1990 т. kovo 28 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Pradedame kovo 28 dienos popietinį posėdį. Siūlau pradėti svarstyti jums pateiktą Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų projektą. Jį pristato deputatas Česlovas Stankevičius. Prašau. Ne? Atsiprašau, deputatas Kęstutis Lapinskas. Prašome į tribūną.
K. Lapinsko pranešimas dėl LR Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos
K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Valstybės atkūrimo komisijos pavedimu norėčiau kai ką paaiškinti dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projekto. Iš esmės šitais pakeitimais siekiama palengvinti formuoti mūsų pagrindinius Aukščiausiosios Tarybos organus, t. y. formuoti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą ir kartu išspręsti klausimą dėl Aukščiausiosios Tarybos seniūno rinkimo tvarkos ir jo įgaliojimų trumpo konstitucinio įtvirtinimo. Tai du pagrindiniai klausimai, kurie šitame įstatymo projekte yra sprendžiami.
Dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo. Minėtoji nuolatinė komisija—Valstybės atkūrimo komisija—šiandien, ilgai ir nuodugniai diskutavusi, priėjo prie išvados, kad reikėtų šiame įstatymo projekte siūlyti apibrėžti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kiekybinę sudėtį. Todėl siūloma Pagrindinio Įstatymo 84 straipsnyje padaryti tokias pataisas: 84 straipsnį po pirmosios dalies papildyti tokio turinio antrąja dalimi: „Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas susideda iš vienuolikos asmenų". Apibrėžti iš karto skaičių asmenų, kurie įeina į Prezidiumo sudėtį, 84 straipsnio dabartinę antrąją dalį laikyti trečiąja dalimi ir šitą tolesnę dalį išdėstyti naujai: „Į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą pagal pareigas įeina Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojai ir Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius". Tai yra kol kas konstitucinės nuostatos. Tokios jos yra ir dabartiniame Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme. O esminis papildymas štai koks:
„Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narius renka Aukščiausioji Taryba". Vadinasi, šiuo atveju siūloma atsisakyti dabartinės tvarkos, įtvirtintos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, kur pasakyta, kad į Prezidiumo sudėtį pagal pareigas įeina nuolatinių komisijų pirmininkai. Kaip žinome, mūsų nuolatinių komisijų yra daug— 13, todėl manoma, kad toks skaičius yra per didelis. Tokiu atveju bus apsunkintas Prezidiumo darbas, todėl siūloma pakeisti šią Prezidiumo sudėtį, įtraukiant Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narius, kurie turėtų būti renkami jau Aukščiausiosios Tarybos deputatų nuožiūra.
Dėl Prezidiumo narių rinkimo gali iškilti procedūrinių klausimų. Buvo manoma štai kaip: Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narių rinkimo tvarką reikėtų jau nustatyti Aukščiausiosios Tarybos reglamente. Siūloma laikytis jau mums žinomos procedūros - teisę siūlyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narius reikėtų suteikti deputatų grupėms, kurios sudaro ne mažiau kaip dešimtadalį Aukščiausiosios Tarybos. 15 deputatų turėtų teisę pateikti Prezidiumo narių kandidatūras Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti. Šitą nuostatą reikėtų, aš vėl kartoju, įtvirtinti reglamente, ir tai palengvintų mums paskui jau pačią Prezidiumo rinkimo procedūrą.
Be to, reikėtų keisti Pagrindinio Įstatymo 78 ir 87 straipsnius. Čia turima galvoje štai kas. Mes jau pradėjome formuoti savarankiškus valstybės organus, atskaitingus tik Aukščiausiajai Tarybai. Toks savarankiškas organas yra mūsų reorganizuotas Lietuvos radijas ir televizija. Numatoma, kad tokiais Aukščiausiajai Tarybai atskaitingais savarankiškais valstybės organais turėtų tapti, tarkime, Gamtos apsaugos departamentas, taip pat Krašto apsaugos departamentas ir valstybės kontrolierius. Kad juos galėtume formuoti (o šiuos organus reikia formuoti neatidėliotinai), būtina suteikti Aukščiausiajai Tarybai tam tikras prerogatyvas. Todėl siūloma 78 str. pirmosios dalies 6 punktą papildyti tokia nuoroda: „Aukščiausioji Taryba turi teisę steigti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingus valstybės organus". Kol kas tokios taisyklės mūsų Pagrindiniame Įstatyme nėra. Teisiškai žiūrint, tai yra savotiška kliūtis įstatyminiu pagrindu formuoti šituos organus.
Mūsų Pagrindinio Įstatymo 87 str. nustato Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teises. Siūloma papildyti 87 str. 4 punktą. Aš jį gal visą paskaitysiu: „Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pateikia Aukščiausiajai Tarybai kandidatūras paskyrimui arba išrinkimui Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko, Lietuvos Respublikos aukščiausiojo teismo pirmininko, Lietuvos Respublikos prokuroro, kitų Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų vadovų pareigas". Čia įrašomi tie nauji žodžiai, kad Pirmininkas pateikia Aukščiausiajai Tarybai kitų Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų vadovų pareigas, kandidatūras į tų vadovų pareigas.
Šie pakeitimai galbūt nėra sudėtingi, bet aš norėjau paaiškinti jų esmę. Padarę šituos pakeitimus, mes galėtume nedelsdami formuoti čia minėtus organus: Gamtos apsaugos, valstybės kontrolieriaus tarnybą ir Krašto apsaugos. Kaip žinome, Vyriausybės įstatyme numatyta buvo formuoti Krašto apsaugos ministeriją. Dabartiniu metu tokią ministeriją steigti turbūt dar nelabai tikslinga, šiek tiek per anksti. Bet pradėti rūpintis šitais reikalais mums reikia. Pradžiai užtektų įsteigti Krašto apsaugos departamentą, kol kas pavaldų Aukščiausiajai Tarybai.
Pirmininkas. Ačiū jums. Ar gerbiamieji deputatai nori paklausti? Prašom. Deputatas V. Pikturna.
V. Pikturna (Kretingos rinkiminė apygarda). Man kyla klausimas dėl seniūno pavaldumo Pirmininkui. Aš manau, kad jis turėtų būti pavaldus tik Aukščiausiajai Tarybai. Ar nekilo klausimų?
K. Lapinskas. Aukščiausiojo teismo?
V. Pikturna. Ne, 79-ojo str. antroji dalis. Atsiprašau, 80-ojo, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams gali pirmininkauti renkami seniūnas ir jo pavaduotojas.
K. Lapinskas. 80 straipsnis?
V. Pikturna. Taip. Aš manau, kad tokiu atveju bus apribotos seniūno funkcijos.
K. Lapinskas. Paaiškinsiu. Aš šitą praleidau, daugiau kalbėjau apie prezidiumą. Šiuo atveju mes jau turime seniūną, kuris padeda mums dirbti, organizuoti darbą. Bet reikia pagaliau ir juridiškai tai įteisinti. Mes manėme šitą klausimą išspręsti reglamente, bet kaip žinome, užtruko reglamento rengimo procedūra ir turbūt reikėtų ir Pagrindiniame Įstatyme fiksuoti šį pareigūną - Aukščiausiosios Tarybos seniūną. Mes šiuo klausimu diskutavome ir priėjome prie išvados, kad pagrindinis Aukščiausiosios Tarybos seniūno darbas turėtų būti—pirmininkauti Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams. Bet kad neiškiltų kokių nors abejonių dėl jo santykių su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininku, kad nekiltų abejonių dėl prerogatyvų, dėl teisių, mes siūlome išlaikyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko teises ir jo teisinę padėtį tokią, kokia yra dabar numatyta mūsų Pagrindiniame Įstatyme, pabrėžiant, kad seniūnas turi teisę vadovauti posėdžiams Pirmininko pavedimu. Manome, kad kiekvieną posėdį gerbiamasis seniūnas turėtų pradėti žodžiais „Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu pradedu posėdį".
Pirmininkas. Deputatas A. Kumža.
A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate, kai pradedam formuoti valdžią, su Konstitucija imame daryti keisčiausius dalykus: stabdome ją, plečiame, siauriname, keičiame, ir todėl šitas dar nedidelis pataisų paketas nė kiek mūsų nestebina. Bet vis dėlto toks klausimas. Ar į Pagrindinį Įstatymą - Konstituciją, kur paprastai pasaulis rašo principinius dalykus, mums būtina parašyti, kas pirmininkauja posėdžiui, ir pridėti kitokių smulkmenų?
Ir dar vienas dalykas. Ar mes galime į Konstituciją rašyti apie seniūną, kol dar nežinome, kas jis toks, koks jo statusas, kokios jo pareigos, ką jis darys? Ačiū.
K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Galiu priminti deputatams, kad mes buvome susitarę per artimiausias tris savaites Pagrindinį Įstatymą koreguoti tiek, kiek reikės. Yra mūsų pačių nutarimas. Kaip matome, iš tiesų tokių poreikių atsiranda. Žinoma, diskutuoti galima, ar iš tiesų tai būtina, ar nebūtina kiekvienu konkrečiu atveju. Šiuo atveju, kai mes jau dirbame, vadovaujami seniūno, kuris neapibrėžtas jokiuose mūsų Aukščiausiosios Tarybos dokumentuose, man atrodo, šitas faktas mums turėtų kelti daugiau nerimo negu tai, kad mes galų gale susipratome konstituciniu būdu išspręsti šitą savotišką mūsų netaktiškumą teisiniu požiūriu.
Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika.
V. šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Pirmas klausimas. Jūs pateikėte šį Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektą nuo Valstybės atkūrimo komisijos. Kiek pamenu, ar 12, ar 11 dieną buvo sudaryta redakcinė komisija, į kurią įėjo ir kiti asmenys, tarp jų ir aš. Kodėl nepakviestas vykdyti funkcijų tas organas, kuris buvo sudarytas Aukščiausiosios Tarybos, t. y. redakcinė komisija? Tai viena. Antra, ar čia sąmoningai, ar nesąmoningai, bet iš 87 straipsnio, jį pakeitus, iškrito vyriausiasis valstybinis arbitras. Ar čia iškrito valstybinis arbitras, ar sąmoningai išleista? Malonėkite atsakyti į tuos du klausimus. Ačiū.
K. Lapinskas. Pradėsiu nuo valstybinio arbitro. 87 str. 4 punkte iš tiesų buvo įrašytos Lietuvos vyriausiojo valstybinio arbitro pareigos. Mes išbraukėme sąmoningai, nes Lietuvos vyriausiojo valstybinio arbitro ir apskritai Valstybinio arbitražo ateitis dabartiniu metu yra diskutuojama. Pradeda įsivyrauti tokia koncepcija, kad arbitras turėtų įeiti į Aukščiausiojo teismo sudėtį, kaip savotiška ūkinė kolegija. Kad nereikėtų ateityje keisti Konstitucijos, jeigu įvyks tokia reforma,—vienas iš argumentų, kodėl išbraukti šitie žodžiai. O kitas—kad tie nauji žodžiai „kitų Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų valstybės organų vadovų pareigas" apima ir arbitrą, kadangi dabartiniu metu Arbitražas yra atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Kai įrašom šituos naujus žodžius, jie visiškai kompensuoja tai, ką mes išbraukėme. Vadinasi, šiuo atveju ta pataisa Arbitražo teisinės padėties nekeičia.
O dabar dėl komisijos, kuri buvo sudaryta, tvirtinant Pagrindinį Įstatymą, rengiant jo projektą, pataisas ir visa kita. Tai buvo laikina komisija. Tuo metu, kaip žinote, mes neturėjome nuolatinių komisijų. Žinoma, galima pageidauti, kad ta komisija vėl įsijungtų. Bet tai ne tik šitos komisijos prerogatyva. Pagrindiniai Aukščiausiosios Tarybos organai yra turbūt nuolatinės komisijos, о laikinosios, jeigu jos parodys iniciatyvą, gali dirbti savo ruožtu.
Pirmininkas. Deputatas A. Butkevičius.
A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate! Vyriausybės įstatyme yra numatyta Krašto apsaugos ministerija. Dabar planuojamas Krašto apsaugos departamentas prie Aukščiausiosios Tarybos. Kaip tada manoma derinti Vyriausybės įstatymą?
K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Aš tai minėjau. Kalbėjau, kad šiuo metu Krašto apsaugos ministeriją steigti dar ankstoka, bet pradėti kažką daryti reikia. Todėl buvo nuspręsta tokiu būdu.
Pirmininkas. Labai atsiprašau, gerbiamasis prelegente. Manau, kad tai visiškai nesusiję su svarstomu klausimu, ir man regis, tai dar nėra nuspręsta. Aš tuo abejoju. Žinoma, gali būti ir tokių nuomonių, tačiau tai visiškai neįeina į tas pataisas, kurios dabar svarstomos. Prašom deputatą Č. Juršėną.
č. JurŠėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Noriu paklausti du klausimus.
Pirmininkas. Prašom paklausti vieną.
č. Juršėnas. Tada rezervuoju sau teisę vėliau paklausti. Pirmas yra dar dėl Arbitražo. Jeigu išvis tas Arbitražas pasidaro neaiškus, arba neaišku, kur jį reikia dėti, tai kaip jūs žiūrite į 78 str. 11 dalį? Tai gal iš ten irgi reikia išbraukti Arbitražą? Tada jau jūsų koncepcija bus visiškai aiški. Jeigu braukiam vienoj vietoj, braukiam ir kitoj. 78 str. 11 dalis.
K. Lapinskas. Pritariu jūsų siūlymui. Taip.
Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas pateikė pasiūlymą. Ačiū.
č. Juršėnas. O kitas klausimas? Ar vėliau?
Pirmininkas. Kitas klausimas, kai ateis jūsų eilė, о dabar deputato M. Stakvilevičiaus eilė.
M. Stakvilevičiaus (Lieporių rinkiminė apygarda). Ar glostė šitą projektą lietuvių kalbos žinovų akys?
K. Lapinskas. Turbūt nespėjo. Bijau, kad nespėjo.
M. Stakvilevičius. Aš nesuprantu, kaip skaityti „susideda iš 11 asmenų". Ką tai reiškia „susideda" iš 11 asmenų"?
Pirmininkas. Ačiū. Tai taip pat nėra klausimas, о pasiūlymas.
K. Rimkus (Šeduvos rinkiminė apygarda). Aš norėčiau posėdžio pirmininko paklausti. Čia pagal reglamentą. Ar čia jūsų nuomonė, kad jūs leidžiate klausti tik po vieną klausimą? Ar jūs naudojatės savo, kaip posėdžio pirmininko, teise?
Pirmininkas. Deputatas K. Rimkus klausia dėl to, kas buvo nuspręsta prieš tris dienas. Kiekvienas deputatas klausia klausimą, paskui sulaukia savo eilės ir vėl klausia tiek, kiek jam patinka. Jūs šitą puikiausiai žinot. Prašom deputatą A. Sakalą.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate, ar numatoma, kad Pirmininko arba jo pavaduotojo ir seniūno pareigos, posėdžiui pirmininkaujant, turėtų skirtis? Ar jūs numatote, kad šitų kategorijų asmenų pareigos ir teisės bus lygiai tos pačios? Jeigu numatote, kad skirsis, ar tai bus numatyta kokiame nors reglamente?
K. Lapinskas. Aš jau pradžioje minėjau, kad reglamente reikėtų nustatyti Aukščiausiosios Tarybos seniūno teises ir jo funkcijas. Pagrindinė nuostata tokia: Aukščiausiosios Tarybos seniūnas turėtų vadovauti tik Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams. Jis praktiškai padėtų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ir jo pavaduotojams. Detaliau reglamente turėtų būti atskleista šita pagrindinė paskirtis. Plėsti seniūno teises vargu ar būtų tikslinga.
Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas.
č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Dėl 84 straipsnio pataisymo ir papildymo. Taigi Pirmininkas, pavaduotojai, Sekretorius įeina pagal pareigas, о nariai yra renkami. Kai turėsime visą Prezidiumą, ar mes visą jo sudėtį tvirtinsim, ar netvirtinsim? Šitą klausimą aš pateikiu todėl, kad mes iki šiol netvirtinom viso esamo Prezidiumo, ir kiek jame narių—neaišku. Ar taip, kaip buvo numatyta—pavaduotojai, sekretorius, Pirmininkas ir visi 13 komisijų pirmininkų, ar ne? Mes negavom tos informacijos, ir aš nežinau, ar Prezidiumas būtent toks, ar toks, kiek susirenka?
K. Lapinskas. Nustatytas maksimalus skaičius. Man rodos, kad Prezidiume yra 11 asmenų.
č. Juršėnas. Ir šitą tvirtinam dar savo sprendimu, ar ne?
K. Lapinskas. Tai yra konstitucinė nuostata. Jos nebereikia tvirtinti. Skaičius nustatytas.
Pirmininkas. Deputatas J. Pangonis.
J. Pangonis (Alytaus kaimiškoji rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti, ar buvo šis įstatymo projektas svarstytas Teisinės sistemos nuolatinėje komisijoje?
K. Lapinskas. Tą projektą rengė Valstybės atkūrimo komisija. Kas paskui svarstė ir kada gavo šitą projektą, negaliu pasakyti. Pavyzdžiui, aš jį gavau tik prieš posėdį.
Pirmininkas. Prašom deputatą R. Gudaitį.
R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Manau, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą tikslinga rinkti iš devynių deputatų slaptu balsavimu pagal komisijų arba deputatų grupių pasiūlymus. Mūsuose nepopuliari nuostata, jog Prezidiumas iš esmės yra kolegialus Lietuvos valstybės prezidentas. Ir vis dėlto pasisakau už tokį požiūrį, priešingu atveju - Prezidiumas taps antraeile institucija, sprendžiančia neesminius, smulkius klausimus.
Pirmininkas. Ačiū. Prašau deputatą Z. Juknevičių.
Z. JuknevičiUs (Mažeikių rinkiminė apygarda). Projekte siūloma 84 str. 4 dalį pripažinti netekusia galios.
Pirmininkas. Turėtų būti 87 str. 4 dalį. Kaip man sakė autoriai, ten yra klaida.
Z. Juknevičius. Tada 84 str. susidės iš 5 dalių. Ir išliks ta dalis, kur kalbama, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
K. Lapinskas. Šita išliks.
Z. Juknevičius. Supratau.
K. Lapinskas. Išbraukiama „Aukščiausiosios Tarybos sprendimu į Aukščiausiosios Tarybos sudėtį gali būti rinkti kiti". Šita dalis išbraukiama.
Z. Juknevičius. Taip. Bet vis vien bus iš 5 dalių, о projekte to nėra.
K. Lapinskas. Šita dalis, kurią aš skaičiau, išbraukiama. 84 str. 4 dalį reikia pripažinti netekusia galios. Та dalis - rinkti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūną. Siūlyčiau savo ir komisijos vardu atsisakyti šių žodžių: „Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams gali pirmininkauti Aukščiausiosios Tarybos renkami seniūnas ir jo pavaduotojas". Seniūno pareigas, jo funkcijas reikia apsvarstyti tik tvirtinant reglamentą ir tuomet jį išsirinkti. Dėkui už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Žiemelis.
V. žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš turbūt tik truputį papildysiu prieš tai kalbėjusį gerbiamąjį R. Gudaitį. Kad posėdžiams galėtų pirmininkauti ir seniūnas, nereikėtų to įrašyti konkrečiai į 84 straipsnį. Galima įrašyti paprastai, kad posėdžiams pirmininkaujama remiantis Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamentu. Jame bus numatyta, kas tai daro.
Toliau noriu pasiūlyti, kaip pakeisti 84 str. 2 dalį. Aš pateiksiu savo variantą. Iš esmės jam galima pritarti, tiktai keisčiau formuluotę „Į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą", išbraukčiau žodžius „pagal pareigas įeina Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, Pirmininko pavaduotojai, Sekretorius ir Aukščiausiosios Таrybos išrinkti nariai". Kodėl būtinai pagal pareigas? Į Prezidiumą įeina Aukščiausiosios Tarybos išrinkti nariai, ir viskas aišku 84 str. 4 daliai aš siūlyčiau irgi savo redakciją: „Pateikti Aukščiausiajai Tarybai kandidatūras paskyrimo arba išrinkimo į Lietuvos Ministro Pirmininko, Lietuvos aukščiausiojo teismo pirmininko, Lietuvos Respublikos prokuroro, Aukščiausiosios Tarybos skiriamų valstybinių organų vadovų pareigas". Ne atskaitingų, о skiriamų, kad būtų viskas aišku. Jis gali būti atskaitingas, bet neskiriamas. Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū jums. Deputatas A. Kumža.
A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gal į tribūną neisiu, nes mano mintis jau pasakė deputatas R. Gudaitis. Aš tik trumpai reziumuosiu: siūlyčiau 80 straipsnio neliesti, о tokių nuostatų—kas pirmininkauja posėdžiui—išvis į Konstituciją nerašyti, perkelti jas į reglamentą. Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū. Norėčiau jums priminti, jog dabar Konstitucijoje yra nuostata, kad Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas arba jo pavaduotojai. Mano nuomone, aš iš tikrųjų sėdžiu čia neteisėtai, nekonstituciškai - tai viena. Antra - nežinau, kodėl manęs negina Gydytojų sąjunga arba atskiri čia esantys gydytojai. Būtų gerai, kad kokiu nors būdu būtų nustatyta, jog pirmininkauja seniūnas arba pavaduotojas, tada nereikėtų man nuolat sėdėti. Jeigu mane kas nors siūlytų seniūnu, nesvarbu, kokios būtų jo pareigos, aš sutikčiau balotiruotis. O dabar mano padėtis iš tikrųjų yra dviprasmiška. Ir ne tik dėl to, kad sėdžiu čia, bet ir dėl to, kad neturėdamas jokių įgaliojimų negaliu rimtai imtis organizuoti posėdžius, siūlyti darbotvarkę, prašyti komisijų pirmininkų pateikti savo siūlymus ir atlikti tuos visus darbus, kuriuos privalo atlikti seniūnas, kad Aukščiausioji Taryba galėtų dirbti. Pagaliau tai visiškai nesvarbu, koks žmogus tą darys, svarbu, kad toks žmogus būtų ir galėtų dirbti. Ar galima sulaukti reglamento parengiant? Be jokios abejonės, galima. Tačiau nelabai organizuotai dirbant Aukščiausiajai Tarybai, tas darbas dar labiau nusitęstų. Todėl aš prašyčiau padaryti tokią konstitucinę pataisą, tarkim, protokoliškai nustatyti seniūno teises (pareigas bus galima ir vėliau nustatyti) ir ilgai nedelsiant jį, išrinkti.
Dar prašė žodžio deputatas Č. Stankevičius.
Č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Aktyviai dalyvavau Valstybės atkūrimo komisijos posėdyje, girdėjau visą argumentaciją, ir norėčiau kai ką papildomai pasakyti dėl šitų pataisų reikalingumo. Pirmiausia norėčiau pabrėžti, kad šitas konstitucines normas įvedė LTSR Aukščiausiosios Tarybos paskutinio šaukimo sesija. Jos reikalingos taisymo. Pagal jas nebuvo dirbama, nes jos buvo mums LTSR Aukščiausiosios Tarybos primestos. Prieš kovo 11-ąją rengiant Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, nebuvo galimybės diskutuoti, ir tuo metu mes negalėjome tų normų keisti. Dabar atėjo tam laikas.
80 str. tikrai reikalingas tokio pakeitimo. Nereikia versti būtinai Pirmininką arba jo pavaduotojus pirmininkauti. Tai neatitinka Aukščiausiosios Tarybos interesų, tam nėra ir kokių nors kitokių motyvų. Čia tiktai įtvirtinama teisė pirmininkauti ir kitiems numatomiems pareigūnams - seniūnui ir jo pavaduotojui. Jų kompetencijos šitame straipsnyje apibrėžti jokiu būdu nereikia. Čia kalbama tik apie pirmininkavimo teisę. Reikėtų priimti taip, kaip yra siūloma, о visos seniūno teisės bus diskutuojamos ir svarstomos reglamente.
Dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narių skaičiaus. Diskusijose siūlyta, kad Prezidiumas būtų sudarytas demokratiškiau. Kadangi Aukščiausioji Taryba yra išrinkusi Pirmininką ir tris pavaduotojus, t. y. keturis asmenis, jie įeina į Prezidiumą pagal šitų rinkimų rezultatus. Kiti nariai turėtų būti renkami tiesiogiai Aukščiausiosios Tarybos, ir tų narių turėtų būti daugiau negu pareigūnų, kurie išrinkti. Aš sutikčiau su gerbiamojo deputato R. Gudaičio pasiūlymu turėti mažesnį Prezidiumą, tačiau paaiškinu, kaip buvo motyvuotas toks pasiūlymas. Visiškai sutikčiau, kad gali būti ir 9 nariai. Kitos redakcinės pataisos, siūlytos deputato Z. Juknevičiaus, yra, mano supratimu, priimtinos, jeigu kiti teisininkai neprieštarauja.
Pirmininkas. Deputatas Č. Juršėnas. Prašom į tribūną.
č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji pirmininkai, mielieji kolegos! Aš noriu pasisakyti dėl Aukščiausiosios Tarybos seniūno. Gal ne visai sutarsiu su kai kuriais kolegomis, bet manau, jie nepyks. Norėčiau pasisakyti dėl šitų pareigų ir jų įtvirtinimo Konstitucijoje. Tai ne šiaip sau pareigos. Vadinkim jas procedūrinėmis, sutinku. Bet mums procedūra - labai brangiai kainuojantis dalykas. Kai mes ir profesionaliau dirbsime, vis tiek ginčysimės ir kentėsim dėl procedūros. Vadinasi, šitos pareigos turi būti atitinkamai įtvirtintos Konstitucijoje, atitinkamame straipsnyje. Tai vienas dalykas. O kitas dalykas - pažiūrėkime praktiškai, ką reiškia seniūnas apskritai ir ką reiškia seniūnas mūsų sąlygomis? Tai žmogus, kuris turi atmintinai mokėti Konstituciją ir reglamentą. Jei tai tektų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui ar jo pavaduotojams, man tiesiog jų gaila, kadangi jie turi ir kitų darbų. O štai seniūną, aš manau, galima būtų taip paegzaminuoti. O kai jis šitai atmintinai žinos, tada iš tikro profesionaliai vadovaus posėdžiams. Pabrėžiu—čia yra labai rimtas darbas, ir jo žodis procedūros klausimais turi būti galutinis ir neginčijamas. Atsižvelgdami į esamą Aukščiausiosios Tarybos vadovybės sudėtį, pagailėkime jos—ji turi kitų darbų. Kadangi mums procedūra tikrai labai reikšmingas dalykas ir ateity jis bus ne mažiau reikšmingas, turėkim šitas pareigas įtvirtintas Konstitucijoje ir, žinoma, atitinkamai joms pasirengusį asmenį. Reikalavimus seniūnui arba jo pavaduotojui reikia išdėstyti reglamente.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Liaučius.
J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Kadangi aš negirdėjau įstatymo projektą rengusios Valstybės atkūrimo komisijos argumentų, noriu paklaust. Ar yra skirtumas tarp konstitucinės normos ir reglamentinės normos? Tai principinis klausimas. Konstitucijos 91 straipsnyje nurodoma, kad Aukščiausiosios Tarybos ir jos organų veiklos tvarką nustato Aukščiausiosios Tarybos reglamentas. Jeigu šitos normos nekeičiame, tai kodėl mes keičiame primygtinai, nors aš iš ryto jau kalbėjau, 80 str. 4 dalį, kur nurodoma, kas vadovauja posėdžiams? Aš noriu priminti 1938 metų Konstitucijos lakonišką ir itin logišką 86 straipsnį: „Seimas priima savo darbo statutą. Jis nustatomas įstatymu". Ar negalėtų dabar taip skambėti:
„Aukščiausioji Taryba priima savo darbo reglamentą. Jis nustatomas įstatymu". Tada reglamentinės normos nebūtų painiojamos su konstitucinėmis normomis. Aš norėčiau išgirsti argumentus, kodėl šitie dalykai nesuderinami ir vėl kartojami? Ačiū.
Pirmininkas. Ačiū jums. Gal galėtų autorių atstovas atsakyti?
č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminė apygarda). Aš jau minėjau, kad šitoje vietoje Konstitucija yra sugadinta. Šiuo. metu, kai neturime reglamento, iškyla procedūrinė problema. Aš visiškai sutinku su deputato J. Liaučiaus samprotavimais, tačiau mes diena iš dienos neišsprendžiame šio klausimo. Visiškai sutinku, kad konstitucinė norma redakciniu požiūriu yra kritikuotina. Jeigu mes dabar priimtume deputato J. Liaučiaus pasiūlymą, tai šiandieną turėtume nutraukti visus posėdžius, ir, išskyrus reglamentą, daugiau nieko nesvarstyti. Aš sutinku su jo argumentais, bet paaiškinu padėtį.
Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors iš deputatų nori pasisakyti? Prašom. Deputatas L, Sabutis.
L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Dėl 91 str. ir tos kandidatūros norėtųsi štai ką atsakyti. Juk 91 str. ir kalbama apie tai, kad Aukščiausioji Taryba nustato ir jos organų veiklos tvarką. Šiuo atveju mes siūlome daryti pataisas arba apsvarstyti ne šių organų veiklos tvarką ar procedūrą, о kokie pareigūnai turi dirbti Aukščiausiojoje Taryboje. Mes galbūt sutartume, kad Prezidiumas yra kolegialus devynių ar vienuolikos žmonių vadovaujamas organas. Aš pasisakyčiau už devynis, autoriai, matyt, samprotavo kitaip. Nuolatinių komisijų pirmininkai, kaip kadaise kalbėjome, yra savarankiški, nepriklausomi ir atsiskaito tik parlamentui. Koordinacija tarp komisijų, jų pirmininkų ir, sakykim, seniūno iškyla savaime. Tai tiesiog būtina ir formuojant dienotvarkę, ir sprendžiant kitus klausimus. Už Prezidiumo veiklą ir visos Aukščiausiosios Tarybos organizaciją, be abejo, atsakingas pats Prezidiumas. Aš labai pritarčiau jau esamai kandidatūrai, kuri sėkmingai vadovauja mūsų posėdžiams, konkrečiai - Aleksandro Abišalo. Taip pat pritarčiau, kad būtų padarytos pataisos mūsų Pagrindiniame Įstatyme.
Čia buvo ir redakcinio pobūdžio samprotavimų. Kaip deputatas V. Žiemelis minėjo, gal būtų trumpiau, lakoniškiau, bet esmės nekeistų.
Ar atskaitingi, ar skiriami pareigūnai? Aš pritarčiau tai nuomonei, kad skiriami, о ne atskaitingi pareigūnai turėtų būti tokio lygio. Atskaitingi pareigūnai ir bet kurie, ne tik numatyti Pagrindiniame Įstatyme, galėtų būti išklausomi čia bet kada, iškilus tokiai būtinybei. Todėl manyčiau, kad nedidelės pataisos mums leistų labai greitai ir operatyviai spręsti kitus klausimus. Darbinė grupė rengia, ir jums bus pateikti nuostatai, reglamentas, deputatų statusas ir kt. Norėtųsi, kad artimiausiomis dienomis mes galėtume tai svarstyti. Todėl aš pasisakyčiau už tas pataisas, kurias nesunku padaryti. O spręsti reikėtų jau šiandien.
Pirmininkas. Deputatas E. Vilkas.
E. Vilkas (Panemunio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Man susidaro vaizdas, kad mes svarstome ne šiaip kokį procedūrinį klausimą. Yra tendencija kasdien kaitalioti Konstituciją ir ją taikyti prie asmenų, о ne asmenis prie Konstitucijos. Tai viena. Antra. Jeigu įsiskaitysime į Konstituciją, pamatysime, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pagrindinė funkcija yra vadovauti Aukščiausiosios Tarybos darbui ir nieko daugiau, išskyrus smulkmenas: steigti apdovanojimus ir kt. Jeigu mes dabar norim keisti, kad seniūnas vadovautų Aukščiausiosios Tarybos darbui, tada aš nesuprantu, kam yra Prezidiumas? Aukščiausiosios Tarybos darbas susideda iš posėdžių. Tai štai juos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir tvarko. Nelabai suprantu, kaip Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas galėtų nedalyvauti posėdžiuose. Kokios tada pasidaro Prezidiumo funkcijos?
Mūsų sistema nėra prezidentinė, ji yra parlamentinė, ir dėl to Prezidiumas, kaip jūs matot, neturi jokių rimtų teisių, išskyrus vadovavimą pačiai Aukščiausiajai Tarybai. Todėl aš nematau didelio reikalo atpalaiduoti Prezidiumą nuo dalyvavimo Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose ir nuo komisijų veiklos koordinavimo. Jeigu mes šitą darom, tada radikaliai, iš esmės keičiasi Konstitucija. Tada Prezidiumas iš tikrųjų turi turėti gerokai daugiau teisių. Tada mes jam leidžiam daryti daug daugiau, negu jam skirta pagal Konstituciją. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas E. Grakauskas.
E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Aš pritariu deputato E. Vilko mintims. Gal šiuo metu netikslinga radikaliai keisti Konstituciją ir išplėsti Prezidiumo kompetenciją. Kartu norėčiau pasisakyti ir dėl siūlomų pataisų. Mano supratimu, 87 str. 4 dalyje reikėtų išbraukti žodžius apie vyriausiąjį arbitrą ir pridėti „kitus Aukščiausiosios Tarybos formuojamus valstybinius organus". Tiksliau tiktų į 4 punktą, vietoj valstybinio arbitro įrašyti valstybinio kontrolieriaus pareigas. Valstybinio kontrolieriaus pareigos, man rodos, nė kiek ne prastesnės, atitinka tokį pat statusą kaip Aukščiausiojo teismo pirmininkas ir Prokuratūra. Tai tiktų ten pažymėti. Reikėtų dar papildomai padirbėti su redakcinėmis pastabomis.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Norėčiau pabandyti rasti kompromisą tarp tų dviejų požiūrių, diskutuojant dėl seniūno. Tikrai nereikėtų skubėti kaitalioti Konstituciją, nes matyti, kad po šio pakeitimo priėmus reglamentą, tektų keisti dar kartą. Paremčiau deputato J. Liaučiaus pasiūlymą, kad atitinkamą veiklą reglamentuoja Aukščiausiosios Tarybos reglamentas. Tada tiktų ir ateičiai. O šiandien reikėtų priimti nutarimą dėl seniūno pareigų ir apibrėžti, kad jis vadovauja posėdžiams, nes, matom, atidėlioti negalima. Arba priimti specialų nutarimą, kad laikinai, kol bus baigtas rengti reglamentas, posėdžiams pirmininkauti numatome tokias laikinas seniūno pareigas. Matom, kad visas mūsų darbas stovi tik todėl, kad to mums trūksta. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas L. Šepetys.
L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Vadovavimas Aukščiausiajai Tarybai yra Konstitucijos apibrėžta prerogatyva. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos darbui vadovauja Pirmininkas arba pavaduotojai, tada apie seniūną Konstitucijoje kalbėti nereikia. Bet jeigu Aukščiausiosios Tarybos pavedimu (abejočiau ir dėl to žodžio „pavedimu") vadovauja seniūnas, tada reikia šią tezę įrašyti ir į Konstitucija, nes vadovavimas Aukščiausiajai Tarybai ar seimui, ar parlamentui yra konstitucinis dalykas.
PiRMininkas. Ačiū. Deputatas L. Rasimavičius.
L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Aš prašau kolegų atkreipti dėmesį, kad mes darom Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas, о ne jokios Konstitucijos. Šis Laikinasis Pagrindinis Įstatymas tam ir priimtas, kad tol kaitaliotume, kol jis pagaliau virs Konstitucija. Ir čia nėra nieko blogo.
Dabar dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo. Nėra jokių abejonių, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas šiuo metu neturi tų teisių, kurias jis turėtų turėti. O ką daryt neatidėliotinais atvejais, kada yra pertrauka tarp posėdžių? O ką daryti, kada Aukščiausioji Taryba išeis atostogų? То nėra numatyta net ir Pagrindiniame Įstatyme. Todėl aš numatau, kad šias teises reikės praplėsti. Ačiū.
Pirmininkas. Ar daugiau deputatų nesiruošia kalbėti? Nori antrą kartą deputatas Č. Juršėnas? Prašau.
č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Aš labai atsiprašau, kad antrą kartą kalbu, bet diskusija mūsų karšta. Man patinka, kad karšta, kadangi čia sprendžiami visiems mums rūpimi klausimai. Geriau ilgiau padiskutuoti, bet viską išsiaiškinti.
Man sukėlė nerimą pasakymas, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas vadovauja Aukščiausiajai Tarybai. Nevadovauja. Konstitucijoje šito nėra. Vadovauti posėdžiams - tai, dovanokit, nereiškia vadovauti Aukščiausiajai Tarybai. Ir jeigu mes suteiksime Prezidiumui tokią teisę, tai persistengsime. 80 straipsnyje pasakyta: „Tarybos posėdžiams vadovauja", о čia ne tas pats. 85 straipsnyje „šaukia sesiją", „organizuoja sesijų rengimą", „koordinuoja", „prireikus padeda" ir t. t. Iš tikro Prezidiumas Aukščiausiajai Tarybai nevadovauja,—mes jam turim vadovauti. Kad mes šito nedarom, čia jau kitas dalykas. Ir tai aš noriu patvirtinti dviem pavyzdžiais, jeigu jau kilo tokia diskusija. Štai konkretūs klausimai, kuriuos gal pastebėjot, gal ne. Atsibundam vieną dieną,— pakeistas vieno mūsų laikraščio pavadinimas. Vietoj «Советская Литва»—«Эхо Литвы». О pažiūrėkit, kieno tai laikraštis - газета Верховного Совета. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ėmė ir pakeitė pavadinimą ir netgi nepateikė mums šito savo sprendimo tvirtinti. Laikraštis, pabrėžiu, mūsų, Aukščiausiosios Tarybos, о ne Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, taip pat ir Ministrų Tarybos. Nežinau, ar Ministrų Taryba buvo priėmusi atitinkamą sprendimą pakeisti pavadinimą. Tai vienas pavyzdys. Kitas pavyzdys - dėl kontrolės punktų įvedimo. Gal aš ne viską suprantu. Aš kiekvieną kartą pabrėžiu, kad ne viską suprantu. Bet kiek aš suprantu, tai yra Vyriausybės reikalas, ir juo labiau pavesti vidaus reikalų ministrui tiesiogiai. Ne per Aukščiausiąją Tarybą, ne per Vyriausybę, о tiesiogiai. Žinoma, jeigu yra ypatingas, sunkus periodas, gal ir galima. Bet mes gi čia visą laiką esame. Aš manau, kad tokius Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sprendimus Aukščiausioji Taryba, kad ir post factum, galėtų patvirtinti. Tai štai iš to aš matau, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, jeigu ne mums, tai už mus vadovauja. Toks mano įtarimas yra pagrįstas. Jeigu nepagrįstas, prašyčiau paneigti.
Dabar dar kartą noriu grįžti prie seniūno. Mano supratimu, tai ne politinė figūra. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas - taip, pavaduotojai—taip. Tai yra procedūros prižiūrėtojas—va, kas yra šita figūra. O tai, kad faktiškai vienas ar kitas pirmininkas kišasi į diskusiją, daro savo pastabas, komentuoja pasisakymus,— šito neturėtų būti. Šitas iš tikro reglamente turi būti aiškiai parašyta. Ir, kaip sakiau, seniūnas turi atmintinai mokėti taisykles ir įsikišti, jeigu kas tas taisykles pažeidžia, prižiūrėti diskusiją, kad niekas neviršytų reglamento, kad iš eilės šnekėtų, kad Juršėnas neitų dukart šnekėti ir t. t
Pirmininkas. Reglamentas leidžia du karius šnekėti, gerbiamasis deputate, bet ne daugiau.
č. JurŠėnas. Žodžiu, turi būti procedūrinės taisyklės, ir jis jas turi prižiūrėti. Vis dėlto aš manau, kadangi mūsų parlamentas nuolat dirba, toks svarbus elementas kaip seniūnas yra konstitucinė figūra. Aš dar kartą pabrėžiu, kad tai turi būti įrašyta Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme.
Pirmininkas. Dėkojame. Deputatas J. Liaučius.
J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai Projekte dviejose vietose yra žodis „atskaitingas": „Steigti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atskaitingus valstybės organus". Man kyla abejonių dėl šito žodžio turinio, kadangi atskaitingumas nereiškia pavaldumo. Priimdami Vyriausybės įstatymą, diskutavome, kad, pavyzdžiui, gamtos apsaugos žinyba bus pavaldi Aukščiausiajai Tarybai. Pavaldi, о ne atskaitinga. Šiuo metu mes vengiame šito žodžio. Atskaitingumas - tai ne pavaldumas. Ar įmanoma tai suderinti? - klausimas projekto rengėjams.
Pirmininkas. Ačiū. Nematau, kad būtų dar norinčių kalbėti. Turbūt pirmiausia mums reikėtų nutarti dėl deputato E. Grakausko pasiūlymo.
Jūs dar norėsite kalbėti? Atsiprašau, nemačiau jūsų rankos.
Pabandykim vis dėlto apibrėžti diskusijos tikslą. Manau, kad turėtume susitarti dėl to, ar bandysime balsuoti dabar iš karto, ar pavesime redakcinei komisijai, įvertindami deputatų pateiktus pasiūlymus dar padirbėti su projektu ir paprašyti jį pateikti šio vakaro pabaigoje ar kitą dieną. Čia jau turėtume nutarti.
Prašau deputatą K. Lapinską.
K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Norėčiau pakalbėti dėl kai kurių pastabų. Labai malonu, kad taip gyvai buvo svarstytas šitas nedidelis projektas.
Gal aš nepakankamai paaiškinau, bet šitie keitimai nesusiję su kokiais esminiais, tarkim, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo kompetencijos arba paskirties keitimais. Nesikeičia ir pačios Aukščiausiosios Tarybos prerogatyvos arba teisės. Antra vertus, jie turi tam tikro ryšio ir su reglamento reguliuojamais dalykais. Mūsų Pagrindinis Įstatymas yra pakankamai netobulas, ir tokių reglamento reguliuojamų dalykų jame yra nemažai. Deja, kol kas tokia padėtis. Beje, ne visados paprasta ir lengva atskirti, ar tam tikri klausimai yra Konstitucijos ar reglamento reguliavimo dalykas. Aukščiausiosios Tarybos, parlamento, aukščiausios mūsų valstybės institucijos visą teisinę padėtį ir svarbiausius veiklos momentus turi reguliuoti Konstitucija. Bet tuos pačius klausimus reglamentuoja ir reglamentas. Vadinasi, kartais būna sunku tai atskirti.
Tų siūlomų pakeitimų pagrindinė paskirtis - sudaryti mums galimybę dirbti toliau, kad pagaliau mes baigtume formuoti Prezidiumą, kad Prezidiumas galėtų dirbti kaip kolektyvinis vadovas, būdamas visos sudėties. Kitas dalykas—įteisinti mūsų faktinę seniūno instituciją. Tam tikra konstitucinė praktika jau formuojasi. Mes negalime jos apeiti.
Dabar dėl konkrečių pastabų. Prezidiumo sudėtis. Gerbiamasis R. Gudaitis siūlė apsiriboti devyniais nariais. Dabar Prezidiume yra jau penki vadovai: Pirmininkas, trys pavaduotojai ir Sekretorius. Mes norime, kad Prezidiume būtų tam tikra eilinių narių atsvara, kad jų būtų ne mažiau negu vadovų. Vadinasi, reikėtų dar šešių narių. Mes norime, kad būtų dar ir nelyginis skaičius. Todėl apsistota prie vienuolikos.
Toliau dėl kandidatų siūlymo. Žinoma, demokratiška kiekvienam deputatui suteikti teisę siūlyti kandidatūrą į Prezidiumo narius. Bet mes rinksime tik šešis. O įsivaizduokime, jeigu bus pateikta koks 30 kandidatų. Bus didžiulė, ilgai trunkanti procedūra (gal kartais ir linksma). Mes apskaičiavome, kad jeigu būtų dešimtadalį parlamento sudarančios deputatų grupės, 15 žmonių, tai praktiškai būtų galima iškelti ne daugiau kaip 10 kandidatūrų. 10 kandidatūrų į šešias vietas - būtų ir konkurencija normali.
Dėl seniūno. Aš jau minėjau, kad mes turime savotišką praktiką. Bet vadovautis vien tokia praktika, jos neatspindint mūsų Pagrindiniame Įstatyme, kažin ar toleruotina. Siūloma išbraukti iš 84 str. antros dalies žodžius „pagal pareigas", kad į Prezidiumą pagal pareigas įeina vadovai. Bet šiuo atveju norima pasakyti, kad šitie vadovai antrą kartą neturi būti renkami į Prezidiumą, kad jie jau išrinkti Aukščiausiosios Tarybos vadovais ir todėl pagal pareigas automatiškai įeina į Prezidiumą. Renkama tik antroji Prezidiumo pusė, eiliniai Prezidiumo nariai. Todėl šitie žodžiai turėtų likti. Pavyzdžiui, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas kartu bus ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo faktinis pirmininkas. Atsiranda dvigubos pareigos. Kad praktikoje nekiltų tokių klausimų ir kolizijų, čia ir pabrėžiama, jog jie pagal pareigas iš karto įeina į Prezidiumo sudėtį. 84 str. 4 dalis reikalinga irgi vien todėl, kad būtų aišku, kas Prezidiumui vadovauja. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir yra Prezidiumo vadovas.
Dėl 87 str. 4 dalies. Gerbiamasis J. Liaučius irgi kėlė klausimą dėl žodžių „atskaitingų organų vadovai". Šiuo atveju mes nenorime rašyti „pavaldūs organai", kaip priimant Vyriausybės įstatymą, kur kalbama apie ministerijų ir kitų organų pavaldumą Vyriausybei. Tai jau valdymo srities dalykai. Šiuo atveju mes nenorėjome akcentuoti, kad Aukščiausioji Taryba vykdo kokias nors valdymo funkcijas, nes valdymas yra vykdomosios valdžios, Vyriausybės prerogatyva. Siekdami išvengti šito akcento, tam tikro ryšio su valdymo funkcijomis, kurios nebūdingos Aukščiausiajai Tarybai, mes vartojame sąvoką „atskaitingi". Kartu pabrėžiama, kad šitie organai yra savarankiški, turi savarankiškų valstybės organų statusą. Jie nepavaldūs Vyriausybei, о atskaitingi tik Aukščiausiajai Tarybai. Ar galima kalbėti apie Aukščiausiojo teismo tiesioginį pavaldumą? Jis vadovaujasi įstatymu, veikia, bet atskaitingas yra Aukščiausiajai Tarybai. Todėl manome, kad ir kitų prie Aukščiausiosios Tarybos sudaromų organų atžvilgiu reikėtų vartoti žodį „atskaitingi".
Dėl valstybės kontrolės. Buvo siūloma įrašyti valstybės kontrolierių. Mes turime galvoje, kad valstybės kontrolierius irgi įeis į Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų grupę. Tai bus savarankišką statusą turintys valstybės organai, nepavaldūs Vyriausybei, о tiktai atskaitingi Aukščiausiajai Tarybai. Aukščiausioji Taryba juos sudarys, о jie bus atskaitingi.
Dėl 78 str. 11 punkto pakeitimo. Deputato Č. Juršėno siūlymas yra priimtinas. Projektą reikėtų papildyti, taip pat išbraukti nuorodą į valstybinį arbitrą ir Valstybinio arbitražo kolegiją. Taip komentuočiau pastabas dėl šio projekto. Manau, kad šias pataisas reikia priimti, nes nei Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo, nei pačios Aukščiausiosios Tarybos esminės teisinės padėties jos nekeičia. Jos padėtų mums toliau formuoti valstybines struktūras.
č. Juršėnas. Ar galima paklausti?
Pirmininkas. Prašom.
č.Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis deputate, ar nemanytumėt, jog būtų tikslinga dar, kaip sakoma, „pervaryti" per kai kurias komisijas ir tik tada mums balsuoti?
K. Lapinskas. (Gubernijos rinkiminė apygarda). Kaip nutarsite. Jeigu reikia, tai aš neprieštarauju. Čia vadovybės prerogatyva. Galima dar paderinti, pasvarstyti.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas E. Vilkas.
E. Vilkas (Panemunio rinkiminė apygarda). Aš. norėčiau pasiūlyti. Reikėtų mums šiandien tik nutarti, ar įtraukiam seniūną, ar neįtraukiam, paskui palikti viską suredaguoti komisijoje, о patį įstatymą priimti vėliau.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas E. Grakauskas.
E. Grakauskas. (Negirdėti.)
K. Lapinskas. Aš siūlyčiau vartoti tą pačią sąvoką, kad skiria kitų atskaitingų organų vadovus.
E.Grakauskas. (Kartenos rinkiminė apygarda). Dėl 62 straipsnio.
K. Lapinskas. 62 str. berods dėl savivaldybių.
Pirmininkas. Čia atskiras klausimas.
K. Lapinskas. Jeigu kabinsime vieną keitimą prie kito, gali ilgai užsitęsti, nes čia vos ne visą Konstituciją redaguotume. Tai užvilkintų reikalingus pakeitimus.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas S. Pečeliūnas nori paklausti ar pasiūlyti?
S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Paklausti. 78 straipsnyje rašoma „atskaitingus valstybės organus". Prašyčiau atsakyti, ar, pavyzdžiui, Krašto apsaugos ministerija bus tik atskaitinga, ar bus pavaldi? Kaip suderinti pavaldumą ir atskaitingumą? Tai visai skirtingi dalykai. Čia visur rašoma tik „atskaitingus organus". O kam jie pavaldūs?
K. LAPINSKAS. Aš apie tai ką tik kalbėjau. Aukščiausioji Taryba, kaip įstatymų leidžiamasis organas, neturėtų perimti valdymo funkcijų. Pavaldumas yra susijęs jau su valdymo srities organizacija, ir todėl mes šios sąvokos vengiame. Organai, steigiami Aukščiausiosios Tarybos, turėtų įgyti savarankiškų valstybės organų statusą. Jie būtų nepavaldūs Vyriausybei ir kitai vykdomajai valdžiai, о sudaryti prie Aukščiausiosios Tarybos ir jai atskaitingi. Kontroliuotų, tarkime, Aukščiausiosios Tarybos komisijos, ir deputatai galėtų pateikti paklausimus šių organų vadovams, pareigūnams.
S. Pečeliūnas. Taip, aš visa tai supratau. Bet tuomet gal reikėtų kitaip formuluoti. Jūsų komentaras viską paaiškina, bet be to komentaro visiškai neaišku.
K. Lapinskas. Čia teisiniai dalykai, komentarų į Konstituciją mes negalim įrašyti.
Pirmininkas. Deputatas V. Šadreika.
V. šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš vieną pastabėlę.
Pirmininkas. Jeigu pastabos, tai gal mes leisime prelegentui atsisėsti. Ačiū, gerbiamasis deputate K. Lapinskai. Prašau.
V. šadreika. Dvi pastabėlės, jeigu galima. Pirma. Vis dėlto Laikinasis Įstatymas - tai mūsų Konstitucija. Nebūtų tiek ilgai užsitęsusi diskusija, jeigu projektą būtume gavę nors rytą. Rytą gavome, kad keičiamas 62 straipsnis, atėjom į posėdį - keičiami kiti. Argi taip galima? Vyriausybės įstatymą mes svarstėm kelias dienas. Iš pirmo žvilgsnio man atrodė, kad galima sutikti su gerbiamojo Č.Juršėno pasiūlymu keisti 78 str. 11 punktą, kur numatyta Respublikos Aukščiausiosios Tarybos teisė „rinkti Lietuvos Aukščiausiąjį teismą (...), Lietuvos vyriausiąjį valstybinį arbitrą; tvirtinti Lietuvos Respublikos prokuratūros kolegiją ir Lietuvos valstybinio arbitražo kolegiją". Jeigu mes šitiek išbrauksim, kas gi tvirtins Prokuratūros kolegiją ir Arbitražo kolegiją? Štai matot, toks skubėjimas ir privestų prie to. Todėl palaikyčiau gerbiamąjį deputatą akademiką E. Vilką ir siūlyčiau šiandien spręsti tik seniūno klausimą. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Prašom deputatą L. Sabutį.
L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Berods aišku, jog reikia tą klausimą šiandien išspręsti. Ir ne tik dėl seniūno, bet ir dėl Prezidiumo. Reikėtų bent jau narių skaičių nustatyti, о jeigu reikia, dar padiskutuoti komisijose.
Deputatas Č. Juršėnas teiravosi dėl pavadinimo pakeitimo. Konstitucijoje įrašyta, jog „Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas leidžia nenormatyvinius įsakus ir priima nutarimus". Kitas dalykas, kad mes esam nevisiškai apibrėžtoje padėtyje, nes nuolat dirba Aukščiausioji Taryba. Kada sukviesdavome Aukščiausiąją Tarybą du tris kartus per metus, buvo aišku, kuo ir kaip turi užsiimti Prezidiumas. O dabar Aukščiausioji Taryba baigia darbą, sakykime, 19 val., Prezidiumas pradeda dirbti vakare, 21 val. Jeigu gyvenimas verčia, deja, tenka dirbti ir šeštadienį, ir sekmadienį. Todėl manyčiau, kad kaip vadovaujantis organas Prezidiumas turėtų būti irgi neatidėliojant suformuotas.
Dėl laikraščių pavadinimų ar dėl kitų nutarimų, kiek tik leidžia galimybės, mes visuomet supažindinam, padauginam šituos nutarimus. Jų priimta visiškai nedaug. O du normatyviniai aktai sulaukė jūsų pritarimo, ir jie jums žinomi.
Pirmininkas. Ačiū. Galbūt pabandykime formuluoti pasiūlymus, nors buvo siūloma šiandien užsiimti tik seniūno institucija. Vis tiek reikia rinktis redakcinei komisijai. Galbūt paaiškėtų, kad ji po ilgesnės pertraukos (nežinau, kiek laiko, turėtume susitarti) galėtų pateikti savo išvadas ir pasiūlyti kitus pakeitimus. Jeigu redakcinė komisija matys, kad negali pateikti galutinai suformuluotos išvados, tada mes, matyt, ir nesvarstytume. Galbūt neužsibrėžkim, ką tik šiandien būtinai reikia padaryti.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Taip. Aš siūlau dabar tuojau balsuoti.
Balsai iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ką gi, kad redakcinei komisijai būtų lengviau dirbti, gal mes tada balsuokime. Matyt, tai reikėtų laikyti protokoliniu balsavimu dėl dviejų dalykų: dėl seniūno institucijos įsteigimo ir dėl Prezidiumo formavimo principų. Jeigu tiems dviem dalykams bus pritarta, komisija iš tikrųjų galėtų padirbėti ir, kaip jau jai pavyks—ar šįvakar, ar kitą dieną - pateikti savo išvadas. Taigi noriu paprašyti, kad jus pasiruoštumėt balsuoti.
Z. JukneviČius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Galima paklausti? O kaip suprasti: jeigu dabar mes nuspręsime, jog įsteigiam šitą seniūno instituciją, tai jau jis ir pradės nuo šiandien eiti pareigas? Ar mes dabar balsuosime tik dėl reikalingumo?
Pirmininkas. Aš taip suprantu, kad teisininkai turėtų tai paaiškinti, о ne atvirkščiai. Jis pradės eiti pareigas tada, kai bus išrinktas, о renkamas gali būti tada, kai tai bus priimta įstatymu.
Z. Juknevičius. Dėl ko mes šiandien balsuosime? Dėl seniūno instituto? Ką tai reiškia?
E. Vilkas (Panemunio rinkiminė apygarda). Mano pasiūlymo esmė buvo tokia: sutarkim, kaip toliau redaguoti šituos straipsnius. Jeigu mes nutariam, kad yra seniūnas, tai bus vienaip, jeigu ne—kitaip. O suredaguotus straipsnius rytoj ar kada, kai jie bus perspausdinti, svarstyti. Tas pats ir dėl Prezidiumo narių skaičiaus.
Pirmininkas. Ar deputatui Z. Juknevičiui pakankamas paaiškinimas?
Z. Juknevičius. Siūlyčiau visus šituos Konstitucijos pakeitimus dėl seniūno institucijos svarstyti kartu su reglamentu, kada jis bus pateiktas. Ten bus išdėstytos jo pareigos, teisės. Nes atsitiks taip, kaip sakė deputatas Z. Vaišvila: reglamento autoriai nueis kitu keliu, о mes vėl pagal tai derinsim Konstituciją. Čia dviejų trijų dienų klausimas.
Pirmininkas. Ar galima pasiruošti balsuoti neatsižvelgiant į deputato Z. Juknevičiaus pastabą? Jeigu jūs balsuosite kitaip, vadinasi, deputatas Z. Juknevičius bus teisus.
Vis dėlto aš norėčiau pirma dėl Prezidiumo. Formuluotė būtų panašiai tokia: „Į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą įeina Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, trys pavaduotojai ir Sekretorius, taip pat Aukščiausiosios Tarybos tiesiogiai renkami Prezidiumo nariai". Dėl skaičiaus, manau, reikia balsuoti atskirai.
Taigi kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas būtų formuojamas tokiu būdu? Prašau pakelti mandatus. Dar kartą kartoju: Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jo pavaduotojai, Sekretorius ir Aukščiausiosios Tarybos tiesiogiai renkami Prezidiumo nariai.
Balsų skaiČiavimo komisijos pirmininkas. Už - 102.
Pirmininkas. Kas prieš? Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas.
Pirmininkas. Ačiū. Dauguma deputatų pritaria tokiam Prezidiumo formavimo principui. Dėl tiesiogiai renkamų narių skaičiaus jūs girdėjote dviejų pusių argumentus. Už mažesnį skaičių pasisakė tie, kurie mano, kad tokiu atveju Prezidiumas butų darbingesnis. Už didesnį skaičių pasisakė tie, kurie mano, kad tokiu atveju: 1) tie renkami nariai galėtų geriau atsverti pagal pareigas įeinančius Prezidiumo narius; 2) galėtų būti plačiau atspindima mūsų parlamento politinė sudėtis.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
PiRMininkas. Ne konstituciniai pakeitimai, mes balsuosime atskirai. Balsuojam dėl to, kaip toliau redaguoti. Prašau, jeigu galima, savo pastabas pasakyti į mikrofoną, kad girdėtų visi.
Kas pasisakytų už tai, kad Prezidiume iš viso būtų 11 narių, kaip pasiūlyta projekte? Alternatyvinis variantas—kad Prezidiume būtų 9 nariai. Taigi pirma prašau balsuoti, kas už tai, kad Prezidiume būtų 11 narių.
Balsas IŠ SALĖS. Tai gal ne narių, о asmenų?
PirMIninkas. 11 asmenų, be abejo.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 87.
Pirmininkas. Kas už tai, kad į Prezidiumą įeitų 9 asmenys?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Dešimt.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė du.
Pirmininkas. Prezidiumas bus formuojamas iš vienuolikos asmenų. (Balsai salėje.)
Gerbiamieji deputatai, deputatas E. Vilkas, man regis, labai suprantamai paaiškino, dėl ko mes dabar balsuojame. Dėl to, kad redakcinė komisija iš anksto žinotų, ką rašyti į projektą.
Balsai iŠ salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Jeigu galima, savo pastabas prašau pareikšti per mikrofoną.
Trečias klausimas. Ar Aukščiausioji Taryba steigs seniūno ir jo pavaduotojų instituciją, kurios pareigos būtų pirmininkauti Aukščiausiosios Tarybos plenariniams posėdžiams ir rūpintis jos darbo organizavimu?
V. žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Darbo organizavimu rūpinasi Prezidiumas, о seniūnas - būtent darbotvarkės klausimais.
Pirmininkas. Ačiū. Taip. Priimu pataisą. Ar jūs pasiruošę balsuoti? Prašau balsuoti. Kas už tai, kad Aukščiausiojoje Taryboje būtų steigiama tokia institucija?
Balsų skaičiavimo komisijos piRMininkas. 95.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas.
Pirmininkas. Ar yra susilaikiusių?
Balsų skaiČiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė keturi.
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Dabar yra kaip tik pertraukos metas. Ar galėtų redakcinė komisija susirinkti pertraukos pradžioje ir pasižiūrėti, ar galima ką nors padaryti?
č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). О kas tokia ta redakcinė komisija?
Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Betgi buvo pasiūlymų perkelti, atidėti komisijoms, svarstyti kartu. Kodėl už šitą pasiūlymą nebalsavom? Buvo siūlyta šiandien negrįžti prie šito klausimo. Tegu padirba komisijos.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų už tą klausimą nebuvo balsuota. Prašau gerbiamąjį deputatą Z. Juknevičių suformuluoti savo pasiūlymą taip, kad būtų galima teikti balsuoti.
Z. Juknevičius. Iš pradžių ir gerbiamasis deputatas E. Vilkas, paskui E. Grakauskas ir Z. Vaišvila sakė, kad šiandien mums nereikia taip skubėti šitą projektą išdalyti komisijoms. Aš dar nuo savęs pridėjau, kad tai reikia svarstyti kartu su reglamentu. Toks buvo pasiūlymas.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas E. Vilkas.
E. Vilkas (Panemunio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pridėti, kad apskritai mums reikia turėti jau tokią taisyklę - niekada nepriiminėti įstatymų iš klausos, tuo labiau Konstitucijos. Mes turim turėti perrašytą variantą, ir tada balsuoti. Šiandien, kiek aš suprantu, mums niekas jo nepadaugins. Be to, niekas nedega. Dar mes turim laiko, kol mus išvaikys.
Pirmininkas. Ar jūs esate tikras, gerbiamasis deputate?
Turime du pasiūlymus. Aš prašau dėmesio, dar yra viena minutė iki pertraukos, mes iki tol turime nuspręsti. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad pavestume redakcinei komisijai, kuri sudaryta Konstitucijai taisyti, šiandien dar pasiūlyti savo išvadas - vienas pasiūlymas. Antras pasiūlymas—atidėti šio klausimo svarstymą, kad komisijos galėtų su juo susipažinti ir pateikti savo pasiūlymus.
Deputatas Č. Stankevičius dėl balsavimo motyvų?
č. V. StankevičiUs (Muravos rinkiminė apygarda). Ar nebūtų priimtina visiems siūliusiems, kad Teisės komisija, Valstybės atkūrimo komisija ir tie nariai, kurie pirmajame posėdyje buvo išrinkti į redakcinę komisiją, jeigu jie neįeina į šias komisijas, posėdžiautų kartu ir parengtų bendrą suderintą sprendimą? Jeigu bus svarstoma atskirai, vėl bus keli variantai, ir mes vėl negalėsime rasti bendro sprendimo. Tą nebūtina padaryti šiandien, tačiau svarbu, kad dirbtų bendrai, ne atskiromis grupėmis. Gal būtų taip galima?
Pirmininkas. Ar sutinka čia siūlę deputatai?
č. Juršėnas. Aš labai atsiprašau, pirmininke, о kas gi įeina į tą redakcinę komisiją?
Pirmininkas. Aš neturiu to sąrašo, aš tada nepirmininkavau.
Taigi ar galima balsuoti dėl šių dviejų pasiūlymų? Vienas— kad dar šiandien būtų pateiktos išvados, kitas—kad bet kada kitą dieną. Kas už tai, kad...
G. šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Atsiprašau. Aš siūlyčiau šiandien dar apsvarstyti nuolatinėms komisijoms, kurios nori tą klausimą apsvarstyti, ir rytoj iš ryto pateikti.
Pirmininkas. Ar niekas tada nesiūlo svarstyti šiandien? Ne. Tai nėra ko ir balsuoti. Klausimas panagrinėtas ir atidedamas iki to laiko, kol bus išnagrinėtas nuolatinėse komisijose. Galbūt galėtų kas nors pasiūlyti, kada tas laikas? Redakcinė komisija yra sudaryta.
Gerbiamieji deputatai, skelbiu pertrauką. Prašau per pertrauką pagalvoti, paskui balsuosim. Iki 17 valandos.
Pertrauka
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, pagal mūsų darbotvarkę šiandien numatyta pateikti informaciją apie Politinių partijų įstatymą, kurį, jeigu sutarsime vėliau, turėtume įtraukti į rytojaus darbotvarkę. Šią informaciją pateiks deputatas E. Jarašiūnas. Prašau.
Balsas iš salės. Atsiprašau, aš norėčiau paklausti, iki kiek mes šiandien dirbsime?
Pirmininkas. 18.30 val. turime baigti.
E. Jarašiūno pranešimas apie Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo projektą
E. Jarašiūnas (Respublikos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, ką tik gavote Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo projektą. Tačiau šis įstatymo projektas nėra kažkokia naujiena. Iš esmės—tai peržiūrėtas projektas, vadinęsis Lietuvos Tarybų Socialistinių Respublikų politinių partijų įstatymu. Jis rengtas seniai, skelbtas spaudoje. Šio įstatymo tikslas—sudaryti organizacines ir teisines prielaidas atvirai daugpartinei sistemai įtvirtinti politinių partijų teisinį statusą. Politinių partijų veikla reguliuojama paprastai, aiškiai ir nesudėtingai. Partijoms keliami patys paprasčiausi reikalavimai: kad partija būtų juridinis asmuo (čia kalbama apie partijos steigimo, registravimo tvarkos nustatymą), kad savo veikloje nepažeistų Konstitucijos ir kitų įstatymų, kartu aiškiai nustatoma, kada politinių partijų veikla gali būti sustabdyta ar nutraukta, ir trečias svarbus momentas—numatyta partijų teisių gynimo teisminė tvarka: sustabdžius ar nutraukus partijos veiklą, įstatymas numato galimybę tokį sprendimą apskųsti teisminei instancijai— Lietuvos Respublikos aukščiausiajam teismui. Pasaulinėje praktikoje partijų politinė veikla reguliuojama labai įvairiai. Vienur pasitenkinama Konstitucijos straipsnio nuoroda, kad veikia politinės partijos ar grupuotės, kitos valstybės politinių partijų veiklą reguliuoja ne kokiu nors specialiu įstatymu, bet tas reguliavimas atsispindi rinkimų įstatymuose, parlamentinės veiklos reglamentuose, įvairiuose municipaliniuose kodeksuose. Dar kitur sureguliuotas tik politinių partijų finansavimas, tenkinantis irgi konstitucine nuoroda—piliečių teise jungtis į politines partijas. Kai kurios valstybės, sakykim, Vakarų Vokietija, Austrija, Ispanija, Portugalija yra priėmusios politinių partijų įstatymus. Mūsų įstatymo teisinio reguliavimo dalykas—tik politinių partijų veiklos santykiai. Čia nesiekta išsiplėsti į finansinius - ūkinius dalykus. Vakarų valstybės, reguliuodamos politinių partijų veiklą, gana detaliai apibrėžia valstybės ir partijų santykius finansavimo prasme. Kadangi įstatymo projekte nekalbama, kad valstybė turėtų finansuoti partijų veiklą (sakykim, rinkiminės kampanijos išlaidoms padengti ar pan.), tokios detalios reglamentacijos mums nereikia.
Įstatymą sudaro preambulė, kurioje nurodyta, kokia turėtų būti demokratinė politinė sistema, ir kad politinės partijos jungia Lietuvos Respublikos piliečius bendriems politiniams tikslams įgyvendinti, padeda formuoti ir išreikšti Lietuvos interesus ir politinę valią. Iš esmės tai yra politinės partijos sąvoka. Specialiu straipsniu tokia sąvoka neapibrėžiama, kadangi mes turime įstatymą, о ne kokį nors teorinį vadovėlį, kur reikėtų tokią sąvoką apibrėžti. Sąvoka turėtų išplaukti iš įstatymo.
Pirmoji dalis—bendrieji nuostatai. Juose reglamentuojama teisė jungtis į politines partijas. Tokia teisė suteikiama tik Lietuvos Respublikos piliečiams ir turintiems aktyvią rinkimų teisę, t. y. nuo aštuoniolikos metų. Numatomi politinių partijų veiklos pagrindai, visų pirma remiantis Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, kitais įstatymais bei atitinkama tvarka įregistruotų partijų statuto įstatais. Nurodoma, kad Lietuvos Respublikos teritorijoje negali būti steigiamos ir veikti kitų valstybių politinės partijos bei jų organizacijos.
Antroji dalis - politinių partijų steigimas, jų veiklos sustabdymas ar nutraukimas. Numatyta, jog politinei partijai įsteigti būtina, kad ji turėtų ne mažiau kaip 500 narių. Šis kriterijus yra siejamas su galiojančiais rinkimų įstatymais. Suvažiavime ar konferencijoje būtina turėti patvirtintą statutą, įstatus, programą ir išrinktus vadovaujančius organus. Statutas ir programa negali prieštarauti Lietuvos Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui bei kitiems Lietuvos Respublikos įstatymams.
Politinių partijų registravimas. Įstatymas nustato, kad politines partijas registruoja Teisingumo ministerija, kaip Belgijoje arba Olandijoje. Vyko diskusijos. Prisiminta ir Vidaus reikalų ministerija ir Ministrų Taryba. Pasirinkus Teisingumo ministeriją, yra galimybė skųstis tiek Ministrų Tarybai, tiek Aukščiausiajam teismui. Nustatyta registravimo tvarka, t. y. nustatytas registravimo terminas—ne vėliau kaip per mėnesį nuo įstatų, programos, konferencijos ar suvažiavimo pateikimo dienos. Pateikiami dokumentai, rodantys, kad steigiama partija atitinka visus įstatymo keliamus reikalavimus. Atsisakius registruoti, steigėjams pranešama ne vėliau kaip per tris dienas ir nurodoma atsisakymo priežastis.
Taip pat aptariamas būtinumas pranešti apie statuto programos pakeitimus Respublikos teisingumo ministerijai, pateikiant šio straipsnio antrojoje dalyje nurodytus dokumentus. Politinės partijos ir jos įstatuose nurodytos organizacijos yra juridinis asmuo nuo partijos įregistravimo dienos. Tas yra labai svarbu, nes atsiranda juridinio asmens teisės ir pareigos. Toj pačioj daly atskiri straipsniai reglamentuoja politinių partijų veiklos sustabdymą. Tokią teisę turi Teisingumo ministerija, jeigu partija pažeidžia Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ar kitus įstatymus. Svarstant šią nuostatą, komisijoje kilo ginčų, kadangi šiuo atveju atrodo, kad Teisingumo ministerija gali spręsti, sustabdyti partijos veiklą ar ne. Pažeidimas gali būti nežymus, bet gali būti ir šiurkštus. Bandyta apibrėžti galimus pažeidimus, tačiau galiausiai nuspręsta, kad numatyti visus atvejus, kada galima sustabdyti, būtų labai jau išsiplėsta. Sustabdant politinės partijos veiklą, būtina jos vadovaujantiems organams pranešti raštu, kokius įstatymo reikalavimus ji pažeidė, ir nustatomas terminas šiems pažeidimams pašalinti. Tai tarsi kompensuoja tam tikrą pirmosios dalies neapibrėžtumą. Numatoma, kad, sustabdžius politinės partijos veiklą, jai draudžiama naudotis visomis masinės informacijos priemonėmis, vykdyti agitaciją ir propagandą, dalyvauti rinkimuose. Taip pat numatyta, kad politinės partijos veikla negali būti sustabdyta ilgiau nei šešių mėnesių laikotarpiui. Jeigu, sustabdžius veiklą, pažeidimai nepašalinami arba per metus vėl pažeidžiamas Pagrindinis Įstatymas bei kiti įstatymai, partijos veikla sustabdoma vieneriems metams. Pašalinusi pažeidimus, politinė partija praneša tai Teisingumo ministerijai, kuri per penkias dienas nuo pranešimo gavimo dienos leidžia partijai tęsti veiklą. Penkios dienos tam, kad galėtų bent minimaliai patikrinti, ar iš tikrųjų pažeidimas pašalintas.
Šeštasis straipsnis reglamentuoja politinių partijų veiklos nutraukimą, t. y. jeigu po pakartotinos veiklos sustabdymo per metus vėl pažeidžiamas Pagrindinis Įstatymas ar kiti įstatymai.
Įstatymas, numatydamas sustabdymo ir veiklos nutraukimo tvarką, reglamentuoja taip pat ir apskundimo teisę, t. y. kaip partijai apsiginti. Atsisakymas įregistruoti politines partijas, jos veiklos sustabdymas, nutraukimas gali būti apskųstas Respublikos aukščiausiajam teismui, kuris ypatingos teisenos tvarka skundą išnagrinėja per tris dienas. Ne ieškininės teisenos tvarka, о ypatingos teisenos tvarka (kaip rinkėjų skundą ar panašiai), kad tas klausimas butų išspręstas kiek galima greičiau.
Trečioje dalyje numatomos politinių partijų veiklos garantijos. 8 str. kalbama apie politinių partijų veikimo laisvę, 9 str.— apie politinės veiklos apribojimą. Čia svarbi nuostata, kad politinių partijų organizacinė struktūra grindžiama tik teritoriniu principu, t. y. iš esmės numatyta organizacinė struktūra pagal gyvenamąją vietą. Principas toks, kad darbo vietose žmonės užsiima darbu, о politinė veikla—tai jau kito tipo veikla. Taip pat numatyta, kad asmenys, tarnaujantys kariuomenėje, dirbantys vidaus reikalų, valstybės saugumo tarnybose, Prokuratūroje, Valstybiniame arbitraže, valstybės kontrolės organuose, muitinėse, teismuose, negali būti politinių partijų nariai. Šios organizacijos tarnauja visai valstybei, ir geriausia, kad jų darbuotojai nebūtų saistomi kokių politinių ryšių. Kartu pažymėta, kad šio įstatymo įsigaliojimo metu tarnaujančių kariuomenėje ar dirbančių nurodytose organizacijose asmenų narystė, jeigu partijų nariais jie buvo iki tarnybos ar darbo šiose organizacijose pradžios, sustabdoma visam tarnybos ir darbo šiose organizacijose laikotarpiui. Tai yra tam, kad tų žmonių, kurie iki įstatymo įsigaliojimo ten jau yra, darbinė padėtis nepablogėtų. Toks principas. Kartu numatomos partinės veiklos sustabdymo pasekmės: t. y. žmogus negali rinkti, būti renkamas į partijos ar jos organizacijų organus bei vykdyti pavedimo.
10 str. reguliuoja politinių partijų nuosavybę. Šis straipsnis platus. Diskutuojant buvo iškilęs klausimas, ar gali, sakysim, politinės partijos gauti paramą iš užsienio. Šį klausimą mes palikom atvirą. Įstatymo projekto 10 str. kol kas nedraudžia tokios paramos gavimo. Matyt, čia reikalinga diskusija.
11 str. irgi pakankamai aiškus. Finansinės veiklos kontrolė. Kontroliuoja finansų įstaigos. Numatyta, kad politinės partijos kasmet, ne vėliau kaip iki ateinančių metų vasario 1 d., finansų įstaigoms pateikia metinės finansinės veiklos deklaraciją, taip pat viešai paskelbia savo biudžeto pajamas ir išlaidas.
12 str. kalbama apie teisę dalyvauti valstybinės valdžios organų rinkimuose. Tai viena iš pagrindinių politinės partijos funkcijų. Prie garantijų yra numatytos teisės skleisti informaciją apie politinės partijos veiklą, teisė organizuoti masinius renginius. Ir 15 str. kalbama apie politinių partijų atsakomybę. Teisės yra kartu su pareigomis. Politinė partija, neteisėtais veiksmais padariusi materialinę ar moralinę žalą valstybei, jos įmonėms, įstaigoms, organizacijoms, piliečiams, kitoms politinėms partijoms ir visuomeninėms organizacijoms, privalo iš savo turto atlyginti šią žalą.
Baigiamuosiuose nuostatuose kalbama apie politinių partijų tarptautinius ryšius, 17 straipsnyje—apie politinių partijų veiklos kontrolę. Tokia kontrolės funkcija yra numatyta Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijai. Šio straipsnio antroji dalis numato, kad kreiptis į Lietuvos Respublikos teisingumo ministeriją dėl politinių partijų veiklos sustabdymo ar nutraukimo turi teisę Lietuvos Respublikos prokuroras, taip pat kitos politinės partijos. Geriausia kontrolė, kai tolygūs subjektai (kitos politinės partijos) kontroliuoja vienas kitą. Kreipimasis turi būti išnagrinėtas per mėnesį nuo jo gavimo dienos, kad Teisingumo ministerija galėtų realiai įgyvendinti tokią kontrolę.
Toks nedidelis, kondensuotas ir gana paprastas yra Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymas.
Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis prelegente. Manau, kad mes dabar klausimų neduosime. Tuoj pabandysiu paaiškinti. Tai buvo informacija apie parengtą projektą. Gerbiamieji deputatai susipažins su tekstu, kurį turi. Jeigu mes nutarsime, sakykim, rytoj įtraukti į darbotvarkę šio įstatymo svarstymą, paprašysime deputatą E. Jarašiūną atsistoti į tribūną ir atsakyti į klausimus. Paskui diskutuosime, ir kaip įprasta, jeigu bus didelių pataisų, grąžinsime redakcinei komisijai, о jeigu jos bus nelabai žymios, galbūt mums pavyks priimti įstatymą iš karto. Primenu, kad į redakcinę komisiją Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui taisyti yra įtraukti šie deputatai: K. Lapinskas, V. Andriukaitis, V. Katkus, V. Šadreika, E. Grakauskas, K. Antanavičius, V. Terleckas, Z. Balcevičius, Č. Stankevičius ir K. Motieka. Ir be to, ministrai A. Saudargas, Ministrų Tarybos pirmininko pavaduotojas R. Ozolas ir ministras P. Kūris.
Gerbiamasis deputate Stankevičiau, ar jūs sutiktumėt, kad šios komisijos, taip pat Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo komisijos jungtinis posėdis įvyktų, tarkim, rytoj 9 valandą? Ar jūs galite pasiūlyti taip, nes aš nežinau, kas yra komisijos pirmininkas, jeigu jis išrinktas iš viso? Jeigu sutinkate, tai prašome pasakyti.
Prašom deputatą J. Prapiestį.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Prašome tada pasiūlyti išeitį.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
PIRMININKAS. Ką gerbiamasis Teisinės sistemos komisijos pirmininkas galėtų pasiūlyti?
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū. Tada galbūt atidėkim tikslaus laiko nustatymą, kol jūs pagalvosite ir pasiūlysite. Kartu galėsime derinti su rytdienos ir kitų dienų darbotvarke.
M. Stakvilevičius (Lieporių rinkiminė apygarda). Ar galima vieną prašymą?
Pirmininkas. Prašau.
M. Stakvilevičius. Man atrodo, jeigu mes rytoj svarstytume šitą projektą, būtinai reikėtų jį prieš tai publikuoti spaudoje. Yra tokių straipsnių, su kuriais Lietuvos gyventojai būtinai ten susipažinti. Aš turiu galvoje 15 str. ir 9 str. pradžią.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Jarašiūnai, prašom pasakyti savo nuomonę dėl pastabos.
E. JarašiŪnas (Respublikos rinkiminė apygarda). Prisiminkime paskelbtąjį dar Lietuvos Tarybų Socialistinės Respublikos politinių partijų įstatymo projektą. Kiek prisimenu, svarstyti ten buvo numatyta iki balandžio 15 dienos. Tačiau mes esame kita valstybė, ir anas sprendimas mus nelabai saisto.
Dėl 9 straipsnio. Čia klausimas dėl partijų veiklos teritorinių principų. Diskusija dėl to vyko. Daugelis kandidatų, ypač tų, kuriuos rėmė Sąjūdis, savo rinkiminėje programoje teigė, kad politinių partijų veikla bus pagrįsta teritoriniu principu. Visuomenei tai nėra jokia naujiena. 15 str.—dėl politinių partijų atsakomybės. Man atrodo, tai yra elementarus principas - juridinio asmens atsakomybė: nėra nė vieno juridinio asmens, kuris, greta teisių, neturėtų ir pareigų. Čia nieko ypatingo nėra.
Pirmininkas. Dėkoju, gerbiamieji. Mūsų šios dienos darbotvarkėje yra punktas apie preliminarinės darbotvarkės sudarymą. Galbūt ir diskutuotume tada, kai ateisime iki to klausimo. O dabar prašau deputatą R. Paulauską pasisakyti darbotvarkės klausimu, kuris vadinasi „Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Valstybės atkūrimo nuolatinės komisijos pirmininko rinkimai". Aš nesu tikras, ar bus pasiūlyta būtent tokia formulė, tačiau pranešimas yra parengtas. Prašau į tribūną.
R. Paulausko pranešimas dėl Valstybės atkūrimo komisijos sudėties pakeitimo
R. Paulauskas (Šilainių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, Valstybės atkūrimo komisija neteko kelių savo narių: jie tapo arba ministrais, arba kitais svarbiais valstybės tarnautojais. Mes turėjome papildyti šią komisiją kitais žmonėmis. Todėl priešpiet ir buvo perskaitytas tas kreipimasis. Šiuo metu norėčiau supažindinti su nauja komisijos sudėtimi.
Pirmininkas. Su siūloma sudėtimi.
R. Paulauskas. Taip. Galbūt jūs ją patvirtinsite. Tai būtų deputatai Kęstutis Lapinskas, Mečys Laurinkus, Gediminas Šerkšnys, Aloyzas Sakalas, Stasys Malkevičius, Juozas Karvelis, Gintaras Ramonas, Česlovas Juršėnas, Vytautas Paliūnas ir Rolandas Paulauskas. Dėl pirmininko dar galutinai nesusitarta, tai gal atidėtume šitą klausimą. Pradžiai siūlytume patvirtinti šitą komisijos sudėtį.
Pirmininkas. Ačiū. Aš manau, kad iš tiesų būtų naudinga patvirtinti sudėtį, kad ji galėtų iš savo tarpo parinkti deputatą ir pasiūlyti komisijos pirmininku Aukščiausiajai Tarybai.
P. VARANAUSKAS (Nemuno rinkiminė apygarda). Trumpai dėl deputato V. Paliūno. Jis kitoje komisijoje turi dar papildomas pareigas, jis yra komisijos pirmininko pavaduotojas.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
P. Varanauskas. Šiandien jį rinko į tas pareigas, ir jis pareiškė norą dirbti toje komisijoje. Kada jis pareiškė išeiti, mes nežinome.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū. Ar dar kas nors turi pastabų dėl komisijos sudėties?
Balsai iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Deputatas A. Sakalas yra Mandatų ir etikos komisijoje, kuri nėra lygiavertė kitoms komisijoms. Manau, kad tai neturėtų būti didelė kliūtis. O dėl deputato V. Paliūno - taip. Aš pats esu toje komisijoje ir manau, kad jis ten turėtų dirbti. O kokioj komisijoj prieš tai buvo deputatas Č. Juršėnas? Ar jūs sutinkate pereiti į šitą komisiją? Deputatas C. Juršėnas sutinka. O deputato V. Paliūno dabar nėra salėje.
Gerbiamieji deputatai, aš siūlyčiau patvirtinti naują komisijos sudėtį, išskyrus deputatą V. Paliūną, nes kiti naujai į komisiją pasiūlyti nariai sutinka ir prašo, kad jie būtų atleisti iš kitų komisijų ir išrinkti į šitą.
Deputatas M. Stakvilevičius turi pastabą?
Gerbiamasis deputate Paulauskai, galbūt jūs dar kartą pakartotumėte komisijos sąrašą, ir tada pabandytume tvirtinti. Prašau.
R. Paulauskas. Tai gal tokiu atveju be deputato V. Paliūno? Yra deputatai Kęstutis Lapinskas, Mečys Laurinkus, Gediminas Šerkšnys, Aloyzas Sakalas, Stasys Malkevičius, Juozas Karvelis, Gintaras Ramonas, Česlovas Juršėnas, Rolandas Paulauskas.
Pirmininkas. Deputatas P. Varanauskas nori paklausti?
P. Varanauskas. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad deputatas M. Laurinkus yra kitos komisijos pirmininkas.
Pirmininkas. Laikinosios.
P. Varanauskas. Aišku. Laikinosios.
Pirmininkas. Ar dar gerbiamiesiems deputatams kyla kokių nors abejonių? Tada prašau pasiruošti balsuoti.
Vieną minutę, deputatas S. Kropas.
S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė аpygarda). Aš vis dėlto siūlyčiau nepažeisti principo. Vieną kartą mes buvom susitarę, kad vienas deputatas gali būti tik vienoje komisijoje. Todėl reikėtų ir laikytis šito principo, kitaip prasidės komisijų performavimas.
Pirmininkas. Kokį asmenį konkrečiai jūs turite galvoje?
S. Kropas. Gerbiamąjį deputatą Aloyzą Sakalą, kuris yra net komisijos pirmininkas.
Pirmininkas. Aš negaliu tiksliai prisiminti, ar mes buvome nutarę, ar tik kalbėjome, kad Mandatų ir etikos komisijai tas principas netaikomas, nes jie renkasi tik atskirais atvejais ir neturi nuolatinių pareigų. Galbūt deputatas S. Kropas atšauktų savo pastabą? Sutinkate. Ačiū.
Tada prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų patvirtinta tokia komisijos sudėtis, kaip perskaitė deputatas R. Paulauskas?
Balsas iš salės. Dar norėtųsi paklausti. Ką daryti su Česlovu Stankevičiumi? Č. Stankevičius taip pat yra šios komisijos narys. Bet einant jam Pirmininko pavaduotojo pareigas, nebeaišku, ar jį galima įrašyti, ar ne.
Pirmininkas. Man regis, kad niekada nebuvo iškilę abejonių dėl to, kad Prezidiumo nariai įeitų į komisijų sudėtį. Aš nematau priežasties, kodėl jie negalėtų ten įeiti. Jeigu gerbiamieji deputatai mato, tai prašom pareikšti savo abejones.
Balsas iš salės. Jeigu nėra prieštaravimų, Č. Stankevičius taip pat yra šios komisijos narys.
Pirmininkas. Tada mes turime jį patvirtinti, jeigu jis reiškia pageidavimą ir jeigu komisija...
Balsai iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Apie narius, be abejo, apie narius.
Balsas IŠ salės. Č. Stankevičius visada buvo šitos komisijos narys.
Pirmininkas. Kadangi mes tvirtinam visą komisijos sudėtį, nors jis ir buvo anksčiau įrašytas, manau, nekenktų, jeigu mes rankų pakėlimu patvirtintume, kad Č. Stankevičius taip pat įeina į šią komisiją. Kas už? Juo labiau kad deputatas Č. Stankevičius tikrai dirba šitoje komisijoje. Ačiū. Kas prieš tai, kad Č. Stankevičius būtų šitoj komisijoj?
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Mes nebalsavom prieš? Labai atsiprašau, tada leiskite sujungti abu balsavimus. Buvo balsuota už vieną grupę ir už atskirą asmenį, о dabar prašau balsuoti, kas prieš tokią komisijos sudėtį.
Balsų skaiČiavimo komisijos pirmininkas. Už buvo 92.
Pirmininkas. Ačiū. Kas prieš? Buvo vienas deputatas G. Vagnorius. Atsiprašau, kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIAVIMO KOMISIJOS PIRMININKAS. Prieš—du, susilaikė trys.
Pirmininkas. Ačiū. Prašau atleisti, kad buvo sutrikdyta balsavimo procedūra.
Kadangi deputatas R. Paulauskas pristatė komisijos sudėtį, galbūt jis galėtų pasakyti, kada komisija galėtų išrinkti pirmininką?
R. Paulauskas. Manyčiau, kad mes tą galėsime padaryti rytoj.
Diskusijos dėl savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš turiu tik vieną egzempliorių pirminio darbotvarkės projekto, su kuriuo norėčiau jus supažindinti ir pasiūlyti jį patvirtinti rytoj. Tada komisijų pirmininkai galės atidžiau pasižiūrėti ir pateikti savo pasiūlymus dėl svarbiausių dalykų, kuriuos turime apsvarstyti kuo greičiau.
Pirmas klausimas būtų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimai, kuriuos pradėjome svarstyti šiandien. Antras klausimas—Lietuvos Respublikos įstatymo dėl politinių partijų projektas. Trečias klausimas—ateinančios savaitės darbotvarkės tvirtinimas. Ketvirtas klausimas būtų Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarymo tęsimas. Mano žiniomis, Ministrė Pirmininkė pasirengusi rytoj pristatyti du pretendentus. Tai rytdienai būtų tiek.
Penktadienį siūlome nešaukti nei plenarinių, nei komisijų posėdžių, tik atskirų darbo grupių posėdžius, jeigu jos matys, kad to reikia, ir jeigu tai netrukdys deputatams susitikti su rinkėjais.
Pirmadienį, balandžio 2 d.— nuolatinių komisijų posėdžiai; jeigu susitarsime, trumpas plenarinis posėdis.
Balandžio 3 d., antradienį, Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos valstybės herbo" projektas. Pateikia Švietimo, mokslo ir kultūros nuolatinė komisija. Lietuvos televizijos ir radijo valdybos narių paskyrimas. Pateikia ta pati komisija. Ir informacija apie Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo projektą. Pranešėjas deputatas G. Vagnorius.
Trečiadienį siūlomi nuolatinių komisijų posėdžiai.
Ketvirtadienį - plenariniai posėdžiai. Pirmasis klausimas - Lietuvos Respublikos žemės kodekso papildymas. Pateikia Agrarinė komisija. Pranešėjas—deputatas E. Grakauskas. Ir Lietuvos Respublikos įstatymo dėl amnestijos projektas. Pateikia Teisinės sistemos nuolatinė komisija. Pranešėjas—deputatas Z. Juknevičius.
Penktadienį vėlgi siūloma rinkėjų diena. Noriu pasiūlyti nuo savęs - į antradienio darbotvarkę įtraukti deputato statuso, darbo sąlygų ir Aukščiausiosios Tarybos bei jos aparato struktūros projektus.
Ar turite dabar kokių nors pastabų, ypač dėl rytdienos? Prašau.
J. Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Čia yra pateiktas projektas, kurį dar reikėtų suderinti su Finansų ministerija—dėl asmenų, teistų už pasipriešinimą okupaciniam režimui, reabilitavimo. Kadangi kalbama apie amnestiją, tai politiniu aspektu šitas projektas turėtų eiti pirma. Todėl aš pageidaučiau jį įtraukti gal diena anksčiau.
Pirmininkas. Ar Teisinės sistemos komisija sutiktų? Ačiū. Deputatas G. Vagnorius.
G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Aš turiu tokį pasiūlymą. Gal mes rytoj galėtume išklausyti informaciją dėl Lietuvos įmonių įstatymo projekto, о antradienį pirmu skaitymu jį panagrinėti, kadangi komisijoms tą projektą mes jau išdalijom. Kita vertus, mes priėmėm Vyriausybės įstatymą, tai visi žinokim, kad tas Vyriausybės įstatymas kol kas yra tik formalus, kol nepertvarkytos grandys, valdančios Vyriausybę.
Pirmininkas. Kiek laiko jums užimtų tokia informacija, gerbiamasis deputate?
G. Vagnorius. Informacija užtruktų ne ilgiau kaip penkias minutes.
Pirmininkas. Ačiū. Manau, kad verta įtraukti ir numatyti antradienio posėdyje pirmąjį šio projekto skaitymą.
Prašom deputatą A. Sakalą.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Aš turėčiau kitos rūšies pasiūlymą. Visi mūsų deputatai vargsta, norėdami prieiti prie mikrofono. Deputatas L. Sabutis žadėjo pertvarkyti salę taip, kad kiekvienas galėtų prieiti laisvai, nekeldamas kitų. Tačiau jis tam prašė dviejų ar trijų dienų pertraukos. Ar būtų galima techniškai tą pertrauką kada nors padaryti?
Pirmininkas. Manau, kad dviejų ar trijų dienų pertrauka per maža, nes reikia išmontuoti baldus ir t. t. Galbūt mes galėsime susitarti dėl velykinių parlamento atostogų, ir tada daryti šitą pertvarkymą. Kitaip vargu ar galima,
Balsas IŠ salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū. Įvertinama pastaba. Deputatas G. Ilgūnas.
S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Dėl valstybės herbo eskizinio projekto. Aš dabar, per pertrauką, buvau susitikęs su dailininku. Jam ne taip sparčiai viskas eina. Jis nėra garantuotas, kad galės iki pirmadienio užbaigti. Taigi prašyčiau, jeigu būtų galimybė, nukelti trečiadieniui arba ketvirtadieniui.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas R. Survila.
R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasiūlyti štai ką. Įvyko rinkimų į vietines tarybas turas. Jis labai nelinksmas. Ar mums nereikėtų išklausyti informacijos apie tai, pagalvoti, padiskutuoti, kaip mes galim prisidėti prie to, kad būtų suformuotos tarybos, nes rajonuose bevaldystė.
Pirmininkas. Ačiū. Aš iš karto galėčiau atsakyti į jūsų klausimą štai taip. Šiandien jums išdalytas projektas dėl Pagrindinio Įstatymo 62 str. pakeitimo. Taip pat yra rinkiminės komisijos teikimas Aukščiausiajai Tarybai su pasiūlymu šiek tiek pakeisti rinkimų įstatymą. Jeigu mes artimiausiu laiku, galbūt netgi rytoj, įtrauktume į darbotvarkę šį klausimą, galima būtų kartu išklausyti ir informaciją.
Prašom deputatą G. Šerkšnį.
G. Šerkšnys (Girstupio rinkiminė apygarda). Jeigu rytoj mes patvirtinsim tas konstitucines pataisas, kurias šiandien aptarinėjom, tai norėčiau, kad ateinančią savaitę būtų numatyti ir Prezidiumo narių rinkimai. Prieš tai reikėtų priimti reglamentines Prezidiumo narių rinkimo taisykles. Jų kol kas nėra, buvo tik užsiminta. Be to, jau yra parengtas savarankiško valstybinio departamento steigimo projektas. Reikėtų jį apsvarstyti kitą savaitę ir numatyti departamento direktoriaus skyrimą.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Kumža.
A. Kumža (Telšių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Ačiū. Mano samprotavimai irgi apie darbų tvarką. Turbūt pamenate, kad dar senojoje Taryboje deputatas R. Ozolas buvo pasiūlęs retkarčiais svarstyti politinę situaciją Lietuvoje. Ir tai, kiek pamenu, buvo maloniai priimta. Dabar mes jau dirbame trečia savaitė, bet dar nė karto tokio klausimo nesvarstėme. Priėmėme šūsnį atsišaukimų, net notą, tačiau turbūt ir mus, ir mūsų rinkėjus jaudina, kokie procesai, kokia situacija, kokios tendencijos. Siūlyčiau tokį klausimą įtraukti į darbų tvarką. Galbūt skirti tam porą posėdžių. Kartu tai formuluočiau ir kaip klausimą mūsų Tarybos Pirmininkui. Kokia būtų jo nuomonė?
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Šadreika.
V. šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Turimomis žiniomis, kaimyninės šalies—Tarybų Sąjungos—gynybos ministras maždaug balandžio 12—13 turėtų išleisti įsakymą dėl eilinio šaukimo į armiją. Kaip gerbiamasis Pirmininkas siūlė, reikėtų ateinančios savaitės pradžioje (sunku dabar pasakyti, kurią dieną) vis dėlto pasvarstyti dėl alternatyvios tarnybos.
Pirmininkas. Ačiū. Jūsų pasiūlymas siejasi ir su deputatų K. Rimkaus ir M. Gerdaitytės rašteliu. Štai toks jo turinys: „Prašau atitinkamas komisijas pasiruošti paaiškinti tėvams, kokiomis konkrečiomis priemonėmis bus apsaugomi kareiviai, pasitraukiantys iš armijos, ką šitie kareiviai pačiu artimiausiu metu turi daryti. Kareiviai jėga yra gaudomi ir vežami į dalinius". Manau, kad tai siejasi ir su jūsų klausimu.
Deputatas L. Šepetys.
L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Deputatas V. Šadreika jau pasiūlė dalį to, ką aš norėjau pasakyti. Norėčiau dar atkreipti dėmesį, kad rinkimų rezultatus turėtume aptarti rytoj, nes penktadienį susitiksime su rinkėjais. Tai bus labai paranki medžiaga kalbėti konkrečiai apie rinkimų rezultatus ne tik tame rajone ar mieste, bet ir Respublikoje. Taigi prašau šį klausimą svarstyti rytoj. Būtų gerai rytoj svarstyti ir kareivių klausimą. Tai bus tos dvi problemos, į kurias mes turėsime kiek galima konkrečiau atsakyti. Ir labai atsakingai atsakyti.
Pirmininkas. Dėl kareivių aš šiek tiek abejoju. Vargu ar mes galėsim pasiruošti iki rytdienos.
L. Šepetys. Tai bent geras tezes sutarkim tarp savęs.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Atsakau į paskutiniuosius klausimus. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija drauge su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotoju Kazimieru Motieka ir deputatu M. Laurinkumi svarstė šį klausimą iki pat pietų. Išvados maždaug tokios: vienokia ar kitokia forma kreiptis į jaunuolius dėl principinės nuostatos neiti į Tarybinę armiją: atsidūrus ten jėga ar prievarta, neprisiekti svetimai valstybei. Numatyta daug kitų organizacinių priemonių, pavyzdžiui, vietinės valdžios vykdomieji komitetai galėtų jau dabar kreiptis į karinius komisariatus, kurių veikla sustabdyta Lietuvoje, dėl nuomos sutarties nutraukimo ir iškeldinimo, nes pastatai priklauso ne jiems. Kreiptis į atitinkamas tarptautines organizacijas, kviesti stebėtojus, jeigu būtų imtasi prievartos mūsų jaunuolių atžvilgiu. Matyt, laikas siųsti į Maskvą derybų šiuo klausimu grupę įgaliotų žmonių. Pirmoji šių derybų sąlyga būtų minėto pavasarinio šaukimo sustabdymas, kol nebus tam tikro sutarimo.
Kalbėti apie alternatyvinę tarnybą galima ir bus galima, bet noriu atkreipti dėmesį, kad formuluotė turi būti teisinga. Dar kartą reikia kartoti: karinės prievolės įstatymo, kuris priverstų eiti į vienokią ar kitokią kariuomenę, pas mus nėra. Dėl krašto apsaugos sistemos bus daug diskutuojama. Manau, ir tuomet visa tai turi būti parengta kartu. Mūsų komisijoje yra daug projektų, bet jie dar darbiniai. Kita vertus...
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Vaišvila, prašau atleisti, kad aš jus nutraukiu, bet mes juk klausimo svarstyti nepradėjome. Kalbame tik apie darbotvarkės sudarymą.
Z. Vaišvila. Aš nesvarstau. Aš supažindinu su mūsų komisijos pasiūlymais, kuriuos, manau, net rytoj, kiek spėsime parengti, galima būtų įtraukti į darbotvarkę. Aš baigiu.
Yra numatyta šiokių tokių priemonių, tarkim, šaukiamojo amžiaus jaunuolius priimti į vidaus reikalų sistemą. Tačiau tai neišgelbės, viso šaukimo mes per keletą dienų ar per keletą savaičių nepriimsime. Tai yra bendras visų šaukiamųjų klausimas, ir norėtųsi, kad nepainiotume šių dalykų. O alternatyvinė tarnyba - tai ne išeitis, tik ateities klausimas. Per keletą dienų neišspręsim. Tokia informacija. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas B. Rupeika.
B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Dėkui, kad pasirūpinta rinkimų į vietines tarybas rezultatų tolesne analize ir eiga. Pritariu deputato A. Kumžos pasiūlymui dėl politinės situacijos Respublikoje. Apie situaciją, žvelgiant į Lietuvą iš užsienio, mes girdime kasdien. Ačiū už tai. Tačiau jau reikėtų žvilgsnio ir į Lietuvos politinio gyvenimo vidų. Siūlyčiau pasitelkti į pagalbą sociologinę apklausą. Būdami tarp šitų keturių sienų ir nematydami rinkėjų, mes labai atitrūkome nuo realaus politinio Lietuvos klimato. Jau kuris laikas tokios apklausos niekas neorganizuoja. Turime nemažai įstaigų, net visą žinybą, kuri galėtų tokią situaciją apžvelgti. Tai būtų naudinga. Nesiūlau šią savaitę, tačiau kitos savaitės pabaigoje, manyčiau, tai reikėtų padaryti, kad turėtume ir tokių žinių.
Klausimas sudarantiems darbotvarkę. Buvome paskelbę šios savaitės darbotvarkėje punktą dėl atsakomybės už antivalstybinius nusikaltimus padidinimo (ar kaip ten kitaip vadinasi), tad turime pasakyti savo požiūrį - įtrauksime į darbotvarkę šį projektą ar neįtrauksime? Turime aiškiai žinoti.
Pirmininkas. Dėl jūsų klausimo sudarantiems darbotvarkę. Tai klausimas visai Aukščiausiajai Tarybai. Kol kas nėra tokio organo, kuris sudarinėtų darbotvarkę. Dėl įstatymo dėl antivalstybinių veiksmų. Prašau teisininkus mane pataisyt, bet aš supratau, kad šis klausimas buvo išspręstas tiesiog prokuroro informacija ir priminimu, kad tokie įstatymai egzistuoja. Gal teisininkai mano kitaip? Aš nežinau, prašom pasakyti savo nuomone.
Balsas iš saLės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Taigi toks įstatymas nebuvo svarstomas ir, matyt, artimiausiu metu nenumatoma tokio svarstyti. Ar pakankamai aišku?
B. V. Rupeika. Dėl sociologinės apklausos. Galbūt tas klausimas adresuotas ne jums, tačiau mums reikėtų turėti nuolatinį mechanizmą, kuris pateiktų mums labai rūpimais klausimais - ir politiniais, ir socialiniais - tokius duomenis. Aš nežinau, kam tai dabar siūlyti.
Pirmininkas. Jūs galite siūlyti darbo grupei, kuri rengia Aukščiausiosios Tarybos struktūrą ir veiklos principus.
B. V. Rupeika. Manau, kad dauguma tam pritars.
Pirmininkas. Ačiū. Jūsų pasiūlymas įvertintas. Tokia informacija, ir ne tik tokia, Aukščiausiosios Tarybos deputatams rašytine forma bus pateikinėjama, kai tik mes normaliai suformuosim savo aparatą. Jame jau pradėtas steigti Informacijos centras.
Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Ar galima dar, pirmininke? Aš noriu palaikyti kolegos siūlymą dėl politinės situacijos įvertinimo. Bet prašyčiau šitą klausimą formuluoti šiek tiek kitaip: „Dėl politinės situacijos Lietuvoje ir mūsų sprendimų rezultatyvumo". Vis dėlto mes priėmėm daug sprendimų. Pažiūrėkim kolektyviai, kiek jie yra efektyvus, kiek jie buvo reikalingi ir kiek dar reikės vienokių ar kitokių, panašių ar naujų. Žodžiu, aš siūlyčiau patikslinti politinę situaciją ir mūsų sprendimų rezultatyvumą. Ir antras klausimas. Aš, kaip naujos komisijos narys, negaliu nepasakyti, kad mums reikėtų pakeisti galiojančio reglamento 27 straipsnį, t. y. iš jo išbraukti antrąją dalį, kuri skamba taip: „Į nuolatines komisijas negali būti išrinkti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jo pavaduotojai, taip pat deputatai, įeinantys į Ministrų Tarybos, liaudies kontrolės, Aukščiausiojo teismo sudėtį, prokuroras ir vyriausiasis arbitras".
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pabandykim sudaryti rytojaus darbotvarkę, į kurią įtrauktume kitos savaitės darbotvarkės tvirtinimą, atsižvelgdami į pastabas, padarytas šiandien, ir tai, kad aš norėčiau pasiūlyti paskirti laiką, gal net ir nuolatinį, kada visų komisijų pirmininkai galėtų susirinkti bent kartą per savaitę ir paderinti savo veiksmų planus. Taigi rytdienai dar kartą siūlau tokią darbų tvarką: pirmas klausimas - konstitucinės pataisos, tos, kurias šiandien pradėjom svarstyti. Antras klausimas - Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 62 straipsnio pataisa. Trečias klausimas - rinkimų rezultatai ir Rinkimų į vietines liaudies deputatų tarybas įstatymo pakeitimas. Projektas turėjo būti jau padalytas. Bus padalytas iš pat ryto. Ten yra suvienodinimas rinkimų į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą ir į vietines tarybas (antrojo turo). Labai nedidelė pataisa. Ketvirtas klausimas— Valstybės atkūrimo komisijos pirmininko rinkimas. Toliau - Lietuvos Respublikos įstatymas dėl politinių partijų, informacija apie Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo projektą, kitos savaitės sesijos preliminarinės darbotvarkės tvirtinimas ir Vyriausybės sudarymas. Štai tiek daug klausimų, tačiau kai kurie iš jų yra labai trumpi, užims ne ilgiau kaip po 5 minutes. Prašom deputatą M. Stakvilevičių.
Kalba iš vietos. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū. Aš nepražilsiu. Man tai negresia. Nežinau, kaip kiti deputatai. Deputatas R. Gudaitis turėjo pasiūlymą.
R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Man taip pat atrodo, kad rytojaus darbotvarkė yra aiškiai perkrauta, nereali. Mes jos neįgyvendinsim. Aš pritariu deputatui M. Stakvilevičiui ir manau, kad Politinių partijų įstatymą reikėtų svarstyti komisijose.
Pirmininkas. Ačiū. Siūloma Politinių partijų įstatymą nukelti antradieniui. Prašom deputatą S. Pečeliūną.
S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Aš nemanau, kad šitas įstatymas visiems yra naujiena. Čia gal tik pora naujų ar papildytų straipsnių, kurie kažkaip buvo dingę iš to varianto, kuris paskelbtas spaudoje. Šiaip įstatymas visiems žinomas. Tai vienas argumentas. Antras argumentas - niekas nesako, kad mes rytoj turim baigti svarstyti, mes rytoj tik pradedam svarstyti. Jeigu nebaigsim, pratęsim kitą dieną. Nuo to niekam blogiau nebus.
Pirmininkas. Ačiū už vertingą pagalbą. Galbūt iš tiesų mes pabandykime Įtraukti į darbotvarkę, neužsibrėždami būtinai rytoj tą įstatymą priimti.
Aš visiškai neprieštarauju, gerbiamasis Pikturna. Būtinai jūsų pasiūlymą įvertinsiu. Taigi prieštaravimas kyla dėl Politinių partijų įstatymo svarstymo pradžios rytoj. Dėl kitų pasiūlymų, rodos, diskusijų nebuvo. Todėl prašau balsuoti atskirai. Kas už tai, kad įtrauktume į rytojaus darbotvarkę tuos nedidelius klausimus, kuriuos išvardijau, išskyrus Lietuvos Respublikos įstatymo dėl politinių partijų projektą? Dėl jo balsuosime atskirai. Mygtukais. Dėl partijų balsuosim atskirai. Prašau balsuoti žaliais mygtukais, kas sutinka, kad butų tokia darbotvarkė. Dėl Politinių partijų įstatymo balsuosime atskirai.
Ar jau visi paspaudėte? Aš manau, kad ne visi mygtukai veikia. Prašau patikrinti kvorumą. Prašau pakelti mandatus. Ačiū. Deputatas E. Klumbys paspaudė paskutinis. Ačiū, nebereikia laikyti mandatų. Ar dar kas nors nori pasisakyti dėl to, verta ar neverta įtraukti į rytdienos darbotvarkę Politinių partijų įstatymo svarstymą? Deputatas Z. Vaišvila.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Mažytė pastaba. Matom vadinamosios naktinės partijos siautėjimą. Vieną kartą reikėtų įvilkti visa tai į įstatymo rūbus.
Pirmininkas. Jūs siūlote siautėjimą įteisinti ar kaip?
Z. Vaišvila. Ne, ne. Atitinkamai vertinti jų veiklą pagal įstatymus, kurių labai trūksta. Todėl, jeigu įmanoma, rytoj reikėtų bent jau pradėti. Po to redakcija ir visa kita.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, tokio pobūdžio replikas kitiems deputatams prašau perduoti per posėdžio pirmininkus.
Prašau pasiruošti balsuoti. Prašau paspausti žalius mygtukus tuos, kurie sutinka, kad klausimo svarstymas būtų įtrauktas į rytdienos darbotvarkę. O raudonus - kurie nesutinka. Kvorumą jau vieną kartą tikrinome. Daugiau kaip pusė deputatų balsavo už. Taigi klausimą pradėsime svarstyti rytoj.
Rytdienos darbotvarkė numatyta. Ar kas nors jau gali pasakyti, kada siūloma susirinkti redakcinei komisijai kartu su Teisinės sistemos ir Valstybės atkūrimo komisija? 10 valandą turėtume pradėti plenarinį posėdį. Galbūt dar šiandien vakare, po darbo valandų, gali ta komisija padirbėti? Manau, kad būtų galima. Vargu ar labai didelis darbas jūsų laukia. Ar jūs sutinkate, gerbiamieji komisijos nariai? Ar niekas neprotestuoja? Tada 217 kambarys būtų tinkamiausias, nes jis didelis. Prašom po pertraukėlės, pasibaigus posėdžiui, ten susirinkti.
Ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pasiruošęs padaryti pranešimą? Prašau.
V. Landsbergio politinis pranešimas
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos deputatai! Pradėsiu nuo Lietuvos klausimo pasaulyje. Politinėse diskusijose apie Lietuvą, kurių tikrai daug, pradėjo dalyvauti ir pati Lietuva. Svarstoma tai, ką praneša masinės informacijos priemonės, ką žmonės patys pastebi, svarstomi iškylantys neaiškumai, aptariamos įvairios pozicijos.
Masinių komunikacijos priemonių dėka gavome kai kurių Jungtinių Amerikos Valstijų valstybės departamento paaiškinimų. Antai dėl valstybės sekretoriaus J. Bakerio ir užsienio reikalų ministro E. Ševardnadzės susirašinėjimo arba pasikeitimo nuomonėmis: valstybės departamentas vakar kategoriškai paneigė bet kokį slaptą susitarimą tarp Sovietų ir Jungtinių Valstijų dėl Lietuvos. Kaip sakoma jo tekste: absoliučiai nėra jokio sandėrio ar susitarimo. Sužinojome, kad J. Bakerio telegrama buvo, bet E. Ševardnadzės atsakymo laukiama. Galbūt po to visa tai nebebus slapta, ir tikėkimės, kad tai nėra susitarimas mūsų sąskaita. Dėl viceprezidento Quayle'o keisto arba neteisingai perteikto posakio, esą Tarybų Sąjunga turi pagrindo teisti dezertyrus ar panašiai, pareiškimą padarė jo spaudos sekretorius: „Sovietų valdžios organai, sprendžiant iš visko, platina klaidingus pranešimus. Viceprezidentas nė kiek nepritaria Sovietų karinių pajėgų veiksmams Lietuvos sostinėje pastarosiomis paromis". Yra ir daugiau įdomių ir tikrai komentuotinų atsiliepimų, pareiškimų.
Ir čia norėčiau atkreipti dėmesį į vieną principinę diskusijų nuostatą, kurios reikėtų, bent jau mums, laikytis. Turiu galvoje terminologiją, kuri vartojama, kalbant apie Lietuvos reikalus. Anksčiau mes patys vartodavom, о paskui pamažu atsikratydavom tokių sąvokų arba jų darinių kaip „centras ir respublikos", „atsiskyrimas", „išėjimas", „separacija". Įsisąmoninom, kad visa tai su mumis nieko bendra neturi, kad mūsų teisinė, politinė ir istorinė situacija yra kitokia. Ir štai dabar iškilo „dezertyro" sąvoka, kurią bandoma gana plačiai įskiepyti. Ji eina iš Tarybų Sąjungos, ir bandoma ją vėl infiltruoti į tarptautinę politiką. Suprantama, kad bet kokioje sistemoje, bet kokioje valstybėje „dezertyro" sąvoka turi neigiamą atspalvį. Atitinkamai implikuojamas tų žmonių ir veiksmų prieš juos vertinimas, vadinasi, implikuojamas politinis turinys. Deja, kai kurių užsienio valstybių žymūs asmenys, svarstydami mūsų pabėgančių, pasitraukiančių arba gaudomų jaunuolių problemą, vartoja šią sąvoką. Ir tada Sovietų ambasadorius Vašingtone Četvertikovas irgi gali beveik įtikinamai kalbėti apie tai, kad armija turi išlaikyti discipliną. Žinia įtikinama tam, kas neįsigilinęs arba nesuvokia specifikos, lygiai taip, kaip skirtingai skamba pasakymas, esą valstybė turi palaikyti viešąją tvarką. Mes savo atveju turime koreguoti aiškinimus, neva tai armija, kurioje tarnauja jos teisėtai pašaukti piliečiai. Tuo labiau—jeigu atsisakymas tarnauti svetimoje armijoje kvalifikuojamas kaip dezertyravimas. Mes nuolat gauname visokių aukštų karinių instancijų protesto pareiškimus, kad raginame laužyti priesaiką ir panašiai. Viename iš pirmųjų susitikimų su kariškiais į tokį užsipuolimą atsakiau kategoriškai: „O kokią jūs turėjote teisę versti juos duoti priesaiką?"
Ir todėl, man regis, reikėtų pagalvoti apie nutarimą, kad anksčiau duota ištikimybės Tarybų Sąjungai priesaika nuo kovo 11 dienos nieko neįpareigoja.
Tenka, deja, pasakyti, kad nors mes stengiamės palaikyti ryšius su kariniais vadovais, kurie čia, Lietuvoje, atlieka tam tikras užduotis, jų žodis ne visada atitinka tiesą, ne visada realizuojamas, ne visada patikimas. Mes girdėjome paaiškinimą dėl saugomų pastatų: esą sargybiniai tiktai prižiūri, kad nieko blogo tiems pastatams neatsitiktų, bet jie netrukdys ten esančių įstaigų darbui. Nepasakytume, kad Vilniaus pedagoginio instituto arba ligoninių darbui nebuvo trukdoma.
Daugelis mūsų tikriausiai matė per TV, kai generolas D. Jazovas, maloniai šypsodamasis, Prancūzijoje aiškino, kad Lietuvoje tiktai manevrai, kariuomenės ne daugiau kaip visuomet. Ir nieko kito ji, kaip paprastai, nedaro. Bet po to pasaulis galėjo įsitikinti—tai parodė prancūzų televizija, kaip Lietuvoje atrodo kai kurios patalpos po kariškių apsilankymo jose. Ar tai panašu į manevrus?
O kariuomenės dalinių perkėlimas ir toliau vyksta, ji koncentruojama Lietuvoje. Svetimos ir mums nepavaldžios kariuomenės aktyvumas, nepatikimi kontaktai (sakiau, kad kariškių žodžiais pasitikėti negalima) neleidžia sakyti, kad grėsmės nebūtų. Nors padėtis rami ir stabili, bet grėsmė stabilumui tebėra.
Atrodo, kad tęsiasi ir bus tęsiamas pasitraukusių iš armijos jaunuolių gaudymas. Та vienkartinė akcija buvo stambi, brutali. Dabar ieškoma pavienių besislapstančių jaunuolių. Netrukus į Tarybinę armiją prasidės šaukimas. Jis yra neteisėtas. Jokia valstybė negali Lietuvoje skelbti tokio šaukimo. Bet šaukimas bus— ir kaip tik iš tos pusės, kuri čia turi jėgą. Tai jos vienintelis argumentas.
Atiminėti ginklų dar nepradėta, neskaitant išlaužtų SDAALR sandėliukų arba mokyklų patalpų. Bet gali prasidėti ginklų atiminėjimas iš privačių asmenų, о dar turint medžiotojų sąrašus. Kaip jiems tada elgtis? Kaip elgtis, ypač tais atvejais, kada ateina, tarkim, neprašyti svečiai ir, remdamiesi kitos valstybės prezidento nurodymais, reikalauja atiduoti žmogaus privatų turtą? O jeigu jis neatiduoda—bando net veržtis į vidų, daryti kokias kratas ar panašiai? Žinoma, tai būtų eilinė ir vėl pavojinga provokacija prieš mūsų valstybės piliečius, prieš ramybę, reikėtų stengtis net ir tokiomis sąlygomis nepažeisti tos ramybės. Jeigu kas tų ginklų iš tikrųjų turi, jo dalykas spręsti - atiduoti saugoti ar ne. O nekviestus svečius reikėtų priimti kaip svečius: pakviesti užeiti į vidų, žmoniškai paaiškinti, kodėl jų elgesys neteisingas. Ir fiksuoti kiekvieną tokį apsilankymą ir jo rezultatus: kas lankėsi, kokią dieną, kokią valandą, kuo tai baigėsi.
Dėl tebesitęsiančios pastatų okupacijos reikėtų ir toliau duoti savo įvertinimus bei protestus. Nebūtinai Aukščiausiosios Tarybos lygiu, gal Ministrų Taryba galėtų tą daryti. Taip pat turėtume apsispręsti, ką veikti tais atvejais, kai iš Lietuvos Respublikos varomi jos svečiai. Prasidėjo užsienio žurnalistų varymas. Naujiems atvažiuoti nėra lengva. Toks žurnalistų pašalinimas iš Lietuvos būtų aiški akcija prieš viešumo principą, kurį skelbė Tarybų Sąjungos vadovybė. O mums viešumas - pagrindinis apsigynimo ginklas nuo visokių grėsmių. Taigi tektų konstatuoti labai apgailėtiną atsisakymą viešumo principo. Iš savo pusės mes tikriausiai turėsime pasiūlyti žurnalistams Respublikos globą, galbūt pradėti realizuoti ir lietuviškų vizų išdavimą arba pratęsimą.
Visas pasaulis laukia mūsų derybų su TSRS, bet tiktai vienintelė valstybė - Tarybų Sąjunga—kol kas apie jas nekalba. Bet yra kalbama ir apie dialogą, aš manau, kad jis prasidės. Čia aš norėčiau pažymėti tokią tarpvalstybinio dialogo formą, kuri gali padėti deryboms—kontaktus su Rusijos parlamentarais. Yra atvykusių svečių iš Leningrado, Kaliningrado srities, susitikime su jais šiandien aptarėme gana daug klausimų. Antai pasikeitėme mintimis dėl Lietuvos santykių su Rusijos Federacijos Kaliningrado sritimi—juk daug kuo artimas kaimynas, ir mūsų santykiai turėtų būti kuo geresni. Aptarinėjome ir tokį klausimą, kurį mums labai dažnai kelia ir kitur, net čia, Lietuvoje,— referendumo klausimą. Mūsų svečiams atrodo, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimus galėtų patvirtinti dar ir visos Lietuvos gyventojų referendumas. Teko vėl aiškinti, kad tai nelogiška ir politiškai keista, nes žmonės, rinkdami savo atstovus į parlamentą, pasisakė už aiškią programą ir jos būsimą įgyvendinimą. O mes tokiu būdu pripažintume, tarytum dar reikia patvirtinti tai, kas jau pagrįstai nutarta. Kita vertus, jų paklausti: jeigu, kaip mums sakoma, Lietuvos žmonės neturėjo pakankamos pasirinkimo galimybės, ar jie nori būti Tarybų Sąjungoje, ar ne—tai tas pasirinkimas galėtų būti gerokai platesnis. Įsivaizduokim referendumą klausimu, tarkim, ar Lietuva nori įstoti į Tarybų Sąjungą? Lygiai taip pat galėtų būti keliamas klausimas—о gal Lietuva nori atnaujinti uniją su Lenkija? Be to, Lietuva turėjo trumpalaikę uniją su Švedija, Lietuva galėtų galvoti ir apie Baltijos federaciją. Juk po to, kai Latvija ir Estija paskelbs savo atkurtą nepriklausomybę, pasirinkimas bus dar didesnis. Tikriausiai Lietuvos žmonės pasisakytų pirmiausia už tą pačią nepriklausomą Lietuvos Respubliką. Kadangi mums labai dažnai tą klausimą kaišioja, manau, patiems reikia turėti aiškią poziciją, kaip žiūrėtume į tokius pasiūlymus. Išeities taškas turi būti toks pats, kaip ir mums apsisprendžiant: kaip ir kada mes turime atkurti nepriklausomą Lietuvos Respubliką. Ji egzistavo teisiškai, ir dabar mes vėl pradedame ją įkūnyti. O kiti kokie nors variantai gali būti svarstomi tik tada, jeigu žmonės jų norės. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Jūs turite klausimų? Prašau, gerbiamasis Pirmininke, dar nepalikti tribūnos. Deputatas V. Plečkaitis.
V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti du trumpus klausimus. Ar žinote ką nors apie Maskvos reakciją į vakarykščią notą? Ar nevertėtų mūsų Vyriausybei siūlyti derybas ar dialogą, nelaukiant, kol tai pasiūlys Maskva?
V. Landsbergis. Dėl pirmojo klausimo. Tikrai nesu girdėjęs apie jokią reakciją. Galbūt išgirsiu, kai grįš mūsų delegatai iš Maskvos, kurie dar turėjo tam tikrų kontaktų prieš tai, kai mes nutarėme, kad delegatų statusas tokio brutalaus elgesio akivaizdoje, kaip dabar yra Lietuvoje, irgi turi būti sustabdytas. Ką nors mes dar sužinosime. Man neskambino telefonu. Taip pat nežinau, ar įvyko vakar planuotas susitikimas su senatoriumi Kennedy'u. Jeigu ką sužinosiu, informuosiu vėliau.
Dabar dėl kontaktų formų. Tų kontaktų šiek tiek ieškoma. Galbūt jie nebus kokie oficialūs, pirminiai. Jūs galite įsivaizduoti, kad diplomatinėje veikloje reikia tam tikro parengiamojo darbo, paskui jis įgauna savo pavidalą. Gali atsitikti taip, kad trečiosios šalys parodys dar didesnę iniciatyvą. Dabar jau yra tam tikra iniciatyva - senatoriaus Kennedy'o atvykimas į Maskvą kaip tik tuo klausimu, pamėginti tarpininkauti. Tų tarpininkavimo pasiūlymų tikriausiai pagausės. Dabar kol kas visi tik siūlo spręsti klausimą derybomis. Gana monotoniškai skamba kasdien toks pasaulinis choras, kuriam mes, aišku, pritariame.
Pirmininkas. Deputatas V. Čepaitis.
V. čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Aš norėčiau papildyti Pirmininką ryšium su šituo klausimu. Lenkijos premjeras Mazowieckis jau pasiūlė, jeigu Tarybų Sąjunga pradės su Lietuva derybas, Varšuvą kaip neutralią vietą deryboms.
Pirmininkas. Dėkojame gerbiamajam Pirmininkui.
Jūs klausite, gerbiamasis deputate Vaišvila?
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Trumpas pasiūlymas. Šiandien artėja ta riba, kada buvo prigrasinta, jog reikia atiduoti medžioklinius šautuvus. Mūsų Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, prieš patvirtinant gerbiamąjį M. Misiukonį ministru, buvo kalbėjusi, ir ministras buvo žadėjęs per televiziją paaiškinti šią situaciją - dėl nesusipratimo, dėl rašto organizuoti šių šautuvų surinkimą, kurį Vidaus reikalų ministerija išsiuntinėjo vidaus reikalų skyriams Respublikoje. Štai aš šiandien gavau „Kibirkštį" - Plungės rajono laikraštį, kuriame Gasiūnas - rajono vidaus reikalų skyriaus viršininkas taip kreipiasi į Plungės rajono gyventojus: „Pagal gautą Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos nurodymą, medžioklinių šautuvų savininkai privalo pateikti šautuvus į vidaus reikalų skyrių" ir t. t., ir t. t. Tikrai yra daug nesusipratimų ir neaiškumų. Labai prašyčiau, kad šiandien „Panoramoje" Vyriausybės vardu, geriausia, kad vidaus reikalų ministras paaiškintų, nes terminas baigiasi, žmonės laukia. Kad nebūtų tokių dviprasmybių ir nesusipratimų. Labai būsim dėkingi. Ačiū.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, deputatas S. Razma yra pasiruošęs įteikti nedidelį kapšelį pinigų Sveikatos apsaugos ministrui J. Olekui. Tie pinigai, kaip buvo informuota, surinkti vakar, koncertuojant Pedagoginio instituto ansambliui prie LKP СK rūmų. Taip? Prašom.
L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Aš šiandieną, gerbiamieji deputatai, padariau oficialų pareiškimą— protestą dėl to, kad vakar ginkluoti kareiviai sutrukdė mokymo procesą, neleido instituto studentams įeiti į auditorijas dalyvauti paskaitose ir seminaruose. Kaip esu minėjęs, studentai nepuolė į paniką. Jie surengė keletą koncertų Vilniaus vietose, kuriose kaip tik siautėjo kareiviai. Jie surinko kuklią sumą pinigų, kuri reiškia ne tik studentų protestą prieš kariškių siautėjimą, tačiau ir visų vilniečių, galbūt ir daugiau - Lietuvos gyventojų - protestą prieš tokią įžūlią jėgą, nukreiptą prieš švietimo sistemą. Studentų prašymu šitie pinigai - 754 rubliai ir 76 kapeikos - yra įteikiami sveikatos apsaugos ministrui gerbiamajam J. Olekui, kad jis galėtų perduoti nukentėjusiai nuo tų kareivių Naujosios Vilnios ligoninei. Prašau ateiti ir pasirašyti perėmimo aktą. (Plojimai.)
J. Olekas. Kaip suvalkietis turėčiau perskaičiuoti, bet pasitikėsiu. Nuoširdžiai dėkojam studentams ir Vilniaus žmonėms už tą kuklią pagalbą nukentėjusiems ir ligoninei. Labai ačiū.
Pirmininkas. Ačiū. Ir paskutinis trumpas pranešimas, kurį yra pasiruošęs padaryti deputatas K. Uoka. Prašom būti kantriems ir išklausyti. Pranešimas vertas dėmesio.
K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Malūnsparnių pulko štabo viršininkas prašė manęs paskelbti tokį pareiškimą. Tai yra malūnsparnių pulkas, kuris skraido virš Kauno ir Šiaulių miestų. Kapitono laipsnis.
«Я, Жестнов Л. А., выхожу из КПСС по следующим причинам: не согласен с той политикой, которая проводится в отношении Литовской Республики. Литовской Республике должно быть предоставлено право решать свои собственные судьбы без всяких ограничений, точно также как и в любой другой республике. Второе. Являюсь военнослужащим—снят с должности и отправляюсь в Сибирь именно из-за моих взглядов на проблему Литвы и другие вопросы. Защиты искать негде, поэтому, возможно, поможет газета или общественность. Жестнов Л. А. Поселок Южнгый-1, Багратионовский район, Калининградская область». (Plojimai.)
Pirmininkas. Ačiū. Plenarinio posėdžio pradžia rytoj 10 valandą.