1991 m. rugpjūčio 24 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos seniūnas A.TAURANTAS ir jo pavaduotojas E.GENTVILAS.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko V.Landsbergio informacija apie padėtį Lietuvoje
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos deputatai, leiskite man iš pradžių, kol dar renkamasi... Ar galima būtų paprašyti galimybės pradėti posėdį?
Per visą šitą pertrauką aš kalbėjau telefonais ir gavau dar vieną dokumentą. Vietiniai mūsų reikalai tebelieka gana įtemptoje padėtyje. OMON-as buvo nusiteikęs pradėti nusiginklavimą, ir tai turėjo prasidėti. Bet kažkas atnešė žinią, kad suimtas Česlovas Visockis, Šalčininkų veikėjas, aktyviai prisidėjęs prie pučo idėjų ir paramos tame rajone. Ir kadangi, matyt, ten, tame OMON-e, vyrauja koks nors paauglių mentalitetas, tai kilo idėjų išvaduoti ar panašiai, ir toks pasidarė naujas nesusikalbėjimas. Policininkai turėjo iš ten pasitraukti. Ten yra Mironenka ir vyksta tam tikri bandymai prablaivinti. O aš tuo tarpu kalbėjau su Šiaurės miestelio budinčiuoju, kad skubiai surastų Frolovą, kuriam tenka visa atsakomybė už jo prisiimto įsipareigojimo nevykdymą. Jis buvo įsipareigojęs užblokuoti, kad OMON-as neišeitų iš savo bazės. Bet tai irgi būtų pagalba toms pačioms jėgoms, kurios rengė pučą.
Dabar KGB pastate su bendradarbiais, darbuotojais vyksta tam tikras pokalbis, kuriame dalyvauja Bakatino pavaduotojas Lebedevas ir mūsų premjeras. Kai kurie (darbuotojai) su nelabai gerom nuotaikom. Bet, matyt, nuotaikos yra įvairios. Tai galbūt ten prasidės difuzija -kas kur ir kas kaip. Ir kaip pradėti tolesnį antspaudavimą, nes archyvas vakar buvo užantspauduotas. Bet tolesnį antspaudavimą ir perėmimą. Tokie mūsų reikalai.
Maskvoje kol kas aš ieškojau Ruckojaus tuo klausimu. Prisiskambinau į V.Bakatino priimamąjį ir perdaviau, kokių čia pas mus yra problemų, kad jie savo lygiu spręstų ir kad informuotų Vidaus reikalų ministeriją, jog atsiųstas viceministras Demidovas nevykdo pareigų ir turi būti atsiųstas kas nors kitas. Na, o iš Rusijos vadovybės - jie visi dabar laidotuvėse. Su Ruckojaus priimamuoju sujungs, kai tiktai jis grįš iš laidotuvių. Galbūt ekranuose matėte - šalia Rusijos vėliavos pirmoje eilėje garbingai plevėsuoja Lietuvos vėliava. Vienintelė. Ten apie Lietuvą kalbama daug. Kalbose minimi Vilniaus įvykiai, Vilniaus gynimas, nuo kurio prasidėjo ir ši kontrrevoliucija, ir revoliucija tuo pačiu metu, aišku.
Yra žinia iš Danijos. Praneša mūsų atstovas D.Čekuolis. Ir telefonu ilgai kalbėjau. Yra ir Danijos užsienio reikalų ministerijos pranešimas. Jau mums žinomas vakarykštis B.Jelcino laiškas Europos Bendrijos užsienio reikalų ministrams, apie kurį pranešė spauda. Kad visa Bendrija imtųsi iniciatyvos, paremdama visiškos Baltijos valstybių nepriklausomybės siekį, ir kad Europos bendrijos valstybės pasektų Danijos pavyzdžiu. O Danija ką tik patvirtino, kaip jūs žinote, ir Latvijos, ir Estijos, kaip nepriklausomų valstybių, pripažinimo tęstinumą. Tą patį, kuris buvo padarytas 1920 metais. Ir mums yra svarbus užsiminimas apie tai, kad Danija stengsis nusiųsti į Baltijos šalis oficialius vyriausybės atstovus. Aš paprašiau perduoti, kad jie vyktų čia, nors ir kitą dieną (rytoj), ir nesivaržytų, ir nelauktų, kol bus lietuviška viza. Mes dėl to nedarysime problemų. Bet iš tikrųjų sienos ir vizų klausimas, atrodo, bus esminis toje visoje diplomatinio pripažinimo procedūroje. Todėl reikės su Užsienio reikalų .ministerija - vakar mes su A.Saudargu apie tai kalbėjome - imtis reikalų. Labai greitai, galbūt ir sekmadienį. Danija yra pasisakiusi už Baltijos valstybių dalyvavimą artėjančioje Maskvos konferencijoje. Stebėtojų teisėmis. Ir kviečia, kad kitos Europos Bendrijos valstybės tą paremtų. Toks pasiūlymas buvo vakar padarytas Tarpparlamentinėje konferencijoje. Panašų dokumentą, nors specialiai neįvardydama Maskvos konferencijos, vakar konferencija priėmė. Taigi mes turime tos krypties laikytis. Ir, žinoma, kai kas mano, kad mes turėtume reikalauti tikros narystės kartu su pripažinimu. Tai, žinoma, galbūt vyks, jeigu prasidės oficialus pripažinimo procesas. Dar yra pora savaičių laiko. Labai daug gali įvykti per tas porą savaičių. Bet jeigu tie dalykai taip greitai dar nepasistūmėtų, tai mes, aš manau, ne tik konferencijos vardu, bet ir mūsų parlamento, valstybės vardu turėtume formuluoti tą patį reikalavimą. Jeigu Sovietų Sąjunga blokuoja mūsų dalyvavimą - nerengti konferencijos Sovietų Sąjungoje. Siūlymas Europos valstybėms labai aiškus ir jos gali paspausti. Sunku įsivaizduoti, kad M.Gorbačiovas ar koks nors nebesamas Besmertnikas, kas dabar galėtų blokuoti. Bet visaip gali, visokių inercijų irgi būna net ir revoliuciniu metu. Tai štai dar labai svarbus yra Danijos užsienio reikalų ministro pasiūlymas surengti Europos Bendrijos ir Baltijos valstybių susitikimą. Tai būtų 12 plius 3, Niujorke vykstant SNO Generalinei Asamblėjai. Tai nebloga vieta ir aplinka. Na, tiek žinių, kaip būdavo sakoma. Į Islandiją dar neišvykę, ten reikia būti pirmadienį. Jie turi išvykti šiandien arba rytoj. Gal viceministras painformuos.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo demokratinių šalių parlamentams projekto svarstymas
G.ŠERKŠNYS. Galiu informuoti, kad išvyko ministras ir ministro pavaduotojas E.Klumbys. Jau išvyko šiandien iš ryto ir šiandien vakare 19 val. iš Talino... Buvo susisiekta su Estijos užsienio reikalų ministerija. Vyksta Estijos užsienio reikalų ministras (...) ir jo pavaduotojas, ir mūsų tokia pat sudėtis. 19 val. iš Talino jie išplaukia į Stokholmą, o iš ten į Islandiją. Aš tiksliai duomenų neturiu, matyt, rytoj 13 val. jie išskrenda iš Stokholmo.
V.LANDSBERGIS. Gerai, jie išvyksta šį vakarą?
G.ŠERKŠNYS. 19 val. išplaukia iš Talino.
V.LANDSBERGIS. Aš manau, kad Danijai mes galėtume pasiųsti kokį padėkos laišką. Bet gal čia galima tiesiog ministrui adresuoti. Taip, vyriausybinį.
PIRMININKAS. (A.TAURANTAS) Gerbiamieji deputatai, galime tęsti darbą pagal savo darbotvarkę. Du projektus, kuriuos mes numatome darbotvarkėje ir kuriuos parengė gerbiamasis Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, jis dabar galėtų pateikti. O mes toliau galėtume juos svarstyti.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, jūs tikriausiai turite mano siūlomą pareiškimą. Tai iš esmės yra tam tikra apeliacija, kreipimasis į demokratinių šalių parlamentus. To teksto turinyje jūs matote, kad kviesime, jeigu nutarsime, arba kreipiamės ne tik į parlamentus, bet jau čia aš norėjau, kad tas parlamentinis kreipimasis atsispindėtų ir pavadinime. Tai yra kreipimasis, siūlymas surengti Vilniuje tarptautinį teismo procesą bolševizmui ir jo doktrinų vykdytojams. Tai yra analogas nacizmo procesui Niurnberge, kuris turi duoti įvertinimą ir pačiam reiškiniui, ir jo nusikaltimams. Tą pasiūlymą aš išdėsčiau vakar Tarpparlamentinėje konferencijoje ir norėčiau, kad tai būtų parlamentinis pasiūlymas, ne mano asmeninis siūlymas, bet būtų oficialus Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas. Ir organizuoti, sutelkti kitoms šalims sutinkant tarptautinį tribunolą, kuris... veiktų keletą metų ir, žinoma, tada ir kitos šalys prisidėtų prie to viso darbo. Aš manau, kad ir tą dalyką reikia padaryti, ir kas nors jį kur nors darys. Ir visai nieko nebus nesuprantamo šiandien pasaulyje, jeigu iniciatyvą parodo Lietuva. Ir jeigu tai vyks Vilniuje, kurio žmonių aukos padėjo nuversti šitą sistemą galutinai. Tai yra vienas pasiūlymas.
0 kitas - dėl buvusių SSSR karinių komisariatų. Jisai gali būti paliktas savarankiškiems Vyriausybės potvarkiams, bet mes galime pastiprinti, pavesti Vyriausybei. Kadangi praeitų metų kovo 14 dienos nutarimas (dėl kurio buvo tiek daug ultimatumų, kaip žinote, mes atlaikėme tuos ultimatumus) dėl komisariatų veiklos nutraukimo galioja. Ir juo remiamasi toliau. Teisiškai nutraukta komisariatų veikla, tačiau, kaip mes žinome, ji nebuvo nutraukta praktiškai. Jaunuoliai gąsdinami ir jų tėvai buvo gąsdinami, vyko ne vien savanoriškas verbavimas. Vienu žodžiu, su tuo reikia baigti. Mums reikia perimti ir tuos pastatus, ir tas jaunų žmonių kartotekas. Ir kartu su tuo, kaip aš sakau, reikia žinoti, kur jie šiuo metu tarnauja, kad mes galėtume sekti, kaip vyksta jų išleidimas ir jų sugrąžinimas į Lietuvą. Mums tos žinios irgi reikalingos. Kad kiekvieno jaunuolio gyvybė, sveikata būtų tam tikroje apskaitoje ir mes galėtume reikalauti per Rusiją ar per naują Sąjungos gynybos ministrą Šapošnikovą jų atsakomybės už Lietuvos jaunuolių sugrąžinimą. Siūlau jums priimti tokį nutarimą, kuris yra iš esmės pavedimas Vyriausybei - tuoj perimti karinių komisariatų pastatus ir ypač kartotekas. (Balsai iš salės) Žinote, visokių yra formų. Pasakyti G.Vagnoriui, kad paimtų, tai galbūt net ir nelabai mandagu. Galima paklausti, ar jie tą jau daro. Priminti ar paprašyti, bet mes galime čia pat per tris minutes balsuoti, jeigu dalykas aiškus, ir nedaryti diskusijų.
PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Gerbiamasis Pirmininke, tai jau čia jūs pats pasakėte, kad teisinė situacija yra sutvarkyta visiškai. Belieka atlikti konkretų veiksmą. Aš suprantu, priiminėti nutarimus, verčiančius Vyriausybę daryti, tada, kada Aukščiausiosios Tarybos dauguma nelabai pasitiki Vyriausybe. O jeigu tai atitinka Aukščiausiosios Tarybos politiką, tai, man atrodo, susitarti žmogiškai, kad padarytų šitai, ir viskas. Juk apsikrauname mes normatyviniais dokumentais.
V.LANDSBERGIS. Aš suprantu jūsų samprotavimus, bet mes jau galėjome priimti tą nutarimą. Mes gaištame laiką.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš vis dėlto kviečiu deputatus pritarti be diskusijų. Tai būtų nutarimas dėl šito priimto įstatymo vykdymo, Tai būtinas dalykas. Valstybėse taip nebūna - tam paskambina, ir viskas, gerbiamasis Rudy. Be jokių diskusijų balsuokime už tą nutarimą. Tai bus susiję ir su savivaldybėm.... Vyriausybė galės.
PIRMININKAS. Nematau daugiau norinčių pareikšti nuomonės. Salėje yra 70 deputatų. Ar yra prieštaraujančių, kad mes dabar balsuotume? Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl buvusių SSRS karinių komisariatų"? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 68.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Nutarimas yra priimtas. Ar dėl pareiškimo yra norinčių pareikšti nuomones? Deputatas B.Kuzmickas.
B.KUZMICKAS. Šitas pareiškimas yra labai svarbus. Jis yra adresuotas parlamentams. Aš siūlyčiau pradžią šiek tiek papildyti. Pirmoji pastraipa, mano supratimu, galėtų būti šiek tiek paprasčiau parašyta, nes čia reikalas yra gana aiškus. Antrojoje pastraipoje aš siūlyčiau kokiais dviem sakiniais išplėsti motyvaciją. Nes čia, matyti, labai skubotai parašytas. O šiaip jį būtinai reikia priimti ir leisti tuoj pat į pasaulį.
PIRMININKAS. Kiek aš suprantu iš jūsų pasiūlymo, jūs siūlote sudaryti kokią nors redakcinę komisiją? Kol gerbiamasis B.Kuzmickas pateiks savo pasiūlymus, prašau, deputate Juknevičiau.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš kviesčiau deputatus pritarti be komisijos. Čia yra vis dėlto pareiškimas, mintis duodama. Bet norėčiau pateikti pastabų dėl antrosios dalies. Man atrodo, būtų tiksliau, jeigu skambėtų taip: ,,bolševizmas turi būti pasmerktas, kad nepasikartotų. Jo įvykdytų nusikaltimų iniciatoriai... jo padarytų nusikaltimų iniciatoriai ir vykdytojai turi būti teisiami." O po to teisėtumo uždavinys. Čia įterpti: ,,teisėtumo garantavimo uždavinys negali būt atidėliojamas". Vis vien juk turėtų būti kitų šalių pritarimas, tuomet reikėtų parengti ir priimti tribunolo nuostatus. O čia tik iniciatyvos pradžia.
PIRMININKAS. Daugiau dėl pareiškimo nėra norinčių savo nuomonę pasakyti? Gerbiamieji deputatai, pareiškimo tekstui buvo pateikta keletas pasiūlymų. Gerbiamasis Pirmininkas, kaip pareiškimo autorius, juos tuoj pat įvertins.
Dėl kitų mūsų darbotvarkės punktų. Nutarimą dėl KGB veiklos ištyrimo jūs jau esate parengę, atspausdinę? Aš norėjau kaip tik sakyti, kad reikia palaukti, nepastebėjau. Tada prašau, deputate Liaučiau, dėl nutarimo, kurį mes jau svarstėme ir kuris buvo iš naujo paredaguotas.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo” projekto svarstymas
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, taupydamas laiką... Jau daugina, po kelių minučių atneš jums, išdalys. Tačiau jūs susipažinę su projektu. Antrasis nelabai daug kuo skiriasi. Ir galiu pasakyti, kad pavyko priimti visas pastabas, kurios iš tikro buvo... Tyrimo komisija pasipildė keliais nariais. Tai suderinome su komisijomis. Pavardes galiu perskaityti: B.Gajauskas, K.Motieka, V.Andriukaitis, E.Jarašiūnas,
J.Jurgelis, A.Kumža, Č.Okinčicas, Z.Šličytė, V.Žiemelis. Pagal visas frakcijas. Ir turiu pasakyti komplimentą vienai frakcijai, kuri pasakė, kad ji nedeleguodama pasitiki kitos frakcijos kandidatu. 2 punktas. ,,Nustatyti pagrindines komisijos funkcijas (pasipildė 2.1 punktu):
1) vadovauti Lietuvos Respublikos Vyriausybės sudarytoms komisijoms perimant visą turtą, archyvus bei kitą dokumentaciją, esančius KGB padaliniuose;
2) nedelsiant pradėti tirti visą KGB veiklą Lietuvoje siekiant, kad ji būtų visiškai nutraukta." Įrašytas tikslas - siekiant ko. Čia, manyčiau, ta Pirmininko pastaba yra priimtina.
3 punktas. Tai, kas išsprendžia viso ginčo esmę. Formuluotė: ,,Pavesti komisijai, kad ji sudarytų darbines grupes ir pateiktų jas tvirtinti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui". Terminai nenurodomi. Čia pasitikime ja, jos operatyvumu.
Ketvirtajame punkte atsižvelgta į deputato P.Vaitiekūno formuluotę, kurią perskaitysiu: ,,Aptikusi KGB padaliniuose bylas apie bet kurio lygio deputato ar valstybės pareigūno bendradarbiavimą su KGB, komisija nedelsdama pateikia jas Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Paaiškinsiu. ,,Bet kurio lygio deputato" - viskas suprantama. Tačiau ,,valstybės pareigūno". Sąvoka ,,valstybės pareigūnas" teisinėje literatūroje nekelia ginčų. Tai suprantami kaip tik turintys valstybinės valdžios funkcijas ar valdymo įgaliojimus, kurie privalomi Lietuvos piliečiams. Ne ūkinėje veikloje ar kur nors kitur, bet valstybinės valdžios ir valdymo... Valstybės pareigūnas.
5. ,,Tyrimo išvadas komisija periodiškai pateikia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai". Nebenurodome... Ir įsigalioja nuo priėmimo momento. Taigi, jeigu jau spėjote gauti ir perskaityti, aš turėjau tiek papildyti pateikdamas antrąjį nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Jis dabar deputatams dalijamas, ir, aš manau, jeigu bus pastabų, deputatai dar pareiks.
B.V.RUPEIKA. Ar galima?
PIRMININKAS. Ar deputatas B.Rupeika šiuo klausimu?
B.V.RUPEIKA. Taip, dėl 4 punkto. Tamsta pranešėjau ir kolegos, ar sutiktumėte, kad vietoje to, jog ,,pateikia Aukščiausiajai Tarybai", aš siūlau - ,,viešai paskelbia". Juk iš Tarybos vis tiek prasiskverbs į spaudą tuojau pat. Taigi iš karto skelbkime per spaudą viešai, kaip tai buvo daroma Vokietijoje, Čekoslovakijoje ir kitur.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis deputate, komisija pateikia Aukščiausiajai Tarybai susipažinti ir, sakytume, preliminariai apsvarstyti. Tai nereiškia, kad nebus galima skelbti.
B.V.RUPEIKA. Suprantu, tačiau aš norėčiau, kad už mano pasiūlymą būtų...
J.LIAUČIUS. O įpareigoti, kad jie skelbtų dar prieš pateikdami Aukščiausiajai Tarybai... būtų per daug skubota ir gali būti klaidų, o klaidos susiję su gyvais žmonėmis ir jų likimais.
V.LANDSBERGIS. Aš manau...
B.V.RUPEIKA. Tam ir komisija, kad...
J.LIAUČIUS. Manyčiau, kad šitas trumpalaikis filtras visiškai priimtinas. (Balsai iš salės)
B.V.RUPEIKA. Aš pasilieku prie savo nuomonės.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, nereikėtų pradėti tokio dialogo. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Tas 4 punktas yra pats aktualiausias. Tas, kuris vis apie jį kalba, kitiems gali atrodyti kažkuo suinteresuotas. Tačiau aš noriu pasakyti, kad vis dėlto nereikia pamiršti, jog mes turime reikalą su itin patyrusia organizacija, kuri, aš labai abejoju, ar tikrųjų savo bendradarbių sąrašus ar bylas yra palikusi mums. Todėl jeigu vis dėlto kažkas bus, tai, man atrodo, kad prieš pateikiant Aukščiausiajai Tarybai gal bent Prezidiumas tegu dar patikrina ar ką daro. Nes mes tiek priskaldysime čia, kad paskui nebus kada susitaikyti.
V.LANDSBERGIS. Aš ir norėjau paklausti gerbiamojo J.Liaučiaus, kaip jis įsivaizduoja Aukščiausiąją Tarybą tuo pavadinimu - ar tai plenarinis posėdis, ar tai yra būtent Prezidiumas, ar kokios nors Aukščiausiosios Tarybos struktūros. Galima palikti tokį neapibrėžtumą. Aš nemanau, kad jie įsivaizdavo plenarinį posėdį, o turbūt Prezidiumą ar ką nors panašaus. Galima būtų ir detalizuoti taip, kaip siūlo gerbiamasis J.Prapiestis, būtent Prezidiumui pateikia. Prezidiumas jau sprendžia, ar pateikti plenariniam, ar kalbėti su tais asmenimis, kurie gali būti susiję, patikima ar nepatikima informacija, pavesti prokuratūrai ar ką... Vienu žodžiu, aš nebūčiau šalininkas to, kad, ką nors atradus, iš karto skelbti, ypač kai tai susiję, sakysim, su deputatais ar pan. Nes aš prisimenu, čia buvo paminėta Vokietija, ten net dėl mokytojų buvo paskelbtas toks labai gražus pasiūlymas - patiems, kurie yra bendradarbiavę, prisipažinti. Vadinasi, turim atseit duomenis, bet nenorime skelbti. Patys pasisakykite ir bus visai kitaip žiūrima. Taigi tikrai nėra skubama skelbti tokių dalykų, kuriuose gali būti ir fiktyviai prirašytų, ir kokių nors tyčia falsifikatų, ir pan. Čia reikia gana atsargiai elgtis.
K.ANTANAVIČIUS. Ar galima tuo klausimu?
V.LANDSBERGIS. Yra tikrai pavyzdžių jau tų postkomunistinių valstybių praktikoje, ir mes galime pasinaudoti.
K.ANTANAVIČIUS. Tuo klausimu ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš sutinku su gerbiamojo Pirmininko argumentacija ir pritariu. Bet manyčiau, dar kitą galbūt tokį protokolinį, jog jeigu aptikta duomenų, yra deputatas, ir yra duomenų, kad jis tikrai bendradarbiavęs, tai prieš skelbiant pasiūlyti jam ramiai išeiti. Jeigu jis neišeina, tada skelbti.
V.LANDSBERGIS. Gal mes neturėtume elgtis kaip buvusi partija, kuri pirmiau apsivalydavo, o paskui jau bausdavo.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, sudarėme komisiją ir, man rodos, kaip sakė gerbiamasis deputatas J.Liaučius, iš patikimų žmonių. Pridėjome dar tris patikimus žmones. Ir dabar tai komisijai reikia dar komisijos virš jos. Na, taigi ta komisija iš mūsų deputatų. Ką, jie neturės nuovokos? Kas iš tikrųjų, kas ne iš tikrųjų... Dar reikia, kad Prezidiumas kontroliuotų. Na, man rodos, reikia parašyti pateikti informaciją, o informacija teikiama pateikiant visiems deputatams.
Dar ta proga. Štai dabar ką tik skaičiau ,,Lietuvos balsą", leidžiamą Amerikoje. Ten kaip tik yra apie tai, koks anachronizmas pas mus yra Prezidiumas. Niekur pasaulyje tokių dalykų iš viso nėra. Dabar mes vėl norime virš komisijos kontrolę dar Prezidiumui pavesti. Taigi siūlau: yra komisija ir tegul komisija...
V.LANDSBERGIS. Aš gailiuosi, kad deputatas K.Antanavičius nesuprato. Tai nėra kokia komisijos veiklos kontrolė, bet būtent ta vieta, kur galėtų būti sprendžiama, ką daryti su šita medžiaga. Jeigu jūs siūlote, kad pati komisija, pavyzdžiui, išplatintų visą informaciją deputatams. Tai lygiai tas pats, kaip pateikti spaudai. Jokio skirtumo nėra. O aš nemanau, kad šitą reikėtų skubotai daryti. O kol kas mes geresnio padalinio tokio kaip Prezidiumas mūsų struktūrose neturime. Jis yra paveldėtas iš ankstesnių laikų, bet dėl to visą laiką tą Prezidiumą keikti nėra pagrindo. Jeigu ką blogai daro, tai tada sakykit.
PIRMININKAS. Aš deputatams noriu priminti (jau anksčiau buvau informavęs), kad įvykęs tarpfrakcinis pasitarimas taip pat svarstė Prezidiumo problemas. Visų frakcijų atstovai sutarė, kad mes šiuos klausimus svarstysime svarstydami Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisas. Tai iš tikrųjų bus svarstoma, ir visos frakcijos tam pritarė.
K.ANTANAVIČIUS. Kodėl mes nukrypom Prezidiumo klausimus svarstyti. Kalbama...
V.LANDSBERGIS. Tai jūs pats nukreipėte, deputate!
K.ANTANAVIČIUS. Tamsta pone Pirmininke, aš pasakiau, kad, tarp kitko, ir nėra ko... o nesvarstyti - reikalingas Prezidiumas ar nereikalingas. Pastabą turiu teisę pasakyti, o toliau svarstykime komisijos pavedimą. Ar pavedam komisijai ir Prezidiumui, ir viskas. Ir ne jums toliau komentarus pradėti sakyti, kad Prezidiumas tikrai reikalingas ir šventas. Aš štai galiu pacituoti iš ,,Amerikos balso", jeigu jums reikia.
V.LANDSBERGIS. Gerai, deputate, jūsų komentarai tikrai dešimt-kart ilgesni ir nereikalingi.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis seniūne, prašyčiau, kad suteiktumėt žodį paeiliui.
PIRMININKAS. Aš dabar deputatui K.Antanavičiui...
V.ŽIEMELIS. Aš siūlau penktoje pastraipoje, kad niekam nekiltų abejonės, po žodžių... Atsiprašau, 4 punkte prieš žodžius ,,komisija nedelsdama pateikia" įrašyti ,,komisija patikrinusi pateikia". Ir tada bus viskas aišku. ,,Pateikia Aukščiausiajai Tarybai". Kodėl būtinai Prezidiumui. Jeigu pateiks Prezidiumui, vis tiek visi žinos. (Balsai salėje) Vis tiek visi žinos, nepaslėpsit. ,,Patikrinusi pateikia Aukščiausiajai Tarybai".
J.LIAUČIUS. Leiskite atsakyti, pirmininke.
PIRMININKAS. Prašau. Pranešėjas deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Kadangi klausimai, kiek suprantu, ne tik posėdžio pirmininkams, bet ir pateikiančiajam, todėl aš pasakysiu apie visus pasiūlymus. Manyčiau, kad vis dėlto V.Žiemelio ir K.Antanavičiaus argumentai yra priimtini. Ir štai dėl ko. Jeigu šita komisija sudaroma beveik ištisai frakciniu principu ir ištisai iš tos kategorijos specialistų, tai ar tas filtras - Prezidiumas - bus aukštesnis už šitą komisiją? Būtų toks atsakantis klausimas į tai, kad dar reikia.
Toliau. Jeigu tų bylų, kaip sakė deputatas J.Prapiestis, mažai ir likę, tai gal bus nedidelis krūvis. O kadangi asmenų kategorijos yra deputatai, valdžios ir valstybės pareigūnai, manyčiau, nepatikrinusi komisija nepateiks. Galbūt nereikia net šito įrašyti. Na, kaip gali pateikti nepatikrinusi? Sakysime, ne originalą, o kopijuotą medžiagą ar dar kaip nors. Bylas, susijusias su tom dviem kategorijom žmonių. Pateikia Aukščiausiajai Tarybai. Ką daro Aukščiausioji Taryba, sprendžia in corpore. In corpore. Galbūt nereikėtų...
Toliau dėl kitų čia... Manau, diskusijos nebe esminės, galbūt siūlykime balsuoti. Pakankamai jau mes dirbome ir atsižvelgėme.
V.LANDSBERGIS. Aš noriu tik pasakyti dėl 4 punkto, kad tas
neapibrėžtumas Aukščiausiajai Tarybai - lieka. Vienas iš variantų, kurį aš siūliau...
J.LIAUČIUS. Galima - Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui.
V.LANDSBERGIS. Bet tiek to, jeigu norite, kad liktų, tegul lieka.
0 dabar dėl 2.1 punkto. Ar nereikėtų įrašyti po žodžio ,,Vyriausybės" ir ,,savivaldybių"? Todėl, kad kai kur jau taip ir yra dirbama. Rajonuose periminėja savivaldybių komisijos. Taip būtų teisinga. ,,Vyriausybės ir savivaldybių sudarytoms komisijoms".
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Jeigu pranešėjas neprieštarauja, aš taip pat pritarčiau dėl 2.1 punkto, kad ,,ir savivaldybių sudarytose komisijose", ką pasiūlė Pirmininkas. O šiaip, man atrodo, nutarimas yra jau aptartas. Siūlyčiau deputatams jį sutartinai priimti. Ačiū.
B.V.RUPEIKA. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika jau turbūt šiuo klausimu kalbėjo, todėl aš pirmiau deputatui A.Rudžiui norėčiau suteikti žodį.
A.RUDYS. Aš bijau pagarsėti kaip destruktorius, bet aš vis dėlto paprašysiu skaičiavimo komisijos perskaičiuoti žmones. Juk šitas nutarimas nebuvo išvakarėse skelbtas. Mes turime Reglamentą. Ir jeigu praėjo tos stresinės dienos, kada mes irgi, matyt, priėmėme negaliojančių normatyvinių dokumentų, dabar norėčiau Aukščiausiosios Tarybos dėmesį atkreipti, kad mes turime dirbti tiksliai pagal Reglamentą. O tiksliai pagal Reglamentą, jeigu dabar nėra kvorumo, mes iš viso neturime šito dokumento šiandien priiminėti. Aš nežinau, reikia paieškoti variantų. Gal protokoliškai patvirtinkime komisijos sudėtį. Prezidiumas gali ką nors padaryti, bet Aukščiausioji Taryba šitokio nutarimo dabar priimti negali.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš atidžiai klausiausi diskusijos dėl 4 punkto. Ir pritardamas kai kuriems kolegų argumentams noriu pasiūlyti papildyti šį punktą štai tokiu sakiniu. Jeigu pranešėjas ir kolegos išklausys mane, tai aš perskaitysiu: ,,Išimtis daroma asmenims, patiems išėjusiems dėl aukščiau minėtų priežasčių iš valdymo struktūrų". Tada atitiktų ir tą, ką sakė Pirmininkas, ir sudarytų galimybę po mūsų nutarimo tikrai tiems asmenims patiems asmeniškai padaryti neišvengiamus žingsnius. Tai būtų ir taip galimybė, ir taip galimybė. Bet tai paskatintų žmones geranoriškai atsisveikinti.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis dar kartą. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto siūlyčiau mums iš pradžių, kol dar pradėsime balsuoti, apsispręsti, ar grįžti prie senojo komisijos varianto, ar prie išplėstinio, kadangi apie išplėstinį mes nekalbėjome ir nebuvome dar nutarę, kad nuo visų frakcijų čia įeina. Aš asmeniškai sutinku atsisakyti ir grįžti prie senojo varianto, kadangi... Na, jums visiems aišku, matyt. (Triukšmas salėje)
K.ANTANAVIČIUS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Dėl deputato B.Rupeikos pasiūlymo. Man rodos, kad šitokių dalykų visai nereikia daryti. Visi išeis, nebėra kur būti. O ne, tai važiuoja į Sovietų Sąjungą, jeigu jie dar atsiras. Na, tai ko čia mes dabar pradėsime rašyti, kad savanoriškai... Iš ko išeina? Nebėra iš ko išeiti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Gajauskas.
B.GAJAUSKAS. Aš siūlau šiandien priimti. Man atrodo, kad mes jau pavėlavome. Tokia komisija turėjo vakar dirbti. Dėl to, kad priiminėja, perima savivaldybės KGB pastatus ir kabinetus ir neaišku, kur paklius dar likę dokumentai. Jeigu mes šiandien nesudarysim... Šiandien komisija turi pradėti dirbti ir kontroliuoti visą turtą ir, svarbiausia, visus dokumentus. O neatidėlioti dviem, trims dienoms, kai susirinks kvorumas ir pan. Čia yra labai svarbus ir labai skubus reikalas. Šiandien komisija turi pradėti dirbti ir rytoj dirbti, ir nežiūrėti atostogų.
V.LANDSBERGIS. Aš taip pat norėčiau pakomentuoti deputato A.Rudžio pastabą, kuri formaliai turbūt yra teisinga Reglamento požiūriu. Ir jeigu mes nerasime kitokio būdo, tai mes turime rytoj iš pat ryto, kada jau nebe pirma diena, o įtraukus iš anksto į darbotvarkę, tas dokumentas bus priimamas su mažesniu kvorumu. Mes prarasime dar pusę dienos ir naktį. Būsime visiškai korektiški Reglamento atžvilgiu. Na, galbūt reikia tada kuo anksčiau rinktis rytoj rytą - 6.00 val. ryto, kad galėtų pradėti dirbti komisija ar pan. Arba 1.00 val., po 24.00 val., vadinasi, jau Reglamentas nebus pažeistas. Bet iš tikrųjų tai, ką aš sakiau, dar labiau patvirtina deputatas B.Gajauskas. Ir mes turime padaryti viską, kad tai būtų išspręsta kuo greičiau. O galbūt mes galime (nežinau, čia Reglamento specialistai gali pasakyti) padaryti tokį nutarimą dabar su išlyga, kad jis dar turi būti patvirtintas rytoj, kai reikės mažesnio kvorumo, kai už jį bus antrą kartą balsuojama. Bet kad žmonės galėtų dirbti. Tikrai.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš taip pat manau, kad nereikia atidėlioti šitos komisijos, bet galbūt, nepažeisdami Reglamento, galime priimti protokolinį sprendimą, o paskui... Aš nesu toks geras Reglamento žinovas, bet man rodos, kad galim priimti ne kaip įstatymą, bet kaip protokolinį sprendimą. Čia gerbiamasis A.Taurantas geriau šitą žino, nes aš taip pat linkęs manyti, kad negalima atidėlioti. (Balsai salėje)
V.LANDSBERGIS. Čia yra labai svarbus aktas, jis gali būti protokolinis pusę dienos. Jeigu reikia tam, kad jis veiktų rytoj, mes vis tiek jį turime priimti pilnavertiškai ir viešai ir paskelbti.
PIRMININKAS. Šiuo atveju turbūt reiktų teisininkų komentaro, ar toks nutarimas gali būti protokolinis. Deputatas E.Gentvilas.
E.GENTVILAS. Aš manau, kad šita komisija galėtų šiandien dirbti ir be įgaliojimų. Pati dar patikslinti savo funkcijas, bet iš esmės pradėti jau dirbti, jeigu teisininkai leidžia, pagal protokolinį nutarimą. O kai turėsime galimybę, paskirsim visas funkcijas, viską. Bet aš kreipiuosi į deputatą A.Rudį. Nereikia, gerbiamasis deputate Rudy, aš nuoširdžiai sakau, per mikrofoną implikuoti tai, kad štai mes esame priėmę, matyt, neteisėtų dokumentų. Aš, pavyzdžiui, nė vieno tokio nežinau. Reglamentas leido mums priimti visus tuos dokumentus. Todėl paskui mes stebimės, kad žurnalistai ima ir parašo ką nors. Aš tikrai suprantu jūsų geraširdiškumą ir tikiu, kad gal netyčia išsprūdo tie žodžiai, bet jų reikia vengti.
PIRMININKAS. Kad nebūtų daug ginčų, aš prašau balsų skaičiavimo grupę dar kartą suskaičiuoti visus deputatus.
A.RUDYS. Kol skaičiuoja, galima?
PIRMININKAS. Dabar deputatas A.Rudys, paskui deputatas Č .Juršėnas.
A.RUDYS. Viešai atsiimu abejonę dėl kitų dokumentų teisėtumo ir siūlau tada šitokį variantą., Jeigu trūksta kokių 5-7 deputatų, mes galime paprašyti darbuotojų juos informuoti apie tai, kad priimamas labai svarbus dokumentas. Atidėję, sakykim, pusvalandžiui, valandai, kitaip sakant, išsikvietę tuos deputatus, kurie, na, kad ir valdiškose struktūrose dirba, mes galime šitą klausimą išspręsti. Tik išspręskime jį korektiškai, tiksliai.
V.LANDSBERGIS. Kiek dabar yra deputatų?
PIRMININKAS. Skaičiuoja. Tuoj pasakys. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Mano manymu, gerbiamieji kolegos, yra dar vienas sprendimo būdas. Tokį nutarimą galėtų priimti Prezidiumas, o paskui mes jį patvirtintume, kai bus reikiamas kvorumas. Prezidiumas, mano atmintim, kiek aš prisimenu, yra priėmęs nutarimų, įvairių pavedimų tyrimams organizuoti, yra įvairiai sudaręs komisijas. Ir, taip sakant, nieko neatsitiko, niekas neprotestavo. Todėl aš siūlyčiau, kad Prezidiumas gali (pakanka narių) patvirtinti šitą sprendimą, o paskui ir mes patys patvirtinsime. Per pirmąją sesiją, primenu, mes, Aukščiausioji Taryba, esame patvirtinę kelis Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo priimtus sprendimus.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis...
PIRMININKAS. Salėje yra 77 deputatai.
J.LIAUČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke.
PIRMININKAS. Prašau. Žodis pranešėjui.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš siūlau štai kokią išeitį. Panašią, kaip siūlė deputatas Č .Juršėnas, tačiau šiek tiek kitokią. Vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos nutarimą mes galime priimti, tačiau nenorminio pobūdžio. O štai kokį - vieno sakinio, paimant 2.1 ir t punktų sudėtį. Nutarimas būtų toks: ,,Vadovauti Lietuvos Respublikos ir savivaldybių sudarytoms komisijoms perimant visą turtą, archyvus, dokumentaciją, esančius KGB padaliniuose, sudaryti šią komisiją..." Ir išvardijame komisiją. Ji pradeda dirbti. Surenkame dar 9 deputatus ir priimam kitus punktus, dėl kurių sutarėme. Kita dokumento dalis normatyvinio pobūdžio. O pirmą nutarimą mes galime priimti... (Balsai salėje)
BALSAS IŠ SALĖS. Jokio skirtumo...
L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes daromės formalumų įkaitais. Esame formalumų nelaisvėje. Kada kiekviena valanda, netgi minutės lemia didelius sprendimus, man atrodo, mes turėtume nedelsdami balsuoti už šitą ir tik padaryti protokolinį prierašą - kada bus didysis kvorumas, tada patvirtinsime antrą kartą. Bet delsti, man atrodo, jokiu būdu negalima.
PIRMININKAS. Jeigu deputatai nieko blogo neįžiūrės, aš tik prašyčiau jų prisiminti šią diskusiją, kai mes svarstysime Reglamento pataisas. Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. ...pasiūlymui, kad balsuotume ir perbalsuotume, kai bus didysis kvorumas. Na, man rodos, kad čia iš tiesų yra visiškas formalizmas. Tai perbalsuosime dar sykį, jeigu kas nors turės pretenzijų. Bus didysis kvorumas... (Balsai salėje)
V.LANDSBERGIS. Tokio Prezidiumo nutarimo mes turbūt negalėtume padaryti, taip pat trūksta Prezidiumo narių. Be to, pakankamai prisiklausome visokių kalbų apie Prezidiumą. Tai galbūt reikėtų vis dėlto suformuluoti kokią nors nuostatą dėl tokio laikino sprendimo, kurį perbalsuosime, jeigu šiandieną vėliau susikviesime dar daugiau deputatų, arba rytoj rytą. O dėl rytdienos, tarp kitko, jau kadangi toks klausimas kyla, aš ir anksčiau galvojau, kad reikia dirbti. Ne tie laikai, kada reiktų ilsėtis. Aš suprantu - kas nors ten nuvažiuos, bet ne visa Aukščiausioji Taryba turbūt. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kadangi buvo deputatų protestų ir tam tikrų samprotavimų dėl protokolinio pritarimo, tai protokoliškai, kaip Reglamentas numato, mes galėtume pritarti nutarimui po pirmojo svarstymo. Iš esmės jam pritarta. Protokoliškai pritarti kvorumas nereikalingas. Kartu numatyti rytoj balsavimą. (Balsai salėje)
Aš supratau, kad deputatai pritarė tokiai mūsų darbo tvarkai, todėl aš ir pateikiu balsuoti.
K.ANTANAVIČIUS. Kas garantuotas, kad rytoj bus kvorumas? Vieni važiuoja...
PIRMININKAS. Jeigu mes šiandien numatysime rytoj balsavimą, kvorumo nereikės, rytoj užteks 67 balsų už. (Balsai salėje) Taigi aš pateikiu balsuoti tokį protokolinį nutarimą. Pritarti deputato J.Liaučiaus pateiktam projektui (Nr.2) po pirmojo svarstymo ir numatyti balsavimą dėl šio projekto rytojaus dienos posėdyje.
V.LANDSBERGIS. O 2 punktas gal galėtų būti, kad komisija įgaliojama pradėti veikti dabar.
PIRMININKAS. Taip.
V.LANDSBERGIS. Arba komisija pradeda savo darbą nedelsdama. Jeigu rytoj nepatvirtinsim, tai nutrauks savo darbą.
PIRMININKAS. Taigi mes galėtume priimti tokio pobūdžio protokolinį nutarimą. Kas už tai, kad toks protokolinis nutarimas būtų priimtas, prašau balsuoti. Protokolinis nutarimas priimamas balsavusiųjų dauguma.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 73.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1. Labai atsiprašau, susilaikė 2.
PIRMININKAS. Ačiū. Protokolinis nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, atsižvelgdamas į deputatų pasiūlymus, baigė redaguoti neseniai pateiktą pareiškimo projektą. Prašau pateikti dabartinę jo redakciją.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, jūs turbūt turite tekstą. Aš galiu pasakyti tas vietas, kurios pasikeitė arba yra papildytos. Aš stengiausi įtraukti daugelio deputatų pasiūlymus.
Antroji pastraipa. ,,Bolševizmas turi būti ištirtas, įvertintas ir pasmerktas." Čia yra papildymas. ,,Kad nepasikartotų jokiu pavidalu."
Taip pat papildyta. ,,Jo padarytų nusikaltimų iniciatoriai ir vykdytojai turi būti teisiami". Tiesa, yra papildymas ir pirmosios pastraipos pabaigoje - po ,,palieka niūrų nusikaltėlišką palikimą, kuris tebėra grėsmingas žmonėms, tautoms ir demokratijai." Kodėl tą reikia daryt? Ir dėl tebeesančios grėsmės. Ir pačioje pabaigoje būtų du žodžiai -kad mes laukiame kitų šalių parlamentų pasiūlymų, visokeriopos paramos. Ar aišku? Galim balsuot neperspausdinę iš naujo? Tai prašom, kas už šį pareiškimą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.
V.LANDSBERGIS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
V.LANDSBERGIS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra, neprisipažįsta.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo demokratinių šalių parlamentams priėmimas
V.LANDSBERGIS. Už - 74, prieš ir susilaikiusių nėra. Pareiškimas priimtas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, darbotvarkę mes esam patvirtinę. Kaip jūs matėte iš jums pateiktų projektų, šiandien yra siūlomas dar vienas labai aktualus, todėl jis nedelsiant buvo pateiktas. Tai yra nutarimo ,,Dėl vakarinių Lietuvos Respublikos valstybės sienų" projektas. Ar deputatai sutiktų įtraukti į šios dienos darbotvarkę dar šį projektą? Dar papildoma informacija. Prašau, deputate Stankevičiau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Šis projektas yra alternatyva kolegos R.Ozolo projektui. Skiriasi tiktai pavadinimas, nes reguliavimo objektas yra tas pats, tiktai sprendimo būdas yra kitoks.
PIRMININKAS. Aišku, tada nereiktų iš naujo įtraukti į darbotvarkę, atsiprašau, nebuvau informuotas. Galbūt būtų- galima ir pradėti šio darbotvarkės punkto svarstymą. Ar deputatas R.Ozolas pasirengęs pateikti projektą. Taip, bet deputatas Č.Stankevičius paaiškino, kad tai yra to paties alternatyvinis variantas. Prašau, deputate Ozolai.
R.OZOLAS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau pasakyt, kad nutarimo išraiška po mano redagavimo dirbant ir klausant pastabų ir dirbant toliau su juo yra gerokai pasikeitusi. Tiktai norėčiau pasakyti, kokie dalykai čia turėti omenyje, kas svarbiausia norėta užfiksuot.
Rašydamas šitą projektą, atsižvelgiau į Pirmininko pastabą, kad visi mūsų santykiai arba projektuojami veiksmai turėtų būti labai konkretūs. Aš manau, kad šiuo metu, kol toliau spręsis visi mūsų tarpvalstybiniai santykiai, yra trys dalykai, kurie turi būt nedelsiant garantuoti, tai yra: sienų kontrolė, susisiekimo su bet kuria pasaulio šalimi netrukdoma galimybė ir laisvas mūsų disponavimas savo vizomis. Antroji aplinkybė. Šitai yra išreikšta pirmoje pastraipoje. Antra aplinkybė yra štai kokia. Nors Tarybų Sąjungos šiuo metu faktiškai nėra, nominaliai jinai egzistuoja ir kažkokiu pavidalu egzistuos, matyt, ir toliau. Būtų labai problemiška, jeigu mes padarytume kokius nors sprendimus arba susitarimus šituo pagrindu kaip apeliaciją į Tarybų Sąjungos jurisdikciją... jeigu mūsų šitie sprendimai nebeturėtų juridinio pamato. Neturėtų juridinio pamato tuo, kad mes šiandien juos projektavome į tuščią vietą, o Tarybų Sąjunga pasirodys vis dėlto esanti. Rusija šitą gali padaryti. Todėl aš manyčiau, kad geriau suformuluoti šitą pirmąją pastraipą taip, kad Tarybų Sąjungos problema nekliudytų mūsų padarytiems sprendimams šiandien. Jeigu manytume, kad vis dėlto nereikia šito, tada galima (aš visiškai neprieštaraudamas sutinku su deputato Č.Stankevičiaus pateiktu alternatyviniu pasiūlymu), kad sprendžiame tiesiog mūsų sienų perėmimo klausimus. Manau, kad vis dėlto šitai būtų nepakankama, nes tai, ką siūlo deputatas Č.Stankevičius, būtų juridinis pagrindimas mūsų valstybinėms institucijoms, besirūpinančioms šitais reikalais. Tačiau be šito yra ir tarptautinių santykių aspektas, kuris šiuo atveju įgyja juridinį pamatą mūsų šio priimamo nutarimo pavidalu.
Tai yra kur kas platesnis klausimų kompleksas, negu kad gali spręsti mūsų valstybinės institucijos. Tai, kas yra sprendžiama mūsų ekspertų komisijų, manytina, šiuo metu kaip tik labai palengvintų mums šitų klausimų sprendimą jungiant ekspertų komisijų ir valstybinių institucijų pastangas į vieną vietą. Todėl mano redakcija (aš paskui ją perskaitysiu) tiksliai numato pirmojoje pastraipoje derybų delegacijų ekspertų grupių įtraukimą į šią veiklą. Aš visiškai sutinku su Pirmininko siūlymu, kad 2 pastraipa turėtų būti išplėtota pažymint, kad mes teiraujamės, ar Tarybų Sąjunga turi jau ir yra pajėgi sukurti derybų delegaciją, turinčią įgaliojimus spręsti Lietuvos Respublikos nepriklausomybės pripažinimo ir tarptautinių santykių sureguliavimo klausimus. Tai yra, na, diplomatiškas priminimas, ko mums reikia. Tai nėra kišimasis į svetimos valstybės vidaus reikalus. Taigi paaiškinęs, kodėl yra padaryta tokia struktūra, dabar aš perskaitau visą tekstą, kadangi jis gerokai pakeistas redaguojant.
,,Įpareigoti valstybinę delegaciją deryboms su Tarybų Sąjunga. Derybų delegacijos ekspertų komisijoms nedelsiant imtis Lietuvos Respublikos sienų perėmimo, susisiekimo sausumos, jūros bei oro keliais su bet kuria pasaulio valstybe, laisvo ir nekliudomo režimo užtikrinimo ir Lietuvos Respublikos vizų pripažinimo veiksmų. Išsiaiškinti, kada numatoma suformuoti naują TSRS derybų su Lietuvos Respublika delegaciją, turinčią įgaliojimus spręsti Lietuvos Respublikos nepriklausomybės pripažinimo ir tarptautinių santykių sureguliavimo klausimus. Jeigu TSRS pusė šiuo metu to padaryti negali dėl neatidėliotino tų problemų sprendimo, kreiptis į Rusijos RTFSR vadovybę."
V.LANDSBERGIS. Aš turiu šiek tiek abejonių. Ir pagal pas mus priimtą praktiką galiu pateikti jas klausimo forma. Ar nemano pranešėjas, kad šitoks nutarimas gali trukdyti būtent sienų perėmimo procedūroms? Nes tą galėtų vykdyti Vyriausybė, ministerijos, Krašto apsaugos departamentas, Užsienio reikalų ministerija, o mes įpareigosim, kad tą turi daryt valstybinė delegacija, kuri šiuo metu neturi partnerio kitoj pusėj. Ji neturi su kuo derinti. Su kuo ji turi derinti? Dogužijevo nėra, nieko nėra. Ir mes turėsim laukti, kol ten kas nors teiksis sudaryti naują delegaciją. Kai gyvenimas eina pirmyn, ir mums reikia veikt šiandien. Aš dėl to turėjau abejonių, dėl to 1 punkto. O išsiaiškinti dėl naujos delegacijos ir panašiai, žinoma, tas teisinga, tą reikia daryti, bet kažin ar tam reikia nutarimo. Delegacija pati savaime, mes galim įgalioti kurį nors delegacijos narį, kad ir gerbiamąjį R.Ozolą užsiimti tuo klausimu. Delegacijos lygiu.
R.OZOLAS. Aš galėčiau paaiškinti. Aš turėjau galvoje tą aplinkybę, kad iš tiesų dabar mūsų derybų delegacijos, ekspertų komisijos yra vienintelis informuotas ir atsakingas asmuo, kuris iš esmės turi tą visą informaciją, kuri pas mus sukaupta derinant šitų klausimų sprendimo galimybes. Tos galimybės ir toliau turės būti ieškomos. Žinoma, sąlygos bus gerokai pasikeitusios, bet visą tą informaciją panaudoti valstybinėms struktūroms tikrai nepakenktų, kadangi ten kodifikavimo principai jau yra suformuluoti. Tuo tarpu valstybinėms struktūroms galbūt dar reikėtų visa tai iš naujo formuluoti. Jeigu jums atrodo, kad tai yra pseudoproblema, aš jos nekeliu, ir tada balsuojam už Česlovo Stankevičiaus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Čepaitis.
V.ČEPAITIS. Aš taip pat pasistengsiu suformuluoti klausimo forma. Ar neatrodo gerbiamajam pranešėjui, kad paskutinioji pastraipa čia yra nelabai reikalinga? Nes, kreipdamiesi į Rusijos Federaciją, mes suteikiame galimybę leisti išnykti Tarybų Sąjungai kaip teisiniam objektui. Nes visą laiką mes tokią galimybę įsivaizdavome, kad Tarybų Sąjunga staiga dingsta iširdama. Ir nebėra jokio juridinio asmens, su kuriuo galima būtų kalbėti apie kompensacijų Lietuvai išlyginimą. Ir užtai man nesinorėtų, kad šitame nutarime būtų ta paskutinioji pastraipa. Mes galime, žinoma, kreiptis ir žodžiu į Rusijos Federaciją, tačiau įrašyti tai į nutarimą, man atrodo, nevertėtų,
PIRMININKAS. Ir dar šiuo klausimu deputatas G.Šerkšnys. Ir gal po to leisime pateikti kitą projektą. Deputatas Č.Stankevičius informavo, kad jis turi alternatyvą.
G.ŠERKŠNYS. Aš noriu informuoti, kad sienų režimo ekspertų grupei valstybinėj derybų delegacijoj, kaip gerbiamasis R.Ozolas gerai žino, vadovauja viceministras V.Katkus. Į ją įeina žmonės iš Krašto apsaugos departamento ir iš Muitinių departamento. Tai yra tos vykdomosios struktūros, kurios turi tą darbą vykdyti. Ir aš nematau reikalo dar ,,eiti per ekspertų grupes". Jeigu bus nutarta tiesiogiai vykdyti, tai jos ir vykdys. Vykdomosios struktūros, kurios tą visą darbą turi dirbti.
R.OZOLAS. Jeigu galima, aš iš karto atsakysiu į jūsų. Kaip tiktai dėl to ekspertų grupė jau yra parengta forma, kuri, turėdama mūsų įgaliojimą, pajėgi iš karto atstovauti mūsų reikalams. Tuo tarpu kitoms valstybinėms struktūroms, atskirai imant, reikėtų dar sukurti savo atstovavimo visumą.
L.S.RAZMA. Deputatas Razma.
R.OZOLAS. Dar vienas atsakymas...
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai nesutiktų, kad dabar deputatas Č.Stankevičius pateiktų tą projektą? Ar dar būtinai reikia paklausti?
L.S.RAZMA. Ne, aš klausimą norėjau.
PIRMININKAS. Deputatas S.Razma nori paklausti. Prašau.
L.S.RAZMA. Aš noriu paklausti gerbiamojo R.Ozolo. Ar yra sunkumų, trukdymų, kad kompetentingi vyriausybiniai organai galėtų pasinaudoti šita ekspertų grupių arba komisijų informacija ir galėtų operatyviai veikti? Ar be šito nutarimo jie dabar negalėtų veikti?..
R.OZOLAS. Mano žiniomis, nėra tokių trukdymų.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Pasitarę mes, teisininkai, norėtume pasiūlyt pranešėjui atsiimti šitą pareiškimą. Kadangi visiškai nematome jo teisinės reikšmės. Iš esmės tai yra tie klausimai, kuriuos sprendžia jau veikiančios institucijos, o tuos pavedimus - taip sakant, pakartot, kad tu turi daryt tai, ką tu turi daryt, teisiškai didelės prasmės tikrai nėra.
R.OZOLAS. Jums leidus, aš pasilikčiau prie nuomonės, kad teisinė prasmė vis dėlto yra. Čia yra aspektų, kurie fiksuojami kaip nauji, bet nemanau, kad reikia ginčytis.
PIRMININKAS. Prašau į tribūną deputatą Č.Stankevičių.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš jau sakiau kalbėdamas dėl darbotvarkės, kad matau tą patį reguliavimo objektą, tai yra vakarinių valstybės sienų, kurios šiuo metu yra kontroliuojamos Sovietų Sąjungos valstybinių struktūrų, kontrolės klausimą, taip pat ir vizų klausimą. Ir aš manyčiau, kad Aukščiausiajai Tarybai vertėtų priimti nutarimą. Priimti norminį teisinį aktą. Tai būtų Lietuvos Respublikos pozicija šitoj situacijoj - pradėti vykdyti savo suverenias funkcijas dėl sienų.
Dabar antrasis motyvas - dėl subjekto. Aš manau, kad šio nutarimo vykdymo subjektas turėtų būti Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Ir tuo labiau, kaip jau čia buvo minėta, kad personaliai ekspertų komisija ir kompetentingi Vyriausybės pareigūnai iš tikrųjų šiuo klausimu iš Lietuvos Respublikos pusės sutampa. Dabar dar vienas motyvas, dėl kurio man nepatinka kolegos R.Ozolo projektas, tai yra nedelsiant pradėti derinti sienų perėmimo procedūras. Aš suprantu, kad procedūras reikia derinti, tačiau toks nutarimas tarsi leis sudaryti neteisingą išvadą, kad derinamas pats klausimas, ar gali Lietuvos Respublika perimti sienų kontrolę. Jis gali būt iškreiptai interpretuojamas, ir Sovietų Sąjunga šito derinimo eigoj, jeigu ji ir leistųsi, gali tiesiog pasakyt, kad nederina, ir tokiu būdu tarsi suvaržyt mūsų suverenius veiksmus. Todėl aš siūlau, kad Lietuvos Respublika nuspręstų pradėt vykdyt savo suverenias teises dėl vakarinių sienų. Apie tai ir kalba mano siūlomo projekto 1 punktas. Aš čia vengiau žodžio ,,perėmimo". Jums išdalytame tekste aš pats norėčiau pataisyti žodžius 1 straipsnio pabaigoje... Aš matau, kad deputatai nelabai klauso pranešimo...
PIRMININKAS. Aš norėčiau prašyt deputatų, kad kreiptų dėmesį.
Č.V.STANKEVIČIUS. Įskaitant Lietuvos Respublikos vizų išdavimo ir kontrolės atnaujinimą. Ne išdavimą ir kontrolę, bet gal būtų tiksliau vizų išdavimo ir kontrolės atnaujinimą. Turiu omeny platesnį kontekstą, kad Lietuvos Respublika visada anksčiau, iki 1940 metų, kontroliavo savo sienas, kai neteisėti sovietų veiksmai tą kontrolę perėmė aneksijos laikotarpiu. Ir antrą aplinkybę turiu omeny, kad viza Nr.l -įvažiuoti į Lietuvos Respubliką Jungtinės Karalystės piliečiui buvo išduota ir panaudota. Tada atnaujinimas būtų tikslesnis.
Dabar šio klausimo skubumas. Aš visiškai sutinku su kolega R.Ozolu. Sienų ir pasienio apsauga ir vizų kontrolė, ir išdavimo svarbumas, ir skubumas tikrai nekelia abejonių. Todėl aš siūlyčiau priimti. Vyriausybė galėtų tada vykdyti šitą darbą pagal pavedimą. Jeigu reikalingos kokios nors derybos, derinimo klausimai, tai ex officio tą gali spręsti užsienio reikalų ministras arba jo pavaduotojas pagal mūsų priimtą Tarptautinių sutarčių įstatymą. Ir pagal Vyriausybės kompetenciją. Kartu šitokiu sutrumpintu sprendimu dėl valstybės sienų paliekant nutarimo reguliavimo objektu tik vieną šitą konkretų klausimą, atskiriant politinius klausimus, kurie minimi kolegos R.Ozolo projekte, būtų iš tikrųjų išspręstas svarbiausias klausimas.
Dėl politinių klausimų sprendimo, kurie yra minimi pirmajame projekte, man regis, kad iš tikrųjų pats didžiausias neaiškumas yra dėl subjektų. Ir šiuo metu nieko negalima išsiaiškinti, nes niekas negali išsiaiškinti, kokias Tarybų Sąjunga ves su Lietuva derybas, kas bus jos legitiminė vyriausybė, kuri galbūt patvirtins delegaciją. Toks alternatyvos pateikimas, kad jeigu TSRS nesėda, - tai su Rusija, vargu ar tinka į nutarimą. Aš suprantu, kad praktiškai taip galima būtų svarstyti klausimą, bet vargu ar tinka į nutarimą. Todėl aš siūlyčiau priimti mano teikiamą projektą kaip racionalesnį, ypač atsižvelgiant į jo skubumą. Nes kol išsiaiškinsime, kol pradėsime derinti, man atrodo, jau Pirmininkas iš ryto minėjo - pirmadienį turim pasiųsti pareigūnus. Jie vykdys šitą nutarimą tiek, kiek jiems nebus trukdoma. Tai yra pareigūnai į pagrindinius pasienio kontrolės postus atvyks su oficialiais įgaliojimais ir atributais, parlamento sprendimu. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis deputate, aš noriu tiktai vieną detalę. Tarp kitko, man atrodo, galbūt mes čia jau nebesvarstom alternatyvinio dokumento. Gerbiamasis R.Ozolas savo atsiėmė.
Dabar dėl jūsų pasiūlyto teksto su papildymu. Kur 1 punkto pabaigoje kalbama - ,,Lietuvos Respublikos vizų išdavimo ir kontrolės atnaujinimą". Kalbama apie vizų kontrolę ar apie sienų? Nes reiktų įrašyt žodelį - arba vizų išdavimo ir jų kontrolės, arba vizų išdavimo ir sienų kontrolės.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš siūlyčiau dėl to nuspręsti. Nes jeigu imame platesnį kontekstą - kaip Lietuvos Respublikos suverenių galių vykdymą, kuris buvo nutrauktas aneksijos metu, jeigu turima omenyje, kad Lietuvos Respublika visada kontroliavo savo sienas ir aneksija nutraukė, tada paliktume taip. Jeigu kalbėtume tik apie tą vieną detalę, kurią aš jau minėjau, tada reiktų tik dėl vizų. Aš manau, kad galėtų likt taip, kaip yra.
V.LANDSBERGIS. Ne, tai matot, tada kaip tik klaidina. Vizų išdavimas ir kontrolė. Lyg ir vizų kontrolė. Reiktų pasakyt ,,vizų išdavimo ir sienų kontrolė".
Č.V.STANKEVIČIUS. Ir sienų... tada aš sutinku.
V.LANDSBERGIS. O tai jau apima ir vizas. Bet yra platesnis.
Č.V.STANKEVIČIUS. Taip, sutinku su tuo. Dar aš norėčiau pastebėti, kad rašydamas tą tekstą, turėjau omenyje praktinę šio klausimo pusę. Tai yra šitą nutarimą aš suprantu kaip vizų įvedimą santykiuose su Vakarų šalių piliečiais. Nes mes vienu metu negalim įvesti vizų režimo Rusijos piliečiams, laikinai mes jo nesame įvedę. Tai reikštų, kad Vakarų valstybių piliečiai, atvykdami per rytines sienas, taip pat įgyja Lietuvos Respublikos vizas. Nes jie gali atvykti ir kitu keliu į Lietuvos Respubliką. Šitame nutarime nerašoma dėl visų sienų vizų išdavimo ir kontrolės, tačiau aš turiu omenyje, kad šitai bus vykdoma jau savaime. Nes kiti Lietuvos Respublikos kontrolės postai yra įsteigti prie kitų sienų. Tiktai karinė jėga trukdo vykdyti Lietuvai savo funkcijas. Pirmosiomis dienomis galbūt ir dubliuojant šį darbą su Sovietų Sąjunga.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jau artėja pertraukos metas. Jeigu nebūtų didelių prieštaravimų, galėtume dėl šio klausimo balsuoti. Aš primenu, kad jis buvo numatytas jau vakar. Ar yra esminių prieštaravimų? Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Dokumentas man yra neaiškus. Visų pirma Vakarai, Rytai, Šiaurė, Pietūs gal yra ir politiniai terminai, bet juridiniame dokumente netinka. Reikėtų nurodyt - su kuria valstybe. Mes kalbame apie režimą ir kontrolę lyg ir vakarinėse... O kitaip? O per kitas šalis tai jau gali atvykti? Į Sovietų Sąjungą jau laisvai gali įvažiuoti per Estiją ir Latviją? Reiktų truputį platesnio dokumento. O dėl mūsų valstybės sienos, kurią iki šiol kontroliavo Sovietų Sąjunga, kontrolės čia reiktų taip ir aptarti - pradėti šitos sienos kontrolę. Man atrodo, kad pasienio ruožo režimo vykdymas apima vizų išdavimą... Nežinau, čia reiktų dar gal Užsienio reikalų ministerijai... Bet pirmasis straipsnis yra truputį suveltas. Neaišku, ar mes atsisakom kontroliuoti kitas sienas, ir ten gali važiuoti be vizų kas tik nori, tik čia vizas išdavinėsim ir tikrinsim. Vadinasi, iš ten pripažinsim sovietines...
Č.V.STANKEVIČIUS. Ar galima atsakyt, ar jūs jau baigėt? Apgailestauju, kad tik ką prieš jums kalbant aš jau atsakiau į šitų klausimą. Tenka pakartoti.
Z.JUKNEVIČIUS. Ne, aš girdėjau jūsų atsakymą. Jūs tik sakėt, kad mes neįvedam. Toks neaiškumas ir išeina. Juk ten taigi...
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš atsiprašau, ar jūs leisit man atsakyt, ar jūs norit mane įtikinėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...
Z.JUKNEVIČIUS. Bet jeigu jūs pakartosit tą patį paaiškinimą, tai nieko...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, nereiktų po kelis kartus šnekėti. Aš prašyčiau ir pranešėją dabar neatsakyti, nes aš matau dar keli deputatai nori pateikti pastabų. O jau pertraukos metas. Gal mes leiskime jiems pasakyti pastabas ir po pertraukos iš karto balsuotume. Gal pranešėjas įvertintų tas pastabas, atsakytų, pasakytų, kurios priimtos, ir galėtume iš karto balsuoti. Tai gal tada trumpai ir susakykim pastabas, ir padarykim pertrauką. Deputatas V.Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Aš visiškai pritarčiau šitam nutarimo projektui. Mane privertė pasisakyti tas jūsų papildymas dėl sienų kontrolės atnaujinimo. Atnaujinimas - tuomet iš karto mums kelia klausimą, kokių ir kokių metų sienų kontrolės atnaujinimą? Nes 1939 metais kovo 22 dieną tai buvo jau vienokios Lietuvos vakarinės sienos. Tuo tarpu anksčiau (iki aneksijos) buvo dar vienos sienos. Ar čia tikrai -as čia tik iškeliu abejonę - reikia to žodžio ,,atnaujinimo"?
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau atsakyt. Čia nėra jokios abejonės - Kovo 11-osios akte pasakyta, kokios yra Lietuvos Respublikos sienos. Yra dabartinės sienos.
V.LANDSBERGIS. Ar aš galiu vėl kai ką pasiūlyti? Man atrodo, nereikia painioti - Įstatymas dėl sienų režimo nenurodinėja, per kokius kaimus eina ta siena. Tai gal palikim tą problemą. O kadangi vėlgi mums reikia spręsti gana greitai, man atrodo, kad mes (nors aš suprantu gerbiamojo Z.Juknevičiaus pastabą, kad teisinis dokumentas turėtų būti tikslesnis, - vakarinės sienos nėra tikslus pasakymas), priėmę šitą nutarimą, galėtume ramiai suformuluoti papildomą protokolinį nutarimą kaip išaiškinimą, apie ką kalbama. Mes visi suprantam, apie ką kalbama. Todėl galim balsuoti. Kalbama apie sienas su Lenkija, sienas su Švedija per jūrą, vadinasi, Klaipėdos taškas ir, žinoma, Vilniaus aerouostas, kuris yra siena su visu pasauliu. Tai dabar suredaguoti - mes čia nesuredaguosim, padarykim tai protokoliniame papildomame išaiškinime. Taip pat ten galėtų tilpti pastaba dėl Sovietų Sąjungos piliečių, kuriems, pavyzdžiai, jeigu jie grįžta iš užsienio per Lietuvą, net to netaikom. Ir dėl kitų asmenų, pavyzdžiui, Vakarų salių piliečių, kurie atvyksta į Lietuvą tranzitu per Rusiją, per Baltarusiją, sakysim, ar per Latviją, Estiją. Šiuo metu jiems irgi dar tai netaikom. Bet kad mūsų nutarimas galėtų pradėti veikti iš principo, jau nuo pirmųjų kitos savaitės dienų. Bent kai kuriems piliečiams, atvykstantiems tiesiai iš Vakarų valstybių. Aš sakau - tai tikrai turi labai didelę politinę reikšmę, ir nereikia atidėlioti. Tai tiesiogiai susiję su pripažinimu.
PIRMININKAS. Ir deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasiūlyt. Pirmajame nutarimo punkte kalbama apie sienų apsaugos ir pasienio ruožo režimo vykdymo pradėjimą. Kad būtume tikslūs, aiškindamiesi vakarines ar kitokias
sienas, - pradėti visų Lietuvos sienų. Tokiu atveju šita pradžia apimtų ir Vakarų sienas, kurias mums dabar tiksliai juridiškai apibrėžti kol kas sunkoka.
V.LANDSBERGIS. Atsiprašau, gerbiamasis Jarašiūnai, ar jūs nesutiktumėt iš viso išbraukti žodį ,,vakarinių?" O protokoliniame paaiškinime nurodyti.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dėl to norėčiau padaryti pastabą. Mes negalim šiuo metu įvesti Tarybų Sąjungos ir Rusijos piliečiams, ir kitiems vizų režimą. Šiuo metu negalim to įvykdyti. Per rytinę sieną mes galim vykdyti Vakarų piliečių kontrolę. Pagal Rusijos sutartį mes esam susitarę dėl bevizinio tranzito į Karaliaučiaus sritį. Tas būtų neįvykdomas dalykas. Aš turėjau omeny, kad mes šiuo metu galim realizuoti kontrolę tiktai Vakarų šalių piliečių per visas Lietuvos Respublikos sienas. Toks parašymas suponuotų tai, kad iki šiol mes kontrolės nevykdėm. Aš norėjau pabrėžti, kad kitų sienų kontrolę mes jau vykdėm. Tai buvo užfiksuota pasaulyje punktų užpuldinėjimu ir kitais dalykais.
PIRMININKAS. Ir deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia siūlyčiau 2 punktą iš viso išbraukti, nes Vyriausybė ir atskiros tarnybos ir taip privalo vykdyti Aukščiausiosios Tarybos nutarimus. Čia nereikėtų net atskirai pabrėžti. Toliau pritarčiau tam, kad yra visų Lietuvos, tačiau, kaip gerbiamasis Č .Stankevičius aiškino, kadangi mes negalime ir dėl tarptautinio susitarimo kad ir su Rusijos Federacija, mes neturim analogiško susitarimo su Latvija, sakykim, neturime su Lenkija, galbūt reikėtų nurodyti kai kuriuos punktus, kuriuose bus vykdomas vizų išdavimas ir vizų kontrolė. Ir jeigu jau kalbėtume apie tuos punktus, tai, be Vilniaus aerouosto, norėčiau paminėti ir Vilniaus geležinkelio stotį, kur ateina traukiniai iš Varšuvos, iš Berlyno, iš kitur. Galbūt ir kitus. Čia reikėtų gerai pagalvoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu paraginti deputatus, kurie pateikė pastabas, ir tuos, kurie nepateikė, bet jų turi, per pertrauką prieiti prie deputato Č.Stankevičiaus ir jas pasakyti. Manau, po pertraukos mes galėsim balsuoti. Ar pusės valandos pertraukos deputatams užteks? Posėdį tęsime 15.45 val.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš kviečiu kolegas, kurie teikė pasiūlymus ar turi pastabų, užeiti į mano kabinetą. Ten mes ramiai pataisysime nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Trumpam pareiškimui žodžio prašė deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš prašau žodžio, tačiau dar nematau, kam kalbėti - pustuštė salė. Pirmiausia kažkokiu būdu reikėtų sukviesti bent esančius rūmuose deputatus.
PIRMININKAS. Aš prašiau per šią pertrauką, kad galėčiau per radiją perduoti, tačiau kadangi yra sutrikę ryšiai, jie negali sudaryti tokios galimybės sukviesti deputatus, esančius Vilniuje. Dėl deputatų, esančių rūmuose - žinoma, čia yra kitokio pobūdžio problema. Jūs dabar nekalbėsit, taip?
R.HOFERTIENĖ. Negalima kalbėti, pirmiau vadovaujantys turi įvesti drausmę. Ar posėdžio pirmininkas, ar Etikos ir mandatų komisija, ar kam tai priklauso. Tik tuomet galima pradėti kalbėti.
PIRMININKAS. Aš noriu pasakyti vieną tokią smulkmeną, kuri, deja, mūsų darbe yra nebe smulkmena. Paskaičiavau - jeigu mes kiekvieno posėdžio pradžią pradedame penkiomis minutėmis vėliau, per vieną sesiją, kurios standartas maždaug keturi mėnesiai, mes prarandame vieną darbo savaitę. Tai yra antradienį, pusę trečiadienio ir ketvirtadienį. Tiek kainuoja mūsų vėlavimas penkias minutes. Taigi per ligšiolines tris sesijas mes jau praradome tris darbo savaites. Tiek galėjom atostogauti. Deputatas V. Andriukaitis.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl kai kurių Aukščiausiosios Tarybos deputatų veiklos ištyrimo” projekto svarstymas
V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi posėdžio pirmininkas jau paskelbė posėdžio pradžią, aš norėčiau iškelti svarstymui tą klausimą, kurį mes pradėjome svarstyti per pirmąją posėdžio dalį, - dėl Lietuvoje esančios KGB struktūros. Noriu priminti kolegoms, kad šis klausimas yra darbotvarkėje, jis nebuvo naujas. Pereitą kartą jis svarstytas ir nebaigtas. Vakar mes priėmėme "sprendimą dėl požiūrio į KGB struktūrą. Pamenate, vienas sprendimas buvo priimtas dėl LKP (TSKP) veiklos, antrasis - dėl represinių struktūrų buvimo Lietuvoje. Kadangi kalbėdami apie represines struktūras, mes kalbėjome ir apie KGB, ir apie OMON-ą, ir kitas struktūras, tai šis nutarimas dėl KGB, dėl tos komisijos sudarymo šiandien yra logiška šito tąsa. Todėl manyčiau, kad jis yra darbotvarkėje, ir mes galime šiandien balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui V.Andriukaičiui. Aš taip pat norėčiau papildyti. Mūsų darbotvarkėje iki šiol visą laiką buvo bendresnio pobūdžio klausimas - dėl TSRS karinių-represinių struktūrų. Jis diferencijavosi į atskirus padalinius. Pavyzdžiui, šiandien priėmėm nutarimą dėl karinių komisariatų, taip pat dėl karinės-represinės struktūros. Ten mums nekilo jokių problemų, o svarstydami KGB veiklos tyrimo klausimą jau mes atradom šitą problemą, nors pagal logiką nebeturėjo šita problema iškilti. (Balsai iš salės, negirdėti) Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Gal iš ten?
PIRMININKAS. Jeigu jūs norit ilgesnį pranešimą?
S.G.ILGŪNAS. Ne.
PIRMININKAS. Ne. Čia neblogai girdėti.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji kolegos, prieš šią pertrauką jums buvo išdalytas nutarimo projektas dėl deputatų, priklausančių LKP (SSKP), veiklos ištyrimo mūsų ekstremaliom sąlygom. Šiam nutarimo projektui pritarė Centro frakcija, Jungtinė Sąjūdžio frakcija, Liberalų frakcija. Siūlyčiau įtraukti šį klausimą į mūsų šios dienos darbotvarkę pirmajam svarstymui arba į rytojaus dienos darbotvarkę, jeigu dirbsime rytoj. Kadangi tekstas yra visiems išdalytas, aš nežinau, ar verta jį skaityti. Čia jau aš girdžiu repliką - ar tai svarbu. Čia yra įpareigojimas prokuratūrai iki rugsėjo 15 d. atlikti šį tyrimą. Tai yra svarbu todėl, nes jeigu prokuratūra neturės tokio įpareigojimo ir tokios teisės, tai ji negalės pradėti šio darbo. O susirinkus mums į kitą sesiją rugsėjo mėnesį, šita prokuratūros medžiaga jau būtų parengta ir tada galėtume svarstyti. Kaip girdėjome anksčiau, buvo siūloma apsvarstyti deputato V.Švedo įgaliojimų sulaikymą. Šis nutarimo projektas apima ir V.Švedą, ir kitus mūsų Aukščiausiosios Tarybos deputatus, priklausančius SSKP. Taip pat kitų lygių deputatus, priklausančius šiai organizacijai, ir jų indėlį į perversmą. Tiek.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau papildyti gerbiamąjį G.Ilgūną ir vėl priminti, kad tai yra iš esmės tas pats klausimas, tiktai detalizuojamas asmenims, kadangi mes priėmėme nutarimą dėl LKP. Tai yra darbotvarkės klausimas, mano nuomone.
PIRMININKAS. Aš suprantu kitų deputatų pageidavimus įrašyti kitus klausimus, būčiau už tai. Tačiau mes dar galėtume baigti ir anksčiau ne iki galo baigtus klausimus, pavyzdžiui, nutarimą ,,Dėl buvusių SSRS karinių komisariatų". Reikia jį truputį papildyti. Bet kol kas dar dėl naujų pasiūlymų deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pritarti kalbėjusiems kolegoms, kad šis klausimas, kurį siūlė deputatas G.Ilgūnas, yra darbotvarkėje. Ir antra, manyčiau, kad tame bendrame tyrimo kontekste labai svarbu, kad tie veiksmai, kuriuos padarė deputatai, paaiškėtų kuo greičiau, o nenusitęstų su bendru tyrimu. Kadangi tie žmonės turi valdingus įgaliojimus, deputatinius įgaliojimus, ir jie gali pakenkti valstybei.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galėtume balsuoti dėl to, kad šitas nutarimas būtų įrašytas į šios dienos darbotvarkę kaip papildomas... (Balsai iš salės, negirdėti) Ne, aš nemanau, kad čia galėtų būti kaip TSRS karinių-represinių struktūrų sudėtinė dalis. Kaip nutarimas dėl LKP? Jūs taip pat manot? Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau priminti - kadangi tam nutarimui pritarė keturios frakcijos, o tai ir pagal Reglamentą, kaip žinote, yra daugiau kaip trečdalis deputatų, todėl, aš manyčiau, jis automatiškai įrašomas į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Taip. Ačiū jums už patikslinimą. Taigi šitas klausimas taip pat bus šiandien svarstomas. Dar neapsibrėšim, ar už jį šiandien balsuosime galutinai, ar atidėsime kitai dienai.
Dabar pasiūlymas dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl buvusių SSRS karinių komisariatų". Manoma, kad ta dalis, kurią mes priėmėme, turėtų būti vadinama pirmąja dalimi, o į antrąją dalį reikėtų parašyti, kad šitas nutarimas įsigalioja nuo priėmimo momento. Nes neapibrėžiamas jis įsigalioja pakankamai pavėluotai. Ar Aukščiausioji Taryba sutiktų balsuoti už tai, kad šitas nutarimas būtų papildytas tokiu antruoju punktu? Aš prašyčiau, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai balsuotų už antrojo punkto priėmimą. Kas už 2 punktą, kuriame parašytume: ,,Šis nutarimas įsigalioja nuo priėmimo momento"?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.
PIRMININKAS. Už - 61. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas antrąja dalimi yra papildytas. Esu pametęs (atvirai prisipažinsiu) šitą tvarką, pagal kurią dirbome, bet jeigu aš neklystu, deputato A.Sakalo ir kitų frakcijų pasiūlytas nutarimo projektas...
. A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, galbūt dabar sutiktume balsuoti už deputato J.Liaučiaus pasiūlytą nutarimą, kadangi, kaip buvo išaiškinta, mes dirbame pagal darbotvarkę.
PIRMININKAS. Aš tą turiu omeny, tačiau salėje vargu ar dabar yra 67 deputatai, todėl mes negalime balsuoti net ir lengvatinėmis sąlygomis. Patikrinkite. O kol kas mes galėtume svarstyti keturių frakcijų siūlomą nutarimo projektą. Visus deputatus, kurie gali mane išgirsti, prašau ateiti į posėdžių salę.
Gal vis dėlto kviečiu į tribūną deputatą A.Sakalą pakomentuoti šį nutarimą. Prašau deputatą G.Ilgūną. Deputatas V.Beriozovas.
V.BERIOZOVAS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
V.BERIOZOVAS. Kairiųjų frakcija irgi pritaria šiam nutarimui. Mano supratimu, jeigu visos frakcijos sutartinai palaiko, tai nereikia ir pateikimo. Mes galėtume...
PIRMININKAS. Vis tiek mes balsuoti negalim.
V.BERIOZOVAS. Negalim, tada aišku...
PIRMININKAS. Trūksta dviejų deputatų.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū. Su gerbiamuoju E.Jarašiūnu mes patikslinome ir truputį pataisėme šį projektą. Noriu jus supažindinti. Yra išbraukiami žodžiai ,,priklausančių LKP (SSKP)", o įrašomi žodžiai ,,po Kovo 11-osios". Tekstas skambėtų taip: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos prokuratūrai iki 1991 m. rugsėjo 15 d. ištirti visų lygių deputatų veiklą, nukreiptą prieš Lietuvos valstybę po 1991 m. kovo 11 d., o esant tokios veiklos požymiams..." Toliau kaip tekste. Motyvas būtų toks, kad tokia veikla gali išryškėt nebūtinai tarp Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Čia kalbama apie visų lygių deputatus, kurie nepriklauso TSKP. Ar jums būtų priimtina tokia redakcinė pataisa?
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš repliką dėl termino SSRS, SSKP ir taip toliau.
S.G.ILGŪNAS. Išbraukiam šitą, jau išbraukėm.
B.V.RUPEIKA. Todėl replikos forma noriu pasakyti - imkimės vienos terminologijos. Nes prieš trejetą dienų mes naudojome TSRS, dabar SSRS ar dar kažkaip kitaip. Mes duodam pavyzdį netgi Lietuvos kalbininkams ir visoms kitoms žinyboms. Tai arba taip, arba kitaip.
S.G.ILGŪNAS. Taip, pritariu pritariu.
PIRMININKAS. Kaip suprantu, gerbiamasis Ilgūnai, pasikeičia ir pavadinimas, taip?
S.G.ILGŪNAS. Taip. ,,Priklausančių LKP (SSKP)" išbraukiame.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Pritariu tokiam nutarimui, bet noriu autoriams pasiūlyt (deputatas E.Jarašiūnas taip pat sutinka) šitą nutarimą iš dviejų punktų, nes čia yra tokie du momentai. Pirmasis būtų pavesti prokuratūrai ištirti, kaip jūs sakėte...
S.G.ILGŪNAS. Taip.
Z.JUKNEVIČIUS. O antrasis punktas - gavus medžiagą, kurioje yra tokios veiklos požymių, spręsti imunitetą. Čia jau įsipareigojimas mums, Tarybai. Todėl antrasis punktas turėtų būti. Taigi du punktai.
S.G.ILGŪNAS. Ačiū, priimtinas siūlymas iš dviejų punktų. Ir trečias - įsigaliojimas: šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos.
PIRMININKAS. Ir deputatas Č.Stankevičius.
Č. V.STANKEVIČIUS. Man kelia abejonių, ar nereikia dar tekstą pataisyti, kadangi pasakyta ,,ištirti deputatų." Vadinasi, visų Lietuvos deputatų. O visų Lietuvos deputatų veiklą tirti vargu ar reikia.
S.G.ILGŪNAS. Tada TSKP vis dėlto palikti? Gerbiamasis Jarašiūnai, kokia būtų jūsų nuomonė ir pozicija?
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad mus turėtų dominti asmenys, kurie dalyvavo veiksmuose prieš valstybę ir kurie yra deputatai. Suprantat, ta kategorija. Dėl asmenų, esančių...
S.G.ILGŪNAS. Taip, atsiprašau, aš vis dėlto čia noriu oponuoti tiems kolegoms, kurie sakė, kad reiktų palikti šitą LKP (TSKP). Čia parašyta, kad ne prieš visus deputatus. Čia kalbama tiktai - pavesti ištirti visų lygių deputatų veiklą, nukreiptą prieš Lietuvos valstybę. Jeigu prokuratūra pastebės, matys, kad yra deputatų, kurių veikloje yra veiksmų, nukreiptų prieš valstybę, tai ji nagrinės tą veiklą, nukreiptą prieš valstybę. O jeigu tokios veiklos nėra, tai negali būti ir nagrinėjama.
PIRMININKAS. Jeigu aš galiu pakomentuoti, bet kokio žmogaus... Deputate Rasimavičiau, prašau nereplikuoti iš vietos! Bet kokio asmens buvimas TSKP, kai TSKP Lietuvoje yra uždrausta, jau yra antivalstybinė veikla. Todėl natūralu, kad pirmiausia šitie žmonės bus aptariami ir jų veikla tiriama. Todėl gal tikrai netikslinga rašyti TSKP. Deputatas B.Genzelis eilės tvarka.
B.GENZELIS. Aš irgi norėčiau pritarti šitai nuomonei, kad nereikia TSKP. Nes gali išryškėti deputatas, kuris, sakysim, bet kokiai kitai frakcijai priklauso arba nepriklauso jokiai partijai, o buvo kontaktuose. Tada išeina - prokuratūra jo veiksmų tirti neįpareigota. Dėl to šitas gerbiamojo G.Ilgūno formulavimas yra visiškai korektiškas ir tikslesnis.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Norėčiau paprieštaraut gerbiamojo profesoriaus B.Genzelio pozicijai, kadangi mes vakar svarstėm LKP, kaip nusikalstamos organizacijos, dalyvaujančios perversme, veiklą. Priėmėm aiškų nutarimą dėl jos nusikalstamos veiklos ir dalyvavimo puče. Tas nekėlė jokių abejonių. Logiška, kad mes toliau svarstom jos narių darbą. Tai yra visiškai atskira problema. Šis nutarimas būtent tam ir nukreiptas. Deputato problema - kiek jis gali toliau padaryti įvairių nusikaltimų Lietuvos Respublikai - yra atskira problema, kurią galima normaliai spręsti pagal Konstituciją ir visus kitus punktus. Šiuo atveju mes kalbam apie specifinę problemą. Todėl aš manyčiau, kad būtent šita specifinė problema ir suponuoja, kad tenka tiksliai apibrėžti šio nutarimo prasmę, kartu suderinant ją su pereito nutarimo sprendimais ir tuo įstatymu, kurį mes priėmėm dėl LKP turto. Taigi, manyčiau, kad reikia palikti LKP (TSKP), įvardijant, kad šiuo atveju mes turime konkrečius asmenis, kurie priklausė nusikalstamai organizacijai.
PIRMININKAS. Matyt, mums teks balsuoti norint išaiškinti poziciją. Kol kas deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Kadangi mes jau priėmėme atitinkamus nutarimus dėl LKP veiklos, ar jums neatrodytų, gerbiamasis pranešėjau, kad Mandatų ir etikos komisija pati galėtų išsiaiškinti šituos asmenis, o toliau jau viskas juridiškai ir įteisinta. Ir nereikėtų čia nieko papildomai svarstyti.
S.G.ILGŪNAS. Taip, galima ir tokia formuluotė, išklausius kitų mintis. Jeigu galima, aš jums dar perskaitau. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos prokuratūrai iki rugsėjo 15 d. ištirti visų lygių deputatų, priklausančių LKP (TSKP) ir nepriklausančių jokiai partijai, veiklą, nukreiptą prieš Lietuvos valstybingumą..." Toliau kaip tekste.
A.SAKALAS. Galima antrą argumentą?
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš galėčiau pasakyti, kad Mandatų ir etikos komisija (aš antrą argumentą noriu pateikti), be abejo, gali prašyti prokuroro, kad jisai ištirtų veiklą. Bet jokiu būdu negali pavesti generaliniam prokurorui ištirti veiklą. Aukščiausiosios Tarybos dokumentas prokurorui yra įsakymas. Mano kreipimasis yra prašymas, kurį prokuroras gali vykdyti, o gali sakyt - aš šiandien neturiu laiko, turėsiu tik po savaitės ar po dviejų.
PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš manyčiau, kad mes kaip tik generalinio prokuroro neturėtume prašyt, o, aišku, tiktai jį įpareigoti, kadangi jis yra tiesiogiai mums pavaldus. Tačiau aš norėčiau paklaust gerbiamojo G.Ilgūno, ką jūs turėjote omeny - ,,ištirti deputatų veiklą"? Ir kaip jis ištirs? Aš, būdamas prokuroras, nežinočiau, kaip ištirti. TSKP pripažinta nusikalstama organizacija ir, aišku, jeigu jis priklauso, vadinasi, jisai dirba prieš Lietuvą, ir viskas.
S.G.ILGŪNAS. Ištirti dalyvavimą perversme. Perversmo rėmime.
V.ŽIEMELIS. Jeigu bus ištirta, tą galės nustatyt tik teismas.
S.G.ILGŪNAS. Na, taip, bet prokuratūra...
V.ŽIEMELIS. Tą nustatyt gali tik teismas.
S.G.ILGŪNAS. Bet kažkas turi tyrimą atlikti.
PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš labai prašyčiau visų deputatų nebalsuot už šitą, nes tai yra labai klastingas ir negeras nutarimas, kuris mus parodys labai bjaurioj šviesoj. Aš nesuprantu, kaip... na, tiek to, aš.nesakysiu, ko aš nesuprantu. Bet negalim ištisas žmonių grupes iš karto šitaip. Tai kelia labai negerus jausmus ir politine prasme. Čia reikia pagalvot. Jau mes turim priėmę nutarimus dėl tos pačios organizacijos, kuri yra nusikalstama. Taigi pradėt, nuo kada ir kaip pradėt kiekvieną žmogų persekiot. Žinot, bus sukuriama tokia atmosfera, kuri mums labai labai ne į naudą. Aš manau, ir Centro frakcija tikrai šito nenori, kad Aukščiausioji Taryba pradėtų taip nelabai skaniai kvepėti.
PIRMININKAS. Deputatas B.Kuzmickas.
B.KUZMICKAS. Man atrodo, kad toks nutarimas būtų ne visai suderinamas su nekaltumo prezumpcija. Nes čia lyg ir iš anksto įtarumas ir kažkoks žinojimas, kad yra. Todėl, manyčiau, susilaikyti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš noriu pacituoti Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl LKP (SSKP') struktūrų veiklos Lietuvoje" 3 punktą, kur generalinis prokuroras įpareigojamas ,,spręsti klausimą dėl teisinės atsakomybės asmenų, kurie veikdami LKP (SSKP) struktūrose organizavo ir vykdė veiksmus, nurodytus šiame nutarime." Taigi Generalinei prokuratūrai tai yra jau pavesta. Pirma. Jeigu jinai suras, ir tai bus deputatai, jinai duos teikimą Aukščiausiajai Tarybai atimti imunitetą. Vadinasi, iš esmės šitas nutarimas nieko naujo neįneša, todėl nemanau, kad jį būtina priimti. Šitame mūsų priimtame nutarime visas pagrindas yra suteiktas. Suteikimas yra.
PIRMININKAS. Taip, pasigirdo siūlymų atmesti projektą. Kadangi atsiranda tokių siūlymų, aš turėsiu teikti balsuoti kaip pagrindinį klausimą. Jeigu nutarsime, kad neatmetame, tai tada svarstysime, ką priiminėti. Todėl aš jau formuluoju tą klausimą - kas už, kas prieš, kad priiminėtume. O dėl balsavimo motyvų deputatams leisiu pasisakyti. Deputatas Z.Juknevičius. Prašau salėje tylos!
Z.JUKNEVIČIUS. Man keista., kad mes nukrypom jau iki kaltės. Deputatas B.Kuzmickas jau sako, kad mes čia nekaltumo prezumpciją pažeidžiam. Juk čia nesakoma: kelti bylas privalomai. Bet ar gali būti valstybės struktūrose, Aukščiausiojoje Taryboje, savivaldybių tarybose žmonės, kurie organizavo ar kaip kitaip vykdė šito komiteto instrukcijas ir priklausė šitai partijai?! Kai Rusijos prezidentas be jokių abejonių pasirašė ir nušalino tokias savivaldybes! O mes pradedam - jau mums lyg ir kažkas priekaištaus, lyg ir čia visuotinis kažkoks persekiojimas. Nieko panašaus! Atkreipkit dėmesį - mes arba savivaldybių tarybos spręs tiktai jų deputatystės nutraukimą. O tas nutarimas, kurį minėjo deputatas G.Šerkšnys, - ten yra pavedimas vesti bylą iki teismo. Ten jau tiesioginiai vykdytojai. Šitas nutarimas priimtinas, geras ir reiktų už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Deputatas N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš esu priešingos nuomonės. Jis ir negeras, ir jo išvis nereikia. Nes pats įstatymas reikalauja, kad visi (ar jis deputatas, ar jis yra Ministras Pirmininkas, ar jis ministras - neturi jokios reikšmės), kurie dalyvavo antivalstybinėj veikloj, ir be mūsų jokio nutarimo, kad prokuratūra šitą darytų. Lygiai tas pat (kad antrą kartą nereikėtų man sakyti), jeigu mes nutariam, tarkim, įvertinti KGB veiklą. Irgi nereikia jokio nutarimo, nes tai yra savaime suprantamas dalykas. Čia mes užsiiminėjam, gaištam laiką visiškai be jokio reikalo.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas deputatas pasisakė už priėmimą, kitas - prieš. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau palaikyti tai, ką sakė deputatas S.Šaltenis ir deputatas G.Šerkšnys, ir dabar tai, ką deputatas N.Rasimavičius. Ir man neliko daugiau beveik ką ir pridurti. Siūlyčiau autoriams, kurie pateikė šį projektą, jį performuluoti kitaip: pareikšti nepasitikėjimą Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui.
0 gerbiamasis posėdžio pirmininkas labai teisingai suformulavo. Ir aš siūlyčiau balsuoti už šio projekto atmetimą. Ir tikrai raginčiau deputatus nesvaiginti savęs ta mintimi, kuria tik ką čia kai kurie karštai kalbėję svaiginosi. Neapsvaikime. Tai nėra svarbiausia mūsų darbo problema. Yra daug svarbesnių dalykų, negu gaudyti vieną kitą deputatėlį.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš taip pat pasisakau už atmetimą. Manau, Aukščiausioji Taryba pati turi visas galimybes ištirti savo deputatų veiklą ir priimti sprendimą, nelaukdama net prokuratūros tyrimo dėl patraukimo baudžiamojon atsakomybėn, jeigu būtų nustatyta nusikalstamų veikų. Bet jeigu yra aiškūs įrodymai dėl deputatų, jeigu ištyrus jie būtų nustatyti. Bet negalima dabar nieko a priori apkaltinti. Reikia atmesti šį nutarimą kaip labai nereikalingą - prokuroras raginamas vykdyti įstatymus...
PIRMININKAS. Deputate Stankevičiau, jūs buvote trečiasis, tai yra papildomas. Dabar dar vienas deputatas turi teisę pasisakyti, argu-mentuoti už šio nutarimo priėmimą. Ar yra norinčių pasisakyti už?
A.SAKALAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Aš norėčiau pasisakyti už. Mano argumentai būtų tokie. Jūs, gerbiamieji deputatai, patys prisimenate deputato V. Švedo veiklą. Visą laiką klausėte, kada deputatas V.Švedas bus patrauktas kokion nors atsakomybėn. Deja, deputatas V.Švedas negali būti patrauktas. Jokia komisija, Aukščiausioji Taryba negali to padaryti, kol generalinis prokuroras nepateiks savo teikimo. Mes galim dabar vadovautis vakar priimtu įstatymu ir laikyti, kad ir deputatai įeina į tą žmonių kategoriją, kuri vakar buvo nustatyta mūsų nutarime. Bet turint galvoje, kad tokių žmonių bus labai daug (aš turiu galvoj - Respublikoj), šitas tyrimas gali pakankamai ilgai užsitęsti. O mes turbūt esame suinteresuoti, kad tarp deputatų tas tyrimas būtų padarytas labai greitai. Todėl aš manyčiau, kad reikėtų prokurorą paraginti. O šitas nutarimas yra jau tiesioginis įpareigojimas, ir mes iki rugsėjo 15 d. turėtume gauti atsakymą. Atsakymas gali būti ir toks, ir kitoks. Čia yra ne mūsų kompetencija, bet tyrimas turi būti padarytas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Septintosios frakcijos vardu deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Taip. Septintoji deputatų frakcija yra prieš tokį nutarimo projektą ir siūlo visiems deputatams jo nepriimti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas taip pat frakcijos vardu.
Č.JURŠĖNAS. Ne, aš tiktai repliką noriu pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom repliką.
Č.JURŠĖNAS. Repliką šita tema, kad kolegos, balsuodami ir dėl šito ar kito klausimo, tiksliau spręstų. Kolega Z.Juknevičius pasakė:
kad štai Rusijoj RKP likviduota ir atitinkamai ten provincijose nušalinami veikėjai. Tiek, kiek aš suprantu Rusijos vadovybės veiksmus, yra nušalinti tie provincijų veikėjai, dėl kurių yra aiškiai, dokumentaliai įrodyta, kad jie dirbo kartu su perversmininkais, tai yra vykdė atitinkamus veiksmus, Taip, arba palaikė. Žodžiu, kurie išsakė, ir juodu ant balto tai yra užfiksuota protokoluose ir taip toliau. O ne taip, kad apskritai visi veikėjai ten nušalinami.
PIRMININKAS. Aš nenorėčiau, kad ateityje replikos taptų pasisakymu dėl balsavimo motyvų. Pirmininkas...
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, kiek aš čia girdžiu, man atrodo, kad yra painiojami kai kurie klausimai.Gali būti, kad apskritai visokių deputatų, vienaip ar kitaip veikusių, gali būti. Bet mes galim pageidauti, kad veikla tų, kurie priklausė tai uždraustai ir atitinkamai kvalifikuotai politinei grupei ar organizacijai, būtų ištirta pirmiausia. Tuo labiau kad ji buvo nukreipta prieš Lietuvos valstybę ir gali būti ir toliau nukreipta prieš Lietuvos valstybę. Mes dar neturim jokių jų atgailos ar pasižadėjimo pareiškimų. Antrasis punktas, man atrodo, nereikalingas. Todėl, kad jeigu prokuratūra ras nusikalstamos veiklos įrodymų, ji pati kreipsis, kad mes sulaikytume deputatinį imunitetą. Galų gale tas terminas rugsėjo 15 d. ... Mums reikia ir patiems dirbti, mums reikia aiškiai žinoti dėl kai kurių žmonių, ar jie ateis čia, ar ne. Kaip čia kvorumai skaičiuojami, kai mes turim deputatų, ar reikia skelbti naujus rinkimus kur nors Naujojoj Vilnioj, ar pan. Taigi, aš nemanau, kad čia visai nereikalingas dokumentas. Tiktai pirmasis punktas man yra pakankamai pagrįstas, antrojo, atrodo, nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Tamulis turbūt frakcijos vardu?
J.TAMULIS. Ne, aš savo vardu noriu pasakyti...
PIRMININKAS. Bet ne dėl balsavimo motyvų.
J. TAMULIS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašom.
J.TAMULIS. Aš manau, kad vis dėlto teisingiausiai šitą problemą suformulavo deputatas Gediminas Šerkšnys. Mūsų ankstesniame nutarime labai aiškiai yra pasakyta. Juo labiau kad daugybė tos partijos buvusių narių iš tiesų nejaukiai jaučiasi. Gali būti visiškai su tuo nesusiję žmonės, tai yra ir ne deputatai, ir taip toliau, tokį pareiškimą, nukreiptą tik į deputatus, priims atitinkamai. Manau, su tokiais nereikia skubėti. Ir galbūt mes padarėme klaidą - vakar ne visai tiksliai suformulavę savo tuos nutarimus dėl šitos partijos. Manau, kad žymiai korektiškiau tai padarė latviai. Štai tokiu dokumentu mums reikėtų pasirūpinti. O šitas, manau, yra visai nereikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar siūlysiu balsuoti. Kas už tai, kad...
V.LANDSBERGIS. Siūlau dar pagalvoti apie alternatyvą, kuri apima tiesiog mus, būtent Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Nes mums reikia žinoti, kas tarp mūsų yra, ar mes dirbam, ar jie balsuoja, ar ne, ir taip toliau.
PIRMININKAS. Deputate Jarašiūnai, dar kartą jums žodis.
E.JARAŠIŪNAS. Kadangi siek tiek dalyvavau šitoj diskusijoj, aš norėčiau pasakyt dėl gerbiamojo Pirmininko pasiūlymo. Kadangi iš tiesų, jeigu mes apibrėžiam konkrečiu terminu, tai tą terminą galbūt galima būtų dar netgi ne iki 15 d., o iki 10 d.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, nesvarstykim dokumento turinio, kai dar nenusprendėm, kad jį apskritai svarstysim. Kas už tai, kad šitas dokumentas būtų svarstomas ir priiminėjamas?
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų, dėl balsavimo motyvų!
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, dėl balsavimo motyvų turėjo teisę kalbėti du deputatai už, du deputatai - prieš. Iš viso pasisakė maždaug devyni deputatai. Ačiū.
Z.JUKNEVIČIUS. Dėl balsavimo motyvų gali daug.
PIRMININKAS. Prašau, kas už tai, kad šis dokumentas būtų svarstomas...
Z.JUKNEVIČIUS. Jūs neteisingai teikiate...
PIRMININKAS. Deputate Juknevičiau...
Z.JUKNEVIČIUS. Nesupras žmonės, už ką balsuoti. Šitoks buvo...
PIRMININKAS. Man labai gaila, kad žmonės nenori suprasti.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininkas pasiūlė jį pataisyti, tai, man atrodo, iš tiesų reiktų pataisyti...
LANDSBERGIS. Ne, mes ne už tekstą balsuosim...
PIRMININKAS. Ne už tekstą.
Z.JUKNEVIČIUS. Na, tai, bet... mes galim už mintį tada balsuoti, o ne už dokumentą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juknevičiau, aš prašau leisti pasakyti man. Nepaisant to, kad Pirmininkas ir duoda tokius pasiūlymus, aš vis tiek balsuočiau už tai, kad tas dokumentas nebūtų svarstomas. Yra ir kitų deputatų, kurie ir toliau laikosi nuomonės, kad dokumento negalima svarstyti ir jis turi būti atmestas. Dėl balsavimo motyvų mes jau kalbėjome trigubai daugiau, negu leidžia Reglamentas. Tai yra aš leidau trigubai daugiau, negu leidžia Reglamentas. Todėl prašau balsuoti. Kas už tai, kad šitas dokumentas būtų svarstomas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.
PIRMININKAS. Už - 32. Kas už tai, kad šitas dokumentas būtų atmestas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20. Už tai, kad būtų atmestas.
PIRMININKAS. 17 - 20. Tai buvo balsavimas dėl alternatyvų. Pirmoji alternatyva surinko daugiau balsų, todėl dokumentas bus svarstomas. (Balsai iš salės) Ne, darbotvarkėj jis buvo įrašytas kaip klausimas. O paskui mes pradėjome aptarinėti dokumentą ir nutarėme, kad šitas dokumentas tam svarstytinam klausimui yra netinkamas, ir jis pasiūlytas atmesti. Tačiau pasiūlymas atmesti nesurinko. balsų daugumos. Gerbiamieji deputatai, tada aš jums priverstas aiškinti, kas yra parašyta Reglamente. Pagal Reglamentą mes nutarėme, kad klausimas dėl SSKP narių ir panašių deputatų veiklos tyrimo yra įrašomas į darbotvarkę. Šituo klausimu yra pateiktas dokumentas. Tada aš pasiūliau alternatyvų balsavimą. Prašau netriukšmauti! Pasiūliau alternatyvų balsavimą. Kas už pirmąją alternatyvą, kad tas dokumentas tuo klausimu būtų svarstomas. Už tai balsavo 32 deputatai. Antroji alternatyva - kas už tai, kad dokumentas būtų atmestas ir, pavyzdžiui, rengiamas naujas dokumentas, surinko tik 20 balsų. Alternatyviai balsuojant net nebūtina klausti, kas susilaikė.
V.ŽIEMELIS. Galima paklausti?
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Man atrodo, kad jūs truputį ne taip aiškinat. Šiuo klausimu buvo pateiktas nutarimo projektas. Pirmininkas iš esmės pateikė kitą projektą. Taigi prie kurio projekto sustosim?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pirmininkas pasiūlė patobulinti šitą projektą, o ne rengti naują.
V.ŽIEMELIS. Tai ne patobulinimas, o iš esmės naujas. Pirmininkas nesuprato, apie ką mes kalbėjom. Jis tik įėjo į salę.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Žiemeli, jums reikia pasiskaityti Reglamentą, vienas dalykas. Antras dalykas, reikia klausytis, ką kalba Pirmininkas. Pirmininkas nesiūlė atmesti šito dokumento, o siūlė jį pataisyti. Ir tai yra to paties dokumento pertvarkymas. Dabar svarstome dokumentą, atsižvelgdami į Pirmininko pataisymą.
S.ŠALTENIS. Vis dėlto teisybė yra brangiausia. Jūs ne taip paklausėt, ne taip iškėlėt balsavimui. Jūs pasakėt... niekas negirdi...
V.LANDSBERGIS. ... ar svarstyti dokumentą, ar atmesti...
PIRMININKAS. Gerai, vėl neklimpkime į procedūrines smulkmenas. Aš siūlau aptarinėti šitą dokumentą, kuris pateiktas keturių ar penkių frakcijų vardu ir kurį pataisyti siūlo deputatas V.Landsbergis. Taigi prašau, kas nori pasisakyti dėl esamo parengto dokumento. Deputatas G.Ilgūnas. Jūs, kaip vienas iš rengėjų, gal eisit į tribūną?
S.G.ILGŪNAS. Jeigu reikia, ačiū. Bet aš pasirengęs pritarti gerbiamojo Pirmininko siūlymui - palikti tiktai pirmąją šio nutarimo pastraipą. (Balsai iš salės, negirdėti)
V.LANDSBERGIS. ... ir susiaurinti Aukščiausiosios Tarybos, taip?
S.G.ILGŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Taip, malonu, kad rengėjai ir Pirmininkas priėjo prie sutarimo. Ar dar yra kitokių pasiūlymų? Deputatas Č .Stankevičius seniau norėjo.
Č.V.STANKEVIČIUS. Man regis, jau yra geriau, bet vis dėlto dar preziumuojama, kad tarp deputatų yra nusikaltėlių. O reikėtų formuluoti, kad tą reikia nustatyti prokurorui. Tai yra, tiriant veiklą reikia nustatyti, ar toj veikloj nedalyvauja deputatai, ir pranešti Aukščiausiajai Tarybai. O ne preziumuoti, kad jų yra.
V.LANDSBERGIS. Suprantama. Labai tiksli pastaba. Ir čia labai lengva paredaguoti. Deputatų, priklausančių LKP (SSKP), veiklą, ar ji nebuvo nukreipta prieš Lietuvos valstybę. Taip, ištirti. Bet mes norim, kad mums tą padarytų greičiau, be eilės, kad mes žinotume, kas sėdi tarp mūsų.
PIRMININKAS. Dar patikslins deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš šitą savo pastabą suprantu taip, kad negalima tirti deputatų veiklos pagal jų priklausomybę SSKP. O tiriant pagal ankstesnį nutarimą dėl SSKP veiklos reikia pranešti, ar tenai nedalyvavo deputatai. Tai yra kiek kitaip.
V.LANDSBERGIS. Aš vis dėlto manau, kad vėl mes klystam. Čia yra tiktai nurodymas. Žinoma, galima būtų įrašyt pavardes, jeigu kas nors visai tiksliai žino, - deputato tokio, tokio ir tokio. Čia jie turbūt trys ar keturi yra mūsų sąrašuose, ir viskas. Ir tada nebūtų siejama su tuo, kad jie priklauso šitai partijai. Bet ir tai čia irgi yra nusakymas tiktai kurių, o ne už tai, kad jie priklauso partijai. Tiktai kurių, kurių veiklą mes prašom patikrinti.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Mano nuomone, gal vis dėlto pavardžių nereikėtų, nes jų įrašymas jau meta tam tikrą šešėlį.
PIRMININKAS. Ne, ne, Pirmininkas nesiūlo. Jis sako - jeigu tiksliai žinotume, galėtume rašyti. Jeigu, su išlyga. Ką gi, kas gali pateikti galutinį dokumento variantą? Gerbiamasis Ilgūnai? Gal jūs su Pirmininku ir su deputatu Č.Stankevičium suderintumėt galutinę redakciją, pateiktumėt ją, ir galėtume balsuoti. Balsų skaičiavimo komisija turėtų suskaičiuoti, kiek salėje yra deputatų. Suderinkit. Prašom.
Salėje yra 71 deputatas. Jeigu nėra kategoriškai prieštaraujančių, mes tuoj galėsime balsuoti. Taip, o kol kas, kol derinamas šitas dokumentas, prašyčiau deputatus dėmesio - galėtume balsuoti dėl deputato J.Liaučiaus pateikinėto projekto. Prašome, deputate Liaučiau, į tribūną pakomentuoti dokumentą.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, nieko naujo negaliu pasakyti, išskyrus tai, kad yra įrašyti du žodžiai. Tie patys, kuriuos jūs siūlėte. Tai 2.1 punkte šalia Vyriausybės ir savivaldybių ,,sudarytoms komisijoms". Ir 4 punkte, kad komisija, patikrinusi tas bylas, nedelsdama pateikia. Priėmėme, sutikome. Man atrodo, kad viskas suderinta.
PIRMININKAS. Kviečiu į salę deputatus. Taip pat kviečiu deputatus elgtis tyliai ir dėmesingai. Turbūt galime balsuoti dėl šito nutarimo ,,Dėl KGB veiklos Lietuvoje tyrimo". Ar visi deputatai pasiruošę balsuoti? Prašau deputatus dėmesio! Deputate Paulauskai, deputate Genzeli! Kas už tai, kad būtų priimtas nutarimas ,,Dėl KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo"? Skelbiu balsavimo pradžią.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Sovietų Sąjungos KGB veiklos Lietuvoje ištyrimo” priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Ar gerbiamieji deputatai G.Ilgūnas ir V.Landsbergis jau s
Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl kai kurių Aukščiausiosios Tarybos deputatų veiklos ištyrimo” projekto svarstymo tęsinys
S.G.ILGŪNAS. Nutarimo projektas skambėtų taip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų, priklausančių LKP (TSKP), veiklos ištyrimo. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: Pasiūlyti Lietuvos Respublikos prokuratūrai iki 1991 m. rugsėjo 15 d. ištirti Aukščiausiosios Tarybos deputatų, priklausančių LKP (TSKP), veiklą, ar ji nebuvo nukreipta prieš Lietuvos valstybę." Viskas. Taškas. Pirmininko siūlymu nereikia įsigaliojimo...
PIRMININKAS. Tačiau tokiu atveju prokuratūra nepradės šiandien tirti. O rytoj, sakysime, deputatai išstos iš TSKP, ir jau bus nebeliečiami. nes jie rytoj jau nebebus TSKP nariai. Todėl reikia antro punkto dėl įsigaliojimo nuo priėmimo momento, kad jau šiuo momentu būtų teisinis pagrindas tirti jų veiklą. Deputatas Jonas Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Reikia išmesti žodelį ,,pasiūlyti", nes jeigu mes nutarėme. t.y jau nebesiūlome. Esmė nesikeičia. Išmesti žodelį ,,pasiūlyti prokurorui".
PIRMININKAS. O kaip tada formuluoti?
R.GAJAUSKAITĖ. Pavesti, pavesti reikia. Jokių siūlymų.
PIRMININKAS Palikime ..pasiūlyti prokuratūrai".
R.GAJAUSKAITĖ. Jokiais būdais - pasiūlyti. Pavesti, pavesti. Tiktai taip kaip ir buvo.
PIRMININKAS. Čia turbūt daugiau yra kalbos klausimas. Gerai. Deputatas K.Saja.
K.SAJA Aš noriu ,savotiškai jūsų paklausti. O jeigu tas deputatas veikė prieš Lietuvą labui aršiai, tačiau šito bilieto neturėjo. Jis nepriklausė LKF (TSKP). Tai kaip čia dabar yra? Jis buvo gudresnis, jis to bilieto pasistengė išvengti. o tam tikrose struktūrose veikė daug stipriau ir daugiau.
PIRMININKAS. Aš manau. kad dėl tokių deputatų, jeigu tokių pasitaikys bus kita kalba. O šitas dokumentas kalba tik apie LKP ( TSKP) narius. Ar galėtume balsuoti dėl šito dokumento? Aš prašau salėje tylos. Taip, dokumentas su antruoju punktu. Prašom, jūs turite teisę dėl balsavimo motyvų.
S.ŠALTENIS. ... pasaulinės praktikos. Po karo, kai buvo pasmerktas nacizmas ir panaikinta nacių partija, panašaus pobūdžio nutarimų niekas ir nepriiminėjo. Tik labai konkrečiai, kuris jau buvo koks karinis nusikaltėlis, tai tą savaime jau griebė ir teisė Niurnbergas.
PIRMININKAS. Jūs už šį dokumentą?
S.ŠALTENIS. Man atrodo, kad jis yra mums pavojingas, ir aš priešinuosi. Man, kaip sakoma, visas vidus priešinasi tokiam... (Balsai. iš salės) Kaip? Todėl, kad mes kuriam demokratinę nepriklausomą Lietuvą ir aš esu labai jautrus šitiems dalykams.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, kategoriškai pasisakančių prieš šitą dokumento priėmimą? Yra keletas deputatų. Na, aš manau, atsiras 67. Ar rengėjai teikia dokumentą balsuoti? Rizikuojat, taip? Dar dėl balsavimo motyvų deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš niekaip niekada negalėsiu suprasti, kad deputato statuso vykdymas gali prieštarauti demokratijai. Juk Aukščiausiosios Tarybos deputatai privalo vykdyti. Čia įtarimas, kad jie kenkė, ne tik nevykdė. Čia, šitoje dalyje, kaip tik dėl to požymio, kad priklauso. Ateity gal galima ir kitokį nutarimą dėl visų apskritai ir nepriklaususių. O šiandien aktualu yra šitie. Ačiū.
PIRMININKAS. Dar dėl balsavimo motyvų deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Iš tikrųjų norėčiau pasiūlyti pagalvoti, ar negalima pataisyti teksto, laikantis dviejų nuostatų - nekaltumo prezumpcijos ir lygybės įstatymui. Pavesti Lietuvos Respublikos prokurorui tiriant valstybinius nusikaltimus pirmiausia ištirti ir pranešti Aukščiausiajai Tarybai, ar tarp asmenų, vykdžiusių, prisidėjusių prie nusikalstamų veikų prieš Lietuvos Respubliką, nėra Aukščiausiosios Tarybos ir kitų lygių deputatų. Tai yra niekas nepreziumuojama ir neišskiriama pagal nieką. Tada negalima bus iškreiptai kritikuoti šito nutarimo turinio kaip persekiojimo ar ko nors: O mes žinom, kaip visokios demagogijos galimybės, nors menkiausios, yra išnaudojamos stambiu mastu.
PIRMININKAS. Aš matau, kad deputatams patiko jūsų pasiūlymas. Gal jūs sulėtintai jį pakartotumėte, kad deputatai galėtų savo turimuose projektuose pataisyti. Ne, gerai būtų, kad dar kartą pataisytų, kadangi Protokolo skyriui reikia tikslaus teksto. Gerai, mes minutę palaukim, kol deputatas Č.Stankevičius parašys. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos prokuratūrai iki rugsėjo 15 d. ištirti, ar tarp asmenų..."
Č.STANKEVIČIUS, Aš taip siūlau: ,,ar tarp asmenų, vykdžiusių ar prisidėjusių prie nusikalstamų veikų prieš Lietuvos Respubliką..."
PIRMININKAS. Perskaitykite visą tekstą, kad būtų stenogramoje.
Č.STANKEVIČIUS. Aš dabar negaliu, kadangi aną tekstą taisom. Aš tik pabaigą galiu. Gal Pirmininkas perskaitys, atrodo, kad suprato mano siūlymą, priima... tada mes nepreziumuojame nieko ir ... . PIRMININKAS. Kol kas deputatas G.Ilgūnas.
S.G.ILGŪNAS. Aš noriu pritarti deputato Č.Stankevičiaus redakcijai ir pakviesti už ją balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad ta redakcija nėra tiksli. Nes kiekvienas nusikaltimas, nukreiptas prieš tą valstybę, kurios įstatymus pažeidžia. Mums reikia įvardyti, kad mes šnekam dabar apie pučą, o ne apie visus kitus. O pučas Lietuvoje prasidėjo nuo sausio 8 d. Šitą turėkim... O taip plačiai - visus, nukreiptus prieš Lietuvos valstybę. Juk ir chuliganizmas nukreiptas, ir bet kas. Ir prokuroras nežinos savo darbo srities.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Man tenka vis dėlto pritarti deputatų Z.Juknevičiaus ir deputato J.Liaučiaus pozicijai ir sutikti su ta redakcija, kuri buvo tikslesnė ir nukreipta į Aukščiausiosios Tarybos deputatus. Manyčiau, čia yra labai svarbu tiek pučo įvardijimo atveju, tiek ištyrimo svarbos, tiek ir ištyrimo laiko.
PIRMININKAS. Kas gali pateikti labiau apibrėžtą ir aiškesnę formuluotę? Deputatas V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Aš vis dėlto pritarčiau gerbiamojo Č.Stankevičiaus pasiūlymui. Nemanau, kad jo formuluotėje slypi, jog ir chuliganizmas bus nukreiptas prieš valstybę. Yra valstybiniai nusikaltimai prieš Lietuvos valstybę. Lietuvos valstybė egzistavo ir prieš pučą. Dirbo prieš valstybę. Aš manau, kad tai natūralu. Jeigu bus išaiškinami nusikaltėliai pučo metu, tuo geriau.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Iš esmės pritardamas deputato Č.Stankevičiaus pasiūlymui, vis dėlto manau, kad gal reikėtų atsiklausti Generalinės prokuratūros, ar ji iki rugsėjo 15 d. sugebės šitai padaryti.
PIRMININKAS. Girdžiu argumentų, kad kiek suras, tiek praneš. O jeigu bus daugiau, tai pateiks vėliau. Gerai. Galbūt Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gali perskaityti galutinę redakciją? O prieš tai dar deputatas B.Rupeika.
V.B.RUPEIKA. Aš dėl posėdžio vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Jūs ką tik įėjote į salę.
V.B.RUPEIKA. Būtent dėl to atėjau, kad pasakyčiau repliką dėl posėdžio tvarkos. Ten kalba vicepremjeras Z.Vaišvila apie naktį įvykusį susitarimą ir šįryt pasirašytą susitarimą su TSRS valstybės saugumo atstovu ir pan. Aš taip suvokiau, kad kai kurie Vyriausybės susitarimo punktai... nevisiškai atitinka mūsų priimtą punktą. Taigi gal...
PIRMININKAS. Kurio nutarimo?
V.B.RUPEIKA. Turėti tam tikrą ryšį su Vyriausybe, kad nebūtų kai kur skirtingų ...
PIRMININKAS. Kurio nutarimo punktas neatitinka Vyriausybės nutarimo? Šito, kurį dabar priiminėjame?
V.B.RUPEIKA. Taip, dėl Saugumo komiteto buvimo prerogatyvų Lietuvoje.
PIRMININKAS. Mes to dokumento nesvarstome. Jūs ką tik įėjote į salę, dėl ko aš jus perspėjau.
V.B.RUPEIKA. Aš kalbu apie ankstesnį projektą, kurį mes svarstėme.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis deputate Rupeika, aš jus nutraukiu. Mes dabar svarstome kitą dokumentą. Jūs galėsite pasakyti repliką arba pastabą po to, kai nebetrukdysite mums svarstyti šito dokumento.
V.B.RUPEIKA. Aš jau pasakiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs turite galutinę formuluotę? Prašom.
V.LANDSBERGIS. Gali būti siūloma tokia formuluotė, atrodo, kad sutinka deputatai. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos prokuratūrai iki 1991 m. rugsėjo 15 d. ištirti, ar tarp asmenų, vykdžiusių ar prisidėjusių prie nusikalstamų veikų prieš Lietuvos Respubliką, nėra Aukščiausiosios Tarybos deputatų, ir pranešti apie tai Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai".
PIRMININKAS. Antras punktas?
V.LANDSBERGIS. Ne, čia jokio partiškumo mes nefiksuojame, niekas nepabėgs nuo... na, įsigalios rytoj, ar šiandien - jokio skirtumo.
PIRMININKAS. Taigi situacija truputį keičiasi. Antro punkto galima neberašyti. Tai būtų vienos pastraipos tekstas. Visi turbūt supratote. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 64.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Centro frakcija, naudodamasi Reglamento taisykle, prašo perbalsuoti, kada bus didysis kvorumas.
PIRMININKAS. Ačiū. (Balsai iš salės) Replikų iš vietų gal nereikia. Aš norėčiau, kad viskas būtų stenogramoje. Aš girdžiu, gerbiamieji, kad jūs siūlote perbalsuoti. Skaitant stenogramą bus neaišku, kodėl įvyko dar vienas balsavimas. Taigi aš prašau savo siūlymus pateikti per mikrofoną, kad jie būtų įrašyti į stenogramą. Deputatas V.Plečkaitis.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, kad sumuojant išėjo klaida. Tiek daug rankų... gal apsiriko aritmetiškai...
PIRMININKAS. Jūs siūlote perbalsuoti. Deputatas V.Plečkaitis.
V.PLEČKAITIS. Aš taip pat siūlyčiau perbalsuoti, kadangi nebuvo balsavusių prieš, nebuvo susilaikiusių. O salėje yra 71 deputatas.
PIRMININKAS. Yra daugiau turbūt. Ar balsų skaičiavimo komisija mano, kad galėjo apsirikti? Ką gi, prašau balsų skaičiavimo grupės narius užimti savo vietas. Ar yra prieštaraujančių, kad būtų balsuojama iš naujo? Nėra prieštaravimų. Ačiū. Taigi dar kartą skelbiu pakartotinio balsavimo pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prisipažįsta susilaikęs tik vienas. Kai kurie deputatai nebalsavo už jokį variantą.
PIRMININKAS. Aš galiu pridėti savo balsą, tačiau jis nieko nelems. Tai bus tik 66 balsas. Man Reglamentas, kaip žinote, leidžia balsuoti po suskaičiavimo.
R.GAJAUSKAITĖ. Prašau žodžio.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Kada gerbiamasis K.Saja skaičiavo aną galą, aš mačiau, balsavo ir gerbiamasis R.Ozolas, ir gerbiamasis A.Sakalas, ir V.Pikturna. Kai jis iki jų atėjo, jie jau buvo nuleidę rankas. Vadinasi, nepriskaičiavo K.Saja jų. (Balsai iš salės) Prašom nekalbėti, taip buvo, aš mačiau. Jūs skaičiavot galą, jie buvo pakėlę rankas, kai jūs atėjote iki čia, jie jau buvo nuleidę, lyg balsavimas būtų baigtas.
PIRMININKAS. Ką gi, matyt, nekorektiška būtų iš karto balsuoti trečią kartą iš eilės, todėl, aš manau, kad mes galėsime balsuoti 19 val., kai visi deputatai dar kartą susirinks salėje. Prašau netriukšmauti. Deputatas A.Taurantas, Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, jau per televiziją pakvietė visus deputatus 19 val. dalyvauti dar viename Aukščiausiosios Tarybos posėdyje. Tas pat galioja ir čia esantiems deputatams, kurie televizijos nematė ar negirdėjo. Deputatė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Kadangi aš buvau prašiusi kalbėti (bet nebuvo kam kalbėti, dabar yra šiek tiek deputatų), tai ir noriu pasisakyti tuo klausimu, dėl kurio prašiau. Dėl kvorumo. Mano manymu, dirbame ypatingomis sąlygomis visam pasauliui, o ypač Lietuvai. Ir mano giliu įsitikinimu, tyčinis, be priežasties nedalyvavimas posėdžiuose yra nusikaltimas. Žinau, kad yra sekretoriatas, žinau, kad yra Etikos ir mandatų komisija. Tačiau jeigu jie antri metai neatlieka savo pareigų, aš įsipareigoju nuolat, kiekvieną dieną, teirautis tuo klausimu. Viena valanda pavėlavimo Lietuvai ir pasauliui gali ypatingai pakeisti padėtį. Ir šitaip žaisti mes daugiau nebeturime teisės. Dabar aš siūlau kiekvieno rytinio ir vakarinio posėdžio pabaigoje skelbti deputatus, praleidusius posėdį be priežasties. Kiekvieno. Kartoju: kiekvieno rytinio ir vakarinio posėdžio pabaigoje. Nes mes negalim praeiti pro rinkėjus, nes klausinėja, kodėl to ar kito deputato nėra. Mes taip pat turime žinoti. Antra. Ne rečiau kaip kartą per savaitę praleidusius posėdį be priežasties skelbti ,,Lietuvos aide" bei pateikti informaciją apie lankomumą apygardos laikraščiams. Jeigu įmanoma, ir kai kuriose radijo laidose, jeigu nuspręsite.
Dabar pastaba. Sekretoriatas bet kuriuo momentu privalėtų žinoti, kur ir kuriuo tikslu išvykęs deputatas, jeigu ir su valstybiniu įpareigojimu. Nežinant, kur deputatas, suderinus su Mandatų ir etikos komisija, skelbti nedalyvavusius posėdyje be priežasties. Antra. Griežtai įspėti deputatus ir dėl vėlavimo be priežasties į posėdžius, kuriuose vyksta balsavimas. Mums tai būdinga. Trečia. ,,Lietuvos aide" detaliai nuo rugpjūčio 19 d. paskelbti kiekvieno posėdžio lankomumą. Kiekvieno posėdžio lankomumą! Ir dar pastaba. Yra sergančių. Bet manau, kad reikia apeliuoti ir į jų sąžinę, jeigu jie savo kojom vaikšto (aš turiu moralinę teisę raginti dalyvauti ir sergančius), sudaryti jiems sąlygas atvežti, parvežti namo. Tačiau jie privalo, jeigu turi sąžinės, šitokiu laikmečiu dalyvauti. Daugiau nuo šiandien klausimas dėl kvorumo neturi būti sprendžiamas. Gėda prieš visą Lietuvą! Neįvesime Lietuvoje tvarkos, nesusitvarkę patys. (Plojimai)
PIRMININKAS. Taip pat trumpam pranešimui žodžio prašo deputatas K.Saja.
K.SAJA. Mūsų balsavimas nebuvo vardinis. Aš labai atsiprašau deputatą V.Pikturną. Jis pasakė mano kolegai, kad jis balsavo ,,už", tačiau čia stovint ne visada aiškiai matyti. Aš einu skaičiuodamas vieną pakraštį, paskui kitą. Jis, matyt, buvo suspėjęs nuleisti ranką, ir aš jo nepriskaičiavau. Jeigu jis sutinka patvirtinti, kad jis buvo pakėlęs ranką, tada keičiasi balsavimo rezultatas.
PIRMININKAS. Tokiu atveju nutarimas būtų priimtas, tačiau...
R.GAJAUSKAITĖ. Ir R.Ozolas taip pat!
A.SAKALAS. Aš sėdėjau šalia jo ir tikrai mačiau - jis balsavo ,,už".
PIRMININKAS. Ne, matote, koks reikalas. Kad deputatas V.Pikturna balsavo ,,už", tai gali daug kas patvirtinti. Kitas klausimas, ar deputatas K.Saja tikrai jo nepriskaičiavo.
K.SAJA. Aš tikrai, aš dar žvilgsniu tarsi paklausiau, ar jis balsuoja, ar nebalsuoja. Tačiau jis buvo nuleidęs ranką ir, matyt, manė, kad aš jį... Juk jis gali pats pasakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, 19 val. vis tiek susirinksime dar kartą. Manau, kad būtų truputį gal nekorektiška ir... Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš prašyčiau posėdžio pirmininko paprašyti deputatų nuleisti rankas. Pakol jūsų prašymo nebus - visiems laikyti pakėlus.
PIRMININKAS. Deputatai turėtų susiprasti ir patys. Aš kartais nežinau, kada balsų skaičiuotojai jau yra suskaičiavę. Jeigu nėra kitų pranešimų, tada skelbsiu posėdžio pabaigą ir pranešiu, kad kitas posėdis įvyks 19 val.
V.LANDSBERGIS. ... ir deputatas V.Pikturna, kad įvyko nesusipratimas.
R.GAJAUSKAITĖ. Ir R.Ozolo, ir R.Ozolo.
R.OZOLAS. Gal gerbiamasis K.Saja atsimena, kad mane skaičiavo. Jeigu neskaičiavo - aš tikrai visą laiką ranką pakėlęs laikiau.
PIRMININKAS. Aš noriu patikslinti, kad balsų skaičiavimo komisija praneša, kad už balsavo 65 deputatai. Po balsavimo, remdamasis 100 Reglamento straipsniu, aš taip pat pakėliau ranką ir paskelbiau, kad ir aš - už, taigi 66 deputatai - už. Jeigu deputatas V.Pikturna buvo neskaičiuotas, tai yra 67 deputatai. Taigi nutarimas yra priimtas. Ar yra prieštaraujančių dėl tokio skaičiavimo būdo -sudėtingo ir komplikuoto?
R.GAJAUSKAITĖ. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas.
V.LANDSBERGIS. O mums tegul būna pamoka nepatingėt palaikyt ilgiau ranką, kol nebus pasakyta, kad skaičiavimas baigtas ir galima nuleisti rankas. Aš esu ir anksčiau matęs, kai deputatai laiko ranką prie ausies, lyg ir ją krapštydami. Taip irgi nelabai aišku būna.
B.KUZMICKAS. Kaip mes reaguosim į deputatės R.Hofertienės pasiūlymą?
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl SSRS karinių komendantūrų pastatų ir kito turto priėmimo” projekto svarstymas
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, sutarkime, kad yra pateiktas dar vienas projektas ,,Dėl buvusių SSRS karinių komendantūrų pastatų perėmimo". Todėl, kad jis jau vyksta. Reikia jam duoti įstatyminį pagrindą. (Balsai iš salės) Galėjom, bet kad visi bėga. Na, tai sugrąžinkit. Gerbiamieji deputatai, pamėginkim susirinkti! Labai trumpas klausimas. Gerbiamasis deputate Pikturna, jūs einat vis tolyn ir tolyn! Posėdžio pabaiga nepaskelbta! Stichinė pertrauka. Gerbiamieji deputatai, kurie esate rūmuose, prašau ateiti čia, spręsim dar vieną klausimą. Iš tikrųjų labai svarbų. Dėl tų veiksmų ir darbų, kurie vyksta šiuo metu. Ar galėtų kas suskaičiuot, kiek yra deputatų? Ar galėtų kas pakviesti vaikščiojančius deputatus? Štai ateina dar viena deputatė. Balsų skaičiavimo komisija... Gal kas nors galėtų rasti deputatus A.Brazauską, V.Beriozovą ir A.Ambrazevičių? Malonu. Trys atėjo. Ar deputatai V.Beriozovas ir A.Ambrazevičius yra kur nors šiuose rūmuose? Visai išėjo? Labai greit išnyksta deputatai. Kaip kamparas. Štai L.Andrikienė.
Gerai, galbūt dar kas nors ateis, kol aš priminsiu, ar yra išdalytas nutarimo projektas ,,Dėl buvusių SSRS karinių komendantūrų pastatų ir kito turto perėmimo". Tai yra pavedimas Vyriausybei ir savivaldybėms perimti komisariatų pastatus ir kitą turtą (ten yra gražu ir t.t.). Svarbiausia, kad tai jau vyksta. Mes turim paremti įstatyminiu pagrindu, nes savivaldybės tą daro. (Balsai iš salės) Ne, mes balsavom dėl komisariatų. Tai gyvenimas mus aplenkia, mes ne viską spėjam prisiminti. O čia yra klaidingai atspausdinta tekste. Pavadinime yra teisingai. Tekste reikia ištaisyti ,,karinių komendantūrų pastatus". Kiek yra deputatų? Galim balsuoti, taip? Reiktų susitarti, kad visi balsuos už, kitaip... Pabandykim. Galų gale septintą vėl rinksimės. Dalija tekstą? Tai aš perskaitau tą tekstą. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba paveda Lietuvos Respublikos Vyriausybei ir savivaldybėms perimti SSRS karinių komendantūrų pastatus ir kitą turtą". Komendantūrų - aš jau aiškinau - komisariatus mes jau priėmėm anksčiau. Tai aš sakau - ištaisykite tekste. Pavadinimas yra teisingas, tekste suklydo spausdindama mašininkė. Prašom, gerbiamasis Pikturna.
V.PIKTURNA. Aš norėjau paklausti, ar nėra galimybės papildyti anksčiau priimtąjį nutarimą, kad išeitų bendras nutarimas.
V.LANDSBERGIS. Gal tiek to, koks skirtumas - vienu nutarimu bus daugiau. Gerbiamasis Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Noriu pasiūlyt redakcinius pataisymus:
,,Aukščiausioji Taryba nutaria: Pavesti..." Padaryti nutarimo bendrą formą. Suvienodinti. Ir nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo momento.
V.LANDSBERGIS. Aišku. Taip, nuo jo priėmimo momento, Taryba nutaria pavesti, žinoma, taip.
Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad toks nutarimas būtų priimtas? Rankas laikykime labai ilgai. Kol bus suskaičiuota ir pasakyta garsiai. Deputatas S.Razma neaiškiai balsuoja. Negalima, dar nepasakė, visi laikom rankas pakėlę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Jau galima nuleisti. Už - 70. Matyt, yra dar atėję.
V.LANDSBERGIS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
V.LANDSBERGIS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
V.LANDSBERGIS. Ačiū. Nutarimas priimtas. Pertrauka iki 19 valandos.