1990 m. kovo 27 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
Pirmininkas. Labai rytas, gerbiamieji Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Pradėkime naują mūsų posėdį. Vakar vakare nespėjome apsvarstyti Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl Valstybės saugumo informatorių. Prašau deputatą Z. Juknevičių pateikti suredaguotą tekstą.
Redakcinės komisijos LR AT pareiškimo projektui rengti nario deputato Z. Juknevičiaus pranešimas dėl pareiškimo projekto pataisų ir atsakymai į deputatų klausimus
Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Teisinės sistemos komisijos vardu noriu jums pateikti suredaguotą pareiškimo tekstą. Mes jo nespėjome padauginti ir išdalyti jums visiems. Redaguotas buvo vakarykštis tekstas, pakeitimai nežymūs. Jūs galėsite sekti pagal vakar turėtus tekstus. Dabar aš noriu jūsų atsiklausti, ar man skaityti visą, ar tik tą...
Pirmininkas. Visą.
Z. Juknevičius. „Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas.
Įvairios aplinkybės kai kuriuos Lietuvos žmones vertė bendradarbiauti su TSRS valstybės saugumo komiteto organais. Tokie žmonės galbūt ne visada galėjo ar drįso laisvai apsispręsti ir išreikšti savo valią bei pažiūras.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba santarvės, rimties Lietuvoje vardan kreipiasi į tokius žmones ir pareiškia, kad ankstesnis bendradarbiavimas su TSRS valstybės saugumo komiteto organais jų nei juridiškai, nei morališkai nesaisto. Duoti minėtai tarnybai pasižadėjimai ar kokie kitokie įsipareigojimai skelbiami nuo šiol netekę galios. Todėl Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba kviečia kiekvieną asmenį - buvusį TSRS valstybės saugumo komiteto informuojantį bendradarbį—iki š. m. kovo 31 dienos apsispręsti ir nebeteikti pagalbos TSRS valstybės saugumo komiteto organams. Užtikriname, jog nė vienas asmuo, nepadaręs sunkių nusikaltimų prieš Lietuvos gyventojus ir atsisakęs palaikyti tolesnius ryšius su TSRS VSK, taip pat jų šeimos bei artimieji nepatirs nei moralinių, nei teisinių, nei jokių kitokių Respublikos valdžios persekiojimų. Slaptų informatorių sąrašuose esančios jų pavardės niekada nebus oficialiai skelbiamos ar patvirtinamos, jeigu viešumon iškiltų kokiu kitu būdu. Tačiau jei buvę slapti VSK informatoriai balotiruotųsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus, pretenduotų į ministrus^ valstybinių tarnybų vadovus, tai turima informacija apie jų ryšius su TSRS valstybės saugumo komitetu gali būti paskelbta. Tolesnis Lietuvos gyventojų bendradarbiavimas su TSRS valstybės. saugumo komiteto įstaigomis ir jų darbuotojais po š. m. kovo 31 d. bus vertinamas kaip žalinga atstatytos Lietuvos Respublikos interesams veikla ir baudžiama įstatymo numatyta tvarka".
Kaip pastebėjote, mes nutarėme, atsižvelgdami į deputato L. Simučio pastabas, sakinyje, kur „užtikriname, jog nė vienas asmuo" toliau įterpti „nepadaręs sunkių nusikaltimų prieš Lietuvos gyventojus" ir priešpaskutiniame sakinyje, kur kalbama apie balotiravimąsi į Aukščiausiąją Tarybą ar pretendavimą į valstybinės valdžios postus, pakeisti redakciją. Mūsų teisinės sistemos komisijos nuomone, tokia redakcija yra tinkama, atsižvelgiant į tai, jog šis dokumentas nėra amnestijos aktas ir nėra apskritai pareiškimas, kuriuo valstybė niekuo neįsipareigotų. Todėl įrašyti pastabas, jog asmenys turėtų kaip nors viešai prisipažinti ar kad visuomenė tokiems pritaria, mūsų nuomone, tekstą padarytų pernelyg smulkmenišką. Todėl komisija į šitas pastabas tiesiog nerado galimybės atsižvelgti, nepadarydama žalos visam pareiškimo tekstui.
Pirmininkas. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai turi ką paklausti?
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda).Vis dėlto noriu paklausti, kodėl jūs paliekate tekstą apie šeimos narius? Išvis nereikėtų minėti šeimos narių. Kuo čia dėti šeimos nariai?
Z. Juknevičius. Mes svarstėme šitą pastabą ir taip nusprendėm. Kadangi šitame pareiškime kalbama, jog valstybė garantuoja, kad nebus ne tik teisinių, bet ir moralinių persekiojimų, nutarėm, kad čia reikia paminėti šeimą ir artimuosius. Teisiniai persekiojimai, suprantama, negali ir neturi liesti šeimos narių ir artimųjų, bet mes garantuojam, kad nebus ir moralinių persekiojimų, kad šeimos nariai ir artimieji būtų ramesni.
Pirmininkas. Deputatas S. Šaltenis.
S. šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Aš nesuprantu, kodėl jūs neįterpėte mano ir K. Sajos pasiūlymo atsižvelgti į tai, kad žmogus išdrįso viešai prisipažinti. Juk yra tokia kategorija žmonių, sakykim, rašytojas R. Granauskas ar kiti. Jie atsiduria labai kvailoje padėtyje. Kiti, kaip sakoma, lindės šešėlyje, о tie žmonės, kurie išdrįsta viešai šitą daryti, atsiduria labai nepatogioje padėtyje. Ir kitas dalykas. Mes atmetame tokį viešos, krikščioniškos atgailos momentą. Jis yra labai vertingas visais požiūriais. Aš sakyčiau, čia nėra smulkmena. Tai didelis dalykas. Įterpus trumpą sakinį apie tai, tikrai nepakenktų tam;
dokumentui, tik sustiprintų jį moraliniu ir krikščionišku požiūriu.
Z. Juknevičius. Jūs, deputate, galite pasiūlyti jau suredaguotą sakinį ir kokioje vietoje įrašyti. Čia buvo gerbiamojo K. Sajos. Mes turime šitą pastabą.
S. Šaltenis. Prašau. Įterpti po to, kur kalbama apie pretendentus į valstybės veikėjus. Kad žmonės, viešai prisipažinę bendradarbiavę su Valstybės saugumo komitetu ir pasiryžę dorai darbuotis Lietuvos labui, nusipelno mūsų paramos. Ar kaip nors kitaip. Jūsų komisijoje yra tiksliai suformuluotas sakinys.
Z. Juknevičius. Mes jį turim, bet nenusprendėme, kurioje vietoje būtų galima jį įterpti.
S. šaltenis. Dar kartą sakau - juos ...
Z. Juknevičius. Dabar supratau. Po priešpaskutinio sakinio. Kaip nuspręs deputatai. Bet mes manome, kad nereikia pareiškime tokios nuostatos, lyg siektume, kad kiekvienas asmuo, nutraukęs ryšius, viešai prisipažintų. Tuo pareiškimas nepasieks savo tikslo.
Pirmininkas. Deputatė B. Nedzinskienė.
B. Nedzinskienė (Panerio rinkiminė apygarda). Aš irgi palaikau gerbiamojo S. Šaltenio pasiūlymą ir manau, kad reikia jį įtraukti. Taip pat manau, jog nepaisant šito mūsų pareiškimo, mes negalime garantuoti, kad nebus moralinių persekiojimų. Valdžia nepersekios, bet žmonės gali. Tai viena. Antra. Toks pareiškimas vis dėlto nėra tam žmogui garantija. Būtų dar gerai sudaryti ar parlamentinę, ar specialią komisiją, į kurią tie žmonės galėtų kreiptis. Nes mes prarandame vertingą istorinę medžiagą ir išvis nelabai suprasim situacijos. Dalis žmonių, jeigu šita komisija išlaikytų visišką slaptumą, tikriausiai kreiptųsi į ją.
Pirmininkas. Deputatas L. Rasimavičius.
L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Be jokios abejonės...
Pirmininkas. Jūs klausite ar siūlysite?
L. N. Rasimavičius. Siūlysiu. Kaip ir tenai.
Pirmininkas. O jūs?
Balsas iš salės. Klausiu.
Pirmininkas. Prašom paklausti.
Balsas iš salės. Ką reiškia „sunkūs nusikaltimai"? Gal būtų geriau išvis tik „nusikaltimai"?
Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Mes buvom iš pradžių tokios nuomonės. Bet, atsižvelgdami į deputato L. Simučio tokią nepalaužiamą nuomonę, įrašėm „sunkių nusikaltimų prieš Lietuvos gyventojus". Aš galiu paaiškinti, ką tai reiškia teisine prasme. Tai yra specialus straipsnis, yra sunkaus nusikaltimo sąvoka. Ten tie sunkūs nusikaltimai išvardyti. Čia šiaip ar taip nėra grynai teisinė to sakinio prasmė. Aš sakiau, kad čia nėra ir amnestija žmonėms, padariusiems sunkius nusikaltimus.
Balsas iš salės. Aišku. Ir dar vienas klausimas. Ką reiškia „gali būti paskelbta"? Čia vėl dviprasmybė. Kas nuspręs - paskelbti ar nepaskelbti, jeigu jis, pavyzdžiui, balotiruosis?
Z. Juknevičius. Jeigu balotiruosis, gali būti paskelbta. Čia tiesiog yra tokia sąlyga.
Balsas iš SALĖS. Bet gali būti ir nepaskelbta, taip išeina.
Z. Juknevičius. o kas nuspręs? Tarybos pareiškimas, matyt, ir Tarybos galioje bus nuspręsti.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Ar galima dėl tos pačios vietos paklausti? Ar jums neatrodo, kad šitokia pastraipa, kaip beformuluotum, yra tiesiog pasiūlymas tiems, kas norėtų sutrukdyti bet kurį žmogų išrinkti į bet kokį postą - paskleisti sufalsifikuotą informaciją, neva jis buvo bendradarbis. Ir kol jis aiškinsis pusę metų, kad nėra kupranugaris, tai jo išrinkimas bus tikrai sutrukdytas.
Z. Juknevičius. Aš pats buvau prieš šitą sakinį, bet vienintelis komisijoje. Man tai atrodo netgi prieštaravimas prieš tai einančiai garantijai, kad nebus nei moralinių, nei teisinių persekiojimų. Bet kiti komisijos nariai pasisakė už šitą, todėl mes tik truputį paredagavom. Aš sutinku su jumis, ir mano nuomonė tokia, kad šito nereikėtų.
V. Landsbergis. Čia yra puikus ginklas priešui.
Pirmininkas. Ačiū. Daugiau klausimų turbūt nebus?
Z. Juknevičius. Čia lyg buvo deputato B. Genzelio pradinis pasiūlymas.
Pirmininkas. Nematau, kad kas nors dar norėtų klausti. Ačiū jums, gerbiamasis deputate Juknevičiau.
Deputatas L. Rasimavičius.
L. N. Rasimavičius. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad, be jokių abejonių, priėmus šį pareiškimą, dar iškils įvairių kolizijų, kaip jis įgyvendinamas. Todėl, pritardamas gerbiamosios B. Nedzinskienės rūpesčiui, noriu pasakyti, kad viename šitame pareiškime mes visko išspręsti negalėsim. Jį reikės ateityje paaiškinti ir t. t. Kalbėdamas apie gerbiamojo S. Šaltenio pasiūlymą, noriu pasakyti, kad nors šitas dokumentas atrodo paprastas, bet yra labai svarbus. Jo negalima paversti vien deklaracija, jo negalima padaryti ir teisiniu aktu. Niekam nedraudžiama viešai atgailauti. Tas rašytojo straipsnio pasirodymas neužkerta kelio ir kitiems šitą daryti. Sunku pasakyti, ar tai pagirtina, ar jis pasirodė gerai apgalvojus. Tačiau tai neužkerta kelio. Nebūtina įtraukti į šį pareiškimą visko, kas gali atsitikti.
Dabar dėl gerbiamojo V. Landsbergio. Mes buvom, matyt, šiek tiek suklaidinti. Teisine prasme šito visai neturėtų būti: jeigu balotiruojasi, tai paskelbs ir pan. Tačiau keista, mes gavom tokį tekstą. Supratom, kad jis jau daug su kuo suderintas.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Žiemelis.
V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau šį tekstą, daug nediskutuojant, priimti, tiktai nepritarčiau gerbiamojo S. Šaltenio nuomonei. Taip tik apsunkinsim ir nuklysim į džiungles. Siūlyčiau išbraukti Pirmininko paminėtą sakinį. Jis tikrai nereikalingas. „Jų šeimos arba artimieji nepatirs" - šiuos žodžius taip pat išbraukti. Ir taip aišku.
PirminINkas. Deputatas K. Saja.
K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Būčiau nekalbėjęs, jeigu manęs nebūtų nustebinęs teisininkų noras ignoruoti kreipimąsi į žmonių moralę. Man atrodo, kad apskritai šis dokumentas yra kreipimasis į žmonių moralę, kur leidžiama žmogui pasilikti incognito su savo nuodėmėm. Vis dėlto reikėtų pasiūlyti jautriausios sąžinės žmonėms pareikšti tai viešai. Manyčiau, kad tokia pastraipa to dokumento nė kiek nesugadintų. Тоdėl siūlau greičiau jį priimti su šituo papildymu. Ačiū.
PiRmIninkas. Ačiū. Deputatas B. Genzelis.
B. Genzelis (Žvėryno rinkiminė apygarda). Aš niekaip nenorėčiau sutikti su gerbiamojo Pirmininko siūlymu išbraukti šitą sakinį. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Saugumo komitetas ir toliau galės panaudoti infiltruotus agentus, jeigu jie viešai neprisipažins. Mes žinome, kas atsitiko su Lietuvos valstybe, kiek buvo tada ten infiltruota. Dabar jau iš anksto ir į Aukščiausiąją Tarybą, ir visur bus infiltruota. Turbūt tai niekam iš mūsų ne paslaptis. Jeigu mes norim kurti valstybę, nepriklausomą Lietuvą, kurkime ją be Saugumo agentų.
V. Landsbergis. Aš noriu paklausti profesoriaus B. Genzelio. Nežinau, ar jis girdėjo, kaip aš šitą problemą išdėsčiau. Kokią? profesorius B. Genzelis matytų apsaugą nuo sufalsifikuotų apkaltinimų, jeigu būtų norima sutrukdyti bet kuriam žmogui užimti bet kokį valdžios postą.
B. Genzelis. Čia reikia galvoti. Galbūt netrukdyti jam būti išrinktam į deputatus, bet, jeigu paskui tai išryškėja, anuliuoti jo deputato įgaliojimus.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas E. Petrovas.
E. Petrovas (Tauro rinkiminė apygarda). Aš labai trumpai. Norėčiau pritarti gerbiamosios B. Nedzinskienės pasiūlymui, kad mums reikėtų pagalvoti apie komisiją. Ir mane dar baimina data (iki 31 dienos) ir griežtas reikalavimas. Aš bijau, kad kai kas gali net nepamatyti to pareiškimo. Reikėtų, mano manymu, terminą pratęsti.
Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, mes daugiausia kalbėjome apie tris vietas. Deputatas P. Varanauskas siūlė, о kiti palaikė pasiūlymą išbraukti tą vietą, kur kalbama apie šeimos narius. Dėl viešo prisipažinimo siūlė deputatas S. Šaltenis. Ir trečioji ginčytina vieta - priešpaskutinis sakinys, kur pasakyta: „jei buvę slapti VSK informatoriai pretenduotų į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus ir t. t., tai turima informacija apie jų ryšius su VSR gali būti paskelbta". Trys ginčytinos vietos. Ir dar ketvirtoji - data. Dėl datos grįšim atskirai. Man regis, kad vienų ir kitų nuomonės pakankamai aiškios, ir galima dėl tų ginčytinų vietų balsuoti.
Prašau pakelti mandatus, kad būtų galima suskaičiuoti.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Mūsų yra 101 deputatas.
Pirmininkas. Ačiū. Kvorumas yra. Taigi pirmoji ginčytina vieta. „Taip pat jų šeimos bei artimieji". Kas už tai, kad paliktume šią frazę, taip, kaip yra tekste? Prašau pakelti mandatus. Alternatyva - kas už tai, kad išbrauktume.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 11.
Pirmininkas. Kas už tai, kad išbrauktume šią frazę, turėdami galvoje, kad šitas dalykas savaime suprantamas?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 73.
Pirmininkas. Ačiū. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo kOmisijos pirmininkas. Susilaikė 9.
Pirmininkas. Balsų dauguma šita frazė išbraukiama kaip visiems suprantamas dalykas.
Pirmininkas. Kitas ginčytinas dalykas buvo dėl viešo prisipažinimo. Kuris iš deputatų—K. Saja ar S. Šaltenis—perskaitys savo pasiūlymą? Prašom perskaityti garsiai, kurioj vietoj tiksliai.
Balsas iš salės. Jeigu mes dar priimtume deputato V. Landsbergio pasiūlymą išbraukti šitą grasinantį sakinį, tai toliau būtų taip: „Slaptų informatorių sąrašuose esančios jų pavardės niekada nebus oficialiai skelbiamos ar patvirtinamos, jeigu viešumon iškiltų kokiu kitu būdu. Žmogus, viešai prisipažinęs apie savo bendradarbiavimą su Valstybės saugumo komitetu ir pasiryžęs dorai darbuotis nepriklausomos Lietuvos labui, nusipelno visuomenės pritarimo".
Pirmininkas. Ačiū. Čia dar yra alternatyva šitam, nors pagal prasmę labai artima.
V. Landsbergis. Aš čia parašiau toje pačioje vietoje, po sakinio „Jeigu viešumon iškiltų kokiu kitu būdu" taip: „Kita vertus, prisipažinimas ir atgaila būtų vertinami kaip moralinis piliečių ir visuomenės apsivalymas".
Pirmininkas. Aš nemanau, kad čia būtų alternatyva įrašyti tai, ką pasiūlė dabar deputatas V. Landsbergis. Arba būtinai tik šitą, arba būtinai tik tai, kas buvo tekste įrašyta dėl balotiravimosi ir pan. Man atrodo, remiantis logika, tie, kurie balsuos už vieną, neturėtų balsuoti už kitą.
V. Landsbergis. Galbūt galima sujungti. Į šį tekstą įdėti tą pasiryžimą dirbti Lietuvos labui.
Pirmininkas. Aš siūlau balsuoti atskirai dėl šitų dviejų sakinių. Pirma, kas už tai, jog įterptume ką tik perskaitytą sakinį, kad viešas prisipažinimas palengvins kaltę ir išsipirkimą? Jo prasmė maždaug tokia - apsivalymas.
Balsų skaičiavimo komisijos piRMininkas. 75.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. pRIEŠ - vienas.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 5. Atsiprašau, 6.
Pirmininkas. Priimta. Tekste yra sakinys „Tačiau jei buvę slapti VSK informatoriai pretenduotų į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus, ministrus, partijų lyderius ir panašiai, tai turima informacija apie ryšius su TSRS VSK gali būti paskelbta". Priešingas pasiūlymas būtų - išbraukti šitą fraze. Kas už tai, kad ta frazė būtų palikta tokia, kaip yra projekte?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Trys.
Pirmininkas. Kas už tai, kad ją išbrauktume?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Čia gal nereikia skaičiuoti?
Pirmininkas. Na, jeigu gerbiamieji deputatai sutinka, kad daugiau kaip pusė. Reikia? Prašom suskaičiuoti.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 69.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirMininkas. 12.
Pirmininkas. Ir paskutinis - dėl datos. Projekte įrašyta 31 diena. Deputatas E. Petrovas siūlo pailginti terminą. O deputatas V. Landsbergis siūlo jį sutrumpinti ir įrašyti ten 28 dieną. Gal jūs paaiškintumėte motyvus, gerbiamasis deputate?
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Man atrodo, būtų logiška. Jeigu mes šiandien priimame kreipimąsi, kuriuo kviečiame apsispręsti ir nebeteikti pagalbos TSRS saugumo organams, tai kodėl dar palikti tris—penkias dienas ar savaitę tokiai pagalbai teikti?
Pirmininkas. Rytoj bus šitas pareiškimas paskelbtas.
V. Žiemelis (Raguvos rinkiminė арygarda). Taip ir užrašykim: nuo pareiškimo paskelbimo dienos.
Pirmininkas. 31-oji.
V. žiemelis. Ne. Bus neaišku, kodėl mes numatom datas? Nuo pareiškimo paskelbimo dienos. Tada aišku.
V. Landsbergis. Matot, mes negalim siūlyti apsispręsti iki pareiškimo paskelbimo dienos. Jeigu mes šiandien nutariam, šiandien perskaitome (gali būti dar perskaityta per televiziją), tai rytdienos data gali būti. Juk dokumente bus šios dienos data, о siūlymas nuo rytdienos nebeteikti tos pagalbos.
S. Pečeliūnas (Pirmoji Alytaus rinkiminė арygarda). Aš norėčiau pritarti Pirmininko V. Landsbergio pasiūlymui, nes apsispręsti jau buvo laiko. Eina trečia savaitė, kai mes paskelbėme Aktą. Buvo laiko pagalvoti. O dabar mes patvirtinsim, kad jau atėjo laikas galų gale ir nuspręsti.
Pirmininkas. Ačiū. Balsuoti siūlysiu tokia tvarka. Kas už 28 dieną, kas už vėlesnę datą? Jeigu 28 bus priimta, toliau balsuoti nereikės, jeigu ne, 31-ą ir vėlesnę. Ir tada prašysim deputatą E. Petrovą pasiūlyti savo terminą, jeigu jis neatšaukia savo pasiūlymo.
Gerbiamasis deputate, jūs neatšaukiate savo pasiūlymo įrašyti vėlesnę datą? Ačiū. Tada lieka dvi datos: 28-oji ir 31-oji. Kas už tai, kad butų įrašyta kovo 28 diena?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 53.
Pirmininkas. Kas už trisdešimt pirmą?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 18.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 8.
Pirmininkas. Nedidele balsų dauguma priimta 28-oji diena. Prašau pasiruošti balsuoti už visą pareiškimą. Ginčytinos vietos jau išsiaiškintos balsavimu. Kas už tai, kad šis pareiškimas su tomis pataisomis, kurias padarėme, būtų priimtas? Kas už?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 93.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaiČiavimo komisijos pirmininkas. Nematyti.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 5.
Pirmininkas. Pareiškimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, žodis suteikiamas Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Prašau.
V. Landsbergio pranešimas apie politinę padėtį Lietuvoje
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Noriu trumpai jus painformuoti ir aptarti pačius svarbiausius įvykius, kurie sukoncentruoti viename kitame žodyje, kai tą žodį ištaria oficialus asmuo ir kai šis žodis reiškia pozicijos pasikeitimą ir grėsmę. Būtent taip tenka vertinti informaciją apie vakar Maskvoje įvykusį Michailo Gorbačiovo susitikimą su JAV senatoriumi Edwardu Kennedy'u, kuriame Michailas Gorbačiovas pasakė, kad Lietuvoje jėga nebus naudojama, nebent jeigu būtų pavojus žmonėms. Neteko girdėti, kad senatorius arba Jungtinių Amerikos Valstijų vyriausybė būtų sureagavę į tokį esminį pozicijos pakeitimą. Anksčiau mes esame girdėję pareiškimus su komentarais, kurie būdavo paskelbiami užsienio reikalų ministro E. Ševardnadzės kontaktų su valstybės sekretoriumi Bakeriu metu. Ne vieną kartą būdavo kalbama apie tai, kad jėga nebus naudojama, nebent jeigu reikėtų palaikyti viešąją tvarką, ką valstybė esanti įpareigota daryti. O sunerimus, ar tai liečia įvykių Pabaltijyje raidą, buvo duodami paaiškinimai— ne, ta išlyga liečia tiktai Kaukazą, kadangi Pabaltijy viskas ramu ir jokio tokio ketinimo čia negalėtų būti. Ir mes matėme, kad Kaukaze jėga buvo panaudota, ko gero, tokiu būdu gavus lyg ir leidimą.
Pabaltijo valstybėse ir ypač Lietuvoje nėra buvę jokių neramumų ar smurto veiksmų prieš gyventojus, dėl kurių Tarybų Sąjungos vadovybei iš tikrųjų reikėtų rūpintis. Nepaisant to, ji pradėjo eskaluoti savo susirūpinimo pareiškimus ir padėjo daug pastangų, kad įtempimas čia būtų dirbtinai sukurtas. Prie to daugiausia prisidėjo ginkluotųjų pajėgų gausinimas, jų laikysena, galų gale jų veiksmai. Visa tai kyla tik iš Maskvos, - ir įtampos didinimas, ir grasymas panaudoti jėgą, jeigu padidės įtampa. Dabar mes girdime, kad jau suformuluota nauja pozicija, kurioje pranešama apie būsimą jėgos panaudojimą. Nerimą kelia taip pat JAV valstybės departamento pranešimas, kad sekmadienį Jamesas Bakeris yra pasiuntęs slaptą telegramą E. Ševardnadzei Lietuvos reikalu. Labai gali būti, kad tai yra atsakymas į kokią nors slaptą E. Ševardnadzės telegramą Lietuvos reikalu. Mes nežinome, ar tai nėra naujų slaptųjų protokolų pasikartojimas tokiu pavidalu, kuris labai primena 1940 metų scenarijų.
Vakar po pakartotinų pageidavimų gavome iš Vilniaus įgulos vadovų sąrašą tariamų išpuolių prieš Tarybinės armijos žmones Lietuvoje. Daugelis jų pateikiami pirmą kartą. Vidaus reikalų ministerija apskritai nebuvo informuota ir negalėjo tirti: ar kas nors metė akmenį į sargybinį, ar nemetė. Kiti tariami išpuoliai yra tokio pobūdžio, kad apie juos galima parašyti ką nori ir kiek nori. Tai irgi labai primena 1940 metų atmosferą, kai tarybinio kareivio pasišalinimas iš garnizono bei užtrukimas pas lengvo elgesio merginą buvo kvalifikuojamas kaip didžiulis Lietuvos Respublikos nusikaltimas Tarybų Sąjungai ir eskaluojamas kaltinimų forma iki pat ultimatumo.
Taigi mūsų istorinė patirtis, kurios neturi Vakarai, ir mūsų žinojimas, su kuo turime reikalą, ko taip pat nėra patyrę Vakarai, kelia nerimą, kad pastarieji yra apgaudinėjami, о galbūt ir nusileidę Maskvos reikalavimams jėga spręsti savo problemas Lietuvos atžvilgiu. Apie tai aš padariau keletą pareiškimų telefonu ir čia pat, vietoje, užsienio žurnalistams. Šiuo metu už vandenyno yra naktis, ir kai ateis rytas, ten bus padaryta tam tikrų žygių. Bet mes nežinome, kas iki tol vyks Lietuvoje.
O Lietuvoje jau prasidėjo kruvinas smurtas nesivaržant net gydytojo ir medicinos seselės balto chalato, nupjaustomi telefono laidai tokioje įstaigoje kaip ligoninė. Gal jums jau teko girdėti, kad šią naktį buvo užpulta Naujosios Vilnios psichoneurologinė ligoninė. Sumušta ir pagrobta keliolika ar keliasdešimt žmonių, kurie ten buvo radę laikiną prieglobstį, о kiti išsibėgiojo. Vienas ten buvęs milicininkas sužalotas. Tikiuosi, kad reikiami tardymo organai ar prokuratūros protokolai jau yra sudaryti arba jie turi būti padaryti.
О роrа valandų vėliau toks pat užpuolimas buvo Žiegždriuose prie Kauno. Ir iš ten, kaip man pranešė sveikatos apsaugos ministras, pagrobti ligoniai. Aukščiausioji Taryba, neabejoju, dėl to išreikš savo nuomonę, ir Ministrų Taryba turėtų pareikšti protestą.
Mes jau vakar kreipėmės - gal tai reikėtų padaryti dar kartą - į Lietuvos visuomenę, - kaip reaguoti tokių atvirų agresijos veiksmų akivaizdoje. Manau, kad visa, ką mes turime rekomenduoti ir ką turėtų padaryti Lietuvos žmonės - tai išlaikyti maksimalią rimtį. Juk pagal suprogramuotą scenarijų, kuris dabar yra vykdomas, matyt, kad anai pusei labai pageidautinas būtų pasipriešinimas, kurį tuoj pat interpretuotų kaip užpuolimą. Savo ruožtu, aš neabejoju, kad susilauksime labai didelės paramos iš demokratinių šalių visuomenės, taip pat ir iš judėjimų Tarybų Sąjungoje. Jau esame gavę mus labai palaikančią telegramą, kurią vakar vakare pasirašė Estijos komunistų partijos suvažiavimo delegatai. Joje kalbama, kad tik lygiateisėmis Vilniaus ir Maskvos derybomis galima išvengti konflikto gilėjimo, ir reiškiama visokeriopa parama Lietuvos Respublikos nutarimui susigrąžinti savo valstybingumą, kurį likvidavo 1940 metų aneksija. Tikiuosi, kad Estijos komunistų partija dar neišvaryta iš savo rūmų, kaip šį rytą yra įvykę Vilniuje.
Taigi pastatų užgrobimo akcijos taip pat tęsiasi. Ir mes niekaip negalime gauti jokios informacijos iš karinių vadovų Lietuvoje, kur vis dėlto baigiasi tas draugo Burokevičiaus pageidavimų sąrašas. Galbūt šiandieną dar kartą reikės to paklausti. Taip pat, manau, būtų neblogai, jeigu mums savo turimą informaciją suteiktų ir ja pasidalytų čia esantis ministras M. Misiukonis. Ar jūs turite ką pasakyti, gerbiamasis ministre?
M. Misiukonis. Tiek, kiek pasakėte. Daugiau nieko.
Pirmininkas. Gerbiamasis ministre, gal mes paskui paprašysime trumpam jus į tribūną.
V. Landsbergis. Tai aš, ką norėjau pasakyti, turbūt esu pasakęs.
Pirmininkas. Dėkojame. Prašom, gerbiamasis ministre.
Vidaus reikalų ministro M. Misiukonio papildoma informacija ir atsakymai į deputatų klausimus
M. Misiukonis. Mitingas Tarybų aikštėje planuojamas 16 val. Planuojama, kad jame gali dalyvauti keletas tūkstančių žmonių. Mitingas taikingas: neplanuojama užgrobti kokių nors pastatų. Jis nenukreiptas prieš kokius nors konkrečius žmones arba grupes žmonių. Mitingo metu bus išreikštas požiūris į dabartinę situaciją. Mes nežinome, kas mitingo organizatoriai. Jie pasivadinę taip, kaip vakar buvo nurodyta išmėtytuose lapeliuose. Mūsų milicijos pareigūnai turėjo kontaktų su kai kuriais žmonėmis, ir mes buvome užtikrinti, kad jie palaikys viešąją tvarką ir neleis kilti kokioms nors provokacijoms. Milicijos pareigūnai taip pat bus pasirengę, kad nebūtų jokių provokacijų ir kad mes taipogi nepasiduotume jokioms provokacijoms. Papildydamas gerbiamąjį Pirmininką, galėčiau pasakyti, kad mūsų milicijos darbuotojas Sprogis buvo šiandien sumuštas kariškių. Jam padaryta kūno sužalojimų. Gydytojai konstatavo smegenų sutrenkimą. Iš jo buvo atimtas ginklas, vėliau grąžintas. Dabartiniu metu įvykį tiria tiek prokuratūros darbuotojai, tiek vidaus reikalų organai. Noriu pasakyti, kad šįryt pas mane buvo Vilniaus miesto milicijos darbuotojų delegacija ir pasakė, kad milicija reguliariajai armijai (ji gerai ginkluota) atsverti neturi tokios jėgos. Todėl aš prašyčiau parlamentą ieškoti galimybės, aktyviau bendrauti su miesto gyventojais, darbo kolektyvais, kad galėtume pašalinti daugelį priežasčių, kurios iki šiol mums visiems kelia nerimą. Tai tokia trumpa informacija.
V. Landsbergis. Ar galima paklausti, gerbiamasis ministre? Mitingo organizatoriai anoniminiai, bet jūs turit kažkokią informaciją, kaip jie planuoja tą mitingą rengti?
M. Misiukonis. Jie planuoja mitingą rengti čia, šone parlamento rūmų.
V. Landsbergis. Bet atleiskite, ne apie tai kalbu. Su kokiais anonimais jūs bendraujate?
M. Misiukonis. Mes bendravom su konkrečiu žmogumi. Tai miesto valdyba, vienas iš Vilniaus miesto milicijos valdybos vadovų bendravo. Aš nežinau jo pavardės, man tiktai telefonu šį rytą pranešė ir pasakė, jog jie garantuoja, kad jokių provokacijų iš jų pusės nebus. Jie netgi sakė, neva 15 val. mitingą organizuoja Sąjūdis. Tokiu atveju, jeigu mitingas įvyktų 15 val., ta kolona patrauktų į Gedimino aikštę, kad ten nebūtų jokių susidūrimų. Tačiau kiek mes esam informuoti, jokio kitokio mitingo čia 15 val. niekas neorganizuoja.
V. Paliūnas (Panemunės rinkiminė apygarda). Jūs sakėte, kad Aukščiausioji Taryba turėtų pašalinti priežastis. Būtų įdomu sužinoti, kokias priežastis turite galvoje.
M. Misiukonis. Aš turiu omenyje didžiulį žmonių, miesto gyventojų, nerimą, laukimą, neviltį, nežinojimą, kas toliau bus.
Pirmininkas. Deputatas V. Plečkaitis.
V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Gal jūs žinote, kiek kareivių dalyvavo užimant LKP CK rūmus?
M. Misiukonis. Dalyvavo apie 40 ginkluotų kareivių.
Pirmininkas. Deputatas E. Gentvilas.
E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Man vis dėlto, gerbiamasis ministre, neaišku. Jeigu nežinomas vardas bei pavardė to asmens, kuris bendravo su vienu iš jūsų milicijos skyriaus vadovų, gal bent aišku, kokiai organizacijai jis atstovauja?
M. Misiukonis. Ar tai turi reikšmės? Aš nežinau jo pavardė, man tik buvo pasakyta.
Balsai iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašom klausti prie mikrofono.
M. Misiukonis. Gerbiamieji, aš sakau, kad asmeniškai nekalbėjau. Aš prašiau vakar, kad susitiktų su jų žmonėmis, pasišnekėtų, nes reikia nuraminti žmones, kad nebūtų kokių nesusipratimų, kad nebūtų rugsėjo 28 varianto. Štai ko mes siekiam.
V. Landsbergis. Aš noriu paklausti jus. Ar tokiais atvejais, kai įvyksta toks susitikimas, jūs negaunat kokio oficialaus raštiško raporto?
M. Misiukonis. Negauname. Mes neprašom šito raporto. Mes kaupiam tą informaciją, kuri reikalinga viešajai tvarkai palaikyti arba rimčiai užtikrinti: kiek reikia mums pajėgų, kiek laukiam žmonių tame mitinge, kokie galimi maršrutai.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, vieną minutėlę. Dabar ten eilė.
L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis ministre! Vakar jums Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas K. Motieka priminė įsaką, kuris galiojo net rugsėjo 28-osios įvykiams. Jis tebegalioja ir šiandien. Reikia aiškios jūsų nuomonės.
M. Misiukonis. Tas įsakas negalioja. Negalioja. Mes vakar buvom susirinkę pas Ministrų Tarybos Pirmininkę. Ir gerbiamasis P. Kūris, ir Respublikos prokuroras išaiškino.
Pirmininkas. Deputatas R. Gudaitis.
R. Gudaitis (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis ministre! Aš norėjau paklausti, kodėl tų preliminarinių kontaktų su mitingo organizatoriais metu nebuvo pasiūlyta kita vieta nesankcionuotam mitingui, о sutikta, kad jis vyktų prie Aukščiausiosios Tarybos rūmų?
M. Misiukonis. Mes tik paprašėm, kad nedarytų šito mitingo prieš rūmus.
R. Gudaitis. Ir antras klausimas. Aš visiškai sutinku, kad milicija neturi priemonių pasipriešinti reguliariajai kariuomenei. Tačiau man nėra visiškai aiškios įsilaužimo į Centro komiteto rūmus aplinkybės. Susidaro vaizdas, kad rūmuose buvo tik simbolinė apsauga. Nebuvo imtasi jokių priemonių milicijos apsaugai sustiprinti. Vienas dalykas yra laisvas įėjimas rūmus, о visiškai kitas dalykas yra įsilaužimas į rūmus. Kokių priemonių jūs, kaip ministras, vakar ėmėtės, nes situacija jau vakar buvo aiški?
M. Misiukonis. Vakar apsaugai buvo papildomai duota keletas milicijos darbuotojų. Vakar buvo pasikeista nuomonėmis su gerbiamuoju A. Brazausku, kad šito laukiama. Aš siūliau, kad vyktų kokios nors derybos, kad LKP CK aparato darbuotojai tartųsi, kad nebūtų nesusipratimų. Jeigu prieš penkis milicininkus pastatoma 50 automatais ginkluotų žmonių, man atrodo, čia nėra tikslo ir kalbėti, kokios pajėgos reikalingos.
Pirmininkas. Deputatas J. Tamulis.
J. Tamulis (Kosmonautų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis ministre! Aš visai su jumis sutinku, kad pasipriešinti jėga prieš jėgą jūs neturit jokių galimybių. Manau, su tuo sutinka visas parlamentas. Tačiau aš norėčiau tikslesnės informacijos ne rūmų užpuolimo klausimu, о kaip buvo užpultos ligoninės. Jūs sakėt, kad vyksta tyrimas, tardymas dėl jūsų darbuotojo. Aš norėčiau sužinoti, ar vyksta tyrimas viso šito įvykio?
M. Misiukonis. Vyksta.
J. Tamulis. Koks konkretus kiekis ligonių yra pagrobta?
M. Misiukonis. Apie pusė ten buvusių žmonių. Kiti išsibėgiojo. Buvo muštynės tarp jų.
J. Tamulis. Konkretus skaičius?
M. Misiukonis. Konkretaus skaičiaus kol kas aš nežinau, gali pasakyti tik medicinos darbuotojas.
J. Tamulis. Tai tada bent apytikriai.
M. Misiukonis. Теn buvo 39. Tai maždaug apie pusę.
V. Landsbergis. Ar jūs nebandėt išsiaiškinti, kur yra pagrobtieji žmonės?
M. Misiukonis. Bandėm išsiaiškinti, atsakymo negavom. Manome, kad yra kariniame miestelyje.
Pirmininkas. Deputatas L. Rasimavičius.
L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Paprastai, kada milicijos pareigūnai saugo kokius nors rūmus, kad ir Centro komiteto, tai durys būna užrakintos. Ar jos buvo išlaužtos?
M. Misiukonis. Pareikalauta įleisti ir įleido. Jos nebuvo išlaužtos.
L. N. Rasimavičius. Ir užrakintos nebuvo?
M. Misiukonis. Aš nežinau, ar jos užrakintos, ar neužrakintos, tačiau jos nebuvo išlaužtos.
L. N. Rasimavičius. O kaip turėjo būti? Ar jos turėjo būti užrakintos?
M. Misiukonis. Anksti rytą turėjo būti užrakintos, bet jeigu pradėjo valytojos vaikščioti tokį metą ar kas nuspaudė mygtuką, о milicininkas išėjo atidaryti ir pamatė ginkluotus žmones, ir ten jokių...
L. N. Rasimavičius. Aš pajutau jūsų pasakyme tam tikrą priekaištą, neva Aukščiausioji Taryba kažkuo kalta, kad kažko nesiima, ir užtai žmonės nežino...
M. Misiukonis. Aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatams reikėtų padaryti pertrauką ir pasivaikščioti po darbo kolektyvus, po žmones.
L. N. Rasimavičius. Ir ką sakyti?
M. Misiukonis. Ką sakyti? Kalbėti su žmonėmis.
Pirmininkas. Dėkojame, gerbiamasis ministre. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Manau, kad žmonės supranta ne blogiau už mus, ne blogiau už ministrą viską, kas darosi. Labai gaila, kad gerbiamasis ministras vis dėlto savotiškai interpretuoja visą šią situaciją. Manau, kad po kolektyvus važinėti nėra laiko, reikia dirbti parlamentui savo darbą, о vienintelei organizuotai jėgai - Vidaus reikalų ministerijai - taip pat savo darbą. Aišku, jos pečius dabar užgula didelė atsakomybė, galbūt nevisiškai būdingos pareigos, tačiau kartais nesupranti, sakyčiau, sprendimo atidėliojimo, aš taip pavadinčiau. Ir labai keista buvo išgirsti šiandien iš ministro lūpų tokius žodžius. Taip, milicija nekariaus prieš kariuomenę, niekas to ir nevers daryti, niekas neturi tam nei moralinės, nei kitokios teisės. Bet šiandien kiekviena minutė gali būti svarbi tam, kad mes sugebėtume pasakyti žmonėms žodį, sugebėtume pasakyti paskutines naujienas pasauliui, kas kaip čia darosi. Todėl strategiškai svarbių objektų apsauga, sustiprinta apsauga, sustiprinta ne simboliškai dviem beginkliais milicininkais, о ginkluotais milicininkais, kol dar turima ginklų, kol dar ne visi atimti, yra būtina. Yra Televizijos ir radijo komitetas, televizijos bokštas. Štai prašo apsaugos Tarpmiestinė telefonų stotis.
Gerbiamoji Prunskiene, atleiskit, aš kreipiuosi į Vyriausybę. Prašau Vyriausybės vardu dėl šios nakties įvykių pareikšti Tarybų Sąjungai griežtą protestą. Aš žinau, kad deputatas Virgilijus Čepaitis rengia tekstą. Gal jau čia yra projektas, reikėtų jį apsvarstyti. Tai viena. Reikia įpareigoti, jeigu tai dar nesuprantama pačiai Vidaus reikalų ministerijai, sustiprinti apsaugą. Ir ne simboliškai. Strategiškai svarbių objektų apsauga būtina. Aš turiu daug signalų, bet aš jų neskaitysiu. Ir dar siūlyčiau šiandien uždaryti alkoholinių gėrimų parduotuves. (P 1 о j i m a i.)
Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis deputate. Pagal mūsų vakarykštį susitarimą dabar turėtume baigti rytinį posėdį, dirbti komisijose ir 15 val. susirinkti į plenarinį posėdį.
Gerbiamieji deputatai, prašau dabar pasilikti visų komisijų pirmininkus, nes mums reikia aptarti tolesnę preliminarinę darbų tvarką bent savaitei kitai į priekį. Arba nepasilikti čia, о susirinkti už penkių minučių į Prezidiumo salę. Ačiū.