1991 m. rugsėjo 26 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS. Yra 15 val. 01 min. Pradedame rugsėjo 26 d. popietinį posėdį. (Gongas) Aš noriu informuoti gerbiamuosius deputatus, kad priešpietiniame posėdyje nebuvo baigtas pirmasis Vyriausybės įstatymo pakeitimo projekto svarstymas. Taigi noriu pasakyti, kad įstatymo projekto pirmajame svarstyme yra daroma pertrauka ir, matyt, kitos savaitės darbotvarkėje tęsime pirmąjį svarstymą. Dabar kviečiu į tribūną trumpam pareiškimui deputatą Vidmantą Povilionį. Atsiprašau.
Deputato V.Povilionio pareiškimas dėl darbo Užsienio reikalų komisijoje
V.POVILIONIS. Tampa gera tradicija skaityt ką nors prieš posėdį, todėl noriu perskaityti savo pareiškimą Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.
Skaitydamas Užsienio reikalų komisijos pirmųjų veiklos metų ataskaitos antrąjį variantą, sužinojau, kad nesu šios komisijos narys. Tą pat rodo ir Aukščiausiosios Tarybos dokumentų rinkinys - Aukščiausiosios Tarybos nutarimas Nr.I-50. Todėl turiu pareikšti, kad 1990 m. kovo mėn. užsirašiau dirbti Užsienio reikalų komisijoje ir laikinai dirbau Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje. Atėjus laikui pasirinkti, sugrįžau į Užsienio reikalų komisiją, tačiau paaiškėjo, kad Užsienio reikalų komisijos pirmininkas labai gerbiamas Emanuelis Zingeris savavališkai išbraukė mane iš komisijos sąrašo. Jo prašymu parašiau naują pareiškimą, kurio po mėnesio gerbiamasis Emanuelis Zingeris nebegalėjo surasti. Parašiau dar vieną ir vėl įteikiau komisijos pirmininkui. Iš ataskaitos aiškėja, kad ir pastarąjį gerbiamasis Emanuelis Zingeris pametė. Todėl dabar prašau Mandatų ir etikos komisiją ištirti šitą atvejį, o Aukščiausiąją Tarybą savo nutarimu įtraukti mane į Užsienio reikalų komisiją ir pripažinti, kad šioje komisijoje dirbu nuo pat jos veiklos pradžios.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu pasiteirauti, ar yra gerbiamasis A.Merčaitis. Taip, jūs esate. Jūsų klausimas turėjo būti svarstomas priešpietiniame posėdyje, atsiprašome, kad to nepavyko padaryti. Kviečiu į tribūną jus dabar. Prašom.
Ekonomikos ministro pavaduotojo A.Merčaičio pranešimas apie Lietuvos Respublikos objektų, privatizuojamų už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo projektą ir atsakymai į klausimus
A.MERČAITIS. Gerbiamieji deputatai, prieš vasaros atostogas jums buvo pateiktas objektų, privatizuojamų už konvertuojamą valiutą, sąrašas. Buvo išsakyta keletas pastabų. Ir vasarą, ir dabar, rudenį, dar prie šito sąrašo buvo padirbėta, įrašyti į jį pakeitimai ir pristatomas naujas to sąrašo variantas. Kokie pagrindiniai pakeitimai padaryti šitame sąraše? Labai išplėstas Ekonomikos ministerijos reguliavimo sričiai priklausančių tokių reprezentatyvių, sakyčiau, įmonių sąrašas. Čia dabar yra iš viso net 16 tokių įmonių, kurios gali būti patrauklios įsigyti jų, sakysim, akcijų ar kai kurias, jeigu bus nutarta, ir visiškai nupirkti. Yra papildytas Žemės ūkio ministerijos siūlomų įmonių sąrašas. Tiesa, Žemės ūkio ministerijoje kol kas sustota prie cukraus fabrikų, pieno įmonių, kurios, manoma, labiausiai dabar būtų aktualios šitam dalykui. Na, ir ministerija dar galvoja, kad ateityje būtų galima kai kurias mėsos perdirbimo įmones taip pat įrašyti. Taip pat aš turiu atsiprašyti, kad šitame trečiajame puslapyje truputį mašina mums sumaišė skiltis ir čia vietoj devintosios skilties, kur darbuotojų skaičius, tą darbuotojų skaičių atspausdino aštuntojoje skiltyje. Čia dvi eilutės yra nelabai tikusios. Toliau buvo padaryta pakeitimų savivaldybių srityje, savivaldybių objektai. Kadangi buvo praeitą kartą išsakyta kritikos, jog yra gan tokių labai smulkių objektų, daug restoranų ar kavinių, tai šitas skaičius buvo gerokai sumažintas, rajonų prekybos objektai praktiškai buvo išbraukti, kadangi neišspręsta Lietkoopsąjungos turto problema, ir jeigu dabar juos ir reikėtų privatizuoti, tai dar mes praktiškai negalėtume. Savivaldybės dar kartą įvertino visus savo siūlomus objektus. Žinoma, savivaldybės nelabai turi ką siūlyti, kadangi jų reguliavimo srityje belieka buitinis, nes prekybos taškai iš-krenta, lieka viešbučiai, na ir dar gal viena kita smulkesnė įmonėlė. Todėl nenuostabu, kad savivaldybių dalyje vis dėlto vyrauja tokie, sakyčiau, smulkesni objektai: arba viešbučiai, arba buitinio aptarnavimo objektai. Praeitą kartą buvo kartu išsakyta pastaba ar pretenzija, kad savivaldybės gal nieko iš to neturės, jeigu jos privatizuosis. Tai dabar klausimas yra išspręstas taip: Aukščiausiojoje Taryboje yra patvirtinta privatizavimo fondų formavimo tvarka ir tuose fonduose numatyta, kad 30% įplaukų, tarp jų ir už konvertuojamą valiutą, atitektų savivaldybėms. Taigi savivaldybėms šitas klausimas turėtų būti aktualus. Šitame sąraše mums dabar svarbiausia nuspręsti, kokie objektai gali būti svarstomi privatizuoti už konvertuojamą valiutą, nes po to dar turėtų būti žymiai detalesnis darbas su šituo sąrašu, t.y. dar mums reikia nuspręsti, ar akcijų paketą parduodame už konvertuojamą valiutą, ar kai kuriuos objektus, kurie čia numatyti, parduosime iš viso aukcionuose. Tai šitą darbą, žinoma, būtų galima vėliau padaryti. Kartu čia sąraše kol kas nėra nustatyta galima pardavimo kaina, nes įvertinti objektus už konvertuojamą valiutą yra labai sudėtinga. Kainų klausimu, matyt, reikės daugiausia vadovautis ir ekspertizės būdais, kadangi dabartinis kursas, kuris numatytas visiems skaičiavimams 1:2, žinoma, ne visur labai tiktų. Taip pat kalbėta ir su daugeliu užsienio ekspertų, kurie čia pas mus atvažiuoja ir su kuriais pasikonsultuojame, jie irgi mano, kad tai turėtų būti atskirai vertinama, nes tai specifinis dalykas. Antra vertus, čia susidarys, žinoma, ir parduodant tam tikrų keblumų. Kai svarstome, ar užsieniui bus patrauklus objektas, ar ne, tai yra ir tam tikri užsieniečių reikalavimai. Mes šią vasarą ir rudenį turėjome įvairių užsienio ekspertų ir konsultantų, vis dėlto visi kelia tokį klausimą: jeigu objektas, pavyzdžiui, parduodamas, kaip bus su žeme. Žemės pardavimo klausimas kol kas neišspręstas, ypač užsieniečiams. Užsienio investicijų įstatyme irgi nėra išspręstas sis klausimas. Manome, kad čia turbūt reikėtų ateityje siūlyti ir kai kurias pataisas - keisti Užsienio investicijų įstatymą ir tai atspindėti žemės įstatymuose, nes jeigu žemės neparduosim, žinoma, pirkti objektą daugelis užsieniečių gali apskritai atsisakyti.
Taigi dėl tolesnio darbo: jeigu nuspręstume, kurie objektai gali būti svarstomi kaip parduotini, tai tada dar reikėtų mums dirbti ir reklamos požiūriu. Esame kalbėję su užsienio ekspertais, jie mano, kad galėtų parengti kai kuriuos tipinius reikalavimus ir pavyzdį, kaip turėtų būti užsienyje tai reklamuojama, nes mes ne visus žinom užsienio reikalavimus, kaip ten numato parduoti. Tai jie mums šitą galėtų padėti. Kad šitie mano suminėti darbai galėtų sklandžiai vykti, labai prašyčiau deputatus išsakyti, kurie, jų manymu, objektai netinka arba dar kokių galima įrašyti naujų, kad mes galėtume paskui jau prie tų objektų toliau dirbti ir suformuoti galutinius pasiūlymus.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Kol pasiruoš kiti deputatai registruotis, aš norėčiau paklausti. Juk turėtų būti, matyt, kažkoks norminis aktas, kuriuo patvirtinamas šitas sąrašas? Aš maniau, kad antrajam svarstymui jūs jau pateiksite, pavyzdžiui, nutarimo projektą, kuriame būtų parašyta, kad Aukščiausioji Taryba patvirtina štai tokį sąrašą. Taip sakant, jeigu jūs šiandien jo neturite, tai, matyt, jau trečiajam svarstymui būtina turėt, nes mes negalime priimti paties sąrašo, o turime jį patvirtinti kokiu nors norminiu aktu. Ačiū.
Aš norėčiau, kad posėdžio pradžioje deputatai... Jūs dar luktelkit, deputatai užsiregistruos ir tada pateiks jums klausimus. Deputatus kviečiu sėsti į vietas, deputatą E.Klumbį, R.Astrauską. Deputatai E.Klumbys ir R.Astrauskas yra kviečiami į savo vietas. Aš jums abiem reiškiu žodinį įspėjimą. Deputate Klumby, aš paprašysiu, kad Aukščiausioji Taryba jus pašalintų iš salės! Aš prašau nesityčioti iš Aukščiausiosios Tarybos darbo. Prašau deputatus sėsti į vietas, prašau dėmesio, pradedame deputatų registraciją popietiniame posėdyje. Salėje užsiregistravo 62 deputatai. Labai blogai, jeigu neveikia. Reikia spausti tol, kol pradės veikti. Aš prašau deputatus užsirašyti klausti. Diskusijai užsirašė deputatas K.Rimkus, taip? Klausite, taip? Gerai. Deputatė Z.Šličytė? Deputatas K.Rimkus nenori klausti?
K.RIMKUS. Ne.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė? A.Brazauskas?
A.M.BRAZAUSKAS. Ne, aš registravausi. Aš registravausi. Pavėlavau.
PIRMININKAS. Gerai, deputatas K.Antanavičius. Prašom, deputate Antanavičiau.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, jūs gal galėtumėt informuoti, nuo kada prasidėtų privatizavimas, kada tas sąrašas... Jūs čia paminėjot daug sąlygų, kokios reikalingos, kad tas privatizavimas vyktų. Tai kada tai gali būti? Antrasis klausimas: jūs irgi taip prabėgomis sakėt dėl reklamos. Kaip vis dėlto būtų ta informacija?..
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, vėl kompiuteris kažką suklydo, jūsų mikrofonas vėl veikia. Tačiau pranešėjas klausimą girdėjo, prašom atsakyti.
A.MERČAITIS. Manau, jeigu sąrašas bus priimtas, tai visai reklaminei medžiagai paruošti ir skaičiavimams padaryti mažiausiai mėnesio laiko reikėtų. Mažiausiai mėnesio laiko. Kaip išplatinti pasaulyje? Yra įvairių centrų, yra įvairių konsultacinių firmų, kurios sutinka ypač Vakarų Europos šalyse pirmiausia paskelbti labai ne-sunkiai. Mums tik reikia su jais parengti atitinkamą reklaminę medžiagą, ir jie patys padėtų mums šitai paskelbti. Antra, aš manau, kad būtų galima įvairioms delegacijoms, kurios čia atvyksta, įteikti visus tuos mūsų prospektus. Jų atvyksta tikrai nemažai. Ir trečiasis būdas: turbūt kai bus susikūrusios įvairių valstybių ar ambasados, ar atstovybės, per jas taip pat būtų galima šitai paskelbti. Tai aš sakau -praktiškai tam visam parengiamajam darbui, turint nustatytas įmones, mėnesio laiko reikėtų. Na, o po to jau sprendimas, kai bus pasiūlymai praktiški. Čia reikia nuspręsti tik, per kiek laiko pateiks pasiūlymus firmos.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė R.Gajauskaitė nori klausti? Prašau.
R.GAJAUSKAITĖ. Aha, norėčiau paklausti. Čia vienuoliktame puslapyje yra pozicija dėl privatizuojamo Lazdijų rajono valdybos motelio ,,Lazdijai - Roadtel”, kaip čia vadinasi. Aš norėjau jūsų paklausti, kaip čia buvo derinamas šitas objektas, ar iš viso derinamas, kadangi jisai stovi KAD-o teritorijoje. KAD-o teritorijoj, visiškai pasienyje.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo, norėčiau kairėje nuo manęs pusėje išvardyti bent 10 deputatų, kurie kelia salėje triukšmą. Deputate Pečeliūnai. Deputate Pečeliūnai, jūs ir toliau trukdote posėdžiui!
R.GAJAUSKAITĖ. Pečeliūnai, čia jūsų klausimas...
PIRMININKAS. Deputate Pečeliūnai! Reikia jausti saiką.
A.MERČAITIS. Šitas motelis, nepaisant to, kad jis yra toje teritorijoje, jis priklauso savivaldybei, ir savivaldybė mums jį pasiūlė kaip tokį objektą. Jeigu tai tikrai teritorija, kurioje negalėtų tokie objektai būti, sakysim, užsieniečių nupirkti, tada, žinoma, dar mums reikėtų šitą objektą atskirai su KAD-u paderinti. Šitas objektas atskirai nederintas, kadangi savivaldybėmis mes tikėjom, manėm, kad čia tokios problemos nėra. Bet aš pasižymėjau, dar jį pasižiūrėsim.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis viceministre, suprantama, kad visame pasaulyje parduodami daiktai, kurie yra blogi. Niekur, kiek išsivysčius šalis bebūtų, jeigu parduodamas koks nors objektas, jis yra blogas: arba nepakankamas našumas, arba nepakankamas rentabilumas, arba techniškai pasenęs - gerų objektų niekas neparduoda. Mūsų atveju mes irgi parduodam blogus objektus, nes gerų neturim, bet mes parduodam, aš čia pažiūrėjau pagal situaciją Kauno sąraše, geriausius, geriausius, ką turim. Sakykit, jūs turbūt jau pirmą kartą pristatinėdamas tai minėjot, gal galėtumėt dar kartą paaiškinti kriterijus. Kokiais kriterijais vadovaudamiesi, pavyzdžiui, įrašėt ,,Drobę”, kur dar mes turim galimybę su ja šiek tiek kvėptelti ir be užsienio investicijų, o neįrašytos tokios gamyklos, kurios irgi yra pakankamai blogos, bet neturi jau jokių šansų? Kokie tie kriterijai galėtų būti?
A.MERČAITIS. Man atrodo, kad čia yra ir gerų, ir blogų. Kadangi praeitą kartą, kai pirmą kartą pristatėme, taip pat buvo pasakyta, kad jeigu mes pristatysim tiktai blogus objektus, nė vienas užsienietis ne-susigundys tais blogais objektais. Todėl čia buvo parinkta ir tokių, ir tokių objektų, yra, sakysim, geresnių, yra blogesnių. Tačiau užsieniečio dalyvavimą šiuo atveju galima visada reguliuoti per tai, kiek mes parduodame: ar visą, ar tam tikrą akcijų pakėtą, didesnį ar mažesnį, ir pan. Praktiškai tų užsienio investicijų mūsų visoms įmonėms reikia, kokias mes beturėtume.
PIRMININKAS. Deputate Ambrazevičiau, jums atsakoma į klausimą! Jūs ne tik pats negirdite, bet ir trukdote kitiems deputatams išgirsti. Deputate Nedzinskiene, netrukdykite deputatui A.Ambrazevičiui klausyti atsakymo.
A.MERČAITIS. Aš jau atsakiau, kol šnekėjo.
PIRMININKAS. Deputatas S.Peško nenori pasisakyt? Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. ... septintoji pozicija kainuoja 128 mln. rublių. Jeigu keistume 1:2 į dolerius, tai per 60 mln. dolerių. Jeigu bus reklamuojama ir jeigu mes paskelbsim šią kainą, ar tai nebus labai jau nereali kaina?
A.MERČAITIS. Aš minėjau, kad kainos nustatymas dar yra atskiras klausimas. Čia nurodytas įstatinio kapitalo dydis, tai dar nėra ta likutinė vertė, kuri galėtų būti net ir už rublius, - pradinė kaina perkant. Tai viena. Antra, ta kaina, kurią gautume, jeigu verstume automatiškai į dolerius, tai, žinoma, mes visiškai realios kainos negausime. Čia reikia tiesiog, kad kiekvieną objektą ekspertai įvertintų ir kainą doleriais naujai suformuotų. Čia tiktai orientaciniai šitie rodikliai duoti, kad parodytume, kokio dydžio įmonė, bet jie neatspindi tos kainos, už kurią būtų galima ką nors parduoti.
L.ŠEPETYS. Visiškai sutinku, todėl ir manau, kad tas santykis 1:2 yra toks itin...
PIRMININKAS. Ačiū.
A.MERČAITIS. Aš 1:2 paminėjau tiktai todėl, kad jis kol kas nu-statytas Laikinajame valiutos įstatyme, yra toks visiems skaičiavimams, bet tai nereiškia, kad jį čia reikėtų naudoti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš pirmiausia norėčiau padėkoti gerbiamajam ministro pavaduotojui, nes pasižiūrėjau į šį sąrašą... Gerbiamasis Jarmolenka, ar jūs negalėtumėt leisti dalyvauti diskusijoje? Jūs trukdot, truputėlį ramiau šnekėkit.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka.
A.TAURANTAS. Na, tai jūs neleidžiate vykti posėdžiui.
PIRMININKAS. Gerai, prašau deputatus baigti ginčą, gerbiamasis Jarmolenka, jus taip pat.
A.TAURANTAS. Tai aš dar kartą noriu padėkoti gerbiamajam ministro pavaduotojui, kad sąrašas iš tikrųjų yra šiek tiek geresnis, palyginti su tuo, kuris buvo, bet jokiu būdu nelaikyčiau jo jau tobulu, kad Aukščiausioji Taryba galėtų patvirtinti. Dar prie jo reikia daug padirbėti. Aš nesutikčiau su ta gerbiamojo A.Ambrazevičiaus nuomone, kad turėtų būti parduodamos tik blogos įmonės. Toli gražu ne, bet į jo esminį klausimą - kokie kriterijai, jūs neatsakėte. Mano nuomone, pavojinga parduoti įmones, tam tikrą dalį įmonių, jeigu tai sudarytų jau užsienio kapitalo monopolinę padėtį kurioje nors gamybos srityje. Investicijos turėtų būti ten taikomos, kur galbūt didelė atvežtų žaliavų dalis ar kur reikia išvystyti mūsų gamybos bazę, kur mes patys ne-galime padaryti. Todėl šiek tiek keista ir norėtųsi paklausti: sakysime, tiek daug cukraus fabrikų parduodant, ar nesudarys užsienio kapitalo monopolistinės padėties cukraus gamyboje. Sakysime, Marijampolės valstybinė pieno konservų įmonė yra, mano nuomone, tikrai rentabili, ir žaliavos čia pat iš Lietuvos - ar verta ją parduoti. Rajonų centruose viešbutėliai, sakysime, kur yra po vieną kiekvieno rajono centre, jeigu juos parduos, taip pat bus monopolistinės įmonės tame rajone. Ar ne geriau, kad užsieniečiai šalia pastatytų kitą savo viešbutį? Tai sudarytų sąlygas konkurencijai. Tai tokie momentai kelia abejonių.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau deputato A.Tauranto, jūs jau kalbate apie pusantros minutės. Tikrai per ilgas klausimas, atleiskite.
A.MERČAITIS. Čia daugiausia pasakytina apie stambias pramonės įmones: tai parinktos, sakyčiau, tos, į kurias aktualiausia šiandien dėl jų techninio atsilikimo investuoti būtent užsienio kapitalą. Pasižiūrėkim, čia vyrauja elektronikos, elektrotechnikos pramonė, toliau - daugelis lengvosios pramonės įmonių. Jeigu pažiūrėtume perdirbamąją maisto pramonę, tai daugiausia cukraus fabrikai, o visos mūsų cukraus technologijos yra atsilikusios, mes daug cukraus prarandame. Pieno pramonėje vėl: pieno produktų kokybė yra žymiai prastesnė, mes be investicijų negalėsime šito pertvarkyti. Tai tokiu požiūriu tie objektai parinkti, kad kartu su tiesioginėmis investicijomis, kur yra tiesioginės užsienio investicijos pagal Užsienio investicijų įstatymą, ir per bendras įmones norėtųsi kuo daugiau įmonių apimti ir jas, kaip sakoma, sutvarkyti.
Dabar dėl rajonų. Aš jau minėjau, kad rajonuose tokių objektų, kuriuos labai būtų galima siūlyti, žinoma, nėra. Ir čia, pasiūlius viešbutį, vargu ar kuriame nors rajone tie užsieniečiai dar tuos viešbučius labai šoktų pirkti. Kada mes formuojame sąrašą ir sakome, kad čia už konvertuojamą valiutą, tai mes dar turėjome galvoje ir tai, jog taip pat yra Lietuvoje piliečių, kurie už konvertuojamą valiutą noriai kai kuriuos objektus nusipirktų, nebūtinai užsieniečiai. Sakykim, kai mes jau sąrašą sudarinėjome, rodos, Anykščių rajone buvo iš karto toks atvejis, kad pasiūlius Anykščių rajono viešbutį įtraukti, iš karto rytojaus dieną buvo du ar trys piliečiai, kurie pasakė: kiek reikia ir kada atnešti valiutos už tą objektą. Taigi, manome, čia kai kurie objektai gal užsieniečiams būtų ir nepopuliarūs, bet juos ,,paleidus” už valiutą, kad mūsų piliečiams nereikėtų varžytis, sakysime, labai dideliuose aukcionuose, čia dalyvių skaičius būtų mažesnis, ir dalis Lietuvos piliečių šitų objektų įsigytų.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš esu priverstas padaryti pertrauką antrajame svarstyme, kadangi laikas, skirtas svarstymui, yra baigtas. Ar jums, gerbiamasis Merčaiti, neatrodo, kad vertėtų padaryti tokį seminarinio pobūdžio susitikimą su deputatais, kur būtų galima išsiaiškinti klausimus dėl konkrečių objektų, dėl konkrečių kainų ir pan., kad nereikėtų gaišti plenarinio posėdžio laiko? Galbūt galima? Aš manau, kad dabar yra 6-7 deputatai, norintys klausti, taip sakant, atsiras ir daugiau norinčių. Galbūt jūs pagalvokite apie tai ir, jeigu matysite, kad tai yra tikslinga, pavyzdžiui, pirmadienį pasiūlysite laiką, deputatai, kurie domisi šituo klausimu, ateitų ir susipažintų. Kaip? Geriau Aukščiausiojoje Taryboje, nes deputatų komisijos čia dirba. Gerbiamasis A.Merčaitis siūlo pirmadienį, 15 val., padaryti seminarinį susitikimą su deputatais prieš antrojo svarstymo tęsinį. Ar deputatams tai tinkamas laikas? Aš žinau, kad tuo metu Prezidiumo posėdis, tačiau Prezidiumo posėdyje ne visi deputatai dalyvauja, Ne, šiandien posėdyje nebėra laiko kada pateikti klausimus. Ačiū. Gal taip ir orientuokimės, kad mes šitoje salėje pirmadienį, 15 val., skelbiame seminarą dėl privatizavimo objektų, kurie parduodami už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo. Kviečiu deputatus atvykti pirmadienį, 15 val., į šią salę. Ačiū gerbiamajam A.Merčaičiui. Kviečiu į tribūną deputatą A.Sakalą.
Deputato A.Sakalo pranešimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatų pakeitimo ir papildymo" projektą ir atsakymai į klausimus
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, jūs antradienį po pirmojo svarstymo pritarėte nutarimo projektui ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatų pakeitimo ir papildymo”, be to, antradienį posėdžio metu deputatas J.Beinortas pasiūlė dar papildomą pakeitimą. Šis papildomas pakeitimas įrašytas jūsų šiandieną gautame nutarimo projekte, kurį siūlytume priimti. Taigi nutarimo 1 punktas keičia 13 straipsnį, pagal kurį deputatai, kurių įgaliojimai apriboti pagal Reglamento 7 straipsnį, dabar jau gaus nebe po 2 vidutinius mėnesinius atlyginimus, kaip būdavo anksčiau, o tiktai po 1, nepaisant to, ar jie dalyvauja posėdžiuose, ar ne. Antrasis pataisymas, kurį siūlė deputatas J.Beinortas, tai siūlymas 16 straipsnį papildyti tokiu sakiniu, kad Aukščiausiosios Tarybos buhalterija deputatų pageidavimu mokesčius už komunalines paslaugas atskaito iš deputato darbo atlyginimo.
Gerbiamieji deputatai, jokių kitokių pastabų ar pasiūlymų komisija ir projekto autoriai nėra gavę, todėl aš nežinau, ar verta tęsti toliau diskusiją. Tai jūsų valia. Jeigu jūs manytumėte, kad viskas yra aišku, tai siūlyčiau balsavimu patvirtinti šitą nutarimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar tikrai deputatams viskas aišku, ar yra norinčių pasisakyti, paklausti? Deputatas A.Taurantas. Aš prašau užsirašyti diskusijai. Taip, prašome, jums žodis.
A.TAURANTAS. Aš tik nemačiau galutinio teksto. Ar jis buvo išdalytas dabar su papildymais?
A.SAKALAS. Taip, šiandieną išdalytas buvo. Aš galėčiau, jeigu jūs pageidaujate, atiduoti savąjį.
A.TAURANTAS. Ai, tada aš tiesiog neturėjau.
PIRMININKAS. O gal būtų galima perskaityti šitą tekstą, kadangi jis trumpas, ir visi deputatai pasitikslintų, įsiklausytų. Prašau salėje deputatus dėmesio.
A.SAKALAS. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria padaryti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatuose” (čia nurodyti... kur tie nuostatai atspausdinti) ,,šiuos pakeitimus ir papildymus:
1. 13 straipsnio antrosios dalies pirmąjį sakinį išdėstyti taip:
,,Deputatui, išskyrus tą, kurio įgaliojimai apriboti pagal Reglamento 7 straipsnį, už dalyvavimą Aukščiausiosios Tarybos ir jos institucijų posėdžiuose skiriamas papildomas vieno VMDU dydžio atlyginimas.”
2. 16 straipsnį papildyti tokiu sakiniu: ,,Aukščiausiosios Tarybos buhalterija deputato pageidavimu mokesčius už komunalines paslaugas atskaito iš deputato darbo atlyginimo.”
PIRMININKAS. Kaip pasiūlytumėte, gerbiamasis deputate, balsuoti - ar po vieną punktą, ar už viską, visą nutarimą iš karto?
A.SAKALAS. Jeigu deputatai nereikalautų kitaip, siūlyčiau balsuoti už visą nutarimą.
PIRMININKAS. Ką gi, aš prašau ištrinti pavardes tų deputatų, kurie buvo užsirašę praėjusiai diskusijai ir klausimams. Kas dabar nori paklausti? Deputatas J.Pangonis? Prašom.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, kaip jūs vertinate tuos deputatus, kurie dirba kitą valstybinį darbą, bet, vadinasi, jų teisės, nesumažintos kaip deputatų? Ar jie gali vis dėlto gauti tą dvigubą atlygį, nes jie turi dirbti kitą valstybinį darbą - pavyzdžiui, departamento vadovai?
A.SAKALAS. Čia situacija jau yra jūsų priimta ir patvirtinta: jie gali užsidirbti antrąjį atlyginimą sėdėdami čia posėdžiuose ir balsuodami. Jeigu jie to nedaro, jiems yra neskaičiuojamas antrasis atlyginimas.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Norėjau pasiteirauti, ar šitie apribojimai, išimtys taikomi tik ministrams, ar ir ministrų pavaduotojams ir kitiems asmenims.
A.SAKALAS. Ministrų pavaduotojams nėra Reglamento apriboti įgaliojimai. Čia yra taikomi ministrams, valstybės kontrolieriui, taip pat ir banko valdytojui.
K.LAPINSKAS. Bet atleiskite, kur gi logika šiuo atveju? Ministras negaus antro atlyginimo, o jo pavaduotojas gaus.
A.SAKALAS. Ne, jo pavaduotojas... Aš galiu paaiškinti jums, gerbiamasis deputate Lapinskai, ministras negali, atėmėme mes jam teisę balsuoti, ir jis neįrašomas, neįskaičiuojamas į kvorumą. Ministro pavaduotojas turi sėdėti kartu su mumis, turi balsuoti ir, taip sakoma, jis yra įrašomas į kvorumą. Jeigu jis nedalyvauja ir nebalsuoja, jam taip pat niekas yra neskaičiuojama. Jis gauna vieną VMDU už darbą savo rinkiminėje apygardoje. Kaip ir ministras.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pirmininke, sakykite, ar buhalterijos darbuotojai, kurie komunalinių paslaugų išlaidas mums atskaičiuotų iš atlyginimo, sugebės dabartinės sudėties atlikti tą darbą, nes ir taip jie skaičiuoja bendrųjų talonų procentus - padvigubėjęs jų darbas yra. Krūvis toks, kad matant jų veiklą ir po darbo, tektų abejoti, ar užtektų jiems jėgų.
A.SAKALAS. Deputatas J.Beinortas, mano žiniomis, derino šį klausimą su buhalterija. Jokių neaiškumų jam ten nekyla.
PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas.
V.PALIŪNAS. Aš galvočiau, kad ta sistema būtų lankstesnė, jeigu mes atskirai balsuotume už tuos abu punktus, nes yra įvairios deputatų sąlygos. Siūlau atskirai balsuoti.
PIRMININKAS. Už punktus atskirai, aišku? Ir deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. (Negirdėti)
A.SAKALAS. Aš galiu atsakyti. Šita nuostata skirta tiktai ministrams, taip, ir su pavaduotojais nesusijusi. Dėl pavaduotojų mūsų yra anksčiau priimta nuostata, ir jiems atlyginimas mokamas pagal ankstesnį mūsų nutarimą dėl deputatų darbo statuso. Čia skirta tik ministrams, būtent tiems, kuriems deputatų teisės yra apribotos. Aš galiu pasakyti, priminti deputatams, galbūt kai kurie negirdėjo arba primiršo dėl to. Pagal mūsų dabartinę nuostatą - ar ministrai dalyvauja, ar nedalyvauja posėdžiuose, taip pat valstybės kontrolierius ir bankininkas - visi gauna po du atlyginimus. Tuo tarpu tie deputatai, kurie dirba, sakysime, ne ministrais, o viceministrais arba kolūkių pirmininkais, arba direktoriais, gali gauti du atlyginimus tik tada, jeigu jie nepraleidžia daugiau kaip ketvirtadalio visų posėdžių. Man regis, kad tai yra neteisinga, todėl šita nuostata ir atsirado. Čia deputatų pageidavimas, deputatai rodė pirštu, kokia yra ministrų ir kitų darbuotojų nelygybė.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam deputatui A.Sakalui. Prašyčiau deputatus vėl sėsti į vietas. Kadangi čia yra iš anksto numatytas balsavimas, darbotvarkėje patvirtintas balsavimo laikas, kviesčiau visus deputatus ' užsiregistruoti, taip pat ir deputatus Č.Okinčicą bei V.Plečkaitį. Deputatą A.Sakalą taip pat kviečiu sėsti į savo vietą. Deputatai Okinčicai ir Plečkaiti! Jūs kviečiami į savo vietas. Kadangi jūs nereaguojate, aš prašau Aukščiausiąją Tarybą pareikšti deputatams Č.Okinčicui ir V.Plečkaičiui įspėjimą ir įrašyti protokole. Prašau balsuoti pagal Reglamento 142 straipsnį: kas už tai, kad deputatams Č.Okinčicui ir V.Plečkaičiui būtų įrašomas įspėjimas į protokolą? Prašau balsuoti rankomis, balsų skaičiavimo grupę prašau skaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 23. Atsiprašau, didesnis skaičius.
PIRMININKAS. Prašau pasakyti, nesigirdi.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.
PIRMININKAS. Už - 43. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.
PIRMININKAS. Prieš - 16. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.
PIRMININKAS. Susilaikė 16. Paprasta balsavusiųjų skaičiaus dauguma į posėdžio protokolą įrašomas įspėjimas deputatams Č.Okinčicui ir V.Plečkaičiui. Deputatus prašau sėsti į vietas, registruosimės. Prieš tai dėl procedūros deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo. Deputatas V.Jarmolenka. Aš manau, kad būtų gerai, kad mūsų gerbiamasis parlamento spikeris sukviestų seminarą dabartiniams procedūriniams pakeitimams ir įspėjimams su įrašymu į knygutę paaiškinti. Aš labai prašau paskirti laiką.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka, jūs atsiduriate nelabai kokioje padėtyje, kadangi tai nėra jokia nauja tvarka, tai yra seniai galiojantis Reglamentas, 142 straipsnis, ir ne mano pareiga jus supažindinti su Reglamento nuostatomis. Kiekvieno deputato privaloma pareiga žinoti Reglamentą. Pradedame registraciją. Prašome registruotis. Salėje užregistruoti 88 deputatai. Aš prašau nekelti salėje triukšmo, deputate Kačinskai. Aš nesuprantu, kodėl reikia juoktis iš deputato K.Glavecko, kai jis ateina į salę.
Skelbiu balsavimą už nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų darbo sąlygų nuostatų pakeitimo ir pa-pildymo”. Deputatas V.Paliūnas siūlė balsuoti už kiekvieną punktą atskirai. Ar Aukščiausiajai Tarybai priimtina tokia nuostata? Ar deputatas V.Paliūnas nesutiktų atsiimti savo pasiūlymo? Jūs siūlote balsuoti atskirai? Taigi aš skelbiu balsavimą. Kas už tai, kad už kiekvieną nu-tarimo punktą būtų balsuojama atskirai? Tai yra paprastas balsavimas, procedūrinis, balsuokime pakeldami korteles. Kas už tai, kad būtų balsuojama už kiekvieną nutarimo punktą atskirai?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17 - už.
PIRMININKAS. Prašome nuleisti korteles, Kas už tai, kad būtų balsuojama už visą nutarimą kartu? Sutikite, gerbiamasis Paliūnai, kad tikrai daugiau negu 17 deputatų ir nutarėme balsuoti už visą nutarimą iš karto. Dėl procedūros, kiek supratau, deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau apginti gerbiamojo V.Paliūno reikalavimą, šiuo atveju jis liko mažumos atstovas. Reglamentas šiuo atveju numato mažumos teises, ir jeigu yra reikalaujančių balsuoti dėl straipsnių, tai reiktų dėl jų balsuoti be balsavimo visoje Aukščiausiojoje Taryboje.
PIRMININKAS. Tokiu atveju aš atsiprašau deputato V.Paliūno ir visų 16 jo bendraminčių, atsiprašau visų kitų, kuriuos priverčiau balsuoti. Deputate Taurantai, iškilo klausimas, kuriame Reglamento straipsnyje tai yra nurodyta. Gerai, gal patikės ir deputatas V.Paliūnas, kad bus racionaliau, jeigu balsuosime iš karto, tuo labiau kad dauguma deputatų šito nori. Taigi aš skelbiu atviro balsavimo pradžią. Kas už tai, kad būtų priimtas šis nutarimas? Prašome balsuoti. Balsuosime elektronine sistema. Suprantama, kartu balsuojame ir prieš, ir susilaikome. Aš čia gal neteisingai formuluoju, sakydamas kas už tai. Taigi balsavo 74 deputatai: už - 71, prieš - 1, susilaikė 2. Nutarimas yra priimtas.
K.SAJA. Galima?
PIRMININKAS. Skelbiu deputatų sąrašą. Prašome, deputatas K.Saja.
K.SAJA. Aš norėjau.pridėti savo balsą, žinodamas, kad mano mygtukas ,,už” yra neveikiantis.
Lietuvos Respublikos transporto veiklos pagrindų įstatymo projekto svarstymo tęsinys
PIRMININKAS. Deja, aš nieko negaliu padaryti, jūsų balsas neįrašytas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį susisiekimo ministrą J.Biržiškį. Vyks Lietuvos Respublikos transporto įstatymo trečiasis svarstymas ir balsavimas. Aš prašau deputatų nereikšti emocijų žiūrint į pavardes, o prašau klausyti susisiekimo ministro.
Susisiekimo ministro J.Biržiškio pranešimas
J.BIRŽIŠKIS. Gerbiamasis parlamente, šiandien pateikiamas jums svarstyti Lietuvos Respublikos transporto įstatymas. Atsižvelgiant į Teisinės sistemos komisijos pirmininko J.Prapiesčio siūlymą, įstatymas pavadintas ,,Lietuvos Respublikos transporto įstatymo pagrindai”. Atsižvelgdami į antrojo svarstymo metu pateiktas deputatų pastabas, įstatymo projekte padarėme tokius pakeitimus. Pagal Ekonomikos komisijos pasiūlymą 3 straipsnis pavadintas ,,Transporto santykių reguliavimas”, atsisakyta žodžių ,,visuomeninių santykių”. Trečia, padaryti kai kurie redakciniai pakeitimai 4 straipsnyje nurodant, kas išbraukta, - jūs tą tekstą turite. Kai kurie redakciniai pakeitimai padaryti 5, 11 ir 12 straipsniuose. Buvo pateikti P.Varanausko ir A.Ambrazevičiaus siūlymai pakeisti 7 ir 9 straipsnių redakcijas. Manytume, kad netikslinga keisti 7 ir 9 straipsnių redakcijas dėl kvalifikacijos vairuoti transporto priemones įsigijimo tvarkos. Tai neprieštarauja Švietimo įstatymo 9 straipsniui, nes jame numatyta švietimo įstaigų įsteigimo tvarka, Susisiekimo ministerija nustatytų tik kvalifikacijos įgijimo tvarką, t.y. programos, mokymo planai, reikalavimai. Tai yra suderinta su Švietimo ministerija, ir Švietimo ministerija šitai tvarkai neprieštarauja.
Pateikdami motyvus antrojo svarstymo metu, mes įrodinėjome, kad reikalingos licencijos užsiimantiems transporto verslu. Licencijavimas būtų taikomas tik tiems transporto savininkams, kurie transportu užsiima kaip verslu. Aš norėčiau dar tai patvirtinti ir dėl to, kad mes turime įstoti į normalią susisiekimo sistemą, dirbančią Europos transporto ministrų konferenciją, kuri 1990 m. priėmė reikalavimus, nurodančius šiuos reikalavimus vežėjams. Tai šitos rezoliucijos 2.1 straipsnis, tiktai aš turiu rusų kalba, gal aš jums tiesiog perskaitysiu: ,,Predprijatija, želajuščije priniat ucastije v rabote po autogruzovym perevozkam ili pasažirskich perevozkach, obia-zany: obladat chorošej reputacijej, imet clioroseje finansovoje sostojanije, sootvetstvovat usloviju profesionalnoj kompetenciji.” Mes šitų reikalavimų turime laikytis, kitaip mes nepateksim į bendrą Europos transporto sistemą.
Dar yra gauti Gamtos apsaugos komisijos papildomi siūlymai dėl šio įstatymo. Jūs šituos siūlymus turbūt turite. Pirma, 2 straipsnio antrąją pastraipą siūlo papildyti po žodžių ,,transporto šakos” žodžiais ,,biotransportas, geležinkelio”. Jeigu parlamentas iš principo neprieštarauja, mes irgi neprieštaraujame, kad Transporto įstatyme būtų įrašyta biotransporto sąvoka, kaip nurodyta šituose siūlymuose. Dėl to, kad siūloma pakeisti 2 straipsnio ketvirtąją pastraipą žodžiais ,,automobilių transportas - tai automobilių keliai, transportavimo” ir įrašyti papildomą straipsnį ,,Transporto keliai”, kuriame būtų išvardyti visi keliai, kokie yra, mes manytume, jog šito nereikia daryti, nes rengiamas Transporto kelių įstatymas, kuriame bus numatyta visa transporto kelių sistema, jie įvardyti ir bus apibūdinti, kad neperkrautume šito įstatymo ir tiesiog smulkiai neaiškintume visko, kas yra. Gamtos apsaugos komisija siūlo antrą pastabą - tai 6 straipsnio paskutinį sakinį po žodžių ,,nustatyto dydžio rinkliavas” papildyti ,,ir mokesčius už taršą pagal įstatymą”. Pirmiausia, šitie mokesčiai už taršą jau numatyti įstatyme, kuris yra jūsų patvirtintas, - Mokesčių už aplinkos teršimą įstatyme. Matyt, šitos bendros nuorodos nereikia perkelti \ mūsų įstatymą, tai jau kartojasi. Mes bandėm įstatyme ir kitas smulkmenas įrašyti, tačiau tai yra kituose įstatymuose. Trečias pasiūlymas - 11 straipsnį formuluoti taip: prie juridinių ir fizinių asmenų pridėti žodį ,,valstybė”. Jeigu parlamentas sutinka, mes neprieštaraujame, kad ši-tame sakinyje liktų ,,valstybė”. Dėl antrosios pastraipos redagavimo, mes manytume, kad deputatės B.Valionytės vakarykštė redakcija yra pakankamai aiški ir gal nereikėtų jos iš naujo redaguoti. Jums ta redakcija yra pateikta. Tai pasiūlymai dėl įstatymo.
PIRMININKAS. Galbūt kartu ir dėl nutarimo projekto.
J.BIRŽIŠKIS. Dabar dėl nutarimo projekto. Gamtos apsaugos komisija siūlo papildyti įstatymų, kuriuos turi parengti ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai, sąrašą Transporto kelių įstatymu. Mes sutinkame, tas įstatymas rengiamas. Taip pat - transporto kompleksinė programa ir aplinkos apsaugos projektu. Mes irgi neprieštaraujame, mes tokią užduotį turime ir rengiame, tačiau prašytume neįrašyti 1992 m. gegužės 1 d. termino, kadangi mes turime Vyriausybės nutarimą ir jame mums suformuluotos užduotys, kurias mes turim įvykdyti. Ten gal ir panaši data, aš dabar neprisimenu, tačiau yra, mes turim šitą nurodymą ir tą programą rengiame.
PIRMININKAS. Gal gerbiamasis ministras galėtų nurodyti, kurioje nutarimo vietoje ir kokia Gamtos apsaugos komisijos pasiūlymo formuluotė įrašoma.
J.BIRŽIŠKIS. Tai yra 2.2 punktas: parengti ir pateikti Aukščiausia-jai Tarybai geležinkelio transporto kodeksą, jūrų laivybos kodeksą, oro transporto kodeksą, vidaus vandenų transporto kodeksą, - papildyti -Transporto kelių įstatymą.
PIRMININKAS. Transporto ir kelių įstatymą...
J.BIRŽIŠKIS. Ne, Transporto kelių įstatymą. Transporto kelių įstatymą ir kompleksinę programą ,,Transportas ir aplinkos apsauga”.
PIRMININKAS. Kompleksinė programa...
J.BIRŽIŠKIS. ,,Transportas ir aplinkos apsauga”. Daugiau pastabų nėra, prašome priimti Transporto įstatymą kaip pagrindą ir nutarimą.
PIRMININKAS. Taip, ačiū gerbiamajam pranešėjui. Kaip žinote, trečiojo svarstymo metu turi teisę pasisakyti pateiktų pataisų ir papildymų autoriai. Prašome pažvelgti į darbotvarkę, jūs pamatysite, kad ten parašyta: trečiasis svarstymas ir balsavimas. Ar gerbiamasis ministras siūlo balsuoti pastraipsniui, ar už visą įstatymą iš karto?
J.BIRŽIŠKIS. Jeigu nėra didelių prieštaravimų, mes, atrodo, su visomis pastabomis sutikom, išskyrus tai, kad netikslinga keisti 7 ir 9 straipsnio redakciją, kur kalbama dėl kvalifikacijos vairuoti transportą, mes ten nepažeidėme kitų įstatymų, aš bent siūlyčiau balsuoti už visą įstatymą.
PIRMININKAS. Ką gi, ačiū pranešėjui. Žodis deputatui K.Antanavičiui, kuris, kiek žinau, yra pateikęs pasiūlymų. Taip? Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, ir nuo komisijos pasiūlymų buvo.
PIRMININKAS. Arčiau prie mikrofono.
Deputato K.Antanavičiaus kalba
K.ANTANAVIČIUS. Pirmiausia yra pakeistas pavadinimas: transporto įstatymo pagrindų ar įstatymų pagrindų. Tai tada čia turėtų būti numatyta, kokių įstatymų reikės. Pagal tai, kas pateikta įstatyme, nė vieno kito įstatymo nėra, yra tik kodeksai. Taigi reikėtų tada arba pasakyti, kokie čia turi būti įstatymai, arba vėl grąžinti - ,,Transporto įstatymas”. Tai pirmoji pastaba.
Antroji pastaba: 4 straipsnyje buvo susitarta ir antrojo svarstymo pradžioje buvo pataisyta - bendro naudojimo. Vadinasi, transporte galimos įvairios nuosavybės formos: bendrojo naudojimo geležinkeliai, valstybiniai automobilių keliai, jūrų ir t.t. yra išimtinė Respublikos valstybinė nuosavybė. Tai mes kalbėjome, kad valstybiniai keliai yra valstybės nuosavybė, bet neapibrėžta, kokie keliai yra valstybinė nuosavybė. Kas tai yra valstybiniai keliai, lieka visai nežinoma. Išeina, kad kitokių gal ir nėra dabar, jeigu imtume pagal dabartinę padėtį. Taigi čia reikėtų taisyti. Toliau, nebuvo ,,valstybė užtikrina jų funkcionavimo finansavimą”. Užtikrins neužtikrins, gal ir ne vien valstybė užtikrins, gal ir iš kitų šaltinių, - to irgi nebuvo. Na, ir lieka klausimai dėl 7 straipsnio - kvalifikacijos vairuoti transporto priemonę įgijimo tvarka.
Ne įgijimo tvarką, o kvalifikacinius reikalavimus transporto priemonei vairuoti nustato. Tai priimtina, bet tvarką, kaip įgyti - čia jau yra mokymo procesas, kvalifikacinis reikalavimas. Ir paskutinis dalykas, tai antrojo svarstymo metu pareiškiau Ekonomikos komisijos vardu - dėl kvotų. Šito, kas yra 9 straipsnyje, - aš nežinau, galbūt neverta kartoti vėl iš naujo motyvų, - negalima palikti. Reikia parašyti, kaip ir buvo siūloma: ,,juridiniai ir fiziniai asmenys, norintys užsiimti ūkine veikla, užsiregistruoja pagal Lietuvos įmonių įstatymą”. Ir viskas, baigta. O taisykles nustatyti... Jokių kitokių specialių reikalavimų nėra. Jeigu šitai norima palikti, tai turi būti pateiktos pirmiausia Įmonių įstatymo pataisos, nes Įmonių įstatyme yra tvirtai pasakyta, kokioms veiklos sritims reikalinga gauti licencijas. Sąrašas yra uždaras, transporto ten nėra. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąjį P.Varanauską.
P.VARANAUSKAS. Kadangi tą klausimą, kuris man buvo aktualus, paminėjo deputatas K.Antanavičius, aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad būtų išbrauktas tas žodis 7 straipsnio antrojoje pastraipoje, ir tada juridiškai mes suprasime vieni kitus turbūt. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš primenu, kad teisę pasisakyti turi tik tie deputatai, kurie yra pateikę pasiūlymų. Žinoma, mes čia nepradedame kontroliuoti, tačiau būtų gerai, kad kiti deputatai nebediskutuotų. Deputatas E.Grakauskas.
Deputato E.Grakausko kalba
E.GRAKAUSKAS. Kaip pastebėjo deputatas K.Antanavičius, įstatymo pavadinimas neatitinka šio projekto turinio. Turinyje nėra Transporto įstatymo pagrindų, nepasakyčiau, kad yra išbaigta, tačiau tam tikra struktūra, kažkas bendro, deklaratyvaus apie transporto reikalus. Todėl siūlyčiau negrįžti prie buvusios mūsų teisinės sistemos. Visi vadinome ją vienodai - tvarkos, kad neformuotume atitinkamų įstatymų pagrindų. Siūlau, kad būtų pavadinimas ,,Transporto pagrindų įstatymas”, jeigu taip galima vadinti. 3 straipsnio paskutinėje eilutėje yra kalbama apie susivienijimo ministerijos normatyvinius dokumentus, Susisiekimo - atsiprašau - ministerijos normatyvinius dokumentus. Sąvoka ,,normatyviniai dokumentai” ne teisinė, reikėtų pakeisti į ,,norminiai aktai”. 4 straipsnio antrojoje dalyje kalbama apie išvardytus objektus, kad tai yra išimtinė Respublikos valstybinė nuosavybė. Dėmesys buvo atkreiptas dar praeitą posėdį deputato K.Antanavičiaus, kad išimtinė valstybinė nuosavybė yra tik žemė ir jos gelmės - viskas. Todėl siūlyčiau išbraukti tą ,,išimtinę” ir reikėtų suvienodinti 4 straipsnio antrosios dalies terminus su trečiąja dalimi, nes antrojoje dalyje kalbama, kad tai ,,Respublikos valstybinė nuosavybė”, o ketvirtoje kalbama ,,Lietuvos Respublikos valstybinė nuosavybė”. Trumpumo dėlei siūlyčiau išbraukti ,,Lietuvos Respublikos” ir palikti valstybinę nuosavybę. Aišku, kad Lietuvos Respublikos, o ne Birobidžano. 6 straipsnyje kelia abejonių paslaugų tarifų taikymo taisyklių tvirtinimas Vyriausybėje. Mano supratimu, tai prieštarauja - prašyčiau, kad atkreiptų dėmesį Savivaldybių komisija - Savivaldos pagrindų įstatymui, nes tarifų nustatymas transportui yra pirmiausia savivaldybių prerogatyva. Tai viena. Kadangi prieš tai einančiuose straipsniuose pripažįstama, jog gali būti ir kitos nuosavybės formos, tai paslaugų tarifus ir visa kita gali nusistatyti ir ne valstybinės nuosavybės rūšies esančios transporto įmonės ir organizacijos. Taip pat nesutikčiau su tuo pasiūlymu, kurį pateikė Gamtos apsaugos komisija, ir siūlyčiau gerbiamajam ministrui atkreipti dėmesį, kad 11 straipsnio nereikėtų po ,,juridinių ir fizinių asmenų” papildyti dar sąvoka ,,ir valstybės”. ,,Juridinis asmuo” apima ir ,,valstybę”. Ir visa tai pakankamai aiškiai išdėstyta.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Deputato Z.Juknevičiaus kalba
Z.JUKNEVIČIUS. Mano kolega deputatas J.Prapiestis siūlė pavadinti įstatymą kaip pagrindų vien tiktai dėl to, kad tai nėra nei išsamus transporto įstatymas, nei Susisiekimo ministerijos veiklą reguliuojantis įstatymas. Tai yra toks normų rinkinys, nelabai aišku, ar jų užteks. Aišku, kad neužteks, ir nelabai aišku, ką jis čia padės sureguliuoti. Todėl aš paremčiau E.Grakausko pasiūlymą - tai pagrindų įstatymas.
Dar 3 straipsnis teigia, jog šitas įstatymas reguliuoja transporto santykius, bet nė viename straipsnyje nematyti tokių santykių ir jų reguliavimo tvarkos. Na, nebent 6, kur pasakoma apie tarifus, bet tai yra tiktai toks dalykas, kurį Vyriausybė visada tvirtino ir tvirtina valstybiniam transportui. Jeigu privatus, tai čia jau savininko reikalas, nebent Vyriausybė nustatys ribas. Todėl 3 ir 6 straipsnius reikėtų perredaguoti. Aš tai sakau, prieštaraudamas ministro pasiūlymui balsuoti už visą įstatymą. 4 straipsnis kalba - ekonominis pagrindas, bet čia bandoma aptarti nuosavybės formas, o štai šito straipsnio trečiosios dalies aš niekaip nesuprantu. Man net prasmė neaiški, kas čia norėta pasakyti. Jis prieštarauja 1 straipsniui, kur išvardijama... Neatsižvelgta į mūsų siūlymus dėl 7, todėl aš paremčiau deputato K.Antanavičiaus pastabas.
8 straipsnis vadinamas ,,Šalių atsakomybė už pervežimus”, bet čia nieko nėra. Mes, ypač teisininkai praktikai, žinome, kad iki šiol sovietinėje teisėje, kurią mes perėmėme dabar - civilinėje teisėje, iki šiol nenustatyta vežėjo atsakomybė už trūkumus, už krovinio sugadinimą. Čia taip pat nieko nėra, pasakyta - reguliuos kiti įstatymai. Mes žinome, kiek mūsų krovinių siuntėjai kentėdavo dėl to, kad anksčiau vežėjas neatsakydavo už trūkumą. Siuntėjui buvo verčiama visa kaltė ir atsakomybė. Šis įstatymas irgi to visiškai neišsprendžia.
12 straipsnis. Aš nežinau, kaip ministerija sugebės reguliuoti tarp-tautinius juridinius santykius. Aš prašiau ministro paaiškinti anksčiau ir maniau, kad atsižvelgdami į tokį klausimą ir neaiškumą, projekto autoriai perredaguos šitą straipsnį. Negalima šitame įstatyme rašyti, kad Lietuvos Respublikai visose tarptautinėse sutartyse atstovaus Susisiekimo ministerija. Tai tarptautinių sutarčių reikalas, gal ten bus numatyta kitaip. Mes visada pasakome: jeigu tarptautinėse sutartyse numatyta kitaip, taikoma tarptautinės sutarties norma, - o čia atvirkščiai padaryta. Ji pati, aišku, negali sudaryti tarptautinių sutarčių nei susitarimų, gali pasirašyti, jeigu derybas vedanti institucija ar pareigūnas paves. Todėl jokiu būdu nesutikčiau už pasiūlymą balsuoti iš karto, man atrodo, tikrai negalima. Apskritai aš siūlyčiau daryti per-trauką šitame trečiajame svarstyme, redaguoti dar. Man atrodo, Susisiekimo ministerija nebus pajėgi pateikti tinkamo įstatymo projekto, galbūt tai padaryti turėtų parlamento deputatų grupė. Darytume pertrauką, sudarytume tokią grupę, o tada ji pateiktų priimti, balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Glaveckas.
Deputato K.Glavecko kalba
K.GLAVECKAS. Aš irgi visiškai pritariu visiems prieš mane kalbėjusiems ir galiu riktai akcentuoti, jog tai yra tipiškas žinybinių interesų, t.y. Susisiekimo ministerijos, gynimo ir įtvirtinimo įstatymas. Nereikia ir būti dideliu ekonomistu, jeigu pasižiūrėtume į ekonominį mechanizmą, kitaip sakant, nuosavybės realizavimą, j galimybes formuotis privatiems transporto savininkams, kad suprastume, jog čia yra visiški apribojimai. Labai daug apribojimų. Konkrečiai: 6 straipsnis, pavyzdžiui, neišlaiko kritikos - pagrindiniai punktai kalba, kad Susisiekimo ministerija reguliuoja kainas ir tarifus. Mes gi žinome iš gyvenimo: kai mes tik pradedame reguliuoti bet kokią iniciatyvą, vienaip ar kitaip uždedam apynasrį, atsiranda iš karto šešėliniai dalykai. Žmonės kaip vežiojo, taip ir vežios tuos pakeleivius, jie nekreips jokio dėmesio ir darys. Galų gale 4 straipsnis, nusakantis Lietuvos transporto ekonominius pagrindus, taip pat yra neargumentuotas ir nepagrįstas. Todėl siūlau iš esmės šitą įstatymą peržiūrėti ir, matyt, reikia pritarti prieš tai kalbėjusiojo nuomonei, jog reikia pavesti deputatams Aukščiausiojoje Taryboje parengti arba bent iš esmės perredaguoti visus straipsnius, kad tai būtų įstatymas, kuris neprieštarautų ekonominei logikai ir ekonominei reformai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš dėl 3 straipsnio formulavimo, bent jau jo pavadinimo. Jis dabar skamba taip: ,,Transporto santykių reguliavimas”. Na, transportas, kaip visuma, pats su savimi santykiauti kažin ar gali, nebent tai būtų santykiai transporte, bet, pasak mano kaimyno, tai irgi sukeltų dviprasmybių. Aš siūlyčiau pavadinti šį straipsnį, jeigu jis iš viso reikalingas, - ,,Transporto rūšių sąveikos reguliavimas”, o ne transportas, jo santykiai. Jeigu sutinka pranešėjas, aš siūlyčiau tokį variantą. Logiškesnį gal.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.
Deputato A.Ambrazevičiaus kalba
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, vienas toks garbingas žmogus sako: jūs, lietuviai, labai garsiai ir daug šnekate apie rinką, bet kai tik nutyla šių žodžių garsas, jūs darote visiškai priešingus dalykus. Tai šis įstatymas yra tiesioginis patvirtinimas. Aš manau, gerbiamieji kolegos, nepriimtinas dalykas daryti pertrauką šio įstatymo svarstyme, reikia už jį balsuoti ir atmesti. Tegul jis pusę metų dar bus rengiamas ir brandinamas. Dar papildomai išsakydamas argumentų, gerbiamieji kolegos, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į 2 straipsnį, 3 paskutines pastraipas. Nors prieš tai dar minimi fiziniai ir juridiniai asmenys, vadinasi, galimas privačių asmenų dalyvavimas šitose veiklos rūšyse, kaip vandens transportas, oro transportas, bet jau tose 3 paskutinėse pastraipose apsieinama be to, vadinasi - nei privačių lėktuvų, nei privačių upės laivų, nei privačių prieplaukų turbūt nėra numatoma. Toliau - 4 straipsnio priešpaskutinė pastraipa. Čia visiškai nėra aišku: dabar žemė, kuri po tais objektais, - tai suprantu - yra Vyriausybės nuosavybė, bet kaip bus išimama ta žemė, jeigu Vyriausybė numatys tiesti kelius, kokiu būdu bus mokama kompensacija ateityje. Aš manau, kad čia irgi reikalingas atskiras redagavimas. Taip pat abejonių kelia 5 straipsnio 2 pastraipa. Mes girdėjome jau, kad premjeras siūlys mums ir jūrų ministeriją, toks Susisiekimo ministerijos monopolis, manau, irgi nepriimtinas ir t.t. 6 straipsnio 1 pastraipa: gal gerbiamasis ministras ir gali, jeigu jis mano, kad reikia tai daryti, valstybiniam transportui nustatyti įkainius, bet jokiu būdu ne privačiam. Dėl 7 straipsnio jau kolegos sakė, nenoriu kartotis. Dėl 9 straipsnio: gerbiamieji kolegos, tik po to, kai padarysim pataisą Įmonių įstatyme, mes galėsim sau leisti tokią pramogą, vadinasi, apriboti ūkinę veiklą, apriboti rinką, apriboti laisvus santykius ir šitoje srityje. Taigi aš prašyčiau gerbiamųjų kolegų vis dėlto balsuoti dėl šito įstatymo, bet balsuoti prieš jį, kad jis dabar mums netrukdytų.
PIRMININKAS. Taip, jūs esate visiškai teisus - reikalauti atmesti įstatymą trečiojo svarstymo metu mes negalime. Atmetimui yra vienas kelias - balsuoti prieš įstatymą.
Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Malonu, kad ministras sutiko su daugeliu pastabų, kurias mes, Gamtos apsaugos komisija, norėtume įteisinti šiame įstatyme, tačiau man visai nesuprantama, kodėl buvo atmestas prašymas dėl transporto kelių. Jeigu mes neįteisiname transporto kelių straipsnio ir neišvardijame, kokie keliai ir kieno nuosavybė, man atrodo, įstatyme iš tikrųjų lieka didelė spraga. Juo labiau kad, kaip jūs minėjote, yra rengiamas įstatymas apie kelius ir ten turi būti visa tai reglamentuojama. Tai būtų dar viena paskata, jog būtent visi tie dalykai, kurie išvardyti šiame įstatyme apie transporto kelius, būtų tenai, aname įstatyme, detalizuojami. Ir dar vienas toks pasiūlymas ekspromtu. Mes svarstome Vyriausybės reformą, ar nebūtų galima galvoti apie Transporto ministerijos išplėtimą Ryšių ministerija.
PIRMININKAS. Aš prašau daugiau deputatų nebeužsirašyti klausti ir diskutuoti. Dar yra užsirašę 3 deputatai, norintys paklausti arba pateikti pasiūlymų. Dabar deputatas J.Liaučius. Atsiprašau, deputato J.Liaučiaus salėje nėra. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. AŠ, visiškai pritardamas, kad šis projektas gerokai netobulas, vis dėlto norėčiau kviesti tuos, kurie jį toliau redaguos, nesimesti į kitą kraštutinumą ir nemanyti, kad, sakysim, Paryžiuje arba Lusakoj taksistai gali imti tiek, kiek sumano. Kainos už transportą yra reguliuojamos, ir transportas yra valstybės nukreipiamas į tas vietas, kur nelabai naudinga važiuoti. Kitas dalykas, kad kainos ten, matyt, yra valstybės dotuojamos: todėl norėtųsi, kad eidami į rinką, eitume vidurio keliu, o ne kraštutiniais.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš manau, kad mes negalėtume šiandien atmesti šio projekto. Primenu, kad jis daugelio komisijų ir Vyriausybės kartu buvo siūlytas kaip labai būtinas šiandien. Kita vertus, aš sutinku su kritinėmis pastabomis, kurios buvo išsakytos dėl projekto, ypač dėl klausimų, susijusių su monopolinėmis tendencijomis, matomomis šiame projekte. Bet gerbiamasis ministras taip pat gali mums papriekaištauti, kad mes pritarėme šiam įstatymui po antrojo svarstymo, o dabar nenorime jo priimti. Todėl aš kaip kompromisą vis dėlto matau pertraukos padarymą - per tą laiką šiek tiek patobulintume įstatymą ir jau gana greitai priimtume, nes kitaip iš tikrųjų bus daug problemų, ypač tarptautinių problemų, apie kurias gerbiamasis ministras jau ne kartą yra kalbėjęs. Taip pat raginčiau gerbiamąjį ministrą priimti tas pastabas, kurias pateikė Gamtos apsaugos komisija.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar 2 deputatai liko. Aš buvau prašęs nebeužsirašyti, tačiau deputatai užsirašė. Deputatas A.Norvilas.
A.NORVILAS. Gerbiamieji kolegos, aš vis dėlto kviesčiau šiandien pradėti priiminėti Transporto pagrindų įstatymą. Jeigu vis dėlto kai kurie straipsniai kelia kolegų nerimą arba kokius nors, sakysim, pagrįstus nuogąstavimus, tai, matyt, galima būtų įstatymo priėmimo procedūrą ištęsti ir rasti priimtiną variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministrą J.Biržiškį. Jūsų baigiamasis žodis. Jūs turite, žinoma, teisę siūlyti įstatymą priiminėti pastraipsniui, kaip siūlo ir deputatas A.Norvilas. Turite teisę padaryti pertrauką trečiajame svarstyme ir pateikti su pataisomis.
J.BIRŽIŠKIS. Gerbiamieji deputatai, aš, žinoma, sutinku, kad padarytume pertrauką ir su deputatų komisija padirbėtume prie to įstatymo. Mes nemanome, kad jis čia yra tobulas, gal mes ir neturim tos teisinės patirties. Aš tik norėčiau padaryti dvi pastabas. Vienas dalykas, įstatymas buvo pateiktas pereitų metų lapkričio mėn. ir per tą laiką deputatų komisijos labai aktyviai neteikė jokių pastabų ir nieko. Antras dalykas, labai atsiprašau, bet nematau, kad tas įstatymas būtų čia monopolistinės kilmės ir kad jis prieštarautų ekonominėms reformoms. Čia visko kažkodėl visur surandama. Reikia pataisyti, mes neturime tokios sistemos, kad mes manytume šitą dalyką daryti. Taigi aš prašyčiau deputatų, jeigu sutinka, padaryti pertrauką, mes tuos straipsnius, kur yra sąlygos, galim pakeisti, yra pastabų, ir norėčiau, kad būtų priimtas. Aš tiktai noriu pasakyt, kad mes neturim nė vieno transporto įstatymo ir šiandien esant tokiai didelei transporto sistemai mes negalime iš viso jokių teisinių aktų priimti, nė reguliuoti pačios transporto sistemos. Jūs nepamirškite, kad šiandien transporto sistemoje, toje monopolinėje žinyboje, kurią mes turėtume išardyti, yra 110 tūkst. darbuotojų, yra gautas turtas - ne 1-2 milijardai, o keli milijardai, kurie yra pagrindinis Lietuvos turtas. Aš turiu turėti kokią nors įstatymų pradžią, pagrindus, kuriais galėtume pradėti reguliuoti. Aš prašyčiau šito įstatymo neatmesti, sudaryti komisiją ir per pertrauką padaryti pataisas, pakeitimus.
Kitos savaitės Aukščiausiosios Tarybos plenarinių posėdžių darbotvarkės svarstymas
PIRMININKAS. Tai aš noriu informuoti, jog jeigu jūs pats siūlote padaryti pertrauką trečiajame svarstyme, tai mes būtinai priimame šitą jūsų pasiūlymą, tačiau atkreipčiau dėmesį, kad, kaip reikalauja Reglamentas, iki artimiausio Aukščiausiosios Tarybos posėdžio, kuris įvyks antradienį, 10 val.
J.BIRŽIŠKIS. Gerai.
PIRMININKAS. Jūs turite 5 paras laiko.
J.BIRŽIŠKIS. Tai parlamentas skirs savo atstovus ar mums reikia darbo tvarka?
PIRMININKAS. Aš nežinau, ar yra deputatų, sutinkančių prisidėti su pastabomis, pasiūlymais ir iki antradienio parengti galutinį variantą, kurį jau arba priimsime, arba atmesime.
J.BIRŽIŠKIS. Aš prašyčiau iš Gamtos apsaugos, iš Teisinės sistemos ir Ekonomikos komisijų paskirti po vieną žmogų.
PIRMININKAS. Tai gal deputatas J.Šimėnas, pavyzdžiui, deputatas Z.Juknevičius ir iš Ekonomikos komisijos K.Glaveckas... Deputatas A.Ambrazevičius esminių pastabų yra pasiūlęs ekonomikos reformos plėtojimo linkme. Gal šitie 3 deputatai sugebėtų ir rastų laiko padėti gerbiamajam ministrui patobulinti įstatymo projektą. Ačiū ministrui. Antradienį jūsų klausimą įrašome į darbotvarkę.
Ką gi, sutaupėme 12 min. laiko, aš prašau deputatus susipažinti su kitos savaitės darbotvarkės projektu. Jums jau projektas yra išdalytas. Aš prašau pasižymėti tokius papildomus pasiūlymus. Antradienį... Aš prašau deputatų dėmesio. Antradienį mes turime tęsti Lietuvos Respublikos transporto pagrindų įstatymo, turbūt šitaip bus formuluojamas įstatymas, projekto trečiąjį svarstymą, tai, ką tik dabar sutarėme. Gal popiet, manau, tai nebūtų didelio skirtumo. Taip pat ministras A.Abišala, kuris ką tik skambino, prašė, kad kitą savaitę jau būtų pateiktas Operatyvinės veiklos įstatymo pataisytas variantas. Kaip žinome, šis įstatymo projektas yra mūsų sesijos darbų programoje, jeigu neklystu, rodos, spalio mėn., o kitos savaitės posėdžiai prasideda jau būtent spalio mėn. Tai yra pasiūlymai, be tų, kuriuos jūs turite prie savo darbo vietų, įrašyti ir Operatyvinės veiklos įstatymą.
Taigi siūloma su šiais 2 pakeitimais patvirtinti kitos savaitės darbotvarkę. Deputate Astrauskai, aš tuoj leisiu jums kalbėti. Jūsų numeris? Prašom.
R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau į kitos savaitės dienotvarkę pasiūlyti labai trumpą laikinąjį įstatymą dėl politinių partijų finansavimo. Jis jau turi juristų išvadą ir yra buvęs. Čia labai trumpas įstatymas. Manau, kad didelių diskusijų nesukeltų.
PIRMININKAS. Taip, tai yra įstatymas dėl politinių partijų finansavimo. Jo pristatymas būtų. Na, jis nebuvo pristatytas.
R.ASTRAUSKAS. Taip, pristatytas nebuvo.
PIRMININKAS. ,,Dėl politinių partijų finansavimo”, pristatymas.
R.ASTRAUSKAS. Taip, laikinasis įstatymas. Ačiū iš karto.
PIRMININKAS. Taip, laikinai finansuos...
R.ASTRAUSKAS. Ne, tai tiesiog laikinasis įstatymas dėl politinių partijų finansavimo. Toks būtų visas pavadinimas.
PIRMININKAS. Aišku, jūs šitą įstatymo projekto pavadinimą parodykite posėdžių sekretoriatui, kad mes paskui galėtume įrašyti į darbotvarkę tikslų pavadinimą. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėčiau prašyti rasti mums, mūsų Sveikatos ir socialinių reikalų komisijai, nors 20 min. laiko, kad galėtume pristatyti Sveikatos apsaugos įstatymą, nes ten reikia trupučiuką programos pateikti. Jis numatytas spalio mėnesį. Kadangi tai pirmas, reikėtų tiesiog pristatymui laiko.
PIRMININKAS. Gerai, aš...
J.BEINORTAS. Geriau būtų ketvirtadienį, jeigu tai būtų įmanoma, arba antradienį, dienos pabaigoje.
PIRMININKAS. Pasižymėjau. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, mūsų, Tautininkų frakcijos, buvo pasiūlytas Deputatų statuso įstatymo 4 straipsnio pakeitimas. Jis yra jau užregistruotas Juridiniame skyriuje, yra išdalytas komisijoms. Jūs žinot tą problemą, su kuria mes susidūrėme, kad daugelis deputatų nėra apsisprendę ir dirba dviejuose darbuose. Tai mes ten siūlome lyg ir tokį tos problemos paaiškinimą. Aš prašau leisti kitą savaitę pristatyti, tai labai ilgai netruktų, čia tik 2 sakiniai.
PIRMININKAS. Taip, tai taip pat pristatymas. Deputatas R.Valatka. Deputatas R.Valatka nenori žodžio. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Noriu priminti Aukščiausiajai Tarybai, kad Aplinkos apsaugos įstatymas jau metus laiko laukia savo eilės. Todėl kitą savaitę, pagal grafiką ketvirtadienį, prašyčiau įtraukti šio įstatymo svarstymą. Taip pat gamtos apsaugos fondas. Pagal Mokesčių už aplinkos teršimą įstatymą savivaldybės jau turi mokėti mokesčius į savivaldybių gamtos apsaugos fondus, o tokio fondo nėra. Todėl irgi ketvirtadienį prasyčiau šitą klausimą įtraukti svarstyti.
PIRMININKAS. Deputate Šimėnai, patikslinkite, kuris tai būtų Aplinkos apsaugos įstatymo svarstymas.
J.ŠIMĖNAS. Oficialiai būtų antrasis Aplinkos apsaugos įstatymo svarstymas.
PIRMININKAS. Antrasis svarstymas.
J.ŠIMĖNAS. O fondo pristatymas.
PIRMININKAS. Gamtos apsaugos fondo nuostatų pristatymas. Spalio mėnesio pačioje pradžioje, rodos, čia yra Aplinkos apsaugos įstatymas. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš norėčiau prieštarauti dėl politinių partijų finansavimo įstatymo įtraukimo ir pristatymo kitą savaitę, nes niekur jis nėra įtrauktas į prioritetinių įstatymų sąrašus arba prioritetinių problemų sąrašus. Manyčiau, kad visiškai netikslinga jį svarstyti kitą savaitę.
PIRMININKAS. Taip, kadangi deputatas V.Kačinskas prieštarauja dėl šito įstatymo įrašymo į kitos savaitės darbotvarkę, teks balsuoti atskirai. Deputatas J.Liaučius.
K.GRINIUS. Gerbiamieji deputatai, deputatas K.Grinius čia bus.
PIRMININKAS. Deputatas K.Grinius.
K.GRINIUS. Ne savo vietoje sėdintis...
PIRMININKAS. Gaila.
K.GRINIUS. Norėčiau, kad jūs įtrauktumėte...
PIRMININKAS. Atsiprašau, aš neišjungiau, čia, matyt, automatiškai, pajutę ne šeimininko balsą, išjungė. Deputatas S.Kropas.
S.KROPAS. Norėčiau pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai leisti pristatyti įstatymą dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldybės tarybos deputato statuso dviejų straipsnių papildymo. Dėl to kreipėsi prokuratūra, reikiama komisija svarstė ir pritarė, yra užregistruotas. Prašyčiau trumpai keleto minučių pristatymui.
PIRMININKAS. Aš norėčiau informuoti, kad dabar jau būtų 11, 12, 17 įvairių dokumentų kitą savaitę, tektų dirbti trečiadienį pusdienį. Kaip reaguotų į tai deputatai, jeigu taip intensyviai siūlot? Aš prašysiu deputatą S.Kropą patikslinti jūsų siūlymą posėdžių sekretoriate, nes aš nespėjau užfiksuoti. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš pirmiausia norėčiau patikslinti, kad pranešėjas dėl Civilinio kodekso pakeitimo bus deputatas E.Jarašiūnas.
PIRMININKAS. Ir kitą savaitę įrašome Civilinio kodekso...
J.PRAPIESTIS. Taip, bet ten bus ne antrasis, o pirmasis svarstymas, nes šita savaitė mums iškrito, mes tikimės, kad Vyriausybė jau pastabas pateiks. Be to, komisija svarsto pirmadienį. Ir dar vienas klausimas. Manyčiau, kad atėjo laikas pristatyti įstatymo dėl nusikaltimų žmoniškumui ir genocido įstatymo projektą, kadangi išgirstame priekaištų tarptautiniu mastu, jog šitoje srityje Lietuvoje nevisiška tvarka, atseit nepagrįstai reabilituojami žmonės. Matyt, pats laikas padėti išaiškinti ir tuos, apie kuriuos visai nutylima.
PIRMININKAS. Taip, mes rugsėjo mėnesį turėjome pradėti svarstyti, atrodo, nebespėsime. Todėl aš sutikčiau su jūsų siūlymu dėl nusikaltimų žmoniškumui...
J.PRAPIESTIS. Formuluotė bus.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas P.Varanauskas. Programoje yra...
P.VARANAUSKAS. Noriu priminti Butų privatizavimo įstatymo pataisą, dėl kurios mes čia, salėje, praktiškai susitarę, tik reikėjo formuluotę pateikti dar birželio ar liepos mėnesį. Jau seniai jinai Juridiniame skyriuje yra, išvados, viskas paruošta, reikėtų pagreitintai, nes paskui daug galim prisipainioti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Norėčiau patikslinti siūlomos dienotvarkės 2 punktą. Čia pažymėta - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo narių rinkimai. Vėl mes kalbėsime ir nieko neišrinksime. Taigi aš siūlyčiau įrašyti 3 žodžius: ,,įeinančių į Prezidiumą ne pagal pareigas”. Tada visiems bus suprantama, kad renkame 6 narius pagal šį Reglamentą. Šiame Reglamente parašyta, kaip jie renkami. ,
PIRMININKAS. Turbūt neverta ir tikslinti, kadangi taip parašyta ir Reglamente. Ir taip aišku, kad mes pagal pareigas įeinančių asmenų neperrinkinėsime.
V.ŽIEMELIS. Bet kad būtų visiems aišku, jog išrenkame 6 narius, užrašome: 6 narių rinkimas.
PIRMININKAS. Tačiau ar mes jau esame sutarę dėl principo? Nesam sutarę, tai galbūt tiksliau būtų - Prezidiumo formavimo aptarimas. Kažkas tokio.
V.ŽIEMELIS. Jau tarėmės labai ilgai.
PIRMININKAS. Tačiau niekas dar nepriėjo prie nuomonės, kaip formuosime Prezidiumą. Jūs dabar siūlote, kad rinksim 6, tačiau juk tai nėra nutarta. Tai yra tik jūsų siūlymas. Deputatas L.Sabutis siūlė kitaip.
V.ŽIEMELIS. Aš atsiprašau, pagal balandžio 18 d. nutarimą kaip tik ir...
PIRMININKAS. Mes tai puikiai žinome, deputate Žiemeli. Aš su jumis asmeniškai kalbėjau, kad pirma reikia nustatyti, pagal kokį principą rinksime, ir tik tada skelbti rinkimus. O jūs jau siūlote rinkimus pagal jūsų paties numatomą principą. Jūs pirma išsiaiškinkite tą principą.
Deputatas K.Grinius. Prašau daugiau deputatų neužsirašyti, išskyrus S.Pirožkovą ir J.Pangonį.
K.GRINIUS. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau pagalbos, tokios gal ir formalios šiek tiek, kad antradienį galėtume apsvarstyti nutarimą dėl LKP (TSKP) turto paėmimo įstatymo išaiškinimo. Tai toks formalus vieno sakinio paaiškinimas, bet jis reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis, S.Pirožkovas. Deputatas S.Pirožkovas.
BALSAS IŠ SALĖS. Jo nėra.
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Pirmas dalykas - norėčiau priminti tai, ką sakiau per Reglamento svarstymą. Mes šiandien nebaigėme antrojo svarstymo, o padarėme pertrauką, todėl reikėtų kitą savaitę numatyti tik antrojo svarstymo tęsinį, dar ne trečiąjį svarstymą ir geriau tai būtų padaryti ketvirtadienį, ne antradienį. Tą prašyčiau padaryti. Antras dalykas, ką aš norėjau pasakyti ir atkreipti visų, taip pat ir gerbiamojo seniūno dėmesį: ši diskusija - labai akivaizdus pavyzdys to Reglamento straipsnio, dėl kurio šiandien prieštaravo deputatas K.Antanavičius. Siūlyčiau tikrai neleisti teikti papildomų pasiūlymų dėl projektų, kurių nėra mūsų sesijos darbų programoje, atskiriems deputatams, o tiktai, kaip numato Reglamentas, - komisijoms, frakcijoms ir laikinosioms deputatų grupėms. Kitaip darbotvarkės svarstymas pavirs į pusės dienos bevaisį užsiėmimą.
PIRMININKAS. Taip, aš sutinku, kad jūsų pasiūlymas ateityje yra labai aktualus, todėl gavęs šitiek pasiūlymų, aš nesiryžtu siūlyti šiandien balsuoti už kitos savaitės darbotvarkę. Mes privalėsime susi-rinkti pirmadienio ryte, turbūt 9.30 val., 308 kambaryje, ar 10 val., atrinkti esmingiausių pasiūlymų ir antradienį ryte patvirtinti savaitės ir antradienio darbotvarkės, kadangi deputatai iki šiol neteikia jokių pasiūlymų, įkiša į projektą antra tiek, kiek buvo siūlyta. Galbūt tada neteiksiu balsuoti ir deputato R.Astrausko siūlymo, kuriam prieštaravo deputatas V.KAČINSKAS. Supraskite, kad mes antradienį ryte, pirmadienį ryte, atsiprašau, turėsime aptarti tuos klausimus atskirai. Taigi skelbiu posėdžio pertrauką. Posėdis bus tęsiamas 17 val.
PIRMININKAS. Aš noriu jus informuoti, kad per likusią 1,5 val. mes turime apsvarstyti tokius klausimus: įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos herbo įstatymo pakeitimo” projektą deputato E.Klumbio ir kitų deputatų raštišku prašymu, reikalavimu, taip pat turi įvykti Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojo rinkimai, turi būti išklausyta Lietuvos banko valdybos pirmininko informacija apie valiutinių operacijų įvykdymą Lietuvos Respublikoje, taip pat turime svarstyti, galbūt ir priimti pareiškimą dėl padėties Chorvatijos Respublikoje. Aš kviečiu rūmuose esančius deputatus skubiai rinktis į salę, posėdis tęsiamas. Ar gerbiamasis deputatas R.Valatka sutiktų pateikti pataisytą pareiškimo variantą? Dar keletą minučių, taip?
Aš informuoju deputatus, kad vienam deputatui yra dingęs salėje žurnalas ,,Inostranaja literatura”. Radusį šį žurnalą prašau atnešti į posėdžių sekretoriatą arba grąžinti deputatui Rolandui Paulauskui.
Aš prašau deputatus iš anksto nusiteikti, jeigu ir toliau taip deputatai nesirinks į salę ir negalėsime pradėti posėdžio, padirbėti keletą minučių po 18.30 val. Atleiskit, visa Aukščiausioji Taryba ir įstatymų leidybos procesas neturi nutrūkti dėl keliolikos nedrausmingų deputatų. (Pauzė) Aš dar noriu priminti, kad antradienį mes išklausėme deputato V.Čepaičio pasisakymą, taip pat šitą problemą yra svarstęs Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas - dėl Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės. Kaip jūs žinote, Čilėje spalio 8-12 dienomis vyks IPU Tarpparlamentinės Sąjungos suvažiavimas, kuriame Lietuva gali būti priimta į šią Sąjungą, tačiau prieš tai Lietuvos parlamente reikia sudaryti Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupę, į kurią, kaip tarėmės, galėtų įeiti maždaug trečdalis parlamento deputatų. Vakar buvo susirinkę įvairių frakcijų atstovai ir aptarė šitą klausimą. Kiek man žinoma, Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės prezidentu yra išrinktas deputatas B.Kuzmickas, jo pavaduotojais - deputatai V.Plečkaitis ir A.Svarinskas, o iždininku - deputatas K.Grinius. Aš labai prasyčiau, kad Aukščiausioji Taryba šiandien dar sutiktų priimti nutarimą dėl Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės, kur yra įrašyti tik du sakiniai, tik dvi eilutės. Susirinkus reikalingam deputatų kvorumui, aš prasysiu, kad būtų balsuojama už šitą nutarimą.
Taip pat yra Šiaulių miesto tarybos pirmininko A.Šedžiaus laiškas Aukščiausiajai Tarybai ir ,,Tiesos” laikraščio redakcijai. Jo esmė yra tokia: pasiūlyti deputatams G.Vagnoriui ir A.Brazauskui kartu pasirodyti televizijoje ir paraginti siekti vienybės Lietuvoje. Atsiprašau, LDDP Šiaulių miesto tarybos pirmininkas A.Šedžius. Ačiū. Galime tęsti posėdį, atrodo deputatas R.Valatka jau gali pateikti galutinį pareiškimo variantą. Aš prašau salėje tylos. Dar primenu, kad žmonės, radę žurnalą ,Inostranaja literatura”, atneštų jį į posėdžių sekretoriatą. Prašom, deputate Valatka.
R.VALATKA. Gerbiamieji kolegos...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aplink jus didelis šurmulys. Prašom.
R.VALATKA. Gerbiamieji kolegos, ne visi tie, kurie pasisakė kritiškai, man pateikė savo pasiūlymus. Pasiūlymų buvo keletas. Deputatas S.Šaltenis minėjo, kad reikėtų priminti mūsų Vyriausybei nelabai seną mūsų nutarimą, kuriuo mes įgaliojom Vyriausybę ruoštis užmegzti diplomatinius santykius su Slovėnija ir su Chorvatija, su Slovėnija netgi pakartotinas buvo, bet iki šiol tai nepadaryta. Buvo toks pasiūlymas - įtraukti į šitą pareiškimą, bet dabar aš nežinau, kokia būtų kitų deputatų nuomonė.
PIRMININKAS. Aš manau, kad dabar gali būti tik tokia nuomonė. Deputatai priešpiet paprašė, kad jūs redaguotumėte rezoliuciją, tai yra vienas iš trijų galimų variantų. Jūs rezoliucijos tekstą redagavote ir dabar jūs pateikėte ją balsuoti. Deputatams lieka dvi galimybės: priimti rezoliuciją be pataisų ir antra galimybė - atmesti rezoliuciją visai arba pavesti parengti naują. Todėl aš manau, kad nebeturėtų vykti jokių diskusijų šituo klausimu. Jūs perskaitote redaguotą rezoliucijos tekstą, t.y. atliekate tai, kas jums buvo pavesta, o mes balsuotume. Prašom skaityti rezoliucijos, pareiškimo tekstą.
R.VALATKA. Ar visą, ar tik...
PIRMININKAS. Visą. Visą.
R.VALATKA. ,,Jugoslavijos liaudies armija, naudojanti tankus, aviaciją ir jūrų laivyną, jau du mėnesius tęsia ir plečia agresiją prieš suverenią Chorvatijos Respubliką. Žūsta jos taikūs gyventojai, griaunami Chorvatijos miestai, Europoje atsirado naujas įtempimo židinys. Lietu-vos Respublikos Aukščiausioji Taryba, remdama Chorvatijos tautos valią, išreikštą referendumu, ir teisėtą jos Vyriausybę, pripažindama jos suverenumą, ragina Jugoslavijos ir Serbijos vyriausybes kuo skubiau nutraukti agresiją prieš Chorvatiją. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba prašo Jungtinių Tautų Organizaciją panaudoti visas jos dispozicijoje esančias priemones, taip pat Europos Ekonominės Bendrijos šalis padaryti viską, kad kraujo praliejimas Chorvatijoje būtų nutrauktas.”
Balsavimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl padėties Chorvatijos Respublikoje projekto
PIRMININKAS. Jeigu dokumento tekstas būtų priimtas, aš prašyčiau jį perduoti posėdžių sekretoriatui, kad būtų galima su-pažindinti Protokolinį skyrių. Dabar prašau sėsti jus į savo vietą kaip ir kitus deputatus. Prieš balsuodami dėl šito pareiškimo teksto, mes turime užregistruoti salėje esančius deputatus. Aš skelbiu, kad pradedama deputatų registracija. Prašome registruotis. Salėje užsiregistravo 68 deputatai. Aš prašyčiau patikslinti, man atrodo - čia užtenka balsų daugumos, kadangi tai nėra norminis aktas ir balsų dauguma gali būti priimtas pareiškimo tekstas. Taigi aš skelbiu atviro balsavimo pradžią. Prašome balsuoti - už, prieš arba susilaikyti - dėl šito pareiškimo teksto. Prašome pradėti. Už šį pareiškimą balsavo 50 deputatų, dar aš matau salėje sėdinčius 2, kurie, matyt, trys, keturi... kurie, matyt, nespėjo užsiregistruoti; prieš - nė vieno, susilaikė 6. Aš manyčiau, kad protokole reiktų įrašyti 54 deputatus už, nė vieno prieš ir susilaikė 6. Iš viso, vadinasi, balsavo 60 deputatų. Pareiškimo tekstas yra priimtas. Kadangi tai yra atviras balsavimas, aš turiu rodyti deputatų sąrašą. Primenu, kad dar balsavo 4 deputatai: A.Svarinskas, L.Sabutis, V.Jarmolenka ir K.Saja už. Ačiū, kviečiu į tribūną deputatą E.Klumbį.
Deputato E.Klumbio pareiškimas dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos sprendimo pakeisti Lietuvos Respublikos herbą pakartotinio svarstymo
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos seniūne! Kaip mes prisimenam, rugsėjo 4 d. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba priėmė nutarimą dėl Lietuvos Respublikos herbo pakeitimo. Kitą dieną 12 Aukščiausiosios Tarybos deputatų perskaitė pareiškimą, kurį aš noriu priminti jums.
,,Š.m. rugsėjo 4 d. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba priėmė sprendimą dėl Lietuvos Respublikos herbo pakeitimo. Nei Lietuvos Respublikos piliečiams, nei Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatams nebuvo pateiktas iš anksto svarstyti nei spalvinis, nei grafinis Lietuvos Respublikos herbo projektas. Savo nuomonės negalėjo pasakyti nei Lietuvos Respublikos partijos bei visuomeninės organizacijos, nei atskiri Lietuvos piliečiai. Mes manome, kad svarstant turėjo būti išklausyta Lietuvos Respublikos Vyriausybės informacija apie praktines Lietuvos Respublikos herbo keitimo pasekmes. Be to, priimant šį sprendimą, buvo pažeistas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamentas, nes šio klausimo balsavimas nebuvo iš anksto skelbtas ir balsavimo metu salėje nebuvo didžiojo kvorumo. Mes teigiame, kad sis balsavimas buvo neteisėtas ir Lietuvos Respublikos herbo pakeitimo klausimas turi būti svarstomas iš naujo.”
Remiantis Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamentu buvo sudaryta laikinoji deputatų grupė, pateikusi pareiškimą, kuriame praktiškai yra išdėstoma tas pat. Mes manome, kad tas balsavimas buvo neteisėtas ir norint, kad tas sprendimas dėl naujo herbo būtų priimtas arba atmestas, reikalingas naujas balsavimas. Be to, aš noriu pasakyti, kad per tą laiką į mane kreipėsi daug žmonių, kurie išsakė daug nepasitenkinimo, ir nebuvo nė vieno žmogaus, kuris pasakytų, kad pritaria tam sprendimui. Noriu pasakyt, kad dar iki šiol Lietuvos Respublikos gyventojams nepateiktas nei spalvinis, nei grafinis naujo herbo atvaizdas, t.y. pagrindinio valstybės simbolio. Praėjo jau 3 savaitės. Iš kitos pusės, noriu pasakyti, kad atsiliepimuose yra teigiama, tą rašo ir pati Heraldikos komisija atsakyme piliečiui Sauliui Markeliūnui, kad ne visi šaltiniai yra prieinami, nes dar kol kas 2 neprieinami. Vadinasi - ne į viską buvo įsigilinta. Kai Heraldikos komisija pateikė savo variantą Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ir po to Aukščiausiajai Tarybai. Taip pat toje Heraldikos komisijos pažymoje yra rašoma, kad ypač reikšmingas Lietuvos herbui yra 16 a. vidurio herbynas, tačiau mes turime atsimint, jog tuomet Lietuva jau buvo glaudžiai susijusi su Lenkija, buvo didelė Lenkijos pusės įtaka. Dėl to aš manau, kad turėtų būti naujas balsavimas, jeigu norima priimti naują herbą. Ačiū už dėmesį.
Diskusija dėl 1991 m. rugsėjo 4 d. priimto įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos valstybės herbo“ pakeitimo“
PIRMININKAS. Ačiū deputatui E.Klumbiui. Deputatas A.Taurantas. Aš paskelbiu trumpą diskusiją šiuo klausimu. Galima užsirašyti. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš labai atsiprašau, aš dėl procedūros ir ne šiuo klausimu. Buvau priverstas ateiti iš kabineto, nes labai aš pritariu tam nutarimui ar pareiškimui, kuris buvo paskelbtas dėl Chorvatijos. Tačiau Reglamentas nenumato jokių išimčių nenorminiams aktams, tik protokoliniams nutarimams. Norint jį priimti, reikia arba kvorumo, arba 67 balsų, jeigu tai numatyta iš anksto. Deja, nutarimas nebuvo priimtas. Nebent kokia nors frakcija galėtų pareikalauti balsuoti esant kvorumui. Nedarykim tokių...
PIRMININKAS. Taip, aš turiu jumis patikėt ir turbūt pripažinsiu, kad suklydau, tiksliau - įsiklausiau į neteisingus balsus salėje, ir lauksiu, gal kuri frakcija pasakys, kad būtų perbalsuota. Deputatas V.Kačinskas, Nr.48. Prašom.
V.KAČINSKAS. Septintoji frakcija labai prašytų šitą klausimą perbalsuoti, kai bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. Ačiū, mes į tai atsižvelgsime. Tokiu atveju aš atšaukiu tą faktą, tą savo sakinį, kai pasakiau, kad pareiškimas dėl padėties Chorvatijoje yra priimtas. Aš pripažįstu, kad kol kas jis nėra priimtas. Deputatas P.Varanauskas svarstomu klausimu.
P.VARANAUSKAS. Noriu vis dėlto priminti, kad čia yra svarbus klausimas. Buvo didelė diskusija, kai mes priėmėm herbą, tai turėtų būti žymiai didesnė, jeigu norime mes jį pakeisti. Jums išdalyta Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių sąjungos nuomonė, aš jos visos jums užtai neskaitysiu, tik paskutinę pastraipą: ,,Todėl visų Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių vardu reikalaujame pakeisti savo skubotą sprendimą. Priešingu atveju mes pasiliekame teisę organizuoti parašų rinkimą referendumo surengimui šiuo klausimu.” Aš noriu pasakyti, kodėl labai jautriai reaguoja Politinių kalinių ir tremtinių sąjunga. Užtai, kad tie žmonės nukentėjo už tą herbą, kurį mes dabar turime, jie kentėjo, prie jų kepurių buvo tas herbas, ir jie žuvo už tą herbą. Jiems čia kokios nors istorinės sentencijos nelabai rūpi. Jiems rūpi valstybės tęstinumas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gal gerbiamieji deputatai leistų man vis dėlto pasakyti vieną procedūrinį dalyką. Aš noriu pasakyti, kad depu-tatai turi teisę reikalauti atšaukti priimtą bet kurį sprendimą, tačiau atšaukti galima, pasirodo, tik tada, tik tol, kol svarstomas klausimas. Laišką, prašymą dėl šito atšaukimo posėdžio sekretoriatas gavo, rodos, tiktai užvakar, kai jau klausimas seniai buvo išspręstas. Formaliai aš nenorėčiau nusižengti Reglamentui - yra per vėlyvas. Aš tik informuoju apie tai, ir tegul pati Aukščiausioji Taryba sprendžia. Kita vertus, aš nežinau, galbūt dar klausimo svarstymo metu buvo reikalavimai perbalsuoti ar kokios nors kitos insinuacijos. Aš to tiksliai neprisimenu, galėtų protestuojančioji pusė tą priminti, jeigu taip buvo. Deputatas R.Valatka.
R.VALATKA. Aš taip pat norėčiau pasakyti, kad esu ir buvau tada prieš, balsavau prieš Lietuvos Respublikos herbo keitimą. Tie argumentai, kurie buvo pateikti už keitimą, kad istorikai, mokslininkai rado ir patikslino kai ką Lietuvos herbe, manęs neįtikina. Istorikai, archeologai ir kiti mokslininkai nuolat randa naujų dalykų, bet tai, kas tampa tradicija, pereina į kitas gyvenimo sritis, nėra keičiama pagal atradimus anose srityse. Čia reikėtų paklausti, ką mes atkūrėme praeitų metų kovo 11 dieną. Mes atkūrėme Lietuvos Respubliką, kurios gyvavimas buvo nutrauktas 1940 m. Sovietų okupacijos. Atkūrėme su tuo pačiu herbu, kurį tada turėjome.
Dar vienas klausimas, kurį reikėtų mums iškelti svarstant tą problemą, t.y. kas laiko valstybę. Valstybę, kaip žinoma, pirmiausia laiko ekonomika, bet ne tiktai. Tradicijos, tradicija taip pat yra be galo svarbus dalykas. Jeigu Lietuva pragyveno su tuo herbu iki pat Sovietų okupacijos ir pusantrų metų, atkūrus Lietuvos Respubliką, taip pat šį tą reiškia, tai reiškia tęstinumą. Pagaliau trečias dalykas - nereikia pamiršti ir ekonomikos. Aš norėčiau paklausti ar kreiptis į tuos kolegas, kurie balsavo ir pritarė herbo keitimui, ar jie bent mintyse apskaičiavo, kiek kainuos tas herbo pakeitimas. Man atrodo, kad dabar, kai jau Lietuva yra laisva ir pripažinta pasaulyje, pirmiausia ko mums reikia, tai mokytis gyventi pagal išgales. Apskaičiuokime, kiek kainuos tie nežymūs herbo pakeitimai, pradedant savivaldybių popieriais, lentomis, vokais, galų gale pinigai, kiek žinau, jau yra išspausdinti, pasai pradėti spausdinti. Visa tai bus iš mokesčių mokėtojų kišenės, o pačių mokesčių mokėtojų šiuo atveju niekas neklausia. Aš manau, kad šitą problemą reikia persvarstyti ir sugrįžti prie jau tradiciniu tapusio herbo. Kviečiu visus užtai.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš dar noriu priminti procedūrinę detalę, kad norint atšaukti priimtą dokumentą, reikia balsuoti pagal Reglamento 101 straipsnio reikalavimus, t.y. reikia, kad susirinktų salėje 89 deputatai, kurie tik ir turėtų teisę atšaukti priimtas nuostatas. Taigi suteikiu žodį deputatui V.Plečkaičiui.
V.P.PLEČKAITIS. Aš taip pat pritarčiau tiems deputatams, kurie iškėlė šitą klausimą, nes tuo metu tai buvo priimta skubotai, manyčiau, nelabai atsakingai, ir faktiškai dalis visuomenės buvo šito sprendimo šokiruota. Matyt, reikėtų platesnės diskusijos ne tik Aukščiausiojoje Taryboje, bet ir tarp mokslininkų, visuomenėje, publikacijose įvertinti visa tai, o tik tuomet priimti sprendimą. Todėl aš irgi už tai, kad tas sprendimas būtų atšauktas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Povilionis.
V.POVILIONIS. Aš norėčiau priminti, kad buvau pasiūlęs posėdžio pirmininkui taip pat balsuoti už J.Zikaro herbo variantą, kadangi laikau, jog J.Zikaro herbas šiuo metu yra taip pat istorinis kaip ir visi kiti variantai. Ne, pirmininkavo tuo metu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis, tačiau tai buvo ignoruota, jeigu taip negražiai lietuviškai šnekėsime, galėtume pasižiūrėti į stenogramą, tenai turėtų būti tas pasiūlymas likęs. Aš manau, kad buvo padaryta daug procedūrinių pažeidimų balsuojant. Tas balsavimas jau neturėtų būti laikomas galiojančiu. Kalbant apie mūsų herbą, istorikų argumentacija buvo tikrai nepakankama, ir deputatai iš tikrųjų nebuvo įsitikinę, kodėl reikia keisti esantį herbą. Aš manau, kad susidariusias tradicijas mes turime saugoti. Šiuo metu kyla Lietuvoje tiesiog didelė pasipiktinimo banga, kadangi žmonės po truputėlį sužino, jog herbas yra pakeistas, dar niekas iki šiol taip labai plačiai nežinojo, bet jau visi kolekcionieriai sukilę, važiuoja žmonės į Aukščiausiąją Tarybą, kreipiasi, mes taip pat turime šitai įvertinti. Apskritai, svarstydami mūsų herbo, himno arba kitų valstybės simbolių keitimo klausimus, mes turime tai pranešti iš anksto žmonėms, o mes tuo metu nebuvome pranešę net ir deputatams. Mes balsavome už tokį herbą, kokio nėra, mes jo nematėme, nes buvo vien grafinis vaizdas, o kitoje pusėje buvo spalvos. Šiuo metu tai, ką mes matome priešais, tai yra 17-asis grafinis variantas, kuris buvo pasiūlytas anuo metu balsuoti. Ar tai yra jau aprobuotas, patvirtintas? Aš manau, kad turėtų būti visiškai nauja diskusija ir naujas balsavimas tuo klausimu.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatų daugiau nebeužsirašyti, nes iš esmės tik kalbama dėl balsavimo motyvų. Aš geriau prašyčiau deputatus rinktis į salę. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Tuo metu balsuojant aš nebalsavau ,,už”, susilaikiau, ir, man regis, tada buvo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko gerbiamojo V.Landsbergio spaudimas deputatams, todėl taip ir įvyko, kad buvo balsuota už naująjį variantą. Norėčiau iškelti tokį klausimą, kad reikėtų sustabdyti tų pasų spausdinimą, nes, man regis, tada ir buvo sakoma, kad reikia greitai spausdinti pasus. Tas spaudimo motyvas buvo, kad čia reikia pasų ir dėl to reikia greitai pakeisti. Tai bent jau sustabdykime tų pasų spausdinimą su naujuoju herbu, nes paskui pateksime į keblią padėtį. Ten valiuta mokama turbūt?
PIRMININKAS. Deputatas A.Svarinskas.
A.SVARINSKAS. Aš visiškai pritariu, kad reikia sulaikyti šito herbo skelbimą. Mes tikrai už tą herbą kovojome, kiti mirė, ir reikia palikti ką nors švento ir pastovaus mūsų tautoje. Dabar ir taip jau žmonės sumaišyti dėl įvairių įstatymų, pasiūlymų, ir paskutinį pagrindą išmušti tai bus didžiausias smūgis mūsų tautai, taip pat ir parlamento prestižui. Taigi aš prašau atšaukti šitą naują projektą ir palikti senąjį, kuris visiems mums prie širdies. O kada mes išmirsime, tada tegu mokslininkai sprendžia. Ne mokslininkai gynė Vytį, bet mes gynėme Vytį. Priešingai - kai kurie mokslininkai, neminėsiu pavardžių, įrodinėjo, kad Lietuvos istorija prasideda 1940 m. birželio 15 d.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad šiandien mes dėl nieko balsuoti negalime. Kad nereikėtų gaišti posėdžio laiko, aš prašyčiau gerbiamąjį seniūną galbūt suorganizuoti dar vieną seminarą šiuo klausimu ir ten viską išdiskutuoti jau ne posėdžių laiku, vėl pasikvietus tuos specialistus, kad būtų būtinai informuoti visi deputatai, kurie turi specialių žinių šiuo klausimu, nes dalies jų iš tikrųjų tada nebuvo posėdyje, jie tik sužinojo po posėdžio tuos duomenis. Ten viską išnagrinėti, sugaišti tiek laiko, kiek reikia, o jau paskiau, po to posėdyje priimti sprendimą, o nedaryti vėl sprendimo, kaip tada padarėme. Kitaip padarysime jau prie vienos dar vieną klaidą. O jeigu mes taip tampysimės iš vieno galo į kitą, tai mūsų pasai bus išspausdinti dar tiktai po metų, ir mes tiek laiko turėsime vaikščioti su tarybiniais pasais. Aš jau čia įžiūriu labai blogą atvejį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš matau, kad kuo toliau, tuo labiau auga gretos tų deputatų, kurie būtų linkę atšaukti mūsų pirmąjį sprendimą. Galbūt stiprėjant šitoms tendencijoms Aukščiausiojoje Taryboje, tikrai būtų tikslinga deputato A.Tauranto pasiūlymu organizuoti ką nors panašaus į seminarą, aptarimą, kad ramiai, blaiviu, šaltu protu įvertintume. Aš matau, kad yra pritariančių tam dalykui salėje, tačiau dabar žodžio prašo deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, klausimą visiškai ne taip norima spręsti. Sprendimas dėl naujojo herbo yra negaliojantis, nes jis priimtas pažeidžiant mūsų Reglamentą. Aš pasiėmiau stenogramą, išnagrinėjau ją ir galiu įrodyti, kad tikrai buvo taip, nes paskutinis balsų skaičiavimo komisijos pranešimas, jog salėje yra 77 deputatai, buvo prieš tai svarstant klausimą, po to jokių oficialių reikalavimų skaičiuoti kvorumo salėje nebuvo. Klausimas iš anksto paskelbtas nebuvo, vadinasi - jo priimti mažuoju kvorumu buvo negalima, o mes tai padarėme, nes salėje buvo 77 deputatai. Todėl klausimas yra, kad tas balsavimas neteisėtas, priimtas naujasis herbas yra neteisėtas ir galioja senasis herbas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Taurantai, aš norėčiau jūsų paklausti, kaip yra tokiu atveju, jeigu įrodoma, kad buvo neteisėtai pagal procedūrą priimtas dokumentas. Kaip jis? Jeigu įrodoma, automatiškai atšaukiamas tas dokumentas. Ar dar reikalingas atšaukimas pagal 101 straipsnį?
A.TAURANTAS. Čia galėtų geriau teisininkai duoti tokią išvadą, Reglamente apie tai nėra kalbama. Mano nuomone, vis tiek sprendimą turėtų priimti Aukščiausioji Taryba. Yra paskelbta, kad sprendimas priimtas, ir be Aukščiausiosios Tarybos niekas kitas kitaip negalėtų nutarti. Aš vis dėlto siūlyčiau ramiai tai spręsti. Susėsti, pasitarti, o paskui priimti sprendimą, vienokį ar kitokį.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Ar tęstumėm diskusiją, ar pritartumėm iš esmės deputato A.Tauranto siūlymui? Gerbiamieji deputatai, kodėl jūs puolate mane, dabar salėje nėra... Deputatai Kačinskai ir Gajauskaite, prašau išklausyti mane. Dabar salėje nėra 89 deputatų, ir mes negalim atlikti atšaukimo procedūros, kol nėra 89 deputatų. Deputate Gajauskaite, leiskite man pabaigti. Todėl deputatas A.Tau-rantas siūlo, kol susirinks reikalingas deputatų kvorumas, - šiandien vargu ar jis besusirinks, atšaukimui reikalingas kvorumas, - tol mes galėtumėm pasitarti. Dabar aš prašau pasisakyti deputatą J.Paleckį.
J.V.PALECKIS. Aš stebiuosi, kad niekas negina to sprendimo, už kurį tada balsavo dauguma. Pasirodo, kad tas sprendimas visai neturėjo pagrindo, jeigu jie dabar visi tyli. Aš siūlyčiau, jeigu šiandieną nepavyktų išspręsti to klausimo, antradienį įrašyti į dienotvarkę pačiu pirmuoju klausimu, kadangi mes esame tikrai baisiame ceitnote dėl spausdinamų pasų, kitų dalykų. Jeigu nepavyks šiandien, tada antradienį, 10 val., pirmasis klausimas, dėl kurio reikia diskutuoti.
PIRMININKAS. Deputatas R.Gudaitis.
R.GUDAITIS. Aš vis dėlto norėčiau, kad man ir kitiems deputatams, kurie balsavo būtent už šį naująjį herbo variantą, būtų vis dėlto raštu įrodyta, kodėl mūsų sprendimas, mūsų priimtas įstatymas buvo priimtas neteisėtai. Aš girdžiu labai daug tokių audringų pasisakymų, tačiau tie visi argumentai manęs neįtikina, kodėl mūsų sprendimas nėra įteisintas. Dabar gerbiamiesiems kolegoms aš norėčiau štai ką pasakyti. Man teko Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko ir Prezidiumo pavedimu lankytis Baltarusijoje, Minske. Kaip jūs žinote, mūsų kolegos Baltarusijos Aukščiausiojoje Taryboje priėmė įstatymą dėl savo valstybinio herbo. Jie labai atidžiai stebi situaciją pas mus, tuos labai didelius ginčus ir aistras, kurios verda. Žinoma, jie yra suinteresuoti pasitvirtinti autentišką valstybinį herbą. Jie teigė, kad jų ,,pogonia” nebus panašus herbas nei į mūsų J.Zikaro variantą, nei į naująjį herbą, tačiau vis dėlto kurį variantą jie pasirinks, tai čia sunku labai mums nuspėti. Aš prašyčiau leisti man pasisakyti, aš niekada nepertraukinėju kitų ir norėčiau, kad ir man vis dėlto būtų leista.
PIRMININKAS. Prašom.
R.GUDAITIS. Man labai keista, kad šiandien, svarstant šitą klausimą... Pirmiausia tai mes neturime kvorumo ir neturime, dar kartą kartoju, įtikinamų motyvų, kad vis dėlto mūsų priimtas sprendimas neteisėtas. Nedalyvauja Heraldikos komisijos pirmininkas, Heraldikos komisijos atstovai. Vis dėlto šita komisija turi valstybinės komisijos statusą, ji nuveikė labai didelį darbą, ir nebuvo čia taip, kaip teigia kai kurie deputatai, kad tas pasiūlymas priimti naująjį herbą buvo toks improvizacinis ir staigus. Mes gi iš pradžių, kai patvirtinome J.Zikaro variantą, tai mūsų sprendimas buvo toks, kad darbas prie valstybinio herbo tęsiamas, dėl to ir dirbo valstybinė Heraldikos komisija. Ji nuolatos savo visas paieškas derino su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu. Tas darbas vyko, ir Aukščiausioji Taryba, pirmiausia Švietimo, mokslo ir kultūros komisija tose paieškose, taip pat tame darbe dalyvavo. Čia nebuvo toks staigus pasiūlymas. Dabar mums staiga taip atšaukti tą mūsų priimtąjį įstatymą, man atrodo, kad nėra protinga. Aš, pavyzdžiui, manau: jeigu jau kyla tiek daug aistrų, tai iš tikrųjų tada dar vieną kartą surenkime deputatų pasitarimą ir ramiai viską išsiaiškinkime, dalyvaujant labai dideliam specialistų būriui. Bet aš norėčiau išsklaidyti tas visas aistras, jog iš tikrųjų tas ankstesnis herbas staiga keičiamas. Mes turime pripažinti, kad nors priimtume mūsų naująjį įstatymą, priimtume naująjį herbo variantą, vis dėlto realiai gyvenime funkcionuos ir J.Zikaro variantas, senojo herbo variantas, nes tiek antspaudų yra išleista, tiek herbinių blankų. Jis ilgą laiką funkcionuos, ir mes tik labai pamažu pereisime prie naujojo valstybinio herbo, prie naujojo varianto. Man atrodo, kad mes galime labai ramiai čia aiškintis, nesiaudrinti ir neaudrinti visuomenės - tai nenaudinga nei parlamentui, nei visuomenei.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė R.Gajauskaitė.
R. GAJAUSKAITĖ. Pirmiausia, kad gerbiamajam R.Gudaičiui įrodinėti nereikėtų, - pasiimkit Reglamentą ir rasite pats straipsnį, pagal kurį matyti, kad šitas sprendimas buvo neteisėtas. Antra, pats svarbiausias punktas - viešumas buvo pažeistas. Mes žinome, kad visi įstatymai pirmiausia pristatomi, paskui svarstomi, o po to balsuojama. Šito nebuvo, jau nekalbant apie tai, kad visuomenė šito negirdėjo ir ne-svarstė, o tai yra labai svarbu, nes dabar būtent visuomenė ir labiausiai, ir aštriausiai iškėlė šitą klausimą. Dabar dėl psichologijos. Pasižiūrėję į tą Vytį - gaila, kad jį dabar nuėmė, galėtų vėl padėti, -pamatytumėm, kokia parodija: Vytis, kuris ant sienos, pasižiūrėkite -jisai šuoliuoja ristele, o šitas Vytis tai piestu stojasi, taip. O pasižiūrėkite, atrodytų, kad jisai stabdo, pažiūrėkite į uodegą - kaip šunies... (Juokiasi) Atsiprašau, bet šitaip atrodo. Na, kaip mes galime tokį variantą leisti. Tokia dviprasmiška situacija susidaro - ar jis vizgina uodegą, ar dar blogiau...
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad ta diskusija, kuri čia kyla, yra dėl kelių aplinkybių. Pirmiausia, keliamas klausimas, kodėl priimtas sprendimas neteisėtas. Man atrodo, atsakymas aiškus - kadangi yra pažeista sprendimo priėmimo procedūra, ir vien jau šis momentas mus verčia peržiūrėti herbo klausimą. Antras klausimas, prisiminkime, kokie būtent buvo motyvai priimant tokį sprendimą. Motyvai buvo, taip sakant, labai paprasti. Heraldikos specialistai argumentavo viena: mes esame specialistai ir mes žinome taisykles, o kas jūs tokie esate. Kadangi tarp deputatų heraldikos specialistų neatsirado, tai buvo lengvai pakelta ranka. Turėdamas laiko, aš pavarčiau enciklopediją. Pasirodo, kad, taip sakant, tokių vieningų heraldikos taisyklių kaip ir nėra. Yra kelios mokyklos, šitas mokslas nėra jau tiek, taip sakant, reglamentuotas, kad mes galėtumėm vieną ar kitą teiginį laikyti visiškai neginčytinu. Neginčytinas yra būtent Vytis kaip toks, o jo įvairios modifikacijos ir kuris jo variantas yra geresnis ar blogesnis, taip sakant, tokių kriterijų ir nėra. Manyčiau, kad argumentas dėl to, kad baltarusiai nori paimti Vytį, taip sakant... Jeigu žiūrėtumėm iš kitos pusės, tai yra, taip sakant, pripažinimas, kad tos žemės kažkada priklausė Lietuvos Didžiajai Kunigaikštystei. Tai, kad buvusi, sakykim, žemė priima vienokį ar kitokį simbolį metropolijos, jeigu pažiūrėsime, tai pasaulyje yra ne naujas dalykas. Daugybė Anglijos kolonijų yra pasiėmusios tuos elementus, kuriuos turėjo Didžioji Britanija, ir kažkodėl Anglijos parlamentas iš to tragedijos nedarė. Dar priešingai: suvokiama, kas būtent yra vedantis ir kas yra vedamasis. Pagaliau tie pragmatiški motyvai - būtent pasų gamyba, -kuriuos čia visi kelia, man atrodo, mes šito neturėtumėm pamiršti. Ir paskutinė aplinkybė. Prisiminkime, kad ikikarinėje Lietuvoje tokio etalono nebuvo. Dirbo komisija, o taip sakant, tai, kas buvo naudojama... Aš manyčiau, kad mes visiškai galėjome naudoti tą herbą, kurį patvirtinome, o Heraldikos komisija galėtų dirbti toliau. Jeigu iki karo 12 metų neužteko, tai aš manau, kad tas darbas turėtų būti irgi pratęstas ir sprendimai greit nebūtų priimti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš jau priverstas nutraukti diskusijas, pasisakymus šituo klausimu. Kadangi kvorumo nėra, neturiu teisės siūlyti balsuoti. Gerbiamieji deputatai, jūs puikiai suprantate: jeigu klausimui yra skirta atitinkamai laiko, tiek ir turi būti išnaudota, nes kitu atveju jūs protestuosite prieš mano veiksmus. Sakysite, kodėl aš nepradedu eilinio darbotvarkės klausimo svarstymo. Jūs galėjote seniai pasakyti pasiūlymus deputatui E.Klumbiui, kuriam aš dar suteiksiu žodį kaip klausimo iškėlėjui. Jūs jau jam pasakėte? Kviečiu deputatą E.Klumbį į tribūną baigiamojo žodžio. Jums liko 3 min.
E.KLUMBYS. Gerbiamieji deputatai, mes aiškiai matom, kad yra teisinė problema ir ją reikia išspręsti, kadangi su tuo yra susiję labai aiškūs praktiniai sprendimai. Aš siūlyčiau pirmiausia paremti deputato J.Paleckio siūlymą, kad šitas klausimas būtų sprendžiamas antradienį -pirmasis, o iki antradienio, aš manau, turėtų mūsų Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius duoti savo išvadą dėl rugsėjo 4 d. priimto sprendimo teisėtumo. Man atrodo, antradienį mes turėsim aiškius rezultatus ir galėsim priimti sprendimą.
PIRMININKAS. Atsiprašau, mane informavo, kad galbūt geriau būtų, jeigu Teisinės sistemos komisija pateiktų išvadą dėl priimto sprendimo teisėtumo, o ne Juridinis skyrius. Jūs sutiktumėt, jeigu Teisinės sistemos komisija? Gerai, tada aš prašau iniciatorius pateikti stenogramos tekstą Teisinės sistemos komisijai, kuri gali pasitelkti ir Juridinį skyrių į pagalbą. Gerbiamieji deputatai. Teisinės sistemos komisija yra pakankamai kvalifikuota, kad galėtų spręsti ir viena, o jeigu jiems reikės, leiskime jiems pasitelkti arba nepasitelkti Juridinio skyriaus. Deputate Klumby, jūsų apygardos numeris? Prašom.
E.KLUMBYS. Aš noriu paprašyt, kad savo nuomonę dabar pasakytų Teisinės komisijos atstovai.
PIRMININKAS. Teisinės sistemos turbūt?
E.KLUMBYS. Teisinės sistemos. Ar jie sutinka tai padaryt, ar nesutinka?
PIRMININKAS. Aš nematau nei pirmininko, nei pavaduotojo. Pirmininkas tik dabar atėjo į salę, vargu ar jis galės staiga atsakyti. Galbūt... Gerbiamasis Klumby, ar yra esminis skirtumas, kas padarys išvadą? Aš manau, daug solidžiau yra, jeigu padaro Teisinės sistemos komisija.
E.KLUMBYS. Aš nieko prieš.
PIRMININKAS. Taip.
E.KLUMBYS. Bet aš manau, kad tai Aukščiausioji Taryba turėtų nuspręsti pati.
PIRMININKAS. Gerai, tai turbūt Aukščiausioji Taryba neprieštaraus, jeigu antradienį, 10 val., Teisinės sistemos komisija pateiks išvadą dėl rugsėjo 4 d. priimto sprendimo teisėtumo, ir jeigu bus didysis kvorumas, balsuosime. Jeigu išvada bus tokia, kad priimtas neteisėtas sprendimas, balsuotume dėl priimto įstatymo atšaukimo. Ką gi, diskusiją baigiame šiuo požiūriu. Deputatas J.Prapiestis, manau, įsidėmėjo, kas yra pavesta Teisinės sistemos komisijai.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojo rinkimai
Dabar pagal darbotvarkę turi prasidėti seniūno pavaduotojo rinkimai. Visos kandidatūros buvo aptartos. Aš prašau, kad abu pasiūlyti kandidatai pagal Reglamento 155 straipsnį pasakytų savo sutikimą balotiruotis. Pagal eilę, kaip aš pamenu, pirmiausia buvo pasiūlyta deputato Č.Juršėno kandidatūra. Prašau, gerbiamasis deputate Juršėnai. Jūs turite teisę išdėstyti savo programą. Rodos per 15 min. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Tai aš galiu daug ką įdomaus jums pasakyti. Bet pirmiausia yra teisė ir yra teisė šita teise nesinaudoti. Tai aš šita paskutiniąja teise pasinaudosiu. Kodėl? Pirmiausia aš noriu nuoširdžiai padėkoti kolegoms ir iš kairės, ir ypač iš dešinės, o ypač spikeriui, kad buvo pasiūlyta mano kandidatūra. Matyt, jiems norėtųsi su manim dirbti, o aš noriu pasakyt, kad man irgi su kai kuriais norėtųsi dirbti. Bet šitas darbas, o aš jo patyrimą per savo ilgą gyvenimą esu šiokį tokį sukaupęs, šitas darbas pririša prie vienos vietos ilgam laikui. O visas mano darbas, kurį jūs matot įvairiais pavidalais, neleidžia būti pririštam prie vienos vietos. Tai štai yra pagrindinis motyvas, dėl kurio aš negaliu šiandien duoti sutikimo. Dar sykį ačiū. Na, jeigu gyvensim iki kadencijos pabaigos, tada pašnekėsim. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai apgailestauju, kad deputatas Č.Juršėnas atsisako. Kviečiu į tribūną deputatą J.Dringelį.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)
PIRMININKAS. Aš perduodu stenogramai: deputatas Č.Juršėnas agituoja už kolegą J.Dringelį visus deputatus.
J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos, aš neatsisakiau tik todėl, kad atsisakė visi kiti. Žinau, į kokius pavalkus jūs taikote mane įkinkyti, bet tikiuosi, kad šiuos pavalkus tempsiu ne ilgiau kaip vieną sesiją, o paskui tikriausiai jūs sėkmingai mane perrinktumėt, jeigu šiandien taip jau ketintumėt išrinkti. Šiaip manau, kad aš turiu pakankamai darbo ir Savivaldybių komisijoje, ir Rytų Lietuvos komisijoje, ir gerbiamojo E.Petrovo komisijoje, užtektų to darbo. Bet jeigu jau jokios išeities nėra ir mes per tokį ilgą laiką negalim išrinkt mūsų šauniam seniūnui padėjėjo kokio nors ar pavaduotojo, tai aš nutariau pabandyt, jeigu jūs patikėsit.
PIRMININKAS. Ačiū jums už drąsą ir ryžtą. Taip, gerbiamasis Dringeli, deputatai turi teisę jūsų paklausti. Aš nežinau, ar jie nori paklausti? Deputatas M.Stakvilevičius? Apygardos numeris?
J.DRINGELIS. Aha. Na, apgailestauju, ką padarysi.
PIRMININKAS. Ačiū, ar yra norinčių daugiau klausti? Prašau pasižymėti, pasirašyti. Nėra? Ką gi, tada prašau deputatus sėsti į vietas. Mielieji kolegos turbūt pasakys, kad reikia surinkti 67 balsus. Ar ne? Ne? Deputate Juršėnai, bent paskutinį kartą mane gelbėkite. Surinksim, taip? Gerai, prašau deputatus sėsti į vietas, pirmiausia turėsime užsiregistruoti. Deputatai Razma, Gajauskai. Deputatai Razma ir Gajauskai! Aš prašau jus klausytis. Prašom sėsti į savo vietas. Deputate Paulauskai, jus taip pat prašau. Kiti deputatai turbūt sėdi savo vietose. Prašau pradėti registravimąsi. Salėje įregistruoti 76 deputatai, tikiuosi, kad čia skaičiuota su deputatu V.Andriukaičiu. Kitų deputatų prašau nepalikti savo vietų, kadangi dabar turėsime balsuoti už deputato J.Dringelio kandidatūrą. Taigi aš skelbiu atviro balsavimo pradžią. Deputatai spaudžia vieną iš trijų mygtukų pasirinktinai. Balsavimas pradedamas. Turbūt kol veikia spausdintuvas... Gerai, aš pradėsiu tuoj. Turbūt galiu pradėti balsavimo procedūros pradžią. Prašome balsuoti.
Taip, už balsavo 71, taip pat ir deputatas K.Saja, tai bus: už - 66, plius deputatas K.Saja - 67, prieš - nė vieno, susilaikė 5, iš viso balsavo... Aš balsavau už, jūs tuoj pamatysit tai atviro balsavimo sąraše. 67 - už, prieš - nė vieno, susilaikė 5, iš viso - 72. Taigi, sveikinu deputatą Juozą Dringelį, išrinktą seniūno pavaduotoju. (Plojimai) Ačiū deputatams.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės sudarymo“ projekto svarstymas ir priėmimas
Dabar, likus 7 min. iki deputatui V.Baldišiui darbotvarkėje nurodyto laiko pradžios, kreipiuosi į jus dėl šito nutarimo - Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutarią įsteigti Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupę, susidedančią iš 39 Aukščiausiosios Tarybos deputatų - frakcijų atstovų. Aš norėčiau pasakyti, kad turbūt būtų labai keista, jeigu mes čia nutartume daryti pristatymą, pirmąjį, antrąjį, trečiąjį svarstymą. Leiskite šiandien atlikti pristatymą ir kartu balsuoti. Turbūt nebūtų prieštaravimų? Aš tik supažindinčiau su tuo deputatų sąrašu, kuris yra aptartas frakcijose, kadangi Tarpparlamentinės Sąjungos grupę Lietuvoje yra numatyta sudaryti pagal frakcijas. Aš perskaitysiu deputatų sąrašą.
Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupė. Jungtinė Sąjūdžio frakcija siūlė, ir aš taip pat siūlysiu balsuoti už šiuos deputatus: N.Ambrazaitytę, I.Andriukaitienę, R.Astrauską, Z.Juknevičių, J.Karvelį, S.Malkevičių, S.Pečeliūną, V.Povilionį, V.Puplauską. A.Račą, A.Svarinską; Tautininkų frakcija pasiūlė šiuos deputatus: K.Grinių, L.Milčių, V.Kolesnikovą, A.Sėjūną, P.Varanauską; Liberalų frakcija -A.Kumžą, J.Tamulį ir R.Valatką; Kairiųjų frakcija - B.Genzelį, Č.Juršėną, J.V.Paleckį, P.Papovą; Septintoji frakcija - B.J.Kuzmicką, E.Zingerį, V.Kačinską, S.Kropą, S.Šaltenį; Lenkų frakcija - Z.Balcevičių, R.Maceikianecą. Neįeinantys į frakcijas deputatai nutarė deleguoti į šią grupę deputatus: K.Antanavičių, M.Čobotą, R.Gudaitį, A.Karoblį, K.Lapinską, M.Laurinkų, L.Sabutį, L.Šepetį, A.Taurantą. Tai yra 39 deputatai, kurie vadinami bendru Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės vardu. Galbūt prie mikrofono, kol negaliu įjungti diskusijų. Deputatas V.Plečkaitis.
V.P.PLEČKAITIS. Galbūt per nesusipratimą nėra ten nė vieno Centro frakcijos nario. Tai aš norėčiau pasakyti, kas nuo mūsų frakcijos ten įeina.
PIRMININKAS. Aš tuoj, atsiprašau, pasižiūrėsiu. Teisingai, taigi V.Plečkaitis yra ir pavaduotojas, arba viceprezidentas, kaip vadinama. Taip, ir yra tiesiog praleisti numeriai, ne praleisti numeriai, o pasipildys numeriai. Ką gi, aš turiu išklausyti Centro frakcijos deputato V.Plečkaičio.
V.P.PLEČKAITIS. Centro frakcija siūlo į šią Tarpparlamentinės Sąjungos grupę šiuos deputatus: S.Kašauską, A.Janušką, P.Vaitiekūną, M.Gerdaitytę, A.Sakalą. Kas ten dar? V.Plečkaitį turbūt, taip, V.Plečkaitį ir dar vienas.
PIRMININKAS. Aš noriu tik priminti, kad paprastai nutarta deleguoti 1/3 frakcijos narių.
V.P.PLEČKAITIS. R.Ozolas dar.
PIRMININKAS. R.Ozolas dar, taip? Jūsų frakcijoje yra, kiek žinau, 21 deputatas, taigi 1/3 yra 7 deputatai. Taigi reikėtų įrašyti į šitą sąrašą dar 7 deputatus ir tada susidarytų 46 deputatų sąrašas, t.y. kaip. ir mes kalbėjome - 1/3 parlamento deputatų. Turbūt nekiltų dėl to jokių prieštaravimų, ir aš tikiuosi, kad deputatas V.Plečkaitis išdėstė oficialią frakcijos nuomonę, kuri per klaidą ir neatsidūrė šitame sąraše. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Septintosios frakcijos siūlyme buvo ir gerbiamojo Vladimiro Jarmolenkos pavardė. Matot, gali būti nesusipratimas įvykęs dėl kai kurių atstovavimo principų, dėl frakcijų. Jeigu tai yra per didelė mūsų frakcijos norma, mane galit išbraukti, bet prašom įrašyti V.Jarmolenką.
PIRMININKAS. Taip, aš nežinau šito dalyko. Taip, V.Jarmolenka buvo. Matyt, aš tame aptarime nedalyvavau, tai negaliu žinoti. Aš nežinau, ar čia galima pažeisti, vienu tą skaičių viršyti. Tarp kitko, jei 141, tai butų 47 deputatai 1/3. Taip. Taigi aš manyčiau, kad deputatas V.Jarmolenka turėtų būti įrašytas. Jeigu deputatai nori dar diskutuoti, tai prašome per kompiuterį. Per kompiuterį. Įjungtas registravimasis diskusijai. Deputate Šimėnai, jūs paspauskite mygtuką ir jums bus suteiktas žodis. Prašom.
J.ŠIMĖNAS. Nežinau, kaip vis dėlto balsuosime. Jeigu nutarta, kad frakcijos pasiūlytas sąrašas yra jau nekeičiamas, tai tada mes turbūt ir nebeturėsime čia balsuoti, tačiau jeigu galima balsuoti už kiekvieną deputatą atskirai... Tai aš norėčiau išsiaiškinti šitą dalyką.
PIRMININKAS. Taip, aš pasakysiu, kokia jau klostėsi tradicija. Vakar Prezidiumo posėdžių salėje susirinkome ir neįvyko nė vieno balsavimo, kadangi viskas buvo priimta bendru sutarimu. Septintosios frakcijos narys deputatas B.Kuzmickas paskirtas Lietuvos nacionalinės grupės prezidentu. Išrinktas, tačiau mes nebalsavome, kadangi nebuvo jokių prieštaravimų, deputatas V.Plečkaitis, kaip Centro frakcijos atstovas, viceprezidentu, deputatas A.Svarinskas, kaip Sąjūdžio jungtinės frakcijos narys, viceprezidentu, deputatas K.Grinius, kaip Tautininkų frakcijos atstovas, iždininku. Aš siūlyčiau ir šiandien nebalsuoti už deputatus atskirai, o balsuoti už visą sąrašą. Ar būtų dėl to prieštaravimų? Prašome, deputate B.Kuzmickai.
B.J.KUZMICKAS. Aš norėčiau paaiškinti. Mes turime taip pat atsižvelgti ir į Tarpparlamentinės Sąjungos įstatus. Vienas iš tų įstatų punktų reikalauja, kad nacionalinė grupė būtų paskirta Aukščiausiosios Tarybos sprendimu. Todėl jeigu frakcijų siūlymai nekelia abejonių, mes vis dėlto, laikydamiesi tos Sąjungos, į kurią norime įstoti, reikalavimų, turėtume čia nutarti.
PIRMININKAS. Taip, kadangi daugiau niekas nenori diskutuoti, aš... Deputatas J.Paleckis.. Jūsų apygardos numeris? Prašom.
J.V.PALECKIS. Aš norėčiau, kad būtų aišku, paaiškinti dar vieną Tarpparlamentinės Sąjungos reglamento straipsnį: Tarpparlamentinės Sąjungos nacionalinės grupės vadovu gali būti arba parlamento vadovas, arba kas nors iš jo pavaduotojų, arba užsienio reikalų komisijos pirmininkas, - kad kolegos žinotų, jog pasirinkimas buvo gan siauras, ir manau, kad grupės, kuri dar nepatvirtinta, sprendimas buvo tikriausiai logiškas. Kadangi kolega B.Kuzmickas užsiima užsienio reikalais ir jam buvo tai patikėta. Na, o dėl pavaduotojų buvo stengtasi, kad visos didžiausios frakcijos būtų apimtos.
PIRMININKAS. Ačiū už paaiškinimą. Deputatui J.Šimėnui dar reikia suteikti žodį.
J.ŠIMĖNAS. Man visiškai neaišku, koks buvo Prezidiumo sprendimas, o iš jūsų paaiškinimo dabar aišku, kad tai yra neteisėtas sprendimas. Faktiškai šita grupė turi būti patvirtinta čia. Aš jokių pretenzijų neturiu dėl grupės, dėl personalijų ir t.t., tačiau šitaip man kažkaip keistai atrodo tokie dalykai.
PIRMININKAS. Deputate Šimėnai, nereikia būti tokiam kategoriškam. Tai nebuvo joks Prezidiumo sprendimas, tai tik vyko Prezidiumo posėdžių salėje ir tik tiek. Antras dalykas, ten buvo susirinkusi didelė deputatų grupė, kuri štai šitaip pateikė savo frakcijų atstovus, ir čia nutarta nekelti jokių ginčų. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš noriu paprašyt, kad deputatas Jonas Šimėnas atsiprašytų Prezidiumo. Šiuo atveju nebuvo priimta jokio galutinio nutarimo ar sprendimo ir jo negalima vadinti neteisėtu. Tai buvo siūlymas, o tokią teisę Prezidiumas turi pagal įstatymus ir pagal Reglamentą.
PIRMININKAS. Turbūt deputatas J.Šimėnas yra nusiteikęs atsiprašyti.
J.ŠIMĖNAS. Aš tada atsiprašau Prezidiumo, jeigu Prezidiumas to nepatvirtino, bet iš diskusijos aš buvau supratęs, kad jau viskas, ir mes čia kažką darom, Jeigu išrinktas prezidentas ir visa kita, tai aš nesuprantu, ką mes čia darome. Jeigu tai jau išrinkta ir patvirtinta?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ačiū. Dėkoju deputatui Jonui Šimėnui. Galbūt baigtumėm diskusijas ir balsuojame už šitos grupės patvirtinimą. Dar deputatas L.Šepetys vis dėlto neatšaukia savo...
L.ŠEPETYS. ... ir pereiti prie kitų klausimų...
PIRMININKAS. Tai jūs galėjote, vadinasi, paspausti savo mygtuką prieš tai, kadangi aš tą pat siūlau.
L.ŠEPETYS. Atsiprašau, mygtukų daug...
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, mūsų diskusija baigta. Aš prašau... Taip, aš pranešu, kad visas šitas mano perskaitytas sąrašas yra papildytas deputato V.Jarmolenkos pavarde ir 7 Centro frakcijos narių pavardėmis, kurių sąrašą aš pridedu prie galutinio dokumento. Taigi yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės”, gal reikėtų papildyti žodžiu ,,sudarymo” - ,,Dėl Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupės sudarymo”. Kartoju: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria įsteigti Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupę, susidedančią iš 47 Aukščiausiosios Tarybos deputatų - frakcijų narių.” Turbūt nereikėtų rašyti ,,frakcijų narių”, kadangi yra ir frakcijoms nepriklausančių deputatų, kurie taip pat turi teisę tapti Sąjungos nariais. Taigi -,,įsteigti Tarpparlamentinės Sąjungos Lietuvos grupę, susidedančią iš 47 Aukščiausiosios Tarybos deputatų”. Kalbininkai Protokoliniame skyriuje redaguoja. Ačiū.
Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už šį nutarimą? Deputate Mačy, jums reikia skubėt. Už balsavo 66 deputatai, plius deputatas K.Saja. Kadangi jo. nėra registruotų deputatų sąraše, jis neturi galimybės balsuoti technika. Taip'? ,,Už” mygtukas neveikia, būtent ,,už”. Turbūt niekas neprieštaraus, kad už šį nutarimą balsavo 67 deputatai, prieš nebuvo nė vieno, susilaikiusių taip pat nebuvo nė vieno. Aš norėčiau dabar pareikšti pretenzijas dėl galimo balsavimo neteisėtumo, kad ne-bereiktų po klausimo svarstymo. Nėra pretenzijų? Prašau tai įsidėmėti, kad pretenzijų nebuvo, nutarimas yra priimtas visiškai teisėtai, už jį balsavo 67 deputatai. Skelbiu, kad nutarimas priimtas.
Ačiū. Kviečiu į tribūną Lietuvos banko valdybos pirmininką Vilių Baldišį. Korekcijai skelbiu deputatų sąrašą.
Lietuvos banko valdybos pirmininko V.Baldišio pranešimas apie valiutinių operacijų vykdymą Lietuvos Respublikoje ir atsakymai į klausimus
V.BALDIŠIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš turėčiau šiandien jus informuoti apie valiutinių operacijų vykdymą Lietuvos Respublikoje pagal Aukščiausiosios Tarybos priimtą protokolinį sprendimą.
Prieš pradėdamas konkretesnę informaciją, norėčiau priminti, kad tas klausimas buvo iškilęs Aukščiausiojoje Taryboje svarstant Baudžiamojo kodekso pakeitimus, naują Baudžiamąjį kodeksą, kuriame buvo 87 straipsnis, numatantis atsakomybę už valiutinių operacijų vykdymo tvarkos pažeidimą. Tas straipsnis, aišku, tuo laiku suformuluotas pagal veikiančią sovietinę valiutinių operacijų tvarką ir, be abejo, gan sparčiai vykstant ekonominiams pasikeitimams mūsų Respublikoj, iškilo gan didelės problemos, ar iš viso yra kokie nors valiutinių operacijų tvarką reglamentuojantys dokumentai, kokie jie yra ir kokie pažeidimai, ar jie yra, kaip tai galėtų būti. Tai būtų siauras klausimas, kuris buvo iškilęs. Aš norėčiau informuoti Aukščiausiąją Tarybą, kad konkrečiai atsakydami į šitą klausimą, mes pateikėme Aukščiausiosios Tarybos Teisinės sistemos komisijai savo traktavimo variantą - kas yra valiutinių operacijų vykdymo tvarkos pažeidimas, tos valiutinių operacijų tvarkos, kuri yra dabar nustatyta ir Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos priimtame įstatyme, reglamentuojančiame valiutines operacijas, ir pagal tą įstatymą numatytose ir parengtose taisyklėse, kurios nustato operacijų užsienio valiuta Lietuvos Respublikoje atlikimo tvarką, taip pat užsienio respublikų juridinių asmenų ir firmų, užsiimančių ūkine veikla, taip pat atstovybių, kurios ūkine veikla neužsiiminėja, sąskaitų atidarymą. Pagal tą tvarką mes siūlėm Aukščiausiajai Tarybai ir Teisinės sistemos komisijai siūlom traktuoti valiutinių operacijų pažeidimu, kai valiutinės operacijos yra atliekamos be licencijos, jų pirkimas, pardavimas, atsiskaitymai yra atliekami be licencijos, kaip tai numatyta ir Lietuvos banko įstatyme, ir kituose Lietuvos Respublikos įstatymuose. Kiek aš žinau, Teisinės sistemos komisija priėmė mūsų tą pasiūlymą, jis bus svarstomas ir pateiktas jums, gerbiamieji deputatai, spręsti.
Toliau, be abejonės, pasinaudodamas ta proga, aš, matyt, norėčiau kiek plačiau informuoti truputėlį bendresne prasme apie valiutines operacijas, jų tvarką ir jų vykdymą Lietuvos Respublikoje, ir be abejonės, pagal galimybę atsakyt į jūsų klausimus, jeigu jums tokių iškils. Norėčiau pirmiausia pasakyt, kad Lietuvos bankas ir Lietuvos Respublika - jau greitai bus daugiau kaip metai - pradėjo vykdyti, sukūrė savarankišką tarptautinių atsiskaitymų ir valiutinių operacijų vykdymo sistemą, kuri funkcionavo nepriklausydama jau tuo laiku nei nuo Sovietų Sąjungos centrinių bankų, nei nuo jų nurodymų ar nuo Sovietų Sąjungos buvusios vyriausybės nurodymų. Ta sistema tuo metu, aišku, nebuvo labai afišuojama dėl jums suprantamų aplinkybių, kadangi visos tos operacijos buvo vykdomos gana sudėtingomis sąlygomis, esant pavojui bet kada jas blokuoti ir kitaip pasikėsinti į jų tvarkymą. Dėl to Lietuvos bankas pradėjo atidarinėti ir atidarė tiesiogines korespondencines sąskaitas, kaip yra priimta viso pasaulio bankų praktikoje, daugelyje Europos šalių, pirmiausia, aišku, Skandinavijos šalyse, kurios pirmiausia atsiliepė dėl tų klausimų kaip mūsų artimiausios kaimynės, Jungtinėse Amerikos Valstijose ir kitose šalyse, kurių dabar labai sparčiai daugėja, ypač, aišku, po pastarųjų įvykių, ir per kurias mes užtikrinam tiek Lietuvos Respublikos Vyriausybės, sakykim, tiek jos institucijų, tiek ir mūsų valstybinių, privačių bei visų kitų įmonių ir organizacijų, bendrų įmonių, užsienio įmonių tarptautinius atsiskaitymus, taip pat ir mūsų piliečių atsiskaitymus su bet kuria užsienio šalimi konvertuojama valiuta, kurios, aišku, reikia turėti tiems, kas nori atsiskaityti, taip pat užtikriname mūsų klientų aptarnavimą Respublikoje, išduodame valiutą grynais pinigais visais įstatymų numatytais atvejais, pervedinėjame ir darome atsiskaitymus Lietuvos Respublikos viduje, atsiskaitymus su Sovietų Sąjungos respublikomis ir išvažiuojančiais į komandiruotes bei pan. Nežinau, ar minėti skaičius, kiek yra dabar atidaryta tų korespondencinių sąskaitų ir kiek mes turim klientų. Kartu noriu pasakyti, kad mes aptarnaujam ir privačių asmenų - tiek mūsų piliečių, tiek užsienio asmenų, - kurie turi atidarę sąskaitas, valiutines operacijas, t.y. vykdomos visos atsiskaitymų priemonės, kurios yra priimtos tarptautinėje bankų atsiskaitymo praktikoje, atliekami mokėjimai ne grynaisiais pinigais, naudojant mokėjimo pavedi-mus, inkaso, akredityvus, ir atsiskaitome įvairiausiomis formomis grynaisiais pinigais, čekiais ir pan. Šita tvarka, aišku, pirmiausia buvo pradėta taikyti mūsų Lietuvos banko Valiutinių operacijų departamente, kad būtų galima ją išplėsti ir kituose Lietuvos banko skyriuose, taip pat išplėsti ir pradėti taikyti naujai susikūrusiuose komerciniuose bankuose. Šiuo metu tokias operacijas jau pas mus atlieka du skyriai ne tiktai Vilniuje; Klaipėdoje ir Kaune pradėtos tokios operacijos, taip pat vienam komerciniam bankui pasirengus yra suteikta licencija atlikti tas valiutines operacijas - Vilniaus bankui, Kauno komercinis bankas šiuo metu pas mus mokosi ir netrukus, matyt, taip pat pradės tą dalyką.
Aš norėčiau pasakyt dėl vieno tokio dažnai pasitaikančio, dabar iš inercijos lyg ir mesto kaltinimo, kad neva ir toliau Lietuvos bankas neleidžia ar neduoda, ar trukdo komercinių bankų steigimą ar valiutinių operacijų vykdymą ir pan. Deja, tai nėra toks paprastas ar taip paprastai atrodantis dalykas, kaip kad dažnai yra metamas kaltinimas, visiškai neišsiaiškinus jo esmės, kadangi pradėdamas vykdyti bankines operacijas, pradėdamas vykdyti tarptautines atsiskaitymo operacijas, kur galioja tarptautiniai reikalavimai, kur galioja griežtos tarptautinės taisyklės, kur, atlikinėdami tas operacijas, bet kuris mūsų bankas ar institucija kartu atstovauja Lietuvos Respublikai, atstovauja mūsų bankų ir finansinei sistemai, jos stabilumui ir jos sugebėjimui, kartu kas dieną formuojamas pasitikėjimas tuo, ką mes darom, ko mes pasiekiam ir kaip mes padarom. Galų gale yra klientų interesai, ir kiekviena klaida jau kainuoja nebe tik rublius, o ir valiutą. Ta klaida galbūt kai kam gali atrodyt esanti tiktai kaip koks nors privatus banko reikalas, bet, deja, tai nėra joks privatus banko reikalas, nes bankas galbūt yra vienintelė institucija, kuri, taip sakant, sukurta klientams aptarnauti, kuri yra visos bankų ir pinigų sistemos stabilumo pagrindas ir kurios klaidos pirmiausia kainuoja mūsų klientams - žmonėms, firmoms, įmonėms - ir visai mūsų ekonomikai. Taigi, kaip yra visam pasauly, taip ir pas mus Lietuvoj nėra sugalvota ko nors ypatingai naujo ar griežto. Tos valiutinių operacijų atlikimo taisyklės, licencijų išdavimo taisyklės yra paremtos pasauline tvarka ir pasaulio praktika. Aš galėčiau pasakyti ir galėčiau pagrįst, kad jos yra gerokai liberalesnės negu, sakysim, tose kad ir Europos Ekonominės Bendrijos šalyse, kurios turi didžiulę praktiką ir dešimtmečių, jeigu ne šimtmečių tokio darbo patyrimą. Dėl to tą klausimą reikia tikrai išspręsti atsakingai, kaip tai ir yra daroma, turi būti rinkos steigimo taisyklės, ir būtent bankinės, finansinės taisyklės. ir jos tikrai netrukdo veikti, vystyt mūsų bankinę sistemą ir mūsų tarptautines bankines operacijas. Mes visada esame pasiruošę tokius klausimus, kurie kyla, sakysim, jeigu kyla kokių nors problemų, nagrinėti, suorganizuoti galbūt ir seminarą ar pasitarimą, kad konkrečiai išsiaiškintume daugeliui kylančius klausimus, todėl aš nenorėčiau ilgiau sustoti prie šito klausimo.
Dar norėčiau paminėti vieną klausimą, kuris buvo pradėtas taip pat jau gerokai anksčiau - tai valiutos supirkimo, pardavimo organizavimas Lietuvos Respublikoje pagal priimtą Laikinąjį valiutos fondų ir atskaitymų konvertuojama valiuta įstatymą, kurį ėmėsi vykdyti Lietuvos bankas ir dėl kurio organizacijos taip pat dažnai pasigirsta tokių nepagrįstų ir neišaiškintų kaltinimų - kodėl jūs dabar, sakykim, ribojat pardavimą išvykstančiam į užsienį, kodėl parduodat tiktai Lietuvos gyventojams tą valiutą ir kitų klausimų. Dėl šių .dalykų aš norėčiau pasakyti, kad vis dėlto mes, matyt, turėtumėm labai aiškiai skirti situaciją. Sakysim, dažnai mes pasižiūrim ir bandom lygintis su ta pačia Lenkija, kuri turi savus pinigus, kokie jie bebūtų, ir kurios kita situacija, kuri yra gavusi milijardinius kreditus ir koks yra valiutos judėjimas. O pati Lietuva naudoja rublį, svetimos valstybės, deja, bet žlungantį piniginį vienetą, kurį ir valiuta, ir pinigais dabar vis sunkiau panaudot, kai mes nesam apriboti nuo jokio pinigų įplaukimo nei grynais, nei negrynais iš tos visos milžiniškos teritorijos, kurioje vyksta superinfliacijos procesai. Valiutos supirkimas yra gana nedidelis, ir mums tiesiogiai iškyla klausimas, kad faktiškai supirktos valiutos yra tiek, jog vienam išvykstančiam vargiai galima priskaičiuot kokį 10 dolerių. Tai tas ribojimas 300 rb. yra pagrįstas tuo, kad mes dabar nei rublio kurso reguliuoti negalim, nei sukaupt tų valiutos atsargų. Mes negalim, sakysim, vienam kokiam nors žmogui ar firmai parduot visos tos valiutos, tegu jis būtų iš Kazachijos ar iš kur nors kitur, kad čia paliktų rublius, o mes liktumėm be elementarių valiutos atsargų. Nekalbu apie tai, kad mes - Lietuvos bankas ir mūsų, kaip banko darbuotojų, pareiga yra suformuoti tam tikrą Lietuvos valstybės valiutinį fondą ir Lietuvos banko valiutinį fondą, kaip ir mūsų tolesnių operacijų, mūsų išleidžiamo lito garantą ir jo stabilumo užtikrinimą. Mes tuos klausimus turim spręsti ir stengiamės spręst būtent taip.
Dar aš norėčiau truputėlį pakalbėt apie vieną irgi labai svarbų klausimą, su kuriuo pastaruoju metu tenka susidurt. Pasigirsta tokių balsų, kad visų problemų vienintelis sprendimas yra beatodairiškas užsienio bankų, užsienio firmų įsileidimas, be jokių reguliavimo taisyklių atidavimas jiems visko, kitaip sakant, galbūt aš pasakyčiau - ,,parsidavimas”, to, ką mes galbūt turim: jėgos ar sugebėjimo dirbti pardavimas, ir kad tai galėtų išspręsti ar išspręs visas mūsų problemas: ir bankų sistemos kūrimo, ir pinigų sistemos. Galbūt iš viso net keliamas klausimas ir taip: o kam dabar reikalingas tas litas - Lietuvos valiuta, kam jį išleist ir daryt konvertuojamą, dirbt, jeigu mes galim paimt... Ypač turiu pasakyt, kad nemažai patarėjų iš Vakarų atvažiuoja, kurie būtent siūlo: paimkit Amerikos Valstijų dolerį, paimkit Vokietijos markę - konvertuojamą valiutą, nebus problemų reguliuoti ir pan. Išleiskit ir nieko jums nebereikės - nei centrinio banko, nei bankų sistemos - ir tokiu pagrindu galėsit dirbti. Deja, yra tokių primygtinių siūlymų ir iš mūsų, kai kas mato tokią. panacėją, visų problemų sprendimą, tačiau su tokia pozicija mes, ir bankininkai, ir ekonomistai, aišku, sutikt negalim. Aš visiškai galiu suprasti tuos žmones, kurie atvažiuoja kad ir iš tos pačios Vokietijos dabar, kurie siūlo naudoti Vokietijos markę, kurie siūlo išplėsti, vadinasi, jų bankų sistema ir padaryt, sakysim, Lietuvos valstybę, Lietuvos ekonomiką nesvarbu kieno, bet kitos valstybės ekonominiu priedėliu, leist pas mus tuos popieriukus - markes mainais už mūsų nacionalinį turtą, už mūsų darbą, už visa kita ir po to tais mūsų darbo rezultatais naudotis. Tada pas mus cirkuliuos tiktai tie popieriukai, o pinigai iš esmės tokie yra, kad jie tiktai atlieka ekvivalento vaidmenį. Tada galima būtų, taip sakyt, irgi problemą išspręsti - įsileist beatodairiškai užsienio bankus, vieną, antrą banką, kuris yra ryklys, užsigrūdinęs pasaulinėj konkurencijoj, jis per keletą dienų prarytų visus tuos mūsų pradėjusius, susikūrusius ir veikiančius komercinius bankus, kurių nėra dabar taip mažai. Taip pat turiu pasakyti, nors lyg ir visą laiką būna tendencinga informacija, jog nėra komercinių bankų, jog jie nekuriami, kad šiuo metu jau yra užregistruota 15 komercinių bankų Lietuvoje, pagal tą skaičių, savarankiškumą jų jau ir daugiau negu buvo anoje Lietuvos Respublikoje, kurioje mes žinome, kokie buvo bankai ir pinigų sistema ir kokiu pagrindu jinai buvo padaryta bei sukurta. Tai buvo viena iš pasaulyje žinomų ir stabilių bankų bei pinigų sistemų. Ką tokiu atveju mes galime pasiekti - aišku, bet ką tokiu atveju galime kalbėti apie Lietuvą, kaip apie valstybę, apie jos valstybingumo pamatą - nepriklausomą ekonomiką ir mūsų visų valstybinius interesus ne tiktai šios, ne tiktai kitos dienos, bet ir žymiai tolesnius dalykus. Todėl vis dėlto įgyvendindamas ir atlikdamas valiutines operacijas ir valiutinį režimą Lietuvoje, Lietuvos bankas orientuojasi būtent į strateginius valstybės interesus. Tai parodo viso pasaulio praktika. Jeigu mes kalbame apie savarankišką savo valstybę, apie jos savarankiškumo pagrindą ir mes norime įvesti savo valiutą, pinigus, - mes tai padarysime, mes dirbame ta kryptim nuolatos - be abejonės, kyla klausimas ir turi kilti klausimas, taip rodo ir visa pokario Europos ir kitų pasaulio šalių praktika, jog turi būt Lietuvos Respublikoje cirkuliuojantys iš esmės vieni pinigai, t.y. litas, kad jį reikės įvesti ir puoselėti kaip kūdikį, kad jis atsirastų, pasidarytų tikrais pinigais. Jeigu mes jį norim sužlugdyti, tai labai yra nesunku padaryti anarchiją valiutinėse operacijose, leisti laisvą užsienio valiutos cirkuliaciją, ir tada mums tikrai nieko nebereikės - nereikės nei savo pinigų sistemos, nei bankų. Aš tiktai norėčiau paminėt gerbiamiesiems kolegoms, kad ta veikla visiškai atitinka Vyriausybės programoje, jūsų patvirtintoje, suformuluotą bankų ir pinigų sritį, kur būtent kalbama apie užsienio valiutos valstybinio monopolio režimą, valstybinio ypač dabartinėmis sąlygomis, kur kalbama, jog kol Lietuvoje cirkuliuoja TSRS pinigai arba kol bus įvesti litai ir jie nebus konvertuojami, bus nustatytas užsienio valiutos Lietuvos valstybėje valstybinio monopolio režimas, Lietuvos įmonių valiutą, laikomą užsienio bankuose, numatoma pervesti į Lietuvos banko valiutines sąskaitas. Taigi Vyriausybės programos dalis, kuri visiškai sutampa su banko strategija ir kurią mes vykdome. Tai, be abejonės, paremta ne tik kokiais nors mūsų samprotavimais, bet tai paremta praktika tų šalių, ypač po Antrojo pasaulinio karo Europos valstybių, kurios būtent tokiu keliu ėjo, puoselėjo savo valstybių ekonomiką, puoselėjo savo pinigų sistemas ir ne per tokį trumpą laiką pasiekė konvertuojamą valiutą, pasiekė ekonomikos išvystymo lygį, kurį mes dabar pas savo kaimynus, ypač iš Vakarų, matome. Aš galėčiau dar ir daugiau kalbėti tais klausimais, bet kadangi galbūt yra klausimų...
PIRMININKAS. Taip, aš matau, kad yra norinčių klausti.
V.BALDIŠIS. O posėdis artėja į pabaigą, tai gal tada aš...
PIRMININKAS. Deputatas A.Karoblis nori paklausti. Prašom. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Na, gerbiamasis valdytojau, viskas, aišku, gražu klausant jūsų argumentų, bet vis tiek sveikas protas diktuoja, jog čia kažkas yra negerai. Jūs monopolizavot valiutos supirkimą, pardavimą, praktiškai neleisdami nė vienam komerciniam bankui to daryti. Visas tas operacijas jūs įvarėt į pogrindį. Dabar, vadinasi, milžiniškom sumom vyksta, na, gal, sakykim, piliečių atžvilgiu, piliečių požiūriu milžiniškom sumom, valstybei gal pusė milijono rublių ten ar ten... Bet kai pogrindyje superkama ir parduodama tokiais kiekiais valiuta, tai, be abejo, yra kažkas tuo suinteresuotas valstybinėse struktūrose, jog iš to valstybė negauna naudos. Neatidaromos kontoros, neimamas mokestis valiuta, o valstybė dar gautų papildomų pinigų. Visa tai yra suvaryta į pogrindį, ir tie argumentai manęs neįtikina. Jūs, vadinasi, per tiek laiko tik vienam komerciniam bankui davėt leidimą supirkinėti ir pardavinėti. Na, tikrai mano, kauniečio, nuojauta sako, kad čia yra tikrai negerai.
V.BALDIŠIS. Gerbiamasis kolega, aš pabandysiu atsakyti, bet, aišku, ne nuojauta, o faktais. Pirmiausia jūs kalbat apie monopolizavimą. Tai teisingai - yra tokių valstybės sričių, kaip ir centrinio banko veikla, kaip valiutinės operacijos, ypač šiame etape. Jos buvo visose šalyse, kurios šį tą pasiekė po tokios, sakykim, žymiai sunkesnės situacijos, kurią mes dabar turime ekonominiame ir socialiniame gyvenime, kaip buvo tose pačiose Vakarų Europos šalyse po Antrojo pasaulinio karo. Yra istorija, yra praktika, kurią galima neintuityviai, bet pastudijuoti ir būtent prieki prie tokių sprendimų.
Dabar dėl ,,įvarymo į pogrindį”, sakykim. Kad yra tų dalykų, kurie susiformavo sovietiniais metais, - šešėlinės ekonomikos, vadinkim, juodosios rinkos ir pan., ir tų kitų dalykų - teisingai, jų yra, jų mes taip lengvai į dienos šviesą vienaip ar kitaip neišleisime ir nepadarysime. Jų yra, bet aš jokiu būdu nenorėčiau sutikti, kad čia yra koks nors mūsų bankų veiklos padarinys, jog tos operacijos vienaip ar kitaip nuėjo į pogrindį. Jų buvo tuo metu ir jų dabar, matyt, gerokai sumažėjo todėl, kad tas supirkimas ir pardavimas oficialiai yra dabar atliekamas, rodos, 8 Lietuvos miestuose.
Dėl tų pačių komercinių bankų - kad vienam davė. Tai būtų įdomu, sakykim, jeigu deputatai ir kiti norėtų pasižiūrėti, kaip kas yra pasiruošęs, kaip tie komerciniai bankai pradeda ir sugeba tą visą dalyką padaryti, laikytis pačių elementariausių reikalavimų. Vis dėlto bankas yra institucija, kuriai reikalingi elementarūs reikalavimai, elementari tvarka ir elementari atsakomybė pirmiausia tam, kad būtų ir jūsų, gerbiamieji kolegos, interesams, ir įmonių, ir valstybės interesams atstovaujama. Čia nėra, sakykime, tas pats faktas, kai bankas bankrutuoja, kaip kai kas nori pasakyti, kad gal būtų su įmone - kad čia būtų tiktai privatus reikalas. Tai įmonės bankroto atveju ir tai čia sukelia socialinę problemą. Jeigu bankrutuoja bankas, bankrutuoja visa bankinė finansinė sistema ir visa valstybės finansinė ir ekonominė politika. Taigi aš jokiu būdu nenorėčiau sutikti su tuo dalyku. Sakysim, praktinius dalykus mes visada pasirengę parodyti ar padiskutuoti, ar pažiūrėti, kaip tie visi dalykai atrodo praktiškai ir kokia kartais būna, sakykim, situacija. Tarp kitko, pas mus, kaip ten bebūtų, bet irgi aiški tendencija prisidengiant rinkos vėliava, pertvarkymu eiti į anarchiją, eiti į visišką anarchiją, surandama bet kokių motyvų, surandama to, kad, sakysim, toje anarchijoje, drumstame vandenyje visad yra lengviau ir pagauti galima daugiau, ir mažiau pastangų įdėsi,. ir padarysi dar ką nors. Deja, šita tendencija yra, ir mes, kaip Lietuvos bankas, patiriam ir didelį psichologinį, ir kitokį spaudimą. Šitą leiskite, leiskit viską... Sakysit: dabar motyvuojama, tie patys užsienio ekspertai kalba apie estų bankų sistemos leidimą, kur nėra sukurtų veiklos taisyklių ir pan. Kodėl tenai viskas leidžiama, kodėl jūs norit įvesti kokią nors elementarią tvarką ir pan.? Yra ir šitokių dalykų. Bet ar jie yra geri? Ar jie mums reikalingi būtent dabar, sprendžiant iškilusias problemas? Galų gale kalbant apie tuos valiutinius išteklius, apie jų tvarką, reikės spręsti ir valiutinių atsiskaitymų klausimą ir tokių gyvybiškai Lietuvai būtinų atsargų, kurių mums gali prireikti padaryti, sukaupimą. Tuomet tas klausimas, aš manau, iškils visai kita plotme.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam banko valdybos pirmininkui. Ačiū deputatams. Šios dienos darbotvarkė yra baigta. Keletas klausimų liko perkeltų į kitą savaitę. Aš pranešu, kad kitą savaitę, pirmadienį, 10 val. 308 kambaryje renkasi komisijų ir frakcijų pirmininkai. 15 val. čia, didžiojoje plenarinių posėdžių salėje, įvyks seminaras dėl objektų, parduodamų tik už laisvai konvertuojamą valiutą, sąrašo. Plenarinis posėdis įvyks antradienį, spalio 1 d., 10 val. Dėl herbo, nors ir buvo siūlyta surengti seminarą, tačiau nebuvo taip nutarta galų gale. Aš tik primenu, kad klausimą dėl herbo svarstysime antradienį plenarinio posėdžio pradžioje, Teisinės sistemos komisijai pateikus išvadas dėl ankstesnio įstatymo priėmimo teisėtumo. Ačiū deputatams. Jeigu nėra kitų pranešimų ar informacijos, posėdis baigiamas. Trečiadienį tęsiama diskusija užsienio politikos klausimais. (Gongas)