1990 m. kovo 21 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA.
Pirmininkas. Galėtume pradėti eilinės mūsų dienos darbą. Turbūt užsiregistruosime, kad žinotume, kiek mūsų esama 10 val. ryto. Paspauskime žalius mygtukus. Ar visi spaudžiate mygtukus? Kvorumas yra, darbą galime pradėti. Apie darbotvarkę informuos gerbiamasis A. Abišalas.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
Pirmininkas. Pagal preliminarinę darbotvarkę šiandien du klausimai: Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektas ir Lietuvos televizijos ir radijo komiteto statuso pakeitimas. Vakar mes nebaigėme svarstyti ir nepriėmėme įstatymo dėl Lietuvos valstybės herbo, todėl kad jis nebuvo apsvarstytas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje. Tačiau iškilus kai kurių keblumų nagrinėjant šitą projektą Švietimo, mokslo ir kultūros komisija nespėjo parengti klausimo taip, kad jį būtų galima pateikti Aukščiausiajai Tarybai, todėl prašome nukelti jį kitam posėdžiui. Etaloną mes vakar patvirtinome, įstaigos gali pradėti gaminti nespalvotus antspaudus. Herbo reglamentą patvirtintume tada, kai būtų tam pakankamai gerai pasirengta. Be to, ką tik jums išdalytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į milicijos darbuotojus projektas, kurį parengė Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija. Jis dalijamas. Gerbiamasis Vaišvila, ar jūs prašėte jį įtraukti šiandien į darbotvarkę?
Z. Vaišvila. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Prašau pasiruošti paspausti mygtukus. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad šito kreipimosi svarstymas būtų papildomai įtrauktas į šios dienos darbų tvarką? Priimta. Ką tik mygtukus spaudė 97 deputatai. Kodėl dabar kai kurie nespaudė, tai jau yra jų reikalas. Ir aš nespaudžiau. Jau kvorumas aiškus, galima pradėti dirbti. Pirmas klausimas - Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektas. Jis jau buvo pristatytas, svarstytas. Vakar jis svarstytas komisijose ir išplėstiniame Vyriausybės veiklos principų darbo grupės posėdyje.
Deputato K. Antanavičiaus pranešimas apie Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus
Gerbiamasis deputate Antanavičiau, jūs pristatysite pasikeitimus? Prašau. Gerbiamieji deputatai, prašau norinčius dalyvauti diskusijose užsirašyti sekretoriate. Prašau, gerbiamasis deputate.
K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Pateikiame jūsų dėmesiui Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektą. Tai pirmasis naujos valdymo ir ekonominės sistemos įstatymas, kurio projektą turėtume šiandien atidžiai išnagrinėti. Projektą parengė darbo grupė prie Lietuvos Mokslų Akademijos Ekonomikos instituto. Grupės vadovas - K. Antanavičius, darbuotojai, kurie aktyviai ir daug dirbo-A. Bučas, V. Kumpa, P. Navikas, P. Tvarijonavičius, H. Uziela, A. Vinkus, N. Žambaitė. Norėčiau visiems padėkoti, o ypač Bučui ir Žambaitei, už didelį darbą. Iš tikrųjų teko daug svarstyti, derinti, koreguoti. Įstatymo projektas buvo parengtas jau 1989 metų pabaigoje. Jis suderintas su Valstybinio plano komiteto darbo grupe, vadovaujama gerbiamojo A. Merčaičio, kuri rengė Respublikos valdymo naująją schemą. Iš principo nesutarimų su šia darbo grupe nebuvo. Galima sakyti, kad pasiekta bendra nuomonė. Pateiktasis jums projektas, kaip aš minėjau, yra daugelį kartų koreguotas, atsižvelgiant į gautas piliečių pastabas, įstaigų, organizacijų ir ministerijų pastabas po to, kai buvo paskelbtas "Atgimimo" laikraštyje. Įstatymo projektas buvo apsvarstytas Lietuvos Ministrų Tarybos ekonominės reformos komisijos posėdyje, keletą kartų - laikinajame moksliniame kolektyve prie Ekonomikos instituto, taip pat keletą kartų svarstytas dabartinio šaukimo Aukščiausiosios Tarybos sudarytoje deputatų laikinoje darbo grupėje Vyriausybės struktūrai ir darbo principams nustatyti. Įstatymo projektas aptartas su daugeliu Respublikos žinybų ir jų vadovų. Vakar gautos Lietuvos Respublikos Vyriausybės pastabos yra jums pateiktos. Norėčiau, kad jūs jas dabar paimtumėte. Lietuvos Vyriausybės pastabos dėl projekto. Atsižvelgiant į jas, vakar projektas buvo apsvarstytas Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų bei Vyriausybės struktūros ir veiklos principų darbo grupės bendrame posėdyje. Posėdyje dalyvavo daugiau kaip 50 deputatų, taip pat Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojas Romualdas Ozolas, teisingumo ministras Pranas Kūris, Ministrų Tarybos reikalų valdytojas A. Mikulis ir kiti asmenys, kurių veikla yra betarpiškai susijusi su būsimąja šio įstatymo veikla.
Pateiktasis jūsų dėmesiui Vyriausybės įstatymo projektas, mūsų manymu, yra tarpinis. Nėra abejonės, kad, perėjus į pilnaverčius rinkos santykius, atsisakius valstybinių įmonių globos, komandavimo ir kontrolės, sukūrus ekonominį mechanizmą, įmonėms įvaldžius komercinę veiklą, Lietuvos Respublikai nebereikės daugiau negu 8 ministerijų. Dabar yra siūlomas pereinamasis Respublikos ūkio valdymo variantas, kai įmonės pačios nebus pajėgios apsirūpinti resursais, susirasti rinką, spręsti strateginius savo plėtojimo klausimus, kol nebus pakeistos nuosavybės formos, kol vis dar reikalinga kontrolė, kol nepereisime prie akcinių bendrovių, kol neparduosime tam tikros dalies smulkių įmonių, aptarnavimo įstaigų ir kt. Tačiau jei norime parengti naujo tipo Lietuvos ekonomikos pagrindą, turime suteikti ūkiams, įmonėms ir organizacijoms savarankiškumą, atsisakyti planinių užduočių davinėjimo ir smulkmeniškos globos. Ministerijos tiesiogiai neturi valdyti įmonių ir organizacijų. Jos turi spręsti tik strateginius, metodinius, įstatyminio aprūpinimo klausimus, taip pat ekonominės, teisinės, socialinės politikos klausimus, rengti tų sistemų tobulinimo ir svarbiausių plėtojimo krypčių programas.
Pagrindinės Vyriausybės ir ministerijų veiklos kryptys ar funkcijos yra nurodytos priede, kuris jums buvo pateiktas prieš penketą dienų. Jeigu jūs susirastumėte tarp savo gausių popierių, galėtumėte žvilgtelėti. Pagrindinės Vyriausybės funkcijos yra nurodytos, be abejo, pačiame įstatymo projekte. Vyriausybė turės savo nuostatus, reglamentą, atitinkamai kaip ir ministerijos turės parengti savo nuostatus. Kai kurios būsimosios ministerijos jau dirbo šioje srityje, ir būsimosios veiklos nuostatų projektai jau parengti. Galėčiau taip pasakyti apie Statybos ir urbanistikos ministeriją, apie Ryšių ministeriją ir kai kurias kitas. Rengiant projektą, buvo išnagrinėta daugelio pasaulio šalių patirtis, buvo manoma, kad premjeras ministras atsisakys aparatinio darbo, t. y. visą valdžią vykdys per ministerijas. Ministerijos turės visiškai visas teises ir tiesiogiai atsakys už pavestus darbus. Jums pasisakius už tai, kad ministras pirmininkas turėtų tris pavaduotojus, atsiranda trupučiuką kitoks požiūris į valdymą, t y. keičiasi pats valdymo principas. Atsiranda tarpinė grandis - ministro pirmininko pavaduotojai. Matyt, jie turės tam tikras ministerijas, kurias kuruos. Taigi atsiranda papildoma hierarchinė pakopa. Na, bet tokį sprendimą mes priėmėme, ir sunku pasakyti, kuris iš variantų dabartinėm sąlygom yra geresnis. Darbo grupės požiūriu, atsisakyti ministerijų globos Ministrų Tarybai irgi yra būtina. Visi ministrai turėtų dirbti kaip ministro pirmininko pavaduotojai, visiškai savarankiškai.
Prieš pradėdami nagrinėti Vyriausybės įstatymą, privalome žvilgtelėti į tarnybas, kurios pagal mūsų projektą, funkcionuos prie Aukščiausiosios Tarybos. Norėčiau dar sykį priminti jums, gerbiamieji deputatai, kad, remiantis mūsų projektu, prie Aukščiausiosios Tarybos tiesiogiai turėtų būti Lietuvos bankas, Lietuvos radijas ir televizija. Ką tai reikštų? Tai reikštų, kad Aukščiausioji Taryba išrenka Lietuvos banko pirmininką ir pavaduotoją (ką mes jau ir padarėme, pirmininką išrinkome), taip pat Lietuvos televizijos ir radijo komiteto pirmininką ir pavaduotoją. Toliau jie lieka visiškai savarankiški, nekontroliuojami nei Aukščiausiosios Tarybos, nei Ministrų Tarybos. Jokių nurodymų jiems niekas duoti neturėtų. Tik atsiradus didelėms pretenzijoms, nesutarimams, keičiamas vadovas.
Prie Aukščiausiosios Tarybos turėtų būti Respublikos aukščiausiasis teismas. Ar Respublikos prokuroras turi būti kaip Aukščiausiojo teismo savarankiškas organas, ar visiškai atskiras, turėtų pasisakyti teisininkai. Bet čia bus vėlesnių dienų klausimas. Siūlome dabar veikiantį Valstybinį arbitražą pakeisti į Aukščiausiojo teismo ūkinę kolegiją. Čia yra gerbiamojo P. Kūrio siūlymas, ir, kaip matėm, visiškai atitinka pasaulinę praktiką. Toliau - Konstitucinės priežiūros komisija. Manytume, savarankiška komisija ir valstybės kontrolierius, kuris turėtų tris padalinius: saugaus darbo, kokybės ir kainų. Ir klausimas, kuris lieka kol kas atviras - aplinkos apsauga. Ar valstybės kontrolieriaus aparate, ar prie Aukščiausiosios Tarybos turėtų būti atskira Aplinkos apsaugos valdyba. Galėtų būti ir taip, ir kitaip. Mes vakar tik diskutavome (apie diskusijų rezultatus pranešiu vėliau), kad Gamtos apsaugos tarnyba turėtų būti prie Aukščiausiosios Tarybos, ne Ministrų Tarybos sudėtyje. Norėčiau tuo pačiu pažymėti, jog įstatyme yra numatyta, kad šalia ministerijų bus valstybinės tarnybos ir inspekcijos, pavaldžios Vyriausybei. Tai Socialinio draudimo valdyba, kuri globotų socialinio draudimo biudžetą ir tvarkytų socialinio draudimo reikalus Respublikoje, matyt, atskiri savarankiški statistikos, kūno kultūros ir sporto padaliniai. Norėčiau tiesiog peržiūrėti įstatymą pagal straipsnius, atsižvelgiant į Ministrų Tarybos pateiktus jums pasiūlymus.
Pirmininkas. Man atrodo, niekas neprieštarauja. Prašom tada pagal straipsnius.
K. Antanavičius. 1 straipsnis. Prašau žiūrėti į Ministrų Tarybos pasiūlymą. Ministrų Taryba siūlo 1-ojo straipsnio 1-ąją pastraipą išdėstyti taip: "Vykdomąją valdžią Lietuvos Respublikoje įgyvendina Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Ji yra aukščiausiasis valstybės valdymo organas". Ryšium su tuo 1-ojo straipsnio pavadinimą mes pakeičiame taip: "Lietuvos Respublikos Vyriausybė - aukščiausiasis Lietuvos valstybės valdymo organas". Aš galbūt nebekomentuosiu tų pakeitimų, kurie yra jums pateikti. Aš turiu juos pasižymėjęs. Jeigu kam nors kils klausimas, galėsiu atsakyti.
l straipsnis. "Pagrindinės Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiklos kryptys". Norėčiau pasakyti, kad vertingų pasiūlymų pateikė deputatai Č. Juršėnas, R. Rudzys, A. Šimėnas, S. Razma ir kiti. Į tas visas pastabas yra atsižvelgta. Man būtų sunku išvardyti, kieno tos pastabos. Aš gal tiktai suminėsiu Ministrų Tarybos ir kitas pastabas, kurias mes priimam, o kurių nepriimam, gal autoriai dar kartą siūlys.
2 straipsnis. Ministrų Taryba siūlo pakeisti 1-osios pastraipos redakciją. Skirtumas yra tik toks: mūsų redakcijoje rašyta, kad "Vyriausybė rūpinasi Respublikos nuosavybės išsaugojimu ir jos gausinimu, garantuoja (o Ministrų Taryba siūlo "sudaro sąlygas") visiems nuosavybės subjektams ūkinės veiklos laisvę, nuosavybės formų įvairovę ir jų lygiateisiškumą". Mes manome, kad Ministrų Tarybos siūlymas yra nepriimtinas todėl, kad garantuoti veiklos laisvę, nuosavybės formų įvairovę ir jų lygiateisiškumą reikia Vyriausybei, kitaip su ekonomika gali būti striuka.
Šio straipsnio 4-ta pastraipa įrašyta naujai: "vykdo nacionalinę mokslinę-techninę politiką, sprendžia mokslo ir technikos pažangos valstybinio reguliavimo klausimus". Tai įrašyta P. Varanausko ar S. Razmos pasiūlymu. Visa kita lieka maždaug taip, kaip buvo, su smulkiais redakciniais pataisymais, kurių aš neminėsiu.
3 straipsnis. Ministrų Taryba paskutinėje pastraipoje siūlo išbraukti žodžius "už priimamus sprendimus ir jų vykdymą". Noriu perskaityti: "kolegialiai svarsto klausimus, priima sprendimus ir užtikrina asmeninę Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių atsakomybę". Čia siūlo padėti tašką. Mes siūlome - "atsakomybę už priimtus sprendimus ir jų vykdymą". Mūsų manymu, reikia nurodyti, už ką ta atsakomybė.
4 straipsnis. 1-oje pastraipoje vietoje žodžių "jo pavaduotojas" siūloma įrašyti žodžius "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininko pavaduotojai". Sutinkame, nes tokį sprendimą priėmėme jau savo ankstesniame posėdyje. Ir ryšium su tuo siūlome išbraukti žodžius "Lietuvos Respublikos valstybės ministras". Vadinasi, lieka "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkas (premjeras ministras), jo pavaduotojai ir Lietuvos Respublikos ministrai sudaro Lietuvos Vyriausybę”. Yra kitas esminis pasiūlymas, be to, tikslinga šio įstatymo projekte vietoj žodžių "premjeras ministras" vartoti žodžius "ministras pirmininkas". Mes šito nepakeitėme, bet jokių prieštaravimų neturime. Kaip jūs nuspręsite, kaip norite, taip galime ir pakeisti. Kodėl nepakeitėme? Todėl, kad reikia tai daryti gana atidžiai, kruopščiai, visame projekte. Jeigu jūs nuspręsite vadinti ministru pirmininku, ne premjeru ministru, tai jokių klausimų nebus.
4 straipsnyje priešpaskutinė pastraipa išbraukta dėl to, kad mes su jumis jau priėmėme sprendimą turėti tris Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojus. Vadinasi, ministrų be portfelio nebereikia, nes yra Ministro Pirmininko pavaduotojai, kuriems bus galima pavesti spręsti operatyvias užduotis, specialias problemas ir pan. Todėl paskutinė pastraipa "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininko teikimu Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba gali tvirtinti du ministrus be portfelio, be ministerijų" išbraukiama. Pačioje šio straipsnio pabaigoje visose ankstesnėse redakcijose buvo įrašyta, per kiek laiko turi būti suformuota Respublikos Vyriausybė. Paskutiniame variante buvo teisininkų rekomendacija išbraukta todėl, kad tai yra konstitucinė nuostata. Tačiau dėl aiškumo, daugelio nuomone, vėl atstatoma šita pastraipa. Taigi paskutinė šio straipsnio pastraipa būtų tokia: "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba sudaro Lietuvos Respublikos Vyriausybę ne vėliau kaip per mėnesį nuo personalinės Respublikos Vyriausybės pateikimo dienos". Tai yra konstitucinė nuostata, tik mes ją perkeliame čia.
5 straipsnis. Pastabų neturime. 6 straipsnis. Pastabų neturime.
7 straipsnis. Ankstesnės redakcijos 2-oje pastraipoje buvo įrašyta, kad "Vyriausybės veiklą kontroliuoja konstitucinės priežiūros komisija". Kadangi neturime nė tos komisijos, nusprendėme čia neįrašyti, kad specialiai būtų kontroliuojama Vyriausybės veikla. Todėl tas straipsnis yra išbrauktas. Jeigu kas nors prisimena savo pastabas arba labai norėtų, kad būtų atstatytas, tai galima svarstyti.
Ministrų Taryba siūlo išbraukti priešpaskutinę pastraipą, nes Vyriausybės nariai prireikus privalo bet kuriuo metu atsakyti į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų paklausimus. Perskaitysiu priešpaskutinę pastraipą: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariai Aukščiausiosios Tarybos sesijų metu kartą per savaitę (čia reikia įterpti-vieną valandą) atsako į Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų einamuosius klausimus", t. y. apribojama, kad diskusija neužsitęstų dienų dienas, kad nepavirstume diskusijų klubu. Pagal pasaulinę praktiką kasdien būna klausimų valanda. Mes manome, kad mums to būtų per daug, Vyriausybė būtų atitraukiama nuo savo tiesioginio darbo. Galima apsiriboti viena valanda per savaitę. Taigi šitą mes siūlome palikti.
8 straipsnis. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės teisė atsistatydinti".
Ministrų Taryba siūlo straipsnio 1-oje pastraipoje vietoje žodžio "vykdyti" įrašyti žodį "įvykdyti". Mes su tuo sutikti nenorime. "Įvykdyti" rodo veiksmo užbaigtumą, o "vykdyti" - kai yra procesas. Ministrų Taryba yra pakankamai kvalifikuota ir turi galimybę nustatyti, ar gali vykdyti, ar negali vykdyti iš principo. O "įvykdyti" - tai kažkokia visiškai konkreti užduotis, ne programinis dalykas. Šito priimti negalėtume.
9 straipsnis. "Nepasitikėjimas Lietuvos Respublikos Vyriausybe". Gal aš trumpai perskaitysiu: "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba gali pareikšti nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos Vyriausybe arba Lietuvos Respublikos ministru". Toliau Ministrų Taryba siūlo įrašyti ilgą pastraipą, su kuria mes visiškai sutinkame, bet ji yra Aukščiausiosios Tarybos reglamento dalykas. Perskaitau. Yra siūlymas - "dėl nepasitikėjimo svarstomas, jeigu jį raštu pateikia ne mažiau kaip 15 Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir ne anksčiau kaip praėjus 48 valandoms nuo siūlymo pateikimo. Jeigu nepasitikėjimo klausimas toje pačioje Aukščiausiosios Tarybos sesijoje keliamas pakartotinai, tokiam siūlymui reikia dvigubai didesnio deputatų skaičiaus". Tai visiškai priimtina, tačiau, mūsų manymu, tai turi būti Aukščiausiosios Tarybos reglamente. Todėl, kad yra nustatoma Aukščiausiosios Tarybos darbo tvarka.
Kita pastraipa yra diskusinė, reikalinga mūsų dėmesio. “Sprendimas dėl nepasitikėjimo Lietuvos Respublikos Vyriausybe arba Lietuvos Respublikos ministru priimamas, jeigu už tokį sprendimą balsavo (visuose projektuose buvo įrašyta "dauguma", o dabar yra įrašyta) du trečdaliai bendro deputatų skaičiaus, esančių sąraše". Mes siūlome, kad vis dėlto būtų "dauguma" arba, blogiausiu atveju, "du trečdaliai dalyvaujančių deputatų". Tačiau čia reikėtų pakeisti įrašą Konstitucijoje. Norėčiau pakomentuoti pastarąjį dalyką. "Du trečdaliai nuo visų" buvo įrašyta sovietinėje Konstitucijoje, kada vyriausybės iš principo negalima buvo pakeisti ir paliesti. Dabar įsivaizduokim tokį atvejį. Paskiriam ministrus, ir vienas ministras, turėdamas, sakysim, mūsų dešimties dvidešimties žmonių paramą, nebegali būti iš principo pakeičiamas. Net Ministrų Taryba niekaip negalėtų jo pakeisti. Kitokio pakeitimo būdo nėra, tik pareikšti nepasitikėjimą. O šičia jis turi, sakysim, labai nedidelės grupelės Aukščiausiojoje Taryboje paramą ir jis niekaip nepakeičiamas. Taigi tas dalykas pavojingas iš dviejų pusių. Viena vertus, būtų pavojingas, jeigu padarytume, kad Ministrų Taryba galėtų būti labai lengvai keičiama. Tas irgi pavojinga ir neleistina. Kita vertus, turime turėti galimybę, ir net pati Ministrų Taryba turi turėti galimybę pakeisti savo narį. Todėl norėčiau, kad pasisakytų gerbiamieji deputatai. Pasaulinėj praktikoj, be abejo, yra stabilesnė situacija, bet žiūrėti mums vien į pasaulinę praktiką gal ir ne visai derėtų. Pasaulinėj praktikoj yra dauguma, dauguma sąrašinio skaičiaus, bendro deputatų skaičiaus. Prašau pasisakyti. Mes už tai, kad būtų dauguma bendro deputatų skaičiaus arba du trečdaliai dalyvaujančių. Sakysim, dešimt žmonių bus išvažiavę arba sirgs, dar dešimt nesutiks, ir nieko padaryti nebegalim.
10 straipsnis. Ministrų Tarybos siūlymu trečioje pastraipoje pakeistas vienas žodis. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkui, premjerui ministrui prašant" yra Ministrų Tarybos pasiūlymas "pageidaujant". Mes sutinkam, kad "pageidaujant" čia yra geresnis žodis. Visa kita nekeičiama, nes nebuvo jokių siūlymų.
Yra siūlymas įtraukti naują, 11 straipsnį. "Lietuvos Vyriausybės nario neliečiamybė". Labai daug kartų diskutavom tuo klausimu, pasaulinėj praktikoj to neradom. Gerbiamasis P. Kūris vakar paaiškino, kad jeigu sutinka viena dešimtoji deputatų, tai vyriausybės narys gali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn. O štai atitinkamuose Austrijos, Švedijos įstatymuose parašyta, kad vyriausybės narys yra atsakingas prieš įstatymus bendra tvarka. Kodėl čia yra tie prieštaravimai? Todėl, kad deputatas atsako prieš savo rinkėjus, o vyriausybės narys, galima sakyti, prieš parlamentą. Bet jis nėra nei parlamento narys, nei atsakingas. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas - noriu perskaityti formuluotę, kurią mes esame parašę, ir paskui dar pakomentuoti "Lietuvos Respublikos Vyriausybės narys negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn ar suimtas be Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos vieno trečdalio deputatų, esančių sąraše, sutikimo". Kita vertus, mes siūlome nieko nerašyti. Nejaugi manom, kad ministrai turės būti traukiami atsakomybėn? Čia nėra principinis klausimas. Taigi straipsnių numeracijos nekeičiu. Sakysim, kad ten yra 11a dėl patogumo. Jeigu tą 11 straipsnį mes priimsime, tai tada ir numeraciją pakeisim, o dabar ir jums, ir man bus patogiau naudoti seną numeraciją.
Taigi 11 straipsnis. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nario socialinės garantijos". Priimame Ministrų Tarybos siūlymą. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės reorganizavimo, Vyriausybės ar atskirų jos narių atsistatydinimo atveju, taip pat pasibaigus Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių kadencijai, jiems taikomos įstatymu nustatytos socialinės garantijos". Kokios garantijos, mes, čia turime Lietuvos TSR Ministrų Tarybos kovo 5 d. nutarimą Nr. 65 "Dėl valstybinės valdžios ir valdymo organų darbuotojų socialinių garantijų ryšium su valdymo aparato pertvarkymu ir vykdomųjų komitetų įgaliojimų pasibaigimu". Įrašyti šitame įstatyme nederėtų, bet tokios garantijos turi būti. Siūlome palikti "jiems taikomos įstatymu nustatytos socialinės garantijos".
12 straipsnis. "Draudimas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariui užsiimti ūkine veikla". Paliekame beveik taip, kaip ir buvo. Norėčiau pasiūlyti tiktai vieną mažą pataisėlę "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariams draudžiama užsiimti ūkine veikla ir dalyvauti ūkinių organizacijų valdyme". Ne "jos valdyme", o "ūkinių organizacijų valdyme". Ministrų Tarybos siūlymas, mūsų manymu, nepriimtinas, nes čia parašyta "draudimas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariui užsiimti profesine tarnybine veikla". Taigi visi Vyriausybės nariai užsiima profesine tarnybine veikla. Tada mes jiems nebegalim leisti kaip tarnautojams, kaip ministrams, užsiimti profesine tarnybine veikla. Toliau išdėstyta: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariams draudžiama užsiimti profesine tarnybine veikla privatinėse, kolektyvinėse, valstybinėse įmonėse, įstaigose ir organizacijose, išskyrus mokslinę, pedagoginę ir kūrybinę veiklą". Tai neprieštarauja tam, kas pas mus parašyta. Mokslinė, pedagoginė ir kūrybinė veikla nėra ūkinė veikla. Privatinė ar neprivatinė veikla - tai administracinės teisės dalykai ir, mūsų manymu, čia nėra jokio esminio prieštaravimo.
13 straipsnyje, mes atsiprašom, spausdinant praleista antroji pastraipa, kuri skamba taip: “vadovauja krašto apsaugos, valstybės ir piliečių saugumo organams". Vadinasi, Lietuvos Respublikos Vyriausybė pagal savo įgaliojimus 1) vykdo Lietuvos valstybės vidaus ir užsienio politiką; 2) vadovauja krašto apsaugos, valstybės ir piliečių saugumo organams. Daugiau pastabų nėra. 14 straipsnis. "Pagrindiniai Lietuvos Respublikos. Vyriausybės įgaliojimai socialinio aprūpinimo, švietimo, mokslo, kultūros ir sveikatos apsaugos srityse". Ministrų Taryba pirmąją pastraipą siūlo išdėstyti kiek kitaip, tačiau šito priimti negalime. Mūsų įrašyta "Lietuvos Respublikos Vyriausybė įgyvendina priemones, garantuojančias Respublikos gyventojams gyvenimo minimumą ir minimalų darbo užmokestį, atitinkančius ekonominio išsivystymo lygį". O Ministrų Taryba siūlo: "garantuoja Lietuvos Respublikos gyventojams ekonominio išsivystymo lygį (išsivystymo lygį garantuoti neišeina, ir nežinia, kas tai yra), atitinkantį minimalų darbo užmokestį ir gyvenimo kokybę". Kablelio nereikia? "garantuoja ekonominio išsivystymo lygį atitinkantį minimalų darbo užmokestį"? Tada tas pats, tik reikia sutvarkyti redakciją. Galim pakeisti ar tą redakciją, ar tą, nėra jokio skirtumo. Ir 14 straipsnyje daugiau pastabų nėra.
15 straipsnis: Ministrų Taryba siūlo papildyti šį straipsnį pirmuoju punktu, išbraukiant ketvirtą ir šeštą. Mes priimam šitą siūlymą ir norėtume atkreipti jūsų dėmesį. 15 straipsnis. "Pagrindiniai Lietuvos Respublikos Vyriausybės įgaliojimai ekonomikos srityje.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė:
1) Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo valstybės turto savininko funkcijas, sudaro sąlygas privatinei ir kolektyvinei nuosavybei plėtoti". Taip, kaip pasiūlė Ministrų Taryba.
2) ekonominėmis ir teisinėmis priemonėmis (ne įstatyminėmis, o teisinėmis priemonėmis, taip, kaip siūlė Ministrų Taryba) reguliuoja visų Lietuvos Respublikos teritorijoje esančių ūkio šakų ir nuosavybės subjektų veiklą".
3 punktas papildomas: "rengia, koordinuoja ir įgyvendina".
5 punktas vietoje buvusio ketvirto: "pagal savo kompetenciją priima sprendimus valstybės politikai pinigų cirkuliacijos ir kredito srityse įgyvendinti". Priimam taip, kaip pasiūlė.
Aš skaitau iš eilės: "organizuoja ir reguliuoja Lietuvos Respublikos tarptautinę ekonominę veiklą". Buvęs šeštas dabar yra septintas. Nubraukta visa pradžia ir paliekama "pagal savo įgaliojimus išduoda leidimus ūkinei veiklai, licencijas, nustato kvotas ir muitus". Pirma dalis išbraukta.
16 straipsnis. "Įgyvendina priemones piliečių teisėms ir laisvėms užtikrinti, valstybės interesams ginti, viešajai tvarkai apsaugoti". Trumpa, maža redakcinė pataisa. 3-oje pastraipoje priimam pasiūlymą išbraukti "santykių": "Rūpinasi teisinio reguliavimo tobulinimu ekonomikos ir socialinėje srityse."
17 straipsnis. Sutinkant su Ministrų Tarybos siūlymu žodį ,,padalinius" pakeisti "tarnybomis", t. y. "Lietuvos Respublikos Vyriausybė pagal savo įgaliojimus įgyvendina priemones kraštui apsaugoti, organizuoja krašto apsaugos tarnybas ir prižiūri jų veiklą":
18 straipsnis. Pastabų nėra.
19 straipsnis. Mes siūlome palikti tokį, koks buvo. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės santykiai su vietos savivaldybių valdymo organais". Tai, kas siūloma Ministrų Tarybos teikime, yra išrašyta iš Savivaldybės įstatymo, t. y. kad "Lietuvos Respublikos Vyriausybė (mūsų projekte) pagal savo įgaliojimus kontroliuoja vietos savivaldybių valdymo organų veiklą, kaip jie vykdo Lietuvos Respublikos įstatymus ir Vyriausybės sprendimus". Čia prieštaravimų nėra. “Lietuvos įstatymais numatytais atvejais gali sustabdyti ir užprotestuoti savivaldos organų sprendimus". Mes įrašome "įstatymais numatytais". Tas, kas pateikta Ministrų Tarybos, taip pat yra iš Savivaldybės įstatymo, t. y. nustatyta, kad turi teisę užprotestuoti, jeigu prieštarauja Respublikos įstatymams. Gali sustabdyti ir užprotestuoti aukštesniosios pakopas, paskui žemesniosios. Nėra prasmės visa tai perkelti į šitą įstatymą. Nurodome, kad Lietuvos įstatymais numatytais atvejais, taip pat ir Savivaldybės įstatymais, gali sustabdyti ir užprotestuoti savivaldos organų sprendimus. Štai dėl tos priežasties mes siūlome šito straipsnio nekeisti.
20 straipsnis. "Vadovavimas. Lietuvos Respublikos ministerijoms ir kitiems Lietuvos Respublikos Vyriausybei pavaldiems organams". Pakeitimų ir pastabų nėra.
21 straipsnis. Priimame Ministrų Tarybos pasiūlymus, bet aš neskaitysiu, nes čia yra tik redakciniai pasiūlymai. Vietoj "aktus" rašyti "įstatymus ir kitus aktus". Taip mes ir parašome.
22 straipsnis. "Lietuvos Respublikos valstybinės tarnybos ir inspekcijos". Iš šito straipsnio, kaip siūlė Ministrų Taryba, išbraukiama 2-oji pastraipa: "Lietuvos Respublikos valstybinėms tarnyboms vadovauja generaliniai direktoriai, Lietuvos Respublikos inspekcijoms - direktoriai". Čia yra Ministrų Tarybos reikalas, ir šitame įstatyme mes neturime reglamentuoti. Gal norės pavadinti valdytoju ar dar kitaip, esmės tai nekeičia.
23 straipsnis. Nėra pastabų.
24 straipsnis. Pastabų nėra.
25 straipsnis. Siūlyčiau šitą straipsnį palikti paskutinį, nes manau, kad po jo vyks diskusijos.
26 straipsnis. Pastabų nėra.
27 straipsnis. Pastabų nėra.
28 straipsnis. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkas (premjeras ministras)". Siūloma išbraukti 2-ą pastraipą. Mes priimame pasiūlymą ir 2-ą pastraipą išbraukiam. 2-oje pastraipoje yra numatyta, kad, esant reikalui, teikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai dėl jo pavaduotojo skyrimo iš Respublikos ministrų. Kadangi pavaduotojai yra, tai tokios pastraipos nebereikia. Dėl 5-tos pastraipos. "Skiria ir atleidžia iš pareigų Lietuvos Respublikos ministrų pavaduotojus, Lietuvos Respublikos valstybinių tarnybų ir inspekcijų vadovus bei jų pavaduotojus". Išbraukėme konkretų pavadinimą - generalinis direktorius ir t. t. Priimame tą siūlymą. Priimame taip pat siūlymą išbraukti žodį "Lietuvos" 6-oje pastraipoje: "Priima neatidėliotinais atvejais sprendimus valstybės valdymo klausimais". Siūloma šio straipsnio priešpaskutinę pastraipą išdėstyti kiek kitaip. Mes nepritariam siūlymui "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkas (premjeras ministras), nesutikdamas su Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariais principiniais Lietuvos Respublikos Vyriausybės veiklos klausimais, turi teisę pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai klausimą dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės paleidimo ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės naujos sudėties formavimo". Kada vakar nagrinėjome, mums pasirodė, kad esminio skirtumo nėra, o ta redakcija, kuri čia jau teisininkų aprobuota, lyg ir geresnė. Dėl paskutinės pastraipos mes priimame Ministrų Tarybos siūlymą, t. y. skaitome taip: "Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkui (premjerui ministrui) nesant, Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininko pareigas eina vienas iš jo pavaduotojų". Kai nebuvo pavaduotojų, mums reikėjo nustatyti kokią nors eilės tvarką. Kodėl mes atsisakome jo pavedimu? Todėl, kad gali būti ir tokių atvejų, kad jis nespės pavesti. Kad nebūtų situacijos: yra pavaduotojai ir gali eiti pirmininko pareigas. Tegul pats Ministras pirmininkas nustato eilę. Tegul būna iš anksto nustatyta eilė, jeigu reikia, reglamente, kuris pirmas, kuris antras, kuris trečias.
29 straipsnis. Kaip kalbininkai pasakys, ar "eina", ar "vykdo". Jeigu pasakys, kad "vykdo", galime įrašyti "vykdo". Straipsnio paskutinėje pastraipoje siūloma išbraukti žodžius "arba jo pavaduotojas”. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės potvarkius pasirašo Lietuvos Respublikos Vyriausybės pirmininkas arba jo pavaduotojai". Mes manome, kad potvarkius tikrai gali ir privalo pasirašyti ne tik pirmininkas, bet ir jo pavaduotojai. Mes dalinai šitą priimame, kadangi atsirado pavaduotojai.
30 straipsnis. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatas". Priimame Ministrų Tarybos siūlymus pakeisti: ne “valstybės kanceliarija", o "Vyriausybės kanceliarija", ir visur pakeičiame. Sutinkame su pasiūlymu, kad įvedamos Vyriausybės patarėjų ir ekspertų pareigos. Norėčiau paskaityti 30-ojo straipsnio pačią pirmąją pastraipą. "Lietuvos Respublikos Vyriausybės aparatas yra Vyriausybės kanceliarija". Kadangi valstybės ministro nebeliko, braukiama "kuriai vadovauja Lietuvos Respublikos valstybės ministras". Ministrų Tarybos reikalas, kas vadovaus Vyriausybės kanceliarijai - ar ministras, ar reikalų valdytojas, ar kitas asmuo.
Antra pastraipa. "Vyriausybės kanceliarijos funkcijas nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybės tvirtinami nuostatai". Dėl to ,kad nebėra valstybės ministro. Sutinkame, kad "konsultavimui Vyriausybės kanceliarijoje įvedamos Vyriausybės patarėjo ir eksperto pareigybės". Ministrų Tarybos siūlymu. Sutinkame.
Taigi šituos klausimus išnagrinėjome. Lieka pats esmingiausias, t. y. 25 straipsnis "Dėl ministerijų sudėties". Jums, gerbiamieji deputatai, yra duotas ministerijų sąrašas. Viename lape surašyti du sąrašai, ir dar yra atskiras lapas, bet į šitą galima būtų nežiūrėti, nes visos ministerijos šitame ir kitame visiškai sutampa. Dešinėje esantis sąrašas visiškai sutampa, tačiau išdėstyta kita eilės tvarka, kad mums būtų patogu svarstyti.
Pradedame svarstyti ministerijų sudėtį. Jei norit paimti, yra ant staliuko ministerijų funkcijų aprašymai. Dar sykį norėčiau atkreipti dėmesį, kadangi ne visai aiškiai užrašyta. Kairėje pusėje yra "Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pastovių komisijų ir vyriausybės struktūros veiklos principų darbo grupės siūlomas ministerijų sąrašas". Aš galbūt detaliai apsistosiu ties kiekvienos ministerijos svarstymo rezultatais ir eiga. Vakar buvo svarstoma nuo 16 val. iki 18.30 val. Dalyvavo gana gausus deputatų būrys, ir nuomonių būta įvairių. Konsultacine tvarka mes dėl tų nuomonių balsavome. Kairėje pusėje yra pateiktas ministerijų sąrašas, kuris balsuojant gavo daugumą. Aš pasakysiu, kokios ministerijos gavo absoliučią daugumą balsų ir kokios ne visai. Taigi pirmosios devynios ministerijos yra tokios, kurios niekam nesukelia abejonių. Neturim jokios priežasties jas dar kartą svarstyti, abejoti jų reikalingumu. Tai Ekonomikos ministerija, Finansų ministerija, Krašto apsaugos ministerija, Ryšių ministerija, Statybos ir urbanistikos. Atsiprašau, čia skliausteliuose buvo įrašyta “architektūros", bet per vakar vakarą ir šį rytą pasisekė su architektais ir su žodynais išsiaiškinti, kad vis dėlto geresnis pavadinimas yra Statybos ir urbanistikos ministerija. Vaizdžiai kalbant, jeigu statybos ir architektūros, galima palyginti, tarkim, kultūros ir muzikos. Urbanistika yra ne meno, ne kūrybinė sritis, o kur kas platesnė sritis. Ji apima ne tik miestų išplanavimą, kaip kas mano, bet visų gyvenviečių statybos klausimus. Taigi siūlom palikti "Statybos ir urbanistikos ministerija". Čia tik pavadinimo klausimas. Toliau - Susisiekimo ministerija, Teisingumo ministerija, Užsienio reikalų ministerija ir Vidaus reikalų ministerija. Šitos niekam nekėlė abejonių. Toliau - Kultūros ir švietimo ministerija viename sąraše ir Kultūros ministerija bei Švietimo ministerija - kitame. Balsavimo rezultatai: tik keturi iš visų dalyvavusių buvo už tai, kad jos būtų atskiros; kiek susilaikė, nežinau. Motyvai tokie. Švietimas yra bene svarbiausia sritis, per kurią žmogus įgyja kultūros pradmenis. Puoselėjamas humanizmas. Sakysim, literatų būreliuose puoselėjami rašytojų pradmenys. Iškilo klausimas, kaip bus su kultūros įstaigomis kaime? Gal nebeliks bibliotekų, gal nebeliks kultūros namų, jeigu nebus Kultūros ministerijos? Atsakyčiau taip: bibliotekos, kultūros namai yra ne ministerijai, o žmonėms patenkinti. Jeigu žmonėms tokios reikmės yra, tai jie ir liks, ir privalo likti, klestėti dar labiau. Tegu dar motyvuoja tie mūsų deputatai, kurie vakar irgi gana karštai pasisakė už tai, kad tos ministerijos būtų sujungtos. Kultūra ir švietimas yra nedalomi.
Miškų ūkio ministerija ir Žemės ūkio ministerija mūsų projekte, kaip jūs pamenate, buvo sujungta į vieną - Žemės ir miškų ūkio ministeriją. Tačiau vakar balsai pasiskirstė maždaug vienodai. Turiu rezultatus: 17 už tai, kad būtų atskiros, ir 14 už tai, kad būtų kartu. Kiti susilaikė. Kadangi trim balsais persvėrė pirmasis variantas, mes įrašėme į mūsų projektą, jog dauguma už tai, kad ministerijos būtų atskiros. Visos mūsų darbo grupės nuomone, nėra jokių motyvų tas ministerijas atskirti. Pirmiausia yra vienas objektas - žemė, jos augmenija ir gyvūnija. Kaip jas atskirti? Iš karto iškyla medžioklės ūkio ir kitokie klausimai. Kam priklausys valstybiniai parkai, draustiniai ir t. t.? Turiu Miškų ūkio ministerijos raštą, pasirašytą J. Gečio, L. Kairiūkščio, S. Karazijos, A Valavičiaus, S. Markevičiaus, kad reikia didinti miškingumą ir t. t., reikia, kad valstybinis miškų valdymas būtų savarankiškas. Ir pridedama, jog kitų šalių žemės ir miškų valdymo modeliai Lietuvai pereinamuoju laikotarpiu netaikytini. Ten esąs privatus žemės ūkis, dauguma miškų privatūs, ir valdymo principai skirtingi. Mes savo žemės ūkį irgi privatizuojame, būtinai turim šįmet privatizuoti. Vadinasi, argumentas, kad mums tas modelis netinkamas, nelabai priimtinas. O jeigu nuspręstume, kad miškams reikia atskiros ministerijos, tai galime pradėti kurti iš naujo. O vandenims kodėl nereikia ministerijos? Būtinai reikia. O durpynams kodėl nereikia ministerijos? Irgi reikia. Aš darsyk sakau, kada žemės ūkis valdomas per kolūkius, tarybinius ūkius, t. y. duodami nurodinėjimai, kas ką turi gaminti, iš kur nupjauti, kur nuvežti ir t. t., tada suprantama. Bet jeigu yra tik valstybinis valdymas, man tas nesuprantama. Mano manymu, esame demokratinis parlamentas ir galime balsuoti. Niekam nepakenksim, jeigu nebus tos ministerijos, greičiau priešingai. Sako, miškų būklė labai apverktina. Bet Miškų ūkio ministeriją visą laiką turėjom, tai kodėl ji apverktina? Vadinasi, šitai priklauso ne nuo ministerijos. Akademikas E. Vilkas gerai prisimena, kai mes prieš trejus metus svarstėm Ministrų Tarybos reformos klausimą pas buvusį mūsų Ministrą Pirmininką. Mums aiškino: jeigu tik nebus Žuvų valdybos, tai nebus žuvų. Mes negalėjom suprasti, kaip čia išeina. Ir išsiaiškinome: ant tam tikrų "personų" stalo žuvų gali nebūti. Tas tiesa.
Prekybos ir materialinių išteklių ministerija. Čia reikia aiškinti plačiau. Mūsų projektuose buvo atskirai Prekybos, atskirai Materialinių išteklių ministerija. Naujam projekte Prekybos ir materialinių išteklių ministerija kartu. Pačiame pirmajame projekte mūsų irgi taip buvo. Kadangi tiekimo apimtys didelės, nėra tiesioginių ryšių, sutikome, kad Materialinių išteklių ministerija galėtų būti atskira. Tačiau kai dabar pradedi nagrinėti, matai, kad objektas vienas. Tai ką skirti prie prekybos, ką prie materialinių išteklių? Kodėl mes šitą sprendimą vakar priėmėm? Todėl, kad sutikom su Ministrų Tarybos siūlymu atskirti Pramonės ministeriją, Kuro ir Energetikos ministerijas, kadangi kuro ir energetikos klausimai bus labai opūs. Be to, energetikos valdymas visada bus skirtingas. Tai bus valstybinis valdymas. Kada pramonę didele dalimi denacionalizuosim, energetikos valdymas visada liks valstybinis. Vakarykščia diskusija parodė, jog didesnė deputatų dalis pasisako, kad ir dabar, ir galbūt ateity labiau reikėtų Kuro ir energetikos ministerijos, visai atsisakant Pramonės ministerijos, o ne priešingai. O Kuro ir energetikos ministerijos klausimai bus kaip tik susiję su tiekimais, su materialinių resursų gavimu. Todėl aš peršokau nuo Prekybos ir materialinių išteklių ministerijos. Jeigu mes turim Kuro ir energetikos ministeriją, tai nebematom prasmės turėti atskiras Prekybos ir Materialinių išteklių ministerijas. Už šitą sujungimą vakar irgi balsavo daug deputatų.
Dėl Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijų aš jau kalbėjau.
Dėl Pramonės ministerijos nekilo jokių prieštaravimų, ji yra ir viename, ir kitame sąraše. Kuro ir energetikos ministerija taip pat.
Sveikatos ir socialinės apsaugos ministerija. Vakar jūs galbūt matėte "Akistatą", kaip iš socialinio draudimo lėšų statomi poilsio namai dideliems ponams, kurie atvažiuoja per metus keturias dienas. Rodė Palangos ir kitokius poilsio namus. Kad socialinio draudimo biudžetą būtina atskirti, turbūt mes neprieštarausime. Paėmus socialinio draudimo biudžetą iš socialinės apsaugos, lieka invalidų, rūpybos nesveikais žmonėmis klausimai. Jeigu mes atskiriam šituos dalykus, tai atimam lėšas žmogui gydyti, o ne žmogaus sveikatai tausoti. O mūsų tikslas - sveikas žmogus, t. y. socialinė rūpyba. Tiek, kiek reikia jam gydyti, tiek jis ir turi rūpintis. Vadinasi, jas sujungus, sveikas žmogus yra tos Sveikatos ir socialinės apsaugos ministerijos objektas. O jeigu mes šito nedarom, vadinasi, Sveikatos apsaugos ministerija rūpinasi tik ligonių gydymu, o žmogaus sveikatos išsaugojimu taip ir nelieka kam rūpintis. Ši ministerija rūpinasi jau tik pagalba suluošintam žmogui. Kad reikia sujungti, pasisakė visi: ir gydytojai, ir socialinių klausimų žinovai, išskyrus du žmones.
Dar liko dvi ministerijos iš sąrašo, esančio dešinėje pusėje. Tai Užsienio ekonominių ryšių ministerija. Jai mes irgi negalėjome pritarti. Kokia Ekonomikos ministerija be užsienio ryšių? Kaip ji gali iš principo spręsti ekonominius klausimus be užsienio ekonominių ryšių tokioje mažoje valstybėje kaip mūsų? Jeigu traktuotume, kad Užsienio ekonominių ryšių ministerija turės ekonominius ryšius tik su Vakarų pasauliu, tai būtų politinė klaida. Vadinasi, Tarybų Sąjunga jau ne užsienis? O jeigu ir su Tarybų Sąjunga, tada kas lieka Ekonomikos ministerijai? Atskirai skirstant (buvo pasakyta ir gerbiamojo Rudžio), išeitų, kad mes norime įvesti kažkokią monopoliją užsienio prekyboje, nebenorime teikti įmonėms, organizacijoms galimybių ir laisvių turėti tiesioginius santykius, kažkas turįs kontroliuoti, kažkas turįs uzurpuoti ir t. t. Mūsų manymu, pagrindinius užsienio ekonomikos klausimus turi kuruoti Ekonomikos ministerija. Estijoje yra atskiras departamentas. Žinoma, ekonomikos skyrių gali turėti ir Užsienio reikalų ministerija. Nesukursime mes dabar naujų struktūrų, naujo aparato, visai naujos ministerijos. Neturime tų specialistų, be to, ir jokio reikalo nėra.
Na, ir paskutinė - Aplinkos apsaugos ministerija. Jokiu būdu ji ne paskutinė pagal svarbą. Visi vieningai pasisakė, kad prie Aukščiausiosios Tarybos būtų Aplinkos apsaugos valdyba (matyt, taip turėtume vadinti). Jeigu tokią ministeriją paliksim, ji bus vieno lygio su visomis kitomis ministerijomis, o visos kitos, kaip ir dabar, sakys: yra Gamtos apsaugos ministerija, tegul ji tvarkosi. Tvarka turi būti tokia, kad visi būtų visiškai atsakingi už gamtosaugos reikalus: kiekviena gamykla, kiekviena ministerija - ar tai būtų Kultūros, ar Pramonės, ar Energetikos. Kaip atsakingi? Moka didžiules baudas. Ta valdyba turėtų galingą inspekciją, be to, užsakinėtų projektus. Sakysim, vakar iškilo klausimas dėl Nemuno išvalymo. Kas tuo užsiims? Arba Baltijos jūros? Vadinasi, ta valdyba užsako projektą ir sukuria direkciją. Direkcija gauna finansavimą ir sprendžia tuos Nemuno išvalymo, Baltijos atkūrimo klausimus, o ne kokia nors ministerija. Ministerija niekada nebuvo ir nebus pajėgi spręsti tokių klausimų.
Taigi aš norėčiau užbaigti savo pranešimą, jau ilgai užsitęsusį ir jums, matyt, nusibodusį. Norėčiau prašyti deputatų labai atidžiai, rūpestingai išsakyti motyvus, nepabijoti jų išsakyti, nes sprendžiam labai svarbų klausimą. Įstatymas buvo parengtas dar 1989 metų pabaigoje. Nemanėm, kad Lietuva bus jau nepriklausoma, kai tas įstatymas įsigalios, ir tai buvom numatę tiktai 15 ministerijų. Dabar, būdami nepriklausoma Lietuvos Respublika, neturėtume plėsti biurokratinio aparato. Jokiu būdu ne dėl to, kad tam aparatui išlaikyti reikia lėšų. Žinoma, ir tai svarbu Lietuvai, nes mes dabar sunkiai gyvensim. Bet blogiausia, kad dėl didelio ministerijų kiekio gausėja biurokratizmo, derinimo tarpusavy kiekvieno klausimo, sprendimų vilkinimo ir t. t. Kuo mažiau ministerijų, tuo operatyvesnis valdymas ir tuo didesnė tikimybė, kad naujoji ekonominė sistema bus įgyvendinama. Jei paliksim tiek daug ministerijų, vėl prasidės komandos, nurodinėjimai ir t. t. Aš už tai, kad sudarytume sąlygas naujai ekonominei sistemai žengti kuo sparčiau. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Dėkojame. Ar deputatai norės paklausti deputatą K. Antanavičių? Prašau. Gerbiamieji deputatai, noriu jums priminti, kad mūsų sesija yra stenografuojama. Stenogramos daromos iš magnetofoninių įrašų. Jeigu jūs kalbate iš vietos, tai dešifruotojoms praktiškai neįmanoma suprasti, kas pasakyta. Todėl net ir klausimus prašau duoti prie mikrofonų. Prašau deputatą P. Varanauską.
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Gerbiamasis prelegente, 12 straipsnyje jūs taip supaprastintai surašote draudimus. Ar neatrodys, kad ministrai negali net kolektyviniuose soduose dirbti, kadangi negali užsiimti ūkine veikla?
K. Antanavičius. Blogai jus girdžiu.
P. Varanauskas. 12 straipsnyje jūs pateikėt draudimus. Ar neatrodys, kad ministrai ir vyriausybės nariai negalės dirbti net kolektyviniuose soduose?
K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Visko neišrašysi, kur draudžiama. Užrašyta - užsiimti ūkine veikla ir jos organizacijų valdymu. O jūs norėtumėt, kaip Ministrų Tarybos pasiūlyta? Taip? Aš nematau ten prieštaravimų. Yra visiškai tas pats.
Pirmininkas. Prašau duoti po vieną klausimą, gerbiamieji deputatai.
P. Varanauskas. Arba kaip Ministrų Taryboje pasiūlyta, arba apmokama ūkinė veikla.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašau klausti, o nesiginčyti.
K. Antanavičius. Savaime aišku, jeigu dalyvauja ūkinėje veikloje, tai dėl kokių nors pajamų. Ar ta veikla iškart apmokama, ar kaups dividendus, tas neturėtų jokios reikšmės. Ar dividendus laikysime apmokėjimu, dar klausimas.
Pirmininkas. Prašau deputatą B. Lubį.
B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Jūs pristatėte įstatymą, bet visiškai nenurodote lėšų, kurios šiandien naudojamos Ministrų Tarybos ministerijose, ir lėšų, kurios bus skiriamos visam šitam aparatui išlaikyti. Taip pat jūs nepasakote, kiek šiandien dirba žmonių ir kiek nedirba. Vakar komisijoje jūs paminėjote skaičius, bet, pavyzdžiui, Ministrų Taryboje šiandien tiesiogiai dirba 202 žmonės, o aptarnauja Ministrų Tarybą 2117 žmonių. Ministerijose dirba 3540 žmonių, o kiek aptarnaujančių - nėra. Aš manyčiau, kad priimant įstatymo projektą dėl Ministrų Tarybos, tai turėtų būti kritiniai taškai, t, y. bendra pinigų suma ir žmonių skaičius, dirbantis šitame valdymo aparate. Jis gali būti nustatytas metams ar ilgesniam laikotarpiui. Diskusijos dėl atskirų ministerijų, be abejo, bus mūsų nuomonės išraiška. Manyčiau, kad tam tikra prasme tai turėtų būti Ministrų Tarybos, kadangi jiems reikės valdyti. Patys skaičiai ir pinigų sumos (čia buvo pasakyta, gal tai svarbu Lietuvai ar nelabai svarbu), man atrodo, yra principinės nuostatos. Parlamentas turėtų tiksliai ir aiškiai užfiksuoti bendrą pinigų ir skaičių paketą. Aš norėčiau taip pat gauti visą sąrašą šitame aparate dirbančių žinybų, koks žmonių skaičius, kokios lėšos šiandien skiriamos. Iš to nuspręsti, kokios turi būti skirtos kitam.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, leiskite jūsų paklausti, ar jūs laikote savo pasisakymą klausimu?
B. Lubys. Klausimu.
Pirmininkas. Dėkui.
K. Antanavičius. Aš norėčiau atsakyti, kad finansavimo klausimas sprendžiamas jokiu būdu ne įstatymu, o svarstant biudžeto dalykus. Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva - skirti lėšas valstybei finansuoti. Šiais metais (neturiu tų duomenų, manau, galėtų pateikti Ministrų Taryba) valstybės valdymui yra skirtas tam tikras kiekis lėšų, ir svarstydami įstatymą, mes galime pasakyti, kad tų lėšų tikrai pakaks. Kiek atliks? Manau, Ministrų Taryba turės ieškoti, kas rengs ekonominės reformos, teisinės reformos įstatymų projektus. Manau, kad ji likusius pinigus panaudos ten, kur reikės Lietuvai. O kad jų užteks, tą garantuoti galima.
Dė1 ministerijų ir tarnautojų sąrašo. Taip, mes prie šito dirbdami turėjome ir dabar esančių ministerijų bei tarnautojų sąrašus. Pagal mūsų turimus duomenis, ten yra užrašyta 6400 žmonių, bet kiekvienas skaičiuoja vis kitaip. Vieni priskaičiuoja, sakysim, aptarnaujantį personalą, kiti nepriskaičiuoja. Jeigu tokių duomenų deputatams reikia, turime kreiptis į Ministrų Tarybą, ir ji tuos duomenis parūpins. Savo ruožtu galiu atnešti rytoj ir padauginti jums. Bet ar beverta kapstytis istorijoje? juk vis tiek tų ministerijų, tų tarnautojų jau nebebus. Aš nemanau, kad šiandien būtina tai pateikti. Na, o kad valdymo aparatas sumažės apie du kartus, akivaizdu iš projektų.
Pirmininkas. Prašau deputatą J. Mačį.
J. Mačys (Kybartų rinkiminė apygarda). Aš norėjau paklausti, kaip pagal naująjį Vyriausybės įstatymą bus sprendžiami turto draudimo klausimai? Ačiū.
K. Antanavičius. Yra parengti ir valstybinio draudimo, ir savanoriško draudimo įstatymai. Tai bus savarankiškos komercinės įstaigos. Valstybinio draudimo - valstybinė įstaiga, o visą kitą draudimą - turto, gyvybės draudimą ir t. t. - tvarkys komercinės draudimo įstaigos, kaip visame pasaulyje. Tai ne vyriausybinės ministerijos, o Valstybinio draudimo inspekcija. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas P. Vaitiekūnas.
P. Vaitiekūnas (Fabijoniškių rinkiminė apygarda). Norėčiau duoti pirmą klausimą. Ar būtų galima susipažinti su išvardytų ministerijų kompetencijų sąrašu? Ir antras klausimas - ar mums tikrai reikia tokio plataus ministerijų spektro, kuriame būtų Ekonomikos, Finansų, Prekybos ir materialinių išteklių, Pramonės ministerija? Ar tai nejungtina į vieną ministeriją, kuriant nors atskirus padalinius prie vienos kurios nors ministerijos?
K. Antanavičius. Dėl ministerijų funkcijų aš minėjau, kad jums pateiktas pagrindinių ministerijų funkcijų aprašymas. Ten ant stalo, prašau pasiimti, gerbiamasis Petrai. Neturiu teisės atitraukti visų dėmesio: išvardyti 16 ministerijų funkcijas truktų be galo ilgai ir būtų nuobodu. Tai yra pačių ministerijų ir Ministrų Tarybos prerogatyva. Mes galime tik strategiškai nubrėžti, kuo ministerijos turi užsiimti, kad neturi užsiimti komandavimu, tiesioginiu įmonių valdymu. O šiaip tvarkosi pačios ministerijos: ir veiklos sferas pasidalys Ministrų Taryboje, ir, sakysim, nutars, kokius departamentus, kokius padalinius sudaryti. Priešingu atveju tai būtų jau mūsų kišimasis į Ministrų Tarybos ir ministerijų veiklą. Dėl sujungimo, tai manyčiau, variantų turėtų būti begalės. Sujungti Ekonomikos ir Finansų ministerijas negalima. Visame pasaulyje Finansų ministerija yra atskira. Tuo labiau kad finansų inspekcijos vaidmuo turi didėti labai smarkiai. Be to, ir mūsų valiutos klausimai, ir visa kita. Sujungti Ekonomikos ir Prekybos arba kitas ministerijas, be abejo, galima. Bet, matyt, tai svarstysime už 2-3 metų ir bandysime ką nors daryti. Jeigu mes vėl pradėsime viską iš pradžių svarstyti, užklimpsim. Ačiū.
Pirmininkas. Dėkoju. Dabar pertrauka. Po pertraukos pirmieji klaus deputatai L. Andrikienė ir R. Rudzys, o per pertrauką prašau komisijų pirmininkus pagalvoti ir iki šios dienos popietės pateikti savo pasiūlymus kitos savaitės darbotvarkei, t. y. tuos klausimus, kurie svarstytini pirmieji. Pertrauka iki 12 val.
Televizijos ir radijo komiteto grupę prašom prie tribūnos.
(Pertrauka)
V. Landsbergio politinis pranešimas
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas prašo trumpam nutraukti Vyriausybės įstatymo svarstymą ir leisti jam padaryti politinį pranešimą. Ar jūs neprieštaraujate? Ar pranešėjas deputatas K. Antanavičius sutinka pailsėti? Sutinka. Deputatų prieštaravimų taip pat nematau. Tada prašau gerbiamąjį Pirmininką į tribūną.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Laba diena, gerbiamieji deputatai. Nedarysiu ilgo pranešimo, bet keletą pastabų norėčiau pasakyti, aptarti ne tiek įvykius, kiek esamąją visuomeninę, politinę situaciją. Vienas iš pastovių jos veiksnių yra spaudimas į mūsų visuomenės narių, piliečių, žmonių sąmonę, tikintis, matyt, tuo būdu padaryti poveikio mūsų pozicijai.
Mes visi skaitėme, žinome trečiojo TSRS liaudies deputatų suvažiavimo nutarimą, atsakėme į jį, ir vis dėlto pats jo egzistavimas veikia tiek paprastų žmonių, tiek aukštų kariškių sąmonę. Jie kaip nurodymą priėmė teiginį neva Lietuvoje ir toliau veikia TSRS Konstitucija, esą TSRS suverenitetas iš tikrųjų apima ir 1940 metais užgrobtą Lietuvos Respubliką. Tai gali kartais paskatinti žmonių sambūrius neatsakingiems veiksmams. Ir ko mes ypač nenorėtume - kad kariškių nepaskatintų agresyviems veiksmams, nes iš tos pusės nuolat akcentuojama pasitraukusių iš karo tarnybos jaunų vyrų problema. Kol kas ji nėra sprendžiama abiejų pusių sutarimu, ir čia kiekvieną dieną galimi kokie nors vietinio, individualaus pobūdžio, o vis dėlto politinio ir tarptautinio turinio konfliktai. Be to, mes matome liūdną praktiką Tarybų Sąjungoje, kai kariškiai, duodantys labai sudėtingų ir net sunkių pasekmių turinčius įsakymus, ligi šiol dar nebūdavo ir nėra baudžiami už savivalę už įgaliojimų viršijimą, net tada, kai buvo žmonių aukų. Žinomasis generolas Rodionovas net perkeltas į aukštesnes pareigas po Tbilisio žudynių. Generolas Jazovas teigiamai atsiliepė apie generolo Rodionovo karines politines savybes. Todėl darosi aišku, kad reikia dar vieno išsamesnio pareiškimo, griežtesnio ir labiau argumentuoto atsakymo, kuris išsamiau, visiems suprantamu būdu rodytų trečiojo TSRS deputatų suvažiavimo nutarimų loginį absurdiškumą ir juridinį nepagrįstumą. Mano pasirašytas laiškas Michailui Gorbačiovui buvo diplomatiškas, ramiai išdėstantis mūsų poziciją ir nekritikuojantis anos pozicijos. Matyt, to nepakanka.
Prie padėties Lietuvoje ramumo ir stabilumo neprisideda iki šiol platinami gandai esą bus keičiamos Lietuvos nenaudai jos valstybinės sienos. Inspiruojami žmonių parašai ar kitokie pasisakymai, esą jie norį balsavimais arba kaip kitaip spręsti, kuri Lietuvos teritorijos dalis kur turi būti padėta politiniame Rytų Europos žemėlapyje.
Mes čia kalbėjome apie kariškių važinėjimus Klaipėdos krašte ir Rytų Lietuvoje, ir iki šiol informacija yra prieštaringa. Viena informacija sako, kad kalinėjami kažkokie kuolai, žymint linijas žemėje. Kita informacija, kurią aš gaunu paprašęs ministro M. Misiukonio, - kad tokių žymių nėra. Vis dėlto, matyt, kažkokių žygių buvo, jeigu valstiečiai pranešinėjo apie labai konkrečias vietoves.
Tų visų spaudimų politinis tikslas aiškus, aš jį jau įvardijau ir anksčiau -sudaryti įspūdį, kad Lietuvos vidinė ir, dabar pasakytume, tarptautinė situacija nėra stabili, kad tuo būdu būtų trukdomas Lietuvos Vyriausybės, kuri šiomis dienomis jau galutinai sudaroma, pripažinimas. Todėl aš noriu pakartoti savo pageidavimą mūsų Ministrų Tarybai, kad labai konkrečiai ištirtų tuos važinėjimus po Lietuvos pakraščius tikrinti kažkokių būtų nebūtų sienų ir apie tai labai konkrečiai paklaustų generolo Jazovo. Turimomis žiniomis, tai vietinių karinių dalinių iniciatyva, bent taip buvo prieš porą dienų. Bet jie vis tiek kažkam pavaldūs, ir aukštesnė valdžia turi jausti atsakomybę.
Aš vakar kalbėjau apie dar vieną būtinybę ir tikiuosi, kad galėsiu informuoti apie rengiamą raštą - klausimą, kuriame yra ir protestas Baltarusijos Aukščiausiajai Tarybai. Pakanka vien to deputato iš Baltarusijos provokacinio pasisakymo trečiajame TSRS deputatų suvažiavime su pretenzijomis į Lietuvos teritoriją Baltarusijos naudai, kad tai paliktų pėdsaką, kurstomą ir destabilizuojantį pėdsaką Rytų Lietuvos gyventojų sąmonėje. Mūsų jausmai baltarusių tautai, baltarusių liaudies judėjimams yra labai geri, ir tegu būna aišku, kas kam atstovauja ir iš anos pusės.
Turėtume apibūdinti ir Centrinės televizijos provokaciją. Mūsų nuostata buvo labai aiškiai išreikšta: mes nepageidaujame, kad vieni žmonės Lietuvoje būtų įžeidžiami, o kiti kurstomi tokiomis transliacijomis. Mūsų Televizijos ir radijo komitetas nutraukė "Jedinstvos" mitingo įrašo transliaciją iš Leningrado. Nepaisant to, vakar tas pats įrašas buvo transliuojamas per pirmąją Centrinės televizijos programą. Mes neturėjome galimybės čia svarstyti ir nutarti, o aš būčiau siūlęs nutarti netransliuoti, nutraukti ir pirmąją Maskvos televizijos programą. Mūsų Televizijos ir radijo komitetas savo sprendimu, matyt, nesiryžo to padaryti. Galbūt mums reikėtų padaryti iš to išvadą ateičiai ir įgalioti Televizijos ir radijo komitetą daryti tokius sprendimus nedelsiant.
Čia aktualijos, kurios reikalauja atsakymo. Kita vertus, galime su pasitenkinimu konstatuoti, kad situacija Respublikoje yra rami, darbinga, žmonės nusiteikę pozityviai. Aš manau, kad mes labai ramiai einame į savo nusibrėžtą ateitį.
Iš tarptautinės politikos noriu paskelbti vieną nedidelį, bet labai svarbų tekstą. Tai yra Jungtinių Amerikos Valstijų Baltųjų rūmų pareiškimas, kurį vakar perskaitė rūmų atstovas Fitzwater. Pareiškimas toks: "Lietuvos žmonės laisvai išreiškė savo ketinimą atstatyti Lietuvos nepriklausomybę. Jungtinės Amerikos Valstijos pastoviai palaikė Pabaltijo žmonių teisę į taikų apsisprendimą. Jungtinės Amerikos Valstijos pažymi, kad Lietuvos vyriausybė išreiškė savo pasirengimą atsižvelgti per derybas į visus teisėtus Tarybų Sąjungos interesus, įskaitant ir ekonominius interesus. Mes taip pat pažymime pasikartojančius TSRS pareiškimus, kad derybos, o ne jėga yra tinkamas kelias šioje situacijoje. Mes kreipiamės į TSRS vyriausybę pateikti savo susirūpinimus ir interesus neatidėliotinų derybų su Lietuvos valdžia metu. Mes toliau skatiname konstruktyvų dialogą. Tą galėtų sukomplikuoti bauginimo ir didėjančios įtampos atmosfera. Šiuo atžvilgiu TSRS valdžios pastarųjų dienų veiksmai ir pasisakymai kelia susirūpinimą. Mes atidžiai stebime situaciją".
Tokio rimto perspėjimo Tarybų Sąjungos vyriausybei dar nebuvo. Tai labai didelė parama, tai ir nuraminimas Lietuvos žmonėms, kad jie nesijaustų esą vieni didžiulėje pasaulinės politikos jūroje. Ir mes turime būti dėkingi tos šalies vyriausybei už tokią paramą. Ačiū. (Plojimai.)
Deputato S. Malkevičiaus kalba
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, deputatas S. Malkevičius artimu klausimu norėjo pasisakyti jau vakar, bet nebuvo tokios galimybės. Galbūt mes ta pačia proga išklausytume ir jo trijų minučių pasisakymą. Neprieštaraujate? Prašau, gerbiamasis deputate.
S. Malkevičius (Baltijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis Pirmininke! Norėčiau pasidalyti su jumis kai kurioms mintimis ryšium su tuo, kad TSRS vyriausybė pareiškė neatiduosianti mums savo įmonių. Neduoda geruoju, tad ir neprašykime, palaukime, kol jos pačios pasiprašys pervedamos į mūsų ekonominio reguliavimo sferą. Šito ilgai laukti neteks. Tai įvyks, kai bus įvestas apyvarton mūsų piniginis vienetas litas. Tuomet galėsime sukurti ekonominio spaudimo mechanizmą, stimuliuojantį šitą savaiminį įmonių perėjimo į nežinybinį statusą procesą. Tam tikslui pereinamajame laikotarpyje reikėtų leisti funkcionuoti tiek rubliui, tiek litui, suteikiant pastarajam prioritetines sąlygas. Tai reiškia, kad deficitines prekes galėtume įsigyti tik už litus ir kitą tvirtą valiutą, o už rublius - prekes, reikalingas egzistavimui ir kitas mažą paklausą turinčias prekes. Kadangi sąjunginės įmonės dirba uždaroje struktūroje, nemokėdamos pelno mokesčių į Lietuvos biudžetą, jos disponuos tik rubliais ir atlyginimus darbuotojams mokės rubliais, o tuo tarpu greta esančių respublikinių įmonių darbuotojai atlyginimus galės gauti litais. Sudarius tokias sąlygas, galima prognozuoti, kad sąjunginių įmonių darbuotojų spaudimu šių įmonių administracija pasiprašys nežinybinio statuso. Šitaip bus realizuojamas savaiminis šių įmonių perėjimas į mūsų ekonominio reguliavimo sferą. Pereinant kiekvienai iš įmonių į mūsų ekonominio reguliavimo sferą, Lietuvos valstybinis bankas didins lito emisiją proporcingai įgyjamam valstybiniam turtui. Toks laikinas dviejų ekonominių (litų ir rublių) sistemų lygiagretus funkcionavimas turi dar ir tą privalumą, kad natūraliu būdu įvyks rublio pervedimas į litą. Supaprastėja arba atkrinta pinigų reformos arba pinigų keitimo procedūros. Paskelbus konkrečią pereinamojo laikotarpio trukmę, žmonės pasistengs savo santaupas, rublius pakeisti į daiktus tiek Respublikoje, tiek už jos ribų. Taip rublis pamažu bus išimtas iš apyvartos. Nėra to blogo, kas neišeitų į gerą. Tai, kad sąjunginės įmonės dar kurį laiką praktiškai liks Sąjungos dispozicijoje, išlaisvina mus ir nuo rūpesčio aprūpinti šias įmones žaliavomis. Sąjunga turės pasirūpinti, kad jų įmonės dirbtų normaliai, nedarbo ir streikų problema tada atkrinta savaime.
Gal aš čia kai kur ir klystu, todėl šias mintis pateikiu ne kaip dogmas, o kaip mintis pamąstymui ir jūsų teismui. Vis dėlto man kai kada kelia nerimą tai, jog mes, priimdami įstatymus, pamirštame, kad kiekviename procese, pereinant iš vieno būvio į kitą, egzistuoja pereinamasis laikotarpis. Man rodos, kad mes mažai rūpinamės, kaip iš valdomos struktūros, iš centrinio valdymo tas visas įmones pervesime į savivaldą. Šitame pereinamajame procese gali būti įvairių nesusipratimų, nes mes turim reikalą su labai stambiomis įmonėmis, kurios praktiškai neturi konkuruojančių įmonių. Nesant konkurencijos, neveiks ekonominis mechanizmas, gali būti įvairių nesusipratimų: ir nedarbo, ir kitų problemų. Mano nuomone, į mūsų darbotvarkes turėtų būti įtraukti ir ekonominės strategijos klausimai, o ne vien tik sausas įstatymų priėmimas. Ačiū už dėmesį.
Deputato K. Antanavičiaus atsakymų į deputatų klausimus dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projekto (tęsinys)
Pirmininkas. Ačiū jums. Galbūt gerbiamieji deputatai, kurie norėjo klausti prelegento, jau pasiklausė jo per pertrauką? Ar dar bus klausimų? Prašau deputatę L. Andrikienę.
L. L. Andrikienė (Jurbarko rinkiminė apygarda). Du klausimai. Pirmasis būtų toks. Labai prašyčiau dar kartą pakartoti jūsų argumentus, kodėl Kultūros ir švietimo ministerija turėtų būti viena? Antras klausimas. Kadangi jūsų struktūroje nėra Užsienio ekonominių ryšių ministerijos, kam priklausytų užsienio ekonominiai ryšiai - Ekonomikos ministerijai ar Užsienio reikalų ministerijai? Kieno tai būtų kompetencija? Ar Prekybos ministerijos? Pasiskaičius apie ministerijų kompetenciją, jų funkcijas, man nelabai aišku. Labai prašyčiau paaiškinti.
K. Antanavičius (Statybininkų rinkiminė apygarda). Dėl Kultūros ir švietimo ministerijų sujungimo, tai aš motyvavau ir galiu dar sykį pakartoti, kad tai yra vienas objektas - žmogaus dvasia, žmogaus sąmonė, pats žmogus kaip kultūros ir humanizmo objektas. Biudžetinis finansavimas turi būti skiriamas (dar per pertrauką čia ne vienas žmogus man tą patvirtino) konkrečiai veiklai - sakysim, operai, dailei, dailės muziejams finansuoti. O tokia veikla, kaip, sakysim, Filharmonijos, yra visiškai savarankiška, komercinė, kultūrinė veikla. Mes turime pasaulio pavyzdžius. Norėčiau pasakyti galbūt ir seną anekdotą, dabar tik jis atėjo į galvą. Čekai nori įsteigti Jūrų laivyno ministeriją, o sovietai klausia: kam jums jūrų laivyno ministerija, jūs gi jūros neturit? Čekai atsako: o kam jums Kultūros ministerija? Jūs gi kultūros neturit. Taigi nuo to, kad Kultūros ministeriją mes visada turėjom, kultūros, deja, neatsirado.
Dėl užsienio ekonominių ryšių, tai aš irgi akcentavau, kad jie turėtų būti kaip atskiras departamentas Ekonomikos ministerijoje. Ypač jeigu mes siūlom, kad Prekybos ir materialinių išteklių ministerija būtų viena. Ką turėtų spręsti Ekonomikos ministerija ir strateginiu požiūriu, ir sutarčių požiūriu, jeigu ji nedisponuoja visa informacija, neturi savo padalinių, kurie tiria užsienio ekonominę rinką, kurie tiria paklausą ir kitus dalykus? Todėl aš dar sykį pakartoju, kadangi jūs klausėt, kad pagrindinis vaidmuo čia teks Ekonomikos ministerijai. Tačiau nemanau, kad reikėtų panaikinti tą skyrių, kuris yra Užsienio reikalų ministerijoje. Jis galėtų būti kaip žvalgos organas, kad vykstantis į užsienį mūsų žmogus gautų tam tikrą įpareigojimą ekonomikos srity. Ačiū.
Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys.
R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Laba diena. Aš turiu gerbiamajam deputatui K. Antanavičiui du klausimus. Akcentavot, kad Vyriausybė, ministrai dabar beveik nieko nebevaldys. Tai galima išskaityt, tarkim, ir iš antrojo straipsnio. Sakykite, ar jūs dar laikotės tokios nuostatos, kad sporto, draudimo, archyvų ir kitokių valdybų mūsų struktūroje dabar neturėtų būti, o turėtų išlikti tik departamentai ir valstybinės tarnybos? Tai būtų vienas klausimas. Jeigu nebevaldysim, gal ir tų valdybų nesteigti, o įprasti prie departamentų? Ir antras klausimas. Vėlgi antrajame straipsnyje Ministrų Taryba tokį nekaltą žodelytį "garantuoja" siūlo keisti žodžiais "sudaro sąlygas". Aš įžvelgiu čia esminį skirtumą. Norėčiau jus, gerbiamasis Ekonomikos komisijos pirmininke, paklausti, ar jūs tuo klausimu prognozuojate stiprią kovą ir pasipriešinimą diskusijose? Jeigu taip, tai aš prašau sekretoriatą įrašyti mane į diskutuojančiųjų sąrašą ir neužbaigti diskusijų prieš mane. Ačiū.
Pirmininkas. Gerbiamojo deputato reikalavimas nėra visiškai teisėtas. Tai viena. Klausimas taip pat labai retorinis.
K. Antanavičius. Aš manau, kad archyvų, sporto, draudimo bus departamentai arba tarnybos, ne valdybos. Ministrų Taryba turi visas teises nuspręsti, kokius juos reikia įkurti, kaip organizuoti jų darbą. Mes, savo ruožtu, tvirtindami valstybės valdymo biudžetą, galim tik "apkarpyti" lėšas, ir tada jie jau spręs, kaip išsiversti. Bet tas klausimas, manau, bus metų pabaigoje. Dabar, kaip minėjau, pinigų pakanka, ir jie gali šituos dalykus savo nuožiūra spręsti.
Dėl garantijų ar sudarymo sąlygų. Aš negaliu prognozuoti. Manau, kad čia neturėtų iškilti didelių diskusijų. Vyriausybė sutiks garantuoti "visiems nuosavybės subjektams ūkinės veiklos laisvę, nuosavybės formų įvairovę". Nuosavybės įstatymas jau garantuoja nuosavybės formų įvairovę ir jų lygiateisiškumą. Man rodos, čia nėra problemos.
Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.
J. Liaučius. (Pilėnų rinkiminė apygarda). Leiskite pateikti tris klausimus.
Pirmininkas. Vis dėlto gal po vieną, paskui grįšim prie jūsų.
J. Liaučius. Dėl 21-ojo straipsnio. Lietuvos Respublikos ministerija. Šitas straipsnis savo esme, pabrėžiu, nesiskiria nuo I978 metų gruodžio mėnesio analogiško įstatymo straipsnio, tik skiriasi numeracija (22 vietoj 21). Čia yra trys pagrindiniai teisiniai momentai. Pirmu sakiniu nurodoma, kad ministerija yra centrinis valdymo organas, antroje dalyje nurodoma, kad vadovauja, paskutinėje antros dalies pastraipoj nurodoma, kad tikrina. Trys funkcijos. Aš norėčiau sužinoti, ar tikrinimo funkcija numatoma per pačios ministerijos žinybines kontrolės įstaigas, ar numatomas atskiras valstybės kontrolieriaus aparatas? Jeigu pastarasis atvejis, tai kodėl Vyriausybės įstatyme nenumatyta jo kompetencija, dalyvavimas Vyriausybės posėdžiuose ir t. t.? Iš to paties išplaukia kitas klausimas, kadangi priimsime įstatymą, šitame straipsnyje turės atitikti ministerijų nuostatai, funkcijos. Taigi kaip nustatysime šitame įstatyme, taip visi poįstatyminiai aktai, ministerijų nuostatai turės atitikti.
K. Antanavičius. Dėl žinybinės kontrolės. Jokių žinybinių inspekcijų ministerijose neturėtų būti, nes apskritai ministerijoms nebus ką inspektuoti. Visa inspekcija arba kontrolė, kaip buvo iki šiolei vadinama, sutelkta valstybės kontrolieriaus aparate. Ką reiškia tikrina? Tikrina, kaip vykdomi jos sprendimai, nutarimai. Sakysim, skyriaus viršininkas, jeigu normaliai dirba, duoda nurodymą ir po tam tikro laiko patikrina, kaip tas nurodymas vykdomas. Aš čia nematau jokio prieštaravimo. Toliau priminkit.
J. Liaučius. Ar nebūtų tada tikslinga šitame įstatyme numatyti valstybės kontrolieriaus kaip pavaldaus Ministrų Tarybai funkcijas.
K. Antanavičius. Mano manymu, valstybės kontrolierius turi tikrinti, kaip vykdomoji valdžia vykdo įstatymus, nutarimus, sprendimus ir t. t., ar kas nors nepažeidžia.
J. Liaučius. Antras klausimas.
Pirmininkas. Gal jūs dabar leiskit kitam deputatui paklausti. Prašau.
L. Apšega (Kupiškio rinkiminė apygarda). Kaip žinome, žemės ūkį serviso, tiekimo reikalais dabar aptarnauja vadinamasis Agrotiekimas arba neseniai įkurta Agropramoninio komplekso aprūpinimo ir serviso asociacija. Tai yra labai didelis padalinys, kuris aptarnauja visą agrokompleksą. Įdomu būtų sužinoti, kam bus perduotos tos funkcijos? Ačiū.
K. Antanavičius. Viskas turėtų būti (kurį projektą mes priimsim) arba Materialinių išteklių ministerijoj, arba Prekybos ir materialinių išteklių ministerijoj. Dar sykį norėčiau pakartoti argumentus, kuriuos kartojau pirmajame svarstyme, kad prekybos, tiekimo bazės turi tapti visiškai savarankiškos, turi veikti Respublikoje informaciniai centrai, galbūt keli, kurie padėtų surasti, kas kokius resursus tiekia, iš kur juos gauti, kas norėtų turėti tiesioginius ryšius, su kuo ir t. t. Žodžiu, informacinis komercinis centras, už kurio paslaugas įmonės, ūkiai ir organizacijos mokėtų, jeigu jie norės mokėti. Pačios įmonės, ūkiai ir organizacijos sudarys sutartis su tiekimo bazėmis arba tiesiogiai su tiekėjais, kaip jiems atrodys patogiau ir naudingiau. Sakysim, kokių smulkių prekių tiekimas, be abejo, vyks per bazes. Tarkim, vinių kiekvienas nevažinės ieškoti į gamyklą, o dėl kokių nors siloso įrenginių, matyt, pačios organizacijos sudarys sutartis. Taigi sudaryti atskirus specializuotus tiekimo organus dabar būtų visiškai nepriimtina. Į žemės ūkio tiekimo bazes gali kreiptis ir statybininkai, ir kultūros darbuotojai, ir kino prodiuseriai, - kas tik nori. Kokia bazė patogesnė, su tokia ir palaikomi nuolatiniai ryšiai. Tiek.
L. Apšega. Tada aš prašyčiau posėdžio pirmininką, jeigu galima, užrašyti mane pasisakymui.
Pirmininkas. Prašom į sekretoriatą. Deputatas J. Liaučius.
J. Liaučius. Žmonės buvo skaudžiai skriaudžiami valdininkijos aparato, išleidžiant labai didelį skaičių poįstatyminių aktų. Jais buvo apraizgomos piliečių konstitucinės teisės. Kaip numatote spręsti Vyriausybės išleidžiamų poįstatyminių akių atitikimo Konstitucijai klausimą?
K. Antanavičius. Aš minėjau, kad bus Konstitucinės priežiūros komisija, kuri tikrins visų aktų atitikimą Konstitucijai. Tačiau tai bus tada, kai mes turėsime ne Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, o Konstituciją ir kai turėsim Konstitucinės priežiūros komisiją. Šiuo tarpu, matyt, teks šios funkcijos imtis didele dalimi parlamentui, t. y. mūsų Aukščiausiajai Tarybai, atsižvelgiant į žmonių pastabas, paraiškas, kreipimusis. Kitos išeities tuo tarpu nėra.
J Liaučius. Ir paskutinis momentas, kuris jaudina Lietuvos piliečius. Šitas įstatymas palies kelių tūkstančių ministerijų darbuotojus. Ar numatyta, kaip bus sprendžiamos jų buitinės, socialinės garantijos, juos atleidžiant? Jeigu taip, tai kaip? Ačiū.
K. Antanavičius. Yra ir specialiai įrašytas straipsnis, ir aš rodžiau jums kovo 5 d. Ministrų Tarybos nutarimą. Čia parašyta, kaip tai daryti: numatyti kompensacijas, aprūpinti darbu, išeinantiems dirbti į kitus miestus ir miesto tipo gyvenvietes mokėti dviejų mėnesių atlyginimo dydžio pašalpas ir t. t. Yra kovo 5 dienos Ministrų Tarybos nutarimas Nr. 65. Aš nemanau, kad atsirastų bedarbių. Šitie kvalifikuoti žmonės yra labai reikalingi. Reikia plėsti iš karto visas Finansų ministerijos funkcijas, užsienio ryšių - taip pat. Reikia daug darbo rankų keičiant nuosavybės formas, pereinant į individualią privatinę nuosavybę paslaugų sferoje. Reikia ne vien mezgėjų ar siuvėjų, bet ir žmonių, sugebančių valdyti tą paslaugų sferą, sugebančių užmegzti ir vidaus, ir tarptautinius kontaktus. Tie žmonės, kurie dirbo valdymo aparate, čia ir turėtų įsijungti. Dar sykį noriu pakartoti, kad (ypač dabar) tokio darbo Lietuvoje, kur nereikėtų nieko dirbti, gali ir nebebūti. O tokių darbų labai daug kas ieško.
Pirmininkas. Prašom deputatą L. Sabutį.
L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Aš norėjau pasiteirauti dėl 11 straipsnio. Atsistatydinimo atveju veikia arba taikomas Vyriausybės nariams atskiras įstatymas. Ar jis jau pradėtas rengti? Gal galėtumėte nusakyti pagrindinius principus?
K. Antanavičius. Atsiprašau, 11 - dėl socialinių garantijų?
L. Sabutis. Taip.
K. Antanavičius. Aš tris kartus minėjau, gerbiamasis Sabuti, tai nustatytos garantijos. Tuo tarpu vis rodau tą Ministrų Tarybos nutarimą.
L. Sabutis. Iš trijų dalių, jūs sakėt - dėl atsakomybės ir kiti dalykai. Bet atsistatydinimo atveju bus parengtas atskiras įstatymas ir pateiktas svarstyti, ar vėliau mes tai darysim?
K. Antanavičius. Aš manau, kad atsistatydinimo ar atstatydinimo, ar reorganizavimo atveju yra tos pačios socialinės garantijos. Įstatymas, be abejo; turi būti parengtas papildomas. Čia turime nutarimą, o įstatymas nutarimo pagrindu turi būti parengtas socialinių garantijų valdymo sferos darbuotojams, rinktiems darbuotojams, ypač išskiriant rinktus ir samdomus darbuotojus.
L. Sabutis. Bet aš tik noriu pabrėžti, kad turėtų būti būtent įstatymas.
K. Antanavičius. Turėtų būti įstatymas.
L. Sabutis. Aš tai ir norėjau sužinoti. Ir kitas. Ar jums neatrodo, kad sumažinant Vyriausybės aparatą arba komandą, gausėja kitų valstybės institucijų - Jūs minėjote ir savarankišką gamtos apsaugos instituciją. Turim ir Lietuvos banką, ir televiziją, ir t. t. Kaip tai galėtų komponuotis bendrame fone su Vyriausybe?
K. Antanavičius. Kad jos tampa savarankiškos? Visame pasaulyje taip dirba. Sakysim, radijo, televizijos kompanijos yra savarankiškos. Valstybinė kompanija paskiria direktorių, ir daugiau Ministrų Tarybai ir Aukščiausiajai Tarybai tas klausimas neberūpi. Banko klausimas. Negalima kištis į banko reikalus netgi dėl kurso nustatymo. Ministrų Taryboje įrašyta galimybė reguliuoti tuos dalykus, tačiau bankas pats turi nustatyti, kokia kreditų, emisijos norma. Neturi Vyriausybė spręsti emisijos klausimų, tik pats bankas.
Pirmininkas. Prašau nesiginčyti.
K. Antanavičius. O dėl kitų ministerijų, tai Ministrų Taryba koordinuoja jų veiklą. Funkcijose yra užrašyta: "koordinuoja, organizuoja". Kuo daugiau ministerijų, tuo sunkesnis Ministrų Tarybos darbas, nes atsiranda daug daugiau koordinavimo, daug daugiau tarpinių klausimų, kurių niekas nesprendžia. Į klausimą, ar mes apsunkinam, ar palengvinam Ministrų Tarybos darbą, aš norėčiau atsakyti, kad esant mažiau ministerijų, Ministrų Tarybos darbas gerokai palengvėja. Pati ministerija sprendžia, sakysim, socialinius, sveikatos apsaugos klausimus ir pati derina. O kai jos yra atskiros, tada dėl kiekvieno dalyko Ministrų Tarybai reikia kviesti dvi ar tris ministerijas ir bandyti išspręsti tuos klausimus.
Pirmininkas. Matau, kad paskutinis klausimas. Prašau deputatą A. Endriukaitį.
A. Endriukaitis. (Šakių rinkiminė apygarda ). Dėl 12 straipsnio. Kokia yra demokratinių šalių praktika dėl Vyriausybės nario dalyvavimo ūkinėje, mokslinėje ir pedagoginėje veikloje? Ačiū.
K. Antanavičius. Čia kaip tik tokia ir yra. Turiu gerbiamojo L. Rasimavičiaus klausimą "Ar Vyriausybės narys gali būti akcijų savininku?" Be jokių abejonių, taip. Ir užsienio praktika tai rodo. Kurgi, sakysim, Jungtinėse Amerikos Valstijose surasi tokių žmonių, kurie neturėtų akcijų? Tai būtų neįmanomas dalykas. Na, ir pas mus ne tik mes, parlamento nariai, bet ir visi Lietuvos žmonės, matyt, šių metų pabaigoje taps akcijų savininkais. Tačiau Vyriausybės narys neturi teisės ūkinių organizacijų, akcinių bendrovių valdyboje būti kokiu nors valdančiuoju asmeniu. Jis tik gali būti akcininkas. Ir kitas gerbiamojo L. Rasimavičiaus klausimas - "Ar gali ūkininkas būti ministru?" Na, aš manau, kad čia tas pats klausimas. Jeigu jis ūkininkas, tai būdamas ministru savo ūkyje dirbti negalės. Vadinasi, jis tik lieka akcininku, kaip dalinis ūkio savininkas, o ten jau dirba kiti. Bet tam laikui, be abejo, jis savo ūkio ar fermos atsisako. Ar atsakiau?
Diskusijos dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projekto
Pirmininkas. Dėkojame gerbiamajam pranešėjui. Diskusijoms yra užsirašę kur kas daugiau negu 19. Septyniolika ir dar šeši. Manau, kad mes turime išklausyti, apeliuodami į užsirašiusių kalbėti žmonių susipratimą. Vis dėlto siūlyčiau diskusijoms nustatyti reglamentą. Mūsų tame oficialiame reglamente, kuriuo naudojamės dabar, parašyta, kad diskusijose dalyvaujantys gali kalbėti iki 20 minučių pirmą kartą ir iki 5 minučių antrą kartą. Ar nebūtų galima jums pasiūlyti sutrumpinti laiką iki 10 minučių? Manau, kad kai kurie iš užsirašiusiųjų turės iš tikrųjų daugiau ką pasakyti (tarkim, kad ir Vyriausybės vadovai), o visi kiti, tikiuosi, taupys mūsų laiką, nesikartos. Manau, kad daugelis užsirašiusiųjų atsisakys kalbėti, nes kai kas jau pasakyta iš to, ką jie ruošėsi. Gal tada jiems skirkim 10 minučių. Iki 10-ties, be abejo. Neprivalo kiekvienas būtinai ištempti laiką iki 10-ties minučių. Ar reikia balsuoti dėl to, kad būtų nustatyta maksimali riba - 10 minučių? Prašom deputatą A. Rudį.
A. Rudys. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Taip. Dauguma siūlymų - penkios minutės deputatams ir Vyriausybės nariams, o jų užsirašė kalbėti trys. Visi, kiek yra. Jiems neriboti, apeliuojant vėlgi į jų sąžinę. Prašau.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Gerai. Siūlomas toks reglamentas: deputatams, kalbantiems tik nuo savęs - 5 minutės, pateikiantiems apibendrintas komisijų išvadas - 10 minučių ir Vyriausybės nariams - neribojant laiko. 20 minučių. Gerai. Tada aš noriu paklausti Vyriausybės narių. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, ar jūs norėsite kalbėti dabar, iš karto, ar paskui, kai pasisakys deputatai?
K. D. Prunskienė. (Negirdėti.)
Pirmininkas. O kiti Vyriausybės nariai? Yra užsirašę deputatas A. Brazauskas ir deputatas R. Ozolas. Atsiprašau, pavaduotojai, laikinai ne deputatai. Iš pradžių. Ir gerbiamasis A. Brazauskas taip pat nori kalbėti iš pradžių?
A. Brazauskas. Norėčiau po Pirmininkės.
Pirmininkas. Gerai. Prašau.
K. D. Prunskienė (Verkių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis parlamente! Pirmiausia formuojamos Vyriausybės vardu noriu padėkoti darbo grupei ir tuo pat metu komisijai, kuri parengė šį įstatymą. Žinoma, turiu pasakyti, kad po vakarykštės dienos, po papildomos diskusijos daug nesutarimų, skirtingo interpretavimo atvejų sumažėjo. Tačiau norėčiau išsakyti pastabas. Pirmiausia dėl to, kas buvo gerbiamojo deputato K. Antanavičiaus pavadinta Vyriausybės vardu ir liko tiesiog be pritarimo. Ir šiandien, žinoma, dar ne su viskuo galima sutikti.
Pradėčiau nuo pirmojo straipsnio. Komisija sutiko priimti pirmąją Vyriausybės formuluotę iš dviejų sakinių, tai būtent antrasis sakinys ir yra tas pagrindinis teigimas. "Ji yra". Ne “ką ji daro", o "ji yra" - akcentas. Vadinasi, visai nėra prasmės keisti pirmojo straipsnio pavadinimą, nes pirmojo straipsnio pavadinimas turi būti susietas su tuo, kas yra Vyriausybė. Taigi siūlyčiau palikti taip, kaip buvo pateiktame projekte, o nekeisti dabar visai nesuprantamu pagrindu vien dėl to, kad įtrauktas vienas sakinys. Toliau. Dėl sąvokos "garantuoja" (antrame straipsnyje) buvo ilgoka diskusija. Reikalas tas, kad garantuoja įstatymas, kaip pats pranešėjas sakė, o Vyriausybei belieka sudaryti sąlygas, kad tos garantijos realizuotųsi. Remiantis ta logika ir buvo siūloma nekartoti to, ką įstatymas garantuoja, o realiai kalbėti apie vykdomosios valdžios funkcijas, sudarant sąlygas. Jeigu jūs manot, kad šitaip geriau, žinoma, mes čia kokių ypatingų pretenzijų neturim.
Dėl trečiojo straipsnio. Buvo siūloma išbraukti paskutiniuosius žodžius. Visai ne dėl to, kad Ministrų Taryba siūlo sumažinti savo arba ministrų atsakomybę. Atvirkščiai, čia yra sakoma "atsakomybė už priimamus sprendimus ir jų vykdymą". Atkreipkite dėmesį į 21 straipsnį ir gerbiamojo deputato J. Liaučiaus pastabas, sakyčiau, dėl pirmojo straipsnio labai teisingas. Jose aš įžiūriu dar ir kitą prasmę, būtent ministerijų atsakomybę už pavestų uždavinių vykdymą. Taip, kaip ir trečiajame straipsnyje "už priimtus sprendimus ir jų vykdymą", tarsi kažkas iš viršaus priima sprendimus ir tik remdamiesi sprendimais ministerijos ir ministrai dirba. O kur gi yra platesnė atsakomybė už tos veiklos sferos būklę? Taigi padiskutavę tarp savęs, ar reikėtų parašyti "už veiklos sferą ir priimamus sprendimus bei jų vykdymą", mes pasiūlėme apskritai nevardyti, nes atsakomybė, žinoma, pirmiausia už veiklos sferos būklę, jos gerėjimą. Jeigu taip pasiliks, tada mes gerokai grįšim į senas tradicijas, kai atsakomybė siejama tik su konkrečių dokumentų priėmimu ir vykdymu. Taip pat reikėtų perredaguoti 21-ąjį straipsnį. Dėl atsiskaitymo ne vėliau kaip per mėnesį. Čia yra ketvirtojo straipsnio pabaigoje. Būtų pravartu terminą įrašyti tikrai, kaip yra siūloma. Dėl nepasitikėjimo Vyriausybe. Manau, jeigu tai Aukščiausioji Taryba reglamentuoja, mes jokių papildomų argumentų būtinai čia įtraukti neturime. Bet dėl Respublikos Vyriausybės nario neliečiamybės, ypač tų narių, kurie nebus deputatai, kad ir su sulaikytais įgaliojimais, manau, kad vis dėlto reikėtų, ypač dabartinėje situacijoje, palikti tą atsakomybę pirmiausia Aukščiausiajai Tarybai. Jeigu sutinka vienas trečdalis deputatų, tada Vyriausybės narys patraukiamas baudžiamojon atsakomybėn. Taip, kaip gerbiamasis deputatas K. Antanavičius sakė. Bet manyčiau, kad 11 straipsnis galėtų apimti ir siūlomą, ir buvusį, tai yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės nario neliečiamybė ir socialinės garantijos. Tai glaudžiai susiję dalykai.
Vis dėlto 12 straipsnio redakciją siūlyčiau pakeisti. Gerbiamasis deputatas teisingai pasakė, kad drausti užsiimti bet kokia ūkine veikla yra paprasčiausiai nelogiška. Į tą formuluotę reikėtų įdėti vieną žodį "kita", "kita profesine tarnybine veikla". Tada atkristų ta abejonė, kurią pranešėjas pateikė, kad neva ir pagrindinės pareigos taip pat yra tarnybinė profesinė veikla. Kita veikla, negu išvardyta straipsnio pabaigoje.
Mums atrodė, kad ryšius su savivaldybėmis čia pravartu nusakyti. Vyriausybės nariams būtent šiame įstatyme būtų aišku, koks tas ryšys. Tuo labiau kad ketvirtojoje pastraipoje gerokai plačiau nei Savivaldybės įstatyme nusakoma, kokiais atvejais gali sustabdyti, užprotestuoti aukštesniosios pakopos savivaldybės valdymo organų sprendimus. Čia ne visai pakartota tas, kas buvo sakyta.
Dėl 28 straipsnio. Labai atidžiai pažiūrėkite, kas buvo pasiūlyta ir su kuo darbo grupė nesutinka. Ten rašoma apie Lietuvos Respublikos Vyriausybės paleidimą ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės naujos sudėties formavimą, esant nesutarimams su Vyriausybės nariais. Vadinasi, pirmininkui nesutariant su vienu ar kitu ministru, vienareikšmiškai keliamas klausimas dėl Lietuvos Vyriausybės paleidimo. Kodėl dėl visos Vyriausybės paleidimo? Kodėl pirmininkas negali pateikti dėl atskiro ministro ar dėl dviejų trijų ministrų tokį pasiūlymą Aukščiausiajai Tarybai? Remiantis šiuo straipsniu, dėl vieno asmens nepasiteisinimo tektų išformuoti ir iš naujo performuoti Vyriausybę. Kiek žinau, vakar ši pataisa Vyriausybės buvo išsakyta, tik nelabai suprantu, kodėl ji nebuvo priimta. Tai tik papildoma pataisa dėl atskirų Lietuvos Respublikos Vyriausybės narių pakeitimo ar visos Vyriausybės atsistatydinimo. Visos Vyriausybės atsistatydinimas irgi yra galimas, bet tada, kada iš tikrųjų yra Vyriausybės krizė, o ne tada, kai vienas ar kitas ministras nevykdo savo funkcijų. Gali būti ir atvirkščiai: konflikto kaltininku gali būti ir pirmininkas, ir Aukščiausioji Taryba. Šis klausimas gali būti pateiktas, sakysim, pirmininko iniciatyva dėl ministro, bet gali paaiškėti visiškai kita situacija. Aš labai primygtinai prašau, nes jeigu įstatymo rengimo iniciatoriai nesutiktų dėl šio klausimo balsuoti atskirai, susidarytų labai sudėtinga situacija.
Dėl 30 straipsnio. Vakar, kiek žinau, diskusijoje buvo apsistota ties sąvoka "Reikalų valdyba", o ne "Kanceliarija". Kanceliarija kaip sudėtinė Reikalų valdybos dalis. Motyvų yra ir tokių: juk Aukščiausiojoje Taryboje yra Reikalų valdyba. Mano įsitikinimu, Ministrų Taryboje ši tarnyba turi tikrai ne mažiau solidžią funkciją ir darbų apimtį ir tuo labiau partnerystę. Aukšciausiosios Tarybos Reikalų valdyba bendrauja su Ministrų Tarybos Reikalų valdyba, spręsdamos atitinkamus reikalus. O dabar viename aparate bus Kanceliarija, o kitame - Reikalų valdyba. Tai yra ne adekvatu. Jeigu jau taip, prašyčiau čia vartoti sąvoką "Reikalų valdyba", o Kanceliarijos reikalų visai nevardyti.
Dabar noriu pereiti prie kai kurių atskirų pastabų dėl to, ką gerbiamasis deputatas K. Antanavičius savo kalboje paminėjo, ypač dėl 25-ojo straipsnio. Buvo pasakyta, kad ministrai tampa pavaduotojais automatiškai, tarsi neužrašyti, bet iš esmės pavaduotojai ir kad ministro pirmininko pavaduotojų buvimas tarsi sukuria hierarchinėje pakopoje dar vieną lygį. Aš jau ir aną kartą, kai buvo pristatinėjamas šis įstatymas, atkreipiau dėmesį į tai, kad toje ypatingoje situacijoje, kai mes atkuriam valstybę ir kai šitiek daug problemų reikia spręsti būtent pirmininko lygiu, pirmininkas tarsi yra tiražuojamas, po keliskart padauginamas. Tokiu atveju aš žiūriu į savo kolegas, vadinamus pavaduotojais, kaip į pirmininko dublerius to paties lygio, o ne tarpinę grandį tarp ministro ir pirmininko. Dabartinėje situacijoje yra tiek daug reikalų, kad, nuolat pasitikrinant bendrą strategiją, pirmininko vaidmenį tam tikros sferos atžvilgiu turi atlikti vienas iš tų keturių asmenų. Bus sferų, kurios tiesiogiai priklausys pirmininkui, pavyzdžiui, Ekonomikos ministerijos, bus sferų, kurios daugiausia funkcionuos palaikydamos ryšius su pirmininku per konkretų pavaduotoją. Bet tai jokiu būdu nebus tas senas siaurai specializuotas vadovavimas sferoms. Juk Vyriausybės reformavimo išvakarėse buvo šeši pavaduotojai ir pirmininkas. Šeši ir trys - tai esminis skirtumas. Ir funkcijos, ir situacija iš esmės kitokia. Dėl to aš manyčiau, kad tokių mūsų darbo stiliaus ir organizavimo interpretacijų mums nereikėtų, nes tai iš esmės kitokia strategija. Nereikėtų jos atšaukti, dar neišgirdus nepasitikėjimo per tas kelias dienas.
Toliau dėl 25 straipsnio. Tik remiantis funkcijų struktūra galima kaip nors modeliuoti organizacinę struktūrą. Būti ar nebūti vienai ar kitai ministerijai pirmiausia lemia tai, ką ji darys, ar ta jos funkcija pakankamai autonomiška ir pakankamai svari, kad reikėtų sudaryti atskirą vyriausybinę instituciją ir turėti jai ministro rango vadovą. Tai aš galėčiau pavardyti jums <. . .> principu, kuriuo vadovaujantis reiktų mums tą klausimą spręsti. Bet čia ne teorinis seminaras ir, deja, neišeina dabar tai daryti. Vienas iš tokių - tai tam tikras minimalus struktūrinis perimamumas kaip stabilizacijos garantija. Jeigu mes dabar darysim visai nebūtinus sujungimus, susikursim daug papildomų problemų, užuot gilinęsi į konkrečias sveikatos, socialines ar kultūros problemas. Mes bandysime aprėpti per daug dalykų dabar. Juk niekas nesako, kad už pusės metų ar metų, jei reikės, nebus galima sujungti vieną ar kitą ministeriją. Netgi vakar mūsų Ministrų Tarybos parengtame dokumente (aš tik paskui pastebėjau) suformuluota taip, tarsi mes dabar skaidom. Juk neskaidom mes tų ministerijų, o paprasčiausiai kai kurių nesujungiam. Tai skirtingi dalykai. Pernelyg patikėta tuo, kas parašyta popieriuje, tarsi jau esamu dalyku. Iš tikrųjų tai yra pasiūlymas padaryti kitaip, nei buvo iki šiol. Dauguma pasiūlymų aptarta, suderinta. Kai kur, jeigu taip nesinori ministerijos, galima būtų kurti departamentą. Nes neįsivaizduoju, kaip gali šiandieninėje situacijoje Ministrų Tarybos lygiu nebūti atskiro padalinio, kuriame bręsta Lietuvos ūkio internacionalizacijos, ekonomikos užsienio ryšių politika su labai konkrečių klausimų sprendimu, iš to skaičiaus ir tos užsienio ryšių struktūros, muitų politikos, licencijų, kvotų, bendrų įmonių įstatymo prasme. Ten bus visas paketas jau dabar pusiau parengtų įstatymų, kurie turi kitą savaitę būti užbaigti. Jie reglamentuos šitos sferos veiklą. Nereikia to išbarstyti. Tada liktų daugybė klausimų, neaišku, kieno sprendžiamų, ir jie automatiškai suplauktų į Ministrų Tarybą. Aš tam skyriau trečdalį laiko, turėdama specializuotus žmones, kurių aiškiai nepakanka. Kaupiasi lavina pradėtų ir neišspręstų klausimų. Jei mes padarom Ekonomikos ministeriją monopolistinę (bus analogų ir dėl kitų jungimų), išnyksta oponavimas ir pasitikrinimas. Ekonomikos ministerija turi būti labai rimtas oponentas tai ministerijai ar departamentui, kuris priima sprendimus dėl užsienio ekonominių ryšių. Kai mes sujungiam šiuo atveju neišbandytą sferą, konkrečias valstybės funkcijas su kitomis iš esmės autonomiškomis funkcijomis, gali įvykti, sakyčiau, viena kitos gesinimas, išnykti opozicinis principingumas viena kitos atžvilgiu. Turėčiau ir konkrečių argumentų, tiktai ne vieta, ne laikas ir man visai nesinori aiškinti. Tai būtų kenksminga patiems užsienio ryšiams ir pirmiausia Lietuvai, nes užsienio ryšiams šiuo atveju tiek kenksminga, kiek Lietuvai.
Nelabai suprantu, kodėl staiga po tiek diskusijų, tiek etapų grįžtam prie Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijų jungimo. Ne objektas jungia. Remdamiesi tuo, kad viskas ant žemės, mes galim surasti daug dalykų, kuriuos reiktų šiandien jungti. Šiandieną mes turime prisiminti, kokią funkciją turi Žemės ūkio ministerija.
Jai privalu spręsti keturias pagrindines funkcijas. Nevardysiu, kokias, bet viena iš jų - tai žmonių maitinimas, maisto politika. Kuo čia dėtas miškų ūkis? Jis turi visai kitą funkciją. Valstybinis miškų ūkis apleistas, reikia elementarios tvarkos. Aš tiesiog nenoriu kartotis. Anksčiau buvo dvi ministerijos, o mes vėl grįžtam prie primygtinio sferų jungimo. Tai nėra kūrimas iš vieno dviejų, tai kūrimas iš dviejų vieno. Manyčiau, kad dėl kultūros ir švietimo reikalų autonomiškumo pasisakys kas nors kitas. Nenoriu kartotis, lieku tos pačios nuomonės, kaip ir anksčiau. Dar kartą primenu, kad ta nuomonė susiformavo visiškai nesvarstant ir nieko bendro neturint su mano atėjimu į šitas pareigas. Lygiai taip pat ir dėl sveikatos bei socialinių klausimų. Kad kultūros būklė yra apverktina, esant Kultūros ministerijai ar, sakysim, pramonės būklė apverktina, esant daugybei ministerijų, tai mes galime pritaikyti ir patys sau. Būklė apverktina buvo ir esant Ministrų Tarybai, ir esant Aukščiausiajai Tarybai. Juk mes kalbame apie naujas tų ministerijų funkcijas, apie naujus lyderius, kurie iš esmės turės formuoti tos sferos valstybinę politiką ir jos įgyvendinimo mechanizmą, taisyti tą būklę. Čia tarsi susijungia du dalykai: nepasitikėjimas buvusia Vyriausybe ir tuo pat metu samprotavimas dėl naujų struktūrų. Labai norėčiau, kad, išsiskyrus nuomonėms, dėl 25 straipsnio, dėl kiekvienos ministerijos atskirai būtų diskutuojama. Mes apsvarstėm, įsivaizduojam, kaip kokios problemos galėtų būti sprendžiamos. Reikėtų ne vien tik mažinti, tai ne ta politika. Reikėtų galvoti, kaip tas funkcijas geriau atlikti. Geriau ateityje per biudžetą riboti aparato apimtį (ne per žmonių skaičių), o ne pasakyti, kaip jiems susėsti, kaip kėdes susistatyti. Kitaip mes pasidarom paprasčiausiai nekompetentingi vykdyti šias funkcijas, jeigu negalim net įsakyti ar susilaukti pritarimo dėl tokių ar kitokių struktūrų. Tuo labiau kad nuo 42-jų Vyriausybės narių einama prie 25-kių. Tai yra esminis dalykas, ypač turint galvoje, kad neseniai vyko dar vienas mažinimas.
Pirmininkas. Dėkojame. Kalbės Ministro Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis A. Brazauskas.
A.M. Brazauskas (Kaišiadorių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, aš visiškai palaikau tai, ką pasakė Ministrė Pirmininkė dėl tų pastabų ir paties įstatymo teksto. Mes labai detaliai vakar Vyriausybėje apsvarstėme, labai daug dėmesio skyrėm kiekvienam iš tų straipsnių. Konsultavomės ir su juristais. Norėčiau apsistoti ties 25 straipsniu dėl ministerijų skaičiaus. Palaikydamas tai, kas dabar buvo pasakyta, norėčiau papildyti kai kuriais argumentais, kad gerbiamieji deputatai suprastų, kodėl mes tai siūlom ir kuo vadovaujamės, manydami, kad šiandieną reikalingas kaip tik toks atskirų ministerijų skaičius. Jūs turbūt visi gerai suprantate, kad šiandieną mūsų ekonominė ir politinė padėtis nestabili, ypač ekonomikos srityje. Mes gyvenam labai didelės revoliucijos laikotarpiu, iš esmės pertvarkomi gamybiniai santykiai, ūkininkavimo metodai, nuosavybės formos ir t. t. Aš jau nekalbu apie savos valiutos įvedimą, naujų funkcijų banką ir t. t. Esant tokiai padėčiai, mes turėtume pagalvoti, kokia gi valdymo struktūra šiuo laikotarpiu būtų pati efektyviausia. Aš jokiu būdu nesakau, kad sąrašas, kur išvardytos šitos žinybos, yra kokia absoliuti, nepajudinama tiesa, kuri, laikui bėgant, negalėtų keistis. Jokiu būdu ne. Ji turėtų keistis kartu su mūsų ūkininkavimo metodais ir formomis bei santykiais. Laisvos rinkos įtvirtinimas (mes šiandieną turime gal tik pirmuosius to požymius, o gal ir iš viso dar neturime) reikalauja ir tam tikrų organizacijų, ir tam tikrų valdymo formų.
Leiskite man iš eilės pasisakyti kai kuriais klausimais. Nesu labai didelis kultūros ir švietimo reikalų specialistas, nors man prieš 10 metų Valstybiniame plano komitete teko betarpiškai dirbti. Norėčiau tik priminti gerbiamiesiems deputatams, kad visiškai neseniai, prieš porą metų, šitose dviejose ministerijose (Kultūros ir Švietimo) buvo sujungta po 3-4 žinybas, jos tik dabar baigė susiformuoti, išsirinko savo darbuotojus, vadovybę ir t. t. Vargu ar būtų tikslinga formuoti iš naujo, juo labiau kad niekas mūsų neverčia. Anksčiau būdavo komanda iš centro. Keletas mūsų dalyvavom prieš dvejus metus, kada mus "daužė" ir Centro Komitete, ir Sąjungos Ministrų Taryboje, kad reikia tik tokios schemos, o ne tokios. Mes kiek galėdami kovojome, kad dabartinė visos Respublikos valdymo struktūra išliktų, o kai kurie pasidavė ir dar pablogino tą situaciją. Vis dėlto manyčiau, kad kultūros ir švietimo sistemos yra pakankamai didelės. Pasaulinėje praktikoje tautos švietimo klausimai yra šventas reikalas. Tai maišyti su kokiom kitom veiklos sferom vargu ar iš viso reikia. Aš įsivaizduoju, kad ypač atsargiai reikia prieiti prie klausimų, susijusių su žmonių aprūpinimu, jų dvasiniais, materialiniais interesais. Ir nemaišyti kelių sferų į vieną, kad nenukentėtų žmogus. Gal aš ir agituoju, bet tai paremiu argumentais. Kita vertus, ir čia, tarp mūsų deputatų, yra kultūros ir švietimo darbuotojų. Vis dėlto reikėtų jų paklausyti. Pagaliau kodėl neišklausyti Mokytojų sąjungos, kokia gi jų nuomonė? Apsiriboti vien tik šitos salės arba atskirų komisijų, pagaliau ir Vyriausybės, tos negausios šiandien Vyriausybės nuomone, galbūt ir nereikėtų. Kadangi jau esu tribūnoje, kaip Vyriausybės narys, aš labai prašyčiau deputatus įdėmiai išnagrinėti mūsų pasiūlytą variantą ir šitame etape palikti ir Kultūros, ir Švietimo ministerijas.
Kitas klausimas - tai yra prekybos ir materialinių išteklių. Iš tikrųjų mūsų praktikoje niekados nebuvo tokio pasiūlymo. Aš norėčiau argumentuoti, kodėl negalima šitų dviejų sistemų sujungti. Vėl iškyla žmogaus interesų gynimo reikalai, nes Prekybos ministerija funkcionuoja, remdamasi visai kitais materialiniais ištekliais ir kanalais, per kuriuos šitie materialiniai ištekliai, tos prekės ateina iki kiekvieno mūsų gyventojo. Dabartinė didmeninio aprūpinimo, gamybos sferos aprūpinimo sistema yra visiškai kita sfera su visiškai kita nomenklatūra, kitais kanalais, kitais klientais. Dabar tai suplakta į vieną vietą. Neseniai buvo iškilęs ir labai gražiai argumentuotas agrotiekimo klausimas. Vien tik agrotiekimas sudaro 1 milijardą 250 milijonų. Už šią sumą atsivežam į Lietuvą reikalingų žemės ūkiui trąšų ir t. t. Mes pagaminam, ir štai per šitą organizaciją pasklinda. Beveik tūkstančiai vien tiktai oficialių klientų. O kur dar Lietuvoje besikuriantys ūkininkai, kurie turi būti aprūpinti? Aš niekaip neįsivaizduoju, kad šitos sistemos, dirbtinai sujungtos, galėtų geriau funkcionuoti ar geriau dirbti. Aš suprantu, kad ta gremėzdiška materialinio tiekimo sistema, kuri egzistuoja ir pas mus, ir visoje Tarybų Sąjungoje, yra centralizuoto skirstymo įrankis. Mes šiandieną neturim rinkos santykių. Palaipsniui pereinant į rinkos santykius, į tokį režimą, aprūpinimą ir besikuriant atskiroms firmoms arba organizacijoms tarpininkėms, kas pasaulyje labai praktikuojama, žinoma, kad šita funkcija arba visiškai atkris, arba palaipsniui sumažės. Tos ūkiskaitinės organizacijos, kurios šiandieną yra tiekimo sistemoje, kaip ir sakė Kazimieras Antanavičius, iš tikrųjų atliks šitą darbą, tokią pusiau valstybinę funkciją. Komercijos ir valstybės valdymo aš nemaišau. Komercinė funkcija yra tų žemutinių grandžių, ir jos tą darbą turi dirbti. Manyčiau, kad dirbtinis sujungimas tokio labai gremėzdiško mechanizmo neduotų jokios naudos. Mane labiausiai jaudina, kad nuo to nukentėtų apyvarta (turiu galvoje prekių apyvartą) ir žmonių aprūpinimas prekėmis. Tie gamybiniai reikalai paprastai užgožia kitus, jie yra susiję su tūkstantiniais kolektyvais, su ritmingu tų kolektyvų aprūpinimu darbu. Kai šitos funkcijos susimaišys, žinoma, tai visiškai nebus naudinga mūsų gimtajam kraštui, mūsų reikalams.
Aš labai patenkintas ir dėkoju, kad komisija nusprendė atskirti Prekybos ir Energetikos ministerijas, atsiprašau, Pramonės ir Energetikos. Žinoma, tai yra labai gerai, nes šiandieną mums viena iš sunkiausių sričių yra energetinis Respublikos aprūpinimas. Turiu galvoje ir kurą, ir visų rūšių energiją. Aprūpinimas visų be išimties. Ir labai gerai, kad tai bus padaryta. Aš netgi siūlyčiau vadinti ne Kuro energetikos, bet tiesiog Energetikos ministerija, kaip daugelyje pasaulio valstybių. Netgi ten, kur yra privatus biznis arba privati gamybos priemonių nuosavybė, yra tokios energetikos ministerijos. Kuras - tai yra būtina energetikos sąlyga.
Aš dar norėčiau sustoti ties pora žinybų, t. y. užsienio ekonominių ryšių. Suprantama, mūsų nedidelei valstybei Lietuvai atrodytų, kad šitokios sistemos galbūt ir nereikėtų. Tačiau pažiūrėkite, kas darosi šiandien. Kada mes šiandieną turime ir juridines galimybes šitoje srityje geriau dirbti, deja, galime pareikšti visiškai oficialiai, darbuojamės silpnokai. Kodėl? Todėl, kad nėra jokio bendro organo, kuris laikytųsi arba vykdytų visiškai konkrečią užsienio ekonomikos ryšių politiką. Aš visiškai atmetu žodį "monopolis". Čia kažkas pavartojo šitą žodį, kalbėdamas apie sistemą. Jokiu būdu taip nemanau. Yra jau dabar pas mus susiklosčiusios prekybinės užsienio firmos, žemės ūkio firmos, “Litimpeksas", Grąžtų gamyklos prekybinė įmonė "Vega" ir dar keletas. Tai yra normalus komercinis užsienio prekybos darbas. Čia nėra jokių abejonių. Tačiau Vyriausybės lygiu taktikos klausimais būtinai turi būti rimtas organas. Ir būtų labai gerai, kad šitame etape, kol pas mus nėra jokios užsienio ekonominių ryšių sistemos, trūksta praktikos, patirties, kadrų, kvalifikuotų žmonių, toks organas būtų. Mūsų ekonomika toliau efektyviai plėtosis, kuriant bendras įmones, naudojant naują technologiją, naujas medžiagas, naujus projektus, licencijas ir visa kita. Tokį dirigento vaidmenį šitame etape turi būtinai atlikti, mūsų supratimu, Ekonominių ryšių ministerija. Galima ją būtų "prikabinti", žinoma, ir prie Valstybinio plano komiteto, bet aš manau, dabar būtų labai gerai, kad tai būtų Vyriausybės narys, kad tas Vyriausybės narys galėtų rimtai kalbėti ir mūsų Vyriausybės posėdžiuose, kad jis galėtų kontaktuoti su užsieniečiais, labai gausiai atvažiuojančiais pas mus, kad jis galėtų važinėti į užsienį, kad mūsų šita ministerija galėtų turėti galbūt savo prekybines atstovybes per ministerijas užsienio valstybėse, kurios turėtų padėti mūsų šitoms prekybinėms firmoms daryti tą biznį. Aš labai prašyčiau deputatų atkreipti dėmesį į tą argumentaciją, kurią pasakė Pirmininkė ir kurią aš dabar bandžiau papildyti.
Dar vienas dalykas - aplinkos apsauga. Aš nelabai norėčiau sutikti, kad tuos klausimus spręsti reikia pavesti atskiroms gamybinėms ministerijoms bei vietos savivaldos organams. Mes jau tiek prisprendėm šitų gamtosaugos klausimų, kad, man atrodo, neverta aušinti burnos ir jums klausyti. Daugelis mūsų tą labai gerai žino. Aš manyčiau, kad mes vis tiek turime tą reikalą išspręsti. Ir čia galima būtų net tokį dalyką padaryti. Kai kas sako, kad iškils kolizijos, kad reikia rasti kokius nors bendrus sprendimus Vyriausybės lygiu. Suprantama, gyvenimas yra gyvenimas, čia niekur nesidėsi. Tačiau gamta turi būti saugoma įstatymu. Tai yra pirma, kuo reikia vadovautis.
Dabar dėl šitos ministerijos nuostatų. Visiškai galimas dalykas, kad tuos nuostatus patvirtintų ne Ministrų Taryba. Juos galėtų patvirtinti Aukščiausioji Taryba, ir pagal juos šitas organas būtų atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai. Tačiau jis turi ir daug vykdomųjų funkcijų arba požymių. Paimkim geologiją. Kodėl mums reikia atskirai laikyti kažkokią žinybą? Ji nėra tokia didelė ir turėtų būti šitoje sudėtyje. Mūsų gamtos turtų, naudingųjų iškasenų apskaita, - viskas eina per geologiją, gamybinius susivienijimus ir galėtų būti šitoje sistemoje. Toliau. Hidrometeorologinė tarnyba. Ir ji turėtų įeiti į šitą sistemą, taip pat visas gamtosaugos monitoringas. Visos žuvivaisos inspekcijos, kurios egzistuoja, visos išblaškytos ir nekontroliuojamos netgi kokio nors vieno valstybinio organo. Ir daug tokių aš dar galėčiau paminėti. Juo labiau kad tokios rimtos valstybės (aš turiu ir sąrašą) kaip Jungtinės Amerikos Valstijos, Kanada, Švedija, Prancūzija, Šveicarija, netgi besivystančios šalys turi vyriausybinius gamtosaugos, gamtonaudos padalinius. Pasaulinėje praktikoje jos vaidina labai didelį vaidmenį. Pas mus buvo atvažiavusi ministrė iš Švedijos, ir daug kas susipažino ir matė, kad tai yra labai rimta, labai principinga organizacija. Nemanau, kad galima rodyti nepasitikėjimą Vyriausybe, kad būtinai bus piktnaudžiaujama. Paimkime Finansų ministeriją. Mokesčių sistema ir mokesčių inspekcija ir priežiūra. Jeigu efektyviai dirba šita sistema Finansų ministerijoje, tai nuo to valstybė tiktai turtėja. Čia jau gyvenimo praktikos yra įrodyta kitose, kapitalistinėse valstybėse. Tai yra viena iš efektyviausių sistemų, bet tai yra vis dėlto Vyriausybės sistemoje.
Tai štai būtų keletas tokių argumentų, kuriuos aš labai prašyčiau gerbiamųjų deputatų įvertinti, nes mes dabar esame labai sunkioje situacijoje. Jūs žinote, kiek mes turime, šalia tų vidinių funkcijų, kurias mums būtinai reikės atlikti, tų funkcijų, kurias turėsime atlikti už Respublikos ribų. Tai bus papildomas ir sudėtingas mums krūvis. Todėl labai prašytume įsiklausyti į mūsų jauną balsą ir mus palaikyti. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Ačiū. Kalbės Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis R. Ozolas.
R. Ozolas (Rėkyvos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis parlamente! Aš žinau, kad metas yra labai įtemptas, ir reikia klausimus spręsti greitai ir tiksliai. Ir vis dėlto noriu keletą pastabų pasakyti tarsi ir išeidamas šiek tiek už tiesiogiai iki šiol svarstytų klausimų ribų, pabandyti pasiaiškinti kontekstą to, kodėl aš sakau vienokius ar kitokius teiginius. Šiandien yra visuotinai pripažįstama ir akcentuojama savarankiškumas. Tai suprantamas dalykas. Mes turime aktyvinti struktūrų sudedamąsias dalis, kad pačias struktūras galėtume padaryti kitokias. Tik čia yra ištakos. Bet šita situacija nepanaikina pačios struktūracijos, t. y. centracijos poreikių. Nepanaikina valstybės kaip visumos, kaip nacionalinių interesų gynimo instituto. Aš labai bijau, kad dažnai tas momentas lieka tarsi antrame plane. Reikalas yra tas, kad individo ar atskiro kolektyvo interesai ne visada ir nebūtinai sutampa su visumos interesais, su bendrąja valia. Tuo tarpu atskirybės prioritetas yra laikomas besąlygišku visų samprotavimų atramos tašku. Čia slypi tam tikras pavojus. Suprantu, kodėl taip yra. Bandoma supriešinti su ta senąja diktatūrine sistema, viešpatavusia mūsų nevalstybinio gyvenimo metais. Bet bėda yra ta, kad kartu su tuo nešvariu vandeniu galime išpilti ir kūdikį. Atkurtoji valstybė, jeigu jinai nori būti valstybe, turi turėti ir įstatymų leidybos, ir jų vykdymo institucijas, išreiškiančias ir aprėpiančias visas būtiniausias žmogaus gyvybinės veiklos sritis. Iš čia kyla valstybiniai interesai, iš čia jie klostosi į visas kitas struktūras.
Leiskite man pasakyti, kaip man atrodo, kokios tos yra gyvybinės veiklos sritys, kad būtų suprantama, kodėl aš šneku apie tokią, o ne kitokią valdymo struktūrą. Pirma. Niekas šiandien negalės paneigti, jeigu ir bandys, kad žmogaus gyvenamoji aplinka, tiek gamtinė, tiek ir kultūrinė, yra gyvybiškai svarbi. Ji turi prioritetinį statusą. Antra. Visiškai aiškiai reikia suprasti, kad tos aplinkos gyventojas, t. y. daiktas, ar sudėtinis, ar vientisinis, yra taip pat ne pats savaime esantis, ne iš amžių glūdumos ateinantis ir nekintantis. Tai yra save kuriantis ir jis pats turi save prižiūrėti, save programuoti taip, kad jis būtų pajėgus eiti į būties paslapties lemtą ateitį.
Trečias dalykas. Visiškai aiškus. Šito aplinką formuojančio subjekto veikla visų pirma reiškiasi kaip dvasinė veikla. Iš dvasios nuostatų gimsta viskas. Taigi materialinę kultūrą, materialinius produktus turime tokius, kokiems mes orientuojamės. Iš čia - ketvirtoji gyvybinė veiklos sfera - materialinė veikla. Yra labai svarbi mūsų dar neįvardyta, neįsisąmoninta - tai universalioji ryšio su pasauliu veikla. Visais laikais, pradedant nuo žmogaus atsiradimo, visos civilizacijos vystėsi būtent šitos veiklos paieškų ir jų formų kūrimo dėka. Universalusis arba informacinis ryšys tai yra atskirybių jungimosi idealioji prielaida. Yra taip pat universalusis materialinis ryšys. Ir šitą materialinį ryšį labai aiškiai suformavo, išryškino XVII, XVIII ir XIX amžiai. Tai yra pinigas. Finansinė visuomenės veikla yra ta materiali veikla, kuri idealiais pavidalais gali egzistuoti, vienodai suprantama visiems pasaulio taškams. Tai yra šeštoji gyvybiškai svarbi mūsų veiklos sritis. Praktinis ryšys su pasauliu, t. y. praktiniai veiksmai, kaip mes palaikome tuos savo santykius, yra visiškai atskira ir didžiulio dėmesio reikalaujanti ir fizinės savitaigos veikla taip pat nekelia niekam jokių abejonių. Pagal tai klostosi štai tokie veiklos barai. Gyvenimo aplinkos apsaugos. Aš įsivaizduoju, kad čia yra būsimosios ministerijos. Būsimosios. Nesakau, kad tai šiandien jau galima pasiekti. Kaip gerbiamasis K. Antanavičius sakė, su vadovais, ministrais, kurie ne tik gali, bet ir turi būti ministro pirmininko pavaduotojai, kadangi virš jų nebegali būti nieko konkrečiau, šitų dalykų niekas konkrečiau negali žinoti, ir kartu jie patys privalo žinoti taip puikiai, idealiai, kad jau su pirmininku jie gali šnekėti tiktai abstrakcijų kalba, kartu turėdami savo kalboje visą dalykinę informaciją. Gyvenimo aplinkos arba aplinkos apsaugos ministerija yra ta trokštamoji, mūsų gyvenimą garantuoti galinti veiklos sritis, valdymo sritis. Antra. Lietuvos tautos reikalus (aš turiu galvoje ne tik lietuvių tautos, bet ir su lietuvių tauta šitoje žemėje atsiradusių tautų gyvenimo reikalus, tautų kaip subjektų), tęstinumo reikalus sprendžianti valstybinė institucija. Trečia. Kultūros institucija, Kultūros ministerija. Ketvirta. Ūkio ir ekonomikos ministerija su daugybe, kiek reikia, padalinių. Penkta. Informacijos ministerija. Šešta. Finansų ministerija, Užsienio reikalų ministerija ir krašto apsaugos ministerija.
Taigi, gerbiamasis Antanavičiau, tai ir yra aštuonios, kaip ir jūs manote. Šia prasme didesnių ginčų nėra. Galima devynias daryti, galima dešimt, bet esmė yra ta. Ministerijos kaip veiklos barų sistema yra dabar siūloma, bet ji yra nepakankamai sistemiška ir be kai kurių labai svarbių grandžių. Kaip jau sakiau, nėra nei tautos reikalus kaip subjekto reprodukcijos reikalus sprendžiančios institucijos, nei informacijos. Siūloma atsisakyti aplinkos apsaugos trijų iš galimų aštuonių strategiškai svarbių mūsų veiklos barų. Aš nesiūlau sukurti Lietuvos tautos reikalų ministerijos, kadangi man pačiam tai atrodo pakankamai fantastiškas dalykas šiandienos mūsų ir realybėje, ir idealybėje. Nors galvoti apie tai mes tikrai turėtume. Galiu laikinai susilaikyti nuo informacijos reikalų valstybinės institucijos siūlymo, nors manau, kad mes labai daug netenkame, šito dalyko atsisakydami arba nukeldami jį toliau. Bet, sakysime, Aplinkos apsaugos ministerijos tikrai, mano supratimu, nereikėtų šiandien atsisakyti. Ji yra ir būtina, ir galima. Reikia tiktai sujungti du dalykus, kurie jau yra ir kurie plaukioja nerasdami savo tikros strategiškos gyvybiškai svarbių mūsų veiklos sričių visumoje vietos. Lygiai taip pat, mano supratimu, turėtų būti analizuojamos ir visos kitos ministerijos, būtent tuo remiantis. Taigi, man atrodo, Ministrų Tarybos siūlomas sąrašas galėtų būti pagal visą galimą parlamento geranoriškumą interpretuojamas, suprantant, kad šiandienos dalykai svarbūs, bet kad šiandien, pernelyg pragmatiškai priėję, galim prarasti labai svarbius mūsų ateities galimybių branduolius. O tas pragmatiškumas pakankamai akivaizdus. Sakysim, Miškų ūkio ir Žemės ūkio ministerijas mes jau sutinkame atskirti, tuo tarpu sujungdami Kultūros ir Švietimo, atrodo, kad darome gerą darbą. Tuo tarpu ten bent jau šiuo metu yra tokių svarbių, atskirai dar spręstinų dalykų, kad tik po pereinamojo laikotarpio būtų tikslinga kelti šitą klausimą taip, kaip jis turėtų būti sprendžiamas, strategiškai prie jo prieinant. Manau, kad yra iš dalies taip daroma dėl to, kad vykdomosios valdžios institucijas mes patys suprantame senoviškai. Mes manome, kad tai yra represinis aparatas, kurio sudaužymas, sulaužymas būtų tarsi labai geras darbas. Aš nesakau, kad jį pertvarkyti tuo pagrindu nebūtina. Būtina. Bet jokiu būdu nederėtų suprasti, kaip čia buvo pasakyta, kad tai kontroliavimo, iniciatyvos uzurpavimo ir panašia veikla užsiimantys institutai. Tuo labiau kad tas tarnautojas, kuris ten, ministerijose, sėdi, yra būtent sėdėtojas, pažymų rašytojas. Jeigu kas nors taip ten įsivaizduoja gyventi, tai su jais reikės visų pirma atsisveikinti, o ministerijų, departamentų žmonės turi būti pasiuntiniai, menedžeriai, koordinatoriai ir organizatoriai, o ne pažymų rašytojai. Mano supratimu, ir įstatymas, ir apskritai visa mūsų valstybinė veikla yra pereinamojo pobūdžio. Todėl nederėtų primygtinio puristinio principo teikimo, o reikėtų labiau vadovautis ta paprasčiausia sveika nuovoka, kas šiandien yra tikslinga, suprasti, kas neišvengiama, ir sutikti kaip su neišvengiamybe, turint galvoje, kad vis tiek anksčiau ar vėliau tai bus padaryta. Jeigu mes tiktai matome savo ėjimo generalinę kryptį. Įstatyme, kas dar labai ryšku ir man kelia šiokį tokį nerimą, ir aš noriu atkreipti parlamento dėmesį į tai, kad, matyt, spręstinas šitas klausimas, labai ryškiai atsispindi mūsų parlamento ir Vyriausybės kontrolės organo stoka. Aš nežinau, kaip tas klausimas turėtų būti sprendžiamas - ar kuriant kokį konstitucinį teismą, ar kitą kokį konstitucinės kontrolės institutą. Bet kad jau dabar reikia valstybės kontrolieriaus vykdomosios valdžios kontrolei, jos konstitucingumui žiūrėti, tai yra taip aišku ir taip neatidėliotinai spręstina, kad turbūt turi būti įtraukta į artimiausių darbų barą. Aš esu įsitikinęs, kad tada nereikėtų daryti tokių grubių klaidų, kaip mes dabar bandome padaryti. Aš tikiuosi, tai nebus padaryta - Gamtos apsaugos komitetą kurti prie Aukščiausiosios Tarybos. Juk tada mes praktiškai jį darome tiktai kontrolės institutu, tuo tarpu kai Gamtos apsaugos komitetas turėtų būti vykdomosios valdžios, t. y. organizuoti pačią gamtos apsaugą. Tuo tarpu gamtos apsaugos veiksmai, ne tiktai ministerijų, bet ir atskirų organizacijų, žinybų, pagaliau bendrovių kokybiškumo tikrinimas turėtų būti paremtas būtent šito valstybės kontrolieriaus veikla. Jis ir niekas kitas turėtų būti arbitras, kad ir įstatymai būtų tiksliai suformuluoti, ir jų vykdymas būtų preciziškas. Įstatymas kol kas, mano supratimu, sukonstruotas ne tiek pagal realius pozityvios veiklos poreikius, kiek pagal realius senosios struktūros neigimo poreikius. Gerbiamasis K. Antanavičius šitą iš dalies pripažino, sakydamas, kad įstatymas yra parengtas jau seniai ir dar reikalingas geroko perdirbimo.
K. Antanavičius. (Negirdėti.)
R. Ozolas. Atsiprašau, atsiimu, pažiūrėsime, kaip ten yra stenogramoje, ir tada pasakysim.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai Prašom kreiptis vieni į kitus tiktai per posėdžio pirmininką.
R. Ozolas. Štai šitokioje situacijoje, man atrodo, mūsų susikalbėjimas ir bandymas suprasti darosi nepaprastai svarbus. Aš labai prašyčiau pagal galimybes ir pagal kompetenciją tuos pagrindinių nuostatų realaus sprendimo optimizavimo reikalus iš tiesų pavesti Vyriausybei, jai pačiai siūlant formas, kuriomis turėtų būti visa tai įstatymiškai išreikšta.
Kadangi tai yra įstatymas, tai aš drįstu pasakyti dar vieną prašymą. Aistra, su kuria bandoma įteigti kai kurias idėjas, galbūt ir vertingas, ir produktyvias, bet neatsižvelgiant į konkrečias galimybes, turi tendenciją virsti tam tikru spaudimu ne tik iš išorės, bet ir seimui sau pačiam. Bijau, kad nesusiformuotų tam tikras elgesio stereotipas ir tuo pagrindu neimtų augti tai, ką galima būtų apibūdinti kaip seimokratiją. Vakar pirmą kartą aš tą žodį išgirdau, aš nesu jo autorius, bet noriu pasakyti, kad tai yra tikrai produktyvus mūsų pačių savivokai žodis. Labai ačiū jums už dėmesį.
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti.
Pirmininkas. Galbūt po pietų. Nes dabar jau yra 13 minučių po pietų pertraukos pradžios.
Gerbiamieji deputatai, prašau pertraukos metu pagalvoti, kas galėtų įeiti į redakcinę komisiją. Manau, kad mums tokią komisiją reikės sudaryti, apibendrinti pasiūlymus, kad būtų lengviau balsuoti. Dar vieną minutėlę, kalbės deputatas Z. Vaišvila.
Z. Vaišvila (Ventos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Yra keletas skubių telegramų iš Kauno savanoriškos draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti, dabar besivadinančios Sportas ir technika, konferencijos, taip pat skubi telegrama iš Klaipėdos, pasirašyta atitinkamos organizacijos komiteto pirmininko. Jose minima tai, kad šios organizacijos vadovas generolas G. Taurinskas įsakė perduoti tam tikrą dalį turto kariškiams. Aš prašyčiau jūsų pritarimo išsikviesti šios organizacijos vadovą generolą G. Taurinską, kad jis parlamentui paaiškintų, ar tikrai yra duotas toks įsakymas, prieštaraujantis mūsų priimtiems nutarimams, nes ši organizacija jau yra Respublikos pavaldumo.
Pirmininkas. Pritariame? Prašau šitą klausimą dar šiek tiek paderinti.
Z. Vaišvila. Nėra kada derinti, nes konferencija laukia atsakymo, ir mes turime bent jau pasakyti, kad toks įsakymas yra.
Pirmininkas. Prašau tartis su Vyriausybe ir su pirmininku. Pirmininko vardu galima iškviesti. Gerbiamasis deputate, perspėju jus, kad tokių neparuoštų klausimų mesti iš karto parlamentui nelabai galima.
Informacija. Deputatas E. Zingeris.
E. Zingeris (Lazdynų rinkiminė apygarda). Televizijos ir radijo grupę, 15 minučių prieš prasidedant sesijai, prašyčiau susirinkti čia, šioje salėje, prie tribūnos.
Pirmininkas. Deputatas G. Ilgūnas.
S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Informacija. Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją kviečiame dabar į trumpą posėdį į Medicinos kabinetą.
Pirmininkas. Gamtos apsaugos komisija renkasi dabar prie apskritojo stalo.
K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Dar ne visi skelbimai. Vieną minutę. Apačioje, registracijoje, yra Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo nutarimas dėl asmenų, palikusių TSRS ginkluotųjų pajėgų karinius dalinius, teisinio statuso. Prašau visus deputatus pasiimti.
Pirmininkas. Pietų pertrauka iki 15 valandos.
J. Prapiestis (Prienų rinkiminė apygarda). Teisinės sistemos komisija renkasi 14.30 val. 422 kabinete.
Pirmininkas. Birutę Valionytę ir Kazimierą Uoką kviečia Saulius Gricius. Laukia Priimamajame.