Penkioliktasis posėdis

1990 m. kovo 21 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

Redakcinės komisijos Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektui rengti sudarymas

 

Pirmininkas. Teisinės sistemos komisijos vardu pasisako Egidijus Jarašiūnas. Atsiprašau, gerbiamasis deputate, deputatas K. Antanavičius nori pasiūlyti redakcinę komisiją. Manau, kad tai būtų teisinga. Tada tie žmonės, kurie bus į ją išrinkti, galėtų atidžiau sekti ir žymėtis pasiūlymus. Tai viena. O kita, prašau visų pasisakančiųjų konkrečiai suformuluotus pasiūlymus pateikti raštu sekretoriatui, kuris juos perduos komisijai. Prašau, gerbiamasis K. Antanavičiau.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Jūsų dėmesiui pateikčiau tokios redakcinės komisijas užuomazgą. Manau, kad jūs dar papildysite. Tai būtų B. Lubys, R. Rudzys, Č. Juršėnas, E. Grakauskas, K. Lapinskas ir, savaime aišku, K. Antanavičius. Norėčiau prašyti įtraukti į komisiją patariamojo balso teise čia dalyvaujančius projekto autorius, A. Bučą ir N. Žambaitę, jeigu deputatai pritartų. Kas dar siūloma? G. Vagnorius? G. Vagnorius. Prašom siūlyti.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

K. Antanavičius. Žambaitė? Jūs prieštaraujate? Galima išbraukti. Aš norėjau, kad būtų mums lengviau priimti visas pastabas. Aš sutinku su jūsų pastaba, išbraukiu. Prašom siūlyti.

Pirmininkas. Kas dar galėtų būti redakcinėje komisijoje? Deputatas A. Sakalas. Deputatas J. Prapiestis siūlomas. Jūs sutinkate?

K. Antanavičius. Manau, kad užtenka. Labai didelė komisija. Jau 9 žmonės. Jeigu tik Vyriausybė ką nors nori pasiūlyti.

Pirmininkas. Vyriausybės nariai galės dalyvauti komisijos darbe?

K. Antanavičius. Be abejo. Dešimtas R. Ozolas. Man atrodo, kad dešimt žmonių pakaks, paskui jau ne darbas.

Pirmininkas. Visa Aukščiausioji Taryba bus redakcinė komisija. Gerbiamasis deputate K. Antanavičiau, sekite, kai aš skaitysiu, ir sakykite, ką praleidau. Deputatai B. Lubys, R. Rudzys, Č. Juršėnas, E. Grakauskas, K. Antanavičius, G. Vagnorius, A. Sakalas, J. Prapiestis, R. Ozolas, K. Lapinskas. Ar neprieštarauja Aukščiausioji Taryba? Buvo dar siūlomas deputatas E. Vilkas. Jūs sutinkate dalyvauti? Ir deputatas E Vilkas. Dabar jau prieštaravimų nebėra? Galima sakyti, kad redakcinė komisija sudaryta? Tada dirbsime toliau. Kalbės deputatas E. Jarašiūnas. Teisinės sistemos komisijos vardu.

Diskusijų dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projekto tęsinys

E. Jarašiūnas (Respublikos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai Teisinė komisija šio įstatymo projektą svarstė kelis kartus, išskyrus tik priimtus Ministrų Tarybos pasiūlymus. Komisijos vardu norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tokias pastabas. Visų pirma, rengiant ir priimant įstatymo projektą, būtina nepamiršti, kad šitas įstatymas yra kitų įstatymų kontekste. Visų pirma jis turi derėti su mūsų Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Jeigu norma šiame projekte liečia Pagrindinį Įstatymą, manytume, kad kartu turėtų būti keičiamas ir Pagrindinis Įstatymas.

Antra. Kuriant teisės normas, labai svarbi yra juridinė technika. Jeigu kitame teisiniame akte jau norma yra nustatyta, manytume, kad jos kartoti neverta. Paprasčiausiai tai galima išspręsti, perkeliant į kitą normą. Neperrašinėti Konstitucijos ar, sakykime, Savivaldos pagrindų įstatymo, o tik pateikti nuorodą. Ir trečia. Įstatymo turinys šiuo atveju būtų Vyriausybė, jos veikla, tiek vidaus, tiek Vyriausybės išorės santykiai. Įstatymas turėtų apimti tiktai tokių santykių reguliavimą. Tuo tarpu labai dažnai numatoma reguliuoti santykius, išplaukiančius iš tos sferos. Iš karto einu prie konkrečių straipsnių.

4 straipsnis. Atsiradusi norma, kad Lietuvos Aukščiausioji Taryba sudaro Vyriausybę ne vėliau kaip per vieną mėnesį nuo personalinės sudėties pateikimo. Tai yra konstitucinė norma ir visų pirma ji nustato ne Ministrų Tarybos, ne Vyriausybės, bet pačios Aukščiausiosios Tarybos funkciją. Šitie santykiai visiškai išeina už šio įstatymo reguliavimo ribos. Antra. Jeigu yra tokia norma, būtina numatyti pasekmes, kas bus, jeigu tokia Vyriausybė per mėnesį laiko nebus sudaryta, ar turėsime parlamentinę krizę ir kaip ją spręsti? Manytume, kad visiškai pakaktų papildyti įstatymo projekto 28 straipsnio 1-ąjį punktą, t y. pirmininkas pateikia Ministrų Tarybos sudėtį tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai per jos nustatytą terminą. Tokiu atveju turėtume daug lankstesnę taisyklę, ir šita taisyklė neliestų konstitucinių pakeitimų.

5 straipsnis. Vyriausybės veiklos programa. Yra numatyta, kad Vyriausybė pateikia Aukščiausiajai Tarybai svarstyti ir aprobuoti programą. Atrodytų, kad šita norma yra daugiau deklaratyvi. Ją reiktų sieti su Ministrų Tarybos sudėties tvirtinimu. Pačioje normoje būtina numatyti, kiek kartų galima pateikti svarstyti tą programą, kokios būtų neaprobavimo pasekmės.

9 straipsnis. Nepasitikėjimas Vyriausybe. Kelia abejonių normos pirmos pusės reikalingumas, t. y. pakartojama konstitucinė norma. Bet šiuo atveju ji daugiau kalba apie tai, ką daro Aukščiausioji Taryba, bet ne tai, kiek tas Aukščiausiosios Tarybos sprendimas lies Vyriausybę. Man regis, 2-a dalis yra visiškai nereikalinga. Yra konstitucinis reguliavimas. Šitoje normoje turėtų būti, kas gi ištinka, pareiškus nepasitikėjimą Vyriausybe, jos veiksmais. Tokiu atveju atkristų ir Konstitucijos pakeitimo klausimas. Dauguma ar du trečdaliai - tai visai ne šito įstatymo reguliavimo dalykas, nes mes vėl nuklystame į Aukščiausiosios Tarybos veiklos reguliavimą.

10 straipsnio 3-oji dalis. Yra nuostata, kad Vyriausybės pirmininko prašymu Aukščiausiosios Tarybos deputatai turi paaiškinti dėl jų pateiktų klausimų Lietuvos Respublikos Vyriausybei. Ar tai nebus deputato statuso apribojimas? Aukščiausioji Taryba kontroliuoja Vyriausybę. Čia gi mes regim lyg tam tikrą Vyriausybės kontrolės formą.

11 straipsnis. Dėl Vyriausybės narių neliečiamybės ir socialinių garantijų. Samprata tokia, kad socialines garantijas turi visi piliečiai. Jeigu mes kalbame apie kokias nors ypatingas socialines garantijas, specialias, reikia pačiam įstatyme jas ir nurodyti. Slėpti jų nėra ko. Jeigu kalbame atvirai, tai atvirai. Arba jeigu kalbame apie specialų įstatymą, tai turi būti nukreipiamas į konkretų įstatymą, nes kiekvienas dirbantis žmogus turi tam tikras įstatymo numatytas socialines garantijas.

Dėl deputato neliečiamybės. Manytume, kad tokia norma iš viso nereikalinga. Reikia skirti neliečiamybę deputato kaip tautos rinkėjų atstovo, ir visai kitas dalykas - valstybės pareigūno, šiuo atveju Vyriausybės nario neliečiamybė. Tai yra visiškai kitas lygis. Šiuo atveju mes lyg išskirtume tam tikrą pareigūnų rūšį. Pagaliau ir neliečiamybės, patraukimo atsakomybėn klausimus spręsti pavedama Aukščiausiajai Tarybai. Manytume, kad tokia nuostata nereikalinga.

12 straipsnis. Dėl ūkinės veiklos. Čia buvo pakankamai diskutuota.

13 straipsnis. Dėl kompetencijos. Pagrindiniai bendrieji kompetencijos klausimai. Paprastai yra išskiriamas biudžeto rengimas ir biudžeto vykdymas. Šiuo atveju šito nėra padaryta. Apskritai biudžetui skirta labai mažai dėmesio, nors tai labai svarbi funkcija. Čia galbūt biudžeto specialistai pasisakys. Tačiau prie bendrųjų kompetencijos klausimų, regis, reikėtų išskirti. Negalima sujungti su ekonominės ir socialinės reikšmės klausimais.

15 straipsnis. Pirmame punkte yra netikslumas. "Vyriausybė ekonominėmis ir įstatymų priemonėmis reguliuoja..." Teisinėmis priemonėmis reguliuoja.

16 straipsnis jau pakeistas.

17 straipsnis. Dėl krašto apsaugos tarnybų organizavimo. Galbūt reikėtų sieti su Krašto apsaugos įstatymu, kadangi dauguma klausimų dėl apsaugos tarnybų organizavimo ir bus numatyta Krašto apsaugos įstatyme.

19 straipsnis. Reikia sieti su Savivaldybių įstatymu.

21 straipsnis. Be kitų abejonių, iškilo klausimas dėl kadrų rengimo. Ar taip jau pavesim kiekvienai ministerijai rengti sau kadrus? Galbūt reikėtų rasti korektiškesnę formuluotę. Jeigu kiekviena ministerija pradės rinkti sau kadrus, tada prie kiekvienos ministerijos, matyt, turėsim ir aukštąsias mokyklas, ir dievai žino ką.

29 straipsnis. Norminė veikla. Aukščiausioji Taryba veikia nuolat. Ir tokiu atveju Vyriausybės norminė veikla turėtų būti labai ribota, įstatymo aiškiai apibrėžta. Pagaliau turim ir konstitucinę normą, kad, remdamasi priimtais įstatyminiais aktais ir juos vykdydama, Vyriausybė priima nutarimus ir leidžia potvarkius. Aiškus apibrėžimas.

Tokios pastabos, apsvarsčius klausimą Teisinės sistemos komisijoje. Ir dar galbūt reikėtų aptarti, kaip naudojasi savo įstatymo iniciatyvos teise. Tai irgi tam tikras norminės veiklos kūrimo etapas. Ačiū.

Pirmininkas. Dėkojame. Valstybės atkūrimo komisijos vardu kalbės deputatas K. Lapinskas.

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Pirmiausia norėčiau patikslinti: aš vis dėlto kalbėsiu savo vardu, nes ne su visais Valstybės atkūrimo komisijos nariais man pavyko...

Pirmininkas. Tada prašau neapgaudinėti preliminariai posėdžio pirmininko. Jūs man pasakėte, kad kalbėsite komisijos vardu. Prašau kalbėti.

K. Lapinskas. Atsiprašau. Apskritai Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymas yra parengtas atsižvelgiant į šio pereinamojo laikotarpio reikalavimus. Jame numatomos būtinos priemonės Vyriausybei reorganizuoti pagal realias dabartinio laikotarpio galimybes. Siūlyčiau pritarti šiam įstatymo projektui. Kai kurios nuostatos kelia šiokių tokių abejonių. Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį į tokias Lietuvos Vyriausybės įstatymo projekto normas, kurios tam tikra prasme, mano akimis žiūrint, kertasi su Aukščiausiosios Tarybos kompetencija, prerogatyvomis. Pirmajame straipsnyje, antrojoje dalyje, kur kalbama apie Lietuvos Respublikos Vyriausybės kompetenciją, formuluotė iš esmės pakartota iš senųjų Ministrų Tarybos įstatymų, iš buvusios Lietuvos TSR Konstitucijos. Bet šiandieną, kada mes realiai įtvirtinam valdžių atribojimo principą ir kada turime nuolat dirbantį parlamentą, įsivaizduojame, kad toks jis bus, šitokia norma šiek tiek įsiveržia į Aukščiausiosios Tarybos kompetencijos sritį. Reikalas štai koks. Mes neturime išsamaus Aukščiausiosios Tarybos kompetencijos apibrėžimo. Kada mėginame apibrėžti Vyriausybės kompetenciją, kad jai priklauso tai, kas nepriklauso Aukščiausia - jai Tarybai, neįmanoma tiksliai tą nustatyti, nes pagal dabar galiojantį Laikinąjį Pagrindinį įstatymą Aukščiausioji Taryba gali svarstyti bet kokius valstybinio gyvenimo klausimus. Todėl nejučiomis gali ateityje iškilti problema, kas turi spręsti tam tikrus klausimus: ar Aukščiausioji Taryba, ar Ministrų Taryba? Todėl šita pirmojo straipsnio antroji dalis galbūt iš viso nebūtina, nes ji nėra pakankamai tiksli. Čia galbūt užtektų tos nuorodos, kur yra teigiama, kad Respublikos Vyriausybė yra aukščiausias mūsų Respublikos vykdomosios valdžios organas. Vadinasi, jos paskirtis - vykdyti įstatymus, organizuoti jų vykdymą, realizavimą.

Toliau dėl 2 straipsnio. Norėčiau atkreipti dėmesį į 13 punktą. Ten rašoma: "rengia Lietuvos Respublikos įstatymų projektus". Šiuo atveju šitokia formuluotė gali sudaryti iliuziją ir klaidingą sampratą, kad Vyriausybė vykdo įstatymų leidybą, rengia įstatymų projektus. Aišku, bus atvejų, kada Vyriausybė rengs įstatymų projektus, tarkim, dėl Biudžeto įstatymo. Tai išimtinė Vyriausybės prerogatyva - rengti Biudžeto įstatymo projektą ir teikti jį tvirtinti Aukščiausiajai Tarybai. Ir kai kuriais kitais klausimais Vyriausybė tą darys. Bet šiuo atveju, kada mes tiesiogiai Vyriausybės įstatyme rašome, jog ji rengia Lietuvos įstatymo projektus, gali susidaryti klaidinga nuomonė, kad būtent įstatymų leidyba prasideda Ministrų Taryboje, kad mes, parlamentas, dalijamės su Ministrų Taryba įstatymų leidyba. Todėl reikėtų atsisakyti šitų žodžių, o 13 punktą siūlyčiau taip surašyti, praktiškai palikti antrąją eilutę: "Teikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus dėl įstatymų leidimo". Tai atitiktų Konstitucijoje įtvirtintą įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. O kaip šitą teisę realizuoja, čia jau kitas dalykas.

3 straipsnis. Čia galbūt tik redakcinė pataisa, nes ne visai tiksliai formuluojami principai, laikas man neleidžia apsistoti plačiau.

4 straipsnio ketvirtoji dalis, kur vėlgi rašoma, kaip skiriami Respublikos Vyriausybės ministrai: "atsižvelgiant į nuolatinių komisijų išvadas". Manyčiau, tai yra jau Aukščiausiosios Tarybos reglamento reikalas, čia nebūtina apie tai rašyti. Tuo labiau kad tai yra diskutuotinas dalykas.

7 straipsnio šeštoji dalis irgi yra daugiau Aukščiausiosios Tarybos reglamento dalykas. Nebūtinai šita norma turėtų būti Vyriausybės įstatyme. Čia kalbama apie tai, kaip Aukščiausioji Taryba kontroliuos ministrus, apie jų paklausimo teisės realizavimą, tvarką.

Dabar dėl 9 straipsnio. 9 straipsnio antroji dalis, kur rašoma apie nepasitikėjimą Vyriausybe. Čia ir komisijos pirmininkas deputatas K. Antanavičius atkreipė dėmesį, kad tie du trečdaliai bendro deputatų, esančių sąraše, skaičiaus iš tiesų turbūt nepriimtina. Šiuo atveju pakaktų daugumos bendro deputato skaičiaus. O jeigu paliktume du trečdalius, tai du trečdalius dalyvaujančių posėdyje. Arba taip, arba taip. Čia apskritai reikėtų laikytis tos pačios procedūros: kaip ministrai skiriami, taip turėtų būti ir atšaukiami.

10 straipsnio antrojoje ir trečiojoje dalyje vėl įsiveržiama į Aukščiausiosios Tarybos veiklos sferą. Be jų Vyriausybės įstatyme galima apsieiti.

11 straipsnis. Čia buvo diskutuota dėl ministro neliečiamybės, kad tai nereikalinga. Aš visiškai pritariu šiam samprotavimui.

17 straipsnyje rašoma apie krašto apsaugos tarnybų arba padalinių sudarymą, bet 25 berods straipsnyje įvardyta Krašto apsaugos ministerija. Vadinasi, krašto apsaugos tarnyba, o ten yra kalbama apie Krašto apsaugos ministeriją. Šiuo atveju čia nelabai derinasi. Gal čia iš tiesų geriau tiktų nurodyti įstatymą.

Dėl 19 straipsnio apie savivaldybes. Mano požiūriu, kai rašoma, kad kontroliuoja vietos savivaldybių valdymo organų veiklą, ne visai atitinka Savivaldos įstatymą.

Balsas iš salės (Negirdėti.)

K. Lapinskas. Galbūt. Pačiame įstatyme tiesioginė administracinė kontrolė nenumatoma.

Dabar dėl 22 straipsnio. Atrodytų lyg ir redakcinio pobūdžio pastaba, bet yra ir teisinis aspektas. Pavadinime yra "Valstybinės tarnybos". Ir tekste kalbama apie valstybines tarnybas. Tai netinkama sąvoka, nes valstybinė tarnyba suvokiama kaip valstybės tarnautojų veikla. Mes turėsime priimti įstatymą apie valstybinę tarnybą, turėdami galvoje tarnautojų apibrėžimą, jų teisių nustatymą, valstybės tarnautojų pareigas, teises, klasifikaciją, gradaciją ir visa kita. Tai čia geriau tiktų senas terminas "žinybos" arba "departamentai", bet ne šita sąvoka.

Ir pagaliau dėl pačių ministerijų sąrašo. Diskutuotini dalykai, aš nebeturiu laiko prie to apsistoti. Bet šiek tiek abejonių kelia pradžioje, kad mes iš karto fiksuojame Krašto apsaugos ministeriją, kol klausimas diskutuotinas, dar tik pradinė kūrimosi stadija.

Pirmininkas. Ačiū, gerbiamasis deputate. Jūs keturiomis minutėmis viršijote laiką. Noriu jums ir kitiems deputatams pasakyti, kad radau mygtuką, kurį paspaudus užsidega raudona lemputė tribūnoje. Pradėsiu juo naudotis, jau pradėjau. Bet prašau šito klausyti, kitu atveju teks nutraukti šiurkščiai ir balsu. Kalbės deputatas Gediminas Ilgūnas. Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos vardu.

S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Prieš išreikšdamas mūsų komisijos nuomonę, norėčiau jus supažindinti su kita nuomone. Eidamas į tribūną, gavau telegramą, atsiųstą mūsų komisijai.

" Prašytume atkreipti Aukščiausiosios Tarybos deputatų dėmesį į tai, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymas numato dideles ūkio valdymo struktūras, tuo tarpu kultūros globai teikiama labai mažai dėmesio. Siūlytume, kad Vyriausybės struktūroje liktų bent atskiros švietimo ir Kultūros ministerijos, kurių funkcijos labai skiriasi. Minėtų ministerijų sujungimas įneštų nemaža painiavos, ypač dabar, kai Lietuvos švietimo ir kultūros politiką reikia iš esmės keisti (...) Kultūros kongreso iniciatyvinės grupės vardu - Stoškus, Kvieskienė, Rastenienė, Pocius."

Per pietų pertrauką mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisija susirinkusi pasitarė, kokia būtų komisijos nuomonė dėl Švietimo ir Kultūros ministerijų būsimo darbo. Ar šitos ministerijos turėtų būti atskiros, ar jas reikėtų sujungti? Komisijos nariai pabrėžė, jog dabartinių struktūrų Švietimo ir Kultūros ministerijos neatliko savo funkcijų ir pirmiausia tarnavo ideologijai. Kai kurios šių ministerijų struktūros tebėra apimtos stagnacijos vėžio. Ministerijų gausa dar negarantuoja jų sėkmingo darbo. Švietimas ir kultūra - vieninga humanizmo ugdymo žmoguje sistema, vientisas procesas. Kūrybinėms organizacijoms ar atskiriems kūrėjams nereikia jokio administravimo. Kitiems kultūros padaliniams vadovauti pakaktų vienos ministerijos aparato. Dviejų dabar egzistuojančių ministerijų sujungimas, suprantama, neturėtų būti pagrindas sumažinti lėšas kultūrai ir švietimui. Priešingai, šioms mūsų gyvenimo sritims turėtume suteikti prioritetą. Ministerijų sujungimui vienareikšmiškai pritaria ir Lietuvos mokytojų sąjunga, kurios atstovas dalyvavo mūsų posėdyje. Mūsų komisijoje, kaip žinote, jau sujungti kartu ne tik švietimo, kultūros klausimai, bet ir mokslas, ir informacija. Komisija, kurios posėdyje dalyvavo 22 deputatai, vieningai balsavo už tai, kad Švietimo ir Kultūros ministerijos būtų sujungtos į vieną, ir kviečia pritarti šitam komisijų sprendimui ir kitus deputatus. Noriu pasakyti keletą žodžių nuo savęs dėl kitų ministerijų. Norėčiau pasiūlyti apsvarstyti, ar nederėtų Sveikatos apsaugos ir Socialinių klausimų ministerijas sujungti į vieną ir Užsienio ekonominių ryšių ministeriją įjungti į Ekonomikos ministeriją. Čia, kartoju, jau mano asmeninė pozicija. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas V. Puplauskas.

V. Puplauskas (Telšių rinkiminė apygarda). Leiskite man šitą klausimą nagrinėti praktiniu aspektu. Prieš mane kalbėję gerbiamieji deputatai, mūsų Vyriausybės nariai prašė palikti tą struktūrą, kuri buvo numatyta Ministrų Taryboje. Aš visiškai tam pritariu ir manau, jeigu mes, deputatai, vieningu mandatų pakėlimu pritarėme jų kandidatūroms, pasitikėjome, reikėtų maksimaliai patenkinti jų prašymą. Nes kas gali geriau žinoti, kaip kurį nors darbą atlikti, kaip tas, kuris tą darbą dirbs ir dirba. Kartu aš, kaip lengvosios pramonės atstovas, šituo reikalu vakar konsultavausi su Lengvosios pramonės ministerijos darbuotojais. Jie pageidavo, kad aš pakalbėčiau ir apie jų reikalus. Lengvosios pramonės ministerija apima 75 tūkstančius darbuotojų. Per metus pagamina produkcijos už 2,5 milijardo rublių. Jie mano, kad šitokios didelės apimties įmonių priskyrimas prie Pramonės ministerijos dabartiniu sunkiu laikotarpiu būtų jiems labai nenaudingas. Kadangi žaliavų tiekimas jau dabar yra sutrikęs, reikia perskirstyti įvairias žaliavas, reikia priimti įvairius sprendimus koordinuojant ir palaikant įmonių darbą. Jeigu jau iš esmės yra tokia nuostata, kad Lengvosios pramonės ministeriją reikia naikinti, tai jie prašo, siūlo nors įkurti Lietuvos Respublikos lengvosios pramonės koncerną su savarankišku statusu prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės. Šitokie koncernai yra jau įkurti Latvijoje, Estijoje bei Moldavijoje ir visiškai pasiteisina. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas B. Rupeika.

B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Tamsta Pirmininke, tamsta spikeri ir kolegos deputatai. Respublikos Vyriausybės įstatymas - svarbus dokumentas realiems nepriklausomybės žingsniams įtvirtinti. Kuo sparčiau jis bus priimtas ir kuo tiksliau, tuo greičiau stosimės ant kojų. Tačiau šiame įstatyme, kad ir lakoniškai, turėtų atsispindėti moralinė nuostata dėl materialinių bei kitokių privilegijų, kuriomis buvo "apaugęs" ankstesnysis valdžios mechanizmas. Tai "ypatingos" kokybės ir ploto butai, uždari gyvenamieji bei poilsio draustiniai, personaliniai automobiliai ir personaliniai vairuotojai, sau, šeimai ir giminei, speciali aprūpinimo prekėmis, buitinėmis paslaugomis sistema ir t. t. Tokie Vilniuje toleruojami pavyzdžiai buvo ir tebėra masiškai kopijuojami miestuose bei rajonuose, realiai skirstant visuomenę į valdžios ir eilinius žmones. Argumentuodamas pateikiu kelis skaičius, nors, manau, daugelis į šią salę atėjusių deputatų juos nagrinėję, žino, tačiau štai.. .

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, aš vis dėlto prašyčiau kalbėti į temą.

B. V. Rupeika. Taip. Aš kaip tik ir kalbu apie pasiūlymą papildyti įstatymą. Tačiau tą pasiūlymą aš turiu argumentuoti. Manau, kad neprieštarausit. Štai 6 poilsio namai Palangoje, daugiau kaip 200 vietų sanatorija Druskininkuose, Vyriausybės poilsio namai Nidoje. Štai atskiros siuvimo ateljė Vyriausybės nariams ir ministrams, arti 100 žmonių. Įžymi parduotuvė Turniškėse, transporto apimtys. Aš nenoriu kartoti to, kas daug kartų buvo kartota kad ir Sąjūdžio žmonių, tačiau priminsiu. Iki šiol buvusios vyriausybės žinioje buvo arti 10 tūkstančių personalinių, o Ministrų Tarybos autoūkis disponuoja daugiau kaip 150 tarnybinių automobilių. Prisiminkime dar ir trumpalaikį poilsį Valakampiuose. Tai, galima sakyti, antrieji arba tretieji butai, jeigu skaičiuotume ir kolektyvinius sodus su juose esančiais pastatais. Aš, suprantama, norėčiau tikėti ir žvelgiu į mūsų Ministrų Tarybos, Vyriausybės Pirmininkę, kad naujoji Lietuvos Respublikos Vyriausybė nebetęs tokių tradicijų. Vis dėlto siūlau į nagrinėjamo įstatymo projektą įrašyti porą sakinių. Tie sakiniai, mano nuomone, derėtų 7 straipsnyje po pirmųjų dviejų sakinių. Štai juos cituoju, 4 psl.: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariai yra atsakingi pagal Lietuvos Respublikos įstatymus" ir toliau: "jie nesinaudoja materialinėmis bei kitomis privilegijomis kitų Lietuvos piliečių atžvilgiu. Būtinumą sudaryti papildomas socialines arba darbo sąlygas svarsto ir tvirtina Respublikos Aukščiausioji Taryba savo nutarimais". Manau, kad toks pasiūlymas neapsunkintų mūsų ypatinga papildoma veikla ir būtų gera užkarda štai toms ne itin geroms tradicijoms. Ir baigdamas neilgą sava kalbėjimą, aš dar kartą noriu pasakyti, jog mūsų sodinamas Vyriausybės medis turi pradėti augti švarioje dirvoje. (Plojimai)

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas J. Liaučius.

J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Noriu pateikti savo argumentus pirmiausia dėl Vyriausybės siūlomo projekto konkrečiai apie dvi ministerijas - Miškų ūkio ir Užsienio ekonominių ryšių, ir paskui pateikti keletą bendrų pastabų dėl Vyriausybės įstatymo projekto. Prieš pietų pertrauką susitikau su Panevėžio "Ekrano" gamyklos direktoriumi gerbiamuoju R. Purtuliu. Jis paprašė išdėstyti motyvus, kodėl Užsienio ekonominių ryšių ministerija turi būti savarankiška. Pirmas motyvas -atsakymas klausimu. Ką reiškia Lietuvai šiuo metu įeiti į Europos rinką individualiai? Ar tuos ryšius reikia koordinuoti šiuo metu šiai in­stancijai ir kokiu lygiu? Jis šią ministeriją pavadino valstybiniu dispečeriu pereinamuoju laikotarpiu, tarkime, 5-7 metams. Kai atkris koncentruotų ryšių su įmonėmis dispečerio funkcija, tada padalinio teisėmis ši ministerija galėtų įeiti į Užsienio arba Ekonomikos ministeriją. Šiuo pereinamuoju laikotarpiu, jo nuomone, ji turi būti savarankiška.

Keletas argumentų, kodėl Miškų ūkio ministerija negali tapti Žemės ūkio ministerijos podukra. Pateikė motyvus Panevėžio miškų ūkio susivienijimas. Štai kokie jie. Pirmiausia dėl statuso. Miškų ūkio ministerijai tapus Žemės ūkio ministerijos sudėtine dalimi, tarkime, valdyba, jos kompetencija ne tik susiaurėja, bet jos padėtis gerokai subiurokratėja. Valdybos viršininkas turi kreiptis į Žemės ūkio ministro pavaduotoją, paskui į kuruojantį Vyriausybės narį, paskui į Vyriausybės narį. Štai kokia nelanksti padėtis. Antras argumentas - pats svarbiausias. Tai krizinė Lietuvos miškų ūkio ir apskritai ekologijos būklė. Krizinė. Miškų ūkio ministerijos suliejimas su Žemės ūkio ministerija pereinamuoju laikotarpiu, kai Žemės ūkio ministerija atlieka reformą ir neaišku, kiek laiko truks šitos žemės ūkio reformos, privatizavimo procesas, tai būtų neatleistina. Juk kaimietis pasakytų: galima eiti bernauti pas gerą ūkininką, bet pas bankrutuojantį ūkininką reikia pagalvoti.

Trečias argumentas. Kolūkiams priklausantis miškų fondas, jų būklė parodo, kaip jie eksploatuoja miškus. Todėl ir bijomasi, kad, patekus Žemės ūkio ministerijos priklausomybėn, miškų ūkis taps medienos tiekėju. Man teko pačiam įsitikinti, kai dėl mažo lopinėlio statuso pakeitimo sunkiai kovojama su kolūkių pirmininkais.

Keletas pastabų dėl paties įstatymo projekto. Būtų tiesiog idealu, jeigu autoriai Vyriausybės įstatymą būtų pateikę suderintą su kai kuriomis Konstitucijos pataisomis, kaip čia vadiname, bloku. Įstatyme kalbama apie valdymą, bet juk šituo įstatymu valdomi konkretūs žmonės. Kadangi tie mūsų žmonės labai kentėjo nuo biurokratinės sistemos (tai byloja tūkstančiai ir šimtai tūkstančių laiškų ministerijoms ir aukščiausiems centriniams organams), reikėjo būtinai įrašyti pavyzdinę Konstitucijos pataisą. Pavyzdžiui, "bet koks pareigūnas gali būti nušalintas nuo pareigų už įstatymo nevykdymą arba netinkamą vykdymą atitinkamos pakopos deputatų tarybos įstatymų nustatyta tvarka". Tokių formuluočių yra užsienio valstybių konstitucijose. Tai labai derintųsi prie dabar galiojančio įstatymo 36 straipsnio I dalies, kuriame nustatyta, kad pareigūnų pareiga saugoti, gerbti piliečio teises. O štai negerbiant, jau antroje dalyje logiška pasekmė. Kadangi lemputė dega, aš nespėju išdėstyti. Baigdamas paskutinį sakinį, noriu pasakyti, kad vis dėlto būtų galima daryti Konstitucijos pataisą, derinant su Vyriausybės įstatymu, jog valstybės kontrolierius dalyvauja Ministrų Tarybos posėdžiuose patariamuoju balsu. Tai būtų kontrolės funkcijų ryšys su valdymu. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū jums. Kalbės deputatas B. Kuzmickas.

B. J. Kuzmickas (Pašilaičių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, galėčiau atsakyti vieną kitą pastabą dė1 25 straipsnio. Ginčijamasi dėl kvietimo ir Kultūros ministerijų jungimo arba palikimo atskirai. Aš gerai suvokiu kiekvienos iš šių ministerijų darbo specifiką ir jų savitumą, bet jų funkcijose ir darbe matau daug bendro. Ateityje tie jungiantys veiksniai turėtų lemti daugiau nei iki šiol. Manyčiau, kad vienos ir kitos ministerijos darbo silpnosios pusės iš dalies kilo dėl to, kad jos veikė atskirai viena nuo kitos. Galbūt pradžioje jos galėtų būti atskiros, bet reikėtų ieškoti sprendimo jas vienyti. Ministerijų sąraše nerandu įstaigos dar vienai labai svarbiai kultūrinio gyvenimo sričiai-mokslui. Mes jau visi seniai žinome, kad nepriklausoma Lietuva turi orientuotis į tokį visuomeninio gyvenimo sutvarkymą ir tokį ūkį, kuriam reikėtų kuo mažiau žaliavų, medžiagų, energijos ir t. t. ir kuo taupiau darbo, kuo taupiau proto. Tačiau mes į savo socialinį gyvenimą daugiau proto galėsime įdėti tiktai tuo atveju, jeigu bus gero lygio mokslas. Lietuvos mokslas turi nemažas potencijas, yra daug gabių ir nusiteikusių dirbti mokslininkų, bet mokslo raida daug kenčia dėl netinkamo jo organizavimo. Investicijos į mokslą yra pačios perspektyviausios, tuo pačiu metu investicijos į tautos protą, jos sąmonę, į labai svarbią jos kultūros sritį. Jau čia aš ne pirmas ir ne paskutinis kalbu, kad Lietuvos mokslą reikėtų pertvarkyti tokiu būdu, jog mažėtų centralizavimas, mažėtų monopolizavimo momentai ir kad nyktų pertvara tarp Mokslo Akademijos ir aukštųjų mokyklų. Dėl to reikia tam tikros naujos instancijos, kurios iki šiol mes neturėjome. Reikia tokios nežinybinės instancijos, kuri būtų glaudžiai susijusi su mokslo visuomene, su mokslininkų interesais ir jų darbo galimybėmis ir kuri tuo pačiu metu turėtų vyriausybinės instancijos rangą. Šios instancijos žinioje turėtų būti mokslo strategija. Vadinti būtų galima nacionaline mokslo taryba. Tai būtų tokia instancija, kurią demokratiškai rinktų mokslo visuomenė ir kuri galėtų stovėti šalia ministerijų, pati nebūdama tikra ministerija, ir turėtų vyriausybinius įgaliojimus. Pirmininkas, demokratiškai, galbūt konkurso keliu renkamas, turėtų būti ir Vyriausybės narys. Galėtume tarp 23 ir 24 straipsnio dar įterpti vieną formuluotę apie nacionalinės mokslo tarybos vietą. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas Č. Juršėnas.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis Pirmininke! Gerbiamieji kolegos Aš manyčiau, kad mes turėtume laikytis dviejų nuostatų, nagrinėdami šitą įstatymo projektą, matyt, ir kitus įstatymo projektus. Labiau atsižvelkime į Laikinąjį Konstitucijos Įstatymą. Žinoma, jūs galite sakyti, kad aš buvau pirmasis, kuris kritikavau. Bet jeigu jau mes jį priėmėme, ir kol nepakeitėme, tai vis dėlto daugiau žvalgykimės į šitą įstatymą, kad mūsų valstybėje ir mūsų pertvarkomose struktūrose vis dėlto būtų tam tikras stabilumas, nuoseklumas. Ir antras dalykas, aš manau, principinis. Jau kai kurie kolegos sakė, jeigu mes pasitikėjome ir didele balsų dauguma patvirtinome Ministrų Tarybos vadovybę, tai daugiau atsižvelkime į šitos Ministrų Tarybos vadovybės ir visos Ministrų Tarybos, kuriai teks tikrai stresiniai uždaviniai, pageidavimus ir nuomonę. Laikydamasis šitų principų, aš ir siūlau kai kuriuos dalykus patikslinti, t. y. kai kur paremdamas kolegų siūlymus, kai kur jiems prieštaraudamas. Pirmas dalykas. 4-ojo straipsnio pabaiga, ta nuostata, kur siūloma, kad parlamentas ilgai nenagrinėtų, o ne vėliau kaip per mėnesį patvirtintų personalinę Ministrų Tarybos sudėtį. Kodėl aš šitai akcentuoju? Todėl, kad nei senoje, nei naujoje Konstitucijoje tokios nuostatos neradau. Čia, man atrodo, yra nauja nuostata, kuri įrašoma į šitą įstatymo projektą. Turi būti šita nuostata, kad Vyriausybės personalinė sudėtis patvirtinama ne ilgiau kaip per mėnesį. 2-as punktas. Jis šį sykį nelabai nagrinėtas, ir aš čia nebūsiu labai populiarus, bet vis dėlto noriu pasakyti. 7-ojo straipsnio priešpaskutinė pastraipa, apie tai, kad Vyriausybės nariai sesijos metu, kartą per savaitę, (patikslinimas geras) vieną valandą atsakinėja į Aukščiausiosios Tarybos deputatų einamuosius klausimus. Komisijoje šnekėjau ir noriu dar kartą pabrėžti, kam mums reikalinga šita valanda? Ar tai turi būti ministrų "KVN", ar tai turi būti ta valanda, per kurią mes išsiaiškiname mums rūpimus klausimus? Jeigu vis dėlto mums svarbi ta antroji reikalo pusė, kad mes aiškinamės labai rimtus klausimus ir gaunam rimtus atsakymus, tai mažiausiai pusė klausimų tada turi būti pateikiami premjerui arba ministrui iš anksto. Toks mano pasiūlymas. Bent jau pusė išankstinių klausimų.

9 straipsnis dėl nepasitikėjimo. Aš sakyčiau, kad čia yra labai rimtas ir kaip tik Vyriausybę saugantis straipsnis. Todėl siūlyčiau nešvelninti jo, o padaryti taip, kaip yra Konstitucijoje. Remdamasis 78-uoju straipsniu 12 dalimi ir 95-uoju straipsniu, aš labai prašau neužmiršti dviejų žodžių. '"Dėl nepasitikėjimo sprendimas priimamas, jeigu už tokį sprendimą balsavo slaptu balsavimu." Kažkaip buvo iškritę šitie žodžiai. Čia konstitucinė nuostata. Slaptu balsavimu du trečdaliai bendro deputatų, esančių sąraše, skaičiaus. Noriu patikslinti, kad šita nuostata yra nauja, nebuvo jos senoje Konstitucijoje, nebuvo sename arba dabar galiojančiame reglamente. Šita nuostata buvo naujoviškoje, modernioje Mokslų Akademijos parengtos Konstitucijos variacijoje, 117 straipsnyje. Ir dėl šitos priežasties prašyčiau paremti. Ir antras dalykas, aš nenorėčiau sutikti su kolegomis teisininkais, kad atšaukimas turi būti toks pat kaip ir paskyrimas. Atšaukimas turi būti griežtesnis ir, beje, prašom žiūrėti, ką pagaliau mes patys padarėme, t. y. papildydami reglamentą 161 straipsniu, kur Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vienaip renkamas, o atšaukiamas pagal griežtesnę tvarką. Todėl ir Vyriausybę vienaip skiriame, o atšaukiame griežtesne tvarka, kad Vyriausybei būtų tikrai garantuotos didesnės galimybės veikti, kad mes jos netampytume grupės arba didelės deputatų grupės pageidavimu. Sugalvojome - ir atšaukėme. Atšaukimas turi būti iš tikro atstatytas tam tikromis sąlygomis, ir tada Vyriausybė jausis saugiau ir ramiau, vykdydama jai pavedamus uždavinius.

Ketvirtas dalykas. Tai neliečiamybės klausimas. Aš vis dėlto siūlyčiau gerbiamiesiems kolegoms šitą į straipsnį įtraukti. Be abejo, deputatas nuo Vyriausybės nario skiriasi. Čia nereikia ginčytis. Bet vis dėlto ir Vyriausybės nariai (jų mes ne tiek daug turime, ar patvirtinsime 15, ar 20, ar 25), daugiausia 25 valstybės vyrai ir moterys turėtų turėti tam tikras teises ir šituo požiūriu. Gal ne tokias, kaip deputato, aš sutinku, bet vis dėlto tam tikras garantijas dėl neliečiamybės turi turėti ir Vyriausybės nariai.

Ir paskutinis, atsiprašau, priešpaskutinis, dalykas - dėl 19 straipsnio. Galimas daiktas, čia reikėtų tikrai nukreipti į Konstitucijos 98-ąjį straipsnį. Bet aš manyčiau, kad būtų optimalus variantas, jeigu mes čia padarytume pagal Konstituciją, jeigu susitarsime, kad nedarome nuorodų į Konstituciją ar į Savivaldos įstatymą.

Ir paskutinis dalykas - tos nelemtos ministerijos. Aš vėl noriu tą patį pasakyti, ką pradžioje sakiau, ir tuo užbaigti. Jeigu pasitikime Vyriausybės vadovybe, būtent šita Vyriausybe, per daug nereglamentuokime. Ir antras dalykas. Mes, gerbiamieji, gyvename dar pereinamuoju laikotarpiu. Tačiau iš kai kurių kolegų kalbų susidaro įspūdis, kad jie jau gyvena įsivaizduojamoj naujoj realybėj. O mes esame įklimpę, nenoriu sakyti, iki kokios vietos, toje mūsų sunkioje, tragiškoje kasdienybėje, šiandieninėje realybėje. Ir iki mes išsikapstysime, turime imti tą tarpinį, pereinamajam laikotarpiui būtiną variantą. Todėl aš pasisakau, kaip Vyriausybė siūlo, už platesnį, ilgesnį ministerijų sąrašą. Taip, manau, Vyriausybei bus lengviau dirbti, o mes tuo irgi turėtume pasirūpinti, o ne sudaryti Vyriausybei kuo sunkesnes sąlygas dirbti ir, didvyriškai įveikiant sunkumus, viską laimėti. Tai būtų tik tarybinis variantas, o mes šito dabar atsisakome. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas A. Norvilas.

A. Norvilas (Aleksoto rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš siūlyčiau į šitą sprogdiklį, t. y. 28 straipsnį, pažvelgti iš politinio taško. Ko mes šiuo metu siekiame, skirdami ministerijas, pertvarkydami jų veiklą? Pagrindinis siekis yra stabilumas, kiek galima stabilizuoti padėtį Respublikoje, neužmirštant jų tikslingumo, jų kryptingos veiklos. Ir todėl šias diskusijos dėl vienos ar kitos ministerijos sujungimo tikrai šio stabilumo nedidina. Ir tas idealistinis požiūris tikrai netinka šiai dienai. Mes užmirštame, kad jungiame ne ministerijas, o praktiškai didžiulį skaičių žmonių, nes ministerijos - tai yra štabai, kurių gyvenimas yra susijęs su dešimtimis tūkstančių žmonių. Ir šitoks neparengtas kai kurių ministerijų, o aš turbūt kompetentingai galiu kalbėti tik už Švietimo ir kultūros ministerijų "suženijimą", tikrai stabilumo nepadidins. Manyčiau, kad tai būtų bent jau politinė klaida. Todėl, gerbiamieji, man norisi tiesiog išreikšti nepasitikėjimą Kultūros ir švietimo komisijos sprendimu. Tiesiai sakau, nepasitikėjimą. Dar sykį peržiūrėjęs sąrašą, galiu tvirtinti, kad bent kultūros žmonės nėra konkrečiai dirbę šituose kultūriniuose dariniuose, kuriuos šiandien ruošiasi griauti. Nenorėčiau sutikti, kad parlamentas šiuo atveju būtų griovimo įrankiu.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate! Leiskite jus perspėti, kad pagal reglamentą jūs galite nepasitikėjimą pareikšti tiktai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui, o paskui ministrui.

A. Norvilas. Tada dalinai nepasitikiu. Ir dar trys žodžiai. Šiuo atveju reikėtų galvoti plačiau, galvoti, ką mes darome. Nes ne mechaniškai sujungiame du štabus. Tai liečia didelį skaičių žmonių. Labai siūlyčiau įsiklausyti į telegramą, kurią gerbiamasis G. Ilgūnas perskaitė, nes tai yra kultūros kongreso rengimo grupės žmonių nuomonė. Jie rengia ateities koncepciją, kuri turėtų daryti tai, ką mes, remdamiesi parlamento pajėgom, rengiamės mechaniškai sutvarkyti. Bet tai yra procesas, kuris turėtų trukti metus, gal dvejus. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Apgailestauju, kad didelė dauguma deputatų imasi ne argumentavimo, o agitacijos. Prašyčiau šito vengti. Kalbės deputatas E. Grakauskas.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Pirmininke! Aš norėčiau be agitacijos iš karto pereiti prie keleto svarbesnių momentų. Kadangi laikas ribotas, argumentuoti, žinoma, bus sunku. Visų pirma aš norėčiau iš karto išreikšti apgailestavimą dėl to, kad dėl savo mąstymo stereotipų sukame ne ta linkme.

Kitaip sakant, jau formuojame Vyriausybę ne tais principais, kokiais mes pradžioje manėme, ir kaip buvo parengta projekte. Pagrindinis veiklos principas turėjo būti ne Ministrų Taryba, o ministrų kabinetas, dirbti turėjome be laiptelio. O dabar jau suformuoti ir formuojasi du laipteliai - tai Ministrų Tarybos vadovybė ir ministerijos. Mąstymo stereotipas pasireiškia ir spaudžia mus visais aspektais. Net ta prasme, kad jau iš anksto programuojame Ministrų Tarybos veiklą pagal seną stilių, kaip ir buvo, pavyzdžiui, kaip buvo diskutuota dėl Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijos. Miškų ūkio ministerija turės vaikščioti per vadus ir pan. Ministerijos niekada negelbėjo padėties, niekada negynė interesų, ir to, žinoma, tikėtis nereikia. Tuo labiau kad mes einame į visiškai kitą nuosavybės struktūrą. Miškų ūkiai bus savarankiški, turės kitaip tvarkytis. Taip mąstydami, mes galime prieiti prie to, kad turėtų būti ir Vandens ūkio ministerija, ir t. t. Sakyčiau, kad formuojant valstybinį reguliavimą, svarbiausia eiti ta kryptimi: minimaliai turi reguliuoti valstybė, o maksimaliai  - savivaldos. Kitaip sakant, turi lemti savireguliacijos procesai. Svarbiausia, kad valstybinio reguliavimo funkcijos Vyriausybės struktūroje turi būti aiškiai reglamentuotos ir aiškiai apibrėžta jų kompetencija. Dabar kalbama, sujungti ar nesujungti ministerijas. Čia jau visai kitas klausimas. Todėl reikėtų truputėlį tvarkyti (aš pasistengsiu redakcinėje komisijoje pasidarbuoti) ir l, ir 2, ir kitus straipsnius. Pavyzdžiui, fundamentalūs Vyriausybės veiklos principai (aiškiai žinom ir turime aiškiai juos akcentuoti) - tai atskaitomybė ir atsakomybė parlamentui. Kolegialumas ir solidarumas priimant sprendimus, teisė ne tik pareikšti nepasitikėjimą, bet ir tų teisių derinimas su atsistatydinimu. Svarbu, kad ministrai, aplaidžiai einantys savo pareigas, piktnaudžiaujantys tarnybine padėtimi, turėtų ne tik teisę atsistatydinti, bet kad tai būtų jų pareiga. O jeigu jie to nedarytų, turėtų būti ar čia, ar Aukščiausiosios Tarybos reglamente fiksuojama elgesio taisyklė, kad tokiais atvejais jis atleidžiamas be teisės gauti valstybinę tarnybą. Pavyzdžiui, 4 straipsnio antrąją dalį reikėtų čia arba reglamente papildyti tokia taisykle, kad Vyriausybės nariai į tas pačias pareigas gali būti skiriami ne daugiau kaip dvi kadencijos iš eilės. Taip pat gal reikėtų užfiksuoti konkrečias datas, kada Vyriausybė kasmet atsiskaito parlamentui. Aš siūlyčiau dvi alternatyvas-arba gruodžio 1 d., arba kovo 1 d. Labai svarbus yra 13 straipsnis. 3 punkte yra keli sakiniai, reikalingi dėmesio. Ten pasakyta, kad ministerijų struktūrą, etatus ir t. t. nustato Vyriausybė. Iki šiol turime tokią tvarką. Ministrų ir kojos, ir rankos surištos. Iš praktikos galiu pasakyti, kaip formavo buvusią Žemės ūkio ministeriją. Per visą vasarą laikė surištą, rugsėjo 16 dieną patvirtino potvarkiu tokią struktūrą, o po 14 dienos pareikalavo, kad ta ministerija jau duotų produkciją. Reikia suteikti galimybę pačioms ministerijoms formuoti struktūrą ir etatų skaičių, nustatant jiems metinį darbo užmokesčio fondą ir bendras išlaidas jiems išlaikyti. Formuojant prie Vyriausybės esančias struktūras (aš sutinku su ta pačia pozicija: turėtų būti ne tarnybos, o departamentai), reikėtų papildyti 22 straipsnio pirmąją dalį, kad būtų atsižvelgiama į Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų išvadas.

29 straipsnis. Kaip Vyriausybė turėtų priimti savo norminius aktus. Mes žinome, kad iki šiol nutarimus priimdavo Vyriausybės viršūnė. Siūlyčiau 29 straipsnio pirmojoje dalyje užfiksuoti, kad Vyriausybės sprendimai arba norminiai aktai turi būti priimami bendruose posėdžiuose, dalyvaujant visai Vyriausybei, o ne jos prezidiumui ar Vyriausybės elitui, kaip buvo daroma iki šiol. Turiu ir daugiau pastabų, tačiau jau nebėra laiko kalbėti. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū jums. Kalbės deputatas R. Survila. Kol gerbiamasis R. Survila prieis, prašau jūsų pagalvoti, ar tikrai mes turime tęsti diskusijas, kol pasisakys 31 užsirašęs deputatas. Pasisakė 7, neskaitant komisijų pirmininkų ir Vyriausybės narių.

R. R. Survila (Trakų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Čia iškilo tokių abejonių, kad Vyriausybė negalės būti stabili, jeigu mes leisime sau, nubalsavus daugiau kaip pusei deputatų, pareikšti jai nepasitikėjimą. Iki šiol visos Vyriausybės, kiek jų buvo, niekada neabejojo dėl valdžios pastovumo, stabilumo, neliečiamumo. Todėl toks demokratinis punktas, manau, nė kiek nepakenktų Vyriausybei, o tik padidintų jos atsakomybę mums, taip pat, kaip minėjo gerbiamasis K. Antanavičius, mūsų rinkėjams. Nes tą atsakomybę mes jaučiame labai griežtai, labai tiesiogiai, tuo tarpu Vyriausybė gali būti izoliuota Aukščiausiosios Tarybos ir nejausti šito gyvenimo pulso. Prie to šliejasi dar kitas klausimas. Matyt, būtų gera tradicija, jeigu (kaip tai yra ne viename pasaulio parlamente) vykstant sesijoms, kasdien būtų skiriama nedidelis laiko tarpas - 20 ar 30 minučių-Ministrų Tarybos Pirmininko klausimams ir atsakymams. Tai labai pagyvintų mūsų darbą, o Respublikos rinkėjai pajustų, kad vykdomoji valdžia yra tiesiogiai atsakinga ir gyvena jų interesais. Būtų ne pro šalį pasiūlyti tokį punktą, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariai gali būti pakviesti atsakyti į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų einamuosius klausimus, ne mažiau kaip 15 deputatų arba vienos iš nuolatinių komisijų reikalavimu.

Mūsų Agrarinėje komisijoje svarstant klausimus dėl paskyrimo, nors ministrų skyrimas yra Ministrų Tarybos Pirmininkės prerogatyva, pasidarė štai kas neaišku. Patvirtinus tris pavaduotojus, kaip čia prieš mane minėjo gerbiamasis E. Grakauskas, ar neatgims žemės ūkio darbuotojams gerai žinoma grandinėlė? Kad būtų vaizdžiau, išvardysiu pavardes: J. Jagminas, V. Knašys, V. Sakalauskas. Ta grandinėlė neleido dirbti Žemės ūkio ministerijai. Mes tikimės, kad šitaip nebus. Nežinodami trečiojo pavaduotojo, jo funkcijų, manome, kad būsimasis Žemės ūkio ministras galės dirbti savarankiškai, kaip Vyriausybės narys; galėsim kreiptis tiesiai į jį ir daugiau į nieką, nebent į Vyriausybės vadovą. Taigi įstatyme šito nėra. Norėtume, jog mus patikintų, kad bus šitaip, o ne kitaip. Dėkoju už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas L. Šepetys.

L. Šepetys (Vievio rinkiminė apygarda). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai! Mano pasisakymas bus trumpas ir ne dėl televizijos, kaip buvo iš pradžių šiandieną pasakyta. Buvau pasirengęs įrodinėti, kad nereikia jungti Švietimo ir Kultūros ministerijų, susirašęs argumentus, bet komisijoje geranoriškai svarstant, taip audringai buvo pasisakyta už sujungimą, kad aš irgi pasidaviau. Kalbu dėl to, kad komisijos vieningumas reiškia per kančias į garbę. Tai buvo po netrumpų diskusijų. Jeigu būtų buvę daugiau laiko, diskusijos gal būtų užsitęsusios ilgiau. Tai viena. Antra. Jeigu jau jungiame ar jungsime Kultūros ir Švietimo ministerijas, tai tada dėl nuoseklumo aš pasisakyčiau už tai, kad reiktų sujungti Sveikatos apsaugos ir Socialinių reikalų ministerijas, taip pat mišką ir žemę, ekonomiką ir užsienio ryšius ekonomikos srityje. Jeigu jau jungtis, tai jungtis. Bet jeigu palikti ir pasitikėti Vyriausybe, tada turbūt deputatai turi teisę dar mąstyti.

Ir baigdamas dėl anekdoto, kurį pasakė gerbiamasis K. Antanavičius. Negaliu aš jo praleisti. Jeigu jau kultūra, tai tada nereikia ir Ekonomikos komisijos, ir finansų. Nei ekonomikos, nei tikrų finansų taip pat neturime. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas G. Vagnorius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai, idealių įstatymų nebūna. Tuo mus įtikino ne tik mūsų pačių patirtis, bet tą sako ir užsienio ekspertai. Todėl manyčiau, kad neturėtume kelti klausimų tuo atveju, jeigu, tarkim, vienas teisininkas mano, kad tas punktas reikalingas, kitas mano, kad nebūtinas, bet iš esmės niekas nuo to nesikeičia. Todėl manyčiau, mums reikėtų apsistoti ties pagrindiniais dalykais, kurie iš tikrųjų mums yra ginčytini ir svarbūs. Aš išskirčiau du klausimus. Vienas - dėl ministerijų sudėties ir antras esminis klausimas - dėl nepasitikėjimo Vyriausybe. Ministrų Tarybos atstovai pasisako už tai, kad būtų daugiau ministerijų. Kiti, kurie nedirbo tame aparate, dauguma jų, pasisako prieš. Nemanyčiau, kad Ministrų Taryba kitaip mano negu, tarkim, mes, čia esantys ekonomistai. Tačiau jie suinteresuoti, kad ten būtų daugiau darbuotojų, o mes - kad būtų mažiau. Tai nieko nuostabaus. Taip buvo visada ir visur. Mes irgi turėtume išreikšti tokią atsvarą. Šiandien keliamas klausimas - ar nesugriausime ūkio, jeigu taip pertvarkysime ministerijas? Manyčiau, nesugriausime, nes visos tos ministerijos, kurios dabar jungiamos į vieną, gali laikinai įeiti valdybos ar skyriaus teisėmis į tą ministeriją, aišku, skiriant naują to skyriaus ar valdybos vadovą. Nunykus tokioms funkcijoms, jis liks toje ministerijoje ir galės sėkmingai dirbti, nebijodamas, kad vieną gražią dieną jį atleis. Šis įstatymas orientuotas į pereinamąjį laikotarpį. Pereinamajam laikotarpiui būdingos tokios ministerijos: Kuro, Energetikos ir Pramonės. Mano įsitikinimu, turėtų likti viena ministerija. Ar tai bus Energetikos, ar Pramonės ministerija, manau, parodys laikas. Taip pat manyčiau, kad Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerija, laikui bėgant, liks viena. Matyt, šiandien verta atskirti. Tačiau pamąstykim apie tai, kad tai susiję su žmonėmis. Aš neįsivaizduoju, kaip gali dirbti ministerijos aparatas, žinodamas, kad už dvejų ar trejų metų, jeigu sėkmingai įvyks reforma, jis taps nereikalingas. Bent jau aš jo vietoje daryčiau viską, kad ta ministerija dirbtų ilgiau, t. y. kad ta reforma ilgiau tęstųsi. Vienos ministerijos valdo rinką, o kitos naudojasi administraciniais svertais. Tai yra dėl to, jog neįmanoma padaryti tokios idealios ekonomikos, kad viskas būtų valdoma per rinką. Šiuo atveju įstatymo projekte ministerija, kuri valdo rinką, yra Ekonomikos ministerija. Visos kitos gamybinės ministerijos valdo ne rinką, o įmones, kurios niekuomet niekur nebūna visiškai savarankiškos. Turiu omenyje Energetikos, Pramonės, Miškų ūkio, Žemės ūkio ministerijas. Tie dalykai nevaldomi per rinką. Iš karto kyla klausimas, ar per rinką valdomi užsienio ekonominiai ryšiai ir materialinių išteklių, tikriau sakant, dabartinio tiekimo reikalai? Pagal Ministrų Tarybos pateiktą schemą, materialinius išteklius valdo keturios ministerijos: Materialinių išteklių, Kuro ir energetikos, Prekybos ir Užsienio ekonominių ryšių ministerija. Susidaro įspūdis, kad didmeninės prekybos nenumatoma, o kuriam ministerijas, kurios ir toliau skirstys, atliks būtent tą funkciją, dėl ko mes šiandien ir turim daugiausia keblumų. Manyčiau, panašiai galima pasakyti ir apie užsienio ekonominius ryšius. Jeigu mes manome, kad užsienio ekonominiais ryšiais užsiims ne įmonės, o valdžia ir administracinėmis priemonėmis reglamentuos užsienio ekonominius ryšius, tai sutinku, kad gali būti ir šešios, septynios, o gal ir dešimt ministerijų. Tačiau jeigu mes manom, kad tai bus valdoma per rinką, niekaip negaliu suprasti, kaip galima vienu metu užsiimti užsienio ryšiais kelioms ministerijoms? Normaliose šalyse užsienio ekonominiais ryšiais užsiima Prekybos ministerija. Mūsų sąlygomis, aišku, ji užsiims ir vidaus prekybiniais reikalais, bet, laikui bėgant, ta funkcija nunyks ir liks užsienio ekonominiai ryšiai. Nesuprantu, kaip gali tuo pačiu užsiimti Ekonomikos ministerija, Užsienio reikalų ministerija ir dar Užsienio ekonominių ryšių? Tai tada dar pridėkim Užsienio kultūrinių ryšių, Užsienio švietimo ryšių ir visų kitų dalykų. Taigi siūlau pažiūrėt ne tik į tai, kas yra šiandien, bet ir į tai, kas bus. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatė M. Gerdaitytė.

M. Gerdaitytė (Šiaulių kaimiškoji rinkiminė apygarda). Didžiai gerbiami posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Nemažai mūsų atstovaujame kaimo žmonėms. Šiandien "Tiesoje" perskaitėme kreipimąsi į Lietuvos žemdirbius, pasirašytą mūsų Lietuvos žemdirbių sąjūdžio tarybos, Žemdirbių tarybos, Kolūkių tarybos, taip pat Lietuvos ūkininkų sąjungos vadovų. Jame rašoma, kad žemdirbiai iki šiol neturėjo pakankamos atramos Vyriausybėje ir parlamente. Žinodama, kad bręsta diskusija dėl Žemės ūkio ir Miškų ūkio ministerijų, jau praeitą savaitę, prieš rinkėjų dieną, aš specialiai, grįžusi į savo rinkiminę apygardą, susitikau su žemdirbiais, ne su miškininkais, bet su žemdirbiais, su žemės ūkio vadovais, ir nuomonė jų buvo vienareikšmė. Noriu pakartoti jų žodžius: "Būkite geri, nelipdykite naujų lipdinių, nekurkite naujų agropromų, leiskite mums dirbti, tegu būna Žemės ūkio ministerija be priedų". Kita vertus, mūsų rinkiminės apygardos atstovų susirinkime Kuršėnų ir Šiaulių miškininkai įteikė man tokį trumpą prašymą. Jie rašo: "Prašome Aukščiausiosios Tarybos sesijoje palaikyti gerbiamosios Kazimieros Prunskienės pasiūlymą palikti savarankišką Lietuvos miškų ūkio ministeriją Lietuvos miškų atkūrimo ir išsaugojimo labui".

Norėčiau porą žodžių pasakyti dėl Sveikatos apsaugos ministerijos ir Socialinių klausimų ministerijos. Labai daug metų dirbu kaime, esu kaimietė. Kaime gyvena daugiausia pagyvenę žmonės, pensininkai, ir atskirti socialinius klausimus nuo sveikatos apsaugos klausimų dažnai yra gana sunku. Jie būna persipynę. Galėtų funkcionuoti Sveikatos apsaugos ir socialinių klausimų ministerija. Bet turėdama omenyje šių dienų sudėtingumą, taip pat išklausiusi mūsų Vyriausybės vadovų pranešimus, žinodama, kokios yra įdarbinimo, taip pat galimos bedarbystės problemos, balsuosiu už savarankiškas, atskiras Sveikatos apsaugos ir Darbo socialinių klausimų ministerijas. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas J. Jurgelis.

J. Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Iš pirmo žvilgsnio gamtos apsaugos klausimų sprendimas mūsų nagrinėjamo įstatymo projekte gali pasirodyti patrauklus. Kodėl? Pirma. Tai yra organas, gamtos apsaugos organas. Antra. Jis yra įtvirtintas ne Ministrų Taryboj, bet aukštesniame organe - Aukščiausiojoj Taryboj. Trečia. Savo kadrų skaičiumi, reikia manyti, jis yra mažesnis, negu būtų ministerija. Ketvirta. Jis numato, kad atskiriems darbams atlikti gali būti samdomi žmonės, sudaromos sutartys. Tai yra šito sprendimo pliusai.

Pagrindinis minusas yra tas, kad gamtosaugos srityje yra tokių darbų, tokių uždavinių, kurie negali būti atlikti nei šito organo, kaip valstybinio kontrolieriaus, nei išspręsti atskirai samdant arba sudarant sutartis, nei atskirose ministerijose. Tai, sakykim, kompleksinė gamtos apsauga arba kompleksinis gamtos apsaugos naudojimas, valstybinė ekologija, valstybinė ekspertizė. Jokia ministerija tokios ekspertizės atlikti negali, negali jos organizuoti, už ją atsakyti. Kada ministerijos šitą darbą dirbo, mes žinom iš kartaus Tarybų Sąjungos patyrimo, rezultatai buvo neigiami. Taigi manyčiau, kad reikia tokio gamtos apsaugos organo, kuris apimtų visą šį kompleksą. Tai jau nebetelpa į dabar numatyto organo veiklos sritį. Šitą organą galima būtų pavadinti kad ir ministerija. Kuo jis ne ministerija? Tuo, kad reikėtų išskirti tam tikrus jo įgaliojimus. Jis turi kartu ir kontroliuoti ministerijas, šalia kurių yra. Todėl aš visiškai pritariu gerbiamojo A. Brazausko pasiūlymui, jog tokios ministerijos nuostatus galėtų tvirtinti Aukščiausioji Taryba. Tai vienas momentas. Ir kad ta ministerija būtų atskaitinga taip pat Aukščiausiajai Tarybai. Norint išskirti šitą gamtos apsaugos ministeriją, suteikiant jai didesnę kompetenciją, reikia, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas siūlytų šios ministerijos, sakykim, ministrą. Jeigu tai būtų priimta, tada dar turėčiau porą nedidelių pataisų apibrėžiant kryptis. Apibrėžiant kryptį antrame straipsnyje, be reikalo pažymėta, kad prie gamtos apsaugos klausimų priklauso ir gyventojų sveikatos apsauga. O pačią ministeriją, jeigu ji būtų, siūlyčiau vadinti ne Aplinkos apsaugos ministerija, o Gamtos apsaugos ministerija. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatė B. Valionytė.

B. Valionytė (Biržų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš stengsiuosi kalbėti labai trumpai ir akcentuotai, kadangi iš tiesų plėtoti gal ir nereikia. Visų pirma noriu perduoti Biržų rajono kultūros darbuotojų konferencijos prašymą, kad būtų dvi atskiros Kultūros ir Švietimo ministerijos.

Visais laikais, jei miškas būdavo protingai tvarkomas, tauta turėdavo nuolat atsistatantį turtą. Deja, labai gaila, kad mes tą turtą suprasdavome kaip medieną ir jos išteklius, visai pamiršdami, kad tai yra ir žvėrys, kurie šiuo metu nepriklausomai Lietuvai tiesiog neša valiutą. Tai vaikščiojantys pinigai. Nepamirškim, kad užsieniečiai mėgsta važiuot į Lietuvą ir tik šiemet pradėjo mokėt už medžioklę. Tai iš tiesų labai opi problema Lietuvoje. Miškininkai tik šiemet pasijuto esą savo kiemo šeimininkai. Pagaliau tik nuo pernai miškininkai pradėjo tvarkyti ir medžioklės ūkį, ir nacionalinius parkus. Šita sistema tik pradėta kurti. Todėl vargu ar reikėtų griauti tai, kas yra šiuo, ypač sunkiu pereinamuoju laikotarpiu. Dėl ateities mes galime ginčytis, bet šiuo metu, manyčiau, tai yra netikslinga.

Tuo pačiu norėčiau pasakyt gerbiamiesiems deputatams vieną dalyką. Į Respubliką iš Rytų mes įsivežame apie 1 mln. kubinių metrų medienos, lygiai tiek, kiek jos supūva dabar miške, todėl, kad nepajėgiam jos apdoroti arba, paprasčiau kalbant, nesugebam jos paimti. Tam, kad ją paimtume, būtina valiuta paprasčiausiems įrengimams ir technologijai pirkti. Sutinku, kad ministerija čia neišgelbės. Tačiau mūsų ministerija atsidūrė tokiame lygyje todėl, kad mes visiškai ir tiesiogiai buvom pavaldūs TSRS miškų komitetui ir vykdėm tiktai jo nurodytas funkcijas, visai neturėdami laisvės. Mūsų Respublikoje visų pirma reikia subalansuoti medienos išteklius ir medžio apdirbamąją pramonę, sulyginti resursus, kad nereikėtų įsivežti vien tam, kad plėtotume pramonę. Man atrodo, tai yra neteisinga.

Ir baigdama aš norėčiau štai ką pasakyti. Visais laikais nukentėdavo miškai. Viename iš mūsų posėdžių buvo sakyta, kad nepriklausomybės laikotarpiu visai neblogai buvo tvarkomasi. O aš norėčiau pasakyti, kad nepriklausomos Lietuvos žemės ūkio ministras pusę prašymų miškų lydimui patvirtindavo, ir viskas eidavo miškų, o ne žemės ūkio sąskaita. Dabar žemės ūkiui pavaldūs miškai naudojami keturis kartus neracionaliau negu valstybiniai miškai. Norėčiau priminti, kad užpernai, mažinant etatus, buvo pradėta nuo miškininkų. Todėl Lietuvos miškininkų sąjūdžio, Miškininkų sąjungos vardu norėčiau aš kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą su tokiu prašymu. Reorganizuojant Lietuvos valdymo sistemą, iškyla klausimas dėl miškų ūkio vietos joje. Yra siūlymų sujungti miškų ūkio valdymą su žemės ūkio valdymu. Toks sujungimas būtų nepateisinamas. Miškų ūkio valstybinio reguliavimo metodai dėl savo savitų funkcijų ir ilgo gamybos ciklo iš esmės skiriasi nuo žemės ūkio. Istorinė Lietuvos patirtis rodo, kad bendroje žemės ir miškų sistemoje visada nukentėdavo patys miškai ir miškų ūkis. Pereinamuoju laikotarpiu atsiras daug naujų problemų, susijusių su žemės ūkio privatizacija, apsirūpinimu savomis žaliavomis. Miškams gali vėl iškilti daug pavojų. Lietuvos miškų ūkio sujungimas dabartinėje situacijoje nepadės nei miškininkams, nei žemdirbiams spręsti savų susikaupusių problemų. Problemas padės išspręsti realus įmonių savarankiškumas ir pakitusios ministerijų funkcijos. Lietuvos miškininkų sąjūdis ir sąjunga prašo padaryti dvi atskiras ministerijas.

Man iš tiesų neliko laiko kitam labai rimtam dalykui - apie siūlomą Aplinkos apsaugos ministeriją. Mano nuomone, būtų neleistina klaida, jeigu mes įkurtumėm ir šitą ministeriją. Turėtų būti gamtos apsaugos organas, visiškai pavaldus Aukščiausiajai Tarybai. Ir štai kodėl. Pagaliau Lietuvoje mes turime pradėti formuoti naują gamtos apsaugos politiką. Tai turi būti ryžtingas visiems suprantamas žingsnis. Aš neįsivaizduoju, kaip ta Aplinkos apsaugos ministerija, lygi tarp lygių, sugebėtų, sakykim, su kažkokiomis sąlyginai padidintomis funkcijomis formuoti naują politiką, kuriai praktiškai turėtų būti pavaldžios visos kitos ministerijos. Toliau aš norėčiau perduoti Aukščiausiajai Tarybai ir posėdžio pirmininkui tokį prašymą. Kadangi iš tiesu yra labai rimta problema, kaip mes formuosime gamtos apsaugos politiką, kokia ji bus, kokia turėtų būti. Visiems aišku, kad mes vardan žmogaus gerovės nebegalime gyventi gamtos sąskaita, todėl prašyčiau, kad būtų suteiktas žodis Kauno teritorinio gamtos apsaugos komiteto inspektoriui S. Griciui, jeigu, aišku, ne­prieštarautų deputatai.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas V. Landsbergis, ir bus laikas pertraukai. Teisybė, jau dabar laikas pertraukai. Atsiprašau. Galbūt jūs po pertraukos, jeigu būtų galima. Kaip gerbiamieji deputatai, ar sutinka truputį nukelti pertrauką? Neprieštarauja. Prašom.

V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Ačiū kolegoms deputatams. Noriu pasakyti tik keletą pastabų dėl pagrindinio klausimo - ministerijų jungimo arba nejungimo. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad turbūt labai dažnai, kai kas nors siūlo nenaikinti jo srities ministerijos, atrodo kaip ginantis savo tam tikros grupės - visuomeninės, profesinės ar kokios kitokios - interesus. Kadangi esu buvęs ir dabar dar kiek tebesu kultūros srities žmogus, norėčiau, kad taip negalvotumėt, kai aš pasisakysiu dėl Kultūros ministerijos. Mes esame būsimo Kultūros kongreso, taip pat Dainų šventės išvakarėse. Radikali reorganizacija tikrai turbūt atsilieptų šitiems numatytiems darbams. Aš įsivaizduoju, kad Kultūros ministerija apskritai gali būti reorganizuota į tam tikrą departamentą ar departamentus Švietimo ministerijos sistemoje, kaip yra buvę anksčiau Lietuvos Respublikoje. Su tam tikra autonomija, savarankiškumu. Jeigu ir nesivadintų ministerija, vis tiek tokia reorganizacija dabar turbūt atsilieptų tiems renginiams, kuriuos aš minėjau. Gal galima būtų spręsti klausimą taip, kad tai, kas šiandien daroma, kalbant apie visos Ministrų Tarybos struktūrą, irgi nėra amžini dalykai. Galbūt mes galime rasti kai kuriais atžvilgiais tam tikrų kompromisų tam tikram laikui, o, pavyzdžiui, per metus ar po metų toliau daryti reikalingus ministerijų pertvarkymus.

Man kyla neaiškumų ir dėl sveikatos apsaugos bei socialinių klausimų. Žinoma, turėtume spręsti, kaip geriau dirbs. Čia yra sritys, labai artimos kiekvieno žmogaus gyvenimui, kiekvieno žmogaus likimui. Kai pagalvoji apie tikrai didelį ir gausėjantį skaičių invalidų, našlaičių, apsigimusių, senų vienišų žmonių, invalidų vaikų, senelių namų ir t. t. problemas, gal būtų geriau, kad tuos socialinius klausimus kartu su darbo problemomis, kaip čia irgi buvo kalbama, spręstų atskira ministerija. Pagalvokim, kaip bus geriau. Kompaktiškumas, aparato mažinimas yra svarbūs dalykai. Bet kas svarbiau?

Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijų atžvilgiu man susiformavo panaši pažiūra kaip dėl Kultūros ir Švietimo ministerijų. Jungti galima, galbūt ir tikslinga, bet nebūtinai šiandien. Taip pat vadinamoji Aplinkos apsaugos ministerija, dėl kurios buvo siūlyta padaryti tam tikrą valdybą. Aš nežinau, ar ta valdyba bus aukštesnio, ar žemesnio rango. Jau pagal savo pavadinimą, manau, kad tai turi būti labai didelių įgaliojimų, labai aukšto rango įstaiga. Ji viena turės atlaikyti, atsverti daugybę kitų ministerijų, kurios turbūt efektyviai dirbs ir vykdys savo uždavinius, ir kažin ar pajėgs iš karto atsikratyti įpročių, stereotipų, kad jų veiklos rezultatai, ekonominiai rezultatai neišvengiamai skaičiuojami pirmiausia, o ekologinius rezultatus skaičiuoja kiti. Jeigu viena ministerija turės atsverti ketvertą ar šešetą gamybinių ministerijų, tai ji turės būti labai stipri. Turi būti pusiausvyra, nes mes beveik jau nupjovėme šaką, ant kurios sėdime. Prašau į tai atsižvelgti, kai toliau svarstysite ir balsuosite.

Jeigu leistumėte, perskaityčiau vieną įdomią ir svarbią sveikinimo telegramą.

Pirmininkas. Prašau.

V. Landsbergis. Telegrama adresuota man. "Vilnius. Lietuvos Respublika. Palaikome ir sveikiname Lietuvos valstybinės nepriklausomybės atstatymą. Tikimės, kad visos Tarybų Sąjungos respublikos seks Jūsų pavyzdžiu. Ir visi mes bendromis jėgomis parengsime naują sąjunginę sutartį ir tikrai savanorišku pagrindu taikingu keliu sukursime naują suverenių valstybių sąjungą. O su tomis respublikomis, kurios neįeis į tokią sąjungą, taip pat išlaikysime draugiškus ryšius. Uzbekistano liaudies judėjimo “Birlik” mitingas. Mitingo pavedimu-pirmininkas Ismatulajev." (Plojimai.)

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, per pertrauką turėtume pagalvoti, kaip dirbsime toliau. Aš dabar noriu jums perskaityti sąrašą deputatų, kurie yra užsirašę kalbėti: J. Karvelis, A. Rudys, A. Butkevičius, J. Juzeliūnas, L. Milčius, L. Apšega, V. Terleckas, B. Lubys, A. Žalys, V. Šadreika, A. Ražauskas, S. Kropas, R. Astrauskas, A. Sėjūnas, P. Varanauskas, J. Dringelis, Z. Vaišvila. Štai tiek yra norinčių pasisakyti. Tai maždaug iki rytojaus pietų. Dabar aš nenorėčiau siūlyti, bet susirinkę po pertraukos galbūt mes galėtume balsuoti dėl diskusijų nutraukimo. Čia bus jūsų prerogatyva spręsti, bet jeigu kartais mes dėl to ir nebalsuotume, tai tada būtų naudinga dabar, jau pertraukos metu, pateikti redakcinei komisijai savo pasiūlymus. Bet kuriuo atveju, ar bus deputatams leista juos ginti balsiai, ar nebus. Vis tiek tie pasiūlymai turės atsirasti redakcinėje komisijoje.

Noriu siūlyti nutraukti diskusijas todėl, kad mes dar turime du darbotvarkės klausimus, o reikėtų jau pratintis plenarinius posėdžius baigti 18 valandą, nes ir po to dar lieka daugybė darbų. Galbūt mes šiandien galėtume dar balsuoti dėl ministerijų sąrašo. Redakcinės komisijos suredaguotą projektą, jeigu nepavyks rasti bendros nuomonės, už alternatyvius atskirų straipsnių variantus balsuoti rytoj iš ryto. Štai tokie pasiūlymai. Prašome apie juos pagalvoti ir po pertraukos susitarsime. Pertrauka iki 17.10 val. Prašome nevėluoti.

 

(Pertrauka)

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Deputatė B. Valionytė, taip pat raštu deputatai R. Astrauskas ir A. Taurantas Gamtos apsaugos komisijos vardu prašo leisti pasisakyti sesijos svečiui Sauliui Griciui. 3-4 minutes. Ar jūs neprieštarautumėte, jeigu leisčiau jam kalbėti?

Balsai iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Saulius Gricius tada turėtų atvažiuoti rytoj. Prašau tada balsuoti mygtukais, kas už tai, kad leistume sesijos svečiui S. Griciui pasisakyti.

Dauguma būtų linkę leisti, manau, galėtume šiuo metu nesilaikyti reglamento, kada sprendimui priimti reikia daugiau kaip pusės deputatų. Tikiuosi, kad per keletą minučių ateis kiti, kurių trūksta iki kvorumo. Galbūt tie, kurie prieštarauja, nusileistų ir leistų per tą laiką pasisakyti, gerai? Prašau, gerbiamasis Griciau.

S. Gricius. Gerbiamieji deputatai! Atvykau čia, kadangi atstovauju Lietuvos žaliųjų organizacijai ir taipogi Gamtos apsaugos komiteto valstybinei sistemai. Todėl noriu pasisakyti, kad čia kalbama apie mums visiems labai svarbius dalykus. Tai gamtos apsaugos dabartinės organizacijos likimas ir jos ateitis. Kalbu, remdamasis visų profesionalų gamtosaugininkų ir šiandien įvykusio Kauno teritorinio gamtos apsaugos komiteto inspektorių suvažiavimo įgaliojimais. Ten dalyvavo 6 aplink Kauną esančių rajonų valstybiniai gamtos apsaugos inspektoriai. Norime pasisakyti už tai, kad gamtos apsaugos sistema ir gamtos apsaugos organizacija būtų pavaldi tik Aukščiausiajai Tarybai, kadangi iki šio laiko dažnai mūsų, gamtosaugininkų, sprendimai buvo keičiami mūsų aukštesnės organizacijos, t. y. Ministrų Tarybos. Turint Ministrų Tarybos pritarimą, pastatyta Kaune ir visoje Respublikoje ne vienas teršiantis objektas. Visi gamtosauginiai sprendimai blokuojami tokiu būdu, kad visąlaik daromos išimtys. Manau, kad laikas jau tokių išimčių nebedaryti, nes gamtos būklė yra tikrai prasta.

Dar noriu pasakyti, kad esame sujaudinti ir bijome, kad vietos gamtos apsaugos organai netaptų pavaldūs vietinėms savivaldybėms, kadangi iki šio laiko tokią praktiką turim. Sanitarinės epideminės stotys ir paminklų apsaugos inspekcijos iki šiol buvo pavaldžios vietiniams organams. Deja, gerų rezultatų tai nedavė. Todėl manau, kad vietiniai gamtos apsaugos vadovai turėtų būti nepavaldūs vietos savivaldybei. Teko stebėti ir užsienyje, kad vietos savivaldybė dažniausiai yra suinteresuota kuo didesnėmis statybomis, kadangi jiems rūpi darbo vietų skaičius. Ten pagrindinis klausimas toks: ką jūs padarėte savivaldybei, kad mes visi turėtumėm darbo? Ir todėl visuomet vyksta konf­liktas tarp gamtos apsaugos pareigūnų ir vietos savivaldybės. Pasisakome mes taip pat ir prieš tai, kad gamtos apsaugos or­ganizacija būtų įjungta į valstybės kontrolieriaus aparatą, kadangi bijome šito monstro. Atsiranda Vyriausybėje du labai įtakingi dariniai: Ekonomikos ministerija ir valstybės kontrolierius; kuris apima tiek funkcijų, kad patys valstybės kontrolieriaus padaliniai tarpusavyje nebegalės sutarti. Viename kabinete sa­kys viena, kitame - kita. Tokiu atveju, kada dirbama jau ne tai, ką privalo ir ką išmano kiekvienas, kai kils ginčai tarp jų, spren­dėjas visą laiką bus tas liaudies kontrolierius, ta didžioji galva, kuri, bijau, bus orientuota ne į gamtosaugą, o į socialinius rei­kalus. Todėl mes visi nuoširdžiai agituojame jus paremti šitą idėją, kad Gamtos apsaugos komitetas, kaip ir buvo, beje, įrašyta į Sąjūdžio rinkiminę programą, būtų pavaldus Aukščiausiajai Ta­rybai.

Ir dar vienas dalykas. Mes visi labai norime stabilumo. Gam­tos apsaugos komitetas prieš dvejus metus pergyveno reorgani­zaciją ir tik dabar pradėjo jau šiek tiek normaliau, nesakau, kad taip, kaip reikia, o šiek tiek normaliau dirbti. Ir dideli pakeitimai mūsų darbui nepaprastai pakenktų. Todėl mes norėtume, kad tų pertvarkymų ir perorganizavimų būtų minimaliai. Tiktai vienas pertvarkymas, mūsų nuomone, yra priimtinas ir tinkamas - tai tas pertvarkymas, kurį siūlė gerbiamasis deputatas Romualdas Ozolas, kad kultūros paveldo apsaugos inspektoriai rajonuose dirbtų kartu su gamtos apsaugos inspektoriais.

Iš tikrųjų mes dažnai dubliuojame vieni kitų darbą. Čia, ži­noma, netinka senamiesčiams, kur jau yra atskira sritis. Ir dar. Pramoninės sanitarijos organai irgi su mumis dažnai dubliuojasi. Jeigu norima mažinti dubliuojantį aparatą, biurokratiją, tai čia yra, mano nuomone, tie rezervai, kur galima iš tikrųjų kažką padaryti.

Čia buvo sakoma, kad turi sumažėti gamtos apsaugos darbuotojų. Iš karto galiu pasakyti, kad jeigu šitaip vyks, tai tikrai sumažės efektyvumas. Mes visą laiką puoselėjome tokią mintį, rinkdami ir svajodami, kad Sąjūdis pagaliau ateis į valdžią, ir gamtos apsaugos darbuotojų daugės, nes mes neapsidirbame. Du gamtosaugininkai dirba rajone. Tai yra nepaprastai mažai. Pagalvokite, ką gali padaryti, pavyzdžiui, du milicininkai rajone? Taip ir su gamtosauga. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai! Dabar turėtume susitarti, kaip tęsti darbą. Noriu paklausti deputatų Z. Vaišvilos ir E. Zingerio. Ar šiandien jūsų pasiūlyti klausimai turi būti būtinai išspręsti?

E. Zingeris. (Negirdėti.)

Z. Vaišvila. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Primenu, kad tai yra Lietuvos televizijos ir radijo komiteto statuso pakeitimas, kurį deputatas E. Zingeris sutiktų nukelti rytdienai, ir kreipimosi į milicijos darbuotojus klausimas, kurį deputatas Z. Vaišvila reikalauja spręsti šiandien. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas. Pagal reglamentą 18 valandą turime baigti darbą. Ir dar viena aplinkybė, kad redakcinei komisijai turėtų būti žinoma visa medžiaga tam, kad jie galėtų ją parengti, paderinti, žodžiu, kad galėtų dirbti, o rytoj galėtų pateikti formuluotes balsuoti. Taigi spręskime, kaip darysime su diskusijomis. Pasisakys deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Aš drįsčiau jūsų dėmesiui pasiūlyti tokį tolesnio darbo būdą: duoti dar pasisakyti dviem ar trims deputatams arba neduoti pasisakyti bendrais klausimais, o šiandien balsuoti dėl ministerijos sudėties. Galima būtų ir taip. Sprendžiame klausimą dėl Kultūros ir švietimo ministerijos. Kas nori tuo klausimu pasisakyti, labai trumpai du tris žodžius pasako, ir balsuojame. Sprendžiam klausimą dėl Sveikatos apsaugos ir socialinio aprūpinimo ministerijos. Kas nori pasisakyti, du tris žodžius pasako, ir balsuojame. Jeigu tai būtų priimta, mes šiandien galėtume tą padaryti, ir visi, kurie nori pasisakyti konkrečiai, galėtų pasisakyti. Ačiū.

Pirmininkas. Ar priimtinas deputato K. Antanavičiaus pasiūlymas? Kas sutinka su tokiu pasiūlymu, prašau paspausti žalius mygtukus. Kartu mes ir užsiregistruosime.

Kvorumas yra. Dauguma deputatų sutinka su tokia darbų tvarka. Prašau pasiimti ministerijų sąrašą. Deputatas R. Rudzys prieštarauja mūsų balsuotai tvarkai.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). No­riu tik vieną pastabą padaryti. Norėjau pasakyti keturis dalykus, iš kurių trys iki šiol neminėti. Iš to skaičiaus ir kaip elgtis šiuo atveju, jeigu mes norime anksčiau susitvarkyti su sąrašu. Tai gal aš dabar galėčiau pasiūlyti? Aš siūliau taip - įstatymo pobūdis nereikalauja ministerijų sąrašo pačiame įstatyme. Mes galime jį įforminti nutarimu, nes ateityje gali prireikti sukurti naują ministeriją ar panaikinti esančią, ar sujungti jas, - tai mums jau reikėtų keisti įstatymą. O ar ne geriau priimti nutarimą, kad šiuo metu Respublikoje kuriamos atitinkamas minis­terijos?

Pirmininkas. Kaip tik į temą jūs kalbate. Ką mano autoriai, ką mano Vyriausybė dėl deputato R. Rudzio pasiūlymo?

K. Antanavičius. Mano požiūriu, dėl sprendimo nėra jokio skirtumo. Vis tiek mes turime nuspręsti - ar nutarime, ar įstatyme. O įstatymą taip pat galėsime keisti kaip ir nutarimą. Sakyčiau, kad čia nėra jokio palengvinimo šitaip dirbti.

Pirmininkas. Dėkoju. Gerai. Tai man regis, vienas pasiūlymas kitam iš esmės neprieštarauja. Redakcinė komisija galės iš tikrųjų pagalvoti, bet sąrašas išlieka tas pats - ar jis bus nutarime, ar jis bus įstatyme.

R. Rudzys. Dėl balsavimo motyvų. Aš norėčiau priminti 100-ąjį mūsų laikinosios Konstitucijos straipsnį, kuris reikalauja, kad ministerijų sąrašas vis dėlto būtų Vyriausybės įstatyme, o ne kitur.

Pirmininkas. Ačiū. Dėkojame. Gerai. Gerbiamieji deputatai! Dėl 9 ministerijų, kaip pranešėjas sakė šį rytą, kol kas nekilo jokių problemų, t. y. dėl Ekonomikos, Finansų, Krašto apsaugos, Ryšių, Statybos ir urbanistikos, Susisiekimo, Teisingumo, Užsienio reikalų ir Vidaus reikalų ministerijų. Dėl kitų šiokių tokių keblumų buvo: Pramonės ir energetikos ar Pramonės ir Energetikos atskirai. Todėl prie jų prieitume vėliau. Jeigu papildomai neatsirado kokių nors neaiškumų, gal būtų galima balsuoti dėl visų 9 ministerijų kartu? Gerbiamasis L. Sabuti, ar mums aiškinantis nuomonę, būtina balsuoti mandatais, ar išsiaiškinus paskui iškart pabalsuotume už visas?

L. Sabutis. Šiuo atveju galima ir mygtukais.

Pirmininkas. Manau, kad tai bus kur kas greičiau. Prašau pasiruošti balsuoti. Prašau paspausti žalią mygtuką, kad išvardytos 9 ministerijos būtų Vyriausybės įstatymo sąraše. Prašau balsuoti. Prašau visus deputatus paspausti mygtukus, taip pat ir deputatus L. Andrikienę, A. Butkevičių ir E. Zingerį. Ten, gerbiamasis deputate, mygtukas neveikia, kur jūs sėdite. Prašau deputatų neišsivaikščioti, o balsuoti.

Prašau, kas nori pasisakyti dėl Kultūros ir švietimo ministerijos. Vieną minutę. Aš tada bandysiu žiūrėti iš eilės. Pirmas ši­tuo klausimu yra užsirašęs gerbiamasis J. Juzeliūnas. Prašom.

J. Juzeliūnas. Gerbiamieji deputatai! Mes svarstome nepaprastos reikšmės reikalą. Sustoju prie pagrindinio faktoriaus, kurio reikšmės niekas neginčijo, būtent žmogaus. Gerbiamoji K. Pruns­kienė kaip tik pabrėžė, kad svarbiausia nustatyti švietimo, kultūros funkcijas, o centre-žmogus. Gerbiamasis A. Brazauskas atkreipė dėmesį, kad švietimas - tai šventas reikalas ir kad nenukentėtų žmogus. Gerbiamasis K. Antanavičius pabrėžė, kad žmogaus humanizavimo problemos - svarbiausias dalykas. Visi deputatai, tarp jų ir gerbiamasis B. Kuzmickas, ir gerbiamasis V. Landsbergis, - ir visi kiti pasisakė, kad dabar ir ateityje reikės pereiti į vieną bendrą sistemą. Gerbiamasis G. Vagnorius klau­sė, kaip gali funkcionuoti ministerija, žinodama, jog ji po vieno kito mėnesio ar po metų nebeegzistuos. Man atrodo, kad čia yra analogiškas dalykas. Tai žalinga. Čia kalbama apie žmogų. O žmogui švietimas ir kultūra - svarbiausia, nuo ko reikia atsi­spirti visą gyvenimą. Mes žinom, kad mūsų ekonomika smukusi, ją reikia kelti. Bet kas ją kels? Žmogus turi kelti. Žmogus, kaip mes žinom, buvo visiškai susmukdytas. Ir jeigu mes dar atidėlio­sim keletui metų sprendimą, bus padaryta nepaprastai didelė ža­la. Švietimui ir kultūrai skiriamos didelės dotacijos, didelės su­mos pinigų. Kultūros ministerija - tai ne komercinė organizaci­ja. Simfoninis orkestras nei Operos ir baleto teatras, turėdamas orkestrą, chorą, solistus, baletą ir visa kita, niekuomet negali už­dirbti tiek, kiek jie išleidžia. Valstybės skiria didžiules dotacijas. Daugelyje pasaulio šalių švietimo ir kultūros institucijos - kaip vienas organizmas. Čekoslovakijoje mačiau vieną koncertą. Nor­malus periferijos orkestras. Per savaitę jis turi vieną koncertą, o toliau važinėja po periferiją, po savo mokyklas. Jeigu mūsų visi muzikiniai kolektyvai turėtų betarpiškas sąsajas su Švietimo mi­nisterijos sistema, su Švietimo ministerijos institucijomis, mano giliausiu įsitikinimu (aš esu pedagogas jau 50 metų), tiktai ši­tokiu būdu būtų vienas organizmas, viena dvasia. Atskyrimas man visiškai nesuprantamas, nes čia yra neatidėliotinas klausimas. Jokiu būdu negalime atidėti metams kitiems. Jeigu reikia sureng­ti Dainų šventę ar ką, galima pasamdyti atskirą specialistą, ku­ris tas funkcijas atliktų. Tačiau jeigu mes atskirsime švietimą ir  kultūrą ir padarysime tą organizmą nesusietą, man atrodo, kad bus labai didelė žala. Vienas deputatas pasakė, kad naujas me­dis turi augti švarioje dirvoje. Padarykime tą dirvą švarią.

Beje, maža pastabėlė gerbiamajam deputatui, kuris pareiškė nepasitikėjimą Švietimo komisija. Tai nekorektiška. Gerbiamasis deputatas turėtų atsiprašyti tos komisijos, nes tai labai solidūs žmonės, dirba labai nuoširdžiai, labai gražiai. Man atrodo, par­lamente mums reikia mokytis pakantumo, kultūros. Jeigu ger­biamasis deputatas būtų dalyvavęs tame susirinkime, jis niekuo­met nebūtų šitokio pareiškimo padaręs. Pagrindinis dalykas yra tas, kad tą švarią dirvą turime padaryti kaip reikiant.

Į komisiją jau plaukė telegramos iš visos Lietuvos, palaikan­čios, nurodančios, kokį ministrą reikia skirti ir t. t. Mes, ačiū Die­vui, turime telegramų ir šitokių palaikymų praktiką. Žinome, kaip tai yra daroma. Būkime supratingi, supraskime - Lietuva laukia iš mūsų sprendimo. Aš, kaip kultūros darbuotojas, esu la­bai sukrėstas. Matau, kad iš tų pačių išteklių, iš tų pačių lėšų, gaunamų ir skiriamų valstybės, galime pastatyti gerą kultūringą namą, galime išauginti žmogų, kuris nuo pat mažens žinos, kaip elgtis teatre, mokės į koncertą nueiti ir mokės klausytis muzi­kos, jei jis bus paruoštas. Jeigu mes nuo pačios kūdikystės, nuo mokyklos šito jam neduodame, nieko gero nebus. Švietimo ministerija niekada negalės gauti tiek lėšų, kad galėtų išlaikyti tas koncertines, menines, teatrines organizacijas, o susijungus būtų vienas šeimininkas, žinotų, kaip tai reikia daryti. Reikėtų remtis pasauline patirtimi. Ačiū už dėmesį. Linkiu sėkmės.

Pirmininkas. Kalbės deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš labai trumpai. Išreiškiu Šilalės rajono kultūros darbuotojų pageidavimą, kad šios ministerijos būtų atskiros. Antras moty­vas - jeigu mes pasitikėjome Premjere, jos pavaduotojais, tikė­kime tuo, ką jie siūlo. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Prašom deputatą S. Kropą.

S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau pasakyti, kad mes dis­kutuojame tokius dalykus ir visiškai neatkreipiam dėmesio, kokios gi bus tų ministerijų funkcijos. Mane truputį jaudina priedas prie pagrindinio įstatymo, kur šiek tiek nurodoma, ką jos veikia. Ten įrašyta, kad Kultūros ir Švietimo ministerijos tikrina sąlygas gy­ventojams įsigyti išsimokslinimą, plėtoja mokyklų ir mokymo įstai­gų tinklą. Juk jau šiais metais savivaldybėms perduodama bendra pinigų suma ir ruošiamasi perduoti materialinius išteklius, kad jos pačios spręstų, ar ligonines statyti, ar švietimo įstaigas. Juk tai dar praeito laikotarpio etapas. Toks supratimas siaurina ir uzurpuoja savivaldybių funkcijas, yra užtvara savivaldžių struk­tūrų pačiose kultūros ir švietimo sferose vystymui. Todėl nemanau, kad čia turėtų būti atskiros ministerijos, tuo labiau kad kultūros fondas labai gražiai pradeda tvarkytis iš apačios, for­muodamas savivaldžias struktūras. Čia buvo toks argumentas, kad reikia išlaikyti ministeriją, organizuojant Dainų šventę. Juk kai rengiamos olimpinės žaidynės, tai keli žmonės - organizacinis komitetas - organizuoja visą didžiulį renginį. O dabar tam reikalinga ištisa ministerija!

Ir dar į vieną dalyką norėčiau atkreipti dėmesį. Ši ministerija rūpinasi žmonių fizine ištverme, o tuo tarpu Sveikatos ir socialinės apsaugos ministerija rūpinasi gyventojų fizinio išsivystymo lygiu. Čia reikėtų nuo funkcijų pradėti. Palaikau tą mintį, kad vis dėlto turėtų būti viena ministerija.

Pirmininkas. Ar dar kas nors norėtų? Prašom deputatą S. Šaltenį.

S. Šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Aš esu kategoriškai prieš, kad tos ministerijos būtų atskirtos. Man nesuprantama čia gerbiamojo V. Landsbergio išsakyta tokia truputį miglota politika, pateisinimas, kad atskira Kultūros ministerija reikalinga Dainų šventei rengti ar pan. Vienas menedžeris puikiausiai susitvarkytų, organizuodamas Dainų šventę ar kitus renginius. Aš suprantu, kai susiduriam su kariuomene ar su kitais dalykais, turime būti atsargūs, bet čia mes galim veikti ryžtingai, tiesiai ir iš karto dėti gerus pamatus. Kas mums tai trukdo? Aš nesuprantu.

Kitas dalykas. Mes galim gauti daug laiškų, telegramų iš kultūros darbuotojų, iš kitų darbuotojų, bet ir patys turėkim atsakomybę prieš save kaip save gerbiantys žmonės, kaip turintys sąžinės. Būkim pakankamai tvirti ir atsakingi. Kultūrai nereikia jokios priežiūros. Iki šiol Kultūros ministerija, liberalus, ar neliberalus, bet vis dėlto buvo prižiūrėtojas. Mums to nereikia. Dabar Kultūros ministerija nori susirasti sau funkcijų, ieško, kaip save pateisinti. Kultūrai reikia tik lėšų. Tik lėšų ir privačios iniciatyvos. Jeigu talentingas žmogus, grupė žmonių parodo privačią iniciatyvą, pareiškia, kokią programą nori vykdyti, parodo, kad jie tą sugeba, mes turim paremti juos, kaip ir visame pasaulyje. Labiausiai reikėtų rūpintis švietimo reorganizacija. Ten turėtų būti labai aiški politika, ten didžiausi dirvonai mūsų laukia. Mes teisinamės, kad reikia organizuoti Kultūros kongresą ir kitus. Bet daugelis, net ir gerbiamojo V. Landsbergio kolegos, abejoja, ar iš viso reikia šaukti tokį kongresą, kuris iš tikrųjų suris daug lėšų. Arba geriau tuos pinigus paaukoti kasdieniniam kultūriniam gyvenimui, pataisyti kokią griūvančią biblioteką ar įsteigti teatrą? Tai tiek aš norėjau pasakyti.

Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, gal susitartume, kad sakysim tik tuos dalykus, kurie dar nebuvo pasakyti. Kalbės deputatas S. Razma.

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Tai labai sudėtingas ne tiktai organizacinis, bet ir politinis klausimas. Norėčiau pritarti profesoriaus J. Juzeliūno nuomonei ir pranešėjui deputatui K. Antanavičiui, kad, kalbėdami apie Švietimo ir kultūros ministeriją, mes turime vieną objektą - žmogų, jo humanizavimą. Anksčiau mokykla, švietimo sistema turėjo garantuoti buvusios komandinės administracinės sistemos reprodukciją, vaikui skiepyti dvigubą moralę. Dėl to, kaip žinote, susikompromitavo mokytojas, visa švietimo sistema. Toliau šitą ydingą misiją vykdė Kultūros ministerija. Ideologizavimas. Kiek metų šitas procesas vyko ir žalojo mūsų kultūrą, mūsų dvasią. Todėl šiandieną mums reikia šitą padėti ištaisyti. Matyt, mums, deputatams, teks kelti klausimą, kaip išnaikinti korupciją kultūros ir meno srityje. Tai būtų vienas iš ryžtingų žingsnių išgyvendinti ligą iš kultūros ir meno. Tai padėtų ir vienai, ir kitai sričiai. Švietimo sistemai iškyla už­davinys rengti kadrus, kurie galėtų dirbti ir kultūros, ir švietimo srityje. Tai mokytojai, kurie galėtų dirbti (ypač kaime) ir kul­tūros srityje. Todėl aš ir Ministrų Tarybos prašyčiau labai rim­tai pagalvoti dėl šitų ministerijų sujungimo, ypač atsižvelgti į politinį aspektą, kokią misiją esame prisiėmę prieš Lietuvą, prieš žmones, kad mes turime ryžtingai pakeisti ydingą praktiką.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas V. Terleckas.

V. Terleckas (Pilies rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau pasisakyti apskritai dėl ministerijų sąrašo. Man regis, šios problemos neišspręsim tol, kol nesurasim kriterijų, kuriais remdamiesi galėtume ją spręsti. Tokiais kriterijais aš laikyčiau pirmiausia ekonominį aspektą, ar keičiasi ekonominė sistema, modelis, ar ne. Pereinamuoju laikotarpiu, man atrodo, nesikeičia. Antras kriterijus - tai politinio stabilumo užtikrinimas, kad nesukeltume žmonių nerimo ir neturėtume daugiau priešiškų jėgų. Ir trečias momentas - socialinės garantijos. Čia buvo minėta, kad kovo 7 dienos Prezidiumo nutarimu jau yra garantijos. Deja, jos tik viršininkams. Baigdamas pasakyčiau taip: mažiau sujungimų ir atskyrimų. Reikia užtikrinti stabilumą. Kaip buvo sakyta, mes Vyriausybe pasitikėjome, balsavom už ją, vadinasi, mes turime palaikyti jos siūlomą projektą. Tik tą sąrašą dar papildyčiau Komunalinio ūkio ministerija.

Pirmininkas. Dėkoju. Kalbės deputatas A. Rudys.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Siūlau šitą dilemą spręsti tokiu būdu. Apskritai aš pasisakau už šitų ministerijų sujungimą, tačiau atsižvelgiant į politinę padėtį, į kurią atkreipė dėmesį deputatas V. Landsbergis, reikėtų tiesiog paskirti vieną iš ministrų, laikinai einančių pareigas, ir nukelti pusei metų.

Pirmininkas. Prašome deputatą Č. Juršėną.

Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Aš, gerbiamieji, noriu įtraukti ir mūsų rinkėjus, mus remiančius žmones. Aš ką tik gavau Lietuvos pramonininkų asociacijos prezidiumo nutarimą. Kelios eilutės, leiskite perskaityti:

"Lietuvos pramonininkų asociacijos prezidiumas, išnagrinėjęs Aukščiausiajai Tarybai pateiktą ministerijų struktūrą, pritaria Ministrų Tarybos Pirmininkės K. Prunskienės pasiūlymui ir prašo deputatus ją paremti. Manome, kad pereinamuoju laikotarpiu tokia struktūra yra optimali ir stabilizuos padėtį".

Pirmininkas. Ar tai susiję su Kultūros ir švietimo ministerija?

Č. Juršėnas. Dėl švietimo ir kultūros galim dar kitą telegramą perskaityti.

Pirmininkas. Nereikia. Prašau gerbiamąją deputatę.

N. Ambrazaitytė. (Panerių rinkiminė apygarda). Noriu pasakyti, kad mūsų kultūra nuo seno šaukiasi pagalbos. Profesionalusis menas yra mūsų visuomenės dvasios indikatorius. Neužmirškime, kad jis buvo žemo lygio. Mes dabar ruošiamės įeiti į Europos kultūros lygį, todėl reikia ypatingą dėmesį kreipti į profesionalų meną, į klasikinį meną. Jis galėtų būti ir ekonomikos dėmesio objektu.

Pirmininkas. Dėkoju. Deputatas K. Antanavičius apibendrins.

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Gal būtų galima baigti tą diskusiją. Visi girdėjo, man rodos, apibendrinti nėra prasmės. Norėčiau tiktai atkreipti dė­mesį į tris aspektus, kurie ir kitoms ministerijoms turės svarbią reikšmę. Būtent į tai, apie ką kalbėjo gerbiamasis S. Kropas. Mes apie tai nekalbėjom. Juk visa kultūros, švietimo veikla eis į savivaldybę. Savivaldybės pradės funkcionuoti ne kada nors, o maždaug nuo balandžio vidurio. Visa veikla - kultūros namų, klubų, bibliotekų steigimas ir t. t.- viskas besąlygiškai priklau­sys savivaldybėms. Tai vienas aspektas. Antras. Išrinkom nuola­tines komisijas. Jeigu nuolatinė komisija, šiuo atveju Kultūros, švietimo ir mokslo, jungianti visus tuos klausimus, pasisakė vie­ningai, ne kaip nors vidutiniškai, o vieningai, beveik ir nederėtų to klausimo svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje. Reikėtų balsuoti, ar mes pasitikime Kultūros, švietimo ir mokslo komisija, ar nepasitikime.

Ir paskutinis aspektas. Man labai keistai skamba pasakymai (galėčiau atversti, kieno jie, bet patys autoriai žino) esą, jeigu pritariam vieningai Vyriausybei, tai turim patikėti tai Vyriausy­bei ir įstatymą tokį, kokio ji nori. Tai išsiskirstykim, gerbiamieji. Vyriausybė yra - parlamentas nebereikalingas. Vyriausybei pri­tariam, ir kokį įstatymą Vyriausybė laikys reikalingu, toks ir tu­rės būti priimtas. Aš manau, mes esam išrinkti čia Lietuvos tam, kad svarstytume. Mes turim tokius rinkėjų įgaliojimus. Many­čiau, kad visiškai nekorektiška sakyti, esą, jeigu kai kas nesu­tinka su Vyriausybe, tai ją ignoruoja ar nepritaria, ar dar kaip nors. Tai mūsų priedermė - rengti įstatymus tokius, kokius ma­nom esant reikalingus Lietuvai. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū jums. Gerbiamieji deputatai! Prašau pasi­ruošti balsuoti mygtukais. Žalias mygtukas už tai, kad būtų taip kaip buvo projekte - Kultūros ir švietimo ministerija bendra. Kas už bendrą ministeriją, žalias mygtukas, kas už dvi atskiras - rau­donas.

Balsas iš salės. Atsiprašau, ar čia nėra per daug svarbus klausimas, kad balsuotume mygtukais?

Pirmininkas. Aš manau, kad jeigu bus nepakankamai aiškus skirtumas ir jeigu pralaimėjusiųjų pusė reikalaus, tada mes bū­tinai pakelsim mandatus.

Balsai iš salės. (Negirdėti.)

A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Dėl balsavimo procedūros. Yra šiek tiek abejonių, ar yra kvoru­mas, nes kai kurie deputatai, mačiau, spaudė po kelis mygtukus. Galbūt reikėtų balsuoti kortelėmis.

Pirmininkas. Čia labai rimtas argumentas. Todėl prašau visus pakelti korteles, patikrinsime kvorumą. Kvorumas turi būti 95 deputatai. 94 deputatai, taip, vienu kvorumas turėjo sumažėti. Taip, prašom visus kelti mandatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Yra 105 deputatai.

Pirmininkas. Vadinasi, kai kurie deputatai spaudžia nevei­kiančius mygtukus. Sėdi ne savo vietose. Ar sutinka tie, kurių buvo mažiau, kurie reikalavo dviejų ministerijų, kad gerokai didesnė dalis pasisako už bendrą Švietimo ir kultūros ministeriją? Ar reikalaujat, kad būtų pakeltos kortelės? Pralaimėjusi pusė reikalauja, nugalėtojai turi paklusti ir pakelti korteles. Kas už tai, kad būtų bendra Švietimo ir kultūros ministerija?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už bendrą ministe­riją balsavo 68 deputatai.

Pirmininkas. Kas už dvi ministerijas atskirai? Švietimo ir atskirai Kultūros?

Baisų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už dvi  ministerijas balsavo 34 deputatai.

Pirmininkas. Kas susilaikė? Susilaikė 4. Lietuvoje bus bendra Kultūros ir švietimo ministerija. Kitas klausimas.

K. Antanavičius. Norėčiau pasiūlyti jūsų dėmesiui artimesnę šitai ministerijai - Sveikatos ir socialinės apsaugos ministeriją. Ji psichologiškai siejasi, paskui pereisim prie gamybinių ministerijų.

Pirmininkas. Manau, kad galima taip daryti.

K. Antanavičius. Aš neturiu čia komentarų. Tik pritariu tai nuomonei, kad ypač kaime, sakysim, seneliai, invalidai, įranga ­- tai Sveikatos ministerijos sfera. Dar sykį norėčiau pasakyti, kad socialinio draudimo biudžetas visiškai atskiras ir savarankiškas. Dar norėčiau pabrėžti apie savivaldybes, kad savivaldybės taip pat turi užsiimti visa socialine rūpyba.

Pirmininkas. Kas nori pasisakyti šita tema, kad turi būti atskiros ministerijos ar viena ministerija? Prašau, deputate Rastauskiene.

R. Rastauskienė (Pasvalio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paprašyti, kad nebūčiau apkaltinta kaip savų inte­resų gynėja. Esu tikrai paties žemiausio rango - apylinkės gy­dytoja ir su Sveikatos apsaugos ministerija iš viso gal tiktai porą kartų teturėjau kontaktą. Pasisakau už atskiras ministerijas - ­Sveikatos apsaugos ir Socialinių reikalų todėl, kad šiuo metu dar neturim tos sveikatos apsaugos. Sveikatos apsaugos visos kon­cepcijos dar yra tik rengimo stadijoj, ir tą nacionalinę sveikatos apsaugą dar reikia sukurti. Kada ji bus sukurta ir kada pradės funkcionuot, tada galbūt tikrai bus galima įkurti ar sujungti šias abi ministerijas. O dabar labai prašau visų deputatų balsuoti už atskiras ministerijas.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas A. Butkevičius.

A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Pritariu anksčiau kalbėjusiai kolegei. Taip pat manau, kad rei­kalinga atskira Sveikatos apsaugos ministerija, kadangi sujung­tos dvi - Socialinio aprūpinimo ir Sveikatos apsaugas ministerijos galėtų dirbti tiktai tuo atveju, jeigu sveikatos apsauga didele dalimi jau būtų atiduota į privačias rankas. Dabar, kai rei­kia visai sistemai tiekimo, kai reikia tiesiog gero sistemos val­dymo, tą padaryti tokioj plačioj sferoj kaip socialinis aprūpini­mas ir sveikatos apsauga bus neįmanoma.

Pirmininkas. Ačiū. Nematau daugiau norinčių pasisakyti. Galima pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų taip, kaip pasiūly­ta pirminiame projekte - bendra Sveikatos ir socialinės apsaugos ministerija?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už bendrą ministeriją balsavo 40 deputatų.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų dvi atskiros Sveikatos apsaugos ir Socialinių klausimų ministerijos?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 58 de­putatai.

Pirmininkas. Ir dar du deputatai. Bet užtenka, kad būtų daugiau kaip pusė dalyvaujančių. Dalyvauja, primenu, 105. Kas su­silaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė 6.

Pirmininkas. Kiti nebalsavo. Balsų dauguma nuspręsta, kad Lietuvoje veiks dvi atskiros ministerijos.

Jeigu jau pradėjome nuo šitų sferų, man atrodo, arčiau dvasi­nių sferų yra ir Gamtos apsaugos, kaip čia pasiūlyta, Aplinkos apsaugos ministerija. Klausimas, man regis, toks, ar ši ministeri­ja įeis į Vyriausybės sudėtį ir gamtosauga pasiliks Vyriausybės žinioje, ar tai bus Gamtos apsaugos komitetas ar koks nors kitas darinys prie Aukščiausiosios Tarybos.

Prašau deputatą Z. Vaišvilą.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai! Norėčiau pasakyti, kad visos bėdos buvo dau­giausia tik todėl, kad Gamtos apsaugos komitetas buvo pavaldus Vyriausybei. Negalėjo efektyviai kontroliuoti, nes visada buvo psichologinis presas iš viršaus. Naujai Vyriausybei taip pat rūpės ekonomikos vystymas, ne visos ministerijos bus suinteresuotos gamtosaugos gynimu. Ir šiandien labai juokingai atrodo bandymai išsaugoti šį padalinį Vyriausybėje. Siūlomos ministerijas su ypatingu ministro statusu. Aš norėčiau paklausti, ar atsiras nors vienas Vyriausybės vadovas, kuris norės turėti ministrą, at­seit pavaldinį, kuris jam nepavaldus. Tai rodo visą situacijas komiškumą. Todėl aš siūlau, manau, ir visų žaliųjų vardu, ir daugumos tai suprantančių vardu, kad šis komitetas, ar departamentas, kaip jis vadinsis, turi būti atskiras, nepriklausyti nuo Vy­riausybės. Panašiai, kaip dabar siūloma pasielgti su Lietuvos televizijos ir radijo komitetu. Pavaldus tik Aukščiausiajai Tarybai. Todėl prašau iš vyriausybinių padalinių kaip ministeriją šitą or­ganizaciją išbraukti.

Dėl valstybės kontrolieriaus funkcijų. Nereikia taip pat sutapatinti. Ten būtų tiktai...

Pirmininkas. Tai yra atskiras klausimas, gerbiamasis deputate. Prašom deputatą V. Šadreiką.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš labai trumpai. Palaikydamas gerbiamąjį Z. Vaišvilą, štai ką turiu pasakyti.

Gerbiamieji deputatai! Yra toks institutas kaip Lietuvos prokuratūra, kuri iš esmės gina piliečių, kooperatyvų, organizacijų teises. Tai prašom sakyti, jeigu mes dabar padarysime Gamtinės aplinkos arba Aplinkos apsaugos ministeriją, taigi ji  negins, o valdys. Tai bus valdymas. Nepainiokim dviejų funkcijų. Ten gina žmogaus teises ir organizacijas. Žmogus tai laikinas šiame pasaulyje, o kuo naudosis ir kur gyvens palikuonys? Turi būtų įsteigtas tik Aplinkos apsaugos komitetas, kuris pavaldus tiesiog Aukščiausiajai Tarybai. Jokiu būdu neturi įeiti į jokią vyriausybę. Negali būti ministrų su ypatingais įpareigojimais. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas R. Astrauskas. Tikiuosi, kad trumpai.

R. Astrauskas (Smėlynės rinkiminė apygarda). Aš pasistengsiu trumpai, bet turiu pasakyti ir Gamtos apsaugos komisijos nuomonę apie kai kuriuos momentus, kurie čia buvo aptarti kalbant apie šią ministeriją. Noriu pabrėžti nepriklausomybę Ministrų Tarybai, kad neiškiltų vykdomųjų organų klausimas. Ir dar noriu pasakyti. Čia vis kalbama, jeigu Vyriausybė pasiūlo, vadinasi, taip ir turi būti. Noriu pasakyti, kad dabartine Vyriausybe visiškai pasitikiu, bet kaip tik reikėtų Vyriausybės neapsunkinti šiuo darbu. Ir kad Lietuvos ekonomika nebūtų atstatoma bet kokia kaina. Vyriausybė, norėdama ištraukti Lietuvą iš ekonominės balos, gali elgtis gal kiek neatsakingai. Kad neatsitiktų taip, kaip, pavyzdžiui, dabar dirba kooperatyvai: rūsyje be ventiliacijos jie uždirba didžiulius pinigus, bet ar užteks jiems sveikatos paskui tuos pinigus išleisti? Kad nebūtų tokių dalykų.

Trumpai galėčiau pasakyti visuomeninių organizacijų nuomonę, kadangi šis klausimas Lietuvos visuomenėje yra diskutuotas pakankamai plačiai, nes jis iškilęs seniai, jau keletas mėnesių. Saulius Gricius Gamtos apsaugos komiteto darbuotojų, taipogi Žaliųjų judėjimo vardu pasisakė už tai, kad Gamtos apsaugos komitetas (pavadinimas čia ne tiek svarbu, jį aptarsime vė­liau) priklausytų tik Aukščiausiajai Tarybai. Kad priklausytų Aukščiausiajai Tarybai, pasisako ir Lietuvos žaliųjų partija; tai­pogi mes, Sąjūdžio remiami kandidatai, tą patį momentą buvom įsirašę į savo rinkiminę platformą. Galiu pasiūlyti ir įvairių ekologinių konferencijų rezoliucijas, kuriose yra šitie momentai. Kad nekiltų diskusijų, siūlyčiau tiesiog nustatyti funkcijas. Gamtos apsaugos komiteto funkcija būtų stebėjimas, analizė, prognozė, t. y. monitoringas ir kontrolė. Faktiškai tai turėtų būti organas prie Aukščiausiosios Tarybos. Lygiai tą patį sako Aukščiausiosios Tarybos nuolatinė gamtos apsaugos komisija. Tos komisijos nuo­monė yra aiški ir kategoriška - Gamtos apsaugos komitetas tu­ri priklausyti tik Aukščiausiajai Tarybai. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Galbūt jau nebėra ką ir kalbėti. Deputatas J. Jur­gelis nori pasakyti repliką. Prašau.

J. Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Aš tru­putį bijau, kad dabar bus balsuojama. Visi mes kalbame vieną ir tą patį, tik štai koks skirtumas. Visi suvokiam, kad reikia or­gano, turinčio didelius įgaliojimus ir daug funkcijų. Dilema to­kia. Jeigu kalbame, kad šitas organas yra prie Aukščiausiosios Tarybos, vadinasi, jo valdžia stipri, bet funkcijų nedaug. Jeigu prie Ministrų Tarybos, tarsi pagausiname funkcijų ir, kita vertus, tarsi sumažiname valdžią. Visi norime, kad tas organas turėtų didelius įgaliojimus, stiprią valdžią, bet ir pakankamai funkcijų. Jeigu visa tai bus galima apibrėžti prie Aukščiausiosios Tarybos, aš manau, neprieštaraus niekas. Iki šiol mes nekalbėjom apie funkcijas, o tik apie kontrolierių. Jeigu funkcijų pagausėja, viskas savo vietoje.

Pirmininkas. Dėkojame. Gerbiamieji deputatai, ar tikrai dar turite pasakyti ką naujo, kas nebuvo girdėta? Prašau balsuoti. Kas už tai, kad Gamtos apsaugos komitetas ar kitas tokias funkcijas atliekantis organas (dar nežinau, kaip mes jį pavadinsime) būtų įsteigtas ir būtų pavaldus Aukščiausiajai Tarybai, bet ne  Vyriausybei? Kas už tai, prašau pakelti mandatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 93 de­putatai.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų steigiama Aplinkos apsau­gos ministerija, įeinanti į Vyriausybės sudėtį?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas. Atsiprašau, du.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė penki.

Pirmininkas. Balsų dauguma bus steigiamas aplinkos apsau­gos organas prie Aukščiausiosios Tarybos.

Ir paskutinis kabliukas. Gerbiamieji deputatai, yra priešta­raujančių tam, kad mes dirbtume toliau, nors liko visai nedaug darbo.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Klausimą galima? Mūsų laukia atvykę visų keturių tarybų at­stovai, ir mes, Agrarinė komisija, norėtume 18 val. pradėti dar­bą su atvykusiais žmonėmis. Ar galima būtų baigti darbą šian­dien? Jau reglamentas išsekęs.

Pirmininkas. Pagal reglamentą laikas baigėsi, jūs teisus, ta­čiau aš nežinau, ką daryti. Gerbiamieji deputatai, prašau dar nekilti iš vietų.

E. Grakauskas. Aš siūlau šiandien baigti darbą ir rytoj pratęsti.

Pirmininkas. Gerbiamieji, mes visai nakčiai sutrukdysime re­dakcinės komisijos darbą.

K. Antanavičius. Norėčiau labai paprašyti užbaigti šiandien šią diskusiją.

Pirmininkas. Aš tik noriu pasakyti, kad baigus šios dienos darbą, prašomas susirinkti Sąjūdžio deputatų klubas. Prašau labai greitai paspausti mygtukus, kas linkęs šiandien užbaigti ministerijų sąrašo sudarymą.

Ačiū, jau pusė yra. Taigi paskutinis skirtumas tarp darbo gru­pės pateikto projekto ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės pateikto. Kaip aš matau, sąraše yra Prekybos ir Materialinių išteklių ministerijos. Bet dar yra kitų dalykų, vienodų abiejose pusėse, bet dėl jų reikia balsuoti. Taigi Prekybos ir materialinių išteklių ministerija. Kas nori pasisakyti?

K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Aš, jeigu galima. Prekybos ir materialinių išteklių ministeriją vis dėlto turėtume susieti su Kuro ir energetikos ministerija ir Pramonės ministerija. Manyčiau, kad pirmiau galėtume balsuoti dėl Pramonės ministerijos bei Kuro ir energetikos ministerijos, o paskui jau svarstyti Prekybos ir materialinių išteklių bei Už­sienio ekonominių ryšių. Tai yra susieti kompleksai. Jeigu tai bū­tų priimtina. Manau, kad svarstymas greičiau pasistūmėtų, jeigu dabar balsuotume dėl Pramonės bei Kuro ir energetikos ministerijų. Jų nebuvo projekte, jie yra pasiūlyti.

Pirmininkas. Ačiū. Abiejose lapo pusėse Pramonės ministerija bei Kuro ir energetikos ministerija yra išskirtos į dvi. Ar kas nors iš deputatų pasisakytų už tai, kad jas reikia sujungti į vieną - Pramonės ir energetikos ministeriją? Prašau.

Balsas iš salės. Ten buvo A. Brazausko pasiūlymas vadinti tiesiog Energetikos.

Pirmininkas. Tai čia pavadinimo reikalas. Dabar dėl bendru­mo. Niekas nepasisako už tai, kad būtų bendra ministerija? Jeigu ne, prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų dvi - Pramonės ministerija bei Kuro ir energetikos ministerija. Dėl pavadinimo turbūt galima patikslinti, iki ryto redaguojant. Už tai, kad būtų dvi ministerijos - Pramonės ministerija viena, ir kita - Kuro ir energetikos ministerija. Kol kas tokiu pavadinimu.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 87 depu­tatai.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų bendra ministerija?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du deputatai.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė trys depu­tatai.

Pirmininkas. Nutarta - dvi ministerijos.

Dabar, kaip deputatas K. Antanavičius pasiūlė, svarstysime kompleksą - Prekybos ministerija, Materialinių išteklių ministerija ir Užsienio ekonominių ryšių ministerija. O paskui pasiliks tiktai Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijos blokas. Tai bus paskutinis klausimas.

Kas turi pastabų dėl šitų trijų ministerijų? Atkreipiu jūsų dėmesį, kad projekte yra Prekybos ir materialinių išteklių ministerija, o Užsienio prekybos ministerija iš viso nenumatyta. Vyriausybės pasiūlyme yra trys skirtingos ministerijos.

Prašau, gerbiamasis deputate.

L. Apšega (Kupiškio rinkiminė apygarda). Aš dar pateikiau klausimą deputatui K. Antanavičiui - kaip yra su žemės ūkio tiekimu? Trumpai, vienu sakiniu. Čia yra labai dide­lė organizacija, kuri atlieka didelius serviso darbus žemės ūkyje. Kyla problema. Jeigu žemės ūkio aptarnavimo servisas bus nepavaldus Žemdirbių tarybai ar Žemės ūkio ministerijai arba jis nebus atskiras, žemės ūkis vėl bus skriaudžiamas. Duosiu vieną mažutį pavyzdį, kaip pasidarė šiomis dienomis. Pacituosiu tik du sakinius iš rašto, kurį man atsiuntė Žemdirbių tarybos pirmininkas gerbiamasis V. Lapė. Gal ir būsiu nepopuliarus, kai perskaitysiu, bet atleiskite man.

"TSRS Ministrų Tarybos 1989 m. lapkričio 14 d. nutarimu nuo šių metų sausio 1 d. kaimo gyventojams nustatytas elektros tarifas 1 kapeika už vieną kilovatvalandę. Sumažinimas padengiamas, didinant tarifą pramonės įmonėms. Turimais duomenimis, Valstybinis plano komitetas, tenkindamas pramonės įmonių reikalavimus, siūlo Lietuvos TSR Ministrų Tarybai nustatyto kaimo gyventojams už vieną kilovatvalandę 2 kapeikas tarifą arba 5,7 milijono rublių daugiau, negu numatė TSRS vyriausybė".

Štai jums pavyzdys, kaip žemės ūkis, jei tik yra galimybė, miesto sąskaita skriaudžiamas. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Kalbės deputatas V. Čepaitis.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Nors čia vienas deputatas ir sakė, kad kuo daugiau ministrų, tuo padėtis Lietuvoje stabilesnė, aš drįsčiau pasisakyti prieš atskiros Užsienio ekonominių ryšių ministerijos steigimą. Man atrodo, kad šiuo metu monopolizuoti visą ekonominių ryšių su užsieniu sistemą nereikia. Geriau, kad tuo užsiimtų įvairios žinybos.

Pirmininkas. Kalbės deputatas A. Žalys.

A. Žalys (Pajūrio rinkiminė apygarda). Aš siū­lau, kad Prekybos ministerija būtų atskira, nes čia didžiulė darbo apimtis ir labai sudėtinga. Materialinių išteklių, materialinio techninio tiekimo klausimais, mano nuomone, neturėtų būti atskira ministerija, bet komitetas, pavaldus Ministrų Tarybai. Ryšiams su užsieniu, manyčiau, irgi turėtų būti komitetas.

Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Aš pasisakiau už dvi ministerijas ir dėl to, kad mes kalbėjome apie galimas priešblokadines priemones. Kai kuriose vietose reikės net labiau centralizuotų veiksmų negu iki šiol. Mes negalėsime leisti kiekvienai įmonei daryti bet kokią netvarką su užsieniu, ypač jeigu tas užsienis - Rytai. Reikės vykdyti vieningą vyriausybinę politiką, ir už tai reikalingas toks įrankis. Ačiū.

Pirmininkas. Prašau.

J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Būčiau linkęs manyti, kad šiandien turėtume palikti visas tris ministerijas, kaip siūlo Ministrų Taryba. Ir štai kodėl. Jos ne visos savo apimtimi, savo struktūra turi būti vienodai didelės. Manyčiau, kad nors Užsienio ekonominių ryšių ministerija bus ir nedidukė, tačiau jau ji turi didžiulį įdirbį, ir jos profilis yra labai specifinis. Siūlyčiau turėti kad ir nedidukę atskirą ministeriją.

Dar dėl Materialinių išteklių ir Prekybos ministerijų. Žinodamas, kad dar vargsime su pramonės decentralizacija ir kitais dalykais, manau, kad artimiausių trejų metų laikotarpiu jos turi būti visiškai atskiros, ir tas klausimas neturėtų tęstis dvejus, trejus metus.

Pirmininkas. Deputatas J. Karvelis.

J. Karvelis (Danės rinkiminė apygarda). Tik dėl Užsienio ekonominių ryšių ministerijos. Tiems, kas abejoja Vyriausybės teisumu, reikalauja atskiros misterijos, norėčiau priminti, jog jau metai, kaip mes primygtinai visiems sakome, kad sutiktume būti tramplinu tarp Vakarų ir Rytų šioje jų ekonominėje eskalacijoje. Kaip mes įsivaizduotume savo vaidmenį čionai, jeigu nesukoncentruotume vienon vieton visos kompetencijos, visos iniciatyvos ir, žinoma, atsakomybės? Turiu dar vieną asmeninę profesinę pastabą.Tai, mano nuomone, vienintelė ministerija, prie kurios galima būtų prijungti (ar kaip departamentą, ar kaip kitaip) prekybinį jūrų laivyną. Kodėl jis neturėtų priklausyti susisiekimo ministerijai, argumentų turiu daug, bet laiko maža. Kas domisi, gali manęs paklausti asmeniškai.

Pirmininkas. Dėkoju. Prašom deputatą R. Rudzį.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Dar nepriėmus šito įstatymo, jau esu tikras, kad pasitvirtins nuomonės, jog Vyriausybė, garantuojanti visiems nuosavybės subjektams ūkinės veiklos laisvę, tikrai limituos, licenzuos ir dar visokiom formom ribos, kad kas nors nedrįstų pasielgti taip, kaip numato šio įstatymo 2 straipsnio punktas. Siūlau deputatus pabandyti įsivaizduoti menedžerį, gamybininką, kuriam reikėtų ne vienoje ministerijoje, o trijose (Prekybos - rinkai, Materialinių išteklių - į Rytus, ir Užsienio - į Vakarus) gauti limitus, licenzijas, leidimus ir t. t. Ačiū.

Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas G. Vagnorius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygar­da). Norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad ūkininkavimo sąlygos keičia ūkininkavimo rezultatus, o ne atvirkščiai. Šiandien nėra nieko "garbingesnio", kaip skirstyti ir turėti ryšius su užsieniu. Nors visi tikėjomės, kad tie reikalai nunyks, kad ir kaip keista, ta sritis yra labiausiai atstovaujama ministerijų skaičiaus atžvilgiu. Jeigu įtraukiame Užsienio ekonominių ryšių ministeriją, tai gerbiamieji specialistai iš Užsienio ekonominių ryšių ministerijos, pasakykite man, kokias funkcijas atliksite? Iki šiol žinomos tokios Užsienio ekonominių ryšių ministerijos funkcijos: muitai, tarptautinės sutartys ir, jeigu reikia, kvotos. Tai jeigu mes ei­name šiuo keliu, atskiros Užsienio ekonominių ryšių ministerijos nereikia. Jeigu einame ta linkme, kuria iki šiol ėjome, jog kaž­kas įžiūri, kad kažkuriam bus duotas leidimas steigti bendrą įmonę ar atidaryti parduotuvę, kuri pardavinėja dvigubai didesnėmis kainomis negu normalioje rinkoje ir neleidžia konkurencijos, tada taip, palikime Užsienio ekonominių ryšių ministeriją. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Prašom gerbiamąją Ministrę Pirmininkę.

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Jei­gu dar galima...

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate! Kaip nors duokite man ženklą, kad aš nepaskelbčiau, prieš jums kalbant, ką nors kita. Aš dabar jau pakviečiau į tribūną Ministrę Pirmininkę, todėl teks jums palaukti.

K. D. Prunskienė (Verkių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš atėjau į tribūną todėl, kad noriu pateik­ti papildomų argumentų. Man atrodo, kad mes per mažai kalbė­jome apie esminius dalykus, o per daug apie struktūras, t. y. apie funkcijas, ką darytų viena ar kita ministerija, kokia jos misija. Dėl to dabar nuskamba labai keisti dalykai. Kalbama, kad Už­sienio ekonominių ryšių ministerija bus monopolistas, kuris vyk­dys užsienio prekybą monopolistiškai. Taigi čia yra valstybės rango funkcijų atlikimas užsienio ekonominių ryšių atžvilgiu, o ne perėmimas tų funkcijų, kurios priklauso konkretiems tų ryšių subjektams, ar tai būtų dabar veikianti įmonė, ar bendra įmonė su užsieniu, kuri susikurs, ar dar kokie nors kiti dalykai. Man labai keista girdėti, esą licenzijų, kvotų ar muitų dalykai yra tiek paprasti, kad nereikia formuoti ir įgyvendinti valstybinės politikos. Juk iš tikrųjų mes neturime patirties. Tas procesas nepaprastai sparčiai vyksta. Ūkį teks internacionalizuoti. Mes galime dabar manyti, kad bet kuri įmonė ar kooperatyvas, ar privatininkas galės visiškai laisvai, be jokių valstybės apribojimų, išvežti. Aš nekalbu apie įvežimą. Įvežimą reikia tikrai demokratizuoti ir įvairiom valstybinėm priemonėm kviesti daugiau įvežti. Bet jeigu mes dabar nesujungsime į bendrą visumą visų tų dalykų, man labai sunku įsivaizduoti, kas paskui bus. Ir kas bus atsakingas, kad šie dalykai nebuvo susieti į visumą, kurią pavadintume Lie­tuvos ūkio internacionalizavimo politika, užsienio ekonominių ryšių politika, muitų politika ir dar daugiau politikų čia galima būtų paminėti.

Taigi tai ministerijai iš tikrųjų bus ką dirbti. Ir aš galėčiau jums pateikti dešimtis, jeigu ne šimtus pavyzdžių, kiek dabar problemų. Štai kalbėjo gerbiamasis J. Karvelis. Klaipėdos uosto internacionalizavimas, Klaipėdos kapitalinis projektas, kuris pra­dėtas rengti kaip metmenys, atskirai su satelitiniais projektais, pagal atskiras šakas, kur viskas tik pradėta, reikalaus labai daug kompetencijos ir sprendimų būtent Lietuvos mastu, nes Klaipė­dos uostas - ne vienos Klaipėdos reikalas. Tai jau Lietuvos ūkio vietos pasaulinėje sistemoje išėjimo į visiškai kitokius ry­šius su pasauliu reikalas. Tam reikia operuoti labai plačia infor­macija ir supratimu, kas apskritai Lietuvoje vyksta, kurlink Lietuva pasuko. Aš nenoriu iš tos diskusijos padaryti seminaro. Bet atleiskite, deputatai, pasakymas, kad ta ministerija pati užsiims prekyba, yra mėgėjiškas. Gal mes turėjome diskutuoti de­putatų klube, o dabar tie argumentai iš tikrųjų yra neparemti ir jais kartais spekuliuojama.

Dėl Prekybos ir materialinių išteklių. Sutinku, kad būtų vie­na ministerija, o ateityje netgi viena Užsienio ekonominių ryšių ministerija. Kitose valstybėse yra ir Vidaus prekybos, ir Užsienio prekybos ministerijos. Aš turiu minty Vakarų Vokietiją. Vidaus prekybos reikalai, vidaus rinkos formavimas, aprūpinimas - iš tikrųjų tokia sudėtinga problema ir tiek specifiška, palyginti su materialiniu apsirūpinimu iš Rytų rinkos, kur yra kitoks men­talitetas nei išėjimas į Vakarų rinką.

Mes diskutavome tą klausimą ilgai su ekspertais, kurie buvo iš Jungtinių Amerikos Valstijų. Negyvendami Lietuvoje, jie su­prato, kad sumaišyti to mentaliteto, pavyzdžiui, užsienio ekono­minių ryšių su tiekimu, neišeina. Ten visai kita strategija. Vieno­je vietoje komercija, kitoje vietoje yra ėjimas per centralizuotus kanalus Maskvoje ir kitose respublikose. Pamąstykime apie tai, kad mūsų atstovai nuvažiuos į Ukrainą arba Rusiją apsirūpinti žaliavomis. Kokios ten yra tradicijos? (...)

Tai yra laikinas dalykas, deja, tokia situacija. Kaip bebūtų, manau, kad dabar pakirsti šaknis tokiems rimtiems dalykams ne­vertėtų.

Dėl miškų ūkio ir žemės ūkio tiek daug kalbėta, kad jeigu dabar dar būtų abejonių, būtų labai keista.

Pirmininkas. Dėkoju. Klausimas gerbiamajai Ministrei Pirmi­ninkei.

K. Antanavičius. Norėčiau paklausti. Kaip jūs traktuojat Už­sienio ryšių ministeriją? Ar ryšiai su Tarybų Sąjunga ir visomis kitomis pasaulio šalimis, ar tiktai su kitomis pasaulio šalimis?

K. D. Prunskienė. (Negirdėti.)

K. Antanavičius. Ne. Ar ryšiai su Tarybų Sąjunga įeitų į Užsienio prekybos ministeriją?

K. D. Prunskienė. (Negirdėti.)

K. Antanavičius. Ačiū.

Pirmininkas. Ar deputatas S. Razma dar tebenori pasisakyti?

L. S. Razma (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Aš norėjau pasisakyti, kaip ir vakar bendrame komisijos posėdyje, už bendrą Lietuvos materialinio produkto sistemą. Kuo skiriasi Prekybos ministerija ir Materialinių išteklių ministerija? Tuo, kad vieni prekiauja produktais, skirtais žmonėms. Ką mes gauname parduotuvėse, kiti tenkina gamybinio vartojimo poreikius. Dalis produktų yra ir asmeninio vartojimo, ir gamybinio vartojimo (sakysim, audiniai), ir reikia reguliuoti, kad būtų patenkinti ir gyventojų poreikiai, ir gamybinis vartojimas. Man atrodo, kad mažiau painiavos būtų, jeigu tai būtų bendra sistema. Ir, man at­rodo, reikėtų mažesnio personalo. Tiesa, Materialinių išteklių ministerijoje dar yra ir gamybinių funkcijų.

Pirmininkas. Dėkoju. Deputatas K. Antanavičius. Diskusijos pabaigai.

K. Antanavičius. Gerbiamieji deputatai! Dilemos nemažos. Jei Užsienio ekonominių ryšių ministerija apima ir ryšius su Tarybų Sąjunga, tai tada visiškai nebeaišku, kam reikalinga Materialinių išteklių ministerija, nes Materialinių išteklių ministerija rei­kalinga tik tiekimo klausimams su Tarybų Sąjungos įmonėmis, įstaigomis ir organizacijomis spręsti. Jeigu Užsienio ekonominių ryšių ministerija neapima ryšių su Tarybų Sąjungos įmonėmis, organizacijomis, tai mes ją turime pavadinti Vakarų prekybos ministerija arba kaip nors panašiai. Būtų nelogiška ir politinė klaida (aš jau tai minėjau savo pranešime), jei mes netraktuotume Tarybų Sąjungos kaip užsienio valstybės. Tai neatitinka nei mūsų Konstitucijos, nei deklaracijos.

Toliau. Gerbiamojo A. Brazausko pranešime buvo sakyta, kad yra visai kiti didmeninės prekybos ir vartojimo reikmenų srautai. Jie buvo kiti sovietinėj sistemoj, bet dabar, normalioj sistemoj, tie srautai tampa visiškai vienodi. Nėra abejonės, kad, sakysim, norėdami gauti metalo, turėsime tiekti šaldytuvus, baldus ar dar ką nors. Kada tie fondai yra atskirose ministerijose, atskirose ži­nybose, labai sunku tai padaryti. Ministerija turi spręsti Lietuvos labui. Jeigu Lietuvos žmonėms labiau reikia, sakysim, metalo ar labiau šaldytuvų, tai ji ir turėtų nuspręsti.

Toliau buvo sakyta, kad nėra suvienijimo, bet kalbama apie suvienijimą užsienio prekybos požiūriu. Mums gi reikia vientisumo ekonomikos požiūriu. Kaip taikliai pasakė vienas iš oratorių, užsienio prekyba, užsienio ekonominiais ryšiais užsiims Kultūros ir švietimo ministerija, Sveikatos apsaugos ministerija ir t. t. Vadinasi, jeigu padarom atskirai, derinimai gali būti nesibaigiantys, ir suvienijimas būtų tik užsienio prekybos požiūriu. O vientisumas ekonominiu požiūriu, iš kokio šaltinio gauti resursus Lietuvos ekonomikai, - tai jau iškristų iš konteksto.

Na, ir manyčiau, kad dabar jau turim nemažą ekonominių ryšių patirtį: ir "Litimpeksą", ir "Agrolitą", ir skyrių dabartiniame Plano komitete. Kada mes mažinam ministerijas, imti ir steigti dar naują, kada neturim nei lėšų, nei tokios būtinybės, nereikėtų. Sakyčiau, kad turėtume spręsti iš principo. Siūlau palikti atskiras Prekybos ir Materialinių išteklių ministerijas. Tai būtų visai priimtina, nes čia prisidėtų ir agrotiekimas. Taigi siūlau palikti atskirą Prekybos ministeriją, Materialinių išteklių ministeriją, bet apie Užsienio ryšių ministeriją nebekalbėti. Ačiū.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, prašau tiksliai suformuluoti alternatyvas balsavimui.

K. Antanavičius. Siūlau balsuoti, kas už tai, kad paliktume Prekybos ministeriją, Materialinių išteklių ministeriją ir atmestume siūlymą dėl Užsienio ekonominių ryšių ministerijos.

Pirmininkas. Koks būtų kitas variantas?

K. Antanavičius. Kitas variantas - balsuoti atskirai už kiekvieną. Kas už tai, kad Prekybos ministerija būtų atskira, kas už tai, kad Materialinių išteklių ministerija - atskira, ir kas už tai, kad Prekybos ir materialinių išteklių ministerija būtų bendra. Pirmas variantas. Kas už tai, kad jos būtų atskirai, kas už tai, kad jos būtų kartu. Paskui balsuoti antrą variantą.

Pirmininkas. Taip galima suprasti.

Balsas iš salės. Aš norėčiau pasiūlyti suformuluoti tiksliau. Kadangi pas mus niekur nėra suformuluotos ministerijų veiklos kryptys, būtent tų naujų, kurios čia atsirado, mes dabar esame pasimetę.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jūsų knygutėje tai turėtų būti.

K. D. Prunskienė (Verkių rinkiminė apygarda). Galima papildyti? Aš manau, kad vis dėlto darbo grupė, rengusi įstatymą, dabar jau parlamentinė, galėtų patikslinti savo variantą dėl šių trijų ministerijų. Vyriausybės variantas yra tos trys. Dėl Materialinių išteklių ministerijos pavadinimo visada buvo abejonių. Čia kaip tik buvo, kiek aš žinau, darbo grupės, kuriai vadovauja profesorius K. Antanavičius, pavadinimas. Vakar vakare pavadinimas sujungtas: Materialinių išteklių ir prekybos ministerija. Taigi jeigu jie suformuluotų savo vienareikšmį pa­siūlymą, nes vargu ar galima taip laisvai improvizuoti struktūromis, tada būtų aišku, kad yra Vyriausybės pasiūlymas, ir yra ki­tas alternatyvus pasiūlymas, ir balsuoti bendrai. Aš nelabai įsi­vaizduoju, kaip gali funkcionuoti Vyriausybės struktūra, taip kaitaliojant į kairę, į dešinę atskirus organus. Tada reikėtų atskiros diskusijos. Nemanau, kad apskritai Vyriausybė imsis tokios misijos -  ant nelogiškų struktūrų pradėti savo darbą.

Pirmininkas. Dėkoju. Manau, kad čia yra tam tikras spaudi­mas, dėl to bent kiek protestuoju. Manau, kad pirmiausia reikėtų balsuoti dėl to, ar Prekybos ir materialinių išteklių ministerija turi būti bendra, ar atskiros ministerijos, o paskui balsuoti, ar reikalinga Užsienio prekybos ministerija, ar ne. Deputatas G. Ramonas protestuoja.

G. Ramonas (Joniškio rinkiminė apygarda). Aš protestuoju iš principo. Matyti, kad dvi skirtingos koncepcijos. Viena yra pateikiama Ministrų Tarybos, o kita kol kas dar vari­juojama. Kol ji nesuformuluota, negaliu balsuoti.

Pirmininkas. Ji, man atrodo, suformuluota pakankamai aiškiai, ir Ministrė Pirmininkė ją suformulavo dar aiškiau: yra Vyriausy­bės koncepcija iš trijų ministerijų ir yra...

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Nepakankamai atidžiai klausėte, gerbiamasis de­putate.

K. Antanavičius. Aš norėčiau protestuoti prieš gerbiamojo G. Ramono pasisakymą. Projektas jau seniai jums pateiktas, ir niekas nevarijuoja. Tačiau jeigu duodam deputatams pasirinkti, manau, kad tai yra demokratijos pasireiškimas, o ne koks nors varijavimas.

Pirmininkas. Ačiū. Ar galima prašyti jūsų balsuoti? Pirmas balsavimas.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Aš atsiprašau gerbiamojo pirmininko, bet išeina šeši balsavimai.

Pirmininkas. Ne. Ačiū. Kas už tai, kad...

Prašom deputatą G. Vagnorių.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Aš atsiprašau, mes pasimesim, balsuokim už tą variantą ar už kitą, o paskui galėsim pasiginčyti.

Pirmininkas. Gerai. Pabandysiu tada formuluoti. Vyriausybės siūlomas variantas - trys skirtingos ministerijos, susijusios su prekyba: Prekybos ministerija, Materialinių išteklių ministerija ir Užsienio prekybos ministerija. Užsienio ekonominių ryšių, at­siprašau. Formuluoju aš lygiai taip, tiktai pavadinimą perskaičiau kitą. Deputato K. Antanavičiaus ir grupės nuomone, pagrindinis argumentas, kiek aš suprantu, kad nereikia Užsienio ekonominių ryšių ministerijos, o toliau jie galėtų dar nusileisti dėl skirtingų ministerijų - Prekybos ir Materialinių ryšių. Tai galima pradėti balsuoti?

Kas už tai, kad būtų priimtas toks variantas, koks pateiktas darbo grupės projekte? Užsienio ekonominių ryšių ministerijos nėra, o yra Prekybos ir Materialinių išteklių ministerijos. O pas­kui dar atskirai balsuotume, ar dvi, ar viena. Taigi mes balsuojame, ar steigiama Užsienio ryšių ministerija, ar nesteigiama. Ar galima tada būtent taip ir sakyti? Gerai.

   Taigi kas už darbo grupės pasiūlymą, nes jis pateiktas pirmasis? Be Užsienio ekonominių ryšių ministerijos.

Prašau nuleisti mandatus. Aš išgirdau repliką, kad žmonės klausia, už ką balsuojame. Gerbiamieji deputatai, labai prašau atidžiai išklausyti. Darbo grupės, vadovaujamos deputato K. Antanavičiaus, projekte pagrindinis skirtumas - nėra atskiros Už­sienio ekonominių ryšių ministerijos, o yra Prekybos ir materialinių išteklių ministerija arba dvi ministerijos, dėl to reikės balsuoti. Vyriausybės projekte yra trys ministerijos: Prekybos, Materialinių išteklių ir Užsienio ekonominių ryšių. Šitie du dalykai aiškūs. Man regis, aiškūs. Kas už tai, kad būtų priimtas darbo grupės, vadovaujamos deputato K. Antanavičiaus, projektas, kuriame nėra Užsienio ekonominių ryšių ministerijos?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 60 deputatų.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų priimtas Vyriausybės pasiūlytas projektas, kuriame yra trys ministerijos?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 3l deputatas.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė 5.

Pirmininkas. Prašau pakartoti rezultatus.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už K. Antanavičiaus pasiūlymą – 60. Už Ministrų Tarybos - 31 ir 5 susilaikė.

Pirmininkas. Iš viso balsavo 96. Darbo grupės projektas pri­imtas.

Prašau pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad būtų steigiamos dvi atskiros - Prekybos ir Materialinių išteklių - ministerijos. Atsiprašau, pirma...

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Atsiprašau. Pirmas yra, kad kartu.

Pirmininkas. Aš jau spėjau atsiprašyti iki jūsų pastabos. Tik nespėjau pasakyti, dėl ko atsiprašau. Taigi kas už tai, kad... Deputatas G. Ramonas vėl protestuoja, prašau.

G. Ramonas (Joniškio rinkiminė apygarda). Aš noriu pasakyti, kad čia yra esminis momentas, ir nebalsuoju.

Pirmininkas. Man atrodo, visiškai nereikia dėl to atskiro pareiškimo. Kas balsuoja, prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų vie­na ministerija? 15 deputatų. Kas už tai, kad būtų steigiamos dvi ministerijos?

Nelabai suprantu, dėl ko piktinasi deputatas L. Rasimavičius, kada buvo du kartus aiškiai pasakyta, kad paskui bus balsuoja­ma dėl...

L. N. Rasimavičius (Kuršių rinkiminė apygarda). Turėjo būti toks variantas - Prekybos ministerija ir materialinių išteklių - viena, o Užsienio ekonominių ryšių ministerija lieka.

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už dvi ministerijas balsavo 66 deputatai.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė 8.

Pirmininkas. Balsų dauguma priimtas variantas su dviem ministerijomis.

Ir paskutinis keblumas - Žemės ūkio ir miškų ministerija. Jeigu aš gerai prisimenu, visi kalbėję deputatai pasisakė už tai, kad būtų atskiros ministerijos. Ar nori kas nors pasisakyti už tai, kad būtų bendra ministerija?

E. Grakauskas. Aš kalbėjau, kad turi būti bendra. Neteisingai buvo suprasta.

Pirmininkas. Ačiū. Tada aš atsiprašau. Ar dar kas nors nori pasisakyti?

K. Antanavičius. Aš tik norėčiau pridėti, kad ir vakar ne visi buvo vienos nuomonės.

Pirmininkas. Prašom deputatą L. Milčių.

L.Milčius (Vilkijos rinkiminė apygarda). Praei­tą savaitę kalbėjausi su Lietuvos miškų ūkio mokslinio tyrimo in­stituto darbuotojais. Jie primygtinai prašė, kad būtų atskiros mi­nisterijos.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Butkevičius.

A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Pritariu deputatui L. Milčiui - būtina atskirti.

Pirmininkas. Ačiū. Prašom jus.

J. Dringelis (Varėnos rinkiminė apygarda). Esu iš paties miškingiausio krašto. Miškininkai šiuo klausimu vienin­gi - kad būtų atskira ministerija.

Pirmininkas. Ačiū. Ar galima pasiruošti balsuoti? Abiejose lapo pusėse pateiktos atskiros ministerijos. Deputatas E. Grakaus­kas siūlo, kad būtų bendra. Prašau pasiruošti balsuoti.

Kas už tai, kad būtų dvi atskiros ministerijos - Žemės ūkio ir Miškų ūkio?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už dvi ministerijas balsavo 77 deputatai.

Pirmininkas. Kas už tai, kad būtų bendra ministerija?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 8 deputatai.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 4 deputatai.

Pirmininkas. Balsų dauguma nutarta, kad bus dvi ministerijos. Gerbiamieji, šitas klausimas baigtas. Ar kas nors posėdžio pabaigai dar turi pareikšti kokių nors pastabų? Jeigu ne, tai aš dar paskelbsiu kelis skelbimus.

K. Antanavičius. Norėčiau prašyti redakcinę komisiją, kad tuoj pat po posėdžio pasiliktų susitarti, kada mes galėsime dirbti.

Pirmininkas. Prašome deputatą E. Klumbį.

E. Klumbys (Obelių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau dviem klausimais. Pirmiausia, kad mes šiandien žinotume, kaip dirbsime rytoj - ar bus vienas, ar du posėdžiai. Ir antras klausimas. Atsižvelgiant į tai, jog mes dirbame ties kvorumo riba, norėčiau, kad būtų laikomasi 10 reglamento straipsnio, kuris sako, kad prieš kiekvieną posėdį registruojami į posėdį atvykę deputatai ir kad kartą per savaitę būtų informuojama apie deputatų lankomumą.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į vidaus reikalų įstaigų darbuotojus priėmimas

 

Pirmininkas. Dėkoju. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Aš labai prašyčiau neužmiršti, kad šiandien darbotvarkėje buvo dar vienas klausimas, siūlytas mūsų komisijos, - kreipimasis į Vidaus reikalų ministerijos darbuotojus. Jeigu nėra principinių prieštaravimų (yra suderinta su ministru M. Misiukoniu), manyčiau, kad galima būtų pabaigti šitą klausimą. Padėtis, patys suprantate, yra sudėtinga, ir šitoks kreipimasis būtų labai reikalingas.

Pirmininkas. Ar deputatai perskaitė kreipimosi projektą? Ar turi kas principinių prieštaravimų?

Z. Vaišvila. Ten yra tik keli smulkūs redakciniai pakeitimai, nekeičiantys esmės.

Pirmininkas. Ar leisite, deputatai, perskaityti tekstą, jeigu pasiryžę jo neberedaguoti ir priimti arba atmesti?

Z. Vaišvila. Tuomet prašyčiau deputatą A. Butkevičių.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Butkevičiau, prašau greitakalbe perskaityti tekstą.

A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Aš tik norėčiau paklausti gerbiamųjų deputatų, ar reikalinga šitam kreipimuisi motyvacija?

Pirmininkas. Ne.

A. Butkevičius. “Lietuvos  Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimasis į Vidaus reikalų įstaigų darbuotojus.

Atkūrėme nepriklausomą Lietuvą. Jos pamatas - teisingumo, laisvės, demokratijos ir žmonių gerovės idealai. Viena iš svarbiausių jų įgyvendinimo bei valstybės gyvavimo sąlygų - gerai funkcionuojanti viešosios tvarkos palaikymo sistema, milicija. Kiekvienas Respublikos pilietis, nepriklausomai nuo tautybės ar pasaulėžiūros, turintis šio darbo patyrimą, pasirengęs prisiekti ištikimybę Lietuvai ir jai tarnauti, yra labai reikalingas mūsų valstybei.

Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba užtikrina, kad bus išsaugotos Vidaus reikalų darbuotojų socialinės garantijos, pensijos mokamos, nežiūrint į tai, kurioje valstybėje tarnavo, išliks užsitarnautas laipsnis, vidutinis pareigūno atlyginimas viršys uždarbio vidurkį Respublikoje. Vyriausybė sieks, kad Lietuvos valstybinius ženklus nešiojantis žmogus būtų gerbiamas visuomenėje ir naudotųsi jos parama. Svarbiausia milicijos darbuotojo pareiga - ištikimybė Lietuvos Respublikai, jos žmonėms, įstatymas, viešosios tvarkos ir piliečių teisių apsauga. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba kviečia visus Vidaus reikalų organų pareigūnus ir toliau sąžiningai atlikti savo darbą."

Pirmininkas. Ačiū. Ar galima balsuoti? Kas už tai, kad toks kreipimasis į vidaus reikalų įstaigų darbuotojus būtų priimtas? Ačiū.

Ar suspėjote suskaičiuoti? Kas prieš? Kas susilaikė?

Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 86. Su­silaikė 7.

Pirmininkas. Dar prašau pakelti, kas buvo prieš. Nespėjo su­skaičiuoti. Atrodo, vienas. Prašau skelbti savo informacijas ir ­baigsime posėdį. Deputatas Z. Vaišvila.

Z. Vaišvila. Aš norėčiau atsakyti į klausimą, atsiradusį mūsų darbotvarkėje, baigiant rytinį posėdį. Dėl savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti.

Pirmininkas. Prašau tai padaryti rytoj.

Z. Vaišvila. Ne. Jūs kaip tik paklausėte, ir aš dabar priverstas atsakyti. Ši organizacija nėra, deja, pavaldi Vyriausybei ir todėl, suderinus su Vyriausybės vadovybe, nutarta, kad tikslinga rytoj čia iškviesti generolą G. Taurinską, vadovaujantį šiai organizacijai. Tai būtų pirmas viešas apklausimas. Panašių iniciatyvų kyla ir kitur. Turtas iš Lietuvos bandomas atiduoti kitiems. Prašyčiau šį klausimą įtraukti į rytojaus darbotvarkę.

Pirmininkas. Ar kas nors prieštarauja?

Balsas iš salės. Koks turtas ten buvo, gerbiamasis Z. Vaišvila?                                          

Pirmininkas. Ginklai.

Z. Vaišvila. Yra ir ginklų. Yra ir signalų apie kitą turtą, mašinas.

Pirmininkas. Nematau, kad deputatai prieštarautų. Rytoj, matyt, balsuos, kad būtų įtraukta į darbotvarkę.

Z. Vaišvila. Ačiū. Paskutinis pasiūlymas. Rytoj, jeigu sėkmin­gai dirbsime pagal numatytą dienotvarkę, manyčiau, nereiktų atidėlioti seniūno ir jo pagalbininkų rinkimų. Matom, problemų yra ir su kvorumu. Kiek suprantu, seniūno neturime, jo padėjėjų ne­turime, ir nėra kas organizuoja šį darbą. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Prašom deputatą E. Grakauską.

E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Aš prašau Agrarinės komisijos narius rinktis dabar į einamųjų reikalų komisijos salę.

Pirmininkas. Deputatas K. Antanavičius.

K. Antanavičius. Gavau iš redakcinės komisijos narių pasiūlymą, kad mes tikriausiai nespėsime rytojaus rytui parengti savo Vyriausybės įstatymo. Siūloma, kad būtų svarstoma ta tvarka, kaip anksčiau numatyta: televizijos klausimas, paskui Vyriausybės. Jeigu tai būtų priimtina, mums būtų patogiau, ir spėtume padauginti, parengtume visiškai gerai. Manau, kad Vyriausybei formuoti tas jau nebetrukdo, nes žinoma, kiek ministrų, kokie jie. Premjerė gali rengti konsultacijas, formuoti personalijas.

Pirmininkas. Ačiū. Rytoj 9 valandą prašome susirinkti Teisi­nės sistemos komisiją savo kambarėlyje. ­

K. Antanavičius. Ir redakcinė komisija 9 valandą.

Pirmininkas. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, ar jūs nenumatėte dar rytoj pateikti personalijų?

Gerbiamieji deputatai! Rytoj gali būti traukiama į darbotvarkę ir personalijų tvirtinimas. Gali būti. Dar nežinia. Dar kartą primenu, kad už 10 minučių Prezidiumo salėje turi susirinkti Sąjūdžio klubas. Laiko turėsime nedaug, todėl prašom nevėluoti. Susitarsime, kur pereiti, jeigu reikės.

Balsas iš salės. Gerbiamasis Abišalai, aš neišgirdau, kaip mes rytoj dirbam?

Pirmininkas. Intensyviai.

E. Klumbys. Iki pietų, ar po pietų dirbam? Mums reikia komisijų posėdžius surengti.

Pirmininkas. Pradžia 10 val. Tiek galiu tvirtai pasakyti.