Ketvirtasis posėdis

1990 m. kovo 12 d.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, deputatas V. LANDSBERGIS

 

Pirmininkas. Gerbiamieji Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Sveikinu jus, susirinkusius pirmą naujos die­nos, naujos epochos Lietuvos istorijoje rytų. Tikriausiai visi tu­rime pilnas krūtines jausmų ir pilnas galvas įvairios informacijos apie tai, kas vyksta šiuo metu Lietuvoje ir aplink ją. Ta infor­macija ne visada tiksli. Kai ką, kaip yra reaguojama, ko lau­kiama ir ko tikimasi, čia paskelbsime. Bet prieš pradėdamas kal­bėti apie tai, kur esame, kaip šiandieną gyvename ir ką turime daryti, aš noriu pakviesti jus prisiminti visus tuos žmones, kurie tikėjosi, laukė, kovojo, kentė ir nesulaukė šitos dienos. Pagerbki­me jų atminimą. (V i s i  a t s i s t o j a.)

V. Landsbergio pranešimas apie politinę padėtį Lietuvoje

Aš noriu taip pat ir savo, ir Prezidiumo, ir jūsų visų vardu padėkoti visiems žmonėms Lietuvoje ir atsidūrusiems kitur, kurie savo darbo ištverme, savo gyvenimo auka ir indėliu prisidėjo, kad Lietuva sulaukė šių dienų, apnaikinta, bet ne visai sunai­kinta, prislėgta ir suvargusi, bet nepalaužta, kad Lietuvoje, nors ir visaip jai trukdant ir varžant jos galių, jos darbštumo, jos talento atsiskleidimą, neužgeso žmonių darbo ir kūrybos troški­mas ir valia. Lietuvoje buvo išsaugota ir puoselėjama tautinė kul­tūra, nors buvo grėsmė jai visai išnykti. Buvo pasiekta tam tikros sėkmės, tam tikro ūkinio ir žmonių pragyvenimo lygio, kuris negalėjo nieko džiuginti iš esmės, bet vis dėlto buvo daž­nai geresnis, pakenčiamesnis negu kitur didžiosios Rytų impe­rijos tvarkomose žemėse. Tai visų Lietuvos žmonių nuopelnas, kad mes išlikome ir galėjome ateiti į šią dieną. Tai nuopelnas ir darbas taip pat tų, kurie atsidūrė kitur, kurie gyveno ir tebe­gyvena ne Lietuvoje, bet kurių širdyse degė Lietuvos meilės lieps­nelė, ir kurie pagal išgales prisidėjo, kad Lietuvos vardas ir Lie­tuvos teisė nebūtų pamiršti dalykai. Be visų Lietuvos darbinin­kų, aš noriu padėkoti ir politinio darbo darbininkams - ir Lietu­voje, ir kitur, ir pirmiausia tiems, kurie yra čia, kuriems dažnai buvo nelengva priimti smūgius ir sušvelninti juos, kad Lietuva nepatirtų viso jų aštrumo. Taigi aš noriu padėkoti ir buvusiai Respublikos vadovybei, ir dar kartą išreikšti viltį, kad mes kon­struktyviai bendradarbiausime. Ypač noriu padėkoti gerbiamajam Algirdui Brazauskui. Ne visi žino, ir aš, be abejo, ne viską ži­nau. Vien iš kai kurių ankstesnių asmeninių pokalbių žinau, ką tekdavo jam patirti mūsų spaudžiamam, o susiduriančiam su daug brutalesne jėga. Ačiū! (P l o j i m a i.)

Tarp politinio darbo darbininkų ir kovotoj už Lietuvos lais­vę pastaraisiais metais, ką aš jau minėjau vakar, didelį darbą padarė TSRS liaudies deputatai. Vakar man buvo šiek tiek ne­patogu kalbėti apie tai plačiau. Ir šiandien taip pat, nes esu ­vienas iš tų deputatų. Bet kadangi esu vienas iš jų, tai iš arti mačiau ir dalyvavau tose politinėse kovose, kurias teko kovoti ir šiai mūsų politinio gyvenimo institucijai. Ši liaudies deputatų grupė nuo pat savo veiklos pradžios, nors ir nebūdama oficialia Lietuvos valstybės delegacija, buvo apsisprendusi jau ginti Lie­tuvos suvereniteto principus kiekvienu ten iškylančiu klausimu. Ir šiandieną, kai mes svarstome, ir TSRS liaudies deputatai svars­to, koks turi būti jų tolesnis statusas Lietuvos kontaktuose su Tarybų Sąjunga, aš noriu pasakyti, kad mums neturėtų kilti jokių abejonių dėl jų statuso šioje salėje. Mes parengsime ir pasiūlysime jums nutarimą šiuo klausimu. Jo turinį aš galiu nusakyti mažų mažiausiai kaip konstatavimą, kad tai pirmieji Lietuvos žmonių atstovai, išrinkti daugiakandidatiniuose, paly­ginti demokratiškuose rinkimuose. Ir todėl jų įgaliojimai turėtų būti vertinami, ir jų dalyvavimas mūsų darbe, čia, Vilniuje, Aukščiausiosios Tarybos sesijose pageidautinas ir laukiamas. Ar jie turės patariamąjį balsą, stebėtojų ar patarėjų statusą, matyt, pagalvosime. Bet aišku, ir aš tikiuosi, kad jūs neabejojate, jog tokį sprendimą iš savo pusės mes turime padaryti. Koks spren­dimas bus padarytas Maskvoje, žinoma, ne mūsų kompetencija, taip pat kaip ir kiekvieno iš tų deputatų apsisprendimas daly­vauti ar ne Tarybų Sąjungos valstybinių organų veikloje. Mes dar tik pradedame gauti atsiliepimus ir kitą informaciją, kaip su­tinkami vakar mūsų priimti nutarimai. O padarėme tai, ką rei­kėjo padaryti, nes to norėjo Lietuvos žmonės - mūsų rinkėjai. Lietuvoje daug džiaugsmo. Suprantama, kad rūpestis, apie kurį taip pat žinome, šiandien irgi egzistuoja. Tikriausiai vyrauja džiaugsmo ir vilties nuotaikos. Norėtųsi, kad tas džiaugsmas ir viltis kartu su rūpesčiu pavirstų pasiryžimo ir darbštumo nusitei­kimu, nes visiems iki šiol reikėjo ir juolab ateityje reikės daug ir kantriai dirbti, nesitikint visose srityse labai gerų ir labai greit pasiekiamų rezultatų, galbūt susitaikant ir iš anksto žinant, jog teks patirti ir sunkumų, ir negandų. Tačiau mes turime di­džiausią dalyką, kas įkvepia žmogų - turime viltį ir turime atei­tį. Suprantama, kad Lietuvoje yra, gali reikštis ir tam tikro ne­pasitenkinimo tuo, ką turėjome padaryti, galbūt nusivylimo, bai­mės ar abejojimo. Visa tai yra mūsų gyvenimo dalis, mūsų gyvenimo tikrovė, kuri neturi nieko iš mūsų stebinti.

Apie tai, kaip yra reaguojama į mūsų politinius žingsnius kitur, mes tikriausiai gausime oficialią pareiškimų tekstus. Kol kas iš Maskvos tėra tiktai labai lakoniška, bent kiek aš mačiau, "Izvestijų" informacija apie valstybės pavadinimo ir herbo pa­keitimą. Gal tik tiek buvo suspėję gauti, kai atidavė rinkti tą informaciją. Galbūt kokia informacija manęs dar nėra pasiekusi. Šią naktį ir šį rytą mane pasiekė kai kurios telefoninės informa­cijos ir pasveikinimai, suprantama, iš užsienio - nuo pasaulio lie­tuvių ir jų organizacijų. Viena informacija, gauta telefonu, yra išrašyta iš Reuterio agentūros pateikto Baltųjų rūmų atstovo spaudos reikalams Martin'o Fitswouter'io pranešimo. Ištraukos iš to pranešimo yra tokios: "Jungtinės Valstijos ragina sovietų vyriausybę gerbti Lietuvos piliečių valią. Mes, t. y. Jungtinės Amerikos Valstijos, esame nuosekliai rėmę Baltijos žmonių ne­atimamą teisę i taikingą apsisprendimą. Mes raginame sovietų vyriausybę savo rūpesčius ir interesus reikšti per tiesiogines konstruktyvias derybas su Lietuvos vyriausybe. Fitswouter taip pat paragino Lietuvos vyriausybę atkreipti dėmesį į tautines mažumas Lietuvoje. Mes tą darome ir darėme dar anksčiau už šį paraginimą. Ir pabaigoje sakoma: Vašingtonas yra įsitikinęs, kad taikingas šio Lietuvos klausimo išsprendimas tarnautų Lie­tuvos, Sovietų Sąjungos ir Helsinkio proceso šalių interesams.

Galiu perskaityti taip pat telefonu padiktuotą ir skubotai į lietuvių kalbą verstą Australijos užsienio reikalų ministro pa­reiškimą. Ši informacija buvo pateikta per Australijos masinės informacijos priemones: "Australija ragina Sovietų Sąjungą pri­pažinti naujai išrinktą Lietuvos parlamentą ir nesudaryti jokių varžymų kurie vestų į konfrontaciją. Užsienio reikalų ministras Gareth Evans Kanberoje pareiškė, kad Australija pripažįsta lais­vai išrinkto Lietuvos parlamento rezoliuciją". (P l o j i m a i.) Pri­pažindamas, kad tai yra žymus žingsnis Rytų Europos reformose, kurį įgalino Sovietų Sąjungos veiksmai, ministras ragina su­rengti pilnavertes derybas tarp abiejų kraštų. Senatorius Evans sako, kad tos derybos turi privesti prie visiškos ir įvykdomos ekonominės ir politinės Lietuvos nepriklausomybės.

Ir kiti telefoninės informacijos kanalai, pasaulio spauda pil­ni pranešimų apie vakarykščius įvykius Lietuvoje, apie mūsų pa­darytus sprendimus. Šiandieną Prancūzijos užsienio reikalų mi­nistras priima Lietuvos klausimu pripažintą Lietuvos diplomatą Stasį Bačkį ir jo sūnų - Lietuvių bendruomenės Prancūzijoje pir­mininką Ričardą Bačkį. Galbūt tame susitikime bus įteiktas ir laiškas Prancūzijos prezidentui F. Mitterrand'ui. Šį laišką prieš kurį laiką pasirašė buvęs, nes pats norėjo tai pabrėžti, Lietuvos užsienio reikalų ministras Juozas Urbšys ir aš, kaip Lietuvos Są­jūdžio Seimo tarybos pirmininkas. Kaip jūs matote, kai kurie žygiai, įskaitant Lietuvos diplomatijos žygius, užsienyje buvo daromi dar iš anksto. Ponas Stasys Lozoraitis pastaruoju metu ištisomis dienomis bendravo su valstybės departamentu, su Bal­taisiais rūmais ir, matyt, labai prisidėjo prie palankios mums nuomonės, palankių teiginių suformavimo. Tokius asmenis, apie kurių veiklą šiuo metu žinome, mes labai gerbiame ir jiems dė­kojame, o kartu ir tiems, apie kurių darbus Lietuvos teisių pripa­žinimui mes nesužinome arba šiandien dar negalime konkrečiai pasakyti.

Leiskite tuo įžanginį šios dienos posėdžio žodį baigti, kartu kreipiantis į Lietuvos piliečius. Noriu kreiptis į juos su padėka už paramą, už susitelkimą, už pasitikėjimą, už visa tai, kas įgali­no mus visus birti čia ir padaryti tai, ką padarėme. Tai yra ir mūsų darbo pradžia. Gera pradžia, kaip sakoma, jau pusė dar­bo, nors pernelyg optimistiška būtų manyti, kad pusė darbo jau padaryta. Čia tik sąlygiškas liaudies posakio pavartojimas. Bet gera pradžia tikrai padaryta ir Lietuvos padėtis, kaip matote iš tų atsiliepimų, jau kita. Dabar mums svarbu pateisinti tai, ką pradėjome. Ačiū už jūsų dėmesį. (P l o j i m a i.)

Nutarimo ,,Dėl Lietuvos teritorijoje esančių sąjunginio ir sąjunginio-respublikinio pavaldumo įmonių, įstaigų ir organizacijų statuso" projekto svarstymas

Mūsų darbotvarkėje, kurią aš vakar šiek tiek apibūdinau ir kurią mes turime ant savo stalo (nežinau, ar jūs turite naująjį variantą) , pirmasis buvo mano pasisakymas, toliau - kai kurie mūsų rengti dokumentai, kreipimaisi. Mes turime jų projektus, galime pradėti juos svarstyti. Tai Kreipimasis į TSRS tautas, Kreipimasis į Lietuvos tautines bendrijas, Kreipimasis į TSRS vyriausybę. O galbūt galima grįžti ir pabaigti tą klausimą, kurį vakar jau buvome iš dalies aptarę, pasikeitę nuomonėmis ir be­veik suredagavę tekstą. Tai yra klausimas dėl Lietuvos teritori­joje esančių sąjunginio ir sąjunginio-respublikinio pavaldumo įmo­nių, įstaigų ir organizacijų statuso pakeitimo. Kiek išsiaiškino­me ir sutarėme, buvo kalbama apie juridinį statusą - jurisdikciją, kuri dabar nusako tų įmonių, įstaigų ir organizacijų veikimą. Ar sutiktumėt, kad pradėtume nuo šio jau pradėto klausimo ir pakviestume pranešėją deputatą Gediminą Vagnorių? Gerai. Ger­biamasis G. Vagnoriau, ar jūs pasirengęs pratęsti tai, ką mes vakar buvome pradėję? Ar norėtumėte dar pasitarti su gerbia­mąja Kazimiera Prunskiene? Tai gal jūs tada perskaitytumėte šitą tekstą? Ar jis padaugintas, kaip buvome vakar sutarę? Galu­tinio pavidalo? Yra išdalintas. Tada ir aš norėčiau gauti vieną egzempliorių.

G. Vagnorius  (Justiniškių rinkiminė apygarda). Nutarimas dėl Lietuvos teritorijoje esančių sąjunginio ir sąjun­ginio-respublikinio pavaldumo įmonių, įstaigų ir organizacijų sta­tuso pakeitimo. Jeigu leisite, aš jį perskaitysiu,

"Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

1. Nustatyti, kad visos šio nutarimo priėmimo dieną Lietuvos teritorijoje esančios sąjunginio ir sąjunginio-respublikinio paval­dumo valstybinės įmonės, įstaigos ir organizacijos, išskyrus tas, kurios priskiriamos TSRS ginkluotųjų pajėgų, magistralinių naf­totiekių ir dujotiekių objektams, pereina Lietuvos Respublikos ju­risdikcijai. Jų nuosavybės ir pavaldumo kiausimus spręsti dery­bų keliu su TSRS.

2. Lietuvos Ministrų Tarybai vykdyti 1-o punkto 1-oje dalyje nurodytų įmonių, įstaigų ir organizacijų valstybinį valdymą re­miantis Lietuvos Respublikos įstatymais".

Norėčiau atkreipti dėmesį į 1-o punkto paskutinį sakinį, kur yra jų nuosavybės ir pavaldumo klausimai. Čia, matyt, mums reikia suprasti, kad ne tik pirmoje dalyje išvardintų įmonių, bet apskritai visų įmonių nuosavybės ir pavaldumo klausimus reikia spręsti derybomis su TSRS. Tikriausiai taip būtų teisingiau.

Pirmininkas. Gerbiamasis Vagnoriau, aš prisimenu šitą vakar aptartą problemą. Ką reiškia "jų"? Ar tų, kurios apibūdinamos po kablelio ir žodžio "kurios", ar visų, išvardintų pirmajame punkte?

G. Vagnorius. Teisingiausiai turbūt būtų atsisakyti žodžio "jų", o pradėti žodžiais "nuosavybės ir pavaldumo klausimus". Tada būtų visiškai aišku. "Įmonių nuosavybės ir pavaldumo klausi­mus. . ."

Balsas iš salės. Bet tada jis nelies įstaigų ir organizacijų.

Pirmininkas. Teisinga pastaba. Matyt, reiktų rašyti "įmonių, įstaigų ir organizacijų".

G. Vagnorius. Arba pradėti žodžiu "nuosavybės". Tada aišku iš konteksto.

Pirmininkas. Taip, bet būtų geriau tiksliai.

K. D. Prunskienė (Verkių rinkiminė apygarda). (Pradžios negirdėti.) ...iškrinta ginkluotųjų pajėgų objektai. Ka­dangi reikės kalbėti apie visus išvardintus punktus, todėl geriau pradėti arba žodžiu "jų", arba "pastarųjų", arba tiesiog nuo "nuosavybės". Mes tą žodį suredaguosim su teisininkais.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Išeitų, kad iš viso atsisakoma derybų dėl naftotiekio, dujotiekio ir gink­luotųjų pajėgų.

Pirmininkas. Prašom. Deputatas A. Sakalas.

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Norėčiau į šį projektą įtraukti vieną esminį papildymą, kadangi 1-me paragrafe yra pasakyta "kurios priskiriamos TSRS ginkluotųjų pajėgų" ir t. t. Norėčiau priminti, kad įmonės ir organi­zacijos, priskiriamos TSRS ginkluotųjų pajėgų objektams, tai ir įvairios pašto dėžutės, kurios nėra tiesiogiai pavaldžios Gynybos ministerijai, o pavaldžios kitoms 3 ar 4 ministerijoms, anksčiau buvo pavaldžios 5 ministerijoms. Todėl aš siūlyčiau šitą dalį per­redaguoti šitaip: "nustatyti, kad visos šio nutarimo priėmimo die­ną Lietuvoje esančios sąjunginio, sąjunginio-respublikinio paval­dumo valstybinės įmonės, įstaigos ir organizacijos, išskyrus ma­gistralinio naftotiekio bei dujotiekio ir TSRS gynybos ministe­rijai tiesiogiai pavaldžius objektus, pereina Lietuvos Respublikos jurisdikcijai". Toliau viskas kaip tekste. Tada neliktų neapibrėž­tumo, kas gi yra gynybos objektai. Gynybos objektai turėtų būti tik tie objektai, kurie pavaldūs TSRS gynybos ministerijai. Ačiū.

Pirmininkas. Kalbės Nemuno rinkiminės apygardos deputatas Povilas Varanauskas.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Iš dalies pritariu deputato A. Sakalo paaiškinimui, bet galvočiau, ar verta iš viso apsiriboti išvardinimu to, ką išskiriam. Jeigu kalbam apie dujotiekį ir apie naftotiekį, turime kalbėti ir apie atominę elektrinę, kurios vieni nepajėgsime eksploatuoti. Kita vertus, karinės įstaigos yra perėmusios daug Lietuvos Respub­likos pastatų. Taigi čia ne visiškai logiška. Galbūt mes paren­kim derybų pradžiai dokumentą, o paskui ir išsiaiškinkim, kam kas priklauso.

G. Vagnorius. Aš norėčiau atsakyti. Tai, ką jūs minėjote, kaip tik ši formuluotė ir leidžia padaryti. Pirmoje nutarimo dalyje mes paminime tas įmones, kurios, mūsų supratimu, dabar dides­nių problemų nekelia, kadangi dėl tų įmonių apskritai jau susi­tarta, kai buvo pasirašytas TSRS įstatymas dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos savarankiškumo. Toliau išskiriam tas įmones ir rašom antrą sakinį, kuris nurodo, kad apskritai dėl visų šitų įmonių mes vesim derybas.

Balsas iš salės. O atominė elektrinė ar ne tos pačios reikš­mės kaip naftotiekis ir dujotiekis?

G. Vagnorius. Ne. Čia valstybinės įmonės.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Prašyčiau gerbiamuosius kolegas ir Prezidiumo darbuotojus pra­dėti greičiau vadovautis Laikinuoju Pagrindiniu įstatymu. Turiu galvoje 83-ią straipsnį. Lietuvos Respublikos įstatymai, Aukščiausiosios Tarybos nutarimai ir kitokie aktai skelbiami pasirašyti Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, o mums pateiktieji projektai yra kol kas su dviem parašais. Manyčiau, kad čia yra laikinas sunkumas, bet siūlyčiau kuo greičiau dirbti pagal naująjį Pagrindinį įstatymą.

Pirmininkas. Aš noriu paklausti deputato Č. Juršėno, ar jis mato nusižengimą, kad pasirašo ir sekretorius.

Č.  Juršėnas. Aš nematau nusižengimo. Įstatymas yra įstatymas.    

Pirmininkas. Bet ar tai, ko įstatymas nedraudžia, nėra lei­džiama?

Č.  Juršėnas. Tada mes turime aiškiai patikslinti įstatymą, kad pasirašo tas ir tas, kaip buvo senojoje Lietuvos TSR Konstitucijoje. Arba taip, arba taip. Mes įsitikinome, kad Pagrindinis Įsta­tymas kol kas yra netobulai parengtas, o vakar, net nebalsavę skirsniais, viską patvirtinome. Prašom rinktis alternatyvą.

A. K. Leščinskas (Radviliškio rinkiminė apygar­da) . Mano supratimu, mes truputį susiaurinam pasitarimo ob­jektą. Kodėl tariamės tik dėl Lietuvos teritorijoje esančių įmo­nių? Juk atsiminkime, kad turime įmonių ir Tarybų Sąjungoje. Pavyzdžiui, statybinių medžiagų gamykla yra Ukrainoje. Šiuo metu Respublika kelius tiesia iš skaldos, kuri gaunama iš Ukrainos. Ką darysim su šita įmone?

G. Vagnorius. Aš turėčiau atkreipti dėmesį, kad šitas nutari­mas nusako ne derybų objektą. Tai yra dokumentas, kurio pa­grindu mes galėtume įteisinti dabartinių sąjunginių įmonių šiokį tokį teisinį statusą, kadangi jos nuo vakar dienos apskritai ne­turi jokio valdymo.

A. K. Leščinskas. Gerbiamasis Vagnoriau, šita Respublikos įmonė pakimba ore. Ji nėra Lietuvos teritorijoje. Vadinasi, jos statusas neapibrėžtas.

G. Vagnorius. Mes šitą klausimą jau daug kartų buvom dis­kutavę ir, atrodo, vienąkart priėjom tokią išvadą (gal akademi­kas E. Vilkas pataisys, jeigu aš suklysiu), kad pas mus šiandien Lietuvoje yra valstybinio turto tiek, kiek vidutiniškai jo yra Tarybų Sąjungoje. Mes lyg buvome sutarę, kad, kalbėdami apie nuosavybės santykius, nepretenduojame į turtą, esantį kitose res­publikose. Savo ruožtu mes taip pat tikimės, kad kitos respubli­kos nereikš jokių pretenzijų į tą valstybinį turtą, kuris yra mūsų Respublikoje.

A. K. Leščinskas. Betgi statydami tą įmonę, mes įdėjome sa­vo kapitalinius įdėjimus. Tai negalime jos palikti likimo valiai. Aš šito nesuprantu. Mano supratimu, reikia tai aptarti. Negalim taip atiduoti savo turto, lengva ranka nurašyti visą įmonę.

Pirmininkas. Aš labai pageidaučiau, kad nevyktų toks dialo­gas, bet būtų aiškiai apibrėžti pasisakymai ir atsakymai. Ką jūs norėtumėte pasiūlyti?

A.  K. Leščinskas. Aš siūlau įtraukti ne tik Lietuvoje, bet ir už Lietuvos ribų esančias Respublikos įmones.

Pirmininkas. Aš turiu kitą pasiūlymą - kad šitas nutarimas vis dėlto spręstų klausimus, susijusius su įmonėmis, esančiomis konkrečiai Lietuvos teritorijoje. O Lietuvos įmonių, esančių už Lietuvos ribų, statusą ir santykius turėtų apibrėžti koks nors kitas dokumentas. Čia yra labai konkrečios ribos.

P. Makrickas. Gerbiamasis pirmininke, gal leistumėte man, kaip transporto ministrui, kadangi ši gamykla priklauso mūsų žinybai, truputį paaiškinti. Mūsų susivienijimas "Granitas", ku­riam priklausė ši gamykla, sudarė bendrą įmonę su vietine Ta­ryba. Ukrainos Ministrų Taryboje kartu su Rovno srities vykdo­muoju komitetu surašėme dokumentą, kad 25 metams įsteigta ši bendra įmonė. Tačiau dokumento iki šios dienos nepasirašė Uk­rainos Ministrų Tarybos pirmininkas draugas Borisovskis. O vi­si paskesni dokumentai yra sutvarkyti kaip bendros įmonės. Iš tos bendros įmonės mes atitinkamai skirtume ir pelną, ir kitus rodiklius. Manome, kad ta įmonė turėtų ir toliau bendrai dirbti. Ačiū.

Pirmininkas. Ar jūs manote, kad reikėtų kreiptis naujos Lie­tuvos Respublikos vadovybės vardu į Ukrainos Tarybų Socialis­tinės Respublikos vadovybę, kad pasirašytų?

P. Makrickas. Matyt, taip. Tačiau mums prižadėjo Rovno sri­ties vykdomojo komiteto vadovybė ateinančią savaitę važiuoti į Kijevą ir tokį parašą gauti. Tuo labiau, kad praeitą savaitę Valstybinio plano komiteto pirmininko pirmasis pavaduotojas drau­gas Jackevičius buvo susitikęs su Borisovskiu Maskvoje, ir jis prižadėjo tokį dokumentą galutinai pasirašyti.

Pirmininkas. Žodžiu, jūs mus informuosite, kokia yra padėtis ir kokia parama reikalinga. Ačiū.

G. Vagnorius. O šis nutarimas bendrų ir apskritai tokių ne­valstybinių įmonių neliečia.

Balsas iš salės. Gerbiamasis Vagnoriau, dokumente jūs pasi­tenkinat apibendrinimu "TSRS ginkluotosios pajėgos". Ar nema­not, kad reikėtų išskirti, detalizuoti, kadangi yra daug organi­zacijų, pavyzdžiui, gaisrinė, vidaus reikalų kariuomenė, vidaus reikalų milicijos pajėgos, kurias galima priskirti taip pat ir TSRS ginkluotosioms pajėgoms. Kaip traktuoti Valstybės saugu­mo komitetą, kokie ten pavaldumo ryšiai? Galbūt detalizuokime konkrečiai, apie ką kalbame.

G. Vagnorius. Aš supratau taip, kad po šito nutarimo Lie­tuvos TSR Ministrų Taryba priims konkretų sprendimą.

A.  Sėjūnas  (Dainų rinkiminė apygarda). Man at­rodo, kad mes čia žengiame labai rizikingą žingsnį. Tokius klau­simus reikėtų aptarti su tų įmonių ir tų organizacijų vadovais. Juk dabar daugelis įmonių šiems metams yra priėmusios su­tartinius įsipareigojimus, yra sudarytos sutartys, yra tiekimo su­tartys. Toks žingsnis gali privesti prie tiekimo nutraukimo, tada įmonės gali atsidurti labai rizikingoje situacijoje. Aš siūlyčiau neskubėti ir labai rimtai, apgalvotai spręsti šitą klausimą. Mes nieko nekalbame apie tų įmonių sutartinius įsipareigojimus. Tu­rėtume įtraukti tokį punktą.

G. Vagnorius. Aš negaliu su jūsų pasiūlymu sutikti iš princi­po, kadangi mes kalbame ne apie ryšių, sutarčių nutraukimą, o paprasčiausiai apie valdymo statuso pakeitimą. Negali būti jokios kalbos apie ryšių, santykių ar sutarčių pažeidimus. Nie­kas nuo šito neatleis nė vienos įmonės.

A.  Sėjūnas. Visa tai yra tik iš mūsų pusės, tačiau visiškai neaišku, kaip tokį mūsų sprendimą supras kita pusė.

Pirmininkas. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tame tekste esantį žodį "priskiriamos", "kurios priskiriamos". Aš galiu įsivaizduoti, kad taip norima apibūdinti įmones, kurias kita pusė laiko priski­riamomis sau, laiko savo įmonėmis. Bet gali būti suprasta, kad šiuo nutarimu jos priskiriamos. Kad kas nors nepradėtų taip in­terpretuoti to dviprasmiško žodžio: "Nustatyti, kad įmonės, ku­rios priskiriamos tiems objektams", lyg mes priskiriame. Čia yra pavojingas žodis.

G.  Vagnorius. "Kurios priskirtos", tikriausiai.

Pirmininkas. "Priskirtos"? Kieno priskirtos?

A.  Sakalas  (Antakalnio rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto siūlyčiau, kadangi yra rimtų pastabų, sudaryti ne­didelę redakcinę komisiją ir šitą dokumentą perredaguoti. Tai būtų konstruktyvus pasiūlymas, ir mes baigtume ginčus, o į šitą komisiją būtų galima įtraukti ir tuos, kurie siūlė esminių pa­keitimų.

Pirmininkas. Aš manau, būtų gerai, kad dalyvautų gerbiama­sis deputatas R. Rudzys ir galbūt dar kas nors iš įmonių vado­vų, kurie konkrečiai jaučia, kaip gali toks nutarimas atsiliepti jų veiklai, kaip gali padėti ją reguliuoti. Prašo žodžio gerbiamoji deputatė Kazimiera Prunskienė.

K. D. Prunskienė (Verkių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Iš tų abejonių, kurias jūs šiandien išsakėte, aiškiai matyti, kad redakcinė grupė negalės visiems priim­tinai suformuluoti teksto, jei mes neišsiaiškinsime keleto princi­pinių dalykų. Iš tikrųjų šis dokumentas apibrėžia tiktai statusą, kuris savaime išplaukia iš jau priimtų dokumentų. Tai viena. Antra. Jis santykių su Sąjunga srityje nežengia toliau, negu jau yra pripažinta Maskvoje priimtame ekonominio savarankiškumo įstatyme. Traktuojant jį pačiu radikaliausiu būdu (kaip traktavo­me jį priiminėdami), neskaitant, žinoma, Tarybų Sąjungos vy­riausybės interpretacijos. Todėl jame ieškoti papildomo konflikto tikrai nereikia. Čia nėra to konflikto. Mes kalbame, kad nuosa­vybės ir pavaldumo klausimus spręsime derybomis su TSRS.

Nereikia bandyti į šį dokumentą perkelti visų derybų turinio. Derybų projektą, sutarties projektą, derybų reglamentą, mes (for­muojame Ministrų Tarybos sudėtyje grupę) parengsime ir, žino­ma, svarstysime kartu su jumis. Todėl nereikia čia ieškoti to, ko negali būti. Manau, kad tokių konkrečių dalykų, kurie čia buvo kelti dėl precedento su Ukraina, t. y. dėl bendrų įmonių, tikrai nereiktų perkelti į parlamentą. Dabar, kada priimti tie pagrindi­niai įstatymai ir kada vyriausybė veiks vienareikšmiškai pagal juos, reikės tuos sprendimus perkelti į atitinkamą lygį. Ne­tiktų parlamentui derėtis su Ukrainos valstybiniu plano komitetu, tai yra skirtingos kompetencijos dalykai. Bendrų įmonių klausi­mas bus aktualus ne tik su Ukraina. Jis aktualus ir su Tarybų Sąjunga apskritai, ir su Rusija. Todėl čia reikės parengti atskirą dokumentą dėl bendrų įmonių su TSRS arba atskiromis TSRS respublikomis. Neskubėkime dabar viską padaryti viename doku­mente. Ačiū.

Pirmininkas. Matau, kad nori kalbėti deputatas Kęstutis Gla­veckas.

K. Glaveckas  (Putinų rinkiminė apygarda). Norėjau keletą žodžių,. Kadangi nėra kam skirti paklausimo, tai aš tik kelis samprotavimus.

Atsiranda labai daug neapibrėžtumo. Pirmiausia pakimba pats ekonominis mechanizmas. įmonės, perėjusios į Respublikos juris­prudenciją, papuola į mūsų ekonominių įstatymų veikimo zoną. Kaip joms toliau elgtis su mokesčiais, pajamų paskirstymu ir t. t.? To mes dar nežinome, nes mūsų įstatymas yra nepriimtas.

Toliau dar vienas dalykas, ne apie bendras įmones, o apie mūsų Respublikoje esantį mobilų turtą. Pavyzdžiui, aerouostai su visais lėktuvais, visas geležinkelis. Po šito nutarimo šiandien lėktuvai gali imti ir išskristi, ir nesugrįžti. Traukiniai taip pat gali neatvažiuoti į Lietuvą. Ką mes tada darysime? Todėl čia reikia galvoti logiškai, nes priešingu atveju turėsime labai daug problemų. Ačiū.

R.  Rudzys  (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš jau vakar drįsau trukdyti gerbiamąjį parlamentą tuo įstatymo projekto klausimu. Kiek žinau, deputatas B. Lubys ir aš gavome Lietuvos pramonininkų asociacijos telegramą, kurioje mes kvie­čiami nesižavėti politika, bet ginti čia pramonininkų reikalus. Aš tą ir darysiu.

Iš esmės nesiginčiju su gerbiamąja Premjere, turbūt ir nelabai gerai daug ginčytis. Aš pritariu, kad blaiviems žmonėms tas nutarimas tikriausiai nieko nepakenks. Jis juridiškai geras. Kai atėjo į tribūną gerbiamoji Prunskienė, aš jau norėjau eiti prie mikrofono, bet iš jos neišgirdau atsakymo, kam šiandien tokio nutarimo reikia. Galbūt jis nepakenks, bet ką jis šiandien turėtų išspręsti? Aš Borisovskio vietoje su gerbiamu Makricku kol kas nesirašyčiau šito protokolo, bet, ačiū Dievui, kad aš ne ten.

Tai kuo jis padės? - būtų pirmas konkretus klausimas. Antras klausimas. Jis nėra parengtas nei senos, nei naujos Vyriausybės, ir man kaip pramonininkui kelia nerimą - o kas gi iš vykdomo­sios valdžios atsakys už bet kokias galimas to nutarimo pasek­mes? Ačiū.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Manau, kad šį nutarimą, jeigu jis bus priimtas, reikėtų iš tikrųjų papil­dyti tokia nuostata, cituoju: "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba pareiškia, jog Lietuvos Respublikos įmonės ir toliau vyk­dys prisiimtus sutartinius įsipareigojimus". Toks pareiškimas, ma­no supratimu, yra būtinas. Reikia turėti galvoje: jeigu rengiamasi sėsti prie derybų stalo, tai turi būti pareikštos ir kokios nors garantijos. O čia jokių garantijų nėra. Na, ir redakcinių pastabų čia yra labai daug. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Dėl pasiūlymo laikytis abipusių įsipareigojimų yra tam tikras dokumentas, kreipimasis į Tarybų Sąjungą, bet galbūt to reikia ir įstatyminiame nutarime.

T.  Eidukevičius. Esu svečias, bet matau, kad galėčiau padėti.

Pirmininkas. Prašom prisistatyti. Aukščiausioji Taryba turi spręsti, ar svečiui suteikti žodį. Jūsų pareigos?

T. Eidukevičius. "Lietmedžio" akcinės kooperatinės bendrovės inžinierius mechanikas.

Pirmininkas. Prašom pasisakyti.

T. Eidukevičius. Aš siūlau nekonkretizuoti visų šitų dalykų: dėl ginkluotųjų pajėgų, magistralinio naftotiekio, dujotiekio ob­jektų. Juos reikėtų apeiti. Aš siūlau šito punkto redakciją.

Pirmininkas. Atleiskite, jūs norite, kad jie lygiai taip pat pa­tektų? . .

T. Eidukevičius. Kad užapvalintume kampus, bet išeitume į tą patį tikslą. Nustatyti, kad visos šio nutarimo priėmimo dieną Lietuvos teritorijoje esančios sąjunginio ir sąjunginio-respublikinio pavaldumo valstybinės įmonės, įstaigos ir organizacijos per­eina Lietuvos Respublikos jurisdikcijon. Kai kurių jų nuosavybės ir pavaldumo klausimai diskutuotini ir galutinai spręstini dery­bomis su TSRS.

Pirmininkas. Aš labai paprašysiu pateikti šitą savo projektą kaip tekstą būsimai redakcinei komisijai įvertinti. Paklausius at­rodo, kad jame irgi daug prieštaringų dalykų.

Prašome gerbiamąjį deputatą Liudviką Narcizą Rasimavičių.

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Aš noriu kreiptis į deputatus, kad, svarstant ir ypač papildant redakcinėj komisijoj šį nutarimą, nebūtų pasiduodama atskirų pra­monininkų norams šį nutarimą paversti vien tik tų įmonių inte­resų gynėju. Šitas nutarimas turi būti pakankamai bendras, o kaip jį pritaikyti, paskui turėtų spręsti atskiros įmonės. Ir dar noriu atkreipti dėmesį, kad mes, pereidami į valstybingumą arba atkurdami valstybę, niekada neišvengsime tam tikrų revoliucinių lūžių. Šio nutarimo priėmimas ir yra vienas iš tų lūžių.

Pirmininkas. Ačiū.

K. Glaveckas. Labai trumpai. Noriu pasiūlyti. Kur "įstaigos ir organizacijos", matyt, verta pridėti "gamybos priemonės", tai yra mobilios gamybos priemonės, kurių Respublika gali netekti.

Pirmininkas. Aš norėčiau pasiūlyti, kad sudarytume redakcinę komisiją, kuri taip pat pagalvotų apie būsimą Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos reikalų komisiją. Kaip matome, būtų nau­dinga, jeigu tokia komisija jau dabar dirbtų ir jai būtų galima pavesti labai konkrečius ir svarbius klausimus. Ar yra pasiūlymų dėl šio nutarimo projekto? Kas į tą redakcinę komisiją turėtų įeiti? O galbūt profesorė K. Prunskienė dar norėtų ką nors pa­sakyti dėl šitų klausimų, pavyzdžiui, kas bus atsakingas, jeigu išeis blogai? Mes visi būsime atsakingi, priėmę tokį nutarimą.

K. D. Prunskienė. Suteikti tiek daug svorio ir atsakomybės šiam dokumentui būtų, sakyčiau, keista po to, kas įvyko vakar. Čia tik sukonkretinama, ką tai reikštų įmonėms. Atsargiesiems pasakysiu, kad tai yra labai kuklus, Sąjungos atžvilgiu labai korektiškas dokumentas. Dėl deputato K. Glavecko pastabų...

Pirmininkas. Prašom vis dėlto prie mikrofono. Ir pakartokite savo mintį, kad visi, ne tik šioje salėje sėdintieji, girdėtų.

K. D. Prunskienė. Pirmiausia šis dokumentas nėra radikales­nis nei vakarykščiai valstybinės reikšmės dokumentai, o yra tik­tai konkretus įmonėms pritaikytas atvejis. Jame to radikalumo yra kur kas mažiau, nei iš viso šiandien galėtume tokiame do­kumente rašyti, turint minty būsimas derybas. Todėl aš nesu­prantu atsargumo tų deputatų, kurie įžiūrėjo jame ypatingą pa­vojų sukiršinti Sąjungos aparatą arba mūsų ūkinius partnerius. Tai viena. Antra, dėl gerbiamojo deputato Kęstučio Glavecko pa­stabų. Vakar gerbiamasis K. Lapinskas, komentuodamas priima­mus dokumentus, prisimenate, akcentavo laikiną tarybinių įsta­tymų galiojimą Lietuvos Respublikoje. Iš mūsų pusės tebegalioja tiekimų įsipareigojimai ir visa, kas iki šiol galiojo, kas konkre­čiai neatšaukiama, na, o Sąjungos aparatas, sakysime, sulaikyti reisus ar ką nors kita negero padaryti gali ir nesant šio do­kumento.

Manau, mes suredaguosime tą dokumentą ir dar kartą pa­skaitysime jį. Atrodo, mes gerokai pervertinom šio labai konkre­tiems tikslams skirto dokumento reikšmę. Aš manau, reikia aiš­kiai pasakyti, kad įmonėms galioja Lietuvos Respublikos įstaty­mai, bet neatšaukiami įsipareigojimai, kad Lietuvos Respublikos įmonės toliau vykdys sutartinius įsipareigojimus. Kad nekiltų jo­kių neaiškumų, galima būtų įtraukti tokį papildymą.

Pirmininkas. Kas turi pasiūlymų dėl redakcinės komisijos, ku­ri užsiimtų šiuo dokumentu? Suredaguosim. Taip? Aš manau, kad tam tikra didesnė grupelė paskui galėtų pateikti pasiūlymą ir dėl būsimosios Aukščiausiosios Tarybos Ekonominių reikalų ko­misijos.

Balsas iš salės. ...struktūra neaiški. Ar bus viena komisija, ar dvi? Reikia pirmiau išsiaiškinti struktūrą.

Pirmininkas. Per anksti. Bet tuo tarpu tegu dirba.

Tai kas turėtų šlifuoti tą dokumentą? Aš matau, kad profesorė K. Prunskienė jau dabar dirba, gerbiamasis deputatas G. Vag­norius taip pat dalyvavo. Gal jie pasitelktų deputatą K. Glavec­ką? Labai konstruktyvų pasiūlymą iškėlė deputatas V. Šadreika. Reikėtų įtraukti ir deputatą R. Rudzį, jeigu jis sutiktų. Kaip pra­moninkų atstovą. Galbūt jis gintų ne vien savo įmonės interesus.

Balsas iš salės. ...siūlyčiau konsultantu pakviesti į šią ko­misiją ir Lietuvos pramonininkų asociacijos prezidentą gerbiamąjį R. Jasinavičių. Jis tikrai mums pagelbėtų. Labai gerai iš­mano įmonių padėtį, kvalifikuotas žmogus.

Pirmininkas. Ar jums atrodo, kad jis labai greit galėtų čia at­vykti? Gal komisijos nariai įvertins tą pasiūlymą ir galimybę pa­sitarti? Gal ir telefonu galima?

Balsas iš salės. Siūlyčiau deputatą B. Lubį.

Pirmininkas. Ar deputatas B. Lubys galėtų atstovauti pramo­ninkų asociacijai? Ar jo šiandien nėra?

Balsas iš salės. Aš siūlau deputatą A. Brazauską.

Pirmininkas. Būtų tikrai labai naudinga.

B. V. Rupeika  (Širvintų rinkiminė apygarda). Ar galima siūlyti?

Pirmininkas. Taip. Prašom.

B. V. Rupeika. Pritariu komisijos sudarymui, tačiau norėčiau šiek tiek apibendrinti tai, kas dabar vyksta mūsų parlamente. Suprantama, galima pajuokauti: jeigu šį įstatymo projektą bū­tume svarstę vakar vakare, mes jį būtume priėmę iš karto, kaip ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Tačiau šįryt mes priartėjome prie tokios svarbios temos kaip derybos su TSRS. Kadangi neži­nome anos pusės pozicijų, argumentų, norų ir kėslų, mes dabar vedame derybas patys su savimi prieš savo nuogąstavimus, įvai­rius baiminimusis ir prognozes. Siūlyčiau, aptariant šitą įstaty­mo projektą, plėsti ir šią komisiją, kuri čia sudarinėjama, komi­siją, kuri rengtų dokumentų paketą deryboms su TSRS. Ginčy­simės ne vien tik dėl šitų įmonių. Matyt, šį vakarą mes aiškiau žinosime Maskvos pozicijas, reikalavimus, todėl tokia rimta ko­misija turi būti sudaryta ir rengtis tam darbui arba jį pradėti. Kyla klausimas, ar mes lauksime, kokias pozicijas užims Maskva, arba mūsų derybų partneris, ir tuomet, remdamiesi esama situa­cija, rengsime dokumentų paketą, ar ruošimės tam iš anksto? Tai principinis klausimas. Kadangi komisija jau pradedama sudaryti, manyčiau, reikia rengtis iš anksto ir nelaukti, kol mus privers gyvenimas. Tai daryti būtina kvalifikuotai, sudarant vyriausybinę komisiją ir pasitelkiant kvalifikuotus ekspertus, geriausius Lietu­vos specialistus.

Pirmininkas. Ačiū. Čia, žinoma, naujas pasiūlymas, bet aš neabejoju, kad ta kryptimi yra nemažai daroma. Galbūt deputatė Kazimiera Prunskienė gali painformuot.

K. D. Prunskienė. Gerbiamasis B. Rupeika praklausė, ką aš anksčiau sakiau, kad Ministrų Taryboj šį rytą pradėjome for­muoti darbo grupę arba komisiją derybų reglamentui ir sutarties projektui rengti. Tai pirmiausia dėl ekonominės dalies. Reiktų parlamentui apsispręsti, ar ekonominę dalį iš tikrųjų patikėti Ministrų Tarybai. Kaip tada dėl kitų punktų: dėl armijos, dėl sienų (nors mes įtraukėm tą bloką dėl sienų muitų)? Ar sudaryti komisiją prie parlamento, pasitelkiant Ministrų Tarybą? Čia yra grynai parlamento kompetencijos klausimas. Mes galėsime jau po pietų pranešti, kokia yra siūloma komisijos sudėtis ekonomi­nių derybų reglamentui ir sutarčiai parengti.

Pirmininkas. Labai ačiū. Labai lauksime jūsų informacijos. Manau, iš to visiškai aišku, kad šis dokumentas tai nėra, kaip deputatas B. Rupeika sakė, derybos su savimi. Tai rengimasis de­ryboms, vienas iš to pasirengimo elementų.

Kalbės deputatas Zigmas Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbia­mieji deputatai! Nemaišykim dviejų dalykų. Vyriausybė pradėjo dirbti šiuo klausimu, ir nemaišykim to su redakcinės komisijos sudėtimi. Visų pirma šis dokumentas nieko naujo nepasako, kas buvo po politinio sprendimo. Pasakoma, kad reikia vadovautis tik mūsų įstatymais, o visa kita lieka. Prašau nebegrįžt prie to ir nesiginčyt. Ir nuosavybės, ir sutartys, ir visa kita lieka. O čia dar kartą konstatuojama, kad įmonės ir įstaigos veikia pagal mūsų įstatymus. Gal ir nereikėtų šito dokumento, paskelbus Ne­priklausomybės Aktą, bet tai daroma tam, kad neatsirastų tokių dvejonių, kaip kad salėje atsirado. Ir neplėskim šitos redakcinės komisijos. Reikia sureguliuoti tiktai vieną aspektą. Kadangi aš priklausau darbo grupei teisėtvarkos ir krašto apsaugos sistemai kurti, galiu pasakyti, jog reikia atsargiai kalbėti apie ginkluo­tųjų pajėgų įmones ir visas įstaigas. Tai irgi yra derybų objek­tas. Gal pasakykim, kad jos vadovaujasi mūsų įstatymais, o jei­gu nesivadovauja, tai pažeidžia mūsų suverenumą. Atskiru punktu išskirkime - "nuosavybės ir kiti klausimai sprendžiami taip ir taip". Atskirai, derybų keliu. Ir nėra ko ginčytis.

K. Antanavičius  (Statybininkų rinkiminė apygarda). Pritariu Z. Vaišvilai ir siūlau balsuoti: priimti štai tokį mažą įstatymą ar nepriimti, ir tuo šitą klausimą baigti. Visų ekonominių klausimų, kuriuos užsimojom čia išspręsti, vis tiek neišspręsim ir nėra ko pradėti. Tai ne dienotvarkės klausimai. Bus formuojama Vyriausybė, bus Aukščiausiosios Tarybos Eko­nominė komisija (viena, dvi ar trys), bus Ministrų Tarybos ko­misija, kaip gerbiamoji K. Prunskienė sakė, ir visa tai spręs. Siū­lau balsuoti, ar mes priimam tokį mažą įstatymą, kad visos są­junginės įmonės (tai yra nusakyta TSRS įstatyme dėl Estijos, Latvijos, Lietuvos ekonominio savarankiškumo) priklauso Lietu­vos ekonominei reguliavimo sferai. Siūlau balsuoti.

Pirmininkas. Kokių bus nuomonių? Nori kalbėti deputatas ger­biamasis Eduardas Vilkas.

E. Vilkas  (Panemunio rinkiminė apygarda). Man rodos, kad tas įstatymas atskirai iš viso nereikalingas. Mes tu­rim analogiškus teiginius jau galiojančiuose Lietuvos įstatymuo­se: Dėl Lietuvos ekonominio savarankiškumo, Nuosavybės įsta­tyme ir kituose. Jeigu manot, kad kelioms dienoms išliks neapibrėžtumas, tai tos įmonės jau daugiau kaip pusmetis nežino, kas čia bus. Taigi per kelias dienas čia nieko neatsitiks. Aš siūlau pradėti tvarkingiau dirbti. Dabar mes priimkim visus kreipimusis (šitoj srity mums daug geriau sekasi), o tada išsiskirstykim į komisijas. Tada būtų aišku: jeigu iškyla koks klausimas, žinoma, kam jį pavesti. O kad Vyriausybė dirba, aš netikiu. Kol nebus naujos vyriausybės, nedirbs. Aš ne pirmą kartą tvirtinu, kad pirmiausia reikia patogiai atsisėsti, išsirinkti visus Aukščiausiosios Tarybos organus, paskirti vyriausybę ir taip toliau. Ir tada nor­maliai dirbti. Vyriausybė žinos, ką ji turi dirbti. Aukščiausioji Taryba neturi imtis vyriausybės funkcijų. (P l o j i m a i.)

Pirmininkas. Gal sutarkim taip, kad tie žmonės, kurie maž­daug suformavo tokią redakcinę grupę, padirbėtų. Padirbėtų, įver­tintų, kas čia buvo pasakyta, įvertintų tokio dokumento reikalin­gumą ir kartu argumentuotų, kodėl mums jį reikia šiandien priimti. Akademiko E. Vilko nuomone, neapibrėžtumas ir taip yra, jis gali tęstis. Aš vis dėlto manau, kad tas neapibrėžtumas, ku­ris buvo užvakar, šiandien yra gerokai padidėjęs. Ir gal tai nėra tas pats.

K. Antanavičius. Kartoju siūlymą. Siūlau balsuoti: priimti ši­tą mažą dokumentą ar nepriimti jokio.

Pirmininkas. Aš, profesoriau, ne visai supratau. Kaip priimti, kai jame pilna visokių klaustukų? Kitaip sakant, ar verta ko­misijai dirbti?

K. Antanavičius. Aš dar sykį norėčiau pasakyti. Ar priimti štai tokį mažą, tokio stiliaus dokumentą, ar iš viso nepriimti? Didelio dokumento priimti nėra prasmės, ir tai patvirtina akade­mikas E. Vilkas. Priimti tokio, kokį siūlė pramonininkai, mes šian­dien negalim. Dirbsim tris savaites ir tada dar nepriimsim.

Pirmininkas. Suprantama. Gerai, čia labai aiškus, konkretus pasiūlymas. Pirmiausia ta proga mes turim pasitikrinti kvorumą. Šiandien pamažu rinkomės į posėdį, ir dabar pats laikas paprašyti duomenų. Iš pradžių aš turėjau duomenis, kad iš 133-jų de­putatų buvo užsiregistravę tik 93, bet galbūt dabar yra kitaip. Gal pasitikrinkim tiesiog šičia, ir skaičiavimo komisija mums pasakys duomenis. Arba pabandykim mygtukais, jeigu jie patikimi. Patikrinkim kortelėmis, kas išeis.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Šiandien posėdyje dalyvauja 126 deputatai.

Pirmininkas. 126 deputatai. Technika ne visai patikima. Galbūt kur nors neveikia mygtukai.

Gerbiamieji, turbūt taip ir padarykim, kaip siūlė deputatas K. Antanavičius. Tiesa, gerbiamasis G. Vagnorius dar norėjo tar­ti žodį prieš tą balsavimą. Prašom prie mikrofono, kad viskas būtų aišku.

G. Vagnorius  (Justiniškių rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad kai kas apskritai nesuprato šito dokumento tu­rinio. Situacija gana aiški ir paprasta. Visuose mūsų dabarti­niuose įstatymuose, tarp jų ir TSRS įstatymuose, kurie galioja ir dar ilgai galios Lietuvoje, yra parašyti tokie sakiniai: "tvirti­na aukštesnė organizacija", "skiria aukštesnė organizacija". Va­dinasi, čia neliks sąjunginio pavaldumo įmonės direktoriaus. Įmo­nė dirbs be direktoriaus, kadangi nebus kam jį skirti. Tame antrame punkte ir parašyta, kas aukštesnė organizacija. Po šitų mūsų aktų savininkas visiškai aiškus. Antrame punkte yra pa­rašyta, kad valstybinį valdymą perima Lietuvos Ministrų Tary­ba. Taigi aukštesnė organizacija yra Lietuvos Ministrų Taryba.

Pirmininkas. Atleiskite, gerbiamasis Vagnoriau, ar tai yra funkcionalu, veiksminga be kokio nors nacionalizacijos ar pana­šaus akto?

G. Vagnorius. Tai nėra nacionalizacijos aktas. Kalbame apie valstybinę nuosavybę, esančią Lietuvoje. Jeigu mes paskelbėme, kad tai yra Lietuvos valstybė, yra priimti TSRS įstatymai dėl šitos valstybės (dėl Lietuvos, Latvijos ir Estijos savarankiškumo), tai po šito aš nematau reikalo diskutuoti.

Balsas iš salės. Teisinė sistema taip ir kuriama: priimamas bendras įstatymas, paskui jis konkretizuojamas.

Dabar dėl nuosavybės. Įmonės nuosavybė ir lieka sąjunginė, bet įmonėms perėjus į Lietuvos jurisdikciją, ir direktorius, ir visus kitus savininkas neturi teisės skirti be mūsų žinios. Tuo ir skiriasi.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Aš manau, jeigu nutarsime, jog tokį dokumentą reikia rengti, tai redakcinė komisija turės darbo ir galės tarpusavy gerokai padiskutuoti.

Kas už tai, kad toks dokumentas būtų rengiamas? Tai dar nereiškia, kad jis bus parengtas arba kad mes jį priimsim.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 84 de­putatai.

Pirmininkas. Taigi nutarta rengti šį dokumentą. Atleiskite, kas yra prieš, o kas susilaikė, taip pat reikia žinoti. Kas prieš tai, kad būtų rengiamas toks dokumentas?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Prieš balsavo 20 de­putatų.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė I2 depu­tatų.

Pirmininkas. Taigi pritarta, kad dokumentas būtų rengiamas. Būtų gerai patvirtinti tos grupės vadovaujantį asmenį, kuris gal­būt išvardytų ir savo grupės narius. Gal tai grupei vadovauti ga­lėtų deputatė Kazimiera Prunskienė? Ar čia ne per smulkus dar­bas?

K.  Antanavičius. (Kalba iš salės, negirdėti.)

Pirmininkas. Aš manau, kad ten reiktų teisininkų. Jūs pasi­tarsite ir paskelbsite grupės sudėtį.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Suprantama. Tikriausiai iš tų, kurie balsavo už. Ar Taryba pritaria pavesti deputatei K. Prunskienei sudaryti tą redakcinę grupę ir parengti naują dokumento projektą? Prita­ria. Balsuot nereikia? Gerai. Ačiū. Prašom klausti.

Balsas iš salės. Sakėte grupę sudaryti iš tų, kurie balsavo už. Ar jūs juokavote?

Pirmininkas. Man atrodo, tuos, kas balsavo prieš tokio doku­mento sudarymą, labai nelogiška būtų prievartauti.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Jūs ne visai supratote. Tuos, kurie prieš tokį tekstą, reikia pasitelkti dėl teksto. Bet kurie iš principo prieš? Kaip galima kviesti žmogų, kuris nenori to dokumento, kuris mano, kad jo nereikia? Nereikėtų dėl to diskutuoti.

Gerbiamieji deputatai! Artėja pertraukėlė, ir aš norėčiau at­kreipti jūsų dėmesį į vieną labai svarbų uždavinį, kurį mes dabar turime atlikti. Išsiaiškinom, kiek mūsų yra. Yra kvorumas, gali­me daryti tokius sprendimus: priimti kreipimųsi tekstus, laiškus, tarp jų ir vieną tikrai pirmaeilės svarbos. Tai turėtų būti mūsų oficialus laiškas Tarybų Sąjungos vadovui Michailui Gorbačiovui. Tam tikri projektai, kurie buvo rengiami, ir čia jūs galite rasti, adresuojami TSRS prezidentui. Bet mums netikslinga laukti net ir poros dienų, mes jau šiandien turime vakar priimtus dokumen­tus, jų rusiškus, patikrintus, aprobuotus vertimus nusiųsti kaip priedą prie tokio oficialaus kreipimosi į Tarybų Sąjungos vadovą. Ir kaip tik per šitą pertrauką turėsime toki tekstą parengti.

Ar jūs pritariate, kad dabar būtų rengiamas toks oficialus kreipimasis? Pritariate. Balsuoti nereikia? Ar jūs pritariate, kad sukviesčiau grupę deputatų tokiam laiškui parengti? Labai norė­čiau, kad tame darbe dalyvautų gerbiamasis deputatas Algirdas Brazauskas. Kad galėtume pasitarti ir surašyti tokį laišką. Ar yra kokių nors pasiūlymų? Ar pavesite man pasikviesti asmenis tokiam tekstui svarstyti? Pavedate? Labai ačiū. Tada skelbiu pus­valandžio pertrauką, nes tam dokumentui tiek laiko turbūt tik­rai reikės.