1991 m. rugpjūčio 22 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas Č.V.STANKEVIČIUS ir seniūnas E.GENTVILAS
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Pradedame popietinį posėdį. Gerbiamieji deputatai, aš prašau išklausyti deputato E.Zingerio pranešimą.
E.ZINGERIS. Gerbiamieji kolegos, tai ne pranešimas, o kvietimas tiems deputatams, kurie užsirašė savanoriais šiomis sunkiomis dienomis, nueiti ir labai trumpai (aš manau, nebus sutrukdytas posėdis) atsisveikinti su žuvusiu mūsų rūmų apsaugos darbuotoju, kuris yra čia pat. Aš atsakysiu. Į mus kreipėsi šitie žmonės, kurie ten organizuoja, pasakė, kad tų deputatų, kurie užsirašė savanoriais, prašom atsistoti į tokią rikiuotę ir pabūti šalia žuvusio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, čia yra kviečiami į garbės sargybą kai kurie deputatai, tačiau dėl kitų deputatų atsisveikinimo mes galime pasitarti, kaip mes tęsime toliau posėdį. Mes galime padaryti trumpą pertrauką, jeigu jūs pritartumėte, ir nueiti atsisveikinti. Tada tęstume posėdį, o tie, kurie stovi sargyboje, stoja į sargybą. 15.30 val. toliau tęsime posėdį. Dabar trumpa pertraukėlė atsisveikinimui su žuvusiuoju.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Dabar turėtume išklausyti Ministro Pirmininko pranešimą. Jis yra atvykęs į rūmus pas Pirmininką, bet dar jo nėra salėje. Taip pat čia dalyvauja Lietuvos generalinis prokuroras, kuris prašo leisti jam padaryti numatytus darbotvarkėje pranešimus anksčiau, kad galėtų vėliau dalyvauti Vyriausybės posėdyje. Ar jūs sutiktumėte kiek sukeisti darbotvarkės klausimų svarstymo eilę ir šiek tiek atidėti klausimą dėl visų politinių ir karinių TSRS struktūrų išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos, o prieš tai išklausytume pranešimų? Nėra prieštaravimų? Gerai. Tai aš tiesiog nežinau, kada pasirodys posėdyje Ministras Pirmininkas. Gal dabar mes... Prašau? Ar jis dar atvyks? Jis gal yra užimtas. Mes galėtume išklausyti prokuroro? Tai gal mes dabar, kad negaištume laiko, išklausykime vieno Lietuvos Respublikos prokuroro pranešimo, o po to galėsime arba Ministro Pirmininko klausyti, ar vėl prokuroro. Tai prokuroro turėtų būti du pranešimai. Dėl kai kurių savivaldybių, organizacijų ir pareigūnų veiklos aktyvios agresijos prieš Lietuvos Respubliką sąlygomis. O antrasis pranešimas apie Aukščiausiosios Tarybos teritorijos apsaugos posto užpuolimą. Gal aš pasiūlyčiau iš pradžių padaryti mums pranešimą apie posto užpuolimo aplinkybes, o po to, kai ateis Ministras Pirmininkas, būtų galima išsiaiškinti, kokia tvarka toliau klausytume pranešimų. Ar priimtina tai gerbiamajam prokurorui?
A.PAULAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro A.Paulausko pranešimas dėl Aukščiausiosios Tarybos teritorijos apsaugos posto užpuolimo ir atsakymai į deputatų klausimus
A.PAULAUSKAS. Aš iš karto noriu atsiprašyti, kad mano informacija bus labai nesusisteminta, nes tiesiog neturėjau laiko aš išklausyti tardytojų, grįžusių iš apklausos. Šiandien paskirstytos yra dvi grupės. Vieni nuvyko į karinį dalinį tardyti kareivių, o kiti čia - krašto apsaugos darbuotojų. Tai aš išklausiau tik vieną dalį informacijos, todėl nevisiškai išsami bus mano informacija. Gal šiek tiek išblaškyta, nes neturėjau laiko tikrai jos susisteminti. Tai jūs turbūt žinot, kad vakar maždaug 22.40 val. prie pirmojo posto įvyko susišaudymas. Kaltininkai viso to įvykio, dėl kurio incidentas kilo, tai buvo Sovietų Sąjungos vidaus reikalų ministerijos karininkai ir kareiviai, kurie su automašina UAZ (beje, ant tos mašinos buvo užrašyta rusiškai ,,Milicija") įvažiavo į parlamento teritoriją. Pravažiavo šitą pirmąjį postą. Kai grįžo, buvo bandyta sulaikyti juos, tačiau buvę mašinoje kariškiai pasipriešino. Jie buvo ginkluoti automatais ir metė du sprogmenis, po to šaudė. Į juos buvo ir šaudoma. Vienas iš kariškių buvo sužeistas ir sulaikytas įvykio vietoje. Šiandien mane informavo šitos divizijos vado pavaduotojas, kad du karininkai taip pat sužeisti ir gydosi karinėje ligoninėje. Du nenukentėjo. Vairuotojas ir kitas kariškis. Krašto apsaugos departamento savanoris yra nukautas, mirė nuo sužalojimo. Yra sužeistas taip pat dar vienas buvęs čia atsitiktinai pilietis. Va tokie yra šio susišaudymo rezultatai. Dar yra tiriami jie. Daugiau kažkokios informacijos pateikti negaliu. Tiesa, reikia pridurti, kad iš šito sulaikytojo, kurį sužeidė, buvo paimti dokumentai, ginklas, šoviniai. Tai leidžia mums daryti kai kurias išvadas apie jo priklausomumą tam tikros dalies, tam tikros rūšies armijos kai kuriems daliniams, kurios ginkluotę jis turi. Jam padaryta operacija. Jis sužeistas į klubą. Aš su juo asmeniškai nekalbėjau po operacijos. Prieš operaciją su juo kalbėjosi mūsų Nusikaltimų tyrimo departamento vyriausiasis prokuroras.
Padarytas to pokalbio video įrašas. Šiandien turėjau daug tokių skambučių ir susitikimų. Aš ką tik grįžau nuo radijo ir televizijos pastato. Ten buvę kariškiai kalba visai ne apie pastatus, o apie tą kareivį ir reikalauja jį atiduoti nedelsiant. Kelia visokius... Sakau, ne apie pastato atidavimą jau kalba, o apie kareivį. Tai matau, kad čia šiandien bus, kad šios dienos mūsų įtampa šioje byloje yra to kareivio likimas, nes jie labai suinteresuoti jį atgal paimti. Dabar iš ligoninės dar negrįžo mūsų žmonės, todėl negaliu pasakyti, ką jie nustatė. Mašina apžiūrėta. Jie leido apžiūrėti. Vakar 6 val. tiktai baigė apžiūrą ir ištardė šitoje mašinoje važiavusius, kurie neguli ligoninėje. Tai vairuotojas ir kitas keleivis. Kai mes pasakėme, kad kol kas negalime jiems leisti pasimatyti su tuo kareiviu, tada pasakė, kad neleis tardyti tų dviejų karininkų, kurie guli pas juos ligoninėje. Po to pokalbio tonas pasikeitė, sutiko leisti. Tai mūsų tardytojas išvyko, bet neturiu žinių, ką teigė tie karininkai, kurie yra sužeisti ir guli ligoninėje. Sakė, kad sužeidimai nėra sunkūs. Visa informacija apie šitą vakar dienos įvykį.
PIRMININKAS. Dėkojame.
A.PAULAUSKAS, Aš čia turiu tokį klausimą, kokie motyvai. Jie pasakojami įvairiai ir jau jaučiamas bei pastebimas nesutapimas tarp to kareivio, kuris yra pas mus, aiškinimo ir karininkų, davusių parodymus. Taip pat tas, beje, karininkas, kuris pas mane buvo kabinete, jau vėl kitaip aiškina. Kiek žinau, pas gerbiamąjį V.Landsbergį buvo pats divizijos vadas ir dar trečias aiškino, kaip jie čia pateko. Na, versijos yra gana tokios, pasakyčiau, naivios. Apsirikom. Važiavo vos ne papietauti ir ne čia pakliuvo.
PIRMININKAS. Matau, kad deputatai nori paklausti. Aš tikiuosi, kad mes šiuo klausimu...
A.PAULAUSKAS. Iš to sulaikytojo kraujas paimtas, bet gali būti, kad rezultatai...
PIRMININKAS. Šiuo klausimu diskusijas vargu ar galėsime tęsti, tačiau suteikiu žodį būtiniems klausimams pateikti. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis prokurore, ar aš teisingai jus supratau, kad milicijos mašina, apie kurią jūs kalbėjote, be kliūčių įvažiavo į Aukščiausiosios Tarybos teritoriją. Tik jai išvažiuojant jau įvyko susišaudymas.
A.PAULAUSKAS. Aš sakau, kad dar negrįžę visi mūsų tardytojai. Aš paklausiau, ar buvo užkarda numušta. Man atsakė, kad ne. Tai jau spręskite patys, kaip čia įvažiavo. Na, matė netgi deputatai, kurie važiavo iš paskos ir priekyje... Čia visiškai be jokių sunkumų mes nustatysime, bet aš, neturėdamas konkrečios apklausos protokolų, nenoriu sakyti, ką aiškins budėję krašto apsaugos darbuotojai, nors karininkas, kuris pas mane buvo, tai iš karto nuo to ir pradėjo, kad štai be kliūčių įvažiavo į teritoriją.
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš pratęsiu šitą klausimą. Galbūt jums žinomos preliminarios sąlygos, kurios sąlygojo šitą incidentą. Priežastys sąlygų.
A.PAULAUSKAS. Man labai sunku tuos apibendrinimus daryti, bet jūs matėt, kokia dabar yra įvažiavimo tvarka ir kokia buvo vakar. Aš įvažiuodamas pagalvojau, kad jei vakar būtų buvusi tokia, tai čia nebūtų to incidento.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamasis generalini prokurore, truputį norėčiau kitko jūsų paklausti. Čia jūs, aišku, ištirsit, išsiaiškinsit. O ar vyksta okupacinės kariuomenės išvedimas iš užgrobto jūsų pastato. Mes čia visi prisiminėm ir Spaudos rūmus, ir televiziją, bet prokuratūra okupuota pirmiausia. Ar ten išvaduoja? Gal jūsų jėgos neužtenka, gal reikia kažkaip čia mums...
A.PAULAUSKAS. Aš supratau jūsų klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate ir gerbiamasis prokurore, gal mes galėtume apsiriboti tik svarstomu klausimu. Po to prokuroras darys antrąjį pranešimą.
Z.JUKNEVIČIUS. Čia, beje, svarstomas klausimas. Galime ir nesieti, kokios jų sąlygos...
A.PAULAUSKAS. Aš galiu trumpai atsakyti į tą klausimą. Aš kalbėjau šiandien su divizijos vadu Mironenka ir su tuo pavaduotoju, kuris pas mane buvo. Paklausiau jų, kada jie susiruoš iš ten išeiti. Jie ruošiasi, jie išvežė kai kuriuos maišus. Evakuacijai ruošiasi, tačiau kada išeis, sunku pasakyti, nors kiti pastatai, sakau, jau yra atidavinėjami. Turbūt ir mums laikas ateis. Būtų gerai šiandien...
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas P.Vaitiekūnas.
P.VAITIEKŪNAS. Noriu paklausti, kokios Lietuvos tarnybos dalyvavo konflikte ir kokiu ginklu sužeistas paimtas į nelaisvę rusų kareivis?
A.PAULAUSKAS. Ginklo kalibro aš jums pasakyti negaliu, nes kulka buvo operacijos metu paimta. Apie tai žinių negavau, bet kulka iš jo kūno yra, o į mašiną, kaip man pranešė, šaudyta įvairiausio kalibro šautuvais. Kokiais tik norite. O kareiviai buvo ginkluoti automatais. Mūsų - įvairiausiais. Pradedant pistoletais TT ir baigiant medžiokliniais šautuvais. Mažo kalibro, tiesa, tokiais šautuvėliais.
PIRMININKAS. Paskutinį klausimą pateiks deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta prokurore, aš gal truputėlį tolyn. Ar spėjote su savo kolegomis apžiūrėti televiziją kaip oficialus prokuratūros vadovas ir atstovas, nes jūs buvote ten ir aš buvau...
A.PAULAUSKAS. Taip, aš buvau, bet mane primygtinai kvietė tris kartus atvykti čia. Aš nebedrįsau daugiau ten stovėti ir laukti, bet mes su ministru A.Abišala užėjome. Buvo toks paruoštas tekstas, ir mes norėjome, kad tą tekstą pasirašytų išvedantis Tolstošejinas, šito štabo viršininkas, tačiau jisai pasakė, kad šito popieriaus nepasirašys. Todėl mes konstatavome tą faktą, kad jis atsisako pasirašyti, jog nuima apsaugą. Man išeinant visa kolona jau pajudėjo. Buvo susitarimas, kad kai tiktai mes išvažiuojam iš kiemo, tai jau galime užeiti. Tai aš tikiu, kad ten visi pastate dirba.
PIRMININKAS. Dėkojame generaliniam prokurorui. Antrajam pranešimui žodį suteiksim po Ministro Pirmininko pranešimo. Dabar šio klausimo svarstymą pabaigėme. Tai buvo pranešimo išklausymas ir atsakymai į klausimus. Dabar kviečiame į tribūną Lietuvos Respublikos Ministrą Pirmininką, kuris mums praneš, kaip buvo vykdomas rugpjūčio 1 d. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas.
Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko G.Vagnoriaus pranešimas apie Vyriausybės darbą, susijusį su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. rugpjūčio 1 d. priimtu nutarimu “Dėl Lietuvos Respublikos pasienio apsaugos ir kontrolės punktų sutvirtinimo” ir atsakymai į deputatų klausimus
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, leiskite man jus pasveikinti su gera pradžia tos pabaigos, kurios mes laukėme ir kuria mes tikėjome. Ir dar kartą noriu pakartoti, kad tai gera pradžia tos pabaigos. Kaip ir jūs, be abejo, aš be galo džiaugiuosi, kad tie įvykiai būtent taip ir vystėsi, kaip jie nuslūgo Tarybų Sąjungoje, Rusijoje, visų pirma Leningrade. Tačiau dar anksti manyti, kad jau viskas yra išspręsta, ir mes jau dabar esame visiškai nieko nevaržomi. Keletą žodžių apie tai, kaip mes planavome situaciją ir kaip ji vystėsi, apie tai, kokius veiksmus darė Vyriausybė, ką ji dabar šiuo metu daro. Aš išskirčiau dvi fazes. Viena fazė buvo pirmoji fazė - pirmosios trys dienos. Buvo pagrindinis uždavinys - visomis įmanomomis priemonėmis, taikiomis priemonėmis, kontaktais, na, ir visomis kitomis priemonėmis, kurių aš nenoriu vardyti, padaryti viską, kad neįvyktų kokių nors susidūrimų, konfliktų, kurie būtų buvę pretekstas net ir tuo atveju, kai pučas baigėsi Maskvoje, pakeliui dar išspręsti ir įvairius politinius sprendimus. Aš nenoriu apeliuoti į kai kurių mūsų Respublikos ar vietinių politikų sąžinę. O gal kai kas ir klysta, visko gali būti, bet, matyt, šiandien nebėra paslaptis, kad prieš tai, ypač pastarąjį mėnesį, buvo ypač daroma daug pastangų, kad, duok Dieve, kas nors išeitų. Tai aš tai kartojau ir Gynybos vadovybės posėdžiuose, ir kartoju čia viešai. Galbūt kai kas iš nesuvokimo, bet manau, kad kažkas ir nežinau, kokių tikslų vedami, bet iš tikro Respublikoje falsifikacija buvo daroma. Ir Vyriausybė galbūt kai kada ir nusižemindama darė viską, kad to neįvyktų. Ir tai neįvyko. Mes prognozavome tą laikotarpį,
manėm ir viešai buvom pareiškę kariškiams, kad trys dienos yra tas laikotarpis, per kurį tas pučas Maskvoje bus nuslopintas. Geriausiu atveju - savaitė. Na, panašiai tokie įvykiai ir buvo. Ir, matyt, mūsų kartu su Aukščiausiąja Taryba, su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu ta taktika, Gynybos vadovybės posėdyje aptarta, visiškai pasiteisino. Ir reikia konstatuoti, kad tiek, kiek buvo įmanoma tokiomis sąlygomis, mes tuo pirmuoju etapu iš krizės sugebėjome išeiti su mažiausiais nuostoliais, nors, be abejo, žmonių aukų, deja, nepavyko išvengti. Jau antroje vakar dienos pusėje mūsų veiksmai pasikeitė. Mes pradėjome gana aktyviai veikti visų pirma Sąjungos vadovų, tarybinių kariškių, vadų veiksmus, ragindami, reikalaudami priimti tokius sprendimus, kurie buvo būtini tuo laikotarpiu. Aš manyčiau, kad abejonių taip pat nekilo, kad vakar buvo labai pavojingas vakaras ir naktis. Matyt, bus pavojinga ši naktis, todėl dar anksti yra kalbėti apie tai, kad jau viskas pasikeitė. Vakar vakare mums nepavyko surasti, kas vis dėlto yra OMON-o šeimininkas, nes niekas nenori prisipažinti. Tai teko mums patiems priimti sprendimą ir nustatyti, kad jis kol kas laikinai yra pavaldus Respublikos vidaus reikalų ministrui. Jam buvo pavesta neišeiti iš dislokacijos vietos, kad visi kariškiai būtų. Šiaip OMON-as tą naktį jokiose akcijose nedalyvavo. Vakar aš kalbėjau taip pat su štabo vadu Moisejevu. Informavom jį apie mūsų priimtą sprendimą dėl OMON-o. Na, jis pritarė tam sprendimui. Aš nežinau, kiek širdyje, bet balsu pritarė tam spendimui. Šiandien taip pat kalbėjom, man atrodo, ir Pirmininkas kalbėjo ir su Moisejevu, ir su vicepirmininku Dogužijevu. Šiandien aš su juo tris kartus kalbėjau apie tai, kad pagaliau visų bendrų pastangų dėka, pasitelkiant ir vienas karines organizacijas, ir kitas... Na, galbūt kai kada ir konkurencija tarp jų susidarydavo, bet aš manau, kad čia nieko blogo nėra. Ir vis dėlto mums pavyko taip susitarti, manyčiau, jūsų didelių pastangų dėka pavyko susitarti, kad vis dėlto jie priimtų sprendimą ir pradėtų išvesti tuos kareivius iš pastatų. Na, tikriausiai... Aš su Pirmininku nespėjau pasikalbėti, bet vieni ir kiti informavo, kad jie tą sprendimą priėmė. Kas iš jų priėmė, nemanau, kad dabar galbūt verta aktyviai nagrinėti. Svarbu, kad vieni ir kiti priėmė tą sprendimą nelaukdami to paskutinio termino, kurį ir Pirmininkas paskelbė, kurį buvo pažadėjęs Dogužijevas. Tačiau aš pastebėjau iš tų visų pokalbių, kad, deja, politinė kova Maskvoje dar vyksta. Ir ji yra dabar kaip tik toje pačioje kritiškiausioje stadijoje. Jeigu karinės jėgos atslūgo, tai, be abejo, yra aiškiai matomos politinės jėgos, tos grupuotės, kurios dabar sieks užimti kokią nors valdžią, kokia jiems bus duodama. Na, matyt, yra vilčių, kad ta valdžia dar gali būti ir kita. Tai reikia taip pat įvertinti. Šiuo metu mes taip pat jau galime tarti savo žodį, padėti arba nepadėti vieniems ar kitiems politiniams veikėjams, nes atrodo, kad mūsų žodis yra vertinamas. Na, matyti, kaip veržiasi įvairios organizacijos arba televizijos kompanijos, prašydamos pritarimo būtent iš Lietuvos. Tą būtina taip pat išnaudoti. Be abejo, mes neketinam kištis į Tarybų Sąjungos vidaus reikalus. Mūsų norai išlieka labai kuklūs, kad mums netrukdytų toliau gyventi. O mes esame pasirengę geriems santykiams su Tarybų Sąjunga. Šiuo metu mes turime glaudžius kontaktus su Vilniaus garnizono vadovybe, kuri kartu lyg ir atsakinga, kuruoja visą Respubliką. Aš nemanyčiau, kad ten paprasta viskas yra pas juos. Yra sudėtinga ir pas juos. Tie pareiškimai ne visuomet yra vienareikšmiški, ne visuomet vienu atveju jie remia, kitu atveju neremia. Tačiau atsisakant ambicijų, įkalbinėjant, kai kada man ir pačiam paskambinant jiems, pavyksta išvengti pakelto tono kokio nors iš viso, konkrečių... Na, bent kai jau jie taip sutinka, pasitelkiam net ir kariškius, kad jie savo jėgomis padėtų spręsti kitų kariškių dar kol kas tebesitęsiančias problemas, padėtų jiems patiems išeiti iš tos keblios padėties. Na, iš tikrųjų, tai yra labai nepaprasta. Ir, matyt, mums kalbant per radiją, per televiziją ar šiaip viešose vietose, na, reikėtų kiek įmanoma vengti tokių bendresnių politinių vertinimų. Na, štai kad ir toks pavyzdys. OMON-as, tas būrys, kuris šiuo metu ten užsidaręs, gal įsitvirtinęs yra toje bazėje, svarsto ne tik tokius sprendimus, kad jiems reikia susijungti su Rygos OMON-u ir išeiti į mišką partizanauti. Tai jie garsiai kalba. Jie nutraukia ryšius su pasauliu, nekelia telefonų, neatsako į radijo ryšius. Na, gal jiems neleidžia atsakyti. Kol kas mes šitos informacijos nežinome, bet jei žmonės svarsto tokius sprendimus, vadinasi, jie yra visiškai netekę pusiausvyros. Ir bet kokie neatsargūs pareiškimai dėl jų arba jų artimųjų, arba šiaip dėl kokios politinės organizacijos gali paveikti, o jauni vyrai gali iš išgąsčio padaryti daug bėdos ne tik kitiems, bet ir sau. Tai todėl čia mes turime derinti savo sprendimus taip: priimti kur reikia ryžtingus sprendimus, kur galima išvengti kokių nors politinio pobūdžio sprendimų, tai reikėtų juos padaryti tokius, kad jie nebūtų adresuoti 4 žmonėms, kad būtų daugiau galbūt skirti organizacijoms, bet kad ne konkrečiai žmonėms, kurie yra tokioje situacijoje, kokioje buvo ir patys lietuviai po karo, kai Amerika vienaip ar kitaip vertino padėtį Pabaltijyje, ir jie buvo teisūs. Tai čia nepalyginami dalykai, aš visiškai ne tą turiu omenyje, bet čia jie jau atsidūrė priešingoje situacijoje. Jie, aišku, apgauti yra ir neteisūs. Bet yra daug žmonių tokioje padėtyje. Tai reikia suprasti.
Ką mes šiuo metu dar ketiname daryti? Na, visų pirma kol kas yra susitarta su kariškiais, kad ir vieni, ir kiti, na, kiek nors stebės ir kontroliuos padėtį aplink tą pastatą. Na, yra įvairių pažadų, bet kariškiams taip pat kol kas sunku yra viską įgyvendinti, kas yra sumanyta arba kas yra susitarta, kadangi dar, aš minėjau, yra stiprių jėgų, kurios, deja, labai sunkiai išlaiko tuos praktinius sprendimus, susietus su politiniais sprendimais, vadovybės priimtais Maskvoje. Ir galbūt mes dar ir šiandien priimsime kai kuriuos sprendimus. Bus visokių. Bus kai kas ir atleidžiama iš pareigų, bet kiekvienu atveju mes tai siesim su konkretaus įstatymo pažeidimu arba konkrečių nurodymų nevykdymu, nutarimų nevykdymu. Sieksime, kad jokiais būdais jokios organizacijos ir visuomenė nesusidarytų tokios nuomonės, kad bus persekiojami, Tai ypač svarbu yra. Aš manau, kad gal būt verta kiek pabūti ir tais, kurie sukandę dantis pakenčia tą pažeminimą, kurį patyrė, bet vardan to, kad ateityje būtų žymiai ramiau visiems. Tokios šiuo metu mes esame nuomonės. Kiek susiję su tvarka ir su muitinių rengimu bei pan., tai tie darbai buvo pradėti vykdyti. Pastarosiomis dienomis mes davėm nurodymą visus savo pareigūnus atitraukti iš muitinių. Dabar tie darbai bus tęsiami. Vyriausybė taip pat šiuo metu pradėjo savo normalų gyvenimą ir yra dar neužbaigtų darbų. Pvz., įmonių įregistravimas. Kai kas dar neįsiregistravo. Tai vadovai, kurie neįvykdė nurodyto... Buvo 20 d. pavestas terminas. Matyt, dalis bus atleisti iš pareigų. Yra ir kitų ekonominės reformos problemų. Jas spręsime. Bet tai jau daugiau, matyt, kasdieninio gyvenimo problemos. Vyriausybė priims visus reikiamus ryžtingus sprendimus, galbūt ir tokius, kad išformuotume ir kai kuriuos būrius, bet dar kartą aš prašau jūsų mus paremti ir patiems prisidėti, kad nedarytume kokių išsamesnių apibendrinimų, kurie sukeltų tam tikrą sąmyšį, nes dalis visuomenės, kuri iš tikro yra šiandien labai atsilikusi nuo tų procesų, labai pasimetusi. Ją, deja, nesunku yra perkalbėti ir kitaip paveikti. Kad nesudarytume galimybės ir jiems kaip nors išspręsti tas problemas, dėl kurių jie nėra kalti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkojame už pranešimą. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Ačiū už tą informaciją, tačiau kaip, jūsų nuomone, situacija klostosi arba vystosi Šalčininkų rajone? Kaip dėl galimybės ten susigrupuoti tiems pučo aktyviems dalyviams Lietuvoje?
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Ministre Pirmininke. Pateiktas klausimas yra susijęs su kitu darbotvarkės klausimu, dėl kurio pranešimą žadėjo padaryti generalinis prokuroras. Bet prieš tai aš noriu paklausti, kiek jūs turite laiko atsakymams?
G.VAGNORIUS. Na, jeigu jūs nelabai ilgai užlaikysite, aš ilgai nebūsiu, nes pas mus irgi vyksta posėdis. Bet tuos klausimus kaip tik Vyriausybė ir svarsto. Yra renkami konkretūs faktai, yra pavesta žmonėms išsiaiškinti... Na, žinoma, aš jau turiu susirašęs, kas vyko Šalčininkuose, kas vyko Sniečkuje, kas vyko Vilniaus rajone, bet, be abejo, jeigu mes pradėsime dabar kaltinti, kad Sniečkaus valdžia arba Sniečkaus atominės elektrinės vadovybė kaip nors, sakykim, veikė ir rėmė ten antikonstitucinį komitetą, nemanyčiau, kad tai būtų gerai. Galime sulaukti neigiamų pasekmių. Bet jeigu konkretūs asmenys ten bus kažką ne taip padarę, be abejo, jie bus nubausti. Yra Vyriausybės nutarimas, kuris galbūt jau man nesant ir yra priimtas, įpareigojąs kiekvieną tą atvejį ištirti. Yra nustatytas mechanizmas, kaip bus ištiriama. Jeigu reikės, nubausime. Bet aš noriu atkreipti dėmesį, kad malonu yra pažymėti, jog Lietuvoje, išskyrus tuos tris rajonus, tris įvykius tuose rajonuose (vienas iš jų dar neaiškus, ar jis vyko tikrai), iš esmės Lietuvoje nebuvo atvirai nė vieno, kol kas tokiomis preliminariomis žiniomis, valdytojo, nė vieno tarybos pirmininko nebuvo atviro, priešiško pareiškimo arba raginimo vykdyti antikonstitucinio komiteto ar pučistų kokius nors nurodymus. Galbūt ten kažkas ir buvo, bet šiaip iš esmės Lietuvos gyventojai gana vieningai, labai vieningai susiorientavo ir parėmė Lietuvos Respubliką.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš pageidaučiau gauti atsakymus į du konkrečius klausimus. Pirmasis klausimas dėl Vyriausybės ryžtingumo. Norėčiau paklausti, kokios objektyvios priežastys sąlygoja, kad pusę metų nepaskirtas Saugumo departamento vadovas? Pusantrų metų. Tai dėl abiejų vyriausybių. Ir Muitinės departamento vadovas...
G.VAGNORIUS. Na, aišku, yra asmenų, kurie kalti, kad nepasiūlė kandidatų, bet tai ne tokie svarbūs klausimai, kad galima būtų vertinti Vyriausybės neryžtingumu. O galbūt ir nereikia, pavyzdžiui, kokių nors departamentų. Gal geriau yra ministerija, o ne departamentas. Tai ar iš tikro taip reikia skubėti ir šturmuoti, ypač žinant, kokie tada įvykiai buvo ir kokia buvo situacija. Jeigu skirtume - taip, reikia skirti tinkamą pareigybę ir tinkamą asmenį, o jeigu tuo metu nebuvo tinkamo asmens arba nebuvo aiškios perspektyvos dėl vienos ar kitos valdžios įstaigos, galbūt ir nereikėtų taip labai skubėti, bet galbūt ir galima būtų priimti. Bet atvirai aš prisipažinsiu, kad aš nejaučiau iš esmės jokios didesnės reikšmės, ar taip mes būtume pasielgę, ar kitaip.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Gerbiamasis premjere, mes labai dėkingi, be abejo, jums už tokį jūsų analitinį pranešimą, bet norėčiau grįžti prie tokių žemiškų dalykų. Aš tiesiog žaviuosi, kad visos kitos tarnybos visose kitose srityse ir jūsų Vyriausybė nenutraukia darbų nepaisant nieko, nepaisant visų pavojų žmonės dirba, ruošia dokumentus turto grąžinimui, ekonominei reformai. Bet būtent šitoje srityje, kai tik atsiranda proga, tai darbai ir veiksmai yra nutraukiami. Ir aš suprantu, kad jums pačiam į tokias smulkmenas kištis ir mums čia pranešinėti datas netinka, pagal subordinaciją nepriklauso, bet aš pageidaučiau ir norėčiau... Jeigu kitos frakcijos nenori, tai mūsų frakcija pageidautų būti supažindinta, kada būtų, bus užbaigtas kompleksas darbų įtvirtinant muitines. Kokių priemonių - bendrais bruožais, be jokių paslapčių - imtasi apsaugoti tuos žmones? Kada jūs išnaudosite Aukščiausiosios Tarybos leidimą keisti biudžeto straipsnius, nes mes žinome, kiek dabar kainuoja viskas, ir leidom jums tuos pasiūlymus teikti. Tai tokių konkrečių dalykų, aišku, premjerui nebūtina mums sakyti, bet jūsų pavaldinių prašytume, kad artimiausiu metu frakcijai būtų pranešti konkretūs darbai šitose srityse.
G.VAGNORIUS. Taip, aš daug ko nežinau, bet gal kai ką ir žinau. Ir aš nenorėčiau slėpti, kad aš taip pat prisidėjau prie to, kad tą pirmąjį pusmetį nebūtų kiekvieną dieną akcentuojami mūsų krašto apsaugos žmonės, kurie yra ginkluoti, arba tie muitininkai, kurie nustato, sakykim, muitus arba kitus mokesčius, trukdančius prekių ir darbo jėgos judėjimui. Tai yra tie vertinimai, pagal kuriuos supranta muitines Vakarų pasaulis. Ir tie vertinimai, na, jeigu jūs atkreipėte dėmesį, būdavo labai dažnai panaudojami tam, kad patenkintume arba sukurtume pretekstą, kad galima būtų ką nors padaryti. Ir aš manyčiau, kad vis dėlto ta politika pasiteisino tada, kai nebuvo akcentuojami per daug šitie klausimai, nes tai buvo labai sudėtingas laikotarpis. Na, o kad reikia ten tuos darbus atlikti ir jie yra pradėti daryti, yra asmenys paskirti, ministerijos. Tada, kai Vyriausybė priėmė nutarimą dar pati, tai tie darbai buvo pradėti daryti ir jie daromi. Ir tik tomis dienomis, kad išvengtume aukų ir nereikalingų konfliktų, kurie galėjo peraugti į tokius konfliktus, buvo mano nurodymu nutraukti darbai ir žmonės sugrąžinti. Mano nurodymu buvo nuginkluojami tie žmonės pasienyje, buvo apginkluojami tik policininkai. Jie ten stovėjo. Aš manau, kad tai pasiteisino, bet aš sutinku, kad po to, kai buvo priimtas nutarimas įrengti tuos pastatus, kai kurios žinybos vengė dirbti. Tai trūksta plytų, tai dar ko nors trūksta (...), nors pradėti darbai. Aš pats pravažiavau pro pasienio kai kuriuos postus. Lyginant su kai kuriais, Latvijos ir Baltarusijos pasienyje žymiai geresnė padėtis ir matyti, kad ten jau kažkas daroma. Lėšų yra pakankamai tiems ir kitokiems valstybės atkūrimo darbams. Yra tų lėšų pakankamai. Tai nėra ribojantis faktorius. Ribojantis faktorius buvo galbūt kieno nepakankamas organizuotumas. Bet pagrindinis faktorius buvo politinė situacija. Bet ir šitoje situacijoje aš norėčiau... Jeigu neparemsite, be abejo, tai būtų ir kitaip. Bet Vyriausybė tos nuomonės, kad mes esame suinteresuoti pasienio žmonių apsauga, tvarka šimtaprocentine. Bet mes esame nesuinteresuoti tik muitais arba kitais suvaržymais. Tai net ir tuo atveju, o muitinės bus, aš neabejoju... Bet ir tuo atveju Vyriausybė taikysis tokios politikos, kad kuo mažiau kokių nors apribojimų, išskyrus apribojimus ekonominiams nusikaltimams, spekuliacijai, kuri neparemta yra normalia komercine veikla, o kad įmonėms sudarytume maksimalias laisves ir teises, nes šitoje situacijoje, patikėkit, mums be galo yra naudinga. O ir iš viso įsivaizduoju, kad tokių suvaržymų tiek iš Vakarų pusės prekių judėjimui, tiek iš jūsų pusės būtų idealu, kad nebūtų jų visiškai jokių, išskyrus tuos atvejus, kuriuos aš paminėjau, kai pažeidžiamas įstatymas. Perpardavinėjimas atskirų produktų, dotuojamų produktų, yra neleidžiamas. Aš pabandžiau vertinti politiškai, bet aš manau, kad galbūt jūs kitą kartą pasikviesite pareigūnus, kurie yra atsakingi. Jie parodys planus ir grafikus, atsiskaitys, kaip jie įvykdė tuos pavedimus.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau paklausti ir kartu pasakyti vieną mintį dėl pasienio tarnybų. Dabar turėtume kalbėti ne tiktai apie atstatymą ir įtvirtinimą buvusių pasienio tarnybų, bet ir žingsnį pirmyn dėl mūsų vakarinių sienų kontrolės. Aš galvoju, kad galbūt mes irgi neturėjome laiko pasikalbėti. Gal Vyriausybė apie tai galvojo, bet tikslas, kurį mes projektavom kada nors pasiekti politinių derybų keliu, dabar gali būti pasiektas žymiai greičiau, kad mūsų pareigūnai pradėtų vykdyti šiuo metu jau bendrą sienų kontrolę pravažiuojantiems asmenims. Galbūt užsienio reikalų ministerija būtų pasiruošusi duoti vizas į Lietuvą įvažiuojantiems žmonėms, kad jie visi žinotų, jog į Lietuvą įvažiuoti reikalinga Lietuvos viza. Galbūt tą taikytume tuo tarpu įvažiuojantiems iš Vakarų.- Žinoma, tam tikras mokestis didesnis ar mažesnis tą labai aiškiai sustiprintų. O nenorintiems gauti Lietuvos vizos turėtų būti neleidžiama.
G.VAGNORIUS. Taip, mes turime neišspręstų tokių užsitęsusių problemų. Aš sutinku su Pirmininku, kad būtų nedovanotina nepasinaudoti proga. Tai mes į sąrašą įtraukėme ir tą labai svarbią problemą. Ir Vyriausybė savo lygmeniu jau sprendžia, ieško būdų, bet aš taip pat prašyčiau galbūt net ir Aukščiausiosios Tarybos, kad būtų priimti tam tikri politiniai sprendimai ne vien tiktai šitame regione. Vyriausybė savo ruožtu pasiuntė laišką pagrindinių valstybių vadovams dėl tų pa-grindinių mūsų klausimų, bet galbūt galima būtų taip pat ir su jais kontaktuoti, kadangi padėtis yra labai įdomi. Mano manymu, šiuo metu įvairios valstybės turi įvairių .ketinimų arba įvairių interesų. Ir aš prašiau, aš taip pat pats negirdėjau, bet gal jūs girdėjote Beikerio pasisakymą. Ta kryptim padirbėjus, jeigu dar ir Aukščiausioji Taryba priimtų kokį konkretaus pobūdžio nutarimą, tarpinio pobūdžio, orientuotą į tai, kad reikėtų perimti bendrai, sakykim, iš pradžių su Tarybų Sąjunga kontroliuoti pasienį, įvesti bendrą režimą. Tai galbūt būtų svarbiau ir mums paprasčiau paskui dar toliau savo...
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Jeigu premjeras abejoja atsakydamas į mano klausimą dėl muitinės ir Saugumo departamento veiklos tikslingumo, tai tada ar gali tikėtis komisija ir parlamentas, jog bus nutrauktas finansavimas? Vadinasi, bus pateiktas projektas parlamentui dėl finansavimo patikslinimo ir galime išbraukti iš dienotvarkės įstatymų projektus. Dėl Saugumo įstatymo konkrečiau ir dėl Muitų kodekso.
G.VAGNORIUS. Na, aš taip pat prisipažinsiu, kad nelabai supratau. Mano pozicija buvo tokia, kad lėšų yra pakankamai tiems reikalams. Ir visiems reikalams, kurie yra Lietuvai būtini šiuo metu išspręsti. Neracionaliai naudojami?
J.LIAUČIUS. Mano klausimas buvo...
G.VAGNORIUS. Ne, be abejo, jūs nesupraskit, kad mano žodžiai buvo tokie, kad mes nesuinteresuoti savo muitinių darbu arba mūsų Krašto apsaugos departamentu. Mes labai suinteresuoti ir labai juos remiam bei tenkinam visus poreikius, kuriuos mes... Tik dėl mašinų negalime kol kas patenkint visų poreikių, o taip beveik visus poreikius tenkinam. Aš kalbėjau apie tai politiniu požiūriu. Tada buvo nelabai paranku kiekvieną dieną akcentuoti, kad mes va čia stipriname muitines, ginkluojame krašto apsaugą. Aš tik tą turiu omenyje. Mes esam suinteresuoti, remiam, ne tik remiam, bet ir dirbam su šitomis žinybomis. Dar ten reikia kaip ir visoms ministerijoms pakelti ir kvalifikaciją, šiek tiek drausmės reikia. Tai norėčiau, kad jūs mane teisingai suprastumėt. Ne kaip bandymą kaip nors susilpninti tuos organus, bet kalbėjau apie tai, kad reikia kiekvienu laikotarpiu turėti tam tikrą ir politinės situacijos suvokimą. Mes galėjome tada viską padaryti, kad būtų ginklu suardytos visos muitinės ir šimtai žmonių sužalotų arba nužudytų, o po to mes dar būtume ilgai iš viso neturėję jokių muitinių. Tai mums reikia pasirinkti įvairius tikslus ir etapais tuos tikslus įgyvendinti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tik toks labai trumpas pageidavimas. Labai svarbius sprendimus priima ir Aukščiausioji Taryba, ir Vyriausybė. Būtų gerai, kad tas traktavimas muitinių ir visų dalykų būtų vienodas, nes OMON-o traktavimas... Gal gerai, kad jam pateikiami įvairūs variantai, bet, iš kitos pusės, kai yra du variantai, tai galima surast plyšį, kaip... Bet aš ne tą norėjau pasakyt. Ar nesutiktumėt, gerbiamasis premjere, kad mes dabar galim laukt tokios teigiamos inercinės bangos, nuolaidų lyg ir periodo, kai...
G.VAGNORIUS. Kam nuolaidų?
A.AMBRAZEVIČIUS. Nuolaidų iš Tarybų Sąjungos, nuolaidų mums tam tikrų, po kurių ateis vėl tam tikra reakcija. Ar didelė, ar maža, bet ateis. Ar nereikėtų, gerbiamasis premjere, greičiau ką galima... Čia gerbiamasis Č ..Juršėnas labai tiksliai suformulavo. Ir neatidėliojant padaryt tą, ko mes nesugebėjom. Jau čia mūsų abiejų vadovų nuomonė dėl muitinių bendrų ir dėl Vakarų sienos sutapo. Jūs patvirtinote, kad darbus dėl muitinių pasienio tvirtinimo Rytuose atnaujinsite. Reikia grįžti prie Gynybos ministerijos problemos, kuri jau ore sklando, bet be Vyriausybės pritarimo tą sunku daryti. Saugumo departamentui turi būti suteiktas didesnis statusas. Jūsų nutarimas dėl ginklų. Jau dabar jie turi būt nešiojami demonstratyviai. Kai vėl bus spaudimas, mes vėl juos surinksim. Žodžiu, reikia daryti viską, ką tik įmanoma. Ar jūs nepritartumėt tokiam požiūriui?
G.VAGNORIUS. Be abejo, pritariu ir tai darau. Bet galbūt aš negaliu taip kiekvieną veiksmą, kas po ko 100'%... Tokios pat nuomonės su jumis būti... Pagaliau ir nežinau jūsų nuomonės. Tai bendras principas, atrodo, ir mes jam pritariam visi, kad yra laikotarpis, kuris vadinamas atšilimo laikotarpiu. Per tą laikotarpį paprastai, na, visos valstybės, taip pat ir Tarybų Sąjunga santykiuose su Lietuva, ir Lietuva santykiuose su Tarybų Sąjunga, matyt, pasinaudos tuo laikotarpiu ir išspręs svarbias problemas, kurias paprastai kitomis aplinkybėmis sunku spręsti. Bet reikia, aišku, išdėlioti vėl tuos veiksmus, kad neužkirstume kelio viso komplekso įgyvendinimui.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Gerbiamasis Pirmininke, buvo, tiesa, daug šnekų dėl Krašto apsaugos departamento kūrimo tikslingumo, kaip tai daryti ir t.t. Bet faktas, kad visa tai yra įvykę dabar. Man susidaro toks įspūdis, bent jau kiek teko šnekėtis su keletu žmonių iš šito departamento, kad yra gana prasta padėtis dėl jų mokomųjų bazių. Aš manau, kad šitą problemą reikia spręsti nedelsiant, nes už savo neprofesionalumą šitie vyrai moka labai brangiai. Kokia padėtis dėl to?
G.VAGNORIUS. Na, aš esu pasirašęs ir dėl keleto pastatų. Pastarosiomis savaitėmis perdaviau keletą pastatų, bet anksčiau, tarkim, prieš mėnesį, įrengti stambią bazę, kurioje būtų sukoncentruota daug mūsų kariškių, na, kažkaip mes nesiryžom, bet galimybių mes turim ir esam pasirengę paremti juos. Aš kartu naudojuosi proga, kadangi yra komisijos nariai, ir prašyčiau, kad ne man reikėtų kiekvienu konkrečiu atveju pasirūpinti dėl vieno ar kito kariškio, kuris nukentėjo, ar dėl to, kuris neturi kur, neturi kaip išspręsti kokią socialinę ar kitą problemą. Aš turiu prisipažinti, kad tenka man kartais tokiais dalykais užsiimti. Tegu komisija ir organizacijos, kurios, be abejo, labai sunkų laikotarpį išgyvena ir galbūt nebesuranda laiko spręsti tokioms kasdieninėms problemoms, vis dėlto pačios aktyviau... Joms yra pažadėta ir kalbėta. Kad jos pačios aktyviau spręstų. Jiems reikia rodyti iniciatyvą, o Vyriausybė rems juos. Na, žinoma, kai kada teko, galbūt ir toliau teks patiems savo iniciatyva priimti kai kuriuos sprendimus.
PIRMININKAS. Deputatas D.Morkūnas.
D.MORKŪNAS. Pirmiausia noriu padėkoti gerbiamajam premjerui už Vyriausybės politiką, veiklą šitomis dienomis. Mano manymu, ji buvo labai rimta, atsakinga ir konstruktyvi. Kartu noriu pasakyti, kad Vyriausybės pozicija dėl muitinių ir Krašto apsaugos departamentų irgi, man atrodo, yra labai konstruktyvi. Ir siūlyčiau deputatams neišsiplėsti su klausimais ir premjerui leisti vykti į Vyriausybės posėdį. (Plojimai)
G.VAGNORIUS. Aš supratau, kad aš galiu vykti, taip?
PIRMININKAS. Čia reikia atsakyti turbūt. Dar kartą deputatas J.Liaučius. Gerbiamieji kolegos, tik deputatui A.Taurantui - daugiau pirmininkaujantis nebesuteiks jau...
J.LIAUČIUS. Aš suprantu kolegų suinteresuotumą kuo greičiau paleisti premjerą į itin svarbias pareigas, bet klausimus man užduoda telefonu nukentėjusieji. O šiandien uždavė ir vienas deputatas. Todėl tą paskutinį klausimą ir norėčiau peradresuoti premjerui. Tai klausimas buvo toks: ,,Ar ilgai mokysimės iš jaunuolių lavonų?" Turima omenyje tai, ką prokuroras A.Paulauskas minėjo elementariai dėl įvažiavimo. Koks skirtumas buvo vakar išvažiuojant iš Aukščiausiosios
Tarybos ir šiandien. Toks, koks yra Estijoje, pravažiuojant pro vinguriuojančias blokadas, koks yra Lietuvoje prie Zarasų. Prieš tris dienas pravažiavau Zarasų-Daugpilio keliu. Tai pats pavojingiausias ruožas, dar nėra nušienautos piktžolės, o mes kalbame apie muitinių politiką. Elementarus estakadinis pravažiavimas yra vienos dienos reikalas, o muitinių politika yra pusantrų metų Vyriausybės reikalas.
G.VAGNORIUS. Taip, be abejo, aš atsakingas už viską, kas vyksta Lietuvoje. Aš tai prisiimu. Matyt, komisijos pirmininkas taip pat turi padėti ir Vyriausybės vadovams spręsti tas problemas.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Po to, kai buvo atsakyta į klausimus, mano klausimas tiktai gali tapti priminimu. Aš noriu pirmiausia padėkot premjerui ir už atsakymą dėl bendros situacijos, ir už tai, ką daro Vyriausybė. Bet kartu noriu ir priminti, kad šios dienos klausimą mes formulavome kaip Aukščiausiosios Tarybos rugpjūčio 1 d. nutarimų vykdymą. Aš suprantu, kad po šių karštų dienų iš tikrųjų pasirengti tokiems klausimams, kuriuos mes numatėme (parengti pasienio apsaugos ir kontrolės sistemos programą arba Vyriausybei pateikti rudens sesijoje svarstyti nacionalinio saugumo koncepciją), iš tikrųjų sunku. Ir aš tiesiog manau, kad šių ypač svarbių klausimų svarstymas šiandien tik prasideda. Todėl aš noriu ir priminti apie šios Aukščiausiosios Tarybos nutarimus gerbiamajam premjerui ir visai Aukščiausiajai Tarybai, kad mes šioje sesijoje turbūt turėsime daug tokių posėdžių dėl mūsų saugumo sistemos, nes jau rugpjūčio 1 d. nutarėme šiuos klausimus laikyti prioritetiniais. Todėl aš manau, kad pačioje artimiausioje ateityje mes išklausysime premjerą, kaip rengiamos šios programos, ir greitai galėsime jau jas čia svarstyti. Jau esu ne kartą priminęs gerbiamajam ministrui A.Abišalai ir dabar norėčiau premjerui priminti, kad pagal Aukščiausiosios Tarybos Reglamentą Vyriausybė turėtų Aukščiausiajai Tarybai bent raštu pranešti, ar ji kuriuos nors pavedimus įvykdė, ar ji dėl kurių nors priežasčių negali įvykdyti ir prašo perkelti jų terminą? Tokios tvarkos reikėtų laikytis.
G.VAGNORIUS. Taip, aš su jumis sutinku. Vyriausybė ir šiandien yra į savo darbotvarkę įtraukusi šalia visų kitų tikrai ne mažiau sudėtingų klausimų klausimą dėl tų įvykių, kaip tie vyrukai, kaip tie patruliai sugebėjo pravažiuoti pro tą pasienį. Bet aš turiu ir taip pat prisipažinti, kad tokia Vyriausybė tokių klausimų nesvarsto. Geriausiu atveju ką ji gali padaryti, tai - aš jums tiesiai atsakysiu - atleisti pareigūnus. Daugiausia ką aš galiu padaryti asmeniškai. Taip turėčiau elgtis, bet aš suprantu ir kita, kad daug kur reikėtų atleisti pareigūną, kuris ar dėl aplaidumo, ar dėl to, kad neatsakingai pasielgė, kartais ir atsitiktinai... Gyvenimas sudėtingas. Reikėtų atleisti, bet atrodo, kad mes gyvenam tokiu laikotarpiu, kad ne taip jau turime didelį tų pareigūnų pasirinkimą. Tenka kartais net ir nepadaryti to, ką reikia padaryti, bet aš suprantu, kad ir, be abejo, jūs iš mūsų turit reikalaut, o mes turim susitvarkyt taip, kaip turi būti.
J.TAMULIS. Ar vieną trumpą klausimą galima?
PIRMININKAS. Aš buvau paskelbęs, kad tai paskutinis. Jeigu Ministras Pirmininkas sutinka...
J.TAMULIS. Ar Ministrui Pirmininkui neatrodo, kad reikėtų vis dėlto nedelsiant susisiekti su Rusijos Federacijos vadovais ir pasikonsultuoti dėl tolimesnių veiksmų, ypač susijusių su šitomis struktūromis? O galbūt jau duotas Užsienio reikalų ministerijai toks nurodymas?
G.VAGNORIUS. Šiandien mes jau turėjom ne vieną dešimtį tokių kontaktų, taip pat ir su Rusijos Vyriausybe. Pasiuntėme telegramų. Nekalbu apie sveikinimus. Na, manau, kiekvienas iš mūsų daugmaž jaučia, kas darosi Rusijoje ir kokia ta Rusija, kokia bus ta Sąjunga. Tai mes šiuo metu galbūt neatliekam kitų darbų, bet dėl tų klausimų mes turime ryšių ir tam daug dėmesio skiriam. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš dėkoju Ministrui Pirmininkui visų deputatų vardu. Mes galime pasidžiaugti, kad labai sklandžiai dirbame šiandien, labai susitelkę ir dalykiškai. Dabar generalinis prokuroras prašo leisti jam padaryti pranešimą dėl kito klausimo, nes jis yra kviečiamas dalyvauti Vyriausybės posėdyje. Man regis, jūs buvote su tuo sutikę. O po to svarstytume klausimą dėl visų politinių ir karinių TSRS struktūrų išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos. Dėl to yra parengti ir išdalyti jums du projektai. Ar sutinkate su tokia posėdžio eiga? Žodis suteikiamas Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui ponui A.Paulauskui dėl kai kurių savivaldybių, organizacijų ir pareigūnų veiklos aktyvios agresijos prieš Lietuvos Respubliką sąlygomis.
Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro A.Paulausko pranešimas dėl kai kurių savivaldybių, organizacijų ir pareigūnų veiklos agresijos prieš Lietuvos Respubliką sąlygomis ir atsakymai į deputatų klausimus
A.PAULAUSKAS. Aš turiu šiek tiek pasakyt gal ir plačiau darydamas pranešimą dėl to klausimo, kad prokuratūra pirmadienį padarė pareiškimą, kuris buvo Eltos kanalais išplatintas, jog visi, kurie bendradarbiaus su pučistais arba rems jų kažkokius veiksmus, bus traukiami baudžiamojon atsakomybėn. Ir šita informacija buvo paskleista. Gavus bet kokį signalą buvo tikrinama. Tai pirmas signalas buvo dėl Šalčininkų savivaldybės veiksmų. Buvo pavesta rajono prokurorui šitą informaciją patikrinti. Jis susitiko su visais tais paminėtais... Beje, radijo pirmoji informacija buvo dėl šito komiteto. Jie visi paneigė savo dalyvavimą bet kokioje suorganizuotoje struktūroje. Tada buvo atliktas tyrimas. Dabar dar atliekamas kita linkme, jau renkant liudininkus, kadangi jie paneigė savo dalyvavimą bet kokioje suorganizuotoje akcijoje. Šiandien dar į pagalbą rajono prokurorui pasiųsti du žmonės, ir kai medžiaga bus pristatyta, spręsim klausimą dėl kaltųjų patraukimo, jeigu viskas pasitvirtins. Kol kas jokia rašytinė informacija nei Vyriausybei, nei kažkur spaudoje nebuvo pateikta. Apie jų veiksmus tiktai rašė laikraščiai ir pranešė radijas. Taip pat yra jau šiek tiek gauta daugiau rašytinės informacijos dėl Sniečkaus savivaldybės veiksmų. Ten buvo priimti konkretūs dokumentai. Ten taip pat atliekamas tyrimas ir daromas patikrinimas. Vilniaus rajone toks pat padarytas patikrinimas. Apskritai visiems prokurorams duotas nurodymas, kad atliktų tyrimus dėl valdžios organų, visuomeninių organizacijų ir atskirų piliečių, pareigūnų veiksmų. Aš šiandien dar neturiu visos tos informacijos, kaip atrodo visi tie tyrimai, kas konstatuota. Tačiau kai gausime, bus galima jus informuoti papildomai.
Aktyviausiai veikė kariškiai, OMON-as, todėl visi mūsų tardytojai dabar dalyvauja tų pastatų grąžinimo akcijose, kadangi reikia pasižiūrėti. Ir ten keltos bylos. Taip pat buvo neteisėtai padaryta krata pas pilietį Motiekaitį. Ir tokia stambesnė akcija buvo taksi parko uždarymas. Tai visi šitie įvykiai tiriami ir bus įvertinami. Duotos užduotys specialioms operatyvinėms tarnyboms, jeigu yra kokia nors papildoma informacija, surinkt ir pateikt prokuratūrai apie šitų pučistų rėmimą tiek savivaldybių, organizacijų, pareigūnų, tiek ir kitų valdžios organų arba piliečių. Mes dar praplėtėme šiek tiek savo užduotį ir paprašėme patikrinti, kaip elgėsi buvusių sąjunginio pavaldumo įmonių vadovai. Dar bus paanalizuota LKP (TSKP) padalinio Lietuvoje spauda, kaip jie ten kvietė. Yra viskas daroma, tačiau šiandien dar aš negaliu taip jau jūsų operatyviai informuoti apie tuos rezultatus, nes jų tiesiog dar nežinau. Tiek aš galiu pasakyti dėl to klausimo.
A.SAKALAS. Ar galima paklausti?
PIRMININKAS. Jūs baigėte, gerbiamasis prokurore?
A.PAULAUSKAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis prokurore, kokia jūsų nuomonė, kadangi tarybos priėmė sprendimus, kurie aiškiai nesiderina su mūsų įstatymais, sakyčiau, yra nusikalstami sprendimai, o pagal mūsų savivaldybių įstatymą mes turime teisę paleisti savivaldybių tarybas tokiais atvejais.
Aišku, prieš tai sudarę deputatinę komisiją ir ištyrę. Ar jūs remtumėt tokią poziciją? Ir kuriems rajonams siūlytumėte tą taikyti, jeigu remtumėte?
A.PAULAUSKAS. Kiek žinau, sprendimas yra tiktai Sniečkaus. Bent aš mačiau tokį jų priimtą sprendimą. Nei Šalčininkų, nei Vilniaus rajonai tokių sprendimų nėra priėmę. Aš pasakyčiau, kad tokią laukimo poziciją dauguma buvo užėmę, gal konkrečiai nematerializavo savo ketinimų ar kažkokių veiksmų dokumentais. Aš minėjau Šalčininkų atvejį. Reikia tiesiog dabar pradėti nuo liudininkų, nes lyg ir mes žinom, buvo kažkoks susirinkimas, kur buvo duotos konkrečios direktyvos apylinkių viršaičiams ir kitiems pareigūnams. Todėl reikia apklausti juos. O konkrečių tokių sprendimų nėra priimtų Šalčininkų rajone. O jeigu mes nustatysime, be abejo, pateiksim pasiūlymą Aukščiausiajai Tarybai dėl šitų savivaldybių paleidimo, kaip jūs ir klausėte.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš norėčiau grįžti į senesnius laikus, būtent į sausio 13-ąją. Mes žinome, kad buvo paskelbtas tas gelbėjimosi komitetas. Tai man dabar neaišku, ar baudžiamoji byla šito komiteto nariams už valstybinius nusikaltimus buvo iškelta? Ar išaiškinti? Mano supratimu, kiekvienas iki galo neišaiškintas nusikaltimas palieka pėdsakus. Mano supratimu, dabar susidarė labai palankios sąlygos bendrauti su Rusijos saugumu ir vis dėlto išaiškinti visus gelbėjimo komiteto narius, jeigu tokių buvo, bei įvardyti ir baudžiamąsias bylas iškelti.
A.PAULAUSKAS. Mes manom, kad dabar palanki situacija tirti tas bylas, tačiau dėl kariškių interesų, aš sakiau, kad didelių permainų šituose tyrimuose nėra, nes kariškiai nevyksta pas mus, parodymų neduoda, todėl tie tyrimai yra apsunkinti. Šiandieninė situacija man irgi leidžia optimistiškai galvoti, kad mes kai kurias bylas galėsime smarkiai pastūmėti į priekį, taip pat ir dėl sausio 13-osios, būtent dėl TSKP organizacijos veiklos tyrimo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Deputatas A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip prokuratūra kvalifikuoja TSRS referendumo organizavimą kai kuriuose Lietuvos rajonuose?
A.PAULAUSKAS. O kada jis buvo organizuotas dabar? Kovo 17 d.? Aš tiesiog šiandien jau tikslios kvalifikacijos turbūt nepasakysiu, nes... Mes tada kvalifikavome. Man atrodo, yra Aukščiausiosios Tarybos pareiškimas, kad tai buvo antivalstybinis aktas ir visa kita. Ir tos organizacijos... Man atrodo, užtenka tų kvalifikuojančių požymių.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta prokurore, jeigu tai neprivers jūsų ką nors išduoti iš tardymo paslapčių, ar sietinas Medininkų atvejis, Medininkų žudynės su toliau buvusiu puču Tarybų Sąjungoje?
A.PAULAUSKAS. Aš galiu pasakyt, kad šitas tyrimas Medininkų byloje taip pat šių dienų kontekste turi perspektyvų. Pasistūmės į priekį. Mes jau dabar gaunam tokią informaciją, kurios galbūt prieš dvi ar net ir savaitę, turbūt nebūtume tikėjęsi. Taigi šitie procesai, kurie dabar vyksta, suskaldo ir tas žinybas, kurios yra prisidėjusios turbūt prie šito nusikaltimo. Mums tiesiog lengviau bus tirti. Aš nesakau, kad tą paralelę ar bent ryšį jau mes taip apčiuopsime, bet jau turim tokios informacijos, kurios, be abejo, negalėjome gauti anksčiau. Man atrodo, kad tas tyrimas turėtų pasistūmėti į priekį. Visi tie tyrimai su Tarybų Sąjungos trukdymu, su OMON-u, su TSKP organizacija, visas šitas dabar tyrimas pajudėjo į priekį. Tik gaila, kad mūsų tardytojai užsiėmę dabar vėl kitais reikalais.
PIRMININKAS. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Aš norėčiau gal jums priminti, bet gal jūs žinote ir ką nors darote. Praeitą savaitę vyko karo veteranų ir darbo veteranų toks susirinkimas, kuris buvo transliuojamas per kasperviziją. Jame buvo labai viešai visai Lietuvai pareikštas toks jų pasitikėjimas omonininkais, kaip vieninteliais gynėjais. Ar čia nebūtų galima taip pat juos prilyginti prie mūsų nutarime priimtų tų, kurie prisidėjo prie šito pučo, juo labiau kad jie priėmė dokumentą, taip pat jį paskleidė po visą Lietuvą per televiziją. Matyt, reikėtų ir šito nepraleisti, juo labiau kad jie komitetą sukūrė ir jų pirmininkas lyg ir su lietuviška pavarde ir yra žinomas visoje Lietuvoje. Aš norėčiau jūsų nuomonę išgirsti dėl šio klausimo.
A.PAULAUSKAS. Man atrodo, čia vertinant veiksmus turi būti labai svarbūs kiekvieno asmens konkretūs veiksmai. Jie bus įvertinti. Aš sakiau, kad duotas ir Saugumo departamentui nurodymas išanalizuoti visą spaudą, televizijos laidas, kurios buvo tomis dienomis, kad būtų galima susidaryti vaizdą, kas prisidėjo, kas organizavo, kas agitavo. Ir šitas susirinkimas, nors man jis buvo nežinomas, bet jeigu toks įvyko, tai mes pabandysim gauti jo tyrimą.
R.GAJAUSKAITĖ. Tai televizija tik išgarsino, o organizacija tai jau sau pati, savarankiška.
A.PAULAUSKAS. Turbūt supratot, kad pati organizacija gali būti tik pasmerkta, o konkretūs jos organizatoriai ar vadovai gali atsakyti pagal įstatymą.
R.GAJAUSKAITĖ. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau gerbiamojo prokuroro paklaust dėl Šalčininkų. Kas tiria? Ar Šalčininkų prokuratūra, ar yra sudaryta Respublikos prokuratūros tyrimo grupė, kadangi tą klausimą reikia ištirti nedelsiant. Norėčiau taip pat paklausti, kokia padėtis. Mes žinom, kad OMON-o dalis buvo perdislokuota į Šalčininkus. Patalpas turėjo suteikti savivaldybės organai. Ar čia tyrimas koks nors atliekamas? Ką jūs manote dėl to klausimo?
A.PAULAUSKAS. Dėl Šalčininkų tyrimo buvo iš pradžių pavesta rajono prokurorui, tačiau šiandien aš su juo kalbėjau ir jis man pasiskundė, kad turi daug darbo. Tai du žmonės yra išsiųsti jam į pagalbą. O dėl OMON-o aš pasitikslinsiu, kas suteikė patalpas. Aš tiesiog tos informacijos neturiu.
PIRMININKAS. Dėkoju generaliniam prokurorui už pranešimą ir atsakymus. Dabar noriu Aukščiausiosios Tarybos paklausti, ar yra kokių nors pasiūlymų dėl Aukščiausiosios Tarybos sprendimų ar išvados kokios nors padarymo? Ar apsiribosime informacija ir atsakymais į klausimus. Deputatė R.Gajauskaitė.
R.GAJAUSKAITĖ. Norėtume pasiūlyti, kad po savaitės gerbiamasis prokuroras atvyktų su kitu pranešimu, kas buvo padaryta, dėl tų klausimų, kurie buvo, ir tų, kurie galbūt tyrimo metu patys išaiškės. Tai norėtume konkrečiai, kad būtų visiems deputatams aišku, kas yra daroma. Po savaitės, kokia yra situacija. Norėtume vėl iš naujo žinoti, kad neužsitemptų šitaip reikalai, kaip kad užsitempė po sausio mėnesio, kurie taip ir užrūgo iki šios dienos bei sudarė situaciją tokią, kokią turime. Kiekvienas nusikaltimas turi būti operatyviai išaiškinamas ir imamasi priemonių tuoj pat, o ne atidedama tolesniam laikui. Siūlau po savaitės vėl išklausyti gerbiamojo prokuroro ataskaitos apie padarytus darbus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji deputatai, ar šitas pasiūlymas negalėtų būti realizuotas taip, kad tokį prokuroro pranešimą galėtų išklausyti frakcija, komisija. Jeigu frakcija pasiūlys, bus pritarta įtraukti į darbotvarkę, kai bus svarstomi darbotvarkės klausimai. Generalinis prokuroras išgirdo ir suprato, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai domisi šiais klausimais nuolat. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš siūlyčiau vis dėlto atsiminti, kad generalinis prokuroras atskaitingas tik Aukščiausiajai Tarybai, o ne frakcijoms ir komisijoms. Nereiktų mums tokios praktikos taikyti - išklausyti, kas padaryta. Tai jis neprivalo operatyvinės ataskaitos teikti. Jeigu jis manys, kad reikia informuoti, numatys kokią nors informaciją apie eigą... Bet ne taip: kas padaryta, kas nepadaryta. Tai galų gale čia ir tardymo yra paslaptis. Mes tokias smulkmenas užmirštame, kad tuo galim pakenkti darbui. Vis dėlto siūlyčiau nefiksuoti. Generalinis prokuroras visada pateikia, kiek turi. Geriau kiekvienas pagalvokim, kuo galime padėti prokuratūrai? Jis, deja, nieko neprašo. Nei etatų, nei transporto, nieko, bet darbų mes jam vis krūvą.
PIRMININKAS. Dėkoju už jūsų pastabą. Pirmininkaujantis tik taip ir supranta, kad tai gali būti informacija apie bylų tyrimą. Ir komisijos, ir frakcijos informaciją turi teisę gauti. Tai nėra atskaitomybė. Ar galime baigti šio klausimo svarstymą. Taip? Deputatas B.Rupeika dar.
B.V.RUPEIKA. Pasiūlymas išklausius informaciją - paleisti prokurorą dirbti.
PIRMININKAS. Aš kaip tik būčiau tą padaręs. Dėkoju generaliniam prokurorui. Šio klausimo svarstymas yra baigtas. Gerbiamieji deputatai, pereiname prie penktojo klausimo svarstymo - ,,Dėl visų politinių ir karinių TSRS struktūrų išvedimo iš Lietuvos Respublikos teritorijos". Pagal pirmąjį projektą pateiks deputatas E.Jarašiūnas. Nutarimo projektas ,,Dėl priežasčių, sukėlusių itin pavojingus nusikaltimus, pašalinimo".
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios tarybos nutarimo “Dėl Sovietų Sąjungos karinių – represinių struktūrų Lietuvoje” dviejų alternatyvių projektų pateikimas
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau pateikt nutarimą ,,Dėl priežasčių, sukėlusių itin pavojingus nusikaltimus, pašalinimo". Šio nutarimo preambulėje yra nurodoma, kad karinio perversmo vykdymas Rusijos ir Sovietų Sąjungos teritorijoj yra susijęs su agresija bei teroro veiksmais ir valstybiniais nusikaltimais Lietuvos Respublikos teritorijoje. Taip pat kad nusikaltimai sukėlė tokį tarptautinį pasmerkimą ir kad žmonių saugumui, tvarkos ir stabilumo įtvirtinimui... Turi būti pašalintos priežastys. Ir suvokdama priežasčių pašalinimo svarbą Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria pirmiausia pareikalaut, kad Sovietų Sąjungos vyriausybė nedelsiant išvestų iš Lietuvos Respublikos teritorijos visas įvestas ar sukurtas Sovietų Sąjungos politines, karines ar represines struktūras. Ir šitos struktūros išvardijamos. Visi KGB organai, padaliniai, visi desantiniai ir specialios paskirties daliniai, visi vidaus reikalų kariuomenės daliniai. Represinio pobūdžio šitos struktūros. Tą gali konkrečiai padaryti būtent Sovietų Sąjungos vyriausybė kaip aukščiausiasis vykdomasis organas. Antra. Pripažinti, kad SSKP struktūros, Lietuvos Respublikoje organizavusios ir kursčiusios veiksmus, kuriais buvo siekiama prievarta sunaikinti Lietuvos Respublikos nepriklausomybę, suverenų valstybingumą, sugriauti teritorinį vientisumą ir prievarta užgrobti valdžią... Čia formuluotė iš esmės perkelta iš Lietuvos - Rusijos sutarties. Būtent tie veiksmai, kurie yra svarbūs valstybiniu požiūriu. Trečiojoje dalyje pavedama Lietuvos Respublikos Vyriausybei pareikalauti iš Sovietų Sąjungos valstybės nedelsiant perduoti visą dokumentaciją ir archyvinę medžiagą, susijusią su visa SSKP organizacijos veikla Lietuvos Respublikos teritorijoje, kad būtų galima atlikti visapusišką tyrimą. 4 punkte nurodoma, kad būtent kreiptasi į Rusijos Federacijos prezidentą dėl tarpininkavimo įgyvendinant šio nutarimo 1 punktą. Vadinasi, represinių karinių struktūrų išvedimą atsižvelgiant į dabar susiklosčiusią situaciją Rytuose. 5 punktas - vykdymo klausimai. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei spręsti visus klausimus, susijusius su šio nutarimo 1 punkto vykdymo tvarka ir terminais, kadangi šitie klausimai iš karto, per minutę nėra sprendžiami. Tam tikra tvarka. Pagaliau išvedimas - tai santykiai tarp valstybių, taip sakant, vykdymo problemos. 6 punktas. Būtent pavedimas Lietuvos Respublikos prokuratūrai, kad būtų pradėtas visų Sovietų Sąjungos politinių ir karinių struktūrų įvykdytų nusikaltimų tyrimas. Čia ne tiktai tuo globaliniu požiūriu, bet kalba būtų apie konkrečius veiksmus, kurie būtų išaiškinti. Ir 7 punktas - nutarimo įsigaliojimas. Įsigalioja nuo jo priėmimo momento.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji deputatai, pirmininkaujantis norėtų pasiūlyti tokią posėdžio tvarką iki pertraukos: dabar išklausytume antrojo projekto autoriaus. Jis pateiktų mums, o atsakymus į klausimus perkeltume po pertraukos. Išklausytume pastabas, kurios bus pareikštos dėl tų abiejų projektų. Ir dar iki pertraukos išklausytume svečio, kuris atvyko iš Sankt Peterburgo. Iki pertraukos. Dabar aš norėčiau suteikti žodį deputatui A.Sakalui, kuris mums pateiktų antrąjį projektą. Nutarimas ,,Dėl LKP (TSKP) ir TSRS saugumo ir vidaus reikalų struktūrų veiklos Lietuvoje".
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, deputatų grupė dirbo nepriklausomai, tačiau projektai yra savotiškai panašūs, nors pirmasis projektas, kurį referavo deputatas E.Jarašiūnas, yra daugiau notos charakterio, o mūsų projektas yra šiek tiek kitoks. Aš norėčiau kalbėti apie savąjį projektą, bet deputato E.Jarašiūno projekte... Matyt, diskusija apie mūsų projektą bus vėliau. Taigi mūsų projektas skiriasi tuo, kad mes preambulėje taip plačiau išdėstėme istorinę perversmo koncepciją, pasakėme, kad tai yra paskutinis etapas. Pirmasis etapas buvo sausio mėnesį. Pabrėžta yra, kad čia buvo paskutinis etapas. Ir kas rengė perversmą, kas organizavo perversmą... Ir akcentuojame, kad tą perversmą organizavo TSKP ir Lietuvos struktūros, aklai vykdė visus nutarimus. Taigi parodoma, kad TSKP struktūra Lietuvoje LKP 4—867 (TSKP) - taip pat to perversmo ir organizatorė, ir vykdytoja. Ji padarė valstybinį nusikaltimą. 1 punkto nutariamojoje dalyje mes patvirtinom, kad LKP(TSKP) veikla tebėra neteisėta. Kodėl rašoma ,,tebėra"? Ji, kaip žinote, yra neregistruota partija, Aukščiausioji Taryba nereagavo į tai ir taip kažkaip mes nežiūrėdavome į tai. Pabrėžiama, kad tebėra neteisėta, o dalyvavimas joje parodo, kad yra taip pat padarytas valstybinis nusistatymas. Mūsų siūlomas 2 punktas yra suderintas su Partijų įstatymo 2 paragrafu, 2 punktu. Man regis, daugiau tokia juridinė formuluotė turėtų būti priimtina, nes parašyta joje, kad LKP (TSKP) veikla prieštarauja Lietuvos Respublikos konstitucinei santvarkai ir įstatymams bei nesuderinama su visuotinai pripažintomis tarptautinėmis teisės normomis. Jos veikla uždraudžiama. Tiesiog 2 punktas uždraudžia jos veiklą Lietuvoje. Lig šiol, kaip žinote, Aukščiausioji Taryba tokio nutarimo nebuvo priėmusi. 3 punktas. Mes pavedame generaliniam prokurorui, nes tik jis gali, matyt, tai spręsti, kad patrauktų pareigūnus baudžiamojon atsakomybėn dėl šiame nutarime įvardyto nusikaltimo padarymo. Čia turime galvoje pareigūnus, pradedant Burokevičiumi, Jarmalavičiumi, Kasperavičiumi ir kitais, kurie tiesiogiai vienaip arba kitaip prisidėjo prie nusikaltimo, šito valstybinio perversmo vykdymo. Manau, kad generaliniam prokurorui būtų rimtas pavedimas ir jis galėtų jau nedelsiant pradėti dirbti. Toliau mūsų 4 punktas šiek tiek kartoja pirmojo nutarimo 1 punktą, nors pirmojo nutarimo 1 punktas daugiau tokio notinio pavidalo. ,,Pareikalauti, kad išvestų." O mes siūlome: ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę imtis priemonių". Lietuvos Respublikos Vyriausybė pati gali ar derybų keliu, ar notą parašyti, panašiai, kaip siūloma pirmajame nutarime. Žodžiu, mes paliekame Vyriausybei spręsti, kaip pasirinkti kelią, kuriuo ji tai galėtų geriausiai padaryti, kad šitos TSRS saugumo struktūros, vidaus reikalų, karinės struktūros ir kitos būtų išformuotos, o jų veikla Lietuvoje būtų nutraukta. Na, ir paskutinis punktas. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei perimti LKP (TSKP) priklausantį turtą ir spręsti dėl jo tolygaus paskirstymo Lietuvos Respublikos organizacijoms." Dar, be abejo, reikėtų gal pridėti 6 punktą, kurio čia nėra, kad šis nutarimas įsigalioja nuo priėmimo momento. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkojame. Gerbiamieji deputatai, aš prašau jūsų sutikimo leisti suteikti žodį Sankt Peterburgo miesto deputatui, gynybos štabo nariui (aš gavau tokį prašymą raštu) S.Berezinskiui.
S.BEREZINSKIS. Brangūs draugai, gerbiamieji deputatai! Aš ką tik kalbėjaus su Sankt Peterburgo miesto gynimo štabo vadovybe. Jie manęs prašė perduoti pasveikinimus su mūsų bendra pergale ir padėkoti lietuviams už demokratinės Rusijos rėmimą. Dar sausyje buvo pasakyta, kad be laisvos Lietuvos nėra laisvos Rusijos. Šiandien mes matome, kad kartu mes sužlugdėme komunistinio pučo ketinimą. Labai jums ačiū, draugai! Po kelių minučių Isakijaus aikštėje įvyks tūkstantinis mitingas ir bus iškelta valstybinės Rusijos vėliava. (Plojimai)
PIRMININKAS. Dėkojame už sveikinimo žodžius. Deputatas K.Saja.
K.SAJA. Gerbiamieji deputatai, mes po pertraukos daug mažiau sugaištume nagrinėdami tuos du labai panašius projektus, jeigu per pertrauką autoriai pabandytų sukurti vieną, nes tuo tarpu abu yra labai kritikuotini, parašyti labai skubotai. Ar nebūtų galima per pertrauką padaryti vieną variantą? Tada mes sutaupytume laiko.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji deputatai, dabar noriu pasitarti. Jeigu visiems priimtinas deputato K.Sajos pasiūlymas, galima pamėginti per pertrauką abiems grupėms padirbėti kartu. Tada reikėtų gal kiek pailginti pertrauką. Tada aš siūlyčiau pradėti posėdį 17.30 val. Pertrauka būtų 45 min. Gal per tą laiką pavyktų sujungti tuos projektus. Ar priimtina? Darome pertrauką iki 17.30 val. Abiejų autorių kolektyvų atstovai kviečiami į 319 kabinetą.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). (...) Dar daryti tokį visai oficialų posėdį, kadangi suprantu, kad už 10 min. jis turėtų būti vėl nutrauktas dėl laidojimo ceremonialo. O kol kas galėtume išklausyt šitų dviejų deputatų grupių, kurios turėjo per pertrauką aptarti bendrą dokumentą. Jie abudu buvo pateikti prieš pertraukėlę. Aš prašyčiau deputato A.Sakalo, kad jis pateiktų informaciją, ką deputatų grupės nutarė, o visi deputatai atidžiai paklausytų. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Tik ką bendra komisija baigė darbą, tačiau dokumentai yra dabar spausdinami ir vėliau bus padauginti, kad būtų galima juos išdalyti visiems deputatams. Prašė deputatas Č.Stankevičius, ar nebūtų galima šituos dokumentus svarstyti ir priiminėti po to, kai mes grįšime iš laidotuvių, po ceremonijos.
PIRMININKAS. Gerai.
A.SAKALAS. Toliau aš noriu pasakyt, kokie tai dokumentai. Yra du nutarimai ir vienas įstatymas. Du nutarimai jokiu būdu nėra alternatyvūs. Tai du skirtingi nutarimai, kuriuos reikės priiminėti. Ir vienas labai trumpas įstatymas dėl partijos turto.
PIRMININKAS. Aš noriu paklausti. Jeigu deputatai grįš iš laidotuvių ceremonialo maždaug po 18.15 val., ar bus parinkti visi projektai ir visi padauginti?
A.SAKALAS. Taip. Dabar mašininkės spausdina. Manau, procedūra bus ne ilgesnė kaip 45 min.
PIRMININKAS. Taigi aš primenu deputatams, kad 18 val. jūs esate laukiami prie centrinio altoriaus rūmų išorėje, o kol kas dar matau, kad deputatas P.Vaitiekūnas nori pateikti informaciją.
P.VAITIEKŪNAS. Ne informaciją, o tiesiog aš noriu pratęsti mintį, kad kol pučas galutinai nelikviduotas, yra patogiausios sąlygos veiksmams dėl derybų su Tarybų Sąjunga. Ir mes turim pareikalauti, kad tos derybos būtų nedelsiant pradėtos. Turėtume kreiptis dėl šito klausimo ir į, matyt, Rusijos parlamentą bei prezidentą, ir į Vakarus, kad būtų padėtos visos pastangos atnaujinant derybas su SSSR. Man atrodo, kad čia yra svarbus momentas. Ir tie, kurie siūlė kreiptis į M.Gorbačiovą, man sužadino tą mintį, kad mes turim kreiptis ne į M.Gorbačiovą, bet su reikalavimu pradėt nedelsiant derybas dėl dviejų valstybių tarpusavio santykių sureguliavimo. Man atrodo, derybų komisija galėtų imtis iniciatyvos ir paruošti šitą pareiškimą, Aukščiausiosios Tarybos pareiškimą. Nedelsiant jį duotų kaip ginklą ir Vakarams, ir Rytams.
PIRMININKAS. Tiesiog mes galėtume priimti protokolinį nutarimą, kuriam priimti nereikia deputatų apibrėžtos daugumos. Juo įpareigotume derybų grupę paruošti artimiausiam Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui... Turbūt jau ne šiandien, o gal pavyktų ir šiandien, jeigu sutiktumėte ilgiau dirbti. Paruoštume tokį pareiškimą dėl tarpvalstybinių santykių tarp Lietuvos Respublikos ir TSRS tolesnio vystymo ar sureguliavimo. Tačiau manyčiau, kad toje vietoje Aukščiausioji Taryba turėtų pasakyti ir savo nuomonę dėl Tarybų Sąjungos derybų delegacijos vadovo - buvusio vicepremjero, o dabar einančio premjero pareigas Dogužijevo. Aš manyčiau, jeigu Dogužijevas dalyvavo paremiant (...) Vyriausybei, vargu ar jis atstovauja štai šitos dabar vėl atsiradusios, atsikūrusios Tarybų Sąjungos interesams. Aš matau, kad deputatas R.Ozolas linkčioja galvą. Vargu ar galime tikėtis gerų rezultatų, jeigu ir toliau mūsų derybų partnerių vadovu bus gerbiamasis draugas Dogužijevas. Gerbiamasis deputate Vaitiekūnai, jeigu būtų paruoštas toks pareiškimas dėl tolesnio derybų vystymo, tai reikia kažkaip pasakyti poziciją ir dėl Dogužijevo. Čia, matyt, reikėtų derinti, aišku, ir su Aukščiausiosios Tarybos vadovybe. Mes čia galime kažkiek politiškai pralošti, nes būsim apkaltinti tuo, kad nesiekiame derybų, vėl bandome jas užvilkint, tačiau tai reikia, matyt, įvertinti. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu pritarti gerbiamojo P.Vaitiekūno pasiūlymui. Siūlau, kad tai būtų padaryta ne vien nuo mūsų Respublikos, bet nuo Latvijos ir Estijos. Juo labiau kad mes laukiam suvažiuojat rytoj visų trijų respublikų parlamentų.
PIRMININKAS. Ar galime dabar pasistengti, kad įpareigotume derybų delegacijos grupę? O galbūt ir deputatai be įpareigojimų imtųsi tokios iniciatyvos ir paruoštų pareiškimą ar pan. Deputatas J.Šimėnas.
J.ŠIMĖNAS. Aš nežinau, ar iš viso reikalinga dabar svarstyti tokį klausimą, kai nėra derybų subjekto. Kas ta Tarybų Sąjunga ir su kuo mes turime dabar derėtis? Ir gal iš tikrųjų dabar reikėtų skubėti ir palaukti, kol išaiškės tas derybų subjektas, jeigu jis bus,
PIRMININKAS. Aš manau, kad derybų subjektas...
J.ŠIMĖNAS, Todėl tegul išlieka taip. Yra dokumentai ruošiami. Derybų delegacija žino, ką reikia dirbti, ir man atrodo, kad šitoje neeilinėje sesijoje priiminėti dar kažkokį nutarimą visiškai būtų nereikalinga.
PIRMININKAS. Aš manyčiau, kad derybų subjektas teisiniu požiūriu yra visiškai aiškus. Kitas reikalas - kas ten dedasi toje Tarybų Sąjungoje. Tačiau derėtis su ja reikia ir galbūt ta situacija paskatintų šitas derybas. Ar yra dar kitų nuomonių dėl šito būsimojo pareiškimo? Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Manyčiau, reikia. Jeigu ir nėra subjekto, tai bus likvidacinė komisija tai Sąjungai likviduoti, o mes turėsime pretenzijų daug. Tai vis tiek reikia kažką daryti.
PIRMININKAS. Gerai. Tai, gerbiamasis Ozolai, jūs iš derybų grupės. Ar galime imtis paruošti tokį pareiškimą?
Kaip Aukščiausioji Taryba mano, ar šiandien mes galėtume dar sugebėti kvorumą išlaikyti? Ne. Gerai. Aš tiesiog pasiklausiau. Manau, kad turbūt priimtume šiandien protokolinį nutarimą. Lietuvos Respublikos derybų delegacijai pavesti parengti pareiškimą dėl derybų plėtotės ar pan. ir pateikti šitą pareiškimą artimiausiam Aukščiausiosios Tarybos posėdžiui.
R.OZOLAS. Tokios formuluotės pakaktų.
PIRMININKAS. Ar Aukščiausiosios Tarybos deputatai sutiktų, kad toks protokolinis nutarimas būtų priimtas? Taigi ten būtų du punktai. Derybų delegacijai parengti šitą dokumentą. 2 punktas. Pateikti artimiausią Aukščiausiosios Tarybos posėdžių dieną. Dienas, vadinkim,
nes pasėdis gali įvykti ir šiandien dar. Tai prašau balsuoti. Kas už tokį protokolinį nutarimą? Protokolinis nutarimas, primenu, gali būti priimtas ir nesant kvorumui.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 32 deputatai.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2 deputatai.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos protokolinio nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pareiškimo “Dėl tolesnės tarpvalstybinių derybų su TSRS raidos” projekto parengimo” priėmimas
PIRMININKAS. Ačiū. Protokolinis nutarimas yra priimtas. Derybų delegacija įpareigota paruošti dokumentą dėl derybų ateities. O dabar skelbiame šitame posėdyje pertrauką. Gal susitarkime dėl aiškaus laiko, kada susirenkame. Kada siūlote susirinkti? Gerai, 18.30 val. susirenkame vėl. Primenu, kad šiandien... Manot, kad nespėsim? Gerai, 19.00 val. Bet primenu, kad šiandien priiminėjamiems dokumentams daugeliu atvejų reikalingas didysis kvorumas - 88 deputatai
.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). (...) būtų nedelsiant grąžintas turtas Lietuvos valstybei. Tokio turinio pranešimą, kaip sakiau, pasirašė Sąjūdžio seimo tarybos pirmininkas J.Tamulis.
Dabar aš norėčiau perduoti posėdžio pirmininko pareigas kolegai E.Gentvilui ir siūlyčiau jam vesti posėdį.
PIRMININKAS (Ę.GENTVILAS). Taip, kaip esame susitarę, svarstysime nutarimų projektus, kuriuos aptarėme ir pavedėme parengti galutinius variantus komisijai. Prašysiu, kad gerbiamasis Č.Stankevičius paanalizuotų šitą projektą. Prašom.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Sovietų Sąjungos karinių – represinių struktūrų Lietuvoje” svarstymas
Č. V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, dvi deputatų grupės buvo parengusios du savarankiškus projektus. Jūsų sprendimu joms buvo pavesta dirbti, kad šie projektai būtų sujungti arba bent tarp savęs suderinti. Ir kaip šito darbo rezultatą mes pristatome 4 dokumentų projektus. Susirinkusi minėta deputatų grupė priėjo išvadą, kad reikėtų atskirti, vieną dokumentą padalyti į du dokumentus, sprendimus taip, kad vienas dokumentas kalbėtų apie..., vienas dokumentas spręstų klausimus dėl karinių-represinių struktūrų Lietuvoje, o kitas dokumentas reglamentuotų klausimus dėl LKP (SSKP) struktūrų veiklos Lietuvoje. Tai esminių pakeitimų turinio atžvilgiu nėra, tačiau dokumentai yra du, tas pertvarkymas yra redakcinio pobūdžio panaudojant prieš tai pateiktų dokumentų turinį.
Dabar aš pristatysiu pirmąjį projektą - tai nutarimas ,,Dėl Sovietų Sąjungos karinių-represinių struktūrų Lietuvoje". Jūs turite šį tekstą, aš prašau jį priimti pirmą. Norėčiau pastebėt, kad, palyginti su išdalytu tekstu, pirmajame projekto egzemplioriuje yra padaryti kai kurie pataisymai, apie kuriuos aš norėčiau jums pradžioje pasakyti. Tai šio teksto pirmoje pastraipoje, 4 eilutėje, kur kalbama, kad nusikaltimas įvykdytas Lietuvos Respublikos teritorijoje, išbraukti žodį ,,ir", tada tekstas skambėtų taip: ,,įvykdytas Lietuvos Respublikos teritorijoje, į tai, kad šie nusikaltimai yra plačiai pasmerkti tarptautiniu mastu", išbraukiame žodžius ,,o taip pat", vietoje jų įrašome žodį ,,ir", tada skamba taip: ,,...tarptautiniu mastu ir į tai, kad žmonių saugumui, tvarkos bei stabilumo įtvirtinimui (vietoj ,,ir" žodis ,,bei") turi būti pašalintos visos šiuos sunkius nusikaltimus sukėlusios (vietoje ,,priežastys" - ,,svetimos karinės-represinės struktūros"), ne ,,priežastys", šis žodis yra bendro pobūdžio. Toliau ,,Aukščiausioji Taryba nutaria". Yra 1 straipsnyje taip pat smulkių korektūros klaidų, gal prie jų nesustosime. Trumpi teksto pataisymai yra 2 straipsnyje, palyginti su jums išdalytu variantu. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę nedelsiant imtis priemonių, kad SSRS KGB (ne saugumo, bet KGB), vidaus kariuomenės ir kitos represinės struktūros..." Įrašyti žodį vietoje ,,karinės" - ,,kariuomenės", o po žodžių ,,ir kitos" įrašyti ,,represinės struktūros". Toliau viskas kaip tekste.
Dabar aš perskaitysiu visą tekstą stenogramai ir tam, kad jūs dar galėtumėte pastebėti padarytus pakeitimus. Nutarimas ,,Dėl Sovietų Sąjungos karinių-represinių struktūrų Lietuvoje".
,,Atsižvelgiant į tai, kad mėginimas įvykdyti karinį perversmą Rusijoje ir Sovietų Sąjungos teritorijoje susijęs su agresijos bei teroro veiksmais ir valstybiniais nusikaltimais, įvykdytais Lietuvos Respublikos teritorijoje, į tai, kad šie nusikaltimai yra plačiai pasmerkti tarptautiniu mastu, ir į tai, kad žmonių saugumui, tvarkos bei stabilumo įtvirtinimui turi būti pašalintos visos šiuos sunkius nusikaltimus sukėlusios svetimos karinės-represinės struktūros, Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: pareikalauti, kad SSSR Vyriausybė, prisiimdama ankstesnius įsipareigojimus didinti pasitikėjimą tarp Lietuvos Respublikos ir Sovietų Sąjungos, tuoj pat pradėtų išvesti ir nedelsdama išvestų iš Lietuvos Respublikos teritorijos visas įvestas ar sukurtas Sovietų Sąjungos karines-represines struktūras, visus KGB organus ir padalinius, visus desantinius ir specialiosios paskirties dalinius, visus SSSR vidaus kariuomenės dalinius."
Antras punktas. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos Vyriausybę nedelsiant imtis priemonių, kad SSSR KGB, vidaus kariuomenės ir kitos represinės struktūros būtų išformuotos ir jų veikla Lietuvoje nutraukta."
Trečias. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pareikalauti iš Sovietų Sąjungos vyriausybės nedelsiant perduoti Lietuvai visą dokumentaciją ir archyvinę medžiagą, susijusią su Sovietų Sąjungos NKVD, MGB, KGB organizacijų veikla Lietuvos Respublikos teritorijoje."
Ketvirtas. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei spręsti visus klausimus, susijusius su šio nutarimo 1 punkto vykdymo tvarka ir terminais."
Penktas. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos prokuratūrai nedelsiant pradėti visų SSSR karinių-represinių struktūrų nusikaltimų, padarytų po 1990 metų kovo 11 dienos, tyrimą."
Šeštas. ,,Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo".
Aš jau sakiau iš pradžių... Girdžiu repliką, kad 5 punktas nereikalingas. Jis buvo ankstesniuose tekstuose ir kai kuriose vietose kartojasi savo formuluotėmis, bet viename nutarime kalbama apie karinių-represinių struktūrų dokumentacijos perdavimą ir nusikaltimų tyrimą, o kitame nutarime, kurio aš dar nepristačiau, kalbama apie LKP (SSKP) struktūrų veiklą Lietuvoje. Gal jums būtų priimtina, kad aš pristatyčiau visus dokumentus, ar svarstysime po vieną? Deputatas Z.Juknevičius, matau, priėjo prie mikrofono, aš tada perduodu žodį posėdžio pirmininkui.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš irgi norėčiau paklausti deputatų, ar mes visus tuos 4 dokumentus svarstome, kaip pamenat, kaip kadaise Draudimo įstatymo pakeitimus, kaip vientisą bloką, balsuodami už kiekvieną dokumentą, žinoma, atskirai, ar dabar kiekvieną analizuojame, paskui klausinėjame? Ar būtų prieštaravimų dėl šito?
Č. V.STANKEVIČIUS. Aš galėčiau priimti kiekvieno deputato pastabas.
PIRMININKAS. Aišku. Na, gerai, tai gal dabar deputatas Z.Juknevičius paklaus. Tačiau aš norėčiau tada akcentuoti, kad štai pateikiami visi tie dokumentai kartu ir kai numatoma jų kažkokia svarstymo tvarka, jie taip pat analizuojami kartu. Prašom deputatą Z.Juknevičių.
Z.JUKNEVIČIUS. Aš turiu esminę pastabą dėl preambulės, kur kalbama apie Sovietų Sąjungos teritoriją. Sovietų Sąjunga kaip valstybė neturi respublikų teritorijos, ir jeigu mes pripažįstame kitų respublikų suvereniteto deklaracijas, tiesiog reikėtų pasakyti ,,Sovietų Sąjungos", o teritorijos nėra.
PIRMININKAS. Tai tokiu atveju, jeigu gerbiamasis Č.Stankevičius priimtų, būtų Rusijoje ir Sovietų Sąjungoje.
Č.V.STANKEVIČIUS. Jūs taip siūlėte, kolega? Rusijoje ir Sovietų Sąjungoje. Aš priimu mielai.
PIRMININKAS. Ar dar yra pasiūlymų arba klausimų? Tada gal prašom dėl kito dokumento.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl LKP (SSKP) struktūrų veiklos Lietuvoje” svarstymas ir priėmimas
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš pristatysiu antrąjį projektą. Dėl antrojo projekto neturiu kokių nors pataisymų, galbūt jų reikia padaryti, tiesiog gal aš nepastebėjau. Aš perskaitysiu jo tekstą, kad jis būtų užrašytas stenogramoje.
Nutarimas ,,Dėl LKP(SSKP) struktūrų veiklos Lietuvoje".
,,LKP(SSKP) (čia trūksta vienos raidės) padalinys Lietuvoje 1991 m. sausio 13 d. organizavo ir kurstė veiksmus, kuriais buvo siekiama nuversti teisėtą Lietuvos valdžią, o rugpjūčio 19 d. vykdė perversmo organizatorių direktyvas Lietuvoje.
Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Pripažinti, kad LKP(SSKP) veikla Lietuvoje tebėra nelegali. LKP(SSKP) organizavo ir kurstė veiksmus, kuriais siekiama prievarta sunaikinti Lietuvos Respublikos nepriklausomybę, suverenų valstybingumą, sugriauti teritorijos vientisumą ir prievarta užgrobti valdžią.
2. Uždrausti LKP(SSKP) veiklą Lietuvos Respublikos teritorijoje, nes ji prieštarauja Lietuvos Respublikos konstitucinei santvarkai ir įstatymams bei nesuderinama su visuotinai pripažintomis tarptautinės teisės normomis.
3. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei pareikalauti (ten korektūros klaida žodyje ,,Vyriausybei" yra) iš Sovietų Sąjungos vyriausybės nedelsiant perduoti Lietuvai visą dokumentaciją ir archyvinę medžiagą, susijusią su LKP(SSKP) organizacijos veikla Lietuvos Respublikos teritorijoje.
4. Įpareigoti Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą spręsti klausimą dėl asmenų, kurie, veikdami LKP (SSKP) struktūrose, organizavo ir vykdė veiksmus, nurodytus šio nutarimo 1 punkte, atsakomybės (čia trūksta žodžio)".
Ir 5 straipsnis. ,,Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo momento."
PIRMININKAS. Ar yra norinčių klausti? Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Aš pastabą turiu, ne klausimą.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad čia yra šiek tiek techninio broko. Kadangi prašomoji dalis siek tiek susipynusi su rezoliucine, pavyzdžiui, 1 ir 2 punktai, konkrečiai 1 punkto antras sakinys - tai yra faktiškai aprašomosios dalies momentas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Atsiprašau, apie kokį, apie antrąjį kalbat, taip?
J.PRAPIESTIS. Na, kurį skaitėt, apie tą ir kalbam,
Č.V.STANKEVIČIUS. Taip, ačiū.
J.PRAPIESTIS. Taigi antras sakinys turį būti aprašomoje dalyje, kadangi ten yra tolesnių sprendimų konstatavimas, pagrindimas. Tas pat ir dėl 2 straipsnio, kur pradedama kalbėti ,,nes ji prieštarauja Lietuvos Respublikos konstitucinei santvarkai" ir t.t. Tuos teiginius galėtume iškelti į preambulę ir 1 bei 2 punktus sujungti. Parašyti: pripažinti, kad LKP(SSKP) veikla Lietuvoje tebėra nelegali, ir uždrausti jos veiklą Lietuvos Respublikos teritorijoje. Galbūt redakcine prasme ne visai tiksliai, bet man atrodo, kad Protokolinio skyriaus redaktoriai sutvarkys. Ir tada techniškai atrodytų jau neblogai. Na, žinoma, jeigu bus atsižvelgta į tas pastabas, kurias sakiau, reikėtų tada ir 4 punktą patvarkyt.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš sutinku su gerbiamojo J.Prapiesčio pasiūlymu, tai galima padaryti.
J.PRAPIESTIS. Tai techninis dalykas, bet tada būtų pagal reikalavimus...
Č. V.STANKEVIČIUS. Čia labai paprasta padaryti, iš tikrųjų tekstas nesikeičia, tik reikia pakeisti vietomis atskiras dalis.
PIRMININKAS. Taip, ar yra daugiau klausimų arba pasiūlymų? Deputatas K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į 4 punktą. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą spręsti klausimą." Man rodos, jeigu jau mes kreipiamės į prokurorą, tai ne spręsti klausimą, o konkrečiai patraukti baudžiamojon atsakomybėn asmenis, nurodytus... Todėl, kad jeigu jie nurodyti 1 punkte, veikė prieš Lietuvos valstybę, vadinasi, jie yra nusikaltę, o spręsti klausimą ... čia toks labai nekonkretus dalykas. Taigi siūlyčiau ,,patraukti baudžiamojon atsakomybėn", bet ne ,,spręsti klausimą".
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti kurio nors iš deputatų teisininkų, kad pasisakytų dėl šio pasiūlymo, nes aš negaliu priimti sprendimo taip, kaip jis pateiktas.
PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau tik pasakyti, kad kaip tik šitą formulavimą pasiūlė teisininkai Juridiniame skyriuje. Manau, kad kolegos teisininkai dabar išplės tą argumentą, kad būtent kokia formulė yra juridiškai tiksli ir sudaro visas prielaidas prokurorui imtis priemonių, sukaupti medžiagą ir t.t.
PIRMININKAS. Ir deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau, kad mes nesustotumėm ties šita sąvoka - ,,teisinė". Tai apima visas atsakomybės rūšis: administracinę, baudžiamąją, civilinę, todėl palikime šitą žodį ir dirbkime toliau.
Č.V.STANKEVIČIUS. Tai, gerbiamieji kolegos, aš priimčiau tokį pataisymą, kuris yra būtinas, jeigu deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas nesusilaukė deputatų teisininkų pritarimo. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą spręsti klausimą dėl teisinės atsakomybės asmenų (įterpiami žodžiai ,,teisinės atsakomybės"), kurie, veikdami LKP(SSKP) struktūrose, organizavo ir vykdė veiksmus, nurodytus šio nutarimo 1 punkte.
PIRMININKAS. Padarė turbūt deputatai savo variantuose ir šitą patikslinimą.
Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Viskas teisingai, tačiau jeigu jūs priėmėt tą pastabą, kai kalbėjau dėl 1 ir 2 punktų sujungimo, kadangi ten galima padaryti vieną, ir kad tie klausimai, kurie yra aprašomosios dalies, iškeliami, tai tas nurodė, kad kalbėjimas apie veiksmus, nurodytus šio nutarimo 1 punkte, ne visai tinka. Galbūt spręsti apskritai klausimą dėl teisinės atsakomybės asmenų, kurie veikdami LKP...
Č. V.STANKEVIČIUS. Nusikalstamus veiksmus, ar jūs sutiktumėt?
J.PRAPIESTIS. Tegul būna. Na, matot, kažkuria prasme išankstinis prokurorui nurodymas, kokie turi būti sprendimai... Taigi mes nekonkretinkim, kokia atsakomybė ir kokia kvalifikacija turi būti. Tačiau paimkit esmę, tai, kas yra preambulėje, parašyta keliais žodžiais: kurie dalyvavo perversme, vykdė kitus veiksmus ir t.t., čia jau technika. Tačiau tas nurodymas 1 punkte būti negali.
Č.V.STANKEVIČIUS. Vis dėlto man atrodo, kad reikia nurodyti, už ką traukti atsakomybėn. Tai gal pasakyti tada ne nutarimo 1 punkte, kaip iš tikrųjų yra priėmus pakeitimą, jau dabar netinka, šie veiksmai yra išvardyti preambulėje. Tiesiog nurodyti, kad organizavo ir vykdė veiksmus, aptartus ar nurodytus šiame nutarime. Preambulėje jie yra aptarti.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau, kad gerbiamieji deputatai salėje nelaikytų įjungtų radijo imtuvų, nes tikrai ne taip jau čia gerai girdėt, ypač kai kalba iš salės galo. Ačiū. Ar dar yra?
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš dar noriu kartą paskaityti, jeigu posėdžio pirmininkas leistų, ir gal deputatas J.Prapiestis pasakys, ar jis sutinka. ,,Įpareigoti Lietuvos Respublikos generalinį prokurorą spręsti klausimą dėl teisinės atsakomybės asmenų, kurie, veikdami LKP(SSKP) struktūrose, organizavo ir vykdė veiksmus, nurodytus šiame nutarime."
Deputatas J.Prapiestis sutinka. Tai po priimto jo ankstesnio pasiūlymo vienu punktu nutarimas sumažėja, vieno punkto mažiau bus, lieka iš viso 4 straipsniai: 1 ir 2 yra sujungiami, 3 tampa antru, 4 - trečiu ir 5 - ketvirtu.
PIRMININKAS. Turbūt deputatams aiški nauja nutarimo teksto struktūra. Galbūt pereikime prie kito nutarimo projekto.
Č.V.STANKEVIČIUS. Klausimą dėl LKP(SSKP) turto paėmimo Lietuvos Respublikos nuosavybėn buvo nuspręsta pasiūlyti reglamentuoti atskiru Lietuvos Respublikos įstatymu. Šio įstatymo projektą jūs turite. Jo turinys yra iš dviejų straipsnių. Jo tekstas yra toks: ,,Dėl LKP(SSKP) turto".
„1 straipsnis. LKP(SSKP), veikiančios Lietuvos Respublikos teritorijoje, turtas neatlygintinai paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn.
2 straipsnis. Asmenys, atsisakantys ar trukdantys vykdyti šį įstatymą, traukiami teisinėn atsakomybėn įstatymo nustatyta tvarka."
Man kyla tik abejonė, ar nereikėtų 1 straipsnyje prie žodžio ,,veikiančios" pakartoti tai, kas ankstesniame nutarime yra pasakyta, t.y. ,,nelegaliai veikiančios", bet dėl to aš nesu tikras, komisijoje nesvarstėm šito dalyko, kurį aš dabar sakau. Laukiu jūsų pasiūlymų.
PIRMININKAS. Ar būtų prieštaravimų, kad įrašytume ,,nelegaliai veikiančios"? Gerai. Kitų klausimų ar pasiūlymų nėra? Ačiū.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl LKP (SSKP) turto priėmimo” įgyvendinimo” svarstymas ir priėmimas
Č.V.STANKEVIČIUS. Tada priimant šį įstatymą reikėtų priimti ir nutarimą dėl jo įgyvendinimo. Šio nutarimo projektas jums taip pat išdalytas. Jo tekstas skamba taip: ,,Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl LKP(SSKP) turto" įgyvendinimo".
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: nustatyti, kad Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl LKP(SSKP) turto" įsigalioja nuo jo priėmimo.
2 punktas. Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei nuo 1991 m. rugpjūčio 23 d. perimti LKP(SSKP) turtą.
3 punktas. Šis nutarimas įsigaliojo nuo jo priėmimo."
PIRMININKAS. Ar galėčiau paklausti gerbiamąjį prelegentą? Ar nėra pavojaus, kad jeigu Vyriausybė įpareigojama tik nuo rytojaus perimti turtą, kad didelės dalies to turto neliks per šią naktį?
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš siūlau aptarti šį jūsų iškeltą klausimą.
PIRMININKAS. Galėtume rašyti, kad nuo 22 d., o Vyriausybė gal jau šiandien vakare galės priimti kažkokį dokumentą, kuris ... Ne, tai nutarimas įsigalioja, tačiau Vyriausybei mes dar nesuteikėme įgaliojimų šiandien pradėti pačią turto perėmimo procedūrą. Todėl aš siūlyčiau, kad nuo 22. Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad mes rasime išeitį nurodydami pavesti Vyriausybei perimti turtą. Kadangi pats nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo, užtektų, kad Vyriausybė gauna pavedimą jau tuoj pat.
PIRMININKAS. Ir nerašom jokios datos?
E.JARAŠIŪNAS. Ir nerašom jokios datos.
Č.V.STANKEVIČIUS. Labai priimtinas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Ar yra daugiau kokių klausimų ar pasiūlymų?
Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar, tiesa, norėjau paklausti, ką gerbiamasis Č.Stankevičius siūlys daryti su visais dokumentais? Siūlot balsuoti už juos, taip? Berods gerbiamojo S.Kropo parengtas dokumentas dėl Šalčininkų rajono nėra susijęs su šitais dokumentais, jūs pateiksite jį atskirai, taip? Taip. Dabar jo neaptarsime. Gerai.
Gerbiamieji deputatai, kaip mes esame kalbėję, svarstėme visus tuos 4 dokumentus kartu, tačiau balsavimas turi vykti atskirai už kiekvieną. Klausimai buvo pateikti, dabar dėl balsavimo motyvų arba dalyvauti diskusijoje... Aš kalbu pagal Reglamentą. Kas numatyta? Yra klausiama, kiek salėje žmonių. Prašau balsų skaičiavimo komisiją skaičiuoti, o visus deputatus prašau rinktis į salę.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ten yra netoli S.Šaltenis, man atrodo, tai 68 su juo. Jis čia pat yra, už sienos.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo komisija jau suskaičiavo? Dar vis skaičiuoja. 70 deputatų salėje. Aš tikiuosi, kad posėdžio sekretoriatas privaloma tvarka registruoja deputatus kaip ir kiekvieno posėdžio pradžioje, taip? Galbūt kol deputatai susirinks į salę, gerbiamasis S.Kropas galėtų pristatyti nutarimo projektą, pateikti jį svarstymui, kol renkasi deputatai. Ar manote, kad galėtume balsuoti?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Gerbiamasis pirmininke, galima balsuoti, man atrodo.
PIRMININKAS. Jūs sakote, kad galime balsuoti? Aš noriu paklausti, ar yra iš principo nesutinkančių su pateiktais projektais deputatų, kurie kategoriškai žada nebalsuoti. Aš tokių salėje nematau.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš norėčiau pasakyti, kad šitas klausimas, kurį mes šiandieną svarstėme, vakar dienos darbotvarkėje buvo, tik išsiskaidė nutarimai į kelias dalis, noriu priminti kolegoms deputatams.
PIRMININKAS. Čia viskas tvarkoje. Jis suskilo į 3 punktus, o vienas iš tų dokumentų dar turi nutarimo projektą. Salėje yra (patikslinot? 70 deputatų, taip?) 71 deputatas. Taigi aš prašau deputatus ramybės.
Gerbiamieji deputatai, prašau atidžiai klausytis. Jus sudrausmindamas aš skelbsiu kiekvienos priėmimo procedūros pradžią ir pabaigą nežiūrint į tai, kokia ta pabaiga būtų. Pirmiausia deputatas Č.Stankevičius pristatė nutarimą ,,Dėl Sovietų Sąjungos karinių-represinių struktūrų Lietuvoje". Aš dar kartą jūsų visų prašau atidumo. Dėl balsavimo motyvų niekas nekalbėjo ir nenori kalbėti, taip? Taigi aš skelbiu balsavimo procedūros pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74, matyt, atėjo dar pora deputatų.
PIRMININKAS. Už balsavo 74. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tokių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Nutarimas yra priimtas vienbalsiai.
Antrasis dokumentas taip pat yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl LKP(SSKP) struktūrų veiklos Lietuvoje". Nėra norinčių pasisakyti? Dėl žodžio ,,tebėra" gerbiamasis Pirmininkas dar klausia. Buvęs 1 punktas, pirma eilutė. (Kalba V.Landsbergis. Negirdėti)
Čia galima sugalvoti štai šitaip, kaip jūs sakot, nes... Taip, o ne taip, kad ji tuoj bus legalizuota, taip. Gerai.
Č.V.STANKEVIČIUS. Rengėjų vardu aš, kaip jų atstovas, priimu šią pataisą, kuri iš tikrųjų tą pačią mintį pasako aiškiau.
PIRMININKAS. Taip, su šituo patikslinimu ir siūlysime balsuoti už šitą nutarimą.
Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio. Deputatai Laurinkus, Račas, atsiprašau, ne Račas. Skelbiu balsavimo procedūros pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 73.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip pat nėra.
PIRMININKAS. Ir šis nutarimas priimtas vienbalsiai.
Trečiasis dokumentas yra Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl LKP(SSKP) turto". Dar deputatas Č.Stankevičius nori papildyti. Prašom,
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos teisininkai, aš norėčiau paklausti, pasakyti savo abejonę ir paklausti, ar reikia pataisyti šio įstatymo pavadinimą, kuris dabar skamba ,,Dėl LKP(SSKP) turto". Vis dėlto reikėtų nurodyti jo esmę. ,,Dėl LKP(SSKP) turto paėmimo" geriau atspindėtų turinį. Niekas neprieštarauja dėl šios redakcinės pataisos?
Siūloma iš vietos pakeisti žodį ,,paėmimą" ,,perėmimu". Aš prašyčiau kolegą E.Jarašiūną pareikšti nuomonę, nes mes, rengdami įstatymo tekstą, svarstėme ir pasirinkome šitą žodį. Galbūt jis argumentuos.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad ,,perėmimas" yra platesnė sąvoka. Paėmimas yra viena iš perėmimo rūšių. Tai perimti turtą galima įvairiausiais būdais, šiuo atveju paimamas neatlygintinai, tai yra valstybė pasiima sau. Tai yra viena iš perėmimo formų, todėl aš siūlyčiau, kad liktų taip.
V.LANDSBERGIS. Norėčiau taip pat teisininkams pasiūlyti pagalvoti. Mes lyg ir konstatuojame, kad si organizacija, kurios veiklą uždraudėme, turi kažkokį savo turtą, ir pritariam, kad ji turi tikrai savo turtą. Aš manau, kad tai yra abejotina. Mes apie tai esame svarstę ir pernai. Tada buvo berods vartojama sąvoka ,,valdomas turtas". Ir jeigu rašytume ,,Dėl LKP(SSKP) valdomo turto paėmimo", tai tada kažin ar reikalingas žodis ,,neatlygintinai", nes nėra už ką atlyginti. Tegu teisininkai pamąsto truputį.
PIRMININKAS. Kas gali pritarti arba nepritarti šiai nuomonei?
Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Jeigu įstatymo 1 straipsnyje, kurį jau priėmėme, yra parašyta ,,turtas neatlygintinai paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn", tai nutarime belieka sutvarkyti tik techniškai.
PIRMININKAS. Čia dėl įstatymo pavadinimo.
J.LIAUČIUS. Pavadinimas nebūtinai turi atspindėti... tik lakoniškas pavadinimas...
Č.V.STANKEVIČIUS. Kolega deputate Liaučiau, klausimas taip formuluojamas: ar reikia pakeisti 1 straipsnį taip, kad prieš žodį ,,turtas" įrašytume žodį ,,valdomas turtas", o žodį ,,neatlygintinai" išbrauktume? Tai yra straipsnį formuluoti taip: ,,LKP(SSKP), nelegaliai veikiančios Lietuvos Respublikos teritorijoje, valdomas turtas paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn".
J.LIAUČIUS. Žodis ,,neatlygintinai" būtinas, mes naudojamės Laikinojo Pagrindinio Įstatymo formulavimu.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Prašom.
K.LAPINSKAS. Tuo pačiu klausimu. Matot, dalis turto, suprantama, ir nėra jų nuosavybė, bet yra turto dalis, kuri sukaupta iš nario įnašų arba iš kitų jų legaliai gautų lėšų. Jis gali priklausyti jiems kaip nuosavybė. Mes negalime teigti, kad visas SSKP turimas turtas yra jų nuosavybė, yra valdoma. Todėl dėl aiškumo galim įrašyti pavadinime, pvz., ,,Dėl LKP(SSKP) valdomo turto paėmimo". O 1 straipsnyje vis dėlto reikėtų palikti žodžius ,,neatlygintinai paimamas", tai rodo, kad taip pat valdomas. SSKP valdomas turtas neatlygintinai paimamas, o valdomas - tai ir jų nuosavybėj esantis, ir ne jiems priklausantis, suvalstybintas, ir t.t. Nes šitie žodžiai - ,,neatlygintinai paimamas" - atims galimybę toliau ginčytis, reikalauti kompensacijos.
PIRMININKAS. Dar gal deputatai pasakys savo nuomonę, tada deputatas Č .Stankevičius pateiks galutinį variantą. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš nežinau, ekspromtu sunkiau, bet, man rodos, valdymas yra nuosavybės triados sudėtinė dalis, - valdymas, naudojimas ir disponavimas, - nors galima valdyti ir ne savo turtą. Tačiau galbūt galima būtų vietoj ,,valdomo" vartoti sąvoką (...)
Č.V.STANKEVIČIUS. Kolega, nieko negirdėti ir nebus nei stenogramoje, nei deputatai neišgirs, ką jūs sakėt. Prašom pakartoti savo pasisakymą.
E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, kad vietoj ,,valdomo" dar gali būti vartotina ir kita sąvoka, tarkim, ,,turimo turto". Dėl LKP turimo... Nes valdymas yra sudėtinė nuosavybės dalis, naudojamas valdymas ir disponavimas, beje, yra valdomas ir ne savas turtas, nesantis nuosavybėje.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas E.Zingeris. Aš prašau salėje tylos.
E.ZINGERIS. Norėčiau tiktai tokio trumpo autoriaus paaiškinimo. Ar sąskaitos banke irgi įeina į tuos dalykus? Sąskaitos banke, įvairiuose bankuose. Įeina, taip? Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas B.Genzelis.
B.GENZELIS. Aš galvočiau, kad tiksliausias buvo gerbiamojo Pirmininko ir K.Lapinsko pasiūlymas. Nes vis tiek teisiškai tas turtas tai yra ne jų, jie yra užgrobę tą turtą. Kai ką iš nario mokesčio jie ir turi savo, bet pagrindas tai yra užgrobtas, tik valdo jie visą tą turtą. Mano manymu, tiksliausias vis dėlto K.Lapinsko pasiūlymas. Ir balsuokim už K.Lapinsko formulavimą.
PIRMININKAS. Taip. Ir deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau visiškai pritarti gerbiamojo deputato K.Lapinsko pasiūlymui, kad užtenka, kad LKP(SSKP) turtas. Šiuo atveju mes išspręstumėm visas tas ginčytinas problemas, dėl kurių čia mes šnekame.
Č.V.STANKEVIČIUS. Tai po šitos diskusijos tapo vėl neaišku. Ir aš norėčiau paklausti deputato K.Lapinsko. Dar noriu priminti, kad buvo Pirmininko pasiūlymas ir deputato E.Grakausko pasiūlymas nurodyti, kad valdomas ir disponuojamas turtas. Nes vis dėlto šis turtas mūsų nepripažįstamas esant jų nuosavybėj, kaip teisingai pabrėžė deputatas B.Genzelis. Ar būtų priimtina visiems, jeigu pavadinime būtų ,,Dėl LKP(SSKP) turto paėmimo", o 1 straipsnyje būtų ,,LKP(SSKP), nelegaliai veikiančios Lietuvos Respublikos teritorijoje, valdomas ir disponuojamas turtas neatlyginamai paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn"? Ar kolega K.Lapinskas sutinka su tuo? Dėkoju, sutinka.
PIRMININKAS. Turbūt deputatai įsidėmėjo šiuos nedidelius pakeitimus. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau išjungti radijo imtuvus ir susikaupti prieš įstatymo priėmimo procedūrą.
Dėl balsavimo motyvų deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Mes pasitarę vis dėlto manome, kad galbūt reikia sugrįžti prie pirmojo pasiūlymo, kurį pateikė deputatas K.Lapinskas - apsiriboti viena sąvoka, t.y. ,,valdymo".
PIRMININKAS. Čia yra dviejų grupių kaltė. Viena grupė šneka, o kita grupė atstovauja. Deputatas E.Grakauskas tyliai šneka. O kita grupė kalba garsiai, todėl mes negirdėjome. Prašau jus kalbėt garsiau, o kitus geriau iš viso nekalbėt.
E.GRAKAUSKAS. Mes pasitarėm ir siūlome grįžti prie deputato K.Lapinsko pasiūlymo, kuriame paliekama viena sąvoka - ,,valdymas", ,,disponavimo" sąvokos nevartoti, tik dėl valdomo turto.
PIRMININKAS. Tai gerbiamasis Č.Stankevičius berods sutinka išbraukti žodį ,,disponuojamas turtas", lieka tik ,,valdomas turtas neatlygintinai paimamas".
Č.V.STANKEVIČIUS. Prieš balsavimą paskelbiu pataisytą tekstą. ,,Dėl LKP(SSKP) turto paėmimo". Tai čia yra įstatymo pavadinimas. 1 straipsnis: ,,LKP(SSKP), nelegaliai veikiančios Lietuvos Respublikos teritorijoje, valdomas turtas neatlygintinai paimamas Lietuvos Respublikos nuosavybėn."
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau deputatus dėmesio. Skelbiu balsavimo procedūros pradžią. Kas už įstatymo priėmimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 72.
PIRMININKAS. Už - 72. Nuleiskite korteles. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Prieš nėra. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Neprisipažįsta.
PIRMININKAS. Susilaikiusių taip pat nėra. Įstatymas priimtas.
Dabar deputatas Č.Stankevičius dar norės pataisyti nutarimo tekstą, kadangi pasikeitė paties įstatymo tekstas.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, nutarime dėl mūsų ką tik priimto įstatymo reikėtų padaryti tokius redakcinius pakeitimus. Pavadinime, kuris yra kabutėse, po žodžio ,,turto" įterpti žodį ,,paėmimo" taip, kaip vadinasi įstatymas, o 1 straipsnyje irgi reikalinga ta pati pataisa, t.y. ten, kur cituojamas įstatymo pavadinimas. Jau mes buvom sutarę, kad 2 straipsnyje išbraukiami žodžiai ,,nuo 1991 m. rugpjūčio 23 d.", t.y. 2 punktas skamba taip: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei perimti LKP(SSKP) turtą." Daugiau pakeitimų, mano nuomone, nereikia.
PIRMININKAS. Taip, dėl pakeitimų nutarimo 2 straipsnyje buvo sutarta anksčiau, dabar pakeičiama tik tai, kas pakito dėl įstatymo teksto pakeitimo. Dar nori kalbėti deputatas Č.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Deputatas J.Liaučius kažką patarė dėl įstatymo. Deputatas J.Liaučius iškėlė abejonę, priėjęs prie posėdžio pirmininko stalo, kad įstatymo įsigaliojimo terminas nenustatytas. Šio įstatymo įsigaliojimo terminas yra nustatytas nutarimo 1 punktu, o nutarimo įsigaliojimas nustatytas nutarimo 3 punktu.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji deputatai, turbūt visi vėl susikaupėte. Daugiau nėra norinčių pasisakyti? Prašau salėje ramybės. Skelbiu balsavimo pradžią. Kas už nutarimo priėmimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 71.
PIRMININKAS. Už - 71. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Susilaikiusių nėra. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas priimtas. Noriu informuoti, kad už pirmąjį dokumentą balsavo 74, už antrą 73, už trečią 72 ir už ketvirtą 71.
Kviečiu į tribūną deputatą S.Kropą dėl pateikto nutarimo projekto, dėl klausimo, kuris taip pat buvo aptariamas anksčiau.
Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Šalčininkų rajono Tarybos prezidiumo ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės Tarybos prezidiumo antikonstitucinės veiklos” svarstymas ir priėmimas
S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, nutarimas yra parengtas remiantis 6 šios dienos darbotvarkės klausimo svarstymo rezultatu po gerbiamojo generalinio prokuroro A.Paulausko pateikto pranešimo. Mes taip pat darėme papildomus tyrinys, domėjomės atskirų savivaldybių veikla šioje situacijoje ir dabar jau turime konkrečių faktų dėl Sniečkaus ir Šalčininkų savivaldybių atitinkamų pareigūnų veiklos pučo sąlygomis.
Taigi iš Sniečkaus yra gautas prezidiumo išrašas, kuriame rašoma, kad vadovaujant tarybos pirmininkui Kulakovui buvo priimtas nutarimas įpareigoti tarybą kreiptis į gyventojus dėl tvarkos palaikymo miestelyje ir nepaprastojo komiteto sprendimų įgyvendinimo. Nutarimas priimtas vienbalsiai. Taip pat paaiškėjo, kad Šalčininkų rajone 19 d. 18 val. vakaro buvo organizuotas rajono aktyvo viršaičių, vadovų pasitarimas ir jame buvo svarstytas klausimas dėl štabo nepaprastojo komiteto veiklai palaikyti sukūrimo. Remdamasi šiuo įvykiu rajono prokuratūra yra iškėlusi baudžiamąją bylą. Ir mūsų komisijoje yra rajono deputatų pateikta oficiali medžiaga, kurioje chronologiškai atspindėtas šitas pasitarimas. Todėl siekdama, kad šio pučo židiniai toliau nesiplėstų, komisija, suderinusi su Teisinės sistemos komisijos atskirais nariais, su kai kurių frakcijų atstovais, pateikia nutarimo projektą ,,Dėl Šalčininkų rajono tarybos prezidiumo ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės tarybos prezidiumo antikonstitucinės veiklos" ir jame siūlo sustabdyti prezidiumo ir atitinkamų pareigūnų įgaliojimus, sudaryti komisiją jų veiklai ištirti ir pavesti Vyriausybei, kol bus galutinai ištirta jų veikla, tiesiogiai arba per savo paskirtus atstovus vadovauti Šalčininkų rajono ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės savivaldybių valdymo organams. Šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. Kadangi dėl šito klausimo vakar buvo balsuota, kad jis būtų įtrauktas į darbotvarkę, vakar vakare jis buvo įtrauktas į darbotvarkę, šiandien siūlyčiau priimti tokį nutarimą, kuris atsirado kaip šios dienos svarstymo išdava.
PIRMININKAS. Aišku. Nori paklausti deputatas E.Grakauskas. Tik prašome kalbėti garsiai.
E.GRAKAUSKAS. Prašom pasakyti, ar, jūsų nuomone, dėl baudžiamosios atsakomybės nereikėtų spręsti?
S.KROPAS. Na, aš manau, tyrimas turėtų padaryti išvadas, čia turėtų būti atitinkama išvada. Man atrodo, prokuratūra turėtų pateikti mums medžiagą dėl to, o dėl baudžiamosios atsakomybės šiuo metu, aš manau, kad Aukščiausiajai Tarybai nereikėtų priimti jokio nutarimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra dar norinčių klausti? Yra siūlymų balsuoti.
Nori paklausti deputatas A.Račas. Prie mikrofono geriau.
A.RAČAS. Buvo minimas ir Vilniaus rajonas.
S.KROPAS. Aš manau, kad sudaryta Prezidiumo komisija turėtų ištirti visą Vilniaus rajono prezidiumo ir vadovaujančių asmenų veiklą per visą perversmo laikotarpį nuo sausio 13 dienos. Ten buvo daugelis nurodymų nevykdoma, pažeidimų ir panašiai. Šiomis dienomis mes kol kas neturim konkrečių faktų, kuriais remdamiesi galėtume ir sustabdyti įgaliojimus.
PIRMININKAS. Ir deputatas E.Klumbys.
E.KLUMBYS. Tai, ką minėjo deputatas A.Račas, galima būtų įrašyti į 2 punktą. Na, man atrodo, kad galima pridėti ,,ir kitose savivaldybėse", nes gali būti faktų. Nereikia Vilniaus rajono, gali būti ir kitose savivaldybėse, papildom, kad kitose savivaldybėse.
PIRMININKAS. Kurioje vietoje įrašytume žodžius?
E.KLUMBYS. 2 punkte.
PIRMININKAS. Taip.
E.KLUMBYS. ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui sudaryti komisiją Šalčininkų rajono, Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės tarybų..."
PIRMININKAS. „... gyvenvietės ir kitų savivaldybių..."
E.KLUMBYS. Taip, ,,ir kitų savivaldybių tarybų, jų organų ir pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti."
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Prapiestis.
J.PRAPIESTIS. Kažin ar tinkamas pasiūlymas, kurį jūs beveik priėmėt. Pažiūrėkit, koks nutarimo pavadinimas ir kas atsiranda 2 punkte. Jeigu bus reikalas, nebus sunku priimt atskirą nutarimą, o komisija, matyt, pati supras, kad gali savo veiklą plėsti, jeigu bus pagrindas. Tegu atitinka pavadinimas turinį.
PIRMININKAS. Žodžiu, ar reikėtų dar labiau išplėsti pavadinimą arba išbraukti tai, ką pasiūlė deputatas E.Klumbys. Deputate Prapiesti, jeigu įrašome pavadinime ,,bei kitų savivaldybių"...
S.KROPAS. Aš gal palaikyčiau gerbiamojo J.Prapiesčio mintį, kad vis dėlto šitai komisijai niekas nedraus ir kitose savivaldybėse atlikti tą tyrimą.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Aš siūlyčiau palikti taip, kaip yra nutarimo projekte. O dėl kitų savivaldybių veiklos tyrimo galbūt mes protokoliškai įrašykime, kad tai komisijai ar pavesti, ar suteikti teisę pasidomėti ir kitų savivaldybių veikla šitoje srityje. Protokolinį tokį punktą.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė B.Nedzinskienė? Ne. Ačiū.
Tai turbūt galėtume ir balsuoti už šį nutarimą, kai iš esmės čia niekas nepakeista. Teisingai? O paskui kalbėsime apie nutarimo pavidalo protokolinį pavedimą. Tai reikėtų pakviesti deputatus į salę. Prie durų esantys deputatai, pakvieskite kolegas. Kiek salėje dabar deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje 72 deputatai.
PIRMININKAS. Aš manau, galėtume balsuoti, nes nekilo jokių prieštaravimų.
Gerbiamieji deputatai, skelbiu balsavimo pradžią. Kas už šį nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 71.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Susilaikė 1. Nutarimas yra priimtas.
Aukščiausiosios Tarybos protokolinio nutarimo “Dėl pavedimo komisijai Šalčininkų rajono ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės Tarybų, jų organų ir pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti” svarstymas ir priėmimas
PIRMININKAS. Dabar pabandysiu paskelbti pasiūlyto protokolinio nutarimo tekstą:
,,Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sudarytai komisijai tirti..." Tiesa, gal gerbiamasis S.Kropas galėtų padėti man? Gerbiamasis Kropai, padėkite man įvardyti, kaip tiksliai vadinasi šita komisija ir kas jai yra pavedama. Dėl kitų savivaldybių tarybų ir jų organų bei pareigūnų veiklos tyrimo. Galbūt jūs padėtumėt?
S.KROPAS. Gal geriausiai tai galėtų padaryti gerbiamasis K.Lapinskas. Suformuluotų savo pasiūlymą protokoliškai įrašyti numatant... Kaip čia geriau būtų suformuluoti? ,,Įgyvendinant šitą nutarimą pavesti komisijai ištirti ir kitų savivaldybių veiklą šiomis sąlygomis".
PIRMININKAS. Ką gi, gal tikrai pabandykim dabar greitai suformuluoti padedant deputatui K.Lapinskui ir galėsime balsuoti. Prašom.
K.LAPINSKAS. Nutarimo 2 punkte yra tos komisijos pavadinimas. Vadinasi, reikėtų taip turbūt: ,,Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo sudarytai komisijai Šalčininkų ir Ignalinos rajono Sniečkaus gyvenvietės tarybų, jų organų ir pareigūnų antikonstitucinei veiklai ištirti..."
PIRMININKAS. Artimiausiu metu, pavyzdžiui...
K.LAPINSKAS. ,,...atlikti ir kitų savivaldybių veiklos aktyvios agresijos laikotarpiu tyrimą."
PIRMININKAS. Taip, vadinasi, yra perrašomas 2 punkto pirmas sakinys iki žodžio ,,ištirti", paskui rašome ,,atlikti ir kitų savivaldybių tarybų, jų organų ir pareigūnų veiklos agresijos laikotarpiu tyrimą". Taip, tekstas būtų aiškus.
Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Man regis, čia derėtų įrašyti žodžius ,,esant reikalui tokį tyrimą atlikti". Nes mes dabar taip pasakom, kad lyg ir visų atliksim tyrimą. Esant reikalui.
PIRMININKAS. Taip, nes kitu atveju šita komisija mums turėtų atsiskaityti apie visų kitų tarybų veiklos tyrimą. Todėl gal tikrai dar įrašom ,,esant reikalui".
Deputatas J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Tik reikėtų ne ,,atlikti tyrimą", o paprasčiausiai -,,ištirti".
PIRMININKAS. Ištirti. Matote, šitos komisijos pavadinimas yra Komisija tarybų veiklai ištirti. Ir tada kitas žodis iš karto būtų ištirti. Arba dar įrašyti ,,papildomai tirti".
Gerai, aš manau, protokolinis nutarimas neturi tokių griežtų reikalavimų ir todėl esmė yra visiems aiški. Prašysiu balsuoti už šitą protokolinį nutarimą. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už- 71.
PIRMININKAS. Už - 71. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Neprisipažįsta.
PIRMININKAS. Taip pat priimtas ir šis protokolinis nutarimas. Prašom deputatą A.Taurantą.
A.TAURANTAS. Aš supratau, kad darbotvarkės klausimai jau baigti.
PIRMININKAS. Ne, yra likęs vienas 8 klausimas - Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatų projektas.
A.TAURANTAS. Aš norėjau pasiūlyti trumpą klausimėlį dar į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Gerai. Aš prašau deputatų dėmesio. Dar deputatas S.Razma prašė žodžio informacijai pateikti, tačiau luktelkit.
Deputatas A.Taurantas nori pateikti kažkokį pasiūlymą. Prašau tylos, deputatai. Prašom, deputate Taurantai, jums suteiktas žodis.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, mes jau tylos minute pagerbėme ir prisiminėme, kad tie žmonės, kurie žuvo Maskvoje, žuvo kartu ir už mūsų laisvę. Yra numatomos didelės ir iškilmingos laidotuvės, kol kas nevisiškai aiški jų data. Ir manyčiau, kad būtų prasminga nuo Aukščiausiosios Tarybos pasiųsti delegaciją, kuri atstovautų Lietuvos Respublikai šiose laidotuvėse. Ir manyčiau, kad mes galėtume įgalioti porą deputatų tai padaryti.
PIRMININKAS. Na, žinoma, idėja labai priimtina ir reikalinga. Galbūt yra deputatų, norinčių važiuoti į laidotuves.
Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėčiau išplėsti pasiūlytą mintį. Turbūt mes visi sutiksim, kad būtent šitos Maskvos aukos Lietuvos bylai, sakykim taip, tikrai davė labai daug. Man atrodo, kad iš principo mes galėtume pasiūlyti Vilniaus miesto savivaldybei naujame rajone gatvę ir aikštę pavadinti, tarkim, ,,Maskvos aukų" ar pan. vardu. Taip mes, kaip valstybė, atiduotume tam tikrą memorialinę pareigą tiems žmonėms, pasiaukojusiems už savo ir už mūsų laisvę.
PIRMININKAS. Taip, čia gražiai išplėtotas jūsų pasiūlymas, o aš jau mačiau deputatus, norinčius dalyvauti laidotuvėse Maskvoje. Deputatas A.Norvilas.
Sakykit, gerbiamieji, jeigu yra norinčių deputatų, mums turbūt nereikia čia priiminėt jokių... Aš matau deputatus A.Norvilą, V.Jarmolenką, M.Laurinkų ir E.Petrovą, taip?
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji deputatai, kaip tik mes tarėmės su kolega E.Petrovu ir jis jau ėmėsi tam tikros iniciatyvos. Mes sužinosim laiką, vardus, paruošim tris vainikus. E.Petrovas, suprantama, važiuos, tai gal pas jį ir užsirašykite. Ir jis tą viską organizuos. Gerai?
PIRMININKAS. Gerai, gal tikrai gerbiamasis E.Petrovas. Tačiau reikėtų vis dėlto aptarti maksimalų ir minimalų skaičių.
Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Gerai, galbūt parašykime šitaip: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba įgalioja deputatus A.Norvilą, M.Laurinkų, V.Jarmolenką ir E.Petrovą atstovauti Lietuvos Respublikai..."
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. E.Bičkauskas turbūt bus.
PIRMININKAS. Taip, ir deputatas E.Bičkauskas, tuos penkis.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Ir, aš tikiuosi, K.Uoka, ir N.Medvedevas, kurie yra Maskvoje.
PIRMININKAS. Mums pačiam reikalui įteisinti užtenka įgalioti keletą asmenų, o visi kiti taip pat gali dalyvauti. Tačiau reikia, kad iš esmės būtų įgaliojimas. ,,Įgalioja atstovauti šiuos deputatus Maskvos aukų laidotuvėse". Ar kaip kitaip čia reikėtų formuluoti? Prašom.
PIRMININKAS (Č. V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, man regis, mes negalim šio klausimo dabar išspręsti taip, kaip buvo pasiūlyta, kol nenusprendėme dėl tolesnio posėdžio ir dėl jo pertraukos. Aš norėčiau pasiūlyti (mes vis dėlto esame pavargę, vėlus laikas) paskutinio klausimo šiandieną nesvarstyti, daryti pertrauką iki šeštadienio 11 val., šeštadienį susirinkti į posėdį ir užbaigti darbą. Jeigu padėtis Lietuvoje toliau gerės, galbūt mes galėtume darbą baigti ir padaryt didesnę poilsio pertrauką. Vargu ar gali daug deputatų išvykti tą dieną į Maskvą, kitaip mes negalėsim užbaigti. Bet gali būti ir kitokių pasiūlymų.
PIRMININKAS (E.GENTVILAS). Aš žinau, kad deputatas K.Antanavičius sutinka pateikti informaciją. Ar jūs dėl kito dalyko? Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl kito. Aš noriu kreiptis į deputatus iš Marijampolės, iš Suvalkijos. Rytoj 10 val. čia (...) vokiečių delegacija, kuri Marijampolei teikė humanitarinę pagalbą, nori čia atvykti. Mes, kaip jūs žinot, visi būsim ,,Draugystėj". Tai labai kviesčiau marijampoliečius deputatus, krikščionių demokratų ir kitų frakcijų atstovus, jeigu galit 10 val. šičia susitikti su jais.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, tačiau dar turime įgalioti bent kelis asmenis vykti į Maskvą, o prieš tai... Taip, užtenka galbūt įgalioti porą asmenų. Aš prašau netrukdyti, aš prašau, gerbiamasis Tupikai, netrukdyti pirmininkauti posėdžiui.
Gerbiamieji deputatai, posėdis nebaigtas, prašau pasilikti savo vietose. Aš siūlau įgalioti deputatus A.Norvilą, M.Laurinkų, V.Jarmolenką ir E.Petrovą dalyvauti laidotuvėse Maskvoje. Gerbiamieji deputatai, aš jau kartą sakiau, kad Aukščiausiajai Tarybai iš esmės užtenka įgalioti kelis asmenis, kad tai būtų Lietuvos Respublikos įgaliojimas. O kas prisidės ir kas dalyvaus tose laidotuvėse, supraskim... Mes negalim garantuot, ar deputatas E.Bičkauskas galės laidotuvių metu dalyvauti. Gerai. Gerai, tokiu atveju aš siūlau... Prašau salėje tylos. Siūlau, kad Aukščiausioji Taryba įgaliotų Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus E.Bičkauską ir E.Petrovą dalyvauti Maskvoje laidotuvėse šeštadienį.
Gerbiamieji deputatai, ar jums būtų priimtinas toks pasiūlymas?
Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Aš tik noriu pasakyti, kad nutarimas protokolinis ir balsuoti už jį nereikia, jeigu prieštaraujančių nėra.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.
Z.JUKNEVIČIUS. Tai aš manau, kad jeigu jau Aukščiausiosios Tarybos atstovai, tai deputatas E.Bičkauskas - atstovas prie SSRS Vyriausybės, ne prie Rusijos. Jis gali ateiti ten ir jis ateis, bet jo čia visai nereikia įtraukti. Na, negi nebus žmonių, kad atstovautų Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai? Ar tai dar ir Pirmininko atstovai? Parinkim tris žmones.
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji deputatai, tai prie ko jūs apsistojot? Nebesiūlyti E.Bičkausko, taip?
Jeigu jūs nekeltumėt naujų kandidatūrų, tai jau seniai mes būtume priėmę šitą protokolinį nutarimą. Taigi aš galbūt drįstu suformuluoti pats. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba įgalioja deputatus M.Laurinkų, V.Jarmolenką, E.Petrovą ir A.Norvilą atstovauti Lietuvos Respublikai laidotuvėse Maskvoje 1991 m. rugpjūčio 24 d." Man atrodo, kad 24. Ne, atsiprašau, data, pasirodo, nežinoma. ,,Karinio pučo aukų laidotuvėse Maskvoje". Tai būtų toks protokolinio nu-tarimo tekstas. Ar yra deputatų, norinčių dar kalbėti dėl motyvų?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Taip.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P.VARANAUSKAS. Aš noriu pasiūlyti, kad iš karto būtų paskirtas vadovas, būtent E.Petrovas, kurį čia ir minėjot. Ir į tą nutarimą reikėtų įrašyti iš karto, kad nereiktų ginčytis. Aš nežinau, kodėl E.Bičkauskas netinkamas. Jis yra Prezidiumo narys. Jeigu mums reikia čia posėdžiauti, o ,,tuntomis" gali deputatai važinėti po visus kraštus, tai aš nematau čia jokios drausmės.
PIRMININKAS. Man atrodo, kad tiek grupės vadovo paskyrimas, tiek E.Bičkausko buvimas ar nebuvimas šitoje grupėje yra neesminiai klausimai. O kita vertus, gerbiamasis Pirmininkas sako, ar šiuo metu kas nors važinėja ,,tuntomis"? Taigi prašau balsuoti už šį protokolinį nutarimą, kuriuo mes įgaliojame 4 deputatus.
Gerai, balsuojama vienbalsiai, todėl protokolinis nutarimas yra priimtas. Turbūt ,,prieš" balsuojantys tikrai sudarytų mažiau negu... Nėra prieš? Ne. Taip. Ką gi, ačiū. Protokolinis nutarimas priimtas.
Turbūt deputatai sutiktų dar išklausyti dvi trumpas deputato S.Razmos ir deputato K.Antanavičiaus informacijas. Ir deputato P.Tupiko, atsiprašau. Bet pasistenkime kalbėti trumpai.
L.S.RAZMA. Gerbiamieji deputatai, demokratijos pergalė, mūsų pergalė, ryžtingi mūsų parlamento ir jo vadovybės veiksmai padarė labai didelės įtakos ir būsimiesiems mokytojams. Šiandieną per 5 val. iš esmės atgautos Pedagoginio instituto patalpos - buvusi aukštoji partinė mokykla. (Plojimai.) Šitą akciją atlikti man padėjo Respublikos prokuratūros prokuroras Džiautas, du policininkai ir Pedagoginio instituto sudaryta priėmimo komisija. Turiu pasakyti, kad mane labai nustebino ir dabar dar negaliu patikėti, kad ta akcija įvykdyta. Beveik nesutikau jokio pasipriešinimo. Buvo iškviestas LKP CK reikalų valdytojas, kuris visiškai lojaliai sutiko perduoti visą turtą. Susisiekiau su divizijos vadovybe, kuri iš karto praleido, ir sargyba, kuri ten yra, du milicininkai ar kareiviai, nežinau, kaip juos pavadinti, taip pat netrukdė šitai akcijai. Šiuo metu ten budi milicijos darbuotojai, taip pat man į pagalbą atėjo Policijos akademijos kursantai. Rytoj iš ryto prasideda detalus priėmimas ir perdavimas.
Todėl noriu ir jums padėkoti už jūsų poziciją, už tai, kad ir anksčiau padėjote, bet sakau, kai aš prisimenu praeitą kartą, kada jutau į šoną įremtą automatą, o čia nebuvo jokio pasipriešinimo - dar negaliu patikėti, galvoju, ar nesu apgautas, ar šiąnakt neatsitiks kas nors tokio. Ačiū.
V.LANDSBERGIS. (...) primint akademijai, kad jie nemiegotų.
PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius taip pat prašė žodžio. Taip pat norėčiau, kad trumpai būtų kalbama.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš atsiprašau, aš nesisiūliau, man kažkas pasakė, kad galiu kalbėti. Aš vakar buvau pas Burdenką įmonėj, šiandien buvau kariniame daliny. Tai štai tokią labai trumpą informaciją galėčiau pasakyti. Vis dėlto nereikėtų per daug pasiduoti euforijai, situacija nėra tokia lengva. Štai šiandien kariniame daliny aš pagyriau, kaip jie puikiai susitvarkę, kokie jie gražūs ir t.t. Ir, na, toliau viskas tvarkoj, jie klausia, kaip jiems butus gauti ir kad jų nevadintų okupantais. Na, tada aš sakau - kaip mes jus turim vadinti? Jūs esat okupantai, niekas kitas (...). Sakau, man yra puiki proga, anksčiau gal nebuvot banditai, o štai dabar... Žodžiu, pasiutimas didžiausias - mes ne okupantai. Tai kokia jūs armija? ,,Armija osvoboditelnica". ,,0t kovo vy osvobodili?" ,,A my osvobodili vas." Tai, sakau, žiūrėkit, kaip vokiečiai gyvena, o kaip mes gyvenam. Tai, žodžiu, visiškai yra senas raugas, senas mąstymas. Aš labai prašau jūsų dėmesio, kad mes tikrai turim eiti pas juos, turim eiti ir kalbėti kantrybe apsišarvavę.
O štai Burdenkos gamykloj vakar aš kaip tik gavau išbėgdamas iš čia tą pranešimą, kad šitie pučininkai bėga lėktuvu. Tai aš pirmiausia jiems nuėjęs ir perskaičiau. Tai jie šaukė, mane pavadino ,,merzavcu", kad aš atnešiau dezinformaciją, kad šito būti negali ir t.t. Na, būtų įdomu šiandien nueiti. Ką jie šiandien daro? Ir kad čia B.Jelcinas dezinformaciją skleidžia, ir kad kaltininkas yra B.Jelcinas, ne kas kitas, o M.Gorbačiovas neteisingai elgiasi. Na, sakau, jeigu neteisingai, tai tada teismo reikia, bet ne perversmo, ne pučo. Žodžiu, štai tokios nuostatos buvo vakar, tokios nuostatos ir šiandien. Taigi dar sykį norėčiau pabrėžti, kad tikrai dabar dirbti ne su lietuviais reikia, o su tais žmonėmis, kurie mums yra svetimi, priešiški. Ir mes juos turim paglostyti. Tai ačiū už dėmesį. Tiek tenorėjau.
PIRMININKAS. Dėkojame. Deputatas P.Tupikas prašo žodžio. Labai trumpai.
P.TUPIKAS. Sugrįžau iš savo apygardos, iš Karoliniškių. Ir kaip tik prieš kurį laiką ten išvažiavo, puikiai žinote, tie, kurie buvo užėmę, ir išvažiuodami net nenusiėmė savo vėliavos. Teko atlikti mums tą dalyką. Ir norėtume, kad tai paliktų prie visų tų relikvijų čia, Aukščiausiojoje Taryboje, o ten, bokšte, vėliavą iškėlė ministras J.Olekas. Kaip sakė televizijos centro direktorius Ignatavičius, kiek buvo sugadinę jie užimdami bokštą, po to, matyt, ruošėsi ilgiau gyventi, susitvarkė. Šiandien net buvo pradėję dėti stiklus. Priraižė nemažai, daug stiklo, bet tiktai vieną spėjo įdėti. Tad perduodu.
PIRMININKAS. Jūs nepaminėjot, kokią vėliavą iškėlė ministras J.Olekas.
P.TUPIKAS. Trispalvę.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar prašė trumpai pasisakyti deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš norėjau papasakot trumpai. Teko būt televizijoj. Norėčiau truputį papasakot, kaip ten atrodo. Atrodo iš tikrųjų labai nykiai. Pultai trenkia sieros rūgštim, aplieti, matyt, iš gesintuvų, suėsdinti, svarbiausios elektroninės dalys ir blokai sudaužyti. Ant grindų guli M.Gorbačiovo portretas, voliojasi buteliai. Jie gėrė ,,Portvein rozovyj", skaitė M.Šumausko ,,Litva Sovietskaja", taip pat ,,Krasnaja zvezda" ir Daugpilio laikraštį ,,Sovietskaja Daugava". Ir gėlių vazonėliai... Net paskutiniu momentu čia viskas atlikta - gėlių vazonėliai... Alijošius vargšas paimtas ir, matyt, trenktas į baltas sienas. Prancūzijos televizija tai nufilmavo. Aš tai pasakoju todėl, kad vis dėlto susimąstytume. Mes per daug gerai galvojame apie tą jų mąstymą. Reikia turėti omeny, kad jie yra primityvaus, urvinio mąstymo, kurį sunku mums čia kitą kartą tokiom aukštom kategorijom mąstant prognozuoti. Mes turėtume pagalvot ir apie tai. Tai todėl aš ir pasakoju. Tai tiek.
K.ANTANAVIČIUS. Aš sakiau: jūs turėsit iš čia išeiti. ,,Nu net, ni za čto". Sakau: ,,Kak, Litva budet svobodna i vy uidiote ot siuda". Tai su tuo jie nesutinka kol kas. Matyt, po kelių dienų sutiks.
PIRMININKAS. Ką gi, dar deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš turėčiau konstruktyvų pasiūlymą. Siūlau artimiausios sesijos pirmąjį posėdį pradėti ne anksčiau kaip 21 dieną. Premijuokim, gerbiamieji save, ką?
PIRMININKAS. Taip, tačiau mes dar nebaigėme šios sesijos.
A.RUDYS. Tai bent pasvarstykim.
PIRMININKAS. Kai sutarsim dėl šios sesijos pabaigos.
Buvo pateiktas pasiūlymas artimiausią šios neeilinės sesijos posėdį surengti poryt - šeštadienį 11 val. Ar yra prieštaravimų, kategoriškų prieštaravimų?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Būtų pasiūlymas pirmadienį. Jeigu nebūtų rimtų argumentų tai daryti šeštadienį, pirmadienį vis dėlto. Jeigu pirmininkas turėtų rimtų argumentų, kad šeštadienį, tai...
PIRMININKAS. Čia būtų tokie argumentai, kad situacija, matyt, (aš girdžiu) dar vis dėlto nėra iki galo stabilizuota ir prasminga rengti šeštadienį šį posėdį. Ar gerbiamasis Pirmininkas nori kalbėti?
V.LANDSBERGIS. Aš norėjau pasakyt tą patį argumentą. Pagrindinis argumentas yra padėtis. Mums dabar išsivaikščioti keturioms dienoms yra per didelė prabanga, tiesiog neleistina, man atrodo. O po šeštadienio galbūt po pusę dienos posėdžiausime. Priklausomai nuo to, kas įvyks per tą laiką. Šią naktį, rytoj, naktį į šeštadienį. Galbūt po pietų galėsim būt laisvi ir sekmadienį sau laisvą pasidarysim, ir pirmadienio pirmą pusę. Tai jau matysim, bet dabar išsivaikščioti, kaip čia siūlo, iki antradienio ar iki pirmadienio yra per daug. Todėl aš labai palaikau ir prašau susitarti, kad mes šeštadienį čia būtume. Gal anksčiau, gal 10 val. Tada iki pietų gal tikrai baigtume.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, ar yra reikalaujančių balsuoti dėl šio pasiūlymo? Tai yra nesutinkančių su juo tvirtai. Aš kviečiu jus susitarti. Pertrauka bus daroma, bet prieš tai mes turėsime patvirtinti darbotvarkę, kad galėtume dirbti, Tai neužtruks labai daug, tikiuosi, nes mes du klausimus žinom, kurie jau turėtų būti svarstomi. Tai padarius pertrauką iki šeštadienio 11 val. antruoju klausimu liktų darbotvarkėje neapsvarstytas šiandien klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatų projektas. O pirmuoju klausimu siūlau pritarti, kad būtų įrašyta informacija apie padėtį Lietuvoje. Pranešimą padarytų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Kitus klausimus jūs pateiktumėte pagal reikalą. Arba jeigu yra suformuluoti klausimai, kuriuos šiandien gali pateikti kas nors iš deputatų, tai prašom. Jeigu ne, prašom patvirtinti šią darbotvarkę.
Deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš kartoju savo pasiūlymą apsvarstyti kitos sesijos pirmo posėdžio datą tam, kad paskui, jeigu priimsim kokį sprendimą, galėtume balsuoti esant mažajam kvorumui.
PIRMININKAS. Galų gale mes turėtume galimybę dar šeštadienį šitą klausimą aptarti. Dabar...
A.RUDYS. Siūlau įtraukti į darbotvarkę.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, aš labai siūlau pabaigti vieną klausimą spręsti, o nesiūlyt greta dar visokių kitokių. Gerbiamasis Rudy, juk tai visai kitas klausimas. Na, kodėl jūs pinat? Na, išsprendėm dėl šeštadienio?
A.RUDYS. Tai išsprendėm. Kaip tik ir iškeltas klausimas, kas turi dar pasiūlymų dėl šeštadienio darbotvarkės. Gerbiamasis Pirmininke, aš tik tai ir siūlau.
PIRMININKAS. Tada aš šitą dalyką pasiūlyčiau gal kiek kitaip. Prezidiumo nariai, taip pat ir mes esam gavę informaciją apie ketvirtosios sesijos darbotvarkę. Yra prašyta deputatų, kad būtų pateikti pasiūlymai dėl ketvirtosios sesijos darbotvarkės. Tai šitą programą -darbų programą - mes visi turime ir galėtume dar trumpai ties ja stabtelti. Gal iki šeštadienio deputatai jau turėtų kažkokių pasiūlymų. Na, ir jeigu jūs siūlysite nukelti sesijos pradžią, tai kartu. Taigi aš siūlyčiau įrašyti trečiu šeštadienio darbotvarkės klausimu diskusijas dėl ketvirtosios sesijos darbotvarkės.
A.TAURANTAS. Aš protestuoju. Griežtai protestuoju.
PIRMININKAS. Jūs protestuojat?
A.TAURANTAS. Taip.
PIRMININKAS. Kokie jūsų motyvai? Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Deputatas A.Rudys mums siūlo griežtai nusikalsti Lietuvos Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, kur yra įrašyta sesijos pradžia.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Yra įrašyta sesijos pradžia, bet ne posėdžio.
A.TAURANTAS. Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra numatyta, kad mes galime pratęsti sesiją, bet pradžia yra įrašyta aiškiai. Ir mes to negalime kaip nors kitaip padaryti nekeisdami Konstitucijos.
PIRMININKAS. Gerai, deputate Taurantai.
A.TAURANTAS. O vėliau mes galime pradėję sesiją daryti pertrauką, o nekeisti sesijos pradžios.
PIRMININKAS. O ar jūs protestuojate dėl mano pasiūlymo trečiu darbotvarkės klausimu įrašyti diskusiją dėl ketvirtosios sesijos darbotvarkės, kad mums ketvirtos sesijos metu nereikėtų gaišti laiko?
A.TAURANTAS. Šiuo atveju taip pat nežinau. Reikėtų atsiklausti Prezidiumo, nes sesijos darbotvarkės projektą turi pasiūlyti Prezidiumas. Aš nežinau, ar jis iki to laiko spės apsvarstyti. O kitaip gaišti čia laiką salėje tikrai būtų neracionalu.
PIRMININKAS. Aš noriu priminti, kad prieš 8 dienas Prezidiumas posėdžiavo ir Prezidiumo nariams ,buvo pasakyta, kad pateiktų seniūnui arba jo pavaduotojams savo nuomonę dėl darbotvarkės.
A.TAURANTAS. Tai yra visiškai ne tas pat. Reikalinga Prezidiumo nuomonė, tuo labiau Vyriausybė dar nepateikusi savo nuomonės.
PIRMININKAS. Gerai, šito klausimo nerašom, bet tada šeštadienį rengiame neeilinės sesijos posėdį, kuriame būtų numatyti du klausimai, kurie jau buvo minėti. Aš noriu paklausti, ar yra prieštaravimų dėl šitokios posėdžio darbotvarkės. Kadangi yra prieštaraujančių, reikia balsuoti.
A.RUDYS. Aš atsiprašau, mane patenkintų balsavimas ne už visą darbotvarkę, bet už mano pasiūlymą...
PIRMININKAS. Kuris gali būti įrašytas...
A.RUDYS. ... kuris vienam deputatui pasisakius prieš buvo atmestas.
PIRMININKAS. Gerai, siūlau balsuoti už deputato A.Rudžio pasiūlymą, kad šeštadienį būtų įrašytas klausimas dėl ketvirtosios sesijos pradžios datos. Tada aš nebesupratau.
Kas pritaria, kad deputato A.Rudžio pasiūlymu šeštadienio posėdžio darbotvarkėje būtų įrašytas klausimas dėl ketvirtosios sesijos pirmojo posėdžio pradžios? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 8.
PIRMININKAS. Kas prieš? Sutikite, deputate Rudy, kad daugiau, taip? Ačiū. Nereikia įrašyti į darbotvarkę. Taigi šeštadienio darbotvarkėje lieka du klausimai: informacija apie padėtį Lietuvoje ir Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus nuostatų projektas. Dėl to prieštaravimų nėra? Balsuoti reikia? Darbotvarkė patvirtinta. Posėdžio pradžia...
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš siūlyčiau 10 val.
PIRMININKAS. Gerai, sutariam. 10 ar 11? Gerai. Padarom 10 val. Ir nebediskutuokim.
Gerbiamieji deputatai, leiskite užbaigti posėdį jums neišsiskirsčius. Gerbiamieji deputatai, kviečiame rytoj visų frakcijų atstovus dalyvauti tarptautinės konferencijos darbe, taip pat susitikimuose su Europos, gal ir Amerikos žemyno parlamentų atstovais, užmegzti kontaktus, aptarti problemas, išaiškinti padėtį ir Lietuvos sprendimus. Taigi rytoj konferencija, o vakare manifestacija ,,Baltijos kelias".
Kviečiame visus dalyvauti ir atsipūsti po tokio produktyvaus ir įtempto šios dienos darbo.
Konferencija prasideda 10 val. Aš tikiuosi, kad visi turite jos programą. O jeigu neturite, kreipkitės į organizacinę grupę, ir viskas ten yra nurodyta. Posėdį skelbiame baigtą.
V.LANDSBERGIS. Informacija atsisveikinimui. Gerbiamieji deputatai, būkite atsargūs, po miestą važinėja omonininkai, didelė jų ginkluota grupė sunkvežimiu išvažiavo Naujosios Vilnios link. Mano buvo tokia pirma mintis, mes paskambinom, perspėjom Agrobanką. Jie tą savo banką plėš ar ne, kas juos žino. Na, visaip gali būti. Man tik gaila pastebėti, kad garnizono viršininkas pulkininkas Frolovas neįvykdė pasižadėjimo neišleisti omonininkų iš jų bazės.
PIRMININKAS. Aš prašau jūsų sutikimo, kad šis pranešimas taip pat būtų įtrauktas į stenogramą, kadangi aš buvau paskelbęs posėdį baigtą. Ačiū.