1991 m. rugsėjo 26 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A. TAURANTAS ir seniūno pavaduotojas K.INTA
Plenarinio posėdžio darbotvarkės patikslinimas
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamieji deputatai, labas rytas. Pradedame ketvirtadienio, rugsėjo 26 d., plenarinį posėdį. (Gongas) Noriu pateikti jums kai kuriuos smulkius darbotvarkės, kuri mūsų yra patvirtinta jau antradienį vakare, pakeitimus. Yra prašymas priimti trumpą pareiškimą dėl įvykių Chorvatijoje, taip pat aš pats praėjusį kartą pamiršau įrašyti į šios dienos darbotvarkę kitos savaitės darbo-tvarkės tvirtinimą. Kitos savaitės darbotvarkės projektas jau yra, aš manau, kad popietiniame posėdyje mes galėtume patvirtinti šitą darbotvarkę. Taip pat dar vienas smulkus patikslinimas - Ministras Pirmininkas G.Vagnorius savo pasisakymą 12 val., tarp 12 ir 13 val., nori trumpinti, tačiau nori pateikti pirmajam svarstymui Vyriausybės įstatymo pakeitimus, kuriuos mes, kaip pamenate, priėmėme į darbotvarkę antradienį pagal vicepremjero V.Pakalniškio teikimą.
Ar yra priekaištavimų dėl tokių darbotvarkės smulkių pakeitimų? Primenu: pareiškimas dėl Chorvatijos ir kitos savaitės darbotvarkės tvirtinimas, taip pat keičiasi turinys to pasisakymo, kurį mums pateiks premjerministras. Ar yra prieštaravimų? Ai, atsiprašau, taip pat primena deputatas J.Prapiestis, kad devintasis darbotvarkės klausimas - įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos civilinio kodekso pakeitimo ir papildymo” projektas šiandien nebus svarstomas. Jam buvo skirta 25 min., tai aš manau, kad kaip tik spėsime tuos du smulkius papildomus klausimus, kuriuos pasiūliau, per tą laiką apsvarstyti. Niekas neprieštarauja, taip? Ačiū. Deputatas E.Zingeris. Aš atsiprašau, tuoj jums suteiksiu balsą. (Triukšmas) Gerbiamasis Zingeri, kol kas prieikite prie mikrofono. Gerai, gal tikrai tikslinga būtų pradėti nuo registracijos, tada deputatams būtų galima įjungti mikrofonus. Visus deputatus prašau sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, sėskite į vietas. Aš prašau sėsti deputatus į vietas, registracija bus daroma dar, deputate Genzeli. Aš prašau sėsti deputatus į vietas. Registracija bus kartojama, kadangi deputatai, kai aš paleidau ekrane eilutę, nebuvo susėdę. Registracijos pradžią aš paskelbsiu tada, kai visi deputatai drausmingai susės. Prašau - skelbiu registracijos pradžią. Salėje registruoti 67 deputatai. Prašau. Žodį suteikiu deputatui E.Zingeriui.
Vis dėlto kažkodėl nesigirdi. Aš jau jam suteikiau žodį, prašom vis dėlto prie šoninio mikrofono. Deputate Zingeri, būkite kantrus, gal nueikite prie šoninio mikrofono, bus daug greičiau.
E.ZINGERIS. Buvo pasiūlymų, manyčiau, teisingų, kad reikia nusakyti kokį nors santykį su įvykiais Gruzijoje, tokį lyg svarinį santykį. Aš manau, kad mes iki šios dienos pabaigos parengsim tokį nedidelį, trumpą dokumentėlį dėl įvykių Gruzijoje.
PIRMININKAS. Ar Užsienio reikalų komisija apsiima parengti?
E.ZINGERIS. Taip, mes parengtume.
PIRMININKAS. Šiandien?
E.ZINGERIS. Aš manau - iki šios dienos pabaigos.
PIRMININKAS. Jeigu pavyks, mes atskirai darbotvarkėje nenumatysim...
E.ZINGERIS. Ačiū, labai trumpą tokį...
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Taigi dėl šios dienos darbotvarkės yra sutarta. Primenu, kad Jungtinė Sąjūdžio frakcija, Liberalų frakcija ir Kairiųjų frakcija dar nepateikė posėdžių sekretoriatui duomenų apie tai, kaip planuojama deputatus susodinti salėje pagal frakcijas.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Reglamento pakeitimų ir papildymų projekto svarstymo tęsinys
Kviečiu į tribūną deputatą A.Taurantą pirmuoju darbotvarkės klausimu - dėl Aukščiausiosios Tarybos Reglamento pakeitimų ir papildymų projekto. Salėje prašau tylos.
Deputato A.Tauranto pranešimas ir atsakymai į klausimus
A.TAURANTAS. Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Nežinau, ar čia girdisi gerai. Jau girdisi? Ačiū. Mūsų įvairių projektų svarstymai, deja, vyksta ne taip, kaip norėtume. Kai kurios nelabai geros mūsų tradicijos tęsiasi ir šią sesiją. Aš turiu galvoje ir Reglamento svarstymą. Jau praeitą kartą buvo įvairių papildomų pasiūlymų dėl Reglamento pakeitimų, jų taip pat teko girdėti ir per posėdžių pertrauką. Deja, raštu nė vienas pasiūlymas nebuvo įteiktas, išskyrus tai, kad šį rytą gerbiamasis Č.Juršėnas įteikė savo papildomą projektą - įvairių straipsnių patikslinimą. Tai būtų galima svarstyti, bet, kaip jūs suprantate, šiandien, ko gero, vargu ar bus galima pritarti tam po antrojo svarstymo, nes reiktų deputatams matyti viską išdėstyta raštu. Todėl aš norėčiau trumpai pristatyti, kokie pasiūlymai buvo minimi. Galbūt deputatai pareikštų vieną kitą nuomonę, ir šiandien nepriimtume dar kokio nors oficialaus sprendimo, o padarytume pertrauką antrajame svarstyme, kol bus aiškiai suformuluotos nuomonės. Dabar norėčiau trumpai pristatyti tai, apie ką buvo kalbama, kurie straipsniai sukėlė kokių nors diskusijų.
Pirmiausia - tai 101 straipsnis, kuris apibrėžia kvorumą. Kaip jau aną kartą buvo kalbėta, čia yra viena redakcija jums įteiktame projekte, pažymėtame 140 numeriu. Dabar, padiskutavus su įvairias nuomones teikiančiais deputatais, matyti, kad jeigu būtų priimta tokia redakcija, kaip pateikta, prie jos reikia bent jau tokio prierašo, kad priimami sprendimai - neskaitau visos formuluotės iš pradžios, kuri nesikeičia, tik gale prirašyti - ,,jeigu ,,už” balsuoja daugiau kaip trečdalis bendro deputatų skaičiaus”; kad nebūtų mažiau. Tai pats minimaliausias apribojimas, už kurį pasisako dauguma deputatų. Kiti deputatai norėtų ir didesnio apribojimo. Labai įdomią mintį praeitą kartą išsakė deputatas Romualdas Rudzys, beje, jis irgi neįteikė raštu savo pasiūlymo, kaip žadėjo. Kiek aš supratau jo mintį ir kiek teko dėl to diskutuoti, jo pasiūlymas, kaip antrasis variantas, kurį mes galėtume pasirinkti alternatyviu balsavimu, galėtų skambėti taip, - taip pat neskaitau visos pradžios, ji tokia pat, kaip pateiktame jums projekte, o pabaiga būtų tokia: ,,kai juose dalyvauja ne mažiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus (kvorumas), pusės bendro deputatų skaičiaus balsų dauguma (tai yra 67 deputatai) arba jeigu balsuojančių ,,už” skaičius yra mažesnis - dviejų trečdalių posėdyje dalyvaujančių deputatų balsų dauguma”. Tai yra, jeigu balsuoja ,,už” mažiau kaip 67 deputatai, tai-koma ta taisyklė, kurią siūlė deputatas Romualdas Rudzys: priimami dviem trečdaliais posėdyje dalyvaujančių balsų dauguma. Manau, kad toks pasiūlymas taip pat svarstytinas ir jį būtų galima pasirinkti, šiandien dar, ko gero, spręsti būtų per anksti, nes oficialios nuomonės nepateikė vis dėlto ir frakcijos, ir kiti deputatai. Šią dieną pateiktame deputato Č.Juršėno pasiūlyme siūloma dar sugriežtinti šią taisyklę, palyginti su ta, kuri dabar galioja. Jis siūlo, kad visais atvejais ,,už” turi balsuoti daugiau kaip pusė bendro deputatų skaičiaus, nepaisant to, ar yra du trečdaliai, ar mažiau gali būti kaip du trečdaliai, bet ,,už” turi balsuoti daugiau negu 67 deputatai. Mano nuomone, tai būtų per griežta taisyklė, bet deputatai taip pat galės išreikšti savo nuomonę. Tai tiek dėl kvorumo, dėl 101 straipsnio.
Kiti pasiūlymai. Reikėtų atkreipti dėmesį, jau diskusija įvairiose deputatų grupėse prasidėjo, ir aš manau, kad ji yra racionali, susijusi su Reglamento 5 straipsniu. Galbūt tai būtų galima suformuluoti ir kitame straipsnyje - dėl tos normos, kuri yra ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, kad deputatai gali užsiimti kita darbine veikla tik gavę Aukščiausiosios Tarybos sutikimą. Deja, dabar įsigalioja praktika, ją skatina ir Vyriausybė, skirdama deputatus į įvairias pareigas, neatsiklausiusi Aukščiausiosios Tarybos. Taigi pažeidžiamas ir Laikinasis Pagrindinis Įstatymas. Jeigu tos normos, kurios įrašytos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, Deputatų statuso įstatyme ir Reglamente nėra, sakysim, galbūt kam nors visiškai aiškios - kokia turi būti procedūra, - galima būtų dar ir Reglamente tai patikslinti, kad Vyriausybė gali skirti įvairiais pareigūnais deputatus tik gavusi Aukščiausiosios Tarybos sutikimą. Galima būtų tą normą patikslinti, nors iš esmės viskas taip ir Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, ir kituose įstatymuose yra suformuluota. Bet jeigu kam nors nėra aišku, galima būtų tokią normą įrašyti, ir deputatų pasiūlymų, su tuo susijusių, yra nemažai.
Kiti pasiūlymai. Užsienio reikalų komisija Prezidiumo posėdyje jau iškėlė mintį, tik, deja, tokį juodraštinį formuluotės variantą įteikė man dabar, dėl Užsienio reikalų komisijos funkcijų patikslinimo, papildomos funkcijos įrašymo - kad komisija Užsienio reikalų ministerijos teikimu svarsto pasiūlymus dėl Lietuvos Respublikos ambasadorių bei pasiuntinių skyrimo ir pateikia rekomendacijas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Jau mūsų įstatymuose yra numatyta, kad Prezidiumas tuos klausimus svarsto, bet reikėtų patikslinti, kad išvadą Užsienio reikalų komisija turėtų pateikti. Manau, kad toks pasiūlymas priimtinas ir neturėtų sukelti didelių diskusijų.
Yra pasiūlymų ir dėl kitų komisijų funkcijų apibrėžimo patikslinimo, juos taip pat būtų galima apsvarstyti. Būtų turbūt tikslinga šiek tiek patikslinti, galbūt papildomai suformuluoti Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisijos veiklos kryptis, nes jau ir dabar ji kuruoja kai kurias mūsų valstybės gyvenimo sritis, kurių nekuruoja kitos komisijos. Jos yra labai reikalingos. Pasiūlymuose, kurie dar svarstant Reglamentą buvo pateikti Jungtinių Amerikos Valstijų specialistų, taip pat buvo nusistebėta, kad mes, sakysime, neturime transporto ir komunikacijų komisijos, kuri daugelyje valstybių parlamentų yra viena iš pagrindinių. Kaip tik Valstybės atkūrimo ir konstitucijos komisija, turėdama galvoje, kad valstybės atkūrimui šios funkcijos yra labai svarbios, jas pradėjo kuruoti natūraliai. Jūs atsimenate, kad buvo šios komisijos pagrindinės išvados dėl Ryšių įstatymo, dėl Transporto įstatymo. Galima būtų šias sritis apibrėžti kaip šios komisijos kuruojamas, taip pat informatikos klausimai. Taip pat yra Jungtinės Sąjūdžio frakcijos pasiūlymas, jį vertėtų apsvarstyti Aukščiausiojoje Taryboje, dėl Biudžeto komisijos ir Ekonomikos komisijos sujungimo. Manau, kad tai svarstytinas klausimas ir galėtų deputatai savo nuomonę išreikšti.
Dar dėl kai kurių pasiūlymų, kuriuos pateikė deputatas Č.Juršėnas. Gal jis ir pats pasakys, vieną dalyką aš jau minėjau, kai kurie dalykai yra svarstytini. Pritarčiau jo pasiūlymui, kad frakcijos deputatų skaičius būtų apibrėžtas tiksliau. Frakcijose nedraudžiama dalyvauti ir Aukščiausiosios Tarybos deputatams, kurie yra ministrai ir kiti Aukščiausiosios Tarybos skirti valstybės pareigūnai, todėl turbūt apibrėžimas, kad frakcija yra 1/15 bendro deputatų skaičiaus dalis, yra netikslus. Tai turėtų būti 1/15 visų deputatų dalis. Ta riba pasikeistų vienu žmogumi, bet būtų tikslesnė, nes iš tikrųjų niekas ministrui nedraudžia būti ir frakcijos nariu. Aš manau, kad kitus pasiūlymus deputatas Č.Juršėnas dar pateiks.
Taigi dar kartą primenu, raginu deputatus, kurie turi ir tų pasiūlymų, kuriuos aš minėjau, ir galbūt dar kitų, pateikti juos rastu, kad būtų galima tiksliai suformuluoti, kad nebūtų nesusipratimų, o dabar, kai bus išsakyta viena kita nuomonė, padarytume pertrauką antrajame svarstyme ir būtų tikslinga pratęsti antrąjį svarstymą už savaitės, t.y. ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Taurantui. Kadangi deputatai dabar priekaištauja, kad jie spaudė, neužsiregistravo, tai aš norėsiu, kad būtų pakartota registracija. Prieš tai, žinoma, jeigu deputatui A.Taurantui yra klausimų, prašome juos pateikti. Gerai, ačiū deputatui A.Taurantui, aš nematau klausimų. Deputatui Č.Juršėnui, be abejonės, bus suteiktas žodis. Gerai. Koks deputato apygardos numeris? Deputate Antanavičiau, koks jūsų apygardos numeris? 13. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Norėčiau paklausti. Kaip pateikta 79 straipsnyje, išeitų, kad atskiras deputatas neturi jokios teisės siūlyti ką nors įrašyti į dienotvarkę todėl, kad yra tiktai frakcijos ir t.t. Tai jis apskritai tokiu būdu gali prarasti deputato teisę - įstatymų iniciatyvos ir t.t. Tai ką, jis pasiūlys įstatymą, o pasiūlyti, kad būtų dienotvarkėje, jis neturi teisės, taip išeina?
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, tai sena diskusija, bet jūs turbūt praleidote žodį ,,papildomai”. Čia turima galvoje jau pa-tvirtinta darbotvarkė, kai mes patvirtinome. Sakysime, šios dienos darbotvarkė patvirtinta, jau viskas yra sustatyta, numatytas laikas, pakviesti pranešėjai, ir staiga jūs norite pasiūlyti papildomą įstatymą šiandien svarstyti. Tai tokia prerogatyva jau turbūt tikrai turėtų būti didesnei deputatų grupei. Kai yra svarstomas tik projektas, tai iš tikrųjų tą teisę turi kiekvienas deputatas, bet tai suformuluota kitame straipsnyje. Čia yra tiktai kalbama apie papildomus pasiūlymus jau į patvirtintą darbotvarkę.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis prelegente, norėčiau atkreipti dėmesį į žodžius ,,siūlyti papildomai įrašyti klausimus į priimtą sesijos darbų programą”, t.y. į visą programą iki Naujųjų metų, ir deputatas jau nebeturi teisės tada nieko įrašyti nei į darbotvarkę. Į dienotvarkę, jeigu ji patvirtinta būtų, taip, kaip jūs sakote, - viskas gerai, bet čia gi parašyta...
A.TAURANTAS. Tai taip - ir į patvirtintą darbų programą, ir į savaitės. Kita vertus, tai yra dabartiniame Reglamente, ir niekas tokių pasiūlymų išbraukti nepateikė, o čia papildomi pasiūlymai yra visai kito pobūdžio. Jeigu jūs siūlote pakeisti dabar esantį Reglamentą, jūs pateikite tokį pasiūlymą, bet taip jau dabar yra jis suformuluotas.
PIRMININKAS. Prašom. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Dėl to, apie ką kalbėjo kolega K.Antanavičius. Turbūt reikia nepamiršti, kad mes, tvirtindami programą, atskiru nutarimu priėmėme prioritetinius 2 punktus, ten kaip tik galima siūlyti, jeigu tai nutars Aukščiausioji Taryba. Mano klausimas būtų dėl 139 straipsnio, kartu ir siūlymas. Paskutinė eilutė: ,,Už Aukščiausiosios Tarybos ribų informacija perduodama su Aukščiausiosios Tarybos Sekretoriaus žinia”. Gyvenime taip neišeina, ir norėčiau pasiteirauti bent jau jūsų nuomonės. Ar reikėtų, kad dar toliau ši norma liktų mūsų Reglamente? Mano nuomone, reiktų atsisakyti šios normos.
A.TAURANTAS. Mano nuomone, jos atsisakyti galima, kai bus sugalvota kokia nors kita tvarka. Deja, tos tvarkos dabar nėra, ir visiškai niekaip nereglamentuoti būtų pats blogiausias dalykas. Jeigu bus pasiūlyta kokia nors tvarka, aš manau, kad tai susiję galų gale ir su aparato nuostatais, kai jie bus, galima bus, mano nuomone, patikslinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas taip pat nori klausti? Prašom.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu atsiklausti, ar galiu bendro pobūdžio klausimą, ar tik dėl tam tikro straipsnio galiu.
PIRMININKAS. Klauskite kaip išeina.
P.VARANAUSKAS. Bendro pobūdžio tada. Tautininkų frakcija Jums dar prieš vasarą pateikė pasiūlymus dėl 103 straipsnio. Ar reikia papildomai jums, jeigu nusimetė tas dokumentas? Kadangi jūs atmintinai žinot Reglamentą, faktiškai noriu 3 paskutinius žodžius išbraukti, kad būtų galima svarstyti, ne tik už visą įstatymą, o ir už įstatymo dalis balsuoti vardiniu balsavimu.
A.TAURANTAS. Aš jau maniau, kad tą problemą išaiškinau visiems deputatams, pasirodo, dar deputatui P.Varanauskui nesakiau, atsiprašau tada. Jūsų raštas tikrai nenusimetė, jis yra ir dabar ant mano stalo jisai net yra. Ši problema tuoj pat neteks prasmės, man atrodo, nes kai pradėsim dirbti pagal elektroninio balsavimo instrukciją, kai ją patvirtins Prezidiumas, ši problema automatiškai atkris. Tai bus galima pataisyti Reglamente, nes esant elektroniniam balsavimui faktiškai gali būt kiekvienas balsavimas vardinis. Tokių apribojimų tada visiškai nereikia. O kol dar neveikia ta elektroninė sistema, dirbkim taip, kaip buvo. Kai tik bus ta instrukcija, viską bus galima padaryt. Elektroninis balsavimas leidžia vos ne kiekvieną balsavimą daryti vardinį.
P.VARANAUSKAS. Aš sutinku, atsiprašau, bet jeigu jis dar nelabai veikia, gali būti svarbių įstatymų...
A.TAURANTAS. Jis veikia, tiktai neveikia mūsų procedūra, kaip tai naudoti. Mes tiesiog neįpratome.
P. VARANAUSKAS. Gerai. Ačiū. Aš matau, kad jūs spręsite teigiamai tą klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas nori klausti? Prašom. Nenori? Ačiū prelegentui. Prašau deputatus sėsti į vietas, kad nebūtų priekaištavimų, jog kažkas neužregistruotas, pakartosime registraciją dar kartą. Aš mačiau, į salę atvyko daug deputatų. Deputate Rupeika, aš nenorėčiau, kad jūs trukdytumėt procedūrą kaip ir kiti. Dar nereikia spausti, dar nereikia. Aš prašau, kad būtų deputatai pasiruošę, kad nereikėtų dar trečią, ketvirtą, penktą kartą kartoti. Jūs, štai dabar ir deputatas P.Varanauskas sako, kad, deja, aparatūra neveikia. Neveikia deputatų noras sąžiningai atlikti posėdžio pirmininko nurodymus. Ką gi, skelbiu registracijos pradžią - prašome pradėti registruotis. Registruoti 83 deputatai. Aš manau, kad per abu registravimus jau visi šioje salėje buvę deputatai yra užregistruoti. Galų gale aš primenu, kad posėdžio sekretoriatas tikslina deputatų lankymąsi salėje. Ačiū. Kviečiu į tribūną deputatą Č.Juršėną, kuris turi papildomą projektą. Aš noriu paklausti: ar jūs tai laikote alternatyviu projektu, ar tik vieno straipsnio? Ačiū, nes jeigu visą projektą laikytumėt alternatyviu, jis negalėtų būti priimtas.
Deputato Č.Juršėno papildomas pranešimas
Č.JURŠĖNAS. Visiškai sutinku. Dėkodamas už suteiktą teisę pasisakyti, aš noriu pasakyti, kad savąjį variantą atidaviau padauginti, o kai kuriems suinteresuotiems deputatams jau dabar išdalijau. Mano pasiūlymų iš viso yra 20, čia kai kuriuos kolega A.Taurantas minėjo. Aš iš jų, kadangi vis tiek susipažinsit su visu tekstu, išskirsiu tiktai tuos, kurie man atrodo svarbesni. Taigi aš siūlau papildyti 4 straipsnio ketvirtąją dalį, kur kalbama apie deputato teises stebėtojo teisėmis dalyvauti ten ir ten. Mūsų 4 straipsnio ketvirtosios dalies formuluotė yra:
,,dalyvauti visų nuolatinių komisijų posėdžiuose”. Aš manau, deputatas turi turėti teisę dalyvauti visų komisijų, kurias sudaro ir Aukščiausioji Taryba, ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, posėdžiuose. Toks siūlomas patikslinimas. Dabar 37 straipsnio aštuntoji dalis, kur yra apibrėžtos nuolatinių komisijų prerogatyvos tą ar kitą siūlyti. Aš siūlau patikslinti, kad komisijos gali teikti Aukščiausiajai Tarybai pasiūlymus panaikinti Vyriausybės nutarimus ir potvarkius - tai suprantama, o papildymas yra toks: ,,ir kitų Aukščiausiajai Tarybai atskaitingų organų sprendimus”. Taigi vėl išplėsti mūsų teises. 73 straipsnio antrasis sakinys, - čia buvo ir mano, primenu, pasiūlymas anksčiau, bet aš jį noriu dar sykį patikslinti, - apie tai, kad nemokantieji lietuvių kalbos gali kalbėti iš šitos tribūnos kita kalba, jeigu ne vėliau kaip prieš 6 val. apie tai praneša posėdžio sekretoriatui, dabar Reglamente - prieš 24 val. Manau, jau nereikia taip griežtinti, užteks ir 6 valandų. 79 straipsnio pirmoji dalis, dėl kurios pasisakė gerbiamasis kolega K.Antanavičius. Aš remiu jo poziciją štai dėl ko: kadangi ankstesniuose šito skirsnio straipsniuose juk nėra pasakyta, kad sudarant dienotvarkę tas ir kitas deputatas, frakcija gali kažką daryti. Pasakyta apskritai apie dienotvarkės formavimą, ir tik 79 straipsnyje, kur kalbama apie papildymą, jau išvardyta, kas ką gali daryti, kieno kokios teisės, todėl aš manau, kad vis dėlto čia turi būti įrašyta, jog ir papildomai rašyti klausimus gali Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Šitai aš siūlau ne tik dėl šitos formaliosios reikalo pusės, bet svarbiausia - kad yra Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso 7 straipsnis, jeigu neklystu, kur aiškiai parašyta, jog deputatas turi neribotą teisę siūlyti visokius dalykus. Taigi neribokim šios teisės. Taip, siūlyti, žinoma, siūlyti. Na, įrašyti tai ir yra siūlymas. Turi teisę siūlyti papildomai įrašyti, o Aukščiausioji Taryba spręs. Toliau, mes anksčiau esame priėmę sprendimą dėl buvusių TSRS liaudies deputatų teisių, kai atsirado naujas Reglamentas, šitas dalykas ar sąmoningai, ar nesąmoningai iškrito. Aš manau, kad atsižvelgdami į buvusių TSRS liaudies deputatų indėlį į visus mūsų reikalus, į tai, kad jie buvo renkami šimtų tūkstančių Lietuvos žmonių, vis dėlto reikėtų palikti atitinkamas nedideles jų teises čia, šitoje mūsų salėje, t.y. kad jie galėtų dalyvauti be atskiro kvietimo ir diskusijose išdėstyti savo nuomonę. Tai aš siūlau atitinkamai patikslinti 84 straipsnio pirmąją dalį. Siūlau 87 straipsnyje pridėti 101 dalį, kuri yra apie seniūną, t.y. ,,seniūnas, priimdamas sprendimus, primena deputatams, kuriuo Reglamento straipsniu remdamasis jis tai daro”. Tai bus ir mūsų auklėjimas, ir bus viso darbo sugriežtinimas: yra straipsnis, tuoj pat pažiūrės, ar seniūnas teisus ar ne, ar jis teisingai mus auklėja, ar neteisingai. Taip, juo labiau dėl ginčų. Čia, žinoma, formuluotę galima tikslinti, bet pagrindinė minti - sprendimas ir koks jo pamatas, o mūsų pamatas yra Reglamentas. Dar noriu išskirti šių savųjų pasiūlymų 2 momentus - dėl 184 straipsnio trečiosios dalies, apie tai, kam Sekretorius turėtų išplatinti projektus. Primenu kolegoms, kad mes anksčiau buvome priėmę sprendimą, jog dalį mūsų projektų išplatintumėm arba siųstumėm ir savivaldybėms. Šitas mūsų sprendimas, kiek prisimenu, nepanaikintas, ir man atrodo, jis turi būti atitinkamai čia atspindėtas, o skambėtų, jeigu būtų priimtas mano siūlymas, 184 straipsnio 3 dalis taip: ,,Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius įstatymo projektą taip pat išplatina visoms kitoms nuolatinėms komisijoms, frakcijoms, perduoda Vyriausybei ir, esant reikalui, aukštesniosios pakopos savivaldybėms, kad jos laiku susipažintų su projektais ir pateiktų savo pastabas”. Paskutinė pastaba, apie kurią noriu pasakyti, - tai 224 straipsnio antroji dalis, kur kalbama apie rezoliucijos iniciatyvos teisę. Aš manau, kad šita teisė turi būti patikslinta taip: šitą teisę turi deputatai, Prezidiumas, Vyriausybė. Jeigu Vyriausybė neįrašoma, tai aš manyčiau, kad čia tam tikra prasme ribojamos Vyriausybės įstatymų leidimo iniciatyvos teisės. Tai tokie pasiūlymai. Gerbiamajam A.Taurantui įteikta, Juridiniam skyriui įteikta ir atiduota padauginti, kad kolegos galėtų susipažinti.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Č.Juršėnui. Ar yra norinčių daugiau pasisakyti? Norinčių nematau, taigi sutiksime su deputato A.Tauranto prašymu, pasiūlymu padaryti Reglamento pakeitimų, pa-pildymų projekto antrajame svarstyme pertrauką iki spalio 3 d., t.y. kito ketvirtadienio. Dabar, kadangi mes turime tam tikrą laiko rezervą, prašyčiau, kad deputatas R.Valatka pateiktų jo paties parengtą pareiškimą dėl padėties Chorvatijos Respublikoje. Deja, deputato R.Valatkos nėra, todėl kviečiu į tribūną užsienio reikalų ministro pa-vaduotoją gerbiamąjį V.Katkų. Prasideda Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių užsienyje statuso” ir kito įstatymo ,,Dėl užsienio valstybių diplomatinių atstovybių Lietuvos Respublikoje statuso” projektų pirmasis svarstymas. Primenu, gerbiamasis Katkau, kad jums darbotvarkėje numatytos 45 min.
Deputato V.Katkaus pranešimas apie Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl užsienio valstybių diplomatinių atstovybių Lietuvos Respublikoje statuso“ projektą ir atsakymai į deputatų pasiūlymus
V.KATKUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai. Pradėsiu nuo įstatymo ,,Dėl užsienio valstybių diplomatinių atstovybių Lietuvos Respublikoje statuso” projekto. Su Užsienio reikalų komisija preambulė yra suderinta, yra nekeičiama. Ar bus kokių nors kitų pasiūlymų? Jeigu nėra, tai einu prie 1 straipsnio. 1 straipsnyje su Užsienio reikalų komisija suderinome ir darome tokius pakeitimus:
užsienio valstybės diplomatinė atstovybė (toliau - diplomatinė atstovybė) - užsienio valstybės užsienio reikalų tarnybos padalinys.
Keičiame vietoje ,,santykių” - ,,organas” ir ,,veikiantis Lietuvos Respublikoje užsienio valstybei atstovauti” - įdedamas žodis ,,užsienio” prieš ,,valstybei”, ,,ginti jos ir jos piliečių teises ir interesus Lietuvoje” - įdedame po ,,jos” ,,ir jos piliečių” ir po ,,interesus” - ,,Lietuvoje”, toliau - kaip projekte. 2 straipsnis išlieka toks pat, 3 straipsnis taip pat. 4 straipsnyje Užsienio reikalų komisija siūlo ketvirtojoje eilutėje, kur ambasadoriai ir nuncijai akredituojami ,,prie Lietuvos Respublikos valstybės vadovo” pakeisti - ,,prie Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko”. Mes priėmėm. Toliau, antroji pastraipa, kur kalbama apie diplomatinių atstovybių vadovus - ne ,,klasė”, o ,,lygis”, keičiame žodį, atstovybės personalo ne ,,skaičiaus”, o ,,dydis”. Tokie redakcijos pataisymai. 5 straipsnis: ,,diplomatinės atstovybės vadovas bei diplomatai” atsisakoma ,,diplomatinio personalo nariai”, keičiame ,,bei diplomatai”. 6 straipsnyje yra redakcijos pakeitimas, kad diplomatinis atstovas pradeda vykdyti savo funkcijas, įteikęs įgaliojamąjį raštą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Atsižvelgta j tai, kad yra pakeista prieš savaitę - Pirmininkas gali priimti akreditaciją iš užsienio ambasadorių ir pasiuntinių. 7 straipsnyje yra redakcijos pataisymas, kad diplomatinis atstovas - ne ,,sutinkant”, o ,,sutikus” Lietuvos Respublikos Vyriausybei ir t.t. 8 straipsnyje yra tas pats pakeitimas: ,,diplomatinės atstovybės vadovas ir diplomatai” vietoje ,,personalo nariai”, toliau - kaip tekste.
PIRMININKAS. O ,,ir jų šeimos nariai” išlieka?
V.KATKUS. Išlieka, taip. Tiktai - diplomatai ir jų šeimos nariai, ne personalo nariai. Tolesnis redakcijos pataisymas yra pastraipoje, kuri prasideda ,,administracinio bei techninio personalo darbuotojai ir jų šeimos nariai, jeigu jie nėra Lietuvos Respublikos piliečiai, abipusiškai naudojasi įvairiais imunitetais, išskyrus tuos atvejus, kai...”, čia ,,tuos atvejus” įdedame ir pakeičiame žodelytį - ,,kai” vietoje ,,kad”. Tolesnėje pastraipoje: ,,aptarnaujančio personalo nariai, jeigu jie nėra Lietuvos Respublikos piliečiai, taip pat diplomatai, jeigu jie...” -pakeičiame: ,,kurie yra Lietuvos Respublikos piliečiai, imunitetu naudojasi” ir toliau kaip tekste. 9 straipsnis apie mokesčius. Tai - kur kalbama apie nejudamojo turto mokesčius, yra daug redakcijos pataisymų. 9 straipsnis.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, kodėl deputatas E.Zingeris nori nutraukti deputatą V.Katkų?
E.ZINGERIS. Ne, aš tiktai vieną stilistinį pataisymą.
PIRMININKAS. Gal paskui, po jo pasisakymo, nepertraukim jo. Prašom tęsti.
V.KATKUS. Toliau, kur kalbama apie nejudamąjį turtą, yra stilistinių pakeitimų: ,,nekilnojamojo turto savininko mokesčius”, toliau -kaip tekste, kiti: ,,turto paveldėtojo mokesčius”, ,,komercinės veiklos mokesčius” ir ,,paslaugų mokesčius” - tokie pakeitimai. Tolesniuose straipsniuose pakeitimų iki pat 15 straipsnio nėra. Tokie būtų pakeitimai, norėčiau jūsų pasiūlymų.
PIRMININKAS. Galbūt dabar deputatas E.Zingeris galėtų pareikšti pastabą. Prašom.
E.ZINGERIS. Ar girdit mane?
PIRMININKAS. Garsiau.
E.ZINGERIS. Ar girdit, taip? Gerbiamieji kolegos, mes norėtumėm dar dėl stilistikos. 3 puslapyje, ten, kur yra ,,administracinio bei techninio personalo darbuotojai”, tai ne ,,abipusiškumo pagrindu”, bet ,,abipusiškai” - paprasčiau, lietuviškai. Abipusiškai, taip'? Mes derinome daug rimtų dalykų tarpusavyje su Užsienio reikalų ministerija, žodžiu, labai intensyviai dirbome ir dar keletą pasiūlymų savo kolegoms pasakysiu, jeigu galima.
PIRMININKAS. Tai gal po abiejų įstatymų pakeitimų aptarimo? Gal bus kokių bendrų pastebėjimų. Gal po vieną - prašo pranešėjas. Gerai, prašome.
V.KATKUS. Ar dar yra pasiūlymų dėl šito įstatymo?
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis. Ne, deputatas J.Paleckis?
V.P.PLEČKAITIS. Dėl 10 straipsnio. Užsienio reikalų komisija mano, kad 10 straipsnis nevisiškai tiksliai suformuluotas, ir siūlyčiau tokią formuluotę.
V.KATKUS. Kuri pastraipa?
V.P.PLEČKAITIS. Ir pirmoji, ir antroji, ir trečioji. Aš perskaitysiu, kaip manome, būtų teisinga. Diplomatinės atstovybės patalpos, jose esąs turtas ir jos transporto priemonės, mūsų manymu, turėtų būti ,,turi neliečiamybės statusą”. Čia tokia stiliaus klaida.
V.KATKUS. Svarbu, kad būtų labai aišku ir suprantama.
PIRMININKAS. Galbūt redakcinių, tokių grynai stiliaus pakeitimų dabar daug nesiūlykime. Galima juos pateikti rastu.
V.P.PLEČKAITIS. Dabar dėl trečiosios pastraipos.
PIRMININKAS. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Diplomatinės atstovybės archyvai ir dokumentai galioja, - kaip ten? Dokumentams galioja neliečiamybės statusas...
V.KATKUS. Bet reikia, kad būtų - nepaisant jo buvimo vietos. Nebūtinai, kad jisai bus mašinoje ar bus atstovybėje, ar bus kur nors autobuse. Čia būtent akcentuojama, kad diplomatas, vežiodamas dokumentus, gali būti ir kurjeris, ir t.t. Ir šitie dokumentai yra neliečiami. Dėl to jūsų pataisa jau...
V.P.PLEČKAITIS. Su sąlyga sutinku, bet...
PIRMININKAS. Aš prašyčiau redakcinio pobūdžio pataisas pateikti raštu pranešėjui, kad jis atsižvelgtų.
V.P.PLEČKAITIS. Matot, mes norėjome pateikti. Kadangi pranešėjas truputį pavėlavo, tai išėjo, kad dabar mes pateikiame.
PIRMININKAS. Atsiprašau, pranešėjas per anksti atvyko į salę pagal darbotvarkę, jisai 10 min. anksčiau pradėjo, negu numato darbotvarkė. Taigi jis tikrai nepavėlavo.
V.P.PLEČKAITIS. Gerai, tuomet dėl esminių pastabų, dėl redakcinių neteikiu. Tai būtų 12 straipsnyje dėl diplomato asmeninio bagažo, antroji pastraipa, Matot, apskritai reikėtų taip formuluoti sakinį, kad būtų labai aišku, jog diplomato asmens bagažas yra netikrinamas.
V.KATKUS. Išskyrus tuos atvejus, kai gali būti tikrinamas.
V.P.PLEČKAITIS. Taip. Todėl mes siūlome šitaip: diplomato asmens bagažas yra netikrinamas ir taškas. O toliau, jei muitininkai turi duomenų...
V.KATKUS. Čia nebūtinai muitininkai.
V.P.PLEČKAITIS. Na, bet jie tikrina.
V.KATKUS. Nebūtinai muitininkai tikrina.
V.P.PLEČKAITIS. Na, gerai, bet svarbu akcentuoti, kad bagažas yra netikrinamas.
V.KATKUS. Tai yra parašyta, išskyrus... Kadangi mes dar neprisijungėme prie Vienos konvencijos, mes daugelį normų iš karto perkėlėm šičia.
V.P.PLEČKAITIS. Bet, matot, tuomet išeina... Čia toksai formulavimas: ,,jei nėra rimto pagrindo manyti, kad jame yra daiktų...” Ką reiškia tas rimtas pagrindas?
V.KATKUS. Šita norma, sakau, yra perkelta iš 1961 m. Vienos konvencijos. Taip pat manau, kad dėl kiekvieno straipsnio Vyriausybės atskirame nutarime bus nurodyta, kaip vykdomas konkrečiai vienas ar kitas veiksmas. Bus dar reikalingi atskirų kodeksų pakeitimai, administracinio ir t.t., nes čia yra daugiau, iš to išplauks, ką turi daryti prokuratūra ir ką gali daryti vidaus reikalai, ką gali daryti teisės organai, ką gali daryti muitininkai, ką gali daryti pasieniečiai. Čia iš to išplauks ir daugiau, nebūtinai tik muitinės darbuotojai tikrina. Mes atskleisime toliau šituos dalykus.
V.P.PLEČKAITIS. Bet aš manau, kad vis dėlto taškas po žodžio ,,netikrinimas” suteiktų aiškumą, būtų aiškiau, kad tikrai akcentuojamas tas dalykas. Mums būtų žymiai arčiau tos Vienos konvencijos, prie kurios mes prisijungsime vėliau. Jūs sutinkat su tuo?
V.KATKUS. Sutinku pagalvoti, kaip stilistiškai sutvarkyti šitą klausimą.
V.P.PLEČKAITIS. Tuomet galbūt visiškai norėtųsi pasisakyti dėl 13 straipsnio antrosios pastraipos. Kaip jūs galvojate? Čia yra toks reliktas iš Sovietų Sąjungos tvarkos...
V.KATKUS. Anaiptol, ne. Čia ne Sovietų Sąjungos, čia yra Vienos konvencijos norma, ten dar kartą pabrėžiama, kad jisai gali laisvai susižinoti. Tai yra dar kartą pabrėžiamas dalykas. Tai nebūtinai Tarybų Sąjungoje yra ta norma.
V.P.PLEČKAITIS. Bet ar negalimas tiesioginis susisiekimas, kaip yra daugely normalių valstybių, o būtinai turi kištis Užsienio reikalų ministerija?
V.KATKUS. Čia yra nustatoma bendra tvarka. Galima ir daugiau vardyti. Pavyzdžiui, kol diplomatas neakredituotas, jisai iš viso Lietuvoje negali kontaktuoti net su kito diplomatinio korpuso nariais. Yra visa tvarka, kurią reglamentuojame anaiptol ne mes, o tarptautinė praktika. Nuo kokio momento jisai gali pradėti kontaktuoti tiktai, sakysim, su ministerija, kokiais atvejais jisai gali kontaktuoti ir su kitais diplomatais, esančiais Lietuvos teritorijoje, - tai tiesiog nustatoma tvarka, kad kitos valstybės atstovai nesikištų į Lietuvos vidaus reikalus. Paprasčiausiai nustatoma ir reglamentuojama visa tvarka. Anaiptol ne sovietinis reliktas, o kaip mes nutarsime, ar mes palengvinsime šitą normą, remdamiesi Vyriausybės pozicija, - čia jau mūsų vidaus tvarka. Bet tai norma, turi ją respektuoti, t.y. turi ją gerbti.
V.P.PLEČKAITIS. Na, galima, aišku, ir sutikti su aiškinimu, jeigu tai turima omenyje.
V.KATKUS. Tiktai tai omenyje turima.
V.P.PLEČKAITIS. Galbūt 14 straipsnyje būtų galima pridėti tokį intarpą: ,,...diplomatinės atstovybės Lietuvos Respublikos įstatymų ar Vyriausybės potvarkių numatyta tvarka...” Nes gali būti, kad nebūtinai ta tvarka, įstatymų nustatyta, gali būti ir Vyriausybės potvarkiai.
V.KATKUS. Na, poįstatyminius aktus - aš nežinau. Gal čia teisininkai gali pasakyti, ar reikia būtinai įrašyti ir poįstatyminius aktus, ar ne. Tai nebūtinai, nutarimas gali būti, įvairių formų gali būti.
V.P.PLEČKAITIS. Tai gal galėtų teisininkai paskui pasakyti.
V.KATKUS. Taip, dėl to, kad ,,Lietuvos Respublikos įstatymų nu-matyta tvarka ir poįstatyminiais aktais”, - aš nežinau, galima įrašyti.
V.P.PLEČKAITIS. Tai ačiū. Aš tiek turėjau pastabų.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau gerbiamąjį V.Katkų pateikti pirmajam svarstymui įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių užsienyje statuso”.
Deputato V.Katkaus pranešimas apie Lietuvos Respublikos įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių užsienyje statuso“ projektą ir atsakymai į deputatų pasiūlymus
V.KATKUS. Taip. Preambulę, kaip pristatant siūlė gerbiamasis J. .Paleckis, perkėlėme iš ką tik pristatyto projekto, visą preambulę perkėlėme į įstatymą ,,Dėl Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių užsienyje statuso”. Iš ano įstatymo - į šitą visą preambulę, pakeičiame ją.
PIRMININKAS. Vadinasi, jos yra suvienodinamos?
V.KATKUS. Jos yra suvienodinamos, taip.
PIRMININKAS. Visa preambulė iki pat 1 straipsnio?
V.KATKUS. Taip, visa preambulė iki pat 1 straipsnio.
J.V.PALECKIS. Jeigu galima, aš siūlyčiau šitame įstatyme padaryti tokias pataisas, kurias mes jau dabar priėmėm ir Užsienio valstybių diplomatinių atstovybių Lietuvoje įstatyme. Konkrečiai, 1 straipsnyje:
Lietuvos Respublikos diplomatinė atstovybė užsienyje tai yra Lietuvos Respublikos užsienio reikalų tarnybos arba mūsų atveju - Užsienio reikalų ministerijos padalinys. Suvienodinti irgi su anuo įstatymu ir dar kartą pažiūrėti tuo aspektu, kad tie pataisymai, kuriuos mes padarėme viename įstatyme ir kurie yra logiški ir priimtini, būtų ir šitame įstatyme. Manau, jūs sutiksite?
V.KATKUS. Sutiksiu, taip. Tas visas redakcijos pataisas paskui. Dar jūsų pasiūlymai kokie?
PIRMININKAS. Aš vis dėlto prašyčiau, kad deputatai pagal mūsų naująją tvarką sėdėtų savo vietose, paspaustų mygtuką. Jūs kartu? Na, gerai, prašom deputatą E.Zingerį.
E.ZINGERIS. Pirmoji pastraipa, kurioje yra parašyta, 3 straipsnis, atsiprašau, kur yra įrašyta, kad pritarus URK - Užsienio reikalų komisijai. Lietuvos Respublikos diplomatinių atstovybių vadovai, ambasadoriai, pasiuntiniai, reikalų patikėtiniai skiriami Lietuvos Respublikos užsienio reikalų ministerijos teikimu, .pritarus Užsienio reikalų komisijai.
V.KATKUS. Gerai, dėl šito niekas neprieštaravo. Priimam šitą pataisą. Bet aš norėjau vieną pataisymą - nustatyti taip, kaip yra nu-matyta Vienos konvencijoj ir tokia praktika, kad laikinieji reikalų patikėtiniai yra skiriami užsienio reikalų ministro įsakymu. Tai paprastai yra laikinas statusas iki tol, kol atvyksta ambasadorius, pasiuntinys, kad būtų parengta daugelis techninių organizacinių dalykų. Tam, kad netrukdytume Prezidiumo, mes norėtume išbraukti, kad būtų pasakyta, jog laikinieji reikalų patikėtiniai skiriami užsienio reikalų ministro įsakymu. O jūsų pastabai dėl Prezidiumo, aš manau, yra pritariama.
E.ZINGERIS. Gerai, aš ne dėl Prezidiumo, o dėl komisijos.
V.KATKUS. Aš supratau, sakau, kad pritarus Užsienio reikalų komisijai.
E.ZINGERIS. Taip. Suprantama, kad jums tai palengvintų, ir mes nieko prieš.
V.KATKUS. Tolesni jūsų pasiūlymai?
PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymai, atrodo, baigti.
V.KATKUS. Tada ir būtų viskas, išskyrus tas redakcines pastabas. Aš jas įrašysiu iš ano įstatymo, kuriame mes padarėm, suvienodinsiu.
PIRMININKAS. Taip, suprantama, kad įstatymų tekstai turėtų būti kai kuriose vietose identiški, o kai kuriose - suderinti, kad nebūtų aiškių prieštaravimų. Yra norinčių klausti, taip? Deputatas Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 6 straipsnio.
PIRMININKAS. Kalbėkite į mikrofoną. A, jis ne savo vietoje sėdėjo.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl 6 straipsnio pirmojo sakinio, kuris, pagal mane, teisingai, kategoriškai suformuluotas, kad diplomatinis atstovas užsienio valstybėje gali būti tik Lietuvos Respublikos pilietis. Viskas gerai. Bet mūsų dabartinė praktika, man atrodo, šiek tiek kitokia - kai kurie mūsų dabartiniai atstovai turi, jeigu aš neklystu, gal aš klystu, dvigubą pilietybę.
V.KATKUS. Nė vienas Lietuvoj šiandieną paskirtas atstovas neturi dvigubos pilietybės.
Č.JURŠĖNAS. Nei S.Lozoraitis, nei A.Simutis?
V.KATKUS. Visas diplomatinis korpusas nėra priėmęs kitų valstybių pilietybių. Jie visi buvo Lietuvos valstybės piliečiai.
Č.JURŠĖNAS. Tada viskas aišku. Ačiū.
V.KATKUS. Čia nepažeistas niekaip.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Prašau, kad deputatai užsirašytų diskusijai, jeigu yra norinčių dalyvauti diskusijoje.
V.KATKUS. Ačiū už pastabas. Ačiū už dėmesį!
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas savo pavardės neištrynė. Man suprasti, kad jūs norite dalyvauti diskusijoje? Ačiū. Norėjau dar paklausti gerbiamojo viceministro. Ką jūs siūlote daryti su jūsų įstatymų projektais? Jeigu gerbiamasis viceministras nesiūlo nieko kito, aš siūlau, kad būtų pritarta abiem įstatymams po pirmojo svarstymo. Gerbiamasis viceministre, ar jus patenkina toks mano siūlymas? Ačiū. Tokiu būdu prašau, kad... Prašau deputatus dėmesio. Gerbiamieji deputatai, prašau sėstis į vietas. Balsuosime už tai, kad būtų pritarta įstatymams po pirmojo svarstymo. O galbūt nėra prieštaravimų? Galbūt būtų galima be balsavimo tam pritarti? Ar yra prieštaraujančių? Deputatas V.Žiemelis, apygardos Nr.99. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Jeigu pranešėjas sutiktų, aš patikslinčiau E.Zingerio pasiūlytą 3 straipsnio pataisymą: ne pritarus Užsienio reikalų komisijai, o prieš tai gavus Užsienio reikalų komisijos raštišką sutikimą.
PIRMININKAS. Gerai. Ką gi, deputatai, ar prieštaraujate kas nors? Ar reikia balsuoti, kad pritartumėme po pirmojo svarstymo? Nereikia balsuoti. Taigi aš laikau, kad pritarta abiem įstatymų projektams po pirmojo svarstymo. Lauksime projekto autorių pasiūlymų, kada surengti antrąjį svarstymą. Aš laukiu, kada salėje pasirodys deputatas R.Valatka, kurio pasiūlytas klausimas yra įrašytas į šios dienos darbotvarkę. Prašom deputate Katkau.
V.KATKUS. Aš dar norėčiau, kad perskaitytų šitą įstatymą Aukščiausiosios Tarybos Juridinis skyrius ir šiek tiek paredaguotų. Jeigu spėsime, tai šiandien dienos antrojoje pusėje, į pačią pabaigą, priimtume tą įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Katkau, arba jūs nežinote įstatymų leidybos procedūros, arba jūs esate labai nedėmesingas. Aš jus 2 kartus klausiau, koks jūsų pasiūlymas dėl šitų projektų? Jūs pasakėte - pritarti po pirmojo svarstymo.
V.KATKUS. Taip. Pritarti po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Ir viskas. Tai reiškia, kad dabar po keleto dienų gali būti surengtas antrasis svarstymas. O jūs?
V.KATKUS. Tai pagreitinti gal...
PIRMININKAS. O jūs norite, kad šiandieną po pietų priimtumėm. Aš būčiau taip pat už tai, kad mes įstatymus kuo greičiau priimtumėm. Tikrai, patikėkite, tačiau jeigu jūs nesiūlėte nieko kito, aš negalėjau teikti balsuoti taip pat nieko kito. Ačiū.
Gal deputatas V.Kačinskas sutiktų išdėstyti savo pateiktą klausimą, kol nėra nei premjero, nei deputato R.Valatkos? Taip, aš nepriekaištauju premjerui, priekaištaučiau deputatui R.Valatkai. Na, suprantat, man neturėtų rūpėti, ar deputatas R.Valatka bibliotekoje, ar dar kitoje patalpoje. Deputatui R.Valatkai turėtų rūpėti, kad jo klausimas turi būti svarstomas. Deputatas V.Kačinskas sutinka pateikti savo projektus? Prašom.
Diskusijos dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo formavimo principų tęsinys
Deputato V.Kačinsko pranešimas
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi diskusijos šiuo klausimu dėl Prezidiumo formavimo yra gan įdomios ir nuomonės įvairios, mes taip galime diskutuoti labai ilgai, jau ilgai ir diskutuojame - praktiškai nuo gegužės mėnesio, kada buvo patvirtintas Reglamentas. Taigi aš norėčiau jūsų paprašyti ir jums pasiūlyti vis dėlto išspręsti arba perkirsti tą Gordijo mazgą, nes atristi jo tikrai negalėsime. Gal jums priimtinas būtų toks variantas, nes dabar yra dvi pozicijos? Viena pozicija, kad mes Prezidiumą formuotumėm senais principais. Aš įsivaizduoju taip: frakcijos siūlo kandidatus ir vyksta bendras balsavimas Aukščiausiojoje Taryboje. Ką išrinksim - tą išrinksim, tas ir bus. Yra 6 vietos, renkam 6 kandidatus. Vadinasi, frakcija turi tiktai pagal Reglamentą tokią galią dalyvauti keliant kandidatus. Arba męs apsisprendžiam ir vis dėlto toliau svarstom pasiūlytąjį Konstitucijos pakeitimą ir nutarimo projektą, t.y. iš principo keičiame, kad kiekviena frakcija turėtų bent vieną atstovą. O ar didžiosios frakcijos turi daugiau atstovų ar mažiau, čia yra jau ne principinis reikalas. Jeigu aš jūsų galėčiau paprašyti, net Reglamente yra įtvirtinta tokia nuostata, tokio rekomendacinio balsavimo, kad būtų jis įvykdytas, tada aš seniūno prašyčiau. Jeigu matytųsi, kad yra 10 ar 15, na, gal 20 deputatų, kurie tikrai mano, kad nereikia keisti Konstitucijos ir nieko daryti nereikia, tada tolesnis darbas ir svarstymas būtų visiškai beprasmiškas, nes mes vis tiek Konstitucijos nepakeisime. Jeigu mes tai galėtumėm šiandien išspręsti, tada žinočiau, kaip man pasielgti su tais projektais. Aš tada paprašyčiau seniūno.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tada labai trumpai pakartočiau deputato V.Kačinsko pasiūlymo esmę. Kadangi jo siūlomi projektai reikalauja keisti Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, o atsiradus nemažam skaičiui iš principo prieštaraujančių tokiam Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimui, jeigu šiandien paaiškėtų, kad tokių deputatų yra nemažai, jis atsiimtų savo projektus. Taip? Aišku. Ačiū, Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš noriu paklausti: ar jau atmestas pasiūlymas iš viso atsisakyti Prezidiumo?
PIRMININKAS. Kiek žinau, tokio oficialaus pasiūlymo nebuvo. Yra šnekama jau pusė metų apie tai, kad Prezidiumas nereikalingas, kad tai yra anachronizmas, tačiau formalaus pasiūlymo atsisakyti Prezidiumo, deja, nėra.
J.ŠIMĖNAS. O kas turi tokį oficialų pasiūlymą pateikti? Čia šitoje salėje...
PIRMININKAS. Aš, pavyzdžiui, žinau, kad deputatas V.Plečkaitis yra ir spaudoje rašęs, ir čia kalbėjęs apie tai. Aš su malonumu, sulaukęs tokio pasiūlymo, įrašyčiau jį į darbotvarkę.
J.ŠIMĖNAS. Tai ko reikia, kad tas oficialumas būtų įteisintas?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Šimėnai, pasidomėkite Reglamento numatyta procedūra. Prašom deputatą V.Kačinską. Dar kartą.
V.KAČINSKAS. Jeigu galima. Gerbiamasis Jonas Šimėnas turbūt sutiktų, kad Prezidiumo, vadinkim taip, iš viso paleidimas taip pat yra konstitucinė pataisa. Aš manyčiau, kad tai irgi įeitų į tą kitą variantą. Arba paliekam po senovei, arba kažką kita darom. Išspręskim tą dilemą, o tada jau, matyt, galima bus svarstyti ir jūsų pasiūlymą. Aš laukiu, ką jūs pateiksite, jeigu bus nuspręsta kitaip.
PIRMININKAS. Aš kaip suprantu, čia užsirašę deputatai norėtų pasisakyti. Prašom deputatą A.Taurantą. Iš vietos galima. Ar jūs iš tribūnos?
Deputato A.Tauranto kalba
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad gerbiamas V.Kačinskas gana emocingai pasisakė, jog jeigu mes nesugebame nieko išspręsti, tai reikia atsiimti projektą. Aš nesiūlyčiau atsiimti. Deja, mums kažkodėl pasiseka jį svarstyti nenumatytu laiku - kai štai liko laiko, mes pradedame apie tai šnekėti, o tai iš tikrųjų yra labai rimta problema. Ji pasidarė ypač rimta po mūsų valstybės statuso pasikeitimo, kai kurios deputatus vienijančios idėjos jau buvo įgyvendintos ir reikia rasti bendrą sutarimą naujais pagrindais. Todėl aš ir į šį pasiūlymą žiūriu kaip į bandymą susitarti bent toje srityje, kurią nulemia Prezidiumas, - kuo didesnio skaičiaus deputatų, kuo didesnio skaičiaus frakcijų bandymą susitarti. Tai yra vienas iš tų bandymų, ir mums reikia, nepaisant visų nesėkmių, toliau stengtis tartis, o ne atmesti šį projektą kaip nepavykusi, kai mes nespėjome susitarti. Todėl aš siūlau diskusiją šiuo klausimu tęsti. Aš, pavyzdžiui, šio projekto galbūt būčiau neparėmęs pavasarį, bet dabar aš jį remčiau. Kita vertus, aš girdėjau ir kitų pasiūlymų, kaip būtų galima organizuoti šių Aukščiausiosios Tarybos institucijų veiklą kitais pagrindais. Nežinau, kas yra idėjos autorius, bet aš jos pradinį impulsą išgirdau iš deputato V.Čepaičio, ir tai, mano nuomone, irgi svarstytina mintis - atskirti, sakysime, 2 pagrindines Prezidiumo funkcijas. Viena pagrindinė funkcija, kaip čia buvo ne kartą minėta, yra valstybės vadovo funkcija. Ją galėtų atlikti vadinamasis mažasis Prezidiumas: sakysim, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jo pavaduotojai, Sekretorius, galbūt seniūnas, galbūt dar kas nors. Tai tos pačios funkcijos, kurias dabar turi Prezidiumas ir kurios būdingos valstybės vadovui - malonės teikimas, diplomatinių rangų suteikimas, valstybių vadovų priėmimas ir pan., kas yra numatyta. Kita funkcija, kurios, deja, dabartinis Prezidiumas nespėja atlikti, neturi tam laiko ar kartais dėl kitų priežasčių tai įvyksta, - tai Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimo funkcija. Ji taip pat yra labai svarbi, ir kai jos nespėja Prezidiumas atlikti, tai užgriūna vieno seniūno pečius. Taigi, sudarius mažąjį Prezidiumą, būtų galima šias funkcijas, organizacines funkcijas suteikti dabartiniam mažai institucionalizuotam frakcijų ir komisijų pirmininkų pasitarimui. Aš tiesiog teikiu apsvarstyti šią mintį. Jeigu deputatų nepatenkina tas projektas, kurį pateikė deputatas V.Kačinskas, galbūt šitoks variantas patenkintų. Aš siūlyčiau jokiu būdu nenutraukti šių diskusijų ir frakcijose, ir čia, Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, ir į tuos dalykus pradėti žiūrėti iš tikrųjų labai rimtai, nes jeigu mes nesugebėsime pasiekti bendro sutarimo, tai iš tikrųjų Aukščiausiosios Tarybos darbas kaip anksčiau buvo kritikuojamas, tai dabar pasidarys dar labiau kritikuojamas, ir mūsų čia buvimas iš tikrųjų taps keblus.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Varanauskas.
Deputato P.Varanausko kalba
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau pasiūlymus dėl abiejų dokumentų. Pirmiausia noriu kreiptis į visus gerbiamuosius Aukščiausiosios Tarybos deputatus, kad per daug mes kreipiame dėmesį į šį reikalą. Tai yra grynai mūsų susitarimas, ir tiktai galvokime, ar padės jis mums konstruktyviai dirbti, ar ne, ir mes čia nesivaikykime kažkokių principų, Vis dėlto jeigu mes priimam šį dokumentą, - man jisai asmeniškai priimtinas, jeigu susitaria frakcijos, - tai norėčiau, kad būtų tam tikras apribojimas siunčiant deputatus į Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą nuo frakcijų, būtent: kad būtų kur nors įrašas ,,Mandatų ir etikos komisijai pritarus”. Vis dėlto frakcija yra frakcija, o jeigu yra tam tikri Mandatų ir etikos komisijos principai ir jeigu neatitinka, mes tokius įgaliojimus davėm Mandatų ir etikos komisijai, kad parinktų kitą kandidatą. Tai tiek dėl pirmojo dokumento. Dėl antrojo dokumento. Vis dėlto norėčiau dar, kur išvardijami Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimai, kad būtų įterpta dar: ,,Aukščiausiosios Tarybos bei kitus įgaliojimus”. Mes, Aukščiausioji Taryba, galime suteikti bet kokius įgaliojimus, ir čia nereikia keisti jokio Konstitucijos 85 straipsnio, jeigu čia pakartotume, galima ir dabar bet kokius įgaliojimus suteikti Prezidiumui, jau esame suteikę - ratifikuoti sutartis. Aš mačiau Juridinio skyriaus išvadą, kad reikėtų keisti Konstitucijos straipsnį. Jeigu jau mes dirbame be Konstitucijos straipsnio pakeitimo, tai čia yra proga - įrašykime tai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, tačiau, gerbiamieji kolegos, deputatas V.Kačinskas prašė, kad kalbėtume iš esmės - ar verta priimti tą įstatymą, ar ne. Galbūt pasisakykime trumpai dėl to esminio momento, Jeigu jau nutartume paskui balsavimo metu, kad tęsime svarstymo procedūrą, tada, žinoma, pradėsime redaguoti ir t.t. Žodis deputatui Č.Juršėnui.
Deputato Č.Juršėno kalba
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu iš esmės, tai, man atrodo, šitam kolegos V.Kačinsko siūlymui reikia pritarti kaip kompromisiniam. Žinoma, jis vienų nepatenkina iš vienos pusės, kitų - iš kitos pusės, bet, manyčiau, tie radikalesni pasiūlymai, nors jie, sakysime, kai kam iš mūsų būtų ir įdomūs, pavyzdžiui, dėl Prezidiumo panaikinimo, šitie radikalūs pasiūlymai, man atrodo, esamomis sąlygomis nebus priimti. Tai gal ir nesivarginkim. O šitas siūlymas, man atrodo, yra tikrai daugumai priimtinas, ir aš tiesiog agituočiau tas frakcijas, kurių pavadinimo nematyti čia įstatymo projekto pabaigoje, ar jų deputatų daugumą agituočiau prisidėti prie šito sprendimo. Tegul jis bus kompromisas, tegul jis bus tam tikras konsensas naujoje mūsų tarptautinėje situacijoje.
PIRMININKAS. Ačiū. Žinoma, dabar mes turėkime omenyje, kad kalbame iš esmės dėl balsavimo motyvų, dėl to, ką pasiūlė deputatas V.KAČINSKAS. Pasistenkime labai nebeišplėsti diskutuojančių sąrašo. Žodis deputatui A.Sakalui.
Deputato A.Sakalo kalba
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, yra 5 pasiūlymai, 3 iš jų reikalauja Konstitucijos pakeitimo: tai paleisti Prezidiumą, tai deputato V.Kačinsko variantas ir deputato A.Tauranto variantas. Man regis, iš tų 3 pasiūlymų realesnis yra deputato V.Kačinsko variantas, kurį aptarus galima būtų galbūt ir priiminėti. Tačiau yra dar 2 pasiūlymai, kurie nereikalauja Konstitucijos pakeitimo. Tai būtų viena frakcija - viena vieta. Kaip žinote, šiandien yra 7 frakcijos, 1 frakcijos narys jau yra išrinktas į Aukščiausiosios Tarybos vadovybę, o 6 vietos būtų laisvos pagal mūsų Reglamentą. Antrasis variantas - papildomi rinkimai į dabar vakuojamas vietas. Man regis, iš šitų dviejų variantų realiausias ir greičiausias, be abejo, yra papildomi rinkimai. Todėl aš siūlau, šiandieną turbūt nieko rimto nenutarsime, toliau tartis tarp frakcijų ir bandyti prieiti prie kokio nors kompromisinio varianto, kurį galima būtų pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sėjūnas.
Deputato A.Sėjūno kalba
A.SĖJŪNAS. Gerbiamieji deputatai, aš gerbiamojo deputato V.Kačinsko pasiūlymui nepritarčiau būtent dėl tos priežasties, kad 17 žmonių grupė negalėtų našiai ir produktyviai dirbti. Ten iš tikrųjų įsiveltume į tas pačias diskusijas, kurios vyksta Aukščiausiojoje Taryboje, ir darbo organizavimas būtų gan prastas. Juk puikiai žinome, kad norint, jog labai gerai dirbtų grupė, tai ji turi būti nedidelė - 3-5 žmonės. Dėl to aš pritarčiau gerbiamojo A.Tauranto minčiai. Vadinasi, remtumėm tokį nedidelį Prezidiumą, 3-5 žmonių Prezidiumą. Reikėtų praktiškai legaliai ir aiškiai įteisinti pirmininkų ir frakcijų atstovų pasitarimą, kad jisai turėtų žymiai didesnes teises. Būtent visą parengiamąjį darbą atliktų Prezidiumas, toliau jį galėtų apsvarstyti prieš svarstant Aukščiausiojoje Taryboje, išryškėtų nuomonės, o Aukščiausioji Taryba galėtų žymiai produktyviau dirbti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Lapinskas.
Deputato K.Lapinsko kalba
K.LAPINSKAS. Aš norėčiau pareikšti tam tikrą susirūpinimą ir nerimą, kad mes praktiškai atsiduriame vėl prie bevaisės diskusijos, nes teikiamas siūlymas iš esmės reiškia Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimą, o tam reikia 2/3 deputatų balsų. Aš labai abejoju, ar ta pataisa surinks reikalingą balsų skaičių, Antra vertus, jeigu žiūrėsime iš esmės, tai teikiamas siūlymas savyje vis dėlto slepia didesnius dalykus. Aš tai įvardyčiau, kad iš esmės slypi mažojo seimelio kūrimo idėja. Jeigu mes plėsime Prezidiumą, didinsime narių skaičių, noromis nenoromis laikui bėgant kils klausimas suteikti ir daugiau įgaliojimų, vadinasi - vėl plėsti, kurti vos ne naują struktūrą, vėl plėsti Prezidiumo įgaliojimus. Taigi šia prasme, manyčiau, yra labai abejotinas šitas siūlymas. Praktiškai vietoje to, kad mes šiandieną spręstume, kokiu būdu frakcijos turėtų tarpusavyje susiderinti savo atstovavimą Prezidiume, mes einame visai kitu keliu, būtent - konstitucinės pataisos darymo keliu, kuris, mano požiūriu, yra nerealus. Aš manyčiau, kad šitą mūsų naują nuostatą, kad mūsų sudaromuose organuose turėtų būti atstovaujamos frakcijos, reikėtų suvokti paprasčiau. Šita nuostata reiškia, kad neturi dominuoti jokia frakcija mūsų sudaromuose organuose arba kad 1 frakcija sudarytų, praktiškai užimtų kurį nors organą. Tokia yra pagrindinė nuostata. O kaip atstovauti, kiek - frakcijos gali tarpusavyje paprasčiausiu būdu sutarti. Vieną sesiją mažesnės frakcijos turi savo atstovą, kitą sesiją mažesnioji frakcija džentelmeniškai gali susitarti, kad reikia šitą vietą užleisti kitos frakcijos atstovams. Pagaliau dar yra kitas būdas. Reikia mums pažiūrėti, ir kas yra vadovybėje. Prezidiumo narius, kurie pagal pareigas įeina į Prezidiumą, taip pat reikia vertinti, kad jie irgi atstovauja kuriai nors frakcijai. Tokiu būdu net ir nekils atstovavimo problemos.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi diskusija, įvykusi šituo klausimu, akivaizdžiai parodė, kad deputato V.Kačinsko pasiūlymas yra pagrįstas: yra ir pasisakančių prieš, ir pasisakančių už deputato V.Kačinsko projektus. Todėl aš prašau sėsti deputatus į savo vietas. Dar nori deputatas A.Taurantas? Taip? Prašom.
A.TAURANTAS. Aš jūsų žodžius supratau kaip siūlymą balsuoti šiandieną ir ką nors nuspręsti. Aš siūlyčiau to nedaryti, nes aiškiai matyti, kad diskusija dar neišsirutuliojusi. Aš ir kiti deputatai minėjo, kad nebus įmanoma padaryti Konstitucijos pataisos vienokiu ar kitokiu būdu. Kaip tik dėl to ir siūlau pratęsti diskusiją ir surasti bendrą sutarimą, nes bendras sutarimas mums šiandien labiausiai yra reikalingas.
PIRMININKAS. Tai aš prašau, kad jūs šitą posėdį...
A.TAURANTAS. Todėl aš siūlau pratęsti, daryti pertrauką svarstyme ir tęsti dar frakcijose pasitarimus, turint galvoje ir kitus pasiūlymus, kurie taip pat svarstytini ir galbūt padėtų mums išspręsti tas problemas, kurios užgriūna.
PIRMININKAS. Tai jūs įtikinkite deputatą V.Kačinską, kad jisai atsiimtų savo projektus.
A.TAURANTAS. Aš tikiuosi, kad aš jau jį įtikinau.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto norėčiau, kad mes apsispręstume iš esmės, ar perrenkame Prezidiumą, ar neperrenkame. Tada būtų aišku, ar reikia rengti projektus, ar nereikia toliau rengti ir priiminėti. Čia, matyt, yra svarbiausia - renkame ar ne, o tada nusprendžiame, ar perrenkame 6, ar pritariame V.Kačinsko projektui ir jį toliau tobuliname.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Paliūnas.
V.PALIŪNAS. Aš siūlyčiau dabar išsiaiškinti iš principo, kokia yra mūsų nuostata - ar tas Prezidiumas reikalingas, ar ne. Jeigu jis yra reikalingas, tada mes spręsime, kaip jį sudaryti. Bet mūsų nuomonė iš viso turėtų išaiškėti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kviečiu į tribūną deputatą V.Kačinską, kuris pasakys savo galutinę nuomonę. Atsiprašau, dar prieš tai deputatas J.Pangonis, aš nepastebėjau.
J.PANGONIS. Aš norėčiau palaikyti deputato V.Žiemelio nuomonę, nes mes vėl svarstysime, svarstysime ir neprieisime prie jokios galutinės išvados, kaip buvo jau anksčiau, pavasario sesijoje. Todėl manyčiau, kad reikėtų balsuoti, ar mes perrenkame Prezidiumą, ar paliekame tokį, koks jisai yra, o po to spręsti, kaip perrenkame.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Ir paskutiniai 2 žmonės, kuriems suteikiame teisę pasisakyti, - tai deputatas L.Šepetys ir po jo - deputatas L.Sabutis. Deputate Šepety, jūs prašėte žodžio. A, jūs neprašėte žodžio? Tai tada kažkas nuspaudė jūsų mygtuką. Prašom, deputate Sabuti.
Deputato L.Sabučio kalba
L.SABUTIS. Gerbiamieji kolegos, nenorėčiau sulaikyti jūsų dėmesio dėl kitų čia išsakytų nuomonių, juk tai yra ir politinės prasmės darbo organas, ir galų gale kasdieninius rūpesčius sprendžiantis. Tie metai parodė, kad labiausiai turbūt tinkamas skaičius yra šis, kuris yra nustatytas Pagrindiniame Įstatyme - 11. Reikėtų, kad vis dėlto tie 11 Prezidiumo narių ir susirinktų, ir turėtų tam tikras pareigas, jau aprobuotas Aukščiausiosios Tarybos, nes kol kas jos yra bendros. Tą skaičių mums reikėtų šiandien suformuoti ir jis tęstų toliau darbą iki tol, kol mes galiausiai rinksime galbūt ir naują Aukščiausiąją Tarybą, formuosime kitokią santvarką ir struktūrą ir t.t. Visos kitos diskusijos yra geros, bet ateičiai. Šiandien padarykime tai, ko trūksta mums iš esmės - 2 Prezidiumo narių. Žinome, kur dirba ir ką veikia E.Bičkauskas, jo dažnai negalime prisikviesti į posėdžius dėl užimtumo, ir nėra premjero dabar, premjeru dirbančio buvusio Prezidiumo nario G.Vagnoriaus. Geriausia būtų, kad tarpusavyje mes be labai didelių ginčų, kas turi atstovauti, papildytume, ir darbas, man atrodo, toliau būtų normalus. Dar tam tikra prasme vis dėlto įgijo ir įgūdžių Prezidiumo nariai, ir yra galimybė dirbti ir operatyviau, ir geriau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašome, deputate Kačinskai, žodis jums.
V.KAČINSKAS. Taip, aš norėčiau sutikti, kad tos diskusijos dėl Prezidiumo įgaliojimų yra labai didelės ir svarbios ir kad tai jau yra Konstitucijos dalykai bei naujos rengiamos Konstitucijos reikalas. Ar mes šiandien tai pradėsime svarstyti, ar nepradėsime, ko gero, vis tiek viskas nusitęs iki metų pabaigos, kol ta Konstitucija bus parengta, pateikta ir pradėta svarstyti. Todėl manyčiau, kad išskirti klausimus apie Prezidiumo įgaliojimus yra vienas dalykas, o apie Prezidiumo formavimą šiuo metu, manyčiau, - kitas dalykas. Aš nenorėčiau sutikti su tais deputatais, kurie dabar keltų klausimą, kad nuspręstumėm, ar mes jį perrenkam, ar neperrenkam. Aukščiausioji Taryba yra priėmusi įstatymą dėl Reglamento, yra priėmusi nutarimą dėl to Reglamento įsigaliojimo, kur jau nuspręsta perrinkti Prezidiumą. Yra konkretūs terminai, buvo birželio mėnesį, buvo liepos mėnesį, paskui iki rugsėjo mėnesio ir t.t. Tai tęsiasi be galo, todėl šiandien būtent ir išspręskime principinę nuostatą - ar mes perrenkame Prezidiumą, kitomis taisyklėmis vadovaudamiesi, ar perrenkame Prezidiumą, vadovaudamiesi senomis Konstitucijos ir kitų nutarimų nustatytomis taisyklėmis. Taigi, aš manyčiau, kad tas mano pasiūlymas turėtų būti šiandien išspręstas.
Balsavimas dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų frakcijų proporcingo atstovavimo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume“ ir įstatymo „Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 84 straipsnio pakeitimo“ projektų tolesnio svarstymo
PIRMININKAS. Jūs laikote, kad reikia teikti balsuoti, tokį kontrolinį balsavimą atlikti? Ką gi. Prašau deputatus sėsti į vietas, būtent į savo vietas. Prieš tai reikėtų registruotis, kad matytume, kuri dalis deputatų... kiek yra salėje deputatų. Aš prašau susėdusius į vietas pasiruošti registracijai, kuri dar neprasidėjo. Deputate Šimėnai, aš prašau jus sėsti į savo vietą! Ačiū deputatams, prasideda registracijos procedūra. Užsiregistravo salėje 80 deputatų. Dabar taip: balsuosime, kas pasisakytų už tai, jog deputato V.Kačinsko pateikti projektai yra tinkami toliau svarstyti. Maždaug taip. Sutinkate? Taigi skelbiu atviro balsavimo pradžią. Kas už tai, kad pritartume deputato V.Kačinsko pateiktiems projektams? Tai yra kontrolinis balsavimas, toks, kokio prašė deputatas V.KAČINSKAS. Taip, iš viso balsavo 56, iš jų: 36 - už, 12 - prieš, 8 susilaikė. Gerbiamieji deputatai, pratinkitės prie procedūros, ateity skirsime dar trumpesnį laiką. (Triukšmas) Gerai, aš prašau nevaikščioti po salę. Prašau balsuoti: kas pritartų tam, kad svarstytume deputato V.Kačinsko pasiūlymą. Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti. Taip, už vis tiek lieka 36, o prieš ir susilaikiusių dar padaugėja. Aš prašau nereplikuoti man. Aš vykdau tai, ko prašė deputatas V.KAČINSKAS. Atsižvelgdamas į šitą kontrolinį balsavimą, jis sako, galbūt atsiimsiąs projektus. O aš negaliu sakyti, kad už deputato V.Kačinsko projektą, jeigu jis šito nereikalauja. Taigi matote balsavimo rezultatus. Taip, aš pats turėjau paleisti balsavimo rezultatus. Jeigu galite jūs, gerbiamasis operatoriau, paleiskite, parodykite. Aš atsiprašau, kad neparodžiau sąrašo jums. Taigi pasikeitę balsavimo rezultatai - čia bus mano klaida.
Kviečiu į tribūną deputatą R.Valatką, kol deputatas V.Kačinskas priims vienokį ar kitokį sprendimą. Aš atsiprašiau, gerbiamasis Genzeli, kad aš ne tą mygtuką nuspaudžiau.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo dėl padėties Chorvatijos Respublikoje projekto svarstymas
R.VALATKA. Gerbiamieji deputatai, prieš perskaitydamas dalies Užsienio reikalų komisijos inicijuotą pareiškimą dėl Chorvatijos, aš noriu pasakyti, kad, kaip jūs žinote, padėtis Chorvatijoje nuolat keičiasi, ir jeigu kai kurios eilutės pasirodys neatitinkančios šios akimirkos, tai aš manau, kad kiekvienas iš jūsų turėsite ką pasakyti. Tą projektą reikėtų vertinti dar ir kritiškai.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas dėl padėties Chorvatijos Respublikoje. Jugoslavijos liaudies armija, naudojanti tankus, aviaciją ir jūrų laivyną, jau du mėnesius tęsia ir plečia agresiją prieš suverenią Chorvatijos Respubliką. Žūsta jos taikūs gyventojai, griaunami Chorvatijos miestai, Europoje atsiranda naujas įtempimo židinys. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, remdama Chorvatijos tautos valią, išreikštą referendume, ir teisėtą jos Vyriausybę, pripažindama jos suverenumą, ragina Jugoslavijos ir Serbijos vyriausybes kuo skubiau nutraukti agresiją prieš Chorvatiją. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba prašo Jungtinių Tautų Organizaciją, taip pat EEB šalis padaryti viską, kad kraujo liejimas Chorvatijoje būtų nutrauktas.”
PIRMININKAS. Gal jeigu leistumėt, aš drįsčiau paskutinį sakinį taip pataisyti - ,,kraujo praliejimas”, nes ,,kraujo liejimas” - lyg tokia čiurkšlė nuolatinė, ne liejimas būtų, o praliejimas, matyt, tiksliau atspindėtų esmę.
R.VALATKA. Priimtina. Yra.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš girdžiu, kad yra klausimų, tik nesuprantu, kodėl neįsijungia diskusijoms skirtas sąrašas, Gerbiamasis operatoriau, aš noriu paleisti diskusijų komandą. Taip, diskusijų eilėje nieko nėra, kas nori užsirašyti klausimams ir diskusijoms. Deputate Juršėnai, prašome - jums žodis.
Č.JURŠĖNAS. Mielieji kolegos, man atrodo, kad mes turėtume pa-galvoti pirmiausia, ar šitas pareiškimas šiandien reikalingas. Pirma, mes esam jau priėmę pareiškimų, o antra, iš tiesų situacija ten keičiasi, yra šiokios tokios paliaubos ir svarbiausia - yra Saugumo Tarybos rezoliucija dėl ginklų embargo. Tai šitas kreipimasis į Jungtines Tautas jau yra truputį pavėluotas, kadangi Jungtinės Tautos jau esminį sprendimą priėmė. Tikėtis, kad jos pasiųs ginkluotąsias pajėgas, yra abejotina. Taigi aš siūlau pagalvoti. Jeigu sutarsim, kad tikrai reikia dar kartą pasisakyti, tai gal pasisakykim, bet tada atskirus fragmentus reikėtų performuluoti. Sakysim, kad ir pačią pradžią - ,,atsiranda naujas įtempimo židinys”. Jis jau yra, visa Jugoslavija yra įtempimo židinys, atsirado tas naujas įtempimo židinys. Galbūt tada reikėtų, sakysim, - jeigu tikrai nutarsim, kad reikia, - palaikyti jau tam tikrus ir Saugumo Tarybos, ir Vakarų Europos salių priimtus sprendimus. Palaikyti, prašyti dar ką nors daryti.
PIRMININKAS. Ačiū, prašau trumpesnių pasiūlymų. Deputatas L.Šepetys.
L.ŠEPETYS. Aš irgi norėčiau pareikšti abejonę, ar mums dabar reikėtų, ar būtų tikslinga tokį pareiškimą priimti. Bet jeigu mes nutartume priimti, aš manau, kad reikėtų iš to projekto gal ir pirmąjį sakinį išbraukti, nes mes žinom tik paviršių. Sakysime, aš užsienio spaudoj skaičiau, kad Chorvatijoje toks populiarus šūkis: ,,Serbu - na verbu”. Ten juk irgi vyksta chorvatų ir serbų karas, taigi mūsų tikslas gal būtų prašyti Jungtines Tautas įsikišti, bet nevertinti įvykių.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Audrius Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau pasakyti, kad mūsų Aukščiausioji Taryba yra priėmusi tiek kreipimųsi, tiek pareiškimų, jog tolesnis jų priėmimas yra paprasčiausia beprasmybė. Aš supratau: mūsų situacija buvo vienokia iki pripažinimo, iki tapimo Jungtinių Tautų nare, tai buvo viena situacija. Tai buvo beveik vienintelis mūsų politikos vykdymo įrankis, o šiuo tarpu dabar pradėti vėl iš naujo užsiimti tais pačiais metodais, kai yra kita situacija, - aš manau, nereikalinga, ir nepritariu šitam pareiškimui išvis.
PIRMININKAS. Taip, 3 deputatai pasisakė prieš pareiškimo priėmimą. Iki pertraukos žodis tik deputatui R.Valatkai.
R.VALATKA. Aš tiktai norėjau pasakyti dėl gerbiamojo Č.Juršėno pateiktų žodžių, kad Saugumo Taryba priėmė embargo ginklų tiekimui į Jugoslaviją. Man atrodo, kad mes - protingi žmonės ir suprantam, kad tas embargo yra naudingas atakuojančiai pusei - tiems, kurie turi kariuomenę. Tų, kurie ginklų turi labai mažai, iš esmės yra panaši situacija, kaip buvo respublikoniškoji Ispanija daugiau kaip prieš 50 metų.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs siūlysite balsuoti? Taip?
R.VALATKA. Na, jeigu jau išėjau į tribūną, tai...
PIRMININKAS. Taip, aš supratau, kad dabar deputatai pamatė, jog ką tik mirktelėjo 31 min., ir pradeda išeiti iš salės. Turbūt nėra tikslinga teikti balsuoti, tuo labiau kai yra aiškių prieštaravimų. Todėl galbūt sutarsime taip: nutaikysime momentą, jūs pasitarkite su deputatais J.Paleckiu, P.Varanausku, E.Zingeriu, B.Nedzinskiene, A.Ambrazevičiumi, V.Čepaičiu, kurie turi kažką pasakyt, ir pateikite patikslintą projekto variantą, dėl kurio ir balsuotume mes. Ačiū. Pertrauka iki 12 val.
PIRMININKAS (K.INTA). Gerbiamieji deputatai, prašau rinktis į salę, tęsiame posėdį. Pradžioje žodžio pareiškimui prašė deputatas P.Varanauskas.
Deputato P.Varanausko pareiškimas dėl straipsnio „Plėšikavimo anatomija“ laikraštyje „Biznis“
P.VARANAUSKAS. Kadangi pastaruoju metu ypač iškraipomi įstatymai, šmeižiama valdžia, aš padarau tokį pareiškimą - kreipiuosi į generalinį prokurorą.
Kadangi jau peržengtos paprasčiausio padorumo ribos, prašau iškelti baudžiamąją bylą už valdžios, suprantama - Aukščiausiosios Tarybos, ir mano šmeižimą, įžeidimus ir kaltinimą sunkiu nusikaltimu laikraštyje ,,Biznis”, 1991 m. rugsėjo mėn. Nr.5, straipsnyje ,,Plėšikavimo anatomija”. Plėšikai, reikia suprasti, - jūs visi, o aš jau -didžiausias. Šiems veiksmams pasitelktas ir policijos pareigūnas, kuris čia viršija ir tarnybinius įgaliojimus. Tarp kitų kaltinimų rašoma, kad subtiliau plėšikauja valdžia, o aš, deputatas, tą patį įstatymą neva taikau skirtingai pažįstamiems ir kitiems. Valdžia ir aš vadinami bolševikais ir žymiai blogiau. Prašau prie šios bylos pridėti jums siųsto paklausimo, į kurį jūs iš dalies atsakėte 1991 m. liepos 18 d. Vyriausybės valandoje, kopiją. Iš jo ir tolesnių mano veiksmų matyti, kad rūpinuosi įstatymo ,,Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ir išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos” taikymo visiems asmenims vienodai visoje Respublikoje. Pateikiau jums duomenis apie maždaug 30 nukentėjusiųjų, prieš kai kuriuos sankcijas jūs jau užprotestavote. Prašau patikrinti priežiūros tvarką, kitus atvejus. Visų atsakovų teiginių nekomentuoju, nes jų kartojimas žemina valstybės ir mano orumą. Tai dar kartą patvirtina, kad už šiurkščius piliečių teisių pažeidimus ir net ginkluotų pareigūnų įvykdytą plėšikavimą, kuriuos atskleidžiau, turi būti keliama be šios dar ir kita baudžiamoji byla, todėl siunčiu 2 straipsnio kopijas abiem byloms. Nukentėjusiųjų parodymuose teigiama, kad šiurkščius pažeidimus pareigūnai klastingai aiškino kaip valdžios, t.y. V.Landsbergio ir Aukščiausiosios Tarybos, blogumą. Veiksmai, vykdyti 1991 m. tarp sausio ir rugpjūčio pučų, straipsnio klasta praktiškai atkartota. Kadangi atsakovai paminėtiems veiksmams panaudoja spaudą, prašau apie bylos eigą pranešti ir per masinės informacijos priemones. Prašymą siunčiu per Aukščiausiosios Tarybos sekretoriatą, kurį taip pat prašau prie prašymo jums pridėti minimo straipsnio 2 kopijas ir minėtąjį paklausimą bei prašymų su priedais kopijas perduoti keturioms šio profilio Aukščiausiosios Tarybos komisijoms: Piliečių teisių ir tautybių reikalų, Valstybės atkūrimo ir konstitucijos, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų bei Teisinės sistemos, - kad galėtų įvertinti padėtį ir spręsti kadrų politiką. Kartu noriu pranešti, kad vieną dokumentų egzempliorių palieku sekretoriatui. Jeigu kitos komisijos ar atskiri deputatai norės susipažinti - užsisakys, sekretoriatas jiems padaugins. Na, štai šitas žurnalas, apie kurį aš kalbu čia, pavyzdžiui, teigiami herojai ir neigiami tame pačiame puslapyje. Matau, čia vienoj pusėj teigiamas, tai jums pažįstamas visuomenės veikėjas J.Veselka, kitoj pusėj, čia kur giltinė, valdžia ir aš nupaišyti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Taip, deputatas K.Antanavičius dėl procedūros nori?
K.ANTANAVIČIUS. Kodėl čia turi deputatai skaityti tokius pareiškimus, juk čia jų reikalas paduoti į teismą laikraštį ar nepaduoti? Tai koks čia šitokio pareiškimo tikslas ir kodėl tai daroma čia? Jeigu prieš deputatą ar prieš Vyriausybės narį - suprasčiau, bet prieš laikraštį... Tai čia gi ir daugiau kas yra padavęs.
PIRMININKAS. Galiu atsakyti. Į posėdžio pirmininką dažnai kreipiasi daugelis deputatų, prašydami padaryti pareiškimą. Mes turinio neklausiame. Taip pat ir šiuo atveju deputatas P.Varanauskas paprašė prasidedant posėdžiui žodžio pareiškimui, tai jis ir padarė. Taip, Reglamentas leidžia. Dabar trumpai gal atsiprašytume premjero, deputatas V.Kačinskas nori.
V.KAČINSKAS. Gerbiamieji deputatai, pasitaręs su kolegomis, aš nutarimo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų frakcijų proporcingo atstovavimo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume” projektą ir įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 84 straipsnio pakeitimo” projektą atsiimu ir siūlau kuo greičiau organizuoti naujų Prezidiumo narių rinkimus. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Į tribūną kviečiame... Taip, tai deputatas V.Kačinskas padarė, galbūt ten išsiaiškinsite. Na, dabar pagal darbotvarkę yra pranešimas. Į tribūną kviečiame premjerą G.Vagnorių.
Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pranešimas apie Lietuvos tarptautinę ir vidaus padėtį bei numatomą Vyriausybės reorganizavimą ir atsakymai į klausimus
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš esu dėkingas jums už suteiktą galimybę išdėstyti šiuo metu Vyriausybėje iškilusias naujas problemas, taip pat pasiūlyti galimus sprendimus, kurie šiuo metu, aš manau, yra aktualūs, kai kurie iš jų yra naujai atsiradę. Pirmiausia, matyt, visi mes sutiksim, kad padėtis keičiasi, tačiau tikriausiai ji nėra tokia džiugi vykdomajai valdžiai, kaip kartais atrodo, dėl to, kad įveikę politinius sunkumus, vienus politinius sunkumus, mes, deja, dar turim įveikti daug konkrečių ekonominių sunkumų, taip pat atsilaikyti prieš šiuo metu kurstomą propagandą iš išorės, iš Tarybų Sąjungos pusės. Aš manau, kad šiuo metu reikėtų būti mums nusiteikusiems, kad bus tų įvairių politinių pareiškimų, tas spaudimas, kurį darys kai kurios dar gana stiprios konservatyviosios jėgos. Manau, kad tai mes greitai pamatysim. Nereikėtų manyti, kad mes jau laimėjom iki galo. Aš manau, kad verta prisiminti ir tuos po Pirmojo pasaulinio karo 1918, 1919, 1920 metus, ir daugelį problemų, kurios tada kilo. Manau, jos iš naujo vėl čia atsiras. Jau ir šiuo metu mes matom, kaip buvo dirbtinai iškeltas vadinamasis žydų klausimas, kaip dirbtinai keliama lenkų problema, kaip nacionalinis klausimas, nors iš tikro puikiai žinom, kad ten yra tik politinės problemos ir politinėmis priemonėmis tuos klausimus reikia sureguliuoti, diskusijomis, derybomis ir pan. Tačiau tuojau tuo pasinaudojo ir kai kurios organizacijos Tarybų Sąjungoj, vakar pasirodė jau vienas provokacinis lapelis, kurį neva išplatino TASS-as. Aš manau, kad mes turim būti pasirengę propagandai, priešiškai propagandai, kuri gali būti vykdoma iš išorės. Aš šiandien norėjau kalbėti ne apie politinę padėtį, o daugiau apie mūsų vidaus problemas. Norėčiau tik atkreipti dėmesį į tai, kad šiuo metu valstybės likimas labai priklausys nuo to, kaip mes sugebėsim užtikrinti nepriklausomybę šitoje srityje ir kaip mes sugebėsim įveikti vidinius sunkumus. kurie neišvengiamai iškilo visoms valstybėms, pereinančioms į rinkos santykius.
Kokia šiandien pagrindinė problema? Šiandien pagrindinė problema, kad mes esam įpusėję, gal net ir daugiau pažengę rinkos ekonomikos kryptim ir reikia žengti pačius paskutiniuosius žingsnius - priimti pačius nepopuliariausius sprendimus. Tai reikia padaryti. Jeigu mes nesugebėsim išsaugoti savo pirmaujančių pozicijų ekonomikos reformos srityje, be abejo, mums gyvenimas ateityje bus labai sudėtingas. Ir priešingai: jeigu mums pavyks pirmiau, daug pirmiau, - tam yra visos galimybės, - iki galo įgyvendinti ekonominę reformą, palyginti su Sovietų Sąjungos ekonominėmis reformomis, net ir su kitų kaimyninių respublikų reformomis, aš manau, kad mes išliksim dėmesio centre. Jeigu mes eisim iš paskos, jeigu mes tai darysim kartu su Tarybų Sąjunga, be abejo, Lietuva, būdama maža ir nekeldama jokio pavojaus aplinkiniams kraštams, o Tarybų Sąjunga yra didelė ir kelia tam tikrą pavojų, kiek jis realus - aš nežinau, bet kelia tam tikrą pavojų kaimyninėms valstybėms ir šios dėl to nerimsta, - be abejo, mes liksim nuošaly. Visas dėmesys bus akcentuojamas tik Tarybų Sąjungos respublikoms. Mes esam prieky, mes darom tam tikrą poveikį Tarybų Sąjungos, Rusijos reformoms. Tai konstatavo ir apie tai buvo kalbama ir mano susitikimuose su Vokietijos vadovais, taip pat su tarptautinių finansinių organizacijų vadovais. Jie puikiai mato, stebi ir mano, kad jeigu iš tikro mes ta kryptim toliau sparčiai žengsime ir užbaigsime reformas, tai galime tikėtis pagalbos ir tuo požiūriu, jog jie skatins ir sieks padėti ekonominėms reformoms Lietuvoje tam, kad per Pabaltijį paskatintų reformas Tarybų Sąjungoje, o pirmiausia - Rusijoje. Aš manau - tą padėtį mums reikia išnaudoti. Tegu tas mūsų pirmumas, mūsų reformos, kurios bus atliekamos čia pirmiau negu kitur, būna labai sunkios, tegu mes kaip pirmieji patirsime daugiau sunkumų, bet aš manau, kad kito kelio Lietuva, būdama maža, negali sau surasti. Todėl manyčiau, kad jau šiais metais mes turime žengti paskutinius likusius žingsnius ir priimti ir tuos nepopuliarius sprendimus.
Kokia dabar iškilusi pagrindinė socialinė problema? Pagrindinė problema, kuri iškilo ir kurios, nepaisant mūsų pastangų, dar iki galo nepavyko išspręsti, o tai padaryti galima tik atpalaidavus rinkos kainas, ta, kad išliko dviejų kainų lygių skirtumas - tarp rinkos kainų ir valstybinių kainų. Čia visų nelaimių nelaimė. Ir nusikalstamumas. Vienintelis rimtas pagrindas nusikalstamumui plisti yra ta padėtis, kai yra galimybė iš valstybinių įmonių, kurios gamina ir priverstos dalį savo produkcijos parduoti už valstybinę kainą ar už valstybės perskaičiuotą, bet reguliuojamą kainą, tą produkciją perparduoti rinkos kaina, o skirtumas nuo 50% iki 100%. Patikėkite, yra daug atvejų, kai tokiu pigiu verslu pradeda užsiiminėti ne tik inžinieriai, ne tik technologai, bet ir profesoriai. Tai rodo, kad čia, deja, tokiomis priemonėmis, administracinėmis priemonėmis, teisinėmis priemonėmis čia nieko jau nebepadarysi - susigundo žmogus tuo nesunkiai uždirbamu rubliu. Kai kas nors reikalauja daugiau laisvės verslui, tai aš su tuo visiškai su-tinku, bet tie patys žmonės, kurie šito reikalauja, turi iš karto pasakyti: prašau kuo greičiau atpalaiduoti rinkos kainas. Mane kartais stebina kitkas - kai tie, kurie garsiausiai už visus šaukia laisvių verslui, deja, labiausiai tyli ir bijo net prasitarti, kad reikia atpalaiduoti rinkos kainas. Tuo mes jau turėjom galimybės įsitikinti, bet laisvė verslui be rinkos kainų - ne verslas, nebe biznis, o paprasčiausia nusikalstama veikla. Jeigu mes iš tikro norim verslo, biznio, mes turim atpalaiduoti kainas. Aš manau, kad mums tai reikia padaryti pačiu artimiausiu metu. Tada bus sprendžiamos ir kadrų problemos kitaip, tada atsiras ir stimulas gamybai vystyti, tada atsiras stimulas ir pertvarkyti struktūras, ir atlikti visus kitus pertvarkymus, kurie būdingi nepriklausomai valstybei ir jos ekonomikai. Šiuo metu Vyriausybė praktiškai tam yra pasirengusi. Galbūt tas darbas buvo nežinomas, nematomas, nepastebimas, bet mes praktiškai jau esam pasirengę teisiniu, organizaciniu požiūriu iki galo pereiti prie rinkos santykių. Jeigu, pavyzdžiui, Tarybų Sąjunga, kai kas dažnai pateikia mums Estijos pavyzdį, jeigu palygintume pasirengimą su tomis valstybėmis, tai, be abejo, čia mes esam žymiai toliau nužengę. Tai buvo konstatuota ir per susitikimą su Pasaulio banku ir su Tarptautiniu valiutos fondu. Pasaulio banko viceprezidentas išsakė tokią paprasčiausią mintį, kad jis pirmą kartą per 15 metų pirmojo susitikimo metu su tokia atsikuriančia valstybe, kokia yra Lietuva, turėjo galimybės gauti visą dokumentų paketą, visą projektų, pasiūlymų paketą, kurie reikalingi pradedant bendradarbiauti su tomis organizacijomis ir pradedant įgyvendinti rinkos santykius. To susitikimo metu buvo labai detaliai diskutuota dėl patirties Vengrijoje, Lenkijoje ir pan., taip pat Sovietų Sąjungoje, kad jie nuėjo neleistinu keliu, kad jie reformas bando daryti stichiškai, vadovaudamiesi principu: kas prieina, tas čiumpa, kas gali parduoti - parduoda, o tas, kuris gamina, negali ir pan. Kai stichiškai daroma, tai yra juodoji rinka. Pažymėjo, kad vienintelis būdas, kuris gali būti sėkmingas ir anksčiau ar vėliau turės būti padarytas bet kuriose valstybėse, kad ekonomikos reformos būtų vykdomos organizuotai, kad būtų priimami ne tik įstatymai, kurie yra reikalingi įmonėms rinkos sąlygomis funkcionuoti, - tai yra svarbu, - bet kad ir pagal laikinuosius įstatymus būtų organizuojamas perėjimas iš vienos būsenos į kitą, iš administracinės sistemos prie rinkos ekonomikos. Tokie įstatymai yra privatizavimo įstatymai, žemės reformos įstatymai ir žemės ūkio įmonių turto įstatymai, socialinių garantijų įstatymai, o kainų sureguliavimas ir pan. - tai jau Vyriausybės nutarimais. Tą visą parengiamąjį darbą, normatyvinę bazę finansų reorganizavimui, mokesčių sistemos pertvarkymui Vyriausybė praktiškai yra iki galo padariusi. Daugelis iš tų klausimų jau yra išspręsta Vyriausybės nutarimais, praktiškai yra likę tik atpalaiduoti kainas. Čia jau yra susiduriama su nebe tiek ekonominėmis problemomis, kiek socialinėmis problemomis.
Kaip mes ketiname padaryti? Pirma, mes manom, kad tą perėjimą prie rinkos kainų reikia užbaigti iki šių metų pabaigos tam, kad nuo kitų metų jau būtų galima planuoti stabilizavimo programas, taip pat spręsti finansų, biudžeto ir kitus klausimus jau kitu lygiu. Mes manom, jeigu Aukščiausioji Taryba pritars, pereiti prie rinkos kainų prieš tai dar priėmus tam tikrus Vyriausybės nutarimus, kurie padidintų socialines garantijas ir apsaugotų gyventojų pajamas nuo nuvertėjimo, nuo dalinio nuvertėjimo, kuris atsiras perėjus prie rinkos kainų. Perėjimą prie rinkos kainų pradėtume atlikti nuo lapkričio mėnesio, nuo lapkričio pradžios. Mes planuojame, jog per spalio mėnesį galėsim priimti. Nutarimas dėl socialinių garantijų, matyt, jau šiomis dienomis bus Vyriausybės priimtas, ir pagal šitą nutarimą mes ketinam per spalio mėnesį priversti, siekti, kad įmonės padidintų atlyginimą 30%, taip pat ne mažesni priedai būtų išmokami prie atlyginimų biudžetinių įstaigų darbuotojams, ir prieš pereinant prie rinkos kainų per spalio mėnesį, jau nepaisant išlaidų, rentabilumo ir kitų apribojimų, leisti visiems padidinti kainas ne daugiau kaip 15%. Aš manau, kad kartu padidinę minimalų darbo užmokestį iki 350 rb., atitinkamai pensijas ir kitas išmokas, mes sustiprinsime, siek tiek sustiprinsime socialinę bazę, kad tas perėjimas lapkričio mėnesį prie rinkos kainų būtų švelnesnis. Bet jeigu mes šito nepadarysim dabar, tai kitais metais bus sudėtinga. Kartais mums priekaištauja: atseit argi jums reikia dabar taip skubėti priimti tuos nepopuliarius sprendimus, galbūt reikėtų atidėti vėliau, galbūt laukti geresnės politinės konjunktūros ir pan. Aš manau, kad kiekvienas iš mūsų turim pamąstyti ir apsispręsti - tikrai ne kėdė yra svarbiausia, tikrai kiekvienas iš mūsų, aš manau, rasim užsiėmimą ir būdami ne deputatai, ir būdami ne Vyriausybėj ar pan. Vis dėlto šiuo atveju, matyt, turėtų būti vienas kriterijus: visais įmanomais būdais padėti kuo greičiau atstatyti valstybę, sukurti ekonominę sistemą, sumažinti priklausomybę nuo kitų valstybių, ekonominę priklausomybę. Aš manau, kad čia mes galėtume aukoti viską: politines ambicijas ir asmeninius interesus, asmeninius santykius, kurių, deja, atrodo, šiuo metu pas mus yra susikaupę labai daug. Tegu tai būna nepopuliarūs sprendimai, tegu būna bet kokios pasekmės, bet aš manau, kad mes šitai padaryti turim. Šiek tiek sumažinti kainų šuolį, mes manom, mums padės ir talonai, kurie buvo įvesti, kurie iš esmės buvo įvesti tam periodui. Kai mes planavom, ruošėmės įvesti talonus, tai buvo taip ir sumanyta - numušti talonų vertę iki santykio 1:0,5, t.y. iki to santykio, prie kurio mes jau dabar perėjom, tam, kad būtų galima sustabdyti deficitinių prekių kainų prieaugį, kurios šiuo metu pardavinėjamos už talonus, t.y. kad tą prieaugį, kuris be talonų pardavinėjant deficitines prekes būtų iki 100%, sustabdytume talonais, kadangi būtent tos prekės bus pardavinėjamos ne šiaip už rublius, bet už rublius su priedais, kurie yra papildomi talonais. Kitaip tariant, toms prekėms rublis be talonų negalioja. Visos kalbos apie tai, kad čia yra administraciniai svertai, kad čia yra grįžimas prie ankstesnės tvarkos, straipsniai, kurių pilna spaudoje, ir kai kurių deputatų pasisakymuose dažnai girdim, tai yra, be abejo, be galo naivūs. Tai iš tikro yra piniginis ženklas, kurio mes tokiu įvardyt nenorėjom, bet iš tikro jo paskirtis - apriboti pinigų kiekį, kuris užguls prekes, kai mes atpalaiduosime kainas. Būtent per tuos talonus mes pristabdysim tų ypač deficitinių prekių kainų didėjimą, tai buvo numatyta jų pagrindinė funkcija ir jie tą funkciją atliks. Po to, pereidami prie savų pinigų, - tai įvyks tik, aišku, kitais metais, - mes kartu užbaigsim ir pereinamąjį laikotarpį, pereisim prie normalios pinigų sistemos. Paprasčiausiai nieko kito geresnio mes negalėjom sugalvoti.
Dabar dažnai čia būna tokių siūlymų, net, sakyčiau, radikalių siūlymų, ypač mane stebina tokie radikalūs siūlymai tų politikų, kurie anksčiau buvo labai atsargūs, o dabar visu garsu šaukia, kad reikia nedelsiant įvesti savus pinigus. Taip, pinigus, be abejo, mes galėtumėm ir dabar įvesti - ir monetos nukaldintos, ir pinigai atspausdinti, bet jeigu mes šiandien žengtumėm šitą žingsnį, yra didelė rizika, kad mes padarysim labai daug prekybinių santykių su Tarybų Sąjunga, su Rusija painiavos. Reikės įvairių konsultacijų, diskusijų, derybų, bet šiuo metu, deja, ten nėra objektų, t.y. nėra subjektų, nėra organų, su kuriais galima būtų tuos klausimus aptarinėti. Šiuo metu mes aptarinėjame, deriname ekonominę sutartį su Rusija .ir puikiai matom, kas ten darosi. Mes deramės dėl kitų klausimų, paprasčiausiai šiuo metu ten niekas neužsiima jokia ekonomika, kol kas ten yra užsiimama politika, bendriausia politika, kadrų klausimais ir pan. Šiuo metu įvedę savus pinigus, be abejo, mes patirtumėm, labai didelė tikimybė, kad patirtumėm, labai daug neigiamų dalykų: pasikeistų atsiskaitymai, pasikeistų kainų struktūros, kainų dydžiai, juos reikėtų iš naujo aptarinėti ir derinti su atitinkamomis TSRS žinybomis, įmonėmis, o ten nėra su kuo derinti. Kai kas gali pasakyti: derinkit su įmonėm, bet, deja, šiuo metu reikia susitaikyti su tokia padėtimi, kad Tarybų Sąjungoj kol kas rinkos nėra ir dar greitai jos ten nebus, kol kas dalį produktų, dalį žaliavų neišvengiamai mes galėsim gauti iš ten, pirkti tik per jų centralizuotus organus, o tokių organų, kurie imtųsi ir spręstų, šiuo metu nėra. Todėl bet kuriuo atveju prieš įvedant pinigus reikia iš anksto susitarti, pasirašyti atitinkamas sutartis dėl tarpusavio atsiskaitymų, kaip bus kompensuojami kainų skirtumai, kokia atsiskaitymų su respublikomis sistema bus taikoma ir pan. Po to, kai ten stabilizuosis padėtis, galbūt ir kai kurios kitos respublikos kartu bandys įvesti savus pinigus, manau, kad kaip tik ir bus tinkamas laikas, kada mes galėsim šitą padaryti. Na, ir antra, aš manau, kad, ko gero, tą pirmąjį efektą, kuris, deja, nebus toks jau malonus atpalaiduojant kainas, reikėtų amortizuoti su tais pinigais. Paskui, kai siek tiek prislopinsim perėjimo procesus, manau, kad ir įvedus savus pinigus bus žymiai lengviau, paprasčiau tuos pinigus sureguliuot taip, kad jie iš karto įgautų tikrų, tvirtų pinigų požymį.
Jeigu iš tikro mums pavyks šiais metais įgyvendinti planus, apie kuriuos aš kalbėjau, tai jau gruodžio mėnesį, pradedant gruodžio mėnesiu mums iškils būtinumas įgyvendinti ūkio stabilizavimo programą. Kokios čia dvi pagrindinės kryptys gali būt? Pirma - skatinti pertvarkyti gamybos struktūras taip, kad įmonės kuo greičiau galėtų prisitaikyt prie rinkos diktuojamų sąlygų. Iš tikro reikės labai daug įmonių perorganizuoti, jos ir dabar persiorganizuoja, bet kai kurios nepajėgios, reikės ir paskatinti, o kai kam ir padėti. Kita kryptis, kuri tiesiogiai susijusi su ūkio stabilizavimu, - skatinti eksportą. Kaip bebūtų keista, bet perėjus prie rinkos kainų, o juo labiau - perėjus prie savų pinigų, mūsų pagrindinis rūpestis bus neriboti išvežimo, bet skatint jį, kadangi kuo daugiau bus išvežama už konvertuojamą valiutą, tuo didesnės galimybės bus apsirūpinti trūkstamomis žaliavomis, medžiagomis ir prekėmis. Šiuo metu mums dažnai sako: va iš jūsų pareikalausim mokėti už žaliavas valiuta. Tai čia panašu į tokį reikalavimą, kai kaliniui, kuris uždarytas kameroj ir kuriam yra duodamas maistas, bet neleidžiama dirbti, sako, kad tu už tą maistą turi užsimokėti pinigais. Aišku, galėtų užsimokėti, jeigu jis galėtų išeiti ir už darbą gautų atlyginimą. Bet jeigu jis buvo uždarytas, yra uždarytas, tai jam labai sunku yra ten surasti pinigų. Tai panaši ir mūsų padėtis yra. Be abejo, po metų, kai mums pavyks sunormalinti prekybinius santykius su kitomis valstybėmis ir pavyks išvystyti prekių apyvartą konvertuojama valiuta 2-3 kartus, o čia yra visiškai realios galimybės ir nėra tokie dideli skaičiai, tai, aš manau, kad mes be jokių kliūčių galėsim atsiskaityti bet kokia valiuta, kokia tik pageidaus mūsų partneris. Įvertinant Vengrijos, Lenkijos, Čekoslovakijos prekybinių santykių su Tarybų Sąjungos respublikomis patirtį, aišku, jeigu iš tikro Tarybų Sąjunga sieks sau naudos, tai ji, be abejo, neturėtų blokuoti prekybinių ryšių, neturėtų trukdyti susiklosčiusiems prekybiniams ryšiams išlikt. Atsiskaitymai su tokiomis respublikomis neturėtų būti bent keletą metų konvertuojama valiuta. Kai tik pabandė Čekoslovakija arba Vengrija su Tarybų Sąjunga prekiauti už konvertuojamą valiu-tą, tai kadangi tos valiutos pakankamai neturi, - per švelnus žodis gal ,,pakankamai”, neturi nei Sovietų Sąjunga, nei Čekoslovakija, nei Vengrija, - paprasčiausiai prekybos apimtys sumažėjo nuo 5 iki 10 kartų. Laimėtojų nebuvo, pralaimėjo ir Sovietų Sąjunga, ypač Sovietų Sąjunga, pralaimėjo ir Čekoslovakija, ir Vengrija. Aš manau, kad iš tos pamokos šiek tiek pasimokys ekonominės žinybos, ypač Sąjungos centrinės ekonominės žinybos, kurios šiuo metu vėl po truputėlį bando atsigauti, ir santykiai su mūsų partneriais - Tarybų Sąjungos respublikomis arba suvereniomis respublikomis, kurios jeigu kaip nors atsiskirs, turėtų būti grindžiami arba jų pinigais, arba mūsų pinigais. Tai būtų naudinga ir vienai pusei, ir kitai pusei. Bet mes turime galvoti ir apie tai, kad valstybė, jeigu iš tikro norime sukurti nepriklausomą valstybę, tai, be abejo, mes turime tą ekonominę priklausomybę taip pat sumažinti. Norėdami sumažinti priklausomybę, be abejo, mes turime galvoti ir apie alternatyvių žaliavų šaltinius. Mane šiek tiek stebina šiuo metu vykstančios diskusijos, kad galbūt Lietuvai visai nereikėtų eksporto įmonės, o gal ir nereikėtų naftos perdirbimo kombinato. Tai paprasčiausiai - jeigu iš tikro rimtai nieko nėra galvojama apie tikrą nepriklausomybę, tai nieko nereikia, mes galime tada pasitikėti malone .iš kitų valstybių, kurios vienu metu gali būt ir geresnės, o kitu atveju, pasikeitus valdžiai, ir blogesnės. Be abejo, galime mes ir nekurti alternatyvių šaltinių, bet jeigu mes manome, kad iš tikro mums reikia nepriklausomos Lietuvos, tai ji tokia iki galo nebus tol, kol mes neturėsime alternatyvių žaliavų šaltinių. Tai nereiškia, jog mes būtinai turime panaudoti tuos alternatyvius šaltinius, bet būti tam pasirengusiems reikia, ir tas darbas yra pradėtas dirbti.
Aš manau, kad prie ūkio stabilizavimo programos svarbiausių bruožų būtina priskirti investicijų į privačias įmones skatinimą. Šiandien rimtų privačių įmonių mes, be abejo, nedaug turime. Tai daugiausia tokios tarpininkų organizacijos, perpardavinėtojų ir pan., užsiimančios, nesakyčiau, kad tikra komercine veikla, bet lengvu per-pardavinėjimu. Rimtos privačios įmonės, rimtas privatus ūkis atsiranda tik dabar, kai yra privatizuojamos valstybinės įmonės. Mes tikime, kad iki metų pabaigos mums pavyks privatizuoti ne mažiau kaip 20% valstybinių įmonių. Nuo tada prasidės normali privati veikla, kai privatus ūkis apims ne vien tik prekybą, o iš esmės apims gamybą. Tada, esant rinkos kainoms, dominuojant gamyboje privačiam verslui, privačiai nuo-savybei, aš manau, bus tie stimulai, kurie padės stabilizuoti gamybą, padės sustabdyti gamybos smukimą ir sudarys sąlygas pradėti kelti ekonomikos potencialą. Manau, kad mes turime skatinti ne vien tiktai mūsų pačių verslininkų investicijas į privatų ūkį, bet mes turime skatinti ir užsienio kapitalo investicijas. Kartais būna tokių abejonių - o gal mes pasidarysime priklausomi. Na, aš manau, kad mes dar daugelį dešimtmečių nebūsim nė per pusę priklausomi tiek, kaip dabar esame priklausomi nuo vienos rinkos. Kalbėti apie kažkokį pavojų, kurį gali sukelti užsienio kapitalas tol, kol tas užsienio kapitalas nepasiekęs bent jau 10-20% viso kapitalo, yra nerimta. Iki to, kol Lietuvoje atsiras 20% užsienio kapitalo, reikės ne vienos dešimties metų, Taigi jeigu mes iš tikro norime paskatinti gamybos didėjimą, tai, be abejo, mes turime skatinti taip pat ir užsienio kapitalo investicijas. Kiekvienas papildomas doleris, kuris investuojamas iš šalies, dabar reiškia, kad tų pinigų nereikia paimti iš biudžeto. O kad išsivežama dalis pelno - be abejo, ji išsivežama, bet pelnas sudaro tik kelis procentus visų pajamų, kurios yra sukuriamos valstybėje, kurioje investuojamas kapitalas. Jeigu kitos valstybės nėra suinteresuotos išvežimu, tai reikia suprasti, kad mes esame suinteresuoti įvežimu. Mes turime sudaryti lengvatines sąlygas, kad tas kapitalas būtų pritrauktas. Aš dar daugiau manau, kad šiuo metu kaip tik yra galimybės, kad Lietuva, aš tikiu, ir kitos Pabaltijo respublikos būtų ta salelė, kurioje saugiau jaustųsi verslininkai ir tie, kurie nori palaikyti ekonominius prekybinius ryšius su Rytų kaimynais, su Tarybų Sąjungos respublikomis. Šiuo metu mus pasiekia ir malonesnė informacija. Jeigu prieš pusmetį dar daugelis įmonių steigdavosi Baltarusijoje, Rusijoje, tai šiuo metu mes jau gauname daug informacijos, kad kontoros iš Rusijos, iš Baltarusijos, iš kitų kaimyninių valstybių persikelia į Lietuvą. Tai yra be galo naudinga. Tikrai Lietuva turi būti tarpininkė prekyboje tarp Rytų ir Vakarų. Dėl to mums reikėtų siekti, kad ta prekyba nebūtų dirbtinai ribojama muitais, importo, eksporto mokesčiais ir pan. Aš manau, kad šiuo metu Lietuvoje įmonėms praktiškai nėra taikomi muito mokesčiai nei įvežamoms, nei išvežamoms prekėms, nei Vakarų, nei Rytų prekėms ir tokią padėtį kurį laiką reikia išsaugoti, o pradėti taikyti apribojimus tik nuo to meto, kai jau perėjus prie rinkos santykių iš tikro pradės kurtis prekių rinka, kai iš tikro bus dalies prekių perteklius. Paskui tokioms perteklinėms prekėms, be abejo, bus žemės ūkio produktai. Kadangi šiuo metu žemės ūkyje, palyginti su pramone, darbo našumas yra 4-5 kartus mažesnis negu pramonės, tai, be abejo, katastrofinė padėtis ir kažin ar mes galėsime orientuotis, jog Lietuva būtų žemės ūkio produkcijos eksportuotoja. Aš manau, kad mūsų žemės ūkis turėtų aprūpinti Lietuvos gyventojus maisto produktais, o eksportuoti mes turėtume daugiausia kitą produkciją. Be abejo, tai nereiškia, kad mes neturime eksportuoti, pavyzdžiui, linų šiaudelių ir kitokios produkcijos, kurios pagaminimas reikalauja daug rankų darbo, darbo sąnaudų. Kadangi darbo sąnaudos, darbo jėga Vakaruose brangi, tai, be abejo, tokią produkciją, kuriai pagaminti reikia darbo jėgos, Vakaruose brangios darbo jėgos, reikia skatinti ir sudaryti visas galimybes toms įmonėms ar tiems žmonėms, kurie nori gaminti tokią produkciją, kad jiems būtų suteikiamos tam tikros lengvatos. Šitos lengvatos, aš manau, atsiras artimiausiu metu Lietuvoje įsteigus investicijų banką, kuris, kadangi ten pagrindas - valstybinis kapitalas, turėtų galimybes kredituoti, teikti paskolas ne šiaip visiems, bet pagal tam tikrą programą, nustatytai prioritetinei ūkio šakai. Toks darbas yra daromas, toks bankas pačiu artimiausiu metu bus įsteigtas ir tai padės mums skatinti eksportą, taip pat rekonstruoti gamybos struktūras taip, kad galėtume kuo sparčiau išvystyti gamybą ir padaryti ją konkurencingą. Tai nereiškia, kad mes turėtume investicijas arba kreditus, paskolas teikti tik ten, kur mes manome, kad yra racionalu. Vis dėlto aš manau, kad kas yra racionalu, o kas neracionalu, daugiausia turi nuspręsti pati rinka. Todėl prie šito investicinio banko mes manom įsteigti investicinį fondą, į kurį perduosime ir dalį lėšų, taip pat pritrauksime privatų kapitalą ir sudarysime galimybę tas lėšas paskirstyti tik išimtinai pagal rinkos sąlygas, t.y. kad pati rinka atsirinktų, kam ir kokios palūkanos, kam teikti kreditus.
Aš manau, kad mums pačiu artimiausiu metu, jeigu Aukščiausioji Taryba sutiks, reikėtų pataisyti Užsienio investicijų įstatymą - nustatyti papildomas lengvatas užsienio kapitalui, papildomas garantijas, jas reikia patikslinti. Tai, be abejo, atsipirks. Kai kas sako: negausime pelno mokesčio. Na, kiek tas pelno mokestis sudaro biudžeto, kapeikas sudaro pelno mokestis - 10%. Antras dalykas, jeigu nebus papildomo užsienio kapitalo, tai iš viso nebus jokių mokesčių ir jokių pajamų, o jeigu, sakysim, palengva leidžiame pritraukti papildomą kapitalą iš šalies ir sukurti pajamų, tai, manau, kad ir 20% tų pajamų atiteks tam, kuris įdėjęs papildomą kapitalą, - aš nematau didelių nuostolių. Priešingai - čia bus akivaizdus efektas. Taip pat aš manau, kad reikia suteikti dar papildomų lengvatų ir mūsų verslininkams, mokesčių lengvatų. Šiuo metu pelno mokestis yra 29%, tai, mano žiniomis, pats mažiausias pelno mokestis aplinkinėse Europos valstybėse. Bet aš manau, kad mūsų padėtis nėra standartinė, o jeigu iš tikro mes norime būti tikri tarpininkai ir bandysime tą politiką įgyvendinti, be abejo, ir tie mokesčiai, ir mokesčių politika turės būt nestandartinė. Aš manyčiau, kad tą pelno mokestį galima bus dar su-mažinti, bet sumažinti ne šiaip pelno mokestį, o mokestį tos pelno dalies, kuri skiriama naujoms investicijoms. Jeigu įmonė tik dalį pelno paskirsto dividendams, o kitą pelną palieka kaip nepaskirstytą pelną, perveda į rezervinius fondus ir iš to finansuoja gamybą, t.y. kuria pa-pildomą kapitalą, kuris, be abejo, po to ir dalijamas į akcijas, čia valstybė nepasisavina, pasidalija akcininkai, jei jis nėra panaudojamas vartojimui, o panaudojamas kaupimui, tai, be abejo, ten galima taikyti žymiai mažesnį pelno mokestį. Aš manau, kad toks mokestis reinvesticijoms galėtų būti sumažintas iki 19%, o galbūt dar mažesnis. Tai paskatintų žmones investuoti papildomai gaunamas lėšas į gamybą, o būtent šiuo metu, pirmuosius bent jau 5 metus kaip niekad reikės daug lėšų investicijoms: jeigu mes iš tikro norim reorganizuoti gamybines struktūras.
Na, ir paskutinis klausimas, kurį aš norėjau trumpai aptarti ir kuris susijęs su tolesniais numatomais ekonomikos reformos žingsniais, - tai bankų reorganizavimas. Matyt, visiškai teisūs tie politikai ir tie finansinių organizacijų atstovai bei vadovai, su kuriais mums teko kalbėti ir kurie paprastai pasakė: tol, kol jūs neturėsit bankų, jokių rimtesnių investicijų nesitikėkit - nei privačių, nei valstybinių. Tokia bankų sistema, kuri pas mus šiuo metu yra, aiškiai nepatenkinama. Ji negali pritraukti užsienio kapitalo, kadangi bet koks rimtas užsienio verslininkas, be abejo, aš nekalbu apie smulkius verslininkus, kurių šiuo metu yra gana daug Lietuvoje, bet kokia rimtesnė investicija, jeigu čia nėra rimtai išvystytos bankų sistemos, yra neįmanoma. Paprastai pirmasis klausimas būna: kokie pas mus bankai, kokie tarptautiniai atsiskaitymai ir pan. Dėl to mums reikia iki šių metų pabaigos užbaigti bankų reorganizavimą. Pirma, nuo Lietuvos banko atskirti visas komercines operacijas, t.y. atskirti tuos skyrius, kurie teikia patarnavimus įmonėms arba privatiems asmenims, juos padaryti komerciniais bankais, kad centrinis bankas būtų tikras centrinis bankas ir turėtų santykius tik su kitais bankais. Kol šito nebus, nebus ir rimtų tarptautinių atsiskaitymų, nebus ir tikrų komercinių bankų. Šitą reikia padaryti iki metų pabaigos, iki lapkričio mėnesio mes tikimės, kad ir Lietuvos bankas bus tinkamai pasirengęs, ir Vyriausybė ketina lapkričio mėnesį tą klausimą iki galo išspręsti, priimti atitinkamus nutarimus. Kai kas sako, kad tai yra Lietuvos banko savarankiškumas ir pan., kad tai jų reikalas. Jokiu būdu tai nėra banko reikalas, tai yra valstybės reikalas ir Vyriausybės reikalas, kadangi Lietuvos bankas, kaip centrinis bankas, yra visiškai savarankiškas ir turi būti visiškai savarankiškas pinigų cirkuliacijos srity. Bet kol nėra Lietuvos pinigų, tai, be abejo, ir jokios pinigų cirkuliacijos nėra, ir jis šiuo metu negali būti savarankiškas, kadangi dalį savo funkcijų jis yra perdavęs Tarybų Sąjungos centriniams bankams. Tai nereiškia, kad jam nebus darbo. Lietuvos bankas turi užsiimti kreditų politika, investicijų politika, turi pasirengti ir įvesti savus pinigus, užsiimti iš esmės reguliuoti pinigų cirkuliaciją. Tai ir yra pagrindinis darbas. Jeigu Lietuvos bankas pagrindinį savo dėmesį skirs komercinėms operacijoms, tai kas tada Lietuvoj užsiims tomis funkcijomis, kuriomis turi užsiimti centrinis bankas? Tai šitomis funkcijomis, be abejo, šiandien niekas ir neužsiima, kadangi fiziškai neįmanoma aprėpti. Aš nesakau, kad buvo padaryti neteisingi žingsniai. Matyt, nuosekliai taip ir reikėjo padaryti, bet jeigu žengėm vienus žingsnius, tai reikia žengti ir paskutiniuosius ir iki galo atskirti, padaryti normalų centrinį banką, nuo jo atskirti visas komercines operacijas, susietas su įmonėmis. Tai nereiškia, kad bankas negali turėti komercinių operacijų su kitais bankais. Tai yra natūralu ir taip turės būti.
Antra, ką mums reikia padaryti bankų srity ir Vyriausybė skatins pačiais ryžtingiausiais sprendimais, tai, kad Lietuvoje kuo greičiau įsisteigtų nors vienas rimtas tarptautinis bankas. Tada bus ir pavyzdys kitiems mūsų komerciniams bankams, kaip reikia tvarkyti; antra, tai bus ir rimta konkurencija tiek valiutinėmis lėšomis, panaudojant valiutinį kapitalą, tiek ir piniginį kapitalą. Aš manau, kad pavyks įsteigti ir tarptautinį banką. Jau kai kurios derybos tuo klausimu yra vedamos. Galėčiau tik pateikti informaciją, kad šiuo metu praktiškai jau susitarta, ir aš tikiu, kad Šiaurės Tarybos valstybių vadovai šiomis dienomis pritars tam projektui, kuris numato artimiausiu metu įsteigti Baltijos investicijų banką. Baltijos investicijų bankas turėtų būti įsteigtas Helsinky, ten pagrindinis kapitalas turės priklausyti Šiaurės investicijų bankui, o iš tikro Šiaurės valstybės per Šiaurės investicijų banką galėtų finansuoti Baltijos išvystymo banką. Mes galėtume būti įdėję tam tikrą dalį, be abejo, mūsų dalis ten bus nedidelė, bet kapitalo investicijų, aš manau, per šitą banką taip pat mes turim galimybių gauti. Taip pat turim rimtų galimybių gauti investicijų, finansinių išteklių rimtiems projektams finansuoti iš Pasaulio banko. Kartu su dokumentais, kurie reikalingi įstoti į Pasaulio banką ir Tarptautinį valiutos fondą, mes jau esam pateikę savo projektų, siūlymų paketą, o jie buvo be galo nustebę, kad mes taip greitai iš jų reikalaujam svarstyti tuos projektus. Tačiau jau šiais metais bus svarstomas kitų metų Pasaulio banko biudžetas, ir mes priversti, kad nepaliktume kitais metais neįtraukti į tuos biudžetus, jau šiemet teikti jiems siūlymus, kad jie mūsų siūlymus, vieną ar kitą rimtesnį projektą įtrauktų į kitų metų biudžetus. Tam tikrų investicijų mes tikimės gauti iš Europos išvystymo ir rekonstrukcijos banko, galbūt jau spalio pabaigoje ar lapkričio pradžioje pavyks Lietuvai į tą banką įstoti. Nuo tada susidaro galimybės gauti investicijų pirmiausia privačiam verslui, privačioms įmonėms, taip pat investicijoms, kurios skatina eksportą, prekių eksportą. Tie dalykai gana detaliai aptarti, kai kurie susitarimai yra pasiekti, bet aš apie tai šiandien nenorėčiau detaliau kalbėti, tik noriu pasakyti, kad bet kokios paramos galima tik tada tikėtis, jeigu mes žengsim paskutinius žingsnius rinkos link - viena, ir antra, jeigu mūsų tarnybos, Vyriausybės tarnybos ir savivaldybių tarnybos, taip pat įmonės rimtai rengs projektus, pagal kuriuos mes tikimės gauti finansavimą. Šiuo metu, pavyzdžiui, yra tokia padėtis Europos Bendrijoje, kad tie 400 milijonų ekiu, kurie buvo skirti kaip techninė pagalba Sovietų Sąjungai, praktiškai iki šio laiko yra nepanaudoti. Nepanaudoti dėl vienos paprasčiausios priežasties, kad visi tie siūlymai, projektai yra aiškiai nekvalifikuotai parengti. Tarkim, šiuo metu mes tokia padėtim bandome pasinaudoti ir esame pateikę tam tikrų projektų; galbūt tų lėšų, kurios šiais metais, matyt, bus visos nepanaudotos, galbūt mums pavyks gauti mūsų projektams. Galbūt kai kas čia įžvelgs kokį nors politinį atspalvį, bet aš čia nematau jokių klausimų, juo labiau kad tie pinigai, jeigu ir pavyks gauti, bus gaunami iš Europos Bendrijos Ekonomikos komisijos.
Dabar aš noriu trumpai pereiti prie kitos savo pranešimo dalies dėl Vyriausybės reorganizavimo. Pirmiausia noriu atkreipti dėmesį, kad tai nėra koks nors netikėtas dalykas. Tai buvo suplanuota, tai buvo numatyta. Aš manau, kad tai yra priešpaskutinė reorganizacija. Paskutinė reorganizacija turės būti po to, kai pereisim prie rinkos santykių. Manau, kad tai turės būti apie kokį vasario mėnesį ir tai jau bus paskutinė reorganizacija, susieta su tuo, kad tos ministerijos, kurios dar iki to laiko atlikinės skirstymo funkcijas, nustos atlikinėti tokias funkcijas ir joms reikės paskirti kitas funkcijas, o visus skirstytojus, be abejo, reikės panaudoti kitam darbui. Manau, kad ta paskutinė reorganizacija bus daug paprastesnė, paprasčiausiai perorganizuosim Materialinių išteklių ministeriją į tikrą išteklių ministeriją ir programų formavimo ministeriją. Dabar mums reikia dar atsižvelgti į tai, kad per tuos metus jau pakito ekonominė sistema, šiuo metu sprendžiami visiškai kiti dalykai negu anksčiau, reikia valdymo struktūras pritaikyti dabartiniams poreikiams.
Ką pirmiausia reikia padaryti? Pirmiausia mums šiuo metu, kai iš tikrųjų belikę tik apie 40% prekių, kurių kainas valstybė dar reguliuoja arba kaip nors riboja, skirstymas labai sumažėjęs, mums nėra reikalo turėti dvi skirstymo ministerijas, t.y. mums nėra reikalo turėti Prekybos ministeriją, kuri yra ne prekybos ministerija, p paskirstymo ministerija, ir Materialinių išteklių ministeriją, kuri yra ne materialinių išteklių ministerija, o skirstymo ministerija. Šiuo metu mums pakanka turėti vieną skirstymo ministeriją - materialinių išteklių ministeriją ir ją galima pavadinti Prekybos ir materialinių išteklių ministerija. Na, o vėliau... Dabartinė Materialinių išteklių ministerija jau formuoja padalinius ir yra pradėjusi dirbti tokį darbą, kokį ji normaliai dirbs po pusės metų, kai jai nebereiks skirstyti. Ji užsiims, kaip minėjau, vietinių išteklių panaudojimu, gavimu, programų formavimu. Tai bus jau darbas, kuris susietas su rinkos reikalavimais. Dabar aš įsivaizduoju taip: Prekybos ministeriją likvidavus, kol kas nereiškia, kad ten yra panaikinami tie skyriai, kurie šiuo metu dar vykdo reikalingas funkcijas. Aš manau, kad tie skyriai, kurie yra susiję su prekių skirstymu arba prekybos organizacijų aptarnavimu, pereis į Materialinių išteklių ministeriją, o tie skyriai, kurie jau dabar yra pradėję formuoti prekybą su užsieniu, pradėję dirbti užsienio prekybos politikos srityje, taip pat kitų ministerijų kai kurie padaliniai, kurie yra pradėję dirbti ir turi galimybių, turi darbuotojų, galinčių dirbti toje srityje, turi likti, - aš manau, kad mes turime įsteigti Tarptautinių ekonominių santykių ministeriją, kuri būtų užsienio politikos ministerija, orientuota į ekonomiką. Tokia tvarka, kai bendra užsienio politika yra atskiriama nuo ekonominės politikos, yra daugelyje šalių: ir Kanadoje, ir Prancūzijoje, ir Anglijoje, ir kitose valstybėse, tik vienur vadinama tarptautinės prekybos ministerija, kitur - tarptautinių ekonominių ryšių, dar kitur -tarptautinių ekonominių santykių. Tai yra užsienio politika, užsienio ekonomine politika užsiimanti ministerija. Be abejo, nieko bendro neturi nei su kvotom, nei su licencijom. Kvotos ir licencijos tol, kol jos bus, ir tiek, kiek jos bus, kaip ir yra numatyta, liks Ekonomikos ministerijai ir kiekvienai ministerijai, bet aš jau minėjau - nuo kitų metų mes neribosim išvežimo, o skatinsim išvežimą ir, be abejo, tos kvotos bus daugiau orientuotos ne išvežamoms prekėms, o įvežamoms. Tam tikri apribojimai dar išliks iki šių metų pabaigos tiek ir tol, kol mes užbaigsim tą perėjimą. Nuo kitų metų bus nauja tvarka, dabar rengiamas Vyriausybės nutarimas dėl kvotų ir licencijų nustatymo, licencijavimo tvarkos. Ten atskirai išskiriama ta dalis, kuri skirta dar šiems metams, tai susiejama su užduotimis ir užsakymais, nuo to priklauso išvežimas, o jau kitais metais bus visai kitokia tvarka. Be abejo, dar kartą noriu atkreipti dėmesį - nieko bendro Tarptautinių ekonominių santykių ministerija neturi su darbu bei ryšiais su įmonėmis arba apribojimais, įmonių apribojimais užsienio ekonominių ryšių srityje. Užsienio ekonominiai ryšiai yra atiduoti įmonėms, dalis tų funkcijų yra laikinai perduota ministerijoms, ir kaip minėjau, tos ministerijų funkcijos bus apribotos nuo kitų metų. Iš esmės ekonominius ryšius įmonės formuosis pačios, o Tarptautinių ekonominių santykių minis-terija yra politikos įrankis, kurio pagrindiniai uždaviniai bus formuoti Lietuvos Respublikos ekonomines prekybines sutartis su valstybėmis, užsienio valstybėmis. Tokių sutarčių reikės keleto šimtų. Viena. Antra - formuoti susitarimus su tarptautinėmis finansinėmis organizacijomis: su Pasaulio banku, Tarptautiniu valiutos fondu, su Europos išvystymo ir rekonstrukcijos banku, Šiaurės .banku ir t.t., su visomis tomis tarptautinėmis ekonominėmis organizacijomis, taip pat ieškoti būdų kuo greičiau pasirašyti sutartis su įvairiomis ekonominėmis bendrijomis, nes visas pasaulis yra pasidalijęs į įvairias ekonomines bendrijas: ir Afrikos, ir Pietų Amerikos, ir Šiaurės valstybių, ir Vakarų Europos bendrijos. Aš manau, kad mes ieškosim būdų pasirašyti ne tik dvišales sutartis, bet ir laisvos prekybos sutartis su įvairiomis ekonominėmis bendrijomis. Toliau. Ta ministerija turėtų padėti rengti programas, projektus, pagal kuriuos mes galim gauti techninės pagalbos ir finansinės pagalbos iš tarptautinių organizacijų. Iš tikro šiandien yra gana prasta padėtis, praktiškai ministerijos tam darbui dirbti neturi specialistų, šiuo metu tą darbą dirba keletas Vyriausybės aparato skyrių ir patarėjų, bet tai yra nepakankamai. Jeigu čia mes pasirengėm susitikimui su tarptautiniais bankais ir finansinėmis organizacijomis, tai ten dirbo tie žmonės, kurie turi dirbti kitą darbą. Be abejo, kol kas Užsienio reikalų ministerija ne ką gali padėti, jie neturi nei žmonių, nei yra tam pasirengę. Jeigu mes užsienio politikos neorientuosime į konkrečią ekonominę politiką, ekonominę naudą, tai ta užsienio politika bus be kojų. Tai bus tuščia bendra politika. Bet jeigu ta užsienio politika bus paremta tolesniais žingsniais, susietais su konkrečia ekonomine politika, ekonomine užsienio politika, tai aš manau, kad ir bus užsienio politika turiningesnė, ir Užsienio reikalų ministerija pagaliau pradės galbūt normaliai dirbti. Ir kartu mes turėsime galimybių užtikrinti savo interesus ekonomikos srityje. O užsienio politika kaip tik ir yra orientuota į gynybos reikalus ir ekonomikos reikalus.
Ir dėl kitos ministerijos... Tiesa, aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad man šiuo metu teko išgirsti iš kai kurių deputatų ir per radiją, ir per spaudą, kad Lietuvos Vyriausybė nepakankamai aktyviai bendradarbiauja su tarptautinėmis organizacijomis arba su užsienio valstybėmis tais atvejais, kai galim susilaukti iš jų paramos. Aš turiu padaryti pastabą kai kuriems deputatams, kurie kalba ne taip, kaip yra, o taip, kaip norėtų, kad būtų. Prieš darant kokius nors pareiškimus per radiją reikėtų pasitikslinti, ar iš tikro taip yra. Jeigu koks nors deputatas nesugeba susirasti tam tikros medžiagos, tai nereiškia, kad tos medžiagos nėra. Pavyzdžiui, Vokietijos klausimu dėl paramos, kurią mes galime gauti, sakykim, iš Rytų Vokietijos buvusių įmonių ir pan. Tai yra pateiktas, oficialiai perduotas ponui H.Koliui, ponui H.D.Genšeriui, ministerijoms konkretus sąrašas prekių, produkcijos už 500 mln. vokiečių markių, kur surašyta konkreti produkcija, ką mes galėtume, ko mes norėtume gauti. Tas darbas pradėtas dirbti prieš mėnesį, dabar vyksta derybos ir, be abejo, tokie pareiškimai, ypač Ekonomikos komisijos, garbės nedaro nei valstybei, nei tiems žmonėms, kurie paprasčiausiai taip neatsakingai kalba. Kad tą darbą turėtų daryti Užsienio reikalų ministerija arba kita užsienio žinyba, taip pat yra aišku. Jeigu, sakykim, kol kas nėra galimybės greitai sujungti vienos žinybos rankose, galbūt ir nereikia šito daryti, tai aš manau, kuo greičiau reikia įsteigti Tarptautinių ekonominių ryšių ministeriją tam, kad tą darbą galėtų dirbti specialiai tam paskirti žmonės, kad nereikėtų atitraukti žmonių nuo kitų darbų ir versti juos daryti tai, ką turėtų daryti kitos struktūros.
Kita ministerija, kuri yra steigiama, tai yra Krašto apsaugos ministerija. Ji steigiama reorganizuojant Krašto apsaugos departamentą. Tai čia, aš manau, didelių neaiškumų nekelia. Galbūt šiek tiek diskusijų susilaukia Ryšių, informatikos ir mokslo ministerija. Pirmiausia ryšių sistemas reikia sukurti. Aš manau, niekam nekyla abejonių, kad sukurti biznio infrastruktūrą be rimtos ryšių sistemos, be išvystytų telekomunikacijų, be abejo, yra neįmanoma. Viena. Antra, aš manau, kad laikas rimtai užsiimti ir informatika. Tas darbas yra pradėtas, bet vėl jis yra dirbamas daugiau Vyriausybės aparato, o paprastai ten, kur yra ministerijos, tai Vyriausybės aparate tam reikalui yra vienas patarėjas ir vienas referentas. Tokių pajėgų, kurios galėtų nuolat dirbti tą darbą, be abejo, Vyriausybės aparate nėra. Vyriausybės aparate labai nedaug žmonių, o ypač šiuo metu informatika yra be galo svarbu. Kiek sudėtingesnė situacija dėl mokslo. Praktiškai mokslui aptarnauti didelių pajėgų nereikia, mano manymu, tokiame padalinyje turėtų dirbti ne daugiau kaip 20 žmonių. Kurtį dėl 20 žmonių atskirą ministeriją yra nelabai racionalu, paprasčiausiai ją reikia prilipdyti prie ko nors, sugretinti. Pasaulyje yra labai daug tokių pavyzdžių, kai ministerijose yra tiesiog sugretinta po kelias skirtingas šakas. Tam labiausiai tinka informatikos reikalai. Mes manom, kad sugretinti tas funkcijas būtų galima su informatikos funkcijomis ir įsteigti vieną ministeriją - Ryšių, informatikos ir mokslo.
Dar buvo iškilusios problemos dėl jūrų ir žuvies pramonės ministerijos. Kol kas aš oficialiai neteiksiu siūlymo dėl jūros ministerijos steigimo, nors aš esu įsitikinęs, kad po kurio laiko ją reikės įsteigti, kadangi vien Susisiekimo ministerija šiuo metu perėmė iš sąjunginių struktūrų tiek įmonių, kuriose, jeigu neklystu, dirba apie 110 tūkst. žmonių. Tai praktiškai dabar Susisiekimo ministerija tapo pati didžiausia ministerija pagal tai, kiek ji apima įmonių ir darbuotojų. Kadangi ji buvo nelabai išplėsta, neturėjo ir dabar neturi pakankamai specialistų, be abejo, ji negalės tolygiai ir gerai rūpintis ir geležinkeliu, ir vidaus transportu, upių, oro transportu, jūrų transportu ir pan. Be abejo, reikės įsteigti atskirą Jūrų ministeriją, bet šiandien galbūt dar anksti. Anksti dėl tos priežasties, kad kol kas dar nėra surasta pakankamai žmonių, nesuformuotas branduolys, kurio pagrindu galėtų būti steigiama ministerija. Aš manau, kad galbūt pradžioje dabar mums reikės įsteigti Klaipėdoje jūrų departamentą, o po to, kai jis pakankamai subręs, kai bus pasirengęs tapti ministerija, po keleto metų ar gal šiek tiek anksčiau įsteigti jūrų ministeriją. Dabar visai kitokia žuvies pramonės padėtis. Čia galbūt ne visi deputatai suprato, kad žuvies pramonės problemos nėra tiesiogiai susijusios su žuvų gaudymu arba jų darbo reguliavimu, kišimusi į ūkinę finansinę veiklą, Tai visai ne šitos funkcijos. Aš manau, kad tas žuvies pramonės funkcijas reikia perduoti Užsienio reikalų ministerijai arba Tarptautinių santykių ministerijai, kadangi čia pagrindinis darbas yra susietas su tarptautinių sutarčių sudarymu ir kvotų, žvejybos kvotų, pasidalijimu. Kadangi Lietuvai šiuo metu praktiškai reikės gauti kvotų, o kiek aš žinau, po viso pasaulio vandenynus lietuviai žvejoja, tai, be abejo, ten reikia ne vienos dešimties žmonių, kurie nuolat tą darbą dirbtų ir kaip tik būtų tarptautinės teisės specialistai, užsienio politikos specialistai. Galbūt laikinai, Jeigu mes nesteigiam jūrų ir žuvies pramonės ministerijos, pabandysim tas funkcijas arba dalį tų funkcijų perduoti Tarptautinių ekonominių santykių ministerijai arba Užsienio reikalų ministerijai, o po to pagalvosim, ką daryti su steigėju, tų įmonių steigėju.
Baigdamas štai ką norėčiau pasakyti. Vykdomosios valdžios numatyta reorganizacija nepadidins Vyriausybės nė vienu darbuotoju, t.y. darbuotojų skaičius nebus padidintas ne dėl to, kad nereikėtų didinti. Didinti reikėtų. Perėmus tokį papildomą ūkį, pradėjus savarankiškai dirbti, be abejo, visas funkcijas, visus darbus turime atlikti mes patys. Jeigu, pavyzdžiui, palygintume, kiek darbuotojų dirba arba kokia biudžeto dalis tenka aparatui išlaikyti kitose panašiose kaip mes valstybėse, tai mes pamatytume, kad ten paprastai lėšų skiriama arba darbuotojų yra 1,5-2 kartus daugiau negu pas mus. Bet čia yra kita problema. Deja, mes turime konstatuoti, kad šiuo metu natūralus apribojimas yra specialistų stygius, ne politikų, o specialistų. Mes manome, kad geriau mokėti žymiai daugiau tiems, kurie dirba, negu turėti dalį žmonių, kurie nieko nedirba, gauna pinigus ir galbūt kartais trukdo tiems, kurie dirba. Todėl yra numatyta ne tai, kad bus padidintas žmonių skaičius, o Vyriausybės nutarime, protokole yra priimtas sprendimas pavesti ministerijoms sumažinti darbuotojų skaičių vidutiniškai 10%, kad galima būtų sukaupti dar ir tam tikrą lėšų fondą, kurį galėsime panaudoti skatinti tuos, kurie dirba. Taigi žmonių skaičius nepadidės, ir ta laikraščiuose vykdoma propaganda, kad neva Lietuvoje kuriamos 5 ministerijos, yra aiški netiesa. Nė viena nauja ministerija nekuriama, yra tik reorganizuojamos struktūros, ir darbuotojų skaičius nė vienu nebus padidintas, darbuotojų skaičius nepadidės. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi premjeras baigdamas pristatė Lietuvos Respublikos įstatymo pakeitimus, tai yra pirmasis svarstymas, ir mes turėtume priimti protokolinį nutarimą: ar pritariame po pirmojo svarstymo, ar... Yra užsirašiusių paklausti apie 15 deputatų, gal ir ne visi tikri. Be to, baigiasi skirtas laikas. Ar dėl šito pateiktojo įstatymo... Tai yra as matau pagal sąrašą, kurių nėra. Ar nori deputatas B.Genzelis dėl šio pristatymo?
Taip, tada ačiū premjerui. Pirmiau komisijos išvados dėl šio pristatyto įstatymo, tada priimsim protokolinį nutarimą ir prašome - kiek liks laiko... Pirmiausia klauskite dėl įstatymo. Jeigu apskritai, tai tada mums reikia nutarti, nes skirtas laikas pasibaigė, pagal darbotvarkę laukia kiti klausimai. Ar pratęsiame?.. Galbūt premjerą retai matome... Tai kaip, deputatai neprieštarauja, kad pratęstume svarstymą? Tada prašome klausimus turbūt taip, kaip yra užsiregistravę. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Dėl pranešimo. Jis iš dviejų dalių, tai ir klausimus dėl abiejų dalių. Jūs sakėte, kad jau pasiruošta rinkos sąlygoms, bet kad mes dar neturime antimonopolinio įstatymo. Tai dėl vienos dalies. Dėl ministerijų, tai manyčiau, ir ne tik dėl ministerijų, ir dėl visos tos padėties, dėl rinkos. Ar nevertėtų iš viso parodyti tokią iniciatyvą, kad jums būtų suteikti daliniai arba visiški ypatingieji įgaliojimai, nes čia dabar mums iš aukštai, taip sakant, iš aukščiau geriau matyti? Aš negaliu sakyti, ar reikalingos ministerijos, ar nereikalingos. Pavyzdžiui, jūs visai nepaminėjote gynybos ministerijos. Ar paminėjote? Tada atsiprašau, jeigu paminėjot, negirdėjau. Man visai neaiškus toks ministerijų priderinimas: informatika, ryšiai, mokslas, susiaurinta tik į kažkokius... Tai kodėl dar ne žemės ūkis ir pan.? Galbūt mes galėtume taip išspręsti žymiai paprasčiau ir mums visai čia daug nereikėtų svarstyti. Aš tik tiek.
G.VAGNORIUS. Aš galiu tik pritarti tokiems siūlymams, kad Vyriausybė turėtų tam tikrus įgaliojimus ekonominės reformos srity. Dabar mes, galbūt ir neturėdami tų įgaliojimų, kartais jais pasinaudojam, nes nėra įstatymo. Na, ką dabar daryti, pavyzdžiui, su paskolom? Nėra įstatymo, tai ką dabar - nebeimti paskolų. Tai ką? Išleiskim Vyriausybės nutarimus, pavyzdžiui, dėl paskolų arba vidaus paskolų obligacijų ir pan. Antras, susijęs su kainom. Daug ko trūksta, nėra įstatymo, kuris aprašytų deklaruojamų kainų procedūras, bet negi lauksi. Priimam savo Vyriausybės nutarimus. Arba jūs paminėjote antimonopolinį įstatymą. Be abejo, jisai rengiamas, galbūt jis šią dieną nėra dar reikalingas, bus reikalingas nuo kitų metų pavasario - vasaros, kai jau rinka bus susigulėjusi, prasidės susijungimai ir reikės juos skaldyti. Dabar ką reikia paskaldyti, mes šiek tiek padarome Vyriausybės nutarimais. Aišku, čia teisininkai gali pasakyt, kad galbūt mes darom daugiau, negu leidžia mums kompetencija, bet nėra kas daryt. Be abejo, jeigu toje srityje turėtume tam tikras galimybes dirbti, susieti konkrečias temas su įgaliojimais ekonominės reformos klausimais, tai nepamaišys. Pavyzdžiui, ypač svarbu būtų, kad Vyriausybė turėtų galimybes manevruoti savo vykdomosios valdžios struktūromis. Aš jau kalbu ne tiek apie šitą Vyriausybę, o kiek apie būsimąsias vyriausybes. Tikrai, matyt, Ministras Pirmininkas galėtų esant reikalui permesti ministrą iš vienos ministerijos į kitą ir pan. Čia yra natūralus dalykas, ir aš manau, kad po kelių metų mes tikrai turėsime tą dalyką. O jeigu dabar kažkas bus daugiau leista, tai... taip, manau, ir bus. Bet čia reikėtų išspręsti ir kitą dalyką. Reikėtų, aš manau, apsispręsti ir dėl Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, jo padėties, apsispręsti ir dėl to, ką mes darysim su Prezidento institucija. Aš manau, kad tie įvairūs nesklandumai galėtų būti žymiai greičiau išspręsti, jeigu mes turėtume Prezidento instituciją su aiškiais įgaliojimais konkrečioj srity, į kurią mes, vykdomoji valdžia, nesikištumėm, bet ir įstatymų leidžiamoji valdžia galbūt mažiau liestų tuos smulkius vidinius klausimus, kurie tikrai reikalauja, kad juos spręstų specialistai, net ne ministrai, bet ministerijos specialistai: finansų, bankų ir pan. Aš manau, vakar kalbėjau ir su frakcija, aišku, kalbėjau tik savo vardu, kad padėtų stabilizuoti padėtį, nereikėtų dabar vieniems ir kitiems kas dieną skaičiuoti tuos balsus, ar jau tu perbėgi { tą pusę ar į tą pusę. Atleiskit, aš nieko nenoriu įžeisti, aš pats esu toks pat deputatas, bet manau, kad vieną kartą susitartumėm, išsirinktumėm ir 2-3 metus iki šios Aukščiausiosios Tarybos kadencijos pabaigos žmonės galėtų ramiai dirbti. Dabar ir vieni, ir kiti blaškosi, o tai darbui tikrai nepadeda. Šiaip visose valstybėse jau ką išrenka - išrenka ir žino, kad jis galės dirbti tol, kol bus kiti rinkimai, arba jis bus atleistas tada, kai padaro nusikaltimą ar jau visiškai jo partija juo nebepasitiki ir savo iniciatyva pasiūlo jam atsistatydinti. Visais kitais atvejais, aš manyčiau, žmonės turėtų ramiai dirbti. Aš nekalbu apie vykdomąją valdžią šiuo atveju, daugiau kalbu apie įstatymų leidėjus, kadangi vykdomajai valdžiai, be abejo, ir kitos problemos, ir, matyt, kitos jėgos daro įtakos - galbūt ne tiek Aukščiausioji Taryba, kiek visuomenė, kuriai reikės išspręsti ekonominės reformos problemas. Čia, deja, visuomenė turės galimybę spręsti savaip, ir jokių taisyklių nesugalvosi, su tuo reikia susitaikyti, tai reikia žinot. Bet Aukščiausioji Taryba, aš manau, jeigu iš tikro ji neketina savęs anksčiau laiko paleisti, jeigu ji ketina užbaigti pradėtas reformas, o ne užsiimti dabar politinėmis aistromis ir politine kova, kuri bent jau metus tikrai nereikalinga, nes mūsų laukia... Laimingi tie, kurie neturėjo ir dabar neturi galimybės įsigilinti į tas vidines problemas. Deja, visai kitaip kartais jaučiamės mes, kai reikia šiuo metu gyvent, puikiai jaučiam, kas mūsų laukia pačiais artimiausiais mėnesiais. Aukščiausiajai Tarybai, aš manyčiau, reikėtų tokios sudėties dar bent keletą metų išbūti. Aš kalbu apie tai, kad neatsitiktų taip, jog nebegalima bus priimti jokių įstatymų. Manau, kad bent jau keletą metų Aukščiausioji Taryba turės būti darbinga, veikli ir dėl to aš, kaip deputatas, šiuo atveju noriu išsakyti savo nuomonę: reikėtų, matyt, pa-galvoti ir vieną kartą įsteigti Prezidento instituciją, aiškiai apibrėžti, kokias teises turi Prezidentas, apsispręsti, kas jį renka - ar tauta, ar deputatai čia, bet taip, kad tas Prezidentas galėtų, sakykim, ir Aukščiausioji Taryba galėtų keletą metų normaliai dirbti. Na, aš čia galbūt nukrypau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Reglamentas klausimui skiria 1 min., todėl prašyčiau konkretinti klausimus, o premjerą taip pat atsakyti. Iki pietų pertraukos liko 13 min. Norėčiau, kad labiau mes konkretintume dėl pateiktojo įstatymo. Prašau. Žodis gerbiamajam K.Antanavičiui.
K.ANTANAVIČIUS. Taip, jūs paminėjot, kad galbūt nereikalingi dabar savi pinigai todėl, kad reikės spręsti atsiskaitymo klausimus. Tai atsiskaitymo klausimus vis tiek juk reikės spręsti vienokiu ar kitokiu būdu. Toliau - kad nenaudojam konvertuojamos valiutos atsiskaitymams, kad naudosim ar rublius, ar litus. Kaip čia tai gali būti įmanoma? Jūs toliau sakot dėl bankų. Mes visi puikiai žinom, kiek kariaujam dėl bankų ir kad Lietuvos bankas yra uzurpavęs teisę ir neleidžia komercinių bankų, tiktai vienam bankui leido prekybą su užsieniu, padarė monopolį. Tai kada bus imtasi šitų žingsnių? Dar turiu daugiau klausimų, tačiau vienas yra apimantis visus. Tuos dalykus, man rodos, visi suprantam, kad reikėtų aptarti čia. Taigi klausimas: ar Vyriausybė rengia einamosios veiklos, einamųjų žingsnių programą ir kada ruošia-si pateikti Aukščiausiajai Tarybai? Sprendžiant tuos klausimus, kuriuos paminėjau, ir visus kitus.
G.VAGNORIUS. Aš tai, pavyzdžiui, nesu įvairių politinių programų rengimo šalininkas. Be abejo, Maskva dabar ir Latvija rengia programas, bet jie neturi įstatymų. Jiems reikia.programų, pagal kurias jie priims įstatymus. Lietuva tas programas yra pasirengusi prieš pusantrų metų. Per praėjusius ir šiuos metus priėmėm visus pagrindinius įstatymus, Vyriausybė parengė, jūs pritarėt programai, ir nuo tos programos mes atsiliekam tik 1,5-2 mėnesius. Tai ko jūs?.. Negi jūs manot, kad jeigu tų programų daugiau prirašysim, nuo to kas pasikeis? Na, jeigu labai reikia programų, be abejo, paprašysim, parašys pagal tą programą dar 2-3 programas, bet kiek galima per metus tų programų priiminėti. Yra viena programa. Jeigu jūs manot, kad ta programa netinkama, atsilikom nuo tos programos, tai galim perredaguoti ją, bet kiek aš pamenu, o aš ją neblogai žinau, jokio esminio atsilikimo nėra ir ta kryptim dirbam. O kelti kiekvieną kartą apie tas programas - tikrai jos nieko nepakeis. Jeigu jūs manot, kad reikia kažkokių ypatingų programų, tai prašau - jūs pateikit, kurie klausimai turėtų būti svarstomi, sprendžiami, kurie, jūsų manymu, nėra sprendžiami, ir aš.tada atsakysiu, ar iš tikro tie klausimai nesprendžiami. O problema tik tokia yra, kad jūs, gerbiamasis deputate, gal nesuspėjot įsigilinti, kas darosi vykdomojoje valdžioje ir kad vykdomoji valdžia jau ne tik programų projektus yra parengusi, bet ir pateikusi pluoštą konkrečių projektų, kur yra kiekviena gamykla - ką mes darysim, kiek investuosim ir kaip pakeisim. Tai kokių jums dar programų reikia? Apibendrinančių? Apibendrinančias programas mes šiuo metu pateikėm Europos Bendrijai, Pasaulio bankui, esam pateikę Europos plėtotės ir rekonstrukcijos bankui, be abejo, galim ir čia dar pateikt, bet nemanau, kad reikėtų.
Dabar dėl atsiskaitymų ir dėl pinigų. Iš tikro, jeigu mes šiuo metu įvesim savus pinigus, galim mes tą padaryt, bet kad nustatytume tarpusavio atsiskaitymus, reikia pasirašyti tam tikrą susitarimą, reikia susitarti dėl kainų ir pan. Jeigu Sovietų Sąjungoje būtų rinkos ekonomika ir normali valstybė, tai rinka viską sureguliuotų, bet ten šito tai nėra. Mes dabar ginčijamės, kiek mokėsim už naftą ir kiek jie mums mokės už mėsą ir pan. Tai įvedus savus pinigus, jeigu dabar rublio ir dolerio kursas 1:40 dėl to, kad yra daug rublių išleistų, mūsų valiutos kursas dolerio atžvilgiu nukris, jeigu išlaikysim tą patį nominalą, taip 1:7 ir 1:10. Taigi iš karto keičiasi visų kainų proporcijos. Tai siūlau pabandyti panagrinėti, kas bus po to, kai yra įvedami savi pinigai. Jeigu rublis būtų normalus pinigas, subalansuotas, tai, be abejo, pasikeistų tik koeficientai. Kadangi rublis yra atskirtas nuo nominalo 15-20 kartų, o mes įvesim pinigus, kurių bus išleidžiama tiek, kiek reikia, jų bus mažai ir nominalas atitiks realią vertę, tai keičiasi iš karto visos struktūros proporcijos. Neišvengiamai reikės diskutuoti, derėtis ir tartis, o ten nėra su kuo tartis. Aš manau, pirma mes turim pasirašyti sutartis su Rusija, susitarti dėl atsiskaitymų, pasirašyti sutartis su kitomis Sąjungos respublikomis, o tada jau planuoti nuo kitų metų įvedinėti savus pinigus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl nesutarimo su aparatūra išsitrynė sąrašas, todėl prašyčiau registruotis iš naujo. Dabar mikrofonas įjungiamas deputatui A.Sakalui.
A.SAKALAS. Gerbiamasis premjere, aš norėčiau apie jūsų pasiūlymus. Laikydamas Mokslo, informatikos ir ryšių ministeriją tokiu savotišku ministerišku arba vyriausybiniu kentauru, norėčiau paklausti, ar šitie jūsų pasiūlymai buvo apsvarstyti Vyriausybės posėdyje, ar tai jūsų asmeninė iniciatyva. Jeigu buvo apsvarstyti Vyriausybės posėdyje, norėčiau žinoti: kada šitas posėdis įvyko?
G.VAGNORIUS. Na, kaip kas daroma Vyriausybėje ir kaip organizuojami Vyriausybės posėdžiai, tai susiję su manimi. Kaip pateikiami siūlymai, aš nemanyčiau, kad turėčiau duoti ataskaitą deputatui todėl, kad tai etikos reikalas. Aš tokių dalykų negaliu aptarti, pavyzdžiui, su žmogumi, kuris pereina į kitą darbą. Mano prerogatyva teikti siūlymus ir, be abejo, niekuomet tokie klausimai Vyriausybėje nebus svarstomi. Premjeras turi turėti galimybes pateikti siūlymą tokį, koks reikalingas. Jeigu jūs ir manot, kad reikia suteikti tam tikrų teisių, laisvių dirbti, tai, aš manyčiau, kad tuo atveju, kai Vyriausybės vadovas pateikia siūlymus dėl ministerijos reorganizavimo, nereikėtų diskutuoti, tik pa-prasčiausiai pritarti, o iš Vyriausybės vadovų pareikalauti atsakomybės už bendrą padėtį. Kaip tą padaryti - patikėkit, nuo ryto iki vakaro tą darbą dirbant, kartais tikrai pradedi susigaudyt, ką reikia ten padaryti. Tokius smulkius reorganizavimus galima būtų pavesti ir pačiai Vyriausybei atlikti be ypatingų didelių diskusijų. Be abejo, aš priverstas ir turiu pateikti Aukščiausiajai Tarybai ir prašyti Aukščiausiosios Tarybos balsuoti už mano pasiūlymą.
PIRMININKAS. Dabar įjungtas mikrofonas deputatui, kuris sėdi V.Jasukaitytės vietoje. Jei nėra, tada prašome deputatą B.Genzelį.
B.GENZELIS. Aš atsiprašau, turėjau ne klausimą, bet komisijos vardu išvadas.
PIRMININKAS. Prašome.
B.GENZELIS. Tai turbūt aš ne klausimą turiu, tik norėjau pasakyti komisijos išvadas.
PIRMININKAS. Kadangi mums teks priimti protokolinį nutarimą, prašome galbūt...
B.GENZELIS. Taip, mūsų komisija, t.y. Švietimo, mokslo ir kultūros komisija apsvarstė vieną konkretų klausimą - dėl Mokslo, informatikos ir ryšių ministerijos. Mes taip pat išklausėme ir Vyriausybės atstovų nuomonę, ir mūsų visiškai neįtikino. Mūsų supratimu, toks jungimas padarytų didžiulę žalą, dėl to komisija vienbalsiai nutarė nepritarti Vyriausybės siūlymui įsteigti Mokslo, informatikos ir ryšių ministeriją.
G.VAGNORIUS. Ar komisija sutiktų iš naujo svarstyti, jeigu pateikčiau kitokį siūlymą - įsteigti Ryšių ir informatikos ministeriją?
B.GENZELIS, Taip, buvo tokia nuomonė. Jeigu Ryšių ir informatikos, tai...
G.VAGNORIUS. Laikykit, kad aš prašau padaryti pataisą mano siūlyme ir prašau įsteigti Ryšių ir informatikos ministeriją.
B.GENZELIS. Tada kitas klausimas.
PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Ekonominei reformai ir visiems procesams labai trukdo tai, kad dabar dar yra nesutvarkytas turto klausimas. Profsąjungų, LDDP, Žvejų-medžiotojų draugijos turto, valstybinės ir kooperatinės prekybos klausimai nesutvarkyti. Aš labai norėčiau paklaust:
kada galima tikėtis, kad šita problema galėtų būti išspręsta?
G.VAGNORIUS. Taip, čia yra rimtos problemos ne tiek ekonominiu požiūriu, kiek politiniu požiūriu: ir Lietkoopsąjunga, ir profsąjungos, ir LKP. Vakar Vyriausybė dalį tų klausimų nagrinėjo ir tam tikrus sprendimus yra priėmusi. Dabar dėl profsąjungų - kadangi profsąjungų aktyvistai paprašė turto dalybas, t.y. kas tenka pačioms profsąjungoms, atidėti vienam mėnesiui, tai mes sutikom, bet galvojam, kad galbūt anksčiau pavyks, kito mėnesio pradžioje pavyks iki galo užbaigti profsąjungų reikalus. Lietkoopsąjungos turto klausimą planuojama, ko gero, kitą savaitę svarstyti, o dėl LKP turto taip pat jau darbai eina į pabaigą. Šiaip aš galiu prisipažinti, kad tikrai, jeigu Vyriausybę kas nors atpalaiduotų nuo tų keleto dešimčių milijonų skirstymo, kur nauda ne tokia didelė, o rūpesčių, politinių klausimų daug, be abejo, mes su malonumu tuos klausimus atiduotume balsuoti Aukščiausiajai Tarybai, kadangi tų nesutariančių pusių labai daug ir surasti sprendimą, kuris tenkintų visas puses, yra labai sudėtinga.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl Vyriausybės pertvarkymo klausimą norėčiau pateikti. Jūs paminėjot, kad Tarptautinių ekonominių ryšių ministerija turėtų sudaryti tarptautinius sandėrius, sutartis, numatyti, ką ten galima būtų, apsikeitimus ne įmonių klausimais. Tai man įdomu, ką veiks Ekonomikos ministerija, kam ji reikalinga ir ką veiks Materialinių išteklių ministerija, kam ji reikalinga? Ar jūs nemanot, kad tada viską į vieną reikia sujungti ir jokių kitokių ministerijų nereikia, nes Lietuvos viduje ekonomika yra tokia, taip sakant, nedidelė, privatizuojama, kad čia jau atskiros ministerijos Lietuvos ekonomikai turbūt tikrai nereikia. Taigi kam tos ministerijos reikalingos?
G.VAGNORIUS. Šiuo metu Ekonomikos ministerija iš esmės apima visą pramonę, t.y. ministerija, kuri vykdo ir valstybinių steigėjų funkcijas, po to, kai jos bus privatizuotos, be abejo, tų funkcijų bus daug mažiau, o kartu ji atlieka suvestines, skaičiuoja, prognozuoja, rengia įvairius suvestinius rodiklius ir suvestines programas. Taip yra kiekvienoje valstybėje, paprastai būna viena ekonomikos ministerija arba pramonės ministerija, skiriasi tik pavadinimas, bet viena vidaus ūkio ministerija turi būti. Tai mes manom, kad tokia vidaus ūkio ministerija yra Ekonomikos ministerija, kuri, be to, vykdo tam tikras suvestinių rodiklių rengimo funkcijas, prognozavimo, planų, bet ne tokių, kaip anksčiau buvo valstybės perspektyvinių išvystymo planų ir pan., rengimo darbą ji dirbs ir toliau, tai neišvengiama. Dabar dėl tarptautinių ekonominių ryšių. Tai čia diskusija gali būti tik tokia: ar galbūt užtenka Lietuvoje vienos didesnės Užsienio reikalų ministerijos, ar reikia turėti dvi atskiras užsienio politikos ministerijas, kaip buvo, pavyzdžiui, Kanadoj. Ponas Nilsonas buvo atvažiavęs, jūs buvot su juo susitikę, jis yra tarptautinių ekonominių ryšių ministras, nors kartu dabar šiuo metu šefuoja ir Užsienio politikos ministeriją dėl to, kad ten įvyko tam tikrų konfliktų. Daugelyje valstybių tokia padėtis yra. Galbūt Lietuvai po kurio laiko, kai mes susitvarkysim savo tarptautinius ekonominius ryšius, sureguliuosim, įstosim, t.y. tapsim normalia valstybe, ir bus atkurtas dalyvavimas visose organizacijose, nebereikės tos paramos, nebereikės koordinuoti paramos, nebereikės teikti projektų, programų ir sutarčių daryti. Pavyzdžiui, Susisiekimo ministerijai, ministras apskaičiavo ir vakar mane informavo, kad jiems reikia pasirašyti iki šių metų, iki šių metų jau nespės, bet reikia pasirašyti 150 tarptautinių sutarčių. Tai kai jos jau bus pasirašytos, mechanizmas bus užsuktas, galbūt po kurio laiko mes galėsim nuspręsti, kad užtenka vienos Užsienio reikalų ministerijos. Bet įvertinkime tai, kad dabartinėje Užsienio reikalų ministerijoje daugiausia žmonės užsiima bendrąja politika, net kitokio skyriaus nėra, valstybės reprezentacija ir panašiais dalykais, tai reikalingas darbas ir ta kryptim tegu jie dirba, bet mes gi negalim gyventi be ekonominės politikos. Šią politiką galėtų daryti kita ministerija. O dėl Materialinių išteklių ministerijos -tai paprasčiausiai mes manom, kad čia dar bus vėliau tam tikrų pasiūlymų. Dar yra iškilusių problemų dėl miško pramonės, reikia atskirti miškų ūkį nuo miško pramonės, kad tas, kuris saugo mišką, tas pats ir nekirstų. Tam tikras funkcijas reikia atskirti, mes su ministru V.Antanaičiu jau kalbėjome apie tuos dalykus, ten dar šiek tiek bus reorganizuota. Šiaip Materialinių išteklių ministerija bus ta, kuri užsiima ištekliais, taip pat sudaro programas, kurios padėtų apsirūpinti papildomais ištekliais.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, atėjo pietų metas. Ar galėtume pritarti pateiktam įstatymo projektui po pirmojo svarstymo?
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke. Komisijų -išvadas reikia pateikti. Jūs pamenat, Ekonomikos komisijos buvo pateiktos ir pakartotinės - nebuvo pritarta. Taigi...
PIRMININKAS. Vadinasi, daroma pertrauka. Taip, ačiū. Pietų pertrauka.