1990m. lapkričio 9 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas B. J. KUZMICKAS ir deputatas A. TAURANTAS
PIRMININKAS (B. J. KUZMICKAS). Labą rytą, gerbiamieji deputatai. Nors šiandien ir penktadienis, mes, kaip esame numatę, dirbame. Dabar, ką dirbame, tiksliau išdėstys gerbiamasis A. Taurantas.
PIRMININKAS (A. TAURANTAS). Labas rytas, gerbiamieji deputatai. Prašom užimti savo vietas, pradedame šios dienos posėdį. Vakar buvom sutarę, kad šiandien tęsime diskusiją ekonomikos klausimais. Jeigu liks laiko, tam tikrą posėdžio dalį bus galima skirti pristatyti naujiems įstatymams. Vakar lyg ir buvom nutarę tokia tvarka dirbti. Ar bus kokių nors kitų pasiūlymų? Deputatas S. Pečeliūnas turi ką nors pasiūlyti. Prašau.
S. PEČELIŪNAS. Taip. Vakar, nagrinėdami paklausimus ir klausimus, išklausėme prokuroro ir ministro M. Misiukonio paaiškinimų. Buvo parengtas nutarimo projektas, tačiau dėl jo nebuvo balsuota. Manyčiau, kad šį klausimą mes galėtume baigti šiandien iš ryto,— jis labai ilgai mūsų nesutrukdytų.
PIRMININKAS. Ar nutarimo projektas išdalytas deputatams?
S. PEČELIŪNAS. Taip, jis buvo išdalytas dar vakar.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P. Varanauskas.
P. VARANAUSKAS. Aš pritariu, kad būtų svarstoma toliau tai, kas pateikta. Bet kartu, kol dar yra deputatų, noriu pasakyti, kad už mūsų vėliavos yra užuolaida, o už tos užuolaidos — vis dar LTSR herbas. Tai reikėtų įpareigoti, kad iki kito posėdžio tasai herbas būtų perduotas į muziejų. Aš nežinau, kodėl iki dabar dar kažkas laukia restauracijos?
PIRMININKAS. Ačiū, atsakingi asmenys turbūt išgirdo jūsų pasiūlymą. Deputatas A. Ambrazevičius.
A. AMBRAZEVIČIUS. Aš pritariu, kad mes svarstytume ekonominės reformos alternatyvas, bet noriu paprašyti gerbiamųjų deputatų, kad, kai tik atsiras kvorumas, mes paskirtume 10 minučių išspręsti dabar jau tik techninį klausimą — minimalios pensijos dydį. Jeigu pamenate, 65 deputatai balsavo už tai, kad jis būtų 80% gyvenimo lygio. Trūko 3 balsų. Dabar per 10 minučių tikriausiai mes tą klausimą išspręstume.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar balsų skaičiavimo komisija gali pasakyti, kiek salėje yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Minutę.
PIRMININKAS. Primenu, kad diskusijai ekonomikos klausimais, mano duomenimis, yra užsirašę 17 deputatų. Vienas išvykęs. Tai tada 16. Du iš jų jau kalbėjo. Dabar, kai tiktai pradėsime diskusiją, bus deputato E. Vilko eilė.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kol kas salėje yra 75 deputatai.
Diskusija dėl ekonomikos reformos projekto
PIRMININKAS. Ačiū. Turbūt balsuoti negalime, kadangi balsavimas ir nebuvo numatytas. Tęsime darbą pagal darbotvarkę, kaip buvo nutarta vakar. Jeigu atsiras kvorumas, bus galima balsuoti už deputatų S. Pečeliūno ir A. Ambrazevičiaus pasiūlymus. Taigi pagal numatytą tvarkę tęsime diskusijas ekonomikos klausimais. Pasisako deputatas E. Vilkas. Kartu norėčiau paraginti,.kad ,deputatai ne tik išsakytų savo požiūrį į ekonomikos reformą, bet ir siūlytų, kokia eiga mes turėtume toliau svarstyti: ar balsuoti dėl kokio nors nutarimo, ar dėl alternatyvų, ar dėl dar ko nors kito. Taigi kad būtų ir konkrečių pasiūlymų, o ne tiktai bendrų samprotavimų. Prašom, deputate.
Deputato E.Vilko kalba
E. VILKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Klausimai, kurių mes vis negalime apsvarstyti, yra iš tikrųjų — aš sutinku su anksčiau kalbėjusiais — gyvybiškai svarbūs Lietuvai, jos ateičiai ir nuo to, kaip mes juos išspręsime, priklausys bent artimiausia Lietuvos ateitis. Kaip ir blokados padariniai, taip ir mūsų netikusių sprendimų, jeigu jie pasirodys netikę, padariniai tęsis labai ilgai. Mes bandome kurti nepriklausomą Lietuvą kaip teisinę valstybę su efektyvia ekonomika. Taigi visi mūsų svarstymai apie tolesnius dalykus ir turi vadovautis šiomis nuostatomis. Dar viena nuostata, kurią aš čia norėčiau priminti, be mūsų anksčiau priimtų, kad protinga yra tai, kas egzistuoja, kaip yra pasakęs Hegelis. Tai yra jeigu mes priimsim sprendimus, kurių negalima įgyvendinti arba jų įgyvendinimas reiškia ne tą, ką mes galvojam, tai tas nebus protinga. Po tos lyrinės dalies aš norėčiau eiti tiesiai prie svarstymo.
Nuosavybės teisė. Be abejo, ji turi būti, jeigu mes galvojame apie teisinę valstybę. Ji turi būti mūsų pripažinta ir ne tik pripažinta žodžiais, bet pripažinta darbais. Dėl to man nekyla klausimo, kad teisiniu požiūriu visas turtas, bent jau tas, kuris išliko, turi būti grąžintas arba kompensuotas. Bet teisė negali būti vienpusiška. Kai mes galvojam apie tai, kad reikia grąžinti, tai, žinoma, būtų labai lengva grąžinti, jeigu mums tą turtą kompensuotų Tarybų Sąjunga. Vilčių, aš manau, nėra daug, kad taip atsitiks, ir priimti tokį sprendimą, kad mes kompensuosim, jeigu Tarybų Sąjunga kompensuos, būtų nelabai rimta. Nors dabar, sakysim, tremtiniams yra išmokama kompensacija ir išmokama iš TSRS biudžeto, bet ji (maždaug milijardas rublių) nėra iš šalies. Ji iš esmės yra vis tiek iš mūsų kišenių. Todėl, kad nepadaugėjus prekių, daiktų nepadaugėjus, o tiktai padaugėjus pinigų, visi tie mūsų pinigai, mūsų santaupos, paprasčiausiai ta suma, tuo milijardu ir nuvertėja. Aš prašau atkreipti dėmesį į tai. Kiekvienas žmogus supranta, kad, jeigu jis gauna 100 rublių, tai jis iš tikrųjų kažką gavo. Ir tas yra teisybė. Visi mes prie šito esam pripratę iki tol, kol kalbame apie nedideles sumas, kurios nekeičia nei kainų rinkoje, nei ko nors kito. Tačiau, kai kalbama apie didelius dalykus, tai reikia suprasti, kad yra kitaip. Yra ekonomikoj toks Valraso dėsnis,— jeigu kainos yra laisvos, tai visi daiktai kainuoja visus pinigus. Galima vadinti tuos pinigus 100 rublių, galima milijardu vadinti, bet tiek, kiek yra daiktų, tokia tų pinigų vertė. Vadinasi, kol daiktų kiekis nekinta, papildomi pinigai nedaro nieko kito, o tiktai nuvertina esamus pinigus. Ir jeigu mes pabandytume dabar iš biudžeto kompensuoti tiems žmonėms jų prarastą turtą, tai būtų tas pats, kad mes kompensuotume iš visų kitų žmonių kišenių. Tie visi kiti žmonės nėra atsakingi už tai, kas atsitiko. Galų gale mes turim atsižvelgti ir į tų kitų žmonių turtines teises. Labai būtų paprasta pasakyti, parodyti, kas atsitinka kompensuojant pinigais. Sakysime, yra 100 rublių ir yra daiktai, kurie kainuoja tą 100 rublių. Kažkam mes duodam iš šalies kitą 100 rublių. Tada jau visi tie daiktai kainuos 200 rublių. Vadinasi, tas, kuris pirma turėjo 100 rublių, dabar tarsi beturės 50 rublių. Išeina taip, kad iš tikrųjų davėm ne 100 rublių, o 50 rublių ir tuos 50 rublių mes atėmėm iš to, kuris juos turėjo. Kito būdo čia nėra. Kaip vis dėlto galima išspręsti šią problemą?
Aš pritariu profesoriaus K. Antanavičiaus mintims apie tuos baisumus, kurie seks, jeigu mes bandysim dalytis, kompensuoti buvusį turtą. Tai iš tikrųjų, aš įsivaizduoju, bus baisus dalykas. Ir vienintelis gražus atvejis būtų (ir praktiškai labai naudingas, apie ką ir deputatas K. Saja sakė), kad buvę savininkai savanoriškai atsisakytų savo teisių į buvusįjį turtą. Žinoma, tai būtų labai gražu ir tai labai padėtų toliau tvarkyti mūsų ekonominius reikalus. Bet tai yra fantastika. Šito nebus, todėl negalime orientuotis į tą fantastinį atvejį, kad žmonės atsisakys arba mes juos ,,prievartausim” dėl tautiškumo interesų atsisakyti normalių žmogiškų teisių. Vadinasi, nėra mums kitos išeities, kaip kompensuoti turtą. Nėra kitos išeities, jeigu mes norim būti teisine valstybe ir visiems parodyti, kad tokie būsim. Dabar po to, kai pripažinom, kad mes kompensuojam,— aš manau, kad čia dauguma su tuo sutiks, kad teisė į nuosavybę yra pripažįstama, ji yra tęstina, — turi sekti žingsniai, kaip šitas pripažinimas įvykdomas. Aš sakau, kad būtų, žinoma, gražiausia, jeigu kiekvienas gauna popierių, pažymintį, kad jis paaukoja Lietuvos ateičiai tokį ir tokį turtą. Tas būtų gražiausia. Bet kadangi tai nerealu, tai dėl to šis atvejis ir neprotingas. Aš jau minėjau, kad jeigu mes bandysim dabar kompensuoti iš biudžeto kokiu nors būdu (net jeigu Sąjungos pinigais, o ne Sąjungos prekėm), šitai būtų vėl tas pats atvejis, kaip ir apiplėšti kitą pusę, kuri nėra niekuo kalta. Kokia čia galėtų būti vis dėlto išeitis, kurią įmanoma realizuoti?
Reikia panaudoti turimą valstybės turtą, išskirti tiek to turto, kuris galėtų kompensuoti prarastąjį. Kiek iš anksto to turto reikia — neaišku. Bandymai įvesti čekius ir iš anksto pasakyti, kad štai pagal apskaičiavimus jie verti milijardų, kad tokį turtą mes turim,— labai orientaciniai, labai grubūs. Galima tiktai įsivaizduoti, kad tai nėra turtas, kuris kainuoja milijoną dolerių, o tikriausia daugiau. Bet ekonomikos klasikai sako, kad daikto vertė yra tokia, kiek už tą daiktą kas nors moka — nei daugiau, nei mažiau. Ir todėl tol, kol nėra tas turtas parduodamas, mes visiškai nežinome, kiek jo yra. Vadinasi, bandymas iš anksto įvertinti kokiais nors čekiais ar dar kažkuo yra nerimtas reikalas. Aš matau vienintelį būdą kompensuoti (be abejo, realiai tai padaryti galima tiktai ateity, kompensavimą nukėlus, kaip jau ne vienas siūlė, ir mūsų ekonominės programos metmenyse šitai buvo): tai vadinamasis nulinis variantas — pasižadant kompensuoti, kai valstybė šitą galės padaryti. Aš įsivaizduoju, kad kompensavimą pradėti galima bus po kokių 5 metų. Per tą laiką reikia surinkti visas pretenzijas, kokios yra, nes dabar mes nežinom, net ką reikia kompensuoti. Kartais sprendžiama pagal statistinius duomenis, kad toks turtas buvo nusavintas. Tai irgi labai jau grubus įvertinimas todėl, kad, matyt, didesnės pusės tų savininkų ar jų palikuonių nėra gyvų. Vadinasi, per tą laiką mums reikia surinkti visas pretenzijas. O kaip realiai vyktų kompensavimas? Kompensuotų tie žmonės, kurie naudotųsi perleidžiamu valstybės turtu. Būtent jie negadintų mums ir ekonominės reformos ir, naudodamiesi valstybės turtu, jie kurtų naujas vertybes, kurios iš tikrųjų jau būtų tuo, ką galima žmogui duoti. Vadinasi, šis klausimas iš tikrųjų susijęs su privatizacija ir gali būti išspręstas per privatizaciją. Tačiau privatizacija turi būti tokia, kad ji trumpiausiu keliu virstų į efektyvų ūkį. O trumpiausią kelią į efektyvų ūkį aš matau tokį — perduoti valdyti ir naudotis valstybės turtą tiems žmonėms, kurie turi kokį nors supratimą apie tai. Tas jų supratimas pasireikštų tuo, kad, sakysim, aukcione yra parduodama kokia nors įmonė, na, įmonėlė ar kas nors. Pretendentai, norintys tą įmonę panaudoti, varžosi aukcione. Gauna įmonę ir tą nuosavybę tas, kuris pasižada daugiau už ją sumokėti. Kad kiekvienas, kuris turi norą bizniauti ir turi šiokį tokį supratimą apie bizniavimą, galėtų pabandyti, reikia atiduoti tuos daiktus jam kreditan. Ir visiškai nebūtina apsunkinti vargšus žmonelius kažkokiais čekiais, su kuriais jie nežinos, ką daryti. Dabar gyvena žmogus ramus ir laimingas, o gavęs tą čekį, jis naktimis nemiegos. Suprantat, vadinsis, kad žmogus gavo, pavyzdžiui, 10 tūkstančių. Tuo tarpu ta turto dalis, kuri bus skirta, bus tik tų čekių vertė, nors jie vadinsis 10 tūkstančių rublių. Jeigu mes parduosim už tuos čekius, sakykim, tiktai vieną įmonę, tai ta įmonė ir kainuos visus tuos čekius. Kitaip ekonomikoj nebūna. Taigi nei kainos iš anksto negalim nustatyti, nei kiekio. Žodžiu, tat būtų labai jau nenaudingas eksperimentas, kuris mums labai apsunkintų visus dalykus.
Aš galiu priminti, kad Vokietijoj dabar labai rimtai privatizuojamos Rytų Vokietijos įmonės. Ir man teko girdėti, kaip apie šitą dalyką šneka tie, kurie tai daro. Vienas iš vadovų kalbėjo per televiziją, ir jis pasakė, kad pirmiausia jie dabar ieško po visą pasaulį, kas pirktų tas įmones. Viena. Antra, jie sako —mes suprantam, kad bus ir tokių įmonių, mes surasim pirkėjus, jiems primokėsim, kad tik jie paimtų tas įmones. Bus ir tokių. Mes įsivaizduojam, kad štai stovi griozdas, ir tas griozdas yra kažko vertas. Atvirkščiai, jis kliudo, arba jį reikia nugriauti ir reikės sumokėti, kad nugriautų, arba reikia taip smarkiai rekonstruoti, kad tuščioj vietoj pastatyti būtų lengviau negu ten. Na, ir t.t.
Paskutinis dalykas, apie ką aš noriu priminti, kad čekiai daugumai žmonių (90%, o galbūt ir daugiau) neturi jokios kitos vertės, išskyrus tą, kad juos galima kažkaip paversti daiktais, prekėm. Jiems visiškai nereikia nei kokios nors įmonės, nei, na, nežinau, daržinės ar sandėlio. Jiems reikia prekių, ir visi tie, kurie svajoja apie kokius nors čekius, turi galvoje, kad juos kažkaip pavers pinigais. Dar pasaulyje nėra buvę tokio atvejo, kad ko nors negalima būtų paversti pinigais. Jeigu yra norinčių jų įsigyti, tai juos galima paversti pinigais, o pinigus — daiktais. Taigi visi tie čekiai užguls mūsų vartojimo rinką, ir, jeigu mes dar galvosim įsivesti savo pinigus, tai jie mūsų litą vargšą... Vadinasi, kadangi prekių bus mažai, o čekių daug, ir kiekvienas jų turės, tada tiems, kurie turi dabar pinigų, bus galimybė pusvelčiui juos supirkti. Be abejo, tai bus neteisėta, bet jūs žinote, kiek darosi neteisėtų dalykų, jeigu yra natūralus interesas. Neišeina, kitaip neišeina. Todėl, jeigu jau ryžtumės prasidėti su čekiais ir tuo siektume kažkokio abstraktaus privačios nuosavybės pripažinimo ir turto kompensavimo, ir kompensavimo nebūtų dalykų, tai yra kad mes blogai gyvenom ir kažko negavom, tai nežinau... Man atrodo, kad vis dėlto būtų geriau orientuotis į kreditus, o jeigu jau reikia tą susitaikymo šventę surengti, tai duokim kiekvienam po dėžę degtinės ir bus daug efektyviau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui. Kitas kalbėtojas — deputatas Albertas Šimėnas. Ruošiasi Eimantas Grakauskas.
P. VARANAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, kol prieis, ar galiu jūsų pakiausti?
PIRMININKAS. Prašau.
P. VARANAUSKAS. Buvo akcentuojama, ar reikia, ar nereikia referendumo tuo klausimu, bet taip ir užsibaigė. Pavyzdžiui aš, labai griežtai pasisakiau prieš, o iš kitų oratorių — negirdėti. Tai gal kalbantieji galėtų savo nuomonę ir dėl to pareikšti.
PIRMININKAS. Taip. Aš jau priminiau, kad kalbėtojai siūlytų galimą mūsų tolesnių darbų tvarką, už ką mes balsuosime. Taip pat reikėtų pareikšti savo nuomonę dėl referendumo, apie konkrečius veiksmus, ką galėtų padaryti artimiausiu laiku Aukščiausioji Taryba. Ačiū už pasiūlymą. Prašom, deputatas A. Šimėnas.
Deputato A.Šimėno kalba
A. ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, šiandieną svarstome alternatyvas, todėl kalbėti turime būtent apie jas. Man neteko dalyvauti toje komisijoje, kuri rengė tas alternatyvas, todėl pastabas pareikšiu čia. Pirmoji alternatyva skamba: ,,Nekvestionuotai pripažinti Lietuvos valstybės ir jos piliečių nuosavybės teisės tęstinumą”. Tai akivaizdus teiginys, ir kadangi net alternatyva nesuformuluota, tai ir teiginys nesvarstytinas. Tokiu būdu pirmuoju teiginiu mes įteisiname, kad pripažįstame nuosavybės teisę. Antroji alternatyva —,,Pripažinti Lietuvos piliečiams teisę gauti dabartinio Lietuvos valstybinio turto dalį: a) atsižvelgiant į prarasto turto dydį ir b) neatsižvelgiant į prarasto turto dydį”. Svarstom variantą ,,a”. Mes gi jau pirmajame punkte pasakėm, kad savininkams turtą kompensuosime. Jeigu jau pasakėm pirmajame punkte, kad pripažįstame teisę į turto kompensavimą, todėl, kalbėdami apie visuotines Lietuvos turto dalybas, atskirai kalbėti apie savininkus nebeturime. Antrojoje alternatyvoje kalbėti apie turto skirstymą, atsižvelgiant į prarasto turto dydį, nebereikia, nes tai susiję su asmenimis, kuriems pripažinome, kad jų prarastą turtą reikia kompensuoti. Tokiu būdu prieštaravimas akivaizdus. Toliau, variantas ,,b” —,,neatsižvelgiant į prarasto turto dydį”. Tai natūralu, kadangi mes buvusių savininkų turto kompensavimo problemą jau išsprendėme ir jokių diskusijų čia negali būti.
3 punktas. ,,Lietuvos piliečiams išmokama — prašome atidžiai klausyti — kompensacija atsižvelgiant į turėto turto dydį”,—aš čia praleidžiu ,,pagal valstybės galimybes"” nes tai nieko nesako —,,arba suteikiant pirmenybę įsigyjant nuosavybę”. Labai įdomios alternatyvos. Taigi arba išmokama kompensacija, atsižvelgiant į turėto turto dydį, arba suteikiama pirmenybė buvusiam turtui įsigyti. Vadinasi, dvi alternatyvos — arba gausi kompensaciją, arba gausi vietoj kompensacijos pirmenybę įsigyti. Tai čia tokios alternatyvos, sakyčiau, įdomios. Vienu atveju gausi turtą, o kitu — gausi pirmenybę jį nusipirkti už pinigus. Aš nelabai suvokiu alternatyvų logiką. ,,Lietuvos piliečiams grąžinamas fizinis turtas, o nesant galimybės — išmokamos viso dydžio kompensacijos”. Taigi ,,b” alternatyva priimtina tiktai tuo atveju, jeigu mes nuspręstume reformą pradėti po 3—4 metų, nes, kol išsiaiškinsime su savininkais, kol jiems viską kompensuosime, užtruks daug laiko. Šios alternatyvos priėmimas reikštų, kad mes reformą pradėsime po 5 metų, nes tuo atveju mes pirmiausia išsiaiškinsim nuosavybės santykius, išsidalysim, kas kam priklauso ir t.t. Tai jau būtų tikrai nepriimtina, jeigu mes norim reformą pradėti tuojau pat. Taigi ši alternatyva neturi prasmės. Toliau, 4 alternatyva —,,Žemės ūkyje privatizavimą vykdyti skirtinga tvarka nei kitose šakose”. Jeigu perfrazuotume šitą posakį, tai reikštų, kad ,,nesvarbu kaip, bet kitaip”. Jeigu alternatyva, tai reikia ją suformuluoti. Vadinasi, arba turi būti pasakyta kaip, arba iš viso nieko nepasakyta. Todėl neaišku, kaip čia yra.
Penktoji alternatyva: ,,Lietuvos piliečiams, buvusiems žemės savininkams, nusprendusiems atkurti privatų ūkį, žemė grąžinama nemokamai ne daugiau kaip tiek ir tiek ha” ir t.t. Pirmajame punkte įsipareigojame, kad turtą kompensuosim, o čia jau yra apribojimai ir t.t. Mes, manau, tame punkte viską pasakėm, kad kompensacijos tvarką nustatysim, kompensuosim ir pan., ir nebėra reikalo aiškinti, kaip mes ten grąžinsime.
Šeštoji alternatyva: ,,Privatizavimo procesus pradėti nedelsiant ir laikyti galimu, neįvedus savų pinigų, privatizuoti iki 50% valstybinio turto”. Būtų gerai pateikti argumentų, kodėl 50%? Nulis irgi yra iki 50. Teiginys ,,nedelsiant” irgi nėra labai apibrėžtas. Pranešėjas siūlė privatizavimą pradėti pirmadienį. Aš tikrai palaikau, kad būtų pradėta pirmadienį, bet labai abejoju, ar ateinantį pirmadienį suspėsim. Gal vis dėlto būtinas pasiruošimo etapas, juk reikia akcijas išleisti ir t.t. Aš tikrai už reformą, sutinku, kad mes vėluojame, bet kažkiek laiko pasiruošti jai reikia.
Toliau. ,,Nedelsiant nustatyti butų pardavimą jų gyventojams bei gautųjų lėšų panaudojimo tvarką ir tęsti butų pardavinėjimą Lietuvos piliečiams”. Butas yra materialinė vertybė, ir, matyt, kai mes spręsime privatizavimo nuostatus, ši problema ten išsispręs. Šiandieną niekas gyventojų iš butų nevaro, ir, jeigu rytoj butai dar nebus jų nuosavybė, tai čia jokios tragedijos nėra.
Apibendrinant šias alternatyvas, galima pasakyti, kad mes sprendžiam tik vieną alternatyvą — ar pripažįstame teisę į nuosavybę ir šventai jos laikomės? Jeigu mes ją pripažįstame, tada belieka jau nebe alternatyvos, o tik formų jai realizuoti ieškojimas. Tada mums reikia išsiaiškinti nuosavybės subjektus ir ieškoti formų, kaip jiems kompensuoti tai, kas prarasta. Taigi visos alternatyvos susiveda į vieną: ar mes teisiniu požiūriu pripažįstam nuosavybę ir šiuo pagrindu rengiamės spręsti visus klausimus, ar kažko kito ieškome? Mūsų požiūris dėl nuosavybės problemų sprendimo išdėstytas jums pateiktame mūsų ekonominės reformos variante. Ten galima surasti argumentus, kodėl mes manom būtent taip, o ne kitaip. Jie gali būti diskutuotini ir t.t. Mes nepretenduojame į absoliučią tiesą, tačiau vienaip ar kitaip požiūris ir argumentai ten yra pateikti.
Nors šiandien reikėtų kalbėti tik apie alternatyvas, tačiau vis dėlto pora pastabų ir ne apie alternatyvas. Pirmiausia dalis gerbiamųjų pranešėjų akcentavo, kad turto grąžinimo klausimus būtina susieti su biudžetu, t. y. jeigu mes norim kompensuoti turto netektį, tai išmokame iš biudžeto. Tačiau yra ir kitos turto kompensavimo formos. Mes gi turim valstybinio turto už 35 milijardus rublių, turime žemę, kurios dar nesam įkainavę. Jinai tikrai labai daug milijardų kainuos. Taigi turtą šiokį tokį turim. Pagaliau galima surasti ir kitų sprendimų. Aš nenorėčiau čia plėstis, bet specialistai gali padiskutuoti apie kitus sprendimus turtui kompensuoti. .
Aktyviai buvo pasisakoma, kad investiciniai čekiai yra labai bloga priemonė, nes iš to atsiras labai daug laisvų pinigų, ir visi čekius pusvelčiui pardavinės. Aš abejoju, kad mūsų žmonės bus tokie kvaili, tuo labiau jeigu jiems paaiškinsime čekio privalumus. Jeigu už čekius valstybinės akcijos bus pardavinėjamos pagal jų nominalią vertę, kada aukcionuose tų akcijų vertė bus dešimteriopai aukštesnė, tai, aš abejoju, ar skubės visi pusvelčiui parduoti už čekius įsigytas akcijas. Jeigu atsiras tokių kvailių, tai jau jų asmeninis reikalas. O iš kur daugiau pinigų atsiras ?
Sako, kad dėl čekių nuvertės litas. Mes ir siūlom litų neįvedinėti iki tol, kol nebus užbaigtas pirmasis privatizavimo etapas. Kol cirkuliuos čekiai ir rubliai, litai dar nereikalingi. Jeigu gyventojai įgytas už čekius akcijas parduos, tai bus pinigų perpasiskirstymas, kuris, kylant kainoms, pateisinamas. Be to, mes numatėm kompensacijos mechanizmą atlyginimui didinti, augant vartojimo reikmių kainoms. Po tam tikro laiko kainos natūraliai nusistovės. Ir, be to, iš kur pinigų daugiau atsiras? Kaip teisingai akademikas pasakė, turtas vertas tiek, kiek yra pinigų, o kad jie šiek tiek perpasiskirsto, tai čia niekas nesikeičia. Todėl ypatingos katastrofos čia nėra. Mes, įvesdami turto kompensavimo nuostatą, naudodami čekius ir leisdami žmonėms, turintiems santaupų, įsigyti akcijų, kartu atspindime beveik visų mūsų gyventojų interesus. Jeigu mes kompensuojame turto netektį, tai apginame savininkų interesus. Jie tampa reformos rėmėjais. Jeigu mes įvestume čekius, tai dauguma gyventojų, ypač inteligentija, kuri sąžiningai dirba už mažą atlyginimą, gaus čekius, už kuriuos galės įsigyti valstybinio turto akcijų ir jų kursui nusistovėjus — parduoti už pinigus arba neparduoti. Jie irgi turėtų likti patenkinti. Ir pagaliau tie, kurie turi sukaupę daug pinigų, irgi bus patenkinti, kadangi galės pirkti valstybinių akcijų aukcionuose ir kartu padengti savo rublius materialinėmis vertybėmis. Po to, kai jie išleis rublius akcijoms įsigyti, galima bus vykdyti pinigų reformą, aiškiai pasakant, kokiomis sumomis mes rublius keisime į litus. Žinoma, visa tai dar diskutuotina, bet apskritai padėtis ne taip jau tragiška.
Dabar norėčiau žengti dar vieną žingsnį. Šiandien svarstome alternatyvas, tačiau ar tai pats efektyviausias būdas reformos problemoms spręsti? Konkrečios alternatyvos tikroji vertė paaiškėja tik bendrame reformos kontekste. Iš pirmo žvilgsnio alternatyva gali atrodyti nepriimtina, bet pažvelgus į visą reformos kontekstą, jinai gali būti labai efektyvi. Taigi kalbėti apie alternatyvą galima tiktai reformos kontekste ir tik bendrame reformos scenarijaus kontekste galima pateikti objektyvų jos vertinimą. Ir apskritai alternatyvų svarstymas rodo, kad mes tikrai esame nelabai geroje padėtyje, jeigu dar dabar svarstom alternatyvas, o nesvarstom konkretaus varianto. Specialistai, manau, visi yra apsisprendę, turi savo argumentus, kad būtent toks variantas yra efektyvus ir jį gina. Reikėtų svarstyti ne alternatyvas, bet jau konkrečius specialistų parengtus reformos variantus. Variantų yra — pateiktos netgi penkios reformos modifikacijos.
Taip pat man nevisiškai suprantama, kaip čia atsitiko, kad svarstėm Vyriausybės programą ir kažkaip nejučia pradėjom svarstyti alternatyvas. Taigi kažkaip nukrypom. Paprastai darbai turi būti vykdomi nuosekliai ir logiškai. Apsvarstėm programą, toliau turi būti jos įvertinimas: gera arba nepriimtina. Jeigu gera, tai nebėra reikalo jokių alternatyvų svarstyti. Vyriausybė tegul vykdo šią programą. Manyčiau, kad toks svarbus dalykas, kaip reformos programa, turėtų būti vertinama vardiniu balsavimu, nes čia atsakomybė nepaprastai didelė. Jeigu pritariame reformos programai, tai prisiimame ir atsakomybę už jos pasekmes, o jeigu nepritariame, tai tada vėl yra du keliai. Aš manyčiau, reikėtų parlamentarams savo grupuotėse gerai padiskutuoti ir po to arba pateisinti Vyriausybės nesugebėjimą parengti reformos programą, arba ne. Aš kol kas nenoriu būti šalininkas nė vienos pusės. Tiesiog sakau alternatyvas, kurios yra vienintelės. Jeigu mes nutariame, kad Vyriausybei buvo labai sunku, nebuvo galimybių, tada turėtume nutarti arba jai padėti, arba ne. Jeigu nutariame padėti, vėlgi dvi formos: arba reformos komandą suburti po Vyriausybės vėliava, arba po bendra Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės vėliava. Pastaruoju atveju komanda, parengusi reformos projektą, pateikia Vyriausybei bei Aukščiausiajai Tarybai. Tada būtų pateiktas konkretus variantas. Alternatyvą siūlytų tie, kurie svarstytų programą. Tai yra jeigu deputatams ar Vyriausybės atstovams kažkas nepatinka, jie siūlo kažkokią alternatyvą. Todėl, bent jau mano nuomone, pirmiausia turi būti duotas įvertinimas pateiktam Vyriausybės projektui, o po to turime spręsti kitus žingsnius,— ką daryti. Tai būtų tikrai logiška, o ne taip, kad, nebaigę vieno darbo, pradedam kitą. Pagaliau neaišku, ką darysime po to, kai apsvarstysime alternatyvas? Programą kažkaip rengsim ar ką nors kitą darysime? Kažkaip viskas neaiškiai klostosi — svarstėm programą ir, jos neįvertinę, pradėjome svarstyti alternatyvas. Gal ir labai gerai viskas vyksta, tačiau kažko čia aš nesuprantu. Tai tiek pastabų. Dėkoju.
K. ANTANAVIČIUS. Labai prašyčiau replikos.
PIRMININKAS. Prašom. Replikai, profesoriau, paprastai suteikiama be eilės, tiktai trumpa turėtų būti.
K. ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis A. Šimėnas pradėjo nuo to, kad jis nedalyvavo, deja, komisijos posėdyje ir paskui, kad neaišku, kodėl 50% ir kita. Remdamasis tuo, aš siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai duoti dvi minutes kalbėti tiems, kurie buvo komisijos nariai ir neatėjo į komisijos darbą. Todėl ta komisija ir buvo sudaryta, kad išsiaiškintume visus klausimus, kad nereikėtų aiškintis bendram Aukščiausiosios Tarybos posėdy. Ačiū.
A. ŠIMĖNAS. Jeigu galima, aš trumpą repliką ir — baigta.
B. PIRMININKAS. Labai trumpai, tiktai nepradėkit naujos diskusijos.
A. ŠIMĖNAS. Aš labai noriu paaiškinti. Aš tikrai norėjau ten dalyvauti ir negalėjau todėl, kad mes iš anksto buvome susitarę vykti į Druskininkus su gerbiamuoju ministru A. Nasvyčiu, nes buvo sprendžiamas Druskininkų teritorijos klausimas. Laikas buvo suderintas iš anksto. Ten jau laukė. Taigi tiesiog nebuvo galimybės man atšokti. Tuo labiau kad komisijoj buvo pakankamai kvalifikuotų specialistų, ir jie pateikė alternatyvas. Kad ten vienas nedalyvavo, tai menka tragedija — vis tiek visas žiedas buvo.
PIRMININKAS. Ačiū, deputate. Į tribūną kviečiu deputatą E. Grakauską, ruošiasi deputatas J. Jurgelis. Nežinau, ar vakar buvo sutarta, kiek skiriam laiko pasisakymams? Bet, turint galvoj, kad dar liko 12 užsirašiusiųjų, taip pat žodžio prašo du sesijos svečiai ne deputatai — Namų ir sklypų savininkų sąjungos atstovas Bartusevičius ir Žemės savininkų sąjungos pirmininkas Liaugaudas, aš siūlyčiau, kad apsiribotume 10 minučių, bent jau kalbėtojai orientuotųsi į tokį laiką.
Deputato E.Grakausko kalba
E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, svarstomos problemos svarbą ir aktualumą visi suprantame. Tačiau aš norėčiau pradėti nuo to, kad Lietuvos ūkio reformos reikalas yra ne tik politinė ir ekonominė reforma, bet drauge ir svarbi teisinė problema. Nuosavybės problemų sprendime ši triada — politika, ekonomika, teisė — yra labai svarbi ir neatskiriama. O šiuo metu kaip tik viena, sakyčiau, svarbiausių yra teisė. Taigi norėčiau iš karto pradėti nuo nuosavybės teisine prasme, nuo nuosavybės ir savininko sąvokų sampratos ir turinio. Mes dažnai skirtingai šias sąvokas suprantame, vadovaudamiesi kai kurių mokslų šakų skirtinga interpretacija. Teisinėse valstybėse civilistika tiek yra ištobulinta, kad piliečiai turi tvirtas turto naudojimo, nuosavybės saugaus eksploatavimo garantijas ir nuosavybės teisės apsaugos gynimo mechanizmą. Sis mechanizmas fiksuoja ir garantuoja savininko teisę visais atvejais išreikalauti savo turtą iš svetimo, neteisėto valdymo. O valstybė šią teisę gina valstybinės prievartos jėga. Kodėl aš tai sakau? Todėl, kad visiškai yra nekvestionuotinas pripažinimas Lietuvos valstybės ir jos piliečių nuosavybės teisės tęstinumo.
Dažnai neteisingai vartojama sąvoka ,,buvęs” savininkas. Buvęs savininkas pagal tarptautinės privatinės teisės teoriją ir civilistiką yra asmuo, savanoriškai perleidęs turimo turto nuosavybės teisę kitam teisėtam subjektui teisėtu sandoriu. Asmens nuosavybę valstybė savo žinion paimti gali tik teisėtos nacionalizacijos būdu. Teisėta nacionalizacija — tai atlyginama. Vadinasi, pas mus sovietinės okupacijos metu atlikta neteisėta nacionalizacija, tiksliau, rekvizicija ir nusavinimas. O iš to kita išvada, kad savininkai yra, jų negalima traktuoti buvusiais, jie yra teisėti savo turto šeimininkai, kadangi yra pažeistas tik jų nuosavybės teisės juridinis turinys. Nuosavybės teisės klasikinė triada: valdymas, naudojimas ir disponavimas — ir sudaro tą nuosavybės teisės turinio pagrindą. Labai svarbu (kaip ir siūlomose alternatyvose, o tiksliau, pagrindinėse nuostatose, pirmajame punkte) piliečių ir valstybės nuosavybės teisės tęstinumą apibrėžti kaip atskirų subjektų. Mes taip ir siūlome. Kitas labai svarbus momentas — būtina nuosavybės rūšių fiksacija. Mūsų priimtas įstatymas dėl nuosavybės pagrindų numato, sakyčiau, dar diskutuotiną ir taisytiną nuosavybės rūšių ir formų struktūrą. Pasaulyje egzistuoja dvi nuosavybės rūšys: privati — kaip pagrindas ir valstybinė. Iš jų yra įvairios išvestinės nuosavybės formos. Privačios nuosavybės pagrindu formuojasi bendroji jungtinė, bendroji dalinė, gali būti mišrios nuosavybės formos ir įvairių organizacijų bei verslo struktūrų atžvilgiu. Todėl tvarkant Lietuvos ūkio reformos reikalus, reikalinga išspręsti ir šias problemas.
Labai svarbu žinoti ir aiškiai pabrėžti, kad, pripažinus piliečių nuosavybės tęstinumą, iš karto eliminuojamas nulinio varianto kelias, kuris dar vis yra bandomas įvairiai pagrįsti. Būtinai reikia fiksuoti nuosavybės teisės tęstinumo datą. Mano manymu, tokia data galėtų būti — 1940 metų liepos 22-oji diena. Tai būtų atskaitos taškas nuosavybės santykių problemoms spręsti. Vietoj minėtų, pasak Vyriausybės vadovės, pragmatiško būdo — turto išpardavimo ir populistinio būdo — turto išdalijimo kaip atmestinų, aš manau, galime imti pagrindu teisinį — ekonominį būdą — sugrąžinti ir parduoti. Jo mechanizmą ir išeities pozicijas mums reikėtų suformuoti. Dabartinis turtas, esantis Lietuvoje, nuosavybės teisės požiūriu, yra amorfinė masė, kurią mes vadiname visuomenine nuosavybe, o iš tikrųjų tai niekieno nuosavybė. Pagal nuosavybės pagrindinių požymių triadą tai yra valstybinė nuosavybė. Nacionalinio turto dalis, kuri priklauso valstybei, yra ta, kuri lieka atmetus turimą piliečių individualios nuosavybės dalį. Sprendžiant reformos reikalus, nuosavybė turėtų skilti ir būti tvarkoma per dvi dalis. Viena dalis — ta, kurį paliekama valstybės nuosavybei. Antra dalis, kuri (vartočiau ir siūlyčiau tokią sąvoką) turi būti išvalstybinama. Pastaroji nuosavybė teisės požiūriu nėra visiškai valstybinė, nes tapo tokia pažeidžiant pagrindines nuosavybės juridinio turinio dalis. Ši išvalstybinama turto dalis turėtų atitekti Lietuvos piliečiams dviem būdais. Pirma. Grąžinama teisėtiems savininkams reprivatizuojant, denacionalizuojant. Antra, nuosavybė suteikiama atlyginant žalą. Šiuo metu žalos atlyginimas buvusiems Lietuvos piliečiams galimas natūra ir kompensavimu. Todėl čia iš karto iškyla dėmesio ir laiko reikalaujantis labai svarbus dalykas — tai valstybės turto inventorizacija, jo apskaita ir sutvarkymas. Piliečiai turto prasme suskyla į dvi dalis: tai savininkai ir naudotojai. Savininkai — tie, kurie tebeturi nuosavybės teises, naudotojai — tie, kurie jų neturėjo. Taigi pretendentai į dabartinį valstybės turtą yra savininkai (viena kategorija) ir asmenys (antra kategorija), kurie savo pridedamuoju darbu sukūrė valstybės turto prieaugį. Teisine prasme jie yra pretendentai į negautą naudą. Ekonomistai visa tai truputį kitaip traktuoja. Todėl būtina apsispręsti ir iš karto įvertinti pretendentų į turtą išaiškinimo ir patikslinimo problemas. Pagal galiojančio Civilinio kodekso 573-ojo straipsnio pirmąją ir ketvirtąją dalis aš siūlyčiau vartoti (savininkams-pretendentams į turtą apibrėžti) štai tokią sąvoką: pretendentais į turtą yra Lietuvos piliečiai ir jų pirmos eilės įpėdiniai. Turtas gali būti grąžinamas natūra tik dabartiniams Lietuvos piliečiams, gyvenantiems Lietuvoje, Lietuvos teritorijoje. Svarbus dalykas nuosavybės prasme yra mūsų valstybės — Respublikos įvardijimas. Respublika yra pirmosios Lietuvos Respublikos teisių ir pareigų tęsėja. Kartu Respublika yra ir buvusios LTSR turto perėmėja, prisiimanti savo piliečių teises ir pareigas.
Valstybės turto masėje yra išskirtinos penkios dalys. Iš jų mes natūra turime tik dvi. Pirmoji — po karo išlikęs turtas. Atskaitos tašku imti reikėtų 1945 metų sausio 28 dieną, t. y. kai Klaipėda jau priklausė Lietuvos jurisdikcijai. Antroji dalis yra trečiosiose valstybėse likęs turtas, kuris galėtų būti priskirtinas mūsų valstybei stiprinti perspektyvoje, jeigu mes jį atgausime. Trečioji dalis — išvežtas turtas į Sovietų Sąjungą ir Vokietiją. Tai valstybės, kurios turėtų pagal tarptautinės teisės normas grąžinti išvežtą turtą ir kompensuoti nuostolius. Ketvirtoji dalis — regresinis turtas už žalą Lietuvos valstybei ir jos piliečiams iš kaltų dviejų valstybių — Sovietų Sąjungos ir Vokietijos. Atskaitos data žalą atlyginti ir turto ieškoti — 1940 metų birželio 15-oji diena. Ir penktoji, paskutinioji dalis — tai turto prieaugis iš gamybos išplėstinės reprodukcijos, esantis iki šios dienos. Natūra turime pirmąją ir antrąją turto dalis. Išvardytos turto dalys — antroji, trečioji, ketvirtoji — tarptautinės teisės požiūriu suteikia mums regreso (žalos išieškojimo iš kaltininko) teisę perspektyvoje iš valstybių kaltininkių. Be to, dar reikėtų apsispręsti dėl padarytų karo nuostolių
Pripažinus Lietuvos piliečių ir pačios valstybės nuosavybės. tęstinumą, problema suskyla veiksmo požiūriu į dvi dalis. Pirmas ir svarbiausias būtinas veiksmas, kurį privalome atlikti, yra atlyginti žalą Lietuvos piliečiams — savininkams. Tai gali būti padaroma natūra arba kompensuojant rūšies vertę, jeigu nėra galimybės suteikti tapatų arba analogiškais rūšiniais požymiais apibrėžtą turtą. Tik išsprendus atsiskaitymo su savininkais problemą, galimas ir turi būti vykdomas antrinis iš pirmojo išplaukiantis veiksmas. Antriniame veiksme turi būti atliekamas amorfinio (kaip teigia kai kurie mūsų ekonomistai) valstybės turto privatizavimas arba išvalstybinimas. Čia jau atsiranda specifiniai, visiškai skirtingi du porūšiai — žemės ūkyje ir kitoje Lietuvos ūkio dalyje. Dėl laiko stokos kalbėsiu tik apie antrinio veiksmo specifiką žemės ūkyje. Žemės ūkis yra specifinis biologiškai, gamybiniu atžvilgiu ir t.t. Norėčiau pabrėžti, kad nuosavybės problemų požiūriu šio specifiškumo pagrindas yra būtinas reformos santykinis savarankiškumas, preziumuojantis pagrindinius iš savarankiškumo išplaukiančius žemės ūkio ypatumus.
Pirmas ypatumas — subjekto požiūriu. Reikalingas ilgesnis parengiamasis laikotarpis pretendentams — savininkams išaiškinti, užregistruoti, sudaryti jų sąrašus, teisiškai apiforminti, patikrinti nuosavybės teises. Antras svarbus ypatumas — objekto požiūriu. Reikia išsiaiškinti, kokias žemės naudmenas savininkai turėjo, koks jų turtas yra išlikęs. Trečias ypatumas — žemės atžvilgiu. Žemės — pagrindinio, svarbiausio nacionalinio turto. Grąžinti galima būtent žemę. Čia realiau galima grąžinti natūra. Žemė grąžintina savininkams atsižvelgiant į jos kiekį, rūšį, kokybę. Svarbios yra šios pagrindinės sąlygos: pirmiausia laisvas savarankiškas, laipsniškas ir individualus apsisprendimas kiekvieno kaime gyvenančio žemės savininko; ir tik po apsisprendimo — ūkininkavimo formų pasirinkimas pagal mūsų įstatymais nustatytas įmonių rūšis. Dar vienas reikalingas veiksmas prie išvardytų sąlygų yra nuosavybės teisės įforminimas ir tik po to eina naujų ūkinės veiklos formų pasirinkimas. Labai svarbus specifinis požymis — teritorija, t. y. kokia maksimaliai galima grąžintinos žemės norma. Įvairiai siūloma — 40, 50, 80 ha. Kol neišaiškintos minėtos ir kitos dėl laiko stokos neminimos sąlygos, nėra galimybės realiai įvertinti, koks tas grąžinamos nuosavybėn žemės dydis turi būti. 40, 50 ha siūlymai yra ,,imami iš lubų”. Vienintelė argumentacija — už 80 ha. Argumentacija dviguba: teisinė—1-osios Respublikos įteisintas dydis, istorinė— t.y. taip buvo nustatyta (yra tęstinumas). Kitaip spręsti ir tvarkyti galima tiktai nustačius, kokia realiai yra padėtis, kiek reikia žemės ir kaip turėtų būti. Yra atitinkama specifika žemės ūkyje ir kito turto grąžinimo savininkams atžvilgiu. Tai kilnojamojo turto problema, turto kainos nustatymo, grąžinamo turto dydžio ir t.t. Tačiau kadangi man skirtas laikas baigiasi — šito nebenagrinėsiu.
Taigi galimi du privatizacijos būdai: pirmas — turto grąžinimas savininkams natūra, kur tai realiai įmanoma; antras — pardavimas kito valstybės turto po to, kai grąžintas savininkams priklausantis turtas.
Dėl pateiktų vadinamųjų alternatyvų. Kaip jau siūliau pačioje diskusijos pradžioje, reikia nedelsiant nuspręsti dėl pirmojo punkto, t. y. dėl nuosavybės teisės tęstinumo — jis palengvina kitų punktų priėmimą. Jeigu priimame ir pripažįstame pirmąjį punktą, tai antrasis įgyja prasmę tik be alternatyvų. Todėl antrojo punkto A ir B, pripažinus pirmąjį punktą, tampa nereikalingi. Po pirmojo punkto siūlau įrašyti trečiojo punkto b papunktį su patikslinta redakcija, kurią suformuluočiau taip: ,,Lietuvos piliečiams įstatymo nustatyta tvarka grąžinamas išlikęs, jiems priklausęs nekilnojamasis turtas natūra, o nesant galimybės jo grąžinti — išmokama nustatyto dydžio kompensacija”. Ketvirtasis punktas apskritai priimtinas. Tačiau aš norėčiau truputėlį paprieštarauti prieš tai kalbėjusiam kolegai, kad po ketvirtojo punkto esančiame penktajame ir yra išreikšta žemės ūkio reformos specifika ir skirtumai. Aš siūlau įrašyti penktąjį punktą kaip 4 punkto 1-ąjį papunktį. Tačiau manau, kad jo redakciją reikia truputį pataisyti: ,,Lietuvos piliečiams, buvusiems žemės savininkams, nusprendusiems ūkininkauti”,—vietoj žodžių ,,atkurti privatų ūkį” siūlyčiau įrašyti ,,ūkininkauti bet kokia įstatymo nustatyta forma”. Toliau kaip tekste: ,,Žemė grąžinama savininkams nemokamai”— tik dar neaišku, kiek hektarų. Antrojo sakinio siūlau tokią redakciją: ,,Jeigu ši žemė yra miesto teritorijoje arba užimta statiniais, buvusiems savininkams” — išbraukti žodį ,,buvusiems”. Vietoj ,,atkurti privatų ūkį” įrašyti ,,ūkininkauti”, toliau kaip tekste. 6 punktą trumpinčiau ir siūlyčiau suredaguoti taip: ,,Privatizavimo parengiamuosius darbus pradėti nedelsiant”, visa kita išbraukti iki sakinio galo ir papildyti tokia mintimi: ,,ir pradėti pirmiausia prekybos ir butų ūkio privatizavimą”. 7 punktas, mano supratimu, yra teisingas ir toks turėtų būti priimtas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Į tribūną kviečiamas deputatas J. Jurgelis, ruošiasi deputatas R. Survila.
Kadangi užsirašę kalbėti dar trys deputatai, norėčiau atsiklausti Aukščiausiosios Tarybos, ar nereikėtų baigti užsirašymą diskusijoms? Gal užteks kalbėtojų tiek, kiek užsirašė? Ar yra prieštaraujančių? Gerai, tada prašom kalbėti, gal vėliau apsispręsite.
Deputato J.Jurgelio kalba
J. JURGELIS. Gerbiamieji, iš esmės noriu sustoti ties pirmąja alternatyva. Vakar buvo siūlyta iš karto balsuoti už šią alternatyvą, tačiau buvo nenubalsuota. Esu įsitikinęs, kad joje yra nemaža prieštaravimų. Aiškumo dėlei tą alternatyvą aš išskirčiau visų pirma į dvi dalis. Pirmoji dalis. ,,Neginčytinai pripažinti Lietuvos valstybės nuosavybės teisės tęstinumą”. Tai yra įtvirtinta mūsų Laikinajame Įstatyme, tai buvo išreikšta prieš pusantrų metų gegužės mėnesį, pripažįstant, kad žemė, vanduo, miškai, oro erdvė virš mūsų, kontinentinis šelfas ir t.t. yra išimtina valstybės teisės nuosavybė. Šis klausimas man abejonių nekelia. Antroji dalis. ,,Neginčytinai pripažinti Lietuvos piliečių nuosavybės teisės tęstinumą”. Čia išskirčiau dar du aspektus. Pirma, pripažinti tęstinumą teisės kaip instituto. Ir antra, pripažinti visų konkrečių nuosavybės santykių sumos tęstinumą su konkrečiais subjektais ir objektais, su konkrečiom subjektyviom teisėm ir pareigomis, su konkrečiais ryšiais. Negalima atnaujinti to, kas yra žuvę. Jeigu miškas yra sudegintas, mes galime užauginti naują mišką. Jeigu žmogus yra numiręs arba nužudytas, jo gyvybės negalime pratęsti, galbūt galime užauginti kitą žmogų
Nuosavybė nėra tiktai objektas, nuosavybė nėra tiktai daiktas. Jeigu yra išlikusi žemė, tai nereiškia, kad yra išlikusi nuosavybė. Nuosavybė yra santykių visuma, į kurią įeina subjektai ir objektai. Jeigu sudeginto miško plotą užsėsime javais, paskui persigalvosime, kad reikia vėl atauginti mišką, tai turėsime sunaikinti tą javų lauką. Taigi, norėdami pratęsti tai, kas buvo, mes turime sunaikinti tai, kas yra. Ar tai yra teisėta, ar neteisėta? Mes susiduriame su nauju sunaikinimu.
Norint atstatyti nuosavybės tęstinumą, netinka mūsų Civilinis kodeksas. Kodeksas ir jo komentavimas, kuris numato turto grąžinimą teisėtam valdytojui iš neteisėto ar teisėto įgijėjo. Sakyčiau, šis įgijėjas yra nei teisėtas, nei neteisėtas. Jo statusas nėra apibrėžtas kodekse. Daugeliu atvejų, tas įgijimas yra prievartinis. Pakomentuosiu šį savo teiginį. Žemė buvo privati, ją visa nusavino. Vienaip ar kitaip ji buvo padalyta, ir čia kūrėsi žmonės, statė savo būstus, sodino sodus ir t.t. Ar šitas, kuris susiejo savo gyvenimą su tuo žemės plotu, ją pradėjo disponuoti teisėtai, ar jis yra teisėtas, ar jis yra neteisėtas? Jis yra prievartinis. Jam nebuvo jau kitos išeities, nes žmogus gali egzistuoti tik ant žemės. Taigi tam, kad pakeistume nuosavybės formą, aš manau, turime akcentuoti, ne tik ką mes pratęsiame, bet ką nutraukiame.
Yra kitas klausimas — žalos kompensacija. Mes galime kalbėti apie žalos kompensavimą apskritai, galime kalbėti apie jos kompensavimą natūra ir pinigais. Tačiau vėlgi neturėtume akcentuoti to, kad mes įsipareigojame žalą kompensuoti, o jeigu mes to nedarysime, esame kaltininkai. Pagal visuotinai pripažintas teisės normas kaltininkas yra tas, kas padarė žalą. Žalą padarė Tarybų Sąjunga. Taigi, kada mes svarstome, kaip ir kiek atsiskaitysime su savininkais, tai tokia žalos kompensacija netinka, nes ne mes tą žalą padarėme. Ne šita valstybė padarė. Ir kada žemės savininkai rašo Aukščiausiajai Tarybai, kad grąžintume jiems turėtas, bolševikų nusavintas, žemes, manyčiau, tai ne visai šituo adresu. Tai kokia galima išeitis? Populiariai ir vaizdžiai iš ją formuluočiau taip: aukų — auka — aukoms. Visi tapo auka: ir savininkai, ir ne savininkai.
Valstybinio turto pasidalijimas turi vykti, atsižvelgiant į daugelį kriterijų, ne tik į tai, kas turėjo ir neturėjo, bet ir į tai, kas sukūrė ir nesukūrė, kas kovojo ir kas nekovojo, kas žuvo ir kas gyvas ir t.t. Pagrindinę tezę formuluočiau taip: ,,Pripažinti Lietuvos piliečiams teisę gauti dabartinio Lietuvos valstybinio turto dalį — tarp kitų kriterijų — atsižvelgiant į prarasto turto dalį”. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kitas kalbėtojas — deputatas R. R. Survila ir ruošiasi deputatas A. Ambrazevičius.
Deputato R.R.Survilos kalba
R. R. SURVILA. Gerbiamieji kolegos, ekonominės sistemos, kurios krachą mes pergyvename, žlugimo priežastis buvo ta, kad ši sistema atėmė teisę žmogui dirbti sau. Ne sistema buvo taikoma prie žmogaus prigimties, o žmogaus prigimtį buvo bandoma pritaikyti prie sistemos nuostatų. Ta sistema savo siekius vykdė labai nuožmiai, daugiausia prievarta. Rezultatai yra akivaizdūs. Manau, kad mes Lietuvoje, neturėdami ypatingų gamtos išteklių: nei naftos, nei aukso — galim siekti gerovės tik žmonių darbu. O žmogus dirba gerai tada, kada dirba sau. Taigi mūsų reformos pagrindinis elementas ir yra suteikti žmogui galimybę dirbti sau. Čia ir privatizacija, čia nauji samdos ir kiti įstatymai, ir daug kitų dalykų. Bet pirmiausia — nuosavybė. Įvairios šalys bandė įvairius reformų variantus. Per vieną naktį atsirado Liudviko Echardo sistema Vakarų Vokietijoje, Lenkija kopia iš savo ekonominės duobės Leseko Balcerovičiaus kopėčiomis. Mums reikia savo sistemos, savo reformos programos. Aš nelabai tikiu, kad mes ar Vyriausybė galime sukurti tokia vientisą, visą apimančią, garantuotą programą, kurią patvirtinę, ramia širdimi, žingsnis po žingsnio kopsim į galutinį rezultatą. Vargu ar galima sukurti tokią programą šiandien, vargu ar ją galima bus sukurti po savaitės, mėnesio ir net po metų. Siūlyčiau dirbti taip, kaip dirba dabartiniai architektai ir statybininkai,— vykdyti darbus kartu projektuojant tolesnę veiklą. Todėl pritariu iniciatyvai imtis apsvarstyti alternatyvas, tuos svarbiausius pamatų akmenis, ant kurių bus statomas pastatas, lygia greta statomas, lygia greta toliau projektuojamas priklausomai nuo aplinkybių, kurių gausybė kasdien veikia Lietuvą. Tai ir santykiai su Maskva, ir ekonominė situacija pasaulyje, ir mūsų vidaus situacija, ir labai daug kitų dalykų. Tai viena. Labai džiugu, kad mūsų ekonomistai lyg ir atkuto ir pradėjo veikti, bent jau iš tribūnos pradėjo kalbėti, neapsiribodami vien tik replikomis iš šoninio mikrofono. Tai didelis dalykas. Duok Dieve, jiems sveikatos ir toliau. Bet, matyt, kad daug nuveikti reikės visiems deputatams ir daugeliui aktyvių ekonomistų už Aukščiausiosios Tarybos ribų, nes darbo tikrai daug. Ir jis visiškai neatidėliotinas, jį reikia pradėti nuo pirmadienio,— aš tam pritariu. Tai antra.
Spręsdami nuosavybės teisę, negalime prilygti TSRS politikai mūsų atžvilgiu, neseniai teigusiai, kad mūsų žemė ir miškai, ir visa kita yra ne mūsų. Matot, kokios čia realijos — jos tapo ne mūsų todėl, kad jos yra ne mūsų. Matyt, tokių paralelių mes sau neleisime. Todėl, manau, jeigu išdėstytume labai paprastai, galėtume apgalvoti nedidelę septynių punktų programą. Pirma, pripažinti nuosavybės tęstinumą. Antra, grąžinti tai, ką fiziškai galima grąžinti. Trečia, suteikti dabartinio Lietuvos turto dalį kaip kompensavimą už tai, ko fiziškai negalima grąžinti. Ketvirta, pripažinti teisę visiems Lietuvos gyventojams į kompensaciją už neapmokėtą per visą darbo stažo metų darbą, nustatyti privatizuojamo Lietuvos turto procentą; numatyti privatizavimo šaltinius, kurie galėtų būti: žmonių pinigai, sukaupti pinigai, visi ar limituotai, nauji pinigai ar seni; kompensavimas už netektą ir negrąžintiną turtą, kurio negalima grąžinti. Toliau — kompensaciniai čekiai, kreditų sistemos pagalba ar nuomos būdu, t. y. imant nuomon tam tikrą valstybinį turtą, kad vėliau jį galima būtų privatizuoti panaudojus likutinį pelną ir t.t. Tai čia viską supaprastinus. Manau, kad daugelis programų daugiau ar mažiau sukasi apie tą ašį, išskyrus tas, kurios taiko į nulinį variantą. Taigi vėlgi didelė alternatyva, dėl kurios turėsime apsispręsti. Pirmiausia reikia paimti tą pirmąjį punktą, kuris gali būti ir šiek tiek kitais žodžiais pasakytas, kad būtų priimtinas teisininkams ir visiems kitiems, bet, matyt, nuo to pradėti vienaip ar kitaip teks.
Dabar dėl šio dokumento, kuris parengtas lapkričio 7-ąją. Be abejo, tai vienas iš reikalingų dokumentų, kuris šalia Vyriausybės alternatyvų, šalia gerbiamojo A. Šimėno ir visų kitų programų, atvedė į tą dieną, kada galima apsispręsti. Tik norėčiau pasakyti keletą pastabų. Negalima priešpastatyti kompensacijų už turtą su pirmenybe įgyjant nuosavybę. Čia visai skirtingi dalykai. Vienas dalykas — kompensavimas, kitas dalykas — teisė antrąkart nusipirkti. Šito, žinoma, negalima daryti. Ir dėl 5-ojo punkto — ten, kur kalbama apie žemės ūkį, reikėtų pažymėti, kad ne vien miestais ar statiniais užstatytų teritorijų žemės neleistina grąžinti ir kurti valstiečių ūkių. Tą punktą galima būtų kitaip suformuluoti: žemė, kurioje pagal žemės reformos žemėtvarkos projektą nenumatyta steigti valstiečių ūkių, toji žemė suteikiama iš valstybinio žemės fondo. Gali būti ir kitų variantų, kai tikrai tos žemės negalima bus grąžinti.
Norėčiau dar vieną mintį išdėstyti. Čia buvo ir žymių ekonomistų tokia mintis, kuriai galbūt ir galiu pritarti: ,,Kas įsigys įmonę, ne taip svarbu, bet svarbu tai, kaip ji funkcionuos”. Bet galima įvairiai į tai žiūrėti. Aš manau, kad jeigu pritartume tai minčiai, turbūt geriau, kad tą įmonę įsigytų grąžinto turto savininkas, o ne vakar gimęs pinigų maišas. Ir dar vienas dalykas. Mūsų Aukščiausioji Taryba anksčiau ar vėliau baigs kadenciją, ateis kiti žmonės. Padarykime taip, kad jiems — kitiems žmonėms — netektų vėl grįžti į 1940-us metus ir spręsti tų amžinų problemų, kurios turėtų būti daugiau ar mažiau aiškios. Amžinos problemos, amžinos žmonių teisės, kurios yra suformuotos šimtmečių žmonių tradicijų ir patyrimo, teisės normų ir daugelio kitų dalykų. Kitaip būsimoji taryba neišvengiamai prie šito reikalo grįš. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės deputatas A. Ambrazevičius. Ruošiasi — turbūt jau po pertraukos —deputatas M. Treinys.
Deputato A.Ambrazevičiaus kalba
A. AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Esu komisijos, kuri suformulavo šias alternatyvas narys. Išsakiau savo nuomonę komisijos posėdžio metu, kelis kartus kalbėjau su gerbiamuoju K. Antanavičium. Todėl, manau, kad, nesulaukęs pastabų, turiu teisę išsakyti savo nuomonę viešai.
Aš manau, kad alternatyvos (dėl laiko stokos kalbėsiu tik apie trečiąją alternatyvą) yra suformuluotos nekorektiškai. Mes visi suprantam, kad neturime galimybės grąžinti viso turto ir nereikia įrodinėti, jog negalime kompensuoti visų nuostolių. Bet tai nereiškia, kad negalime grąžinti tiek, kiek galime grąžinti, ir tai nereiškia, kad negalime kompensuoti tiek, kiek pajėgiam kompensuoti. Nejaugi, gerbiamieji deputatai, dėl to, kad negalime grąžinti visiems, mes negrąžinsime vienam, kuriam galime grąžinti. Ir jeigu negalime grąžinti vienos nuosavybės rūšies, tai negrąžinsim kitos nuosavybės rūšies. Norėčiau priminti, kad net vadinamasis liaudies seimas ir tas sprendė nacionalizuodamas atskiromis nuosavybės rūšimis: 1940 m. liepos 22 d.— deklaracija dėl žemės nacionalizavimo, 1940 m. liepos 23 d.— dėl bankų ir stambiosios pramonės nacionalizavimo, rugsėjo 27 d.— dėl leidyklos ir knygynų nacionalizavimo ir t.t. Tai gal ir kalbėkim pagal atskiras nuosavybės rūšis. Gal kai ką iš išlikusio turto, aš kartoju, iš išlikusio iki 1990 m. kovo 11 dienos pirminiu pavidalu turto mes ir galime grąžinti. Pavyzdžiui, miškai. Gerbiamasis ministras V. Antanaitis mano, kad dalį miškų galėsim privatizuoti. Ir jeigu netrukus parduosim dalį smulkių miškų, tai kodėl mums negrąžint dalies miškų buvusiems šeimininkams? Gerbiamasis ministras mano, kad privatizuojamo miško dydis neturėtų viršyti 10—15 ha. Tai gal ir grąžinkim tokius miškus buvusiems šeimininkams. Miškus, kurie išliko ir kurie neviršija,10— 15 ha. Aišku, su sąlyga, kad jie laikysis miškų eksploatavimo taisyklių. Tuojau priimsime miškų įstatymą. Jie turės vykdyti kirtimų ar atsodinimo taisykles, bet mes grąžinkim. Pagalvokim, ar tai pakenks Lietuvos valstybei?
Pagrindinis argumentas prieš grąžinimą šiuo metu yra gyvenamųjų namų problema. Nejaugi, gerbiamieji deputatai, norėdami išspręsti šią problemą, mes jos neišspręstume? Yra keli variantai. Sakykim, grąžinam gyvenamuosius namus, bet laikinai apribojam disponavimo teisę. Sakykim, šeimininkams per 5, 6, 8 — kiek nori metų — uždrauskime iškeldinti nuomininkus, jeigu šie nepažeidžia butų kodekso. Uždrauskim jiems kelti nuomos mokestį daugiau, negu mokės žmonės, gyvenantys komunaliniuose butuose. Apsidairykim, tokia praktika pasaulyje yra. Jūs žinot, kad Anglijoje namų savininkai neturi teisės kelti nuomos mokesčio tol, kol nepasikeičia nuomininkai. Galimas kitas sprendimas. Užšaldykim šią problemą. Pripažinkim, kad mes grąžinsim šiuos namus, kai turėsim galimybę. Bet neišpardavinėkim šių namų dabar, nes tai sukels daugybę problemų. Tegul jie lieka valdiški tol, kol valstybė galės juos grąžinti.
Dėl smulkiosios pramonės — net ne smulkiosios pramonės, o greičiau gamybinės paskirties patalpų grąžinimo, kurios, vėl kartoju, išliko pirminiu pavidalu, t. y. nerekonstruoti pastatai. Kodėl negalėtume grąžinti šios gamybinės paskirties pastatų jų buvusiems šeimininkams? Galbūt už savaitės pradėsim pardavinėti šiuos pastatus naujiesiems žmonėms. Mes galim grąžinti. Bet, be abejo, su sąlyga, kad tas naujas šeimininkas be savivaldybės žinios per 5 metus negalėtų nutraukti sutarties su dabar ten esančia organizacija. Ir kad, sakykime, atgavęs pastatę, jis neišvarytų iš ten mėsininkų ir neįkurtų videosalono. Turime apsidrausti. Bet galima išspręsti, jeigu norime spręsti.
Žemės problema. Aš nesuprantu, kodėl mes neturėtume grąžinti žemės ir mieste, jeigu žmogus gyvena nuosavame name ir jo šeima jau išsipirko tą žemę Lietuvos Respublikos laikais? Kodėl tos žemės nepripažinti jo nuosavybe? Kodėl nepripažinti žemės nuosavybės ir ne miestuose? Reikia, be abejo, įvesti apribojimus. Mes negalime leisti išdraskyti savo žemių nosinės didumo lopinėliais. Nustatykim apatinę ribą — tai yra būtina. Nežinau,. kokia ta riba turi būti. Žemės ūkio specialistai turėtų pasakyti, kiek hektarų turėdamas ūkis bus efektyvus ir pakankamai rentabilus. Tegul, pavyzdžiui, priemiesčiuose apatinė riba būna 5 ha, toliau nuo miesto — 10, 15 ha. Nustatykime ir viršutinę ribą, bet grąžinkim tiek, kiek galima grąžinti. Ir dėl to aš siūlau ne pjaut vienu mostu, kaip padarytume, jeigu mes priimtume tokias alternatyvas, kurios surašytos dabartiniame variante. Trečioji alternatyva galėtų skambėti maždaug taip: ,,Lietuvos piliečiams suteikiama galimybė susigrąžinti išlikusį pirminiu pavidalu turtą, o nesant galimybės, išmokama kompensacija.” Priėmę šią alternatyvą, spręskime toliau pagal nuosavybės rūšis: kaip, kam ir kada mes galėsime grąžinti išlikusį turtą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar deputatui Treiniui užtektų 5 min. iki pietų pertraukos? Ar po pietų pertraukos. Gal deputatai sutiks dviem minutėm pratęst posėdį, tada...
Deputato M.Treinio kalba
M. TREINYS. Gerbiamieji deputatai, nors gal ir pavėluotai, bet vis dėlto jau priėjom prie valstybės turto privatizavimo. Dabar, kas gi tas valstybės turtas? Čia mūsų teisininkai tikrai daug kalbėjo, bet ekonominiu požiūriu mes dar ne viską įvertinom, ypač tą turtą genezės požiūriu. Čia jau buvo pasakyta mintis, kad valstybės turtas šiandien yra amorfinė, kitaip tariant, nestruktūrizuota masė. Ta gėrybių masė, kuri Lietuvoj įvertinta apie 40 milijardų rublių. Būtent tokia likutinė vertė. Tačiau jinai neturi realaus šeimininko, ir mūsų tikslas dabar ir yra surasti šiam turtui optimalų šeimininką. Genezės požiūriu, mes turėtume vertinti tai, kad šio turto pradžios atskaitos taškas būtų 1940 m. liepos 22 d., t. y. ta diena, kada Lietuvos žmonės patyrė pirmąjį turto nuostolį, nes buvo nacionalizuota žemė. Aišku, per karą didelė turto dalis žuvo, tačiau likęs gamybinis turtas, nors ir netekęs pirminio pavidalo, nežuvo. Bet dėl reprodukcijos proceso buvo atgaminamas ir atėjo iki mūsų dienų, nors ir pakeitęs pavidalą. Antroji turto dalis, kuria mes šiandien disponuojame, naudojamės tais milijardais, yra turtas, sukurtas žmonių pridedamuoju darbu. Jis (turtas) taip pat nediferencijuotas, nestruktūrizuotas. Atėjo laikas, kai mes turime šitą valstybės turtą suskirstyti į dvi dalis — vieną dalį palikti valstybei (čia jau valstybės prerogatyva, ką palikti). Ir antrąją dalį — išvalstybinti, denacionalizuoti ir privatizuoti. Manyčiau, kad tai mes galėtume padaryti trimis būdais. Formuojasi tokia mintis. kad mes turime grąžinti tai, ką galima grąžinti natūra buvusiems to turto savininkams ir pirmos eilės paveldėtojams. Aišku, atsižvelgdami į reformos interesus, su tam tikrais apribojimais. Ir žemę grąžinti galbūt tiktai ūkininkui. Kitas priemones grąžinti taip pat vienaip ar kitaip apribojant. Kita turto dalis turėtų būti iš tos amorfinės masės struktūrizuojama, ieškant savininko čekių ar kitokia sistema. Ir, aišku, trečioji turto dalis galėtų būti parduodama. Dėl to pardavimo mes jau diskutuojam. Vieni aiškina, kad reikia parduoti būtinai tiktai dabar už rublius. Tačiau čia labai daug pavojų, kad jis gali atsidurti už Lietuvos interesų sferos. Vadinasi, parduoti galėtume už litus arba bent jau kreditais. Tie privatizuojamo turto subjektai — pretendentai taip pat šiandien yra dvejopi. Vieni — tie savininkai, kurių turtas buvo ir kurių ratą turim apibrėžti buvusiu 1940 m. lygiu, pridėdami ir atgautų teritorijų žmones, kurie tampa Lietuvos piliečiais. Ir, aišku, pretendentai, kurie sukūrė tą turtą pridedamuoju darbu. Šį žmonių ratą taip pat turėtume aptarti. Tai visi žmonės, dabar likę, taip sakant, gyvieji arba taip pat apribojami ir pilietybe.
Labai svarbus privatizavimo mechanizmas. Jis turėtų būti toks, kad tenkintų ekonominės reformos tikslus. Privatizavimas turi būtinai efektyvinti Lietuvos ūkį. Jeigu privatizavimas to nepadarys, vadinasi, mūsų reforma nepasieks tikslo. Tačiau kartu turi būti surasta pusiausvyra tarp dviejų dalykų: ūkinio paveldo tęstinumo, būtent teisingumo, moralės ir kitų kriterijų, ir ekonominių interesų sukūrimo kriterijų. Ir dar trečiasis — techninis faktorius — realizavimo mechanizmo galimybė. Galbūt mes galim sukurti tokį mechanizmą, kurio praktiškai negalėsim įgyvendinti. Ką gi dabar siūlo Vyriausybė šiam mechanizmui įgyvendinti? Mums rekomenduojamas integruotas čekis, kuris siūlo absoliučią lygiavą, lygų šansą visiems. Aš pasisakyčiau prieš tą absoliučią lygiavą. Tačiau palaikau čekių idėją kaip galimybę. Tiktai diferencijuotų čekių idėją. Ir, manyčiau, kad tas čekis arba jo sudedamoji dalis — kompensacinė, turi būti suteikiama už negrąžinamą, negalimą grąžinti žemę, taip pat už kitas gamybos priemones. Antra to čekio dalis būtų diferencijuota pagal darbinį indėlį. Manyčiau, absoliučiai vienodas čekis visiems yra negalimas dėl to, kad tai tiesiog amoralus dalykas, nes visiškai neįvertina žmogaus indėlio. Galėtų būti tas antrasis investicinis čekis diferencijuotas pagal darbo stažą netgi stambiomis grupėmis, sakysime, iki 5 metų, nuo 5 iki 10, 10—20, 20—30 ir daugiau 30 metų. Tie čekiai, tiek pirmieji — kompensaciniai, tiek tie antrieji — investiciniai — turėtų būti paveldimi. Taip pat jokių vaikų čekių neturėtų būti. Tas vaikų čekis kažkaip vaikiškai man atrodo ir skamba. Negalima į ekonominį žaidimą įvelti nepilnamečių. Kas tvarkys tuos vaikų čekius, jei vaikai yra, pavyzdžiui, vaikų namuose ir panašiai. Jiems turi būti socialinė globa, socialinė parama.
Toliau, dėl žemės ūkio specifikos. Dabar žadama, siūloma vienintelė alternatyva, kad žemės ūkyje turi būti atsižvelgta į jo specifiką. Manyčiau, kad tai yra teisingas požiūris, nes žemės ūkyje pradinis turtas genezės požiūriu buvo paimtas iš atskirų asmenų. Ir ne šiaip jau turto savininkų, bet savininkų — gamintojų, kurių šeimos turtas buvo neatskirtas nuo gamybinio turto, ir taip buvo apiplėštas didžiulis mūsų Lietuvos visuomenės sluoksnis — žemdirbiai. Iš to turto pagrindų jau vėliau vyko išplėstinė reprodukcija, ir kiek mes besakytume, žemės ūkis, mažai ką gaudamas, vis dėlto išplėstinės reprodukcijos metu sukūrė gana didelį turtą. Vadinasi, šalia to bendrojo investicinio čekio, kurį galėtų gauti žemdirbiai, kaip visi mūsų Respublikos piliečiai, turėtų būti diferencijuotas antrasis, sakykim, ,,žaliasis” — žemės ūkio čekis, kuris atsižvelgtų į konkrečios įmonės sukurtą turto dalį ir to asmens dalyvavimą, kuriant šį turtą. Taip būtų išspręstas ir socialinis, ir ekonominis interesai.
Kyla dvi tokios nuomonės: ar galima atsiskaityti už viską dabar, ar reikalinga atsiskaitymą nukelti į neapibrėžtą ar apibrėžtą ateitį. Aš manyčiau, suteikdami kompensacinius čekius iš tos amorfinės nestruktūrizuotos masės, klausimą galime išspręsti dabar. Tada neapsunkintume mūsų biudžeto ateityje, ir jis būtų lengviau tvarkomas. O už išperkamą žemę, kurią imtų privatinėn nuosavybėn jos neturėję, arba imantys daugiau — kaip tik biudžetą papildytų pastoviomis įplaukomis. Ir ateities žmonių, kurie jau tvarkysis mūsų ekonomiškoje visuomenėje, neapkrautume šios dienos ir praeities dienų skriaudomis.
Dabar dėl tų alternatyvų. Palaikyčiau pirmąją, palaikyčiau antrąją A alternatyvą. Dėl trečiosios alternatyvos abiejų variantų — manyčiau, turėtų būti nauja redakcija. Vietoj A ir B siūlyčiau: ,,Lietuvos piliečiams, esant galimybei, grąžinamas fizinis turtas. Kitais atvejais išmokama dalinė kompensacija”. Čia galėtume pridurti: ,,pagal valstybės galimybes”. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Noriu priminti, kad po pertraukos pirmasis kalbės deputatas V. Puplauskas, po jo deputatas R. Gudaitis, o dabar pertrauka iki 12 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS (B. J. KUZMICKAS). Gerbiamieji deputatai, tęsiame darbą. Kas dabar pasisakys, praneš gerbiamasis A. Taurantas.
PIRMININKAS (A. TAURANTAS). Kaip ir buvau minėjęs, tęsime diskusiją dėl ekonomikos reformos. Kitas kalbėtojas — deputatas V. Puplauskas. Prašom į tribūną. Ruošiasi deputatas R. Gudaitis. Ar V. Puplauskas nekalbės? Man nepranešė. Tada prašom į tribūną deputatą R. Gudaitį. Ruošiasi deputatas V. Andriukaitis.
Deputato R.Gudaičio kalba
R. GUDAITIS. Tai, ką norėjau pasakyti, neseniai išsakė gerbiamasis kolega Kazys Saja. Ir drįsau išeiti į šią tribūną tiktai todėl, kad noriu pakalbėti apie žemę ir nuosavybės tęstinumą kaime. Mane apskritai neramina be galo užsitęsęs teorinis seminaras ekonominės reformos tema. Į seminarą jau įtraukta visa Lietuva, tačiau galo teoriniams svarstymams nematyti. Man atrodo, kad ir šiandien čia, šitoje salėje, vis dėlto vyksta teorinis seminaras. Kaip beišspręstume nuosavybės tęstinumą, vargu ar išvengsime referendumo ar pastangų jį rengti. Taigi gerbiamieji ekonomistai dosniai tebesidalija su mumis savo teorinėm pažiūrom. Gerbiamieji teisininkai gražiai motyvuoja absoliutų nuosavybės tęstinumą ir puikias perspektyvas šį principą sklandžiai įgyvendinti. Gerbiamieji savininkai (aš pirmiausia turiu galvoje miestuose gyvenančius savininkus, kurie pretenduoja į nuosavybę kaime ir negalvoja grįžti prie žemės) jau regi pasidalytą hektarais ir sklypeliais Lietuvą. Gerbiamoji Vyriausybė blaškosi tarp nesutaikinamų kraštutinumų ir saliamoniškai ieško būdų sutaikyti dalgį ir akmenį. Taigi prieštaringiausios alternatyvos, seminaras tęsiasi, visi teoretizuojam. Moralinio pobūdžio argumentai, tarkim, kodėl atkuriama Lietuvos valstybė prisiima visą atsakomybę už grobikų įvykdytus nusikaltimus arba, sakysim, kad priverstinai nutrauktos nuosavybės vietoj šiandien egzistuoja kitos nuosavybės formos, kad gali nukentėti didžiumos piliečių interesai,— šie argumentai lengvai atremiami teisininkų ir ekonomistų. Kai žvelgiu į virpančius pirštus, girdžiu balsą: ,,Žemukės, savo žemukės, kitos žemukės man nereikia” — suvokiu, tai šitam į kaimą grįžtančiam ar jame gyvenančiam ūkininkui, jo vaikų vaikams — ir tik jiems Lietuvos valstybė garantuoja šventą nuosavybės tęstinumą. Kai paveldėtojas ūkininkas grįžta į kaimą, nuosavybės tęstinumas turi ir privalo triumfuoti. Tik kaimiečiui ir grįžtančiam! Visų kitų atvejų įteisinimas įstumtų mus į duobę, iš kurios kelio nerastų nei ši, nei jokia kita ateities vyriausybė. Man neaišku, kodėl šiandien atkuriama valstybė negali mūsų lūpomis tarti savo vaikams: visi be išimties esame tarybinės sistemos aukos, ir nedorovinga vien reikalauti iš atgimstančios valstybės. Jei atkuriama valstybė, tai valstybė šiandien aiškiai neturi absoliučiai jokių galimybių realiai apmokėti skriaudą. Nereikia gudravimų. Tai pasakykime tiesą. Karti ir skaudi šita tiesa — atlyginti praktiškai neįmanoma. Jau šiandien kiekvienas mūsų, deputatų, apygardose susiduriam su aibe konfliktinių situacijų dėl grąžinamos nuosavybės. Deja, tai tik konfliktų ir bylinėjimosi pradžia. Kiekvienas jau turime karčią patirtį dėl grąžinamų namų: tie namai, kurie kadaise buvo reali nuosavybė, šiandien labai pasikeitė, daug kur jie kapitališkai perstatyti. Iš esmės tai jau nauji namai ir nauja nuosavybė. Aš kalbu daugiausia apie kaimą, bet panašiai yra ir mieste. Štai, Kazlų Rūdoje mes susiduriame su realia problema, kai reikia grąžinti namus savininkams, kai reikia statyti, apgyvendinti tas šeimas, kurios gyvena grąžinamuose namuose. Tai labai sunki problema. Bet čia tiktai pradžia. Man atrodo, kad toliau bus dar gražiau. Manau, kad toks parlamentas ir tokia Vyriausybė, deklaruodami nuosavybės tęstinumą, tačiau pasisakydami, kad negali šio švenčiausio prigimtinio principo visiškai realizuoti, ir konkrečiai išvardydami priežastis, dėl kurių negali taip padaryti dabar, galbūt deklaruodami, kad ateityje, kai sustiprės valstybė, tai bus galima padaryti,—manau, kad toks parlamentas ir tokia Vyriausybė nenusižengtų savo piliečiams, jų didžiumai ir nepakenktų teisinės valstybės principams ar tarptautiniam valstybės pripažinimui. Deja, tokia pažiūra šiuo metu nėra populiari. Ir jei atsitiks priešingai, jei mes taurių tikslų vedami, pasuksime buvusios iki 1940 metų nuosavybės atkūrimo keliu (tarkim, žemės ūkyje — žemė juk didelis turtas, ir pretendentai iš miestų, man atrodo, atras dešimtis būdų atgauti žemę, realiai negrįždami, praktiškai negrįždami į kaimą, tos žemės, to turto sieks), aš nežinau, kokio teismų tinklo ir kokios teisininkų armijos reikės Lietuvoje. Čia mes diskutuojame dėl krašto apsaugos, bet, man atrodo, kad Lietuvai artimiausiu metu reikės didžiulės, milžiniškos teisininkų armijos. Gerbiu argumentus tų, kam ši problema atrodo paprastutė, kaip ir ,,čekizavimas”, kuris gresia grėsminga infliacija. Tačiau drįstu smarkiai suabejoti, ar ši paprastų sprendimų filosofija įžvalgi. Čia gerbiamasis deputatas A. Ambrazevičius daug kalbėjo apie turtą pirminiu pavidalu. O aš neįsivaizduoju to turto pirminiu pavidalu. Jis kalbėjo apie mišką. Lietuvoje daug žalio miško, bet gero miško Lietuvoje neturime. Ar čia išeitis, jeigu atiduosime tą mišką buvusiems savininkams? Ar nepadaugės plynų skynimų? Galbūt dalis savininkų iš tikrųjų ir tausos tą mišką. Bet juk mišką reikia tausoti visiems, čia turi būti valstybinė politika. Lietuvos valstybės politika. Ar čia mes nepakenksim? Na, o dėl grąžinamų namų — manau, kad jums ši problema taip pat puikiai žinoma.
Dabar dėl šitų mums išdalytų alternatyvų, kurios yra apie žemės ūkį. Man atrodo, pirmoji alternatyva iš esmės nėra alternatyva. Tarp 4-osios ir 5-osios, kuri yra lyg ir tos 4-osios tęsinys ir lyg kažką detalizuoja, man regis, tokia potekstė ir tokia erdvė, kad čia būtinas aiškumas. Galvojant apie kaimą, apie žemę, mano supratimu, to paprasčiausiai nepakanka: juk čia gali atsirasti erdvė didžiuliams gudravimams. Agrarinės komisijos nariai gali mums pasakyti, kad mūsų laukia žemės reforma, kad mes šiuos klausimus diskutuosime. Ir vis dėlto jau dabar mums reikia susitarti, kad nebūtų būdų atgauti žemę tiems, kurie jos nedirbs, atgauti žemės nuosavybę tiems, kurie nemano ūkininkauti, o svajoja disponuoti žeme kaip dideliu turtu. Tarp tų žmonių yra ir nesuvokiančių kaimo, nesuvokiančių, kaip auginama duona. Turime pripažinti, kad miestuose yra didelė šitaip besiorientuojančių žmonių dalis, taip pat ir buvusių savininkų. Klaidingas sprendimas — tai ir šitų žmonių, ir visos Lietuvos klaidinimas. Man atrodo, kad jau dabar šitoje salėje, nors mūsų ne visi susirinkę, vyksta mažas referendumas. Jeigu mes ir apsispręsime, kad referendumo nereikia, aš manau, kad to referendumo Lietuvoje neišvengsime. Jokiu būdu neišvengsime. Todėl, kad čia klausimai be galo sudėtingi. Aš jaučiu, kad tai, ką dabar sakau, žinoma, labai nepopuliaru. Ir vis dėlto nebijau atsidurti mažumoje, nebijau kritikos ugnies. Todėl, kad žemiškai mąstyti ir elgtis skatina ta labai prieštaringa tikrovė, kurioje mes gyvename. Be galo prieštaringa tikrovė. Aš vis dėlto siūlyčiau Vyriausybei pateikti tikslius apskaičiavimus, kas gi įvyktų, jeigu kaime būtų absoliučiai atstatytas nuosavybės tęstinumas. Nors to lyg ir neketiname daryti, bet aš jau minėjau, kad čia bus aibė įvairiausių būdų siekti visiško nuosavybės atstatymo. Taigi man būtų įdomūs tikslūs skaičiavimai, ką reikštų Lietuvai žemės drebėjimas. Man atrodo, pasaulyje nebuvo atvejo, kad reformos metu, būtent dėl reformos, drebėtų žemė, bet Lietuvoje iš tikrųjų gali drebėti žemė dėl žmonių supriešinimo, dėl priešingų interesų susikirtimo. Juk kaime, tose naujose gyvenvietėse, ne savo valia atblokšti tūkstančių tūkstančiai žmonių. Jie per tuos dešimtmečius irgi įgijo realią teisę į žemę, Konfliktas tarp tų savininkų, kuriuos mes teisiškai galim laikyti ne buvusiais, o tikraisiais savininkais ir tarp tų naujųjų savininkų, vis dėlto realus. Pasirodė jau pirmieji daigai, nulemti to konflikto. Aš labai gerbiu mūsų ekonomistus nuo jų pirmųjų žingsnių, kai jie kėlė ekonominio savarankiškumo idėją, aš visada lenkiausi mūsų ekonomistams. Deja, turiu pasakyti, kad ekonomistai toliau teoretizuoja. Man atrodo, dabar jau pakanka tos jų nuomonių įvairovės, reikalingi tikslūs skaičiavimai, tikslios prognozės, ko labai norėtųsi paprašyti. Baigdamas norėčiau pasakyti, kad tas čekių principas (aš esu humanitaras ir nekompetentingas ekonominiuose dalykuose) vis dėlto man asmeniškai gerokai primena Lietuvos intelekto pastangas neapmokėtą TSRS vekselį paversti savu lietuvišku vekseliu. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V. Andriukaitis, ruošiasi deputatas G. Patackas.
Deputato V.P. Andriukaičio kalba
V. P. ANDRIUKAITIS. Mieli kolegos, gerbiamieji pirmininkai. Aš manau, kad mūsų diskusija šiandien gali apsiriboti labai nedideliu problemų ratu ir kai kuriais aspektais, kurie turbūt vis dėlto daugiau susiję su politika negu su teisiniais ir ekonominiais kriterijais. Gerbiamasis E. Grakauskas minėjo politinius, ekonominius ir teisinius kriterijus. Yra labai akivaizdu, jog ekonominiai ir teisiniai kriterijai visada paklūsta politiniam sprendimui. Taip pat yra aišku, jog nieko nėra sunkiau, kaip priimti ne ekonominį, o politinį sprendimą. Ir man atrodo, kad šiandien mes iš tikrųjų esam tokioj situacijoj, kada, gavę mandatus, esame įpareigoti atstatyti, atkurti visišką nepriklausomybę. Tai yra vienas iš svarbiausių politinių sprendimų, todėl mes turime, esame atsakingi už tai. Tas procesas tik prasideda, ir mes negalime nematyti, jog taktika: ,,Bellum omnium contra omnes” (,,Karas visų su visais”) yra pati palankiausia priešininkų pozicijos taktika. Kada tautos interesai priešinami, vienaip ar kitaip prisukami arba tų interesų ekspozicija neatsispindi mūsų politinės strategijos kurse, tai galime patirti labai rimtą krizę. Todėl Valstybės atkūrimo komisija kaip tik ir galėtų užsiimti tokio politinio planavimo perspektyva penkeriems metams. Ta taktika, kada vieni interesai iškeliami žymiai aukščiau už kitus, ir jie ima lenkti mūsų galimybes, ta taktika tikrai gali sukelti ,,Bellum omnium contra omnes”. Kai kurie simptomai jau tikrai yra. Nesveika psichologinė įtampa ir netgi grasinimai, kad jeigu negrąžinsime, mus nušaus ir t.t., skambučiai deputatams. Akivaizdu, kad tokie paprasti, banalūs gatvės populizmo elementai jau prasiskverbė netgi į mūsų politinę rimtį, ir mes negalim atsipalaiduoti nuo gatvės įtampos ir priimti labai ramų politinį sprendimą. Aš manau, kad 1-asis punktas iš tikrųjų turi labai aiškų politinį kriterijų, — nekvestionuotai pripažįstame — taip, tęstinumą. Nes mes ir einame toliau tokiu, keliu. Mes dar juk esame okupuoti. Tęstinumas yra atstatymas visiškos nepriklausomybės. Tai yra politinis uždavinys Nr. 1. Ir šiandien bet kokia susiskaldymo politinė strategija yra absoliučiai žalinga bendram interesui. Todėl tame punkte reikėtų aiškiai užfiksuoti vieną kertinį momentą, papildant: nekvestionuotai pripažinti Lietuvos valstybės ir jos piliečių nuosavybės tęstinumą ir pripažinti tai, kad tauta patyrė nacionalinę katastrofą. Jeigu mes suprantame, kad yra nelaimės zona, tai tautos nacionalinė katastrofa turi būti politiniu kriterijum kiekvienam, kuris šiandien kelia savo pretenzijas, dažniausiai asmenines pretenzijas. Nes vis dėlto tai yra politinis argumentas. Kiekviena politinė vyriausybė, atėjusi į valdžią, pirmiausia turi užtikrinti nacionalinį saugumą apskritai. Ypatingai tuo atveju, kai tauta patiria tokią katastrofą, kurioje įsikomponavę daugelis dalykų, ypatingai tai, kad mes esame visi nukentėję. Nėra Lietuvoj nenukentėjusių žmonių. Jeigu argumentuosime tiktai fizinio turto atžvilgiu, to tikrai yra per maža. Nukentėjimas apima apskritai visa tai, kur mes šiandien esame atsidūrę. Juo labiau kad visa tauta yra kovos būklėj, kovos už nepriklausomybę būklėj. Ir ta kova turi kaip tik stiprėti. Mes turim visiškai likviduoti okupaciją ir aneksiją. Todėl, pripažindami nacionalinę katastrofą, mes iš tikrųjų pripažįstame ir tai, kad esame paliesti visi. Suprantamas nuosavybės tęstinumas, suprantami visi šventi kriterijai — tiek teisiniai, tiek ekonominiai. Tačiau akivaizdu, kad mūsų patys svarbiausi uždaviniai šiandien yra: nesukelti naujos tautos konfrontacijos, o išeiti į priekį, matant, jog yra nacionalinės katastrofos kaltininkai, ir yra visi nukentėjusieji. Todėl kompensacijų problema yra iš tikrųjų nevienareikšmė, kadangi ji yra tarptautinė problema. Gerbiamasis E. Grakauskas labai gražiai išdėstė visus atsakinguosius už tą nacionalinę katastrofą. Ir jeigu mums pavyktų išeiti į Suvienytųjų Nacijų organizacijos tribūną, dar daugiau — jeigu mums pavyktų ta politika, mes galbūt pasiektume reparacijų, pasiektume to ko reikia, nes visos mūsų bėdos yra įkalkuliuotos į sutartis, į derybas, į reparacijas. Juk ten mūsų galimybės kompensuoti nukentėjusiems. Lietuvos Respublika, žinoma, iš dalies atsako už tai, kad nesugebėjo apginti savo nepriklausomybės, nors tokios buvo sąlygos, tai buvo beveik neįmanoma, bet teoriškai ji atsako. Todėl Lietuvos Respublika šiandien turi matyti savo politinį tikslą — kompensacijas atsikovoti derybose ir pasakyti aiškiai strategiškai, kad tai yra mūsų derybų nekvestionuojamas tikslas, nepriklausomai nuo to gausim ar negausim. Bet mes neatsisakysim to, kad mums priklauso reparacijos, kad mums priklauso kompensacijos už tai, kas padaryta visai tautai, ir tokią opoziciją derybininkai užims iki galo. Vadinasi, ir savininkai, ir ne savininkai turi aiškiai žinoti, kad neišduosime jų interesų ir privalėsime rasti maksimaliai galimas kompensacijos formas. Antrasis punktas — pripažinti Lietuvos piliečiams teisę į dabartinio Lietuvos, sakyčiau, visuomeninio turto dalį. Turbūt visi sutiksime, kad į dabartinį visuomeninį turtą mes pripažįstam teisę visų Lietuvos piliečių. Juk ta teisė — ir leisti vaiką į mokyklą pakankamai prieinamom sąlygom, ir naudotis transportu, ir t.t. Juk tai irgi visuomeninis turtas. Vadinasi, tuo požiūriu antrasis punktas negali inkorporuoti ,,atsižvelgiant į prarasto turto dydį” ar ,,neatsižvelgiant”. Automatiškai negali, nes ,,atsižvelgiant į prarasto turto dydį” ar ,,neatsižvelgiant” į tai, kaip minėjau, yra akivaizdi problema iki 1940—1945 metų. Todėl, man atrodo, mes ir turėtume sustoti ties diskusijomis, ar verta kreipti dėmesį ne tik į ekonominius sprendimus, bet ir į politinius. Socialinė apklausa rodo, kad daugelis žmonių pritaria investicinio čekio įvedimui. Tai yra labai svarbus kriterijus nepriklausomai, kad galima, kaip Napoleonui pasakyti, kad jis nesvarbus, ir t.t. Tačiau, analizuojant politinių sprendimų efektyvumą, yra akivaizdu, kad negali būti jie atitraukti nuo socialinės psichologijos. Ir čia man labai patinka Alberto Šimėno išdėstyta pozicija. Man atrodo, kad jo programa, jo siūlymai tuo požiūriu bendrai Vyriausybės programai yra labai ir labai verti apmąstyti, ypač svarbu politiškai apmąstyti. Ir aš pasisakyčiau už diskusijas apie investicinį čekį. Ir už jį pasisakyčiau. Taip pat, aš manau, kad grąžinimo problema šiandien išsipūtė į tokį primityvų supaprastinimą kaip ,,grąžinti”. Daugelis paprastų žmonių iškart suskato —,,grąžinkite dabar”. Mes labai neatsakingai apie tą problemą diskutuojam. Ką reiškia grąžinti? Tai yra sudėtinga kompensacijų išmokų ir vekselinės politikos problema ir t.t. Mes nepriešpastatome šių problemų. Tačiau akivaizdu, kad tai turėtų būti nukelta po 5 metų ar panašiai. Juk mūsų teritorijoje dar stovi okupacinė kariuomenė. Juk yra būdų (teisinių ir kreditinių), kaip likusį fizinį turtą galima atsiimti net ir po 5 metų.
Čia A. Ambrazevičiaus iškelta problema yra dalinė. Ir man atrodo, kad ir dėl žemės ūkio turėtų būti keli atsakingi momentai. Žemės ūkis yra ne šiaip sau susijęs su grąžinimu. Pakanka prisiminti, kad netgi įpėdiniui, norinčiam dirbti žemės ūkyje, šiandien civilizuotuose kraštuose keliami bendri reikalavimai: tu turi būti kompetentingas ir specialistas. Jeigu, fermeriui mirus, lieka fermerio sūnus, neturįs žemės ūkio išsilavinimo, niekas nešneka apie tai, kad jis dirbs tą žemę. Jam padėkojama. Mes suprantam, kad žemės ūkis yra tautos gyvybinių poreikių sritis. Ir jeigu mūsų reforma sumenkins tuos žemės ūkio resursus ir efektyvumą, tai kaip mes atrodysim tautai. Vadinasi, čia kriterijai turi būti labai subtilūs ir aiškūs. Žemės ūkio savininkas grįžta, dirba. Tvarkoj. Ir ne tik dirba — jis turi kvalifikuotai dirbti. Ir kvalifikacija taip pat yra kriterijus, kadangi žemė ir taip pakankamai išsekinta. Todėl negalime neatsakingai dirbti. Kreditai tam ūkininkui turi būti suteikti, apgalvoti visi komponentai. Mūsų atsakomybė čia yra milžiniška. Todėl žemės ūkio reforma iš tikrųjų yra specifinė reforma. Taigi aš manau, kad šios pagrindinės pozicijos, kurios čia išdėstytos, iš esmės yra susijusios arba sudaro vieną visumą, ir mes tikrai galime skubiai žengti ekonominės reformos keliu. Svarbiausia šiandien suprasti, kad ne grąžinimo problemai turi būti suteikta pirmenybė. Mes šiandien turime perstruktūrizuoti Lietuvos ūkį. Nes teisingai gerbiamasis. E. Vilkas pasakė: ,,Efektyvumas yra šiandien ginklas kovoj už. Nepriklausomybę”. Nes tai yra pagrindinis politinis kriterijus. Atstatymas yra kitas teisingumo etapas. Akivaizdu, kad mes šiandien neturim pralošti to karo, kurį kariaujame už savo nepriklausomybę. Diplomatinio, pozicinio, politinio karo. Mano nuomone, tos alternatyvos, jeigu jos bus būtent taip išdėstytos, visus mus sujungs. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A. Patackas. Ruošiasi deputatas V. Terleckas.
Deputato A.V.Patacko kalba
A. V. PATACKAS. Norėčiau pakalbėti visai kita kalba, turėdamas viltį, kad gal šitai padės apsispręsti dėl vadinamųjų alternatyvų, o gal net ir padės surasti kažką trečio. Nebūčiau drįsęs kalbėti, jeigu tai būtų buvę jau pasakyta. Tačiau laukiau, ir to nebuvo. Todėl manau, kad turiu tokią teisę. Noriu įvardyti dvi nuostatas, kurios yra priešiškos. Išvis esame prie labai pavojingos ribos — privatizacija yra viena iš esminių iššūkių mūsų nepriklausomybei. Tas iššūkis, na, nežinau, kaip įvardyti, yra toji privatinė nuosavybė, o kitaip sakant, turtas. Bandysiu tai išdėstyti, remdamasis galbūt tuo, kas vadinama krikščioniška pasaulėžiūra. Taigi dvi nuostatos. Pirmoji labai aiški — palik viską ir sek paskui mane. Nedviprasmiškai. Taip pat visiems yra žinomas palyginimas apie turtuolį, kupranugarį ir adatos skylutę. Kita vertus, Bažnyčia moko, kad privatinė nuosavybė yra gerbtina, kad ji yra integrali asmenybės dalis ir taip toliau, ir taip toliau. Tai yra nesutaikomi dalykai. Nesutaikomi iš principo. Tačiau krikščioniškoji etika žino būdų, kaip spręsti priešpriešas taip, kad nebūtų pralaimėjusių. Galima dar kitaip įvardyti tą priešpriešą, pavyzdžiui, kad ir taip — labai primityviai, aišku,— bet kas yra sukurta Dievo (arba gamtos, kaip norit), yra visų, o kas sukurta žmogaus,— yra žmogaus ir privalo būti jo arba jam grąžinta. Tai irgi nesutaikomi dalykai. Nes tuoj pat prasideda komplikacijos — žemė, kurioje pasodintas miškas, sakykim, žmogaus rankomis, arba stovi namas, gamykla, kuri naudoja žaliavas ir panašiai. Taigi vėl ta pati priešprieša. Išspręsti dvi nesutaikomas priešpriešas yra vienintelis būdas padaryti taip, kad abi nuostatos laimėtų, kad nebūtų pralaimėjusių, tai yra pereiti į kitą lygį. Gerbiamasis akademikas E. Vilkas — aš lenkiu galvą tokiam loginiam mąstymui — visiškai tiksliai pasakė, kad moralizavimas būtų fantastika. Tačiau, vadovaudamasis kita, lygiai tokia pat logika, lygiai tokia pačia logika, aš galiu pasakyt, kad kitos išeities nėra, kaip tik įvesti moralinį lygmenį šitos priešpriešos sprendimui. Ir todėl neužkirskime šitam kelio, pasistenkime, vyrai, kurie išmano, kokiu nors būdu įvesti į šiuos mūsų formalius dalykus būtent moralinį aspektą. Na, kad ir toks realus pavyzdys: Mykolo Krupavičiaus, Krikščionių demokratų partijos atstovo, įvykdyta žemės ūkio reforma 20 dešimtmečio pradžioj. Kodėl niekas iš šios tribūnos ne tik apie ją neužsiminė, bet nepanagrinėjo jos patirties? Kai jis gyveno Austrijoje emigracijoj, po karo pas jį atvažiuodavo delegacijos iš Afrikos, iš kitų vadinamųjų besivystančių šalių pasiklausti, kaip ten, Lietuvoj, pakankamai sėkmingai, remiantis vis dėlto moraliniais principais, ta žemės ūkio reforma buvo padaryta. Šito aš negirdėjau. Vienas žingsnelis į tą pusę būtų tas kompensacijų atidėjimas. Aš šitai suprasčiau kaip tam tikrą laikiną ir neprincipinį, tačiau žingsnelį į šią pusę. O paskutinis sakinys, kurį norėčiau pasakyti,— jeigu to neįmanoma išspręsti visuotiniu mastu, valstybiniu mastu, tai visuomet lieka asmeninis pasirinkimas, ir palikime jį žmonėms. Asmeniškai aš, jeigu turėčiau kokį nors turtą, atiduočiau jį valstybei ir paklusčiau bendrai tvarkai.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu deputatai neprieštaraus, aš trumpam suteiksiu žodį deputatui E. Zingeriui, kuris nori pristatyti sesijos svečius. Prieštaraujančių nematau, prašau deputatą E. Zingerį.
E. ZINGERIS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji kolegos deputatai, gerbiamieji svečiai, ponios ir ponai. Mums didelė garbė Vilniuje 3 dienas priiminėti iškilius Europos politikos ir politologijos veikėjus iš daugelio šalių. Juos pakvietė mūsų parlamento Užsienio reikalų komisija. Šios konferencijos pavadinimas —,,Postkomunistinė Europa — dabartis ir perspektyvos”. Taigi norėčiau jums pristatyti kaimyninės Latvijos Respublikos parlamento narius: (...), Latvijos politologijos minties atstovą (...),. Estijos parlamento narius: (...) ir politologą (...), Lenkijos Respublikos parlamento narius: (...), Bulgarijos parlamento narius: Peter Emil, Mitev ir Irą Antonovą, Slovėnijos parlamento narį Matjaž Sinkovec, Vengrijos parlamento narius: Ištvan Sentevani, (...), Baltarusijos politologą (...), Rusijos Respublikos, parlamento narį Sergej Sirotkin, politologą Viktor Kogan-Jasnij, Moldovos parlamento narį Valeriu Matej, Prancūzijos politologę Francoise Thom, Vokietijos politologą Egil Levits, Rumunijos parlamento narius: (...). Norėčiau dar sykį pasveikinti visus ir pasakyti, kad Vilnius šiais ir pereitais metais buvo ne vieno lemtingo veiksmo Europoj liudininku, ir aš tikiuosi, kad darbas vyks sėkmingai. Norėčiau visų kolegų, laisvai ir demokratiškai išrinkto parlamento vardu pasveikinti konferencijos dalyvius. (Plojimai) Dėkui visiems.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame diskusiją ekonomikos klausimais. Žodis suteikiamas deputatui V. Terleckui, ruošiasi deputatas L. Milčius.
Deputato V.Terlecko kalba
V. TERLECKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji tamstos. Suvokdamas momento atsakingumą, svarstomo klausimo svarbą arba net lemtingumą, negaliu nesijaudinti ir todėl tikiuosi, kad gerbiamieji kolegos atleis man galimus riktus. Pateiktų svarstyti alternatyvų, Vyriausybės programos centrinę dalį, centrinę šerdį sudaro privatizacija. Tai, manyčiau, ne pats svarbiausias ekonominės reformos klausimas. Čia jau teisingai deputatas R. Gudaitis pastebėjo, kad labai apmaudu, jog pasitvirtino ir mano senas nuogąstavimas,— neduok Dieve, jog diskusijos, teoriniai seminarai, vykę maždaug metus laiko spaudoje, televizijoje, radijuje, atkeliaus į Aukščiausiąją Tarybą. Deja, taip įvyko. Žodžiu, praradom daug laiko ir toliau gaišinamės. Suprantamas deputatų ne ekonomistų nepasitenkinimas ekonomistais, bet ką padarysi, jeigu jų pozicijos iš principo skiriasi, ir kad ekonomistai, spręsdami šiuos klausimus, gali vadovautis tiktai argumentais, bet ne faktais, ne empirika.
Tai dabar konkrečiau. Na, vienas privatizavimo numatomų būdų yra investiciniai čekiai. Jeigu mes, gerbiamieji deputatai, pasirinksime šitą būdą, tai, manau, sukursime filosofinę valstybę. Viena filosofinė valstybė buvo sukurta, ir ne viena ji egzistuoja daug dešimtmečių, jos rezultatai žinomi. Investicinių čekių idėją laikau nepriimtina kaip antimokslišką, amoralią, taip pat pavojingą socialiai ir ekonomiškai. Prašyčiau neįsižeisti dėl panaudoto žodžio ,,amoraliai”. Taip sakydamas, turiu minty tai, kad ji amorali mūsų tėvų, mūsų senelių atžvilgiu. Jie sukūrė didelę turto dalį, o mes ketiname jį dalyti. Jeigu mes jau moraliai, sociologiškai teisūs, tai tuomet nusiųskime investicinį čekį šventam Petrui, kad jis padalytų vėlėms. Kodėl jinai nemoksliška ar antimoksliška? Remiasi primityviu marksizmo vertės formavimosi supratimu. Tai yra cechiniu požiūriu. Būtent antvertės teorija buvo sukurta tokiu mąstymu, kad tai, ką sukuria darbininkas, dalis — jam, kita atseit — išnaudotojui. Ne. Darbininkas turi gauti tai, kas užtikrina jo reprodukciją. Kitę dalį turi gauti visuomenė, kas užtikrins visuomenės reprodukciją. Taigi čia jokio neprimokėjimo nebuvo, o buvo sukurtos visuomenės egzistavimo sąlygos. Kai kurios kitos mintys gal paaiškės vėliau. Ką aš turiu omenyje? Taigi neatlygintino čia kokio nors darbo nėra. Remtis darbo užmokesčio palyginimu Tarybų Sąjungoje ir Vakaruose nėra visiškai moksliška. Kelkim sau klausimą: kodėl pas mus yra ir buvo žemas darbo užmokestis? Iš dalies žemas darbo našumas todėl, kad mes blogai dirbame. Toliau — darbo užmokestis žemas dėl to, kad jo dalis iškeliavo į kosmosą, negirdėtam ginklavimuisi ir neūkiškumui. Tai dėl ekonominių argumentų. Iš esmės tai yra tas pats utopinis socializmas, atkeliavęs nuo Prudono laikų ir per Trockį užkrėtęs mūsų ekonomistų ir ne ekonomistų galvas. Taigi, jeigu nieko nedavė privatinės nuosavybės eksproprijavimas, tai nieko gero neduos ir kitoks prievartinis dalijimas ir įstatymais bei dekretais savininkų kūrimas. Savininkas būna tik tada, kai jis civilizuotu būdu įsigyja nuosavybę, tai yra nusiperka už pinigus. Tai patvirtina tūkstantmetė civilizacijos istorija. O kitokio būdo nėra. Be to, reikia, kad pasikeistų žmogaus elgsena, žmogaus psichologija ir taip toliau. Savininkas atsirado iš apačios. Ir ta pačia proga noriu pasakyti, kad mes iš vieno kraštutinumo puolame į kitę. Kaip sūpuoklėse. Anksčiau, žinoma, ne mes naikinome savininkus, šeimininkus, dabar tokiais būdais nenaikindami, bet įstatymais norime juos atgaivinti, sukurti. Tai toks kelias neleis pasiekti jokio ekonominio efektyvumo. Apie ką teisingai kalbėjo gerbiamasis deputatas E. Vilkas. Tai turi būti svarbiausias kriterijus. Pagaliau tą čekizavimą, kaip čia yra teisingai ir taikliai kažkieno pastebėta, aš vadinčiau ,,dovanizavimo” idėja. Kokius padarinius ši programa sukeis? Pirma, reikalaus didelių sąnaudų jai realizuoti, o antra, sugriaus mūsų ir taip sugriautą ūkį, pinigų apyvartą, rinką. Investicijų čekis virs akcijomis, akcijos virs pinigais. Dėl to padidės pinigų apyvarta, nepadidėjus prekėms, plius pinigų kiekį padidins dar išmokami dividendai. Visišku ekonominiu nonsensu laikau Vyriausybės programoje numatytą šitų čekių dalijimą vaikams. Dar atkeliaujantiems, būsimiems. Tai dovanokit, jeigu integralinis čekių tikslas, sakoma, kompensuoti prarastą turtą, prarastas pajamas, taigi paklauskim savęs, ką gi jie dar negimę prarado? Aš kalbu gal ir kiek aistringai dėl to, kad tai buvo mano rinkiminė programa. Aš diskutavau priešrinkiminėje kampanijoje su rinkėjais, ir man atrodo, kad aš juos įtikinau. Kadangi nemažas skaičius balsavo už mane, manau, galiu teigti, kad aš kalbu ne tik savo, bet ir dalies gyventojų vardu. Todėl, jeigu tokia alternatyva bus paskelbta, pasiūlyta už ją balsuoti, aš pirmą sykį per savo deputatystės laiką pasinaudosiu nekorektišku būdu — paliksiu salę. Dar dėl investicinių čekių. Investiciniai čekiai arba dalijimas, dovanizavimas yra pavojingas ir kitu požiūriu. Turiu minty neišspręstą Lietuvos pilietybės optavimo klausimą. Plačiau šitos minties aš nenorėčiau vystyti. Manyčiau, kurie galvojat, jūs supratot.
Taigi toliau siūloma privatizuoti išparduodant. Dėl paskutinio argumento,— kad nėra išspręstas Lietuvos pilietybės klausimas,— aš pasisakau prieš nedelsiamą, kaip kad buvo siūloma, nuo šiandien arba nuo pirmadienio privatizavimą. Tai nereiškia, kad aš absoliučiai prieš privatizavimą. Ne. Bet ne šiandien. Mane vakar visiškai ir nustebino, ir išgąsdino gerbiamasis deputatas K. Antanavičius, pateikęs tokį pasiūlymą, ir ypač siūlydamas išparduoti nuo šios dienos butus. Tai man kelia nuostabą. Ir turiu tiesiai pasakyti, kad tai buvo kvietimas prie antiįstatyminių veiksmų. Įstatymo nėra, o siūlom tai daryti. Kas kad mes priimsim sprendimą šiandien, sakysim, nubalsuosim, jog tą leidžiam. Kai dar nėra privatizavimo įstatymo, kitų juridinių aktų. Taip, nesusižavėkim, gerbiamieji, privatizavimu parduodant. Pasižiūrėkim, kaip vyksta Vakaruose. Ar visiems pardavinėjama? Paprastai privatizuojama, pardavinėjama įmonėse dirbantiesiems, tada jie yra suinteresuoti gamybos efektyvumo didinimu. O mes dabar — visiems. Sakykim, jeigu aš įsigysiu Kuro aparatūros gamyklos akciją. Na, žinoma, Vilniaus pieno kombinato, mėsos kombinato aš neįsigysiu. Jeigu būčiau toks apsukrus ir gudrus, tai nebūčiau Aukščiausiojoje Taryboje. (Plojimai) Argi dėl to padidės Kuro aparatūros gamyklos efektyvumas, darbo našumas, kad aš jos akciją turėsiu? Dar dėl čekių idėjos. Jie buvo siūlomi privatizavimo paspartinimui, nes gyventojai neturi pakankamų santaupų. Aš niekaip negaliu suprasti pasiūlymo autorių, sakančių, kad reikia pinigus konfiskuoti, įvykdyti pinigų reformą ir, jeigu viršija tam tikrą sumą, reikia konfiskuoti. Žodžiu, pinigų trūksta, bet mes dar siūlom atimt. Šiandien viešai noriu padėkoti gerbiamajam deputatui K. Antanavičiui, kad jis vakar galiausiai atsisakė pinigų ar santaupų konfiskavimo idėjos. Nors ir keistoka, kad jisai ieško šalininkų, juos kritikuoja. Bet ta idėja modifikavosi kitu požiūriu — siūloma jūsų paskelbtoje programoje ,,Tiesoje”, jūsų išdalytose alternatyvose, kad ateityje gyventojų santaupos būtų iškeistos santykiu vienas ir vienas nuo trijų šimtų iki penkių šimtų rublių. Tai pirmiausia aš norėčiau paklausti, kokiu pagrindu jūs tą sumą nustatėte? Kitas sumas jūs siūlote įšaldyti. Tai aš vis dėlto labai atsakingai norėčiau paprašyti gerbiamąjį deputatą K. Antanavičių — jūs galite turėti savo nuomonę, bet nepamirškite dabartinio savo statuso visuomenėje ir suvokite, kaip į tai, į panašius pasiūlymus žmonės reaguoja? Kaip tokie samprotavimai atsiliepia rinkai ir mūsų gyvenimui? Šia proga, nukrypdamas nuo temos, aš leidžiu sau paprieštarauti mūsų Vyriausybės vadovams, kada jie kalba apie pinigus. Vos kas nors iš atsakingų asmenų pajudėjo kažkur šitais reikalais, jau išvykos išvakarėse paskelbiama visiems Respublikos gyventojams. Susitikimuose su rinkėjais taip pat kalbama, diskutuojama, kokios iškyla problemos, sunkumai. Gerbiamieji Vyriausybės vadovai, vis dėlto dabar jūs jau ne Sąjūdžio žmonės, o Vyriausybės vadovai, ir reikia žinoti, kas galima ir kas negalima kalbėti. Yra tam tikros valstybės paslaptys. Tos paslaptys —ne tam, kad paslėpus nuo žmonių, bet būtent jų naudai. Tai aš leidžiu sau tokį nekorektiškumą.
Dėl butų pardavimo. Visiškai supainioti dalykai. Turtą, kuris nepriklauso mums, siūloma išdalyti. Turtą, kuris mums priklauso, siūloma pardavinėti. Mes už butus, komunalinius, jau esam vieną sykį sumokėję, tai yra sumokėję, negaudami dalies mums priklausiusio darbo užmokesčio. Dabar pasižiūrėkim, kokia čia yra logika. Koks logikos prieštaringumas šituose samprotavimuose. Viena vertus, vadinasi, investiciniais čekiais siūloma, ketinama, atseit kompensuoti gyventojams prarastas pajamas. Kompensuoti, atstatyti socialinį teisingumą. Pridėti apie dešimt, penkiolika tūkstančių rublių investicinių čekių. Antra vertus, vadinasi, viena ranka duodama, kita atimama. Reikės mokėti už butą, už kurį, jau kaip sakiau, sumokėta. Reikės atseikėti 10—15 gal ir daugiau tūkstančių. Tai kokia gi čia politika, kur čia logikos nuoseklumas? Ir kur čia socialinis teisingumas? Jeigu bus toks siūlymas, pasielgsiu taip pat kaip investicinių čekių klausimu. Jokiu būdu nesupraskit, kad kažką gąsdinu, agituoju, bet aš taip turėsiu pasielgt. Tai man privalu. Taigi, man atrodo, kad mes susipainiojome kaip vištos pakulose. Mums būdingas vienmatis mąstymas ir matymas tik vienos ekonominio reiškinio pusės. Galiu pateikti naujų tokio mąstymo pavyzdžių.
Konsultacinėse derybose su TSRS delegacija mes sutikome, kad būtų padidintos ir Respublikoje Didžiojo Tėvynės karo dalyvių pensijos. Aš už tai, bet negalime viešai girtis, demonstruodami savo nemokšiškumą, kad Tarybų Sąjungos pusė tam pažadėjo skirti mums pinigų fondą. Na, dovanokit, kas iš tų popierių. Juk puikiai suprantama, kad reikia derėtis ir dėl prekių skyrimo už tą sumą. O dabar, vadinasi, nė Didžiojo Tėvynės karo invalidų pajamos realiai padidės, ir mes visi dar nukentėsime. Kitas pavyzdys. Gerbiamoji deputatė R. Gajauskaitė ir kiti labai rūpinasi, stengiasi, kad būtų padėta Černobylio avarijos katastrofos likvidavimo dalyviams. Tai humaniška, labai puiku. Betgi tai įvyko ne dėl mūsų kaltės, jie per prievartą ten dalyvavo. Ir jeigu mes taikome pinigines lengvatas, kenčia mūsų visos Lietuvos gyventojai, kenčiam mes visi. Šitą reikėtų suvokti.
Taigi baigdamas, ką aš galiu pasiūlyti? Tai nereiškia, kad ekonominei reformai — raudona šviesa. Yra būdų, bet gal jų ne tiek daug. Vienas, manyčiau, svarbus būdas yra išnuomoti įmones, organizacijas su teise pirmiausia jas įsigyti, žinoma, perkant. Kitas, sakyčiau, labai svarstytinas būdas — gal ir pritarčiau avarinių namų pardavimui tiems gyventojams, kurie juose gyvena, o ne pašaliečiams, apsukresniems. Taip pat reikalingos kitos senavimo programos ir pirmiausia pramonės perprofiliavimas, konversija. Būtina, kad įmonės gamintų tai, ko reikia Lietuvai, o ne tai, ko nereikia. Trečia, kredito restrikcijos politika. Ir galiausiai, sakyčiau, mes esam kai ką jau ir padarę reformos srityje. Tai mes kažkodėl ir patys pamirštam, ir visuomenei neaiškinam, ir įmonėms neaiškinam, kad pašalinom didelį ūkio plėtros stabdį, kliūtį — pelno nusavinimą — baudžiavą įmonėms. Tai pašalinom, įvesdami pajamų ar pelno mokestį tam tikru procentu. Vadinasi, nuo tada susidarė sąlygos, kad kuo įmonė, jos kolektyvas dirba našiau, geriau, tuo įmonė ir jos dirbantieji gali geriau gyventi. O ar nėra čia akstinas geriau dirbti? Tiek maždaug galėčiau pasiūlyti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas L. Milčius, ruošiasi deputatas J. Pangonis.
Deputato L.Milčiaus kalba
L. MILČIUS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai, kad ir kiek būtų brangus mūsų laikas, manau, jog šiandien atėjo tas momentas, kai reikėtų tikriausiai visiems deputatams kalbėti, visiems deputatams pasakyti savo nuomonę šiais pačiais svarbiausiais ūkio reformos klausimais. Ir nesvarbu, kad nuomonės nesutaps, kad jų bus daug. Aš visiškai nemanau, kad šiandien ar artimiausiomis dienomis būtų galima priimti alternatyvas. Ir man dar keisčiau nuskamba, kai siūloma pradėti privatizavimą nuo pirmadienio. Aš siūlyčiau privatizavimą pradėti nuo balandžio pirmos. Tai gal būtų ne taip juokinga, bet gal būtų žymiai realiau.
Toliau apie alternatyvas. Pati pirmoji, atrodo, visiškai teisinga. Tačiau jeigu mes priimtume tą pirmąją alternatyvą, reikėtų, kad po jos eitų antroji arba būtų parašyta, jog galima pripažinti valstybės ir piliečių nuosavybės teisės į turtą tęstinumą, kartu nepažeidžiant dabartinių naudotojų interesų. Mes negalime gąsdinti žmonių. Taip, kaip dabar yra su grąžinamais tremtiniams namais, kai, remiantis teisiniais būdais, iškeldinami žmonės. Todėl, manau, kad šios diskusijos turi būti ilgos, nesvarbu, kiek dienų, gal ir savaičių tęsiamos. Gal reikėtų padaryti net pertrauką, o dar kartę prie jų reikėtų grįžti vėliau. Man kyla klausimas, kodėl šiandien ir tik šiandien taip ,,užsidegė” privatizavimo problema? Kodėl taip staiga? Ar tas obuolys jau prinoko? Ar iš tikrųjų jau visi taip suprato, kad Vyriausybė nesugeba daryti reformų, ir pats laikas kažkam atjoti su baltu žirgu? O gal kai ką labai slegia pinigų maišai ar atidarytos kažkur sąskaitos, ar pavojus dėl rublių? Aš nesuprantu, kodėl iki šiol mes taip vangiai svarstėm ir priiminėjom įstatymus dėl krašto apsaugos, pasienio savivaldybių policijos ir kitų, kurie stiprintų mūsų valstybę? Kiek čia, salės šonuose, būdavo prieštaravimų, kiek tęsėsi diskusijos? O šiandien, atrodo, džiaugsmingai šypsomasi ir klausomasi kalbų apie privatizaciją. Pasirodo, kad ir ekonomistai, jau nekalbant apie mus — inžinierius, ne tiek daug apie privatizaciją išmano. Man iki šiol neaišku (prašiau ir gerbiamojo deputato K. Antanavičiaus paaiškinti), kas tas išpirkimas už rublius. O Vyriausybės programoje dar parašyta ir už konvertuojamą valiutą. Man labai norėtųsi, nors Vyriausybei ir neatstovauju, pasakyti tiems žmonėms, kurie prisivežė tų popieriukų iš krašto, kur yra Uralo kalnai — gal pats laikas juos nuvežti atgal, ir, kol dar ten priima, šį tą vertingesnio parvežti. Arba ir ta valiuta, kuri uždirbta parduodant Lietuvos turtą, pradedant puodais ir baigiant sūriais, Jugoslavijoj ir kažkur kitur. Gal taip pat už ją šiuo metu Respublikoje nieko neleisti įsigyti, o tegul įsigyja prekes ten, kur galima dar šį tą nupirkti ir parvežti. Aš suprantu, kad kiekviena valiuta, taip pat ir būsimieji litai turi tvirtą pagrindą, kai yra padengti turtu. Aukso mes neturim. Vadinasi, reikia padengti kažkokiomis vertybėmis. Manau, kad litas bus tuo stipresnis, kuo tų vertybių Lietuvoje bus daugiau. Ir neduok Dieve, kad mūsų turtas būtų parduotas už rublius. Niekaip nesuprantu, kai pripažįstame nuosavybės tęstinumą, kam reikalingas gąsdinimas neva neįmanomais darbais, teismais, ginčais. Dar neįėjus į mišką, bandoma gąsdinti, koks ten baisus vilkas, kaip gali užgriūti medžiai, kaip dar kokios nelaimės gali atsitikti. Galima, žinoma, klimpti, net nepradėjus, netgi piršto nepajudinus. Kad paskaičiuotume, kiek yra interesantų, pretendentų į turtą, kiek yra žmonių, norinčių atsiimti žemę, kiek norinčių ją dirbti, kiek namų reikia privatizuoti, o dabar — nieko nepadarę, nė piršto nepajudinę, tik gąsdinam, gąsdinam ir gąsdinam.
Prisimenu, kaip, prasidėjus blokadai, autoritetingi valstybės vyrai, gąsdino, kad po savaitės viskas, po dviejų savaičių tikrai viskas, na, o po 20 dienų, tai mes visi žūsime. Šiandien kartojasi tas pats. Visiškai tas pats. Kuo daugiau daroma, kad nieko būtų nepadaryta. Gal aš nesuprantu Socialdemokratų partijos politikos, bet, man atrodo, kad kas nepasisekė kolektyvizuojant, kas nepasisekė melioruojant, kas nepasisekė komunistams, tai dabar nori pasiekti socialistai. Viską nubraukti, padaryti nulį ir pradėti naujos, kažkokios valstybės kūrimą, visiškai nutraukus ryšį su praeitim. Gal nevisiškai aš teisus, duok Dieve, kad taip ir būtų. Tačiau labai bijau, jog iš tikrųjų nebūtų padarytas tas nulis. Tarybų Sąjungai būtų padaryta didžiulė paslauga, kadangi bet kokios šaknys būtų galutinai nukirstos. Toliau, sako, neįmanoma suskaičiuoti. Tai primena knygą ,,Zuikio pasakos”, kai buvo bandoma pasakomis atgrasyti vaikus nuo tikėjimo. Atseit archyve 100 žmonių — gal tik 5 bylas per dieną sutvarkytų. Aš manau, jeigu jiems bus mokama už bylą po 10 rublių, tai ir 500 bylų sutvarkytų, ir dar daugiau, kiek reikėtų. Daugelis žmonių ateis su savo nuosavybės aktais. Jų yra. Aš vieno konservatyvaus kolūkio pirmininko paklausiau, kiek jums reikės laiko, kad surastumėte, kiek žmonių turėjo turto, žemės? Jis pasakė —savaitės.
Iš tikrųjų gal pradėkim privatizavimą balandžio 1 dieną. Nuo sausio 1 dienos siūlau privatizuoti valstybinį turtą, kuris aiškus, t. y. dabar sukurtą, neturėjusį ir neturintį konkrečių savininkų. Visą kitą palikime pusei metų ar 3 mėnesiams. Taip pat skirkim laiką nustatyti visą turtą, kuris buvo, bei pareikšti pretenzijoms. Suskaičiuokime, kiek turto buvo. Gal savininkams galima atlyginti po 5 metų. Gal iš tikro kiti pasitenkintų labai gražiu Vyriausybės ar Valstybės vadovų padėkos raštu dėl to, kad atsisako buvusio turto. Na, nors parodykim gerą valią, kad mes iš tiesų esame už nuosavybės tęstinumą.
Butų pardavimas. Dabar tiems žmonėms, kurie nesugebėjo pasistatyti pilių, kurie gyvena tose dėželėse, jiems sako — jūs išsipirksit už čekius tuos butukus ir nelįskit, vargšai, kai bus dalijamos, sakykime, perkamos, gamybos priemonės. Jums nepakaks nei tų čekių, nei kapitalo, nei ko kito. Atrodo, nei šis, nei tas. Aš suprantu, kad butus galima ir išsipirkt, tačiau gal per 5 ar per 10 metų, suteikiant kreditą ar panašiai. Tik neversti visų investiciniais čekiais dar ir savo butus išsipirkti. Mane gąsdina kalbėjęs žinomas ekonomistas gerbiamasis K. Glaveckas, kad svarbiausia — ekonomika. Jeigu mes priimsime tokias nuostatas, kad svarbiausia — ekonomika, galim atsidurt tokioje padėlyje, kurią istorija jau žino. Aš manau, kad pirmiausia turi būti moralė. Svarbūs — socialiniai, politiniai klausimai. Ten, kur bus moralė, kur bus teisingumas, ten atsiras ir teisinga ekonomika. Niekados mūsų ekonomistai neparuoš jokios reformos programos vieni, jeigu ją rengiant, lygia greta nedalyvaus teisininkai, ekonomistai, humanitarai. Štai žiūriu į gerbiamuosius deputatus S. Šaltenį, K. Sają ir kitus. Kai kada ir teisininkams, ir ekonomistams reikia, kad jie vertintų ir iš žmogiškųjų, ir iš moralinių pozicijų . Negali būti ekonomikos, negali būti mūsų Valstybės be teisingumo, be moralės.
Siūlau alternatyvų šiandien nepriimti, svarstymą pratęsti. Kiek kas nori kalbėti, tegul kalba, diskutuoja. Reikia mums pakalbėti ir su rinkėjais. Sugrįžkime prie šio klausimo gal po savaitės. Sudarykime komisiją ar kažką panašiai ir išsiųskime tuos žmones savaitei ar trim bendrai programai ruošti. Jau dabar skaičiau 4 ar 5 programas. Ekonomistai turi savas programas. Labai gerai. Vadinasi, mes visi čia labai gabūs, geri ekonomistai. Bet būtų pats laikas paprašyti jų vienos bendros programos. Prašyti referendumo — tai savo — Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos — galvos skausmą suversti žmonėms. Taip norime išvengti atsakomybės. Jeigu jau čia atėjome, jeigu suformavome Vyriausybę, galvokime, spręskime. Tai būtų daug racionaliau, negu versti kaimo moterėles, labai doras, labai geras, spręsti tokias problemas, kurių čia susirinkę 5 ar 10 ekonomistų nesugeba išspręsti. Ačiū visiems.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis, ruošiasi deputatas A. Miškinis.
Deputato J.Pangonio kalba
J. PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, tikrai naudinga diskusija vyksta antrą dieną. Norisi pasakyti keletą žodžių. Man įstrigo į galvą gerbiamojo deputato A. Patacko žodžiai, kad mes jau sukėlėme tam tikrą žmonių egoizmą. O žinome, kad egoizmas yra geras tada, kai padeda vystyti verslumą, ūkininkavimą. Tačiau kada egoizmas tampa tiktai kaip vienas tikslas, tai yra turto troškimas, į gerą jisai tikrai negali atvesti. Ir turbūt mes patys kalti, kad jau antri metai televizijoje, radijuje ir spaudos puslapiuose vis keliame ir keliame tą problemą: nuosavybės grąžinimas, savininkai, atkuriamos teisės ir t.t. Ar visi susimąstome, ar tas grąžinimas padės mums įtvirtinti taip dar netvirtą mūsų paskelbtą nepriklausomą valstybę. Juk grąžinimas, jeigu jisai įmanomas, gali būti tiktai teisinis. Manau, įvertinant ir tai, kad grąžinant nebūtų pažeidžiamos dabar gyvenančių buvusio savininko name žmonių ar toje žemėje dirbančiųjų teisės. Kitaip sakant, suderinti dvejas teises: ir buvusio savininko, ir dabar naudojančiojo to savininko turtą. Pritardamas ekonomistams — gerbiamiesiems K. Antanavičiui ir E. Vilkui, ir V. Terleckui, ir kitiems, kurie tą problemą grindžia teoriškai, aš galėčiau pateikti konkrečių pavyzdžių iš savo rinkiminės apygardos, kaip yra jau dabar, nors mes dar nepradėjome privatizavimo. Štai, žmonės skundžiasi, kad buvusiam savininkui grąžino 35 ha žemės, kurioje jie gyvena, tai yra turi savo namą, sodybinį sklypą, ganyklą. Ir 9 žmonės rašo laišką, skundžiasi, kad buvusi savininkė kėsinasi į jų ganyklas ir panašiai. Ar mes susimąstome, kiek tokių atvejų gali būti Lietuvoje, ypač Dzūkijos krašte, kur išlikę dar daug vienkiemių, kur žmonės, vieni kitų žemėj šiandien gyvena? Ar mes susimąstome, prie ko tai gali atvesti? Juk šiandien buvę savininkai — yra tokių pavyzdžių — ateina pas žmogų, vadinamąjį nesavininką, ir sako jam: ,,Tu turėsi išsikelti”. O tas žmogus gal buvo kitos vietos savininkas. Žodžiu, čia yra daug panašių niuansų. Tas pats su gyvenamaisiais namais — dabar grąžinam tik tremtiniams. Štai vienas pavyzdys iš Alytaus rajono. Keturių butų namą grąžino tremtiniui, ir jisai iškelia 4 šeimas. Vienoje šeimoje mažas vaikas, neturintis nė pusės metų. Kita moteris — tremtinė. Tačiau teismas visiškai nesiskaito su gyvenančiųjų teisėmis, kadangi savininkas yra savininkas ir priima sprendimą iškeldinti. Prasideda didelis konfliktas, skundai rajono savivaldybei, ruošiamasi važiuoti netgi pas gerbiamąjį K. Motieką. Žodžiui, tokių konfliktų tikrai gali kilti aibės.
Dėl čekių. Aš pritariu nuomonei, kad čekiais privatizavimo problemos neišspręsime. Mes stengsimės žmones jėga daryti savininkais. Bet ar jie pasiruošę tam? Pagalvokim apie tai. Pirkti už čekius butus, gyvenamuosius namus, mašinas, kitaip sakant, vartojimo prekes žmonės pasiruošę — to daugelis ir laukia. Tačiau mūsų pagrindinis tikslas — gamybos priemonių privatizacija. Reikia surasti šeimininką gamybos priemonėms, kad kiltų gamybos efektyvumas. Ir ne vartojimo prekėms įsigyti, nes jų šiandien trūksta, bus skirti čekiai. Manau, kad ir daugelis deputatų nežinos, ką daryti su tais čekiais. Iš esmės išeis tokia situacija, kad jie spaus vartojimo rinką, o ne gamybos priemones.
Norėčiau kelis žodžius pasakyti dėl žemės ūkio reformos. 1922 metų prieškarinė žemes ūkio reforma numatė, kad pilnateisiu žemės savininku tampama tik po 36 metų, išmokėjus išperkamuosius mokesčius. Buvo tik viena išlyga, kad tas, kuris per 10 metų išmoka visą išperkamąjį mokestį, tampa pilnateisis savininkas ir jau gali tą žemę parduoti. Daugelis iki 1940 metų dar nebuvo įgiję teisės parduoti. Tai mums reikėtų įvertinti. Be to, daugelis buvo prasiskolinę Lietuvos bankui, tą taip pat reikės įvertinti. Kadangi šiandien daugelio savininkų žemėje jau dirba kiti, kai kur netgi gyvena kiti, tad būtina viską išsiaiškinti. Tam reikės kokių 4—5 metų. Gerbiamasis A. Šimėnas sako, kad užteks 3 metų. Manau, kad tokiu būdu privatizavimą nukeliame keleriems metams. Ar šiandien mums to reikia? Juk patys sakome, kad šiandien vyksta valstybinio turto privatizavimas, tiktai neoficialus. Ir tai tiesa, juk kas dabar valdžios viršūnėse, tas sugeba, taip sakant, ,,pasiimti” valstybinio turto. Juk dabar, ypatingai paskutiniu metu, niekas nesaugo to valstybinio turto, ir netgi gerbiamasis K. Uoka — mūsų kontrolierius — mažai dar ką padarė. Tiesa, jis turi 50 bylų, kaip rodė per televiziją, pas jį ten kažkas klūpo per naktį, bet kol kas didelio efekto nėra. Vietose liko sena tvarka ir dar žymiai blogesnė. Todėl mums delsti su reforma jokiu būdu negalima. Manyčiau, kad pirmąjį privatizavimo etapą galima pradėti nedelsiant. Nesakau, kad nuo pirmadienio, bet, pavyzdžiui, šį mėnesį tikrai galima pradėti. Ir siūlyčiau pradėti privatizuoti smulkias, nerentabilias prekybos, buitinio aptarnavimo įmones. Valstybė parduodama gali įgyti savo išlaidoms tam tikrą pinigų kiekį, taip pat atsiras konkurencija. Savininkas norės žmonėms atrodyti padoriai, jisai stengsis, kad kainos būtų mažesnės, bent kaip dabar turguose. Ir taip vieni su kitais konkuruodami, prekybininkai kažkokia dalimi ir mūsų labui dirbs. Manau, kad nereikia bijoti ir nuomos. Gerbiamasis deputatas V. Terleckas minėjo, kad mes nuomos bijome turbūt daugiau dėl politinių problemų, o ne dėl ekonominių — atseit Tarybų Sąjunga nuomą siūlo, tai mums jinai nenaudinga. Betgi nuoma yra visam pasaulyje ir Vakarų šalyse. Manau, kad čia irgi turim pamąstyti. Be to, siūlyčiau balsuoti už alternatyvas. Negalime labai ilgai delsti, o jeigu jau nutarsime, kad tai sudėtingas klausimas, tada reikia pateikti referendumui.
Dėl 5 punkto redakcijos. Aš manyčiau, negalima rašyti ,,nusprendusiems ūkininkauti”. Nes ūkininkauti yra tokia įdomi kategorija. Vadinasi, jisai galės tą žemę ir nuomoti. O mes siekiame, kad žemę gautų tikras savininkas, kuris gali efektyviai ūkininkauti. Todėl manau, kad reikia rašyti ne tik ,,atkurti”, bet ir ,,galintiems organizuoti privatų ūkį”. Tik toks gali būti žemės ūkio privatizavimas. Baigdamas norėčiau pasakyti, kad būtina sudaryti geriausių ekonomistų, juristų grupę, kuri išnagrinėjusi ir apibendrinusi svarstymo rezultatus, parengtų konkrečias alternatyvas ir tuomet, daug nesvarstydami, galėtume balsuoti. Taip pat reikia nepradėti svarstyti kitų klausimų, nes vėl užmiršime ekonominę reformą, kaip užmiršome ją po kovo 11. Praėjo daugiau kaip pusė metų, o ekonominė reforma kol kas nė iš vietos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Noriu pristatyti dar vieną mūsų sesijos svečią — Vidurio Europos agrobiznio vystymo korporacijos Prezidentą Robertą (...). Jis yra atvykęs į Lietuvą (Plojimai) užmegzti ūkinės veiklos kontaktų ir aptarti paramos Lietuvos žemės ūkiui suteikimo sąlygų. Todėl, man atrodo, jo buvimas salėje šiuo metu yra prasmingas.
Toliau žodį suteikiu deputatui A. Miškiniui. Taip pat norėčiau Aukščiausiosios Tarybos atsiklausti. Dabar jau aiškiai matyti, kad diskusijos iki pietų pertraukos nebaigsime ir, kaip jau minėjau, yra žodžio prašę trims penkioms minutėms dviejų sąjungų atstovai ne deputatai. Galbūt jų pozicijos išdėstymas dabar, prieš pietų pertrauką (jeigu neverstume jų specialiai laukti po pietų pertraukos), suteiktų tam tikro šviežumo mūsų diskusijai. Ar Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, jeigu iki pietų pertraukos jiems būtų suteiktas žodis? Taip, ne pertraukos sąskaita. Ačiū. prašau, deputate.
Deputato A.Miškinio kalba
A. MIŠKINIS. Nors laikas labai brangus, bet aš vietoje įžangos noriu padaryti lyrinį nukrypimą. Man nelabai patiko, kai vakar posėdžio pirmininkas paskaitė Sąjūdžio deklaraciją. Vienas Sąjūdžio buvusių vadovų salėje paniekinamai apie tai atsiliepė, ir gerbiamasis deputatas A. Abišala padėjo ją į šalį. Na, tikrai sako, čia nė prie ko šitas. Man regis, kad vis dėlto dauguma mūsų čia yra Sąjūdžio žmonės. Mes sudarėme Sąjūdžio Vyriausybę ir privalome atsižvelgti į tas Sąjūdžio mintis, su kuriomis ėjome į rinkimus ir kurios yra dabar. Visai jų atmesti negalima. Aš kartu su kitais paprastais kaimo žmonėmis anais mitingų metais, atvirai šnekant, melsdavausi už tai, už visą Sąjūdžio profesūrą, ne tik už gerbiamąjį V. Landsbergį, bet ir už K. Antanavičių, K. Prunskienę, B. Genzelį. Žavėjomės B. Genzelio didvyriška kova su partokratija. Ir manėm, kad čia ateina mūsų žmonės, mūsų tvarka. Ir staiga girdim jau kitokias mintis. Mes kalbėjome apie socialinį teisingumą, kad kažką padarysim. Dabar ir Vyriausybė, ir mūsų žymūs deputatai, jau siūlo dėti brūkšnį, peršamas nulinis variantas. Man tokia samprata yra nepriimtina.
Ilgai diskutuoti nėra laiko. Bet trumpai atsakant gerbiamajam deputatui K. Antanavičiui dėl žemės dokumentų ieškojimo, dėl daugybės pretendentų, dėl to, kad mes jų nesuskaičiuosim, aš, remdamasis savo praktika, galiu pasakyti, jog mano gimtajame kaime buvo 5 gyventojai, ir aš puikiai žinau, kas kiek žemės turėjo. Jokių archyvų nereikia. Aš atsimenu tada, kai stojau mokytis į technikumą. reikėjo pristatyti pažymą apie tėvų žemę. Nuėjau i apylinkę pas sekretorių — jis atsivertė knygą, pažiūrėjo ir parašė: dešimt hektarų. Ir jokios, manau, čia problemos nėra. Nereikia dalyko padaryt sudėtingu, kai praktiškai jis nėra toks sudėtingas. Nematau čia būsimo pilietinio karo, kaip gerbiamasis R. Ozolas sakė, ir nemanau, kad, anot gerbiamojo deputato Rudžio(?), visi vaikščiosime guzuoti. Teisingai sako gerbiamasis L. Milčius, kad nėra ko gąsdinti prieš pradedant. Yra vienas dalykas — įstatymas. Priimam moralines nuostatas. O praktinė pusė ne tokia jau baisi. Apie šimtas ar panašiai žmonių dabar turi savo deputatą, išrinktą visai demokratiškai, ir visi tais deputatais pasitiki. Ir labai nesunku žmonėms parašyti apylinkės vadovams pareiškimą apie prarastą turtą, ir deputatams labai nesunku tai apytiksliai įvertinti. Nejaugi kas tiksliai, kaip gerbiamasis deputatas K. Antanavičius sako, skaičiuos, kiek rietimų medžiagos toj konfiskuotoj krautuvėj buvo. Antra vertus, ekonomistų mėgstama prikišti, girdi, nuskurdinsim biudžetą. Man regis, kad šią mintį pasigavę, anot vienos gerbiamosios korespondentės, kaip katinas pūslę tampome po visus kampus — biudžetas nukentės, mes skursime. Nereikia čia to biudžeto skurdinimo. Šita pati žemė: nei ji prapuolus, nei ji sudegus. Vieni ją po truputėlį pirks, kiti gaus už tai pinigus. Ir nieko čia tragiško. Ir, kita vertus, tos žemės niekas neima. Atsiranda iš kolūkio trys žmonės ir dirba pagal išgales. Štai ir užvakar čia, Aukščiausiojoje Taryboje, buvome susitikę su Šakių rajono atstovais, tarp jų ir ūkininkas vienas. Kolūkio pareigūnai jau ir paskaičiavę, jie planuoja, kaip bus ūkis dalijamas. Jų požiūriu nieko baisaus nenusimato. Užvakar buvau Varėnos rajono ,,Ilgio” kolūkyje, kalbėjau su pirmininku. Jo nuomone reformą reikia. vykdyti ryžtingai.
Dėl žemės konfiskacijos aš galiu pasakyti taip. Kai dar nebuvo mūsų spaudoje paskelbti agrarinės reformos principai, man teko Utenos rajono Naujasodžio kolūkyje susitikti su žmonėmis. Saulei tekant su pieno bidonėliais jie ėjo į pieno surinkimo punktą. Susirinko visas būrys, ir mes kalbėjome apie žemę. Dauguma iš jų buvo už tai, kad už žemę reikalinga kompensacija. Jeigu negaus jie, tai gaus jų vaikai. Tai kas čia baisaus? Kaip gerbiamasis V. Terleckas sakė, kad dauguma savininkų mirė, perlaidas reikia siųsti į dangų. Juk nuo amžių yra priimta, kad tėvai kaupia turtą ir perduoda savo vaikams. Taip turtėja valstybė ir patys žmonės. Taip sukaupiamas turtas, ir tai labai natūralu.
Na, o dėl namų grąžinimo, man irgi teko su gerbiamuoju deputatu K. Antanavičiumi Ekonomikos komisijoje kalbėti. Žinoma, man nepatiko jo mintys. Jis išsireiškė, kad esą pusę Kauno reikės privatizuoti. Sakyčiau, kad tai labai gražu. Reikia ne tik pusę Kauno, bet ir visą Kauną privatizuoti, ir visą Lietuvą privatizuoti. Jei mes išdalysime, taigi iš mūsų valstybės neišplauks tas visas turtas. Čia mūsų visų turtas. Ir kai mes būsime turtingi, bus ir valstybė turtinga. Svarbu tik, kad mes išmoktume dirbti. O privatizacija savaime privers žmones dirbti.
O dėl gerbiamojo deputato K. Sajos atsišaukimo, aš jį irgi esu pasirašęs. Bet, mano supratimu, tai yra tiktai lyrika. Jeigu būtų paskelbta reforma, ir aš žinočiau, kad gausiu kokį nors čekį, kad mano žmona gaus, dar pridėčiau menkas santaupas ir nusipirkčiau savo butą. O tuos tarybinius pinigus, mano supratimu, reikėtų surinkti, sudeginti ir pasėti pelenus virš Lietuvos vietoje trąšų. Praktiškai jie teverti tiek, kiek verti pelenai. Vargu ar ką už juos gausim. Ir bus, aš suprantu, išleisti litai. Gausime mažas algas ir matysim, ką galėsim nusipirkti pavalgyti. Ir Vakarų Vokietijoje po karo taip buvo padaryta — buvo duota po kažkiek markių ir manykis kaip nori. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt spės pakalbėti bent vienas iš mūsų minėtųjų svečių. Aukščiausioji Taryba neprieštaravo, todėl suteikiu žodį Lietuvos žemės savininkų sąjungos pirmininkui Aloyzui Liaugaudui.
Žemės savininkų sąjungos pirmininko A.Liaugaudo kalba
A. LIAUGAUDAS. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybės nariai, Lietuvos žmonės. Šiomis dienomis sprendžiamas pagrindinis Lietuvos nepriklausomybės klausimas — nuosavybė. Nuosavybė — tai Lietuva, jos žemė, vandenys, oras. Mes realiai nebūsime laisvi, kol šios nuosavybės mums nepripažins Maskva. Bet kuri Kremliaus alternatyva mums — amorali. Toks pat nepriklausomybės modelis tinka ir pačiai Lietuvai. Nepripažindami Lietuvos piliečiu nuosavybės teisės tęstinumo, niekada netapsime laisvi nuo prievartos, nepagarbos žmogui, nuosavybės išsaugojimo garantijų.
Lietuvos žemės savininkų sąjunga, susikūrusi rugpjūčio 23 dieną, buvo reali reakcija į Vyriausybės siūlomą nulinį agrarinės reformos variantą, kurį mes vertiname kaip amoralų. Taip pat ir Vyriausybės narius, sugalvojusius jį ir dėl užimamų pareigų galinčius blokuoti kitus reformų variantus. Išklausę daugelį pasisakymų, mes, nepriklausomos Lietuvos ūkininkai, jų palikuonys šioje salėje ir už jos esančius deputatus galime vertinti kaip moralius ir amoralius mūsų turto atžvilgiu. Todėl, kada bus sprendžiamas mūsų nuosavybės tęstinumo klausimas, prašysime pateikti vardiniu balsavimu balsavusių deputatų sąrašą. Pagal išplatintas mūsų sąjungos apklausos anketas (iki šios dienos) savo žemę dovanoti Lietuvos Respublikai ruošiasi mažiau kaip vienas procentas žemės savininkų. Todėl visiškai atsakingai pareiškiu, kad savo žemės ir turto nuosavybės grąžinimo klausimų neįpareigojome spręsti Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kurių rinkėjai esame. Mūsų žemė ir turtas priklauso tik mums, tolesnį jo likimą turi teisę spręsti tik savininkai.
Spręsdami žemės nuosavybės problemą Lietuvoje, pirmiausia neturime teisės užmiršti tarptautinių žmogaus teisių, kurias pažeidę, negalėsime sugrįžti į pasaulio šalių bendriją, iš kurios dėl dviejų agresyvių valstybių buvome prievarta išstumti. Todėl nuo nuosavybės tęstinumo problemos išsprendimo priklausys nepriklausomos Lietuvos kelias: ar į Vakarus, ar į Rytus. Dabartinės padėties svarstymas, negalvojant apie ateitį, būtų daugiau negu pražūtingas Lietuvai. Nepriklausomos Lietuvos ūkininkai, jų palikuonys šiandien su nerimu stebi Vyriausybę, kadangi dabar vyksta nežabotas mūsų žemių grobimas pagal valstiečių įstatymą. Vietoje buvusių prieškaryje arkliavagių atsirado nauja jų atmaina — žemvagiai. Jų gretos nuolat gausėja. Jie pasiruošę tarus pirmąjį žodį — privatizacija, tapti neteisėtai įgytos žemės savininkais. Mūsų sąjunga yra pateikusi savo agrarinės reformos projektą. Mes vadovaujamės kiekvieno Lietuvos piliečio laisvojo apsisprendimo teise disponuoti jam priklausančiu turtu. Valstybė, jos parlamentas gali būti tik tarpininkas tarp nuosavybės subjektų, kurie, laisvai susitarę, gali spręsti tarpusavio sandėrius. Šiandieninėje situacijoje gresia didelis pavojus — nepaskelbus nuosavybės išvalstybinimo ar denacionalizavimo pradėti vykdyti privatizavimą. Neišskyrus buvusios nuosavybės, turėtos iki 1940 metų liepos 22 dienos ir ją sumaišius su naujai sukurta nuosavybe, būtų padaryta didžiausia klaida. Agrarinė reforma jau vyksta. Jos pradžia yra dokumentų ir pretendentų suradimas, žemės ir turto inventorizavimas. Mūsų sąjunga jau atlieka šį darbą ir elgsis, vadovaudamasi dora ir teisingumu. Būsimasis Lietuvos agrarinės reformos įstatymas negalės pakeisti pasaulyje galiojančių žmogaus teisių nuostatų. Mes, nepriklausomos Lietuvos žemės ir turto savininkai, sieksime teisingos žemės reformos, kuri leistų sugrįžti teisingumui ir dorai į Lietuvą. Būtų didžiausia tragedija Lietuvai, jeigu būsima agrarinė reforma taptų nepriimtina tikriesiems žemės savininkams. Dar blogiau būtų, jeigu mūsų sąjungai tektų, laikinai paslėpus jau gelstančius nuosavybės dokumentus, laukti naujo parlamento ar Vyriausybės, kurie padėtų įgyvendinti teisingą žemės reformą Lietuvoje. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam sąjungos pirmininkui. Kitam svečiui jau nesuspėsime suteikti žodžio, todėl turbūt jį pakviesime kalbėti tuoj pat po pietų pertraukos. Ir primenu, kad po jo kalbės deputatas V. Plečkaitis. Deputatai pastebėjo, kad diskusijose išsakomos mintys jau nemažai kartojasi, todėl televizijos transliacija po pietų gal būtų ir nelabai tikslinga. Noriu priminti, kad dėl tolesnės posėdžio ir kitos savaitės darbotvarkės eigos komisijų pirmininkai, frakcijų atstovai ir kandidatai į seniūnus, kviečiami susirinkti 14.30 į 308 kambarį. Pietų pertrauka.