AŠTUONIOLIKTASIS POSĖDIS
1991 m. spalio 15 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Pradedame spalio 15 dienos vakarinį posėdį. Kviečiu visus deputatus atvykti į salę, kadangi reikia balsuoti dėl rytdienos darbotvarkės. Rytiniame posėdyje mes trumpai apsvarstėme ir padiskutavome dėl rytdienos darbotvarkės, turbūt ir deputatas Audrius Rudys sutiko, kad jo pasiūlymas išbraukti iš rytdienos darbotvarkės Fizinių asmenų pajamų mokesčio laikinojo įstatymo 15 straipsnio pakeitimo projektą nebūtų visai tikslingas, kadangi klausimas jau antra savaitė įrašomas į savaitės darbotvarkę, ir gal būtų nebent sprendimas perkelti jį į ketvirtadienio darbotvarkę. Kadangi deputato Audriaus Rudžio nėra, aš nedrįstu toliau kaip nors svarstyti šitą klausimą. Aš tik primenu, kad šiandien ryte mes įrašėme į savaitės darbotvarkę Aukščiausiosios Tarybos nutarimą ,,Dėl Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo" nutarimo pirmojo straipsnio pirmojo punkto pakeitimo" projektą. Šitą projektą pasiūlė Liberalų frakcija. Tas nutarimas yra jau savaitės darbotvarkėje ir yra siūlomas į rytdienos darbotvarkę. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manau, kad nereikėtų ardyti nustatytos tvarkos ir kiekvieną nutarimą, kuris yra ekonominio įstatymo dalis, reikėtų prieš tai apsvarstyti Ekonomikos komisijoje. Šiandieną įtraukę, rytoj nubalsuosime, o profilinės komisijos išvados nebus. Aš manau, nereikia skubėti, palikti ketvirtadieniui, o trečiadieniui komisija susirinks ir pateiks savo išvadas.
PIRMININKAS. Aš tik noriu pasakyti, kad visa tai, ko reikalauja Reglamentas, yra sutvarkyta, ir rytoj bus ne koks nors priėmimas, o paprasčiausias pristatymas. Tik pristatymas šito klausimo. O Ekonomikos komisija turės dar pakankamai laiko pirmam ar trečiam svarstymui pateikti savo poziciją. Galbūt neprieštarautumėte, jeigu tas klausimas būtų įrašomas į rytojaus darbotvarkę? Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš neprašiau žodžio.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Aš manyčiau, kad pirmiausia mums reiktų galvoti apie darbą posėdžių metu. Matot, dabar popietinis posėdis, pusė salės susirinko, o mes vieną kartą jeigu dirbam, tai dirbkime, o jeigu nedirbame, tai gal darykime ką nors.
PIRMININKAS. Man atrodo, šiandien iki pietų mes labai vaisingai padirbėjome ir viską, kas buvo numatyta darbotvarkėje, sugebėjome padaryti. Jeigu dar ateis keliolika deputatų, mes galėsime toliau normaliai tęsti šitą darbą.
K.RIMKUS. Jie turėjo jau ateiti, kiek aš žinau.
PIRMININKAS. Taip, aš noriu pagirti deputatą K.Rimkų, kuris visada laiku atvyksta į salę, ko, deja, negaliu pasakyti apie kitus deputatus. Gerbiamieji deputatai, ar reikalaujate kaip nors balsuoti dėl deputato K.Glavecko Liberalų frakcijos vardu pateikto nutarimo? Dėl įrašymo į rytdienos darbotvarkę. Ne, klausimas yra savaitės darbotvarkėje, bet kyla klausimas, ar trečiadienį, ar ketvirtadienį jį turėtume pradėti svarstyti. Ar reikalaujate balsuoti dėl to, kad įrašome ne ryt, o, pavyzdžiui, ketvirtadienį? Taip. Reiškia, yra siūlymas trečiadienį įrašyti į darbotvarkę, taip ir padarome. Taigi aš prašau dabar visus atsiversti tą darbotvarkės projektą, kur yra viršuje užrašyta spalio 16 diena. Visi tie 8 dokumentai, kurie yra, tik papildome devintu, galbūt pakeldami jį darbotvarkėje kiek labiau į rytinę dalį nutarimo ,,Dėl Valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo" nutarimo 1 straipsnio pirmojo punkto pakeitimo" projekto pristatymas. Ar priimtina šitokia rytdienos darbotvarkė? Ar balsų skaičiavimo grupė galėtų paskelbti, kiek salėje deputatų? Prašyčiau suskaičiuoti, kiek salėje deputatų. Prašome. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Ar nesutiktų deputatai, kad iš ketvirtadienio dienotvarkės į trečiadienio būtų perkelti Savivaldybių gamtos apsaugos fondų nuostatai? Mes nieko kito neprašome, tik iš vienos dienos perkelti į kitą. Kadangi ketvirtadienį deputato A.Sėjūno nebus turbūt po pietų, todėl jisai galėtų atlikti šitą darbą trečiadienį.
PIRMININKAS. Kad matote, mes esame sutarę trečiadienį svarstyti tik ekonominio profilio dokumentus. Aš sutinku, kad tai kažkiek siejasi su ekonomika, tačiau mes jau taip suplanavome darbotvarkę, kad nebeliko laiko joje kitiems dalykams. O kadangi fondo nuostatų pirmasis svarstymas, tai jis gali užtrukti ilgėliau ir galėtume nespėti. Deputatas P.Varanauskas. Šiuo metu salėje yra 68 deputatai.
P.VARANAUSKAS. Aš vėl primenu tą klausimą dėl mokesčių įstatymo pataisos. Nematau deputato A.Rudžio, jisai turi daug surinkęs medžiagos dėl pataisų ir norės rytoj... Jei jis būtų šiandien, gal išreikštų nuomonę, kad viską reiktų sujungti į vieną vietą. Tai jeigu jis rytoj taip sakys, ar jau bus galutinis mūsų šiandien sprendimas, ar dar ne, noriu paklausti.
PIRMININKAS. Čia yra tokia bėda, kad kai kalba deputatas A.Rudys, jūsų salėje nėra, kai kalbate jūs, jo salėje nėra.
P.VARANAUSKAS. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Jis jau apie tai kalbėjo. O dėl jūsų pasiūlymų galioja tas pat: kad jūs susitartumėte su Vyriausybės atstovu ir nutartumėt kartu, viename bloke pateikti šitas pataisas.
P.VARANAUSKAS. Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Taip sakant, tas tebegalioja. Jeigu jūs sutariate, tai, žinoma, svarstome taip, kaip, pavyzdžiui, planavome, deputato A.Ambrazevičiaus pateiktus ir Reglamento pakeitimus. Norėčiau, kad apsitarimas artėtų prie pabaigos... Salėje 86 deputatai. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau kreiptis į Aukščiausiąją Tarybą prašydamas, kad priimtumėt protokolinį nutarimą arba prašytumėm Vyriausybės dar šią savaitę pateikti pasirengimo agrarinei reformai metmenis, kad deputatai galėtų susipažinti, ir jau kitą savaitę prašyti Vyriausybės padaryti ataskaitą, kaip ir numatyta mūsų nutarime dėl žemės reformos, kad būtų pateikta Vyriausybės ataskaita dėl pasirengimo agrarinei reformai.
PIRMININKAS. Taip, aš matau, kad vicepremjeras, sėdintis salėje, išgirdo šitą pasiūlymą, be to, Vyriausybė tai yra įpareigota padaryti berods iki lapkričio pirmos dienos ir mes tai į darbų programą esame įsirašę. Taigi mes pradėsime reikalauti po lapkričio pirmos, o šiandien galime tik priminti nepriimdami galbūt jokio dokumento.
E.GRAKAUSKAS. Sutinku.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi noriu paklausti, ar jau galime balsuoti už trečiadienio posėdžių darbotvarkę? Ar reikia balsuoti, ar galėsime priimti ją bendru sutarimu? Reikia balsuoti? Tada aš prašyčiau galbūt balsuoti rankų pakėlimu. Kadangi matau, kad labai daug deputatų yra išsivaikščioję po svetimas vietas, kviečiu gerbiamuosius deputatus sėsti į savo vietas. Deputate Genzeli, aš prašau sėsti jus į savo vietą. Deputatei V.Jasukaitytei taip pat toks prašymas. Ką gi, pirmiausia prašau užsiregistruoti tuos, kurie dalyvauja šiame posėdyje, o kaimynų prašau neregistruoti. Registracija prasideda. Deputate Karobli, vyksta registracija. Taip, salėje registruoti 78 deputatai, dar pora deputatų atėjo pavėlavę. Ką gi, teikiu balsavimui rytdienos darbotvarkę. Balsuojame mygtukų paspaudimu. Kas už rytdienos darbotvarkę iš devynių punktų? Prašome balsuoti. Už balsavo 63, prieš 4, susilaikė 6. Iš viso balsavo 73. Pagal 75 Reglamento straipsnio trečiąją dalį užtenka 45 balsų, šiuo atveju yra surinkta pakankamai balsų, darbotvarkė rytojaus plenariniam posėdžiui yra patvirtinta. Dabar kviečiu į tribūną vicepremjerą Z.Vaišvilą. Prasideda Operatyvinės veiklos įstatymo projekto pirmasis svarstymas.
Z. VAIŠVILA. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Aš norėčiau, kad šiandien mes labai atidžiai ir argumentuotai pabandytume įsigilinti į labai svarbų ir labai teisėsaugos institucijų laukiamą Operatyvinės veiklos įstatymą, kurį mes pateikėme jums, nežiūrint į tai, kad Vyriausybė buvo įgaliota ir taip jau spręsti priėmus Policijos įstatymą, vien dėl to, kad tai yra labai subtilus ir atsakingas klausimas. Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius dar vasarą įvertino šitą įstatymo projektą ir šiandieną jums išdalytas yra įstatymo projekto antras variantas. Atsižvelgus į Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus pastabas, su dauguma jų sutikome, norėčiau pakomentuoti dabartinį projektą, antrąjį projektą. Buvo pasiūlymas vadinti įstatymą Operatyvinės veiklos pagrindų įstatymu. Bet tai mums truputį primena tuos tarybinius laikus, kai viską buvo taip įprasta vadinti, ir manom, kad paprastai, lietuviškai, be šitų pagrindų, vis tiek esmė lieka ta pati. Galbūt siūlytumėm palikti senąjį pavadinimą, be pagrindų, o atitinkamais Vyriausybiniais aktais būtų smulkiau detalizuoti šitie klausimai. Pirmajame straipsnyje, kuriame apibrėžiama operatyvinė veikla, buvo siūloma atsisakyti pirmoje dalyje paskutinio žodžio. Reiškia, kalbama ne tik apie nusikalstamumo sferą, bet ir apie atitinkamą infrastruktūrą. Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius siūlė atsisakyti šitos sąvokos, nors, mūsų nuomone, reikėtų palikti. Todėl, kad dabar taip paprastai apibrėžti nusikalstamumo sferą nėra paprasta. Tarkime, jeigu mes žinome, kad yra žmonių valkataujančios grupės, užsiimančios tokia veikla, pavyzdžiui, narkomanai, kurie dar nėra galbūt padarę nusikaltimo, tačiau yra ta terpė, kurioje paprastai vyksta nusikaltimai, būtina joje dirbti. Todėl siūlytume palikti vis tik sąvoką ,,infrastruktūroje". 2 straipsnio pavadinimą ir atitinkamai tekstą patiksliname pagal pastabas. Kalbame ne apie operatyvinės veiklos tikslus, bet apie paskirtį. Tai yra tiksliau. Atsižvelgta į įvairias redakcines Juridinio skyriaus pastabas, su visomis sutikta. Viena pastaba, kad reikėtų atsižvelgti į tai, jog šia veikla gali užsiiminėti tik valstybinės institucijos. Tai mes šią nuostatą perkeliame į 6 straipsnį ir ten atitinkamai pakomentuosime. Galiu iš karto pasakyti, kad 6 straipsnio pirma dalis papildoma sakiniu ,,Draudžiama naudoti operatyvinę veiklą ir jos rezultatus ne tarnybos interesams." Pirmas šio straipsnio sakinys papildytas žodeliu ,,tik". ,,Operatyvinės veiklos subjektų sistemą sudaro tik specialius valstybės įgaliojimus turinčios valstybinės institucijos." Dėl 3 straipsnio. Ši veikla grindžiama tam tikrais principais ir mes sutinkame su Juridinio skyriaus išvada, kad visų pirma reikia teisėtumo principą minėti kaip pirmąjį. 4 straipsnis. Tam tikra diskusija atsirado dėl 4 straipsnio antrosios dalies. Atsiliepimas buvo toks, kad galbūt tai yra kiek deklaratyvi dalis. Gal ji ir nėra tokia labai griežtai apibrėžianti, tačiau, mūsų nuomone, siūlytumėm palikti šią dalį, todėl kad norėtųsi, skirtingai nuo anksčiau galiojusių panašių normatyvinių aktų tarybinėje sistemoje, vis tik pabrėžti, kokiais visų pirma principais turi remtis. Visų pirma — moraliniais ir etiniais remiasi, bendražmogiškaisiais interesais. Todėl mes manome, kad tai būtina pabrėžti. Įstatymas yra įstatymas ir norėtųsi tuos principus fiksuoti, kad tai būtų pagrindas kalbant ir toliau, ne tik kalbant, bet ir priimant kitus aktus, o svarbiausia, kad nebūtų darbe piktnaudžiaujama. Kad kiekvienas suprastų atsakomybę ir žinotų, į ką orientuotis. Praktiškai pagal Juridinio skyriaus pastabas suredaguotas ir 5 straipsnis dėl operatyvinių veiksmų prielaidų. Kada galima tai pradėti. Buvo tik diskusija dėl pirmosios dalies pirmojo sakinio. Pabandysiu jį perskaityti: ,,Pagrindas operatyviniams veiksmams pradėti yra pirminė informacija apie nusikaltimą, nusikalstamą veiklą, neteisėtas pajamas, nusikaltimus padariusius ar be žinios dingusius žmones." Buvo siūloma ,,nusikalstamą veiklą" pakeisti žodžiu ,,veika". Tai yra siauresnė sąvoka ir ne visada tai būtų konkretus veiksmas, kurį jau būtų galima traktuoti kaip nusikaltimą, tačiau tyrimuose tenka susidurti ne tik tiesiogiai su tokiais veiksmais, kai kažkas jau būtinai atlieka šiuo veiksmu nusikaltimą, yra ir pasiruošimai tam. Todėl, mūsų nuomone, būtina naudoti sąvoką ,,veikla" platesnę, dirbtinai nesusiaurinant šitų galimybių. Dėl 6 straipsnio aš jau minėjau, atsižvelgta į pastabas, faktiškai antrojo straipsnio pastabos. 7, 8 ir 9 straipsniai. 7 ir 8 straipsniai buvo be pastabų ir mes taip juos ir palikome. 9 straipsnis. Operatyvinės veiklos subjektų teisės. Pirmoji dalis, kuri apibrėžia, ką galima daryti naudojant tam tikras specialias technines priemones, paredaguota atsižvelgiant į įvairias diskusijas, kurios tęsiasi jau nuo Policijos įstatymo priėmimo. Buvo tęsiamos ir priimant Ryšių įstatymą, be to, šiuose įstatymuose skirtingos formuluotės atsirado dėl sankcijų, bet tai bus jau pokalbio dėl 10 straipsnio objektas. 9 straipsnio antra dalis. Juridinis skyrius suabejojo dėl antrosios dalies paskutinės sąvokos ,,imituoti nusikalstamą veiklą". Norėčiau tarti gal porą žodžių apie tai. Jeigu nebūtų šitos sąvokos, tai praktiškai, drįsčiau tvirtinti, nereikėtų ir viso įstatymo. Visi mes tikriausiai puikiai atsimename žiūrėtus detektyvus nuo jaunystės metų ir visi puikiai suprantame, kad labai retai pavyksta atskleisti rimtus nusikaltimus, neįterpus ten savo žmonių, tiriančių šitą veiklą, neimituojant šitos veiklos. Kitas klausimas kaip tai daryti, kas turi sankcionuoti, tačiau šitos sąvokos visiškai atsisakyti negalima. Taip yra civilizuotame pasaulyje ir tai yra pati efektyviausia ir pagrindinė priemonė šitoje kovoje. Jeigu atkreipėte dėmesį į suvestines, į paskutiniuosius labai žiaurius susidorojimus ir nužudymus, galima drąsiai tvirtinti, kad nusikaltėlių grupuotės Lietuvoje yra labai stiprios, ginkluotos ir jų veikla rodo, kad jie pradeda įsisiautėti. Paskutinis žiaurus nužudymas Vilniuje buvo šį savaitgalį, praėjusį savaitgalį.
Dėl kitų 9 straipsnio dalių pastabų nebuvo. O su 10 straipsnio pasiūlymais, paredagavimais mes sutinkame, galbūt siūlome tiktai detalizuoti, kas turi sankcionuoti kiekvieną operatyvinės veiklos panaudojimą. Būtent ten, kur reikia jam prokuroro sankcijų. Tai yra išvardijama. Tai yra tos sritys, kurios gali pažeisti, jeigu tai būtų daroma nesankcionuotai, galėtų pažeisti žinomas žmogaus teises, kaip gyvenamosios patalpos apžiūra, pavyzdžiui. Todėl būtina atsakingai sankcionuoti šitokį, jeigu yra reikalas, klausimą. Ir siūloma dabar tokia formuluotė: ,,sankcionuoja Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras arba jo įgalioti Generalinės prokuratūros prokurorai". Jeigu viską darys vienas prokuroras, tai jis turėtų turėti bent keletą dar įgaliotų prokurorų, kurie, tarkim, už tą sritį atsako. Tai jau jų vidaus klausimas, kaip jie pasidalys tą darbo krūvį. Mūsų nuomone, turėtų atsakingai sankcionuoti patys aukščiausi Generalinės prokuratūros pareigūnai. Paredaguotas pagal Juridinio skyriaus atsiliepimus 11 straipsnis. Na, ir 12 straipsnis. Juridinis skyrius siūlo neminėti konkrečių institucijų, kurioms suteikiama operatyvinės veiklos įstatymo numatyta teisė naudoti šitas priemones. Anksčiau buvo įrašyta projekte Valstybės saugumo departamentas ir Vidaus reikalų ministerija. Mes sutinkame su tokiu pasiūlymu, nors galima ir diskutuoti, ir svarstyti, o jeigu reikės, balsuoti. Manytumėm, kad reikėtų atskirame nutarime, kurio projektas pridėtas, paminėti konkrečias institucijas, valstybines institucijas, kurioms suteikiama teisė vykdyti tam tikras funkcijas, taikyti dalį ar visą šitą įstatymą. Dar buvo diskutuojama dėl pirmo projekto 12 straipsnio, kurio pirmoje dalyje buvo minima atsakomybė dėl pavojaus ar veiksmų prieš tuos asmenis, kurie dalyvauja operatyvinės veiklos darbe ar talkina, jeigu kažkas imasi iš šono, jeigu taip galima pasakyti, tam tikrų veiksmų prieš juos. Tai tokie nusikaltimai kvalifikuojami pagal dabar bent jau veikiančio Baudžiamojo kodekso 203 arba 203 straipsnius. Tačiau žinome, kad Baudžiamasis kodeksas keičiasi, ir mes įrašėme šitame antrajame projekte ,,pagal atitinkamus Baudžiamojo kodekso straipsnius". Tokia formuluotė. Tačiau mes norėtumėm Teisinės sistemos komisijos išvados — ar minėti konkrečius straipsnius, ar juos paminėti nutarime dėl įstatymo įsigaliojimo, nes konkrečius straipsnius minėti, o netruks vėl juos keisti, trupučiuką būtų negerai, tektų grįžti prie šito įstatymo keitimo. Na, ir paskutinis, 13 straipsnis dėl tos veiklos finansavimo. Siūloma, kad šita veikla gali būti finansuojama iš Respublikos biudžeto, kas yra savaime aišku ir suprantama, na, ir siūlome dar vieną tokią naujieną kaip tikslinės labdaros fondą, kurį galbūt reikėtų apibrėžti, tačiau žinome jau ne vieną pavyzdį, kai
Vyriausybė buvo apdovanojusi, tiesa, iš savo rezervo, gintaro bylos darbuotojus, kurie pasižymėjo tiriant gintaro bylą. Yra, tarkim, tokių bylų, kur reikia. Žinome ir Vyriausybės sprendimą dėl Medininkų. Skirta iki pusės milijono tam, kuris suteiks žinių, kurios gali atrasti tą takelį. Lygiai taip pat gali visuomenė aukoti iš tam tikrų paskatų, todėl mes siūlytumėm, o tai yra kai kurių šalių praktika, daugelio šalių praktika, todėl siūlytume tokį labdaros fondą irgi numatyti šiai veiklai finansuoti. Ir porą žodžių apie nutarimą dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Mes patikslinome jį ir jeigu kalbame apie tai, kad įstatyme kalbame tik bendrai apie institucijas, kurioms suteikiama šita teisė, tai nutarime mes detalizuojame. Visas šis įstatymas, mūsų nuomone, turėtų reglamentuoti Vidaus reikalų ministerijos ir Saugumo departamento atitinkamų struktūrų veiklą. Kol nėra priimti žvalgybinę veiklą reglamentuojantys įstatymai, manome, kad toms funkcijoms, kurios yra leistos Krašto apsaugos įstatyme ir kituose įstatymuose, reglamentuojančiuose šios struktūros darbą, galima leisti taip pat vykdyti dalį šių funkcijų. Panašiai kaip Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui, muitinei. Vakar ilgai aptarinėjome Vyriausybėje su Finansų ministerijos atstovais ir siūlome, kaip ir muitinėje, Finansų ministerijos valstybinei mokesčių inspekcijai leisti išaiškinti neteisėtų pajamų gavimo šaltinius ir būdus, atlikti operatyvinius veiksmus, operatyvinę paiešką. Gali paklausti kas nors, ką tai reiškia operatyvinė paieška. Tai, manau, galima būtų detalizuoti, jeigu mes žvilgtelsim į įstatymo 9 straipsnį, kur yra operatyvinės veiklos teisės išvardijamos. Paiešką galima detalizuoti smulkiai, bet bendrais žodžiais tai yra tai, kai ieškoma ir gaunama informacija. Kitų veiksmų nėra leidžiama jiems imtis. O kas mokesčių inspekcijai — struktūrai labai aktualiai ir svarbiai — būtų leista naudoti, manau, kad būtina pritarti. Labai daug yra neapmokestintų šiandien, mūsų nuomone, įmonių. Šita rimta mokesčių inspekcijos veikla tiktai prasideda, todėl svarstykime, aptarkime. Vyriausybė siūlo patvirtinti šią nuostatą Finansų ministerijai. Na, ir tuo pačiu, jeigu kalbėjome apie 10 straipsnį, apie tai, kas sankcionuoja operatyvinę veiklą, būtent prokuroras arba jo įgaliotinis, tai tektų mums grįžti prie Ryšių įstatymo 12 straipsnio, kurį reikėtų paredaguoti, kadangi priėmus Policijos įstatymą šita sankcionavimo tvarka užsiiminėti operatyvine veikla buvo viena numatyta tokia, kokią čia mes matome šitame įstatyme, o priimant Ryšių įstatymą ji šiek tiek kitokia buvo. Todėl būtina suvienodinti ir pakartoti tą pačią formuluotę, kokią sutarsime, Ryšių įstatymo 12 straipsnyje, atsiprašau, 11 straipsnyje. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar deputatai galės pateikti klausimus, tačiau aš prieš tai noriu pasakyti, kad mūsų darbuotojai, patikrinę elektroninės registracijos duomenis, vėlgi rado 4 deputatus, kurių salėje nebuvo, tačiau jie yra užregistruoti. Užregistruoti deputatai K.Prunskienė, A.Sėjūnas, M.Čobotas, R.Rastauskienė. Vėl turiu apeliuoti į deputatų, jų kaimynų, sąžiningumą. Iki pietų buvo, taip. Ką gi, aš nedarau jokių išvadų, ne man jas daryti. Deputatas K.Glaveckas turi teisę paklausti. Tačiau deputato K.Glavecko nėra. Todėl žodis suteikiamas deputatui V.Plečkaičiui.
V.P.PLEČKAITIS. Aš turėčiau keletą klausimų. Man pirmiausia neaišku, ar tai būtina šiame įstatyme, bet, pavyzdžiui, kur baigiasi Vidaus reikalų ministerijos kompetencija ir kur prasideda Saugumo departamento kompetencija. Ar čia visiškai tos kompetencijos ribos neaiškios, ar jos specialiai neatskirtos? Tai vienas klausimas. O antras klausimas dėl 7 straipsnio. Gal jūs galėtumėt paaiškinti, kas tai yra slapta fizinių asmenų pagalba, ar tuo neįteisinama skundikų institucija?
Z.VAIŠVILA. Pirmas klausimas, kur baigiasi kieno kompetencija. Vidaus reikalų ministerijos, Policijos departamento, policijos struktūrų veiklą, jų kompetenciją apibrėžia Policijos įstatymas. Saugumo departamento veiklą turi apibrėžti jau pristatytas, šiuo metu derinamas ir, tikiuosi, svarstomas valstybės saugumo įstatymas. O čia yra kalbama apie priemones, kurios gali būti taikomos. Tai tam tikros, specialios priemonės, kurias leidžiame ar neleidžiame taikyti tam tikroms institucijoms, vykdančioms savo funkcijas. Dėl 7 straipsnio jūs pasakėte paprastais liaudiškais žodžiais. Taip ir yra, o kaip kitaip? O kaip kitaip? Taip, o jeigu yra nusikalstama veikla, šnekamės atvirai. Ir jeigu kažkas pamato, kad yra nusikalstama veikla ir praneša policijai ar kitokiai kokiai valstybinei institucijai, galime tai vadinti skundimu, galime tai vadinti sąžinės balsu ir panašiai. Kalbama apie tai, kas skundžia, ką skundžia ir dėl ko skundžia. Taip, praneša, skundžia, kokį norite, tokį vartokit žodį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Tamulis. Jūs diskusijoje dalyvausite? Gerai. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, čia prirašyta visokių gražių eilėraščių apie moralinius, etinius, reiškia, visokius principus, kurie neparemti jokiomis faktinėmis garantijomis, jokiais terminais, jokia procedūra, tiktai geri palinkėjimai, kuriuos turbūt tik pakeitėt iš socialistinių į moralinius. Aš noriu paklausti, ar nereikėtų, jūs gal sakysite, kad yra kituose įstatymuose reglamentuota procedūra, terminai, kiek turi būti parašų, per kiek laiko turi būti pateikta, bet aš manau, kad nesudarytų sunkumų viską perrašyti čia, kad toks deklaratyvus įstatymas, kuris nieko neatskleidžia iš tikrųjų mums čia sėdintiems, būtų iš tikrųjų įstatymas, pagal kurį galima būtų žinoti, kas turi teisę dabar klausytis mano telefono, o kas neturi teisės, kas turi ir iš ko gauti leidimą ir kur aš galėčiau sužinoti, ar yra gautas oficialus leidimas mane arba kokį nors kitą pilietį sekti, ar man čia tik atrodo, kad taip daroma. Visa tai turi būti viename įstatyme. Jūs taip negalvojate, gerbiamasis pranešėjau?
Z.VAIŠVILA. Ne, jokiu būdu negalvoju, kad viskas turėtų būti viename įstatyme. Yra, pavyzdžiui, Baudžiamojo proceso kodeksas, kuriame yra numatomi konkretūs terminai. Dabar jūsų dėmesiui pateiksime, jau sutarėme su Teisinės sistemos komisija, kaip tik Baudžiamojo proceso kodekso įstatymo pakeitimus, tikimės pratęsti svarstymą, projektas jau buvo pristatytas vasarą. Ten irgi bus konkretiems reikalams konkretūs terminai numatomi, per kiek laiko ir kas turi būti padaryta. Kiek turi būti parašų, tai tikrai esmės nepakeičia, o viską išvardyti, kas įmanoma, tai tikrai neįmanoma, patikėkite, prašau. Ir jeigu norite, tai prašau, aš galiu dar kartą grįžti prie įstatymo pavadinimo ir įrašyti Juridinio skyriaus siūlomą sąvoką ,,pagrindai", detalizavimas vyks, tikrai vyks Vyriausybės atitinkamuose nutarimuose, žinybinėse instrukcijose, bet būtina pagrindą padaryti. Galime paklausti, pavyzdžiui, gerbiamojo Vytauto Skapcevičiaus, Vidaus reikalų ministerijos ministro pavaduotojo. Jis yra darbo grupės narys ir vienas iš pagrindinių autorių. Galime išgirsti profesionalo nuomonę, jeigu deputatai sutiks, pasisakymo pabaigoje. Man atrodo, labai būtų sveika išgirsti profesionalų nuomonę. Kodėl jiems reikia šito įstatymo, kodėl būtent tokio, kodėl tai yra ne deklaracija, o labai konkretus įstatymas. Numatyta, aiškiai pasakyta, kas sankcionuoja, tas įr gali pasakyti, ar sankcionuotas, ar nesankcionuotas konkretus veiksmas.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš manau, kad čia bus labai svarbus mūsų priimtas įstatymas, tačiau 2 straipsnyje atkreipiamas dėmesys, kad akcentuojamas tiktai valstybės saugumas. Ar nevertėjo išskirti ir piliečių saugumą? Toliau, tame pačiame straipsnyje, ne visai aišku, kas yra savisaugos funkcijos ir kieno tai funkcijos, gal galėtumėte paaiškinti. Taip pat man ne visiškai aišku 5 straipsnyje, kur apibrėžiamos operatyvinių veiksmų prielaidos, kas tai yra pirminė informacija apie nusikaltimą, ar ją galima apibrėžti?
Z.VAIŠVILA. Dėl saugumo, kuriame straipsnyje?
PIRMININKAS. Antrame.
Z.VAIŠVILA. Rašant apie valstybės saugumą, buvo turima galvoje tai plačiąja prasme, bet jūsų pastaba, suprantu, labai tiksli ir galima pabrėžti valstybės ir jos piliečių, na, ne tik piliečių, bet ir svečių saugumą.
PIRMININKAS. Dėl savisaugos. Antro straipsnio paskutinė eilutė.
Z. VAIŠVILA. Savisaugos priemonės? Yra kalbama apie tuos žmones, kurie dirbs šitą darbą. Prisiminkime Kauno policijos darbuotojo Auselio sužeidimą pernai. Be jokios abejonės, daug kas imsis ir jau imasi kontrpriemonių iki tiesioginio pasikėsinimo į gyvybę. Todėl jie turi tam tikrą savigynos teisę, o tai ir yra bandyta paaiškinti savisaugos funkcijos sąvoką.
PIRMININKAS. Ir 5 straipsnyje buvo...
Z.VAIŠVILA. Pirminė informacija gali būti labai įvairi. Svarbu, kad kažkokiu būdu sužinome oficialiai, neoficialiai, galų gale ir naudojant tai, ko gerbiamasis V.Plečkaitis klausė. Tai yra pirminė informacija. Jeigu gauna teisėsaugos institucijos tam tikrą informaciją, visų pirma iš kažko ją gauna, tai ir yra pirminė informacija, gauta gal iš konkretaus piliečio, savanoriškai atėjusio ir pasakiusio ar parašiusio pareiškimą ar laišką. Jie privalo tai tikrinti, negali likti nuošaly.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Pirmiausia iškyla abejonių dėl tos operatyvinės veiklos subjektų. Pažvelkime į įstatymo projekto pavadinimą — ten rašoma, kad Lietuvos Respublikos operatyvinės veiklos įstatymas. Pirmame straipsnyje, kur apibrėžiama operatyvinė veikla, taip pat rašoma, kad operatyvinė veikla tai valstybės teisinės kovos su nusikalstamumu forma ir t.t. Iš čia išeitų, kad operatyvinę veiklą vykdo Lietuvos Respublika, tai yra mūsų valstybė, tai yra, galima vėl toliau tęsti, kiekvienas valstybės organas, kiekviena valstybės įstaiga galės vykdyti operatyvinę veiklą. Ar autoriai ir laikosi tokios pozicijos, kad taip pavadino įstatymą ir taip apibrėžia operatyvinę veiklą? Tai su pačia koncepcija susijęs klausimas. Ir kitas dalykas, antrasis klausimėlis, susijęs gal ir su pirmuoju. Operatyvinė veikla tiesiog pagal 1 straipsnį susiejama su nusikalstamumu, jos paskirtis kovoti su nusikalstamumu. Tai iš tiesų vidaus reikalų organai tą ir turi daryti, ir kaip žinome, tarkime, kai kurios specialios valstybės institucijos, tarkime, Saugumo departamentas, ne vien su nusikalstamumu kovoja, bet renka ir kitokią informaciją — politinio pobūdžio, kuri turi vertę valstybėje, valstybės įstaigoms tam tikroms. Tai šia prasme jau apribojama pačios valstybinės institucijos veikla, kaip matome, Saugumo departamento, nes pagal tokį apibrėžimą negalės vykdyti tam tikros žvalgybinės veiklos, kuri nesusijusi su nusikalstamumu.
Z. VAIŠVILA. Ačiū. Į pirmąjį klausimą jūs galite rasti atsakymą 6 straipsnyje, kur labai konkrečiai pasakyta ir aš pristatydamas pabrėžiau, kad atsižvelgiam į Juridinio skyriaus pastabas: ,,operatyvinės veiklos subjektų sistemą sudaro tik specialius valstybės įgaliojimus turinčios valstybinės institucijos". Tik. Jas siūlomo nutarimo projekte atskiru sąrašu mes ir siūlome apibrėžti. Jūs palietėte, be jokios abejonės, labai svarbų aspektą antruoju klausimu. Iš dalies taip pat galima rasti nutarimo projekte atsakymą. Taip, turi būti, mūsų nuomone, ir žvalgybos, ir kontržvalgybos įstatymas, kuriuose bus nusakytos panašios taikomos priemonės ir apibrėžiamas subjektų ir objektų ratas. Kol dar neturime, pradžia, atspirtis yra šitas įstatymas, o nutarimu reglamentuojame, kam ir kokia apimtimi leidžiama tai daryti. Be jokios abejonės, Saugumo departamentas dirbs ir dirba kovos su nusikalstamumu srityje ir tam tikras žvalgybines, kontržvalgybines funkcijas atliks. Tai galima būtų po jūsų teisingos pastabos paminėti ir atskirai, tačiau nutarimo antrame punkte pasakyta, kad šis įstatymas reglamentuoja Vidaus reikalų ministerijos ir Saugumo departamento veiklą. Galima būtų šitą sakinį patikslinti. Nes kovoja ne tik su organizuotu nusikalstamumu, bet ir žvalgybinė, kontržvalgybinė funkcija taip pat jiems yra. Todėl, matyt, reikėtų atsižvelgt į jūsų pastabą ir nutarimo 2 punktą, apibrėžiantį Saugumo departamento veiklą, šiek tiek paredaguoti. Gal taip kaip 3 punkte, kur kalbama apie Krašto apsaugos departamentą, dabar jau ministeriją, kur leidžiama karinėje srityje užsiimti žvalgyba ir kontržvalgyba.
PIRMININKAS. Deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Aš diskusijai norėčiau.
PIRMININKAS. Jūs diskusijai, taip? Deputatas M.Laurinkus. Prašom.
M.LAURINKUS. Pirmą kartą toks įstatymas rengiamas, toks įstatymo projektas pateikiamas, praktiškai net neturint pavyzdžio, į kurį būtų galima orientuotis. Ir šia prasme intencija yra tikrai sveikintina. Bet, mano nuomone, aš dėlto jau buvau sakęs, kad ir dalykiniu, ir juridiniu, ir netgi statistiniu požiūriu jis yra labai dar taisytinas. Ir kyla tas pats klausimas, jis visą laiką kils, ką sakyti visuomenei (kadangi jis vis tiek visuomenei bus pateiktas susipažinti) dėl tokio įstatymo? Ji norės labai paprasto, liaudiško paaiškinimo. Kas čia yra? Štai ir kils klausimas, kas yra šitos operatyvinės veiklos objektai? Reiktų konkrečiai, aiškiai, paprastai išdėstyti, kas yra tie objektai. Žmogus žino, kad nusikaltėlis yra objektas. Sakykim, kriminalinis nusikaltėlis. Čia viskas aišku, visi sutinka. Bet visi žino, kad yra ir valstybiniai nusikaltimai. Čia jau interpretacijos yra labai paslankios. Ir tada aš, čia yra susiję su redakcija, aš...
PIRMININKAS. Klausimas gali trukti ne ilgiau kaip vieną minutę.
M.LAURINKUS. Gerai, kitą kartą trumpiau. Antrasis klausimas lygiai tas pats kam yra leidžiama? Čia taip gudriai mes klausiam, kas tie objektai, kam yra leidžiama, o jeigu kursis privačios, sakykim, seklių draugijos? Firma pati savo žvalgybinę organizaciją turės, jau turi Vakaruose tokias. Joms leidžiama ar neleidžiama tokius dalykus daryti? Normalus gyvenimas...
Z.VAIŠVILA. Taip, labai reikšmingas klausimas, ir aš sutinku. Tačiau jeigu atidžiai paskaitysime, tai yra atsakymas ir į šitą klausimą. Mūsų nuomone, šitoje sudėtingoje situacijoje kol kas, deja, galime leisti tiktai valstybinėms institucijoms ir tai yra pabrėžta tik valstybinėms institucijoms, specialiai įgaliotoms, ir tiktai tarnybos reikalams. Nesvarbu, kad jis, tarkim, policininkas ar Saugumo departamento darbuotojas,jeigu jis užsimanys kažką pats savo iniciatyva daryti ir kažkam nukreipti, tai negalima. Turi būti tarnybine linija taip pat sankcionuota šita veikla. Ir pasakyta taip — vykdome, institucija nusprendžia, darome. Jeigu reikia, pasitelkiam prokuroro pagalbą, sankciją gaunam. Tai yra pabrėžta, o jeigu yra neaiškumų, galime paredaguoti. Suprantate, pakalbėkim atvirai, mes Vidaus reikalų ministerijos kolegijos paskutiniame posėdyje apie tai šnekėjom. Yra labai, tarp kitko, dabar žalinga praktika, kai, kaip čia pasakius, iš Vidaus reikalų ministerijos informacinio banko nuteka informacija ir tai, kalbėkim atvirai, yra tam tikra prekė. Ir, deja, kai kurie tokie, tarkim, privatūs sekliai, kurie kartais neaišku, ar teisėta veikla užsiima, ar ne (tarp kitko tai nėra reglamentuota mūsų įstatymų, kad leistų tai kažkam daryt, o būtų labai svarbu reglamentuoti, kas turi teisę tai daryti), jie, sakykim, nusiperka, matyt, šitą informaciją ir naudojasi tuo. Kartais dirba valstybinė struktūra, o kažkas tais vaisiais naudojasi iš šono. Bent mūsų sąlygomis kol kas, mūsų nuomone, per daug negalime įsivaizduoti, kad mes jau kaip Jungtinėse Valstijose gyvenam antrąjį demokratijos vystymosi šimtmetį ir kad galima būtų laisvai viską bet kam leisti bet kuo užsiiminėti. Jiems šito duomenų banko irgi gan tuščia vieta būtų.
PIRMININKAS. Aš primenu, kad yra dar užsirašę 14 deputatų klausimams, o liko 11 minučių klausimams ir atsakymams. 12 minučių, atsiprašau. Deputatas K.Leščinskas.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis vicepremjere, jūs teigėt, kad 6 straipsnį pataisėt pagal Juridinio skyriaus rekomendacijas, taip? Tai yra įtraukėt į pirmą sakinį tokią pataisą, kad, aš trumpinu, ,,operatyvinės veiklos objektų sistemą sudaro valstybinės institucijos".
Z.VAIŠVILA. Tik.
A.K.LEŠČINSKAS. Tik. Dabar toliau, kitoje pastraipoje rašoma, kad šių institucijų tarnybų sąrašą sudaro operatyvinės veiklos subjektų teikimu. Tai aš nebesuprantu, kaip atskirti subjektus nuo institucijų? Reiškia, nėra nei vieno apibrėžimo, nei kito apibrėžimo. Vadinasi, pačios institucijos, kadangi yra operatyvinės veiklos subjektai, tai jie patys ir tvirtina savo sąrašą. Taip išeina. Imanentinis augimas. Ne, aš nesuprantu iš tikrųjų. Reikia atskirti, labai konkrečiai pasakyti, kas vis tiktai yra subjektas. Aš gerbiamojo K.Lapinsko pratęsiu mintį, nes mums neaišku, kas yra subjektas, kas yra institucija. Kas kurį augina? Iš kur augimas vyksta?
Z.VAIŠVILA. Ačiū. Atsakymas paprastas, skaitykit atidžiai 6 straipsnio 2 dalį institucijų tarnybų sąrašą. Aukščiausioji Taryba įstatymu ar tuo specialiu nutarimu reglamentuos institucijas, kurioms tai leidžiama. Bet tai nereiškia, kad, atsiprašau, valytoja iš tos institucijos galės tuo užsiiminėti ar kažkas kitas tose institucijose Vidaus reikalų ministerijos, Saugumo departamente, Krašto apsaugos departamente ir t.t. Ne kiekvienas net ir pareigūnas turės teisę užsiimti. Tiktai specialūs padaliniai, specialūs darbuotojai kvalifikuoti, turintys tam teisę, paruosti. Ir štai kalbame ,,šių institucijų tarnybų sąrašą", kad būtų aiškiau, vadinkim ,,padalinių sąrašą". Gal tada bus aiškiau, jau po to šitos institucijos Vidaus reikalų ministerija, Saugumo departamentas ir kitos institucijos pateiks, kad štai šitas mūsų struktūrinis padalinys nori naudotis šita teise. Ir remdamiesi Aukščiausiosios Tarybos sprendimu, įstatymu ar nutarimu, mes tada, Vyriausybė, bandysime svarstyti ir apibrėžti šitą padalinį tos institucijos, kuriai leista tuo užsiiminėti leisti ar neleisti?
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Sakykit, kas spręs, ar ta pirminė informacija yra tokia jau svarbi, kad galima būtų pradėti tuos operatyvinius veiksmus prieš asmenį ar prieš grupę asmenų? Ir kaip nustatyt, kad pakankama yra pirminė informacija, ir kas atsakys, jeigu nepasitvirtins ta pirminė informacija, nes yra juk įvairių šmeižtų, visokių dalykų. Ar tai numatoma įstatymiškai, kad yra kokia nors atsakomybė, nes juk čia tokie labai svarbūs dalykai numatomi, netgi slaptas gyvenamosios patalpos apžiūrėjimas, imitacija įvairių dalykų, nusikaltimų. Aš čia neradau niekur numatytos atsakomybės už tai.
Z. VAIŠVILA. Šita atsakomybė numatoma baudžiamuosiuose įstatymuose ir yra tai minėta. Aš minėjau pristatydamas ir šiandien svarstydamas, galima minėti konkrečius straipsnius arba paminėti atitinkamus. Ir mes lauksim geriau Teisinės sistemos komisijos išvados, kokią redakciją pasirinkti. Ar pakankama, ar nepakankama pirminė informacija, be jokios abejonės, gali spręsti tiktai žmonės, kurie užsiiminėja, profesionalai, turėdami tam tikrą duomenų banką prieš tai, ir jeigu jau jie ryšis tam kraštutiniam atvejui, jie turės pateikti argumentuotą medžiagą prokurorui, generaliniam prokurorui. Ir jis tada spręs, ar galima sankcionuoti tokias kraštutines priemones, ar negalima sankcionuoti. Mechanizmas yra ir atsakomybė, be jokios abejonės. Galima bus paklausti, kas pateikė medžiagą dėl sankcionavimo, kodėl ir kodėl prokuroras leido.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Kvietkauskas.
V.KVIETKAUSKAS. Aš, grįždamas prie 6 straipsnio dėl valstybinių institucijų, manau, kad vis dėlto čia reikėtų išvardyti tiksliai, ne atskirai paskui mums svarstyti, o čia, šitame įstatyme, išvardyti, kokios valstybinės institucijos gali šnipinėti. Ir dėl 12 straipsnio, dėl tikslinės labdaros fondų. Jeigu mes tuos filerius, seklius, tuos, kur klauso telefonų pokalbių, dar iš labdaros finansuosime, tai man labai keista, kas finansuos invalidus? Ar aš ką nors blogai supratau? Ką jūs vadinate tiksline labdara šiuo atveju?
Z. VAIŠVILA. Aš pristatydamas, gerbiamasis deputate Kvietkauskai, minėjau, kaip, pavyzdžiui, Vyriausybė premijavo gintaro grobikus išaiškinusius pareigūnus, Vyriausybė pasiruošusi premijuoti taip pat tuos. kurie ne tik už darbo atlyginimą dirbtų, bet ir tuos, kurie suteiks atitinkamą pagalbą išaiškinant Medininkų tragedijos nusikaltimus. Lygiai taip pat ir visuomenė, aš manau, jeigu būtų toks fondas, be jokios abejonės, gintaro paieškai, Medininkų tragedijos kaltininkų paieškai taip pat skirtų tokių aukų. Tai ir turima galvoje. Jeigu nepakankamai tiksliai išsireikštą, mes mielai išklausysim jūsų pasiūlymų ir redaguosim. Galbūt žmonės taip nori prisidėti skatinant nusikaltimo tyrimą, kai yra konkreti, labai aiški, tikslinė paskirtis. Tai iš pradžių mes taip ir buvome padarę, bet Juridinis skyrius pasiūlė atsisakyti to ir geriau atskirai vardyti. Prašau, mes pirminiame variante taip ir buvome pasiūlę. Dabar atsižvelgėm į Juridinio skyriaus pastabas.
PIRMININKAS. Taip, pagal 92 Reglamento straipsnį, nesant čia Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, pavaduotojas deputatas K.Motieka turi teisę kalbėti be eilės. Kadangi jūs užsirašęs sąraše, tai aš suteikiu žodį.
K.MOTIEKA. Jeigu man bus suteikta galimybė pasakyt, aš galiu ir...
PIRMININKAS. Ne, jūs klausimą dabar turite teisę be eilės pateikti. Dalyvauti diskusijoje — kitas dalykas.
K.MOTIEKA. Tai aš ne klausimą.
PIRMININKAS. A, jūs nenorite klausti, aišku, ką gi... Deputatas A.Brazauskas.
A.M.BRAZAUSKAS. Aš turiu tokį klausimą šito įstatymo kūrėjams. Ar neatrodo, kad keturios, atsiprašau, šnipinėjimo sistemos tokiai mažai valstybei per didelis komfortas? Nutarimo projekte yra numatyta, kad šituo reikalu, galima švelnesnį žodį panaudot, užsiiminės ne tiktai Krašto apsaugos, bet ir Valstybės saugumo departamentas, policija, suprantama, kriminalinė paieška, tai visiškai natūralus dalykas, bet dabar dar dvi žinybos turi teisę pagal šitą siūlomą nutarimo projektą. Ar ne per daug bus štai šito kontingento, kuris čia vadinamas tokiu labai švelniu vardu, bet mes visi žinom, ką tai reiškia, nes mes gyvenom sistemoj, kuri buvo priverstinė sistema Lietuvai bolševikmečio metu, o dabar šita sistema jau iširus, tai mes dabar ant savo vargšo Lietuvos brolio sprando užkabinam net keturias sistemas, kurios turi šitą teisę. Ar ne per daug?
Z.VAIŠVILA. Ačiū už klausimą. Klausimas labai aktualus, bet aš norėčiau keletą aspektų pabrėžti. Šnipinėjimą, kaip čia populiariai buvo pasakyta, reikėtų irgi detalizuoti, ką tai reiškia. Matyt, daugiau reiškia žvalgybą ir tuomet toli gražu ne visos jos turės tam teisę, o tiktai tas, kas užsiims žvalgyba arba kontržvalgyba. Tai viena. O antras dalykas — daug ar mažai? Jeigu jau minim Tarybų Sąjungą, kai viskas buvo vienos institucijos, pajungtos komunistų partijai, rankose, tai rezultatus matėm. Būtent ir svarbu viešai apie tai kalbėti, aiškiai pasakyti, kas galima, kas tą daro, kuo užsiima, kokios sankcijos yra, kada galima tai daryti, ir atvirai tai daryti. O tam tikras konkurencijos elementas, aišku, gali turėti ir neigiamų pasekmių, ir teigiamų, bet pasižiūrėkim Jungtinių Amerikos valstijų pavyzdį. Mums dar toli iki jo ir, aišku, tiek institucijų niekas čia nesiruošia kurti, kiek ten yra, bet ten atitinkamas tarnybas turi net ir Užsienio reikalų ministerija, nekalbu apie finansinius organus ir panašiai. Taip. O čia toks minimumas, kuris brendo palaipsniui.
PIRMININKAS. Deputatas B.Lubys.
B.LUBYS. Jeigu galima, aš iš klausimo į kitą kategoriją.
PIRMININKAS. Jūs diskusijai? Gerai, turėsime omenyje. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, aš matau jūsų keblumus bendraujant su deputatais ir sveikinu už tą ryžtą, kad būtent apie tai kalbama viešai. Ir visiškai suprasdamas šitą viešumo naudą ir Lietuvos politiniame gyvenime, norėčiau kažkaip klausimu jums priminti, kad TSRS valstybės saugumo komitetas turėjo ar įstatymą, ar įstatymų paketą, reglamentuojantį labai teigiamai jų tą operatyvinę veiklą. Jie galėjo daryti viską ir visada būdavo teisūs. Ar aš klystu? Na, man stinga patyrimo, suprantama, šitoje srityje, bet vis dėlto manyčiau, kad tai buvo nerašyti įstatymai ir jie galėjo daryti viską, o šitame fone, manyčiau, šito įstatymo priėmimas ir jo viešas diskutavimas yra labai naudingas.
Z.VAIŠVILA. Taip, būtent jūs teisus, to mes ir norėjome. Net ir turėdama Aukščiausiosios Tarybos įgaliojimus, Vyriausybė pati nepriėmė, pasiūlė šį svarbų įstatymą, šią diskusiją Aukščiausiosios Tarybos dėmesiui, tai yra labai svarbu, o aš diskomforto tikrai nejaučiu, man labai miela su jumis bendrauti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, laikas klausimams ir atsakymams yra pasibaigęs. Kai kurie deputatai nesutinka su manimi, gal aš apsirinku kokia minute ar dviem, gal tik dėl to galima ginčytis. Aš noriu informuoti, kad diskusijoms yra užsirašę deputatai: J.Tamulis, R.Valatka, B.Lubys, K.Motieka. Ir paskui aš noriu patikslinti tolesnį deputatų sąrašą ar deputatas J.Paleckis diskusijai, ar klausimui buvo užsirašęs? Nėra. Taip. Deputatas R.Ozolas? Jūs replikai? Galbūt dabar pasakykite šitą repliką, jums įjungtas mikrofonas.
R.OZOLAS. Gerai, pasakysiu repliką. Mano supratimu, šiuo atveju yra kuriama totalinė sekimo ir skundimo teisė, o paskui daromi tos teisės ribojimai. Manyčiau, kad turi būti kuriama atskirai. Turi būti suteikti įgaliojimai tam tikroms institucijoms užsiimti tam tikra veikla ir labai aiškiai įvardyta, ką galima daryti joms ir ko negalima daryti kiekvienu konkrečiu, šitą veiklą apibūdinančiu atveju. Priešingu atveju mes turėsime problemų subūtinumą, ontologizaciją, išvedimą į visuotinumą, koks buvo padarytas tarybiniais metais. Aš tuo pareiškimu, reiškia, išdėstau savo poziciją, kartu pasakydamas, kad būsiu labai kategoriškai prieš tokio pobūdžio įstatymą, nors įstatymui, Operatyvinės veiklos įstatymui, iš esmės pritariu, todėl remiu deputato K.Lapinsko žodžius, kurie grynai juridiniais terminais apibūdino šiuo įstatymo projektu jo kūrėjų užprogramuotą nesėkmę, Įstatymas yra nesėkmingas ir turi būti esmingai pataisytas.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas nori klausti ar diskusijai buvo užsirašęs?
P.VAITIEKŪNAS. Dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Prašom dėl vedimo tvarkos.
P.VAITIEKŪNAS. Aš truputį nustebęs, kad mes negaunam, neturim teisės, reiškia, dėl laiko trūkumo nei paklausti, matyt, nei pasisakyti, tai aš priėjau prie išvados, kad mes čia nelabai reikalingi, tai aš ruošiuos išeit.
PIRMININKAS. Aš nenorėčiau priimti jūsų tokio nevykusio humoro, kadangi jūs pats galbūt kaltas, kad yra priimtas Reglamento 89 straipsnis, kurio aš privalau laikytis. Ir gal prašyčiau kaltinti save, o ne ką nors kitą. Taip, tačiau niekas nepasiūlė šito. Deja, negirdėjau šito pasiūlymo. Deputatas M.Laurinkus yra užsirašęs diskusijai taip pat, o deputatas Z.Juknevičius buvo užsirašęs, tačiau, kaip matau, atsisako. Taigi aš informuoju, kad diskusijai yra užsirašę 3 deputatai, 3 liberalų deputatai J.Tamulis, R.Valatka, B.Lubys, taip pat deputatai K.Motieka ir M.Laurinkus. Aš noriu pasiklausti, ar darome pertrauką pirmajame įstatymo svarstyme, kadangi svarstymui skirtas laikas baigėsi? Dabar turėtume svarstyti kitus klausimus. Galbūt tai būtų tokia gana natūrali riba, kai baigiasi pranešėjo pasisakymas, atsakymai į klausimus, o diskusijai turėtume numatyti kitą dieną, kitą laiką. Tai yra tiems 5 deputatams, kurie nori dalyvauti diskusijoje. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Aš pritarčiau jūsų tokiam siūlymui su vienu prašymu.
PIRMININKAS. Taip.
R.OZOLAS. Kad būtų pateiktos komisijų išvados. Teisinės sistemos komisijos visų pirma.
PIRMININKAS. Taip, tai aš noriu pasakyti, kad Reglamentas taip pat numato komisijų išvadas ir deputatų diskusijas. Tai visą šitą mes turėtume išklausyti pirmojo svarstymo tęsinyje.
R.OZOLAS. Be to, jeigu būtų galima su komisijos išvadomis susipažinus kalbėti, tai aš, pavyzdžiui, taip pat labai prašyčiau įtraukti į diskusiją, nes argumentavimas šito įstatymo turi būti esminis ir svarstymas taip pat esminis.
PIRMININKAS. Ką įtraukti į diskusiją?
R.OZOLAS. Mane, pavyzdžiui, įrašyti į diskusiją. Arba kad būtų galima užsirašyti tada, kada bus svarstoma dar ir papildomai.
PIRMININKAS. Taip, tai ar deputatai sutiktų, kad pirmajame svarstyme padarome pertrauką, toliau numatome kažkokią dieną, pavyzdžiui, kitą antradienį, pirmojo svarstymo tęsinį. Tada nuolatinės komisijos pateikia savo išvadas ir diskusijose dalyvauja užsirašę deputatai.
BALSAS IŠ SALĖS. Papildomai! Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Na, vėlgi suprantat, papildomai aš neturėčiau teisės po viso to įrašinėti. Paskui mane, suprantu, jūs vėl apibarsite, kad aš čia kažkam trukdau pasisakyti ar ką. Nežinau, kodėl tik man vienam turi kliūti kaltė, jeigu yra toks Reglamentas. Taigi aš dar kartą informuoju, kad diskusijai jau yra užsirašę deputatai: J.Tamulis, R.Valatka, B.Lubys, K.Motieka, M.Laurinkus, prašė deputatas R.Ozolas, kadangi jis čia buvo tarp klausiančiųjų. Deputate Luby, jūs taip pat norėjote dalyvauti diskusijoje? Gerai. Aš jums suteiksiu. O kiti čia užsirašę deputatai, aš nežinau, dėl kokio reikalo. Tai aš nežinau, kada deputatai pripras prie Reglamento, kuris jau egzistuoja šeši mėnesiai. Darom pertrauką, tačiau atsakymų į klausimus riba jau yra pasiekta. Po atsakymų į klausimus diskusijai jau nebegalima užsirašyti. Deputatas Z.Juknevičius būtent prašo užsirašyti diskusijai. Aš nežinau, jeigu Aukščiausioji Taryba nutartų neriboti diskusijose dalyvaujančių deputatų skaičiaus, tai, žinoma... Ne, jūs pats išsibraukėt. Gerai, tai aš dabar nebesiorientuoju, kas ko nori, nes kiekvienas nori skirtingai. Aš pasakau, šeši deputatai, įskaičiuojant ir deputatą R.Ozolą, yra užsirašę diskusijai. Deputatas B.Lubys reikalauja replikos šiandien? Kokiu pagrindu? Tai arba mes laikomės Reglamento ir suteikiat man teisę reikalauti to iš jūsų, arba leiskime elgtis kaip kas nori ir prisirašykim. Aš taip pat norėčiau diskutuot, tačiau aš nespėjau užsirašyt. Sutikite, kad Reglamentas yra Reglamentas. Jis buvo užsirašęs klausimui, bet nepasakė, kad dar norės dalyvauti ir diskusijoje. Gerai, aš deputatą B.Lubį taip pat išimties tvarka įrašau, kad nebūtų tokių štai tuščių ginčų, todėl kad jis buvo užsirašęs klausimui. Ir sako, kad taip pat ir diskusijai. Aš puikiai prisimenu, kas ką sakė. Deputatas J.Prapiestis dėl procedūros.
J.PRAPIESTIS. Aš gal greičiau dėl būsimo balsavimo motyvų, ką daryt dabar šitame svarstyme. Aš pirmiausia norėčiau pasakyt, kad šitas įstatymas, koks jis bebūtų, daliai deputatų niekad nepatiks, kadangi operatyvinė veikla tikrai pakankamai sudėtingas darbas. Ir kada operatyvinis darbuotojas laikosi įstatymų, ir kada balansuojama ant šito įstatymo pažeidimo ribos, praktiškai sudėtinga nustatyt. Tuo labiau jeigu tai yra iniciatyvus darbuotojas. Ir dar: svarstyme pertrauką daryt reikia jau vien dėl tokio motyvo, kad deputatai rastų laiko paskaityt bent Baudžiamojo proceso kodeksą, kur kalbama apie tardymo veiksmus, nes kai kurie klausimai rodo, kad šitas kodeksas deputatų, sakykim švelniai, primirštas yra. Klausimai dėl atsakomybės. Matyt, kodeksas irgi senokai vartytas, kadangi šitų pareigūnų atsakomybę Baudžiamasis kodeksas gana detaliai reglamentuoja piktnaudžiavimas tarnybine padėtim ir tarnybinių įgaliojimų viršijimas ir taip toliau. Visa serija straipsnių. Taigi matyti, kad deputatai pirmajam svarstymui šiek tiek mažai laiko turėjo pasiruošti. Todėl gal vis tiktai vieną kitą dieną, galbūt sutiks pranešėjas, iki antradienio, manau, reiktų padaryti pertrauką. Tada rezultatas bus geresnis ir svarstymas, galbūt ir frakcijose atitinkamai aptarus, bus vaisingesnis. Taigi aš palaikyčiau pasiūlymą pirmininkaujančio, kad darytume pertrauką pirmame svarstyme ir lauktume komisijų išvadų.
PIRMININKAS. Ačiū už paramą man.' Tai ar sutinka deputatai padaryti pirmajame svarstyme pertrauką iki antradienio? R.Gudaitis eilės tvarka, matau. Prašau.
R. GUDAITIS. Aš sutikčiau su pertrauka šito įstatymo svarstyme su viena sąlyga. Jeigu vis dėlto mums tęsiant įstatymo priėmimą dalyvautų Aukščiausiojoje Taryboje generalinis prokuroras. Aš čia turiu galvoj 10 įstatymo straipsnį, kur numatytos generalinio prokuroro teisės ir pareigos, ir aš norėčiau išgirsti Aukščiausiojoje Taryboje, ar generalinis prokuroras būtų pajėgus kontroliuoti visų trijų valstybinių institucijų, kurios pretenduoja vadovautis šituo Operatyvinės veiklos įstatymu, veiklą. Aš norėčiau išgirsti tą argumentaciją ir aš siūlau, prašau balsuoti, ar Aukščiausioji Taryba sutaria dėl to, kad vis dėlto mūsų įstatymo svarstyme dalyvautų generalinis prokuroras.
PIRMININKAS. Čia negali būti jokių balsavimų, aš prašau posėdžio sekretoriatą pasižymėti, kad kitame pirmojo svarstymo tęsinyje dalyvautų ir generalinis prokuroras ponas A.Paulauskas. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Jau dabar mūsų samprotavimai parodo, koks tai svarbus įstatymas, todėl aš prašau seniūną ir deputatus tiesiog šiuo atveju ignoruoti tą Reglamento straipsnį, kuris, jeigu nespėjau užsirašyti, neleidžia dalyvauti diskusijose. Man atrodo, kad visi,kas tik nori, turi dalyvauti diskusijose svarstant šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Ne, tai tokiu atveju mes turėtumėm daryt atskirą trečiadienį, kaip, pavyzdžiui, dėl užsienio politikos ar dėl ko...
Z.JUKNEVIČIUS. Darykim, iš tiesų tai ypatingas įstatymas, mums šiek tiek neįprastas įstatymas.
PIRMININKAS. Gerai, tai gal, gerbiamieji, sutikime, kad aš jau lengvatinėmis sąlygomis, sakykim, įrašiau deputatus R.Ozolą ir B.Lubį, kadangi tikrai, galima sakyt, buvo neaišku, ar jie diskusijai, ar tik klausimui užsirašę. Ir šitie deputatai, kurie užsirašė dabar. Supraskite, kad ateis kiti deputatai ketvirtadienį ar kitą antradienį ir sakys, aš taip pat noriu, ir tai bus beribis procesas.
Z.JUKNEVIČIUS. Gal atpuls, gal po vieno kito pasisakymo kiti nebenorės diskutuoti.
PIRMININKAS. Gerai. Deputatė Z.Šličytė. Nenori deputatė Z.Šličytė? Ne.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš diskusijoms, kitą kartą.
PIRMININKAS. Jūs jau užsirašėt? Gerai, aš rašau, deputatė Z.Šličytė, atsižvelgdamas į įstatymo svarbą, kaip sako deputatas Z.Juknevičius. Aš suprantu, kad deputatai galėjo pasimest. Deputatas N.Medvedevas taip pat norės dalyvauti diskusijose.
N.MEDVEDEVAS. Ne, aš replikai.
PIRMININKAS. Replikai dabar? Gerai, gal baigiame replikas...
N.MEDVEDEVAS. Būtent taip. Aš norėčiau pasakyti, jog aš pritariu ponui Z.Juknevičiui, kad tai yra ypatingas įstatymas, ir manau, kad labai svarbu būtų šį įstatymą paanalizuoti komisijose. Aš jau įsivaizduoju, koks svarstymas bus Piliečių teisių komisijoj, ir įsivaizduoju, kad prieš svarstydami mes turėtume paanalizuoti atitinkamus kitų valstybių, turinčių jau tam tikrą demokratinę patirtį, įstatymus, ir abejoju, kad iki antradienio mes sugebėsime tą įstatymą išanalizuot. Neteisingai jį svarstydami ir priimdami, mes leistume Lietuvos nepriklausomybės ir Lietuvos valstybės priešams turėti labai didelį ir svarbų tinklą. Mus kaltins, nežinau net kuo. Taip pat ir tarptautinėje sferoje. Todėl tikrai pritariu Z.Juknevičiui, kad tai yra ypatingas įstatymas ir svarstyt jį reikia ypatingai, skiriant tam vos ne visą dieną, o galbūt net ir daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar mes galėtume pasirinkti štai tokį sprendimą: antradienį surengti Operatyvinės veiklos įstatymo svarstymo tęsinį, įpareigojant Teisinės sistemos, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisijas privaloma tvarka pateikti išvadas. Kitos komisijos, tarkime, gali pateikti, gali nepateikti, čia jų valia, tačiau šitos trys komisijos privalo pateikti išvadas. Ir taip pat diskusijos, kuriose dalyvauja užsirašę deputatai. Nežinau, ar deputatas Audrius Rudys taip pat norės dalyvauti diskusijoje kitą kartą.
A.RUDYS. Ne, aš norėčiau tiktai dar kartą, gal trečią kartą pabrėžti, kad gal mes priimkim protokolinį nutarimą ar kokia nors kita forma, kad kito posėdžio pirmąsias 10 minučių taip pat galima būtų užsirašyt diskusijai. Kodėl, aš galiu dar papildomai motyvuot. Taigi frakcijose aptarimas pirmadienį vakare turėtų būt labai rimtas. Kiekviena frakcija gali parengti tam tikrą savo nuomonę. Man atrodo, kad, taip sakant, negalim mes apsiribot, juk jeigu mes, sakysim, įpareigosim iš savo frakcijos pasisakyt konkrečiam žmogui, kurio čia nėra sąraše...
PIRMININKAS. Aišku, tai gerai, galbūt dar sutariam šitaip, kad šiandien dalyvauja diskusijoj tie, kurie užsirašę šiandien, trijų komisijų atstovai privaloma tvarka ir frakcijų atstovai, jeigu frakcijos ką nors įgalioja. Ir tai išspręstų tą konfliktą. Tie deputatai, kurie savo personą įrašę, trijų komisijų atstovai ir frakcijų atstovai taip pat turės teisę pasisakyt. Sutinkat? Ir šitaip mes išspręstumėm tą ginčą, tai susidarytų maždaug 15 — 18 žmonių grupė, kuri turėtų teisę dalyvauti diskusijoje. Manau, būtų tai gana platus forumas aptariant šitą įstatymą. Ir deputatas E.Jarašiūnas, kurio nebėra salėje. Ačiū. Tada aš informuoju, kad diskusijai jau yra užrašyti šie deputatai:
J.Tamulis, R.Valatka, B.Lubys, K.Motieka, M.Laurinkus, R.Ozolas, Z.Šličytė, Z.Juknevičius, taip pat trijų komisijų atstovai ir frakcijų atstovai. Sutinkate? Ir pirmadienį skiriame, na, nežinau, dvi valandas gryno posėdžio laiko. Antradienį, atsiprašau, antradienį dvi valandas, mažų mažiausiai, diskusijai dėl šito įstatymo. Sutinkate? Ką gi, ačiū. Ar pradedame svarstyti Vidaus tarnybos įstatymo projektą? Pirmąjį svarstymą? Galbūt deputatas J.Prapiestis šita proga, likus iki pertraukos laiko, pateiktų įstatymo projektą dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams, o Vidaus tarnybos įstatymo projektą pradėtumėm po pertraukos? Deputatai neprieštarautų tokiam punktų sukeitimui? Aš primenu, kad posėdis dar tęsiasi, pertrauka dar nepaskelbta. Prašome.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs neprieštarausite, aš patikslinsiu pirmininkaujantį, kad šitas projektas buvo pateiktas, o šiandien pirmasis svarstymas. Man sudėtinga ką nors kalbėt, kadangi jokių pastabų,
jokių klausimų komisija negavo, tačiau aš, galbūt šiek tiek užbėgdamas į priekį būsimiems arba galimiems klausimams, noriu pasakyti, kad gali iškilti problemų ir gali deputatai klausti, ar įmanomas šitokio įstatymo atgalinis galiojimas. Taigi aš noriu pasakyti, kad mes, teisininkai, gana ilgai analizuodami šitą problemą, šito įstatymo projekte fiksuojame tai, kad už smurtinius veiksmus, turinčius genocido, nusikaltimų žmoniškumui požymių, turėtų būti baudžiama pagal tuo metu galiojusius įstatymus, numačiusius atsakomybę už nusikaltimus prieš asmenį ir jo gyvybę, sveikatą. Taigi manome, kad problema tuo aspektu yra sprendžiama. Jeigu kiltų klausimas dėl senaties terminų, mes norėtumėm priminti, kad tose tarptautinėse konvencijose, dokumentuose, kurie minimi šio įstatymo preambulėje, yra nurodyta, kad už šių nusikaltimų padarymą senaties terminai netaikomi. Aš jau minėjau, kad mes, atsižvelgdami į sudėtingas to meto sąlygas, atsižvelgdami į tai, kad praėjo tiek daug laiko po tokių nusikaltimų padarymo, pagaliau nepamiršdami ir mūsų tautos krikščioniškosios moralės, kurią dažnai skelbiame, manome, kad mirties bausmė už tuos nusikaltimus, kurie buvo padaryti 1940 1953 metais, neturėtų būti taikoma. Tai ir yra siūloma projekte. Tai aš manau, kad tylėjimas yra sutikimas, siūlau balsuot, kad projektas iškentėjo pirmą svarstymą,
PIRMININKAS. Taip, o ką daryti su juo toliau? Skubesnės svarstymo tvarkos nesiūlot?
J.PRAPIESTIS. Ne, aš manau, kad tokios...
PIRMININKAS. A, aš atsiprašau, jau jam iš anksto buvo numatyta skubesnė svarstymo tvarka, dar pristatymo metu, šiandien jau mes turime fiksuoti tą skubesnę svarstymo tvarką. Ir čia praktiškai vyksta pirmasis ir antrasis svarstymas, o lieka mums tik trečiasis svarstymas.
J.PRAPIESTIS. Mes stengėmės komisijoje daugiau akcentuot tai, kad būtų pagreitintas svarstymas ta prasme, kad atėjus pirmam svarstymui galbūt greičiau tikėjomės, kad įsijungs frakcijos ir komisijos į šio įstatymo projekto svarstymą.
PIRMININKAS. Taip, jūsų nori paklaust deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Jeigu nebus diskusijos, tai tada aš paklausiu.
PIRMININKAS. A, galėsit diskutuot, jeigu jūs norite diskutuot, taip.
P.VARANAUSKAS. Ir kartu siūlymus tada pateiksiu.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū, daugiau deputatų, norinčių klausti, nėra. Taigi deputatui P.Varanauskui žodis, tik nežinau, ar iš tribūnos, ar iš vietos.
P.VARANAUSKAS. Apie šį projektą kalbėta daugelyje sueigų ir projekto esmei pritarta. Galima tiktai pasidžiaugti, kad deputatas J.Prapiestis ir kiti, kurie jam talkino, parengė šį projektą. Tačiau yra tam tikrų pastabų. Pirmame straipsnyje, kur parašyta ,,nutaria" ir išvardytos nusikaltimų rūšys, manytume, kad reikėtų įrašyti ,,gausių deportavimų", nes apie gausias deportacijas nekalbama. Antroje dalyje reikėtų praplėsti metus, o būtent pradėti nuo 1939 metų, nes Vilniaus krašte jau buvo vykdomos deportacijos 1939 metais — ir lietuvių, ir lenkų tautybės žmonės buvo naikinami. Jeigu susiaurinsim nuo 1940 metų, tai gali iškilti tam tikrų nesusipratimų. O 3 straipsnyje paskutinės dalies, kur parašyta ,,kurie numato atsakomybę už nusikaltimus gyvybei ir sveikatai", arba visai nereikėtų, kadangi parašyta, kad tuo metu vykdyti nusikaltimai (vis tik vėlgi nuo 1939 metų) vykdant deportavimus (štai čia jau apie deportavimus yra) yra kvalifikuotini ir baustini pagal jų padarymo metu galiojusius įstatymus. Tai tuo metu nusikaltimai gyvybei ar sveikatai praktiškai buvo menki nusikaltimai, o žmonės buvo baudžiami už analogiškus įstatymus iki mirties bausmės ir todėl, jeigu mes parašytume ,,pagal galiojusius įstatymus", mes žinome, kaip už dalyvavimą genociduose buvo baudžiami žmonės, turim patirtį. Tai tiems patiems įstatymams reikėtų naudoti inversijos metodus. Arba jeigu norime, kad vis tik po kablelio būtų tokie žodžiai: ,,kurie buvo taikomi už genocidą". Pradėti taikyti nuo 1944 metų įstatymai už genocidą ir civilių žmonių naikinimą, aišku, šiek tiek net atbuline data, bet mes jau turim patirtį. Tai čia aš ir pats tokios nuomonės esu, bet ir padarau šiuos siūlymus, atsižvelgęs į daugelį gautų atsiliepimų. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi aš siūlau pritarti projektui, tą patį siūlo pranešėjas, ir trečiąjį svarstymą ir balsavimą surengti... Jūs taip nebesiūlot? Aš tiesiog turiu priminti, nes mačiau kai kurių deputatų nepasitikėjimą. Praėjusį ketvirtadienį 67 balsai buvo už ir buvo nutarta taikyti skubesnę svarstymo tvarką. Todėl mes iš karto jau turėsime rengti vėliau trečiąjį svarstymą. Prašom, deputate Prapiesti.
J.PRAPIESTIS. Po deputato P.Varanausko pastabų man darosi gana sudėtinga siūlyti, kad tolesnė skubi šio įstatymo svarstymo procedūra būtų vystoma. Kadangi paminėti 1939 metai, taip lengva ranka įrašyti mes tuos metus į tokio įstatymo projektą vargu ar galime, todėl reikalinga tam tikra kompetentingų istorikų išvada, reikalingas pakankamai detalus tyrimas...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamojo pranešėjo. Prašau nekelti salėje triukšmo. Prašom tęsti.
J.PRAPIESTIS. ...kad galėtume fiksuoti nuostatą, kad įstatymas taikomas už veikas, padarytas net nuo 1939 metų. Todėl aš manyčiau, kad dar tada reikia gerai paanalizuoti tą istorijos periodą ir tik tada, aš manau, komisija galės pasakyti, ar priimti, ar atmesti deputato P.Varanausko pasiūlymą. Pastabų buvo, tačiau į jas sudėtinga atsakyti, nes, pavyzdžiui, aš nelabai įsivaizduoju, kad gali būti deportacija gausi, negausi ir ar fiksavimas ,,gausi deportacija" keistų esmę. Buvo ir kitų dalykų, kad atseit atsakomybė tuo metu už smurtinius nusikaltimus buvo per daug menka. Tačiau aš manyčiau, kad šito įstatymo tikslas nebūtinai surengti visą procesų bangą Lietuvoje. Atvirkščiai, jeigu gerai įsiskaitėt į įstatymą, mes stengiamės, kad būtų fiksuojama, kad pagal šitą įstatymą būtų traukiami baudžiamojon atsakomybėn tiktai tie asmenys, kurie prisidėjo smurtiniais veiksmais prie deportacijų, kadangi istorija rodo, kad ir įstaigų darbuotojai būdavo vienaip ar kitaip įtraukiami į šitą veiklą. Pavyzdžiui, universiteto darbuotojai varomi saugoti atvarytų žmonių į stotį, kurie buvo siunčiami deportuoti. Ir jeigu mes neatsižvelgsim į tokius momentus ir neribosim šito įstatymo taikymo sferos, tai aš manau, kad lengvai gali per Lietuvą nuvilnyti banga, kad bus pradėti persekioti visi tarybinio laikotarpio tarybiniai darbuotojai. Todėl mes šito įstatymo taikymo sferą stengiamės tokiais momentais riboti. Tuo labiau kad nereikia pamiršti, kad daug nebus tokių bylų. Ir ne dėl to, kad nėra kaltininkų, tačiau nereikia pamiršti, kiek praėjo laiko. O jeigu kuriame teisinę valstybę, tai šitie veiksmai, šita veika turi būti įrodyta neginčijamais įrodymais. Kažko ypatingo tikėtis iš archyvų, ko gero, gerbiamasis B.Gajauskas pasakys, kad irgi ne ypač galime. Todėl tas įstatymas galbūt be teisinės prasmės daugiau turės politinę prasmę ir daugiau į ateitį nukreiptas, bent mes taip manome. Na, dar galėtume su deputatu P.Varanausku vienaip ar kitaip diskutuoti, ką nors tikslinti, tačiau aš manyčiau, kad esmę pasakiau ir todėl galbūt ne visai logiška, gan netradicinis atvejis, tačiau skubotos procedūros toliau šito įstatymo taikyme aš nematau galimybės siūlyti.
PIRMININKAS. Tai gal jūs sutiktumėte su tokiu dalyku: mes neatmeskime skubesnės svarstymo tvarkos, tačiau padarykime štai šitame pirmajame svarstyme pertrauką, kol bus surinkta papildoma reikalinga informacija ar istorinio pobūdžio, ar dar teisinio pobūdžio, ką jūs paminėjot, kuri būtų reikalinga. Po to mes pratęsime pirmąjį svarstymą pagal patikslintą informaciją. Ir jeigu jau tada viskas bus aišku, iš karto sakysime, kad ir kitą dieną darome trečiąjį svarstymą ir balsavimą. Taip sakant, neatšaukime skubesnės svarstymo tvarkos, bet kol kas pirmajame svarstyme padarykime pertrauką.
J.PRAPIESTIS. Man tai priimtina, komisijos nariai, matau, irgi neprotestuoja. Taip, komisija priima.
PIRMININKAS. Taip sakant, mes nenukeliame į kitą sesiją. Reglamentas šitai draudžia, paliekame šitoje sesijoje. Kai surinksite tą informaciją, paprašysite, mes įrašome į darbotvarkę ir išlaikome skubesnę svarstymo tvarką. Ačiū. Dėl šito klausimo tiek. Po pertraukos 17 valandą vidaus reikalų sistemos Vidaus tarnybos įstatymo projekto pirmasis svarstymas ir KGB veiklai ištirti komisijos informacija. Pertrauka iki 17 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu gerbiamąjį A.Svetulevičių pateikti pirmajam svarstymui Lietuvos Respublikos vidaus reikalų sistemos Vidaus tarnybos įstatymo projektą.
A.SVETULEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, lygiai prieš pusantros savaitės jūsų dėmesiui buvo pateiktas Vidaus tarnybos įstatymo projektas. Galbūt ne visi deputatai tada dalyvavo. Norėčiau priminti jo svarstymo ir galbūt priėmimo svarbumą. Pirma, jis yra svarbus dėl to, jog reorganizavus miliciją į policiją vidaus tarnybos padaliniai bei įstaigų veikla neteko juridinio pagrindo. Iki šio laiko faktiškai vidaus tarnybos veiklą reglamentavo svetimos valstybės žinybiniai norminiai aktai. Antras labai svarbus aspektas yra tas, kad Lietuvos nepriklausomoje valstybėje tokias svarbias mūsų veiklos sritis, kurios pavedamos vidaus tarnybai, turi reguliuoti mūsų valstybės įstatymai. Negalima pamiršti to, kad šių tarnybų pareigūnai turi prisiekti valstybei, o tai galima padaryti tik priėmus šį įstatymą. Ir trečias — organizacinis aspektas. Sis įstatymo projektas tiesiogiai liečia daugiau kaip 50% vidaus reikalų sistemos darbuotojų. Noriu priminti, kad jie po Policijos įstatymo priėmimo atsidūrė tarp dangaus ir žemės. Ir norėčiau pasakyti tai, kad šis įstatymas reglamentuoja tokias svarbias tarnybas kaip tardymas, priešgaisrinė apsauga, Pataisos reikalų departamentas, migracijos tarnybos ir kita. Noriu atkreipti dėmesį į tai, kad įstatymo projektas nesprendžia visos vidaus reikalų sistemos reformos. Pavyzdžiui, tardymo išskyrimo į atskirą valstybinę instituciją ar Pataisos reikalų departamento perdavimo Teisingumo ministerijai. Tai nedaroma todėl, kad nėra galutinai parengtos visos teisinės sistemos reformos koncepcijos. Dirbtinis nusistovėjusios valstybinės sistemos skaldymas neduos ir negali duoti objektyviai realių rezultatų. Tam tikra prasme, esant sudėtingai kriminogeninei situacijai Respublikoje, gali ją dar labiau komplikuoti. Mūsų nuomone, teisinės sistemos reformoje yra būtini du elementai: tai nauji baudžiamieji bei civiliniai įstatymai ir nauja teisėsaugos institucijų sistema. O visa tai užtruks dar netrumpą laikotarpį, nes, kaip mes visi žinom, mūsų Aukščiausioji Taryba yra labai apkrauta, ypač rengiant įstatymus bei juos priimant. Tuo tarpu tokio pobūdžio įstatymas jau buvo reikalingas nuo pat policijos įsteigimo momento. Ir aišku, priėmus šį įstatymą, bus parengta ir jau dabar rengiama vidaus tarnybos sistemos darbuotojų nauja apranga, kuri tuoj pat bus tvirtinama Vyriausybėje ir po to įstatymo priėmimo galės mūsų pareigūnai ją apsirengti. Ačiū.
PIRMININKAS. Čia prasideda pirmasis svarstymas. Noriu paklausti, ar yra deputatų, norinčių klausti? Deputatas Audrius Rudys? Ne. Nėra deputatų, norinčių klausti. Nėra deputatų, norinčių dalyvauti diskusijose? Deputatas V.Paliūnas.
V.PALIŪNAS. Ar teisingai supratau; kad policininkai turės naujas uniformas?
A.SVETULEVIČIUS. Ne, vidaus tarnyba turės naujas. Čia dabar aprėpia šias tarnybas, gerbiamieji deputatai, kaip minėjau: tardymas, priešgaisrinė apsauga, pataisos reikalų sistema, emigracijos tarnybos, pasai ir visos kitos, kurios vykdo ne policijos funkcijas. Taip pat vidaus kariuomenės daliniai, kurie bus kuriami dėl to, kad jau greit bus išvedama vidaus kariuomenė iš Lietuvos, todėl jos funkcijas turės perimti mūsų sistema.
PIRMININKAS. Ačiū. Nėra norinčių daugiau klausti deputatų? Ką gi, dėkoju gerbiamajam A.Svetulevičiui. Atsiprašome, deputatas V.Kačinskas? Ne, jo vietoje kažkas kitas sėdi ir paspaudė mygtuką. Dėkoju jums dar kartą. Ar yra kurios nors komisijos išvada? Šituo klausimu. Ar Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija nėra pateikusi savo išvadų? Tokiu atveju mums lieka pritarti įstatymo projektui po pirmojo svarstymo. Taip. Ar deputatai reikalauja balsuoti dėl to, kad pritartumėm įstatymo projektui po pirmojo svarstymo? Nėra reikalaujančių balsuoti? O gal vis dėlto luktelkime deputatų, kurie vėluoja į posėdį, gal jie turi ką pasakyti? Aš sutinku, kad jie patys kalti. Ką gi, niekas nereikalauja balsuoti, kad pritartume po pirmojo svarstymo vidaus reikalų sistemos Vidaus tarnybos įstatymo projektui? Ką gi, sprendimas priimtas. Antrojo svarstymo data dar nėra dokumento galutinis priėmimas, tai yra tik tarpinis sprendimas ir čia gongas nenaudojamas. Antrojo svarstymo datą leiskite posėdžio sekretoriatui, seniūnui ir jo pavaduotojams nustatyti atsižvelgiant į kitus susikaupusius klausimus. Ačiū. Lieka paskutinis šios dienos darbotvarkės klausimas. Deputatas B.Gajauskas turi pateikti informaciją apie deputatinės komisijos KGB veiklai Lietuvoje ištirti veiklą.
B.GAJAUSKAS. Ponios ir ponai deputatai! Mūsų komisija dirba jau beveik du mėnesius. Ją sudarėme rugpjūčio 24 dieną, kai buvo ypač sunki padėtis dėl KGB turtų. Tai reiškia, kad mes žinojom, kad turtas grobstomas, dokumentai dingsta iš KGB rūmų įvairiuose rajonuose. Tad reikėjo kuo skubiausiai sudaryti tokią komisiją ir paimti kontroliuoti visus pastatus, kur buvo bet koks turtas ir, svarbiausia, dokumentai. Mes negalėjome ilgai laukti. Jau kitą dieną važiavome tikrinti, ar vykdomas Vyriausybės įsakymas užantspauduoti rūmus ir juos saugoti, iki mūsų komisijos nariai atvyks perimti dokumentų. Na, darbas buvo gana sunkus ir įtemptas dėl to, kad mes nežinojom, neturėjom duomenų, neturėjom žinių, kiek tų pastatų yra, kur ir kokie dokumentai yra. Mūsų komisijos nariai pasiskirstė visus rajonus, kur yra KGB rūmai, gali būti saugomi dokumentai arba šiaip bet koks turtas, ir mes važinėjom perimti tą medžiagą. Buvo ir rajonų, kur mes nieko neradom, jokių dokumentų; buvo rajonų, kur mes radom nemažai, ir tas darbas užsitęsė beveik pusantro mėnesio. Šiuo metu beveik visi dokumentai suvežti į Vilnių, išskyrus labai nedidelį kiekį tose vietose, kur mes negalėjome atidaryti seifų. Artimiausiu metu tą darbą užbaigsim. Ką mes radom ir kaip buvo ta medžiaga saugoma iki to laiko? Mes žinom, kad prieš pusantrų metų daug dokumentų išvežė į Rusiją. Vėliau, pavasarį, vėl vežė archyvus ir kitokius dokumentus iš Lietuvos. Kokie dokumentai išvežti, mes nežinom. Mes tik galim spręsti, kad tai buvo agentūriniai duomenys, galbūt labai svarbios bylos, kurios atsidūrė Maskvoje, galbūt ir kituose miestuose. Rugpjūčio mėnesio paskutinėmis dienomis KGB rajonų vadovai gavo įsakymą dokumentus, turtą išvežti { karinius dalinius. Tačiau ne visi vadovai suspėjo įvykdyti tą įsakymą, o gal kiti jau ir nenorėjo vykdyti. Mes žinom, kad kai kuriose vietose, kaip, sakykim, Plungėje, tai ne tik dokumentus išvežė, bet ir baldus. Paliko tuščias patalpas. Ten pat išvežė į Plungę, į Plungės karinį dalinį. Iš kitų rajonų vežė į Černiachovskį, į Šiaulius, į Šiaulių karinį dalinį, galbūt ir į kitus. Tokiu atveju tų dokumentų kai kur ir neliko. Dabar mes maždaug žinom, kokie dokumentai turėjo būti, kiek jų maždaug turėjo būti ir reiks pagalvoti apie jų galbūt grąžinimą. Buvo ir tokių nemalonių reikalų, kai Šilalėje jau mūsų tarnautojai paėmė dokumentus ir išvežė j Klaipėdą 6 maišus. Na, mums grąžino keturis su puse maišo. Tą reikalą mes tiriam, aiškinamės, pažiūrėsim, gal susigrąžinsim ir kitus likusius dokumentus. Nelabai gerai vyko Klaipėdoje, kur taip pat buvo įleisti saugumo darbuotojai, kurie atseit nešėsi savo asmeninius daiktus. Aišku, mes tą irgi aiškinsimės. Tokie nemalonūs reikalai. Kėdainiuose komisija, atvažiavusi perimti dokumentų, rado atidarytą langą. Aišku, kad iš ten irgi dingo tikriausiai svarbūs dokumentai, galbūt ir koks nors turtas. Bet su rajonais mes jau baigėme susitvarkyti. Kiek sunkesnė padėtis yra Vilniaus centriniuose rūmuose. Viena, kad pastatas labai didelis, dirba labai daug darbuotojų. Iš čia išeina žmonės, turi dirbti kadrų skyrius, turi dirbti finansų skyrius ir dar atskiri tarnautojai. Kada mes atėjom j tuos rūmus (mes jau su deputatu S.Pečeliūnu iš 24 į 25 naktį atėjom), dar tada saugojo tuos rūmus pasieniečiai iš Šiaurės miestelio apie 60 kareivių su dviem šarvuočiais ir sunkvežimiais. Mes juos naktį apie 3 val. palydėjom, išleidom. Ir tada pastate liko tiktai, galima sakyti, be rimtesnės apsaugos mūsų žmonės. Iš mūsų saugojo pastatą policininkai. Iš tiesų, galima sakyti, nesaugojo, kadangi pats pastatas nebuvo kontroliuojamas, nebuvo saugomas, koridoriuose tiktai prie išėjimo stovėjo policija, na, ir išorėje. Ir mes atėję pamatėm, kad labai daug vaikšto tų buvusių KGB tarnautojų. Galbūt kokia pusantro šimto ar net daugiau, kurie pareikalavo, kad jie būtų leidžiami pagal atskirus sąrašus dar dirbti arba ten tvarkyti paskutinių savo reikalų. Mūsų žmonių buvo labai mažai, iš mūsų komisijos tai 9. Na, Saugumo departamento, Valstybės kontrolės... Iš tiesų, tikrai mažai buvo ir reikėjo kažką daryti, nes jie vaikščiojo be kontrolės po visus aukštus, ir mes nežinojom, ką jie daro. Bet kada galėjo išplėsti duris, išnešti. Labai gerai pasielgė valstybės kontrolė, kad labai greitai užantspaudavo duris. Pamatę tokią padėtį, mes su ponu K.Motieka nuėjom pas vicepremjerą Z.Vaišvilą ir pareikalavom, kad būtų įvesta tvarka ir kad saugotų krašto apsauga. Jie tai labai greitai padarė ir sargybą išstatė koridoriuose, prie įvairių durų, kur tik reikėjo, ir tada jau pasikeitė padėtis. Mes peržiūrėjom paskui sąrašus, pagal kuriuos galima įleisti žmones. Kiek vėliau sumažinom galbūt per pusę žmonių, kurie galėtų įeiti. Šiokią tokią kontrolę mes įvedėm, tačiau iš vieno kraštutinumo galbūt metėsi į kitą krašto apsauga, kai pirmomis dienomis neįleido net deputatų į pastatą. Dabar padėtis tokia, kad maždaug daugiau kaip pusę kabinetų mes priėmėm. Dirba dvi komisijos priėmimo ir inventorizacijos, kartu inventorizuoja ir galbūt po kelių savaičių mes viską ir pabaigsim. Sunkesnė padėtis su archyvu. Tiesa, reikės jį priiminėti kiek ilgiau, nes ten pat, rūsyje, yra didelis archyvas, tai yra buvusių politinių lalinių. Mes peržiūrėjom tą pastatą, nes mums labai rūpėjo, kaip saugomi tie archyvai. Galbūt blogoje būklėje, galbūt sudegę, galbūt sunaikinti. Tačiau perėję, peržiūrėję tuos archyvus, pamatėme, kad jie saugomi buvusiose kamerose. Patalpos gana sausos, gana gerai sutvarkyti archyvai, tam tikra sistema sudėti ir mes, aišku, buvom labai patenkinti, ir turbūt bylų ten yra apie 40 tūkstančių. Tai paviršutiniškai susipažinus. Yra nuo 1940 iki paskutiniųjų metų bylos. Ar jos yra visos iš eilės, ar ne, mes dar to nežinom ir kada priiminėsim, tai viską nustatysim. Svarbiausias mūsų darbas ne tik vežti dokumentus, priiminėti kažkokį turtą, žiūrėti tvarkos. Iš tiesų mums tenka daug ir pasalinio darbo, kuris visai ne mums skirtas, tačiau tokia padėtis ir jį reikia daryti. Svarbiausias mūsų darbas yra dirbti su ta medžiaga, su dokumentais, ją nagrinėti, įvertinti, klasifikuoti, nes iš rajonų mes suvežėm, galima sakyti, labai netvarkingai, įvairi medžiaga yra įvairiai sudėta, sutvarkyta, taigi tą darbą pradėjom tik prieš savaitę. Dirba žmonės, pirmiausia jie klasifikuoja, nagrinėja pagal tam tikrą tvarką, mes turėsim tą medžiagą suklasifikuoti, sudėti į aplankus ir skaityti, įvertinti ją. Dabar, galima pasakyti, jokių sensacijų mes ten neatradom, kai kas galbūt tikisi, kad mes ten iš karto atrasim kokios nors agentūros duomenų labai daug ar panašiai. Žinoma, mes šį tą jau atradom ir tikimės dar daug atrasti, nes mes pirmiausia imam tuos rajonus, kur yra daug medžiagos. Ją smulkiai išnagrinėsim ir pagal analogiją mes žinosim, kokia medžiaga turėjo būti kituose rajonuose ir kuri neišliko. Tada galėsim galbūt pareikalauti. Jau dabar galim pasakyti, kad buvo sudaryti ypatingi būriai iš buvusių stribų, iš saugumo darbuotojų ir kiti, taip sakant, buvusio tarybinio aktyvo būriai ypatingam atvejui. Tai yra kada iškils koks pavojus galbūt — ar perversmas, ar ką, kad tie būriai turi veikti pagal instrukcijas, kurios yra išsiųstos turbūt į kiekvieną rajoną. Mes tas instrukcijas turim, tik dabar dar nežinom, ar visuose rajonuose tos instrukcijos yra. Ir pagal tas instrukcijas jie turėjo veikti su kariuomenės daliniais, su milicija ir su kitu aktyvu, koks gali ten pasireikšti. Taigi visada tas pavojus buvo ir viename rajone mes turim visą sąrašą tų žmonių, kur jie dirba ir kaip juos galima greitai surasti. Tai, aišku, pirmi tokie mūsų laimėjimai, bet reikės tyrinėti toliau, aiškintis, kaip buvo kituose rajonuose. Manome, kad kiekviename rajone tokie būriai turėjo būti. Mūsų nutarime yra pasakyta, kad mes turim pranešti Aukščiausiajai Tarybai, jeigu mes rasim deputatų, visų lygių, kurie buvo užverbuoti ir dirbę KGB. Galime pasakyti, kad mes jau tokių radom, tačiau dabar per anksti kalbėti apie juos, nes tiktai vakar mes radom tyrinėdami, ir ką nors aiškiau pasakyti negalim, reikia pirmiausia gana gerai ištirti, išsiaiškinti, kad nebūtų kokių nemalonumų, kurie gali pakenkti žmonėms, galbūt ir fiktyvių dokumentų sudaryta. Taigi mes tyrinėsim, aiškinsimės, o paskui mes visa tai pristatysim kokiu nors būdu, o kokiu — Aukščiausioji Taryba nuspręs. Tai toks trumpas mano pranešimas. Ir kadangi mes dar tik kelis rajonus paėmėm nagrinėti, todėl kažko dar nepasiekėm, o jau po mėnesio, kito, aišku, mes galėsim duoti labai galbūt ir smulkią ataskaitą apie tai, ką mes radom dokumentuose ir ką rasim dokumentuose. O dabar mes norėsim išplatinti tam tikrą anketą tarp deputatų, kurią galės paskaityti ir užpildyti. Dar ta anketa neparengta, mes tik šiandien nusprendėm komisijoje, kad tokia anketa reikalinga, ir kai bus ji parengta, mes ją išplatinsim. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas nori paklausti?
V.PALIŪNAS. Noriu paklausti, kaip sekėsi perimti KGB pastatą ir archyvus Kaune?
B.GAJAUSKAS. Matot, archyvai yra dokumentai, kurie randami kabinetuose, ten atskirų archyvų nėra, taip kaip Vilniuj. Galbūt ir nelabai sekėsi perimti, kadangi darbuotojai bandė ir pagrobti šį tą. Deputatas K.Motieka
ten periminėjo. Turėjo šiokių tokių nemalonumų, aišku, bet šiaip, aišku, gerai sekėsi perimti, tik mes nežinom, kurie dokumentai ten turėjo būti, ir pasakyti, kad mes visus dokumentus perėmėm, negalim, nes nežinom. Jie galėjo būti išvežti ir 23, ir 22 dieną. Aš žinau, kad Vilniuje nemažai ir galbūt svarbių dokumentų klaidžioja pas kažką. Aš manau, kad juos išvežė kareiviai, anksčiau jie turėjo didelę galimybę išvežti, kadangi jie važinėjo ir niekas jų nekontroliavo. Jie galėjo ką norėjo išvežti, net vakar darbuotojai pasakė, kad kareiviai išvežė kelis stalus.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS, Turiu tokį klausimą. Yra vienos institucijos raštas, adresuotas jūsų komisijai ir Švietimo, mokslo bei kultūros komisijai, kur yra oficialiai rašoma, kad perimant archyvinius dokumentus buvo piktnaudžiaujama aukščiausiųjų deputatų padėtimi. Ką jūs galėtumėte į tai pasakyti? Ačiū.
B.GAJAUSKAS. Ką tai reiškia? Aš irgi gavau tokį dokumentą, bet tai yra bendros frazės. Reikia pasakyti kažką konkretaus, konkrečiai reikia kalbėti, o šiaip, bendromis frazėmis... Aš galiu pasakyt, kad niekas nepiktnaudžiavo iš mūsų komisijos deputatų. Kitų deputatų neįleido pirmomis dienomis krašto apsauga, na, ir deputatai bendrai ten, galima sakyt, nesilanko iki šiol, išskyrus kelis deputatus, nieks nesilanko. Aš pakviesčiau ta pačia proga apsilankyti, pasižiūrėti, pasižiūrėti į kameras, bendrai į rūmus, galėtumėte susipažinti, turėtumėt geresnį vaizdą, kaip žmonės sėdėjo ir panašiai.
PIRMININKAS. Šiandien mes sutaupėme gana daug laiko plenariniame posėdyje. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, Tautininkų frakcija nori organizuotai apsilankyti, aš ten galėsiu būti gidu, bet norėjau paklausti ne tai. Ar negali būti provokacijos dėl tų sąrašų, reikėtų atlikti turbūt labai kruopščią analizę? Jūs tai įvertinote, taip?
B.GAJAUSKAS. Visai teisingai, mes daug kartų jau apie tai kalbėjom ir komisijoj, ir šiandien kalbėjom, ir, be abejo, dar daug kartų kalbėsim ir nagrinėsim. Aš vakar jau su tais dokumentais, su ta agentūra susipažinau, tik šiandien neatnešiau jums tų anketų parodyt. Tai reikės dar tyrinėti ir paskui tarti galutinį žodį. Komisija turės spręsti.
P.VARANAUSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Gerbiamasis komisijos pirmininke, mane sudomino jūsų informacija apie tai, kad iš kažkurio rajono dingo pusantro maišo tų dokumentų. Sakykit, prašom, ar byla iškelta, ar manot, kad nereikia bylos tokiu atveju?
B.GAJAUSKAS. Galbūt apsieisim ir be bylos, jeigu mes tuos dokumentus atrasim, yra tokių jau ketinimų galbūt grąžinti mums.
PIRMININKAS. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau paklausti komisijos pirmininko, ar buvo žinoma, ar jūsų komisijai žinoma atvejų, kada deputatai bandė išnešti vienokias ar kitokias vertybes, segtuvus dokumentus, segtuvų viršelius ir ką nors panašaus?
B.GAJAUSKAS. Mes dirbam su tais dokumentais, mes tų dokumentų labai daug matom ir galbūt jų gali pasilikti rajonuose kur nors. Aš nemanau, kad jei koks nors deputatas išsineš kokį nors dokumentą darbui, tai, reiškia, padarys nusikaltimą. Mes vis tiek su jais dirbsim ir ilgą laiką dirbsim. Taigi čia nieko tokio. Aš žinau, dėl ko iškilo tas klausimas. Kada krašto apsauga paėmė saugoti pirmosiomis dienomis, tai mūsų merginos, sekretorės, kurios ėjo su aktais, darbo aktais, kurie buvo surašyti priimant kabinetus, su tais aktais buvo neišleistos, su darbo aktais, kuriuos jos pačios surašė. Tai, žinot, buvo labai nemalonu, tikrai labai nemaloniai tada krašto apsauga elgėsi su tomis merginomis. Aš pasakysiu, kad ne geriau kaip KGB įstaigose. Tai yra buvo labai nemalonu. Kada aiškinausi su tos apsaugos viršininku, tai tikrai buvo nemalonu klausyti jų kalbų. Bet tai buvo toks konfliktas nemalonus, paskui mes, aišku, jį sureguliavom ir paskiau viskas ėjo geriau. Žinoma, jie tikriausiai persistengė, ir mes turim dokumentą specialų, kiekvienas komisijos narys, mes galim susipažinti, mes dirbsim, mes stengsimės tuos dokumentus sugrąžinti, tai kodėl mumis nepasitikėti, kodėl gi nepasitikėti? Argi mus išrengia nuogai, tikrina, kai mes išeinam, kad nesineštume kokio nors dokumento? Tai yra nesusipratimas. Kiekvienas žmogus, išeinantis iš rūmų, gali išsinešti kokį nors dokumentą. Ar yra toks aparatas, kuris patikrintų, praleistų mus ir pažiūrėtų, ar ten yra dokumentas paslėptas, ar ne? Tai jeigu aš norėsiu, aš kiekvieną dieną išsinešiu po vieną, po kitą dokumentą. Antra, jokios ataskaitos tarp tų dokumentų nėra, mes net ir patys nežinom, kiek jų dabar turim, ir kiekvienam kabinete jie nesurašyti, kiek yra palikta, kiek išnešta.
PIRMININKAS. Dar kartą deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Ponas Gajauskai, aš klausiu trupučiuką kita prasme.
B.GAJAUSKAS. Prašom.
A.RUDYS. Ar neužfiksavusi jūsų komisija, ar nežino jūsų komisija apie deputatų bandymą ne visai legaliai išnešti šituos dokumentus? Pavyzdžiui, jūs sakot, kad komisija pritaria darbui, leidžia, bet ar nėra tokių atvejų, kada buvo bandyta išsinešti jūsų komisijai nežinant?
PIRMININKAS. Ne komisijos narių?
A.RUDYS. Nebūtinai. Deputatų apskritai.
B.GAJAUSKAS. Nežinau aš tokių atvejų. Nežinau.
PIRMININKAS, Jūs paspauskite mygtuką.
B.GAJAUSKAS. Tiesa, sudarėme dvi komisijas. Yra ginklų perėmimo komisija ir ryšių priemonių perėmimo komisija. Pirmajai vadovauja deputatas A.Ambrazevičius, antrajai deputatas S.Pečeliūnas. Ginklai jau beveik visi perimti, turbūt neperimtas tik labai mažas skaičius iš tų, kurie yra išvykę atostogų, dar neatvyko, bet bendrai tai baigta perimti. Vyko tai labai sklandžiai, konfliktų jokių ten neiškilo, kad kas nors pasipriešintų ar ką. Toliau bus sprendžiama, kam tuos ginklus dabar atiduoti. Tai čia jau dabar yra Vyriausybės reikalas. Dėl ryšių priemonių. Jos jau perimtos ir, svarbiausia, perimtas centrinis vyriausybinių ryšių pastatas, kuris yra Vilniuje, KGB kieme. Dabar jis dirba, dirba ten mūsų ryšininkai ir ten jų dar likę ryšininkų, ir, žodžiu, visas pastatas tvarkoj. Visos nedidelės ryšių priemonės, kurios buvo atskiruose rajonuose, suvežtos į Vilnių. Galbūt dar yra kokių problemų su ryšių priemonėmis, bet, aišku, svarbiausias jau darbas atliktas.
PIRMININKAS. Aš taip pat, jeigu leistumėt, norėčiau paklausti. Kaip aš suprantu, jūsų komisija dabar savo viduje sudaro tam tikrus pakomisijus, pavyzdžiui, ryšių priemonių perėmimui, ginklų perėmimui. Kaip jūs čia minėjot, kad komisija ginklų perėmimui. Ar jūs šitų pakomisijų, taip juos pavadinkime, vadovais skiriate tik jūsų komisijos narius, ar ir kitus parlamento neįgaliotus asmenis? Pavyzdžiui, deputatas S.Pečeliūnas, jeigu aš neklystu, nėra parlamento skirtas į šitą deputatinę komisiją KGB veiklai Lietuvoje tirti, o jūs jį skiriate ginklų perėmimo pakomisijo vadovu.
B.GAJAUSKAS. Tai yra darbo grupė, daugiausia sudaroma iš specialistų, iš įvairių ministerijų...
PIRMININKAS. Kiek aš žinau, Prezidiumas yra nutaręs, kad būtų sudaryta tokia darbo grupė, į šitą darbo grupę yra paskirti du asmenys, abudu jie yra ne deputatai, jiems už tą darbą darbo grupėje mokama, darbo grupės veiklą kontroliuoja jūsų deputatinė sudaryta komisija, o šitoj vietoj man nebeaišku, prie ko deputatas S.Pečeliūnas? Jis parlamento nėra skirtas į jūsų komisiją, o jūs ne tik leidžiate jam dirbti, tačiau dar skiriate ginklų perėmimo komisijos vadovu.
B.GAJAUSKAS. Čia ne S.Pečeliūnas, ginklų perėmimo komisijos A.Ambrazevičius.
PIRMININKAS. O S.Pečeliūnas kokios komisijos?
B.GAJAUSKAS. Ryšių. Jos sudarytos yra Ministrų Tarybos iš specialistų.
PIRMININKAS. Tai aš vis tiktai norėčiau, kad jūs paaiškintumėt šitų komisijų ryšiams ir ginklams perimti skirtumą nuo darbo grupės, kuri yra pradėta formuoti Prezidiumo nutarimu ir į kurią paskirti du etatiniai darbuotojai. Paaiškinkite šitą skirtumą, gal tada bus aiškiau.
B.GAJAUSKAS. Tai yra laikinos grupės ir jos tiktai baigs tą darbą, ir viskas. Ir jos paleidžiamos, jos daugiau nedirba. O šitos, kurias Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas skiria, jos gana ilgą laiką dirbs, tiek, kiek reikės išaiškinti, tuos dokumentus sutvarkyti. Bet praktiškai jau galbūt ginklų perėmimo ta grupelė ir baigė savo darbą. Nes ginklai perimti. Dabar Vyriausybė turi tik nuspręsti, ką su tais ginklais daryti.
PIRMININKAS. Ne, man apskritai kilo toks klausimas. Deputatas S.Pečeliūnas kokiame statuse dirba šitoje grupėje? Aš manau, kad vicepremjeras Z.Vaišvila paaiškins man, nesuprantančiam tos situacijos. Prašom.
Z. VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, noriu patikslinti. Aukščiausiosios Tarybos komisija yra išrinkta KGB veiklai tirti. Ir savo ruožtu sudarinėja Prezidiumo pritarimu atitinkamas darbo grupes, populiariai tariant, dokumentų analizei, vertinimui ir panašiai. O Vyriausybė tiesiog atlieka vyriausybinės struktūros fizinį darbą. To turto perėmimo, inventorizavimo ir panašiai, kontroliuojant šitai deputatinei komisijai. Tos darbo grupės ar komisijos, kaip dabar jos vadinasi, kurioms vadovauja gerbiamasis A.Ambrazevičius ir gerbiamasis S.Pečeliūnas, yra sudarytos Vyriausybės potvarkiu konkrečiam uždaviniui perimti, inventorizuoti tam tikrą dalį to turto. Ryšio priemones ar ginklus. Suvežti, viską padėti suskaičiuoti ir pateikti po to, kad mes žinotume, kiek ko turime, ir po to sprendžiam, ką darom. O komisija tiria KGB veiklą. Neužsiima tuo fiziniu darbu inventorizavimu, skaičiavimu, pervežimu. Ji tiktai kontroliuoja, kad būtų viskas tvarkingai daroma. Tai štai čia yra gal nesusipratimo kažkiek.
PIRMININKAS. Aišku, šiek tiek aiškiau tapo. Ačiū. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Jūs čia pasakojote apie rastus dokumentus. Mane domintų, ką jūs radote iš ryšių priemonių, būtent tokių dalykų kaip pasiklausymo aparatūra, kokia tai aparatūra, kur radot ir kokia jos, taip sakant, paskirtis bei perspektyva ir ateitis. Ar jūs ten ją paliksit, ar ne? Ir gal jūs padarysite analizę, ko buvo klausomasi?
B. GAJAUSKAS. Taip, tokią aparatūrą mes radom KGB pastate, net gana daug jos, 9 aparatus radom, devyniuose kabinetuose, kitaip sakant. Tai yra telefoninių pasikalbėjimų paklausymo aparatai. Kokia jų apimtis? Jie negalėjo klausytis kiekvieno abonento dėl to, kad tai yra per maža, tiesiog neįmanoma. Bet jie klausydavo tam tikro žmonių sluoksnio arba jiems reikalingų žmonių telefoninių pasikalbėjimų. Užrašinėjo į juostelę, paskui, jeigu reikia, laikydavo arba ištrindavo ir vėl naudodavo. Ten dirbo daugiausia moterys. Kokia ta aparatūra, kokio galingumo ir kaip ją įvertinti, aš nežinau, negaliu pasakyti, nesu specialistas, bet pasiklausydavo. Ir ta aparatūra veikė iki paskutiniųjų dienų, iki baigiant KGB bendrą veiklą. O kaip dabar ją panaudoti, aš nežinau. Niekas dabar neklauso, viskas uždaryta, kam panaudoti, gal ką nors iš jos padaryti, o gal, reiškia, prokuroras leis, duos galbūt sprendimą kokį atitinkamų asmenų, nusikaltėlių bus galima pasiklausyti, tai čia jau reikalas kitų įstaigų, kur ją padėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Norėjau paklausti gerbiamąjį B.Gajauską, ar jūs nustatėte kokią nors darbo tvarką, reglamentą, kuriuo vadovaujatės savo santykiuose su Saugumo departamentu. Ir ar turėjote bent vieną posėdį su Saugumo departamento darbuotojais dėl to, kaip perimti tuos archyvus, kaip tvarkyti?
B.GAJAUSKAS. Matot, komisijos yra sudaromos, dvi komisijos dabar dirba. Tai yra iš Saugumo departamento darbuotojų, iš Valstybės kontrolės departamento ir prokuratūros. Ir mes kartu su jais perėmėme, stebime, kontroliuojame, aišku, kad mes, taip sakant, bendradarbiaujam, tariamės, reikės ir toliau tartis, galbūt reikės nagrinėjant dokumentus pritraukti ir prokuratūrą. Mes jau prabėgomis stebėjome, gal mes atrasime dokumentų, kurie liudytų, kad KGB darbuotojai buvo įmaišyti į Medininkų įvykius arba sausio mėnesio įvykius. Tiesa, mes šį tą radom, perdavėm prokuratūrai. Pažiūrėsime, kaip ji pasinaudos. Ir toliau, be abejo, reiks bendradarbiauti su įvairiomis įstaigomis, matysim, kurias reikės pasitelkti, nes mes visko nežinom, visko negalim aprėpti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Patackas. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Norėjau paklausti, kuo dabar užsiima buvę saugumo vadovai? Sakysim, kad ir toks inteligentijos persekiotojas Baltinas ir panašūs.
B.GAJAUSKAS. Baltinas dar ateina į rūmus, retkarčiais aš su juo, žinoma, kalbuosi, jis senas mano pažįstamas iš tų laikų, kai aš su juo kalbėjau bent tris paras ir kuris mane labai iškeikė tuo metu tokiais žodžiais, kur nelabai malonu būtų klausyti, o šiandien aš stebėjau, kad mes maloniai kalbam ir jis maloniai kalba. Taigi ateina. Bet KGB turtą perduoda Armonas, kitas vadovas.
PIRMININKAS. Taip, vėl atsirado deputato A.Patacko pavardė, bet turbūt jūs išdykaujat, taip? Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti. Sakykit, ar ne keista, kad toks Baltinas, gerai jums žinomas, šiandien laisvėje yra, laisvas ir gali bet ką daryti ir toliau netgi vykdyti kokią nors veiklą.
B.GAJAUSKAS. Matot, žinoma, galime ir suimti, bet reikia turėti kokių nors konkrečių kaltinimų, kuo jis yra kaltas. Mes to, žinoma, nedarom, bet aš manau, kad toliau turėtų prokuratūra susidomėti kai kuriais žmonėmis, kurie tikrai padarė konkrečius nusikaltimus, ir tada teisti. O jeigu jis dirbo tiktai... Reikia pasakyti, kad dauguma darbuotojų, pagal sąrašus aš jau šiek tiek susipažinau, dauguma jaunį žmonės, kurie tais laikais, kada vyko tikrai čia žiaurūs dalykai, tame pastate nedirbo, kai daug žmonių žuvo. Aš čia negaliu tikrai tvirtinti, bet kaip daugelis kalinių sako, kurie čia buvo, šaudydavo net tose atitinkamose kamerose. Tai tų žmonių nėra, jau jie nedirba, pasenę arba numirę, arba pensininkai ir greičiausiai tie, kurie labai nusikaltę, žinau, kad jau jie skubiai išvažiavo iš Lietuvos. Kiek išvažiavo? Tikriausiai tie, kurie jaučia, kad jie tikrai yra kalti. Na, o šitie jauni žmonės, trisdešimties, keturiasdešimties metų, jie nieko nežino. Antra, čia susitikau prižiūrėtojus, kurie saugojo mane. Tris. Vieną aš gerai atsimenu, kitų neatsimenu. Jie man papasakojo daug tokių dalykų, kur tikrai žinojo ir matė. Jie teisinosi ir sakė: aš tarnavau, nieko blogo nedariau. Aš, sako, ir prie tavęs nesikabinėjau ir taip toliau. Žinot, čia nėra tokie konkretūs nusikaltimai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Įdomu, ką sako Baltinas ir kiti saugumo vadovai apie archyvų išsaugojimą? Ar jie patvirtina, tarkime, faktą, kad išvežti kažkokie dokumentai? Ar nurodo kokie? Ar garantuoja, kad yra išlikę viskas?
B.GAJAUSKAS. Patvirtino vienas delegacijos narys, kuris atvyko iš Maskvos, Fedosejevas. Na, dabar jo nėra. Jis pasakė, kad yra dokumentų Maskvoje, archyvai, kad pagal susitarimą, reiškia, jie grąžins mums tuos dokumentus su tam tikromis sąlygomis. Sunku pasakyti, kiek tų dokumentų yra. Mes negalime patikrinti. Kiek jie sakys, ar mes tikėsime, ar ne. O tikrinti mes negalime. Ir aš nežinau, ar jie grąžins, ar ne. Nors jie labai gražiai kalba ir, atrodo, palankiai mums kalba, bet aš labai atsargiai į tai žiūriu, labai gerai pažįstu KGB, jau visą gyvenimą su jais reikalų turėjau ir nenorėčiau tikėti iki galo. Žinoma, būtų gerai, aš manau, kad reikia ir mums susirūpinti dėl tų dokumentų. Tų dokumentų galbūt labai daug yra ir galbūt yra tokių dokumentų, kurie jų nedomina, tai yra istoriniai dokumentai, tie dokumentai, kurie liudija apie kokią nors agentūrą, kurią jie nori išsaugoti, jie, be abejo, neatiduos, bet jie pažadėjo po tam tikro laiko, po penkių ar po dešimt metų, kada visa ta svarba praeis, jie galvoja, jie pažadėjo juos grąžinti. O kiekis mums, žinot, nežinomas.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Teko girdėti nusiskundimų, kad atsirado sunkumų gauti bylas, kurių reikia prokuratūrai ir Aukščiausiajam Teismui, kad būtų vykdomas Aukščiausiosios Tarybos įstatymas dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo. Dėl ko tokie sunkumai atsirado? Mums atrodė, kad jokių problemų nebus, bet iš prokuratūros tokių nusiskundimų buvo.
B.GAJAUSKAS. Dėl to, kad KGB nustojo dirbti, veikti. Ji anksčiau mums teikdavo bylas — ir prokuratūrai, ir Aukščiausiajam Teismui, dabar jau jie nedirba nieko, dabar mums reikia tuos archyvus perimti, dar jų mes neperėmėm. Kai mes perimsim, tai tą veiklą atnaujinsime. Aš žinau, kad daug žmonių ir rašo, ir kreipiasi į mane, kada vėl bus išduodamos tos pažymos? Ir aš manau, kai mes perimsim, mes pagreitinsim darbą. Mes galvojame, kad neturėtume vežti bylų į prokuratūrą ir į Aukščiausiąjį Teismą, ten vietoje turėtų dirbti prokuratūros ir Aukščiausiojo Teismo darbuotojai, niekur nenešiojant, nevežiojant tų bylų, čia pat tas visas darbas turėtų būti dirbamas. Tai, aišku, pagreitės po to, kai mes perimsime tuos dokumentus, žymiai pagreitės darbas. Be to, žmonės kreipėsi dėl savo žuvusių žmonių, tiesiog dingusių giminaičių, kai suėmė, sakykim, tėvą ar brolį ir neaišku, kur jis dingo, jokių žinių nėra. Prašo paieškoti, pasižiūrėti, gal bylose yra kas nors parašyta. Yra dokumentų, liudijančių apie turto konfiskaciją, aišku, tokių yra prašymų. Na, ir žmonės, buvę politiniai kaliniai, prašo susipažinti su byla, pasižiūrėti, jų vaikai norėtų susipažinti. Visokių yra tokių reikalų svarbių ir, be abejo, ypač tų pažymų reikės labai daug. Reikės labai daug dirbti. Ir aš manau, kad tas darbas eis gana sparčiai po to, kai mes perimsim.
PIRMININKAS. Deputatas R.Ozolas.
R.OZOLAS. Kaip aš suprantu, jūsų darbe dalyvauja daug įvairių institucijų ir darbuotojų. Ar buvo koks nors susirinkimas, reglamentuojantis bendrą ten dirbančių žmonių tvarką? Ir antras klausimas, ar ataskaita, kurią jūs darote, yra jūsų personalinės padėties nušvietimas, ar bendra komisijos nuomonė?
B.GAJAUSKAS. Į šitą klausimą galiu atsakyti, kad mes tarėmės su komisija ir net šiandien aš kalbėjau apie tą agentūros reikalą ir dėl šitų ypatingų būrių. Mes aptarėme, kad reikia tai jums pranešti. Yra komisijos bendra nuomonė. Mes viską aptarėme komisijoj ir tą darbo paskirstymą, ir reglamentaciją. Tai yra mūsų apgalvota. Ne palaidai mes dirbame. Rajonuose mes nedirbame, mes tik dokumentus paėmėme. Tiesa, yra nusiskundimų iš rajonų, kad patalpos saugomos, užantspauduotos ir kiek jos bus saugomos, saugomas tas turtas. Čia jau ne mūsų komisijos reikalas užsiimti tuo turtu. Tai yra Vyriausybės reikalas, dabar Vyriausybė pati skirstys tas patalpas ir kam paskirs, aš nežinau, bet, be abejo, Vyriausybė skirs, ir čia ne mūsų reikalas.
R.OZOLAS. Gerbiamasis Gajauskai, noriu patikslinti šiek tiek. Tai, ką jūs nusprendėte, nusprendėte tik komisijoje, o paskui visiems kitiems išdėstėte nurodymo tvarka?
B.GAJAUSKAS. Kam kitiems?
R.OZOLAS. Na, sakysime, ten yra KAD’o žmonės, ten yra Saugumo departamento darbuotojai. Taip?
B.GAJAUSKAS. Yra Vyriausybės instrukcija, kaip inventorizuoti patalpas, tai čia jau yra Vyriausybės reikalas, ne mūsų. Mes turto nepriimam, mes tik priimam dokumentus.
R.OZOLAS. Aš tai ir norėjau išsiaiškinti. Vadinasi, tokio apibendrinančio, apjungiančio visų veiksmus ir aptariančio susirinkimo nebuvo.
B.GAJAUSKAS. Dėl tų komisijų, tai instrukcijas sudaro Vyriausybė.
R.OZOLAS. Aišku.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Tuose rūmuose yra, be abejo, bylų, kurios labai reikšmingos būtų lietuvių kultūros ir literatūros istorijai. Kada praktiškai mes galėtume jas pamatyti? Sakykime, kada galėčiau aš jas, kaip kultūros žmogus, pamatyti, jeigu aš paprašyčiau? Nes jos būtų nepaprastai vertingos, tos bylos. Nes yra daug baltų dėmių, kurias reikėtų išsiaiškinti. Kada praktiškai būtų galima jas pamatyti?
B.GAJAUSKAS. Taip, tikrai ten yra daug labai įdomių bylų. Jau tiktai paviršutiniškai pavartęs vieną kitą bylą, aš pamačiau, kad tikrai yra labai svarbių neskelbtų žinių apie mūsų praeitį tose bylose. Kai tik priimsime, tai ir nuspręsime. Kai tik priimsime archyvus. Tai, aš manau, artimiausiu laiku. Jau kreipėsi čia ir daugiau žmonių, kurie tikrai norėtų vieno kito labai žymaus asmens išsiaiškinti likimą arba bent patikslinti kai kuriuos duomenis. Aišku, tai reikės labai skubiai padaryti.
PIRMININKAS. Deputatas M.Laurinkus.
M.LAURINKUS. Deputatams, kurie domisi darbo tvarka ir reglamentacija, aš noriu pasakyti, kad Prezidiumas yra priėmęs laikinus darbo su dokumentais grupių nuostatus. Su jais irgi galima susipažinti.
B.GAJAUSKAS. Taip, gali susipažinti, žinoma. Jeigu kas norės, prašom, čia ne paslaptis.
PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamasis Gajauskai, aš noriu paklausti, ar jūsų komisija dirbdama palieka kokius nors savo darbo pėdsakus? Ta prasme, ar jūsų posėdžiai kaip nors protokoluojami, ar galima kada nors bus susipažinti su jūsų komisijos darbu, nes tai turi ir didelę istorinę vertę.
B.GAJAUSKAS. Na, aš manau, kad bet kada galite susipažinti.
P.VAITIEKŪNAS. Bet ar jie protokoluojami?
B.GAJAUSKAS. Protokoluojami. Kada susirenka komisija, svarsto, priima kokius nors nutarimus. Bet kartais iškyla tokių klausimų, kai mes tik keliese pasitariame, ką tuo momentu reikia daryti, tai ir taip būna. Bet šiaip, jeigu komisija susirenka, protokoluojame ir galima susipažinti.
P.VAITIEKŪNAS. Ir vis tik aš manau, kad čia yra labai svarbus ir atsakingas darbo baras ir tikrai būtų gerai, kad kuo daugiau dokumentų būtų paliekama apie pačios komisijos darbą. Kad nekiltų klausimas po to, ar svarstytas šitas klausimas, ar nesvarstytas. Ar priimtas nutarimas? O gal ir nepriimtas. Gali atsirasti nesutarimų pačioje komisijoje paskui dėl atskirų sprendimų.
B.GAJAUSKAS. Iki šiol nebuvo kokių nors nuomonių skirtumų. O toliau pamatysime. Bet, be abejo, 9 komisijos nariai gali nevienodai galvoti apie tam tikrą problemą. Gali būti ir taip.
PIRMININKAS. Deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Toks klausimas. Ar pasisekė jums kaip nors pastebėti, ką nors sužinoti, ar yra išskirtos ten rusų emigrantų Lietuvoje arba vadinamųjų baltagvardiečių bylos, nes aš žinau, kad 1940 - 1941 metais buvo tiesiog sutriuškinta rusų ,,Mladaruso" organizacija ir taip toliau. Ar yra išskirta, ar eina bendrai Lietuvos gyventojų bylos?
B.GAJAUSKAS. Tokių bylų mes dar nepastebėjom, kadangi mes tų archyvų netyrinėjom. Bet aš manau, kad ten eina bendrai, nes ten prasideda pagal metus — 1940 metai ir toliau eina. Tai aš manau, kad bendrai, jie neskirdavo, kiek žinau. Jie neskirdavo. Eina iš eilės, pagal numeraciją ir aš manau, kad tos bylos, jeigu jos išliko, tai jos bus bendrai, neišskirtos tikriausiai. Yra, tarp kitko, išskirtų kai kurių bylų, yra tokių. Teko pamatyti bibliotekoje atskiros bylos, nuotraukos, albumai, padaryti labai tvarkingai nuo pradžios iki galo, labai daug nuotraukų. Tai aš nežinau, kas ten yra, kiek yra tų albumų. Ir ta biblioteka yra kažkokia ypatinga, nes mes pradėjome priiminėti kitas patalpas, o dėl bibliotekos jie užprotestavo, kad mes nepriiminėtume, mes, žinoma, galėjome neklausyti jų, bet kadangi vakaras buvo, penktadienis... Jie atsiuntė specialų žmogų iš Maskvos, kuris šiandien čia yra dėl bibliotekos priėmimo. Tai gal ten kokių yra labai svarbių dokumentų, knygų ar ko. Na, mes pasižiūrėsime. Galbūt bus ir tokių bylų atskirų.
N.MEDVEDEVAS. Nes rusų emigracija turi irgi daug baltų dėmių, tiksliau pasakius, kruvinų dėmių. Būsim labai dėkingi už pagalbą.
PIRMININKAS. Ačiū deputatams ir ačiū deputatui B.Gajauskui, komisijos pirmininkui, už pateiktą Aukščiausiajai Tarybai informaciją. Aš šiandien ryte per rytinį posėdį minėjau, kad parlamentinės frakcijos turi pateikti savo deputatų sąrašus, pagal kuriuos būtų aišku, kurie deputatai, į kurias nuolatines parlamento komisijas yra skiriami, ir tie sąrašai turi būti sudaryti vadovaujantis Reglamento 30 straipsniu. Tai yra reikalingas deputato parašas, liudijantis, kad jis sutinka atstovauti savo frakcijai vienoje ar kitoje nuolatinėje komisijoje. Tai aš prašyčiau, kad frakcijos ryt, matyt, dar posėdžiaus popiet, ir ketvirtadienį ryte pateiktų seniūnui arba posėdžių sekretoriatui šitokius sąrašus. Ar yra deputatų, kurie norėtų perskaityti kokius nors pareiškimus, kokią nors informaciją arba sugebėtų įtikinti Aukščiausiąją Tarybą ir įrodyti, kad mes šiandien ką nors galėtume pozityvaus nuveikti. Nėra nei vieno, nei antro, nei trečio, todėl aš esu priverstas trisdešimt keturiomis minutėmis anksčiau baigti plenarinį posėdį.