1991 m. spalio 10 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E. GENTVILAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Gerbiamieji deputatai, pradedame spalio 10 dienos rytinį plenarinį posėdį. Jums išdalyta šios dienos posėdžių darbotvarkė. Antradienį mes trumpai aptarėm šitą darbotvarkę. Kadangi buvo pastabų ir pasiūlymų, mes tada jos neteikėme tvirtinti, o vakar Aukščiausiosios Tarybos nuolatinių komisijų, frakcijų atstovų pasitarime padarėme kai kurių pakeitimų, papildymų, į tai atsižvelgėme ir šitas darbotvarkės projektas, projektas Nr.3, jums yra išdalytas. Noriu pasakyt, kad šios dienos darbotvarkėje taip pat turėtų būti keli trumpi pakeitimai, lyginant su šituo projektu. Pristatomų įstatymų ir nutarimų sąraše greta Zenono Namavičiaus pristatomo Konstitucinio Teismo įstatymo projekto reikia turėt omeny, kad kartu yra pateikiami ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimai ir papildymai. Taip pat nenurodydami laiko turėtume skirti po keletą minučių kitos savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės tvirtinimui ir antradienio darbotvarkės patvirtinimui. Kartu prašau deputatus dėmesio. Turiu supažindinti jus su išrašu iš vakar dienos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdžio protokolo. Trumpai supažindinu su situacija, kadangi vakar turėjau pristatyti Prezidiumo posėdžiui šios dienos darbotvarkę, taigi klausimo pranešėjas buvau aš, darbotvarkės klausimu kalbėjo deputatai: Č.Stankevičius, M.Laurinkus, L.Sabutis, R.Gudaitis, K.Motieka, A.Rudys ir Juridinio skyriaus viršininkas J.Žilys. Aptarus Prezidiume šios dienos darbotvarkę, nutarta: 1. Siūlyti Aukščiausiajai Tarybai į spalio 10 dienos posėdžio darbotvarkę neįrašyti Prezidiumo rinkimų, kadangi yra reglamentinių kliūčių. Pavesti Teisinės sistemos komisijai kartu su Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija pateikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus, kaip būtų galima sureguliuoti Reglamento prieštaravimus ir organizuoti Prezidiumo rinkimus. 2. Pritarti Aukščiausiosios Tarybos savaitės posėdžių darbotvarkės projektui ir siūlyti jį patvirtinti. Tai yra kitos savaitės posėdžių projektui. O šios dienos posėdžio darbotvarkėje siūloma, primenu, nerengti Prezidiumo narių rinkimų. Taigi aš noriu paklausti deputatus dėl šios dienos darbotvarkės, kad galėtume ją.patvirtinti. Deputatas A.Taurantas. Prašom. Prašom, jūsų mikrofonas įjungtas. Jūsų apygardos numeris 28, taip? A, jau kitoks. Prašom.
A.TAURANTAS. Aš tik norėjau paklausti. Ar nėra kokių nors kitų pakeitimų darbotvarkės projekte? Nes kiek man žinoma, lyg ir Vyriausybė turėjo atsiųsti dėl Mažųjų įmonių įstatymo savo atsiliepimus ir kitus dalykus. Ar viskas taip yra, kaip išdalytame projekte?
PIRMININKAS. Jeigu aš teisingai supratau jūsų klausimo esmę, jūs norite paklausti, ar Prezidiumas nekėlė klausimų dėl kitų darbotvarkės punktų. Šios dienos? Taip, šios dienos darbotvarkėje, aš tik primenu, reikia įrašyti prie Konstitucinio Teismo įstatymo projekto Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus ir taip pat turėtume mes skirti trumpai laiko kitos savaitės darbotvarkės tvirtinimui, tam pritarė ir Prezidiumas. Vienintelis Prezidiumo pageidavimas dėl antrojo šios dienos darbotvarkės punkto. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš pamenu, vakar Prezidiume buvo nutarta įtraukti įstatymo projektą, kuris buvo jau pristatytas neeilinėje sesijoje, dėl TSKP turto. Jo šiandien nėra.
PIRMININKAS. Vakar, atrodo, Prezidiume, turbūt patvirtins Prezidiumo nariai, nesiūlė šito klausimo, nebuvo apie tai kalbama.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tada mane suklaidino.
PIRMININKAS. Ne, tikrai nebuvo apie tai kalbama. Tik kad gautas toks dalykas, tačiau įrašyti į darbotvarkę nebuvo siūloma. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl dviejų klausimų norėčiau pasisakyt. Pirmiausia dėl pareiškimo dėl Gruzijos ir Izraelio valstybių pripažinimo. Tas klausimas per daug svarbus, kad pagal mūsų paprotinę teisę kažkam, reiškia, užsinorėjus, neturint projekto, neapsvarsčius frakcijose, apskritai dar neturint užsienio politikos gairių, kam mes teikiam pirmumą — ir ar ne anksčiau reikėtų pripažinti Iraką sakykim, ar Iraną, tai svarstykim, ponai, bet kol kas iš karto teikti į darbotvarkę to klausimo nereikėtų. Kitas dalykas dėl Prezidiumo. Suprantamos Prezidiume vakar išsakytos abejonės. Bet Aukščiausiosios Tarybos sprendimu tą operaciją, sėkminga ji bus ar nesėkminga, mes turim atlikti šiandien. Jinai greičiausiai bus nesėkminga, tai mes tada ir spręskim, ką mes darysim toliau, o į Prezidiumo garbingų žmonių nuomonę, reiškia, Prezidiumo narių, mes atsižvelgsim po to, kai įvykdysim Aukščiausiosios Tarybos nutarimą dėl slapto balsavimo per šią pertrauką.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti dėl jūsų pirmojo pasakymo dėl Gruzijos ir Izraelio. Kaip matote, šiandien nenumatytas balsavimas, darbotvarkėje nenurodytas. Tiesiog yra supažindinama Aukščiausioji Taryba su projektais, ir jeigu frakcijos ir deputatai norės svarstyti tuos dokumentus, žinoma, mes privalėsime suteikti tokią galimybę. O dėl Prezidiumo jūs jau pasakėte. Deputatas Vytenis Andriukaitis.
V.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau paklausti. Ar pristatymų tvarka bus pakeista šiandien, taip? Jie numatomi pirmą dienos pusę, taip?
PIRMININKAS. Taip ir yra numatyta, kaip jūs matote, iki 11.30 val., jeigu mes ilgai neužgaišime dėl darbotvarkės.
V.ANDRIUKAITIS. Ir Sveikatos įstatymo projektas čia yra įtrauktas?
PIRMININKAS. Taip, yra.
V.ANDRIUKAITIS. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad įstatymų pristatymas būtų antroje dienos pusėje. Nes ne taip svarbus kvorumo buvimas, o klausimus, kurie yra numatyti netgi balsuoti, reikėtų perkelti anksčiau. Pavyzdžiui, Lietuvos valstybės biudžeto vykdymo svarstymą reikėtų perkelti į pirmą dienos pusę.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti, ar jūs čia savo frakcijos vardu kalbate, ar savo vardu? Jūsų frakcijos pozicija buvo pritarti, kad ...
J.PANGONIS. Aš savo vardu kalbu. Jeigu būčiau frakcijos vardu kalbėjęs, būčiau iš karto pasakęs.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Turėsim omeny, aš tik noriu pasakyt, kad mes privalom pagaliau pristatyti šituos projektus, nes jeigu jų nepristatysime, kitą savaitę Aukščiausioji Taryba neturės darbo. O jau dviem atvejais susidūrėme su ta problema, kad nukeldami pristatymus į darbotvarkės pabaigą, mes jų nebesugebame pristatyti, nes deputatai nesutinka pratęsti darbo dienos. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pareikšti Centro frakcijos poziciją dėl Prezidiumo pareiškimo.
PIRMININKAS. Galbūt dėl to atskirai, kadangi teks svarstyti.
A.RUDYS. Atskirai bus kalbama?
PIRMININKAS. Taip.
A.RUDYS. Gerai, ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš dėl dviejų dalykų. Pirmiausia aš nematau čia salėje Pirmininko, galbūt jo žodis apie kelionę į Britaniją... Ir antras dalykas, siūlyčiau penktą dienotvarkės punktą transliuoti per radiją. Frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Penktą? Tai yra ministrų...
Č.JURŠĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Kaip man skambino šįryt radijo darbuotojai, jie numato savo iniciatyva transliuot šitą dalyką, kadangi yra radijo klausytojų pageidavimas. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Dėl deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymo. Aš manyčiau, kad Prezidiumo rinkimus aiškinti kaip sėkmingą ar nesėkmingą operaciją negalima būtų. Čia priklauso ne nuo operacijos sėkmės, o nuo to, ar mes pažeisime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, ar nepažeisime. Prezidiumas išsakė vakar savo posėdyje nuostatą, kad jisai jokiu būdu nėra prieš naujo Prezidiumo rinkimus, tačiau tie rinkimai turi atitikti įstatymų reikalavimus. Dabar siūloma mums vadovautis Reglamentu, bet žinome, kad pagal Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 91 straipsnį Reglamentas tiktai nustato Aukščiausiosios Tarybos ir jos organų veiklos tvarką, bet nekeičia įstatymų. Todėl aš norėčiau į tai atkreipti dėmesį ir tuo vadovautis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad teks vėlgi atskirai kalbėti dėl Prezidiumo rinkimų klausimo. Aš norėčiau, kad deputatai apsiribotų šitais pasisakymais dėl darbotvarkės apskritai ir pereitume prie konkrečių ginčytinų klausimų, tai yra dėl Prezidiumo narių. Ar sutiktų deputatai R.Valatka ir B.Gajauskas nebepasisakyti dėl šios darbotvarkės apskritai? Jūs iš viso nenorėjote? Deputatas B.Gajauskas, kaip suprantu, taip pat neplanuoja kalbėti, taip? Ką gi, turiu suteikti žodį. Deputatas K.Rimkus nori dar.
K.RIMKUS. Jeigu galima būtų, aš norėčiau dar paklausti: kaip praėjusį kartą svarstėm vadinamąjį K.Uokos klausimą? Mes nieko neišsprendėm? Nei komisijos nesudarėm, nei nieko?
PIRMININKAS. Antradienį.
K.RIMKUS. A, mes jį paliekam nežinomybei. Kaip čia bus?
PIRMININKAS. Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija prašo šitą klausimą svarstyti antradienį. Kai išdalysime kitos savaitės darbotvarkę, jūs pamatysite ten įrašytą tą klausimą.
K.RIMKUS. Tai ar tik į jos vienos nuomonę bus atsižvelgiama? Viena komisija nori pristato, nori ne.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, kol komisija, kuri užsiima tuo klausimu, neteikė jo svarstyt, mes negalime priversti ją pateikti kažkokią poziciją.
Deputatas Audrius Rudys. Jau konkretinam dėl Prezidiumo.
A.RUDYS. Atsiprašau, aš dar prieš Prezidiumą norėčiau kaip komisijos pirmininkas. Aš prašyčiau, kad būtų transliuojama taip pat diskusija dėl biudžeto.
PIRMININKAS. Taip, aš manau, radijo darbuotojai atsižvelgs į tai.
A.RUDYS. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom.
A.RUDYS. Dabar dėl Prezidiumo. Centro frakcija vakar posėdyje apsvarstė galimas situacijas, susijusias su tolesniu Prezidiumo klausimų sprendimu, ir nori pareikšti, kad apskritai, mūsų frakcijos nuomone, Prezidiumas yra atgyvenusi institucija ir, be abejo, mes pasisakytume už jo likvidavimą ir funkcijų padalijimą tarp dabar esamų pareigūnų ir Aukščiausiosios Tarybos, kaip visumos. Tačiau atsižvelgdami į tai, kad šiandien tai nėra realu ir kad nebūtų trukdomas Aukščiausiosios Tarybos darbas, mes palaikytumėm poziciją, kad būtų galima išrinkti dar vieną deputatą Prezidiumo nariu vietoj Gedimino Vagnoriaus, kuris yra Vyriausybės atstovas. Centro frakcija netgi atsisakytų siūlyti savo kandidatą ir paremtų Jungtinės.Sąjūdžio frakcijos arba Sąjūdžio koalicijos iškeltą deputatą, nes mes žinom, kad gerbiamasis G.Vagnorius atstovavo būtent šitai frakcijai. Tai tokia būtų mūsų principinė pozicija.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik norėčiau pasakyti, kad teks, matyt, siūlyti balsuoti už tai, kad Aukščiausioji Taryba atšauktų savo nutarimą surengti šiandien Prezidiumo narių rinkimus, kadangi yra toks Prezidiumo siūlymas, toks pataisymas. Ir deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš norėčiau paremti pasiūlymą šiandien nebalsuoti, nerinkti Prezidiumo narių dėl dviejų priežasčių, kurios yra mums žinomos. Viena priežastis Laikinasis Pagrindinis Įstatymas, o antra priežastis, kurią labai gerai išdėstė pereitą kartą deputatas M.Laurinkus, kad vis tiktai toks vienpusiškas Prezidiumo formavimas reikštų, atvirai kalbant, mūsų krizę.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas Č.Stankevičius. Nenorėjot? Ką gi, ačiū gerbiamiesiems deputatams. Taigi aš primenu, kad dėl visų kitų darbotvarkės, šios dienos darbotvarkės klausimų ginčų nekilo. Prašau sėstis deputatus į savo vietas, reikės registruotis ir balsuoti dėl Prezidiumo pasiūlymo nesvarstyti šiandien antro darbotvarkės klausimo. Ar visi deputatai jau susėdo į savo vietas? Deputatai Palecki ir Januška, prašom sėstis į vietas, reikia registruotis. Ką gi, gerbiamieji, skelbiu registracijos pradžią, prašome registruotis. Atsiprašau. Sako, ne tą paspaudžiau. Atsiprašau. Prašau registruotis. Neveikia? Tuoj pakartosim. Registracija prasidėjo. Salėje užsiregistravo 87 deputatai, skelbiu balsavimą dėl Prezidiumo pasiūlymo nesvarstyti šiandien antro darbotvarkės klausimo. Kas už šitą Prezidiumo pataisą darbotvarkėje, spaudžia mygtuką ,,už", kas jai nepritaria, spaudžia... Gerai, dėl balsavimo motyvų po du deputatus iš kiekvienos pusės. Aš atsiprašau, čia nesusipratimas. 21 deputatas sąraše. Aš matau, kad deputatas Z.Juknevičius kelia ranką, tai suteikiu jam žodį.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašau, kad jūs suteiktumėt žodį deputatui S.Malkevičiui, Jungtinės Sąjūdžio frakcijos lyderiui.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Prašytume nukelti svarstymą po pietų, mes norim pasitarti frakcijoje dėl gerbiamojo A.Rudžio pasiūlymo.
PIRMININKAS. Reiškia, iš viso nebalsuot dabar ir laikyti, kad kol kas yra darbotvarkėje, tačiau popietiniame posėdyje, ir pasitarus per tą laiką balsuoti, ar išbraukiam iš darbotvarkės, ar ne? Aš manau, tai yra gražus kompromisinis pasiūlymas, kuris neverčia mūsų balsuoti dabar, o esant reikalui balsuotume popiet. Sutiktų gerbiamieji Prezidiumo nariai? Taip, tegul frakcijos pasitaria, dabar nebalsuojame. Tvirtiname darbotvarkę kol kas su tuo klausimu, turėdami omeny, kad šitą klausimą atskirai turėsim aptarti po pietų frakcijoms pasitarus. Nėra prieštaravimų? Ačiū. Ir noriu paklausti deputato A.Ambrazevičiaus. Dėl savo pasiūlymo dėl Gruzijos, Izraelio jūs turbūt nesiūlote balsuoti, kadangi čia yra tik supažindinimas su projektu. Tai, ko jūs ir norėjot. Ką gi, prašau tada balsuoti už visą šios dienos darbotvarkę, turint omeny, kad galimas pakeitimas dėl antrojo klausimo, kuris kol kas nukeliamas į popietinį posėdį. Taigi, kas už tai, kad šios dienos darbotvarkė būtų patvirtinta, prašome balsuoti. Už šios dienos darbotvarkę balsavo 73 deputatai, prieš 3, susilaikė 8. Iš viso balsavo 84. Darbotvarkė yra patvirtinta. Kiek pamenu, deputatas V.Čepaitis posėdžio pradžioje prašė vienos minutės pareiškimui. Prašom.
V.J.ČEPAITIS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau perskaityti Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pareiškimą.
Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pareiškimas. Lietuvos lenkų spaudoje padažnėjo išpuolių prieš Aukščiausiosios Tarybos Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijos pirmininką Medardą Čobotą. Deputatą, kuris neparėmė antikonstitucinių Vilniaus ir Šalčininkų tarybų veiksmų. Kelia nusistebėjimą, kad į šią kampaniją įsijungė ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kurių pareiga būtų ne tik patiems griežtai laikytis Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, bet ir savo pavyzdžiu kurti teisinę visuomenę. Ypač agresyvūs buvo Ričardo Maceikianeco išpuoliai prieš deputatą Medardą Čobotą šių metų rugsėjo 1530 dienos laikraščio ,,Naša gazeta" numeryje. Čia, mūsų nuomone, pažeidė ne tik etines, bet ir juridinės politinės diskusijos normas. Jungtinė Sąjūdžio frakcija prašo apsvarstyti ir įvertinti deputato Ričardo Maceikianeco poelgį Mandatų ir etikos komisijoje ir siūlo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ištirti, ar Aukščiausiosios Tarybos Lenkų frakcijos narių veiksmai visuomet atitinka frakcijos deklaracijos nuostatas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, pradedame svarstyti darbotvarkės trečiąjį klausimą. Tai yra pareiškimas dėl padėties Gruzijoje ir deklaracija dėl Izraelio valstybės pripažinimo. Turbūt pirmas j tribūną atvyks deputatas J.Paleckis, taip? Prašom, aš primenu, kad pareiškimų tekstas yra dalijamas deputatams.
J.V.PALECKIS. Gerbiamosios kolegės, gerbiamieji kolegos, pirmiausia Užsienio reikalų komisijos vardu aš turiu atsiprašyti, kad dabar dalijamas pareiškimas nėra tobulas, ten nėra komisijos atstovo parašo ir nėra parašyta data. Todėl dar kartą tenka atsiprašyti, kad buvo pažeisti kai kurie Reglamento reikalavimai. Norėčiau paaiškinti (visi tuoj pat turės tuos tekstus), kodėl Užsienio komisija už tai, kad tokie pareiškimai būtų priimti. Kaip prisimename, deputatas C.Juršėnas praeitą savaitę, o gal netgi ir prieš dvi savaites, pareiškė, kad toks pareiškimas dėl Gruzijos būtų dabar pageidautinas, kadangi ten liejasi kraujas, kadangi ten, kaip ir buvo parašyta Lietuvos spaudoje, laukiama Lietuvos pozicijos. Lietuva, be abejo, turi didelį autoritetą, Lietuvos Aukščiausioji Taryba irgi, todėl žodis, nuskambėjęs iš šių rūmų, matyt, būtų ten išgirstas. Dėl santykių su Izraeliu. Šita idėja iškilo po to, kai Izraelio valstybė pripažino Lietuvos nepriklausomybę rugsėjo 4 dieną, ir turint galvoje, kad Izraelio valstybė susikūrė 1949 metais, kai laisvos Lietuvos valstybės jau nebebuvo ir Lietuva jau negalėjo pripažinti šitos naujos valstybės Artimuosiuose Rytuose, todėl, be abejo, atsakomasis gestas, Izraelio pripažinimas, būtų labai ir labai pageidautinas. Na, ir turint galvoje tam tikrus sudėtingumus, kurie yra tarp, tiksliau, buvo tarp lietuvių tautos ir žydų tautos, matyt, kad toks pareiškimas labai neblogai nuskambėtų ir visame pasaulyje, ir Izraelyje. Užsienio reikalų komisijoje vakar ir anksčiau svarstant šį deklaracijos projektą buvo tam tikrų ginčų, ar reikia, sakysime, apie tai, kas yra šios deklaracijos projekto viens, du, trys — penktojoje pastraipoje, kalbėti, ar nereikia. Bet vis dėlto dauguma pasisakė už tai, kad reikia suformuluoti taip, kaip pateikta šiame projekte. Kaip prisimename, mūsų Aukščiausioji Taryba dar praeitais metais yra padariusi pareiškimą dėl santykių su Izraeliu, dėl tam tikrų sudėtingų momentų mūsų istorijoje, tačiau ši deklaracija šiek tiek eina toliau. Todėl manau, kad nereikia dabar skaityti tų pareiškimų, visi juos gavo, noriu tiktai pasakyti, kad pareiškime dėl Gruzijos yra vienas nedidelis redakcinis pataisymas. Paskutinėje pastraipoje siūlytume: ,,reiškiame įsitikinimą, kad Gruzijoje bus išsaugota demokratija ir sugebėta iškilusius tarpusavio santykius" ir toliau kaip tekste. Žodžiu, ,,kad nebus paminta" pakeisti į reiškimą įsitikinimo, kad Gruzijoje bus išsaugota demokratija ir sugebėta iškilusias tarpusavio santykių ir krašto problemas išspręsti taikiai, vien politinėmis priemonėmis. Kolega L.Šepetys replikuoja, kad nebuvo demokratijos. Na, manau, kad po laisvų rinkimų demokratijos pagrindai buvo padėti. Tai tiek a norėjau pasakyti pristatydamas. Kadangi visi turi dabar tekstus... Neturi dar? Jie, matyt, dar dalijami. Norėčiau išgirsti pastabas.
PIRMININKAS. Taigi aš noriu priminti, kad klausimui svarstyti buvo tik dešimt minučių, tai praktiškai turėtų būti tik abiejų pareiškimų pristatymas, o paskui Užsienio reikalų komisija tikrai galėtų rinkti pastabas. Deputatai, prašau ištrinti savo pavardes. Nesiorientuoju, kai ekrane per dvidešimt pavardžių, kuriam suteikti žodį. Aš matau deputatą A.Ambrazevičių keliant ranką. Taigi galbūt ir ne eilės tvarka suteikiu jam žodį. Atsiprašau, kol deputatai trina pavardes, turbūt... Prašau ištrinti savo pavardes. Dėl visa ko visi paspauskite mygtukus. Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, įvykusi diskusija užsienio politikos klausimais parodė nežinau, ar čia visuotinė nuomonė, bet daugelis deputatų, su kuo teko kalbėtis, praktiškai parodė, — kad užsienio politiką mes turbūt jeigu ir turime, tai nelabai žinome. Tai aš manau, kad čia gera proga pristatyti projektą, surengti tarpfrakcinį pasitarimą ir būtent gvildenti tuos du pasiūlytus projektus bendros mūsų politikos kontekste. Ir aš manau, kad turbūt nelabai apsunkintų Užsienio reikalų komisiją, jeigu koki. pirmadienį šiuos dokumentus mes svarstytume kur nors bendrom pastangom, ne tik užsienio komisijos jėgom. Paskirkit laiką, apsvarstysime ir tada spręsime tolesnį jų likimą.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, kad visą laiką mes pažymim ir atgailaujame iš vienos pusės. Ir dabar toks pasakymas ,,su širdgėla pažymėdami, kad tarp okupantams tarnavusių budelių buvo ir lietuvių" yra netikslus ir vienpusiškas. O aš siūlyčiau pasakyti, kad tarp okupantams tarnavusiųjų buvo abiejų tautų atstovų. Tokia yra faktinė padėtis, tokia yra istorija. Ir mums nereikia tokio vienpusiško atgailavimo arba visai šitą braukime. Arba...
PIRMININKAS. Gerai, aš vis tiktai remčiau deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą. Vienokia ar kitokia forma. Galbūt galėtų apsvarstyti šiuos pareiškimus frakcijos ir, sakysime, iki pirmadienio pateikti Užsienio reikalų komisijai, o galbūt daryti bendrą frakcijų atstovų pasitarimą.
Z.JUKNEVIČIUS. Galbūt, bet jeigu būtų nutarta svarstyti, tai dėl to aš ir sakiau.
PIRMININKAS. Taip, taip. Deputatas A.Taurantas, kadangi jo mikrofonas turbūt neveikia. Prašom. Ir aš siūlyčiau baigti.
A.TAURANTAS. Aš manau, kad deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymas buvo turbūt teisingiausias. Štai jau prasidėjo diskusija ir šiuo atveju turbūt tokia nereikalinga. Reikėtų iš tikrųjų susitikti ar frakcijų atstovams, ar kitiems, kurie šiais klausimais turi nuomonę, ir gerai padiskutuoti. O dabar, šiandien, ta diskusija yra neparuošta ir siūlyčiau iš tikrųjų ją nutraukti ir suruošti tokį bendrą pasitarimą. Galbūt reikėtų ir kai kurių komisijų išvadų, sakysime, Valstybės atkūrimo komisijos. O aš norėjau savo ruožtu paklausti. Čia minima, kad Izraelio valstybė pripažino Lietuvos nepriklausomybę rugsėjo 4 dieną. Ar jūs nematote būtinybės, kad būtų deputatams išdalytas tas aktas, kuriuo pripažino Izraelis Lietuvos nepriklausomybę. Tai suteiktų papildomos informacijos.
PIRMININKAS. Jeigu galima, aš norėčiau suteikti žodį, kaip reikalauja Reglamentas, kad posėdžio pirmininkas daug kam norint pasisakyti turi teisę paskirstyti ir iš vienos, ir iš kitos pusės, o kadangi daugiau deputatų kalbėjo iš anos pusės, norėčiau suteikti žodį ir iš kitos. Deputatė K.Prunskienė.
K.PRUNSKIENĖ. Neprašiau žodžio, lemputė visą laiką mirkčiojo.
PIRMININKAS. Tai jūs spauskite vidurinį mygtuką. Ačiū, opozicija atsisakė žodžio. Deputatas A.Degutis.
A.DEGUTIS. Aš norėčiau, atsiprašau, priminti mūsų balsavimo komisijų rezultatus. Truputį buvo ne iki galo pasisakyta. Mūsų sprendimas, reiškia, balsavimas buvo už tai, kad tą rezoliuciją reikia pateikti svarstyti Aukščiausiajai Tarybai, prieš tai pateikus ją frakcijoms, susipažinus su frakcijų nuomone. Mes galime dabar tą klausimą kelti po to, kai frakcijos pareikš savo nuomonę. Komisijos buvo toksai balsavimas.
PIRMININKAS. Gerai. Tačiau nieko ypatingo neatsitiko, pirmiausia supažindinus ir visus deputatus, nes, atrodo, ir gerbiamasis J.Paleckis nereiškė pretenzijų, kad šiandien priiminėtume. Na ką gi, deputatas V.Andriukaitis ir baigiame diskusiją.
V.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti pranešėjui vis tik vieną tokį papildymą ir tai nuimtų prieštaravimus ir netikslumus. Ten, kur siūloma, reiškia, kur kalbama apie lietuvių tarnavimą hitlerinių okupantų gretose, galbūt reikėtų įrašyti, kad tarp hitleriniams arba nacistiniams okupantams tarnavusių budelių. Nes mes turėjome dvi okupacijas. Vienos okupacijos metu tarnavo vienos tautos atstovai, kitos kitos atstovai. Taigi čia galima tą detalę paryškinti.
PIRMININKAS. Aišku, tačiau aš manau, kad nebeverta detalizuoti, o baigiamasis žodis deputatui J.Paleckiui.
J. V.PALECKIS. Manau, kad reikia priimti kolegos A.Ambrazevičiaus pasiūlymą, kad mes pratęstume šį svarstymą ir priimtumėm nutarimus, jeigu reikės, antradienį, o pirmadienį, matyt, galėtų frakcijos apie tai pakalbėti.
Teisingai kolega A.Taurantas siūlė pridėti ir Izraelio pripažinimo aktą, kuriame atsižvelgta į tam tikrus mūsų istorijos sudėtingumus, kaip tik dėl to ir mes pamėginome. Na, ir manau, kad reikėtų išdalyti deputatams mūsų pareiškimo dėl santykių su Izraeliu deklaraciją, kurią mes dabar jau truputį visi pamiršome, kurioje irgi buvo išreikšta tam tikra atgaila, ir, matyt, ta linkme reiktų ir toliau plėtoti mūsų aktyvumą. Taigi sakyčiau, kad pateikti pasiūlymai priimtini. Manau, kad pirmasis nuomonių pasikeitimas įvyko ir bus galima pratęsti pirmadienį ir antradienį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamiesiems deputatams. Primenu, kad pagal 92 Reglamento straipsnį, nesant salėje Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, jo pavaduotojas turi teisę kalbėti be eilės. Taigi deputatui K.Motiekai žodis.
K.MOTIEKA. Aš ne tiek dėl turinio, kiek norėjau iš esmės šiek tiek vieną klausimą pabrėžti. Ar mes neatsidursime keblioj padėty? Ir ar tai svarstė komisija, ar ne? Juk su Izraeliu mes jau turime kažkokius sutartinius santykius ir jie jau pasisakė dėl diplomatinių santykių su Lietuva nustatymo. Tai dabar taip išeis, jeigu mes iki šiol nepripažinome Izraelio valstybės, tai mes sudarome santykius su tokiu tarptautinės teisės subjektu, kurio mes nepripažinome. Ar nereikėtų pagalvoti apie tai, kad mums tokį pripažinimą reikėtų daryti tų valstybių atžvilgiu, su kuriomis mes neturime santykių, bet jau su tokiomis, su kuriomis esame nustatę tokius santykius, kurie savaime deklaruoja kitos valstybės pripažinimą, man atrodo, kad to nereiktų daryti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad frakcijos, su Užsienio reikalų komisija pasitarusios, ras vienokį ar kitokį būdą pareikšti savo nuomonę dėl šių abiejų pareiškimų. Ačiū gerbiamajam J.Paleckiui. Taigi turime pradėti įgyvendinti ketvirtą šios dienos darbotvarkės klausimą, tai yra Lietuvos Respublikos įstatymų ir nutarimų pristatymą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Kazimierą Antanavičių pristatyti Lietuvos Respublikos mažųjų įmonių įstatymo projektą. Aš prasyčiau, gal gali visa procedūra neužtrukti ilgiau kaip penketą minučių?
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui pateikiame Lietuvos Respublikos mažųjų įmonių įstatymą. Įstatymas yra parengtas Lietuvos ekonomikos ministerijos Ekonomikos institute. Įstatymo autoriai ponas Vaškelaitis ir ponia Kumpienė. Įstatymas buvo keletą kartų svarstytas komisijoje. Yra įstatymo pastaba. Įstatymo projektas pakoreguotas įvertinant Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Ekonomikos komisijos ir Juridinio skyriaus pastabas. Juridinio skyriaus išvados yra. Trumpai supažindinu jus su įstatymo esme. Daugely salių tokie įstatymai yra. Vadinasi arba mažųjų įmonių, arba verslo skatinimo įstatymai. Italijoje, pavyzdžiui, pagal šitą įstatymą yra maždaug 60% produkcijos pagaminama. Yra plačiai paplitę tos mažos įmonės, maži verslai. Taip pat yra nemaža dalis tokių įmonių ir Prancūzijoje, ir kitose šalyse. Esmė kokia? Esmė nustatyti, kas tai yra mažos įmonės, ir sudaryti joms finansines lengvatas. Nes, be abejo, kaip mokė sovietinis mokslas, didelės įmonės visada turi galimybę nukonkuruoti mažas įmones. Tačiau šiuolaikinėje ekonomikoje, šiuolaikiniame pasaulyje mažos įmonės yra žymiai lankstesnės, jos žymiai greičiau gali įsisavinti naujas technologijas, jos žymiai greičiau gali įsiterpti į rinką, jos gali įsiterpti tose vietose, kur yra trūkumų, kokios nors produkcijos deficitų. Todėl pasaulis ir suprato, kad, iš vienos pusės, ekonomikos dinamiškumo skatinimo tikslais reikia remti mažas įmones, sudaryti lengvatinius mokesčius mažoms įmonėms. Iš kitos pusės, sudaryti humanistines sąlygas daugeliui žmonių užsiimti nauja gamyba. Kad būtų galima naujiems žmonėms kurti naujas savo įmones, turėti savo nuosavybę, nes jeigu tokių lengvatų nepadarysime, tai mažiukai, esant didiesiems, jau nebegalės tiesiog pradėti savo verslo ir todėl monopolizmas, tasai turtinis išsiskirstymas vis didės. Taigi pagal šitą įstatymą mes per paskutinį svarstymą sutarėme, kad pramonėj, statyboj, kitose gamybos sferos šakose mažos įmonės yra tos, kur dirba iki 25 žmonių. Mes norėsime siūlyti, kad būtų iki 50 žmonių, tai yra didesnės mažos įmonės. Ir, reiškia, visose kitose sferose moksle, mokslo aptarnavime, prekyboje, viešajame maitinime ir kitose iki 15 žmonių. Čia yra 7, 5, 3. Na, čia bus mūsų diskusijų objektas, kai mes svarstysime. Klausimas yra tas, kaip sutiks Vyriausybė, Finansų ministerija, todėl, kad atsiranda mokesčių klausimas, kiek mes išimsime iš mokesčių. Na, be abejo, šitas dalykas iš karto susijęs su lengvatom. Mes siūlome, kad nebūtų atleidžiama visiškai nuo mokesčių, kaip čia yra pateikta — pirmus dvejus metus atleisti visiškai nuo mokesčių. Tai mes siūlome, kad būtų pirmus dvejus metus atleidžiama, reiškia, 70% sumažinami mokesčiai. Tai yra, kad 30% mokėtų pelno ar pajamų mokesčių, per visą laiką mažos įmonės neturėtų mokėti mokesčių už investicijas naujoms darbo vietoms ir technologijai tobulinti. Ir siūlome nutarime dėl įstatymo įsigaliojimo įrašyti, kad mažų įmonių sukurtos naujos darbo vietos neįskaitomos į kvotą dėl mažųjų įmonių statuso pakeitimo. Tai yra jeigu mažoje įmonėje dirba iki 50 žmonių, o jis turi, sakysime, 40 ir plėtodamas gamybą, investuodamas kapitalą sukūrė įmonę šiek tiek didesnę su 55 žmonėmis, jis praranda statusą. Tai tada jis nebus suinteresuotas šito daryti. O mums darbo vietų tai reikės. Mums reikės įtraukti kuo daugiau žmonių į gamybą ir, reiškia, skatinti mažas įmones investuoti. Todėl mes pasiūlėme štai šitą. Siūlyčiau pritarti tam, na, nepritarti, o paskirti Mažųjų įmonių įstatymo pirmąjį svarstymą po dviejų savaičių, tai yra pagal Reglamentą.
PIRMININKAS. Taip, dėkoju gerbiamajam pranešėjui, jūsų pasiūlymas atitinka Reglamentą. Jeigu jūs sutiktumėte, mes maždaug orientuotumėmės apie spalio 2224 dieną. Gerai? Paklausti, žinoma, galima. Pranešėją į tribūną kviečiu dar kartą. Deputatė K.Prunskienė turbūt vėlgi nenori. Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Pritardamas, kad tas įstatymas labai reikalingas, ir pats aktyviai už jį pasisakydamas, turiu pastebėti, kad jis jau senokai laukia savo eilės, tačiau Vyriausybė jam buvo nepritarusi ir rengia kitą įstatymą smulkaus verslo skatinimo. Ar jūs turite tą Vyriausybės projektą? Ar jie iš esmės skirsis, ar mes svarstysime du alternatyvius, ar kokiu būdu elgsimės?
K.ANTANAVIČIUS. Na, mes, paskutinį kartą, ne paskutinį kartą, o priešpaskutinį kartą svarstydami, tame projekte, štai jums pateiktame, atsižvelgėme į Vyriausybės siūlomą nutarimą dėl smulkaus verslo skatinimo. Faktiškai tie siūlymai, taip sakant, sueina į vieną. Bet mes manome, kad ne Vyriausybės nutarimu tai turi būti reglamentuojama, o įstatymu ir įstatymas, be abejo, yra siek tiek platesnis. Taigi aš nemanau, kad būtų kitas. Na, labai nenorėčiau, kad būtų kitas. Kol kas nėra kito. Na, o jeigu rengs kitą, tai galime gi šito pagrindu kokias nors pataisas padaryti. Na, taip, aš siūlyčiau ir tikėčiau, kad galų gale pradėsime dirbti konstruktyviai čia, plenariniuose posėdžiuose. Jeigu pasiūlys ką nors mums komisijoje, tai mes svarstysime.
PIRMININKAS. Gal deputatai sutiktų daug neklausinėti, o gerbiamasis K.Antanavičius trumpai atsakinėti. Deputatas N.Rasimavičius. Nebenori? Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš turėčiau nedidelį prašymą seniūnui. Pateiksiu prašymą Prezidiumui komandiruoti kaip tik 2224 dienomis mane į užsienį ir labai prašyčiau, kad šita data nebūtų tvirtai nustatyta, nes mokesčių klausimai įstatyme yra vieni iš esminių. Tai aš prašyčiau tada, jeigu planuosite, vieną savaitikę toliau.
PIRMININKAS. Gal derinkite su projekto autoriumi kartu? Gerai. Ir deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Visiškai pritariu šio įstatymo priėmimui, tačiau norėčiau paklausti autoriaus, kokia jo nuomonė dėl antimonopolinio įstatymo būtinumo Lietuvoje.
K.ANTANAVIČIUS. Jisai būtinas ir yra parengtas ir, kiek aš žinau, Vyriausybė jį svarstė. Bus pateiktas kitą savaitę komisijai. Mes pirmadienį svarstome komisijoje ir pristatysime tikriausiai kitą savaitę.
PIRMININKAS. Ir deputatė K.Prunskienė. Vėlgi nenorite? Aišku, ačiū. Ačiū pranešėjui. Taigi ar reikia balsuoti už tai, kad šito klausimo pirmasis svarstymas būtų surengtas ne anksčiau kaip po dviejų savaičių? Pritarti pristatymui ir įrašyti į... Gerbiamasis Antanavičiau, jeigu mes tai padarytumėm įrašyti į spalio mėnesio plenarinių... Na, už dviejų savaičių konkrečiai netinka kai kam kitam. Žodžiu, taip, prašykime surengti pirmąjį svarstymą spalio mėnesį. Ar prieštarautų kas nors? Atrodo, ne. Įstatymas pristatytas. Dabar kviečiu į tribūną pristatyti nutarimą dėl Lietuvos nepriklausomybės rėmimo lakštų išleidimo deputatą Č.Stankevičių. Ruošiasi deputatas Jonas Prapiestis.
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, jūs turite nutarimo projektą, kurį aš noriu pristatyti. Šis projektas pažymėtas indeksu 2. Nuo pirmojo projekto, kurį aš buvau pateikęs Aukščiausiajai Tarybai Reglamento nustatyta tvarka, jisai skiriasi kai kuriomis pataisomis, kurios buvo padarytos atsižvelgus į Vyriausybės nuomonę, kurią mums perdavė Ministras Pirmininkas. Todėl dabartinį tekstą galima laikyti, projekto tekstą galima laikyti pagrindu svarstyti ir laikyti, kad Vyriausybė jam yra pritarusi, nes taip man buvo pranešta. Tačiau nemanau, kad šis projektas jau yra iki galo suredaguotas, ir, aišku, prie jo dar reikia dirbti. Tačiau šiandien norėtųsi tik pasakyti šitokio siūlymo tikslą, esmę. Lietuvos Respublikai reikalingi kreditai, kurie būtų gauti lengvatinėmis sąlygomis, kaip parama Lietuvos Respublikai, įtvirtinančiai savo nepriklausomybę ir atkuriančiai sugriautą, deformuotą Lietuvos ūkį. Todėl ir siūloma parlamento garantija, kad būtų paskelbta ypatingoji paskola, išleisti šios paskolos lakštai ir garantuota parlamentui, kad jie bus išpirkti. Numatoma, kad tokia paskola būtų leidžiama kelių rūšių lakštų serijomis, tarp jų vieni būtų visiškai be palūkanų procentų, nenumatytų palūkanų procentų, o kai kurie kiti galbūt numatytų nedidelius palūkanų procentus. Buvo šio nutarimo projekto variantai, kuriuose tas sąlygas buvo siūloma nustatyti sprendimu, tačiau po Vyriausybės svarstymo ir man perduotų pastabų šiame projekte aš tų detalių... Palūkanų procentų, kaip matote, čia nesiūloma nustatyti. Yra nustatyta didžiausia paskolos riba pagal Ministro Pirmininko pasiūlymą 200 milijonų rublių. Ar ji ideali, ar ne, tai yra labai diskutuotinas dalykas, tačiau šį skaičių galima keisti. Paskolą platinti turėtų mūsų draugai, Lietuvos rėmėjai įvairiose šalyse. Galvojama, kad tai pirmiausia būtų Lietuvių bendruomenių atstovai įvairiose šalyse, taip pat įvairūs kiti visuomenės atstovai, kurie kviestų privačius asmenis arba finansines organizacijas, arba kitas organizacijas, firmas pirkti Lietuvos nepriklausomybės rėmimo lakštus. Mes neabejojame, kad tokių žmonių užsienyje yra ir Lietuvos Respublika, kreipdamasi į juos, galėtų sulaukti paramos. Šios lėšos neturėtų būti naudojamos Lietuvos biudžeto išlaidoms dengti, o turėtų būti skirtos krašto ūkiui atkurti ir vystyti. Tai galėtų būti specialios apskaitos speciali sąskaita, iš kurios būtų teikiami šios paskirties kreditai, o tvarką ir sąlygą, kaip tos lėšos naudojamos, turėtų nustatyti Aukščiausioji Taryba.
PIRMININKAS. Aš dar kartą prašau visus deputatus kalbėti visada labai trumpai, nes kitu atveju mes nespėsime pristatyti dokumentų. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, reiškia, to projekto pateikimas rodo, kad jau atėjo toks laikas, kai mes galime gyventi anūkų sąskaita. Vakar dieną iš premjero pasisakymo mes negirdėjome jokių programų, kurios galėtų mums pasakyti taip, mes tuos pinigus grąžinsime. Mes imame skolon, bet nežinome, ar sugebėsime grąžinti, nes nėra jokių gairių, kokia bus mūsų politika šitoje srityje. Mes kreipiamės į tuos žmones dabar pinigų, kai mūsų elgesys, reiškia, pilietybės suteikimo klausimu, kai Prezidiumas masiškai štampuoja dvigubas pilietybes, irgi kelia abejonių. Štai visame tame kontekste ar galima tą daryti dabar? Mes neišmokėsime, skurs mūsų vaikai ir kreipiamės į žmones, kurių pasipiktinimas mūsų elgesiu dėl pilietybės yra pakankamai paplitęs.
Č. V.STANKEVIČIUS. Na, aš negirdėjau tokio pasipiktinimo dėl to, kad Prezidiumas masiškai štampuoja, kaip jūs sakot, pilietybes. To nėra. Iš tikrųjų šitas žodis ,,masiškai" čia netinka. Bet tai klausimas, kuris turbūt nesusijęs su nutarimu. O paskola nėra našta anūkams, tai yra Lietuvos Respublika skolinasi pinigus, kuriuos skolins Lietuvos ūkio subjektams, kurie grąžins šias paskolas, taip pat procentus, kurie bus taip pat panaudoti Lietuvos ūkiui plėtoti. Jokios naštos mūsų anūkams čia nenumatoma užkrauti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar turėčiau suteikti žodį kitos pozicijos atstovui, deputatui... Gerbiamasis deputate Rupeika, prašome paskaityti Reglamentą, kur parašyta, kad posėdžio pirmininkas turi teisę, jeigu yra daug norinčių kalbėti, išdėstyti taip, kad kalbėtų ir vienos pozicijos, ir kitos pozicijos atstovai. Aš laikau jus kitokios frakcinės pozicijos atstovu negu deputatas A.Ambrazevičius, suteikiu jums žodį, o kokių poziciją jūs dėstysit, tai jūsų reikalas.
B.V.RUPEIKA. Dėkoju, kad iš anksto žinoma, kokią poziciją aš dėstysiu. Tačiau aš noriu pranešėjo paklausti, pirmiausia padėkoti už tą veiklos sritį, kurią dar mes galime panaudoti Lietuvos ūkio ir iš viso gerovės atstatymui. O klausimas toks, ar numatyta, aš noriu iš atminties, atrodo, nemačiau projekte, kad būtų skelbiamos pavardės, ir ne viename spaudos leidinyje, o gal keliuose ar per televiziją ir radiją pavardės tų, kurie aukos. Tai labai svarbus faktorius, kuris pasiteisina dabartinės televizijos ir radijo ūkio atstatymui, nepaprastai pasiteisina, tai irgi padėtų būti aktyvesniems.
Č. V.STANKEVIČIUS. Šita paskola numatyta kaip labdaringa ir, be abejo, Lietuvos Respublika kiekvienam skolintojui dėkos. Tačiau čia yra nuostatų dalykai, kurie turėtų būti detalizuoti kituose dokumentuose.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu paklausti gerbiamojo pranešėjo, kada jūs siūlote surengti pirmąjį svarstymą? Aš primenu, kad projektas yra išdalytas visiems deputatams.
Č. V.STANKEVIČIUS. Na, aš manyčiau, kad šio nutarimo priėmimo nereikėtų atidėlioti ir, kiek Reglamentas leidžia, po 10 dienų prie jo grįžti ir...
PIRMININKAS. Gerai. Tai maždaug spalio 22 d. pirmas svarstymas, taip? Ar yra prieštaravimų dėl pirmojo svarstymo surengimo maždaug spalio 22 dieną? Yra prieštaraujančių? Tačiau jūs nereikalaujate balsuoti dėl šito? Ačiū. Aš skelbiu, kad klausimams laiko nebelieka, o deputatą B.Rupeiką aš noriu informuoti — aš nesakau, kokią jūs poziciją sakysite, tačiau parlamente pozicija jūsų yra kita negu deputato A.Ambrazevičiaus ir pagal tai yra suteikiama teisė leisti kalbėti. Jūsų politinė pozicija, o ne pozicija šituo klausimu.
B.V.RUPEIKA. Tai yra nekintantis būvis, taip?
PIRMININKAS. Kol kas jis toks. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą Joną Prapiestį pristatyti įstatymą dėl atsakomybės už nusikaltimus Lietuvos gyventojams. Prašau pasiruošti gerbiamąjį Umbrasą. Deputatą V.Čepaitį prašau pateikti pareiškimą posėdžio sekretoriato darbuotojams, kad būtų protokole. Kartu informuoju, kad 11.30 val., natūralu, slapto balsavimo nebus. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, idėja dėl tokio įstatymo būtinumo pirmą kartą balsu buvo pareikšta gal prieš 3 metus, kai Vilniaus universiteto Teisės fakulteto dėstytojai, studentai atvirai kreipėsi į to meto Lietuvos valdžios ir valdymo institucijas. Palaikė šitą kreipimąsi ir atkurta Lietuvos teisininkų draugija. Pirmieji šio įstatymo projektai gimė Teisės fakulteto Baudžiamosios teisės katedroje. Aukščiausiosios Tarybos Juridiniam skyriui, kuriame šis projektas neišnyko, tuo metu teko susirinkti praktiškai visų aukščiausiųjų institucijų, aukščiausiųjų rūmų žaibus. O dabar apie patį pristatomą projektą. Suprantama, kad šio įstatymo projektas gali būti vertinamas labai įvairiais aspektais teisiniu, politiniu, istoriniu, doroviniu ir t.t. Be abejonės, kad bus jis sutiktas labai nevienareikšmiškai ir faktiškai aišku, kad kampanija prieš šį įstatymą gali prasidėti. Visų pirma teigiant tai, kad šituo įstatymu stengiamasi sukelti baimę, net ir paniką buvusių prieškario, pokario metų tarybinių darbuotojų, kad čia pažeidžiami tarptautiniai įstatymai, kadangi taikoma atsakomybė už veikas, galbūt jau suėję senaties terminai. Todėl, matyt, dar apie tai reikės kalbėti, tačiau ,iš karto noriu pasakyti, kad šitame įstatyme fiksuojama galimybė traukti baudžiamojon atsakomybėn tuos asmenis, kurie padarė smurtinius veiksmus, net ir tuo metu numatytus baudžiamuosiuose įstatymuose, tiktai atitinkamai pagal to meto politinę ar kitą situaciją dažnai vertinamus kaip kova už Tarybų valdžią. Taigi teisinių argumentų, kad šitas įstatymas yra antitarptautinis, prieštaraujantis tarptautinėms normoms, matyt, tų argumentų neturėtų būti per daug. Be to, minima šitame įstatyme ir tai, kad mirties bausmė už nusikaltimus, padarytus 1940- 1953 metais, už nusikaltimus, kurie minimi šitame įstatymo projekte, netaikoma, nors tarptautinės normos tokios atsakomybės už veiksmus, o šitie veiksmai faktiškai atitinka tarptautiniuose dokumentuose numatytų genocido nusikaltimų žmogiškumui požymius, netaiko. Taigi tam tikra prasme tarptautinė opinija, kuri dažniausiai yra formuojama apskritai prieš mirties bausmę, šitame projekte tam tikra prasme palengvina. Taigi šį įstatymą mus priimti verčia daugelis aplinkybių. Pirmiausia tokį įstatymą priimti ir turėti nacionalinėje teisės sistemoje įpareigoja ir atitinkamos tarptautinės konvencijos, kurios yra išvardytos šito įstatymo preambulėje, todėl aš jų nenoriu, taupydamas laiką, kartoti. Taigi įpareigoja tarptautiniai įstatymai, tarptautinės konvencijos, tuo tarpu mūsų baudžiamieji įstatymai atsakomybės už tokias veikas kaip genocidą, nusikaltimą žmoniškumui nenumato. Be abejo, naujame Baudžiamojo kodekso rengiamame projekte tai bus numatyta pirmajame skirsnyje, kai bus kalbama apie nusikaltimus taikai, žmoniškumui, tačiau dabartiniu metu būtinybė, kad tas įstatymas būtų priimtas, kurio projektą pristatau, verčia teigti, kad, be abejo, puikiai žino visas pasaulis, kad Lietuvoje, na, aš apie kitas to meto sąjungines respublikas nekalbu, buvo tūkstančiai aukų, deportacijos, tačiau praktiškai nė vieno kalto. Todėl šis įstatymas būtų teisinis pradas, teisinis pagrindas pradėti tyrimą vykdyto Lietuvoje genocido. Be to, mes dabar dažnai išgirstame, kad esame kaltinami tuo, kad reabilituojami asmenys, kurie prisidėjo prie žydų genocido, tačiau nesigirdi balsų, kodėl Lietuva nieko nedaro, kad išaiškintų tuos, kurie vykdė Lietuvoje visos tautos genocidą. Todėl man atrodo, kad būtent priėmus šį įstatymą, sudarius galimybes jį realizuoti, mes tada turėtumėm aiškiai pasakyti ir patys žinoti, kas vis tiktai buvo kaltas dėl tų visų kančių, dėl tų aukų, kurias patyrė Lietuva per tuos dešimtmečius. Taigi reikalingas rimtas teisinis tyrimas, o jam ir būtų pagrindas šitas įstatymas.
PIRMININKAS. Ką jūs siūlote daryti su šiuo projektu toliau? Kada paskelbti pirmąjį svarstymą?
J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kadangi šis įstatymo projektas buvo svarstomas labai ilgai, skelbtas ne kartą spaudoje, aš manyčiau, kad kitą savaitę mes, pavyzdžiui, antradienį, galime daryti šio įstatymo pirmąjį svarstymą.
PIRMININKAS. Tai tada mes turėtumėm balsuoti už skubesnę svarstymo tvarką ir čia aš įžiūriu analogiją su ką tik gautu pritarimu dėl deputato Č.Stankevičiaus pateikto projekto, kuris jau mūsų numatytas kitos savaitės darbotvarkėje, tačiau deputatas Č.Stankevičius kažkodėl neprašė skubesnės svarstymo tvarkos. Taigi jūs prašote taikyti skubesnę svarstymo tvarką?
J.PRAPIESTIS. Aš ypatingos skubos nematau, tačiau aš noriu pasakyti, kad aš, kaip šito projekto pristatytojas, išvažiuoju ketvirtadienį į komandiruotę...
PIRMININKAS. Taigi jūs norėtumėte antradienį?
J.PRAPIESTIS. Bent pirmąjį svarstymą, kad rimčiau prasidėtų darbas frakcijose. ir komisijose, aš prašyčiau, kad Taryba sutiktų pirmąjį svarstymą daryti greičiau.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius vis tiktai nori paklausti? Ačiū. Ką gi, nėra norinčių klausti. Aš reaguoju į jūsų pasiūlymą ir teiksiu Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymą balsuoti už tai, kad šitam įstatymo projektui būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka. Mes tai galime padaryti jau pristatymo metu. Deputatai, prašyčiau, gal neišeikite iš salės, nes čia reikalingas atitinkamas kvorumas. Numatyti pirmąjį įstatymo svarstymą spalio 15 dieną, tai yra antradienį. Taigi kas už tai, kad įstatymas būtų įrašomas į kitos savaitės darbotvarkę pritariant jo svarstymui skubesne tvarka? Į spalio 15 dienos darbotvarkę. Na, kadangi čia reikalautų Reglamentas, matyt, vis tiktai balsuoti taikant skubesnę svarstymo tvarką. Taigi turiu pasitikslinti. Visi sprendimai priimami paprasta balsavusiųjų skaičiaus dauguma arba bendru susitarimu, o tokiu atveju, kai mes norime taikyti skubesnę procedūrą, tenka remtis 101 straipsniu, kur bendras sutarimas lyg ir nėra numatytas. Taigi prašau balsuoti. Kas už tai, kad pristatytam įstatymo projektui būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka? Aš nesuprantu, kodėl deputatai man rodo į... Tai nesvarbu, aš tuoj įjungsiu balsavimą. Aš nesupratau, kodėl jūs rodote pirštais... Tai aš ir įjungsiu, kai deputatai man nerodys pirštais į monitorius. Kol jie rodo, aš nematau, kas ten dedasi, aš turiu susilaikyti. Taigi prašau balsuoti už deputato J.Prapiesčio pasiūlymą. Kas už tai, kad būtų įrašyta į spalio 15 dienos darbotvarkę? Taip. Už balsavo 63. Deputatė K.Prunskienė prideda savo balsą 64. Deputatė B.Nedzinskienė 65. Tačiau 67 balsų nėra. A, deputatas Č.Stankevičius taip pat sėdi ne savo vietoje — 66. O deputatė R.Rastauskienė? Taigi aš prašau deputatus sėdėti savo vietoje balsavimo metu! Ar jūs norite trukdyti Aukščiausiosios Tarybos darbą? Deputate Stankevičiau, aš jus maloniai prašau sėstis į savo vietą. Taigi deputatai, girdžiu, prašo užregistruoti juos, o aš savo ruožtu prašau deputatą J.Prapiestį taip pat sėstis į savo vietą. Prašau deputatus registruotis. Prašome pradėti registravimą.
Salėje registruoti 75 deputatai. Deputato J.Dringelio neveikia. 76. Tokiu atveju kas už tai, kad pristatytam įstatymo projektui būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka, o pirmasis svarstymas būtų paskirtas spalio 15 dieną? Prašome balsuoti.
Už balsavo 67 deputatai. Dar porai deputatų neveikia. Taigi nutarta spalio 15 dieną surengti pirmąjį svarstymą. Deputate Stankevičiau, kadangi jūsų pristatytas projektas taip pat yra jau numatytas kitos savaitės darbotvarkėje, mes taip pat jam turėtume taikyti skubesnę svarstymo tvarką, o ne taip, kaip mes jau tarėmės. Taigi jūs sutiktumėte, kad būtų taikoma analogiška skubesnė svarstymo tvarka ir numatytas svarstymas kitos savaitės darbotvarkėje? Pirmasis svarstymas? Ačiū. Turime balsuoti ir dėl šito. Prašom, deputate Antanavičiau, jums žodis. Aš prašau jus užsirašyti. Aš atsiprašau. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Kadangi buvo tik pristatymas, tai nemaniau, kad reikia taip jau diskutuoti, kad pritartume šitam ar nepritartume. Pirmiausia turėtų būti pateikta ataskaita apie visų surinktų fondų panaudojimą valiuta. Visa tai paskelbta užsienio lietuvių laikraščiuose. Būtinai, nes turi žmonės žinoti, kur tai yra. Turėtų būti aiškiai parengta programa, kur ir kaip naudosim, todėl, kad iš pranešėjo nebuvo visiškai aišku. Buvo pasakyta, pavyzdžiui, tokia frazė, kad imsim paskolas, obligacijas ir po to suteiksim paskolas mūsų žmonėms. Tai jeigu taip, tai per banką. Yra bankas, banko kreditai ir t.t. Vėl toliau kalbama, kad tai humanitarinė, reiškia, paskola. Tai, jeigu humanitarinė, vadinasi, ne tokiu būdu žmonėms duosim, o duosim žmonėms kaip subsidijas, dotacijas ir t.t. Taigi tam reikia parengti bent jau tuos dokumentus. Tokiu būdu tas įstatymas negalėtų būti svarstomas skubesne tvarka. Juo labiau kad jis parengtas jau prieš tris savaites. Galėjo pristatyti, jeigu reikia, ir pradėti svarstymo procedūrą.
PIRMININKAS. Mes norėjome jį pristatyti ir antradienį, ir praėjusį ketvirtadienį. Tačiau dėl jums visų žinomų priežasčių jis nebuvo pristatytas, nes deputatai nesutiko pratęsti posėdį. Deputatas Č.Stankevičius nori atsakyti.
Č.V.STANKEVIČIUS. Pristatydamas šį projektą, neturiu omenyje, kad tai yra rėmimo lėšų rinkimas tarp lietuvių. Čia lietuviai renka pasaulyje tarp tos valstybės bendrapiliečių, kur jie yra. Ir ši paskola nėra humanitarinė. Jinai yra skirta ūkiui vystyti. O nuo banko paskolų skirsis tuo, kad bus labai lengvatinėmis sąlygomis teikiama, tai yra arba atidedant kuriam laikui iš viso palūkanų, reiškia, mokėjimą, arba labai žemas palūkanas, žymiai mažesnes nei uždeda bankas.
PIRMININKAS. Taigi dėl balsavimo motyvų pasisakyta. Deputatus V.Kačinską ir J.Paleckį prašau sėstis į vietas. Reikia balsuoti. Deputatai V.Kačinskas ir J.Paleckis kviečiami į savo darbo vietas. Ką gi, skelbiu balsavimą už tai, kad įstatymo projektas dėl nepriklausomybės rėmimo lakštų būtų įrašytas į kitos savaitės darbotvarkę taikant jam skubesnę svarstymo tvarką. Prašau balsuoti. Kas už? Taip, už pasisakė tik 57 deputatai. Ką gi, lieka tas mūsų ankstesnis bendru sutarimu priimtas sprendimas, kad spalio 22-ąją galime rengti pirmąjį svarstymą. Ačiū.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį S.Umbrasą pristatyti tris projektus. Nėra gerbiamojo S.Umbraso? Ateis vėliau. Tada kviečiu į tribūną Vilniaus universiteto docentą gerbiamąjį A.Vidugirį pristatyti Lietuvos Respublikos sveikatos įstatymo projektą. Ruošiasi deputatas Audrius Rudys. Deputate Rudy, jums teks po gerbiamojo A.Vidugirio pristatyti.
A.VIDUGIRIS. Gerbiamieji deputatai! Pagrindinė sveikatos, kaip nacionalinės vertybės, problema yra visos sveikatos sistemos humanizacija. Sveikatai taisyti, ją prižiūrėti reikalingi kriterijai, išplaukiantys ne iš medicinos, bet išplaukiantys iš visuomenės. Todėl pirma problema, kad mes taip sunkiai reformuojame mediciną, taip sunkiai judam ir atsiliekam nuo visuomenės norų, yra ta, kad pavesta tai daryti mums patiems ir daryti pagal medicinos kriterijus. Mediciną galima reformuot tik padedant visuomenei, tik remiantis humanitariniais kriterijais. Šis įstatymas ir yra instrumentas, kuris leidžia sukurti mediciną reformuojančias struktūras. Tai Bendruomenės sveikatos taryba, kurioje gydytojų mažuma, bet gali pertvarkyti, iš esmės pertvarkyti vadinamąją medicinos pagalbą. Tai Nacionalinės sveikatos, arba Lietuvos sveikatos, taryba, kuri gali nustatyti sveikatos vystymo prioritetus, nes kuo toliau, tuo labiau mūsų technologijos brangsta ir medicinos technologijos yra tokios, kad jas paleidus visiškai, panaudojus visas galimybes, galima likti be biudžeto. Ir prioritetų parinkimas, nustatymas yra ir skausmingas, ir visada konfliktiškas. Netikėdami, kad ir šitos struktūros gali būti pajėgios, mes naujoje redakcijoje rekomenduojame kviesti bent kartą metuose ir Lietuvos sveikatos asamblėją, kur susirinktų visos visuomeninės jėgos, visi regionai ir visi sveikata suinteresuoti asmenys ir pasakytų savo reikalavimus, išdėstytų savo prioritetus. Iš kitos pusės, šis įstatymas didina medicinos poreikį visuomenei. Jeigu amerikiečių gydytojai jau dabar geria tik vieno procento pieną, jeigu persitvarko visose šalyse, ypač Anglijoje, žemės ūkis ir vykdoma kitokia selekcija, kur daugiausia karvių bandos sudaromos ne pagal pieno riebumą, o pagal pieno baltymingumą, kur ganyklos verčiamos miškais. Kai gydytojas rekomenduoja šiuo metu pagrindinį mitybos baltymų produktą žuvį, reikia pertvarkyti šitaip ūkį, kad žuvis būtų dažna ant mūsų stalo. Kai mes sakom, kad valgykim nors po vieną morkutę per dieną, tai reiškia, kad mums reikia iš karto tūkstančių tonų šitos produkcijos ir kitos produkcijos per dieną visai Respublikai. Šitas įstatymas nori prakirsti langą į visuomenę, sujungti visuomenę su medicina ir mediciną su visuomene. Šitas įstatymas pakankamai atviras, nors jo redakcija yra smarkiai dar patobulinta jau pagal padarytas pastabas, tačiau jau ir šitoks jis padaro pirmą žingsnį dabartinėje medicinos reformoje.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Norinčių paklausti arba diskutuoti nematau. Jūsų teisė pasiūlyti, kada svarstyti šito įstatymo projektą...
A.VIDUGIRIS. Per mėnesį.
PIRMININKAS. Per mėnesį. Tai galbūt taip ir rašykime iki lapkričio
10 dienos. Ar yra prieštaravimų dėl šito pasiūlymo? Aš matau, ponia B.Nedzinskienė nori dar vis dėlto paklausti.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš visgi norėčiau paklausti.
PIRMININKAS. Prašom, prašom.
B.NEDZINSKIENĖ. Aš norėčiau paklausti dėl tos tarybos. Jūs tikriausia norite, kurdami tą tarybą, pabrėžti, kad visgi ir visuomenė turėtų į sveikatos apsaugos reikalus gilintis. Dažnai, pavyzdžiui, medikų siūlomi dalykai žinybiniams interesams atstovauja. Būna ir tokių atvejų. Ir kad būtų diskusijos, kad ne viską spręstų tos institucijos, kurios dažnai būna suinteresuotos grynai savo žinybiniais interesais.
A.VIDUGIRIS. Be abejo. Norvegai didžiuojasi tuo, kad jų Sveikatos tarybai pirmininkauja dvasininkas, ir nedviprasmiškai, reiškia, atsižvelgia į skausmingiausius visuomenės interesus. Jau dabar ant parlamento stalo guli
šešios medicinos problemos, šešios medicinos programos, kuriose pusė programos gąsdinimai, o antra pusė septynženkliai skaičiai. Kuriai iš šešių programų atiduoti pirmenybę ir parinkti? Atrodo, visos geros. Kai tuo tarpu pasižiūri, jau iš karto matyti, kad ten daugelis programų gali tarpusavyje kooperuotis, milijoninė aparatūra gali būti naudojama ta pati daugeliui programų. Ir lėšų optimizacija, ir prioritetų nustatymas turi būti ne medicinos rankose, o visuomenės rankose.
PIRMININKAS. Ačiū. Tai ar būtų deputatų prieštaravimas, kad numatytume tokį ne visai konkretų terminą surengti šito įstatymo pirmąjį svarstymą iki lapkričio 10 dienos? Taip pageidauja projekto rengėjai. Tam, atrodo, pritaria visi deputatai. Taigi nusprendėme iki lapkričio 10 dienos surengti Sveikatos įstatymo projekto pirmąjį svarstymą. Kviečiu į tribūną deputatą Audrių Rudį. Ruošiasi deputatai: K.Glaveckas ir V.Baldišis — Lietuvos banko valdybos pirmininkas.
A.RUDYS. Ponios deputatės, ponai deputatai! Norėčiau jums pateikti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo dėl žemės mokesčio už durpynų žemes laikino sustabdymo projektą. Šito nutarimo esmė yra ta, kad laikinai, iki gruodžio 1 dienos, būtų nutrauktas šito mokesčio ėmimas iš durpynų. Todėl, kad šiuo metu durpynai yra pakliuvę į tikrai labai sunkią finansinę situaciją. Prašo juos atleisti nuo mokesčio visai. Aš asmeniškai nesutikčiau ir nerekomenduočiau Aukščiausiajai Tarybai durpynus visai atleisti nuo mokesčio. Tačiau kad būtų galima teisingai įvertinti jų reikalavimus (na, praktiškai jie yra ant bankroto ribos) ir neapsirikti, tai Biudžeto komisija siūlo laikinai nutraukti šito mokesčio ėmimą. Ir jeigu bus mūsų priimti kažkokie kiti sprendimai, tai nuo gruodžio pirmos iki metų pabaigos bus galima sureguliuoti šito mokesčio ėmimą iš durpynų. Tai štai tokia yra esmė. Reikia pasakyti, kad šitas nutarimas yra inicijuotas tų deputatų, kurių apygardose yra stambūs durpynai.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Rudžiui. Klausiančiųjų, atrodo, nėra?
A.RUDYS. Tik aš norėčiau tada paprašyti, kad šitas nutarimas būtų svarstomas ir priimamas kuo greičiau.
PIRMININKAS. Pačia skubiausia tvarka, kuri nėra dar numatyta. Taigi turėtų balsuoti už tokį jūsų pasiūlymą 67 deputatai. Jeigu tiek deputatų susidarytų, žinoma, mes nutartume balsuoti skubesne tvarka ir įrašytume į kitos savaitės posėdžių darbotvarkę.
Taigi prašau deputatus pasiruošti balsavimui. Pasiūlymas yra toks: įrašyti nutarimo projekto .pirmąjį svarstymą į artimiausios savaitės posėdžių darbotvarkę. Kas už šitokį sprendimą? Už balsavo 54. Dar matau keletą deputatų. Tačiau trylikos nebus. Deja, nenutarta įrašyti kaip nors kitaip ir, matyt, prašykite savo komisijos narių, kad jie pateiktų dar kitą savaitę pirmajam svarstymui. Turbūt šitam jau deputatai pritars bendru sutarimu, kad po dviejų savaičių surengtume pirmąjį svarstymą. Tai yra, aš užsirašau spalio 22—24 dienomis. Čia paprastas projektas. Galės jūsų kolegos pateikti. Nežinau, kaip dabar pasielgti. Atvyko gerbiamasis S.Umbrasas, kurio klausimai buvo numatyti darbotvarkėje anksčiau. Reiktų jums turbūt suteikti žodį}? Kviečiu jus į tribūną. Prašom. Aš primenu, kad jūs turėtumėte sugaišinti ne daugiau kaip 10 minučių laiko visų trijų projektų pristatymui ir kartu klausimams bei atsakymams.
S.D. UMBRASAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Noriu pristatyti nedidelių įstatymėlių paketėlį. Jie labai aiškūs ir labai nedideli ir, tikiuosi, čia didelių diskusijų ir neturėtų kilti. Pirmas Lietuvos Respublikos įstatymo projektas, kurį pateikė Vyriausybė, tai būtent suteikti teisę užsienio valstybių diplomatinėms atstovybėms ir konsulinėms įstaigoms nuosavybės teise įsigyti Lietuvos Respublikos žemės sklypus atstovybių ir konsulinių įstaigų kompleksams, taip pat šiems kompleksams plėsti ar statyti. Na, ir tame pačiame įstatyme įpareigojimas Vyriausybei nustatyti žemės pirkimo nuosavybėn užsienio diplomatinėms atstovybėms ir konsulinėms įstaigoms tvarką. Toks būtų pagrindinis lyg ir įstatymas. Dėl šio įstatymo projekto reikia dviejuose Respublikos įstatymuose padaryti tam tikrus pakeitimus. Visų pirma reikia papildyti Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 45 straipsnį tokia dalimi, kad užsieniečiai ir kitų valstybių juridiniai asmenys Lietuvos Respublikos išimtinius nuosavybės objektus nuosavybės teise gali įsigyti, naudotis ir jais disponuoti įstatymų nustatyta tvarka, ir tuo pačiu reikia papildyti Nuosavybės pagrindų įstatymą — 7 straipsnio trečią dalį išdėstyti taip: užsieniečiai ir kitų valstybių juridiniai asmenys Lietuvos Respublikos išimtinės nuosavybės objektus nuosavybės teise gali įsigyti įstatymo nustatyta tvarka. Tai tokie būtų visų trijų įstatymų pagrindiniai momentai, ir kadangi jau šiuo metu Respublikoje, ypač čia, Vilniuje, susidarė ypatinga problema dėl diplomatinių atstovybių ir konsulinių įstaigų pastatų, tai labai didelis būtų prašymas, kad deputatai pritartų šiems pateiktiems projektams.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš turiu nutraukti sąrašo rodymą. Nėra norinčių pasisakyti deputatų? Kartu informuoju, kad nėra projektai išdalyti visiems deputatams ir mes negalėsime kitą savaitę pradėti jų pirmojo svarstymo, nors Vyriausybė šito ir prašė. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš paklausti. Dėl šitos idėjos, kad negalima atidaryti ambasadų, kol neišspręstas žemės pardavimo užsieniečiams klausimas. Ar šitai inicijuoja užsienio valstybės, ar mes patys linkę šitą daryti? Kodėl negalima apsiriboti nuoma ir nestabdyti šito dalyko?
S.D. UMBRASAS. Man galbūt irgi taip atrodytų, kad nuoma galima ir įmanoma ir, kiek aš žinau, jau čia ir yra daroma. Tačiau čia tokie lygiagretūs procesai ir turi būti išspręsti ir žemės sklypų nuosavybės klausimai. Procesas tas nestabdomas, kiek aš suprantu, ir bus nuomojama. Tačiau čia kalbama apie tai, kad kai kurios atstovybės, kiek aš įsivaizduoju, turės žemės sklypus ir statysis naujus pastatus ir visa kita. O kol neišspręstas šitas dalykas, tai jie negalės pradėti tų naujų statybų. O nuomai, mano supratimu, tai neprieštarautų.
PIRMININKAS. Ir deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministro pavaduotojau, sakykite, kodėl išplėstai pateikiami įstatymo projektai? Dėl užsienio valstybių valstybinių institucijų žemės sklypų įsigijimo, kaip valstybės nuosavybės, klausimo, man rodos, nėra ypatingo. Tačiau išplėstai teikiama mintis, kad ir užsieniečiams, tai yra privatiems asmenims, į žemės sklypų nuosavybės teisę bandoma suteikti galimybę. Tuo tarpu Užsienio investicijų įstatymas ir užsieniečių nuosavybės teisių reikalai numato žemės nuomą. Klausimas yra aprobuojamas, kad ta nuoma galėtų būti ilgesnė negu 25 metai, kaip dabar numato mūsų įstatymai. Tarkim, 50 metų, su teise dar pratęsti tiek pat. Tačiau kokiu principu ir kodėl Vyriausybė vis tik dabar teikia pasiūlymą, kokiais motyvais, kad privatiems užsienio asmenims, užsienio valstybių piliečiams būtų suteikiama žemės nuosavybė?
S.D.UMBRASAS. Na, Vyriausybė pateikė tokį projektą ir man būtų sunku už Vyriausybę atsakyti. Man atrodo, jau per svarstymą, detales išsiaiškinęs, galėsiu papildomai pasakyti, nes Vyriausybės posėdyje diskusijų didelių nekilo ir tiesiog man sunku dabar būtų ką nors įtikinamai jums paaiškinti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, ar turi analogiškus įstatymus mūsų kaimynai estai, latviai, lenkai galbūt?
S.D. UMBRASAS. Taip, jei jie panašūs,
PIRMININKAS. Deputatas M.Arlauskas. Nenori? Ištrinkit savo pavardę arba aš ją ištrinu. Lieka viena galimybė. Jeigu jūs norite skubiai svarstyti, reikia teikti deputatams prašymą, kad būtų nutarta svarstyti skubesne tvarka ir įrašyti į kitos savaitės darbotvarkę. Jeigu deputatai taip nenutars, o atrodo, nenutars, nes jų salėje yra per mažai, teks svarstyti dar kitą savaitę. Taigi prašau deputatus sėstis į vietas. Dėkoju jums, gerbiamasis pranešėjau.
S.D.UMBRASAS.Ačiū.
PIRMININKAS. Ar visi deputatai sėdi savo vietose? Taigi skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad būtų pritarta trims projektams ir jie būtų įrašyti į artimiausios savaitės posėdžių darbotvarkę? Jų pirmąjį svarstymą. Prašome balsuoti. Už balsavo tik 51 deputatas, gal dar vienas kitas prisidėtų. Taigi į kitos savaitės posėdžių darbotvarkę neįrašoma, o pirmąjį svarstymą nutariame surengti po dviejų savaičių. Prieštaravimų nėra dėl to? Taip? Nori pasisakyti deputatas B.Rupeika. Jeigu jūs norite pasisakyt, paspauskite savo pulto mygtuką. Paspauskite savo pulto mygtuką. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Noriu paklausti posėdžio pirmininko, ar visi deputatai tikrai suvokė, už ką balsuoja? Galbūt visiškas suvokimas būtų padėjęs šį įstatymo projektą spartesne tvarka pateikti.
PIRMININKAS. Matot, man panašu, kad salėje iš viso yra gal tiktai 70 deputatų ir visada atsiras trys, kurie ir vėlgi per klaidą ne taip nuspaus arba iš tikro galvoja kaip nors kitaip. Aš nedrįstu siūlyti perbalsuoti, kai trūksta 16 balsų. Ačiū. Taigi įrašoma į darbotvarkę pirmajam svarstymui po dviejų savaičių. Dabar į tribūną deputatą K.Glavecką reiktų kviesti, kadangi V.Baldišio pateiktas projektas yra pristatytas, tik tiesiog primename, kad tai šiandien yra kaip alternatyva jūsų pristatomam projektui. Prašom.
K.GLAVECKAS. Gerbiamosios ponios ir ponai deputatai. Leiskite pristatyti Laisvos rinkos instituto parengtą Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo projektą. Kaip žinote, vykdant ekonominę reformą finansų ir bankų sistemos reformavimas yra pats pagrindinis, matyt, elementas. Visos reformos, pasisekusios pasaulyje ir nepasisekusios, vienaip ar kitaip pasisekė dėl to, kad buvo gana efektyvi pinigų, finansų ir bankų sistema. Ir nepasisekė dėl to, kad kaip tik šitie ekonominės reformos komponentai, tai yra finansų sistema, bankų sistema ir pinigų politika, iš esmės buvo neteisingi.
Jums yra pateikiamas įstatymas, kuris remiasi šiuolaikine moderniąja rinka ir jos infrastruktūra, kuri numato išvystytą bankų sistemą. Šioje išvystytoje bankų sistemoje pagrindinis klausimas visuomet išlieka santykis tarp centrinio banko ir visų kitų, tai yra komercinių bankų sistemos. Visame pasaulyje centrinis bankas, ir mūsų Lietuvos banko įstatyme yra numatyta, atlieka šias pagrindines funkcijas pinigų emisijos funkciją, kitaip tariant, spausdina pinigus, ir pinigų cirkuliacijos funkcijas. Visa ūkinė komercinė veikla nėra Lietuvos banko dispozicijoje. Šis įstatymas yra parengtas tam tikslui ir remiantis ta ekonomine logika, kad ūkinė komercinė veikla, privatus biznis ir privačios korporacijos, kurios vienintelės yra pajėgios iš esmės realizuoti ekonominę reformą, turėtų ir savo adekvačią bankų sistemą. Tai yra komercinius bankus, kurie numatytų visų nuosavybės formų įvairovę. Ši pozicija skiriasi nuo Komercinių bankų įstatymo projekto, kurį jums gegužės mėnesį pateikė Lietuvos bankas, iš esmės tuo, kad ji numato, kaip minėjau, nuosavybės formų įvairovę tai visų pirma. Ir antra, apriboja tam tikra prasme Lietuvos banko tiesioginį kišimąsi į laisvos komercinių bankų sistemos susikūrimą. Jeigu mes eisime pirmu keliu, tai yra kada Lietuvos bankas ne tiktai spręs klausimus, susijusius su pinigų emisija ir pinigų cirkuliacija, bet ir reguliuos komercinius bankus ir kišis į jų įsikūrimo, steigimo procesą, taip pat į jų darbo procedūras, tai mes. patys suprantate, turėsime apribotą iš esmės bankų, komercinių bankų veiklos sistemą. Ir lygiagrečiai su tokia komercinių bankų sistema funkcionuos šešėlinė, pogrindinė bankų sistema. Taip dabartiniu metu yra. Galų gale mes Lietuvos banko siekį kontroliuoti ir reguliuoti visus ekonominius procesus pastebime ir iš to, kad Lietuvos bankas labai nenoriai duoda, praktiškai neduoda licencijų, pavyzdžiui, valiutai pirkti ir parduoti, motyvuodamas tiktai tuo, kad Lietuvoje nėra specialistų, kurie sugeba valiutą nupirkti ir parduoti. Tai užtenka visiems pastebėti iš Gariūnų, iš gyvenimo, kad tas procesas vyksta, jis apeina visą valstybę, netarnauja valstybės interesams ir, kas svarbiausia, jis apskritai sudaro sąlygas daugintis šešėlinei ekonomikai, kuri vienaip ar kitaip kiekvieną dieną vis labiau auga, yra nelegalizuota, kitaip sakant, nesutvarkyta pagal pakankamai liberalius įstatymus. Ateityje tai gali sukelti didžiulį pavojų. Tai tokie pagrindiniai esminiai skirtumai. Dėl pačios bankų sistemos kūrimo, išdėstymo, koncepcijos, aš maniau, kad diskusijoje teks padalyvauti vakar, tačiau laiko nebuvo. Klausimas yra labai platus, sudėtingas ir nepaprastai reikšmingas, dar kartą kartoju. Nuo to, kokį mes priimsime Komercinių bankų įstatymą, priklausys labai ir reformos sėkmė. Todėl siūlau įtraukti šitą Lietuvos laisvos rinkos instituto parengtą projektą pirmajam svarstymui į dienotvarkę, matyt, mėnesio pabaigoje, aš taip galvoju.
PIRMININKAS. Taip, matyt, už poros savaičių. Tačiau aš noriu pasakyti, kad pirmojo svarstymo metu, kur būtų svarstomas jūsų projektas, turi būti pateiktas pirmajam svarstymui kaip alternatyva kitas projektas. Ir aš prašyčiau, kad deputatai per šitas dvi savaites atidžiai pasidomėtų abiejų projektų turiniu, kadangi pirmojo svarstymo metu teks atmesti vieną iš šitų dviejų projektų. Nes aš noriu pasakyti, kad jeigu mes neatmesime nei vieno, o pateiksime antrajam svarstymui, tai antrojo svarstymo metu negalima atmetinėti. Todėl mes būkim pasiruošę, išstudijuokime šituos abu alternatyvius projektus ir nutarkime kiekvienas sau, kuris projektas mažiau vertingas.
K.GLAVECKAS. Aš norėčiau dar truputėlį tik pasakyti, kad labai svarbus yra Vyriausybės požiūris kaip tik į šituos įstatymus. Tai jinai, atrodo, vakar, dar nežinau tikslių žinių, suformulavo savo požiūrį į abudu įstatymus ir vieną iš jų remia.
PIRMININKAS. Jau pertraukos laikas. Gal deputatai sutiktų paklausti asmeniškai pranešėjo, nes aš negaliu užtęsti posėdžio. Taigi, matyt, yra bendru sutarimu nutariama, kad įrašoma į dar kitos savaitės posėdžio darbotvarkę, maždaug spalio 29 dieną. Neprieštarauja gerbiamasis K.Glaveckas, jis kaip tik pageidauja dar toliau, mėnesio pabaigoje, tai aš rašau 10 mėnesio 29 dieną pirmas svarstymas, norinčius pasiteirauti prašau prieiti prie deputato K.Glavecko. Posėdyje skelbiama pertrauka iki 12 val.
Pertrauka
PIRMININKAS. Noriu pasakyti, kad mes turime pratęsti įstatymų pristatymą, kaip ir numatyta darbotvarkėje. Taip pat patvirtinti kitos savaitės darbotvarkę. Ir turiu pateikti Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti vieną trumpą Užsienio reikalų komisijos nutarimo projektą.
... pasižiūrėtų, kodėl deputatai šitaip sąmoningai ar nesąmoningai vėluoja į posėdį, ir dėl to mes negalime pradėti svarstyti klausimo. Vis tiktai kviečiu į tribūną gerbiamąjį deputatą S.Kropą, kadangi jo eilė pristatyti du įstatymus, dviejų įstatymų projektus. Atsiprašau, mes nebaigėme darbotvarkėje numatytų klausimų. Čia yra amžinas ginčas, ar tai, ką mes esame numatę svarstyti, turime baigti, ar reikia atsižvelgti į tai, kas yra darbotvarkėje tą minutę. Procedūrinių klausimų sprendimas pagal antrą punktą yra seniūno posėdžio pirmininko prerogatyva, kaip teisingai nurodo gerbiamasis V.Beriozovas, ir aš naudojuosi šita man suteikta teise. Prašom, gerbiamasis S.Kropai, labai trumpai.
S.KROPAS. Gerbiamieji deputatai, aš bandysiu sutaupyti jūsų brangų laiką ir labai trumpai pristatyti du trumpus nutarimus. Vienas nutarimo projektas yra dėl Plungės rajono Paukštakių ir Platelių apylinkių ribų dalinio pakeitimo. Komisija gavo iš Vyriausybės siūlymą pakeisti šių apylinkių ribą, kadangi Paukštakių apylinkės Plokščių kaimo gyventojai bei rajono tarpkolūkinė moksleivių poilsiavietė ,,Žuvėdra" kreipėsi į rajono tarybą dėl Plokščių gyvenamosios vietovės priskyrimo Platelių apylinkei motyvuodama tuo, kad visus buitinius, ryšių, medicininio aptarnavimo klausimus sprendžia Plateliuose. Mokyklinio amžiaus vaikai lanko Platelių vidurinę mokyklą, nes iki jos yra 10 kilometrų atstumas. Be to, yra patogus susisiekimas priemiestinių rajono maršrutų autobusais. Tuo tarpu iki Paukštakių apylinkės rajono centro Grunklių yra 22 kilometrai ir susisiekimas galimas tik per rajono centrą Plungę. Tai sudaro didelį nepatogumą gyventojams, nes apsipirkimo ir kitas problemas turi spręsti žymiai toliau, negu jie tai galėtų atlikti. Plokščių kaime yra tiktai devynios sodybos, gyvena apie 20 gyventojų. Minėtoje teritorijoje socialinės paskirties objektų nėra, žemės naudotojas nesikeičia. Yra visi reikalingi šiai procedūrai atlikti dokumentai abiejų apylinkių tarybų sprendimas, rajono tarpininkavimas, Vyriausybės nutarimo projektas, komisijoje svarstyta ir pritarta. Siūlyčiau šį klausimą svarstyti skubesne tvarka. Kitas nutarimo projektas yra dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldybės tarybos deputato statuso įstatymo 8 ir 22 straipsnių papildymo. Šis papildymas yra parengtas, svarstytas komisijoje atsižvelgiant į Generalinės prokuratūros teikimą ir atskirų savivaldybių tarybų prašymus. Esmė yra ta, kad
prokuratūra kreipėsi, kad Vietos savivaldybės tarybos deputato statuso 8 straipsnis būtų papildytas suteikiant teisę taryboms svarstyti atskirų deputatų leidimą priimti arba skirti deputatui administracinę nuobaudą. Tai yra pagal deputato statusą administracinėm bylom siūlo prokuratūra suteikti tokią pat tvarką leisti patraukti administracinėn atsakomybėn, kaip ir baudžiamojon atsakomybėn. Tai yra administracinių bylų iškėlimą deputatams prilyginti baudžiamosioms byloms. Komisija tam siūlymui pritaria ir pateikia Aukščiausiajai Tarybai. Taip pat, remiantis deputato statusu, yra numatyta, kokiais atvejais vietinės savivaldybės tarybos deputatai praranda savo statusą. Tačiau šiuo metu susidarė tokia situacija, kad daugelyje savivaldybių kai kurių pažiūrų deputatai, abejojantys gal ir Lietuvos pilietybe, taip pat išsikėlę gyventi į kitus rajonus, praktiškai nedalyvaujantys sesijose, ir taip yra žlugdomas tarybų darbas. Todėl komisija, atsižvelgusi į kai kurių savivaldybių siūlymus, siūlo, kad būtų sustabdytas deputato statusas, jeigu deputatas 3 kartus nedalyvauja sesijoje be pateisinamos priežasties.
PIRMININKAS. Šitą antrąjį įstatymo projektą jūs taip pat siūlote svarstyti skubesne tvarka?
S.KROPAS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika norėjo jūsų paklausti.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, aš klausdamas norėčiau pritarti šitam pasiūlymui dėl dviejų apylinkių Plungės rajone. Man pakaktų ir vieno argumento, juk netoli iš ten kilęs ir mūsų premjeras, aš šitą apylinkę taip pat gerai žinau ir sutinku. Tačiau Lietuvoje apylinkių yra daugiau nei pora tūkstančių. Ir jeigu mes parlamente kiekvienos iš jų ribas kaitaliosime, jūs pats suprantate, kaip komisijos pirmininkas, kad tai ne tas turbūt kelias darant tokius sprendimus ir tokius klausimus nagrinėjant. Ar nenumatėte ką nors pasiūlyti apibendrindamas tokių klausimų sprendimą? Gal Vyriausybės lygiu ar kokiu kitokiu žemesniu lygiu?
S.KROPAS. Na, kiek man teko susipažinti, visose šalyse praktiškai administracinių ir teritorinių ribų keitimas ir nustatymas yra aukščiausiosios valdžios prerogatyva. Galėtumėm mes diskutuoti ir perduoti šią funkciją, kad tą klausimą spręstų kažkokia struktūra. Dabar mes nemanom, kad ir Vyriausybė galėtų šituos klausimus spręsti. Aš sakiau, bus diskutuotinas klausimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik norėjau patikslinti deputatą B.Rupeiką. Respublikoje yra ne daugiau kaip pusė tūkstančio apylinkių. Nėra 2000. 426 apylinkės. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Taigi prašau deputatus sėsti į vietas. Gerbiamieji deputatai Papovai, Glaveckai, Butkevičiau, jūs privalote balsuoti ir sėdėti savo vietoje. Jūsų įgaliojimai dar nėra sustabdyti. Arba kaip nors apriboti. Prašau visus deputatus sėstis į savo vietas. Pakartotinai tai kartoju deputatui P.Papovui ir K.Glaveckui. Deputate Glaveckai, aš prašau, kad jūs netrukdytumėt Aukščiausiosios Tarybos darbo. Gerbiamasis premjere, paleiskite deputatą K.Glavecką į jo darbo vietą. Deputate Glaveckai, reiškiu jums žodinį įspėjimą, kad jūs trukdote Aukščiausiosios Tarybos darbą. Taigi prašau balsuoti. Ar reikalaujate balsuoti už kiekvieną įstatymo projektą atskirai? Už abu iš karto, sutinkat? Gerai. Taigi prašau registruotis, skelbiu registracijos pradžią. Salėje užregistruotas 71 deputatas. Jeigu balsuos už mažiau kaip 67, nebus pritarta. Taigi aš prašau dar kartą deputatą K.Glavecką sėstis į savo darbo vietą ir prašau balsuoti už tai, kad būtų nutarta įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldybės tarybos deputato statuso įstatymo 8 ir 22 straipsnių papildymo" projektą ir nutarimo projektą dėl Plungės rajono Paukštakių ir Platelių apylinkių ribų dalinio pakeitimo įrašyti į kitos savaitės darbų programą taikant jiems skubesnę svarstymo tvarką. Skelbiu balsavimo pradžią, kas už, prieš ar susilaikę?
Už balsavo tik 60 deputatų. Taigi nenutarėme svarstyti skubesne tvarka. Vieno kito deputato balsas, matyt, nieko nebereiškia, nes trūksta 7 balsų. Matyt, bendru sutarimu nutariame svarstyti po dviejų savaičių. Nėra prieštaravimo dėl to? Ačiū. Visada prašau, kad deputatai prisiimtų kaltę sau dėl kartais nepriimtų racionalių sprendimų. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį V.Čepaitį pristatyti Lietuvos Respublikos laikinąjį įstatymą dėl politinių partijų finansavimo. Gerbiamasis R.Astrauskas vietoj deputato V.Čepaičio. Prašau taip pat labai trumpai.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji deputatai, siūlau jūsų dėmesiui įstatymą, parengtą remiantis Politinių partijų įstatymo 12 straipsnio nuostata. Mes žinome, kad priėmėme Politinių partijų įstatymą ir ten nustatėme, kad būtų galima remti partijas. Todėl siūlome labai trumpą laikinąjį įstatymą, pabrėžiu laikinąjį, laikinumas pabrėžia tai, kad jisai galiotų tol, kol būtų priimtas specialus partijų rėmimo įstatymas. Šis įstatymas yra labai trumpas, sudarytas iš trijų punktų. Pirmuoju punktu nustatytume, kad remiamos visos partijos, turinčios atstovus čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Ir antruoju punktu mes pavestume Vyriausybei nustatyti dotacijų dydį ir jų išmokėjimo tvarką ir trečiuoju punktu pavestume Finansų ministerijai kontroliuoti, kaip ši tvarka yra taikoma, ar nėra pažeidimų. Tai būtų toks trumpas mūsų įstatymas ir, kaip pabrėžiu, laikinasis. Jeigu kartais kolegos galvotų, būtų galima priimti protokolinį nutarimą pavesti atitinkamoms komisijoms parengti specialų įstatymą. Kaip minėjau,šis yra laikinasis. Siūlau Aukščiausiajai Tarybai pritarti šiam įstatymui ir, jeigu įmanoma, svarstyti skubesne tvarka.
PIRMININKAS. Kaip aš pastebėjau, nelabai čia įmanoma. nutarti skubesnę svarstymo tvarką taikyti, o dabar nori klausti deputatas E.Jarašiūnas. Deputate Jarašiūnai, jūsų mikrofonas įjungtas. Jūs nenorite? Tai trinkite savo pavardę. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČ1NSKAS. Norėčiau paklausti gerbiamojo pranešėjo. Vis dėlto mes, deputatai, daugelis iš mūsų, buvom čia rinkti ne vien tik nuo partijų, bet mus rėmė ir visuomeniniai judėjimai. Ar jūs nematytumėt galimybės, kad šitas įstatymas būtų politinių partijų ir visuomeninių politinių judėjimų dotavimo įstatymas?
R.ASTRAUSKAS. Aš kaip sakiau, šį įstatymo projektą grupė siūlo remdamasi Politinių partijų įstatymo 12 straipsnio nuostata. Taigi visi kiti, kitos organizacijos į tą įstatymą neįeina.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, mane domintų šio projekto autorystė. Ar jūs asmeniškai šio projekto autorius, ar Gamtos apsaugos komisija, kurioje jūs dirbate?
R.ASTRAUSKAS. Šį projektą parengė tokia grupė: be manęs dar deputatas E.Klumbys, V.Čepaitis, S.Pečeliūnas. Taip pat mums padėjo rengti gerbiamasis V.Sinkevičius. Ir turime šiam įstatymui jau mūsų Juridinio skyriaus išvadą.
PIRMININKAS. Deputatas A.Kumža.
A.KUMŽA. Aš paprašyčiau tiksliau pasakyti, kas yra partijos atstovas Aukščiausiojoje Taryboje?
R.ASTRAUSKAS. Na, tai kol kas yra apibrėžta taip, kad tie, kurie pripažįsta save esant tam tikros partijos nariais. Ir ta statistika netgi buvo pateikta pačioje pradžioje ir ja mes dar galėtume remtis. Tai čia būtų taip: yra įregistruotos partijos pagal esamą tvarką. Ir tų partijų atstovai čia, Aukščiausiojoje Taryboje, yra arba nėra. Tie, kurie esame, mes ir siūlome tas partijas remti.
PIRMININKAS. Taigi jūs pristatėte įstatymo projektą. Aš norėčiau siūlyti balsuoti šitaip iš karto: įrašyti j dienotvarkę ir antras punktas — svarstyti skubesne tvarka, tačiau jeigu nesurinks balsų daugumos, tai liks tik pirmasis punktas. Jeigu nesurinks reikalingų 67 balsų daugumos. Deputatas V.Kačinskas. Nebeklausti, jau klausimai baigėsi.
V.KAČINSKAS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad būtų balsuojama už tai, kad mes neįrašytume jo į darbotvarkę ir dabar jo nesvarstytume.
PIRMININKAS. Tai jūs turite teisę balsuoti prieš ir, jeigu surinks labai mažai balsų, tai yra balsų mažumą, tai jis iš viso nebus įrašytas į darbotvarkę. Ir deputatas J.Paleckis.
J. V.PALECKIS. Aš manau, kad įstatymas dar tobulintinas, tačiau manau, kad jis yra svarbus, ir siūlyčiau jį įrašyti į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū. Taigi siūlysiu balsuoti už tai, kad projektas būtų įrašytas j darbotvarkę ir būtų taikoma skubesnė svarstymo tvarka. Sprendžiant iš to, kiek balsų surinks, bus priimtas vienoks ar kitoks sprendimas. Taigi prašau balsuoti už mano suformuluotą pasiūlymą.
Už balsavo 46, prieš l o, susilaikė 7. Taigi į darbotvarkę įrašomas, bet skubesnė svarstymo tvarka netaikoma, ir, matyt, svarstysime tik po dviejų savaičių. Ačiū. Kviečiu į tribūną Vilniaus universiteto prorektorių gerbiamąjį Z.Namavičių.
Z.NAMAVIČIUS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Aš norėjau pristatyti Konstitucinio Teismo įstatymo projektą. Šiuolaikiniame pasaulyje sunku, matyt, surasti demokratinę valstybę, kuri neturėtų vienokio ar kitokio konstitucinės kontrolės organo. Vienur yra specialūs konstituciniai teismai, kaip Italijoje ir Vokietijoje, kitur konstitucinę kontrolę atlieka bendrieji teismai, nors lemiamą žodį taria Aukščiausiasis Teismas, sakysim, tai Jungtinėse Valstijose. Kitas konstitucines bylas sprendžia tik Aukščiausiasis Teismas, tai Šveicarijoje arba Indijoje. Kai kur sukuriami specialūs neteisminiai organai, tarkim, TSRS konstitucinis komitetas ar Prancūzijos konstitucinė taryba arba, kaip Švedijoje, yra specialūs parlamento pareigūnai, ne deputatai, kurie tai daro. Darbo grupė šį įstatymą rengė praėjusiais metais, įteikė ji projektą Vyriausybei birželio mėnesį. Ši darbo grupė pasirinko specialaus Konstitucinio Teismo variantą, nors svarstant šitą problemą Lietuvos teisininkų draugijoje buvo, tiesą sakant, mažuma balsų, kurie labiau pritartų amerikoniškajam variantui. Darbo grupės pasirinkimą nulėmė labiausiai tokie motyvai:
visų pirma, Konstitucinis Teismas, kaip tik Konstitucinis Teismas, buvo numatytas Sąjūdžio rinkiminiuose dokumentuose, be to, buvo manyta, kad Konstitucinis Teismas, t.y. konstitucines bylas ar ginčus galima išspręsti geriausiai ten, kur yra procesas viešas, kur lemia besivaržančios šalys. Be to, manyta, kad kaip tik tokio teismo teisėjai yra mažiausiai priklausomi, ir buvo parengti net du šio projekto variantai. Pagrindiniai autoriai docentas A.Pumputis ir teisės mokslų kandidatas J.Galginaitis, ir po to buvo dirbama darbo grupėje. Jūs, gerbiamieji deputatai, turit šį projektą, jis, galima sakyti, šiek tiek taisytinas yra. Tarkim, iš 3 straipsnio reiktų išbraukti 6 punktą, nes Konstitucinis Teismas politinių klausimų apskritai neturėtų spręsti, o judėjimų ir visuomeninių organizacijų aktų teisėtumą galėtų spręsti Aukščiausiasis, bendrasis teismas. Yra kitokių smulkmenų. Sakyčiau, be reikalo nenustatyta viršutinė amžiaus riba Konstitucinio Teismo teisėjams. Be to, teisinga, kad Konstitucinio Teismo nariai neturėtų užsiimti jokia veikla, bet
pedagoginį darbą, manyčiau, jie galėtų dirbti. Be to, manau, kad dėl 3 straipsnio nurodytų bylų galėtų kreiptis į teismą ne tik ten nurodyti pareigūnai, bet galėtų kreiptis didesnė ar mažesnė deputatų grupė arba Aukščiausiosios Tarybos komisija. Taip pat reiktų nustatyti terminus, per kuriuos byla būtų pradėta nagrinėti ir panašiai, ir panašiai. Beje, šitame įstatyme dar turėtų būti straipsnis, numatantis šio teismo teisę reikalauti dokumentų ar kitos medžiagos, kuri paaiškintų vienokią ar kitokią aplinkybę ir atsakomybę, jeigu teismas yra klaidinamas ar dokumentų neduoda. Nusižengdamas dar truputį tvarkai noriu informuoti deputatus, kad šį pirmadienį mūsų universiteto Filosofijos fakulteto studentai vėl liko už durų, jie nebuvo įleisti į pastatą Kaštonų gatvėje.
PIRMININKAS. Privalau jus perspėti, jūs kalbate ne į temą.
Z.NAMAVIČIUS. Gerai. Tuomet kviečiu gerbiamuosius deputatus j Šv. Jono bažnyčios atšventinimo iškilmes penktadienį, tai yra rytoj 15 valandą. Ačiū.
PIRMININKAS. Norėjau dar patikslinti. Ar jūs pateikėte, pristatėte Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus?
Z.NAMAVIČIUS. Jie yra, tiesiog man lemputė pradėjo mirksėti ir aš...
PIRMININKAS. Taip, aš norėjau pranešti, kad mūsų Reglamentas reikalauja pirmiausia pateikti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus, po to paties teikiamo projekto pakeitimus, todėl aš jums suteikiu teisę pristatyti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimus.
Z.NAMAVIČIUS. Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra siūlomas skirsnis, specialus skirsnis, pavadintas Konstitucinis Teismas, kur toks teismas numatytas, numatyta, kad teismą renka Aukščiausioji Taryba; kad ten yra 13 teisėjų, jie renkami 11 metų laikotarpiui, numatytos sąlygos, kokie teisėjai turi būti. Taip pat numatyta, kokias bylas, kokio pobūdžio bylas ir ginčus Konstitucinis Teismas turėtų spręsti, numatyta, kas į teismą galėtų kreiptis, ir būtų tai privaloma, kokie pareigūnai, kad sprendimas įsigalioja kitą dieną po paskelbimo. Taip pat, kad Konstitucinio Teismo pirmininkas ir teisėjai, pavaduotojai negalėtų užimti jokių kitų pareigų, negalėtų būti jokių partijų ar politinių judėjimų dalyviai. Jie nepriklausomi ir turi neliečiamybės teisę.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Plečkaitis nori paklausti. Nebenori? Prašom vis tik įjungti, aš nežinau, kodėl išsijungė jūsų... įjunkite savo mygtuką pulte. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Aš ne taip supratau, aš nenorėjau paklausti, aš norėjau pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau paprašyti pranešėją pateikti pavyzdžių vieną, antrą pavyzdį tokių problemų, kurias Konstitucinis Teismas padėtų išspręsti.
Z.NAMAVIČIUS. Tokių problemų, kurias Konstitucinis Teismas turėtų išspręsti? Teismas turėtų žiūrėti, ar Vyriausybės, ar Aukščiausiosios Tarybos priimti norminiai aktai atitinka Konstituciją. Ir tokių problemų būtų, nes, tarkim, gruodžio mėnesį Vyriausybės pavedimu buvom atlikę ekspertizę ir suradę gerą dešimtį, sakyčiau, tokių dalykų, smulkmenų kitą kartą, kur tokio atitikimo nėra. Tai turėtų būti savotiškas rėtis, kuris neleistų priiminėti aktų, vienaip ar kitaip prieštaraujančių Laikinajam Pagrindimam Įstatymui arba būsimajai Konstitucijai.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Sakykit, prašau, kodėl nenumatyta, kad į šį teismą gali kreiptis piliečiai?
Z.NAMAVIČIUS. Aš manyčiau... Bedirbant darbo grupėje aš buvau šalininkas, kad į tokį teismą galėtų kreiptis piliečiai, bet mano balsas čia nenulėmė. Aišku, kai pilietis mano, kad pažeidinėjamos jo konstitucinės teisės ir negali to išspręsti bendrasis teismas, jis į tokį teismą, mano giliu įsitikinimu, galėtų kreiptis. Individualus kreipimasis galėtų čia būti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, 40 pasaulio šalių yra priėmusios ir taiko išpopuliarintą ombudsmeno instituciją. Ar, sakykite, darbo grupė nesidomėjo šiuo reikalu, nematė reikalo pritaikyti Lietuvos sąlygomis ombudsmeno?
Z.NAMAVIČIUS. Na, tai motyvus, kodėl teismas, o ne kitoks variantas, aš pasakiau. Variantai buvo nagrinėjami visi įmanomi. Mano išmanymu, kokia institucija ar teismas, ar Aukščiausiasis Teismas, ne tiek svarbu. Svarbu, kad toks mechanizmas būtų. Svarbu, kad šitie žmonės, kurie lemia, nepriklausytų nei nuo parlamento, nei nuo jokių partijų, nei nuo judėjimo, kad tai būtų bešališki ir aukštos kvalifikacijos ekspertai. Kaip mes juos pavadinsime, ne tiek jau, matyt, svarbu.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Aš norėčiau paklausti dėl 1 skirsnio 4 straipsnio. Kokius ginčus spręstų Konstitucinis Teismas? Ar jums neatrodo, kad dabar, kai pasikeitė Savivaldos įstatymo pagrindai, kad, pavyzdžiui, Ministrų Taryba gali duoti nurodymus rajono renkamai tarybai atleisti, pakeisti sudėtį ar negalėtų, pavyzdžiui, šitas teismas nagrinėti ginčų taip pat tarp rajono tarybos ir Ministrų Tarybos? Vienas dalykas, o kitas, pirmas punktas ginčai tarp Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos. Aš tai nelabai matau, kur čia gali būti ginčai, kai mes renkam Ministrų Tarybą, mes galim ir atleisti, nustatyti... Taigi ir nėra jokių ginčų.
Z.NAMAVIČIUS. Ginčas gali būti dėl kompetencijos apribojimo, kaip ir parašyta įstatymo projekte, kad Aukščiausioji Taryba, tarkim, nesiimtų jai nebūdingų funkcijų ir atvirkščiai, kad Vyriausybė nesiimtų parlamento funkcijų. Dabar gi santykiai tarp rajono ir Vyriausybės: jeigu Vyriausybės priimtas aktas nėra konstitucinis rajono atžvilgiu arba visų rajonų atžvilgiu, ar kelių, ne taip jau svarbu, žinoma, tai būtų Konstitucinio Teismo dalykas. Tai yra vis tiek teisinis Vyriausybės dokumentas. Jeigu jis neatitinka Konstitucijos, Konstitucinis Teismas privalėtų tokį nagrinėti ir pasakyti, ką jis mano apie tai.
PIRMININKAS. Ir deputatas V.Plečkaitis. Jūs norite pasisakyti? Prašau. Dėkoju gerbiamajam Z.Namavičiui, jūs į klausimus atsakėte. Žodis deputatui V.Plečkaičiui. Salėje prašau tylos, deputate Šličyte, deputate Jarašiūnai.
V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau pritarti šio įstatymo projekto pristatymui, nes tai, mano galva, labai svarbus įstatymo projektas ir mes jį jau galėjome priimti žymiai anksčiau ir ypač gaila, kad Sąjūdžio remti deputatai, kurie savo rinkiminėje programoje buvo pasižadėjęs atskirti valdžias ir kuo greičiau įsteigti Konstitucinį Teismą, vilkino šito įstatymo projekto priėmimą, nes, kaip žinia, buvo parengti net trys šito įstatymo projektai, pirmasis net birželio mėnesį ir, deja, tik dabar mes jį pirmą kartą išgirdome. Bet reikia padėkoti gerbiamajam autoriui, jį pristačiusiam, ir autorių grupei bei tiems deputatams, kurių dėka pagaliau išvydo dienos šviesą ir mes jį išgirdome. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatą N.Rasimavičių turiu perspėti, kad jūs per vėlai užsirašėte diskusijai, jau po atsakymų. Taigi siūlysiu balsuoti už tai, kad būtų įrašytas Konstitucinio Teismo įstatymo projektas ir Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų ir papildymų projektas j spalio mėnesio darbotvarkę. Gerbiamasis Namavičiau, sutinkate? Į spalio mėnesio darbotvarkę, ne į kitos savaitės, kadangi nėra visiems deputatams išdalyta. Na, iš principo, jeigu nutartume taikyti skubesnę tvarką, galėtumėm svarstyti, tačiau aš, žinodamas realią situaciją, siūlau spalio mėnesį. Taip, į spalio mėnesio darbų programą. Taigi kas už tokį pasiūlymą, prašau balsuoti. Dėl balsavimo motyvų dar nori deputatai. Prašau nebalsuoti. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Buvo šis klausimas svarstytas Teisinės sistemos komisijoje. Iš esmės niekas nėra prieš Konstitucinį Teismą, tačiau Konstitucinis Teismas neturi įnešti jokios painiavos į bendrą teisinę sistemą. Ši sistema keičiasi ir, ko gero, iki Naujųjų metų bus pateikta. Šiuo metu, kaip minėjau, jis su ja niekaip kol kas nesiderina. Antra. Nėra reikalo šiuo metu svarstyti šio įstatymo, kol mes nenusprendėm formalaus dalyko pakeisime mes Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ar nepakeisime? Aš įsivaizduoju, kad Konstitucinio Teismo vieta bus nusakyta Konstitucijoj ir naujos Konstitucijos koncepcijoj. Prašau nepainioti Konstitucinio Teismo su valdžių atskyrimu. Aš jau vieną kartą aiškinau, ką sakė apie valdžių atskyrimą pats šio atskyrimo sumanytojas. Negalima atskirti galvos nuo viso kūno. Galva visad turi prižiūrėti, ką veikia rankos, ką veikia kojos. Jeigu rankom pradeda vaikščioti, tada įsako galva, tačiau jinai negali būti atskirta, žiūrėti į visą kūną iš šono, kaip kad daugelis supranta valdžių atskyrimą. Todėl aš siūlau šiuo metu įrašyti jį į kitos sesijos darbotvarkę, kaip ir numato mūsų Reglamento 188 straipsnis.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Dėl balsavimo motyvų deputatas N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš tikrai nemanau, kad tai, ką pasakė ponas deputatas N.Rasimavičius, būtų pretekstas atidėti. Tikrai nesiderina. Tai reiškia, kad reikia suderinti. Tiek to. Ir manau, kad reikia įrašyti į šios sesijos programą.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Man reikia patikslinti, kad tai buvo daugiau paties deputato N.Rasimavičiaus nuomonė, kadangi nors mes komisijoje ir kalbėjom apie tos sistemos reformos svarstymą, apie atskirų projektų pateikimą, tačiau būtent tokios išvados pateikti, kai bus pristatomas Konstitucinio Teismo projektas, nenutarėm.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Lionginas Šepetys, paskutinysis pasisakantis dėl balsavimo motyvų.
L.ŠEPETYS. Aš manau, paremdamas N.Rasimavičiaus mintį, kad negalima galvos atskirti nuo likusios kūno dalies, o galva laikydamas kaip tik Konstitucinį Teismą, siūlau įrašyti į dienotvarkę. Tai viena, o antra, kol mes Konstitucinio Teismo įstatymą tikrai parengsim ir apsvarstysim, tai ir ateis tas ilgai lauktas visos teisinės sistemos tobulinimas. Taigi dirbkime prie Konstitucinio Teismo projekto.
PIRMININKAS. Ačiū. Pasisakymai dėl balsavimo motyvų baigti. Taigi turiu siūlyti balsuoti. Pirmasis pasiūlymas buvo įrašyti į spalio mėnesio darbotvarkę arba, kaip deputatas N.Medvedevas formulavo į šios sesijos darbotvarkę. Kitas pasiūlymas, deputato N.Rasimavičiaus, įrašyti į kitos sesijos darbų programą. Taigi aš norėčiau pateikti tuos du balsavimus kaip dvi alternatyvas. Kas balsuoja už įrašymą į spalio mėnesio darbotvarkę, tas spaudžia mygtuką ,,už", kas siūlo įrašyti į kitos sesijos darbotvarkę, spaudžia mygtuką ,,prieš". Kuri alternatyva surenka daugiau balsų, toks sprendimas ir priimamas. Deputatas A.Taurantas. Įjunkite šoninius mikrofonus.
A.TAURANTAS. A, jau įjungė. Aš jau anksčiau buvau kalbėjęs ir dabar esu tos nuomonės, kad vis dėlto yra naujos Konstitucijos reikalas Konstitucinis Teismas. Ir aš jums siūlyčiau formuluoti šį pasiūlymą taip: svarstyti su Konstitucijos metmenimis, o tai mes esame numatę svarstyti šioje sesijoje.
PIRMININKAS. Ką gi, tai trečias jūsų pasiūlymas. Tada pirmiausia imkime griežčiausią pasiūlymą, tai yra kelti į kitą sesiją, jeigu nesurinks deputatų balsų daugumos, tada kaip alternatyvą teiksime projektų autorių ir deputato A.Tauranto pasiūlymą. Ir dėl procedūros, tikiuosi, taip pat deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Norėčiau vis dėlto, kad būtų patikslinta, išties, kad tai būtų svarstoma arba šioje sesijoje, arba kitoje sesijoje, nenustatant būtent tikslaus laiko, nes konstitucinė ir teisinės reformos diskusija vyks šią sesiją, o ji baigiasi gruodžio 23 dieną. Todėl formuluojant prašyčiau patikslinti, ar į šios sesijos, ar į spalio mėnesio. Aš siūlau įrašyti į šios sesijos darbų programą.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Praktiškai tai yra mano pasiūlymų patikslinimas. Taigi atsižvelgdamas į tai, kad jau atsirado 3 pasiūlymai, pirmiausia siūlau deputato N.Rasimavičiaus pateiktą pasiūlymą. Tai yra kas už tai, kad pristatyti projektai būtų svarstomi kitoje, 5-oje eilinėje Aukščiausiosios Tarybos sesijoje? Kas už deputato N.Rasimavičiaus pasiūlymą, spaudžia mygtuką ,,už". Neveikia? Prašome balsuoti. Taip, deputato N.Rasimavičiaus pasiūlymas nesurinko balsavusiųjų daugumos. Primenu, kad šiuo atveju tai nebuvo alternatyvus balsavimas ir neužteko 45 balsų, kad įrašytumėm į kitos sesijos darbų programą. Už — tik 36. Nors santykinė dauguma yra. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji deputatai, tada aš turiu dar paaiškinti jums Reglamentą. Reglamentas leidžia įrašyti į sesijos darbų programą, jeigu už balsuoja 45, tai yra daugiau kaip trečdalis visų deputatų, turinčių teisę balsuoti. Šiuo atveju yra tik 36 deputatai. Aš nematau jokio pagrindo ginčams. Dabar siūlau balsuoti už tokį pasiūlymą. Aš norėčiau, kad sutelktumėte dėmesį. Vienas pasiūlymas svarstyti spalio mėnesį, kitas pasiūlymas svarstyti šioje sesijoje, tačiau kartu su Konstitucijos metmenų projektu. Deputatas L.Sabutis taip pat sutinka su tokiu deputato A.Tauranto formulavimu. Taigi aš norėčiau pasiūlyti kaip alternatyvų balsavimą. Aš prieštaraujate šitam? Gerai, einame nuosekliai. Projekto autoriai pasiūlė svarstyti spalio mėnesį, tai ir būtų tas tinkamas nuoseklumas. Ar ne? Taigi kas balsuos mygtukais ,,už", tas pasisakys už projekto pirmojo svarstymo surengimą spalio mėnesį. Prašau balsuoti. Už 38 plius, girdžiu, deputatė K.Prunskienė, tai 39. Nesurinko nei reikalingos trečdalio bendro deputatų skaičiaus, nei santykinės balsų daugumos. Taip pat nenutarta svarstyti spalio mėnesį. Ką gi, lieka paskutinis pasiūlymas deputato A.Tauranto, paremtas deputato L.Sabučio, svarstyti kartu su Konstitucijos metmenų projektu šioje sesijoje. Prašau balsuoti už šitą pasiūlymą. Prašau balsuoti už trečiąjį pasiūlymą. Už 60, prieš 11, susilaikė 10. Balsų dauguma nuspręsta svarstyti šioje sesijoje kartu su Konstitucijos metmenų projektu kol kas nenusakant aiškaus... Kaip? Ką gi, rodau deputatams balsavusiųjų sąrašą. Dabar kviečiu į tribūną labai trumpam pasisakymui deputatą A.Rudį. Aš primenu, kad šios dienos darbotvarkėje buvo tik nutarimo dėl dotacijų savivaldybių biudžetams patikslinimo projektas, tik vienas. Ne, pranešimai daromi... aš rodau dabar sąrašą.
A.RUDYS. Aš norėčiau paprašyt Aukščiausiosios Tarybos suteikti žodį finansų ministrės pavaduotojui gerbiamajam R.Šarkinui, o mūsų Biudžeto komisija kartu su Savivaldybių reikalų komisija tiesiog šituos projektus svarstė ir jiems pritarė. Na, aš paprašiau gerbiamojo R.Šarkino, kad jisai kalbėtų ne ilgiau kaip keturias minutes.
PIRMININKAS. Gerai, turbūt sutiks deputatai, kad kalbėtų gerbiamasis R.Šarkas, Biudžeto departamento direktorius. Neprieštaraujat? Čia skelbiami rezultatai to paskutiniojo balsavimo — kas už tai, kad kartu su Konstitucijos metmenų projektu būtų svarstoma. Prašom labai trumpai.
R.ŠARKINAS. Pateikiamas nutarimas dėl metodikos pakeitimo, kadangi metodika buvo patvirtinta vieneriems metams. Todėl reikia dabar priimti nutarimą.
Mūsų yra siūloma pratęsti tą metodiką iki naujo teritorinio administracinio Respublikos suskirstymo. Yra tik numatyti kai kurie iškilę klausimai, kurie atsirado pasikeitus situacijai dėl kainų tarifų, taip pat miestų tvarkymo ir kiti klausimai, kurie išdėstyti yra nutarime. Norėtumėm, kad tai būtų priimta kuo greičiau, kad galima būtų formuoti biudžetą. Tiek trumpai. Jeigu būtų klausimų... Ir kitas...
PIRMININKAS. Kito įstatymo šiandien nėra darbotvarkėje, aš nežinau, kodėl deputatas A.Rudys nereagavo, kai priėmėme šios dienos darbotvarkę. Jo nėra darbotvarkėje ir aš atsisakau jį teikti svarstyti. Dabar noriu štai dėl šitų... Prašau? (Negirdėti) Kadangi klausimas ir taip yra per ilgai svarstomas, t.y. įstatymo pristatymas, aš siūlau nebesvarstyti dar vieno pristatymo. Noriu paklausti. Ar yra deputatų, norinčių paklausti gerbiamojo R.Šarkino? Ar yra norinčių klausti? Aš nenorėčiau leisti diskusijos sąrašo. Būtų norinčių klausti? Gerai, tada sustabdau sąrašą. Kas norite paklausti? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš prašau Tarybos leisti tai pristatyti. Manau, kad iš tiesų rimti motyvai, juk reikia formuot naują biudžetą. Nesant šito atskaitymo normatyvų, mes dėl savo formalumo atitolinsim tokį esminį dalyką. Šiandien beveik pristatymų diena. Galim nutarti ir įtraukti į darbotvarkę ir išklausyt pristatymo. Aš ir siūlau šitai padaryt.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys pasiūlė balsuot, aš sutinku, teks balsuot, kad papildytume darbotvarkę.
Z.JUKNEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū gerbiamajam R.Šarkinui. Kada jūs siūlote surengti pirmąjį svarstymą? Tai yra svarstyti skubesne tvarka. Gerai, pirmiausia išspręsime dėl šito dalyko. Taigi aš siūlau įrašyti šitą įstatymo projektą į kitos savaitės darbų programą taikant jam skubesnę svarstymo tvarką. Prašom.
A.RUDYS. ...Kad trūktų atsitiktinai balsų.
PIRMININKAS. Aš irgi šito prašau, todėl prašau deputatus salėje dėmesio. Gerbiamieji deputatai, prašau sėsti į vietas. Deputate Jonai Šimėnai, deputate Norvilai ir kiti. Siūlau balsuoti už tai, kad pateiktas projektas būtų svarstomas kitą savaitę taikant jam skubesnę svarstymo tvarką. Prašome balsuoti. Už balsuoja 78, prieš 2, susilaikė 3, reiškia, balsų dauguma kitos savaitės darbotvarkėje įrašomas šito klausimo pirmasis svarstymas. Dabar deputatas A.Rudys pasiūlė balsuoti už... Aš tuoj jums įjungsiu mikrofoną, prašau tiksliai suformuluoti... Prašom.
A.RUDYS. Aš taip pat pasiūlyčiau įstatymą apie dotacijų pakeitimą, taip pat šiandieną atlikt šitą formalumą, čia nereikia skubesnės tvarkos, bet, sakykim, įtraukti į šio mėnesio darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ar deputatai sutinka bendru sutarimu įrašyti šitą klausimą į šios dienos darbotvarkę ir išklausyti deputatą A.Rudį? Sutinka, neprieštarauja? Prašom, kviečiu į tribūną. Aš atsiprašau, gerbiamasis Rudy, pasirodo, klausimas nėra išdalytas frakcijoms ir komisijoms. Išdalytas? Patikslino, kad išdalytas. Prašom.
A.RUDYS. Gerbiamieji, jums taip pat pateikiamas ir patikslinamas dotacijų, kurios iš respublikos valstybės biudžeto turi būti suteiktos savivaldybių biudžetams, projektas. Mūsų nutarime dėl Biudžeto įstatymo įsigaliojimo numatytas toks pavedimas Vyriausybei, kad atlikus techninius darbus, susijusius su žemės mokesčio apimties nustatymu, ir dėl šios priežasties pasikeitus tom sumom, kurios buvo priimtos planuojant biudžeto, reiškia, savivaldybių pajamas, pateikti Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti pakeitimus, susijusius tik su šituo faktorium. Savivaldybių reikalų ir Biudžeto komisijos susipažino, svarstė, pasiūlė kai ką pakeist, dabar jums yra pateiktas pataisytas Vyriausybės variantas ir aš paprašyčiau jį įtraukti į šio mėnesio darbotvarkę, tai tiesiog krūtininis vykdymas mūsų pačių nutarimo.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai prieštarautų, kad įrašytume šito klausimo projekto pirmąjį svarstymą į spalio mėnesio kažkurios savaitės programą? Ar reikia balsuoti dėl to pasiūlymo? Dėkoju jums. Ką gi, turiu atsiprašyti gerbiamąjį premjerą, kad nepavyko sutvarkyti iš anksto visų klausimų. Ar gerbiamasis Pirmininkas norės kalbėt? Gerbiamasis Pirmininkas norėtų pateikt... Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas norėtų pateikt trumpą informaciją. Niekas neprieštarauja? Prašom.
V.LANDSBERGIS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Aš girdėjau, kad iš jūsų pusės yra toks pageidavimas, nebūtinai aš noriu primesti savo informaciją, tuo labiau kad netrukus bus spaudos konferencija apie tai. Bet, žinoma, deputatus informuoti reikia apie kelionę į Didžiąją Britaniją, kur mane lydėjo užsienio reikalų viceministras Valdemaras Katkus ir Aukščiausiosios Tarybos Užsienio reikalų komisijos deputatė Laima Andrikienė. Kvietimas buvo iš Didžiosios Britanijos konservatorių partijos vadovybės dalyvauti jų konferencijoje, kuri šiuo metu yra, galima sakyti, jau priešrinkiminė, nes vyksta labai smarki politinė diskusija Didžiojoj Britanijoj, įvyko leiboristų konferencija ir dabar tokia labai didelė, įspūdinga konservatorių partijos konferencija. Ta proga buvo sutarta ir įvyko asmeniniai susitikimai su Didžiosios Britanijos ministru pirmininku D.Meidžoru, su užsienio reikalų ministru D.Herdu. Abiejuose dalyvavo taip pat valstybės ministras D.Hogas, kuris čia, pas mus, lankėsi ir apie Lietuvą turi daug informacijos. Malonus ir svarbus, aš manau, buvo taip pat privatus susitikimas su ponia E.Tečer Londone pravažiuojant ir su parlamentarais Didžiosios Britanijos parlamente, su mus remiančių grupių atstovais, taip pat su suinteresuotais asmenimis. Taip pat ten, parlamento rūmuose, aš pasirašiau Lietuvos prisijungimą prie JUNESKO organizacijos, įsipareigojimą laikytis įstatų ir šį mėnesį tai turi būti užbaigta, užbaigta procedūra Paryžiuje, mes taip pat tampame JUNESKO organizacijos nariais. Na, konferencijos programoje teko man pasakyti dvi kalbas. Vieną Laisvės fondo kelių šimtų žmonių susirinkime, ir iš tos pačios konservatorių partijos narių, reiškia, greta papildomas renginys prie konferencijos buvo ir pačioje konferencijoje, kur mane pristatė plenariniam posėdžiui tarptautinės politikos debatų pradžioje. Ten taip pat trumpą kalbą teko pasakyt, kurią paskui transliavo BBC vakare. O su valdžios vadovais, su vykdomosios valdžios vadovais aptarinėjome tokius klausimus kaip politinė parama mūsų reikalavimui išvesti Sovietų kariuomenę iš Lietuvos. Čia turime paramą, ne tik žodžiu pasakytą, bet ir išreikštą ministro pirmininko oficialiame pranešime spaudai, kur sakoma, kad ministras pirmininkas pareiškia Pirmininkui V.Landsbergiui, kad Britanijos vyriausybė stipriai remia Lietuvos troškimą matyti Sovietų ginkluotųjų pajėgų išvedimo iš Lietuvos teritorijos įvykdymą taip greitai, kaip galima. Jis pasakė, kad spaus Sovietų Sąjungą tai padaryti. Buvo aptariami ir kiti klausimai dvišalių santykių, kurie buvo grindžiami pirmiausia numatoma sudaryti prekybos sutartimi, taip pat išstudijavimu prieškarinių sutarčių, kokiu būdu jos toliau bus vykdomos ir kokiu būdu jų bus laikomasi. Ministras pirmininkas taip pat pabrėžė Baltijos šalių jungimosi į Europos Bendriją svarbą. Jis yra tos nuomonės, kad pirmiausia reikia pasiekti prekybos ir bendradarbiavimo sutarčių su Europos Taryba ir tai yra kelias į asocijuotų narių susitarimą, sutartį dėl dalyvavimo asocijuojantis su Europos Bendrija. Mes žinom, kad tuo klausimu yra tam tikrų nuomonių skirtumo Europos Bendrijoj, bet principinė parama mūsų suartėjimui yra pareikšta ir dėl mūsų narystės Bendrijoje tokių abejonių nėra, reikalingas tik tam tikras pribrendimas. Iš dvišalių santykių srities buvo kalbama taip pat apie ekonominį bendradarbiavimą ir pagalbą ir apie Lietuvos auksą, kuris, kaip jūs žinote, buvo perduotas ir dėl kurio grąžinimo Lietuvai Didžiosios Britanijos vyriausybė yra aiškiai nusistačiusi, jog tai turi būti padaryta. Kalbėjomės ir apie tai, kad tai nebūtų principas, kuris gali būti įgyvendintas po daugelio metų, bet kad mums yra aktualu tai išspręsti per keletą mėnesių. Su tuo sutiko vyriausybės vadovai, taip pat sutiko su mūsų nuostata, kad aukso grąžinimas Lietuvai neturi būti painiojamas su pagalba ar kokia nors kompensacija pagalbos forma už tą auksą. Jie sutiko, kad tai yra visai skirtingi dalykai, pagalbos ir paramos klausimai bus sprendžiami kitame kontekste, o aukso grąžinimas — tai savarankiškas ir išspręstinas, netrukus išspręstinas dalykas. Mes buvom pastebėję iš spaudos ir iš britų spaudos, kur tai yra jau svarstoma, kad prisimenama apie Britanijos piliečių nuostolius, patirtus Lietuvoje, žuvus jų nuosavybei dėl Lietuvos inkorporavimo į Sovietų Sąjungą, bet Didžiosios Britanijos vadai sutiko su mano pasiūlymu traktuoti šį klausimą kaip problemą, kuri yra tarp Didžiosios Britanijos ir Sovietų Sąjungos, o ne kaip to paties aukso problemą. Štai tokie galbūt pagrindiniai dalykai, kuriuos ten svarstėme. Žinoma, ir nuomonių pasikeitimas buvo apie platesnį politinį kontekstą, kaip vystosi mūsų regionas ir Sovietų Sąjunga ir panašiai. Tai turbūt tiek apie Didžiąją Britaniją.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Pirmininkui.
V.LANDSBERGIS. Vieną kitą sakinį norėčiau pridėt apie tai, kad grįžimas per Maskvą buvo panaudotas taip pat susitikimui su Rusijos viceprezidentu Ruckojumi. Svarstėme, jūs lengvai galit suprasti, svarbiausią taip pat kariuomenės išvedimo galimybių klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ką gi, dabar turiu dar labiau atsiprašyti mūsų premjero, nes dar daugiau laiko atėmėme iš jūsų. Prašome, kviečiu į tribūną.
G.VAGNORIUS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Svarbu, kad tik jums užtektų kantrybės, o mes pasirengę... Papildomai šalia to, kas numatyta dienotvarkėje, dar aš norėjau paprašyti ir keletą minučių išklausyti mano trumpą informaciją kitu klausimu, kadangi aš manau, kai mes pradėsim diskutuoti dėl ministrų kandidatūrų, aš bijau, kad jūs jau po to nebesusikaupsit, ir aš norėčiau pačioj pradžioj paprašyti priimti mūsų pasiūlymą dėl laikinojo įstatymo, kuris vadinasi ,,Dėl vykdomosios valdžios darbo 1991-1992 metais ekonominės ir socialinės reformos laikotarpiu". Per keletą minučių norėčiau apibūdinti tą situaciją, kodėl mes prašom tokių tam tikrų procedūrinių dalykų, taip pat galimybių kontroliuoti, kaip vykdoma ekonominė reforma. Aš norėčiau pasakyti, kad nuo šių metų pradžios yra priimta apie 550 norminių dokumentų Vyriausybėje, taigi dienai po du nutarimus tenka. Ir praktiškai aš jau pajutau, kad žmonės nebesuspėja jų įsisavinti. Ne tik žmonės, bet ir specialistai. Ir man jau, pavyzdžiui, kyla didelė baimė, kad neduok Dieve, koks nors toliau nutarimas arba įstatymas būtų priimtas nesuderintas su veikiančiais įstatymais, veikiančiais nutarimais. Tai būtų visiška suirutė, kadangi tiek daug priimta nutarimų. Jų reikia daug todėl, kad visas gyvenimo sritis reikia apibrėžti tam tikromis taisyklėmis, t.y. visą mūsų gyvenimą turi reguliuoti ne rezoliucijos, ne kitokie administraciniai paliepimai, o turi reguliuoti tam tikri norminiai dokumentai. Kadangi jų visiškai nebuvo Lietuvoj, tai mums tenka viską sukurti ir, be abejo, kai per metus laiko reikia sukurti, kas kuriama 50 metų ar 100 metų, o kai kuriose valstybėse ir 200 metų, tai suprantama, kad toks spartus tempas yra sunkiai įgyvendinamas ir jį sunkiai žmonės įsisavina. Šiandien susitikime su pramonės įmonių vadovais, kai aš klausiau jų pasisakymų, aš pamačiau, kad dalis žmonių dar nespėjo, pavyzdžiui, gerai suprasti paskutinių nutarimų, o kartais ir priimtų jau prieš keletą mėnesių. Aš, pavyzdžiui, klausiausi keleto Ekonomikos komisijos pirmininko pasisakymų per radiją ir galiu su visa atsakomybe pasakyti, kad ir mūsų gerbiamasis deputatas K.Antanavičius yra nespėjęs susipažinti su visais nutarimais ir tais, kurie priimti prieš keletą mėnesių. Ir, aišku, žmonės yra klaidinami, žmonės nebežino, kokia ta teisybė iš tikro yra. Na, deputatai, aišku, gali kalbėti ką nori, žino ar nežino, bet jeigu priimsim įstatymą ar nutarimą, kuris prieštaraus veikiantiems įstatymams, aš bijau, kad vienu kitu nutarimu galim įnešti teisinę anarchiją. Šiek tiek mus išgąsdino, kai mes sužinojom, kad Aukščiausiojoje Taryboje štai bus pristatinėjami ir pradedami svarstyti tokie įstatymai, kaip Bankroto įstatymas, Mažųjų įmonių įstatymas ir panašiai. Na, aš žinau, kokie tie įstatymai, žinau, kas juos rengė ir prieš kiek metų juos rengė. Be abejo, mes galim leisti pademonstruoti, pavyzdžiui, leisti iniciatoriams, to įstatymo
pristatymo iniciatoriams pabandyt pažaisti su šituo Bankroto įstatymu. Tegu priima, bet aš bijau, kad.tas žaidimas brangiai kainuos. Mes paprasčiausiai Vyriausybėj svarstėm ir negalim nieko daugiau pasakyti, mes susitarėm su ministrais tuo atveju, jeigu jau įstatymas (aš kalbu tik apie reformos įstatymus), jeigu jis bet kokiu būdu nepakliūna Vyriausybei, mes jo negalim pasižiūrėt, mes paprasčiausiai nedalyvausim jo svarstyme ir priėmime. Prieš tai buvo keletas tokių dalykų, kai mes sužinodavom, kad įstatymas pradedamas čia svarstyti, tai greitai siunčiam čia savo pasiuntinius, kad tą įstatymą paimtų, po to įvairiais sunkiais keliais jį privestume prie kondicijos, kaip sakoma, kad jisai išeitų normalus, bet kai čia vienu metu pamatai penkis tokius įstatymus, tai jau rankos kažkaip leidžiasi ir bijai, kad jau nebesuspėsi jo pataisyti. Ir aš nenoriu, kad tai būtų suprantama kaip kokios asmeninės ambicijos ir panašiai, bet to reikalauja mūsų gyvenimas, kad nepadarytume anarchijos, kad žmonės iki galo nepasimestų, kas čia darosi. Jau geriau priimkim mažiau įstatymų, dabar jau tegu geriau Vyriausybės nutarimuose kažkas būna, bet tik nepriimkim įstatymų, kurie sugadintų visą besikuriančią įstatyminę bazę. Dėl to aš noriu paprašyti ir Aukščiausiosios Tarybos, kad ji rastų galimybę svarstyti tą laikiną įstatymą, kurio viena dalis prašo procedūrinių tam tikrų teisių, kad prieš priimant įstatymą būtų gaunama Vyriausybės išvada, o jeigu ta išvada yra, sakykime, nepalanki, kad būtų išklausomas Vyriausybės atstovas čia. Antra, prašome, kad galbūt Vyriausybė galėtų paprašyti, turėtų teisę paprašyti Aukščiausiąją Tarybą, pavyzdžiui, dvi savaites atidėti įstatymo svarstymą, kol būtų išsiaiškinta, kas ten vyksta. Kad nebūtų ,,ant karštųjų" priimamas įstatymas. Na, ir prašome dar vieno dalyko. Tuo atveju, kai Vyriausybė pateikia savo iniciatyva įstatymą, tai jeigu jis netinkamas, kad būtų atmestas, o ne taisomas ir ne redaguojamas. Kad būtų grąžintas Vyriausybei pataisyti. Vyriausybė vėl pateikia, jūs pasižiūrit, o jeigu netinka, tai vėl atmetat. Na, ir trečią kartą, aišku, vis tik Aukščiausioji Taryba, jeigu mano, kad reikia priimti, kad ji įgaliota priimti, tai iš trečio karto jau Aukščiausioji Taryba galėtų čia, vietoj, padariusi pataisas, priimti. Ir kažkokia procedūra būtų. Toliau dar vienas prašymas yra: kad 1992 metais Vyriausybė galėtų tais atvejais, kai procesai yra ekonominio ir socialinio pobūdžio ir nereglamentuoti dar veikiančių įstatymų ar Aukščiausiosios Tarybos nutarimų, kad tokie klausimai galėtų būti sprendžiami laikantis Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų, kurie neprieštarautų veikiantiems įstatymams, reformos programai, ir jeigu nurodytieji projektai prieš keletą savaičių pateikiami Aukščiausiajai Tarybai, ir jeigu ji neprotestuoja prieš Vyriausybės tuos nutarimus. Aš norėčiau pasakyti iš tikro mes ir dabar tai darom. Na, pavyzdžiui, indeksavom kainas. Nėra įstatymo. O ką daryti? O kaip elgtis? Tai paskui, aišku, deputatai sako, kad reikėjo įstatymo. Įstatymo nėra, O mums gyventi reikia. Aš manyčiau, kad tada mes įteisintume oficialiai, mes žinotume, kad ten, kur pagal pasaulinę tarptautinės normos praktiką turėtų būti reglamentuojama įstatymų, o tų įstatymų nėra, kad mes galėtume priimti Vyriausybės nutarimą, kad procesas nesustotų. Pavyzdžiui, mes ketinam Vyriausybės nutarimu (pirmuoju svarstymu mes jau Vyriausybėj ir priėmėm) priimti Mažųjų įmonių įstatymą. Vietoj Mažųjų įmonių įstatymo priimti Mažųjų įmonių verslo skatinimo nutarimą. Iš tikro Mažųjų įmonių įstatymas kaip tik ir yra mažų verslų skatinimas. Aišku, visose pasaulio valstybėse paprastai tai būna reglamentuota įstatymo, bet kadangi mes to tikro įstatymo neturim, o tas pateiktas dviejų trijų puslapių projektėlis aiškiai netenkina net įstatymo įvadinės dalies, tai jau geriau šiek tiek padirbėjus prie to įstatymo, ką daro mūsų žmonės, priimti Vyriausybės nutarimą, nustatantį skatinimo tvarką, o po to, po dvejų trejų metų, kai galbūt bus atsiradę naujų specialistų arba tie atsilaisvinę žmonės galės parengti tinkamą įstatymą, jį galima bus priimti. Tai, manau, nieko iš esmės nekeičia, tokie procedūrinio pobūdžio dalykai. Kartu mes manom, kad 1991—1992 metais Lietuvos Respublikos Vyriausybė galėtų atleisti iš užimamų pareigų valstybės įstaigos ar organizacijos skirtą darbuotoją, kuris blogai atlieka savo pareigas ir tuo apsunkina sprendimus, susijusius su ekonominės ir socialinės reformos įgyvendinimu. Aš galiu pakomentuoti. Pavyzdžiui, jeigu Vyriausybė, centrinės ministerijos praktiškai visus norminius reikalingus dokumentus ir privatizavimui, ir žemės sklypų suteikimui, ir namų statybai yra priėmusios, taip pat yra įvairūs paramos fondai ir panašiai, tai aš galiu pasakyti, kad, pavyzdžiui, sklypų šiuo metu savivaldybės skiria žymiai mažiau negu praeitais ir ankstesniais metais. Ką, Lietuvoje mažai yra žemės? Pilna žemės. Tai kodėl neduoti tų sklypų?
PIRMININKAS. Gerbiamasis premjere, labai jūsų atsiprašau. Šiandien darbotvarkėje yra ne jūsų pranešimas, bet ministrų skyrimas. Jūs turite pristatyti pagal Reglamento 168 straipsnį siūlomą kandidatūrą, po jūsų pasisako komisijos, kurios svarstė, po to pretendentas.
G.VAGNORIUS. Gerai, aš jau baigiu.
PIRMININKAS. Aš jūsų dar kartą atsiprašau.
G.VAGNORIUS. Bet patikėkit, kad, na, jeigu jau pasėdėjau valandą laiko, aš manau, kad penkias minutes Aukščiausioji Taryba gali ir mane išklausyti. Aš visiškai baigiu ir atsiprašau, kad aš galbūt ne pagal grafiką, bet nebeužtenka laiko. Tai aš manau, kad jeigu mes nebandysim valstybės valdyti, aš bijau, kad nevaldoma valstybė bus labai bloga. O valstybę valdyti, pasirodo, reikia. Ir dar turiu paskutinį prašymą. Valstybę aš suprantu ne vien tik kaip ministerijų aparato valdymą, bet visų struktūrų valdymą. Ir paskutinis dalykas, kurio aš norėčiau paprašyti, tai kad Aukščiausioji Taryba šitam įstatyme apsvarstytų Vyriausybės galimybes paprieštarauti miestų, rajonų merų ir valdytojų atleidimui. Dabar kartais būna taip, kad miesto merą ar valdytoją grasinama atleisti už priimtų įstatymų ir nutarimų vykdymą. Tai aš manau, kad toks reikalavimas galėtų būti natūralus. Aš paliksiu tą įstatymą, prašau jį užregistruoti ir manau, kad jūs sutiksit, kad pristatymas galėtų būti kaip ir įvykęs. Be abejo, jeigu deputatai manys, kad formalumai yra pažeidžiami, tai ką gi, teks dar kartą pakalbėti. Dabar aš pabandysiu sutaupyti jums laiką trumpiau pristatydamas ministrus, kuriuos jūs labai gerai pažįstat. Pirma, norėčiau pradėti ta pačia tvarka, kaip ir tada, anksčiau, prieš keletą dienų. Norėčiau pasiūlyti pradėti svarstyt pono ministro be portfelio A.Abišalos kandidatūrą į informatikos ministro pareigas. Ką aš galiu pridėti? Na, aš manau, kad prie viso to, ką pasakiau, tai visų pirma jis yra ministras ir čia turėtų būti kalbama tik apie pareigybių pakeitimą, ir aš siūlyčiau formuluotę tokią: paskirti A.Abišalą ryšių ir informatikos ministru, atleidžiant jį iš ministro be portfelio pareigų. Aš manau, kad jis pats trumpiau papasakos apie savo funkcijas, bet mes jau esam apie tai kalbėję ir papildomai aš nekalbėsiu. Norėčiau tik pridėti, kad jis, manyčiau, pakankamai aktyviai galėtų šitoj srity padirbėti. O ten reikia gana aktyvaus, nuoširdaus darbo ir aš norėčiau tikėti, kad ministras A.Abišala kaip tik galėtų šitą darbą ir atlikti.
PIRMININKAS, Jūsų vis tiktai dar nori paklausti deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš ne pats, aš noriu išsakyti frakcijos poziciją.
PIRMININKAS. Suteiksiu šitam klausimui tribūną be jokios abejonės. Premjero klausti yra norinčių deputatų? Ne, čia ne premjero nori klausti. Aš suprantu, čia kol kas nevyks užsirašymas diskusijoms, o bus suteiktas žodis komisijų ir frakcijų atstovams. Deputate Antanavičiau, aš taip pat apeliuočiau, kad šiandien tik ministrų paskyrimo klausimas yra darbotvarkėje. Jūs tuo klausimu? Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Noriu paklausti poną G.Vagnorių, kas labiau klaidina. Jus ne vieną kartą norėčiau pakviesti į televizijos diskusiją, tamstą viešai. Čia klausosi žmonės, labai norėčiau, kad galima būtų vienas prieš vieną padiskutuoti. Antra, jūs iš šios tribūnos (ir galbūt net šiandien) ne vieną kartą pareiškėt, kad Vyriausybei išlaikyti nė vienos kapeikos daugiau neskiriama. Štai jūsų pateiktas dokumentas...
PIRMININKAS: Aš įspėju jus pagal Reglamento 87 straipsnį.
K.ANTANAVIČIUS. 16 mln. rublių papildomai šiems metams prie to biudžeto, kuris buvo 51 milijonas. Tai ar čia nė viena kapeika? Milijonai nebesiskaito?
PIRMININKAS. Neatsakinėkit, gerbiamasis premjere...
G.VAGNORIUS. ...Pagal visas taisykles mums reikėjo tada skirti 102 milijonus, o ne trisdešimt šešis, kadangi biudžetas yra indeksuojamas, taip pat ir valdymo išlaidos... Taigi mes sutaupėm 30 milijonų. O aš manau, gerbiamasis deputate, kad mes mielai padiskutuosim, bet manyčiau, kad jeigu jūs iš tikro norit išsiaiškinti kokį klausimą, tai jūs gal kvieskit ne diskusijoms, bet retsykiais organizuokit seminarus. Tada bus paprasčiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar noriu paklausti. Kurios komisijos ar frakcijos nori pateikti savo nuomonę apie pretendentą į ryšių ir informatikos ministrus Aleksandrą Abišalą?
Klausimą dėl procedūros nori pateikti deputatas Z.Juknevičius. Prašom.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne dėl procedūros gal, bet nutarimo projektai yra dėl paskyrimų ar nėra? Mes jų neturim.
PIRMININKAS. Taip, aš supratau, kad turi juos premjeras. Taip pat prasyčiau atiduoti posėdžio sekretoriatui nutarimus. Ir posėdžių sekretoriatas turbūt padaugins deputatams. Kviečiu kurios nors komisijos, kuri yra svarsčiusi, nuolatinės komisijos ar frakcijos atstovą į tribūną pareikšti savo komisijos nuomonę. Deputatas A.Ambrazevičius Tautininkų frakcijos ar komisijos vardu? Tautininkų frakcijos vardu deputatas A.Ambrazevičius, nors Reglamentas nekalba apie frakcijų atstovų pasisakymus, tačiau, manyčiau, niekas neprieštarautų, jeigu frakcija pareikštų nuomonę, kurią pareikšti jai yra suteikta teisė kitų straipsnių. Teisė frakcijai pareikšti savo nuomonę. Taigi prašau.
A.AMBRAZEVIČIUS. Vakar mes, mūsų frakcija, svarstėm šiuos siūlymus ir mums iškilo kai kurių abejonių apskritai dėl siūlymo principo. Mes turim konstatuoti, kad vis tik karas šiek tiek aprimo. Ir dabar mums yra siūlomos trys pareigybės, tuo tarpu mes žinom, kad vakuojančių vietų Vyriausybėje yra daugiau. Ir žymiai svarbesnių ministerijų. Jeigu vardysim, tai mes žinom, kad labai svarbios yra Vidaus reikalų ministerija, Teisingumo ministerija, Saugumo departamentas (abejotinas paskyrimas), nėra pareigūno ypač svarbioje institucijoje kaip muitinė. Mes, mūsų kolegos ir sąjungos vadovai išsakėm nuomonę, kad turėtume klausimus svarstyti bendrai derindami interesus. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas, kad praktiškai nesilaikoma tokios lyg ir koalicijos ar partinių jėgų atstovavimo principo. Nes iš esmės yra skiriama žmonės, kurie už paskyrimą pirmiausia turėtų būti dėkingi savo, sakykim... Nieks, sakykim, blogiausiu atveju neparems jų iš partijų jėgų ir gali jie tikėtis nuo pat pirmos minutės vienokių ar kitokių puolimų. Jie niekam nebus atsakingi, išskyrus gal, sakykim, žmogų, kuris juos siūlo. O kaip, reiškia, kaip svarbu mums nepriklausomi ministrai, mes žinom praktiškai, kad ir pagal moratoriumo balsavimą, reiškia, kai nė vienas iš ministrų neišdrįso pasipriešinti, reiškia, premjerės siūlymui. Tuo tarpu ministrai liko tie patys ir jie toliau formuojami tokiu pat principu. Ir jokios partinės struktūros negalės turėti įtakos jų sprendimams. Mes norim pasidalyti su jumis tomis abejonėmis, o kažkokio privalomo balsavimo arba pasisakymų dėl vienos arba kitos pavardės pas mus nebuvo, tik daugelis iš mūsų ragino kolegas balsuoti už gerbiamąjį ministrą A.Butkevičių.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas. Frakcijos vaidu? Centro frakcijos vardu. Prašom.
P.VAITIEKŪNAS. Taip, aš norėčiau išdėstyti Centro frakcijos poziciją dėl ministro A.Abišalos. Mes galvojame, kad iš dalies deputatų skyrimas į Vyriausybę pasiteisino. Iš dalies todėl, kad kai deputatai tapo Vyriausybės vadovais, praktiškai buvo įgyvendintas valdžių atskyrimo principas, suteikęs jiems, Vyriausybės vadovams—deputatams, nepriklausomybės nuo parlamento, nuo deputatų jausmą ir pernelyg smulkmeniško kišimosi, jų darbo reguliavimo. Tačiau mes turime nekonstruktyvų patyrimą su Užsienio reikalų ministerija, kuri yra prisotinta deputatų, ir konstruktyvaus bendradarbiavimo nei deputatams, nei Užsienio reikalų komisijai pasiekti nepavyko. Galimas daiktas, kad kalta komisija, tačiau šis patyrimas Centro frakciją verčia abejoti ir ministro A.Abišalos išėjimu } vieną iš ministerijų. Taip pat Centro frakcija norėtų išklausyti buvusį buvusios ministerijos vadovą K.Birulį{ dėl atlikto darbo ir atsižvelgdama į šiuos pateiktus argumentus siūlo klausimą atidėti.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas B.Rupeika Kairiųjų frakcijos vardu, taip?
B.V.RUPEIKA. Taip. Negi jūs abejojat?
PIRMININKAS. Gal Mandatų ir etikos komisijos, pavyzdžiui?
B.V.RUPEIKA. Ačiū. Šiuo atveju Kairiųjų frakcijos poziciją ryšių ir informatikos ministro skyrimo atveju sąlygoja būtent nežinojimas, kodėl, kuo remiantis naikinama Ryšių ministerija ir faktiškai šalinamas iš pareigų ministras Kostas Birulis, nes frakcija negirdėjo neigiamų atsiliepimų nei parlamente, nei kituose sluoksniuose apie jo darbą ir todėl tas nežinojimas, matyt, vers frakcijos narius balsuojant mažiausiai susilaikyti. Kita vertus, mes remiame Centro frakcijos atstovų išsakytą poziciją dėl deputatų ėjimo į valdžios vyriausybines struktūras ir šiuo atveju mes, visiškai neturėdami nieko prieš deputatą kolegą A.Abišalą, norėtume jį dažniau matyti parlamente kaip deputatą, o ne kaip Vyriausybės narį. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Stasys Malkevičius frakcijos ar komisijos vardu?
S.MALKEVIČIUS. Aš ir frakcijos, ir komisijos vardu. Mes ir komisijoj...
PIRMININKAS. Jungtinės Sąjūdžio frakcijos ir Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos vardu?
S.MALKEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Mes svarstėm ir komisijoj, ir frakcijoj ir pritariam A.Abišalos kandidatūrai.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, ar čia visų trijų kandidatų, ar tiktai...
PIRMININKAS. Kalbama dabar tik apie vieną pretendentą — deputatą Aleksandrą Abišalą...
K.ANTANAVIČIUS. ...Aš Ekonomikos komisijos vardu.
PIRMININKAS. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Mes nesvarstėm, todėl...
PIRMININKAS. Nesvarstėte ir jokios išvados nedarote. Ką gi, kadangi daugiau nematau norinčių, deputatas Jonas Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo kandidato į ryšių ir informatikos ministro...
PIRMININKAS. Taip, dabar Reglamentas numato jam teisę kalbėti dvidešimt minučių ir deputatams klausinėti jį. Taigi as noriu pasiteirauti deputatų dėl pertraukos. Ką darome su pertraukos laiku? Gerai. Sutinku, kad mes po dešimties minučių paskelbtume pertrauką ir posėdžio pabaigą. Kaip elgtumėmės toliau, po pietų? Pratęsti ministrų skyrimą? Ką gi, kad pertrauka bus paskelbta laiku, aš neabejoju, todėl gerbiamajam pretendentui A.Abišalai gali. tekti padaryti pertrauką savo pasisakyme. Kviečiu jus į tribūną.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis seniūne, gerbiamieji deputatai, jeigu jūs leisit, aš sutaupysiu sau skirtą laiką dešimt kartų. Norėčiau priminti kolegai B.Rupeikai, kuriuo visiškai tikiu, kad jis manęs pasiilgo parlamente, kad norint mane čia susigrąžinti, neužtenka nepaskirti į naujas pareigas, o tektų pareikšti nepasitikėjimą ir pagal Reglamentą daugiau kaip puse deputatų balsų jį patvirtinti. Nes turėčiau priminti, kad šiuo metu esu Vyriausybės narys, o pareigos vadinasi ,,ministras be portfelio". Gerbiamieji kolegos, dėl ministro K.Birulio, Ryšių ministerijos darbo turėčiau pasakyti savo asmeninę ir kaip deputato nuomonę, kad sausio, liepos, rugpjūčio įvykiai parodė, kad ministerijoj dirba dori ir profesionalūs žmonės, taip pat ir ministras K.Birulis. Ir aš negalėčiau padaryti nė vieno priekaišto dėl jo darbo šiuo labai sudėtingu ir sunkiu laiku. Aš manau, kad jūs priėmėt įstatymą, kuriuo naikinama Ryšių ministerija ir steigiama, aš norėčiau vadinti, Informatikos ir ryšių ministerija (o ne Ryšių ir informatikos), ir būtent su tuo susijęs jums mano, kaip kandidato į būsimą ministrą, pristatymas čia ir labai nenorėčiau, kad tai būtų siejama su ministro K.Birulio nušalinimu. Aš jį labai gerbiu kaip žmogų ir tikiuosi, kad jo būsimos naujos pareigos, kokias jis pasirinks ir bus paskirtas, bus nemažiau garbingos negu šitos. Aš manau, kad šitoji jūsų jau patvirtinta ministerija turėtų turėti tris pagrindines veiklos kryptis:
ryšiai, paštas, telefonas, telegrafas tradicinės buvusios ministerijos veiklos sritys — perkeliant iš ministerijos gamybinę veiklą, konkrečiai paštą, telefoną, telegrafą, kuriems tiesiogiai vadovauja ministerija, j atitinkamas įmones, jas gerokai reformavus. Kiek man žinoma, ir pati ministerija yra linkusi gerokai keisti savo struktūrą ir taip pat jai pavaldžių įmonių struktūrą. Vystyti telekomunikacijų tinklą tiek viduje, tiek susisiekiant su pasauliu. Čia reikėtų labiau akcentuoti netradicines, ne tokias įprastas telekomunikacijos priemones, pirmiausia tai turėtų būti elektroninis paštas, kompiuteriniai duomenų tinklai, kur jau dabar daroma tam tikra pažanga. Antroji dalis informatika. Labai glaudžiai siejasi su pirmąja, kai kalbama apie elektroninius duomenų tinklus ir ryšio būdus, tiktai šitoje pusėje turėtų būti daugiau organizaciniai dalykai. Nacionaliniai duomenų bankai, skaičiavimo technikos — esamos ir būsimos — panaudojimo projektavimas ir bendroji politika šitais klausimais, specialistų rengimo programos ir kitų sričių specialybių mokymas naudojant kompiuterinę technologiją, naudojant visame pasaulyje prieinamas duomenų bazes, pirmiausia akademines. Trečioji dalis šitos ministerijos rūpesčio turėtų būti informatikos technikos pramonės mokslinio tyrimo gamyba, vystymas ir organizavimas. Turėčiau pasakyti, kad šitoj srity mano gyvenimiška patirtis didžiausia dirbau Kauno radijo matavimo technikos mokslinio tyrimo institute. Štai šitomis trimis darbo kryptimis ir turėtų dirbti ministerija, kuri turėtų būti koordinuojanti ir organizuojanti, o valdanti tiek, kiek valstybė privalo kištis į elektros, radijo ryšių valdymą, norminių aktų leidimą ir techninę priežiūrą. Ji neturėtų turėti, išskyrus mano minėtas pašto ir telegrafo, telefono įmones, sau pavaldžių įmonių, jos galėtų likti pavaldžios, kol yra valstybinės, Ekonomikos ministerijai, kaip steigėjai. Ministerija turėtų organizuoti jų tarpusavio sąveiką rengiant valstybines programas. Dėl valstybinių programų, man atrodo, kad man jau pavyksta rasti pritarimą tarp Vyriausybės narių. Daugelis dalykų turėtų būti organizuojama, ypač rekonstrukcijos laikotarpiu, valstybinių programų pagrindu. Tam reikia truputėlį pataisyti darbo įstatymus, mūsų organizaciją. Ir aš manau, kad tokių programų organizavimas, finansavimas ir vykdymo kontrolė būtų viena iš pagrindinių ministerijos funkcijų. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pretendentui. Dabar primenu, kad pagal Reglamentą jums dvidešimt minučių teks klausytis deputatų klausimų ir atsakyti į juos. Tam skiriama dvidešimt minučių. Pirmas deputatas Lionginas Šepetys.
L.ŠEPETYS. Kartą kalbėdamas per televiziją, gerbiamasis pretendente, jūs paminėjot vietoj informatikos žodį ,,informacija". Bet aš šiandien, išklausęs jūsų kalbą, matau, kad tai buvo lapsus linguae, taip?
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji kolegos, aš manau, jeigu aš pasakiau ministerijos pavadinimą tokį, tai, be abejo, nes įstatymas priimtas. Aš norėčiau paaiškinti, kad, mano nuomone, Lietuvoje informatika suprantama labai siaurai tai, kas pasaulyje vadinama computer sing, tuo tarpu informatika, mano nuomone, yra mokslas apie informaciją ir informacijos politiką.
L.ŠEPETYS. Tai jeigu galima...
A.A.ABIŠALA. Informatika plačiąja prasme apima toli gražu ne vien tiktai kompiuterių mokslą.
L.ŠEPETYS. Vieną klausimą dar papildomą.
PIRMININKAS. Jeigu tik paaiškinimą.
L.ŠEPETYS. Taip, kaip paaiškinantį. Ar nereiškia, kad jūsų ministerija imsis kuruoti ir, sakysim, masinės informacijos priemones?
A.A.ABIŠALA. Su masinės informacijos priemonėmis man, kaip jų vartotojui, ir taip yra per daug problemų, kad aš galėčiau dar užsiimti jomis ir kaip ministras.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Telefoniniai ryšiai kaimo vietovėje, o ypač Radviliškio rajone, yra beviltiškos būklės. Kokių priemonių pačiu artimiausiu metu imsitės telefoniniams ryšiams kaimo vietovėje pagerinti? Kokia padėtis šiuo metu yra dėl telefoninių pokalbių paklausymo? Ir kokia padėtis bus vėliau, jums vadovaujant ministerijai?
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis K.Rimkau, jūs, aš tikiuosi, balsavot už Ryšių įstatymą, kuriame numatyta, kad telefoniniai paklausymai gali būti, reiškia, vykdomi tiktai su prokuroro sankcija, esant iškeltam kaltinimui. Tai aš manau, kad vykdyti, žinoma, yra sunkiau negu priimti, bet turiu didelių vilčių, kad Ryšių ministerija, jeigu kada nors ir prisidėjo, tai Informatikos ir ryšių ministerija prie paklausymų prisidės tiek, kiek bus jai nurodyta pagal prokuroro sankciją. Dėl ryšių kaimo vietovėse aš nenorėčiau gaišinti jūsų laiko ir nedėstysiu kai kurių galimų projektų, kurių šiuo metu ateina iš Vakarų daug, yra be galo daug norinčių padėti, ypač telekomunikacijos sistemoj. Aš negaliu pasakyti, kad yra pasirinktas labai konkretus ir aiškus sprendimas, bet yra netgi ir tokių utopinių, kurie siūlo per vienerius metus paversti Lietuvą labiausiai telekomunikuota valstybe Europoje, kadangi tai iš esmės daroma nesusiejant su jau pradėtu kokiu nors darbu pagal naujas technologijas. O šiaip norėčiau pasakyti, kad Lietuvoj vienam gyventojui telefonų yra dvigubai daugiau negu Čekoslovakijoj, Lenkijoj, nekalbant apie Tarybų Sąjungą, ir labai stipriai atsilieka būtent telefonų tinklai, o ne pats telefonų skaičius, jų kokybė. Nors ir ji yra žymiai geresnė, turint galvoje, kad, sakykim, skaitmeninių telefonų stočių Lietuvoje yra žymiai daugiau negu toj pačioj Lenkijoj arba Tarybų Sąjungoj, o ne žingsninių elektromechaninių. Tie dalykai, žinoma, negali būti padaryti per vienerius metus, man taip neatrodo. Vokietija savo telekomunikacijų programą buvo išdėsčiusi 25 metams, dar 3 metai jai liko vystytis. Bet aš manau, kad jeigu mums pavyks pasiekti, kad informacija ir jos perdavimas būtų tokia pati prekė, kaip ir visa kita, tai rinka tuos dalykus turėtų gana greitai išlyginti. Kad pavyks tai padaryti administracinėmis priemonėmis, aš nededu didelių vilčių.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū. Klausimams ir atsakymams po pertraukos, tai yra kitame posėdyje, liko dar septyniolika minučių.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamasis seniūne, aš norėčiau paklausti, galbūt deputatai nebeturi daugiau klausimų...
PIRMININKAS. Aš matau kompiuterio ekrane dar dešimties deputatų pavardes, norinčių klausti.
A.A.ABIŠALA. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš abejoju, ar jie spės ir kitame posėdyje per septyniolika minučių. Ačiū. Posėdis baigtas. Kitas posėdis penkioliktą valandą. Skelbimą perskaitys deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Mandatų ir etikos komisijos nariai keturioliktą valandą renkasi į posėdį 308 kambaryje.