų teisės būtų surinktos į vieną vietą, ar tiktai klausimą dėl frakcijų teisių siūlo teikti balsavimui?

Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad galima būtų ir dėl visų. Bet kompromiso dėlei padarykim tai bent dėl frakcijų.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar galima jau balsuoti? Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS.  Aš savo ruožtu norėčiau deputatams priminti, kad nėra kvestionuojamos tos teisės. Ir jeigu ši pataisa nebus priimta, aš galiu pasižadėti visiems deputatams, kurie to pageidaus, su kompiuteriu surinkti tas teises į vieną vietą ir pateikti kaip atmintinę deputatams.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima šitą pasiūlymą patikslinti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Č.Juršėnai, jau dabar balsuosime.

Č.JURŠĖNAS. Ne, ne! Aš pasiūlysiu, kaip išspręsti šią problemą. Aš siūlau šitą gerbiamojo A.Tauranto pasižadėjimą įforminti nutarime dėl reglamento įsigaliojimo, ir viskas bus tvarkoj.

PIRMININKAS. Iki nutarimo priėmimo, man atrodo, mes esam labai toli, ypač jeigu tokiems techniniams dalykams skirsim šitiek laiko kaip dabar. Taigi, kas už tai, kad frakcijų teisės būtų dar kartą išvardintos atskirame straipsnyje, būtent 30? Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 37.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Ar dar dėl 30 straipsnio kas nors turi pastabų? Prašom balsuoti dėl viso straipsnio. Straipsniui priimti reikia 68 balsų. Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 67.

PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas. Ar, gerbiamasis deputatas, nesakysiu pavardės, kuris skaito laikraštį, negalėtų atkreipti dėmesį į posėdžio reikalus, nes jis nedalyvavo balsavime, nė karto nekėlė rankos. Ar, gerbiamieji deputatai sutinka, kad būtų patikslintas balsų skaičiavimo grupės paskelbtas rezultatas, ar vis dėlto ieškosim kokio nors kompromiso? Prieštaravimai šiuo atveju tikrai neprincipiniai. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. (NegIrdėti)

PIRMININKAS. Ačiū. Ar sutinka deputatai, kad deputato V.Kvietkausko balsas būtų pridėtas prie balsavusiųjų ,,už”? Sutinka. Ačiū. Straipsnis priimtas. 31 straipsnis. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš manyčiau, kad tas straipsnis nėra reikalingas, kadangi jis atimtų teisę deputatams nesijungti į jokias grupes. Toliau. Jeigu jie jungiasi į grupes, t.y. arba į frakciją, arba į laikinąją grupę, tai ir teisės suteikiamos tokios pat ir frakcijai, ir grupei. Aš prašyčiau, kad gerbiamasis A.Taurantas atsisakytų šito straipsnio, o jeigu ne  tai siūlyčiau balsuoti, kad jo nereikia,

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis, prašom.

J.PANGONIS. Visiškai pritardamas gerbiamajam deputatui A.Sakalui, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kaip pažeidžiamos deputatų teisės. Vadinasi, visi, kurie neįsijungs į frakcijas, sudarys mišrią deputatų grupę. Nuolatinę mišrią deputatų grupę. Tai kas čia sugalvojo, nebent deputatas V.Čepaitis?

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis nesutiktų atsiprašyti deputato V.Čepaičio dabar, iš karto, kad nereikėtų svarstyti Mandatų ir etikos komisijoje. Ar...

J.PANGONIS. Jeigu aš įžeidžiau deputatą V.Čepaitį, atsiprašau.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Saja.

K.SAJA. Aš tik siūlau vieną žodį pridurti: gali sudaryti. Taip pat, kaip ir gali išsirinkti grupės atstovus kitame sakiny. ,,Gali sudaryti”, ir bus gerai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Visų pirma noriu...

PIRMININKAS. Atsiprašau, minutėlę! Ar dar kas nors nori kalbėti šia tema? Deputatas A.V.Patackas. Prašau kitus pasiruošti.

A.V.PATACKAS. Aš irgi pritariu, kad šitas straipsnis yra visai nereikalingas. Jis nieko neduoda ir tuo pačiu varžo.

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A. TAURANTAS. Šią diskusiją sukėlė tie, kas pasiūlė šitą straipsnį: straipsnį pasiūlė Centro frakcijos atstovas deputatas K.Lapinskas. Gal būtų nekorektiška man jo atsisakyti. Juo labiau kad aš salėje nematau deputato K.Lapinsko. Ir aš manau, kad tas straipsnis labai reikalingas. Kodėl? Šiuo atveju nepažeidžiamos deputatų teisės, kurie neįeina į frakcijas. Straipsnio nuostatos kaip tik leidžia tas teises įgyvendinti, Kadangi mes esam nutarę, kad komisijos sudaromos frakciniu pagrindu, tai kaip tik tie deputatai, kurie neįeina į frakcijas, bus deleguojami į komisijas. Kas atstovaus jų teisėms ir interesams? Šiuo atveju tai būtų šios deputatų grupės susirinkimas. Tokia praktika yra, sakysime, Prancūzijos parlamente, ir kai kuriuose kituose parlamentuose. Šiuo atveju aš nežinau, kaip tų deputatų teises ir interesus užtikrinti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš manau, kad niekas nepriklausomiems deputatams netrukdys susijungti į kažkokią nepriklausomųjų frakciją, kuri bus nepartinė...

A.TAURANTAS.  Čia ne frakcija!

J.PANGONIS. Taip, bet jūs duodat visas teises frakcijoms. Ir toliau pažiūrėkit reglamente: visos tokios teisės suteikiamos grupėms kaip ir frakcijoms!

A.TAURANTAS.  Jeigu nenori, jie nesinaudoja!

J.PANGONIS. Neverskim mes tų žmonių, kurie gal tikrai nori dirbt pavieniui!

A.TAURANTAS.  Tai teisės, o ne pareigos!

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš noriu tik patikslinti. Aš turiu Centro frakcijos šito straipsnio variantą. Tai yra tik asmeniška K.Lapinsko nuomonė, nes dokumente, kurį aš turiu, nėra to.

A.TAURANTAS. Man deputatas K.Lapinskas pateikė kaip Centro frakcijos nuomonę.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš noriu pasisakyti iš principo. Mes bandome iš parlamento padaryti mechanizmą, tačiau jisai yra gyvas organizmas ir tokiu turi likti. Ir vienas iš tos gyvybės požymių yra tai, kad bus grupė žmonių, kurie neįeis į tą konstrukciją, kuri neįeina į tą mechanizmą. Ji suteiks tą gyvybę. Ir todėl tai turi būti nereglamentuota. Ir būtent todėl šitas straipsnis ir yra nereikalingas.

PIRMININKAS. Deputatas S.G.Ilgūnas.

S.G.ILGŪNAS. AŠ noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį | deputato K.Sajos siūlymą pakeisti žodžius: ,,sudaro” nuolatinę  -”gali”. Ir tada viskas išspręs.

PIRMININKAS. Ar galėčiau, gerbiamieji deputatai, atsitraukti nuo pirmininkavimo ir paprašyti deputato K.Motiekos, na, pavaduoti pirmininkaujantį, kol aš galėsiu pasisakyti? Ačiū.

a. A.abiŠala. Gerbiamieji deputatai, mane labai stebina visų pasisakiusiųjų dabar deputatų požiūris. Juk iš tiesų šitos deputatų grupės sudarymas jokiu būdu nevaržo jų reikalų. Tai netgi yra jų teisių išplėtimas. Jie, kaip ir visos deputatų frakcijos, galės susirinkę pasiskirstyti tarpusavyje, susitarti, kokiam deputatui eiti į kokią komisiją, ką deleguoti nuo savęs, kitaip sakant, išsirinkti nepriklausomą deputatų atstovą Prezidiume. Jeigu bus reikalas ir jeigu atsirastų bendra nuomonė kokiu nors konkrečiu klausimu, dėl to jie turėtų frakcijos teises, o ne laikinosios deputatų grupės teises. Ir galų gale šitoks deputato A.V.Patacko pasisakymas linksta į norą parlamentą paversti bala, o ne gyvu organizmu, gerai veikiančia organizacija.

Č. JURŠĖNAS. Aš atsiprašau  gyva bala.

A.V.PATACKAS. Tada pakalbėsiu kita kalba. Sistemų teorijos požiūriu aukštesnio lygio organizacijos sistemos visuomet turi vadinamąjį iracionalų elementą. Ir, va, būtent šitas elementas ir turi būti tam, kad mes nepavirstume kad ir gerai veikiančia, bet mašina. Aš iš principo prieštarauju prieš pernelyg didelį mūsų darbo suformulavimą. Čia ir reikalingi tie, kaip jie ten vadinasi, nepriklausomi deputatai.

A.A.ABIŠALA. Jeigu galima, gerbiamasis deputatę, jums asmeniškai pasakyti... (Juokas)

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

A.A.ABIŠALA. Mes turime Aukščiausiojoje Taryboje kiek norim tų iracionalių elementų. Ir jūs žinot, ką aš turiu galvoj.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima trumpą repliką?

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad mes mašina niekad nevirsim, kol nors vienas deputatas posėdžio metu galės sau ramiai miegoti. Tikrai nevirsim mašina!

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad ir pirmininkaujančiam nebereikėtų komentuoti pasisakančiųjų. Taip bus įrašyta reglamente? Reikia pratintis prie šito. Ir paremčiau taip pat gerbiamąjį A.V.Patacką. Iš tikrųjų nereikia būtent žmonėms siūlyt to, ko jie nenori. Jeigu jie nori, jie susijungs, jie tam tokią teisę. Kam dar čia jūs padarote tai, ko nereikia?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, aš vis dėlto...

V.ŽIEMELIS. Aš prašau nekomentuoti!

PIRMININKAS. Aš jūsų pasisakymo nekomentuosiu, aš tik jums atsakysiu. Jeigu mes neįrašysim to straipsnio, jie tokios teisės neturės.

J.PANGONIS. Taigi frakciją sudarys bet kada. Nepriklausomų deputatų ar Sąjūdžio klubo frakciją. Na, koks skirtumas?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matyt, dauguma nuomonių pasakyta. Būtų galima, ko gero, balsuoti. Deputatas D.Morkūnas.

D.MORKŪNAS. Čia tiesiog buvo pateiktas argumentas, kad jie irgi turi turėt teisę, galimybę atstovaut saviems interesams. Leiskit paklausti, kokius interesus atstovaus? Jeigu, pavyzdžiui, neįeis į frakciją deputatas Švedas, sakysim, ir dar kas nors iš kitų. Vadinasi, iš tos grupės į vieną kokią nors komisiją eis radikalas ir iš tos pačios grupės į kitą  konservatorius. Koks asmeninių interesų ar pozicijų atstovavimas? Jeigu pozicijų, tai jie tikrai rastų dėl ko jungtis į frakcijas, o jeigu ne, tai čia yra tiktai trukdantis darbui principas.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, negalima šio klausimo taip laisvai interpretuoti visiškai priešinga prasme. Tai yra grupė žmonių, nebūtinai saistoma šitų vienos penkioliktosios bendro deputatų skaičiaus ar kitais nurodymais...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate M.Stakvilevičiau, labai prašau pasilikti salėje. Labai prašau. Prašom tęsti.

Z.VAIŠVILA. Čia yra elementarus teisių praplėtimas, kad jie nebūtų nuskriausti palyginus su tomis, kurių užtikrinimo (teisininkai mane pataiso) jie neturi, kol nesusijungia į frakcijas. Aišku, jie jungsis pagal savo požiūrius. Jokiu būdu priešingai mąstantys žmonės nesijungs į tokias grupes. Jie pagal interesus, nebūtinai būdami toje pačioje partijoje, galės, jeigu yra bendraminčiai, kažką realizuoti. Jeigu atsisakome to straipsnio, elementariai suvaržome jų teises.

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Saja dar pasakys ką nors?

S.ŠALTENIS. Man rodos, geriau būtų toks kompromisas: jeigu “gali” sudaryti, kaip ir buvo siūlyta, tai visos problemos išsisprendžia, ir nebus pažeista galimybė deputatams jungtis į tokią frakciją.

PIRMININKAS. Ačiū. Negirdėjau naujo pasiūlymo. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Irgi noriu paremti deputatus. S.Šaltenio ir K.Sajos siūlymą įrašyti žodį “gali” suprasdamas, kad ,,gali” tai praktiškai taip ir bus. Dėl to, kad bus patarnaujantis personalas, bus ir visokie kitokie dalykai, kurie suteiks papildomą teisę, ir visi bus suinteresuoti susijungti. Šiuo atveju įrašius ,,gali”, išsispręst problemos.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Aš manau, kad deputatas A.A.Abišala mane įtikino, kad mūsų reglamente reikalinga tokia dalis, ir tiktai tie deputatai, kurie nedalyvaus jokioj frakcijoj, turi teisę susijungti į grupę. Tikrai tik reikia, kad ,,gali” sudaryt, nes tada bus visi mechanizmai ,,paleisti”, man atrodo.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis, paskutinis pasisakymas, mano nuomone.

J.PANGONIS. Norėčiau atkreipti dėmesį į logikos stoką. Jeigu deputatai susijungia į grupę ir naudojasi visomis frakcijos teisėmis, tai ar tai nėra frakcija? Tai kas toji per grupė, pasakykit jeigu ji naudojasi frakcijos teisėmis? Atseit jinai nepasivadina frakcija, bet naudojasi visomis frakcijos teisėmis. Tai ar yra logikos šitame mūsų sprendime?

PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.

A.TAURANTAS. Yra logikos, nes, kaip minėjo deputatai, į šitą grupę yra susijungę labai įvairūs deputatai, ir jie bendros politinės deklaracijos tikrai negalės paskelbti. ir mes šitai įteisindami, neleidžiame sudaryti keletą tų grupių. Čia yra jų teisių išplėtimas, o ne varžymas. Ir aš noriu pasakyti deputatams, va, A.V.Patackui ir kitiems, kad jokiu būdu šitas straipsnis jų neįpareigoja eiti į tą susirinkimą. Jeigu deputatas prieštarauja tokiai darbo formai.jisai gali ten neiti ir nedalyvauti, ir niekas to daryti neprivers. O jeigu jisai nori ir mano, kad tai yra jo teisių įgyvendinimas, jisai ten ateina ir dalyvauja tos grupės darbe.

J.PANGONIS. Čia kažkas jau sakė, kaip tada suderinsit priešingų pažiūrų žmonių dalyvavimą vienos grupės veikloje?

PIRMININKAS. Ar galima man pasakyti dėl interesų suderinimo? Kada susirenka, sakykim, 30 deputatų, tai vienas iš jų interesų yra išsiskirti į komisijas, normaliai rasti konsensą. Va, jums ir interesų įgyvendinimas.

J.PANGONIS. O aš žinau kitą interesą, kai vadovybė nori primesti visiems savo valią. Taip buvo ir su Sąjūdžio klubu pačioj pradžioj. Prisiminkite, kai diktuodavo visiems Sąjūdžio deputatams, ką reikia ir kaip reikia daryti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš nenorėčiau sutikti su argumentacija, kad toks straipsnis reikalingas. Ir štai dėl ko, antrą kartą pakartoju. Tai yra praktiškai ta pati frakcija tiktai grupė nepateikia jokios deklaracijos. Kaip jūs sakote, tai yra žymiai palengvintas frakcijos variantas, todėl reikia kelti kitą klausimą. Kam reikalingos frakcijos, jeigu galima sudaryti tokią deputatų grupę, nepateikinėt jokios deklaracijos, žodžiu, neapsunkinti savęs ir turėt tas pačias teises?

A.TAURANTAS.  Ji nesudaroma. Į ją automatiškai įeina visi deputatai, neįeinantys į frakcijas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matyt, mes vis dėlto turim  balsuoti.

J.PANGONIS. Gerbiamasis A.A.Abišala, ar galima dar žodį?

PIRMININKAS. Prašom.

G.ŠERKŠNYS. Siūlau nutraukti diskusijas ir balsuoti.

J.PANGONIS. Dar vieną žodelį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau nebesakyti nieko. Deputatas A.Taurantas priima pataisą ,,gali”. Gal iš tikrųjų balsuokim, nes aš matau, kad mes visiškai apie skirtingus dalykus kalbame, ir jokios išeities nėra išsiaiškinti tarpusavyje. Deputatas J.Pangonis dar vis tiek norėtų pasisakyti.

J.PANGONIS. Man regis, buvo pasiūlymai, kad išvis nereikia tokio straipsnio.

PIRMININKAS. Visai teisingai!

J.PANGONIS. Siūlau balsuoti, ar reikia tokio straipsnio.

PIRMININKAS, Ne, taip negalima! Balsuoti reikia dėl pataisos, nes jeigu pataisa nebus priimta, vieni žmonės balsuos taip, kiti kitaip. Ir jeigu iš viso straipsniui su priimta pataisa nebus pritarta, vadinasi, nebus iš viso jo. Štai ir viskas. Gerbiamieji deputatai, pataisa priimta ,,gali”, daugiau kitų pataisų nepasiūlyta. Prašom balsuoti dėl viso straipsnio. Jis nebus priimtas, jeigu už jį nebalsuos 46 deputatai, nes salėje yra jų 90. Ar teisinga informacija? Prašom balsuoti.

A.SAKALAS. Pakartokit, kaip balsuosime.

PIRMININKAS. Kas už šitą straipsnį, kokia redakcija yra pateikta su pataisa ,,gali”? Kas už šį straipsnį, prašom pakelti mandatus. Reikia 46 deputatų balsų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 48.

PIRMININKAS. Kas prieš? Gerbiamasis deputate J.Pangoni, aš buvau pranešęs, kad salėje yra 90 deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.

PIRMININKAS. Ar mes balsavom dabar dėl susilaikymo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, prieš 11.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kiek salėje buvo deputatų balsavimo pradžioje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81.

PIRMININKAS. Straipsnis nepriimtas. Prašom, gerbiamasis deputate A.Taurantai, baigiamąjį žodį ir pertrauka.

A.TAURANTAS. Aš norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad mes ją vieną kartą tarėmės dėl to ir, man atrodo, neprieštaravo niekas, kadangi balsavimas dėl reglamento yra sunki procedūra ir gali dar.ilgai užtrukti. Ar mes negalėtume vadovautis tais skirsniais, kurie jau yra priimti? Todėl aš labai prašyčiau Teisinės sistemos komisijos, kad ji pagalvotų apie formą, ar mūsų protokolinis nutarimas čia reikalingas, ar dar kokiu nors būdu mes galėtume susitarti jau vadovautis tais skirsniais, kurie priimti, sakysime, dėl frakcijų. Jau galėtų oficialiai steigtis frakcijos ir naudotis savo teisėmis. Tada iki sekančio karto.

PIRMINiNKAS. Pertrauka.

Č.JURŠĖNAS. Ar dar galima? Gerbiamasis A.A.Abišala, dar vienas klausimas. Aš norėjau dar pasiūlyti papildomą straipsnį šitam skirsniui, bet tai galima padaryti kitą dieną, jeigu sutiksit.

PIRMININKAS. Kitą dieną, prašom prisiminti. Pertrauka iki 15 valandos.