1991 m. rugpjūčio 24 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas E. GENTVILAS
PIRMININKAS. Noriu priminti, kad šiandien yra priimti 5 nutarimai ir vienas pareiškimas. Dirbame gana vaisingai. Šiame posėdyje turėtume darbotvarkėje numatytą nutarimą - ,,Dėl žalos Lietuvos ūkiui tyrimo komisijos." Turbūt turėtų būti parašyta ,,sudarymo". Žodžiu, galvosim dėl pavadinimo formuluotės. Turbūt šiuo klausimu deputatas S.Malkevičius. Prašom.
S.MALKEVIČIUS. Projektas yra atiduotas daugint, tuojau pat bus išdalytas.
PIRMININKAS. Gerai, tuoj ateis žmonės, aš juos pasiunčiau kitais reikalais, tuoj ateis ir išdalys. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Ar mes neturime truputį laiko, kol rinksis deputatai...
PIRMININKAS. Gerai, prašom, tik kaip nors pajudinkit mikrofoną, gal bus geriau girdėti.
A.ŽALYS. Aš, be abejo, suprantu, kad mes dabartinėmis sąlygomis turime labai greitai priimt savo dokumentus, savo nutarimus. Tačiau taip pat suprantu, kad turime greitai ir gerai priimti dokumentus. Štai paskutinis mūsų nutarimas, dėl kurio aš nespėjau ir pasakyti savo nuomonės, man atrodo, kaip tiktai ir patvirtina tai, kad vargu ar mes skubėdami viską apgalvojame. Nutarimas ,,Dėl buvusių TSRS karinių komendantūrų pastatų ir kito turto". Visų pirma klausimas - kodėl ,,buvusios"? Deja, jos nėra buvusios komendantūros. Tai yra dabartinių TSRS karinių įgulų komendantūros. ir jų kol kas niekas nelikvidavo. Žinoma, jeigu Kaune atidavė pastatą, tai tuo reikia džiaugtis. Tačiau priimdami tokį dokumentą visai Respublikai, mes gerai pagalvokime. Nes čia jau yra susiję su reguliariosios TSRS kariuomenės daliniais ir čia yra mūsų derybų objektas. Dėl tų karinių dalinių, matyt, reikėtų tikrai rimtai apgalvoti. Ką aš siūlyčiau, kokia mano nuomonė? Be jokios abejonės, aš taip pat manyčiau, kad dėl kai kurio tarybinės kariuomenės turto mes neturim laukti derybų rezultatų ir, žinoma, tuo labiau TSRS ginkluotųjų pajėgų išvedimo. Jokiu būdu ne. Jie yra užėmę pastatus, kuriuos reikėtų, žinoma, mums paimt, bet nepradėti nuo tų karinių komendantūrų. Tai yra menki pastatėliai, be jokio turto. Tačiau kariškiai yra paėmę iš savivaldybių (anksčiau iš vykdomųjų) pastatus, kur dabar karininkų namai. Pavyzdžiui, Klaipėdoj iki karo tai buvo šaulių namai. Yra paėmę ir naudojasi kariniais lazaretais, karinėmis ligoninėmis. Tai yra irgi daugiausia ikikariniai pastatai. Jie turi karines girininkijas, poligonus, yra užėmę daug miškų ir taip toliau, ir taip toliau. Dėl šito jokiu būdu nereikėtų laukti, kol išeis visa TSRS kariuomenė. Todėl aš manau, kad tą klausimą reikia kelti, bet labai apgalvotai. Ir, žinoma, žymiai plačiau, ir ne nuo komendantūrų pradėt. Jeigu manome, kad dabar taip reikėtų daryt, o, matyt, reikėtų daryt, tai tiktai priimti ne tokį nutarimą. Tai pirma.
Antra, mes nieko nekalbame apie civilinės gynybos struktūras. Jos mums, kaip žinia, yra lojalios. Tačiau, kiek man žinoma, ir iki šiol atskirose įmonėse yra civilinės gynybos karininkai. Miestuose ir kitur yra struktūros. Dėl šito irgi reikėtų gauti informaciją ir pasvarstyti, ką reikia padaryt, kad tos struktūros, jeigu jos yra reikalingos Lietuvai, būtų tokios, kokios reikalingos.
Ir trečia. Aš visiškai pritariu deputatei R.Hofertienei dėl mūsų drausmingumo per šią sesiją, ypač šiomis dienomis. Tik štai ką dar norėčiau pridurti. Mes turbūt žymiai atsakingiau turime siųsti mūsų deputatus į kokius nors renginius. Prisimenate, vakar diskutavome dėl deputatų pasiuntimo į Maskvą. Daugelis sakė - užtenka dviejų deputatų, kurie yra Maskvoje. Ne, mes pasiuntėme penkis ar šešis. Arba į Taliną, į konferenciją siuntėme irgi turbūt daugiau, negu reikėjo. Taigi, matyt, nereikėtų taip daryt.
PIRMININKAS. Ačiū. Oficialus mūsų siuntimas į Maskvą, į laidotuves buvo duotas dviem deputatams. Tačiau, tiesą sakant, mes turbūt iš karto pasakėm, kad neprieštarausim, jeigu važiuos ir daugiau deputatų.
Dabar dėl mūsų taktikos ir strategijos perimant savo žinion buvusius ir esamus, kaip pavadinsim, karinius objektus. Žinoma, čia reikia plačios diskusijos ir gilių apmąstymų.
Dėl priimtojo nutarimo ,,Dėl buvusių SSRS karinių komendantūrų perėmimo". Aš turbūt teisingai suprantu, kad jums atrodo netinkamas žodis ,,buvusių", taip? Kiek galima suprast, čia yra tikrai plačios diskusijos reikalas. Ar mums pavyks jas perimti, ar ne, tačiau mes turime pareikšti savo poziciją, kad pavedame Vyriausybei ir savivaldybėms perimti. Žinoma, gal iš karto, mikliai ir nepavyks realizuoti. Taigi ačiū deputatui A.Žaliui.
Aš noriu priminti, kad deputato B.Gajausko vadovaujama komisija, kurią šįryt priešpiet sudarėme, dar tebėra salėje, nors jie sakė, kad turi išeit trumpai pasitart, bet jie bet kada yra pasiruošę dalyvauti. Visus kitus deputatus kviečiu ateiti į salę. Deputatas Č.Stankevičius norėtų, kad baigtume anksčiau svarstytą klausimą dėl sienų, taip? Gal jūs galėtumėte pasakyti savo pastabas? Prašom. Prašau salėje tylos! Prašau deputatų neišeiti iš salės.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų” projekto priėmimas
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, atsižvelgiant į pasakytas pastabas dėl nutarimo projekto, kurio pirminis variantas buvo kito pavidalo, o vėliau dėl jo turinio pasikeitimo buvo ir pakeistas pavadinimas - ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų". Redaguojant atsižvelgta į pastabas. Jums išdalytame tekste, kuriame yra ,,Dėl vakarinių Lietuvos Respublikos valstybės sienų", žodį ,,vakarinių" reikia išbraukti. Pavadinimas keičiasi taip: ,,Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų". Pirmajame straipsnyje vietoj žodžio ,,vakarinių" įrašome ,,visų". Paskutinėje 1 straipsnio eilutėj išbraukti žodį ,,įskaitant", o vietoj jo įrašome ,,taip pat atnaujinti Lietuvos Respublikos vizų išdavimą". Ir čia dedame tašką. Taigi pirmasis straipsnis pataisytas taip. Kaip sakiau, išbrauktas žodis ,,vakarinių", o vietoj jo įrašyti žodžiai ,,visų Lietuvos Respublikos sienų". Vietoj žodžio ,,įskaitant" -,,taip pat atnaujinti Lietuvos Respublikos vizų išdavimą". Taškas. Antrajame straipsnyje vietoj ,,pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei" perredagavome taip: ,,Šio nutarimo vykdymo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė." Tai yra nurodoma, kad Vyriausybė tvarko klausimus, kurie dėl to kyla, jeigu reikia. Ir trečiasis - kaip ir buvo:
,,Nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo."
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stankevičiau, jeigu aš neklystu, šitas mūsų nutarimas jau buvo priimtas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš nežinau, ar buvo. Balsavimo nebuvo. Buvo visiškai neaptartas, mes suredagavome, reikia balsuoti ir priimti, jeigu deputatai sutinka su tom pataisom. Kada mes taip paprastai paredagavome - atnaujinimas yra tik vizų, o sienų kontrolė pradėta. Ir visų sienų, kurių kontrolės nebuvo. Taigi išsisprendžia visi klausimai, kurie buvo iškilę deputatams.
PIRMININKAS. Deputatas Jonas Šimėnas nori paklausti. Prašome.
J.ŠIMĖNAS. Paklausti ir kartu pasiūlyti. Ar nesvarstėt klausimo, kad iš viso to žodelio ,,visų" nereikia? Sienų - tai ir suprantama, kad yra visų. Toks pasiūlymas. Nereikėtų to žodelio. Tada lieka platesnės apimties problema.
Č.V.STANKEVIČIUS. Visiškai teisingai. Bet tai reikštų, kad jokios sienos iki šiol nebuvo kontroliuojamos. Turėjom omeny, kad sienos buvo kontroliuojamos, tik ne visos. Todėl mes siūlome tą žodį ,,visų" palikti. Tai yra problema ne apskritai sienų kontrolės, o pradedamos kontroliuoti visos Lietuvos sienos. Tos, kurios iki šiol nebuvo kontroliuojamos. Tokie mūsų samprotavimai. Gal mes neteisūs.
PIRMININKAS. Čia, žinoma, priklauso nuo to, kaip akcentuojamas žodis ,,visų". Jeigu akcentuosim taip, kaip jūs sakot, visų sienų, tai tada galbūt reiktų tikrai atsižvelgti į deputato J.Šimėno pastabą. Nes čia galima suprasti dvejopai, kad štai tik dabar pradedame sienų kontrolę arba kad dabar pradedame jau visų sienų kontrolę. Jūs siūlysite balsuoti už šitą nutarimą taip, kaip dabar perskaityta?
Č.V.STANKEVIČIUS. Taip, aš siūlyčiau balsuoti. Deputatas J.Šimėnas abejoja...
PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo komisija yra pranešusi, kad salėje yra 73 deputatai, tačiau prašyčiau stebėti jų dinamiką. Deputatas Jonas Šimėnas dar kartą.
J.ŠIMĖNAS. Aš tiktai norėčiau dar kartą patvirtinti tą savo pasiūlymą papildomai, kad jeigu mes iš tikrųjų nesame dar garantuoti, ir deputatas V.Plečkaitis sakė, kad ir problematika tų sienų dar ne visiškai aiški, vis dėlto be žodžio ,,visų", man atrodo, būtų geriau. Kadangi liktų daugiau laisvės šitai problemai spręsti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paraginti balsuoti už gerbiamojo Č.Stankevičiaus projektą. Matyt, didelio skirtumo čia nėra - ar čia visų sienų, ar čia sienų. Esmė visiems labai aiški. Negaiškime laiko tokioms nereikalingoms diskusijoms.
PIRMININKAS. Taigi gautas pasiūlymas balsuoti. Salėje yra daugiau kaip 70 deputatų. Teisingai? Ačiū. Skelbiu balsavimo dėl šito nutarimo pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68.
PIRMININKAS. Už - 68. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
Nutarimo priėmimas
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Kas galėtų atstovauti Aukščiausiosios Tarybos deputatų grupei, kuri inicijavo nutarimo projektą ,,Dėl žalos Lietuvos ūkiui tyrimo komisijos." Kviečiu gerbiamąjį S.Malkevičių.
Aukščiausiosios Tarybos Informacinis biuras informavo, kad OMON-o dalinys su visais ginklais ir amunicija persikraustė j Šiaurės miestelį.
Prašom, gerbiamasis Malkevičiau.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, grupė deputatų teikia nutarimo projektą ,,Dėl žalos Lietuvos ūkiui tyrimo komisijos". Po kovo 11-osios akto vienoms struktūroms išnykus arba jas panaikinus, tuo pereinamuoju laikotarpiu naujoms neatsiradus, susidarė gana palankios sąlygos įvairiems pareigūnams piktnaudžiauti: grobstyti lėšas, pažeisti finansinę drausmę, naudotis tarnybine padėtimi ir t.t. Todėl Lietuvos valstybė patyrė didelę finansinę žalą finansų ūkyje. Kad būtų atstatytas valstybės turtas ir atlyginta žala, Aukščiausioji Taryba nutaria sudaryti Aukščiausiosios Tarybos ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją iš šių deputatų: Z.Balcevičius, A.Leščinskas. J.Mačys, S.Malkevičius, J.Pangonis, A.Rudys, N.Rasimavičius, Jonas Šimėnas, K.Uoka. Tai komisijai siūloma pavesti ištirti ir įvertinti ūkinių organizacijų, bankų, valdymo struktūrų ir pareigūnų neteisėtos ar padariusios didelę žalą valstybei veiklos atvejus ir pateikti pasiūlymus dėl tų pareigūnų atsakomybės. Taipogi komisijai siūloma apie savo darbo rezultatus reguliariai informuoti Aukščiausiąją Tarybą.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Man pasakė vieną pastebėjimą, kad 1 punkto pavadinimas - sudaryti Aukščiausiosios Tarybos ekonominių nusikaltimų - skambėtų taip, kad lyg ir Aukščiausioji taryba pridariusi ekonominių nusikaltimų. Gal jūsų komisija tą ir turės tirti?
S. MALKEVIČIUS. Ne, mes vadinam tą nutarimą ,,Dėl žalos Lietuvos ūkiui tyrimo komisijos".
PIRMININKAS. Ne, 1 punkto pavadinimą reikia akivaizdžiai perredaguoti, nes skamba, kad čia jūs tirsite tuos nusikaltimus, kuriuos pridarė Aukščiausioji Taryba.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip, taip. Todėl siūlau redakciją - sudaryti Aukščiausiosios Tarybos komisija ekonominiams nusikaltimams tirti
PIRMININKAS. Turbūt priimtų pranešėjas?
S.MALKEVIČIUS. Gerai
V.KAČINSKAS. Galima pasiūlyti?
PIRMININKAS. Taip dar deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Kalbėdamas ir pateikdamas šį nutarimo projektą, jūs sakėte apie tarnybinę padėtį ir galimybę ja pasinaudoti. Bet čia, šiame nuarime, aš neradau nieko apie tai užrašyta. Todėl ar nebūtų tikslinga truputį paredaguoti ir pavadinimą, ir dar vieną punktą įrašyti? Na, sakykim tokį. Pavadinimas būtų toks: dėl valstybės pareigūnų padarytos žalos Lietuvos ūkiui bei jų pasinaudojimo tarnybine padėtimi asmeniniams tikslams tyrimo komisijos. Ir tada, pavyzdžiui, įrašytume dar vieną punktą tarp antrojo ir tarp trečiojo. Pavesti komisijai ištirti ir įvertinti pareigūnų pasinaudojimo tarnybine padėtimi asmeniniams tikslams atvejus ir pateikti pasiūlymus dėl pareigūnų atsakomybės. Ar nereikėtų to padaryti? Aš nežinau.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu jūsų paklausti. Jūs siūlote taip pat pakeisti ir patį komisijos pavadinimą, taip? Ir įvesti naują punktą?
V.KAČINSKAS. Taip. Taip, aš tai siūlau.
S.MALKEVIČIUS. Jeigu jūs turite raštišką pasiūlymą, duokit, mes pasižiūrėsim. Aš manau, galima būtų.
L.S.RAZMA. Aš labai atsiprašau. Deputatas Razma.
PIRMININKAS. Ne, atsiprašau, deputatas Č.Stankevičius prašė prieš tai.
Č.V.STANKEVIČIUS. Man regis, kad deputato V.Kačinsko pasiūlymas būtų nelabai geras todėl, kad vien tik asmeniniams tikslams pasinaudojimas susiaurina.
S.MALKEVIČIUS. Ne, jis siūlo ir...
Č.V.STANKEVIČIUS. Man tai atrodo, kad žodis ,,piktnaudžiavimo" preambulėje yra pakankamas, viską apima: ir asmeniniams, ir grupiniams tikslams, ir iš vis neaišku, kokiems tikslams, kurių galima net nenustatyti tiriant. Aš manyčiau, čia yra gerai. Gali būti veikla teisiniu požiūriu pagal Baudžiamąjį kodeksą ir nekvalifikuotina, bet yra padaryta didelė žala. Todėl 2 punkte, kai autoriai siūlo, kad neteisėtos ar padariusios didelę žalą (nors ir neteisėta gali būti padariusi didelę žalą, gal čia reikia redaguoti), bet turima omeny ir kuri neužtraukia teisinės atsakomybės. O aš siūlyčiau 1 straipsny (čia jau buvo pasiūlyta deputato V.Andriukaičio) suvienodinti su pavadinimu. Kaip pavadinime, taip ir čia. Matau - čia iš pradžių buvęs kitas variantas. Lietuvos ūkiui padarytos žalos tyrimo komisija. Taip kaip pavadinime.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, dėl suvienodinimo čia nėra ginčų, galima priimti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš norėčiau pasiūlyti dar papildyti komisiją. Ilgą laiką teko derinti su Vyriausybe, su gerbiamuoju V.Pakalniškiu. Jis nedavė atsakymo. Dabar galutinai pasiūlė nuo Vyriausybės į komisiją įtraukti ekonomikos ministrą Albertą Šimėną.
PIRMININKAS. Turbūt deputatai neprieštaraus.
S.MALKEVIČIUS. A.Šimėnas yra deputatas.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas S.Razma.
L.S.RAZMA. Aš labai atsiprašau, norėčiau, kad paaiškintumėt, kokia yra priežastis tokiam nutarimui priimti? Kodėl šitą dalyką negalėtų atlikti valstybės kontrolierius arba teismai, prokuratūra? Gal aš kažkokių dalykų nežinau, bet man atrodo, kad tai gali sutvarkyti valstybiniai teisingumo organai. Ar čia yra kokių nors ypatingų dalykų?
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad vis dėlto yra, nes, kaip jūs suprantat, valstybės kontrolierius neturi pakankamai įgaliojimų operatyviai išspręsti tuos klausimus. Prokuratūra ekonominius nusikaltimus sprendžia labai vangiai, kadangi ji neturi specialistų. O čia mes galvojam pasitelkt specialistus ir taip teikti pasiūlymus atitinkamoms valstybinėms struktūroms. Netgi ir Aukščiausiajai Tarybai, jeigu, sakysim, Vyriausybė neturės teisės spręsti kažkokį klausimą. Arba, pavyzdžiui, kolūkių pirmininkų piktnaudžiavimas. K.Uokos departamentas šitų klausimų išspręst iš esmės negali.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu, kad gerbiamasis S.Malkevičius truputį praplėstų savo mintį. Jis sako, kad štai mes pasitelksime specialistus. Kokiu pagrindu jūs pasitelksite specialistus? Valstybės kontrolierius turi teisę, prokuroras turi teisę pasitelkti. Kaip jūs? Aš neįsivaizduoju. Čia šitiek daug surašyta - visa ūkio inventorizacija... Kad jūs kažką galėtumėt padaryt, aš nežinau. Aš labai skeptiškai žiūriu į šitą mintį. Man atrodo, mus pagavo kažkoks vajus - komisija po komisijos. Kas bus, kai ateis laikas jums atsiskaityt? Jūs nieko nepateiksit. Nieko nepateiksit ne dėl to, kad jūs nenorėjot dirbt, bet tiesiog, kad tai neįmanoma padaryti. Argi jau mes viską dėl šito pučo padarėm, kad užkirstume kelią, kitus dalykus? O dabar jau į ekonomiką nuėjom. Aš nematau šitokios komisijos prasmės, nematau jos įgaliojimų. Iš tiesų čia jau surašytos nusikaltimo sudėtys, ką gali padaryti tiktai tardymo organai, tardymo institucijos. Aš nebalsuosiu. Supraskit mane teisingai - aš nebalsuosiu dėl to, kad aš nematau prasmės.
PIRMININKAS. Bet jūs nesiūlote atmesti projektą, kadangi...
Z.JUKNEVIČIUS. Aš nesiūlau, jeigu yra deputatų, manančių, kad taip reikia. Bet aš nebalsuosiu ir kviečiu visus pagalvot.
PIRMININKAS. Ačiū.
Z.JUKNEVIČIUS. Mes dabar gaištam šitiek laiko.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyt, kad komisija nesirengia inventorizuot visą ūkį. Mes patys negalvojam apie tiek. Tačiau netgi K.Uokos departamentas, pateikdamas savo pasiūlymus, ne visuomet gali priimti sprendimą. Todėl deputatų komisija, turėdama aukštesnį, taip sakant, rangą ir galimybę priimti sprendimus arba teikti tuos sprendimus, sakysim, Aukščiausiajai Tarybai, padės išspręsti daugelį klausimų, kurių mes šiandien negalim išspręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Šiek tiek polemizuodamas su savo kolega, ką tik kalbėjusiu deputatu Z.Juknevičium, norėčiau pasakyt, pirma, jeigu jau mes pradėjom svarstyt tą klausimą, manyčiau, kad jį vertėtų užbaigti priimant jį. Tai būtų savotiškas persergėjimas išėjus. Manau, kad bus susidurta su daugeliu atvejų, kai reikės pritaikyti šitą mūsų nutarimą. Bus atskleista daug daug tokių piktnaudžiavimo atvejų.
Tačiau aš atsistojau prie to mikrofono, prašydamas kolegų dėmesio, dėl preambulės paredagavimo, nes ji stilistiškai yra prastoka. Skaitau. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, konstatuodama tai, kad po 1990 metų kovo 11 d. kai kuriose Lietuvos ūkio struktūrose dėl piktnaudžiavimo ar aplaidumo būta neteisėto turto bei finansinių lėšų perleidimo ir grobstymo atvejų, siekdama šį valstybinį turtą atgauti arba atlyginti padarytąją žalą, nutaria..." Tai jeigu būtų priimtina, toks būtų redakcinis pataisymas.
PIRMININKAS. Jūs pateikite autoriui.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad priimtina, jeigu mums duosit.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš atsistojau eiti prie mikrofono dar prieš deputato Z.Juknevičiaus pasisakymą, bet jis buvo miklesnis. Žinot, jis išdėstė beveik mano mintis, aš galėčiau tik pridurti vieną dalyką... Galėčiau pasakyt, kad mes vėl kuriam ,,črezvyčiajnaja" komisiją, tiktai pavadinimas ne tas. Taip mes pažeidžiam normalią teisinės sistemos formavimo eigą, mes įsiterpiam į šitą procesą. Ir aš, nors tai kėlė frakcija, bet savo kandidatūrą atsiimu.
PIRMININKAS. Jūs nesutinkate būti šioje komisijoje?
A.RUDYS. Vienas dalykas, aš siūlau padaryt, kad jos iš viso nebūtų. O antras dalykas, jeigu jinai bus, aš joje nesirengiu dalyvaut. Aš prašyčiau išbraukt mane iš šito sąrašo.
PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Deputatas E.Vilkas prieš mane,
PIRMININKAS. Aš nepastebėjau, man atrodo, jūs pirmiau buvot.
V.PLEČKAITIS. Gerai. Aš norėčiau štai ką pasiūlyti. Jau prasidėjo šito dokumento svarstymas. To dokumento rengėjų salininkų yra pakankamai, bet yra pakankamai ir to dokumento priešininkų. Aš labai pritarčiau gerbiamojo Z.Juknevičiaus teisiniam įvertinimui. Todėl siūlau toliau dėl dokumento nediskutuoti, o balsavimu spręsti, ar jis reikalingas, ar ne.
PIRMININKAS. Taip sakant, čia vėlgi kiltų klausimas, kaip ir dėl praėjusio klausimo, ar atmesti šį projektą, ar svarstyti jį toliau. Taip išeitų. Nors Aukščiausioji Taryba yra nutarusi, kad tokia komisija turi būt sudaryta. Kiekviena frakcija jau paskyrė savo deputatus, todėl vargu ar būtų korektiška siūlyti atmesti. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Aš tik norėčiau paklausti, kokios iš numatomų komisijai funkcijų neįeina į valstybės kontrolieriaus kompetenciją? Arba prokuroro, kaip man čia sufleruoja?
S.MALKEVIČIUS. Pavyzdžiui, valstybės kontrolierius neturi galimybės padaryti tvarką kolūkiuose. Prokuratūra nesugeba išspręsti ekonominių pažeidimų. (Salėję triukšmas)
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Man atrodo...
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pasakyt, kad tai yra laikinoji komisija, ji sudaroma pereinamajam laikotarpiui. Tik todėl. Nes normaliai, be abejo, neturėtų egzistuoti.
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos! Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Man atrodo, kad diskusija nuėjo ne ta kryptimi, kiekvienas čia pradėjom rodyti savo sugebėjimus, ką mes žinom valstybės kontrolės sistemoje ir t.t. Aš irgi, būdamas kandidatu į tą komisiją, galvoju, ką galėčiau padaryti. Atvirai tariant, labai daug ko nesugalvojau. Tačiau šiandien balsuoti dėl to, ar pritart, ar atmest - aš siūlyčiau iš viso šiandien nebalsuoti, palikti šitą klausimą kitai dienai. Šita komisija kartu su K.Uoka galėtų susitikti kol kas visuomeniniais pagrindais ir pasvarstyti - ar reikalinga, ar ne. Jeigu yra reikalinga, tada galėtumėt patvirtinti ir įgaliojimus. O šiandien išmonę rodyti, kas geriau žino K.Uokos departamento funkcijas, manyčiau, nereikia.
PIRMININKAS. Kiek aš suprantu, šiandien mes ir negalime priimti šito nutarimo - Reglamentas to neleistų. Galėtume pritarti tik po pirmojo svarstymo, paskirti trečiojo svarstymo datą, o rengėjų grupė dar turėtų galimybę atsiimti projektą, jeigu nutartų, kad netikslinga. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad reikėtų šitą klausimą atidėti, kadangi...
PIRMININKAS. Prašau salėje tylos! Atsiprašau pranešėjo.
J.PRAPIESTIS. ... kadangi šitas nutarimo projektas faktiškai rodo, kad mes nepasitikim Generaline prokuratūra, nepasitikim valstybės kontrolierium, nepasitikim Ekonominių nusikaltimų tyrimo skyrium, kuris yra Vidaus reikalų ministerijoj. Todėl būtų visai neblogai, kad savo nuomonę dėl tokios komisijos sudarymo būtinumo, ko jiems dar trūksta, ko dar įstatymas nesuteikia, pasakytų valstybės kontrolierius K.Uoka, generalinis prokuroras A.Paulauskas, to ypatingojo skyriaus - Ekonominių nusikaltimų tyrimo vyriausiasis komisaras Sadeckis. Tada ir spręskim.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar daugiau klausti nėra norinčių? Tada dėkoju pranešėjui, o diskusijai yra užsirašęs deputatas N.Rasimavičius. Aš teisingai supratau? Ne diskusijai? Tačiau pasisakymui. Tačiau aš gal atsiprašysiu deputato N.Rasimavičiaus. Deputate Griniau, reiškiu jums įspėjimą. Deputate Griniau!
Gal Aukščiausioji Taryba sutiktų, kad trumpą informaciją pateiktų deputatas Č.Juršėnas?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėčiau...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gal sutiktumėt, kad deputatas Č .Juršėnas pateiktų malonią žinią.
Č. .JURŠĖNAS. Mielieji kolegos, pagal radijo pranešimus ir pagal mano pasitikrinimą iš kelių šaltinių, šiandien Ukraina paskelbė savo nepriklausomybę. (Plojimai) Aš labai atsiprašau, kolegos, nei mano bičiuliai radijuje, nei Eltoje, nei čia, ketvirtame aukšte, niekas kol kas neturi teksto. Kokia ta deklaracija, koks dokumentas. Žodžiu, pats faktas yra patvirtintas iš kelių šaltinių. Tai mes, aš manau, turim šiek tiek palaukti ir po to galvot apie kokį tekstą. Nors gal galima būtų ir avansu kurti.
PIRMININKAS. Taip, ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Tada ir aš noriu linksmą žinią...
PIRMININKAS. Aš prašau salėje tylos!
P.VAITIEKŪNAS. Mes kartu su deputatu J.Tamuliu išlydėjom 20 mašinų OMON-o koloną iš jų bazės...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau pranešėjo. Deputate Zingeri, prašau netrukdyti Aukščiausiajai Tarybai dirbti! Aš, deja, taip ir nenugirdau, ką pasakė deputatas P.Vaitiekūnas, tačiau pasiklausiu kitų deputatų. Ačiū. Tęsiame klausimo svarstymą. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad šito nutarimo projektą aš pats paskaičiau, tačiau aš nesu autorius, kaip čia parašyta, tačiau...
PIRMININKAS. Dar kartą atsiprašau pranešėjo. Deputatai Karobli, Ambrazevičiau!
L.N.RASIMAVIČIUS. Kaip ir visi kiti, sutikau įeiti į šią komisiją. Tačiau kada galvojam apie tokios komisijos darbo barą, mes neturim šiuo metu tokios komisijos. Niekas neužsiima, kad vis dėlto reikia įvertinti kai kuriuos anos, buvusios vyriausybės, sakyčiau, kardinalius patvarkymus. Tarkim, kaip iš gamyklų, per kooperatyvus perpumpuot pinigus ir kaip galima buvo juos kitiems pasiimt grynais pinigais. Ar tai buvo naudinga Lietuvai, ar tai nebuvo naudinga Lietuvai. Tarkim, visokie pinigų skolinimai. Kokią žalą jie atnešė? Šita komisija, būtent šita komisija ir ne kas kita, pasitelkusi specialistus, ir, ko gero, specialistus nebūtinai tiktai iš Lietuvos Respublikos, nes čia... Reikia tuo metu jos, ar nereikia, per anksti, ar ne per anksti, - tai yra kitas klausimas. Aš tik noriu pasakyt, ką tokia komisija galėtų dirbt. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar yra norinčių daugiau trumpai pasisakyt?
Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš nemanau, kad čia visi išvardyti atvejai tinka šiai komisijai spręsti ir dirbti. Aš galėčiau sutikti tik su tokiais atvejais, kada, pavyzdžiui, yra kur nors įveltas Aukščiausiosios Tarybos deputatas arba Vyriausybės nariai. Tada tai komisijai galėtų būt darbo. O visa kita yra ir prokuratūros, ir K.Uokos darbas. Taigi jeigu sudarytume tam tikslui, tai manyčiau, kad galbūt ir tikslinga sudaryt.
PIRMININKAS. Aišku. Ar deputatas S.Malkevičius, kaip rengimo grupės atstovas, nori pasakyti baigiamąjį žodį?
L.S.RAZMA. Deputatas Razma. Galėčiau?
PIRMININKAS. Prašom.
L.S.RAZMA. Man atrodo, kad valstybės kontrolierius turi visas galimybes sudaryti specialistų grupes, ekspertų grupes, gali pasikviesti auditorius ir tokias funkcijas atlikti. Aš nelabai suprantu, ar šita mūsų deputatų grupė bus labai kvalifikuoti specialistai, kad galėtų geriau orientuotis negu, sakysim, geri auditoriai.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas J.Mačys.
J.MAČYS. Aš jau seniai kalbėjau, kad yra surašyta daug dokumentų, daug yra pažeidimų, bet niekas nejuda į priekį: nei prokuratūra, nei valstybės kontrolė kol kas galutinai šitų klausimų neišsprendžia. Taigi šitai komisijai yra darbo panagrinėti, kur vis dėlto užkliūva, kas kliudo, kad iki šio laiko nei prokuratūra nedirba, nei valstybės kontrolė negali padaryti savo darbo iki galo? Šita komisija tikrai yra reikalinga. Gal ją reikia taisyt, gal čia yra konstruktyvių pasiūlymų, bet ji turi būt sudaryta. Darbo, man atrodo, atsiras. Ne vien tiktai daryt patikrinimus. Dabar yra pakankamai medžiagos, kad išanalizuotų, kodėl tie reikalai nevyksta.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, aš siūlysiu balsuoti dėl pritarimo šitam nutarimo projektui po pirmojo svarstymo. Dabar aš prasyčiau kalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputatą J.Tamulį prašyčiau nekelti salėje triukšmo. Suteikiu žodį deputatei Z.Šličytei. Deputate Šličyte, jums suteiktas žodis. Jūs atsisakote? Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš kviečiu balsuot už šį nutarimą, kad jis būtų priimtas po pirmojo svarstymo. Noriu ir daugiau dar pasakyt. Tarkim, vadinamasis ,,vinių" sandėris. Ar Lietuva turėjo kokios nors naudos? Ar jie taip ir išplaukė, ir mes nieko iki šio laiko negavom? Niekas neatsakė į šitą. Pagaliau aš galiu pasakyt ir kitą - tuoj pat iškils ,,vagnorkų" klausimas. Ar jų atsiradimas naudingas ar nenaudingas? Šita komisija ne pati spręs, bet pasitelkdama ekspertus. Todėl aš siūlau balsuoti už šį nutarimą po pirmojo svarstymo.
PIRMININKAS. Aš prašau deputatus salėje elgtis labai tyliai, kadangi ne dėl nuo mūsų priklausančių priežasčių yra pašalinio triukšmo. O kai dar kiekvienas deputatas prideda savo triukšmą, aš kartais tikrai nebegirdžiu. Ir deputatė Z.Šličytė turbūt negirdėjo, kad aš jai jau seniai buvau suteikęs žodį.
Z.ŠLIČYTĖ. Gal, gerbiamieji deputatai, tikrai nepadarykim tokio triukšmo, kad aš visiškai negirdžiu posėdžio pirmininko. Manyčiau, gerbiamieji, kad mums. tokia komisija reikalinga, bet aš truputėlį matau problemą kitaip. Tokia komisija turėtų ištirti priežastis (o viena iš tokių priežasčių yra neteisėtas privatizavimas) mūsų įstatymų dėl uždraudimo blokados metu ir po to pardavinėti valstybinį turtą, tačiau jis buvo pardavinėjamas. Ta komisija turi ištirti priežastis ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai, kokiu būdu tiksliau pašalinti pasekmes. Tai galėtų būti kažkoks įstatyminis aktas, -kad nereikėtų teismams nagrinėti šimtus ir tūkstančius bylų ir prokuratūrai reikšti ieškinius dėl sandorių pripažinimo negaliojančiais. O mes kažkokiu vienu aktu numatytume mechanizmą, kaip likviduoti įvairių ūkinių pažeidimų, kur nėra baudžiamojo nusikaltimo požymių, padarytos ūkiui žalos pasek-mes išieškant kažkokia kitokia tvarka. Aš taip įsivaizduočiau tos komisijos darbą, nes ištirti visus nusikaltimus 7 ar 10 deputatų tikrai nepajėgs. Tai jau yra kitų institucijų darbas, o problemiškai nustatyti priežastis ir pasiūlyti teisinį aktą ir mechanizmą, kaip likviduoti, jeigu nėra baudžiamojo nusikaltimo požymių. Kartu pateikti ir tam tikras išvadas dėl tų nusikaltimų. Bet tai jau nagrinėjama yra teismine tvarka. Aš manyčiau, komisija turėtų dirbti. Todėl gal pati formuluotė - ištirti yra ne visiškai tiksli.
PIRMININKAS. Ačiū. Du deputatai pritaria tam, kad būtų priiminėjamas toks nutarimas, pritaria tam, kad būtų pritarta jam po pirmojo svarstymo. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš manyčiau, kad šitam nutarimui nereiktų pritarti. Norėčiau, kad visi gerai pagalvotumėt. Nejaugi mums neužtenka tų priešų, kurių mes dabar turim, ir tų rūpesčių, kurių mes dabar
turim. Mes vėl įsikinkom į tam tikrą nepasitikėjimą, politikavimą. Aš iš pradžių nesupratau ir pagalvojau, kad sąžiningais sumetimais norima pasiūlyt komisiją, kad štai dabar kažkokie įvykiai. Buvo viena Vyriausybė - dabar tikrinsim, dabar kita veikia - vėl tikrinsim. Parlamentui visiškai ne tos funkcijos skirtos. Ir kam mums vėl pradėti skaldymąsi, kam pradėti pjautynes? Nejaugi mums mažai tokių rūpesčių, kurie dabar užgriuvo visą Lietuvą? Na, susilaikykim, nors kokį mėnesį susilaikykim.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Daugelio deputatų pasisakymus labai gerai apibendrino deputatas J.Mačys - mes sudarinėjame komisiją, kuri paskui susiras sau darbo. Aš manau, kad deputatai turi pakankamai darbo čia, ir nesudarinėkim komisijų, kurios paskui ieškos, ką veikti. Yra atitinkami organai, kurie tą darbą turi dirbti, tegu jie jį ir dirba.
PIRMININKAS. Ačiū už pasisakymus dėl balsavimo motyvų. Atkreipiu rengėjų dėmesį, kad buvo siūloma, jog tokia komisija nereikalinga apskritai. Arba jeigu pritariama, kad ji reikalinga, buvo konceptualių pasiūlymų keisti komisijos funkcijų pobūdį ir kryptį. Taigi siūlau balsuoti dėl pritarimo šiam nutarimo projektui po pirmojo svarstymo. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.
PIRMININKAS. Už - 30. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.
PIRMININKAS. Prieš - 27. Nuleiskite rankas. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.
PIRMININKAS. Susilaikė 11. Nutarimo projektui po pirmojo svarstymo nepritarta.
Kokie dar projektai yra pateikti šios dienos darbotvarkėje? Deputatas N.Rasimavičius. Prašom.
L.N.RASIMAVIČIUS. Deputatės Z.Šličytės pavedimu norėčiau pateikti nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Gal jūs ateitumėte į tribūną? Taip, mes priešpiet nutarėme, kad į šios dienos darbotvarkę įrašome dar vieną nutarimo projektą.
Aukščiausiosios tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos komunistų partijos, komjaunimo ir komunistinių profsąjungų turto” ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl LKP (SSKP) turto paėmimo” taikymo” projektų” projekto svarstymas
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, kada buvo priimtas įstatymas dėl Lietuvos komunistų partijos turto, tai nežinau, kaip atsitiko, tačiau anam įstatymui buvo parengtas ir alternatyvus įstatymas. Tai nebuvo nei S.Pečeliūno, nei mano parengtas. Tai buvo parengtas politinių partijų ir organizacijų. Nuosavybės klausimų komisijos. Manau, kad tie, kurie pirmininkavo, padarė Reglamento pažeidimą. Jis buvo ir parengtas, ir atspausdintas. Jis buvo sekretoriate. Tai jų yra kaltė.
PIRMININKAS. Ne, buvo mano portfelyje.
L.N.RASIMAVIČIUS. Na, galbūt portfelyje buvo. Tai dabar...
V.BERIOZOVAS. Aš pirmąkart girdžiu. Aš esu komisijos narys ir pirmą kartą girdžiu, kad komisijos vardu kažkas ruošiama.
PIRMININKAS. Gal leiskime deputatui N.Rasimavičiui pateikti. Aš tik turiu užkirsti kelią kaltinimams dėl Reglamento pažeidinėjimo. Deputatas S.Pečeliūnas man pateikė šitą ir sakė, kai reiks, mes paprašysim, kad jis būtų dalijamas. Nei sekretoriatas, nei aš čia nekalti. Aš įsidėjau į savo portfelį ir iki šios dienos ryto nešiojau.
L.N.RASIMAVIČIUS. Kad ir kaip būtų, šiandien deputatė Z.Šličytė parengė nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos rugpjūčio 22 d. įstatymo ,,Dėl LKP (SSKP) turto paėmimo" taikymo". Aš manau, šiandien mes vis tiek negalime balsuoti, kadangi yra tiktai pateikimas, kadangi nebuvo anksčiau. Šį, kitą įstatymą, kuris buvo parengtas, mes siūlome laikyti alternatyva šitam nutarimui. Todėl aš labai trumpai ir vieną kitą pasakysiu...
PIRMININKAS. Atsiprašau, kaip alternatyvą kuriam nutarimui? Tam, kuris buvo?..
L.N.RASIMAVIČIUS. Kur šiandien priimtas. Esmė yra žinoma. Paėmus LKP turtą, visiškai neaišku, ką daryti su tuo turtu, kurį paėmė naujai pasivadinusi LDDP. Ar jai taikoma ar netaikoma? Šitą mes turime vieną kartą imti ir pasakyti. Aš manau, kad komunistų partijos turtas buvo paimtas ne todėl, kad jinai dalyvavo sąmoksle, bet todėl, kad pati komunistų partija sukūrė šį turtą. Jeigu ji šito neturėtų, tai mes šiandien čia nesėdėtume, tai mes turėtume ir Seimą, ir visa kita. Jinai pati kalta dėl visos šitos žalos. Ir iki Lietuvos komunistų partijos suvažiavimo, kada buvo skilimas, visas turtas, mano nuomone, turėtų būt paimtas. Tas turtas, kuris buvo sukurtas paskui, po XX suvažiavimo: narių mokestis ir pan., be abejo, yra partijos turtas. Tačiau šitą mes turim rytoj nuspręst balsavimu, jeigu dirbsim, jeigu ne - tai pirmadienį.
Įstatyme mes nurodėm - pripažinti, kad Lietuvos komunistų partijos turtas yra Lietuvos valstybės nuosavybė. Kodėl? Todėl, kad šita organizacija atsakinga už visą žalą, visą žalą visiems Lietuvos žmonėms. 1940 metais jinai kartu įvykdė perversmą arba buvo kolaboravusi. Pripažinti, kad ir valstybinių profsąjungų (nes iki šio laiko mes tik nutarimą, bet įstatymo nesame priėmę), ir komjaunimo turtas yra Lietuvos nuosavybė. Taip pat nustatyti, kad šis įstatymas apima ir tas politines, ir kitas organizacijas, kurios valdo šį turtą, bet vėliau pakeitė savo pavadinimą. Pavesti Lietuvos Vyriausybei perimti šį turtą ir numatyti šio turto paskirstymo tarp Lietuvos Respublikos valstybinių ir visuomeninių organizacijų tvarką. Aš manau, kad, išsprendę Lietuvos komunistų partijos turto klausimą, mes tikrai pasielgsime demokratiškai. Tada visos šiuo metu esančios partijos turės, kaip sako, vienodą startinį lygį. Vienodą. Tarkim, gavo, kad ir po 200 tūkstančių, prašau, važiuojam ir kuriamės. Tai yra tikrai demokratija. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieš gerbiamąjį V.Beriozovą aš noriu paklausti pranešėjo. Aš vis dėlto nesupratau, kas mums yra siūloma šiandien priimti - ar Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos komunistų partijos, komjaunimo ir komunistinių profsąjungų turto", ar nutarimas ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. rugpjūčio 22 d. įstatymo taikymo"? Kurį jūs siūlote svarstyti dabar? Ar tą, kuris pasirašytas deputato S.Pečeliūno, ar tą, kurį šiandien pasirašė deputatė Z.Šličytė?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš pasakiau. Kadangi pagal Reglamentą nei įstatymas, nei nutarimas anksčiau nebuvo pateikti, nebuvo dėl jų susitarta, kad mes balsuosime, tai nei dėl to, nei dėl to šiandieną mes balsuoti negalim.
PIRMININKAS. Ne, kurį jūs siūlote svarstyti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš pateikiu abudu ir pasakau, kad rytoj (ar kada) nutarimo alternatyva bus anksčiau parengtas komisijos įstatymas.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš noriu paklausti. Jūs, kaip teisininkas, turbūt irgi žinot mūsų Reglamentą. Kaip jūs paaiškinsit, kodėl nesilaikoma 184 straipsnio, kur parašyta, kad ,,visi teikiami įstatymo projektai ir pasiūlymai registruojami Aukščiausiosios Tarybos Juridinio skyriaus gautų įstatymų projektų ir pasiūlymų rejestre". Ir jie duoda savaitę. Kodėl jūs nepateikiat šito įstatymo tokia pačia tvarka? Kaip yra numatyta Reglamente.
PIRMININKAS. Jeigu galima, aš trumpai pakomentuosiu prieš deputato N.Rasimavičiaus atsakymą. Aš turiu pasakyti,kad šiandien mes, priiminėdami vieną, kitą, trečią nutarimus, elgėmės ne pagal Reglamentą, kadangi nė vienas iš jų nebuvo pateiktas... Klausimas tik toks, kada mes sustosime?..
V.BERIOZOVAS. Ne, ne, matot, kol kas mes tokių pažeidimų, kaip dabar siūloma, nepadarėm. Jeigu buvo, tai buvo rezoliucijos, protokoliniai nutarimai, buvo iš anksto numatyti situacijos įvertinimai. O čia įstatymas, kuris apima labai plačią sritį. Ir jis negavęs net Juridinio skyriaus įvertinimo. Gal čia koks absurdas, nesąmonė kokia nors surašyta. Juk teisininkai turi vis dėlto panagrinėti.
Ir dar vienas klausimas. Čia dėl politinių partijų ir visuomeninių organizacijų. Tai kodėl mane išbraukė iš tos komisijos sudėties, jeigu Aukščiausioji Taryba mane patvirtino? Kodėl jūs išbraukėt? Jūs anksčiau buvot pirmininkas, paskui atsisakėt. Kodėl mane iš ten išbraukėt?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš nežinau. Tuo metu, kada mes apsvarstėm komisijoje, tikrai tamstos nebuvo... bet kvorumas buvo...
V.BERIOZOVAS. Sąžiningiausiai čia sėdžiu ir kažkodėl...
L.N.RASIMAVIČIUS. Gali būt. Čia jums gali atsakyti tiktai S.Pečeliūnas, jisai kvietė.
V.BERIOZOVAS. ... jis padarė.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra norinčių daugiau paklausti. Deputatė Z.Šličytė. Ne? Deputatas J.Pangonis. (Salėje triukšmas) Aš prašau salėje tylos.
J.PANGONIS. Gerbiamieji pranešėjai! Kreipiuosi į N.Rasimavičių ir Z.Šličytę. (Juokas, salėje triukšmas) Gerbiamasis Rasimavičiau, gal jūs galėtumėt paaiškinti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rasimavičiau, jus nori pakviesti į tribūną deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Na, labai gražus duetas, bet ką darysi - reikia dirbti. Ką reiškia parašymas trečiajame įstatymo projekto punkte dėl to, kad šis įstatymas apima ir tas komunistines jaunimo ir profsąjungines organizacijas? Gal čia norima turėt galvoj partines, o ne komunistines?
L.N.RASIMAVIČIUS. Čia jau dabar yra pataisyta.
J.PANGONIS. Pas mane nėra.
L.N.RASIMAVIČIUS. Čia galima redaguoti. Nustatyti, kad šis įstatymas apima ir tas organizacijas, kurios valdo šį turtą vėliau pakeitusios savo pavadinimus. Taip turėtų būti.
J.PANGONIS. Kada vėliau?
L.N.RASIMAVIČIUS. Priklauso nuo to, kokia organizacija. Kada pakeitė komjaunimas, žinom. Žinom, kada pakeitė Lietuvos komunistų partijos tam tikra dalis. Žinom, kad profsąjungos pakeitė. Žinom.
J.PANGONIS. Bet ar jūs žinot, kad, pavyzdžiui, komjaunimo visas turtas dabar išsisklaidęs po ūkines bendroves. Ir jūs jo niekaip nesurinksit. Ar reikia daryti tokį sprendimą, kurio visiškai neįmanoma įvykdyti?
L.N.RASIMAVIČIUS. Kodėl? Pavyzdžiui, didžiulis pastatas ir dabar stovi, jis niekur nedingo iš Vilniaus.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo N.Rasimavičiaus ir Z.Šličytės, kodėl jie daro komedijas iš Aukščiausiosios Tarybos?
PIRMININKAS. Ne, aš manau, jie, kaip bendraminčiai, turi ir bendrų reikalų. Natūralu, kad pasitaria.
L.N.RASIMAVIČIUS. Tai aš atsakysiu kodėl. Kadangi mes gavome labai įdomių naujų duomenų, todėl aš pats, kaip autorius, prašau padaryti šio nutarimo svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Sakalas dar galėtų mūsų paklausti, ar ne? Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamasis Rasimavičiau, aš norėjau tiktai paklausti, ar jūs kalbate apie nutarimą, kuris yra vizuotas gerbiamosios Z.Šličytės, ar apie įstatymą, kuris yra pasirašytas jūsų? Ar apie abu iš karto?
L.N.RASIMAVIČIUS. Ne. Juk aš, atrodo, aiškiai paaiškinau - šitas įstatymas (aš jį tik pateikiu) rytoj ar artimiausios sesijos metu bus siūlomas kaip alternatyva nutarimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas paprašė padaryti pertrauką. Iki kurio laiko? Ar jūs galite numatyt? Šiandien dar grįšime prie to klausimo?
L.N.RASIMAVIČIUS. Ne, iki artimiausio posėdžio.
A.M.BRAZAUSKAS. O gal galima būtų vis dėlto pakalbėti?
PIRMININKAS. Aš manau, kad diskusijos galimos. Nors mūsų praktikoje lyg ir nebuvo, kad per pirmąjį svarstymą autoriai paprašytų pertraukos, tačiau, atrodo, tai yra jūsų reglamentinė teisė, O diskusijos pirmojo svarstymo metu yra leidžiamos, todėl prašau deputatą A.Brazauską į tribūną, Prašau salėje tylos.
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Deputate Šličyte, jūs pasakykit prie mikrofono, tikrai negirdžiu. Gal deputatas A.Brazauskas leistų jums sutrukdyt. Deputatė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Dabar yra tiktai nutarimo pateikimas, todėl aš manau, kad diskusijos netikslingos. Prasyčiau nediskutuoti.
PIRMININKAS. Deputatas N.Rasimavičius man pabrėžtinai pasakė, kad jis pateikė abu: ir įstatymą, ir nutarimą. Tai buvo labai akivaizdžiai pasakyta, aš negaliu uždrausti...
Z.ŠLIČYTĖ. Po pateikimo diskusijų nėra, po pirmojo svarstymo...
A.M.BRAZAUSKAS. Taigi čia ne pateikimui...
J. TAMULIS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerai. Dėl procedūros deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad jeigu aš teisingai atsimenu Reglamentą, tai norint pateikti įstatymą jis turi pereiti gana sudėtingą reglamentinę procedūrą. Ar šitas yra perėjęs?
PIRMININKAS. Ne, dėl šito mes buvome kalbėję. Deputatas A.Brazauskas nori pasisakyti, kiek suprantu, dėl įstatymo ir nutarimo.
A.M.BRAZAUSKAS. Taip. Aš norėčiau pasakyti ir paargumentuoti, kodėl būtų netikslinga dabar skubiai priimti šitą įstatymą arba nutarimą. Pirma. Dėl Demokratinės darbo partijos. LDDP jau iš esmės dvejus metus egzistuoja atsiskyrusi (jos pavadinimas pasikeitė) nuo TSKP. Jos pagrindinę dalį sudaro buvę partijos nariai, kurie daugelį metų mokėjo nario mokestį. Taigi, kaip ir kitose partijose, užsidirbo tam tikrą turto dalį. 14 deputatų - mūsų partijos narių yra Aukščiausiojoje Taryboje. Mūsų partija yra užregistruota pagal visus Lietuvoje galiojančius įstatymus. Ir yra labai skaudu ir neteisinga, kada mūsų partiją gretina su komunistų partija, vadovaujama Burokevičiaus. Čia gali būti propagandinis triukas, bet čia yra Aukščiausioji Taryba, ir aš manau, kad mes turėtume laikytis galiojančių įstatymų nepriklausomai kokia buvo istorija. Kiek mes bebandėm nuo tos istorijos, nuo viso to, taip sakant, atsikryžiuoti (mes ir toliau šitą darbą darysime)... Tačiau ta dalis, kuri prieš porą metų padarė tą, kas dabar vyksta Tarybų Sąjungoje, aš manau, gali pretenduoti į tam tikrą partinio turto dalį. Aš noriu pabrėžti - tam tikrą partinio turto dalį. Mes jokiu būdu nepretenduojam į kažkokią didelę dalį ar ką nors tokio, tačiau į tam tikrą dalį mes visiškai galime pretenduoti.
Dar praeitais metais, šių metų pradžioje pagrindinius objektus, kuriuos, deja, Burokevičius užėmė ginklu, mes savo kolegialiais sprendimais jau esame atidavę visuomeniniams reikalams. Štai sėdi deputatas, rektorius S.Razma, kurio vadovaujamam Pedagoginiam institutui mes atidavėm Aukštąją partinę mokyklą. Politinio švietimo namus atidavėm Vilniaus universiteto Filosofijos fakultetui ir t.t., ir t.t, Taigi šitas procesas jau vyksta. Mes jokiu būdu nemanom, kad ir į tą administracinį pastatą, iš kurio bėgo M.Burokevičius, mes galim pretenduoti. Jokiu būdu ne. Šitas pastatas, žinoma, turi būti išnaudojamas valstybės ir visuomeniniams reikalams. Manau, kad ir kitos partijos gali puikiausiai pasinaudoti šituo pastatu ir dar kai kuriais kitais pastatais Vilniuje.
Man atrodo, kad apskritai šito įstatymo priėmimas būtų dar viena priežastis, kuri nereikalingai kaitintų aistras, kurias galima darbo tvarka visiškai normaliai sureguliuoti. Juo labiau kad čia pasakyta -komunistinės (atsiprašau, gerbiamasis N.Rasimavičius pasakė, kad jau pakeista), šitos pakeitusios savo pavadinimą: komjaunimo, profsąjungos ir t.t., ir t.t. O nutarime dar aršiau pasakyta. Žinot, kada taip pradedam skaičiuoti - ir Rašytojų sąjunga irgi buvo komunistinė organizacija. Arba Dailininkų sąjunga, arba Advokatų kolegija. (Salėje triukšmas) Jeigu mes taip ,,nuvažiuosim", tai aš nežinau, kur tada prasideda demokratija? Ir kaip mes tame demokratėjimo tone atrodysime Lietuvoje, Rusijoje ir kitur, kada teisėtai įregistruotoms partijoms arba visuomeniniams judėjimams keliamas klausimas dėl jų turto atėmimo. Kaip, pavyzdžiui, dėl profsąjungų. Dėl profsąjungų iš viso buvo labai daug diskutuota, yra priimti atitinkami sprendimai ir Aukščiausiosios Tarybos nutarimai. Kodėl vėl reikia grįžti prie profsąjungų - niekaip nesuprantama. Jeigu reikia pasidalyti tarp profsąjungų, na, tai galbūt tą klausimą ir reikia spręst,
Kitas dalykas, dėl ko, aš manyčiau, kad šitie dokumentai šiandieną neturėtų būti priimami. Premjeras sudarė komisiją, kurios pirmininkas yra vidaus reikalų ministro pavaduotojas A.Svetulevičius. Į šitą komisiją įeina du deputatai (K.Inta ir S.Pečeliūnas), taip pat vienas Vyriausybės darbuotojas. Mes visiškai atvirai parodėm visus dokumentus, patys geranoriškai einam pas juos ir šnekamės, kadangi dauguma dokumentacijos, kai Burokevičius išbėgo, arba sudeginta arba išsivežta. Mes visus dokumentus tyrėm ir pasiruošę šitai komisijai juos pateikti, kad galima būtų įvertinti ir inventorizuoti visą turtą. Šituo klausimu aš kalbėjau su premjeru. Jisai sako, kad šita komisija veiks, dirbs ir nustatys. Kažkokia dalis galbūt teks ir mums. Ir mes tikimės, kad partijos nariai, kurie atsiskyrė nuo KPSS ir pasiliko, turi ir moralinę, turbūt ir juridinę teisę į tam tikrą dalį. Aš dar kartą pabrėžiu - į tam tikrą dalį šito turto. Žinoma, ir dėl visų kitų to turto panaudojimo klausimų as įsivaizduoju, kad Vyriausybė pati gali išspręsti. Jeigu ji neišspręs ir iškils kokių nors ginčų, tai galima būtų šituos klausimus išspręsti netgi darbo tvarka. Mes nusiteikę geranoriškai! Mes nemiegosime kaip tas šuo ant šieno. Nereikalingas mums šitas turtas. Jis yra visuomeninis. Žinoma, jis buvo išpustas. Aš turiu galvoje daugiausia nekilnojamąjį turtą, nes kito turto iš esmės beveik neliko, išskyrus baldus ir kai kurias transporto priemones.
Štai kaip mes siūlome. Mes pasiruošę dalyvauti, atiduoti dokumentaciją. Mūsų buhalterijoje visa apskaita yra vedama. Nereikia čia šitos prievartos, nereikia mums rodytis, ar mes iš tikrųjų demokratai, ar mes pradedam ir šitas partijas, ir organizacijas, kurios čia yra geranoriškai nusiteikusios Lietuvos atžvilgiu, tokiais būdais - ir politiniais, ir ekonominiais - spausti.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau paklausti. Galima?
A.M.BRAZAUSKAS. Prašau.
TAS PATS BALSAS. Ar LDDP turi kokiu nors būdu, kokiu nors pavidalu sąskaitą Vakarų bankuose, sakysime, Šveicarijos, Vokietijos?
A.M.BRAZAUSKAS. Ne, neturi, neturi tikrai. Prašau, galite tikrinti, jeigu manim netikit. Čia toli, toli iki to, čia gandai.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau paklausti. Jūs sakėte, kad galite pretenduoti į turto dalį. Norėčiau jūsų paklausti, ar jūs galite pretenduoti į atsakomybės dalį?
A.M.BRAZAUSKAS. Žinot, čia yra dvi kategorijos, kurios labai yra nesugretinamos. Labai nesugretinamos tos kategorijos. Mes esame nauja karta. Aš nemanau, kad mes šiandieną pradėsime politines diskusijas, nors jeigu deputatai turi laiko, galim šitą diskusiją tęsti. Tačiau aš manyčiau, kad nereikėtų. O apskritai atsakomybės klausimas turi būti personalinis. Personalinis. Todėl, kad ta grupinė ir moralinė partijos atsakomybė... Mes per pastaruosius trejus metus, per mūsų du suvažiavimas ne vieną.kartą esam pasmerkę visą savo praeitį. Ne savo, o komunistų partijos todėl, kad mes ta karta, kuri jau nedalyvavo šituose dalykuose. Galim kalbėti tiktai apie moralinę atsakomybę, ne personalinę. Esam pasmerkę, esam atsiriboję, todėl tas žodis ,,komunistinė", aš manyčiau, iš viso nevartotinas mūsų partijos atžvilgiu. Jeigu kam įdomu, mes galim dar kartą parodyti savo programą, galim parodyti savo nuostatus. Mes tampam, stengiamės tapti normalia parlamentine partija. Ir aš prašyčiau, kad mūsų Lietuvos Aukščiausioji Taryba mus taip ir vertintų.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas. Prašom.
Č.JURŠĖNAS. Aš repliką noriu pasakyti. Aš palauksiu.
R.ASTRAUSKAS. Aš taip pat repliką.
PIRMININKAS. Taip. Tada eilės tvarka deputatas Č.Juršėnas. Ačiū deputatui A.Brazauskui.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, man atrodo, mums niekad nevėlu tol, kol neišmoksim, mokytis Reglamento. Tai štai jeigu čia yra įstatymo pateikimas, tai pagal 188 straipsnį yra numatytas iniciatorių pranešimas, visokios išvados ir taip toliau. Ir šito straipsnio paskutinėj pastraipoj štai kas pasakyta: ,,Jeigu išvados nesutampa arba jeigu joms prieštarauja projekto iniciatoriai, frakcijos, laikinosios deputatų grupės, nuolatinės komisijos ar Vyriausybė, pradedama diskusija."
Taigi mūsų pusės noras pasisakyti yra visiškai teisėtas pagal Reglamentą. O pretenzijos yra atmestinos.
PIRMININKAS. Aš, atrodo, nepriekaištavau. Deputatas R.Astrauskas.
R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad tuo klausimu niekas neskuba. Norėčiau priminti, kad tuo klausimu ta pati komisija, kurios vardu kalbėjo deputatas N.Rasimavičius, Aukščiausiajai Tarybai jau prieš kelis mėnesius pateikė nutarimą, kuriame ši idėja jau buvo išdėstyta. Dabar buvo žengtas kitas žingsnis, ir tas klausimas šiek tiek pakeistas - vietoj nutarimo pateikiamas įstatymas. Todėl aš primenu, kad tikrai ta komisija niekur neskuba.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Okinčicas.
Č.OKINČICAS. Aš dirbau advokatu aštuonerius metus ir galiu tvirtai pasakyti, kad tai nėra komunistinė organizacija. Prieš mesdamas repliką, ponas A.Brazauskas galėjo paskaityti Advokatūros nuostatus, aš manau. O jeigu kokie nors advokatai gynė komunistinius interesus, tai juos tikrai galima būtų ir įvardyti. (Juokas) O dėl esmės, ką pasakė ponas A.Brazauskas, aš sutinku su juo. Manau, kad tikrai ne laikas mums šiandien spręsti šituos interesus. Ačiū.
PIRMININKAS. Vis dėlto traktavimas to, kas čia vyksta, truputį nesutampa. (Balsai iš salės) Ne, ne, ne... Ar įstatymo pateikimas, ar pirmasis svarstymas? Tuo labiau kai kalbame apie du dokumentus. Aš atvirai prisipažinsiu, kad nebesupratau, kuris kokioje stadijoje pasirodė. Galima suprasti, kad autoriai pateikė lyg ir pirmajam svarstymui, tačiau iš esmės abudu lyg ir pateikiami. (Kalba iš salės) Ne, dėl užkonservavimo turi spręsti visa Aukščiausioji Taryba. Taigi aš matau, kad ir autoriai sutinka, kad jie pateikia abudu dokumentus. Tada mums lieka balsų dauguma nuspręsti, ką mes darysime su šitais dokumentais toliau. Aš primenu, kad pagal Reglamentą užtenka paprastos balsavusiųjų skaičiaus daugumos, išskyrus tuos atvejus, jeigu nutariama atmesti arba nutariam svarstyti dokumentus skubesne tvarka. Kadangi dabar salėje 90 deputatų nėra, vadinasi, mes negalime siūlyti nei atmesti, nei svarstyti skubesne tvarka. Mes galime tik siūlyti (turbūt autoriai taip ir siūlo) įrašyti į sesijos darbų programą. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Aš norėčiau, kad šitas įstatymas pereitų nustatytą Reglamento tvarką. Jis yra teisinis dokumentas, kad nebūtų nereikalingų aistrų ir ginčų, tuo labiau kad visi pritaria, kad niekas neskuba šituo klausimu, kad jis būtų svarstomas pagal bendrą tvarką, kuri numatyta 184 Reglamento straipsnyje. Tik po to mes galėtume svarstyti.
PIRMININKAS. Aš matau, kad deputatas N.Rasimavičius sutinka, kad būtų taikoma tokia tvarka.
L.N.RASIMAVIČIUS. Taip. Labai gerai žinoma, kodėl ji buvo netaikoma. Ir jums gerai pasakė, kad, pavyzdžiui, jeigu formaliai vertinsim, tai ji nebuvo taikoma ir kitiems įstatymams. Todėl, kad tuo metu skyriaus nebuvo. Tačiau šiuo metu pritaikysim tą tvarką, be abejonės.
V.BERIOZOVAS. Matot, aš kaip tik ir norėjau šitą padaryti. Deputatas N.Rasimavičius nesuprato. Aš ir noriu, kad šitas įstatymas būtų svarstomas ta įprastine tvarka. Kada čia mums buvo grėsmė, kada mes buvom prieš komunistines organizacijas, kad neduotų propagandinio tikslo, kad štai ta pati partija. Štai dėl ko. Mes esam visiškai kiti. Mes nesam atsakingi, mes kartu su jumis čia dirbam ir balsavom už visas rezoliucijas jau nuo sausio 13 d. Tai jūs mūsų ir neužgaukit, ir ,,nepritempkit" prie šitų dokumentų, kurie buvo priimti skubota tvarka todėl, kad aplinkybės vertė. O mes niekur nepabėgsim.
PIRMININKAS. Mes tuo tikime. Deputatas N.Rasimavičius. Prašom.
L.N.RASIMAVIČIUS. Noriu labai trumpai atsakyti. Aš ir noriu pasakyti, kad politine prasme nieks ir netempia. Geriausiai atsikratyt tai jums patiems. Atsikratyt tai, kas jus tempia, ir viskas, ir jokio klausimo nėra.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Taip, vis dėlto prašyčiau rengėjus ir pranešėjus aiškiai suformuluoti, ką jūs siūlote daryti su jūsų projektu. Įrašyti jį į sesijos darbų programą?
L.N.RASIMAVIČIUS. Taip, įrašyti jį į sesijos darbų programą. Į neeilinės.
PIRMININKAS. Tačiau Reglamentas leidžia įrašyti ne anksčiau kaip po dviejų savaičių. Vargu ar po dviejų savaičių, tai yra rugsėjo 7 d. ar 6 d. vyks neeilinė sesija.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerai, laikykimės Reglamento. Jeigu tuo metu bus neeilinė... aš sakau į sesijos darbų, o jeigu...
PIRMININKAS. Taip...
L.N.RASIMAVIČIUS. ... jei mes ją paskelbsim neeiline, tai bus neeilinė, o jei bus eilinė, tai bus eilinė.
PIRMININKAS. O kad būtų realiau, gal sutiktumėt į ketvirtosios sesijos darbų programą? Nes tikrai, patikėkit, sunku manyti, kad rugsėjo 6 d. ar 7 d. vyks šita neeilinė sesija. Paskui, kad nebūtų priekaištavimų, kad štai įrašė į neeilinės sesijos programą, o neeilinė sesija baigėsi.
L.N.RASIMAVIČIUS. Gerai, gerai.
PIRMININKAS. Gal rašykime į ketvirtosios sesijos programą. Dėl balsavimo motyvų - už šitą pasiūlymą arba prieš šitą pasiūlymą. Deputatas Č.Okinčicas.
Č .OKINČICAS. Aš nežinau, ar čia dėl balsavimo motyvų, ar ne, bet mes susirinkome dirbti neatidėliotinus darbus, o šitą darbą tikrai galima atidėti vėlesniam laikui.
PIRMININKAS. Maždaug taip dabar ir orientuojamės. Prašau balsų skaičiavimo komisiją paskelbti, kiek salėje yra deputatų. Kviečiu visus deputatus į salę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šiuo metu yra 70 deputatų.
PIRMININKAS. Galima balsuoti už šitą pasiūlymą - įrašyti į ketvirtosios sesijos darbų programą ir įstatymą, ir nutarimą, taip? Primenu, kad salėje yra pakankamas deputatų skaičius. Norint priimti šį nutarimą, reikia, kad už jį balsuotų 45 deputatai. Taigi kas už tai, kad įstatymas ir nutarimas būtų įrašyti į ketvirtosios sesijos darbų programą? Palaikykite rankas ilgiau...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 44.
PIRMININKAS. Už - 44. Kas prieš? Prašau salėje tylos.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Prieš 2. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.
Protokolinio nutarimo svarstomu klausimu priėmimas
PIRMININKAS. Už - 44, prieš - 2, susilaikė 17. Aš pridedu dar savo balsą. Nutarimas, kad šie abu klausimai būtų įrašyti į ketvirtosios sesijos darbotvarkę, priimtas.
Ar yra dar kokių nebaigtų darbotvarkės klausimų, išskyrus vieną -susitarti dėl kito posėdžio laiko? Tiesa, aš atsiprašau, darbotvarkėje jau kelinta diena iš eilės numatytas klausimas dėl Apsaugos skyriaus nuostatų. Nepasirodant prelegentui, matyt, posėdžių sekretoriatas vėl bus apkaltintas tuo, kad pažeidinėja Reglamentą. Todėl aš noriu perspėti, kad nebūtume kaltinami dėl šito - visą kaltę turėtų prisiimti projekto rengėjai.
Jeigu Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas turi informacijos, mes kviečiame jį į tribūną.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie padėtį Lietuvoje
V.LANDSBERGIS. Mielieji kolegos, galiu truputį informuoti, kaip, kas vyksta Lietuvoje, ypač Vilniuje. Visą laiką buvo nemažai įtampos. Ir dar jinai ne visai pasibaigė.
Dėl situacijos su OMON-u. Ten vyko derybos, kurios pakeitė ankstesnes nuostatas apie tai, kad OMON-as negali iš ten išeiti su ginklais. Turi nusiginkluoti ir turi atiduoti mūsų Vidaus reikalų ministerijai viską, ką turi. Tada galės tikėtis kokių nors amnestijų ar panašiai. Tokia buvo mano nuostata. Dabar jiems buvo leista išeiti su visais ginklais, jie išsivežė viską į Šiaurės miestelį. Aišku, ne kur nors kitur. Ten dalyvavo ir pulkininkas Frolovas, ir atstovas iš Maskvos, ir Zigmas Vaišvila. Atseit OMON-as pervestas ten ir ten turėtų būti nuginkluojamas. Aš pasakysiu, kaip viskas yra. Dar ne viskas. Šiuo metu jau suėjo į Šiaurės miestelį - man skambino Frolovas. Jis juos dabar ten iš naujo išdėsto, kur kam būti, kur kam miegoti ar panašiai. Sako, jie labai įsitempę. Įtempimo laipsnis buvo labai didelis. Kol kas jie kaip atvažiavo, tai su viskuo ir yra. Aišku, apsikarstę nuo galvos iki kojų -matė mūsiškiai. Ten turbūt porai pulkų turi ginklų. Na, bet tuo pačiu metu gali būti duoti kiti įsakymai, nes aš veikiau per Maskvą. Yra gynybos ministro įsakymas (kuris juos turi pasiekti per Rygą) dėl jų išvedimo iš Lietuvos palydint toms divizijoms, kurios čia yra, kad jie nepaklystų, išvesti juos į Rytus ir nuvesti į Rusiją. Ir ten jau Su jais aiškintis. Toks yra naujo Sąjungos gynybos ministro įsakymas Pabaltijo apygardos vadui. Kad jų apskritai čia neliktų. Frolovas dar negavo to įsakymo. Jeigu gaus, tai aš nežinau, kaip jie tarsis - ar dėl išvedimo tuoj pat, ar rytoj, ar kaip. Tokios yra galimybės. Vadinasi, kol kas du variantai. Matyt, kaip nors bus derinami. Žinoma, kai jie ėjo iš savo bazės su visais šarvuočiais ir su raudonom vėliavom, tai iš šalies galėjo (jeigu kas filmavo, gal mes pamatysim, bet galėjo ir nefilmuoti) įdomiai atrodyt. (Balsai) Kaip? Gerai, atsiprašau, aš tikrai nedėmesingas technikai. Tai šiuo metu su OMON-u taip.
Dabar su KGB. Ten irgi buvo tam tikrų prieštaravimų. Iš ryto mūsų vyrai, kurie ten buvo, įskaitant pareigūnus, valstybės kontrolierių, buvo susitarę dėl tam tikrų veiksmų. Vyriausybės atstovas tuo tarpu tarėsi šiek tiek kitaip. Paskui jie ten buvo kažkaip sustiprėję ir pradėję gąsdinti ten esančius mūsų žmones, prie jų durų pastatė sargybinius su ginklais. Ir taip gana smagiai jautėsi, lyg tas dalykas atidedamas ilgam laikui ir dar neaišku, kaip čia bus. Galbūt, kad jie gavo informacijos. Mano informacija irgi tokia apytikrė - kad Sąjungoje yra dar jėgų, kurios telkiasi ir mano, kad dar ne viskas iki galo pasakyta. Ir karinių jėgų, ne tik politinių. Jeigu tada mes negalvojom, kad jie gali laimėti, tai dabar - tuo labiau. Bet šitiems tai galėjo būt padrąsinimas, kad jie vėl pradėjo jaustis beveik kaip seimininkai šitame name. Na, dabar vėl yra pasirašytas didelio rato žmonių susitarimas: ir Zigmo Vaišvilos, ir kitų iš mūsų pusės, ir deputatų. Aš nežinau, kas ten buvo. Gal S.Pečeliūnas? Kas ten galėjo būti - nepaklausiau jo konkrečiai. Ir iš Maskvos atsiųsto to saugumo komiteto pirmininko pavaduotojo, matyt, Lebedevo, ir vietinių žmonių čia yra - Armonas. Dabar jis atstovauja vietiniam saugumo komitetui, yra jo pirmininko pavaduotojas. Vienas iš pavaduotojų. Caplino nebėra, jis turbūt pabėgęs kur nors. O Armonas dabar pasirašinėja perdavimo ir visos tvarkos dokumentus. (Balsai) Gal ne taip aš sakau? Armonas, taip. Aš su juo vakar kalbėjau, jis man referavo, kaip kas yra. K.Uoka su savo kontrolieriais buvo viduje. Jisai susitarė su tais pareigūnais, esančiais KGB viduje, na, ne pareigūnai, ten yra labai apginkluota, omoniškai apginkluota sargyba. Bet dabar jau į vidų įėjo ir mūsų ,,Aras". Maždaug vienas prieš vieną - tokia publika. Yra po penkis tokius labai gerai ginkluotus. Yra ir kontrolierių. Jie susitarė, kad jie nieko vieni kitiems nedarys. O patalpos užplombuotos. Kontrolieriai užplombavo patalpas, bet kai kurios patalpos dar bus reikalingos. Pagal tą susitarimą, kurį dabar pasirašė (ir jau išlydėjo į Maskvą Lebedevą ir kitus), kai kuriomis patalpomis, kur yra ryšių mazgai, jie dar galės kurį laiką naudotis. Tai ten viskas jau vakar buvo užantspauduota. Viskas -kas archyvuose. Bet kas buvo kabinetuose - jie sulaužė vakarykštį susitarimą, šiandien degina. Mūsų keli deputatai buvo bejėgiai - tiktai uostyti degančio popieriaus kvapą. Užeidinėdami į kabinetus, rasdavo karštas krosnis, prikimštas sudegusių popierių. Tai šituo atžvilgiu jie sulaužė vakar nakties susitarimą. Na, vis tiek pažanga yra. Ir neturėtų ten būt kokių nors konfliktų. Jiems aiškiai pasakyta, kad jeigu jie ką nors ten darys, tai ir Rusijoj jiems nebus vietos. Turbūt jie jau turi su-vokti, kad panašiai iš tikrųjų yra. Taigi tikėkimės, kad su KGB dalykai išsispręs, įskaitant kažkokį laikiną jų naudojimąsi tam tikrais mazgais. Kaip aš suprantu, labiausiai pateisinamas tas naudojimas, kad jie yra pasienio ryšiams. O pasienį mes pradėsime tik kitą savaitę, bent jau tuos kontrolės punktus, periminėti. Pirmadienį vakare grįžta V.Katkus, kuris geriausiai išmano tas visas vizų tvarkymo procedūras, ir, matyt, antradienį jau galima bus tą viską daryti. Tai galbūt ne taip labai ilgai ir užtruks tas KGB naudojimasis ryšiais su pasieniu. Žinoma, mes atsidursim tokioj padėty, kai mums reikės daug jaunų vyrų pasienio tarnyboms ir pačiame pasienyje. Jį reikia statyti, markiruot ir pan. Truputį Krašto apsaugos departamentas yra tam ruošęsis, bet tokie darbai, švelniai kalbant, anksčiau nebuvo skatinami. Ir todėl reikės kai ką pasivyti. Gerai, kad iš viso vis dėlto buvo sukurtos ir išlaikytos Krašto apsaugos departamento struktūros. Ir yra žmonių, kuriuos galima pasiųsti atlikti tokio pobūdžio pareigas.
Dabar iš diplomatijos srities. Trys užsienio reikalų ministrai pirmadienį Reikjavike pasirašo su Islandijos užsienio reikalų ministru visišką diplomatinių santykių atstatymą. O antradienį trys mūsų užsienio reikalų ministrai yra kviečiami pasimatymui su Genšeriu (Genscher) Bonoje. Tiesiai iš Reikjaviko. Tai kol kas turbūt tokie svarbiausi dalykai. Na, papildomi niuansai yra iš Belgijos, iš kitur. Kad mes KGB perimam, likviduojam KGB, jie jau vertina kaip visišką teritorijos kontrolę. Kai kam dar reikia ženklo, kad mes ir prie sienos turim savo žmones ir patys duodam vizas. Taigi ateinanti savaitė gali būti tokios grandininės reakcijos savaitė diplomatinių santykių užmezgimo srityje, Tikėkimės, kad taip ir bus.
Dabar aš gavau dar vieną tokį svarbų intymų pranešimą ir turiu juo užsiimti. Jeigu jūs dar kiek užtruksit, gal aš galėsiu atsakyti į klausimus, bet aš tikrai noriu eiti kai ką svarstyti.
Noriu pasakyt savo nuomonę dėl darbo. Truputį minėjau, kad vis dėlto laikai yra tokie, kad gal mes pailsėkim šiek tiek vėliau, o ne dabar. Mums visą laiką atsiranda uždavinių, sprendimų, kuriuos reikia daryti, nors, žinoma, Vyriausybė irgi priima potvarkius. Bet mes kai ko nežinome, nespėjame gauti, nėra to kontakto, kai ką mes gal ir padubliuojam. Gal galėtume, pavyzdžiui, palikti Vyriausybei, bet kai nežinom, ar Vyriausybė darys šiandien, ar padarė jau, o gal tik po poros dienų darys, tai mes irgi imamės iniciatyvų. Bet vis dėlto tai, ką mes padarom įstatymiškai, tai yra dar stipriau negu koks premjero potvarkis. Nėra blogai, kad mes priimam įstatyminius nutarimus. Ir tų klausimų kyla. Kaip sakiau, OMON-as dar neišvestas. Šitas taškas yra kol kas mums pavojingiausias. Su KGB, atrodo, jau neturėtų būt kokių sprogimų ar incidentų, bet su OMON-u dar nebaigta. Kol jie neišėjo už Lietuvos ribų, reikia turbūt neišsisklaidyt atostogų.
Dabar dėl rytdienos. Aš nieko prieš neturėčiau, jeigu mes susirink-tume ir rytoj. Aš suprantu, kad norima pirmadienį, bet tada jau pirmadienį būtinai iš ryto vis dėlto reiktų. O gal pagalvokit - gal ir rytoj. Čia jau jūsų nuožiūra, gerbiamieji kolegos. Dabar atleiskit, aš gal ateisiu vėliau arba privačiai, jeigu kokį klausimą.
V.ŽIEMELIS. Aš norėjau paklaust, ar tai tas pats susitarimas, kurį pasirašė Zigmas Vaišvila?
V.LANDSBERGIS. Ne, naujas dabar pasirašytas.
V.ŽIEMELIS. Naujas. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Ne, naujas dabar pasirašytas. Naujas, mes apie jį sužinosim tiksliau.
PIRMININKAS. Ačiū. Mes taip pat šiek tiek buvom kalbėję dėl būsimo darbo. Aš manau, kad kita savaitė yra neprognozuojama mūsų būsimų reikalų prasme. Neaišku, ką teks įpareigoti kokius darbus atlikti. Pavyzdžiui, kad ir toms pačioms pasienio tarnyboms nuveikti kažkokius darbus. Todėl Aukščiausiosios Tarybos darbingumas kitą savaitę yra būtinas. Reikalas toks, ar susirenkam ryt, ar pirmadienį ryte?
BALSAI IŠ SALĖS. Pirmadienį...
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių prieš sekmadienį?
BALSAI IŠ SALĖS. Yra, yra... .
PIRMININKAS. O ar yra prieštaraujančių prieš pirmadienį?
J.PANGONIS. Yra.
PIRMININKAS. Nėra.
J.PANGONIS. Yra.
PIRMININKAS. Yra. Taigi yra tokia nuomonė, kad vis dėlto mums reiktų balsuot alternatyviai už sekmadienį ar už pirmadienį.
J.PANGONIS. O yra trečias pasiūlymas.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANGONIS. Man regis, kad mums nėra ko rinktis be reikalo. Jeigu tikrai iškils tokių klausimų, kad Vyriausybė pateiks, kad jai trūksta kokių nors įstatymų ar nutarimų, kuriuos reikėtų priimt Aukščiausiajai Tarybai, - mes juk niekur neišvykstam iš Lietuvos, per porą trejetą valandų mes visi galim čia susirinkti. Visi turim radiją ir viską, ir čia jokios problemos nėra. O rinktis pirmadienį nežinant, ko mes čia rinksimės, - irgi nematau tikslo.
PIRMININKAS. Gerai, labai trumpai galim pasikeisti nuomonėmis. Dar du deputatai stovi. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, man labai keista, kad mes patys markiruosime sienos postus ir t.t., o Vyriausybė iki šiol nėra pasiūliusi įstatymo dėl valstybinės sienos. Man teko matyti latvių įstatymo projektą (jau seniai, prieš 4-5 mėnesius). Nei Užsienio reikalų komisija, nei kitos frakcijos nieko nedaro. Aš manyčiau, kad informacijos atstovas deputatas Č.Juršėnas galėtų tai perduoti Vyriausybei. Tai yra be galo aktualus dalykas, kad ji skubiai pateiktų įstatymo projektą dėl valstybinės sienos Lietuvoje.
PIRMININKAS. O dėl sekmadienio ar pirmadienio ką siūlote?
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau, kad nebūtų kaip praėjusį kartą, kai vilniečiai deputatai nulėmė mūsų toliau gyvenančių... Jeigu rinktis, tai, sakyčiau, nors pirmadienį po pietų. Nes ne visada galima... ir keltis penktą valandą prisiverčiant. Kaip šiandien rytą - būtinai 10 val., kodėl ne vienuoliktą?
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis,
J.TAMULIS. Manau, kad visi yra pavargę, akivaizdžiai išsekę, bet įvykiai yra tiek dinamiški, kad pirmadienį reikia neišvengiamai rinktis. Manau, ilgai dėl to nereikėtų ginčytis. Anksčiau iš ryto, vėliau - čia jau kitas klausimas. Kartu turiu dar vieną didelį prašymą - įgarsinti aną salę taip, kaip ji buvo įgarsinta paskutiniu metu, ir persikraustyti į ją. Ją bus galima remontuoti toliau po to, kai pertrauką mes vis tiek padarysime, nes dirbt šitokiomis-sąlygomis tikrai neįmanoma.
PIRMININKAS. Taip, prašysime tarnybų, kad taip ir elgtųsi. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto kviesčiau deputatus pagalvoti... Kviesčiau deputatus labai rimtai apsvarstyti Pirmininko pasakymą, kad situacija dar grėsminga. Aš įsivaizduoju, kad esam pavargę. Pirmininkas taip pat pavargęs. Yra kartais situacijų, kada reikia priimti sprendimą. Aišku, galbūt gali jis tai padaryt vienas, bet, įsivaizduokim, kokia atsakomybė. Aš prašyčiau kolegų - iš tiesų galbūt pailsėsim vėliau ir tas poilsis bus kitoks. Aš kviesčiau neišsiskirstyti.
PIRMININKAS. Gal dar du deputatai pasisakys, nuomonių spektras jau išryškėjo, ir galėtume balsuoti. Deputatas P.Vaitiekūnas,
P.VAITIEKŪNAS. Norėčiau Aukščiausiajai Tarybai pasiūlyti tam tikrą organizacinį sprendimą. Manau, kad situacija reikalauja imti tai, ką galim paimti nedelsdami. Ir galbūt reikia susirinkti ir rytoj. Bet tas susirinkimas turėtų būti parengtas. Ir aš siūlyčiau įpareigoti Prezidiumą, Valstybės atkūrimo komisiją, Laikinąją gynybos vadovybę parengti konkrečius klausimus, kuriuos mums reikia svarstyti iki pietų. O Aukščiausioji Taryba galbūt padirbės nuo 14 val., taip būtų žymiai operatyviau. Visą rytą paskirti Valstybės atkūrimo komisijos ir Prezidiumo organizaciniam darbui. Aš norėčiau, kad toks įpareigojimas būtų. Juk kitaip mes atsiliekam, iš tikro dubliuojam Vyriausybę.
PIRMININKAS. Ir paskutinis pasisakymas deputato B.Genzelio.
B.GENZELIS. Manau, kad mes labai daug laiko leidžiam be tikslo. Aš už tai, kad jeigu reikia - tai susirinkti. Bet ar negalima priimti tokio sprendimo? Jeigu mes išgirstam (net nereikia Aukščiausiosios Tarybos nutarimo), kad Lietuvoj kas nors atsitinka, mes tuojau pat renkamės Aukščiausiojoje Taryboje. Tarkim, ir ryt, jeigu reikia. Bet jeigu ne - siūlau pirmadienį po pietų. O jeigu kas nors atsitinka, tada iškart, be atskiro pranešimo.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, ačiū už nuomonių pareiškimą. Sakykit, ar patenkintų deputatus toks tarpinis variantas, sakysim, kiek supratau, panevėžiečiams 10 val. ryto yra per anksti. Jeigu pirmadienį 11 val. susirenkam, tai būtų visų nuomonių spektro centras. (Balsai) Nes rytoj, sakysime, galima būtų rengti programą, dokumentus. Jeigu bus kokių idėjų, visus kviesčiau generuoti šitas idėjas, o pirmadienį ryte, tai yra 11 val., galėtume pradėti darbą. Ir kokia pataisa, deputate Stankevičiau?
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti pataisą, kad prireikus Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas šaukia posėdį. Prireikus, iki numatytos valandos. Bet kada.
PIRMININKAS. Taip, tas abejonių nekelia. Tai ar galima nebalsuoti, ar reikia balsuoti už pirmadienio 11 val.? (Salėje triukšmas) Gerai, matau yra norinčių balsuoti. Gerbiamieji deputatai, prašau tylos! Gerai. Pirmiausia išryškinam dvi alternatyvas - sekmadienį ar pirmadienį. Sutinkat? Ne, dabar nebešaukim ir nebesufleruokim. Deputatas P.Vaitiekūnas reikalauja balsuoti už sekmadienį. Nebereikalauja? Ačiū. Gerai...
BALSAS IŠ SALĖS. Aš reikalauju...
PIRMININKAS. Už sekmadienį? Na, gal, deputatai, nebereikalaukim, priėjom prie... Pirmininko pasiūlymas apima ir sekmadienio rytą. (Salėje triukšmas) Gerai, ačiū, nebekelkim triukšmo, gal tikrai pakelkime rankas - kas už sekmadienį. Maždaug 13 deputatų, gal 15. Nuleiskime rankas. Maždaug 15 deputatų, tai daugių daugiausia. Deputate Gajauskaite, nuleiskite ranką. Kas už pirmadienį? Gerai, nuspręsta daryti pirmadienį. Neabejotinai daugiau, negu 15 rankų buvo pakelta. Dabar pirmadienį aš siūlau daryti 11 val. Deputatas Č.Juršėnas siūlo daryti 15 val. Kas už 11 val.? Prašom suskaičiuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 11 val. - 40 deputatų.
PIRMININKAS. Nuleiskite rankas. Kas už 15 val.? Gerbiamasis Juršėnai, pripažinkit, kad mažiau. Nebesivarginkit. Deputatas A.Žalys kelia dvi rankas. Ką gi, nutarta pirmadienį 11 val., turint omeny vieną išlygą - jeigu neprireiks anksčiau. Pirmadienį 11 val. Ačiū. Posėdis baigtas.