1990 m. kovo 20 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.
K. Motieka (Raseinių rinkiminė apygarda). Labas rytas, gerbiamieji deputatai! Prieš pradedami tvirtinti darbotvarkę, turėtume užsiregistruoti. Pabandykime. Prašom spausti žalią mygtuką.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašom užsiregistruoti. Ar jau visi užsiregistravote?
K. Motieka. Kvorumas yra. Galima pradėti darbą. Prašau, gerbiamasis Abišalai.
Pirmininkas. Vakar mes tvirtinom preliminarinę darbų tvarką. Leiskite priminti ją. 1. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų sudėties ir jų pirmininkų išrinkimas. Klausimo tęsinys. 2. Dėl transporto prokuratūros ir milicijos funkcijų. Pranešėjas deputatas Liudvikas Rasimavičius. Ar deputatas L. Rasimavičius pasiruošęs? 3. Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos komiteto, pakomisės ar laikinosios komisijos sudarymas Rytų Lietuvos problemoms nagrinėti. Ar deputatas V. Povilionis pasiruošęs pristatyti 4. Įstatymas dėl Lietuvos valstybės herbo. Klausimą pateikia Švietimo, mokslo ir kultūros nuolatinė komisija. Ar pasiruošusi komisija? Ir dėl herbinio antspaudo taip pat.
Štai tokie klausimai buvo numatyti šiai dienai. Ar kas nors turi naujų pasiūlymų? Nematau. Deputatas Zigmas Vaišvila.
Z. VaiŠvila (Ventos rinkiminė apygarda). Vakar posėdžiavusi Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija siūlo įtraukti šiandien jau visiškai parengtą nutarimo projektą dėl Lietuvos Respublikos valstybinės sienos ženklinimo. Manau, kad netrukus mes galėsime pateikti ir padaugintą tekstą. Jeigu bus techniškai spėta parengti, reikėtų svarstyti kreipimąsi į Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos darbuotojus kaip į vienintelę dabar mus ginančią jėgą. Manome, kad tai neatidėliotini darbai, ir prašytume įtraukti į darbotvarkę. Pirmas, kaip sakiau, jau dabar parengtas, antras taip pat praktiškai parengtas.
Pirmininkas. Ar antrąjį klausimą jūs norite pateikti šiandien, ar rytdienai?
Z. VaiŠvila. Bent jau rytdienai.
Pirmininkas. Gerai. Ar yra prieštaraujančių, kad šiandien butų svarstomas nutarimas dėl Lietuvos valstybinės sienos ženklinimo? Jeigu nėra, tai galima sakyti, kad įtraukiame į darbotvarkę.
Z. VaiŠvila. Ačiū.
Pirmininkas. O dėl rytdienos, tai rytoj parengsite nutarimą, ir bus galima išdalinti. Prašau.
A. Sėjūnas (Dainų rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad mes dirbame truputį per lėtai. Siūlyčiau šią savaitę nesiskirstyti, kol nebus suformuotas ministrų kabinetas. Man atrodo, čia yra vienas iš pačių svarbiausių kiausimų. Dabar visi kažko laukia. Šitą klausimą turėtume forsuoti. Siūlyčiau į šios dienos darbotvarkę įtraukti pirmą klausimą, kurį nagrinėsime rytoj. Tai yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo projektas. Siūlyčiau dirbti mums truputį ilgėliau ir kitokiu režimu. Nuolatinės komisijos turėtų darbą pradėti 8.30 val., tęsti iki 10 val., o toliau turėtume dirbti iki kokios 20 val. Tai labai svarbūs klausimai, todėl juos reikėtų forsuoti.
Pirmininkas. Dėkojame. Ilgas darbas ne visada yra naudingas darbas. Gal nuolatinių komisijų pirmininkai galėtų pasakyti, ar jie jau apsvarstė Vyriausybės įstatymą? Ar jie jau pasirengę šiandien šį klausimą svarstyti? Prašom deputatą K. Antanavičių.
K. ANTANAVIČIUS (Statybininkų rinkiminė apygarda). Kol kas nuolatinės komisijos to įstatymo nesvarstė. Buvo svarstyta tiktai laikinojoje darbo grupėje. Mes esame pasirengę, tačiau manau, kad šiandien reikėtų apsvarstyti visose nuolatinėse komisijose, atkreipiant dėmesį į pasikeitimus. Mes jau patvirtinome tris ministro pirmininko pavaduotojus, be to, keičiasi ir kai kurie kiti dalykai. Manau, kad reikėtų svarstyti rytoj.
Nepritariu gerbiamajam kolegai, siūliusiam pradėti darbą 8.30 val. ir baigti 20 val. Aš siūlyčiau kitaip: pradėti 10 val. ir visada baigti 18 val. Jeigu norime rimtai dirbti, tai turime dirbti, o ne vien čia sėdėti. Reikia parengti ir įstatymus, ir nutarimus, ir projektus. Čia yra tik chaoso kėlimas. Niekas nieko nebespėja, o visi sėdim. Manau, kad reikia pradėti rimtai dirbti komisijose. Ačiū.
Pirmininkas. Dėkojame, gerbiamasis deputate. Ar prieš tai kalbėjęs deputatas atšaukti savo pasiūlymą?
A. Sėjūnas. Aš noriu pasakyti tiktai tiek, kad mes neišsiskirstytume į namus, nesuformavę ministrų kabineto. Ir būtent šią savaitę.
0 kaip dirbti, tai yra kitas klausimas. Šito mūsų sprendimo visi labai laukia. Laukia, kad būtų paskirti visi ministrai.
Pirmininkas. Aš manau, kad tai priklauso ne tik nuo parlamento, bet ir nuo Ministrės Pirmininkės, ar ji sugebės pristatyti visus ministrus. Todėl kažin ar mes galėtume įsipareigoti juos patvirtinti, jeigu jie nebus paskirti. Manau, kad balsuoti dėl gerbiamojo deputato pasiūlymo vargu ar verta. Pirmąjį klausimą, dėl darbo nuo 8.30 val. iki 20 val., aš supratau, jis atšaukia.
0 dėl ministrų kabineto formavimo, jeigu Ministrė Pirmininkė bus pasirengusi pristatyti kai kuriuos ministrus, tai mes galėtume įtraukti į darbotvarkę, kai tikrai žinosime, kad jie apsvarstyti komisijose.
Taigi galima pradėti. Tradiciškai mes pradedame nuo politinės padėties įvertinimo. Ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas yra pasirengęs padaryti trumpą pranešimą?
V. Landsbergis. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Antanavičius nori replikuoti.
K. Antanavičius. Šiąnakt, apie 3 val., iš Leningrado skambino Amerikos konsulas. Jie gavę žinių, jog kažkas reikšmingo vyksta. Klausė, ar kas nors mums nesidaro? Sako tuos pranešti per pusvalandį į Vašingtoną. Sakau, jog mes kol kas miegam. Viskas gerai, ramu. Taigi pasaulis mumis rūpinasi. Skambino taip pat iš Australijos, ten irgi sunerimę. Žodžiu, mes esame dėmesio centre. Tiek norėjau pasakyti.
A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Nežinau deputato pavardės, kuris siūlė greičiau svarstyti klausimą dėl ministrų kabineto. Aš tam pritariu ir prašau paspartinti Vyriausybės įstatymo klausimo svarstymą. Nėra mums dabar svarbesnio dalyko kaip Vyriausybės formavimas. Ir tie klausimai, kurie įtraukti į šios dienos darbotvarkę (dėl transporto prokuratūros ir milicijos funkcijų, dėl Rytų Lietuvos), yra, mano nuomone, antraeiliai palyginti su ministrų kabineto formavimu.
Pirmininkas. Galima jūsų paklausti, ar jūs išklausėte deputato K. Antanavičiaus pastabą?
A. Rudys. Aš išklausiau pastabą, tačiau aš turiu savo nuomonę. Mes turime šitą klausimą forsuoti. Galbūt dar šiandien po pietų reikia išklausyti Vyriausybės projekto pirmą skaitymą.
PIRMININKAS. Neapsvarsčius komisijose?
A. Rudys. Komisija gali svarstyti vieną valandą ar dvi, tačiau mes turime išklausyti plenariniame posėdyje.
Pirmininkas. Kaip jūs tada konkrečiai siūlote formuluoti darbotvarkės klausimą ir kokiu laiku?
A. Rudys. Šiandien po pietų. 17—18 val.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, ar nebūtų galima jūsų pasiūlymą svarstyti, kai baigsim tuos klausimus, kurie numatyti, ir bus aišku, kiek mes turime laiko?
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Jeigu galima, aš klausimo forma. Kokios nuomonės būtų Aukščiausioji Taryba, ar galėtume priešpietinį laiką padalinti į dvi dalis: apsvarstyti kai ką dėl Rytų Lietuvos, jeigu reikia, dėl transporto prokuratūros (jeigu tai nėra debatų tema, o tik kokio nors nutarimo patvirtinimas), o antrą dalį iki pietų pertraukos dirbti komisijose su Vyriausybės įstatymu? Po pietų išklausytume komisijų išvadas, ar galima jau pradėti čia, plenariniame posėdyje, svarstyti Vyriausybės įstatymą, jo priėmimo perspektyvas, ar galima jį kaip nors atidėti ar iš dalies atidėti, panaudojant dabartinę Vyriausybės struktūrą. Įsivaizduoju, kad tai nelabai patrauklu iš principo, bet gali būti reikalinga, realiai žiūrint į situaciją. Aš esu jau ne kartą kalbėjęs ir pritariu tiems deputatams, kurie mano, kad Vyriausybės suformavimas yra pirmaeilės svarbos dalykas. Jį atidėti kitai savaitei būtų galbūt net neatsakinga.
Pirmininkas. Dėkojame. Ką gi, iš trijų deputatų lūpų skambėjo pasiūlymai greičiau svarstyti Vyriausybės įstatymo projektą. Kas už tai, kad šiandien pirmą kartą skaitytume Vyriausybės įstatymo projektą? Sprendžiant iš to, kokie klausimai čia išdėstyti, mes galėtume juos baigti svarstyti, tuos, kurie buvo perskaityti iki kokios 12 val. Tada darytume pertrauką maždaug iki 16 val. ir 16 val., jeigu viskas gerai klostysis, pirmą kartą skaitytume. Ar taip tiktų? Ar deputatas K. Antanavičius sutiktų su maždaug tokiu pasiūlymu?
Z. VaiŠvila. Norėčiau paklausti kitų komisijų. Pavyzdžiui, mūsų komisija yra suplanavusi gana intensyvų darbą, šiandien po pietų yra sukviesti žmonės. Jeigu panaši padėtis ir kitose komisijose, nežinau, kas tikslingiau. Vėl griūva visas darbo ritmas, tuo labiau kad komisijose dar nesvarstyta. :
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, kaip tik ir siūloma per tą laiką apsvarstyti komisijose. Jeigu dauguma balsuos už tokią sistemą, tai mažumai teks paklusti.
Z. VaiŠvila. Aš sutinku, bet tik noriu perspėti, kad šiandien po pietų, remiantis vakarykščiais nutarimais, bent mūsų komisija suplanavo gana intensyvią veiklą. Iškviesti žmonės.
Pirmininkas. Prašom deputatą K. Antanavičių.
K. Antanavičius. Aš matau, kad mes įsivelsim į ilgus ginčus. Būtų geriau parengti, rytoj iš ryto šitą įstatymą priimti, o šiandien dar padiskutuoti su Ministrų Taryba. Svarbiausia, kad tie klausimai nespręsti su Ministrų Taryba. Yra keli pasiūlymai dėl ministerijų sudėties. Kitų prieštaravimų nėra. Tai aš sakyčiau, geriau normaliai parenkime ir rytoj iš ryto per valandą ar pusantros priimkime. Tai nesutrukdys skirti ministrus. Juk rytoj trečiadienis, o dar ir ketvirtadienį dirbame.
K. Motieka. Aš tik norėčiau informuoti. Jūs visi atkreipėte dėmesį, jog į posėdį dar neatvyko Ministrų Tarybos Pirmininkė ir jos pavaduotojai. Visiškai neabejoju, kad Ministrų Taryboje tie klausimai šiuo metu taip pat intensyviai svarstomi ir, matyt, šičia bus ateita su konkrečiais pasiūlymais. Taigi dabar, kol neatvyko mūsų minėti atstovai, galutinio sprendimo dėl darbotvarkės nevertėtų daryti.
V. Landsbergis. Aš norėčiau pasiūlyti pasisakyti ir nutarti bent jau dėl darbo laiko išdėstymo šiandien iki pietų. Deputatas Z. Vaišvila kalbėjo apie kitus suplanuotus darbus po pietų. Manau, kad galima būtų ir suderinti, jeigu iš tikrųjų komisijos turėtų savo nuomonę. Tarkim iki 16 val. Komisijų pirmininkai arba atstovai būtų čia, ir jie tą nuomonę pateiktų, o dalis komisijų su sukviestais žmonėmis galėtų dirbti. Mums čia turbūt nereiks balsuoti, kad kiekvienas deputatas būtinai būtų salėje. Vyks svarstymas. Jeigu komisijos pateiks nuomones, tai jos pateks į tą svarstymo banką. Pagaliau jeigu nutartume taip, kad komisijos dirbs prieš pietus ir iki 16 val., tai toliau spręsti galime susirinkę į plenarinį posėdį po pietų, kai bus ir Vyriausybės vadovai. Galbūt jie pasirodys ir anksčiau. Bet mes dabar to nežinome.
Pirmininkas. Ar nebūtų galima atidėti sprendimo? Matysim, kaip vyks mūsų darbas. Baigdami svarstyti numatytus klausimus, nuspręsim, ar rinktis dar kartą po pietų, ar nesirinkti. Ar galima dabar būtų pradėti dirbti, o paskui perkelti darbotvarkės klausimą iš rytdienos į šios dienos popietę, Jeigu matysime, kad tai yra įmanoma?
V. Landsbergis. Atsiprašau. Aš tokio konkretaus pasiūlymo nesuformulavau. Jeigu mes nuspręstume dabar kai ką apsvarstyti ir nutarti, o paskui išsiskirstyti į komisijas, tai, matyt, kad įstatymą dėl herbo ir dėl antspaudo galima būtų atidėti, o tą laiką skirti komisijų darbui.
Pirmininkas. Atidėti iki šios popietės?
V. Landsbergis. Galbūt iki popietės, o gal iki rytdienos. Pagal tai, kas mums atrodys svarbiau.
Pirmininkas. Matyt, galima būtų formuluoti klausimą šitaip. Svarstytume pateiktos darbotvarkės 1, 2 ir 3 klausimą iki didžiosios pertraukos, o 4, 5 ir, jeigu pavyks, rytdienos pirmąjį Vyriausybės įstatymo projektą pabandytume svarstyti susirinkę po pietų. Prašau pasiruošti balsuoti mygtukais. Pirmas variantas — dirbam taip, kaip buvo pasiūlyta, nieko iš esmės nekeisdami — žalias mygtukas. Raudonas mygtukas — dabar, iki didžiosios pertraukos, svarstyti pirmus tris klausimus, paskui, matyt, 16 val., svarstyti kitus klausimus, taip pat perkeliant kitos dienos pirmą klausimą — Lietuvos Vyriausybės įstatymo projektą — į šios dienos popietę. Prašau spausti žalią mygtuką, kurie nenori keisti, o raudoną, kurie norėtų keisti taip, kaip buvo pasiūlyta.
Diskusijos dėl AT nuolatinės Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininko kandidatūros
Dirbam pagal pateiktą darbų tvarką. Pirmas klausimas — Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų sudėtis ir jų pirmininkų išrinkimas. Mums liko išrinkti vieną pirmininką — Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininką. Prašom deputatą Antaną Karoblį.
A.KAROBLIS. (Pagėgių rinkiminė apygarda). Švietimo, kultūros ir mokslo komisija pirmininku siūlo deputatą Gediminą Ilgūną.
Pirmininkas. Ar gerbiamieji deputatai turi G. Ilgūnui klausimų? Ar nori kas nors pasisakyti dėl gerbiamojo G. Ilgūno kandidatūros? Prašom deputatą K. Sają.
K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Kadangi aš vakar komisijai siūliau į šias pareigas Gediminą Ilgūną, noriu pakartoti ir gerbiamajai Tarybai. Gediminas Ilgūnas pagal profesiją yra žurnalistas. Jis buvo Saugumo persekiojamas iki pat praėjusių metų, todėl žurnalisto darbo dirbti negalėjo. Jis dirbo Statybos valdyboje Jonavoje. Dirbo gerai, nors tas darbas ir nebuvo jo specialybė. Gediminas Ilgūnas pažįsta Lietuvą kaip savo kišenę, taip yra liaudiškai sakoma. Jis kasmet organizuodavo ekspedicijas po Lietuvą, po Pabaltijį, pirmasis važinėjo po trėmimo vietas, tiek devyniolikto šimtmečio, tiek mūsų laikų trėmimo vietas. Jis yra parašęs ir išleidęs be jokios paramos, tiesiog nustebindamas visus, dvi monografijas — apie Joną Čerskį, 1863 metų sukilimo dalyvį, ir apie Vincą Pietarį — labai solidžias monografijas, kurios buvo labai gerai įvertintos. Taigi G. Ilgūnas yra žmogus, kuris dirbo Lietuvos kultūrai, kai tas jo darbas nebuvo niekaip skatinamas. Tai žmogus iš provincijos, žmogus labai senamadiškas pačia geriausia to žodžio prasme. Jam nesvetimos tokios sąvokos kaip pasiaukojimas Tėvynės labui, nepaprastas kruopštumas, darbštumas ir todėl labai didele balsų persvara jis buvo vakar išrinktas sudėtingos, didelės komisijos pirmininku. Ačiū.
Pirmininkas. Dėkoju. Prašom deputatą A Norvilą.
A.Norvilas (Aleksoto rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti gerbiamojo G. Ilgūno. Komisija labai didelė ir apima labai daug sferų: mokslą, švietimą, kultūrą ir, kiek girdėjau iš komisijos narių, informaciją. Gerbiamasis Ilgūnai, kaip suprantu, jūs tokio menedžerinio darbo nesate dirbęs. Aš į tai žiūriu labai atsakingai, nes šitai komisijai teks didžiulis darbo baras: koordinuoti Kultūros ministerijos pradėtą kultūros įstatymo rengimą, Švietimo ministerijos pradėtą švietimo reformą ir t. t. Ar tamsta su visa atsakomybe galvojate, kad tikrai pajėgsite koordinuoti ministerijų, vykdomosios valdžios, įstatyminės valdžios veiksmus? Tiktai toks klausimas. Nesupraskit, kad aš prieš ar už. Noriu, kad jūs į tai atsakytumėt. Tik tiek. Ačiū.
S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Aš gal kiek abejojau, bet tie kolegos, gerbiamieji deputatai, kurie vakar balsavo už mane, įpareigojo ir tikėjo manimi. Jeigu tokie deputatai, kaip gerbiamieji rašytojai Kazys Saja, Saulius Šaltenis arba mūsų mokslo atstovai — akademikas J. Minkevičius, profesorius B. Genzelis pasiruošę man padėti, jeigu jie tiki manimi, tai duoda pagrindą ir man pačiam tikėti savimi. Pasakysiu, kaip aš įsivaizduoju tą darbą. Keliais sakiniais pabandysiu išsakyti pagrindinę koncepciją. Pirmiausia norėčiau pasakyti, kad vakar man tas pasiūlymas ir išrinkimas buvo netikėtas, aš neturėjau laiko giliau apmąstyti ir pasiruošti. Įsivaizduoju, kad komisijos pagrindinis darbas, remiantis specialistų pasiūlymais — rengti švietimo, mokslo ir kultūros sričių įstatymų projektus. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija veiktų savarankiškai atskiromis grupėmis. Tai būtų kultūros, švietimo, mokslo grupės, kadangi sritys yra gana savarankiškos. Ir projektai turėtų būti rengiami atskirai.
Toliau, kaip aš įsivaizduoju atskirų šitų sričių tikslus. Švietimo sritis. Įgyvendinti tautinės mokyklos koncepciją ir atkurti mokytojo prestižą. Čia jau žinoma tiesa — kokia mokykla, tokia tauta ir tokia valstybė. Aukštosioms mokykloms — visiška autonomija ir orientacija į europinį mokslo lygį. Mokslo srityje, mokslo grupėje — prioritetas toms mokslo sritims, kurios labiausiai reikalingos atsikuriančiai Lietuvai, atsižvelgiant į žaliavas ir patirtį. Mokslų Akademiją ir jos institutus reorganizuoti pagal Mokslų Akademijos parengtą schemą. Daugiau dėmesio humanitariniams institutams, kurie, kaip jūs žinote, iki šio laiko buvo nepakankamai remiami, finansuojami. Kultūros srityje parengti Lietuvos žmonių dvasingumo atkūrimo koncepciją, ugdyti politinę kultūrą ir toleranciją, sudaryti sąlygas Bažnyčiai įsijungti į kultūrinį ir visuomeninį gyvenimą. Grąžinti kultūros žmogaus prioritetą visuomenėje ir valstybės sąskaita sudaryti jam darbo bei gyvenimo sąlygas. Peržiūrėti kultūros paveldą, naujai įvertinti kultūros paminklus. Kalbant apie švietimo, mokslo ir kultūros sritį, sugrąžinti šitiems žmonėms prioritetą, kad profesorius ar akademikas visuomenės opinijos nebūtų vertinamas žemiau už parduotuvės ar bazės vedėją. Informacijos srityje toliau tobulinti Spaudos įstatymą. Na, ir vakar mes komisijoje kalbėjome, kad švietimo sritį (dar negalutinai aptarta, tačiau preliminariai yra numatyta) kuruotų šiaulietis deputatas M. Stakvilevičius, mokslo — kaunietis deputatas V. Paliūnas, kultūros — deputatas S. Šaltenis. Dėl informacijos srities vakar nebuvo prieita prie bendros nuomonės.
B. J. Kuzmickas (Pašilaičių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau palaikyti gerbiamojo G. Ilgūno kandidatūrą ir jį padrąsinti, kad ši darbo sritis, nors ir labai turininga ir įvairi, turi rimtų pagalbininkų. Jūs visai teisingai sakėte, kad remsitės specialistų rekomendacijomis. Tokių specialistų ir jau rengiamų rekomendacijų yra. Galima turėti galvoje Lietuvos švietimo sistemos pertvarkos tarybos rengiamą švietimo įstatymo projektą, kuris jau spaudoje buvo skelbtas, taip pat vidurinių mokyklų programų pertvarkos darbo rezultatus. Jūsų pagalbininkais taip pat bus ir Lietuvos mokslininkų sąjunga, kuri taip pat rengia mokslo koncepciją, mokslo įstatymo projektą, nors tas projektas gali būti ir ne toks, kaip jūsų minėtoji Lietuvos Mokslų Akademijos rengiama koncepcija. Bet mes apie tai atskirai kalbėsime, ir aš manau, kad tuo klausimu daugiau diskutuoti neverta. Gerbiamasis G. Ilgūnas ir kiti komisijos nariai tikrai su tuo susidoros. Ačiū.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, kurie laukiate prie mikrofono, ar jūs norite paklausti, ar pasisakyti?
A. Sakalas. Tik paklausti.
Pirmininkas. Prašau deputatą A. Sakalą.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Kaip jūs žiūrite į dabartinę aukštojo mokslo ir Mokslų Akademijos sistemą? Ar jūs numatote ją palikti tokią, kokia yra dabar, ar numatote ją pakeisti? Jeigu taip, tai koks būtų tas pakeitimas? Ačiū.
S. G. ILGŪNAS. Esu pasiruošęs išklausyti aukštojo mokslo specialistų pasiūlymų šiuo klausimu ir komisijoje svarstyti aukštųjų mokyklų specialistų, tų žmonių, kurie dirba šitą darbą, nuomonę ir siūlymus.
Pirmininkas. Prašom deputatą L. Milčių.
L. Milčius (Vilkijos rinkiminė apygarda). Prašom pasakyti, ar jūs manote, kad tokiu šakiniu mokslu kaip žemės ūkis taip pat domėsis jūsų komisija ar tai reiktų palikti agrarinei komisijai?
S. G. Ilgūnas. Aš jau minėjau, kad esu pasiruošęs išklausyti mūsų mokslininkų, Mokslų Akademijos koncepciją, pasiūlymus šituo klausimu.,
Pirmininkas. Dėkoju. Ar jūs klausiate?
Balsas IŠ SALĖS. Jūs esate atstovas tos kultūros, kurią galima supriešinti su valdininkų kultūra. Kaip manote kovoti prieš kultūros pajungimą biurokratijai? Aš turiu galvoje savivaldybių sistemą ir t. t.?
S. G. Ilgūnas. Klausimas gana abstraktus. Vadovautis bendrais demokratijos principais, kurie taikytini ir savivaldybių darbe.
V. Š. PLEČKAITIS (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti, koks jūsų požiūris į dabar esančius kultūros skyrius — rajonų, miestų ir pan. Ar, jūsų nuomone, jie reikalingi, ar jie atlieka savo funkciją?
S. G. Ilgūnas. Skyriai reikalingi, bet savo funkcijas atlieka nepakankamai. Pirmiausia todėl, kad yra nepakankamai atlyginami, ne visur dirba šitos srities specialistai. Šiaip rajonuose arba apskrityse, aš manau, būtinai reikalingi žmonės, kurie rajone kuruotų kultūrą.
Pirmininkas. Dėkojame, gerbiamasis deputate. Klausimų daugiau nematau. Jūs dar kiausite?
Gerbiamieji, ar nebūtų galima klausimus nutraukti—mes įsileidome į ilgas diskusijas.
K. Rimkus (Šeduvos rinkiminė apygarda). Aš turiu vieną klausimą.
Pirmininkas. Prašau.
K. Rimkus. Norėčiau sužinoti jūsų požiūrį į kultūrą, mokslą, švietimą kaime. Kaip jūs žinote, šiuo metu jaučiamas didelis atsilikimas šiose srityse.
S. G. Ilgūnas. Aš manau, kad mano išsakytos mintys apskritai taikytinos ir kaimui. Pirmiausia reikia atkurti mokytojo prestižą. Vyresnio amžiaus žmonės prisimename, kas anksčiau kaime buvo mokytojas, ir žinome, kas yra mokytojas šiandien. Taigi pirmiausia reikia atkurti mokytojo autoritetą kaime ir sudaryti tokias sąlygas, kad kultūros darbuotojas kaime nebūtų pastumdėlis, kaip daugeliu atvejų yra šiandien: tiesiogiai priklausomas nuo kolūkio pirmininko, kuris dažniausiai žiūri gamybos, fermų, o ne kultūros namų ir kultūros reikalų.
Pirmininkas. Dėkojame, gerbiamasis deputate. Ar kas nors nori pasiūlyti kitų kandidatūrų?
Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad deputatas G. IIgūnas būtų išrinktas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininku? Prašau pakelti mandatus. Už — 96. Kas prieš? Vienas. Kas susilaikė? 5 susilaikė. Balsų dauguma deputatas Gediminas Ilgūnas išrinktas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos pirmininku. (P l o j i m a i) Prašome deputatą A. Šimėną.
A. ŠIMĖNAS (Druskininkų rinkiminė apygarda). Nuolatinėms komisijoms tvirtinti reikalingi patikslinti komisijos narių sąrašai. Dėl suprantamų priežasčių jų dar nepateikė kai kurių komisijų pirmininkai, todėl siūlau, kad tie komisijų pirmininkai, kurie dar nepateikė, tuojau pat pateiktų juos patikslintus, mes juos operatyviai išspausdintume ir po trumposios pertraukėlės toliau svarstytume šitą klausimą iki galo.
K. Antanavičius. Norėčiau pridurti šituo klausimu. Peržiūrėjęs sąrašą, mačiau, kad yra deputatų, kurie dar neįsirašė į jokią komisiją. Todėl dar sykį kviesčiau įsirašyti į Ekonomikos, taip pat ir kitas komisijas.
Pirmininkas. Ačiū. Matau, kad klausimą galima tęsti tik po pertraukos.
Nutarimo "Dėl prokurorinės priežiūros transporte" priėmimas
Antras klausimas. Dėl transporto prokuratūros funkcijų. Prašom deputatą Liudviką Rasimavičių.
L. N. RASIMAVIČIUS (Kuršių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji! Šis klausimas iškilo kasdieniniame prokuratūros darbe. Todėl prašau priimti tokio turinio nutarimą:
„Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: pakeičiant iki šiol galiojusią tvarką, nustatyti, kad prokurorinę priežiūrą transporte Lietuvoje įgyvendina Lietuvos Respublikos prokuroras".
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar turite šio nutarimo projektą? Ar turėsite klausimų deputatui L. Rasimavičiui? Prašom deputatą V. Katkų.
V. Katkus (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto norėčiau, kad šitas klausimas būtų išplėstas, kad būtų paaiškinta, kokia šiandien padėtis, kodėl reikalingas šitas žingsnis perimti Lietuvos prokuroro valdymą.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Rasimavičiau, prašau ateiti į tribūną atsakyti į klausimą.
L. N. Rasimavičius. Šiuo metu prokurorinę priežiūrą transporto ir statybos transporto srityse vykdo specialios transporto prokuratūros, kurios yra pavaldžios Rygoje esančiam prokurorui. Gali įvykti avarijos geležinkelyje, oro transporte, laivuose, todėl būtina specialiu nutarimu Lietuvos prokuroro jurisdikcija išplėsti prokurorinę priežiūrą būtent šiose transporto srityse. To tiesiog reikalauja kiekviena diena.
Pirmininkas. Ačiū. Ar kas nors norės pasisakyti šiuo klausimu? Prašau deputatą S. Kropą.
S. Kropas (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo. Ar suderinti šie klausimai su Ekonomikos arba Biudžeto komisijomis, kadangi šiuo metu pervežimais mes dar nedisponuojame? Praktiškai saugotume sąjunginių ministerijų atliekamus pervežimus. Kiek papildomų lėšų pareikalautų tokia reorganizacija? Priėmus nutarimą, reikės ieškoti papildomų šaltinių.
L. N. Rasimavičius. Čia yra išplečiama priežiūra. Už tą patį atlyginimą tie patys Respublikos prokuratūros darbuotojai vykdys priežiūrą transporto srityje. Nereikalaudami papildomų lėšų.
PirMininkas. Prašom deputatą R. Rudzį.
R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš vakar girdėjau pasiūlymą pasidomėti, o gal net ir pasirūpinti tuo klausimu ir Krašto apsaugos bei vidaus reikalų komisijai. Šiandien negirdime nei jų komentarų, nei prieš, nei už. Man pasirodė, kad klausimas galbūt nepakankamai plačiai parengtas ir nepakankamai išsamiai išnagrinėtas.
Taigi du klausimai jums, gerbiamasis deputate. Ar šitas nutarimas jau sutampa, ar jis prieštaraus būsimiems įstatymų projektams dėl milicijos, dėl prokuratūros darbo? Mums tokius projektus išdalijo jau pačią pirmą dieną. Galbūt juos reiks rengti iš naujo? Ir antras klausimas — tas pats, į kurį jūs ką tik atsakėte. Aš įsivaizduoju, kad kitos valstybės prokuratūros mes dabar iš savo šalies prievarta neišvarysime. Taigi priežiūrą transporto srityje dabar vykdys dvi prokuratūros: ir mūsų (mes nutarėme, kad vykdytų, ir aš tam pritariu), ir kitos šalies, Rygoje esanti prokuratūra. Ji kol kas de facto darys tą, ką darė. Ar jūs taip nemanote? Ačiū.
L. N. Rasimavičius. Aš manau, kad ne. Jeigu ten reikės ką nors suimti ar daryti kratą ir t. t., tai, matyt, paklus tiktai mūsų Respublikos prokuroro jurisdikcijai. Šis nutarimas neprieštarauja ir perspektyvai dėl teisės sistemos pakeitimo. Jis buvo aptartas.
Pirmininkas. Dėkojame deputatui L. Rasimavičiui. Prašom deputatą Z. Vaišvilą.
Z. VaiŠvila (Ventos rinkiminė apygarda). Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija vakar svarstė ir pritaria šiam projektui. Mane stebina gerbiamojo deputato pozicija. Savo krašte turime tvarkytis mes patys. Tai, kad savivaliauja svetimos šalies žmonės ir kariuomenė, šiuo pereinamuoju laikotarpiu nėra ko stebėtis. Mums būtina perimti šią funkciją. Ačiū.
L. N. Rasimavičius. Privalau atsakyti į gerbiamojo L. Sabučio klausimą. Priimant šį nutarimą, dalyvavo Respublikos prokuroras, ir jis žino, ką toliau daryti.
Pirmininkas. Dėkoju. Prašau pasiruošti balsuoti. Mandatais, žinoma. Kas už tai, kad nutarimas dėl prokurorinės priežiūros transporto srityje būtų tokio turinio: „Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pakeičiant iki šiol galiojusią tvarką, nustatyti, kad prokurorinę priežiūrą transporte Lietuvoje įgyvendina Lietuvos Respublikos prokuroras". Prašau pakelti mandatus.
Už balsavo 101. Kas prieš? Nėra. Kas susilaikė? Keturi. Nutarimas priimtas.
Prašau deputatą A. Sakalą.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Replika. Kaip Mandatų ir etikos komisijos atstovas, norėčiau prašyti gerbiamųjų deputatų, kad jie savo pasisakymuose susilaikytų nuo komentarų kito deputato atžvilgiu, o kalbėtų tik apie svarstomus įstatymus.
Nutarimo "Dėl Rytų Lietuvos problemų laikinosios komisijos sudarymo" priėmimas
Pirmininkas. Dėkoju. Trečias klausimas. Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos komiteto, pakomisės ar laikinos komisijos sudarymas Rytų Lietuvos problemoms nagrinėti. Pranešėjas deputatas V. Povilionis. Nutarimo projektą jūs turite, gerbiamieji deputatai.
V. Povilionis (Pramonės rinkiminė apygarda). Vakarykščiame LPS Seimo kreipimesi prašoma atkreipti dėmesį į Rytų Lietuvos problemas. Mes pasiūlėme sudaryti laikinąją komisiją ir šiandien turime tokią superkomisiją. Pasirodo, problema aktuali, įsirašė labai daug žmonių. Kadangi klausimų iškilo labai daug, mes per vieną dieną nespėjome jų apsvarstyti ir pateikti kokio nors konkretaus nutarimo. Prašome šiandien tik patvirtinti šitos sudėties komisiją. Manyčiau, kad šitai komisijai reikėtų tik koordinuoti arba bandyti derinti veiklą su kitomis komisijomis. Juk neatimsi duonos iš tokių komisijų kaip Piliečių teisių ir tautybių reikalų, Ekonomikos ir kitų. Galima būtų konsultuoti šitas komisijas atskirais klausimais, liečiančiais Rytų Lietuvą.
Manau, kad didelė dalis žmonių, užsirašiusių į sąrašėlį, yra iš tų Rytų Lietuvos rajonų. Šiuo metu padėtis ten gana įtempta ir reikėtų tam skirti visas jėgas važiuoti ir dirbti su tais žmonėmis. Kiti daugiau teorinio pobūdžio klausimai galėtų būti sprendžiami truputį vėliau, kada nusistovės padėtis. Aš pasisakyčiau už laikinosios komisijos statusą, nors čia yra pasiūlyta ir komitetas, ir pakomisė. Kiek klausiau, niekas neatsakė, kas yra komitetas prie Aukščiausiosios Tarybos. Gal kas nors galėtų paaiškinti? Prašyčiau šiandien patvirtinti šitą sąrašą ir šitą laikinąją komisiją, jeigu sutarsime dėl jos statuso. Ačiū.
Pirmininkas. Prašau dar neišeiti iš tribūnos, galbūt deputatai norės paklausti. Ar turite klausimų? Prašau deputatą B. Kuzmicką.
B. J. Kuzmickas. (Negirdėti.)
V. Povilionis. Bendradarbiavimas, manytume, būtų toksai. Mes jau turime konkretų pasiūlymą — Tautybių komitetui prie Ministrų Tarybos parengti kultūrinę socialinę to krašto vystymo programą. Gal nuo to ir galėtume pradėti bendradarbiauti su gerbiamosios H. Kobeckaitės vadovaujamu komitetu. O bendradarbiavimas su komisijomis vyktų per tuos žmones, kurie įsirašė į tą laikinąją komisiją ir atstovauja praktiškai visoms esančioms komisijoms.
L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasiteirauti, kada komisija galėtų pranešti savo darbo programą, iki kokio laikotarpio? Ar tai tikslinga Aukščiausiajai Tarybai?
V. Povilionis. Mums dar nepavyko visiems susirinkti ir pasitarti. Konkrečios datos aš dabar negalėčiau pasakyti. Mes stengsimės, jeigu savaitę.. .
Pirmininkas. Prašom deputatą B. Rupeiką.
B. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Dėkoju deputatui B. Kuzmickui už klausimą, kurį aš jau vakar pateikiau, tačiau galutinio atsakymo neišgirdau.
O labai reikėtų išsiaiškinti Tautybių komiteto prie Respublikos Vyriausybės statusą. Visiškai neaišku, ar šis komitetas lieka gyvuoti, ar ne. Šito nežinodami, mes labai stabdome savo komisijos veiklą. Aš kviesčiau čia esančius Vyriausybės atstovus, jeigu jie tokie yra, apibūdinti, kad mes žinotume, su kuo bendrauti, kieno įgaliojimai galioja.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jūsų klausimas išeina už svarstomo klausimo ribų. Todėl į jį nebūtina atsakyti.
B. V. Rupeika. Jis neišeina. . .
Pirmininkas. jis išeina, nes mes dabar svarstome laikinosios komisijos sudėtį, bet ne jos veiklos programą ir būdus. Ačiū jums.
B. V. Rupeika. Nesutinku.
Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.
L. Jankelevičius (Šalčininkų rinkiminė apygarda). Jeigu deputatai pritars, aš norėčiau prašytis į tą komisiją.
V. Povilionis. Manau, kad būtina įtraukti visus žmones iš to krašto. Įtrauksim.
Pirmininkas. Prašau Aukščiausiosios Tarybos deputatus pasakyti, ar jie neprieštarauja, jeigu gerbiamasis deputatas L. Jankelevičius būtų įtrauktas į sąrašą. Nėra prieštaravimų? Tada mes įrašysim ir galėsim balsuoti, už sąrašą.
Prašom deputatą A. Sakalą.
A. Sakalas (Antakalnio rinkiminė apygarda). Norėčiau pasisakyti šituo klausimu. Man kelia abejonę tos komisijos būtinumas. Tai bus superkomisija, kuri iš esmės vykdys trijų komisijų — Piliečių teisių ir tautinių reikalų komisijos, Ekonominės ir Socialinės komisijos darbą. Jeigu mes įsteigsime tokią superkomisiją, tai šitos trys komisijos, matyt, numos ranka arba bent jau manys, kad ne jų reikalas spręsti ir kitų Rytų Lietuvos ir Pietryčių Lietuvos rajonų problemas. Norėčiau pateikti ir antrą argumentą. Jeigu žmonės, užsirašę į šitą superkomisiją, galėtų savo jėgas atiduoti minėtoms trims komisijoms, man regis, darbas tik paspartėtų. Taigi aš manyčiau, kad šitokios superkomisijos apskritai nereikėtų. Tas darbas gali būti daromas bent jau šitose trijose komisijose. Reikia mums spręsti socialines problemas visuose rajonuose, ne tik Pietryčių Lietuvoje. Reikia neaplenkti nei lenkų, nei rusų, nei lietuvių, nei kitų tautybių žmonių. Ačiū už dėmesį.
PirmiNinkas. Ačiū jums. Nematau, kad daugiau kas nors ruoštųsi pasisakyti. Prašau deputatą V. Landsbergį.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Aš vis dėlto norėčiau paremti tokios laikinos komisijos sudarymą. Man neatrodo, kad tai yra superkomisija, veikiau tokia laikina, jungianti, koordinuojanti komisija. To krašto problemos yra komplikuotos. Tai, kad kurį laiką kitų komisijų atstovai sutelktų jėgas čia, bendrai spręstų visą specifinį kompleksą, man atrodo, nėra blogai. Padarius tam tikras pagrindines rekomendacijas, gal ir radus kai kuriuos sprendimus, vėliau, kaip ir siūlė deputatas A. Sakalas, tokia specifinė komisija nebus reikalinga. Nuolatinės komisijos normaliai rūpinsis ir to krašto reikalais. Bet šiandien aš pasisakyčiau už tokios komisijos laikiną sudarymą. Ji, be abejo, rūpinsis visų to krašto žmonių, visų tautybių, neišskiriant ir lietuvių, reikalais.
PIRMININKAS. Dėkojame. Jūs pasisakysite? Prašau. Dėl komisijos sudarymo reikalingumo, bet ne dėl jos darbo temos, nes tai neįeina į svarstomą klausimą. Paskui komisija pateiks savo planus, ir tada jūsų pasisakymas bus visiškai geras. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad sudarytume tokią laikinąją komisiją, kaip jums išdalinta projekte, taip pat įtraukdami į sąrašą L. Jankelevičių, prašau pakelti mandatus.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už 93.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaičiavimo KOMISIJOS pirmininkas. Du.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Du.
Pirmininkas. Ačiū. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Laikinoji komisija sudaryta. Manau, Aukščiausioji Taryba neprieštarauja tokiam pasiūlymui? Tada prašau deputatą V. Povilionį organizuoti laikinosios komisijos susirinkimą ir nuspręsti, kas jam vadovaus.
LR Heraldikos komisijos pirmininko pavaduotojo E.Rimšos pranešimas dėl Lietuvos valstybės herbo etalono
Ketvirtas klausimas — dėl Lietuvos valstybės herbo. Kas iš Švietimo komisijos pasirengęs pristatyti klausimą? Deputatas G. Ilgūnas.
S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Vakar Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai buvo pateikti svarstyti keturi Vyčio — būsimo Lietuvos Respublikos herbo — variantai. Komisija pasitarusi nusprendė pristatyti Aukščiausiajai Tarybai svarstyti ir aptarti du paliktus variantus, t. y. vieną dailininko J. Zikaro sukurtą ir daugeliui mūsų žinomą variantą, buvusį ant lietuviškų monetų ir kitur, ir antrąjį variantą, kurį siūlė Heraldikos komisija, įsigilinusi į šitą klausimą ir jį apsvarsčiusi. Aš noriu paprašyti referuoti, kokie privalumai yra vieno ir kito varianto, gerbiamąjį Heraldikos komisijos pirmininko pavaduotoją istoriką E. Rimšą. Galbūt jūs leisite, nors jis ne deputatas, bet yra šitos srities specialistas. Norėčiau paprašyti jį referuoti, paskui jis atsakys į jūsų klausimus. Norėčiau prašyti nepradėti šituo klausimu diskusijos, o tiesiog apsisprendus balsuoti už vieną ar kitą variantą.
Pirmininkas. Deputatas S. Šaltenis turi jums klausimą. Prašau.
S.Šaltenis. (Negirdėti.)
S. G. IIgŪnas. Paprašyčiau gerbiamąjį E. Rimšą referuoti, o aš tuo metu atnešiu iš fojė projektus.
Pirmininkas. Ar gerbiamieji deputatai sutinka, kad nedeputatas gerbiamasis E.Rimša jums pristatytų šį projektą? Neprieštaraujate? Ar televizija galėtų filmuoti? Tada prašom, kad būtų galima parodyti šitą reportažą vakare. Gerai? Prašau tada pakviesti operatorius. Prašau gerbiamąjį E. Rimšą.
E. RimŠa. Gal svarstant tiktų pakabinti eskizus?
Pirmininkas. Eskizai tuojau bus pakabinti.
E.RIMŠA. Gerbiamieji deputatai! Šiandieną man suteikta garbė pristatyti Vyčio variantus, Aš esu kai ką pasirašęs, kad būtų galima trumpiau išdėstyti tas mintis, kurios man atrodo svarbios. Leiskite perskaityti.
Šiandieną jūs svarstote vieną iš svarbiausių Lietuvos valstybės suverenumo atributų — jos herbą, kuris bus naudojamas ir vidaus gyvenime, ir reprezentuos Lietuvos valstybę pasaulio valstybių bendrijoje. Dėl to būtina į šį klausimą žiūrėti labai rimtai. Valstybės herbas — tai ne šiaip gražus paveiksliukas, bet sudarytas pagal griežtas heraldikos taisykles, spalvinius simbolius. Jame yra įkūnyta konkreti idėja, ir kiekviena detalė, spalva, judesys turi savo reikšmę ir prasmę. Matyt, nėra reikalo į visus tuos dalykus gilintis, tačiau į kai kuriuos momentus, kurie šiandien plačiai diskutuojami visuomenėje, tiesa, galbūt ne visada įsigilinant į esmę, būtina atkreipti dėmesį. Priminsime porą bendriausių dalykų, kurie šiandieną taikomi ir naudojami Vakarų Europos klasikinėje heraldikoje.
Pirma. Viena valstybė — vienas herbas. Etaloninis jo pavyzdys, kurį šiandieną jūs patvirtinsite, turi būti naudojamas visur — antspauduose, piniguose, vėliavose, iškabose ir t. t. Tai valstybės brandumo požymis. Bet koks pliuralizmas šioje srityje herbą verčia niekais, nes pažeidžiama pati herbo samprata. Antraip turėsime vėl ne Lietuvos Respublikos, o A. Žmuidzinavičiaus, J. Zikaro arba kurio nors kito autoriaus herbą. Antra, herbo stilius ir grafika turi atitikti laikmetį. Prieš tvirtinant irgi reikėtų pagalvoti, kaip mūsų simbolis atrodys šiandieną Vakarų Europos kontekste. Prisiminkime kad ir Švedijos, Vakarų Vokietijos, Suomijos, Norvegijos po karo sumodernintus herbus, pritaikytus nūdienos požiūriui. Atkreipiu dėmesį į šį klausimą dėl to, kad Lietuvos Respublika prieš karą (pirmoji Lietuvos Respublika) jau turėjo problemų su perdėm romanizuota idėja, ir Respublikos prezidentas Antanas Smetona 1929 metais sutiko atsisakyti kai kurių iš tų koncepcijų.
Dabar prie konkrečių dalykų. Pirmiausia heraldinės figūros kompozicija. Ne be kalbininkų įtakos įsigalėjo nuomonė, kad Vyčio pavadinimas kilęs nuo žodžio „vyti", dėl to jis turi būti galingame šuolyje, bėgantis. Tuo tarpu visa ar bent 99% ikonografinės medžiagos iki carinės Rusijos laikų žirgą su raiteliu vaizduoja labai oriai, tartum pasirengusį pirmam šuoliui, kas atitinka tiek europinės heraldikos tradicijas, tiek ir Lietuvos herbo kilmę ir pačią idėją. Niekam ne paslaptis, jog mūsų herbas išsivystė iš portretinio raitelio tipo kunigaikščių antspaudų, kuriuose valdovas reiškė ir krašto suvereną, ir savo valdinių gynėją. Anot Lietuvos metraštininko, Vyčio herbas reiškia subrendusį valdovą, pasirengusį kalaviju apginti savo Tėvynę. Taigi herbe turi būti orus karžygys — Tėvynės gynėjas, o ne pramuštgalviškai, nežinia kur lekiantis raitelis. Šitos kompozicijos laikėsi dalis dailininkų ir Lietuvos Respublikos laikais. Užtenka pasižiūrėti Lietuvos Respublikos pinigus litus, turiu omeny popierinius.
Herbo spalvos. Daugiausia diskusijų sukėlė mėlyna spalva. Tenka prisiimti kaltę Heraldikos komisijai, kad šis ypač svarbus klausimas, matyt, tinkamai nebuvo išaiškintas visuomenei. Kodėl mes jai teikiame tokią svarbią reikšmę? Iki 1569 metų Liublino unijos nėra nė vieno patikimo šaltinio, kuriame žirgo gūnia, diržai, kamanos, raitelio skydas su auksiniu kryžiumi būtų pavaizduoti kitokie negu mėlyna spalva. Turimi faktai leidžia tvirtinti, kad mėlyna spalva atsirado jau Vytauto laikais. Ji siekia pačias Lietuvos valstybės herbo ištakas. Ji užfiksuota keliuose XV a. pirmosios pusės Europos herbynuose, pavyzdžiui, Kodeks Bergshamar, saugomame Švedijos valstybiniame archyve, Stokholme, vadinamajame Gimniš herbyne, esančiame Briuselio karališkojoje bibliotekoje. Tai oficialūs pergamentiniai dokumentai, nupiešti prie valdovų dvarų, ir netikėti jais nėra jokio pagrindo. Tą patį rodo ir lietuviškoji medžiaga. Pavyzdžiui, karalienei Bonai priklausęs 1529 metų Lietuvos statutas su Vyčio piešiniu ir ypač svarbus Paryžiaus arsenalo bibliotekos herbynas, kuris buvo nupieštas XVI a. viduryje Vilniuje, greičiausiai Vilniaus kapitulos aplinkoje ir, matyt, buvo naudojamas dekoruojant ir įrengiant Vilniaus žemutinės pilies rūmų interjerą. Kasinėjant Vilniaus žemutinės pilies rūmų interjerą, surasti kokliai visiškai atitinka tą stilistiką ir ikonografinius duomenis, kurie yra tame herbyne. Galima dar priminti glaudžiai su valstybine heraldika susijusias vėliavas, pirmą kartą aprašytas Lietuvos metrikoje 1565 metais, vėlgi iki Liublino unijos. Vilniaus vaivadijos ir pavietų vėliavos raudonos, Trakų vaivadijos ir pavietų vėliava mėlyna, Žemaitijos — balta. Arba kad ir 1548 metu baltiškasis Prūsijos herbas, kuriame vėlgi dominuoja raudona, mėlyna ir balta spalvos. Padėtis ima kisti po Liublino unijos. Ypač XVII—XVIII amžiuje, kai vis dažniau smunka bendrasis heraldikos lygis, kaitaliojamos atskirų herbo elementų spalvos. Gūnia vaizduojama tai geltona (greičiausiai taikantis prie Lenkijos erelio jungtiniame valstybės herbe kojų, karūnos spalvos), tai raudona. Keičiasi ir raitelio skydo spalvos, nors oficialiojoje heraldikoje dažnai paliekama mėlyna auksiniame lauke. Turint galvoje visa tai, mėlyna spalva, be pakeitimų vartota ikiliublijiniame Lietuvos laikotarpyje, įgauna visai kitą prasmę. Ji laikytina vienu iš svarbiausių Lietuvos suverenumo atributų. Simbolikoje ji reiškia ištikimybę, tvirtumą, sąžiningumą.
Negalima užmiršti dar vieno labai svarbaus dalyko, jog Lietuvos herbas Vytis kol kas yra vienintelis ir vienas iš seniausių valstybinių herbų Europoje. Pretendentų į jį, kaip čia visiems yra žinoma, yra ir daugiau. Atstatydami istorines spalvas, pabrėšime ne tik herbo senumą, bet ir valstybės senumą, prioritetą tam valstybingumui. Šiandieną pasirinkimo pirmenybę turime mes, tai yra jūs, gerbiamieji deputatai. Ir nuo to, ką išrinksime, priklausys, ar Vyčio kaip Lietuvos suverenumo ir valstybingumo simbolio istorija prasideda XX amžiuje, ar 600 metų anksčiau. Bent visos civilizuotos valstybės laikosi antrosios nuomonės.
Trumpai išsakiau Heraldikos komisijos požiūrį į Lietuvos Respublikos herbą. Kaip jį mums pavyko realizuoti, spręskite jūs iš pateikto Arvydo Každailio varianto.
Baigdamas norėčiau pareikšti keletą minčių dėl antrojo piešinio, kurį, kaip aš suprantu, pristato neutralioji pusė, jeigu mes, Heraldikos komisija, būsime tokia formalioji pusė. Jis perkeltas j herbinį skydą iš 1925—1940 metais Lietuvos Respublikoje naudotų monetų — litų (pagal dailininką J. Zikarą). Kaip skulptūrinis variantas monetose jis vienas iš gražiausių, sukurtų vadinamosios pirmosios Lietuvos Respublikos laikais. Ypač neblogai jis atrodo iš arti. Neatsitiktinai jį Heraldikos komisija rekomendavo kaip pavyzdį herbus kūrusiems dailininkams. Tačiau būkime kritiški ir patys sugebėkime pastebėti klaidas. Būtų vėlu, kai jas rodytų kiti. .
Pagrindinis reikalavimas heraldinei figūrai — kad ji gerai matytųsi ir iš arti, ir iš toli. Nereikia būti dideliam specialistui, kad nepastebėtum svarbiausio trūkumo — raitelis perdėm prisilenkęs prie žirgo kaklo. Iš toliau jis susilieja, ir pasidaro neaišku, ką žirgas neša —žmogų ar ką nors kita. Mums jis aiškus. Bet valstybės herbas kuriamas ne tik jos piliečiams, bet ir užsieniui. Kokias jiems gali sukelti asociacijas? Matyt, įvairiausių. Kita vertus, jeigu net ir priimsime vėlyvąją herbo interpretaciją apie vijimą, ir tuo atveju, geriau įsižiūrėjus, bus ne visai aišku, ar šis raitelis kažką veja, ar jį kažkas veja. Herbe dviprasmybių neturi būti. Pagaliau toks piešinys, koks yra pateiktas, vargu ar gali vadintis herbu. Geriausiu atveju—dalinai suheraldinta emblema. Kur dingo žirgo apranga, gūnios, raitelio skydo spalvos? Heraldikoje tai reiškia herbo pažeminimą, kas seniau buvo daroma už didelius herbo savininko nusikaltimus. Kuo šiuo atveju nusikalto Lietuva? Tai rodo tų žmonių, kurie pateikė šį variantą, nesiorientavimą elementariausiuose heraldikos reikalavimuose. Manyčiau, kad taip nuskurdinto Vyčio nebuvo per visą jo istorijos laikotarpį.
Gerbiamieji deputatai, rinktis iš dviejų variantų yra jūsų prioritetas. Bet prašyčiau atsižvelgti į išsakytas mintis. Dar galiu pridurti, kad heraldiką tyrinėju 15 metų. Per tą laiką surinkti ne dešimtys, ne šimtai, o tūkstančiai Vyčio variantų ir įrašų šaltiniuose per visą jo laikotarpį. Kaip mes begalvotume, ar atsirastų daugiau ar mažiau medžiagos, istorikų išvada bus ta pati. Naujesnės medžiagos mes nesurasime. Ačiū už dėmesį.
PirMininkas. Minutėlę. Prašau atsakyti į klausimus. Klaus deputatas V. Plečkaitis.
V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš pažįstu gerbiamąjį E. Rimšą kaip tikrai gerą heraldikos specialistą. Norėčiau paklausti tik tiek. Kaip supratau iš jūsų pasakojimo, Lietuvos Respublikos laikais herbo etalono kaip tokio nebuvo? Taip?
E. RimŠa. Oficialiai patvirtinto herbo etalono nebuvo. Lietuvos Respublikos laikais, 1929—1934 metais, dirbo Heraldikos komisija, vadovaujama Nagevičiaus. Joje buvo P. Galaunė ir M. Dobužinskis. Jie parengė etaloninius variantus, deja, tie etaloniniai variantai nebuvo patvirtinti. 1922 metų Konstitucijoje buvo priimtas tik aprašymas, ir paskiau atsirado tas visas pliuralizmas.
PiRminINkas. Prašom deputatą K. Sają.
K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Aš pirmiausia noriu paklausti. Jeigu kalbama tik apie įtraukimą į mūsų herbą mėlynos, spalvos, kurios nebuvo nepriklausomoj Lietuvoj, tai kam dėl spalvos reikėjo keisti ir arklį, ir raitelį į daug prastesnį, prastą jo sėdėseną, prastesnę kompoziciją? Man atrodo, jeigu būtina, įdėkime kur reikia spalvą ir palikime J. Zikaro sukurtą nepaprastai dinamišką, lekiantį žirgą. Jeigu kas yra sėdėjęs ant žirgo, tai žino, kad tai yra nenatūrali sėdėsena. Žirgas taip atsistoja ant dviejų kojų, paspaudus pentinais, ir čia pat vėl sustoja vietoj. Tai man atrodo negrabiai, nenatūraliai. Ar galima tokią nenatūralią figūrą įteisinti vien dėl to, kad labiau matyti, ką neša žirgas ant savo nugaros? O ką jis gali nešti? Jis neša mūsų laisvę, jis neša raitelį. Jeigu nutarsim, kad mėlyna spalva reikalinga, mes ta spalva galime nuspalvinti labai gražią J. Zikaro raitelio figūrą. Ačiū.
Pirmininkas. Prašau kol kas klausti, o ne pasisakyti. Prašau deputatą A. Taurantą.
A. Taurantas (Kalniečių rinkiminė apygarda). Spaudoje buvo pateikta gana rimtų argumentų, bet, mano akimis žiūrint, herbui reikia ir kunigaikščio kepurės. Aš norėčiau sužinoti, ar jūs svarstėte šitą dalyką, ar atmetėte? Dar norėčiau pasiūlyti mums dabar nebalsuoti dėl herbo. Reikia šiek tiek pasitarti ir pasižiūrėti iš arčiau. Gal būtų galima pasižiūrėti dar ir du atmestus variantus, tiesiog kaip alternatyvas. Bent jau užmesti akį.
E. RimŠa. Pirmiausia dėl kunigaikščio kepurės. Šito mes nesvarstėme. Lietuvos Respublikos laikų komisija tą klausimą kėlė. Ir buvo parengti eskizai kaip tik su Didžiojo Kunigaikščio kepure. Mūsų supratimu, Didžiojo Kunigaikščio kepurė virš skydo reiškia valstybę. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikais visą laiką, bent jau nuo XVI a., virš Vyčio skydo buvo vienokio ar kitokio stiliaus kunigaikštiška kepurė, simbolizuojanti Lietuvos Didžiąją Kunigaikštystę. Lietuvos Respublikos laikais visai pagrįstai šito atsisakyta. Įtraukiamos karūnos arba kepurės, jeigu jos yra skyde ant heraldinių figūrų. Pavyzdžiui, erelio, liūto ir taip toliau. Tai visiškai kitką reiškiantys dalykai.
Pirmininkas. Prašom deputatą V. Šadreiką.
V. ŠADREIKA (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš noriu paklausti. Gal man taip atrodo, bet naujajame projekte raitelio figūra ir būsena ne visiškai natūrali. Gal tik man taip atrodo. Prašom pasakyti, ar jūs konsultavotės su žirginio sporto meistrais ir panašiai? Tai turi reikšmės, supraskite mane teisingai. Aš žinau, pavyzdžiui, skulptoriai domėdavosi anatomija, žmogaus anatomiją jie išmanydavo ne blogiau kaip patys gydytojai. Čia neatsitiktinis klausimas. Būkit malonus, jeigu galima.
E. RimŠa. Žinoma, mes siūlėm daugeliui dailininkų, kurie dirbo, pirmiausia nueiti pasižiūrėti į žirgus. Jeigu būtumėte pamatę, sakysim, kas buvo pradžioje, tai šitas variantas gerokai skiriasi. Tačiau ši problema dvipusė. Heraldikoje natūralistinis vaizdavimas dabartiniais laikais yra visiškai atmetamas. Na, sakysim, Švedijos karūnos, kurios prieš karą buvo beveik natūralistiškos, dabar vaizduojamos emblemiškai. Į tą mes turime atsižvelgti, kad derėtume, sakysim, prie europinio konteksto. Mes neturime tradicijų ir neturime menininkų, kurie dirbtų heraldikos srityje.
Pirmininkas. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VaiŠvila (Ventos rinkiminė apygarda). Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę dėl raudonos spalvos atspalvio viename ir kitame variante. Kodėl jis keičiasi ir kokie to motyvai?
E. RimŠa. Raudona spalva yra dialektiška, jeigu sektume jos raidą. Senoji yra natūrali arba vadinamoji grynoji raudona spalva, kuri ir šiandien vartojama heraldikoje. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikais (ir kaip daugeliu variantų buvo Lietuvos Respublikos laikais) yra vartojama karmazininė (avietinė) spalva. Tai XVI a. kūrinys. Jeigu mes orientuojamės į heraldikos ištakas, ten juo labiau atspindi grynoji raudona spalva, nes karmazininė yra rūmų spalva, o mūsų herbo idėja yra Tėvynės gynėjas, karžygys, kuris turi kalaviju apginti Tėvynę. Raudona tai narsumo, kraujo, atiduoto už Tėvyne, spalva, dėl to heraldikoje dabartiniais laikais priimta šita šviesesnė spalva.
Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.
J. Beinortas (Žemaičių rinkiminė apygarda). Noriu duoti du klausimus. Pirmas tęsia deputato Z. Vaišvilos mintį, Mes buvom įpratę Lietuvos Respublikos Prezidento vėliavos spalvą, jos raudoną atspalvį matyti tokį, koks pavaizduotas J. Zikaro herbo variante. Koks dabar būtų komisijos siūlymas įkomponuojant naująjį Vyčio atvaizdą į buvusią Prezidento vėliavą? Ar mes atsisakytume tos regalijos, ar tai būtų įmanoma? Jeigu taip, kaip tada daryti su spalva? Ir antras klausimas. Ar vartodami mėlyną spalvą mes nesutapatiname savo herbo su kai kurių Baltarusijos žemių bandymais vaizduoti Vytį (jie tą vadina Pagone), konkrečiai su Vitebsko žemės herbu? Norėčiau šitą išgirsti.
E. RimŠa. Pirmiausia dėl valstybinės vėliavos arba, kaip jūs sakėte, Prezidento vėliavos. Galbūt jums žinoma, kad dar prieš paskelbiant tautinę vėliavą, aš esu kelis kartus primygtinai siūlęs atstatyti abidvi vėliavas. Tautinė dabar pavadinta tikrai nelabai geru valstybinės vėliavos vardu. Kitaip sakant, pavadinta tautine ir valstybine. Tokių dalykų nelabai būna. Vėliavų spalvos dažnai skiriasi. Kokią mes pasirinksime, yra diskusinis dalykas. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės laikais buvo vienokia, paskiau truputį kitokia. Lietuvos Respublikos laikais buvo gana sodri. Čia diskutuotinas. dalykas, bet mes komisijoj ir aš asmeniškai sakyčiau, kad šitą dalyką, kaip vieną iš valstybingumo simbolių, reikėtų atstatyti.
Dabar dėl antro. Dėl Vitebsko ir pan. Nors mėlyna spalva Žečpospolitos laikais buvo vienaip ar kitaip naikinama, vis dėlto daug kur išliko, taip pat ir valstybinėje heraldikoje iki 1795 metų. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės miestams Ketverių metų seimo metu, 1788—92 metais, buvo suteikta nemažai herbų, juose išlaikytos istorinės spalvos. Carinės Rusijos laikais dalyje miestų herbų buvo pavartotos tos spalvos, kurios buvo anksčiau suteiktos. Aš čia nematau prieštaravimų.
Pirmininkas. Klausimą pateiks deputatas S. Malkevičius.
S. Malkevičius (Baltijos rinkiminė apygarda). Klausimas jums, o gal tuo pačiu ir mums. Kas tai yra herbas? Ar tai meno, architektūros paminklas, ar mūsų istorijos paminklas? Jeigu taip, tai ir klausimo nelieka. Jeigu tai istorijos paminklas, tai mums reikia apsistot, mano nuomone, ties tokiu herbu, kuris labiausiai atitinka mūsų valstybės ištakas.
Pirmininkas. Prašom deputatą P. Varanauską. Aš manau, kad jūs klausite, gerbiamieji deputatai.
E. RimŠa. Aš esu tos nuomonės, kad herbas pirmiausia yra istorijos paminklas. Tai mūsų valstybingumo paminklas. Menas arba kiti dalykai priklausė nuo epochos ir laikmečio: vieni darė truputį vienaip, kiti kitaip, bet herbo esmė visuomet atsispindėjo jo spalvose. Visoje Europoje buvo klasikinės heraldikos smukimo laikotarpis. Kai XIX a. atsirado mokslinis požiūris į heraldiką, visos valstybės, stengdamosi parodyti savo senumą, grįžo prie pirminių ištakų. Visos, kurios dabar vartoja senuosius herbus. Jos grįžo prie klasikinės heraldikos tradicijų, t. y. gotikos (XIII—XV a. Europoje, o Lietuvoje XIV—XVI a.).
Pirmininkas. Prašom deputatą P. Varanauską.
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Jūs labai gražiai nušvietėte istoriją, bet galą nutylėjot ar tiesiog neįvertinot. J. Zikaro herbas atsispindėjo pokario rezistentų sagose ir herbuose, kurie buvo prie jų kepurių. Taigi tęstinumas jau aplaistytas krauju, už jį buvo kovota. Ar jūs su tuo sutinkate?
E. RimŠa. Visiškai sutinku. Bet atrodys, kad mes keičiame herbą. Tačiau herbo mes nekeičiame: nedarome gediminaičių stulpų, nedarome, kaip buvo pasiūlyta, raitelio su saule ar pan. Lietuvos Respublikos laikais nueita geriausiu keliu. Jie taip pat ieškojo geriausio sprendimo, naudodamiesi vienokia ar kitokia medžiaga. Jie nežinojo tiek, kiek mes žinome. Tad jeigu mes žinome daugiau, tai turime teisę pataisyti, ką žinome ir pasakyti, kad tai yra iš XIV—XV ą. O herbo mes nekeičiame. Po dvidešimties metų, aš manau, mūsų jaunoji karta dar kitaip pažiūrės ir transformuos, galbūt ras geresnį sprendimą.
Pirmininkas. Prašom deputatą A. Norvilą.
A.NORVILAS. (Aleksoto rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasiūlyti, kad Heraldikos komisija, sakykime, ateinančią savaitę arba greičiau parengtų visą medžiagą, kaip buvo svarstoma, ir plačiau supažindintų deputatus su visa raida ir su komisijos atmestais projektais. Taipogi rimtai siūlyčiau pagalvoti apie tai, ką siūlė gerbiamasis rašytojas K. Saja: prie J. Zikaro varianto priderinti mėlyną spalvą. Aš siūlyčiau šiandien klausimo nesvarstyti, nebalsuoti, o susitikti su Heraldikos komisija ir apžvelgti, kad deputatai matytų visą raidą.
Pirmininkas. Ačiū. Prašom deputatą J. Karvelį.
J. Karvelis (Danės rinkiminė apygarda). Pirmas klausimas — ar Heraldikos komisijoje buvo svarstyti variantai stilizuoti šiuolaikine dvasia, turint omeny ir Švedijos, ir Vakarų Vokietijos sumodernintus herbus? Jeigu buvo tokie projektai, tai kodėl jie mums nepateikti? Dabar mes turėtume galimybę juos apsvarstyti ir pažiūrėti, gal jie mums leistų iš šitų ginčų išeiti kitu keliu.
Antra nedidelė replika visiems, kuriems teks už tai balsuoti. Mano vaikystės sentimentai linksta prie J. Zikaro herbo, nors protas sako, kad A. Každailio herbas heraldiškai yra tikslesnis. Norėčiau priminti, kad riteris ant žirgo nėra unikalus Lietuvos heraldikos atvejis. Šitokių raitelių yra ir senuose Vakarų Europos herbuose, ir jie heraldiškai artimesni A. Každailio variantui. Bet ne apie tai dabar kalbame. Juk Vytis nėra herbas. Vytis yra tiktai dalis herbo. Pagalvokime apie tai, kad toliau su juo kaip su atskiru simboliu arba ornamentikos detale žaisti negalėsime. Turėsime jį visur vaizduoti skyde, bent ten, kur jis bus oficialiai vartojamas: mūsų antspaude, taip pat ir Aukščiausiosios Tarybos, mūsų dokumentų antraštėse, visuose valstybinės reikšmės antspauduose. Pagalvokime, koks variantas geriau atrodys skyde. Skydo atsisakyti mes jau nebeturėsime teisės ir negalėsime taip laisvai elgtis su Vyčiu ir su valstybės herbu, kaip buvo elgiamasi tarpukario Lietuvoje.
E. RimŠa. Aš tiktai galėčiau pritarti deputatui, kad valstybinėje heraldikoje — ir blankuose, ir antspaude — tikslinga būtų naudotis herbiniu skydu, nes tai yra daugelio pasaulio kraštų pavyzdys. Juo labiau kad mes tai pasiėmėme Lietuvos Respublikos laikais, orientuodamiesi į buvusią tradiciją, kitaip sakant, perėmėme Rusijos imperijos kanceliarijos tradiciją. Tai istorikams nekelia jokios abejonės.
Dėl stilizacijos. Mes iš pradžių buvome orientavę visus dailininkus, kad jie paimtų pagrindu J. Zikaro variantą ir bandytų pataisyti. Kai mes bandėme taisyti, viskas ir sugriūna. Nepasakysiu, kad kitos mūsų stilizacijos buvo labai sėkmingos.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Pertraukos metas. Be to, aš matau, kad daugelis iš jūsų jau nebeklausia, o teikia pasiūlymus. Tai, žinoma, yra gerai, tačiau prieš diskutuodami mes, matyt, turėtume žinoti diskusijos tikslą. Jeigu dar jūs turėsite klausimų, paprašysim gerbiamojo E. Rimšos atsakyti po pertraukos.
K. Saja. Kadangi man nebuvo atsakyta, noriu papildyti savo klausimą. Tegul man bus leista ir vėliau.
Pirmininkas. Gerai, jūs pateikite klausimą. Gerbiamasis E. Rimša pasiruoš. Tada po pertraukos. Prašau paklausti asmeniškai per pertrauką gerbiamąjį Rimšą.
K. Saja. Ne, aš noriu, kad visi girdėtų. Čia yra kartu ir priekaištas.
Pirmininkas. Gerai. Ačiū. Pertrauka iki 12 valandos.
E. Zingeris (Lazdynų rinkiminė apygarda). Visus laikinos televizijos komisijos narius prašom prieiti prie tribūnos, jeigu galima.
Pirmininkas. 12 valandą tęsime svarstymą.
(P e r t r a u k a)
Pirmininkas. Gerbiamasis E. Rimša, prašau jus į tribūną. Deputato K. Sajos eilė duoti klausimą. Prašau jus, deputate.
K. Saja (Smėlių rinkiminė apygarda). Pirma, ką norėjau pasakyti. Nepriklausomos Lietuvos herbas, kurio autorius yra J. Zikaras, čia pateiktas ne visas. Aš vakar dar kartą atsiverčiau Amerikoje išėjusios Lietuvių enciklopedijos 15-tą tomą, kuris skirtas Lietuvai. Ten yra aiškiai, labai trumpai suformuluota, koks yra mūsų herbas. Jis susideda iš balto žirgo raudoname fone ir turi trečią — auksinę spalvą. Tai kamanos, pentinai, kardas, kardo papuošimo detalės ir t. t. Taigi dešinėje esantis herbas nėra nepriklausomos Lietuvos priimtas herbas, o tik viena jo modifikacija. .
Antra. Po pertraukos, po mūsų pokalbio noriu priminti, kad tarkim, Indijoje Sarnato herbo pirminis variantas, išlikęs akmenyje 600 metų prieš Kristų, yra davęs pagrindą dabartiniam Indijos herbui. Matom, kad laikas ir herbus gerokai keičia. Taigi remtis tuo, kas buvo viduramžiuose, ir visiškai juos kopijuoti taip pat nevertėtų. Tačiau ar vertėtų šitaip pakeisti, remiantis istorinėmis, kai kada abejotinomis detalėmis? Aš jums kartoju: esu sėdėjęs ant žirgo ir žinau, kad arklys taip pakelia uodegą iš skausmo, kai jam šonus veria pentinais. Tai yra šuolis vietoje. Tuo tarpu anas raitelis yra lekiantis, dinamiškas, ir man norėtųsi, kad mūsų Lietuva būtų tokia. O tokių lekiančių šuoliais raitelių mes esame matę senose monetose, herbuose, pavarte tą patį veikalą, kurį aš minėjau. Todėl aš vis dėlto linkęs pasilikti prie J. Zikaro sukurto herbo, tiktai su visom spalvom, kurios turėtų čia būti.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate! Leiskite padaryti jums pastabą. Pastabą dėl to, kad jūs ne klausimą pateikėte, o jau dalyvavote diskusijose. Ačiū jums.
K. Saja. Labai atsiprašau,
Pirmininkas. Ar klausimų dar turėsite?
A. V. Patackas (Žaliakalnio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau paklausti, kam reikalinga Švietimo komisija, jeigu mes vakar dvi valandas dirbome, o jos išvadų nėra paisoma?
Pirmininkas. Galima turbūt paklausti Švietimo komisijos, kodėl nepateikia savo išvadų.
A. V. Patackas. Norėčiau patikslinti tas išvadas, paskui gal nebereikės diskusijų.
Pirmininkas. Dėkoju, gerbiamasis deputate. Ar klausimų deputatai nebeturi? Vienas klausimas ir turbūt paskutinis. Prašau paklausti, ir tada gerbiamąjį E. Rimšą leisime išeiti iš tribūnos.
J. Liaučius (Pilėnų rinkiminė apygarda). Mane domina teisinė šio klausimo pusė. Mes kovo 11 dienos Aktu atkūrėme Lietuvos Respubliką. 1938 metų Konstitucijos 8 straipsnyje nurodoma „Valstybės ženklas yra baltas Vytis raudoname lauke". Todėl noriu paklausti, ar priimdami komisijos siūlomą pirmąjį variantą nenusižengsime Lietuvos valstybės atkūrimo autentiškumui kaip valstybės ženklo simboliui?
E.RIMŠA. Visiškai ne. Ir štai dėl ko. Šita formuluotė atėjo iš pirmosios Konstitucijos, kurioje buvo suformuluoti bendrieji principai. Heraldiškai kalbant, tai ne Vytis baltas (Vytis yra herbas), o baltas raitelis ant balto žirgo raudoname lauke, ir to gali užtekti. Visa kita—antrinės detalės. Tai buvo aprašyta ir 1922 metais Konstitucijoje. Tačiau herbas buvo ne dvispalvis, o turėjo daugiau spalvų.
Pirmininkas. Dėkojame pranešėjui. Gerbiamieji deputatai! Dalyvauti diskusijose kol kas yra užsirašęs vienas deputatas — Algirdas Saudargas.
Noriu prieš diskusijų pradžią jums pranešti, kad labai daug rinkėjų skambina ir atneša laiškų. Visi, be jokios išimties, pasisako už tai, kad herbu būtų paliktas J. Zikaro Vytis.
Dėkoju tiems deputatams, kurie stovi prie mikrofono, aš jus užrašau į eilę. Prašom deputatą A. Saudargą.
A. SAUDARGAS (Vilijampolės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, kad diskusija, vykusi prieš pertrauką, galbūt ir labai naudinga, bet šiek tiek ne to atspalvio. Įsigilinkime į politinę situaciją, kurioje esame, ir daugiau žiūrėkime į politinius dalykus. Manyčiau, kad J. Zikaro variantas daugiau tinka prie dabartinės politinės situacijos. 1938 m. Konstitucijos atstatymas buvo rimtas valstybės tęstinumo aktas. Dabar mes gyvename remdamiesi Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, todėl būtų labai tikslinga ir politiškai rimta pasirinkti tą herbą, kuris buvo vartojamas būtent 1938 m. Konstitucijos galiojimo metu. Nežinau, kiek tas herbas turi būti reglamentuotas, kiek įteisintas, apie tai ir diskutuokime. Pirmasis variantas yra visai kitas dalykas. Tai kūrybinis darbas, kuris, be abejo, labai naudingas. Jis galbūt bus reikalingas, kai mes priimsime tikrąją Lietuvos Konstituciją, nebe Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, ar tai bus už dvejų metų, ar už metų. Tą darbą reikėtų tęsti ir pabaigti būtent tada, kai mes priimsime Lietuvos Konstituciją, kada galbūt bus referendumas dėl Lietuvos santvarkos ar koks nors panašus, kada bus stabili politinė padėtis. Tai labai simboliška. Giliau pasinėrę į Lietuvos istorines tradicijas, tada sukurtume naują versiją, labiau atspindinčią visą istorinį perspektyvą ir kanonizuotume jį mūsų naujoje Konstitucijoje. O dabar siūlyčiau dar kartą atkreipti dėmesį būtent į politinę situaciją ir pasisakyti už J. Zikaro variantą, rodantį Lietuvos Respublikos tęstinumą.
Pirmininkas. Dėkojame. Gerbiamieji deputatai! Gal po deputato A. Saudargo pasisakymo jau nelabai ką liko ir bepasakyti. Ar jūs būtinai norite kalbėti? Deputatas A. Patackas primygtinai prašo žodžio. Prašau.
A. V. Patackas (Žaliakalnio rinkiminė apygarda). Aš noriu pritarti A. Saudargui ir pasakyti, kad būtent tokia ir buvo komisijos išvada. Svarstėme, dirbome dvi valandas, nenorėdami užkrauti darbu 140 žmonių. Išvada buvo tokia — arba mes renkamės variantą, paremtą istorizmu, arba variantą, kuris labiau atitinka šiuolaikinę politinę situaciją. Reikėjo nuspręsti balsavimu. O mes čia įsivėlėme į teorinį seminarą. Laikas nelaukia. Eina signalai, kad plėšomi seni herbai, vietoj jų žiojėja skylės. Tokia būklė valstybės prestižo nekelia. Mes neturime etalono, negalime gaminti herbų ir t. t. Ypač tokiu pereinamuoju, nestabiliu laikotarpiu simbolis yra labai svarbus. Valstybė turi turėti savo herbą. Todėl mes šiandien turėtume nuspręsti, ar mes už istorinį požiūrį į herbą, ar už politinį. Ir daugiau nieko.
Pirmininkas. Dėkojame, gerbiamasis deputate. Norėčiau jums priminti, kad Švietimo komisija nepateikė savo išvadų. Iš to turėtų pasimokyti ir ši komisija, ir visos kitos. Išvados turėtų būti pateiktos aiškiai suformuluotos, tada, kaip sakė gerbiamasis A. Patackas, mes sutaupytume laiko. Ir dar norėčiau priminti, kad vis dėlto diskusijoms reikėtų užsirašyti, tada būtų aiškesnė jų apimtis.
Kalbės deputatas V. Čepaitis.
V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Aš norėjau tiktai pritarti deputatui A. Saudargui. Iš tikrųjų mes atkuriame valstybę, ir turi būti tas herbas, kuris paskutinis buvo toje valstybėje. Visas diskusijas apie galimas jo modifikacijas galime puikiausiai perkelti tolesniam laikui.
Pirmininkas. Dėkojame. Trys deputatai pasisakė už tai, kad būtų paliktas J. Zikaro herbo variantas. Ar yra tokių deputatų, kurie norėtų pasisakyti priešingai?
S. Šaltenis (Utenos rinkiminė apygarda). Jeigu mes nenorėtume būti provincialai ir žiūrėtume į ateitį, tai A. Každailio herbas pagal visus požymius tiktų. Turėtų būti kultūrinis istorinis požiūris, o ne vienadienis, politinis. Tačiau mūsų padėtis yra sunki, mes suprantame, kad rinkėjai alsuoja mums į pakaušius, ir jie mūsų nesupras. Ypač kai televizija šitų diskusijų netransliuoja. Bet jeigu mes priimtume tą iš Lietuvos nepriklausomybės laikų atėjusį herbą, Heraldikos komisija neturėtų nutraukti to darbo. Kai mes stovėsime ant kojų, būsime normali valstybė, reikėtų prie to sugrįžti, nors tai mums kainuos labai daug lėšų. Mes žiūrim į tuos herbus sentimentaliai. Jeigu galėtume nors minutę atsitraukti ir pažiūrėti nelietuvio akimis, tai, žinoma, pasirinktume A. Každailio variantą. Bet mes esam tarp dviejų ugnių.
Pirmininkas. Dėkoju. Kalbės deputatas V. Plečkaitis.
V. P. Plečkaitis (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pasakyti, nors tai ir buvo akcentuota gerbiamojo E. Rimšos, kad herbas istorijos bėgyje kinta. Ir nors A. Každailio variantas rodo viduramžių laikų kaitą, tačiau nereiškia, kad tokia kaita nevyko, sakykim, Lietuvos Respublikos laikais. Kadangi per 20 metų nebuvo padarytas šito herbo etalonas, tai rodo, kad ne toks paprastas ir ne toks lengvas žingsnis jį padaryti. Pritariu A. Saudargo minčiai, kad politinis aspektas turi būti aukščiau istorinio, todėl dabar laikinai patvirtinkite Lietuvos Respublikos laikais egzistavusį J. Zikaro variantą, neatmesdami ir šito. Šitą klausimą galima išspręsti kur kas vėliau. Nereikia dabar šitų dviejų variantų supriešinti. Manau, kad šiuo metu svarbiau, neatmetant nė vieno, pasirinkti J. Zikaro variantą. Ši diskusija yra šiek tiek per ankstyva ir tiesiog dirbtinai mums primesta. Yra svarbesnių dalykų. Manyčiau, netgi neteisinga, kad ji buvo įtraukta į darbotvarkę.
Pirmininkas. Prašau kalbėti į temą. Dėkojame, gerbiamasis deputate. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad dabartiniam laikui, kaip aš supratau, iki bus tvirtinama nuolatinė Lietuvos Respublikos Konstitucija, laikyti Lietuvos valstybės herbu. . . Jūs norite pasisakyti dar prieš balsavimą? Atsiprašau, pasisakys deputatas Č.Stankevičius.
Č. V. STANKEVIČIUS. (Muravos rinkiminė apygarda). Dėl balsavimo motyvų. Nenorėčiau sutikti su žodžiu „laikinai". Tiesiog pratęsiamas Lietuvos Respublikos herbas pagal dailininko J. Zikaro sukurtą pavyzdi.
Pirmininkas. Dėkoju. Patvirtinamas valstybinio herbo etalonas dailininko J. Zikaro sukurto pavyzdžio pagrindu. Alternatyvinis variantas —patvirtinamas dailininko A. Každalio variantas. Kas už dailininko J. Zikaro etaloninį variantą, prašau pakelti mandatus.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 73 - už.
Pirmininkas. Kas už antrąjį variantą, prašau pakelti mandatus.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 13 už antrąjį.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. 6 susilaikė.
Pirmininkas. Balsų dauguma etalonu patvirtintas dailininko J. Zikaro variantas. Prašom pakartoti balsus.
Balsų skaičiavimo Komisijos pirmininkas. 73, 13 ir 6.
Pirmininkas. Balsavo 98 deputatai. Kvorumas yra.
O užsiregistruoti po pertraukos iš tikrųjų galima dar kartą, Tada žinosime, kiek nebalsavo visai. Prašau paspausti žalią mygtuką. 102 deputatai. Vadinasi, keturi deputatai nebalsavo. Etalonas patvirtintas.
Dabar jūsų rankose yra Lietuvos Respublikos įstatymo dėl Lietuvos Respublikos valstybinio herbo projektas. Ar gerbiamieji deputatai susipažinę su tuo projektu? Matau, kad nelabai, nes tik dabar imatės skaityti. Ar nebūtų priimtina kol kas klausimo nebesvarstyti, išklausyti pranešimą dėl politinės padėties, kurį dabar prašo leisti padaryti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, ir paskui grįžti prie šio klausimo? Deputatas L. Sabutis kitokios nuomonės?
L.Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Aš norėčiau penketą minučių pasiūlyti, gal būtų išspręstas klausimas.
PirMininkas. Gal tada taip ir padarykite. Prašom siūlyti. L. Sabutis. Čia nedidelė informacija. Projektą jūs turite. Norėčiau štai ką pabrėžti, pataisant pirmąjį punktą. Ryšium su dabar priimtu nutarimu ir įstatymu. Skaitau tekstą: „Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos. . ."
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, aš labai prašau atleisti, ar mes apie tą patį kalbame? Mes dar nebaigėme klausimo dėl herbo.
L. Sabutis. Tada atsiprašau. Svarstykime, jeigu pritaria deputatai, šitą įstatymo projektą.
V. Landsbergio politinis pranešimas
Pirmininkas. Tada iš tikrųjų siūlau pertraukti šio klausimo svarstymą, išklausyti politinio pranešimo ir tada grįžti prie to projekto. Ar sutinka Aukščiausioji Taryba? Prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos deputatai! Leiskite iš pradžių perskaityti dvi gautas telegramas. Viena iš jų labai trumpa, aš ją spėjau išversti. Ji skamba taip: „Lietuva, Moldavija su tavim, laisvoji. 1990 metų kovo 18 d. Kišiniove buvo solidarumo su lietuvių tauta demonstracija. Laisvosios Moldavijos partija". Kitą telegramą aš pabandysiu išversti tiesiai, nes nespėjau išversti jos raštu: „Brangūs draugai, likimo draugai! Lietuvių tauta jau savaitę patiria atsakomybę ir džiaugsmą dėl savo nepriklausomybės. Lietuvos Respublikos atstatymas buvo lemiamas žingsnis tautinio apsisprendimo kelyje ir iki šiol pats rimčiausias iššūkis imperijai. Jūs esate priešakinėje kovos už laisvę linijoje, iš kur negalima atsitraukti, galima eiti tiktai tolyn. Estų tauta su jumis. Ir mūsų kova už aneksijos nutraukimą ir Estijos Respublikos atstatymą pereina į baigiamąją stadija. Mūsų jėga — Baltijos vienybėje. Estų Liaudies Fronto valdybos vardu Edgar Savisaar".
Iš politinių įvykių, kurie vakar buvo plačiai komentuojami, ypač vakare ir naktį, svarbiausias yra Tarybų Sąjungos pareiškimas. Apie jį norėčiau pasakyti keletą žodžių, nors jau ne vieną kartą šią naktį teko kalbėti susidomėjusiems užsieniečiams. Aš vertinau ir toliau vertinu tą pareiškimą kaip pakankamai konstruktyvų, nors ir ne tiesioginį, bet vis dėlto atsiliepimą į mūsų padarytus pareiškimus. Tą galime matyti ten, kur Tarybų Sąjungos vyriausybės pareiškime kalbama apie didelę reikšme, kad ekonomika ir konkrečiai įmonės pastoviai ir normaliai funkcionuotų. Apie tai, kad būtų išlaikomi esami ekonominiai ryšiai tarp Lietuvos ir Tarybų Sąjungos, kad būtų laikomasi sutartinių. įsipareigojimų ir gamybos programų 1990 metams. Žodžiu, kaip tik tai, su kuo mes kreipėmės į TSRS Ministrų Tarybos pirmininką N.Ryžkovą. Ir tokiame pareiškime, nors jame neminimas mūsų pareiškimas ir juolab — kad su juo sutinkame, turime pagrindo įžiūrėti tam tikrą garantiją: kad nebus imamasi bent jau atviros, oficialios ekonominės blokados, nes Tarybų Sąjunga pati pareiškė suinteresuotumą — net susirūpinimo žodžiais — kad ekonominiai ryšiai būtų palaikomi. Tai visai atitinka ir mūsų pareiškimą. Panašiai norėčiau vertinti tą susirūpinimą, kad normaliai funkcionuotų transporto linijos, nes lygiai toks pats yra ir mūsų susirūpinimas. Jeigu Tarybų Sąjunga galėtų padėti techniniu požiūriu, tai būtų abiejų šalių labui. Tai, kas yra kalbama pareiškime apie transporto komunikacijas į Kaliningrado sritį ir Klaipėdos uostą, visiškai suprantama, ir mes patys ne vieną kartą esame apie tai kalbėję. Iš anksto kalbėję, kad būsimų derybų su Tarybų Sąjunga metu į tuos Tarybų Sąjungos interesus būtinai bus atsižvelgta. Taigi čia momentai, kur požiūriai sutampa. Beliktų užfiksuoti, kad jie sutampa, bet, ko gero, dėl tam tikrų diplomatinių politinių keblumų kurį laiką galbūt ir tęsis tiktai toks pasikeitimas sutampančiomis nuomonėmis, nesurašant jų į vieną bendrą dokumentą. Šiame Tarybų Sąjungos vyriausybės pareiškime yra ir neteisingų teigimų, matyt, pagrįstų klaidinančia informacija, labai panašia į skelbiamą „Jedinstvos" mitinguose. Esą mes labai skubiai stengiamės perduoti valstybės įmones į privačias rankas. Mes žinome, kad ir lapeliuose, ir „Jedinstvos" mitingo rezoliucijoje skambėjo ta pati netiesa, kurią TSKP CK plenume skelbė Mykolas Burokevičius ir po to — centrinės televizijos komentatoriai: esą mes atkūrėme 1938 metų Konstituciją, ir taškas. Sugrąžinome buržuazinę santvarką, ir taškas. Štai kaip naudojamasi, nepasakyčiau, kad gražiais tikslais ta procedūra, kurią mes pritaikėme visai trumpam, simboliškai pabrėždami valstybės tęstinumą. Galbūt tai suklaidino ir TSRS Ministrų Tarybą, kuri štai kalba, apie skubią ir visišką mūsų pramonės privatizaciją. Jų pareiškime taip pat kalbama apie kai kurių objektų apsaugos sustiprinimą. Jau vakar dienos metu buvo gauta informacija iš Sniečkaus atominės elektrinės, kad ten pasirodė nepažįstami nauji žmonės. Šiandien ministras M. Misiukonis patvirtino, kad tai papildoma apsauga, atsiųsta iš tos žinybos, kuri šiuo metu tvarko atominę elektrine. Mes žinome, jog pagrindinis pavojus atominei elektrinei glūdi jos konstrukcijoje, blogo projektavimo ir forsuotų nutarimų praktikoje, kuri lėmė, kad tokioje vietoje pastatyta tokia elektrinė. Kai kurie dalykai, žinoma, šiuo atžvilgiu neatšaukiami, bet kitokių pavojų mes turbūt ir nematome, nebent kokių nors bepročių veiksmus. O apsauga nuo bepročių, jeigu Maskvoje buvo nutarta, kad reikia ją sustiprinti, nėra blogas dalykas.
Užsienio agentūros labai daug klausinėjo šiąnakt, turbūt ir šiandien klausinės, ką reiškia, kad Tarybų Sąjungos valstybės saugumo komitetui papildomai pavesta prižiūrėti muitinių režimą Lietuvos teritorijoje. Kaip jūs žinote, mes buvome ėmęsi tam tikrų žygių ir priėmę nutarimus, kad kai kuriuose punktuose būtų kontroliuojama, ar neišvežamos iš Lietuvos materialinės vertybės, ir buvo ketinama palaipsniui — matyt, bendradarbiaujant su pasienio kariuomene, pradėti vykdyti sienų perėjimo punktų funkcijas. Galbūt TSRS vyriausybės pareiškime tokiu netiesioginiu būdu pabrėžiama tik tai, kad to nebus leidžiama Lietuvos Respublikai. Matyt, praktika, tam tikri betarpiški tarnybų kontaktai išaiškins, ką reiškia tokie nurodymai.
Dar kai kurie to pareiškimo momentai gali būti suvokiami kaip labai savotiškas ženklas, Lietuvos Respublikos naujo valstybinio statuso pripažinimas. Aš tą matau tokiuose teiginiuose, kur labai griežtai perspėjant pasisakoma prieš sprendimus, kurie pažeistų „šalies finansinės kreditinės sistemos vieningumą", kitaip sakant, prieš savų pinigų įvedimą. Tas klausimas buvo svarstomas Estijoje ir Lietuvoje jau turbūt ne mažiau kaip metai, ir niekada niekas taip rūsčiai, griežtai nepasisakydavo, juolab tokiu vyriausybiniu lygiu, kaip dabar. Tą patį pastebiu, kur pabrėžtai teigiama, kad visi sąjunginio pavaldumo objektai, kaip sakoma šiame tekste, yra Tarybų Sąjungos nuosavybė. Mūsų Konstitucijos pataisos, padarytos jau beveik prieš metus, teigia kitką: visa, kas yra Lietuvos teritorijoje, yra Respublikos nuosavybė. Ir tada nebuvo, negirdėjome tokio specialaus pabrėžtino reagavimo, paneigiant tą Konstitucijos nuostatą. Kaip prisimename, tada buvo pasiūlymų, kad Lietuva suderintų savo konstitucines pataisas su sąjungine Konstitucija. Taip sakant, kad atkeistų padarytą pakeitimą. Lietuva to nepadarė, ir jokių grasinimų jai dėl to nebuvo. Ir štai, kadangi tie patys klausimai, kurie anksčiau mažai jaudino, dabar traktuojami griežtai ir ryžtingai, iš to aš darau išvadą, kad Tarybų Sąjungos vyriausybė mato ir jaučia, tam tikru būdu jau pripažįsta naują teisinę padėtį. Bent jau daug labiau susirūpino dėl to, ką aš čia minėjau. Šiaip ar taip, vertinčiau tą dokumentą kaip tam tikrą derybų pradžią arba etapą, pasikeitimą nuomonėmis ir teiginiais, kurie kai kuriais atvejais prieštarauja vienas kitam, parodo pozicijų nesuderinamumą, o kai kuriais atvejais rodo, kad pozicijos sutampa.
Vakar į dienos pabaigą mūsų deleguoti asmenys Maskvoje buvo susitikę su Michailu Gorbačiovu. Tai buvo 18 valandą. Vaidotas Antanaitis ir Egidijus Bičkauskas kalbėjosi pusę valandos su Michailu Gorbačiovu, įteikė jam mano pasirašytą, jums žinomą ir čia aptartą atsakymą. Kaip informavo delegatai, Tarybų Sąjungos prezidentas įdėmiai skaitė (galbūt jo dar nebuvo pasiekusi vyriausybinė telegrama su tuo pačiu tekstu, kurią taip pat išsiuntėme vidury dienos), skaitė ne vieną kartą, ir pokalbis su juo buvo ramus ir dalykiškas. Mūsų delegatai atkreipė dėmesį, kad jeigu keliami priekaištai Lietuvai dėl jos sprendimų radikalumo arba skubotumo, aš tą maždaug suprantu kaip nuolatinį kontekstą, — tai Egidijus Bičkauskas pasakė, priminė labai didelį Tarybų Sąjungos nelankstumą vadovybės požiūriuose į respublikų interesus per visą praėjusį dvejų metų laikotarpį. Ir pastaba, kurią vienas iš jų padarė, kad Michailas Gorbačiovas tikriausiai turi nekokius patarėjus nacionalinių problemų klausimais, nebuvo taip paneigta kaip prieš metus Maskvoje neoficialaus pasikalbėjimo metu, kada man irgi visai panašiai buvo tekę konstatuoti, kad mes pakankamai pasitikime Michailu Gorbačiovu, bet matome, kad jam labai blogai patarinėja.
Kas mums turi rūpėti ir dėl ko mes turėtume sekti bet kokią informaciją? Štai vakar buvo kalbama, kad pasirodė kažkokie civiliai pareigūnai, matyt, iš Ministrų Tarybos Maskvoje, kurie lankosi sąjunginio pavaldumo įmonėse, o jų veiklos tikslai nežinomi. O dėl visokių tokių dalykų, kaip ir galimų kokių nors kariuomenės ar kitų pareigūnų judėjimų Lietuvos teritorijoje, tai mes stebėsime ir turbūt matysime, kiek tai atspindi Tarybų Sąjungos vyriausybės pareiškimo praktinio taikymo perspektyvas ir ar tai, kas jame kalbama apie komunikacijų užtikrinimą, bus sprendžiama savavališkai, ar bendradarbiaujant su Lietuvos Respublika. Tikiuosi, kad bus antrasis variantas.
Už viso to glūdi pagrindinė Tarybų Sąjungos vyriausybės klaida — ji nuskambėjo jau trečiojo deputatų suvažiavimo nutarime, ypač šiurkšti toje vietoje, kur kalbama apie Tarybų Sąjungos suverenitetą Lietuvai. To suvereniteto nepripažino ir nepripažįsta nė viena demokratinė pasaulio valstybė, tuo būdu Tarybų Sąjunga tik patvirtina savo agresyvias pretenzijas Lietuvos atžvilgiu ir nieko daugiau. Tai, kas buvo padaryta 1940 metais, visai kitų Tarybų Sąjungos vadovų, dabar bandoma patvirtinti šių vadovų parašais.
Užsienio valstybių tam tikras reagavimas jau buvo numanomas vakar; šiandien, atrodo, kad valstybės sekretorius Bakery jau kalbėjo su Užsienio reikalų ministru Ševardnadze dėl Lietuvos, jo klausdamas ir tam tikru būdu, apie kurį dar sužinosime, perspėdamas, kokio pobūdžio ir ką reiškia didelis kariuomenės judėjimas Lietuvoje. Dėl to paties į Tarybų Sąjungos pasiuntinybę kreipėsi ir Kanados užsienio reikalų ministras Clark. Šiandien mes matome, kad lėktuvai nebeskraido, galbūt manevrų užduotis jau įvykdyta.
Michailas Gorbačiovas savo pokalbyje su mūsų delegatais paminėjo, kad Lietuvos klausimas bus svarstomas praėjusią naktį prezidentinėje taryboje. Gaila, nežinome nieko konkretaus apie to pasitarimo rezultatus. Užsienio agentūrų pranešimai turi daug spekuliacijų, jie susiję su TSRS vyriausybės pareiškimu. Aš nenoriu jų komentuoti, nes gali būti, kad jie yra nepagrįsti tikra informacija.
Dėl to, ką aš paminėjau kaip Tarybų Sąjungos vyriausybės klaidą, formuojant požiūrį, to tariamo suvereniteto Lietuvai teigimą, galiu pasakyti, kad XX amžiuje tokie teisiniai principai, kada aneksatorius skelbiasi aneksuoto krašto suverenu, nepripažįstami. Ką užėmiau jėga, tas mano. Čia viduramžių, bet ne XX šimtmečio teisė. Tokią teisę civilizuotas pasaulis jau yra atmetęs.
Dabar dėl padėties Lietuvoje. Mes turime informacijos, jūs matėte fragmentus, ir vakar Leningrado televizija rodė turbūt visą „Jedinstvos" mitingą Vilniuje. Òą transliacija visai teisingai buvo nutraukta mūsų Televizijos ir radijo komiteto sprendimu, remiantis Spaudos įstatymu, kur kalbama apie kurstomojo pobūdžio pareiškimus. Gali kilti klausimas, kaip teks elgtis, jeigu tokio pobūdžio kurstomoji veikla bus vedama centrinės televizijos kanalais, Maskvos programose. Tam tikrų netiesos ir kurstymo elementų visą laiką ten yra, mes tą matome ir esame ne kartą kritikavę, bet gali būti ir taip, kad turėsime atsisakyti tokių programų transliavimo. O dėl Leningrado televizijos programos, dėl kurios ir šiaip jau buvo daug abejonių, ar tikslinga tą kanalą tokiu lengviausiu būdu naudoti, galbūt verta būtų kalbėti jau dabar.
Turbūt mes nieko prieš neturėtume žiūrėti Lenkijos televiziją ir turbūt reikėtų galvoti apie viso tos programos laiko ne mechanišką panaudojimą, nebūtinai imant ištisai vien Lenkijos televizijos programą. Dėl to anksčiau mes diskutavome ir su Lietuvos lenkų sąjungos vadovybe, ir su televizijos žmonėmis — kaip padaryti, kad dalis laiko būtų panaudojama tokiu būdu, o dalis galbūt ir kitokioms reikmėms, papildančioms mūsų vienintelę lietuvišką programą. Taip galėtų būti atsižvelgta ir į kitų tautinių bendrijų poreikius, ir daugiau naudojama pasaulinės kultūrinės informacinės bei auklėjančios medžiagos. Tai aš sakau dabar kaip idėją, kurią galima čia svarstyti arba pavesti komisijai atitinkamai pateikti pasiūlymus: tiesiog Ministrų Tarybai arba ir Aukščiausiajai Tarybai. Bet, man regis, kad daug tikslingiau būtų mums matyti tikrai nepriešišką Lietuvai lenkišką programą iš Varšuvos negu priešišką iš Leningrado. Tiesa, Leningrade kartais būdavo rodoma programų, palankių Lietuvai, objektyviai nušviečiančių padėtį, bet mes tą padėtį ir taip žinome. Mes galime tik padėkoti, jeigu Leningradas bent kiek objektyviau informuoja Rusijos žmones.
Truputį keistas man atrodo lenkų tautybės žmonių dalyvavimas ,,Jedinstvos" skelbiamuose mitinguose, neva parama reikalavimams, kad Lietuva arba kai kurios jos teritorijos dalys, atplėštos nuo Respublikos, turi likti Tarybų Sąjungoje. Kai palygini su tuo, kaip mus sveikina ir lenkų politinės jėgos, ir įvairiausių profesijų paprasti žmonės iš Lenkijos, juk iš ten negavome nė vienos nepritariančios telegramos ar laiško, tai įspūdis, lyg pasaulyje būtų dvi lenkų tautos. Aš nenoriu to pasakyti apie visus Lietuvos lenkus, bet labai nenorėčiau, kad susidarytų toks įspūdis, jog jie yra jedinstvininkai. Manau, kad mūsų kolegų Aukščiausiosios Tarybos deputatų vaidmuo šioje situacijoje turėtų būti labiau gesinantis, o ne aitrinantis tikrą ar dirbtinai išpučiamą konfliktą. Nes iš tiesų, jeigu pagalvosim, ar tie žmonės, kurie reikalauja, kad tam tikros Lietuvos teritorijos butų priskirtos Baltarusijai, ar jie palygina lenkų padėtį Baltarusijoje ir Lietuvoje? Ar jie tikrai nori gero lenkams? Mano protu tai nesuvokiama. Juk dalis Baltarusijoje gyvenančių lenkų, gal ir nebekalbančių lenkų kalba, kėlėsi į Lietuvą — ir tai buvo nemaža vietinė migracija, kėlėsi į Lietuvą todėl, kad čia yra lenkiškos mokyklos. Nejaugi jie dabar norėtų „grįžti atgal", pasiimdami mūsų žemę? Su tam tikra savotiška padėka už tai, kad Lietuvoje lenkams vis dėlto buvo geresnės sąlygos? Šiandien tuose rajonuose daug neramumų, labai daug klaidinančių kurstymų. Ir aš labai noriu kviesti tuos mūsų kolegas, kurie čia yra, ir apskritai lenkų visuomenėje įtakingus veikėjus prisidėti, kad kurstymai, kurie parankūs labai aiškiai įvardijamai trečiajai jėgai, nebūtų rezultatyvūs.
Rusų visuomenėje, kaip matėme iš renginių ir apskritai matome iš mūsų bendravimo, yra ir labai palaikančių mūsų nutarimus, ir labai priešiškų jiems. Keista, kad tie priešiškai nusiteikę žmonės savo argumentams vartoja akivaizdžią netiesą. Ir net inteligentiški, tituluoti žmonės. Matyt, toks yra jų etikos supratimas. Bet yra ir pakankamai daug blaivaus proto. Viena iš to blaivaus proto apraiškų buvo vakar Sniečkaus mieste surengta nepaprastoji deputatų Tarybos sesija, reikalaujant nedidelei daliai deputatų, bet pakankamai, kad ta sesija būtų surengta, — ir vis dėlto ten, pagal tą informaciją, kurią gavau telefonu, laimėjo blaivus protas, nebuvo pritarta kraštutiniams provokaciniams reikalavimams. Liko vienas, nuolat kartojamas žodis: referendumas. Dėl jo, suprantama, jeigu bus visų Lietuvos gyventojų nusistatymas, jeigu bus sąlygos surengti referendumą ne okupacijos ir ne karinių gąsdinimų sąlygomis, galima bent jau kalbėti, — jeigu iš tikrųjų tokiomis sąlygomis jis dar būtų reikalingas. Iš principo esame pasisakę, kad mūsų nutarimams patvirtinti referendumo nereikia. Aš nekartosiu tų argumentų, kuriais remiama ta pozicija, bet reikalaujantiems referendumo norėjau priminti, kokiomis sąlygomis gali vykti toks valstybinis referendumas, ir čia pat galbūt pasiūlyti, kad dar prieš tai Rusijos Federacijoje, Ukrainoje arba dar kur nors būtų surengti referendumai: ar žmonės ten nori socializmo?
Pabaigai, mes patys — ką darom, kaip tarpusavyje susivokiame ir bendradarbiaujame, kaip mes atrodome iš šalies. Iš šalies atrodome įvairiai. Štai ką rašo šios dienos „Komsomolskaja pravda", matyt, nesusigaudydami net tuose dalykuose, kurie visiškai atvirai čia vyksta. Čia sakoma, kad Sąjūdis, atsistojęs prie valdžios vairo, visą savo spaudą iš opozicijos pervedė į poziciją. Aš nepastebėjau, kada tai įvyko, kad mūsų spauda būtų pasikeitusi. Pastebėjau, turbūt ir kiti pastebėjo, kad Sąjūdis beveik neturi kokios nors savo centrinės spaudos. Ir tai įvyko anksčiau. Turi savaitraštį, gal galima taip pasakyti ir apie įvairius vietinius leidinius, kurie atspindi Sąjūdžio skelbtą ir įgyvendintą spaudos pliuralizmą. Bet kai iš šalies konstatuojama, kad „kritikuojanti pusė" teturi silpnus ir negausius interfrontinius leidinius, o kompartijai teliko viena „Tiesa", tai čia keistai sugretinti dalykai. Skaitai, ir ne visai aišku (arba tyčia daroma, kad nebūtų aišku), kas yra „kompartija" ir kur jinai yra — ar ji opozicija, ar pozicija, ar kritikuojanti pusė kartu su interfrontininkų leidiniais, ir kaip čia yra iš tikrųjų. Na, ir įdomu, kaip Maskvoje pastebimos visokios smulkmenos, net piešinukai. Aš net nemačiau to piešinuko iš „Respublikos", bet štai jo aprašymas: esąs pavaizduotas kažkoks maestro prie fortepijono ir apie jį šokančios marionetės. „Komsomolskaja pravda" džiaugiasi, kad „yra dalis tiesos šiame piešinėlyje", kadangi parlamentas esąs sudarytas vien iš Sąjūdžio šalininkų. Net jeigu taip būtų, tai būtų rinkėjų valia. O marionečių nėra. Žodžiu, čia vienas iš pavyzdžių, kaip bandoma sudaryti tam tikrą opiniją ir bent patiems pasiguosti, kaip antai spausdinant ir perspausdinant kokio nors Vakarų Vokietijos parlamentaro pasisakymą, kur mes vis tebegraudenami, kodėl nenorime būti Tarybų Sąjungos federacijoje, nelyginant kokia nors Vakarų Vokietijos žemė, kuriai taip ten gera. O tuo pačiu metu žinome, jog Vakarų Vokietijos visuomenės požiūris į Lietuvą jau labai pasikeitęs. Kaip sako ten gyvenantys žmonės — net neįtikėtinai. Anksčiau vyravo konservatyvus požiūris, maždaug tokio tipo, kad tiktai nepakenktume ponui Gorbačiovui, kurį, žinoma, ten visi myli, o dabar pradėjo šiek tiek mylėti ir Lietuvą, gal ir daugiau negu šiek tiek.
Leiskite man tuo baigti savo pastabas, dar kartą kviečiant čia esančius ir mane girdinčius turėti kuo daugiau pilietinio sąmoningumo, diskusijas palikti daugiau tarp savęs, neduoti medžiagos iškreiptoms interpretacijoms, esą Lietuvoje kokia nors politinė ar, ir dar kitokia suirutė. To nėra, ir tai galbūt kaip tik labiausiai erzina mūsų sprendimų priešininkus. Ką padarysi. Ačiū už dėmesį.
Pirmininkas. Dėkojame. Dabar galėtume toliau svarstyti įstatymą Dėl Lietuvos valstybės herbo, tačiau ką tik sužinojau, kad šis įstatymo projektas nebuvo svarstytas Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje ir nežinau, ar buvo svarstytas Teisinės sistemos komisijoje. Todėl siūlau atidėti šio klausimo svarstymą rytojui. Niekas neprieštarauja?
Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos herbinis antspaudas” priėmimas
Penktas klausimas — Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos herbinis antspaudas. Kalbės deputatas L. Sabutis.
L. Sabutis (Šeškinės rinkiminė apygarda). Žinoma, būtų labai gerai, jeigu mes būtume apsvarstę, priėmę šį įstatymą, kuris perkeltas į komisijos posėdį. Jums pateiktas trumpas nutarimo projektas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos herbinio antspaudo. Pirmąją dalį siūlau suredaguoti štai kaip: „Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui patvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir jos Prezidiumo pagrindinius antspaudo atvaizdo pavyzdžius, atsižvelgiant į priimtą įstatymą Dėl Lietuvos valstybės herbo". Ir antra — kaip tekste: „Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos herbinio antspaudo saugojimo ir naudojimo tvarką nustato Aukščiausiosios Tarybos reglamentas". Šiek tiek trumpai dėl to, kad mes galėtume praktiškai judėti į priekį.
Pirmininkas. Dėkojame. Ar neturi kas nors kitokių pasiūlymų? Taigi mes įpareigojame Prezidiumą nustatyti pavyzdžius ir įsipareigojame parengti reglamentą ir į jį įtraukti herbinio antspaudo naudojimo tvarką. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tokį nutarimo tekstą, prašau pakelti mandatus. 101 už. Kas prieš? Nėra. Kas susilaikė? Vienas susilaikė. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Šeštas klausimas — dėl valstybės sienų ženklinimo. Kalbės deputatas A. Butkevičius.
Nutarimo “Dėl valstybės sienos ženklinimo” priėmimas
A. Butkevičius (Garliavos rinkiminė apygarda). Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Vienas iš valstybės požymių yra jos teritorija. Jau metas pradėti galvoti apie Lietuvos Respublikos valstybinės sienos ženklinimo darbus. Mes komisijoje aptarėme šį klausimą, derinome jį atitinkamose tarnybose ir išsiaiškinome, kad laukia gana ilgas parengtinis darbas. Reikia tiksliai nustatyti, kuriomis vietomis siena ėjo, pakartotinai fiksuoti sieną tiksliuose topografiniuose žemėlapiuose, sukurti valstybinės sienos žymeklį - standartą. Šitam darbui jau reikia pradėti rengtis. Todėl manome, jog tikslinga priimti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, kurio projektą jūs jau turite savo rankose.
PIRMININKAS. Ar jūs baigėte?
A. Butkevičius. Tekstas toks: „Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą pradėti Lietuvos valstybinės sienos ženklinimo darbus".
Pirmininkas. Ar turite kas nors klausimų deputatui A. Butkevičiui? Prašau.
V. Landsbergis (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Aš turiu klausimą. Ar tai yra toks tik bendro pobūdžio pavedimas, ar šiek tiek aptarinėjami ir konkretūs realizavimo būdai, tarkim, Respublikos sienos ženklinimas keliuose, ten, kur gali būti tikrinamas prekių išvežimas ir pan.? Ar yra numatoma iš karto žymėti visą sieną?
A. Butkevičius. Šitas klausimas buvo aptartas gana detaliai. Mes manome, kad visų pirma yra tikslinga pažymėti valstybinę sieną visuose keliuose, kurie veda iš Respublikos, ir šitose vietose pastatyti valstybinės sienos žymeklius. Pagrindinėse vietose (dabar yra numatyti 37 tokie punktai) reikėtų įrengti ekonominės kontrolės postus. Šitas darbas jau yra aptartas Vidaus reikalų ministerijoje. Rastos galimybės rengti tokius pasienio kontrolės postus. Yra numatyta pasinaudoti ir tam tikra pilietine iniciatyva, kviestinių pagalba, kurie galėtų pradžioje budėti kartu su milicijos darbuotoju, tol, kol nusistovės tvarka šituose pasienio kontrolės postuose. Taigi sienos pirma būtų žymimos jau minėtuose keliuose. Tačiau mums būtina pasirengti žymėti visą sienos perimetrą. Kadangi tai gana ilgas darbas, tą reikia pradėti jau dabar, nedelsiant. Noriu paminėti, kad šitą klausimą mes derinome Žemėtvarkos institute. Jie yra pasirengę pradėti tokį darbą, kai tik gaus atitinkamą nurodymą.
PIRMININKAS. Prašau. Jūs norite patikslinti klausimą?
V. LANDSBERGIS. Taip. Gavau atsakymą, jog pirmiausia tokie ženklai bus pastatyti keliuose. Ar jūs nemanote, kad reikėtų parengiamojo, kaip seniau sakydavo, politinio aiškinamojo darbo. Kad nebūtų klaidingai suprasta ar aiškinama, neva apsunkinamas žmonių bendravimas, susisiekimas. Labai daug žmonių turi giminių kaip tik gretimoje respublikoje, yra su jais susiję giminystės ryšiais. Jiems tai gali sukelti nerimą. Aš manau, kad turi būti labai gerai paaiškinta. Jeigu mes anksčiau ar vėliau, gal ir greitai įvesime kokią nors sienos pervažiavimo kontrolę į Vakarų arba kitas kaimynines šalis, su kuriomis ir iki šiol buvo sienų kontrolė, tai tikriausiai į Rytus mes turėsime kokį nors specifinį ir labai lengvą pasų režimą, kuris nė kiek nekliudys žmonėms bendrauti, laisvai važiuoti arba į Ašmeną, arba į Leningradą. Tikriausiai jūs ką nors numatote šituo atžvilgiu, ar ne?
A. BUTKEVIČIUS. Ačiū. Mes priimame kaip pasiūlymą, nors ir patys nemažai galvojam. Gerbiamasis Pirmininkas minėjo ir tolimesnius darbus, susijusius su sienos kontrole. Manau, kad reikia Aukščiausiąją Tarybą informuoti, jog yra rengiami pasienio įstatymai, aptariamos galimybės organizuoti tokią pasienio kontrolę, kaip jinai turėtų atrodyti. Manau, kad greitu laiku mes galėsime pateikti Aukščiausiajai Tarybai savo darbo rezultatus. Šiuo metu mes manome, kad tikslinga yra organizuoti tik ekonominę sienos kontrolę, kad nebūtų išvežamos prekės ir nebūtų į Lietuvos teritoriją įvežama kontrabanda. Rengiame ir atitinkamus nutarimus, aiškinamės galimybes tokią kontrolę organizuoti.
Balsas IŠ SALĖS. Aš deputatui Z. Vaišvilai buvau davęs rinkėjų pasiūlymą. Ten yra šiuo momentu dar nebūtinų dalykų. Tačiau ar nereikėtų įpareigoti Ministrų Tarybą, kad jau dabar ji imtųsi aiškinti, kaip Pirmininkas sako, sienų režimo tvarką. Galbūt šia prasme turėtų padirbėti pati Aukščiausioji Taryba. Dėl ekonominės kontrolės režimo apibūdinimo.
A. Butkevičius. Nėra tikslių nuostatų ekonominei kontrolei. Viskas tik projektų lygio. Todėl aiškinti projektą gal būtų ir labai sudėtinga. Manau, kad netrukus galėsime žengti ir kitą žingsnį, o tokio bendro pobūdžio aiškinamąjį darbą, kad tai nebus piliečių teisių suvaržymas, nebus jų galimybių suvaržymas, mes rengiamės pradėti. Tiktai manome, kad tai reikės padaryti planingai, o ne stichiškai.
Pirmininkas. Prašom deputatą Č. Juršėną.
Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Turiu pusantro klausimo. Pusė — papildant tai, kas buvo klausta. Kaip dabar bus su vadinamaisiais užsienio šalių darbininkais, kurie šiuo metu pas mus dirba? Mano apygardoje tokių darbininkų nemažai, ir jie jau pareiškė nuogąstavimų: kas bus, kai mums uždraus pereiti sieną arba kokios perėjimo taisyklės? Ir antras klausimas..
Pirmininkas. Aš tuojau jums leisiu pateikti antrą klausimą. Man atrodo, kad mes smarkiai plečiame diskusijos temą. Klausimas tik apie sienos paženklinimą, bet jokiu būdu ne apie jos perėjimą, ne apie muitinių režimą ir visa kita. Todėl prašau laikytis diskusijos temos.
Č. JuršėNas. Aš iš dalies sutinku, kad čia yra tolimesnis klausimas, bet jis vis tiek turi figūruoti ir bent jau diskutuoti reikėtų. Nebūtinai man dabar atsakyti.
O dabar dėl sienos žymėjimo. Neužmirškim, kad tai yra dvišalis procesas. Mes iš savo pusės žymėsim, o kaip iš kitos pusės? Ir ar numatomos kokios derybos su latviais, baltarusiais, Kaliningradu ir t. t.?
A. Butkevičius. Ačiū. Aš noriu papildyti gerbiamąjį pirmininką A. Abišalą, kad tai tikrai nėra sienos uždarymo klausimas, ir šitą mes pabandysime išaiškinti žmonėms. Dėl antrojo jūsų klausimo. Su Latvija mes turime senąją sieną ir yra netgi išlikę senosios sienos stulpelių pamatai. Mes be jokio vargo ją atstatome. Nemanau, kad gali kilti kokių nors nesusipratimų. Su Kaliningrado sritimi mes turime labai natūralią gamtinę sieną. Taigi ir čia nesusipratimo būti negali. Didesnė maišatis gali kilti, ženklinant sieną su Baltarusija. Su Lenkija yra natūrali valstybinė siena, ji visur žymima ir tarptautiniuose dokumentuose. Dabar šita Baltarusijos sienos atkarpa. Ją reikia labai tiksliai nustatyti, bet visų pirma mes patys turime žinoti, ko mes norime ir kokių nuostatų laikomės. Rengiam tokią komisiją į ją kaip tik įtrauksim ir mūsų Pietryčių Lietuvos specialistus, šituo klausimu rengsim argumentus deryboms. Tai labai svarbus reikalas. Nemanau, kad tai turi būti derybų objektu, bet mums pasistengs primesti diskusiją.
Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys.
R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš tą nutarimą suprantu kaip tokį leidimą arba beveik primygtinį pasiūlymą Ministrų Tarybai, kad ji pradėtų tą darbą. Pritardamas gerbiamajam Č. Juršėnui (jis tiesiog pasiskolino iš manęs klausimą), vis dėlto numatau čia tam tikrų rimtų kliūčių. Tarkim, įeiti į pasienio zoną Lenkijoje arba įkalti kuolą tarp Baltarusijos ir Lietuvos. Bet tai jau, mano supratimu, yra Ministrų Tarybos rūpestis. Norėčiau, kad jūs patikintumėte, kad tai jų problema. Norėčiau, kad gerbiamasis deputatas patikėtų, jog mano klausimai nėra kokie piktdžiugiški. Aš tokių nesu pateikęs per visą sesiją, nuo pat Nepriklausomybės akto paskelbimo. Taigi mano klausimai būtų tokie. Kaip bus su TSRS riboženkliais? Ar mūsų riboženkliai stovės šalia, ar vietoj jų? Ir antras klausimas. Ar iš tikrųjų yra įstatymai, apsaugantys mūsų riboženklius nuo naikinimo? Ar jie bus apsaugomi dabar veikiančiais buvusios Lietuvos Tarybų Socialistinės Respublikos, ar TSRS įstatymais? Ar numatoma kokių nors skubių įstatymų, apsaugančių tuos riboženklius? Ačiū.
A. Butkevičius. Man atrodo, kad jūs pats ir atsakote į visus šituos klausimus. Mes esame valstybė, todėl negali būti abejonių, kad pasieny stovės Lietuvos valstybės sienos žymekliai. Jokiu būdu ne tarybiniai žymekliai. Kur mūsų teritorija ribojasi su Tarybų Sąjunga, ten bus ir vienos, ir kitos teritorijos ženklai (kitoje pusėje, kaip yra įprasta pasienyje). Aš atsiprašau, praklausiau dar vieną jūsų klausimą. Taip, yra rengiamas Lietuvos pasienio įstatymas ir sienos apsaugos įstatymas. Jis bus pateiktas. Dabar yra kreipimasis tik pradėti sienos ženklinimo darbus. Tai pats pirmasis etapas. Mes jokiu būdu neužbėgam į priekį su šituo nutarimu.
Pirmininkas. Prašom deputatą V. Katkų.
V. Katkus (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau neatimti iš Ministrų Tarybos darbo ir nespręsti techninių klausimų parlamente. Siūlyčiau nutraukti diskusijas.
Pirmininkas. Kas už tai, kad nutrauktume diskusijas, prašau paspausti žalią mygtuką.
Â. V. Rupeika (Širvintų rinkiminė apygarda). Čia ne diskusijos. Čia klausimai.
Pirmininkas. Prašau man atleisti. Deputatas Valdas Katkus mane suklaidino. Jūs teisus. Iš tikrųjų čia buvo klausimai, todėl nebalsuosime dėl diskusijos nutraukimo. Prašau deputatą B.Rupeiką.
B. V. Rupeika. Visų pirma, pažeisdamas reglamentą, turiu konstatuoti šios komisijos iniciatyvumą ir veiklumą kaip teigiamą veiklos požymį mūsų parlamente. KLausimas. Ar visiškai, jūsų nuomone, sutampa dabar egzistuojanti siena su numatoma ženklinti? Tai vienas klausimas. Ir kokios kontaktų galimybės su TSRS pasieniečiais ženklinimo metu?
A. Butkevičius. Čia atsakymas ganėtinai suprantamas. Jeigu mes pradedame ženklinimo darbus, tai ir nustatinėjame, kur ta siena turės eiti. Reikia manyti, kad kai kur ji yra paslinkta. Jau vien todėl, kad yra tam tikra ūkinė veikla, ariami laukai, kurie labai dažnai išardo esamą sieną, t. y. ją perstumia į vieną ir į kitą pusę. Tokius netikslumus būtinai turėsime atstatyti, ir tą reikia mums patiems žinoti. Antra vertus, tai ne Lietuvos parlamento, o Ministrų Tarybos reikalas. Labai nemaža sienos dalis nesiriboja su tomis sritimis, kur stovi tarybiniai pasieniečiai, ir ten galima dirbti laisvai. Tai ir bus galimybė pradėti tam tikras derybas su tarybine kariuomene įeiti į šitą teritoriją.
Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.
B. Lubys (Neries rinkiminė apygarda). Aš visiškai pritariu šitam įstatymui, tačiau pristatantysis gerbiamasis deputatas kartu sako: „pradėsime ekonominę kontrolę. Man šitie du dalykai niekaip nesiderina. Mes kalbam apie tai, kad priimam šitą įstatymą, kurį reikia priimti ir palaikyti. O jeigu mes pradedam ekonominę kontrolę (noriu palaikyti gerbiamojo Pirmininko pono V. Landsbergio pasiūlymą), turime arba čia, arba kur kitur prirašyti ir visą tą klausimą reglamentuoti. Deputatas pristatė įstatymą ir iš karto poįstatyminį aktą. Aš šito klausimo nesupratau.
A. BUTKEVIČIUS. Atleiskit, jūs neteisus. Kai aš kalbėjau apie ekonominės kontrolės galimybę, pateikiau atsakymą į gerbiamojo V. Landsbergio paklausimą. Kas yra daroma toliau? Yra parengtas ekonominės sienų kontrolės projektas, jis derinamas Ministrų Taryboje. Kai tik mes turėsime tokį variantą, kurį galima pateikti Aukščiausiajai Tarybai, tai bus pateikta. O štai šitas nutarimas dar nesuteikia tokių galimybių, ir užsiimam tiktai sienų ženklinimu.
B. Lubys. Ačiū, aš supratau. Siūlyčiau sustoti prie šito įstatymo, kad neplėtotume kito klausimo.
Pirmininkas. Labai dėkui deputatui B. Lubiui. Norėčiau, kad ir kiti deputatai atkreiptų dėmesį į jo pastabą. Ir ne tik svarstant šį klausimą, bet ir kitur. Kalbės deputatas K. Grinius.
K. Grinius (Ukmergės rinkiminė apygarda). Nesu tarptautinės teisės specialistas, tačiau noriu paklausti, ar šitų sienų žymėjimas neprieštarauja Helsinkio akto nutarimams?
A. Butkevičius. Ne, neprieštarauja.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas J. Jurgelis.
J. Jurgelis (Molėtų rinkiminė apygarda). Ar galima pradėti konkrečių sienų ženklinimo darbus be derybų su TSRS ir Lenkija? .
A. Butkevičius. Taip, mes manome, kad galima. Tai ir bus pagrindas pradėti derybas.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, ar nebūtų galima sakyti taip: į sienų ženklinimo darbus įeina ir pasienio stulpų tašymas, ir įstrižų juostų dažymas? Ruošimasis ženklinti sienas. Taip pat ir derybos dėl sienos, bet tai jau yra Ministrų Tarybos kompetencija.
Jūs dar klausite? O aš jau tikėjausi, kad tas klausimas buvo paskutinis.
Balsas iš salės. Turiu klausimą. Ne aš vienas, bet daugelis deputatų domisi, ar šis pasiūlymas yra svarstytas ir Valstybės atkūrimo komisijoje?
A. Butkevičius. Taip, svarstytas.
Pirmininkas. Dėkoju deputatui A. Butkevičiui. Daugiau klausimų nematau. Deputatas V.. .Landsbergis buvo prašęs pasisakyti. Prašau jus.
V. LANDSBERGIS (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Aš norėjau pasisakyti tik dėl šito siūlomo nutarimo redakcijos, bet dabar pora mestelėtų pastabų verčia mane priminti mūsų principinę nuostatą, kad mes griežtai laikomės Helsinkio pasitarimo baigiamosios nuostatos apie sienų nekintamumą. Todėl jokių derybų negali būti, lyg mes pretenduotume į kokį nors sienų pakeitimą. Mes turime dabartines Lietuvos Respublikos sienas ir jokių klausimų nekeliam. Todėl labai prašau, kad derybų terminas bent jau iš mūsų pusės nebūtų vartojamas. O dėl paties teksto, kur siūloma pradėti sienų ženklinimo darbus, kas galvos, tas supras, kad pirmiau Ministrų Taryba turi nutarti, kas ir kokius kuolus turi pradėti tašyti ir kiek tų kuolų reikia. Bet šiaip žmonės gali pamanyti, kad jau rytoj Ministrų Taryba eina atkirsti kažkokių ryšių, statyti sienų. Kad taip nebūtų, gal reiktų rasti kokį nors kitokį šioje situacijoje reikalingą formulavimą. Pradėti rengti pasiūlymus ar panašiai, ar ruoštis numatomam sienų žymėjimo darbui.
Pirmininkas. Prašom deputatą Č. Juršėną.
Č. Juršėnas (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Aš labai atsiprašau. Aš dar viename ikisesijiniame deputatų pasitarime kalbėjau dėl terminų. Helsinkio baigiamajame akte kalbama apie sienų neliečiamumą taip, kaip ir užrašyta mūsų jau priimtame pamatiniame dokumente. Aš labai prašyčiau laikytis šito aprobuotojo termino.
Pirmininkas. Dėkojame. Ar dar kas nors kalbės? Prašom deputatą A.Šimėną.
A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Aš manyčiau, kad čia neturėtų būti nutarimas. Čia yra tik rekomenduotino pobūdžio dokumentas, ir nemanyčiau, kad Aukščiausioji Taryba visais klausimais turėtų įpareigoti ar nutarti, ką Ministrų Tarybai daryti. Tai galėtų atlikti pati komisija. Siūlyčiau tokią redakciją: „Prašyti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą parengti projektą dėl Lietuvos valstybės sienų ženklinimo". Kai bus projektas, tada matysime, kur ta siena, kokia siena ir kaip tai padaryti. O čia skamba taip, lyg iš tikrųjų rytoj reikėtų pradėti tuos kuolus tašyti. Man atrodo, kad čia neparengtas dokumentas.
Pirmininkas. Prašom deputatą Klumbį.
E. Klumbys (Obe1ių rinkiminė apygarda). Aš nesutinku su gerbiamuoju A. Šimėnu, kadangi šito darbo reikia imtis rimtai ir gana skubiai. Jau imami statyti postai keliuose. Mes turime tiksliai žinoti, kur eina mūsų sienos. Šitą darbą reikia pradėti.
Pirmininkas. Ką jūs siūlote?
E. Klumbys. Aš siūlau priimti parengtą tekstą.
Pirmininkas. Tokį tekstą, koks yra. Matau dvi nuomones, tačiau negaliu jų siūlyti balsuoti, nes jos nėra visiškai alternatyvios ir aiškiai išreikštos. Prašom deputatą A. Norvilą.
A. Norvilas (Aleksoto rinkiminė apygarda). Čia kolegos labai nukrypo į kuolų temą. Nepamirškite, kad, atidėję šito dokumento priėmimą, užtempsime savaitę. Čia yra maždaug poros trejeto mėnesių sunkus ir ilgas darbas. Net upelių vagos nepasikeitusios, vyksta melioracija. Reikia derinti ir su kita puse, nes iš vienos pusės Baltarusija yra iškišusi savo pasėlius, iš kitos—mes ir t. t. Tą reikia daryti skubiai, pavasarį. O kada tašysim kuolus, čia jau kitas etapas.
Pirmininkas. Prašom deputatą V. Landsbergį.
V. Landsbergis. Man atrodo, kad visai nekeistų esmės, o šolitiškai būtų šiek tiek lankstesnis pasakymas „pradėti parengiamuosius Lietuvos valstybės sienos ženklinimo darbus". Tai ir yra tai, apie ką čia kalbama.
Pirmininkas. Ar autoriai sutinka į nutarimą įdėti žodį ,,parengiamuosius"?
A. Butkevičius. Sutiktume. Man gerbiamasis Česlovas Stankevičius dar pateikė vieną pasiūlymą, kuris atrodytų irgi labai svarbus. Žymėti „dabartinės" sienos ženklinimo darbus. Žodis „dabartinės" iš karto suorientuotų, kad joks projektas nereikalingas, kadangi dabartinė siena egzistuoja, ji fiksuojama visuose dokumentuose.
Pirmininkas. Prašau, gerbiamasis deputate.
Balsas IŠ salės. Aš nesupratau. Norėjau paklausti, ar yra oficialus dokumentas, kuriame tiksliai nurodyta siena. Yra?
A. Butkevičius. Taip. Yra.
Pirmininkas. Įvertinus kai kurias pastabas, nutarimo tekstas skambėtų taip: „Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą pradėti parengiamuosius dabartinės Lietuvos valstybės sienos ženklinimo darbus".
Balsai iš salės. (Negirdėti.)
Baisas IŠ salės. Žodį „dabartinės" įrašyti kitoje vietoje.
Pirmininkas. „Lietuvos valstybės dabartinės sienos ženklinimo darbus". Kalbės deputatas J. Paleckis.
J. V. Paleckis (Šiaurinė rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau žodžio „dabartinės" nevartoti. Jis labai dviprasmiškas. Vadinasi, mes sienas plėsim (nežinau, ar tai realu) arba mažinsim (nežinau, ar tai pageidautina). „Parengiamuosius Lietuvos valstybės sienos ženklinimo darbus", ir viskas.
Pirmininkas. Ar deputatas Č. Stankevičius atšaukia savo pasiūlymą?
Č. V. STANKEVIČIUS. Taip.
Pirmininkas. „Įpareigoti Lietuvos Respublikos Ministrų Tarybą pradėti parengiamuosius Lietuvos valstybės sienos ženklinimo darbus". Prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti, kas už tokį nutarimo tekstą.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Už balsavo 100 deputatų.
Pirmininkas. Kas prieš?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Susilaikė 3.
Pirmininkas. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, pagal mūsų įprastinį grafiką už trijų minučių turėtų prasidėti pietų pertrauka. Tačiau mums teliko vienas dalykinis klausimas, du pasveikinimai ir pranešimai. Galbūt mes nukeltume pietų pertraukos pradžią vėlesniam laikui ir po pietų plenariniam posėdžiui nebereikėtų rinktis. Taip? Gerbiamasis Pirmininkas sako, kad ne. Darbotvarkės klausimai išspręsti.
V. Landsbergis. Norėčiau pateikti tokį pasiūlymą. Kad po pietų pertraukos (gal 16 val., jeigu patogu) vyktų darbas komisijose. Į Vyriausybės struktūros komisiją (ar kaip ji ten vadinasi) galėtų jau atvykti Ministrų Tarybos vadovybė, kuri nori spręsti klausimus kartu su jau pasirengusia komisija. Rytoj galėtume tikrai pilnavertiškai svarstyti Vyriausybės įstatymą.
Pirmininkas. Ar nebūtų tinkamas toks pasiūlymas: prašyti darbo grupę, rengiančią Vyriausybės struktūrą (iš tų keturių laikinųjų) paskelbti posėdį, sakykim, čia, 16 valandą? Tie, kurie suinteresuoti aptarti šį klausimą plačiau negu visi kiti, galėtų taip pat jame dalyvauti. Tai nebūtų plenarinis posėdis. Prašau.
V.Landsbergis. Būtų darbas komisijose.
Pirmininkas. Kadangi ta grupė būtų nemaža, aš taip įsivaizduoju, tai galėtų dirbti ir čia. Čia geresnė akustika. Siūloma prezidiumo salėje. Prezidiumo salėje 16 valandą bus pasitarimas Vyriausybės klausimais. Kitos komisijos — kaip susitars ir kaip norės dirbti.
Taigi ar jūs sutinkate, kad dešimčiai minučių pratęstume posėdį ir nebereikėtų rinktis plenarinio posėdžio po pietų. Tada prašau deputatą A. Šimėną. Pirmo šios dienos darbotvarkės klausimo pabaiga.
A. ŠIMĖNAS (Druskininkų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aukščiausiosios Tarybos veiklai užtikrinti reikia suformuoti racionalią jos organizacinę struktūrą ir patvirtinti gerą Aukščiausiosios Tarybos reglamentą. Aukščiausiosios Tarybos struktūra formuojama nuosekliai pagal šiuo metu galiojantį Aukščiausiosios Tarybos reglamentą, įvertinant numatomus jo pakeitimus. Šiame etape reikia suformuoti Aukščiausiosios Tarybos nuolatines komisijas, kurios galėtų pradėti savo veiklą. Nuolatinių komisijų sudėties projektai jums pateikti. Siūloma, išklausius ir įvertinus jūsų pastabas bei rekomendacijas, šiandieną patvirtinti nuolatinių komisijų sudėtis, kurios, beje, suformuotos, įvertinant deputatų pageidavimus. Manau, kad tam tikra dalis deputatų dar negali vienareikšmiškai pasakyti, kurioje komisijoje jie pageidauja nuolat dirbti, ir galės apsispręsti tik po tam tikro laiko. Šiems deputatams galima priminti, kad naujajame Aukščiausiosios Tarybos reglamente numatoma nustatyti deputatų perėjimo iš vienos nuolatinės komisijos į kitą tvarka, kuria jie ir galės pasinaudoti. Toliau dar noriu priminti nuolatinių komisijų pirmininkams, kad pateiktų savo siūlymus rytdienai komisijų funkcijoms apibrėžti, nes tai reikalinga reglamentui rengti.
Pirmininkas. Dėkoju. Visi turbūt susipažinę su komisijų sudėties projektais. Prašom pasakyti savo pastabas.
A. Sakalas. Aš norėčiau tik paklausti. Šitame projekte nėra Mandatų ir etikos komisijos. Ar jau ji pasidarė nebe nuolatinė, ar čia yra techninė klaida?
A. Šimėnas. Matyt, techninė klaida.
Pirmininkas. Mandatų komisija jau patvirtinta, jos nebereikia tvirtinti. Ar dar norit paklausti? Jūs klausite, gerbiamasis deputate, ar pasisakysite? Klausimų nebeturite? Dėkojame deputatui A. Šimėnui. Prašau deputatą M. Čobotą.
M. ČOBOTAS (Geležinkelio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija turės labai platų darbo barą. Manyčiau, būtų gerai, kad pas mus gausėtų komisijos narių, o ne mažėtų. Vakar mūsų buvo trylika, šiandien vienuolika. Todėl kreipiuosi: kam rūpi sveikata ir socialiniai klausimai, ateikit pas mus. Būtų labai gerai, kad dar ateitų nors trys keturi medikai arba žmonės, kurie norėtų užsiimti socialiniais klausimais.
Pirmininkas. Ar jūs siūlote šiandien netvirtinti komisijų?
M. ČOBOTAS. Ne, aš ne prieš, tik kviečiu į mūsų komisiją. Dar ne visi delegatai užsirašė. Kas dar neapsisprendė arba gal kas norėtų pereiti iš kitų komisijų, labai kviečiu ateiti pas mus. Mums per mažai žmonių.
Pirmininkas. Dėkojame. Kalbės deputatas E. Grakauskas.
E. GRAKAUSKAS (Kartenos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Agrarinė komisija prašo įtraukti į jos sudėtį Albertą Miškinį. Jis pageidavo pereiti iš Gamtos apsaugos komisijos. Vietoj ketvirto. Kartu noriu pasakyti, kad kaimiškųjų apygardų deputatai labai maloniai kviečiami dalyvauti Agrarinės komisijos veikloje, kad galima būtų deramai atstovauti kaimo žmonių interesams. Renkamės 420 kambaryje.
Ir antra detalė, kurią norėčiau pasakyti. Aš jau protestuosiu prieš savo vardo kraipymą. Mano vardas ne Eimontas, o Eimantas. Niekaip neištaiso visos instancijos jau trečias mėnuo.
Pirmininkas. Ačiū. Kalbės deputatas A. Rudys.
A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Norėčiau patikslinti Biudžeto komisijos sudėtį. Jonas Šimėnas atsiėmė savo kandidatūrą. Nutarė dirbti Gamtos apsaugos komisijoje. Aš teisingai supratau? Taip? Taigi komisijoj lieka septyni žmonės. Tai aš, priešingai deputatui M. Čobotui, kaip tik kviečiu, kad koks nors žmogus, išmanantis mediciną, ateitų pas mus. Reikia ir žmogaus, kuris susijęs su materialinės gamybos sfera. Mums reikėtų dviejų tokių žmonių. Belieka tik pakviesti.
Pirmininkas. Dėkojam. Kalbės deputatas K. Uoka.
K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Aš norėčiau išreikšti nedidelę abejonę tokiu darbo organizavimo principu. Juk anksčiau egzistavusios LTSR Aukščiausiosios Tarybos komisijos beveik nepasiekė jokio rezultato, Sąjūdžio Seimo komisijos — taip pat, Sąjūdžio Seimo tarybos komisijos, kurios susitvėrė po Sąjūdžio suvažiavimo, taip pat beveik nieko. Gal siūlyčiau dabar palikti taip. Patvirtiname tuos išrinktuosius pirmininkus, o daliai deputatų palikime veiklos laisvę. Kiek žinau, darbo grupės formuojasi daugiau iniciatyvos principu, o ne tokiu.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Esu priverstas trečią kartą daryti pastabą dėl mūsų darbo tvarkos. Šį kartą prašau negrįžti prie tų klausimų, kurie visai neseniai buvo sprendžiami balsavimu. Prašom deputatą G. Ilgūną.
S. G. Ilgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Dėl komisijų darbo funkcijų suredagavimo...
Pirmininkas. Prašau taip pat neliesti šitu klausimo. Dėkui. Ar dėl komisijų sudėties dar kas nors bus?
G. ŠerkŠNys (Girstupio rinkiminė apygarda). Aš įrašytas į dvi komisijas, norėčiau pasilikti Valstybės atkūrimo komisijoje.
Pirmininkas. iš kurios išbraukti?
G. ŠerkŠnys. Iš Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Dar kartą deputatas A. Rudys.
A. Rudys. Atsiprašau, kad antrą kartą kalbėsiu šiuo klausimu. Aš protestuoju. Užsienio reikalų komisijoje 17 žmonių. Gal reikėtų kokio limito?
PirMininkas. Gerbiamieji, gal būtų leista man pasiūlyti. Dabar rengiamas Aukščiausiosios Tarybos reglamentas. Jo principai bus pasiūlyti jums ketvirtadienį. Aš esu tikras, kad ten bus numatytos komisijų dydžio ribos. Ir esu tikras, kad ten bus numatyta ne tokia jau sunki perėjimo iš vienos komisijos į kitą procedūra. Todėl tam, kad komisijos galėtų pradėti oficialiai dirbti ir iš tiesų teikti savo išvadas plenariniams posėdžiams Aukščiausiosios Tarybos sesijose, prašyčiau jūsų patvirtinti. ..
Balsas iš salės. Prašau, jeigu būtų galima, vieną pataisėlę.
Pirmininkas. Jeigu būtų galima, aš baigčiau frazę.
Balsas iš salės. Kadangi bus tvirtinama Valstybės atkūrimo komisija, prašyčiau įtraukti dar Mečį Laurinkų.
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs būtumėte man leidęs užbaigti frazę, tai tada, ką jūs dabar sakote, nebūtų kenksminga. Gerai. Mečys Laurinkus būtų Valstybės atkūrimo komisijoje. Dėkui. Taigi prašyčiau patvirtinti taip, kaip yra dabar, turint galvoje, kad labai greitai aiškės, kas, kur, kiek dirba. Komisijų pirmininkams ir jų nariams bus galima tartis ir įeiti į tas normas, kurias mes patys nustatysime savo reglamentu, leisti komisijoms pradėti dirbti jau dabar. Deputatas K. Uoka prieštarauja mano pasiūlymui.
K. Uoka (Rokiškio rinkiminė apygarda). Jūs darote neteisingą išvadą. Mes esame balsavę dėl komisijų struktūros; Esame balsavę už pirmininkus. Viskas gerai. Bet ar dabartinis patvirtintas sąrašas reikštų, kad nėra to laisvojo deputato statuso? Ar deputatas negali nedalyvauti nė vienoje komisijoje arba turėti teisę sukurti kokią naują laikiną komisiją?
Pirmininkas. Gerbiamasis deputate K. Uoka, mes esame balsavę dėl to, kad kiekvienas deputatas privalo būti kokioje nors komisijoje. Mes esame balsavę dėl Aukščiausiosios Tarybos struktūros, kad joje yra 12 komisijų, esame balsavę dėl visų kitų dalykų. Dėl to, kad deputatas negali būti laisvas, kad jis gali dalyvauti bet kokios komisijos darbe, tik neturėdamas balso teisės. Kad komisijos sprendimai būtų teisėti, jos posėdžiuose turi dalyvauti tam tikras deputatų kvorumas. Jo neįmanoma skaičiuoti, nežinant deputatų, įeinančių į tą komisiją. Todėl aš prašau dabar nebediskutuoti dėl mūsų komisijų principų, perduoti savo pastabas Reglamento komisijai, o kol kas patvirtinti tokią sudėtį, kokia jums pateikta projekte, su tomis pataisomis, kurias pateikė komisijų pirmininkai.
Deputatas A. Taurantas dėl balsavimo motyvų?
A. Taurantas (Kalniečių rinkiminė apygarda).Aš noriu pasakyti, kad mes nebuvome balsavę dėl visų šitų dalykų. Buvo tiktai išsiaiškinta tam tikra preliminarinė nuomonė, o dabar mes jau sudarome galutinį komisijų sąrašą. Todėl šiek tiek prieštaraujame tiems dalykams.
Pirmininkas. Prašau pasakyti, ką jūs siūlote.
A. Taurantas. Manyčiau, kad tas komisijas reikėtų sudarinėti šiek tiek laisviau. Kai kurioms komisijoms, kaip matote, trūksta žmonių, kai kurioms per daug. Gal reikalingas dubliavimas ar dar kažkas?
Pirmininkas. Prašau pateikti savo pasiūlymus, o ne samprotavimus.
A. Taurantas. Aš siūlau, kad nebūtų ribojamas deputatų dalyvavimas tik vienoje komisijoje.
Pirmininkas. Ar tai liečia tą sąrašą, kuris dabar yra pateiktas?
A. Taurantas. Jeigu būtų priimta tokia norma, tas sąrašas būtų kitoks. Aišku, dabar staiga, per 10 minučių, mes jo nepakeisime.
Pirmininkas. Kalbės deputatas R. Rudzys.
R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Aš dėl balsavimo motyvų. Eilinis mirtingas deputatas Audrius Rudys pasiūlė Užsienio reikalų komisijos netvirtinti, kiek aš supratau, kadangi iš šios sudėties teks žmonėms išeiti. Šiandien tvirtinti, rytoj „atitvirtinti". Aš suprantu, kad mano pasiūlymas, kadangi eina 11-ta minutė pietų, gaus tik vieną balsą, kaip ir vakar. Tačiau aš norėjau apginti savo kolegos teises. Ačiū.
Pirmininkas. Leiskite man nutraukti dabar diskusiją, jeigu galima. Tiktai balsuoti dėl to, ar mes tvirtinsime šiandien komisijas, ar ne. Protokoliniu būdu. Prašom deputatą P. Varanauską.
P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Aš norėjau, kad komisijų sudėtį kol kas nusistatytų pačios komisijos, o šiandien jų galutinai netvirtinti. Dar leisti joms nusistovėti. Ačiū.
Balsas iš salės. (Negirdėti.)
Pirmininkas. Prašau pasiruošti balsuoti. Prašom deputatą V. Katkų.
V. Katkus (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Yra du neapibrėžtumai. Pasakyta, kad reikia kažkokio laikotarpio. Koks tas laikotarpis? Kas žino, kiek tas inkubacinis laikotarpis dar tęsis? Kodėl būtinai siūlomas mechaninis apibrėžtumas? Aš siūlyčiau vis dėlto šiandieną priimti komisijų sąrašą tokį, koks yra. Jį galima keisti. Kalbama, kad komisijos rekomenduos ministrus ar pan.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Dėl balsavimo motyvų, man atrodo, nuomonės aiškios. Siūlau balsuoti: tvirtinti šiandien komisijų sąrašus ar netvirtinti.
E. Gentvilas (Naujakiemio rinkiminė apygarda). Aš būtent dėl balsavimo motyvų. Reikia tvirtinti komisijų sudėtį, kol bus priimtas naujas komisijų darbo reglamentas, kuriame bus numatyta tolesnė komisijų darbo tvarka. Štai su tokia formuluote.
Pirmininkas. Dėkui. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA (Ventos rinkiminė apygarda). Pritariu deputato E. Gentvilo nuomonei ir dar noriu pridurti, kad formaliai sužlugs mūsų parlamento darbas. Nebus komisijų ir nebus kas pateikia visus šiuos klausimus, kuriuos komisijos jau įpareigotos pateikti. Taigi tvirtinam, sulaukiam reglamento ir tada žiūrim, kaip bus.
Pirmininkas. Ar siūliusieji netvirtinti komisijų šiandien neatsiima savo pasiūlymų? Prašau balsuoti mygtukais. Kas už tai, kad šiandien tvirtintume komisijas, prašau spausti žalią mygtuką. Su tokia pateikta formule, be jokios abejonės. Prašau visus paspausti mygtukus, taip pat ir deputatą Saudargą, nes mes turime įsitikinti, ar turime kvorumą. Kvorumas yra. Sprendimas taip pat aiškus. Prašau pasiruošti balsuoti mandatais. Kas už tai, kad būtų patvirtintos tokios komisijos, kokios pateiktos projekte iki bus parengtas ir patvirtintas reglamentas, su tokiais pakeitimais: iš Biudžeto komisijos išeina, į Gamtos apsaugos komisiją ateina deputatas Jonas Šimėnas, iš Agrarinės komisijos išbraukiamas deputatas Arūnas Degutis ir įrašomas deputatas Albertas Miškinis, iš Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos išbraukiamas Gediminas Šerkšnys. Kadangi jau balsavimas paskelbtas.. .
BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu, kad klausimas būtų suformuluotas kitaip. Noriu ne sąrašo, bet arba po vieną komisiją, arba Užsienio reikalų komisiją atskirti, jeigu tai techniškai įmanoma.
Pirmininkas. Jeigu jūs taip reikalaujate, negaliu nevykdyti. Prašau pasiruošti balsuoti.
Balsas iš salės. Dar vieną minutę. Čia dar vienas pakeitimas. Į Valstybės atkūrimo komisiją pasiūlytas Mečys Laurinkus.
Pirmininkas. Taip. Ačiū. Prašau spausti žalius mygtukus, kas už tai, kad būtų tvirtinama kiekviena komisija atskirai. Atsiprašau. Žali mygtukai už tai, kad būtų patvirtintas visas projektas. Kas už tai, kad būtų tvirtinama kiekviena komisija atskirai, spaudžia raudoną mygtuką. Žalias mygtukas — kad visas sąrašas, raudonas — kad būtų tvirtinamos komisijos atskirai. Prašau visus deputatus spausti mygtukus, neignoruoti balsavimo. Kas už tai, kad būtų patvirtintos tokios komisijų sudėtys, kaip pateikta projekte, su tais papildymais, kurie buvo ką tik minėti. Prašau pakelti mandatus.
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas 100 balsavo už.
Pirmininkas. Kas prieš?
Baisų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Vienas.
Pirmininkas. Kas susilaikė?
Balsų skaičiavimo komisijos pirmininkas. Šeši.
Pirmininkas. Komisijų sąrašas patvirtintas, įskaitant ir tai, kad Mandatų ir etikos komisijos sąrašas buvo patvirtintas anksčiau.
Prašau išklausyti keletą skelbimų. Rytų Lietuvos laikinoji komisija pasilieka posėdžių salėje dabar iš karto. 15.30 val. salėje, taip? 16 val. Prezidiumo salėje svarstomas Vyriausybės įstatymas.
Gerbiamuosius deputatus, kurie dar nenusifotografavo deputato pažymėjimui, prašome tai padaryti artimiausiu metu. Primename, kad dėl to jums reikėtų kreiptis į Vilniaus miesto 6-ąją fotoateljė Gedimino prospekte Nr. 26. Darbo laikas 9 val.—15 val. ir 15 val.—19 val. Čia turbūt klaida. Kas tiksliai žino, kada pietų pertrauka? Vadinasi, 9 val.—14 val. ir 15 val.—19 val. Šiuo metu nusifotografavę ne daugiau kaip pusė deputatų.
Atsiprašau. Dar mes nebaigėme. Aukščiausiosios Tarybos struktūros ir veiklos principų darbo grupės deputato statuso ir darbo sąlygoms rengti pogrupis renkasi rytoj 9.15 val. Metodiniame kabinete. Gerbiamieji deputatai, posėdis dar nesibaigė. Tos pačios darbo grupės pogrupį Aukščiausiosios Tarybos aparato struktūrai prašau pasilikti dabar čia pat, salėje, prieš pietų pertrauką. Daugiau pranešimų neturiu. Deputatai turbūt turi pranešimų dėl komisijų darbo, taip? Prašau.
A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Biudžeto komisija renkasi 15.30 val. 409 kabinete. Dėl valstybės įstatymo, t. y. Vyriausybės įstatymo.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas V. Čepaitis.
V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Piliečių teisių komisija renkasi 16.30 val. savo kabinete.
Pirmininkas. Ačiū. Deputatas G. Ilgūnas.
S.G.iLgūnas (Rimkų rinkiminė apygarda). Švietimo, mokslo ir kultūros komisiją kviečiame 15 val. III aukšte prie apskritojo stalo, kabinėte, kuris yra greta sekretoriaus L. Sabučio kabineto.
PirMininkas. Gerbiamieji deputatai! Viską, ką jūs pranešėte, būkite geri, užrašykite ir paduokite man, nes žmonės ieškos ir paskui reikės jiems pranešti. Ačiū. Deputatas S. Kropas.
S. KROPAS (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Savivaldybių reikalų komisiją prašyčiau trumpam susirinkti į pasitarimą čia, prie tribūnos.
Pirmininkas. Deputatas R. Astrauskas.
R. ASTRAUSKAS (Smėlynės rinkiminė apygarda). Gamtos apsaugos komisija renkasi 315 kabinete 15 val.
Pirmininkas. Deputatas M. Laurinkus.
M. Laurinkus (Rietavo rinkiminė apygarda). Laikina kareivių grąžinimo komisija — 16 val. 212 kabinete.
J. Prapiestis (Prienų rinkiminė apygarda). Teisinės sistemos komisija — 14.15 val. 422 kabinete.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, prašau man atleisti, posėdis nebaigtas. Prašau sėsti į savo vietas tuos, kurie nesiruošia daryti pranešimų. Prašau deputatą E. Grakauską.
E. Grakauskas (Kartenos rinkiminė apygarda). Agrarinę komisiją mes prašome, jeigu sutiks darbinė grupė, kuri rengė Vyriausybės įstatymo projektą, kartu pasidarbuoti, nes dauguma mūsų yra iš tos grupės.
Pirmininkas. Deputatas J. Paleckis.
J. V. PaLeckis (Šiaurinė rinkiminė apygarda). Užsienio reikalų komisija kartu su Valstybės atkūrimo komisija renkasi 16 val. 308 kabinete.
Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai Z. Vaišvila, S. Kašauskai ir dar šalia, prašau sėsti. Prašau leisti deputatui S. Pečeliūnui perskaityti Lietuvos demokratų partijos kreipimąsi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka?
S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Lietuvos demokratų partijos tarybos pareiškimas.
„Pildosi Lietuvos žmonių troškimai. Paskelbtas Aktas dėl Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo, iš esmės pakeitęs politinę padėtį Lietuvoje. Atsižvelgdama į tai, Lietuvos demokratų partija pareiškia:
1. Remiame ryžtingus naujai išrinktos Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos ir jos Pirmininko veiksmus.
2. Nepritariame parašų rinkimo akcijoms, skaldančioms tautą, ir kitiems veiksmams, nukreiptiems prieš teisėtus Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimus.
3. Manome, kad Lietuvos prezidento institucijos klausimas gali būti sprendžiamas tik įtvirtinus Lietuvos valstybingumą bei priėmus Lietuvos Respublikos Konstituciją.
4. Kviečiame visų tautybių Lietuvos gyventojus vienybei, rimčiai, ryžtui įtvirtinant Lietuvos nepriklausomybę.
5. Lietuvos demokratų partija yra pasiryžusi aktyviai dalyvauti kuriant demokratiškai tvarkomą Lietuvos Respubliką.
Priimta Lietuvos demokratų partijos taryboje kovo 17 dieną".
Ačiū. (P 1 o j i m ai.)
Pirmininkas. Mūsų sesijos svečias, Estijos kongreso atstovas Ilar Halaste prašo leisti jam pasveikinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą. Jūs neprieštaraujate? Prašau.
ILAR HALASTE. Garbė Jėzui Kristui!
Извините, что я не владею литовским языком, но поскольку здесь нет перевода с эстонского, я вынужден говорить на русском языке.
Я надеюсь, однако, что мы поймем друг друга. История наших государств—Эстонской Республики и Литовской Республики очень совпадают в этом столетии. И поэтому не следует удивляться, что в один и тот же день—24 февраля наши народы изъявили через выборы свою волю — восстановить Эстонскую Республику и Литовскую Республику. В Литве избран Верховный Совет, провозгласивший Литовскую Республику. В Эстонии состоялись выборы в Эстонский конгресс. Благодаря беседам с вашими депутатами сегодня и вчера вечером я лучше понял путь, который избрала Литва, и я постараюсь это понимание передать и людям в Эстонии. Наш путь отличается от вашего, так как фактическая ситуация у нас иная. Мы исходим из того факта, что только Республика действительна де-юре и сегодня. Так же как и юридически действует Конституция Литовской Республики 1938 года. Как существует государство, так существуют и граждане этого государства. Кому принадлежит по статье первой Конституции Эстонской Республики высшая власть? Этими гражданами являются все те, кто были гражданами в 1940 году, и их наследники. Мы исходили не из национальных принципов, а из юридических. Среди граждан Эстонской Республики 10 процентов, это приблизительно 100 тысяч человек, не эстонского происхождения. И в Эстонии сегодня проживает приблизительно 70 тысяч эстонцев, которые не являются гражданами Республики. Мы начали с регистрации граждан Эстонской Республики и людей, которые ходатай" ствовалн о приеме в гражданство. К 1 января было зарегистрировано более половины граждан Эстонской Республики, что составляет свыше полумиллиона человек. Теперь можно подытожить выборы в Эстонский конгресс как в представительный орган граждан Эстонской Республики. Эстонский конгресс высказал однозначно и ясно волю граждан Эстонской Республики о восстановлении Эстонской Республики де-факто. Восемнадцатого марта состоялись выборы в Верховный Совет Эстонии. К сожалению, еще не известны результаты. Некоторые предлагают провести референдум, но это неврный путь. Здесь возникает много разных вопросов: кто будет принимать участие в голосовании, только ли граждане Эстонской Республики или вместе с ними нелегальные эмигранты, приехавшие в Эстонскую Республику без разрешения Правительства Республики; кто поставит вопрос о референдуме и так далее. Нет, мы не нуждаемся в референдуме. Уже начался новый этап в развитии Эстонии. Теперь районные Советы и райисполкомы принимают решения о том, что они признают Эстонский конгресс как высший представительный ^рган граждан Эстонской Республики, и гииГишиот, что они будут исходить в своих действиях из решении Эстонского конгресса. Мы надеемся, что состав нового Вер-мтного Совета будет такой, что и этот орган Советской власти нри.шагт Эстонский конгресс как истиного выразителя воли Граждан Эстонской Республики. Наша цель—не выйти из со-гтана Советского Союза, а покончить с окупацией. Конституция Эстонской Республики 1938 года, которая действует сейчас, должна начать действовать и де-факто, и надо провести выборы парламента Эстонской Республики. Наши пути с Литкой—разные, но наша цель—одна и та же. Это—восстанов-лгпнс суверенных государств. Я уверен, что мы должны двигаться дальше вместе. Эту же волю высказал конгресс Эстонии к сноом обращении к литовскому народу и литовскому Верховному Совету. И я надеюсь, что наши отношения будут в даль-щчИнгм хорошими и деловыми, что сможем обмениваться информацией ц консультироваться по проблемам, которые касаются наших действий и на Востоке, и на Западе. Проявляя добрую волю, я хотел бы передать вашему председателю господину Лапдсбергису оригинал приветствия литовскому народу, лптоискому Верховному Совету, а также комплект документов на английском языке.