1990 m. spalio 23 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas, deputatas B. J. KUZMICKAS ir deputatai A. A. ABIŠALA, Z. JUKNEVIČIUS.
Vardinio balsavimo dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 5 straipsnio pakeitimo rezultatai
PIRMININKAS (A .A. ABIŠALA). Yra 15 valandų, prašome pasiruošti pradėti popietinį posėdį. Prašom visus susirinkti į salę. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas, tęsiame posėdį.
Gerbiamieji deputatai, skelbiu balsavimo dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 5 straipsnio pakeitimo vardinio balsavimo rezultatus. Prašau dėmesio. Deputatai: V. Terleckas — už, A. Sakalas — atsisakė dalyvauti, L. S. Razma — nedalyvavo, V. P. Andriukaitis — nedalyvavo, N. Oželytė - Vaitiekūnienė — už, B. Genzelis — nedalyvavo, G. Vagnorius — nebuvo posėdyje, B. J. Kuzmickas — už, L. Sabutis — už, P. Vaitiekūnas — nedalyvavo, E. Petrovas — susilaikė, K. Antanavičius — nebuvo posėdyje, N. Ambrazaitytė — už, E. Zingeris — už, P. Tupikas — už, J. Tamulis — nedalyvavo, C. Okinčicas — susilaikė, M. Čobotas — susilaikė, Z. Balcevičius — nedalyvavo, A. A. Abišala — už, B. Nedzinskienė — už, A. V. Patackas — už, A. Ambrazevičius — už, V. Jarmolenka — už, V. Katkus — nedalyvavo posėdyje, A. Taurantas — už, Č. V. Stankevičius — nedalyvavo posėdyje, V. Paliūnas — už, L. Simutis — nedalyvavo posėdyje, G. Šerkšnys — už, V. Povilionis — nedalyvavo posėdyje, R. Paulauskas — nedalyvavo posėdyje, P. Varanauskas — už, A. Norvilas — už, J. Karvelis — už, L. N. Rasimavičius — už, V. P. Plečkaitis — už, S. Malkevičius — už, E. Gentvilas — už, P. Giniotas—už, R. Hofertienė—už, A. Žalys—susilaikė, K. Lapinskas — nedalyvavo, D. Morkūnas — prieš, V. Kačinskas — nedalyvavo, M. Stakvilevičius — nedalyvavo, A. Sėjūnas — už, J. Beinortas—už, J. Liaučius—nebuvo posėdyje, V. Landsbergis— nebuvo posėdyje, E. Jarašiūnas — už, R. Astrauskas — už, J. Paleckis—nedalyvavo, V. Čepaitis—už, S. Pečeliūnas—už, K. Glaveckas — susilaikė, V. Kolesnikovas — už, Albertas Šimėnas — nedalyvavo, R. Valatka — nedalyvavo, Jonas Šimėnas — susilaikė, A. V. Ulba — nebuvo posėdyje, E. Bičkauskas — nebuvo posėdyje, A. Karoblis — už, A. Januška — nedalyvavo, Z. Šličytė — už, V. Šadreika — nedalyvavo, B. Gajauskas — nebuvo posėdyje, M. Laurinkus — nebuvo posėdyje, V. Pikturna — nedalyvavo, E. Grakauskas—susilaikė, V. Baldišis—nebuvo posėdyje ir neturėjo būti, Z. Juknevičius — už, V. Kvietkauskas — nedalyvavo, Z. Vaišvila—už, K. Inta—už, V. Puplauskas—už, A. Kumža—nedalyvavo, A. Račas—už. S. Kašauskas—nedalyvavo, K. Motieka — už, A. Degutis — už, V. Beriozovas — nedalyvavo, M. Arlauskas—nedalyvavo, P. Aksomaitis—už, A. K. Leščinskas — nedalyvavo, K. Rimkus — nedalyvavo, M. Gerdaitytė — susilaikė, J. Minkevičius — nedalyvavo, G. Ramonas — nedalyvavo, A. Ražauskas—nedalyvavo, R. Rastauskienė—už, P. Poškus—susilaikė, B. Valionytė—už, S. Kropas—už, V. Žiemelis — nebuvo posėdyje, I. Andrukaitienė — už, L. Apšega — nebuvo posėdyje, E. Klumbys—už, S. Šaltenis—už, A. Miškinis — už, P. Papovas — nedalyvavo, Č. Kudaba — nebuvo posėdyje, S. Pirožkovas—nebuvo posėdyje, Č. Juršėnas—prieš, V. Suboč — nedalyvavo, L. Jankelevičius — nedalyvavo, S. Peško — nedalyvavo, S. Akanovičius — nedalyvavo, E. Tomaševičius—nedalyvavo, R. Maceikianecas—nedalyvavo, J. Jurgelis— nedalyvavo, B. V. Rupeika — nedalyvavo, K. Grinius — už, K. Saja — už, S. G. Ilgūnas — prieš, B. Lubys — nebuvo posėdyje, N. Medvedevas — nebuvo posėdyje, L. L. Andrikienė — už, E. Vilkas—nedalyvavo, G. V. Iešmantas—už, R. Gudaitis— nedalyvavo, A. Endriukaitis — nebuvo posėdyje, A. Butkevičius — nebuvo posėdyje, M. Treinys — už, L. Milčius — už, J. Prapiestis—susilaikė, A. Rudys—nedalyvavo, V. Jasukaitytė—nebuvo posėdyje, J. Mačys — už, J. Pangonis — nedalyvavo, R. Rudzys — nedalyvavo, L. Šepetys — susilaikė, R. R. Survila — susilaikė, J. Dringelis — už, R. Gajauskaitė — nebuvo posėdyje.
Iš viso balsavime dalyvavo 71 deputatas. Balsavo už 56, prieš—3, susilaikė—12. Pataisa nepriimta.
Gerbiamieji deputatai, tęsiame klausimo svarstymą. 7 straipsnio 3 dalis — redakcinė pataisa. Prašom pranešti, kiek salėje yra deputatų. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti į savo vietas ir leisti jus suskaičiuoti. Ar deputatas J. Pangonis dėl 7 straipsnio 3 dalies?
J. PANGONIS. Aš norėčiau paklausti, jeigu galima.
PIRMININKAS. Prašom paklausti.
J. PANGONIS. Dėl 5 straipsnio. Kaip čia, pataisa nepriimta, ar nepriimtas tas straipsnis?
PIRMININKAS. 5 straipsnio pataisa nepriimta. Be abejo, 5 straipsnis yra. Ar deputatas S. Malkevičius negalėtų pasilikti salėje? Labai jums ačiū. 5 straipsnis liko toks, koks ir buvo.
J. PANGONIS. Aišku.
PIRMININKAS. Kiek yra salėje deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kad būtų padarytos pataisos, reikia 68 balsų. Dėl 7 straipsnio 3 dalies kas nors turi pastabų? Jeigu ne, prašome balsuoti. Kas už tai, kad 7 straipsnio 3 dalis būtų išdėstyta naujai—žodį ,,ministras” pakeistume žodžiais: ,,Vyriausybės narys”. Kas už, prašom pakelti mandatus. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pakeitimas priimtas. 8 straipsnio 4 dalis, ar turi kas nors pastabų jai? Ten papildyta žodžiais: ,,Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo savo pareigas, iki bus sudaryta nauja Vyriausybė”. Pastabų nematau, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už, prašom pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai. prašau susikaupti. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.
PIRMININKAS. Kas prieš? Gerbiamieji deputatai, prašau pasilikti salėje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.
Dėl 5 pataisos — 9 straipsnio 2 ir 3 dalių.
A. TAURANTAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Taip, deputatas A. Taurantas, prašom.
A. TAURANTAS. Kadangi atitinkamas Konstitucijos straipsnis nepakeistas, 9 straipsnio 2 dalies pakeitimas šiuo atveju negalimas. Tačiau reikėtų balsuoti dėl 3 dalies, kur pakeitimas yra analogiškas kaip 8 straipsnio 4 dalies pakeitimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsuosime tik dėl 9 straipsnio 3 dalies, kur įrašyta, kad ,,eina savo pareigas Vyriausybės pavedimu”. Ar turi kas nors pastabų? Deputatas A. Sakalas, prašom.
A. SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau, aš manyčiau, kad nereikėtų Aukščiausiojoje Taryboje užsiimti konkrečių departamentų ar kitokių tenai sąrašų svarstymu — mes tik tai, matyti, ir darytume. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba gali reguliuoti šitų departamentų skaičių per finansinę savo politiką, skirdama Vyriausybei tam tikrą biudžetą, o Vyriausybei jau pačiai žinoti, ką, kokius departamentus įsisteigti, kokius ne.
PIRMININKAS. Aš norėčiau pasitikslinti, ar deputatas kartais nesuklydo—ką bendro turi 9 straipsnio 3 dalis su jūsų padaryta pastaba?
A. SAKALAS. A, atleiskite.
PIRMININKAS. Prašome balsuoti dėl 9 straipsnio 3 dalies, kur įrašyta: ,,Aukščiausiosios Tarybos pavedimu vykdo savo pareigas”. Kas už, prašom pakelti mandatus. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pakeitimas priimtas.
Dėl 20 straipsnio 3 punkto. Čia pakeistas žodis ,,prireikus” į ,,esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui”. Ar turi kas nors pastabų? Deputatas A. Sakalas, prašom.
A. SAKALAS. Aš siūlyčiau šitą straipsnį performuluoti per finansinę politiką, o dabartinės jo redakcijos nepriimti.
PIRMININKAS. Kokią jūs siūlot formuluotę?
A. SAKALAS. Palikti senąją formuluotę.
PIRMININKAS. Kitaip sakant, nepriimti šitos pataisos. Gerbiamieji deputatai, deputato A. Sakalo motyvą jūs išgirdote? Deputatas Č. Juršėnas, prašom.
Č. JURŠĖNAS. Aš prašyčiau prisidėti prie gerbiamojo A. Sakalo nuomonės ir mano motyvas yra kitas. Žinoma, aš sutinku su tuo motyvu, kurį išdėstė kolega A. Sakalas, kadangi Aukščiausioji Taryba tikrai turi galimybių paveikti Vyriausybės politiką ir konkrečius veiksmus. Jis vieną paminėjo — per finansus. O kita mūsų galimybė yra ta, kad mes, kaip Aukščiausioji Taryba, turim teisę panaikinti priimtuosius Vyriausybės sprendimus. Taigi, norint galima tuo naudotis. O pagrindinis motyvas, dėl ko aš siūlau palikti senąjį straipsnį, yra štai tas, jau mano iki pietų minėtas ir jūsų iš principo priimtas dalykas, tai yra valdžių atskyrimo principas. Jeigu mes šitąjį dalyką įteisinam,— kad be suderinimo su Aukščiausiąja Taryba, be jos pritarimo Vyriausybė negali steigti vienokių ar kitokių sau pavaldžių organų,—tai reikštų, kad Aukščiausioji Taryba tiesiog realizuotų Vyriausybės, kaip valstybinio valdymo organo, teisių pasisavinimą. O tai, be kita ko, kaip tik būtų teisių suplakimas.
PIRMININKAS. Deputatė R. Rastauskienė, prašom.
R. RASTAUSKIENĖ. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama būtent už tokią formuluotę, kuri yra pateikta projekte, kadangi absoliučiai kiekviename susitikime su rinkėjais, absoliučiai kiekviename, kokios kategorijos žmonės bebūtų susirinkę, klausimas dėl departamentų pristeigimo mūsų nepriklausomoje Lietuvoje visada iškyla. Ir visuomet būna tiesioginių kaltinimų, atsiprašau, ir dėl Vyriausybės. Vis dėlto ir pagal Konstituciją įrašyta, kad aukščiausioji valdžia Lietuvoje aišku kam priklauso. Tai va, siūlau balsuoti būtent už šitą variantą, kadangi tiesioginiai kaltinimai, ar netiesioginiai, vis tiek adresuojami mums.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Man nesuprantama, ką reiškia Lietuvos Respublikos Vyriausybės komisijos? Tai ką, bet kurią komisiją jie ten sudarys ir reikės mūsų, Aukščiausiosios Tarybos, pritarimo? Kaip šitai gerbiamasis A. Taurantas galėtų paaiškinti?
PIRMININKAS. Deputatas V. P. Andriukaitis.
V. P. ANDRIUKAITIS. Man tenka prisijungti prie deputato A. Sakalo motyvų. Iš tikrųjų Vyriausybės dispozicijoj turėtų būti tai, kad jinai gali suformuoti savo kabineto politiką, departamentus ir taip toliau. Kita vertus, mes turime pakankamai svertų, kad jais galėtume reguliuoti jos priimtus nutarimus. Siūlau palikti seną formuluotę.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau deputatų pateikti naujus argumentus, o nekartoti jau pateiktų. Ar dar deputatas J. Pangonis turi ką pasakyti?
J. PANGONIS. aš dar neišgirdau, ką tai reiškia...
PIRMININKAS. Jūs išgirsite, kada deputatas A. Taurantas darys visos diskusijos apibendrinimą. Deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. Aš vis dėlto norėčiau užduoti klausimą. Aš pilnai palaikau tą nuomonę, kurią išsakė deputatai A. Sakalas ir V. P. Andriukaitis. Bet dar norėčiau paklausti: čia parašyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė komisijas taip pat sudaro esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui?
PIRMININKAS. Toks klausimas jau buvo, gerbiamasis deputate Tamuli. Aš labai prašyčiau vis dėlto sąmoningai nevilkinti laiko. Deputatas R. Rudzys.
R. RUDZYS. Naujas argumentas gal atrodytų štai toks. Neabejoju, kad labai greitai vėl bus bandoma dar kartą keisti 95 Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsnį. Dar kartą bus siūlomas ir Vyriausybės įstatymo 5 straipsnio pakeitimas. Tai mes, supančiodami Vyriausybę (aš jau tai minėjau), štai 20 straipsnio 3 punkto papildymu, kad Vyriausybė be mūsų sutikimo net komisijos negali steigti, su ja susipančiojam dar ir patys. Tai aš dabar pergyvenu ne dėl esamos, bet dėl būsimos Vyriausybės ir iš tiesų siūlau susimąstyti ir šito nedaryti. Mums kištis, kišti nosis į jų vienus ar kitus organus, į jų tas komisijas, jas ten vienaip ar kitaip derinti visiškai nepridera.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, deputatas A. Taurantas
A TAURANTAS. Jeigu deputatų prieštaravimai yra tiktai dėl komisijų, tai čia jokio principinio klausimo nėra. Tokia formuluotė buvo pateikta tiesiog kaip lakoniškesnė. Pirminė buvo gal šiek tiek ilgesnė ir jeigu deputatai mato prieštaravimą, ją galima būtų atstatyti, komisijas atskirai aptarti, taip pat turime galvoje net ir inspekcijas. Ko gero, pagrindinis akcentas čia turėtų būti tarnyba, taip vadinami departamentai. Čia deputatė R. Rastauskienė išdėstė, kad mes, deputatai, tikrai gauname priekaištų. Kita vertus, aš nemanyčiau, kad tai būtų labai didelė intervencija į vykdomosios valdžios kompetencijos sritį. Šiuo atveju yra suformuluota, sakyčiau, labai korektiškai: ,,esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui". Jeigu tokiais argumentais mes pasiremiame, tai lygiai taip pat galėtų būti traktuojama kaip intervencija ir biudžeto tvirtinimas, ir panašiai. Tuo tarpu deputato Č. Juršėno siūlymas panaikinti pagal konstitucinę teisę, kurią turi Aukščiausioji Taryba, Vyriausybės sprendimą būtų nekorektiška, nes atitinkamas Konstitucijos straipsnis nurodo, kad jie naikintini, jeigu prieštarauja įstatymams. Tuo tarpu departamentų steigimas negali nei prieštarauti, nei neprieštarauti įstatymui — tiesiog reikia šiek tiek reguliuoti jų struktūrą ir panašiai. Todėl aš raginčiau deputatus pritarti šiam principui galbūt be inspekcijų ir komisijų.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai J. Pangonis ir K. Motieka vis dėlto nenorėtų pripažinti, kad lyg ir nebebuvo daugiau norinčių kalbėti ir dėl to buvo autoriui suteiktas baigiamasis žodis? Ar mes visą laiką taip elgsimės — po baigiamojo žodžio vėl grįšime iš naujo prie svarstymo?
J. PANGONIS. Na, aš norėčiau dar vis dėlto išsiaiškinti.
PIRMININKAS. Prašom aiškintis.
J. PANGONIS. Koks mechanizmas bus priimamas — tas pritarimas ar nepritarimas, kaip čia bus vykdomas, jeigu mes priimsime tokį punktą? Viską juk reikia gi žiūrėti, kaip konkrečiai vykdysime.
PIRMININKAS. Ar deputatas A. Taurantas norėtų atsakyti deputatui?
A. TAURANTAS. Tai būtų pats elementariausias mechanizmas: Vyriausybė pateikia savo projektą, o Aukščiausioji Taryba balsuoja. Ir dar kartą primenu deputatams (su gerbiamuoju Č. Juršėnu jau buvo kalbėta), kad jokiais būdais šitas straipsnis neturėtų būti taikomas atgaline data. Tai kalbama apie ateities steigimus, o ne apie esančios struktūros panaikinimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Taurantai, prašome pasakyti, dėl kokios redakcijos jūs tada siūlote balsuoti? Aš prašau deputatų nebepradėti diskusijos iš naujo.
K. MOTIEKA. Bet jeigu buvo vienam suteikta, tai kodėl man tada neleidžiate? Juk J. Pangoniui suteikėte, aš atsisėdau.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate.
K. MOTIEKA Aš labai trumpai. Man, pavyzdžiui, norėtųsi sužinoti tiksliau, ar yra koks nors komentaras, ar panašiai, ką mes vadiname valstybine tarnyba? Aš jau nekalbu apie komisijas—čia jau aišku, ką reiškia, bet kas įeina į sąvoką ,,valstybinės tarnybos”? Ar nereikėtų čia dar kartą apmąstyti šio straipsnio turinį ir vis dėlto jį konkretizuoti, nes mes negalime balsuoti patys nežinodami, už ką balsuojame. Ačiū.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors norės kalbėti prieš suteikiant iš tikrųjų baigiamąjį žodį deputatui A. Taurantui? Ar reikia balsuoti, kad baigtos diskusijos šiuo klausimu? Prašom, deputatas A. Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš nenoriu tarti baigiamojo žodžio, bet galėčiau pagal deputatų pasisakymus pasiūlyti redakciją: ,,Prireikus steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybės komisijas, o esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui — Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas ir inspekcijas, taip pat reorganizuoja ir likviduoja šiuos organus”.
PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėt atsakyti į deputato K. Motiekos klausimą?
A TAURANTAS. Aš atsimenu, kad dėl to buvo labai ilga diskusija, kai mes svarstėme Vyriausybės įstatymą ir aš nieko kito negaliu pridurti prie to, kas tada buvo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš taip pat galiu pasistengti prisiminti, kad buvo ieškomas žodis departamentams ir kitiems Vyriausybės organams, esantiems prie Vyriausybės, šalia Vyriausybės, Vyriausybėje ir kur nors kitur. Ir vis dėlto po ilgų diskusijų mes apibūdinti šitam klausimui pasilikome prie ,,valstybinių tarnybų”. Gerbiamieji deputatai, jūs visi sakėte, kad diskusijos yra baigtos, todėl aš prašyčiau balsuoti.
R. RUDZYS. Dėl motyvų.
PIRMININKAS. O dėl ko gi mes čia visą laiką diskutavome, gerbiamasis deputate Rudzy?
R. RUDZYS. Dėl motyvų pasisakoma, kai balsavimui suformuluojamas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Prašom pasisakyti, tai bus žymiai trumpiau, negu su jumis ginčytis.
R. RUDZYS. Taigi man per daug sudėtinga štai šitą punktą priimti iš klausos taip, kaip jį suformulavo kolega A. Taurantas. Tiek aš norėjau pasakyti dėl motyvų. Vis dėlto su Vyriausybe, ne su vaikų darželiu, turime reikalą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti dėl deputato A. Tauranto pasiūlymo: ,,Prireikus steigia Lietuvos Respublikos Vyriausybės komisijas, o esant Aukščiausiosios Tarybos pritarimui — taip pat ir Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas bei inspekcijas ir taip pat reorganizuoja ir likviduoja šiuos organus”. Aš sutinku, kad tai yra labai sudėtinga frazė deputatui R. Rudziui, bet vis dėlto daugumai ji yra suvokiama. Prašome pasiruošti balsuoti, kas už.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 48.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.
PIRMININKAS. Prašom pranešti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tuojau. 93.
PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.
Ir paskutinis balsavimas—29 straipsnio 3 dalis. Tai, kiek aš suprantu, yra techninis pakeitimas: ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus pasirašo Lietuvos Respublikos Vyriausybės Pirmininkas”. Buvo anksčiau, aš manau, kad dėl išbraukimo ,,ir Vyriausybės reikalų valdytojas” vargu ar kas nors turėtų protestuoti. Bet prašom, jeigu yra tokių protestų. Nėra? Prašom tada pasiruošti balsuoti dėl 29 straipsnio 3 dalies naujos redakcijos. Ar Vyriausybė, beje, gerbiamasis deputate Juršėnai, sutinka su tokiu pakeitimu?
Č. JURŠĖNAS. Vyriausybė šitai pasiūlė.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti, kas už. Gerbiamieji deputatai, prašome atkreipti dėmesį, kad mes jau balsuojame.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 82.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė yra tikra, kad nė vienas deputatas nebalsavo du kartus?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nežinome, kaip gerbiamasis E. Grakauskas balsuoja.
E. GRAKAUSKAS. Už.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma pakeitimas priimtas. Taigi, gerbiamieji deputatai, mes balsavome teigiamai dėl 4 straipsnio 4, 5 ir 6 dalies, 3 straipsnio, 7 straipsnio 3 dalies, 8 straipsnio 4 dalies, 9 straipsnio 3 dalies, 20 straipsnio 3 punkto, 29 straipsnio 3 dalies pakeitimų. Dabar prašome balsuoti dėl visų iš karto. Kas už, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.
Lietuvos Respublikos įstatymas “Dėl Lietuvos Vyriausybės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo” priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas dėl Vyriausybės įstatymo pakeitimų priimtas.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimų įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo projektas. Dėl 11 straipsnio pakeitimų kas nors turi pastabų? Tai, mano nuomone, yra suderinimas su galiojančiu Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu. Prašome, deputatas A. Taurantas.
A. TAURANTAS. 11 straipsnio pakeitimas šiandien nesvarstytinas, kadangi mes nutarėme nesvarstyti 66 ir 77 Laikinojo Pagrindinio Įstatymo straipsnių pakeitimų, su kuriais šis straipsnis yra susijęs.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni. Jūsų kraštas visą laiką taip sakydavo apie mano pirmininkavimą. Aš bijau, kad tai yra liga, kuri ne tik mane — ir deputatą Z. Juknevičių užkrečia.
J. PANGONIS. Jūs pasitaisėt į teigiamą pusę, kaip man atrodo.
PIRMININKAS. Aš, žinoma, esu labai dėkingas, bet man prieš seniūno rinkimus rizikinga priimti jūsų pakraščio pagyrimą. Ačiū. (Juokas salėje).
PIRMININKAS. Vis dėlto aš prašau, kad pirmininkautų deputatas Z. Juknevičius, nes buvo suplanuota iš anksto, kad po pietų man būtų galima dalyvauti derybų ekspertų ir specialiųjų komisijų pasitarime. Ačiū. Prašom neišeiti, gerbiamieji deputatai, prašome pasilikti ir dirbti toliau. Deputate Juknevičiau, prašome pirmininkauti tada toliau, juo labiau kad 90 deputatų salėje lieka. Aš pranešiu antrą klausimą: Referendumo įstatymo pakeitimas. Deputatas L. N. Rasimavičius šį klausimą turi pristatyti. Prašau.
BALSAS IŠ SALĖS. Jau buvo, tik balsuot liko. Balsuot tiktai liko.
L. N. RASIMAVIČIUS. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad jis buvo pristatytas ir šiuo metu sutarėm, kad jis lieka balsavimui. Nieko naujo ten pasakyti negalima.
PIRMININKAS (Z. JUKNEVIČIUS). Tai, gerbiamieji deputatai, ir belieka mums balsuoti dėl šito įstatymo projekto. Projektas jums buvo išdalintas seniai, aš galiu dar kartą jį perskaityti. Ar deputatas L. N. Rasimavičius jį galėtų perskaityti? Prašau, deputatas L. N. Rasimavičius.
PIRMININKAS. Ačiū, atidedama. Dėl 14 straipsnio ar turi kas nors pastabų? Mes, rodos, jau esame jį aptarinėję.
Č. JURŠĖNAS. Ta pastaba, kurią, atrodo, kolegos priėmė.
PIRMININKAS. Prašom pakartoti. Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašome pakartoti savo pataisą.
A. TAURANTAS. Jūs turite omenyje dėl spaudos? Aš galiu perskaityti, turiu čia po ranka: ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas šiuo klausimu paskelbiamas spaudoje”. Jeigu gerbiamasis G. Šerkšnys, kaip komisijos pirmininkas, pritaria ir garantavo, kad yra dėl to pritarimas, aš nieko prieš tai neturiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dėl Rinkimų įstatymo 14 straipsnio pakeitimų su deputato Č. Juršėno vardo pataisa, prašome balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimų įstatymo 14 straipsnio pakeitimo” priėmimas
PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta.
Gerbiamieji deputatai, Referendumo įstatymo pakeitimas yra atskiras darbotvarkės klausimas. Aš prašau jūsų sutikimo leisti pasikeisti pirmininkams. Prašau sutikti, kad posėdžiui toliau pirmininkautų deputatas Z. Juknevičius. Prieštaravimų negirdžiu, bent jau labai ryžtingų. Taip, deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Aš galvoju, kad mums šiandien vakare, po to uždaro posėdžio, reikia spręsti, ar gali Z. Juknevičius pirmininkauti, nes jisai labai mėgsta primesti savo valią.
L.N.RASIMAVIČIUS. “Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria: Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo septintąjį straipsnį išdėstyti taip: referendumu gali būti priimami įstatymai ir sprendžiami kiti svarbūs valstybinio gyvenimo klausimai. Prireikus gali būti organizuojami ir konsultaciniai - patariamieji referendumai”.
PIRMININKAS. Ar yra pastabų tokiam projektui? Nėra pastabų. Balsų skaičiavimo komisiją prašau paskelbti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.
PIRMININKAS. 87. Tačiau man atrodo, kad šito projekto balsavimas buvo paskelbtas anksčiau ir jeigu projektas surinktų 69 balsus už, 68 už, jis gali būti priimtas. Todėl mums yra prasmė balsuoti. Kas už šitą projektą, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 72.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3
PIRMININKAS. Projektas priimtas. Ačiū.
Kitas mūsų dienotvarkės klausimas—dėl Lietuvos Respublikos įstatymo dėl valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų projekto. Pranešėjas — deputatas Albertas Šimėnas. Numatytas taip pat balsavimas. Prašau gerbiamąjį pranešėją į tribūną.
Deputato A. Šimėno pranešimas apie Valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo projektą
A. ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Ne taip seniai mums nepavyko priimti šio įstatymo todėl, kad Savivaldybių reikalų komisija paprieštaravo, kad šiuo metu šiuo įstatymu būtų ribojamos vietos savivaldybių teisės sprendžiant socialinius klausimus. Ir todėl natūraliai jis buvo atidėtas toliau komisijai svarstyti ir teikti pasiūlymus. Po to mes keletą kartų susitikome su komisijos atstovais, Vyriausybės atstovais ir suinteresuotais asmenimis. Vieningos nuomonės nepavyko surasti ir deputatams, matyti, teks spręsti alternatyvas. Mes, vadinasi, pateiksime komisijos, savo nuomonę, suderintą su Vyriausybe. Kur yra problema?
Buvo suformuluotas toks teiginys, kad priėmus šį įstatymą, susiaurėja savivaldybių teisė sprendžiant socialinius reikalus. Mes labai atidžiai įsigilinome į šį tikrai rimtą, taip sakant, argumentą ir paaiškėjo, kad jis negali būti traktuojamas konstruktyviu todėl, kad nesvarbu, kokia institucija savivaldybėje vykdytų šias funkcijas, ji neturėtų teisės kitaip rinkti įmokas iš darbdavių ir kitaip skirti išmokas, negu kad numato Respublikos įstatymai. O Respublikos įstatymuose aiškiai nustatyta, kad tiek tai procentų turi būti surinkta socialiniam draudimui ir niekur čia laisvės nėra. Lygiai taip pat ir dėl išmokų iš Respublikos biudžeto, kur yra įstatymo nustatyta tvarka išmokėti, vadinasi, taip ir reikės išmokėti, jokios saviveiklos čia negali būti. Tokiu būdu apie teises kalbėti čia netenka. Tai yra sausa buhalterija ir daugiau nieko. Todėl, vadinasi, jau beveik pripažino ir patys oponentai, kad gal ir ne visai yra pagrįstas argumentas dėl teisių ir funkcijų siaurinimo,
Antrasis argumentas buvo, kad gyventojams bus sudaryta daug nepatogumų, kadangi tada susidarys labai daug institucijų ir sunku bus susitarti. Šis argumentas vėlgi nepakankamai pagrįstas todėl, kad nesimato, kur čia daug sunkiau darosi, jeigu galima organizuoti darbą taip, kad, vadinasi, tame pačiame pastate kartu būtų sprendžiami socialiniai klausimai.
Toliau buvo akcentuota, kad išaugs darbo sąnaudos. Bet tai dar reikia įrodyti, nes neaišku, ar ten išaugs, ar sumažės. Praktiškai jos, matyti, bus tokios pačios. Tačiau giliau įsigilinus į šį klausimą vis tik paaiškėja, kad yra priežasčių, verčiančių savivaldybes protestuoti prieš tokį dalyką. Pasirodo, kad pagrindiniai klausimai yra du. Pirmasis tai yra kadrų klausimas. Jis išryškėjo, kai naujoji valstybinė institucija pradėjo skirti savo kadrus, savo asmenis į vietos savivaldybes socialiniams reikalams spręsti, tos institucijos vadus, nesuderinusios su savivaldybe. Ir tai tikrai yra rimta pretenzija, į kurią neatsižvelgti negalima, nes tai susiję su kadrų klausimu. Ir todėl kai kurios savivaldybės pabūgo, kad jų žmonės, jų darbuotojai, taip sakant, gal bus pašalinti iš darbo ir taip toliau. Žinoma, šito neturėtų būti. Ir antroji problema, kuri yra visiškai rimta ir reali—tai darbo užmokesčio fondo skyrimo savivaldybei problema. Šiuo metu šitai institucijai, vykdančiai šias funkcijas, darbo užmokestis buvo skiriamas iš biudžeto per ministeriją centralizuota tvarka. Ir jeigu šias funkcijas perims kokia nors kita institucija, tai tada atitinkamai sumažėja darbo užmokesčio fondo dydis, skiriamas savivaldybei. Todėl šie argumentai tampa visiškai suprantami ir pagrįsti. Tačiau įdomiausia tai, kad buvo akcentuojami ne tie klausimai, o buvo aiškinama, kad siaurinamos funkcijos, gyventojams bus nepatogu ir taip toliau. Kitaip sakant, jie buvo truputį užmaskuoti.
Dabar kokios gi nuostatos šiandien laikosi pačios savivaldybės? Mes turime sąrašą, kaip jos balsuoja dėl to. Už tai, kad būtų paliktas dvigubas pavaldumas, pasisako lig šiol 7 savivaldybės iš 53. Galiu išvardyti, sąrašas pateiktas. Tarp jų Druskininkų miesto valdyba, nors aš pats dėl to kalbėjau ir lyg tai jau išaiškinau, kaip man atrodė, kad jie gal jau ir persigalvojo. Vilniaus miestas, Panevėžio miestas (nors Vilniaus miestas jau irgi, sako, persigalvojo), Vilniaus rajono valdyba, Kauno miesto valdyba, Šiaulių miesto valdyba, Joniškio rajono valdyba. Štai čia yra su E. Kliučinsko parašu šitas sąrašas. Didieji miestai plius Joniškis. Tai, manau, kad deputatams dabar šiuo metu yra tikrai aišku, kur yra tikrosios naujos šitos sistemos socialinio draudimo įteisinimo nenoro priežastys. Tikrosios priežastys yra kadrų klausimas ir darbo užmokesčio fondo skyrimo klausimas. Daugiau objektyvių priežasčių nėra.
Kas buvo padaryta komisijos kartu su Vyriausybės atstovais? Pirmiausia buvo įvertintas teisėtas reikalavimas dėl kadrų klausimo sprendimo ir todėl nutarimo projekte yra tokia formuluotė:
,,Tik vietos savivaldybės tarybai pritarus teritorinių padalinių vadovų kandidatūroms, juos skiria socialinio valstybinio draudimo įstaiga”. Tokiu būdu kadrų klausimas paliekamas savivaldybei spręsti. Jinai sprendžia, kas bus šios institucijos viršininkas ir po to pati komplektuoja kadrus. Tokiu būdu šios pretenzijos jau nebėra, jos negali būti. Antrasis—teisių klausimas. Buvo teigiama, kad neva susiaurinamos teisės. Į šitą reikalavimą mes taip pat atsižvelgėme ir todėl nutarimo projekte atsirado tokia formuluotė (jūs turite nutarimo projektą Nr. 3, jame ketvirtoji formuluotė), kuri skamba, jeigu trumpai reziumuotume, taip: jeigu savivaldybė pageidauja vykdyti šias funkcijas, tai jai bus suteikta teisė jas vykdyti po to, kai bus nustatyta akreditavimo tvarka. Vyriausybė tą padaryti įpareigojama iki gruodžio 15 dienos, tai yra nustatyti tvarką, kaip sudaryti šią sutartį, numatant, kad visas šios srities funkcijas vykdys savivaldybė. Vadinasi, niekas iš šalies nesikiš, perims tas funkcijas ir jas vykdys. Iki tol, kol dar neparuošta akreditavimo tvarka, ketvirtajame nutarimo punkte teigiama, kad ,,Respublikinio pavaldumo miestų, rajonų savivaldybių valdybos gali vykdyti valstybinį socialinį draudimą tų savivaldybių teritorijoje tik valstybei nustačius valstybiniu draudimu užsiimti galinčių įstaigų akreditavimo tvarką ir ją akreditavus, o taip pat, kad «Valdybos, pareiškusios norą užsiimti valstybiniu socialiniu draudimu, gali vykdyti pensijų skyrimą, perskaičiavimą ir išmokėjimą tik sudariusios sutartis su valstybinio socialinio draudimo įstaiga." Tai yra, gerbiamieji deputatai, iki tol, kol bus paruošti akreditavimo nuostatai, jos galės vykdyti šias funkcijas, sudariusios sutartį. Žinoma, jeigu jos jas nori vykdyti. Tai tokiu būdu pretenzijos, kad siaurinamos jų teisės, kad jos norėtų turėti jų daugiau, laikytinos nepagrįstomis, nes tikrai suteikiamos visos teisės, absoliučiai visos. Po akreditavimo gauna jos visas teises. Todėl, matyti, tuo būtų duotas išsamus atsakymas į pretenzijas, kad pažeidžiamos jų teisės.
Dar buvo pretenzijų, kodėl mes įstatymu įteisinome konkrečią instituciją, taip vadinamą ,,Sodrą”. Buvo atsižvelgta ir į šią pretenziją: įstatyme visur padaryti pakeitimai, atsisakyta ,,Sodros” pavadinimo ir pavadinta tiesiog ,,valstybinio draudimo įstaiga”. O koks ten bus vėliau priimtas pavadinimas, tai nesvarbu: ,,Sodra” ar ne ,,Sodra”, bet tai bus neidentifikuota.
Taip pat pakeista ir 13 straipsnio redakcija. Jūs turite tą projektą. Vadinasi, 13 straipsnyje labai aiškiai pasakyta, kas mokama iš savivaldybės biudžeto. Tai mokamos paramos šeimai pašalpos, kurių mokėjimo tvarką nusistatys pačios savivaldybės ir finansuojamos socialinės globos ir rūpybos bei Lietuvos Respublikos užimtumo įstatymu numatytos vietinės reikšmės nedarbo likvidavimo priemonės. Kitaip sakant, tie 3 procentai, kurie bus surinkti, atiduodami savivaldybėms užimtumui organizuoti, nes kiekvienoj savivaldybėj yra specifika ir jos gaus tas lėšas savo dispozicijon ir naudos pagal savo nuožiūrą. Tokiu būdu praktiškai ir realiai yra įvertinti tie teisėti savivaldybių pageidavimai formuoti šias institucijas savo nuožiūra, savo kadrais. Įvertintas reikalavimas, kad jos nori turėti pilną teisę vykdyti šioms funkcijoms. Įvertintas reikalavimas ir atsisakyta ,,Sodros" pavadinimo įteisinimo tai institucijai. Toliau—pakeista 13 straipsnio redakcija. Taigi tikrai siūlyčiau deputatams jau priimti šį įstatymą. Aš jau tiesiog nebežinau, kokias dar pretenzijas begalima pareikšti.
Jeigu mes atsisakytumėm tai padaryti ir sutiktumėm su ta nuostata, kad reikia palikti lig šiol galiojančią tvarką, tai vėl tektų atsisakyti socialinio draudimo biudžeto atribojimo, vėl jį tektų suplakt su valstybės biudžetu, vėl išmokos turėtų keistis ir grįžtumėm prie senos tvarkos. Ši tvarka, senoji tvarka, specialistų teigimu yra pasilikusi turbūt tiktai mūsų, Rytų šalyse. Europa tokios tvarkos nežino. Vakaruose jau seniai visose valstybėse yra aiški atskira valstybinio draudimo institucija su savo struktūriniais padaliniais. Jau ir Lenkijoje yra išspręsta, ir kitose Rytų Europos šalyse šitai yra išspręsta, ir ten jau nežino tokios tvarkos, kokia yra mūsų: dvigubas pavaldumas, supinta, sujaukta. Ir netgi Tarybų Sąjunga jau toliau pažengusi į priekį, nes jinai irgi aiškiai žengia ta linkme, kaip yra Europoje. Tai ji, ko gero, jau bus pralenkusi mus ir jeigu mes paliksime savo seną tvarką, tai jau būsime truputį atsilikę net ir nuo ten. O toliau, ką reiškia tas dvigubas pavaldumas? Tai darosi visiškai neaiškus dalykas. Jeigu klausimas susijęs tiktai su pinigais, su mokos fondu, tai reikia jį atskirai spręsti ir nepainioti jo su tvarkos įvedimu socialiniame draudime, nepainioti su rimta nuostata, su pažangiu dalyku. O kiek darbo užmokesčio fondo bus skiriama savivaldybei, tai yra atskiras klausimas ir jį reikia spręsti atskirai, nepainioti su šituo rimtu dalyku.
Toliau kviečiu deputatus paremti šią nuostatą, tuo labiau kad mūsų komisijos išvada sutampa su Vyriausybės pozicija. Vyriausybės ir mūsų pozicija sutampa, tad kviečiu paremti ją.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Noriu priminti deputatams, jog diskusijoms prašau užsirašyti sekretoriate. Deputatas K. Grinius nori paklausti, gerbiamasis Šimėnai, pabūkite dar tribūnoje, yra klausimų. Prašau, deputate Griniau.
K. GRINIUS. Norėčiau paklausti štai kokiu klausimu. Jūs savo pasisakyme pabrėžėte, kad jūs atlikote apklausą savivaldybėse. Norėčiau patikslinti savivaldybės sąvoką — būtent su kokiomis savivaldybių struktūromis jūs bendravote ir kas jums atsakė į šituos klausimus?
A. ŠIMĖNAS. Pirmiausia tai ne mūsų komisija bendravo, o mes šitą medžiagą gavome pasirašytą Valstybinio socialinio draudimo valdybos direktoriaus E. Kliučinsko. Mes turime tą medžiagą, buvo apklausti visi rajonai. Aš galiu pateikti visų rajonų siūlymus, pastabas ir taip toliau. O čia rajonai tokie išvardinti: Lazdijai, Akmenė, Šilalė, Telšiai, Varėna, Alytus, Kretinga, Kaišiadorys, Pasvalys, Anykščiai, Rokiškis, Jonava, Biržai, Prienai, Panevėžio miestas, Ukmergės rajonas, Klaipėdos miestas, Vilniaus miestas, Šiaulių rajonas, Druskininkų miestas, Vilniaus rajonas, Jurbarko rajonas, Širvintų rajonas, Palangos miestas — aš nebenoriu vardinti — iš viso 53 ir kiekvieno yra motyvuotos pastabos dėl šio įstatymo projekto.
K. GRINIUS. Kas pateikė pastabas ir ar jos atitinka savivaldybių pastabų lygį?
A. ŠIMĖNAS. Pastabas pateikė valdytojai, iš esmės vien valdytojai, tikriau—merai ir valdytojai.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nėra pranešėjui? Ačiū, prašau sėsti. Diskusijose dalyvauti užsirašė deputatas A. Žalys. Prašom.
Deputato A.Žalio kalba
A. ŽALYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Savivaldybių reikalų komisija net tris kartus svarstė, dalyvaujant kai kurių miestų, rajonų tarybų vadovams, socialinio aprūpinimo skyrių darbuotojams jums pateikto įstatymo ir nutarimo projektus. Mes pritarėme šių dokumentų pagrindinėms nuostatoms, pateikėme kai kurias savo pastabas, į kurias buvo atsižvelgta. Bet mes nesutikome su įstatymo autorių pasiūlymu reorganizuoti (taip turbūt galima pasakyti) socialinio aprūpinimo sistemos valdymą taip, kad miestuose, rajonuose būtų Socialinės apsaugos ministerijos teritoriniai organai ir taip pat, kad vietoje dabartinių savivaldybių socialinio aprūpinimo skyrių pasiliktų, matyti, nedidelės darbuotojų grupės, pavaldžios savivaldybėms. Kodėl, mūsų nuomone, nereikėtų sutikti su siūlomu socialinio aprūpinimo sistemos valdymo pakeitimu?
Pirma. Atrodo jau aišku, kad pateiktų jums svarstyti įstatymo ir nutarimo projektų realizavimas be viso kito visgi padidintų darbuotojų, kurie užsiimtų socialinio aprūpinimo reikalais, skaičių. Pavyzdžiui, Klaipėdos savivaldybės socialinio aprūpinimo skyriuje dabar dirba 33 darbuotojai. Prieš kurį laiką įkurtoje taip vadinamoje “Sodros” organizacijoje jau yra 7 darbuotojai. Galiu tiesiai pasakyti, kad dabartiniai socialinio aprūpinimo skyriai atlikdavo jiems patikėtas funkcijas. Problemos čia buvo ir lieka labai aiškios: nedideli šių skyrių darbuotojų atlyginimai, ypač prasta jų darbo mechanizacija. Už tai buvo atsakinga Socialinio aprūpinimo ministerija. O svarbiausia—vargingos pensijos, vargingos pašalpos. Apie tai mes čia labai plačiai kalbėjome praėjusią savaitę. Čia, žinoma, mūsų bendros bėdos ir tik ,,Sodros”, ar kaip kitaip pavadintų tų organizacijų įsteigimas, kaip optimistiškai tie viso šito šalininkai benuteiktų, be abejo, padėties iš esmės nepataisys.
Išvada. Dabartiniai savivaldybių skyriai, kurie yra ir Socialinės apsaugos ministerijos organai vietose, yra pajėgūs ir toliau atlikti savo darbą, išsprendus aukščiau paminėtas jų problemas.
Antra. Sukūrus du atskirus padalinius, miestuose ir rajonuose dėl socialinio aprūpinimo gali atsirasti (apie tai gerbiamasis A. Šimėnas čia minėjo) tam tikri nepatogumai senyvo amžiaus žmonėms, kurie norėtų gauti pensijas ir šalpą tam pačiam asmeniui, kaip ir iki šiol, vienoje vietoje. Matyti, taip pat apie tai nereikėtų užmiršti. Mūsų oponentų, kaip girdėjome, vienas iš svarbiausių argumentų dėl ,,Sodros” egzistavimo vietose yra tai, kad turi būti griežtai atsiribota pagal socialinio aprūpinimo lėšų šaltinius. Visos išmokos iš Respublikos biudžeto—tai ,,Sodros” rūpestis, viskas, ką gali išmokėti savivaldybė savo žmonėms — patenka per vietinį biudžetą. Mūsų argumentas: šias abi funkcijas iki šiol atliko savivaldybių skyriai, jie ir toliau jas gali vykdyti. Svarbiausias dalykas, ypač dabartiniame etape, sprendžiant labai opius pensijų, šalpos klausimus yra ne tai, kokias naujas papildomas valdymo grandis įvesti į socialinio aprūpinimo sistemą. Svarbiausias dalykas mūsų valstybės, mūsų Lietuvos galėjimas turėti tokias lėšas, kurias ji skirtų savo žmonių socialiniam aprūpinimui. Visa kita yra visgi ne esminiai dalykai ir, drįstu teigti, mūsų žmonių jie tiesiogiai nepaliečia.
Norėčiau taip pat priminti, kad savivaldybių Sąjūdžio deputatų suvažiavime (o jis įvyko, kaip žinia, neseniai ir jame dalyvavo turbūt visų miestų ir rajonų atstovai) buvo priimta atskira rezoliucija dėl ,,Sodros”. Joje sakoma, kad: “Vyriausybė, vykdydama valstybinį socialinį draudimą, įkūrė Vyriausiąją valstybinio socialinio draudimo valdybą, kurios dabartinė veikla dezorganizuoja savivaldybių darbą socialinės apsaugos, globos ir rūpybos srityse. Todėl ji, perėmusi administracines senųjų profesinių sąjungų funkcijas, yra naikintina. Savivaldybių Sąjūdžio deputatų suvažiavimas siūlo:
Pirma. Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai panaikinti Lietuvos TSR Ministrų Tarybos 1990 metų kovo 7 d. nutarimą dėl ,,Sodros" įsteigimo, pavedant Socialinės apsaugos ministerijai socialinių lėšų centralizavimą.
Antra. Siekiant užtikrinti savivaldybių, kaip socialinės apsaugos priemonių įgyvendinimo garantų teises socialinės rūpybos ir pensionavimo klausimu, neišskirti ir būtinai juos palikti vietos savivaldybių kompetencijai.” Tokią pat nuomonę pareiškė ir Panevėžio, Alytaus, Kauno, Druskininkų, Šiaulių, Marijampolės ir Klaipėdos miestų savivaldybių atstovų pasitarimas, kuris praėjusį mėnesį įvyko Šiauliuose socialinio aprūpinimo klausimais.
Trečia. Mes, gerbiamieji deputatai, jau ne pirmą kartą diskutuojame dėl savivaldybių ir atskirų ministerijų sferų valdymo pasidalijimo. Turbūt visiems matyti, kad kuo toliau, tuo, deja, labiau atskiros ministerijos nori visgi centralizuoti klausimų sprendimą. Kultūros ir švietimo ministerijai buvo keistoka, kodėl savivaldybės gali turėti savo kultūros skyrius. Finansų ministerija pasiekė, kad mokesčių inspekcijos, kaip žinia, nebūtų pavaldžios savivaldybėms. Dabar klausimas, kažin ar teisingai buvo pasielgta, nes problema, kaip surinkti mokesčius, ypač iš įvairių kooperatyvų ir toliau lieka, kaip ir iki tol, labai aktuali. Šiandien vėl, kaip visgi tai čia beaiškintų, bet iš esmės norima siaurinti vietinių tarybų teises. Dauguma jų su tuo visgi nesutinka, nes savivalda, kaip jau pati tokia valdymo apibrėžimo sąvoka sako, reiškia savo teritorijos valdymą. Savivalda — tai vietos valdžia, turinti tai valdžiai realizuoti savo institucijas. Pirmiausia savivaldybė ir daugiausia tik savivaldybė yra atsakinga savo gyventojams už visų reikalų, taip pat ir socialinio aprūpinimo, būklę. Norėčiau pasakyti, kad žmonės ir toliau pensijų ir kitais klausimais eis į savivaldybes. Tik savivaldybės ir toliau turėtų rūpintis socialinio aprūpinimo sferos darbuotojų gyvenimo ir darbo sąlygomis, kitais klausimais. Be jokios abejonės, gerbiamieji deputatai, savivaldybė tai ne valstybė valstybėje. Bet jeigu ir toliau taip sėkmingai siaurinsime savivaldybių funkcijas, tai ar neatsitiks, kad savivaldybė taps lyg tas didžiulis vežimas, pilnas prisėdusių žmonių, gana energingų, aktyvių, o kartais ir triukšmingų žmonių, kurie reikalauja, kad tas vežimas greičiau judėtų, tačiau, deja, vežimas arba stovi, arba juda labai lėtai, nes, pasirodo, kad pagrindiniai šito vežimo traukėjai yra ne prie to vežimo, bet čia, pavyzdžiui, Vilniuje. Kažin ar toli taip mes nuvažiuosime?
Mes neturėtume užmiršti, kad dirbame pereinamuoju laikotarpiu, kuris, be jokios abejonės, atskleis, sukurs naujas savivaldybių veiklos funkcijas ir taip pat panaikins kai kurias dabar dar reikalingas funkcijas. Tačiau visgi viskam turi ateiti laikas. Aš už naujoves ir jų įdiegimą visose srityse, tarp jų ir valdyme, bet tik už tokias naujoves, kurios praktiškai gali kažką tai papildomai duoti. Ir visas naujoves diegti reikia vietose per savivaldybes ir su savivaldybėmis. Ir taip mūsų komisija, po to, kas čia pasakyta, siūlo tokią įstatymo 17 straipsnio redakciją:
,,Vyriausioji valstybinio socialinio draudimo valdyba prie Socialinės apsaugos ministerijos ir jos teritoriniai organai, kurie yra kartu ir savivaldybių valdybų skyriai, vykdo Valstybinio socialinio draudimo įstatyme numatytas priemones, teikia pasiūlymus savivaldybėms dėl šio įstatymo 18 straipsnio įgyvendinimo bei Vyriausybei pavedus atlieka šio įstatymo 12, o savivaldybių sprendimu—18 straipsnyje numatytų išmokų skyrimą ir mokėjimą”. Antroji dalis kaip tekste. Siūlome nutarimo 3 punktą formuluoti taip: ,,Savivaldybių valdybų socialinio aprūpinimo skyrių, kurie kartu yra ir Vyriausiosios valstybinio socialinio draudimo valdybos teritoriniai organai, vadovai yra tvirtinami atitinkamos savivaldybės tarybos, gavus Vyriausiosios valstybinės socialinio, draudimo valdybos sutikimą”.
PIRMININKAS. Ačiū. Galbūt būtina mums išklausyti ir gerbiamąjį socialinės apsaugos ministrą, kadangi tai jo sferą liečiantis įstatymo projektas? Jeigu nėra prieštaravimų, tai prašau, ministre, jus į tribūną.
A. DOBRAVOLSKAS. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Aš norėčiau prieš pradėdamas kalbėti, jeigu tai yra galima ir priimtina, patikslinti vieną dalyką. Čia gerbiamasis A. Žalys skaitė rezoliuciją, kurią ir aš gavau. Ten parašyta, kad pensijavimo klausimų nereikia išskirti ir būtinai palikti juos savivaldybių kompetencijoje. Tai, žinote, aš nelabai suprantu, kaip čia traktuojama ta savivaldybių kompetencija ir labai norėčiau, kad būtų man patikslinta, kas turima omenyje. Pensijavimo klausimai savivaldybių kompetencijoje. Na, jeigu bus atsisakyta, tai aš tada ir šiaip kalbėsiu, žinoma. Bet labai norėčiau išgirsti interpretaciją, kaip čia suprantama savivaldybių kompetencija pensijavimo srityje? Ar galima būtų tą dalyką sužinoti?
PIRMININKAS. O iš ko jūs lauktumėt tokio paaiškinimo. Gal pranešėjas Albertas Šimėnas?
A. DOBRAVOLSKAS. Ne, iš gerbiamojo A. Žalio, kadangi iš jo tai girdėjome, jis tai pasakė.
A. DOBRAVOLSKAS. Jis tai pasakė, deputatas A. Žalys.
PIRMININKAS. Prašau, deputate Žaly, gal paaiškinkite?
I.ŽALYS. Jūs turite omenyje Sąjūdžio suvažiavimo rezoliuciją?
A. DOBRAVOLSKAS. Taip taip, kurią jūs perskaitėte.
A.ŽALYS. Na, aš čia nieko negaliu pasakyti todėl, kad tokia rezoliucija yra priimta. Aš dėl jos negaliu atsakyti taip, ar ne.
PIRMININKAS. Deputatas A. Žalys nėra šios rezoliucijos autorius.
A. DOBRAVOLSKAS. Ačiū, aš supratau. Aš tik norėjau pasitikslinti, kad gal tai yra pozicija ne tik Sąjūdžio to laiško, bet ir deputato A. Žalio. Aš tiesiog nesuprantu to teiginio, kaip reikėtų suprasti tą, kad savivaldybių kompetencijoje pensijavimo klausimus palikti? Matote, kas yra. Čia ta rezoliucija yra vienas iš tų gražių argumentų, kurie yra šiuo metu naudojami norint pasakyti, kad kitaip turėtų atrodyti įstatymas ir socialinio draudimo skyrių teritorinių padalinių pavaldumas. Na, gal aš dėl to trupučiuką ir pakalbėsiu apie tai, kaip gi čia iš tikrųjų yra.
Čia, šioje Sąjūdžio deputatų rezoliucijoje, rašoma, kad ministerija įkūrė Vyriausiąją valstybinio socialinio draudimo valdybą, kurios dabartinė veikla dezorganizuoja savivaldybių darbą, kad jinai perėmė administracines senųjų profesinių sąjungų funkcijas. Čia turbūt tiesiog painiojami du dalykai. Anksčiau išties socialinis draudimas buvo vykdomas lyg ir profsąjungų struktūroje, bet tai nebuvo profsąjungų funkcija. Tai tiesiog buvo vykdoma lėšų centralizavimo ir paskirstymo socialinio aprūpinimo skyriams funkcija. Reikia nepamiršti, kad tuo metu socialinio draudimo biudžetas nebuvo atskirtas nuo valstybės biudžeto. Taigi visai suprantama, kad buvo tokia supainiota struktūra, kai visos tos lėšos ir valstybės biudžeto, ir socialinio draudimo biudžeto pakliūdavo į vieną vietą, susimaišydavo, na ir tuomet aišku, kad tie savivaldybių socialinio aprūpinimo skyriai buvo, žodžiu, negryni. Jie buvo lyg ir rūpybos, lyg ir pensijavimo. Bet turiu irgi pasakyti, kad praktiškai etatai buvo skaičiuojami ir mokos fondas buvo skaičiuojamas tiems skyriams būtent remiantis pensijavimo poreikiais. Pensijų perskaičiavimo, tiksliau, ir išmokėjimo, poreikiais. Taip kad tie skyriai buvo suformuoti iš esmės kaip tiktai pensijoms išmokėti, perskaičiuoti, apskaičiuoti — štai tam buvo reikalingi tie skyriai. Kitiems tikslams jie nebuvo suformuoti.
Dabartiniu metu, aišku, vis aktualesnėmis problemomis tampa vienišų, senų žmonių, invalidų globa. Ir akivaizdu, kad čia pagrindinė savivaldybių funkcija, kadangi tai reikalauja tampraus žmonių kontakto, reikia, labai svarbu, kad žmonės būtų sąžiningi ir dori, ir labai svarbu, kad tokių etatų savivaldybės turėtų. Ir tą klausimą mes esame pasiruošę spręsti, bet jisai nesusijęs su socialinio draudimo pertvarkymo klausimais.
Dabar mes, eidami į tokią, na, efektyvią sistemą, neatskirdami socialinio draudimo nuo valstybės biudžeto, socialinio draudimo biudžeto, mes ir manėme, kad šitai reikia pertvarkyti taip, kaip yra pasaulyje, daugelyje pasaulio šalių. Aš nesakyčiau, kad efektyvesnis kelias yra dvigubas pavaldumas, kaip yra siūloma, arba tam tikra, vadinasi, kompetencija, tų skyrių kompetencija pensijavimo klausimais. Jų kompetencija pensijavimo klausimais na, pirmiausia, yra ribota įstatymais, kaip ir pačios socialinio draudimo valdybos, kuri atlieka lėšų centralizavimo ir paskirstymo funkcijas. Toliau. Jų kompetencija pensijavimo klausimais negali būti visiška, kadangi daugelis, ypač kaimiškųjų rajonų, nesurinktų tų lėšų, kurios reikalingos pensijavimui, nes kaimiškuose rajonuose santykinai yra daugiau pensijinio amžiaus žmonių. Vadinasi, jie liktų lyg ir be lėšų, jeigu jų kompetencijai perduoti visus šituos klausimus. Na, galų gale, jų kompetencija iš esmės yra tokia: tik paskaičiuoti, perskaičiuoti ir išmokėti pensijas. Tai tam nereikia daug proto: reikia pasakyti, kaip tą daryti, reikia metodinio vadovavimo tiems skyriams, reikia juos aprūpinti technika, reikia, kad viskas būtų daroma vienodai visoje Respublikoje, ir viskas. Daugelyje Vakarų Europos šalių ta socialinio draudimo sistema yra centralizuota. Pavyzdžiui, Suomijoje, Norvegijoje, Švedijoje yra centralizuotos sistemos. Lyginant su necentralizuotomis sistemomis, kiek man yra žinoma, kaštai, susiję su pensijų perskaičiavimais, su atsiskaitymais tarpusavyje ir su reklama, tai yra tie grynieji šitų paslaugų teikimo kaštai, esant centralizuotai sistemai yra dešimteriopai mažesni, negu kad esant decentralizuotai sistemai. Mes nesame tiek turtingi, kad galėtumėm decentralizuoti visus tuos klausimus, leisti savarankiškai spręsti visiems skyriams visus klausimus. Vadinasi, vis tiek efektyvesnė sistema yra centralizuota. Efektyvesnė yra centralizuota ir ten jokios savivaldybių kompetencijos nėra. Ir jeigu mes norime turėti efektyvesnę sistemą, tai geriausia būtų, aišku, perduoti ,,Sodrai”—socialinio draudimo valdybai perduoti visus tuos klausimus. Tai nėra nei kokie nors profsąjungiečiai buvę, nei niekas kitas. Tai yra žmonės profesionalai, kurie vykdė lėšų centralizavimą ir skirstė.
Tas pats dėl Klaipėdos, ką gerbiamasis A. Žalys kalbėjo. Ten yra ne 7 žmonės, o 4 žmonės dirba ir jie centralizuoja lėšas, kadangi Klaipėda yra nemažas miestas ir tas lėšas reikia centralizuoti iš įmonių. Reikia centralizuoti, reikia po to ir paskirstyti. Žinoma, žymiai geriau būtų, jeigu tai būtų vienas skyrius, kuris ir centralizuotų lėšas, ir paskirstytų, ir visus tuos tarpusavio atsiskaitymus su valstybinio socialinio draudimo biudžetu vykdytų. Taigi visa tai yra tvarkoje. O ką reikštų dvigubas pavaldumas? Dvigubas pavaldumas reikštų tam tikrą dezorganizaciją šitų skyrių veikloje, kadangi savivaldybių teisės tokiu atveju liktų neapibrėžtos tų skyrių atžvilgiu. Aišku, skyriaus vadovas, pagrindinis šito skyriaus asmuo turi būti skiriamas, kaip mes ir rašome, tik suderinus su savivaldybe, kad tai būtų doras žmogus, vadinasi, tinkamas darbui, kad jis rastų bendrą kalbą su savivaldybe ir t.t. Bet jeigu ten, visoje kadrų politikoje ir visoje techninėje politikoje savivaldybės bandys daryti tai, ką jos nori, o ne tai, ko reikia valstybiniam pensiniam aprūpinimui, tai bus darbo dezorganizavimas. Todėl aš manyčiau, kad nereikia kalbėti apie dvigubą pavaldumą. Mus istorinis patyrimas jau pamokė, ką reiškia tas dvigubas pavaldumas, kai sprendžia ir valstybė, ir kolektyvas arba dar kaip nors kitaip daroma. Tai štai dėl to, aš manyčiau, kad vis tiktai galima perduoti tas pensijų išmokėjimo funkcijas sutartimi su socialinio draudimo valdyba savivaldybėms, jeigu jos nori pačios vykdyti tas funkcijas—ne lėšų centralizavimo, o išmokėjimo, nes jeigu ir centralizuotų lėšas, tai daugelis rajonų neturėtų tų lėšų. Suprantate, jeigu visą socialinį draudimą perduotume, tai dabar sutartimi būtų galima perduoti. Galima būtų perduoti ir visą socialinį draudimą. Ir visą socialinį draudimą, ką mes numatome. Tai gali būti privačios Įstaigos, kurios akredituojamos tampa valstybinėmis, vykdo tą patį, ką vykdo valstybė. Na, jeigu jos sugeba geriau padaryti, negu valstybinė įstaiga, prašau. Tai tą ir savivaldybių, žodžiu, dabartiniai skyriai tą viską galėtų daryti. Tai čia, tame nutarimo projekte, yra paliktas toks variantas, kad prašom, sudarote sutartis su ,,Sodra”, gaunate lėšas ir kitais metais galite visą socialinį draudimą vykdyti, viską, visą savo politiką turėti. Bet kam ta našta savivaldybėms, kai yra daug vienišų žmonių, daug invalidų yra rajonuose, kai reikia savivaldybėse formuoti etatus globai, o ne pensijavimui, ne pensijų išmokėjimui? Be to, jos gi siunčiamos paštu. Tai ne pašalpos, kurių ateina patys pasiimti. Taigi kam reikalinga vėl jungti dvi skirtingas funkcijas į vieną funkciją, į kurią savivaldybės jokios kompetencijos iš esmės neturi. Jūs pačių pensijų nepadidinsite, jūs priedus prie pensijų tik galite mokėti, bet pensiją reglamentuos pensijų įstatymai, daugiau niekas. Taigi reikėtų ramiai palikti tą funkciją valstybei, kaip yra daugumoje pasaulio šalių, kur yra viena pensijinio aprūpinimo sistema, o ne 17, kaip Japonijoje. Tiek daug mes ir nesukurtumėm dabar. Ir savivaldybės turėtų rūpintis tuo, kuo joms privalu rūpintis, tai yra vienišų, invalidų, senų žmonių globa. Tai tiek norėjau pasakyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Matau, kad jus nori paklausti deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Aš norėčiau tik išsiaiškinti. Kas, gerbiamasis ministre, trukdo dabar centralizuotai, per socialinio aprūpinimo skyrius, vykdyti tą darbą, kurį numačiusi vykdyti atsiskyrusi ,,Sodra”? Tai vienas mano klausimas. Antras klausimas — ar jūs negalvojate, kad gali įvykti taip, kad pensijas senam žmogui ar invalidui reikės imti viename miesto gale, o pašalpas—kitame? Tai kitas klausimas. Ir trečias klausimas, ar...
PIRMININKAS. Gal, deputate Griniau, kol kas du. Matau, dar čia deputatų bus.
K. GRINIUS. Aš tik išsiaiškinti labai paprastą klausimą noriu. Ar ,,Sodra”, kaip organizacija galvoja užsiimti komercine veikla?
A. DOBRAVOLSKAS. Pirmasis klausimas buvo (matote, kai trys, tai ir pamiršti), a, kas trukdo užsiimti dabar tais dalykais? Matote, vis tiktai būtent taip, trukdo kai kas užsiimti. Aš sakiau, kad tie skyriai, socialinio aprūpinimo skyriai, kurie dabar yra savivaldybėse, jie buvo suformuoti, jiems etatai buvo skirti ir darbo apmokėjimo fondas buvo skirtas remiantis pensijavimo, trumpai sakant, poreikiais. Tik tais poreikiais. Kai savivaldybės perėmė tuos skyrius, tai yra, kai atsirado naujos savivaldybės, jos pamiršo apie dvigubą tų skyrių pavaldumą ir pradėjo įvairiai juos reorganizuoti. Ir ne visada vykusiai: atleido žmones, specialistus, kurie žino tuos klausimus, kurie gali tai vykdyti, o dabar jau netgi kyla pavojus, kad kai kuriuose rajonuose bus sunku dabar tą pensijavimą vykdyti, perskaičiuoti pagal naują įstatymą, sakysime, ir kitus dalykus užtikrinti. Gali būti ir toks pavojus. Užtat geriausia, aš ir sakau, kad būtų vienas pavaldumas ir būtų aišku. Mes tada galėtume garantuoti pensijų išmokėjimą, perskaičiavimą ir kitus dalykus. Tą valstybė turi garantuoti, nes tai valstybinės pensijos. Antras klausimas jūsų buvo...
K. GRINIUS. Kada pradės dalintis dvi socialinės funkcijos?
A. DOBRAVOLSKAS. A, na ne. Pensijas paštu persiunčia, nereikės ten dalintis. Aš jau tą sakiau.
K. GRINIUS. Skyrius, ,,Sodros” skyrius arba valdybos skyrius nebūtinai bus viename pastate kartu su pašalpų ir socialinio aprūpinimo skyrium. Senam žmogui, jeigu reikės kokį klausimą patikslinti, reikės į abu miesto galus lakstyti.
A. DOBRAVOLSKAS. Pensijos persiunčiamos paštu. Pensijos mokamos pagal įstatymus. Ten iš viso nereikia eiti, kad...
K. GRINIUS. O jeigu žmogus norės išsiaiškinti, jam kas nors neaišku, kodėl jis 10 kapeikų mažiau gavo?
A. DOBRAVOLSKAS. Lygiai taip pat paštu. Arba telefonu gali pasiskambinti, arba paštu nusiųsti laišką ir jam bus atsakyta į tą klausimą, kuris jį jaudina. Čia jokių problemų nėra: ir dabar mes gauname labai daug laiškų, į kuriuos reikia atsakyti, peržiūrėti ar teisingai paskirta pensija ir t.t., ir pan. Tą daro atskiras socialinio draudimo valdybos skyrius, jis dabar yra prie ministerijos. Kai bus savivaldybėse žmonės, išmanantys tuos dalykus, bus dar lengviau, nes bus šalia. Galų gale, plečiantis tai sistemai, patys vaikščios socialinio draudimo darbuotojai pas žmones.
PIRMININKAS. Taip, ir į trečią klausimą prašau atsakyti.
A. DOBRAVOLSKAS. Ir trečias...
K. GRINIUS. Dėl komercinės veiklos.
A. DOBRAVOLSKAS. Dėl komercinės veiklos. Matote, dabar tai yra valstybinė įstaiga, o valstybinė įstaiga šiaip sau nei iš šio, nei iš to komercine veikla neužsiima. Perspektyvoje mes planuojame, kad daugelis dabartinių valstybinių įstaigų, valstybinių įmonių turės ne pelno įmonių statusą. Jeigu dabar jos yra biudžetinės, tai jų finansavimas yra sąmatinis ir nuo sąmatos niekur nepabėgsi. Jeigu turės ne pelno įstaigų statusą, tai yra, jeigu jos užsiims komercija ir iš to gaus pelną, tai tas pelnas bus panaudojamas šitos pačios sistemos vystymui—gyventojų patogumui, o ne kam nors kitam. Tai pasaulyje tokios įmonės yra paplitę. Jos paprastai yra efektyvesnės, negu grynai biudžetinės.
K. GRINIUS. Tai šita komercinė veikla, kiek aš suprantu, bus neapmokestinama?
A. DOBRAVOLSKAS. Na, jeigu bus neapmokestinama, pensininkams dėl to bus dar geriau.
PIRMININKAS. Ačiū ministrui už atsakymus į klausimus. Daugiau klausimų nėra?
J. BEINORTAS. Ar pranešėjas...
PIRMININKAS. A, deputatas J. Beinortas dar nori?
J. BEINORTAS. Aš nelabai supratau paskutinį sakinį. Kaip gi pensininko pensija priklausys nuo to, kad bus gerai tai organizacijai? Man atrodo, kad pensininkas su valstybe atsiskaito pagal įstatymus, o ne pagal tai, kaip ta firma klesti ar ji neklesti. Aš šito nesuprantu — to pagrindo. Tai ką, gal bus papildomai jam dar koks tryliktas atlyginimas ar keturioliktas? Kaip jūs čia, ministre, bandysite paaiškinti?
A. DOBRAVOLSKAS. Ne, tiesiog jam bus teikiamos papildomos paslaugos, kurių dabar iš viso nėra. Tai ir atsiskaitymas už buto nuomą, ir už telefoną gali būti atsiskaitoma, gali būti kitos lengvatos.
J. BEINORTAS. Aišku, ačiū.
PIRMININKAS. Ar norėtų pranešėjas apibendrinti tą trumpą diskusiją, nes yra prieštaravimų tik dėl dviejų straipsnių? Dėl vieno straipsnio — įstatymo pagrinduose ir vienas — dėl nutarimo. Tuomet mes galėtume balsuoti. O gal jūs priimtumėte kokį nors kompromisą, ar ką pasiūlytumėte?
A. DOBRAVOLSKAS. Manau, kad gerbiamieji deputatai labai atidžiai klausėsi ir puikiai girdėjo tiek argumentus, kuriuos teikė savivaldybės, tiek ir argumentus, kuriuos teikė Vyriausybė. Manau, kad iš to jie turi savo aiškią nuomonę, koks tai yra dalykas ir ką mes čia sprendžiame. Aš manau, kad mes galime balsuoti paprasčiausia tas dvi alternatyvas, ir kaip nuspręs deputatai, taip ir bus.
PIRMININKAS. Taip. Deputatas A. Taurantas dar...
A. DOBRAVOLSKAS. Tiktai vienas palinkėjimas, kad tą įstatymą vis tiktai reikėtų priimti ir balsuojant reikia atsižvelgti į tai, kad jeigu mes įteisinsime seną sistemą, reikės peržiūrėti ir biudžeto sandaros įstatymą, kuris numato biudžetų atskyrimą. O tada reikėtų tai peržiūrėti, vėl sulieti tuos biudžetus ir grįžti prie senos tvarkos. Į šitai irgi reikia atsižvelgti.
PIRMININKAS. Deputatas A. Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš norėčiau pasakyti, kad alternatyvų galėtų būti ir daugiau. Visų pirma aš noriu paremti tuos argumentus, kuriuos išdėstė deputatas A. Žalys. Aš visiškai jiems pritariu ir raginčiau deputatus tiesiog paremti šitą nuostatą balsuojant. Bet, nepaisant kokia formuluotė bus priimta —ar ta, kurią siūlo savivaldybių Sąjūdžio deputatai, ar įstatymo projekte pateikta formuluotė—vis tiktai labai didelę abejonę kelia atskirtos nuo ministerijos socialinio draudimo įstaigos įtvirtinimas įstatymu. Mes vėl kuriame departamentus, kitas biurokratines įstaigas ir tokiu būdu jos patenka į įstatymus ir tampa įstatymiškos. Tuo tarpu tai turėtų būti įstaigos, kurios prie ministerijos tiesiog akredituojamos Vyriausybės nustatyta tvarka ir čia jų nei vienokia, nei kitokia forma nereikėtų minėti. Todėl aš siūlyčiau, sakykime, jeigu bus 17 straipsnio redakcija priimta tokia, kaip pateikta įstatyme arba analogiškoje vietoje gerbiamojo A. Žalio pasiūlyta redakcija, formuluoti taip...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal kada mes prieisime prie 17 straipsnio, tada jūs ir pateikite. Gal taip?
A. TAURANTAS. Ir būtent principas yra toksai, kad tuo darbu turėtų užsiimti Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės nustatyta tvarka akredituotos socialinio draudimo įstaigos.
A. ŠIMĖNAS. Aš gal pabandysiu atsakyti į šį klausimą. Ar mes įvardinsime, ar neįvardinsime—vis tiek bus kažkokia grupė žmonių, kolektyvas, kontora, įstaiga, valdyba — aš nežinau, kaip ji ten vadinsis, bet vis tiek bus, kas užsiiminės tais reikalais. Aš manau, kad gal neverta tiesiog toliau liesti tuos klausimus. Aš manyčiau, kad galbūt nieko baisaus neatsitiktų, jeigu visur ten mes parašytumėm Socialinių reikalų ministeriją, kurios sudėtyje vis tiek yra šita dokumentacija. Gal čia net neprincipinis dalykas, man atrodo. Tačiau aš norėčiau į kitą dalyką atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, tai yra, kad mes jau šiek tiek pradėjome poliarizuotis ne visai konstruktyvia prasme: mes jau sugebėjome užtęsti pusę mėnesio pensijų mokėjimą, mes galime šito įstatymo nepriimti. Galime nepriimti ir po Naujųjų metų—nė vieno įstatymo galime nepriimti. Bet įsigilinkime tikrai į konstruktyviąją pusę. Norėčiau, kad būtų priimtas sprendimas, ir baikime destrukcijas.
PIRMININKAS. Kaip pranešėjas mums siūlytų dirbti: ar iš pradžių išspręsti tuos nesutarimus, alternatyvas, ar eiti nuo pat pradžios pagal straipsnius? Dėl kitų straipsnių jokių pastabų nebuvo.
A. ŠIMĖNAS. Abu variantai nėra blogi. Būtų gal galima pagal straipsnius tiesiog: jeigu nėra pastabų, tai priimta, o jeigu yra, tai alternatyvas balsuoti.
PIRMININKAS. Aš prašyčiau tada jus pasilikti tribūnoje ir pradėti įstatymo priėmimą pagal straipsnius. Ar deputatai turėtų pastabų? Prašau.
K. GRINIUS. Buvo pasiūlymas apskritai nepriiminėti šito įstatymo.
PIRMININKAS. O kas šitokį pasiūlymą pateikė? Jūs nepateikėte tokio pasiūlymo, gerbiamasis deputate.
K. GRINIUS. Tai dabar aš pateikiu.
PIRMININKAS. Dabar jūs pateikiate? Na, pateikiate — balsuosime, ką darysi.
Taigi deputatas K. Grinius siūlo iš viso šiandien nepriimti šito įstatymo, nors dienotvarkėje buvo. Tada turime balsuoti jo šitą naują pasiūlymą. Ar deputatas V. Andriukaitis tuo pačiu klausimu?
V. P. ANDRIUKAITIS. Aš tuo pačiu klausimu. Jeigu vienas siūlo nebalsuoti, tai gal yra ir kitos formuluotės, ar pirmiausia turime atsakyti į šitą klausimą?
PIRMININKAS. Taip, mes iš pradžių turime išspręsti šitą klausimą.
V. P. ANDRIUKAITIS. Aš, žinoma, esu priešingos nuomonės šitam pasiūlymui ir manau, kad socialinio aprūpinimo pagrindų sukūrimas yra šiandieną uždavinys Nr. 1. Žiūrėkime, kas mūsų laukia ateityje.
PIRMININKAS. Kad galėtumėm toliau dirbti, visų pirma turime išspręsti, pasisakyti dėl deputato K. Griniaus pasiūlymo. Taigi, kas už tai, kad šito įstatymo šiandien nepriiminėtume, kaip pasiūlė deputatas K. Grinius? Kas už tai, prašome balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Šeši. Deputato K. Griniaus pasiūlymas nesurinko balsų daugumos, todėl mums belieka dirbti pagal nustatytą tvarką, tai yra priiminėti šituos pagrindus šiandien.
Taigi dėl pirmojo straipsnio, ar yra pastabų dėl pirmojo straipsnio? Nėra. Dėl antrojo straipsnio. Ar visi deputatai turi projektą? Deputatas L. Jankelevičius neturi? Tai gal sekretoriatas turi, prašau įteikti. Jis buvo daug kartų dalintas, tuojau atneš.
Dėl trečiojo straipsnio? Nėra.
Dėl ketvirtojo straipsnio? Nėra.
Dėl penktojo straipsnio? Nėra.
Dėl šeštojo straipsnio? Nėra.
Dėl septintojo straipsnio? Nėra.
Dėl aštuntojo straipsnio? Nėra.
Dėl devintojo straipsnio, antro skirsnio? Nėra.
Dėl dešimtojo straipsnio? Nėra.
Dėl vienuoliktojo straipsnio? Nėra.
Dėl dvyliktojo straipsnio? Nėra.
Dėl tryliktojo straipsnio? Deputatas V. Kačinskas? Dėl tryliktojo straipsnio? Nėra.
Dėl keturioliktojo straipsnio deputatas V. Kačinskas.
V. KAČINSKAS. Aš buvau pateikęs tas pastabas, kada jos buvo renkamos, komisija turėjo jas gauti. Bet aš visiškai negirdėjau, kad apie jas būtų kalbėta. Mano formuluotė, kurią siūliau, buvo parengta Šiaulių miesto savivaldybės socialinių reikalų komisijoje. ,,Globos ir rūpybos zoninės įstaigos, pansionatai išlaikomi iš valstybės, o vietinės įstaigos — iš savivaldybių biudžetų”. Aš siūlau tokią formuluotę.
PIRMININKAS. Taip, ką pranešėjas?
A. ŠIMĖNAS. Priimtina.
PIRMININKAS. Priimtina, taip? Vadinasi, dėl keturioliktojo straipsnio nėra, deputato V. Kačinsko pasiūlyta priimtina šito straipsnio redakcija. Jūs dar gal pakartokite, deputate Kačinskai, šito straipsnio redakciją.
V. KAČINSKAS. Jeigu atidžiai skaitysite, tai, matote, taip ir parašyta: ,,Globos ir rūpybos įstaigos, pansionatai išlaikomi iš valstybės ir savivaldybės biudžetų priklausomai nuo jų pavaldumo”. Tai jeigu valstybės — taip, o jeigu savivaldybės — taip. Praktiškai tas ir yra, bet aiškesnė būtų ta formuluotė. Aš taip pat įžiūriu nedidelį, bet tam tikrą skirtumą: čia yra įvesta sąvokos ,,zoninės” ir ..vietinės”.
PIRMININKAS. Jūsų formuluotė priimta, jūs ją dar kartą pakartokite, kad deputatai įsimintų.
V. KAČINSKAS. Gerai, galiu. ,,Globos ir rūpybos zoninės įstaigos, pansionatai išlaikomi iš valstybės, o vietinės įstaigos — iš savivaldybių biudžetų”.
PIRMININKAS. Ačiū. Ministre, jūs norėjote dėl šito? Prašau.
A. DOBRAVOLSKAS. Aš pritariu šitam pasiūlymui, bet žinokite, jeigu atsiras vietinės įstaigos prie parapijų, prie įmonių ir bus savivaldybių išlaikomos, kažin ar bus geriau savivaldybėms?
Pagal pavaldumą tai viskas aišku.
PIRMININKAS. Dėl penkioliktojo straipsnio? Nėra pastabų.
Dėl šešioliktojo straipsnio? Nėra.
Dėl septynioliktojo straipsnio yra pateikta deputato A. Žalio formuluotė, t. y. nuo Savivaldybių reikalų komisijos ir yra projekto autorių.
PIRMININKAS. Deputatas A. Taurantas, jūs dėl šito?
A. TAURANTAS. Aš siūlyčiau pirmiausia balsuoti deputato A. Žalio pateiktą variantą ir pasilikti teisę dar atskirai balsuoti dėl socialinio draudimo įstaigos pavadinimo, kuris būtų tiek A. Žalio formuluotėje, tiek pateiktame projekte. Tai reiktų išspręsti vėliau, atskiru balsavimu.
PIRMININKAS. Taigi deputatas A. Žalys pateikė Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlymą dėl 17 straipsnio redakcijos. Aš dar kartą noriu deputatams priminti, jis skamba taip: ,,Vyriausioji valstybinio socialinio draudimo valdyba prie Socialinės apsaugos ministerijos ir jos teritoriniai organai, kurie yra kartu ir savivaldybių valdybų skyriai, vykdo Valstybinio socialinio draudimo įstatymo numatytas priemones, teikia pasiūlymus savivaldybėms dėl šio įstatymo 18 straipsnio įgyvendinimo bei Vyriausybei pavedus atlieka šio įstatymo 12, o savivaldybių sprendimu— 18 straipsnyje numatytų išmokų skyrimą ir mokėjimą”. Tai pirmoji 17 straipsnio redakcija. Pagal esamą praktiką mes turime balsuoti, ar tokia redakcija priimtina, ar ne. Kas už Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlytą 17 straipsnio redakciją, prašau balsuoti. Kas už? Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis deputate Genzeli, deputate Motieka! Vyksta balsavimas, ar jūs dalyvaujate balsavime, ar ne?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Prašau pranešti, kiek salėje yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.
PIRMININKAS. 88. Nepriimta. Vadinasi, lieka projekto redakcija. Balsuosime už projekto variantą, vėl už visą straipsnį. Taip, deputatas A. Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš supratau pranešėjo poziciją, kad jisai priima mano pasiūlytą redakciją ir noriu pakartoti, kad mes neįteisintumėm įstatymu kitų valstybės institucijų ir turėtų būti minima tiktai Socialinės apsaugos ministerija. O redakciją siūlyčiau tokią: ,,Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės numatyta tvarka akredituotos socialinio draudimo įstaigos vykdo Valstybinio socialinio draudimo įstatyme numatytas priemones ir t.t.” Antroji pastraipa šiuo atveju nereikalinga.
K. GRINIUS. Norėčiau Vyriausybės nuomonės.
A. DOBRAVOLSKAS. Aš tik norėčiau sužinoti, kas čia perskaityta, čia jau visas pasiūlymas, ar ne? Visas pasiūlymas: ,,Nustatyta tvarka akredituotos įstaigos”, taip?
PIRMININKAS. Trečia redakcija šito straipsnio.
A. DOBRAVOLSKAS. Viskas tvarkoj. Tai lieka taip, kaip susitarę.
PIRMININKAS. Tai projekto autoriai.
A. ŠIMĖNAS. Jeigu Vyriausybė neprieštarauja, mes tai jau anksčiau davėm sutikimą.
PIRMININKAS. Taip, tai priimama dabar jau trečia deputato A. Tauranto formuluotė. Gerbiamasis deputate Taurantai, dar sykį pakartokite. Ir ar tai bus visas straipsnis, ar tik pirma dalis?
A. TAURANTAS. Aš siūlau tada, kad priėmus šitą redakciją, antroji dalis nereikalinga. Ten minima, kad gali ir kitos. Aš iš karto tuoj pat ir sujungiau.
PIRMININKAS. Taip, prašau.
A. TAURANTAS. Ir dar kartą kartoju tokiu atveju visą straipsnį: ,,Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės nustatyta tvarka akredituotos socialinio draudimo įstaigos vykdo valstybinio socialinio draudimo įstatyme numatomas priemones bei, Vyriausybei pavedus, atlieka šio įstatymo 12 straipsnyje numatytų išmokų skyrimą ir mokėjimą”. Viskas.
PIRMININKAS. O kokia būtų Savivaldybių reikalų komisijos nuomonė? Jie siūlė savo redakciją. Pritariate tokiai redakcijai?
BALSAS IŠ SALĖS. Kad jų ten nenubalsavo, ką jie siūlė.
PIRMININKAS. Na, gal dar kokią turi.
A. ŽALYS. Ne. Man tai, pavyzdžiui, neaišku. Pagal šitą formuluotę neaiški visgi savivaldybių funkcija, jų vaidmuo. Kaip čia, iš viso aš nelabai supratau.
A. TAURANTAS. Aš deputatui A. Žaliui sakiau, kad aš pritariu savivaldybių vaidmeniui, bet šiuo atveju nebuvo nubalsuota. Tuomet bent šitokia pataisa reikalinga. Aš esu taip pat konsultavęsis su savivaldybių atstovais, bent jau su Kauno. Jie pritaria, kad bent minimali pataisa reikalinga, bent tokia, kaip aš dabar čia išdėsčiau.
PIRMININKAS. Deputatė R. Rastauskienė.
R. RASTAUSKIENĖ. Aš manau, kad tai yra vienas svarbiausių klausimų, atitinkantis mūsų daugelio čia deputatų nuostatą socialinės rūpybos reikalais. Dėl to tik 88 deputatų dalyvavimas ir bent jų absoliučios daugumos pritarimas rodo, kad šitai Savivaldybių reikalų komisijos pataisai iš esmės yra pritariama. Tačiau balsuoti dėl tokio svarbaus įstatymo tada, kada nėra kvorumo, manau, nėra labai logiška. Todėl prašau, kad bent jau dėl šito straipsnio būtų balsuojama tada, kada bus kvorumas ir galėsime galutinį variantą priimti visiškai neabejodami, kad nepadarėme klaidos.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote grįžti prie šito klausimo? Tuomet jūsų pasiūlymą mes galėsime apsvarstyti, kai apsvarstysime visus straipsnius. Šiuo metu projekto 17 straipsnio redakcija lieka tokia, kokią pateikė autoriai. Atsiprašau, gerbiamojo deputato A. Tauranto pasiūlyta redakcija, kurią priima ir projekto autoriai. Taip, ir dėl 18 straipsnio kokių yra pastabų? Nėra. Dėl 17 straipsnio? Taip. Ir dėl 20 straipsnio? Nėra. Dėl kitų nėra.
Deputatė R. Rastauskienė mums pasiūlė grįžti prie 17 straipsnio tuo motyvu, kad priimant šitą straipsnį, nors už Savivaldybių reikalų komisijos redakciją balsavo 60 su viršum deputatų, bet salėje nesant kvorumo, esant tik 88 deputatams, redakcija nebuvo priimta. Todėl mums dabar reikia nuspręsti, ką mes darysime su tokiu deputatės R. Rastauskienė pasiūlymu?
A. ŠIMĖNAS. Gal galima?
PIRMININKAS. Prašau, pranešėjas.
A. ŠIMĖNAS. Čia mes tokį įdomų sprendimą priimsim. Jeigu kažkas kažkam nepatinka, tai imamės keisti balsavimo tvarką, iš karto anuliuoti balsavimą — taip elgdamiesi mes nerimtai atrodom. Nubalsavom už 17 straipsnį, dauguma mūsų priėmėm. Dabar vėl imsime jaukti tas visas redakcijas dėl to, kad kažkas kažkam, kažkokios formuluotės užkliūva. Siūlyčiau balsuoti už įstatymą, o toliau, jeigu jisai bus nepriimtas, tai tada vėl padirbėsim kokį mėnesį kitą, vadinasi, toliau jau spręsime po Naujųjų metų.
PIRMININKAS. Dėl visų kitų straipsnių nėra jokių nesutarimų, išskyrus vieną straipsnį. Tai deputatas V. Kačinskas, ar deputatas A. Žalys dėl šito deputatės pasiūlymo?
A.ŽALYS. Aš labai norėčiau prašyti deputatus pritarti gerbiamajai deputatei R. Rastauskienei, nes matome, kad iš 88 esančių deputatų, 65 balsavo už Savivaldybių reikalų komisijos pateiktą 17 straipsnio redakciją ir tik 9 prieš. Tai tikrai čia nebūtų jokios logikos, jeigu mes, esant štai tokiam balsų santykiui, nepalauktumėm ketvirtadienio, kad būtų reikiamas kvorumas.
PIRMININKAS. Tai norint tęsti kitų deputatų motyvų išklausymą reikėtų, kad balsų skaičiavimo komisija patikrintų, kiek salėje yra deputatų, kad žinotumėm, ar mes galime šitą ginčą išspręsti, ar ne. Deputatė N. Ambrazaitytė.
N. AMBRAZAITYTĖ. Kadangi dabar grįžtame atgal, aš norėčiau pranešėjo paklausti dar dėl vieno straipsnio, ar galima? Dėl 12 straipsnio, kuriam nėra pataisos. Aš kažkada savivaldybėse apie tai kalbėjau.
PIRMININKAS. Visi kiti straipsniai jau priimti, tiktai dėl 17 mes grįšime. Tikriau sakant, mes svarstome, ar grįžti. Mes dar nenutarę grįžti.
A. ŠIMĖNAS. Kažkaip keista: nubalsavome už straipsnį, o dabar svarstome, ar prie jo grįžti. Tai reikėjo nebalsuoti už 17 straipsnį. Dabar jau priėmėm, balsų dauguma straipsnis jau priimtas.
PIRMININKAS. Deputatas A. Abišala, prašau.
A. ABIŠALA. Aš norėčiau pirmiausia išgirsti balsų skaičiavimo grupės pranešimą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.
A. ABIŠALA Taip pat norėčiau paskelbti, kad mažiausia keturi deputatai: deputatas S. G. Ilgūnas, deputatas M. Stakvilevičius, deputatas A. Degutis ir dar vienas deputatas (dabar neatsimenu) išėjo, kada buvo paskelbtas balsavimas. Gal pirmininkaujantis galėtų paskelbti, kad deputatai turėtų atsirasti salėje. Vis dėlto tetrūksta ne tiek daug žmonių.
PIRMININKAS. Taigi visus deputatus, esančius rūmuose, kviečiu į salę, kad mes galėtume balsuoti dėl šito įstatymo projekto.
A. ABIŠALA. Antra, aš norėčiau pirmininko ar pranešėjo paklausti, kokia vis dėlto redakcija laikoma priimta?
PIRMININKAS. Šiuo metu priimta yra laikoma deputato A. Tauranto pasiūlyta redakcija.
A. ABIŠALA. Ar deputatas A. Šimėnas sutinka su tokia redakcija?
A. ŠIMĖNAS. Taip, juk jau buvo ir nubalsuota. Mes nubalsavome už deputato A. Tauranto pasiūlytą 17 straipsnio redakciją. Ir aš dabar nebesuprantu: esame nubalsavę, o dabar vėl atšaukti.
PIRMININKAS. Mes nebalsavom dėl šitos redakcijos. Deputatas A. Taurantas pateikė, pranešėjai sutiko, kiti neprieštaravo. Bet po to deputatė R. Rastauskienė pareiškė, kad reiktų grįžti tuo motyvu, jog 65 deputatai balsavo už Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlymą, ir jis nepriimtas tik dėl to, kad salėje iki kvorumo trūko dviejų deputatų, o prieš balsavo tik 9 deputatai.
A. ABIŠALA. Mano žiniomis, dabar trūksta tik vieno deputato.
V. P. ANDRIUKAITIS. Tai dabar dar kartą suformuluokite deputato A. Tauranto pateiktą 17 straipsnio redakciją, kuriai niekas neprieštaravo. Gal tada iš tikrųjų išsispręs šitas ginčas.
PIRMININKAS. Išskyrus deputatą A. Žalį.
A. ŠIMĖNAS. Jis neprieštaravo irgi.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 90 deputatų.
A. ABIŠALA. Gerbiamieji deputatai, paprastai...
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Salėje yra kvorumas, todėl mums reikia spręsti, ar mes grįžtame prie šito klausimo pagal deputatės R. Rastauskienė pasiūlymą, ar ne? Deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. Man atrodo, kad visų pirma, jeigu iškilo toks klausimas, reikėtų balsuoti dėl deputato A. Tauranto pasiūlymo ir tiktai po šito balsavimo galima būtų grįžti prie to, kaip pageidauja deputatė R. Rastauskienė. Man atrodo, kad tai būtų normalu ir teisinga.
PIRMININKAS. Tai kam mums du balsavimai? Balsuoti už deputato A. Tauranto pasiūlymą, o po to vėl grįžti ir perbalsuoti.
J. TAMULIS. Jeigu bus nepriimtas deputato A. Tauranto pasiūlymas.
V. KAČINSKAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Deputatas V. Kačinskas. .
V. KAČINSKAS. Kiek aš supratau, deputato A. Tauranto pasiūlymas tiko ir vienai, ir kitai redakcijai. Jis buvo ir A.Žalio redakcijai priimtinas, ir priimtinas redakcijai, kuri buvo pateikta komisijos kartu su ministerijos nuomone. Esminis klausimas yra ne dėl A. Tauranto pastabos, o dėl skyrių, dėl vietinių struktūrų, būtent ,,Sodros”. Ir dėl to balsuojama. O A. Tauranto pasiūlymas lieka ir jis gali galioti.
PIRMININKAS. Taip, bet deputatas A. Žalys nesuprato A. Tauranto pasiūlymo savivaldybėms reikšmės. Tai gal, deputate Taurantai, jūs dar kartą perskaitykite savo siūlomą redakciją ir prašau visus deputatus, ypač tuos, kurie reiškia prieštaravimus, įsiklausyti, ar priimtina tokia redakcija. Galbūt galima patobulinti ir (nors jau atėjo pertraukos laikas), mes dar galėtume išspręsti šitą klausimą. Prašau, deputate Taurantai.
A. TAURANTAS. Aš supratau, kad toji redakcija buvo priimta, nes pranešėjas ir deputatai neprieštaravo. Bet aš lygiai taip pat pasisakau ir už tai, kad jeigu deputatai sutinka, reikėtų grįžti prie deputato A.Žalio formuluotės ir ją taip pat galėtumėm pataisyti atitinkamu būdu. O tą formuluotę, kurią aš pasiūliau, galiu dar kartą perskaityti: ,,Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės nustatyta tvarka akredituotos socialinės draudimo įstaigos vykdo Valstybinio socialinio draudimo įstatyme numatytas priemones bei, Vyriausybei pavedus, atlieka šio įstatymo 12 straipsnyje numatytų išmokų skyrimą ir mokėjimą”—visas 17 straipsnis.
PIRMININKAS. Tai ar yra pastabų, pataisų štai šitokiai siūlomai redakcijai? Deputatas A. Žalys.
A. ŽALYS. Na, labai atsiprašome, kad čia trečią kartą reikia kalbėti, tačiau šita redakcija, kuri pateikiama, man atrodo, visiškai skiriasi nuo tos 17 straipsnio esminės redakcijos, kurią Savivaldybių reikalų komisijos vardu man teko pateikti. Ten, mūsų pateiktoje 17 straipsnio redakcijoje, man atrodo, viskas aišku: ir ministerijos vaidmuo, ir savivaldybių vaidmuo, ir jų funkcijos. Na, jau du kartus buvo skaityta, aš nežinau, ar reikalinga. Ar 17 straipsnio redakciją dar reikia perskaityti?
PIRMININKAS. Prašau.
A. ŽALYS. ,,Vyriausioji valstybinio socialinio draudimo valdyba prie Socialinės apsaugos ministerijos ir jos teritoriniai organai, kurie yra kartu ir savivaldybių valdybų skyriai vykdo valstybinio socialinio draudimo įstatyme numatytas priemones, teikia pasiūlymus savivaldybėms dėl šio įstatymo 18 straipsnio įgyvendinimo bei, Vyriausybei pavedus, atlieka šio įstatymo 12, o savivaldybių sprendimu—18 straipsniuose numatytų išmokų skyrimą ir mokėjimą”. Jeigu yra kvorumas, tai aš prašyčiau balsuoti, nes 65 deputatai pasisakė štai už šitą redakciją ir tiktai 9 — prieš.
A. ŠIMĖNAS. Galima dar pastabą?
PIRMININKAS. Prašau, pranešėjau.
A. ŠIMĖNAS. Jeigu jau būtų balsuojama ir dėl gerbiamojo A. Žalio pastabos, tai atkreipiu dėmesį, kad jo siūlyme yra nedidelis prieštaravimas: ,,Sodros” buvo siūloma išvis neminėti, o jis savo siūlyme jau tą ,,Sodrą” pamini. Dėl to būtų prieštaravimas visų kitų įstatymo dalių atžvilgiu, nes ten visur ji jau yra pašalinta, nebevardinama. Tai, žodžiu, čia būtų tas prieštaravimas. Prieš balsuojant aš dar kartą norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad nutarimo projekte yra nustatyta nuostata, kad visas funkcijas galės pasiimti savivaldybės ir jas vykdyti. Šito prašome nepamiršti, įstatyme yra tokia nuostata: visas akredituotas funkcijas savivaldybės galės pasiimti ir vykdyti.
A.TAURANTAS. Noriu atkreipti gerbiamojo...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Taurantai, kalbėsime pagal susitarimą, deputatas A. Abišala anksčiau stovi.
A. ABIŠALA.Gal deputatui A. Žaliui ir Savivaldybių reikalų komisijai būtų priimtinas jungtinis variantas ir tai neprieštarautų tam, kad iš esmės priimtas 17 straipsnis, jeigu jis būtų tiktai papildytas, įrašant maždaug taip: ,,Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės nustatyta tvarka akredituotos socialinio draudimo įstaigos, taip pat ir esančios prie savivaldybių, vykdo ir t.t.”
PIRMININKAS. Jūs priimat? Ministras A. Dobravolskas dar norėtų.
A. DOBRAVOLSKAS. Aš norėčiau dar kartą dėl deputato A. Žalio pasiūlymo. Ten yra supainiotos visos funkcijos: ir valstybės, ir savivaldybių, ir pensijavimas, ir globa, ir rūpyba. Jeigu taip painiojamos funkcijos, kodėl nebuvo kalbama, kai buvo pristatinėjama Vyriausybės programa, kai buvo socialinės reformos programa svarstoma, kur aiškiai atskirtas socialinio draudimo biudžetas nuo valstybės biudžeto? Ir administruojamas jis turėtų būti atskirai. Čia norima vėl viską suplakti į krūvą. Apie tai, kad tai blogai, aš jau kalbėjau. Bet tokią politiką, aš nežinau, kas galės vykdyti, jeigu taip bus daroma.
PIRMININKAS. Aišku. Ar dar deputatas A. Žalys nori?
A. ŽALYS. Ne, aš manau, kad deputatas A. Abišala pasiūlė tokį variantą, kuris turėtų būti tinkamas ir šitai situacijai.
A. ŠIMĖNAS. Gerai įsiklausius į gerbiamojo A. Abišalos pasiūlymą, atrodytų, kad jis tikrai jau buvo kažkur arti tiesos.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamasis deputate Abišala, dar pakartokite savo siūlomą redakciją. Jeigu pranešėjas, t. y. projekto autoriai, sutinka, mes galėtume sutarti dėl to ir balsuoti dėl viso projekto.
A. ABIŠALA. Tai yra deputato A. Tauranto pasiūlymas su papildoma pataisa: ,,Socialinės apsaugos ministerija ir Vyriausybės nustatyta tvarka akredituotos socialinio draudimo įstaigos, taip pat ir esančios prie savivaldybių, vykdo ir t.t.” Kitaip sakant, esmė yra ta, kad nebūtinai respublikinės draudimo įstaigos, bet gali būti ir lokalinės, esančios prie savivaldybių ar kitos įstaigos.
PIRMININKAS. O kokia Vyriausybės atstovo pozicija dėl šio pasiūlymo?
A. DOBRAVOLSKAS. Aš visiškai sutinku su deputato A. Tauranto pasiūlymu, nes jisai yra korektiškas įstatymo prasme ir būtent įstatyme taip ir turėtų būti formuluojama. Tai yra įstatyminė norma, teisinė ir daugiau ten nieko nereikia, viską galima paskui daryti.
PIRMININKAS. Bet su tokia pataisa, kaip perskaitė deputatas A. Abišala.
A. ŠIMĖNAS. Tada greta akredituotų įsivardina ir savivaldybės?
A. DOBRAVOLSKAS. Tas “prie savivaldybių”, man atrodo. nereikalinga, bet, jeigu jūs labai...
A ŠIMĖNAS. Taip pat, kadangi...
A. TAURANTAS. Ir tos įstaigos gali būti...
A. DOBRAVOLSKAS. Man atrodo, gera formuluotė. Gerbiamojo A. Abišalos formuluotė tikrai randa kompromisą.
PIRMININKAS. Aš labai prašau kalbėti po vieną. Ar dabar deputatas A. Žalys jau prieštaravimų neturi? Nėra. Taigi ir dėl 17 straipsnio redakcijos sutariame. Tada kviečiu balsuoti už visa įstatymo projektą. Kas už šitą įstatymo projektą, prašau balsuoti
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo priėmimas
PIRMININKAS. Įstatymas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, nežiūrint, kad jau pertrauka prasidėjo, siūlau balsuoti dėl nutarimo apie šio įstatymo įsigaliojimą. Taip, dėl pirmo nutarimo straipsnio nebuvo pastabų, dėl 2 — nebuvo, dėl 3 — nebuvo.
A.TAURANTAS. Yra, yra. Dėl 3 yra.
PIRMININKAS. Dėl 3 deputatas A. Taurantas.
A.TAURANTAS. Reikėtų tą pačią normą priimti, kaip ir pačiame įstatyme. Nereikia minėti, kad tai yra valstybinio socialinio draudimo įstaigos, tuo labiau kad mes įstatyme paminėjome daugiskaitoje. Čia turėtų būti minima tik ministerijos — Socialinės apsaugos ministerijos.
PIRMININKAS. Reikėtų suderinti su įstatymo terminologija.
A.TAURANTAS. Socialinės apsaugos ministerija.
PIRMININKAS. Taip, gerai. Projekto autoriai priima šitą. Dėl 4 straipsnio?
A.TAURANTAS. Kadangi labai greitai pranešėjas pasakė, aš nespėjau. Lygiai tas pat yra ir 2 straipsnyje.
PIRMININKAS. Gerai, sutinka rengėjai kartu su Vyriausybe šitą pataisyti? Gerbiamojo A. Tauranto pataisa priimama. Dėl 5? Nėra. Taigi tada kas už šitą nutarimą, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 84.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo įsigaliojimo” priėmimas
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Skelbiama pertrauka iki 17 val. 20 min. Gerbiamieji deputatai, labai prašau punktualiai rinktis, nes laukia Vidaus reikalų ministerijos atstovai ir mums dar daug klausimų reikia spręsti.
Pertrauka
PIRMININKAS (A. A. ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Penktasis darbotvarkės klausimas — dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl karinių paradų rengimo Lietuvoje” projekto. Pranešėjas—Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pirmininkas, deputatas Z. Vaišvila. Prašom, gerbiamasis deputate Vaišvila.
Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinės komisijos deputato Z. Vaišvilos pranešimas apie nutarimo “Dėl karinių paradų rengimo Lietuvos Respublikoje” projektą
Z. VAIŠVILA. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Dėl nutarimo apie karinio parado rengimą Lietuvoje pirmojo projekto gautas vienas vienintelis atsiliepimas, kad reikia fiksuoti nutarimo įsigaliojimo dieną, tai yra siūloma papildyti nutarimą trečiuoju punktu, kad šis nutarimas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos — atidėlioti, kaip suprantate, nelabai reikėtų. Taigi pasiūlymai tik tokie, jeigu yra salėje kvorumas, galima siūlyti balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumo nėra.
PIRMININKAS. Ar deputatas Z. Vaišvila galėtų perskaityti nutarimo projektą su ta pastaba, kuri priimama?
Z. VAIŠVILA. ,,Aukščiausioji Taryba nutaria:
1. Nustatyti, kad kariniai paradai Lietuvos Respublikoje gali būti rengiami tik Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo leidimu.
2. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas sprendimą dėl šių paradų leidimo priima pagal miestų ir rajonų valdybų teikimus”.
Ir, kaip jau minėjau, trečias punktas dėl nutarimo įsigaliojimo nuo jo priėmimo dienos.
PIRMININKAS. Ar kas nors turi pastabų tokiam nutarimui? Deputatas E. Vilkas turi, prašom.
E. VILKAS. Aš tik norėjau paklausti. Kaip bus, jeigu jie eis nesiklausę?
Z. VAIŠVILA. Kaip bus? Tikiuosi, kad mūsų teisėsaugos organai užfiksuos šituos pažeidimus, įvertins pagal mūsų įstatymus ir panaudos ten, kur reikia arba net ir patrauks atitinkamus pareigūnus įstatymu numatyton atsakomybėn.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė suskaičiavo esančius salėje deputatus?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Perskaičiuojame dabar antrą sykį.
PIRMININKAS. Deputatas P. Vaitiekūnas, prašome.
P. VAITIEKŪNAS. Paklausti galima, taip? Koks šito nutarimo tikslas?
Z. VAIŠVILA. Atsiprašau, jūs buvote penktadienį?
P. VAITIEKŪNAS. Nebuvau, mano kaltė.
Z. VAIŠVILA. Tektų kartotis, galiu jums atskirai pasakyti.
P. VAITIEKŪNAS. Nereikia.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančiųjų šiam nutarimo projektui? Prašom pasiruošti balsuoti. Prašome pakelti mandatus, kas už. Gerbiamieji deputatai, ar jūs atkreipėte dėmesį, kad mes balsuojame? Gerbiamasis deputate Jurgeli ir gerbiamasis deputate Survila! Aš labai norėčiau vis dėlto, kad jūs atkreiptumėte dėmesį, jog yra balsuojama. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašom, susilaikė 4.
PIRMININKAS. Ačiū. Nutarimas priimtas.
Gerbiamieji deputatai, šeštas darbotvarkės klausimas — dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso. Prašome priminti, kas iš Teisinės sistemos komisijos turi pristatyti šį dokumentą? Deputatas E. Jarašiūnas, prašom. Primenu, kad tai yra įstatymo projekto pristatymas.
Deputato E. Jarašiūno pranešimas apie Lietuvos Respublikos piliečio pasą ir atsakymai į deputatų klausimus
E. JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke. Norėčiau jums pristatyti Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatus. Piliečio paso nuostatų priėmimas yra tiesiogiai susijęs su Pilietybės įstatymu. Būtent Pilietybės įstatymas nustato asmens ryšį su valstybe, t. y. numato abipuses teises ir pareigas ir tuo pačiu būtent pilietybė, pilietybės institutas leidžia valstybę suvokti kaip tokią. Pasas yra dokumentas, kuris patvirtina asmens priklausymą valstybei ir tuo pačiu asmens tapatybę. Būtent taip ir nurodyta Pilietybės įstatymo antrame straipsnyje, kad pilietybę patvirtinantis dokumentas yra piliečio pasas. Nutarime dėl Pilietybės įstatymo įsigaliojimo vienas iš punktų kalba apie būtinumą paruošti piliečio paso nuostatus. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad Pilietybės įstatymo 35 straipsnyje nurodyta, kad laikotarpiu, kol Lietuva nėra atgavusi visiško suvereniteto, Lietuvos piliečiai naudojasi TSRS piliečio pasais. Taip pat yra numatyta, kad nuo 1992 m. Lietuvos piliečiai, jeigu nebus pratęsta, turi naudotis Lietuvos Respublikos piliečio pasu.
Ruošiant projektą dalyvavo Užsienio reikalų ministerijos atstovai, Vidaus reikalų ministerijos pasų skyriaus viršininkas, Aukščiausiosios Tarybos atitinkamos komisijos. Paso pavyzdys yra padėtas ant stalelio ir su juo galite susipažinti.
Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatus sudaro trys skyriai: 1) bendrieji nuostatai; 2) įrašai Lietuvos Respublikos piliečio pase ir 3) paso galiojimas ir Lietuvos Respublikos paso išdavimo ir naudojimosi tvarka.
Bendruosiuose nuostatuose yra nustatoma, kas yra pasas. Būtent, kad tai yra dokumentas, kuris patvirtina Lietuvos Respublikos pilietybę ir jo savininko asmenį. Numatyta pareiga turėti pasą, t. y. kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis, sulaukęs 16 metų, privalo turėti pasą ir numatyta, kam išduodamas pasas — remiamasi Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pirmuoju straipsniu, praktiškai pakartojamos tos nuostatos. Ketvirtasis ir penktasis straipsniai kalba apie tai, kas išduoda pasus, t. y. vidaus reikalų tarnybos ir konsulinės įstaigos užsienyje.
Antras skyrius — įrašai Lietuvos Respublikos piliečio pase, paso galiojimas. Nustatoma, kokios duomenų rūšys, vardijami duomenų rūšių pavadinimai, apibrėžiama, kaip jie įrašomi, numatoma, kokie asmens duomenys yra įrašomi pase. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad ruošiant pasą tiesiogiai dalyvavo Valstybinės lietuvių kalbos komisijos atstovai ir buvo nutarta pereiti prie dvinarės asmens įvardijimo sistemos, tai yra kad turi būti įrašomas piliečio vardas ir pavardė. Atsisakyta tėvavardžio, kuris yra nebūdingas mūsų kalbai, nebūdingas europinei tradicijai ir, sprendžiant šitą klausimą, kalbininkų pozicija buvo galutinė. Norėčiau dar pažymėti, kad Lietuvos Respublikos vidaus pase buvo rašomas tėvavardis, tuo tarpu Lietuvos Respublikos užsienio pase buvo rašoma tiktai vardas ir pavardė. Mūsų aptariamas pasas yra universalus dokumentas. Jis yra skirtas tiek vidaus naudojimui, tiek ir užsienio, t. y. turi abiejų pasų elementus. Jeigu, sakykime, šiuo pradiniu laikotarpiu galbūt jis bus daugiau naudojamas kaip vidaus pasas, tai manau, kad ateityje jo paskirtis, taip sakant, bus daugiau užsienio paso. Įrašoma gimimo vieta.
Nauja, kas nustatoma pase, yra tai, kad bus nurodomas tapatybės numeris. Tai reiškia, kad turėtų būti sukurta atitinkama kompiuterinė sistema ir kiekvienas pilietis turi turėti savo tapatybės numerį. Tas tapatybės numeris bus iš trijų skaitmenų ir šitie skaičiai žinančiam šitą sistemą pasakys, kada žmogus gimęs, ar tai vyras, ar moteris, t. y. nusakys pagrindinius individualius duomenis.
Pase turės būti piliečio parašas. Jeigu žinote, sovietiniame užsienio pase piliečiui nereikia pasirašyti, kas, jeigu laikytumės pasaulyje nusistovėjusio standarto, menkina šito paso kokybę. Taip pat yra numatyti kiti duomenys, kurie įrašomi šitame pase.
Asmeniui, kuriam sukako 16 metų, išduodamas pasas. Vėliau keičiamos nuotraukos, kai sukanka 25 ir 45 metai. Numatyta kad jeigu vidaus naudojimo pasas galioja neterminuotai, tai užsienyje galioja ne ilgiau, kaip penkerius metus, ir norint kad tas pasas galiotų toliau, jis turi būti pratęsiamas.
Trečiasis skyrius — Lietuvos Respublikos piliečio paso išdavimo ir jų naudojimosi tvarka. Šitame skyriuje kalbama apie tai, kas išduoda pasus, t. y. vidaus reikalų tarnybas ir konsulines įstaigas. Antra, kokius dokumentus reikia pateikti pasui gauti, būtent: nustatytos formos prašymą, Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą ar turimą pasą, gimimo liudijimą, fotografijas. Reikalui esant, gali būti pateikiami kiti dokumentai, kurie patvirtina Lietuvos Respublikos pilietybę. Taip pat šiame skyriuje kalbama apie paso keitimą, apie dokumentus, reikalingus pasui pakeisti, taip pat numatomi terminai, per kiek laiko — sukakus nustatytam amžiui ar pasikeitus asmens pavadinimui — turi būti pakeistas, pratęstas pasas. Numatoma, kad už paso išdavimą ar pakeitimą imamas nustatyto dydžio mokestis. Yra taip pat numatyta galimybė vidaus reikalų tarnybų viršininkams ir konsulams atleisti nuo mokesčio už paso išdavimą.
Kalbama apie pareigą saugoti pasą, taip pat numatomos aplinkybės, kad iš piliečio, kai jis yra nuteistas laisvės atėmimo bausme arba bausme įtraukiant jį į darbą, pasą paima parengtinio tardymo organai arba teismas. Numatomas draudimas paimti iš piliečio pasą, atsakomybė už šitos nuostatos vykdymą, kontrolė ir numatyta galimybė, kad piliečiai, kurie pažeidžia tas nuostatas, gali būti traukiami atsakomybėn įstatymo nustatyta tvarka. Šie momentai, sakyčiau, svarbūs būtent yra Lietuvos Respublikos piliečio paso nuostatų projekte. Tai tiek trumpai apie šį projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors iš deputatų nori paklausti? Primenu, kad tai yra įstatymo pristatymas, bet ne svarstymas. Prašom, deputatas B. Rupeika.
B. V. RUPEIKA Aš gal neklausiu, jeigu man bus suteikta teisė replikai pasakyti dėl šio įstatymo projekto.
PIRMININKAS. Tada prašome palaukti. Deputatas V. Kvietkauskas.
V. KVIETKAUSKAS. Prašau pasakyti, ar tie pasai, kuriuos yra dabar išdavęs atstovas Lozoraitis, ar jie galios, ar ne?
E. JARAŠIŪNAS. Ne, kadangi bus nustatyta, taip sakant, mes patvirtinsime Lietuvos Respublikos piliečio nuostatus ir pavyzdį, tai yra galios tik nustatyto pavyzdžio pasas.
PIRMININKAS. Gerbiamųjų deputatų prašome neišeiti iš salės. Man šiek tiek keista, kad jie taip elgiasi žinant, kad tai yra mūsų darbas, Aukščiausiosios Tarybos. Deputatas V. Kačinskas.
V. KAČINSKAS. Aš irgi norėčiau paklausti. Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos valstybės herbo taip teigia: ,,Lietuvos valstybės herbas, nepriklausomai nuo jo dydžio, visada turi atitikti spalvotą arba juodai baltą atvaizdą, pridedamą prie šio įstatymo”. Įstatyme yra atvaizdas. Kodėl ruošiant paso projektą buvo pažeisti šio įstatymo reikalavimai, vaizduojant herbą?
E. JARAŠIŪNAS. Šiuo atveju tamsi spalva buvo traktuojama kaip juodai balta.
V. KAČINSKAS. Taip, aš suprantu, bet tada reikalingas ir dryžius, subrūkšniavimas, o jo nėra.
PIRMININKAS. Prašom, deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. Aštuntas straipsnis: ,,Įrašus pase daro Vidaus reikalų ministerija ir Lietuvos Respublikos konsulinės įstaigos”. Apie paso galiojimą užsienyje ir t.t. Ar tai reiškia, kad išvažiuojant į užsienį žmogui bus negana gauti atitinkamos valstybės vizą, o jis dar turės gauti leidimą išvykti čia, Lietuvoje, t. y. ar bus tęsiama čia ta galiojanti praktika? Ar vis dėlto pereisime prie normalios demokratinės tvarkos, kai išvykti turi teisę kiekvienas pilietis ir leidimo išvykti jam gauti nereikia?
PIRMININKAS. Prašome trumpinti klausimus ir konkrečiai juos užduoti. Prašom atsakyti.
E. JARAŠIŪNAS. Aš manau, kad šitie paso nuostatai yra pakankamai, taip sakant, paslankūs ir viskas priklausys.. .
J. TAMULIS. Ar tai reiškia, kad žmogus turės gauti atitinkamą leidimą išvykti? Klausimas labai aiškus.
E. JARAŠIŪNAS. Viskas?
PIRMININKAS. Ar deputatas E. Jarašiūnas atsakys į klausimą? Aštuntas straipsnis, trečia dalis.
E. JARAŠIŪNAS. Tuojau pat, minutėlę. Šitas punktas nesusijęs, taip sakant, su jūsų klausimu. Jame apie tai nekalbama, o kalbama būtent apie paso galiojimą užsienyje. Taip sakant, galioja, sakykime, tam tikram laikui ir gali būti papildoma informacija, kokiose valstybėse šitie pasai negalioja. Atvykimo ir išvykimo į užsienį tie nuostatai nereguliuoja.
PIRMININKAS. Deputatas V. Jarmolenka.
V. JARMOLENKA. Gerbiamasis prelegente, norėčiau paklausti jūsų. Išdalintame paso projekte parašyta: ,,Pavardė, naim, name”. Tai ką, trys užrašai bus?
E JARAŠIŪNAS. Kas taip?
V. JARMOLENKA. Pavardė bus, naim ir name? Tai kiek, trys užrašai bus, ar vienas?
E. JARAŠIŪNAS. Mes nutarėme, kad duomenų rūšių pavadinimai spausdinami lietuvių, anglų ir prancūzų kalbomis.
PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pasiteirauti dėl aštunto straipsnio, dėl taip vadinamos registracijos. Kai mes anksčiau aptarėme tuos visus dalykus, buvo lyg ir nuspręsta, kad tai būtų daroma grafoje ,,Ypatingos atžymos”. Dabar, kai pažiūrėjome, projekte yra netgi atskira grafa ,,Nuolatinė gyvenamoji vieta”. Kodėl visgi ta grafa išliko ir ar negalima ją išbrukti? Ir tas atžymas, kol tai yra reikalinga, daryti grafoje ,,Ypatingos” ar ,,papildomos žinios”.
E. JARAŠIŪNAS. Jeigu kalbėtume apie nuolatinę gyvenamąją vietą, tai tokie įrašai yra Vakarų demokratinių valstybių užsienio pasuose. Tačiau šituose pasuose, taip sakant, nurodoma nuolatinė gyvenamoji vieta ir tos nuolatinės gyvenamosios vietos įrašymas nesiejamas su tam tikra registracija ir persiregistravimu. Šiuo atveju mes pasirinkome tokį paslankų variantą ir viskas priklausys nuo to, kokia, taip sakant, Vyriausybė priims tam tikros nuolatinės gyvenamosios vietos įrašymo į pasą taisykles. Manyčiau, kad būtent šiuo pereinamuoju laikotarpiu toks įrašymas galbūt būtų visiškai pagrįstas, tačiau, sakyčiau, jog Vyriausybė turėtų priimti tokias taisykles būtent konkrečiam laikotarpiui, susieti su konkrečiu laikotarpiu. Pats buvimas šitų duomenų paso kokybei nekenkia.
PIRMININKAS. Prašau nespręsti piliečių teisių problemų nagrinėjant paso nuostatus. Vis dėlto turime skirti, kada kas yra nagrinėjama.
S.PEČELIŪNAS. Aš ne to klausiau.
PIRMININKAS. Atsiprašau, bet jums žodis, gerbiamasis Pečeliūnai, dabar nebuvo suteiktas. Deputatas V. Terleckas, prašome.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau išgirsti jūsų motyvavimą dėl įrašų prancūzų kalba pase būtinumo. Ačiū.
E.JARAŠIŪNAS. Visų pirma dėl įrašo prancūzų kalba būtinumo. Daugelis kontinentinės Europos valstybių įrašus greta gimtosios, taip sakant, valstybinės kalbos daro prancūziškai. Čia turima galvoje, sakykime, Lenkija, Čekoslovakija. Antra, netgi anglosaksų valstybės — Australija, JAV nuo 1976 metų — greta anglų kalbos daro įrašus prancūzų kalba. Prancūzų kalba, kaip ir anglų kalba, yra Suvienytųjų Nacijų Organizacijos darbo kalba, yra oficialioji tarptautinio pašto kalba. Manyčiau, kad mums reikia atsižvelgti į tai, kad iš vienos kalbinės įtakos negalima mestis į kitą kalbinę įtaką. Taip pat manyčiau, kad, taip sakant, pats tas išdėstymas, kad dvi šitos oficialios kalbos dokumente yra lygiagrečiai dėstomos, rodo mūsų tokį, sakyčiau, platesnį požiūrį.
PIRMININKAS. Ar deputatas P.Vaitiekūnas ir deputatė N.Oželytė negalėtų pasilikti salėje? Deputatė V.Suboč. Taip pat prašau trumpinti klausimus ir atsakymus.
V.SUBOČ. Gerbiamasis pranešėjau, ar pase bus įrašyta žmogaus tautybė?
E. JARAŠIŪNAS. Pase, kadangi mes laikėmės Vakarų pasų, taip sakant, tradicijų, šito mes atsisakėme. Valstybei tautybė neturi didelės svarbos, valstybei yra svarbu pilietybės santykiai. O tai yra visai kito lygio problema, kuri pase nėra sprendžiama. O šiaip aš manau, kad viskas priklausys nuo jūsų požiūrio.
PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS. Aš norėčiau dar kartą paklausti, nes visiškai nesuprastas buvo mano klausimas ir atsakyta visai ne taip. Aš ne prieš tai, kad tokia atžyma būtų pase, tačiau aš prieš, kad būtų atskira grafa ,,Nuolatinė gyvenamoji vieta”. Tas atžymas galima būtų daryti ten, kur yra papildomos žinios, kol tai yra reikalinga. Kai bus nereikalinga, tų atžymų nedaryti. Apie tai mes ir šnekėjome visada komisijoje ir taip lyg tai būtų sutarta. Aš dabar labai nustebau pamatęs vėl tą pačią grafą ,,Nuolatinė gyvenamoji vieta”. Tai, nežinau, gal ir nebūtų blogai, bet mes pripratę prie tos registracijos ir ją suprantame tiktai kaip sovietinę pasų sistemą su gyventojų registracija. Užtat ir yra labai svarbus šitas klausimas.
PIRMININKAS. Ir deputatas S. G. Ilgūnas berods paskutinį klausimą turi.
S. G. ILGŪNAS. Taip.
PIRMININKAS. Ar jūs dar norite klausti?
E. JARAŠIŪNAS. Gal galėčiau atsakyti?
PIRMININKAS. Taip.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad esmės nekeičia, ar mes viename puslapyje įdėsime, ar kitame. Manau, kad per diskusijas jūs galėsite pamotyvuoti.
PIRMININKAS. Deputatas S. G. Ilgūnas.
S. G. ILGŪNAS. Esu nustebintas, susipažinęs su paso projektu, kad jame valstybės herbas yra iškraipytas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jau šitas klausimas buvo, man tiesiog gaila, kad jūs jo negirdėjote. Prašau neatsakinėti antrą kartą į tą patį klausimą.
S. G. ILGŪNAS. Jeigu leisite, norėčiau...
PIRMININKAS. Ne, neleisiu. Prašom.
S. PEŠKO. Kaip bus įrašomi lenkiškai pavardė ir vardas?
E. JARAŠIŪNAS. Atsiprašau, negirdėjau.
S. PEŠKO. Kaip bus įrašomi lenkiškai pavardė ir vardas?
E. JARAŠIŪNAS. Šio klausimo mūsų komisija nesvarstė todėl, kad jeigu mes nustatytumėm tam tikras vardų, sakykime, transkribavimo ar adaptavimo taisykles, tai imtumėmės ne mūsų, kaip įstatymų leidėjo, funkcijos, kadangi tai yra Valstybinės lietuvių kalbos komisijos prerogatyva — kaip rašyti kitų kalbų, taip sakant, asmenvardžius.
S. PEŠKO. Jeigu tautybės nebus, bus rašoma, pavyzdžiui, ne Jankelevič, o Jankelevičius, tai tada kas bus — lituanizacija?
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad taip pat galima turėti galvoje, kad jūs dalyvausite diskusijose ir pateiksite savo samprotavimus šituo klausimu.
Ačiū. Daugiau klausimų nėra, įstatymas pristatytas. Deputatas B. V. Rupeika nori replikos, nors tai ir nenumatyta pagal procedūrą. Prašom.
B. V. RUPEIKA. Taip. Šiuo aptariamu klausimu aš noriu priminti kolegoms ir čia dalyvaujantiems svečiams, jog mes analogiškai, tiktai kur kas įnirtingiau ir detaliau nagrinėjome Lietuvos piliečio pažymėjimo nuostatus, patį projektą ir visa kita, kas su tuo buvo susiję. Na, ir šiandien galime konstatuoti, kad šitas Lietuvos piliečio pažymėjimas neatliko to vaidmens, kokio mes siekėme. Man atrodo, kad ir ši tema, jeigu ji bus toliau vystoma ir kituose posėdžiuose, šis dokumentas bus priimamas kaip įstatymas, taip pat gali susilaukti panašaus likimo, kadangi Lietuvos piliečio, Respublikos piliečio pasas kol kas neatliks to asmens dokumento vaidmens, kurio mes norėtumėm. Taigi ar neatsitiks taip, kad turėsime du pasus kišenėje—TSRS pasą, kaip dabar mūsų valstybės vadovai ir atstovai važiuodami į užsienius laiko, o kitoje kišenėje — Lietuvos Respublikos piliečio pažymėjimą arba pasą. Toks dvilypumas, man atrodo, nesuderinamas. Kol nėra realių sąlygų įgyvendinti, tai arba vieną pasą turime, arba kitą ir tik išimties atveju — du pasus. Toks politinis dvilypumas, man atrodo, žeidžia šiek tiek ir visuomenės moralę. Kitas dalykas, kur čia jau kėlė deputatas S. Pečeliūnas, tai yra 4 puslapiai paso projekte, skirti nuolatinei gyvenamajai vietai įrašyti. Neatsitiktinai keturių puslapių tarpas paliktas, kadangi ten bus registruojamas pilietis nuolatinėje gyvenamoje vietoje. Ir nebandykime to dangstyti laikinumu ar kaip nors kitaip, nes tai yra grįžimas į politinę praeitį, kada registracija buvo viena iš pagrindinių bolševizmo spaudimo žmogui svertų. Todėl ta deputato S. Pečeliūno pastaba ir mano toliau vystoma mintis yra prieš registraciją nuolatinėje gyvenamojoje vietoje. Tai mus grąžintų ne tik į praeitį. Pasaulio visuomenės akyse registracija mus grąžina į šalis arba valstybes, kurios registracijos svertu pilietį tvirtai laiko rankose. Viskas, aš baigiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Tiktai neturėdamas jokios vilties, kaip nors demokratiškai neleisti jums kalbėti, sutikau, kad jūs sakytumėt repliką. Bet prašau gerbiamąjį deputatą B. Rupeiką įvertinti šitai ir gerbti kitų deputatų laiką—mes dar nesvarstome pateikto įstatymo projekto, jis mums yra tiktai pristatytas. Klausimas baigtas.
Kitas klausimas — Lietuvos Respublikos įstatymas dėl savivaldybių policijos steigimo ir įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo” projektas. Praneša deputatas Z. Vaišvila. Ar nėra deputato Z. Vaišvilos? Prašom.
Z. VAIŠVILA. Jeigu galima būtų, aš norėčiau sužinoti, kiek yra deputatų?
PIRMININKAS. Balsų skaičiavimo grupę prašome pranešti, kiek salėje yra deputatų.
Z. VAIŠVILA. Deputatus prašyčiau susirasti įstatymo projektą, išdalintą ar ketvirtadienį, ar penktadienį—neatsimenu— paskutinę redakciją.
PIRMININKAS. Salėje 90 deputatų.
Deputato Z.Vaišvilos pranešimas apie įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimų ir papildymų” projektą ir atsakymai į deputatų klausimus
Z. VAIŠVILA. Ačiū. Aš norėčiau atsiprašyti trupučiuką, šiandien išdalintas dar vienas nutarimo projektas, jis nesuderintas. Kad jis jūsų neklaidintų, tai atkreipiu dėmesį, kad jame atsižvelgta į praėjusios savaitės svarstymo rezultatus.
Mes svarstome įstatymo projektą dėl savivaldybių policijos steigimo. Na, ir kokie gi atsiliepimai, pakeitimai?
Dėl pirmojo straipsnio. Tiesa, dėl Teisinės sistemos komisijos pateikto nutarimo projekto aš galiu pasakyti, kad iš principo ten nedaug kas skiriasi. Tik redakcija šiek tiek kita, išskyrus vieną dalyką — nėra, vadinasi, 4 straipsnio (jeigu žiūrėti į įstatymo projektą, tą, kuris, taigi, svarstomas ir bus pateikiamas balsavimui) būtent to, kur nuovados viršininkui suteikiamas kuopos organo vadovo bei pareigūno, kompetentingo nagrinėti administracinių teisės pažeidimų bylas, statusas. Bet vis tik šitas punktas būtinas, nes tuomet vėl stovės vietoj ne savivaldybių policijos reikalai. O pareigūną, jeigu mes skiriame, tai jis turi turėti atitinkamas teises ir pareigas, taip pat ir tuose rajonuose, kur dar savivaldybių policija nesteigiama, o nuovadų organizavimas jau yra pradėtas ar tam ruošiamasi. Priminsiu, kad dar rugpjūčio mėnesį Vidaus reikalų ministerija pirmoje mėnesio pusėje išsiuntinėjo tipinius, nuovadų projektus, realizuodama gegužės 24 dienos nutarimą. Taigi dabar pakeitimai. .
Pirmame straipsnyje, kaip jau yra išdalintame projekte, norint išsklaidyti abejones dėl to, kad nebūtų atsisakymo vykdyti pareigas (nors gal ir nebūtina, bet po diskusijų nutarta, mūsų komisijos posėdyje dalyvavo atstovai ir siūlė), papildyti tokiu sakiniu: ,,Neturi teisės atsisakyti vykdyti teisėtus piliečių ir teisėsaugos organų pareigūno reikalavimus ar prašymus suteikti jiems neatidėliotiną pagalbą”.
Antrasis straipsnis — be pakeitimų.
Trečiame straipsnyje, kuriame, kaip minėjau, yra du alternatyvūs balsavimai, pakeitimai tokie: tarp kitko, jeigu žiūrėti Teisinės sistemos komisijos projektą, tai savivaldybės policijos viršininko skyrimo tvarką siūlo, vadinasi, ji vietoj pateikiamos alternatyvios formuluotės, jog šito viršininko skyrimas yra vykdomas vidaus reikalų organų viršininko teikimu, taigi komisija siūlo suderinti su Vidaus reikalų ministerija. Iš principo tai nedaug kuo skiriasi ir, matyt, tilptų į šią alternatyvą, jeigu ar Vidaus reikalų ministerija, ar Teisinės sistemos komisija suvienodintų savo siūlymą. Tad nereikėtų dėl trijų alternatyvių pasiūlymų balsuoti.
Na, ir 3 straipsnio antroji dalis papildoma sakiniu: ,,Savivaldybės policijos viršininkas atskaitingas jį patvirtinusios savivaldybės tarybai ir iš pareigų atleidžiamas šios tarybos sprendimu.” Deputato A. Sėjūno pasiūlymas — po svarstymo nusprendėme jį taip pat įtraukti — 3 straipsnio trečioji dalis: ,,Savivaldybės policijos nuovadų viršininkus tvirtina miesto ar rajono savivaldybės taryba". Jis pasiūlė, kad dar papildomai nuovadų viršininkus taip pat tvirtintų.
Na, ir visiškai jau paskutinė naujiena, kurios nėra šitame projekte, tai 7 straipsnio pirmoji dalis. Vakar, pakalbėjus, tarp kitko, su Vilniaus miesto vidaus reikalų valdybos atstovais (kurie taip pat labai agituoja ir čia dalyvauja salėje, jeigu norėsite išgirsti jų nuomonę, nors diskusijos jau ir baigtos, kas yra būtina tam, kad pajudėtų iš mirties taško visas policijos organizavimas mieste), iškilo tokie klausimai. Vadinasi, tuo atveju, jeigu žmogus, dirbęs anksčiau vidaus reikalų organų sistemoje, tampa šios savivaldybės policijos pareigūnu, kaip formaliai šitas įstatymas reikalauja, tai jų prašymu 7 straipsnio 1 dalyje įrašomas toks sakinys: ,,Vidaus reikalų ministerija užtikrina respublikines ir savivaldybių policijos pareigūnams vieningas socialines garantijas”. Tam, kad žmogus tikrai neabejotų, nedvejotų. Tarp kitko, ministerija ir socialines garantijas, ir vienodus tarifinius atlyginimus turi užtikrinti, kad nebūtų svarstymų, kurie leistų pradėti pereidinėti iš vienos tarnybos į kitą, sakykime, keisti pareigybes vien tik todėl, kad savivaldybė, tarkime, galės geriau finansuoti dalį pareigūnų. Reikia žiūrėti ir į bendrą sistemą. Tai, manau, jeigu Vidaus reikalų ministerija neprieštarauja, tai ir kitos komisijos gal sutiks, nes toks papildymas vienu sakiniu nieko nekeičia. Iš esmės, va, tiktai aiškiau yra. Tai va, jeigu nėra daugiau klausimų, galima pradėti balsuoti, jeigu yra kvorumas.
PIRMININKAS. Ar deputatas J. Pangonis dar nori paklausti? Prašom.
J. PANGONIS. Noriu klausti.
PIRMININKAS. Prašom.
J. PANGONIS. Vis dėlto liko nevienodai išdėstyta ta pati nuostata: viename straipsnyje yra pasakyta vienaip, antrame — kitaip. Pavyzdžiui, antrame straipsnyje: ,,atsako už viešosios tvarkos piliečių teisių ir teisėtų interesų apsaugą savo veikimo teritorijoje”, o 3 straipsnyje jau tas viršininkas tos nuovados ,,atsakingas tik už viešąją tvarką”. Kaip čia dabar suderinti šituos du dalykus?
Z. VAIŠVILA . Pirmoji formuluotė, atsakau (aš jau kartoju antrą kartą, jeigu ne trečią), kad Savivaldos pagrindų įstatyme yra būtent taip suformuluota ir šita formuluotė perkelta čia. O dėl antros frazės, tai būtent ir dabar yra atitinkami pareigūnai, kurie būtent šitą funkciją vykdo ir būtent šitos funkcijos perimamos - neperimamos, taip sakant, ir įvyksta. Ten yra bendra nuostata iš straipsnio, o dabar, vadinasi, nedarom dar, taip sakant, visko, o etapais ir siūloma užtikrinti viešąją tvarką — šitą funkciją perimti.
J. PANGONIS. Bet juk negali viename straipsnyje būti viena, kitame kita.
Z. VAIŠVILA .Tai nėra viena ir kita, o, jeigu įsigilintume, tai ir yra ta pati klausimo esmė.
J. PANGONIS. Aš prašyčiau, kad šitą gerbiamasis J. Prapiestis gal galėtų paaiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man truputėlį kelia nuostabą, kad jau nežinau kelintą kartą pristatomas, svarstomas įstatymas ir dar sukelia klausimų dėl to, kas jau buvo pristatyta. Tačiau neturiu teisės neleisti klausti, tiktai apeliuoti į sąžinę galiu, kad tai nebūtų daroma sąmoningam laiko gaišinimui. Deputatas V. Kačinskas, prašom.
V. KAČINSKAS. Aš buvau pateikęs pasiūlymą, todėl dėl jo ir noriu paklausti.
PIRMININKAS. Prašom.
V. KAČINSKAS. Šiame įstatymo projekte yra palikta galimybė vidaus reikalų skyriaus viršininkui veikti be savivaldybės policijos viršininko arba norint jį galima izoliuoti, veikiant tiesiogiai per nuovadų viršininkus. Aš buvau pasiūlęs formuluotę, pagal kurią taip būtų negalima elgtis. Kodėl jūs jos nepriėmėte?
Z. VAIŠVILA. Atsiprašau, jūs apie 3 straipsnio 2 dalį? Ten bus alternatyvus balsavimas.
V. KAČINSKAS. Ne, aš siūliau 1 straipsnio 2 pastraipą. Jeigu reikia, aš galiu pakartoti, ką aš buvau siūlęs: ,,Savivaldybių policijos pareigūnai pavaldūs atitinkamiems vidaus reikalų organų pareigūnams tik per savivaldybių policijos viršininkus, o jiems nesant—jų pavaduotojus.
Z. VAIŠVILA. Tai, gerbiamasis Kačinskai, man atrodo jūs užmiršote—mes labai ilgai diskutavome dėl šito ir šitokia formuluotė praktikoje gali tiesiog ,,pagimdyti” labai daug nesusipratimų. Ir štai šitas pasiūlymas, kurį aš perskaičiau, atrodė, kad išsprendžia šitą problemą, nes tada jau buvome sutarę. Labai prašyčiau tiesiog jau nebeaštrinti problemos, nes tai labai sudėtingus daro šiuos santykius ir praktikoje neišsprendžiamus. Aš galiu pateikti pavyzdžių, kada praktikoje jie neveiks.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Rimkus.
K. RIMKUS. Jeigu galima, jūsų nuomone, ar bus suteikta galimybė Teisinės sistemos komisijai pristatyti savo nutarimus?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, tai yra tiek elementaru, kad be jokios abejonės. Dabar antras eis kalbėti deputatas J. Prapiestis. Prašom negaišinti laiko tokiais klausimais.
K. RIMKUS. Jeigu aš klausiu, tai prašom atsakyti...
PIRMININKAS. Aš jau jums atsakiau—ne pranešėjo teisė reguliuoti pranešėjų prisistatymo tvarką. Ačiū. Ar dar kas nors turi klausimų? Prašom.
K. RIMKUS. Prašau pasakyti, ar mes pasisakyti šituo svarstomu klausimu suteiksime žodį gerbiamajam ministrui M. Misiukoniui arba jo pavaduotojui?
PIRMININKAS. Be jokios abejonės, gerbiamasis deputate K. Rimkau.
K. RIMKUS. Labai ačiū, labai ačiū, kad jūs pasakėte.
PIRMININKAS. Prašom sėsti į savo vietą. Ar dar kas nors turi klausimų? Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo Z. Vaišvilos, ar jisai susipažinęs su Teisinės sistemos komisijos pateiktu nutarimo projektu?
Z. VAIŠVILA. Taip, susipažinęs. Ir aš tą jau šiandien sakiau. Galiu dar kartą tamstai asmeniškai pakartoti.
PIRMININKAS. Prašom nekartoti.
J. PANGONIS. Gerai, ačiū, kad pasakėt, kad susipažinęs. Tuomet antras klausimas būtų — kuo jis skiriasi nuo jūsų komisijos pateikto?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, kaip tik pristatydamas šitą klausimą deputatas Z. Vaišvila išdėstė, kuo skiriasi šie du projektai. Užtat aš prašau deputatą Z. Vaišvilą nebeatsakinėti į šį klausimą.
K. RIMKUS. Aš norėčiau gerbiamajam pirmininkui...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau! Deputatas turi teisę prieiti prie mikrofono ir kalbėti pirmininko leidimu. Prašom sėsti.
K. RIMKUS. Jeigu jūs uzurpuojate čia viską, na, tai čia aš matau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, jūs galite mane įžeidinėti kiek norit, bet aš neleisiu griauti Aukščiausiosios Tarybos darbo. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Deputatas I. Prapiestis, prašom.
J. PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai! Man nesmagu, kad išeina taip, lyg Teisinės sistemos komisija stabdytų tokio tikrai svarbaus reikalo pradžią ir tęsimą. Mes, supraskite, tikrai už municipalinę policiją, tačiau aš jau minėjau, kad tai yra gana sudėtingas, labai svarbus, labai reikalingas ir toks tikrai nepaprastas dalykas, kad taip lengvai, vien tiktai tokiu nedidelės apimties ir daug klausimų nepaliečiančio įstatymo pagrindą mes galėtume tai daryti. Todėl mūsų pasiūlytas projektas, beje, atsirado ne netikėtai. Vakar vakare, tiesa pavėluotai, galbūt apie 5 val., Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija šitą projektą gavo, tačiau atitinkamos reakcijos mes nesulaukėme, todėl išdrįsome dar kartą parodyti savo poziciją, priminti apie save. Taigi skirtumas yra toks: Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pateiktame projekte faktiškai kalbama ne tiktai apie municipalinės policijos steigimą, bet tuo pačiu jau suteikiama galimybė šitai policijai ir veikti. Veikti neturint atitinkamo teisinio reglamentavimo! Taigi mes manome, kad tai būtų šiek tiek neatsargu ir neatsakinga. Skirtumas, lyginant mūsų projektą, yra tas, kad mūsų projektas suteikia galimybę, sudaro teisinį pagrindą dėl šitų policijų steigimo, dėl vadovybės, pagaliau dėl kadrų komplektavimo. Tačiau veikla dar kuriam laikui pristabdoma. Ir pradės, galės veikti municipalinės policijos taip, kaip jos turėtų veikti, kai bus Policijos įstatymas. O Policijos įstatymo projektas ateinančios savaitės pradžioje jau bus. Tai užtikrina Policijos akademijos viršininkas, su kuriuo kalbėta prieš pusantros valandos. Bus kviečiamos komisijos tiek Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, tiek Teisinės sistemos, tiek Savivaldybių reikalų, galbūt ir Aukščiausiosios Tarybos vadovai į Policijos akademiją pirmam aptarimui. Dabartiniu metu, nors Prezidiumo dar ir nesudaryta įstatymų rengimo grupė, tačiau tie žmonės, kurie mano, kad bus toje grupėje arba pagaliau, kad jeigu ir nebus, vis tiek dirba savo iniciatyva, lygina visą turimą medžiagą, pirminius to įstatymo projekto variantus su atitinkamais tarptautiniais dokumentais, kurie irgi reguliuoja policijos veiklą. Taigi skirtumas yra, aš jį jau paminėjau. Be to, mes manome, kad rašyti 4 straipsnyje, kad policijos nuovados viršininkui suteikiamas kuopos organo vadovo bei pareigūno, kompetentingo nagrinėti administracines teisės pažeidimo bylas statusas irgi yra skubotas dalykas. Ir jeigu būtų palaikomas mūsų nutarimas, nereikėtų kol kas daryti nei jokių pakeitimų, nei Baudžiamojo proceso, nei Administraciniame kodeksuose, kadangi dar veikla, kaip minėjau, kuriam laikui šitų policijų turi būti prilaikyta. Tai tiek.
PIRMININKAS. Ačiū. Nematau, kad kas nors norėtų klausti. Prašom, deputatas S. Pečeliūnas. Prašome palaukti.
S. PEČELIŪNAS. Gerbiamasis komisijos pirmininke, kaip aš supratau iš jūsų pasiaiškinimo, norėčiau...
J. PRAPIESTIS. Ne pasiaiškinimas mano buvo, o paaiškinimas.
S. PEČELIŪNAS. Paaiškinimo. Ar teisingai supratau, kad jūsų siūlomas nutarimo projektas tai yra kažkas panašaus į firmos iškabą, kai pati firma negali veikti.
J. PRAPIESTIS. Kažkuria prasme taip. Tačiau ne taip ryškiai panašu į iškabą, kaip kad jūsų projekte.
S. PEČELIŪNAS. Bet pagal mūsų projektą jinai gali veikti.
J. PRAPIESTIS. Ir man atrodo, kad jūsų...
PIRMININKAS. Prašom nediskutuoti tarpusavyje. Deputatas S. Pečeliūnas paklausė, deputatui J. Prapiesčiui priklauso žodis atsakyti. Prašom.
J. PRAPIESTIS. Aš manau, kad toks nutarimas, koks yra siūlomas, tai bėdos nepridarys. O tame projekte, nesant teisinio reglamentavimo, galima per daug kažkur nubėgti į tą pusę, iš kurios paskui bus labai sunku grįžti. Taip sakant, reikalingas rimtas aktas.
PIRMININKAS. Deputatas K. Grinius, prašom.
K. GRINIUS. Gal jūs man atleisite dėl šiek tiek retorinio klausimo. Bet kaip gerbiamasis Teisinės sistemos komisijos pirmininkas įsivaizduojate, ar savivaldybių policija bus atskiras padalinys, ar ne?
J. PRAPIESTIS. Kiek aš žinau (aš prisipažinsiu, kad taip labai giliai šituo klausimu nesidomėjau, kadangi čia ne visai mūsų duona), bet vis tiktai nedidelėse valstybėse viešosios tvarkos apsauga, pagaliau mūsų visų piliečių apsauga yra valstybės rankose. Tačiau aš vis tik manau, kad krypsta į tai, kad mūsų Respublikoje bus municipalinė policija ir respublikinė policija. Tačiau tai, kokias turės funkcijas, kokius turės organus ir kaip tarpusavyje bendradarbiaus—tai spręs Policijos įstatymas, tai yra taip, kaip mes pagaliau nustatysime. Todėl šitame nutarime ir siūlome, kad kuo mažiau būtų kokios nors reglamentacijos atskirais klausimais, kad būtų tiktai teisinis pagrindas pradėti rinkti žmones. Nereikia pamiršti, kad tie policininkai dar turės praeiti tam tikrą apmokymą — negalėsime mes jų paleisti tiktai surinkę visiškai be jokio paruošimo. O kokia bus, tai spręsime mes, visa Aukščiausioji Taryba.
PIRMININKAS. Deputatas R. Rudzys.
R. RUDZYS. Nedrįstu net mintyse prasitarti apie Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo pasiaiškinimą, kodėl ligi šiolei nesudaryta komisija Policijos įstatymo projektui rengti, ką jūs ką tik pasakėte, ir ką mes buvome nutarę praėjusiame svarstyme. Tai aš to nedrįstu...
J. PRAPIESTIS. Galite drįsti, nieko baisaus.
R. RUDZYS. Galbūt. Tiesiog noriu jūsų paklausti, šiandien yra gerbiamasis ministras, nuomonės turbūt žinomos. Galbūt Aukščiausioji Taryba galėtų padėti Prezidiumui ir šiandien pati sudaryti tokią komisiją, jeigu Prezidiumas nesuskumba, perkrautas darbais? Kokia jūsų nuomonė būtų?
J. PRAPIESTIS. Man atrodo, kad Prezidiumui dėl to nėra ko priekaištauti, kadangi dabar Prezidiumas renkasi trečiadieniais, užtat iki šiol dar nebuvo posėdžio. Tačiau aš manau, tai formalus dalykas, kadangi tie žmonės jau seniai laukia užsakymo ir vienokia ar kitokia forma į tą darbą jau kibo. O Prezidiumas trečiadienį svarstys. Mes su gerbiamuoju Z. Vaišvila deriname tas žmonių grupes, kandidatūras. Čia yra tik technika, o darbas vyksta ir be to.
PIRMININKAS. Deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Turint omenyje jūsų atsakymą į mano pirmąjį klausimą susidaro įspūdis, kad mes kuriame, nežinodami ką kuriame: ar municipalinę policiją, ar kažkokią federalinę policiją? Tuo savivaldybės paliekamos tokioje nežinioje. Kaip jums atrodo, ar tai yra visai logiška?
J. PRAPIESTIS. Be abejo, ne visai logiška, tačiau gyvenimas verčia, kadangi šitas reikalas yra pavėluotas, šitai reikia nedelsiant daryti. O kad kuriama savivaldybių policija tai rodo jau ir tai, kad policijos viršininkus skiria savivaldybių tarybos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs negalėtumėte susivaldyti ir neuždavinėti retorinių klausimų, o užduoti tik konkrečius. Deputatas K. Motieka, prašom.
K. MOTIEKA Aš atsimenu, kad praeitame posėdyje buvo pasiūlyta ir su tuo sutiko visi deputatai, kad Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija kartu su Teisinės sistemos komisija turi paruošti bendrą nutarimo projektą dėl savivaldybių policijos steigimo. Tad aš norėjau paklausti, ar šis svarstomas projektas yra bendras, jau suderintas, ar čia yra tiktai Teisinės sistemos komisijos, nes čia matome tik jūsų vieno parašą?
J. PRAPIESTIS. Taip, čia yra mūsų komisijos parengtas projektas, kadangi mums taip ir nepavyko sueiti į krūvą abiems komisijoms.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Prašome gerbiamąjį ministrą, jeigu jūs norite ką nors pasakyti Aukščiausiajai Tarybai šituo klausimu. Vidaus reikalų ministras gerbiamasis M. Misiukonis, prašom.
M. MISIUKONIS. Gerbiamieji deputatai! Šito klausimo sprendimas ilgokai užsitęsė. Mes galvojome, kad jis bus greičiau išspręstas, juo labiau kad jau nuo rugsėjo 1 d. laukia svarstymo Policijos įstatymo projektas.
Vidaus reikalų ministerijos pozicija (o šiuo atveju aš kalbu ir apie Vyriausybės poziciją) yra tokia, kad Lietuvoje turi būti vieningą vidaus reikalų organų sistema. Tai principinė pozicija, kadangi reikia vykdyti vieninga kovos su nusikalstamumu ir valstybinę viešosios tvarkos užtikrinimo politiką. Todėl išėmimas iš tos sistemos, perpumpavimas jos dalies į kitą arba sukūrimas kitos sistemos, kuri pavaldi, na, šiuo atveju tiktai savivaldybėms bent jau šiuo metu, šiame laikotarpyje sukeltų galbūt problemų. Todėl mes studijavome, ieškojome tokios Vakarų Europos valstybės, prie kurios galėtumėm prigretinti Lietuvos sąlygas, galbūt ir gamtines sąlygas, kažkiek istorines sąlygas, kad atitiktų šitos valstybės kūrimosi procesas. Šitokia valstybė, mūsų požiūriu, artimiausia būtų Danija. Mes turime (netgi čia atsinešę) visus dokumentus dėl šitos valstybės policijos veiklos, jos sukūrimo bendrų principų. Vakar mes konsultavomės su kai kuriais Jungtinių Amerikos Valstijų valstybės ir teisės, istorijos specialistais ir priėjome prie tokios pat išvados, apie kurią čia jau šnekėjo gerbiamasis komisijos pirmininkas J. Prapiestis.
Vadinasi, kaip man atrodo, jūs sutiksite, kad savivaldybėje negali būti kažkokie tai du vidaus reikalų organai. Dabartiniu metu yra vidaus reikalų skyrius, kuris pavaldus savivaldybei, jos tarybai. Tokį organą mes jau turime. Atsiradus naujai policijai (tarp kitko, šitos savivaldybių arba municipalinės policijos idėją praėjusiais metais liepos 4 d. štai iš šitos tribūnos pateikiau aš), savivaldybės policijai, taryboje atsirastų naujas padalinys. Ir taip būtų du padaliniai vienoje taryboje, abudu jai atsiskaitantys. Tai ar vieno miesto, vieno rajono savivaldybėje nevertėtų mums turėti vieną padalinį? Tuo būdu čia aš dar sykį pakartoju Vyriausybės poziciją šituo klausimu dėl vieno ir kito projekto: Vidaus reikalų ministerijos pozicija yra už Teisinės sistemos komisijos paruoštą projektą. Detalių aš nenorėčiau įrodinėti (aš jas turiu pasiruošęs). Tiesiog nesinori gaišti laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori paklausti ministro? Ačiū jums.
M. MISIUKONIS. Tarp kitko, čia, kai kalbama dėl socialinių garantijų, tai finansavimas numatomas iš vienos kišenės, o socialinės garantijos—iš kitos kišenės. Taip neturėtų būti. Mažoje Lietuvoje turėtų būti vienas finansavimo šaltinis.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Gerbiamasis deputate Leščinskai, ar jūs dar norite paklausti ministro? Gerbiamasis ministre, prašome dar grįžti į tribūną, deputatas A. Leščinskas šiek tiek pavėlavęs nori paklausti. Prašom.
A. K. LEŠČINSKAS. Aš dėl 6 punkto, kur siūloma mokėti 50% pareigybinio atlyginimo priedus. Sakykite, ministre, kiek jūs dabar galite mokėti priedų jūsų, vidaus reikalų sistemos darbuotojams?
M. MISIUKONIS. Mes priedus mokame iš tos sumos; kurią gauname iš 60% baudų už kelių eismo taisyklių pažeidimus. Tai sudaro maždaug apie 10 milijonų rublių per metus. Iš šitų 10 milijonų mes sugebėjome pridėti 50 rublių priedą neatestuotam personalui, įvedėme automobilių inspekcijos darbuotojams priedą už profesijos klasiškumą, puse metų mokėjome priedą kitoms tarnyboms, t. y. tiek, kiek mes turėjome pinigų. Dabartiniu metu mes kas liko išdalinome miestams ir rajonams atitinkamas sumas prieš Naujuosius metus, kad vietose vadovai galėtų paskirstyti atitinkamas sumas. Šiuo metu Vidaus reikalų ministerija iš visų savo finansavimo šaltinių neturi galimybės mokėti 50% priedus prie atlyginimo.
PIRMININKAS. Deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Gerbiamasis ministre, ar aš teisingai supratau, kad jūs iš viso esate prieš savivaldybių policiją, kaip jų atskirą padalinį?
M. MISIUKONIS. Aš už savivaldybių policiją. Aš jau sakiau, kad tai buvo mano praėjusių metų idėja. Ir šitą idėją aš noriu išvystyti iki tiek, kad būtų sukurta vieninga sistema. Pabrėžiu—vieninga sistema, kad nebūtų skyrium vidaus reikalų organai ir policijos sistema. Mes jau dabar turime pavyzdžių, kuomet savivaldybė, na, sakykime, Palangos, priėmė nutarimą imti rinkliavą po 10 rb už įvažiavimą į Palangą. O kas vykdo, koks mechanizmas? Milicija. Aš negarantuotas, kad nepaseks Druskininkai, Birštonas, Kaunas, Vilnius—visos savivaldybės. O kas vykdys? Man atrodo, kad negalima taip susiskirstyti. Pagaliau Rytų krašto problemos gali atsiliepti ir į šitas mūsų problemas. Aš už tai, už tokias funkcijas, už funkcijų išplėtimą, už atitinkamą kadrų parinkimą, už atsiskaitymą net iki valsčiaus, kaip sakant, tos mažiausiosios tarnybos. Už tai, kad visi žmonės žinotų, kad prieš žmones policija atsiskaitytų, kad ji vykdytų socialinius žmonių užsakymus, o ne kažkieno. Mes vakar kalbėdami su amerikiečiais tokį patį klausimą gvildenome, tai jie pasakė, kad išrinktieji žmonės (jie taip formulavo, ne deputatais vadino), neturi teisės kištis į municipalinės ar respublikinės, ar dar kokios policijos reikalus, panaudoti policiją kaip įrankį. Reikia žiūrėti, kad išskaidžius, išskyrus policiją nesudarytumėm galimybių panaudoti ją netgi, sakykime, kažkokiems tai konjunktūriniams sprendimams.
PIRMININKAS. Dėkojame, gerbiamasis ministre. Daugiau klausimų jums nėra. Deputatas L. N. Rasimavičius prašo trumpos replikos. Gerbiamasis Vaišvila, prašome pasiruošti baigiamajam žodžiui.
L. N. RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji! Man atrodo, kad jeigu ši policija, savivaldybių policija yra reikalinga, tai būtent tai, ką pateikė Teisinės sistemos komisija, tam ir sudaro pagrindą. Priimkime šį nutarimą ir šią policiją pradėkime kurti. Ji nesusikurs per vieną, per dvi, per tris dienas. Tačiau šiame nutarime yra viskas, ko reikia. Čia nepasakyta, pavyzdžiui, kad savivaldybių policija atsako tik už viešosios tvarkos apsaugą tarybos teritorijoje. Jinai atsako už šitą apsaugą. Tačiau jeigu Policijos įstatyme bus numatyta skirsnyje ,,Savivaldybių policija” kas nors daugiau, tai mes tą patį ir patvirtinsim.
Šičia, pavyzdžiui, yra 6 punktas, nuostata. Taigi, suprantama, kad jeigu šiuo metu jau bus patvirtintas policijos vadas, jis jau galės komplektuoti kadrus, jis jau galės galvoti apie nuovadų viršininkus. Tuo pačiu svarbu, kad jis žinotų ir koks jo atlyginimas. Tai būtent šitai ir yra. Aš tiesiog nesuprantu kitokios pozicijos: lyg tai ambicijos būtų užgautos, lyg tai kas? Jeigu iš tikro norime, kad šitoji policija pradėtų kurtis, na, tai priimkime šitą nutarimą ir jinai tikrai pradės kurtis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau kalbančiųjų nebus? Deputate Vaišvila, prašome pasakyti savo nuomonę ir galėsime klausimą spręsti balsavimu.
Z. VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai! Na, aš nežinau, ar vis tik gerbiamasis ministras neturi paskutinio įstatymo projekto, ar kaip čia yra, kad mes nesusikalbame? Juodu ant balto parašyta — vieninga sistema. Šitas yra ano pavaduotojas—kur jūs, gerbiamieji, matote dabar suskaldymą? Ir aš tik pasakysiu bendrą teiginį, kad trupučiuką yra vis tik nesąžininga štai šitai pateikinėti, kai yra parašyta visiškai kitaip. Ir dar kartą galiu pasakyti tai, kad šito įstatymo labai laukia ne tik savivaldybės, bet ir tie žmonės, kurie betarpiškai tą darbą miestuose ir rajonuose organizuoja ir atlieka. Atrodytų keista, bet taip yra. Ir galėčiau apie tai ilgai šnekėti. Niekas neužkrauna reikalavimo ministerijai atsakyti tik už socialines garantijas, o būtent, jeigu finansuoja, tai, vadinasi, atitinkamą procentą atskaito ir socialinėms garantijoms. Taip, kaip ir dabar, sakykime, yra centralizuotas finansavimas ir atitinkamas procentas atskaičiuojamas socialinėms garantijoms. Lygiai tas pat ir čia yra. Čia nėra šitų nesusipratimų, kuriuos, gerbiamieji, keliate ir sunku ką ir bepridurti. Todėl aš siūlyčiau, jeigu yra salėje likęs kvorumas, šito įstatymo projekto tikrai neatidėlioti. To reikalautų ir biudžeto svarstymas, ir gerbiamasis A. Rudys, matau, patvirtins, kaip neatidėliotina šitai yra. Aš žinau iš kitų struktūrų — lapkričio mėnuo yra lemiamas biudžetą svarstant. Neapgaudinėkime savęs. Žinome, kaip čia mes svarstome ir koks yra įstatymų antplūdis. Kada dar bus paruoštas bendras Policijos įstatymo projektas? Jeigu jis ir bus paruoštas labai greit, tai kiek dar užtruks jo derinimas su visais kodeksais, su kitom institucijom, su visa teisine reforma, kokiais etapais ir kaip bus įgyvendinama, kokios funkcijos perduodamos, kam perduodamos ir kada perduodamos? Tai tikrai negreitai įvyks, nors numatyta tai padaryti tikrai lapkričio mėnesį ir stengsimės, kad tai tikrai įvyktų. Ir, atrodo, čia nėra nesusipratimo, jeigu niekas nepasisako prieš šitą principą. [r su gerbiamuoju J. Prapiesčiu šnekėta buvo gi, ir visi maždaug taip ir įsivaizduoja šitą darbą. Tai kodėl nepradėti, jeigu nėra principinio prieštaravimo? Tikrai labai gaila, kad tenka gaišinti jūsų brangų laiką vien tik dėl to, supraskite, kad, na, atleiskite, Teisinės sistemos komisija vis neranda laiko ateiti pas mus. Na, tikrai nesinorėtų taip pradėti mums tarpusavyje aiškintis, nes taip mes prarandame labai brangų laiką. O, tarp kitko, nebuvo tokio, gerbiamasis K. Motieka, įpareigojimo dviems komisijoms, nors mes visus kvietėme, ne tik Teisinės sistemos komisiją.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R. Rudzys norėtų pasiūlyti ką nors?
R. RUDZYS. Toks kirminas čia, paširdyje, graužia ir rūpi paklausti gerbiamojo kolegos, komisijos pirmininko.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mes nesutiktumėm klausti po pranešimo ir iš tikrųjų negaišinti laiko? Aš labai jūsų prašau elgtis konstruktyviai, o ne destruktyviai.
R. RUDZYS. Aš ir noriu elgtis konstruktyviai ir pasilikti salėje. Aš noriu išsiaiškinti, kodėl dvi komisijos, tai, ką deputatas K. Motieka minėjo, nesugebėjo surasti bendros kalbos ir vėl bando ,,kišti” du nutarimo projektus į vieną vietą? Aš noriu pasilikti salėje, elgtis konstruktyviai. Tegul paima dorai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy! Išgirstas klausimas — bus duotas atsakymas.
R. RUDZYS. Jeigu būtumėt nesutrukdęs, aš būčiau paklausęs žymiai paprasčiau.
PIRMININKAS. Dėl Dievo meilės! Aš labai prašau jūsų neužsiiminėti destrukcija, o paskui visus priekaištus man asmeniškai arba per uždarą posėdį. Prašom.
Z. VAIŠVILA. Aš galiu tik dar kartą pakartoti, kad skiriasi tuo, kad įstatymas paverstas nutarimu, o to negali būti, nes suteikiama teisė pareigūnams turėti tam tikras teises ir pareigas ir tai daryti negalima vien tik nutarimu. Tai viena, nekalbant apie keletą kitų argumentų ir kad sprendžiami kiti dalykai, liečiantys pareigūnų skyrimo tvarką, kas prieštaraus Savivaldos pagrindų įstatymui — Savivaldybių reikalų komisija tuojau pat patvirtins šitą dalyką. Išeinant iš to, spręsti šiuos klausimus būtinai reikia įstatymu ir aš tą dar kartą galiu pakartoti. Iš principo yra vienintelis skirtumas: Teisinės sistemos komisija nesiūlo nuovados viršininkui suteikti šitų pareigų, kitaip sakant, siūlo dar kol kas neveikti. Tai štai tas vienintelis skirtumas. Galima vadinti suderintu. O alternatyvų ir daugiau yra balsavimui.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate Z. Vaišvila. Prašom, jūsų pranešimas baigtas.
Deputatas J. Pangonis turi pasiūlymą, aš taip supratau?
J. PANGONIS. Aš turiu trumpą repliką dviejų sakinių.
PIRMININKAS. Prašom sėsti, gerbiamasis deputate Vaišvila.
J. PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjas minėjo Biudžeto komisiją, kad čia sprendžiami finansavimo reikalai. Manau, kad nei vienos, nei kitos komisijos rengiami įstatymai nekeičia reikalo esmės: ir ten, ir ten jie yra susiję su biudžeto reikalais, todėl tuo motyvuoti, kad dėl to būtinai reikia priimti Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos paruoštą įstatymą, manau yra visai nelogiška.
PIRMININKAS. Deputatas V. Šadreika, prašom.
V. ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Galbūt kai kurie deputatai linkę manimi nepatikėti, bet buvome susirinkusios komisijos drauge: Teisinės sistemos, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų ir Savivaldybių reikalų. Buvo sudaryta redakcinė komisija, į kurią ir aš buvau paskirtas, dirbome vieną dieną — sutarėme. Gerbiamasis Z. Vaišvila atėjo kitą dieną — visiškai kitokia šneka, trečią dieną — vėl kitaip, todėl aš savo komisijoje pasakiau: aš negaliu toliau dalyvauti darbe. Užtai ir gimė šitas projektas. Manyčiau, kad negalima primesti kaltinimą, kad Teisinės sistemos komisija dirba nekonstruktyviai, kad ji kažką nori trukdyti. Mes galvojame, kad jeigu kuriame kažkokią ginkluotą policiją, tai mes tai darome, kad gyventume saugiau negu dabar. O priėmus šitą įstatymo projektą, kurį taip primygtinai siūlo gerbiamasis Z. Vaišvila , to nepasiektume. Na, aš negaliu balsuoti už jį, nes tai aš suvokiu – dirbau praktinį darbą per 20 metų: dirbau ir tardytoju, ir kitur. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Aš labai atsiprašau, kad trečią kartą, bet aš norėčiau irgi atkreipti deputatų dėmesį į vieną momentą. Pirmu punktu mes įpareigojame 11 miestų tarybas organizuoti policiją, kitais punktais—tą nustatom, o galutinis objektas, ką mes suformuosime, bus Policijos įstatymas. Dabar įsivaizduokite situaciją: įpareigojame, nežinant, ką mes padarysime. Ar mes turime tokią moralinę teisę? Aš tik tiek norėčiau jūsų paklausti.
PIRMININKAS. Ką jūs norite pasiūlyti, gerbiamasis deputate Griniau?
K. GRINIUS. Aš noriu apskritai, kad mes apsispręstume:
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
K. GRINIUS. Tą, ką aš klausiau: ką siūlo Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija? Arba mes kuriame municipalinę policiją, arba nekuriame, o taip sakome, taip kartojame — čia apsispręsti reikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Griniau, prašome suformuluokite, kokį pasiūlymą aš turiu pateikti balsuoti Aukščiausiajai Tarybai.
K. GRINIUS. Krašto apsaugos.
PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA. Gerbiamasis deputate, aš tikrai norėčiau... Galų gale toje darbo grupėje buvom ne tik mes dviese su gerbiamuoju V. Šadreika, bet ir dar 3 žmonės. Ir po visų diskusijų buvo grįžta būtent prie tokios pačios idėjos. Teisinės sistemos komisijos pateiktame variante taip pat yra pateikta ta pati idėja, tai aš nesuprantu, kur yra nesusipratimas? O iš kitos pusės, tai šitas procesas miestuose jau yra prasidėjęs ir jeigu mes nereglamentuosime, tai bus saviveikla.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, manau, kad reikia ruoštis balsuoti. Prašom, deputatas J. Prapiestis.
J. PRAPIESTIS. Na, yra skirtumas. Skirtumas tame, kad šitame mūsų rengtame projekte suteikiama galimybė kurti policijas, tačiau dar paleisti jas veikti taip, kaip reikalinga ir kaip turėtų būti, nėra teisinio reglamentavimo, nėra apmokyti žmonės ir panašiai. Todėl, gerbiamasis K. Griniau, nebesinervuokite, sėskite ir...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Prapiesti, prašome sakyti tiktai savo...
J. PRAPIESTIS. Taigi, kodėl? Na, faktiškai pritariame, kad ta municipalinė policija tikrai turi būti ir mes šituo nutarimu jos steigimo netrukdome. Tačiau, kad jinai veiktų, dar yra ankstoka: neturime mes to teisinio reglamentavimo. Policijos įstatymas tikrai jau tuoj bus ,,iškeptas”. Tai per tas kelias, na, sakykime, 2 savaites, ar viskas sugrius? Tegul renka, komplektuoja žmones, tegul juos apmoko ir, kada bus tas pirminis etapas įveiktas, mes galėsime “paleisti” tą policijos įstatymą. Taigi čia yra tas skirtumas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašau ruoštis balsuoti alternatyviai, kurį projektą imti pagrindu. Deputatas K. Motieka.
K. MOTIEKA . Žinote, aš taip pat norėčiau atkreipti deputatų dėmesį į tai, kad čia yra truputį tokia teisinė kolizija, kad jinai neišaugtų į kažkokią konfliktinę situaciją. Pavyzdžiui, čia, Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijos pasiūlyme, 3 straipsnyje nurodyta, kad savivaldybės policijos viršininką skiria meras ir kad tas viršininkas automatiškai tampa vidaus reikalų skyriaus viršininko pavaduotoju. Tai yra numatyta pirmoje dalyje. Bet mes puikiai žinome, kad vidaus reikalų skyriaus viršininko pavaduotojus skiria Vidaus reikalų ministras. Priėmus minėtą nutarimą be ministro, apeinant jį, mero paskirtas asmuo taptų vidaus reikalų skyriaus viršininko pavaduotoju. Todėl reikėtų kažkokį tai suderinimo mechanizmą būtent su ministru surasti. Aš norėčiau į tai atkreipti jūsų dėmesį, kad neliktų nepastebėta ši kolizija.
PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila, prašom.
Z. VAIŠVILA. Na, yra klausimas—tenka atsakyti. Vienas pasiūlymas kaip tik ir yra, kad šitas pareigūnas skiriamas atitinkamo vidaus reikalų organo viršininko teikimu, o kitas pasiūlymas, kurį, gina Savivaldybių reikalų komisija yra būtent reglamentuoti tokia naujo įstatymo nustatoma tvarka. Ir neapgaudinėkime savęs. Na, turi būti galų gale kažkas ir savivaldybių, o ne tik jų pinigai. Kitaip sakant, kad galėtų iš to pareigūno pareikalauti, tai turi jį skirti ir tada iš jo reikalauti. O kai dėl tarnybinio pavaldumo, tai taip, kaip yra numatyta įstatyme, ir neskirs neparuošto pareigūno — neturės teisės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs pasiruošę balsuoti dėl to, kurį iš dviejų pateiktų projektų imti pagrindu, ar turite kitokių pasiūlymų? Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA. Aš atsiprašau, dabar būtų galima balsuoti tiktai už šito bendro ,,produkto” atmetimą ir tada imti svarstytį kitą projektą, nes yra šiandien dienotvarkėn balsavimui įtrauktas projektas, kuris, kaip sakau, vienu punktu skiriasi. Jeigu nereikia spręsti iš esmės, tai prašau balsuoti, kad būtų ,,išmestos” nuovadų viršininkams suteikiamos teisės ir praktiškai bus tas pats. Tarp kitko, ir šitas Teisinės sistemos komisijos pasiūlytas nutarimo projektas dėl milicijos pavadinimo pakeitimo į policijos pavadinimą taip pat iškelia problemą, kuri siejasi su kitu projektu, kuris dar neparuoštas: ,,nesustyguotas”, na, o šitas jau ,,sustyguotas” su visa visuma.
PIRMININKAS. Ačiū už pasiūlymą, ar deputatas...
M. MISIUKONIS. Siūlyčiau leisti pasisakyti Vilniaus miesto valdybos naujajam viršininkui.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos sprendimu tai turėtų būti daroma, nes diskusijos lyg ir baigėsi.
R. RUDZYS. Aš siūlau pritarti ministrui, kodėl ne? Klausimas svarbus.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji deputatai, balsuoti. Kas už tai, kad būtų suteiktas žodis Vilniaus miesto milicijos valdybos naujam viršininkui, su sąlyga, kad daugiau iš deputatų niekas nebekalbės. Gerbiamieji deputatai, tai yra procedūrinis klausimas, aiškiai daugiau kaip pusė, leiskite tiksliai neskaičiuoti. Prašom. Prašom pasisakyti savo pavardę, aš jos, deja, nežinau.
V. LEIPUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš labai jaudinuosi, tai galbūt ir kalba mano nebus labai rišli. Ką per šią naktį esu apgalvojęs ir apmąstęs?
Pradėsiu gal nuo to, kokia padėtis yra šiandien Vilniaus mieste, kad mes galėtumėme susivokti esamoje situacijoje. Vilniaus miesto taip vadinamas garnizonas šiandien susideda iš 1700 milicijos darbuotojų. Kadrų trūksta. Blogiausia padėtis yra tardymo: šiandien dirba tik apie pusė tardytojų. O ką tai reiškia, kai tardytojas vienai baudžiamajai bylai tegali skirti tiktai dvi dienas, kai normalus terminas yra du mėnesiai, matyt, gerbiamieji deputatai teisininkai suvokia realiai. Ar reikalingas įstatymas? Aš suprantu, kad taip, jis reikalingas. Man nesuteikta kompetencija, teisė vertinti vieną ar kitą projektą, tačiau įstatymas reikalingas. Kaip mes gyvename šiandien, iš ko išlaikome tardytojus, operatyvinius darbuotojus? Iš tų pinigų, kuriuos mums geranoriškai dar nuo metų pradžios paaukojo buvęs vykdomasis komitetas ir dabar aukoja valdyba. Per šiuos metus tokių lėšų mes gavome apie 550 tūkstančių rublių.
Kodėl aš tvirtinu, kad įstatymas reikalingas? Man niekas šiandien neatsako į klausimą, kaip mes gyvensime nuo sausio 1 dienos, tai yra tiksliau—nuo sausio 2 dienos, koks bus finansavimas, kokias lėšas mes sugebėsime paskirti būtent Vidaus reikalų ministerijos ir ar tai, vadinkime, policijos reikalams? Šiandien šito dar nežinome. Gerai įsivaizduodamas, kad biudžetas bus formuojamas labai sunkiai, aš suvokiu, kad dabar esamų sąlygų, dabartinės padėties mes neišlaikysim vien tiktai iš biudžeto. Tačiau aš suvokiu ir tai, kad sponsorių, kurie buvo iki šiol ir kurie dar yra šiandien, po Naujųjų metų irgi nebus. Norint dirbti, norint įsivaizduoti, kad Vilniuje būtų palaikoma nors minimali tvarka, reikia turėti garantijas ne tik man, reikia turėti garantijas visiems darbuotojams. Iš kur tos garantijos? Garantijas matyčiau aš tame, kad formuojant lapkričio mėn. Vilniaus miesto biudžetą, būtų numatytas straipsnis policijos išlaikymui. Pagal Savivaldybių įstatymą, tai yra savivaldybės policija. Į terminus galima reaguoti vienaip ar kitaip. Man šis terminas, pavyzdžiui, savivaldybių policija, nelabai, taip sakant, priimtinas. Aš geriau priimčiau ,,uniformuota policija” ir ,,kriminalinė policija”.
Kaip mes įsivaizduojame nuovadų struktūrą ir išdėstymą, paskirdami savo vakarus ir naktis tiems apmąstymams? Nors kiekvieną dieną bendraujame su Vilniaus miesto deputatų teisėtvarkos komisija, vieningos nuomonės šitais klausimais dar neturime, ji yra dar formavimo stadijoje. Mane jaudina ir toks momentas. Pavyzdžiui, aš asmeniškai praėjau visas komisijas, praėjau Tarybos sesiją, buvau patvirtintas. Tada projekte buvo užrašyta: ,,Vilniaus miesto vidaus reikalų skyriaus viršininko pareigoms”. Ir tvirtinimo metu buvo padarytas pataisymas skliausteliuose—valdybos viršininko pareigoms. O tas pataisymas išėjo, kad Savivaldos pagrindų įstatyme nėra tokio struktūrinio padalinio, nėra valdybos. Bet deputatai sutiko ir tas pataisymas skliausteliuose buvo padarytas. Aš įsivaizduoju taip, kad mes gyvensime skirtingą gyvenimą, matyt, Kaune, Šiauliuose, ar Vilniuje ir tvarkos palaikymui skirsime skirtingas lėšas. Tačiau vidaus reikalų organų vieningos sistemos, tai yra vieningo pavaldumo ir vadovavimo griauti tikrai nereikėtų. Aš nelabai šiandien įsivaizduoju, kaip bendraučiau su pavaduotoju, kuris man būtų tik formaliai pavaldus, o realiai — ne. Bent šiam laikotarpiui labai prašyčiau, kad kreditų tvarkytoju ir realiu viso miesto policijos vadu būtų vienas žmogus. Rinktis mes turime štai iš ko. Municipalinei policijai pavedama palaikyti viešąją tvarką. Mes, žinoma, galime šiandien visą personalą išleisti į gatves ir gatvėse bus tvarka. Tačiau, kai bus vagiama, nebus kam tirti nusikaltimų. O finansavimas ir lėšos tikrai mums bus reikalingos bent palaikyti esamai padėčiai ir, matyt, miesto tarybos deputatai balsuos už lėšų skyrimą tada, kada jie aiškiai žinos, koks tai straipsnis ir kam tos lėšos bus paskirtos. Mes taip pat irgi manome, kad kontrolė turi būti pastovi, kad deputatų teisėtvarkos komisija dirbtų pastoviai, kad mes periodiškai ar kas savaitę, ar kas dvi atsiskaitytume. Turėtų būti vieninga sistema, vieningas vadovavimas—šitai turėtų išlikti. Tai, atrodo, yra paprastas, elementarus reikalas. Štai nors formaliai aš esu viso garnizono vadovas, bet paimkime Apsaugos skyrių—jis finansuojamas iš kitų šaltinių,—yra ūkiskaitinis ir o jėgomis manevruoti, pavyzdžiui, yra labai sudėtinga, nes jo visai kiti uždaviniai, visai kiti tikslai.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar jūs pasiruošę balsuoti dėl alternatyvinių variantų, kurį iš dviejų pateiktų projektų imti pagrindu? Deputatas Z. Vaišvila buvo teisus, siūlydamas pirma balsuoti dėl komisijos pateikto projekto ir, jeigu jis būtų atmestas, tada balsuoti dėl projekto, kurį pateikė Teisinės sistemos komisija. Prašome pasiruošti balsuoti. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti, kas už tai, kad būtų (kaip čia geriau lietuviškai pasakyti), kad būtų priimamas Savivaldybių policijos steigimo įstatymas, parengtas Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisijoje, tai yra jį toliau jau taisant, jeigu bus reikalinga. Kas už, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.
PIRMININKAS. Kiek salėje yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 93.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad pagrindu būtų priimtas Teisinės sistemos komisijos pateiktas variantas. Prašome balsuoti, kas už? Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti ir balsuoti. Gerbiamieji deputatai, prašome nuleisti. Man truputėlį keista, kaip mums kyla abejonių: buvo pateiktas deputato Z. Vaišvilos pristatytas pasiūlymas, kuris jau ilgai svarstomas. Iškilo abejonių dėl to, ar jis gali būti priimamas pagrindu, buvo balsuojama dėl jo ir jis nesurinko pakankamo balsų skaičiaus. Dabar iškyla balsavimui kitas, deputato J. Prapiesčio, Teisinės sistemos komisijos pateiktas variantas. Vėl prašome balsuoti, kas pritaria jam, kaip pagrindui? Deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. O aš norėčiau vis dėlto išgirsti jūsų paaiškinimą, ką darysime, kai nebus priimtas nė vienas?
PIRMININKAS. Tai atidėsime ir pavesime komisijoms, nurodydami konkrečius asmenis, kas turi dirbti ir pateikti suderintą variantą arba suformuotas alternatyvas. Prašome balsuoti, kas už deputato J. Prapiesčio ir Teisinės sistemos komisijos variantą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 28.
PIRMININKAS. Balsų daugumos nesurinko nė vienas pasiūlymas. Gerbiamieji deputatai, prašome siūlyti 6 deputatus: 2 — iš Krašto apsaugos ir vidaus reikalų, 2 — iš Teisinės sistemos ir 2—iš Savivaldybių reikalų komisijos, kuriems būtų oficialiai pavesta parengti ketvirtadienio rytui balsavimui suderintą, esant reikalui — ir su alternatyvomis, dokumentą. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA Aš ne dėl šito. Aš norėjau trupučiuką kitu klausimu, jeigu galima. Aš tik norėčiau priminti, kad čia tikrai labai gaila, jeigu suprantama kaip kažkokių tai ambicijų iš abiejų pusių klausimas.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis deputate Vaišvila, nesuprantama. Deputatai nori turėti...
Z. VAIŠVILA. Esmėje skiriasi ar yra, ar nėra—tik vienas punktas. Kodėl mes galime...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vaišvila, visa tai jūs jau buvote išdėstęs.
Z. VAIŠVILA. O kodėl tuomet neatsižvelgiama į tai ir pateikiama balsavimui ne taip?
PIRMININKAS. Todėl, kad yra pateikti du projektai, kurie skiriasi tarpusavyje. Ar gerbiamieji deputatai sutinka su tokios komisijos sudarymu? Prašome siūlyti konkrečiomis pavardėmis.
BALSAS IŠ SALĖS. Galėčiau? Aš manyčiau, kad tai padaryti turėtų trijų komisijų pirmininkai, jie geriau nei deputatai...
PIRMININKAS. Turint liūdną pavyzdį, aš prašyčiau jūsų vis dėlto balsuoti dabar dėl tų žmonių, kurie atsakingi konkrečiai už projekto parengimą. Prašome deputatą J. Prapiestį, deputatą Z. Vaišvilą ir deputatą S. Kropą.
J. PRAPIESTIS. Siūlau Policijos įstatymo rengimo grupei išnagrinėti gautą visą medžiagą ir ketvirtadienio rytui pateikti projektą, nes mes tai jau tikrai nesusitarsime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tada prašome balsuoti, kam pavesti šitą darbą? Aš siūlau trijų komisijų atstovams ir deputatas J. Prapiestis siūlo įstatymo rengimo grupei. Kas už mano pasiūlymą, prašom pakelti mandatus. Prašom nuleisti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 45.
PIRMININKAS. Kas už deputato J. Prapiesčio pasiūlymą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Balsų daugumos nesurinko nė vienas pasiūlymas, prašome teikti naujus.
BALSAS IŠ SALĖS. Peršasi išvada, kad sujungus šiuos du pasiūlymus, gautųsi nebloga grupė, kuri, ko gero, galėtų paruošti įstatymą: po 2 deputatus iš komisijų ir Policijos įstatymo rengimo grupę sujungus kartu.
PIRMININKAS. Prašom, ar toks pasiūlymas yra priimtinas?
BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau vis tiktai atkreipti dėmesį, kad mums šito Policijos įstatymo rengimo grupė nėra pristatyta ir šiandien ką tiktai šnekėjome, kad faktiškai ji ir nepatvirtinta. Todėl mes galime pavesti kažkam, kas dar nėra sukurta. Man regis, kad čia yra visiškai nedidelė problema. Jeigu mes būtume priėmę mūsų komisijos pataisą, tai vis tiek būtų reikėję nutarimo, nuo kada jis įsigalioja, o kolizija yra viename punkte. Tai, aš manau, tiesiog bendra tvarka paveskime trims savivaldybėms suredaguoti šį dalyką ir nuspręsti, ar prie šito įstatymo nereikia nutarimo iš 2 punktų?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, nieko negaliu padėti: deputatų balsai pasiskirstė ir mūsų netobulas Reglamentas neleido priimti nė vieno pasiūlymo. Gerbiamieji deputatai, siūlau išeitį: paskirti ne po du deputatus iš kiekvienos komisijos, o po vieną. Iš kiekvienos, iš trijų komisijų. Deputatas Z. Juknevičius.
Z. JUKNEVIČIUS. Aš naują pasiūlymą turiu. Man atrodo, kad niekas neabejoja, jog ta savivaldybių policija reikalinga. Ir atstovai kalbėjo, ir visi mes sutinkame, kad reikalingas Policijos įstatymas. Aš siūlau svarstyti tokį klausimą ir balsuoti, kad būtų pavesta Teisinės sistemos komisijai kitam ketvirtadieniui pateikti Policijos įstatymo projektą. Komisijai pateikti, komisija ir bus atsakinga. Ji ir pati susitvarkys su grupe, su darbo grupe. Pateikti Policijos įstatymo projektą kitam ketvirtadieniui, griežtai, tvirtai, jau pirmajam taisymui. Tuo būdu atpuls kalbos, kad kuriame, bet neleidžiame veikti, kad priimame įstatymą, bet atidedame jo įsigaliojimą. Mes tuomet jau svarstysime, realiai matysime, kokios teisės, koks finansavimas ir apskritai visa tvarka. Tai būtų vienintelė išeitis.
PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila.
Z. VAIŠVILA Labai gražiai, tai aišku. Bet aš nežinau, kaip čia išeina: lyg ir mūsų komisija yra prieš įstatymo ruošimą ir panašiai? Tai dėl to man belieka tik apgailestauti. Aš siūlau vis tik atmetus visas ambicijas rytoj sutartą valandą, iš ryto, kad, pavyzdžiui, ir 11 valandą, komisijos kitam, trys komisijos į bendrą posėdį ir išsiaiškina dėl vieno vienintelio nesutariamo klausimo. Galų gale tai galima pateikti balsavimui. Kol mes čia ginčijomės, jau galėjome 5 kartus balsuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti dėl deputato Z. Vaišvilos pasiūlymo, kad...
J. PANGONIS. Buvo Z. Juknevičiaus pasiūlymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, prašome laukti, kol jums bus suteiktas žodis. Siūloma, kad Aukščiausioji Taryba nustatytų, kad rytoj, 11 valandą, vyksta bendras šitų trijų komisijų posėdis.
J. PANGONIS. Aš protestuoju, kadangi pirmas buvo Z. Juknevičiaus pasiūlymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, prašau atleisti, kad aš keliu balsą, bet prašome sėsti į savo vietą ir palaukti, kol jums bus suteiktas žodis.
J. PANGONIS. Prašom suteikti žodį.
PIRMININKAS. Ne. Ir šitų trijų komisijų posėdyje būtų bendrai nuspręsta, ar galima pateikti ketvirtadieniui suderintą projektą, ar negalima, tai yra būtų įvertintas deputato Z. Juknevičiaus pasiūlymas. Ar jums tinka toks pasiūlymas, gerbiamasis deputate Pangoni?
J. PANGONIS. Aš norėčiau priminti pirmininkui, kad gerbiamasis deputatas Z. Juknevičius pasiūlė kitą šito klausimo sprendimo variantą ir jisai buvo pasiūlytas pirmas, todėl dabar reikėtų balsuoti už gerbiamojo Z. Juknevičiaus pasiūlymą, o po to — už gerbiamojo Z. Vaišvilos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai jūsų prašau nebešokinėti iš savo vietų, nekalbėti, negavus žodžio, nebevaryti destrukcijos, o spręsti klausimą iš esmės. Todėl aš dar kartą prašau, kad Aukščiausioji Taryba pavestų rytoj, nustatytu laiku (prašome pasirinkti, jeigu 11 valanda netinka) susirinkti trim komisijoms ir ketvirtadienį pateikti savo išvadą Aukščiausiajai Tarybai arba pasiūlymą klausimą atidėti, kaip deputatas Z. Juknevičius siūlė, iki Policijos įstatymo priėmimo, arba pateikti suderintą projektą ketvirtadienio rytui. Prašom gerbiamasis deputate Z. Juknevičiau, ar jūsų nepatenkina toks mūsų pasiūlymų sujungimas?
Z. JUKNEVIČIUS. Aš nesiūliau atidėti šito klausimo, bet aš siūliau spręsti jį kardinaliai, kompleksiškai ir aš pateikiau Tarybai tokį pasiūlymą. Ir galų gale Teisinės sistemos komisija imasi darbo. Nežinau, kodėl Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija šitą nenori kartu svarstyti. ,
PIRMININKAS. Prašau patikslinti.
Z. JUKNEVIČIUS. Įpareigoti Teisinės sistemos komisiją be jokių išlygų ketvirtadienį pateikti. Ateinantį ketvirtadienį.
PIRMININKAS. Sekantį, t. y. po savaitės?
Z. JUKNEVIČIUS. Taip, pateikti Policijos įstatymo projektą. Kaip dirbti: naktimis, dienomis, bet kad projektas būtų. Tai kuo tai blogai? Komisija galės svarstyti ir reikšti, galės alternatyvų pateikti, jeigu jau taip nori. Bet mes maždaug jau du mėnesius šita tema kalbame ir dėl to jis ir šiandien neišspręstas.
PIRMININKAS. Taip, mūsų pasiūlymai iš tiesų nesuderinti. Deputatas L. Rasimavičius.
L. N. RASIMAVIČIUS. Na, antrindamas aš noriu pasakyti, kad šitame Policijos įstatyme bus skirsnis: ,,Savivaldybių policija” ir jį galima bus priimti visiškai atskirai, jeigu dėl kažko kito nesutarsime. Ir pagaliau pasverkite ir vieni, ir kiti — kas trukdo pagaliau? Jau šiandien mes galėjome ją įkurti.
PIRMININKAS. Deputatas R. Rudzys.
R. RUDZYS. Mes neseniai balsavome (sprendimo priimti nepavyko), kad po du deputatus iš minėtų komisijų sutvarkytų štai tuos įstatymų ar tai nutarimų projektus. Dabar, jeigu niekam iš deputatų nepavyks užsihipnotizuoti, tai, man atrodo, balsavimo rezultatai, kad visos trys komisijos pilnoje sudėtyje tą patį projektą sutvarkytų, bus tie patys, kaip ir balsuojant, kai buvo paskirta po du deputatus. Tai (dabar yra 18 val. 58 minutės) prieš tai siūlau nubalsuoti, kad būtų pratęstas posėdis dar valandai, o po to bandyti ,,treniruoti” jūsų pasiūlymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti dėl deputato Z. Juknevičiaus pasiūlymo—atmesti Savivaldybių policijos steigimo įstatymą ir nutarimą ir parengti bendrą Policijos įstatymo projektą pirmajam svarstymui kitam trečiadieniui, nes ketvirtadienį berods bus išeiginė diena. Prašome pasiruošti balsuoti. Rengia Teisinės sistemos komisija, kaip deputatas Z. Juknevičius siūlė. Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 21.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pasiūlymas negavo balsų daugumos.
Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad paskirtume rytoj trijų komisijų bendrą posėdį ir pavestume parengti priimtiną projektą, prašome pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 52.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pasiūlymas priimtas. Deputatams Z. Vaišvilai, J. Prapiesčiui ir S. Kropui pavedama iki posėdžio pabaigos nustatyti bendro posėdžio laiką ir jį paskelbti Aukščiausiajai Tarybai. Klausimas baigtas.
J. PRAPIESTIS. Repliką.
PIRMININKAS. Prašom.
J. PRAPIESTIS. Aš noriu... Ar netransliuoja?
(Triukšmas salėje, plojimai)
PIRMININKAS. Transliuoja. Jūs atsisakote replikos?
J. PRAPIESTIS. Aš rizikuoju (netransliuoja). Aš noriu priminti, kad jūs ,,supurvinote” Z. Juknevičiaus pasiūlymą. Jis kalbėjo tiktai kada pateikti įstatymo projektą. Apie jokius atmetimus ir t.t. kalbos nebuvo. Čia tik replika buvo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Prapiesti, kada bus uždaras posėdis?, aš pasakysiu savo reakciją į jūsų žodis ,,supurvintas”.
J. PRAPIESTIS. Taip.
PIRMININKAS. Klausimas baigtas.
Gerbiamieji deputatai, paskutinis darbotvarkės klausimas, t. y. mūsų vidaus darbo tvarka ir sąlygos. Ačiū stebėtojams. Gerbiamasis deputate Šadreika, aš jums mielai buvau suteikęs žodį, bet jūsų tuo metu nebuvo. Prašome, gerbiamieji deputatai, prašome, kol išeis svečiai ir žurnalistai, išklausyti deputato V. Šadreikos pranešimo. Prašom.
Skelbiamas uždaras posėdis. Gerbiamieji deputatai, prašome išklausyti deputato V. Šadreikos.
V. ŠADREIKA Gerbiamieji deputatai, aš tikrai prieš pietus prašiau pareiškimui 2—3 minučių. Pirmas pareiškimas būtų štai koks. Šiandien mes tikrai būtumėm dirbę kur kas produktyviau, jeigu turėtumėm tokį vieną iš pagrindinių mūsų Respublikos įstatymų, tai būtent Lietuvos Respublikos konstitucinį teismą. Aukščiausiosios Tarybos kairiųjų frakcijos vardu (leiskite necituoti) įteikti Aukščiausiajai Tarybai paruoštą Respublikos konstitucinio teismo įstatymo projektą. Frakcija prašo, kad jis būtų padaugintas, išdalintas visoms komisijoms, frakcijoms ir deputatams. Leiskite pakviesti, kad būtų reiškiamos pastabos. Manyčiau, kad šiandien nekiltų daugelis ginčų ir mes būtumėm lengviau dirbę, jeigu būtų dokumentas, kurio projektą siūlome. Aš pacituosiu tik vieną straipsnį: ,,Siekdamas užtikrinti konstitucinį teisėtumą, konstitucinis teismas sprendžia bylas dėl: Aukščiausiosios Tarybos, Vyriausybės ar kito valstybės organo normatyvinio teisinio akto konstitucingumo, atitinkamo atitikimo galiojantiems įstatymams, kompetencijos atribojimo tarp Respublikos organų, tarp Respublikos ir vietos savivaldybių organų, ir tarp savivaldybių organų; Visuomeninių organizacijų įregistravimo, veiklos ar uždarymo teisėtumo; Aukščiausiosios Tarybos deputatų mandatų pripažinimo ar deputato atšaukimo teisėtumo; referendumo teisėtumo ir taip toliau”. Frakcija prašo šį įstatymo projektą padauginti kaip oficialų projektą. Tai pirma. Antra. Labai trumpas pranešimas, jeigu neprasidėjo uždaras posėdis. Aš naudojuosi ta proga.
PIRMININKAS. Prašome nesinaudoti ta proga, gerbiamasis deputate Šadreika, prašyčiau tada...
V. ŠADREIKA Labai trumpas pareiškimas į tas pačias dvi minutes.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šadreika, prašom dabar atsisėsti į savo vietą. Aš užsirašau jūsų prašymą kalbėti. Gerbiamieji deputatai, ar pradedame uždarą posėdį iš karto, ar skelbiame pertrauką?
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima repliką?
PIRMININKAS. Prašom.
G. ŠERKŠNYS. Čia aš norėčiau tiktai priminti gerbiamajam deputatui V. Šadreikai, kad Konstitucinio teismo įstatymo projektas yra įteiktas ir mūsų komisijai, ir Teisinės sistemos komisijai. Čia, ko gero, turbūt skirtingas projektas ir jisai net įrašytas yra į papildomą sąrašą dokumentų, kuriuose yra numatyta svarstyti šioje sesijoje.
V. ŠADREIKA Aš žinau, kad jis yra įrašytas, aš su tuo projektu susipažinau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šadreika, juk ruošiamės svarstyti deputatų etikos klausimus, o jūs imat žodį, negavęs tam leidimo. Gerbiamieji deputatai, prašau pakelti mandatus tuos, kurie prašo pertraukos. Prašom nuleisti. Prašom pakelti tuos, kurie mano, kad galima padirbėti kokias keturiasdešimt penkias minutes be pertraukos. Ačiū. Sutikite, kad dauguma.
PIRMININKAS (A. A. ABIŠALA). Žodis deputatui A. Sakalui.
Mandatų ir etikos nuolatinės komisijos pirmininko deputato A.Sakalo pranešimas apie nutarimus dėl G.Ramono elgesio
A. SAKALAS. Gerbiamieji deputatai! Kartais mūsų posėdžiai yra labai produktyvūs ir geri, o kartais yra, deja, neproduktyvūs. Dėl to, sakyčiau, yra dvi priežastys ir jas norėčiau išvardinti, nors jų gal yra ir daugiau. Viena priežastis yra ta, kad mes, sakyčiau, kartais patys gadiname tarpusavio santykius, kai rajonuose ir kitur šnekame apie kitus deputatus, kritikuojame jų veiklą minėdami pavardes ir visa kita. Nepaisant mūsų Mandatų ir etikos komisijos kvietimo rajonuose, televizijoj ir kitur nekalbėti apie kitus deputatus jiems nesant, deja, į šitą kvietimą vis dėlto ne visi deputatai atsižvelgia. Antra priežastis, dėl ko mūsų posėdžiai kartais būna neproduktyvūs, man atrodo, būna tvyranti netinkama atmosfera, dėl kurios mes patys būname kalti: laidomos replikos arba vyksta kitokie neetiški veiksmai, kurių visų aš nenorėčiau analizuoti. O dabar norėčiau konkrečiai pakalbėti apie tą klausimą, dėl kurio mes šiandien susirinkome, bet, jeigu iškils ir daugiau klausimų, manau, kad taip pat galėsiu pasisakyti.
Konkrečiai dėl penktadienio. Visų pirma man yra įteiktas sąrašas, kiek deputatų dėl nežinomų priežasčių penktadienį nedalyvavo plenariniame posėdyje. Sąraše yra 13 deputatų, kurie nedalyvavo dėl nežinomų priežasčių. Aš nenorėčiau čia skaityti pavardžių, tai užimtų pakankamai daug laiko, bet tai rodo taip pat mūsų požiūrį, sakyčiau, į Aukščiausiąją Tarybą, kai net neturime noro pranešti sekretoriatui, kur mes esame ir ar tuo metu tikrai turime kažkur kitur būti.
Na, dabar dar reikia apgailestauti, kad penktadienį (ar ketvirtadienį) įvyko incidentas, turbūt taip? Įvyko incidentas (aš nebuvau nei ketvirtadienį, nei penktadienį, todėl pats to incidento negirdėjau, tačiau perklausiau stenogramas) ir šiandien mes Mandatų ir etikos komisijoje svarstėme būtent šito incidento, kuris įvyko dėl deputato G. Ramono, klausimą. Mandatų ir etikos komisija nepriėjo prie vieningos nuomonės, todėl mes pateiksime du variantus jūsų dėmesiui ir jūsų sprendimui. Tačiau aš labai prašyčiau jūsų sutikimo, kad leistumėte prieš man pateikiant tuos du sprendimo variantus, duoti trumpą žodį deputatui G. Ramonui, jeigu, žinoma jis to pageidauja.
PIRMININKAS (B. J. KUZMICKAS). Taip, ar deputatas G. Ramonas nori tarti žodį?
G. RAMONAS. Jeigu yra toks pasiūlymas, aš galiu tarti žodį.
PIRMININKAS. Yra nuomonė, jūs girdite, matyti, tą nuomonę, kad nereikia, taip?
BALSAI IŠ SALĖS. Yra ir kitų nuomonių.
PIRMININKAS. Tai aš ir nesakau, kad nėra kitų nuomonių, bet yra nuomonė, kad nereikia. Tai kaip dabar čia darysime? Vis tiktai aš manyčiau, kad jeigu deputatas G. Ramonas nori pasisakyti, jam turėtų būti leista tai padaryti.
A. SAKALAS. Kiek aš supratau, deputatas G. Ramonas pasakė, kad jis gali pasisakyti, bet ar jis čia turėjo galvoje norą, tai aš šito nežinau.
PIRMININKAS. Na, tylėjimas tai ką reiškia?
G. RAMONAS. Aš dabar nesuprantu, ar man paaiškinti žodžio reikšmę? Aš galiu pasakyti, jeigu reikia pasakyti, kad noriu. Galiu pasakyti, kad noriu pasakyti.
PIRMININKAS. Ne, tai, gerbiamasis deputate, čia jokio reikalo nėra visiškai.
G. RAMONAS. Gerai, tada aš pasakysiu ir tada, man atrodo, klausimas išsispręs.
PIRMININKAS. Na, manau, kad čia iš esmės yra tas pats. Kaip norite, galite ryžtis.
G. RAMONAS. Gerai, tada aš galiu pasakyti tiktai tiek: pakartotinai galiu pasakyti, kad aš apgailestauju dėl ketvirtadienį posėdžio metu išsprūdusio žodžio ir už tai atsiprašau. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, gerbiamasis deputate.
A. SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, Mandatų ir etikos komisija, kaip jau minėjau, paruošė du projektus. Vadinasi, vienas Mandatų ir etikos komisijos sprendimas išreikštas šituo nutarimo projektu. Jeigu jūs protokoliniu būdu pritartumėt tam sprendimui, tai mes jį skelbtume spaudoje, tai yra tą, kas čia numatyta šitame sprendime. Antras komisijos sprendimas išdėstytas Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl deputato G. Ramono elgesio” projekte. Du projektus aš pateikiu dėl to, kad Mandatų ir etikos komisija prie vieningos nuomonės nepriėjo. Ir nepriėjo prie tos nuomonės ne dėl vieno ar kito balso, bet faktiškai pusė balsų taip, o kita pusė—kitaip. Todėl mes siūlysime jums du projektus.
Aš tada norėčiau pradėti nuo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl deputato G. Ramono elgesio”. Perskaitysiu ir vieną, ir kitą, o jūs, gerbiamieji deputatai, turėsite, matyti, balsuot. Aš prašyčiau, kad jūs balsuotumėte už vieną arba kitą variantą. Ir taip: ,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl deputato G. Ramono elgesio”. Aukščiausiosios Tarybos posėdyje 1990 m. spalio 18 d. deputatas Gintaras Ramonas, ardydamas darbo tvarką, kalbėjo be pirmininkaujančiojo leidimo ir keikėsi necenzūriniais žodžiais. Taip buvo įžeista Aukščiausioji Taryba, žeminama deputato garbė ir orumas, pažeidžiamos elementaraus padorumo nuostatos. Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:
Pavesti Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui ištirti deputato Gintaro Ramono elgesį Aukščiausiosios Tarybos posėdyje 1990 m. spalio 18 d, ryšium su tuo, kad jis vartojo necenzūriškus keiksmažodžius viešoje vietoje. Apie tyrimo rezultatus pranešti Aukščiausiajai Tarybai iki 1990 m. lapkričio 15 d.” Toliau antrą projektą leiskite perskaityti. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Mandatų ir etikos komisijos sprendimas. Mandatų ir etikos komisija, apsvarsčiusi deputatų pasiūlymą ir išnagrinėjusi Aukščiausiosios Tarybos 1990 m. spalio 18 ir 19 d. d. stenogramas, konstatuoja, kad deputatas Gintaras Ramonas šių metų spalio 18 d. Aukščiausiosios Tarybos posėdyje, pažeisdamas Aukščiausiosios Tarybos reglamentą, kalbėjo be pirmininkaujančiojo leidimo. Deputatas Gintaras Ramonas tame pat posėdyje keikėsi necenzūriškais žodžiais, kuo sukėlė deputatų pasipiktinimą. Mandatų ir etikos komisija mano, kad toks deputato Gintaro Ramono įžūlus elgesys nesiderina su deputatų etika ir kvalifikuotinas kaip didelė paties deputato kultūros stoka. Mandatų ir etikos komisija nusprendžia pasiūlyti ,,Lietuvos aido” ir Joniškio rajono ,,Sidabrės” laikraščiams paskelbti šį Mandatų ir etikos komisijos sprendimą”. Taigi, gerbiamieji deputatai, jūsų dėmesiui yra paruošti du nutarimų projektai. Aš prašyčiau jūsų balsuoti už vieną arba už kitą. Jeigu būtų nepriimtas vienas, tada prašyčiau balsuoti už kitą.
PIRMININKAS (A. A. ABIŠALA). Ar deputatas J. Pangonis nori paklausti pranešėją? Gerbiamasis deputate Sakalai, prašome dar pasilikti tribūnoje. Prašau.
J. PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš suprantu, kad gerbiamojo deputato tą elgesį, taip sakant, reikia įvertinti ir viskas, tačiau, sakykite, ar ne per daug jau iš karto generaliniam prokurorui perduoti? Jūs prisimenate, kai svarstėme šmeižtą, kurį laikraščiuose mano adresu skelbė ir gerbiamasis deputatas S. Pečeliūnas, ir gerbiamasis deputatas Z. Vaišvila? Tuomet jūs pasakėte, kad gal čia nereikia kur nors į teismą kreiptis, mes čia vietoje išspręsime. Tai ar bus gražu, jeigu dabar Aukščiausioji Taryba, vadinasi, eis iki generalinio prokuroro? Ar čia jau mums visiems irgi nedarytų šiek tiek gėdos?
A. SAKALAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš, atsakydamas į jūsų klausimą, galiu pasakyti, kad aš pateikiau komisijos nuomonę, taigi dalies komisijos nuomonę, o mano asmeninė nuomonė buvo tokia, tai yra aš maniau, kad šita problema nėra iš tų, kurią reikėtų skelbti per visą Respubliką. Tai tokia buvo mano asmeninė nuomonė. Tačiau aš turiu pateikti ir didelės dalies, faktiškai apie pusės komisijos narių nuomonę, kurią jūs ir išgirdote.
J. PANGONIS. Aš dar ta pačia proga norėčiau priminti. Pavyzdžiui, ir šiandien gerbiamasis deputatas K. Saja čia šaukė, kad čia ,,partiniai šunys” kažkurie yra. Tai irgi yra tam tikras etikos pažeidimas. Tai jeigu mes kiekvieną tokį atvejį pradėsime kelti, tai...
N. OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Tai čia nėra necenzūriniai žodžiai.
A. SAKALAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš norėčiau jums atsakyti, kad kol kas Mandatų ir etikos komisija jokių duomenų apie deputato K. Sajos elgesį neturi. Oficialių. Kai turėsime, mes tuoj pat, be abejo, būsime priversti svarstyti. Toliau aš noriu priminti, kodėl tokia formuluotė? Tai yra teisininkų formuluotė. Tam, kad mes galėtume, sakykime, deputatui G. Ramonui pritaikyti kokią nors administracinę atsakomybę, reikalingas pirmiausia mūsų, deputatų, sutikimas. Jeigu generalinis prokuroras ir rastų, kad deputatas G. Ramonas pažeidė Administracinių teisės pažeidimų kodeksą ar kokį kitą, jis turėtų ateiti pas mus, pranešti, gauti deputatų sutikimą ir toliau jau taikyti priemones dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pažeidimo. Tikiuosi, kad aš jums turbūt atsakiau į tai, ko jūs pageidavote.
PIRMININKAS. Prašom, deputatas E. Vilkas.
E. VILKAS. Ar posėdis nebuvo slaptas?
A. SAKALAS. Na, jame dalyvavo deputatas G. Ramonas ir tik Mandatų ir etikos komisijos nariai, mūsų patarėjai ir dar teisininkai. '
E. VILKAS. Klausiu ta prasme, kad man tiesiog įdomu, kas siūlė tokį projektą?
A.SAKALAS. Ar deputatai reikalauja atsakyti? (Salėje girdėti reiškiamos nuomonės). Aš, gerbiamasis deputate Vilkai, nemanyčiau, kad reikia šitai dabar aiškinti. Trys deputatai siūlė, galiu pasakyti.
E. VILKAS. Ne, bet žinote, aš sakyčiau, čia liks istorijoje toks dalykas.
A. SAKALAS. Taip, mūsų stenogramoje viskas yra, šitai lieka. Istorikai galės susipažinti su tuo.
PIRMININKAS. Ar dar kas nors turite klausimų, gerbiamieji deputatai? Ačiū. Taigi jums pateikti du galimi sprendimai. Aš manau, kad deputatai turėtų pasisakyti. Ar nori kas nors kalbėti? Prašom, deputatas V. Plečkaitis.
V. P. PLEČKAITIS. Aš gal iš vietos keletą žodžių tik pasakysiu. Aš nebuvau tame posėdyje, kai išsireiškė G. Ramonas, bet jeigu mes pažiūrėsime į pasaulio parlamentų praktiką, kai ten ne tik keikiasi, bet ir susimuša ir už tai niekas nepaduoda deputatų generaliniam prokurorui, ar į teismą, tai aš nežinau, kokioj mes čia situacijoj esame? Aišku, smerktinas yra deputato elgesys, kad jisai keikiasi ir dar rusiškai, sakykime, tokiais jau pačiais šlykščiausiais keiksmažodžiais — garbės tai jam nedaro. Bet vis dėlto mes esame parlamentarai ir neprisiimkime tų funkcijų, kurios mums nepriklauso. Apskritai aš manyčiau, kad yra neteisinga, jog šitas posėdis slaptas. Sakykime, Vokietijoje slaptų plenarinių posėdžių iš viso nebūna. Jeigu klausimas yra susijęs su deputatu, tai jis gi nėra privatus asmuo: jį rinko rinkėjai ir ką jis daro, visi rinkėjai turi žinoti. Ir tai, ką mes kalbame apie deputatą, tai tuo pačiu kalbame ir apie jo rinkėjus, užtat jie taip pat turi žinoti ir nėra ko čia slėpti. Todėl G. Ramonui butų žymiai didesnė nuobauda, jeigu tas posėdis būtų atviras. Ir, manyčiau, tikrai reikėtų apsiriboti šituo antruoju pasiūlymu, sakykim, įspėti. O ateityje siūlyčiau suteikti pirmininkui teisę, sakykime, išvaryti iš plenarinio posėdžio deputatą. Už nekultūringą elgesį, chuliganišką elgesį išvaryti jį iš plenarinio posėdžio, kad jis netrukdytų darbo. Tokia praktika yra Vokietijoje.
PIRMININKAS. Deputatas R. Rudzys.
R. RUDZYS. Ačiū. Gerbiamoji Nijolė norėjo prieš mane, prašau, aš jums užleidžiu.
N. OŽELYTĖ - VAITIEKŪNIENĖ. Aš tik norėjau pasakyti, kad, žinote, jeigu taip jau žiūrėti, kas yra užsienyje, tai tenai yra viešnamiai ir dar visokių blogybių. Ir tai, kad deputatai mušasi, tai čia nėra reikalo mums šitą praktiką perkelti į mūsų parlamentą. Aš manau, kad deputatas yra labai jaunas ir, be jokios abejonės, privalu pritaikyti kažkokią moralinio poveikio priemonę. Man irgi būtų įdomu sužinoti, kurie deputatai siūlė G. Ramono poelgį pavesti tirti generaliniam prokurorui, nors aš galvoju, kad jų nereikia viešai skelbti ir taip pat nereikia iš to nekultūringo vaiko, na, ne vaiko, jauno vyro, daryti kankinio. Jisai gi bus dabar nukentėjęs, dėl tokio mažo nusikaltimo prie kryžiaus prikaltas. Bet tai, kad mes daug nediskutuodami dabar priimtume tą antrą nutarimą, aš manau, tai yra privalu. Tegul pasaulis eina sau iš proto ir mušasi, ir daužosi, o mes kultūringa maža tauta privalome laikytis padorumo net ir labai įsiaistrinę.
PIRMININKAS. Deputatas R. Rudzys, prašom.
R. RUDZYS. Siūlyčiau mieliesiems kolegoms prisiminti ką tik prieš keletą minučių deputato G. Ramono ištartus atsiprašymo žodžius. Jis mūsų atsiprašė. Aš jaučiuosi kaltas kartu su juo, kad kažkada totoriai slavams pernešė tokias bjaurastis, kurios buvo čia ištartos ir jas privalėjo klausyti mūsų mielos moterys iš mūsų kelnėtų deputatų lūpų. Kaip sunkiai auklėtas galvoju, jog būtų gerai, kad dar atsirastų vienas kitas deputatas ir mes tikrai paremtume jaunąjį kolega G. Ramoną savo pačių patarimais, neleistume jam toliau išeiti į tokius klystkelius savotiškai jį perauklėjant. Siūlau tokio baisaus nutarimo nepriimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas B. Rupeika.
B. V. RUPEIKA. Gerbiamieji kolegos, aš kreipiuosi į jus ir prašau neskanauti šito epizodo, kad ir nedidelėje mūsų salėje. Jau visi savyje aptarėme to epizodo ir poveikį, ir galimas pasekmes. Tas narpliojimas visus mus čia esančius truputėlį žemina. Jeigu reikia — balsuokime, darykime tai greitai — aš kreipiuosi į posėdžiui pirmininkaujančius deputatus. Tas nagrinėjimas ir analizė visus mus pastato laipteliu žemiau, negu mes buvome, sakykime, iki šiandien, ar iki vakar. Ir kitas dalykas, ką aš siūlau — komisijų posėdžiuose greičiau išnagrinėti deputato atšaukimo įstatymą, bet nenukelti darbotvarkėje šio projekto į pačią pabaigą. Tai drausmintų daugelį mūsų. Kalbu ir apie save.
PIRMININKAS. Deputatas E. Klumbys. Prašom.
E. KLUMBYS. Aš noriu primint pirmiausiai deputatui V. Plečkaičiui, kad visi Lietuvos Respublikos piliečiai yra lygūs prieš įstatymą. Ir taip pat Aukščiausiajai Tarybai noriu priminti, kad yra įstatymas ir jo reikia laikytis. Yra Administracinio kodekso 174 straipsnis ir mes privalom jo laikytis.
PIRMININKAS. Deputatas M. Čobotas. Prašom.
M. ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Žinoma, tai buvo labai negražus įvykis mūsų parlamente. Bet reikia atsižvelgti į deputato amžių, reikia atsižvelgti į atmosferą, kuri buvo tą dieną. Ir aš manyčiau, tas faktas, jog jis, žinodamas, kad mes šiandien jį svarstome, nepabėgo, o sėdi ir klausosi, jau yra geras. Jis suprato, kad vis tik jis labai negerai padarė, tikrai pažemino mūsų parlamentą ir dėl to mums visiems yra nemalonu. Šitai nedaro garbės nei jam, nei jo tėvams, nei jo rinkėjams — tai tikrai labai negražus poelgis. Bet iš to daryti nusikaltimą, ieškoti prokuroro, teisti tikrai nesiūlyčiau. Aš manyčiau, kad čia buvo toks, na, jauno vyro nesusitvardymas, na nesugebėjo suvaldyt save, na ir paleido nešvankybę. Dabar pavaikščiokite gatvėje, paklausykite, ką kalba ne vyrai, o mūsų merginos, ką jūs išgirsite gatvėje, kino teatruose ir net teatre! Ne, aš jokiu būdu todėl nesuošiu jo gint. Bet, aš manyčiau, pakaktų to, kad tą faktą mes aptarsime, kad mes pasakysime: jaunuoli Ramonai, esi deputatas, pagaliau suprask šitą ir ateity žinok ir pats, ir kitiems tą patį pasakyk, kad čia yra parlamentas, čia į mus žiūri, mes atstovaujame mūsų liaudžiai ir mes privalome visų pirma patys duoti pavyzdį, kaip reikia elgtis, kaip diskutuoti. Ir todėl, aš manyčiau, reiktų apsiriboti svarstymu ir čia pat jam nurodyti, griežtai nurodyti, kad, jeigu ateityje, neduok Dieve, pasikartotų panašūs įvykiai, tada gali tekti turėti reikalą su prokuratūra. Aš manyčiau, kad tikrai nereikėtų išnešti šitai į pasaulį. Mums tikrai garbės tokie dalykai nedaro. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas K. Motieka, prašom.
K. MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, kadangi aš tą dieną pirmininkavau tam posėdžiui, tai balsavime nedalyvaučiau. Tačiau aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad šiandien aplinkybės šiek tiek yra pasikeitusios. Vienas žmogus ataušta už dienos, kitas — už dviejų, trečias — už trijų. Šiandieną deputatas G. Ramonas viešai atsiprašė. Ir vienas iš motyvų, kuris buvo minėtas mano pareiškime, buvo tas, kad G. Ramonas ne tik neatvyko tada į posėdį, bet ir nerado reikalo atsiprašyti. Mes matėme, kad tas pirmasis atsiprašymas irgi buvo neatsiprašymas. Tačiau šiandieną man nekelia jokių abejonių, kad deputatas G. Ramonas padarė išvadas ir aš prašyčiau, kad jūs nebalsuotumėte nei už vieną, nei už kitą nutarimą. Man atrodo, kad esame vienoje šeimoje: pasikalbėjom, apsitvarkėm ir patikėkime žmogui, kad jis iš tikrųjų yra padaręs atitinkamas išvadas. Ir, manyčiau, kad reikėtų toje dalyje posėdį pabaigti. Ačiū už dėmesį. (Plojimai).
PIRMININKAS. Ar dar kas nors nori kalbėti? Gerbiamieji deputatai, prašau leisti suteikti man žodį trims minutėms. Gerbiamieji deputatai, iš tiesų deputato G. Ramono poelgis... Tai aš ir klausiu, ar deputatė R. Hofertienė kalbės? Prašom.
R. HOFERTIENĖ. Aš buvau ne tiek turbūt G. Ramonu pasipiktinusi, kiek profesoriais ir akademikais, kurie ėmėsi gint. Nejaugi mes nesuvokiam, kad tai padaryta labai bjauriai ir kad tai ne pirmą kartą? Tik prapliupo šį kartą, bet tai sistema tokių darbų! Siūlyčiau viešumon neplatinti, tačiau G. Ramonui reiktų pergalvot. Ir ne tik jam—visam tam kraštui, iš kurio eina po dešimt kartų prie mikrofono, kurie ,,vagia” tiesiogine to žodžio prasme visų laiką, moterų laiką, žemina visus,— kad visi vieną kartą pergalvotų. Kadangi aš esu mokytoja ir dešimt metų dirbusi su sunkiai auklėjamaisiais, aš žiūriu į juos kaip į sunkiai auklėjamus ir kaip į tarybinės mokyklos aukas. Ir prašau, kad visa jų grupė pergalvotų, o viešumon niekur neleisti. (Plojimai)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Jūs galėjote pastebėti, kad aš buvau užsisakęs žodį kalbėti, bet daugelį dalykų, ką norėjau pasakyt, deputatė R. Hofertienė pasakė. Deputato G. Ramono poelgis yra smulkus, lyginant su kita destrukcija, kurią stengiamasi čia varyti (nevardinsiu dabar, jeigu reikalausite—galėsiu išvardinti deputatus, kuriuos aš turiu galvoje), tačiau aš manau, kad deputato G. Ramono poelgio svarstymo pavyzdžiu turėtume atkreipti dėmesį į tai.
Dabar aš jau noriu kalbėti kaip Valstybinės delegacijos narys — kad bet kokie darbai, mūsų padaryti čia, šitoje salėje, neteisingai, netiksliai, nekorektiškai, nevieningai be galo kenkia mūsų valstybingumo atkūrimui, kurį labiausiai siejame su derybomis Maskvoje. Aš labai prašau visus turėti galvoje šitą aplinkybę. Ačiū už dėmesį. Deputatas V. Andriukaitis. Prašom.
V. P. ANDRIUKAITIS. Kadangi svarstom etikos klausimus, norėčiau paklausti jūsų: kai jūs išvardinate sąrašą, išvardinate pavardes, minite jas, kaip jūsų pozicijos sutampa su nekaltumo prezumpcija iš principo, kaip žmogaus, etiškai mąstant apie kitą su išankstine nuostata, kad jame nėra kaltės, o yra nekaltumas? Kaip tai jūs suderintumėt su savo pasisakymu kaip tik etinėj šviesoj?
PIRMININKAS. Kaip tik tai aš ir turiu galvoje, kad aš labai ilgai apie tai nekalbėjau. Ir, man atrodo, kad dabar yra, mano nuomone, visiškas pagrindas tai sakyti garsiai, Jeigu deputatai reikalaus, aš išvardinsiu deputatus, kuriuos turiu galvoje.
V. P. ANDRIUKAITIS. Tai tada aš norėčiau išgirsti tokią jūsų poziciją šiuo klausimu,
PIRMININKAS. Taip. Gerai. Mano nuomonė. Prašau?
J. ŠIMĖNAS. Atsiprašau, ar galiu aš paklausti?
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš pasakiau, kad jums prašant išvardinsiu tuos deputatus, kuriuos turiu galvoje. Deputatas V. Andriukaitis prašė išvardinti, bet kiti deputatai, deputatas Jonas Šimėnas sako, kad to nereikia daryti. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad deputatui Abišalai...
R. RUDZYS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Būtų pavesta išvardinti. Prašom.
R. RUDZYS. Aš dėl balsavimo motyvų. Jūs pasakėte: ,,varo destrukciją”. Čia virvės principu. Reikėtų sakyti: ,,stumia destrukciją”, tada jinai būtų žymiai konstruktyvesnė ta destrukcija. O dėl savo pavardės aš, žinodamas, kad ją išgirsiu, su jumis, gerbiamieji ponai, šįvakar atsisveikinu. Sudie!
PIRMININKAS. Deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. Man vis dėlto atrodo, jeigu jau šnekamės atvirai, tiesiai į akis ir šnekame apie tokius daiktus, kaip, sakyčiau, apgalvotą, apmąstytą ir tikslingą destrukciją ir kalbam apie pavardes, vis dėlto jas reikėtų pasakyti — žiūrėti vieni kitiems tiesiai į akis ir sakyti tai, ką galvojam. Tiesiai sakyti, o ne užuolankomis.
PIRMININKAS. Visiškai teisingai. Jeigu man bus leista Aukščiausiosios Tarybos, aš tai pasiruošęs padaryti. Todėl prašom pareikšti savo nuomonę.
J. TAMULIS. Aš noriu pasakyti paskutinius žodžius — nemanau, kad tai galėtų būti netgi balsavimo objektu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad deputatui A. Abišalai būtų pavesta išvardinti tuos deputatus, kuriuos jis turėjo galvoje. (Salėje triukšmas, deputatai garsiai reiškia nuomones.)
R. HOFERTIENĖ. Ir vis tik aš be eilės, atsiprašau pirmininką, be eilės prašau žodžio.
PIRMININKAS. Prašom.
R. HOFERTIENĖ. Jeigu salėje yra bent vienas deputatas, kuris nė vieno karto nepažeidė jokios etikos taisyklės, tai mes tęskime tą dumbliną ginčą, o jeigu yra (aš tai tikrai pažeidžiau ne kartą) ir jeigu yra daugiau tokių, nustokime, pabaikime.
G. RAMONAS. Aš norėčiau vis tiktai pasinaudoti ta proga, kad ginčas jau nukrypo į kitą temą ir pasakyti štai ką. Esu sujaudintas deputato K. Motiekos pasisakymo. Savo ruožtu atsiprašau deputato K. Motiekos už asmenišką jo įžeidimą penktadienio posėdžio metu ir noriu pasakyti šičia — sakau tai nuoširdžiai,—kad penktadienio pareiškimas buvo iššauktas būtent to pareiškimo, kurį aš išgirdau per radiją. Atleiskite, deputate Motieka, jeigu galite.
PIRMININKAS. Deputatas K. Saja.
K. SAJA. Aš nemanau, kad reikėtų ką nors vardyti, bet kadangi čia buvo paminėta ir mano pavardė, tai aš nieko nevardinsiu, o noriu truputį pasakyti, kad man labai nepasisekė. Aš mielai norėčiau sėdėti ten, kur nors kitam sparne, galbūt ir atsisėsiu. Tačiau čia, kadangi visi mes esam santvarkos ir ,,brangiosios vyriausybės ir partijos” taip išdirginti per visą gyvenimą, kad yra sunku kartais susivaldyti, ir aš padariau tokią analogiją. Savo metu vienuolių ordinas, pasivadinęs ,,Viešpaties šunys — Domini kanes”, yra katalikų bažnyčiai labai negerą vardą suteikęs dėl to, kad tai buvo inkviziciją vykdantis vienuolių ordinis. Ir aš čia garsiai, tačiau ne visai salei, o taip, privačiai, pasakiau, kad kai kurie destrukcijos vykdytojai elgiasi kaip ,,partijos šunys”. Ne, ,,viešpaties šunys”, o ,,partijos šunys”, darantys tai partijai gėdą. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V. Šadreika.
K. SAJA. Jeigu jiems patogu vadintis ,,partiniai šunys", kaip jie iškraipė mano žodžius—jų reikalas.
PIRMININKAS. Deputatas V. Šadreika.
V. ŠADREIKA. Taip, aš labai trumpai, o po to perskaitysiu ir pareiškimą. Iš tikrųjų nereikia mums bartis. Ir aš iš tų, kuris etiką, kurios reikalautų ir mano profesija, pažeidžiau. Bet supraskite teisingai, aš nei karto taip, kaip dabar kai kas (nesu nei komjaunimo premijos laureatas, nei TSRS liaudies artistas, nei koks nors kitas)… kai komjaunimo premijos laureatai ir kiti pradedami vadinti ,,partijos šunimis”, tai, manau, kad šitai yra įžeidimas bet kuriai partijai, nes mes dabar turime ne vieną partiją. Tai viena. Antra, mes visiškai nesigiliname ir negalvojame apie tai, kodėl kilo tas incidentas. Aš nepateisinu gerbiamojo G. Ramono, deputato G. Ramono. Galbūt sakysite, kad nepateisinu ir savęs, kad išėjau iš salės. Taip, aš išėjau iš salės protestuodamas. Bet štai ką noriu pareikšti uždarame posėdyje, todėl ir klausiu ne atvirame, ne žurnalistams girdint: kodėl mes buvome tokie įkaitinti? Ar susimąstome kodėl? Jeigu mes ruošiame Tarybai svarstyti bet kokį klausimą — turime jį pagrįsti, atlikti socialinius, ekonominius paskaičiavimus, svarstyti pirmaeilius klausimus. O ką mes svarstome? Klausimą dėl kažkokių diplomų, atimti juos, ar neatimt. (Ponia Hofertienė, aš jūsų nepertraukiau, leiskite tęsti ir man). Jeigu galima, gerbiamasis pirmininke?
PIRMININKAS. Prašom tęsti.
V. ŠADREIKA. Todėl, gerbiamieji deputatai, prisiminkite. Ir gerbiamajam Mandatų ir etikos komisijos pirmininkui reikėjo iššifruoti ne tik tą stenogramą, kur negražus žodis nuskambėjo, bet reikėjo iššifruoti viską, kas vyko ir kur balsavimai bevaisiai. Todėl čia daromas daugiau kaip dešimties deputatų toks pareiškimas, kurį įteiksiu. ,,Šių metų spalio 18 d. Aukščiausioji Taryba svarstė nutarimo ,,Dėl TSRS aukštųjų partinių mokyklų diplomų nepripažinimo” projektą. Svarstymo metu buvo pažeistas Aukščiausiosios Tarybos darbo reglamentas. Norėdami tai įrodyti, cituojame posėdžio stenogramą (buvo kartą mano cituota, dabar dar kartą ją pacituosiu):
PIRMININKAS. Kas už tai, kad šio klausimo svarstymas būtų nutrauktas, projektas grąžintas komisijoms? Kas už tai, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIAVIMO KOMISIJA. 30. Kas prieš? — klaustukas. Kiek susilaikė? 42.
PIRMININKAS. Prašau paskelbti, kiek salėje yra deputatų?
BALSŲ SKAIČIAVIMO KOMISIJA. 90.
PIRMININKAS. Taigi pasiūlymas atidėti klausimo svarstymą daugumos negavo. Dirbsime toliau, kaip numatyta darbotvarkėje. Deputate Rudy, būkite malonus, grįžkite į salę, tuoj balsuosime.
Palaukite minutę, kas už tai, kad būtų priimtas toks Aukščiausiosios Tarybos nutarimas, kas už, prašau balsuoti.
BALSŲ SKAIČIAVIMO KOMISIJA 60. Kas prieš? 7. Kas susilaikė? 12.
PIRMININKAS. Balsavime kiek dalyvavo?
Šiuo atveju—79 deputatai, salėje buvo ne 90, o 89. Tokiu būdu, gerbiamieji deputatai, balsavimo metu salėje buvo, atsižvelgiant į balsų skaičiavimo komisijos informaciją, ne daugiau, kaip 89 deputatai, nes vienas iš jų buvo išėjęs. Todėl pareiškiame, čia pasirašiusieji, kad minėtas nutarimas yra nepriimtinas ir štai iš kur atsirado tokie pareiškimai ir panašiai. O žinoma, tokie pareiškimai... Aš šunis gerbiu, pats turiu šunį ir jeigu mane taip pavadino gerbiamasis K. Saja, aš jam atleidžiu. O šį pareiškimą įteikiu.
PIRMININKAS. Deputatas E. Jarašiūnas.
E. JARAŠIŪNAS. Aš, jeigu leisite, norėčiau paaiškinti visos balsų skaičiavimo komisijos vardu, kad tuo metu, kai deputatas A. Rudys išėjo, įėjo deputatas K. Glaveckas. Vadinasi, balsavimo metu buvo devyniasdešimt žmonių, nes išėjus A. Rudžiui, po to įėjo kiti deputatai. Tuo metu, kai vyko balsavimas, buvo devyniasdešimt žmonių. Tą gali patvirtinti visa balsų skaičiavimo komisija ir pats deputatas K. Glaveckas, aš manau, irgi tą patį patvirtins, bet jo šiuo metu nėra.
PIRMININKAS. Deputatė Z. Sličytė.
Z. ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai, aš štai iš visos širdies atleidžiu G. Ramonui ir kviečiu tai padaryti visą Aukščiausiąją Tarybą. Bet tuo pat metu noriu visiems paaiškinti: gerbiamieji, ketvirtadienį buvo padarytas ne etikos pažeidimas, o baudžiamasis nusikaltimas. Kai aš gyniau vieną teisiamąjį, kuris buvo nuteistas penkeriems metams laisvės atėmimo, teismas, išaiškinęs nuosprendį, paklausė: teisiamasis, ar supratote nuosprendį? Vietoj atsakymo, ar suprato nuosprendį, teisiamasis teisėjams atsakė keiksmažodžiais, taigi tokiais dviem ir dar tokiu pat, kokį pasakė ketvirtadienį G. Ramonas. Teismas tai palaikė ypatingu įžūlumu, kadangi čia buvo ne gatvė, ne šiaip vieša vieta, o teisingumą vykdančio organo salė. O Aukščiausioji Taryba, sakyčiau, dar aukštesnio lygio vieta. Ir iškėlė teismas tam asmeniui baudžiamąją bylą pagal požymius nusikaltimo, numatyto Lietuvos baudžiamojo kodekso 225 straipsnio antrojoje dalyje, tai yra už chuliganizmą, kvalifikuotą sunkinančiomis aplinkybėmis. Už šitą chuliganizmą ir ypatingą įžūlumą, atlikus tardymą, prie tų penkių metų šitas nuteistasis dar buvo nubaustas trejiems metams ir sėdėjo aštuonis metus laisvės atėmimo. Todėl sakau: tegul šitas atvejis būna pirmas ir vienintelis. Ir užtenka kalbėti apie etikos pažeidimą. Tai yra tiesiog nusikaltimas, tai yra ypatingas įžūlumas, tai yra veiksmai, rodantys ypatingą nepagarbą visuomenei ir ypatingu įžūlumu pasireiškiantys. Mes, teisininkai, šitą kvalifikaciją žinome ir todėl paaiškinusi šitą, aš siūlau incidentą užbaigti visiems laikams ir visam darbui. Čia nėra taip viskas paprasta, kaip atrodo ir kaip nori kai kurie asmenys ginti. Aš patį žmogų visada ginu, bet niekada neginu nusikaltimo ir šiuo atveju taip pat. Nusikaltimas turi būti pasmerktas mūsų tarpe, o žmogui mes turime atleisti.
PIRMININKAS. Deputatas K. Motieka.
K. MOTIEKA. Aš norėčiau truputį grįžti prie mano kolegos gerbiamojo V. Šadreikos pasisakymo. Mes žinome, kad deputatas V. Šadreika pasišalino iš salės. (Čia neįjungta?).
PIRMININKAS. Prašom kalbėti, tik pakelti mikrofoną.
K. MOTIEKA. Aš paprastai garsiai kalbu. Aš norėčiau grįžti, sakau, prie mano kolegos deputato V. Šadreikos pasisakymo. Jisai buvo išėjęs iš salės ir, jeigu jau visa stenograma čia naudotis šiuo metu, tai reikėtų pasinaudoti ir ta dalimi, kuri buvo jam nesant salėje. O jam nesant salėje įvyko štai kas: (aš norėčiau primint gerbiamiesiems deputatams, gal daug kas jų ir nebuvo salėje) buvo pareikštas nepasitikėjimas skaičiavimo grupei. Po to įvyko balsavimas ir balsavimu buvo išreikštas pasitikėjimas, grupė vėl užėmė savo vietas. Balsuojant dėl to įstatymo, kuomet išėjo deputatas A. Rudys, atėjo deputatas K. Glaveckas. Visi deputatai į tai atsižvelgė ir laikė, kad šitas balsavimas buvo teisėtas, pagrįstas, ir kad įstatymas priimtas visiškai teisėtai. Tai aš tiktai tokį papildymą norėjau padaryt. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas V. Čepaitis.
V. ČEPAITIS. Aš norėčiau pasakyti, kad čia problema yra žymiai platesnė ir žymiai svarbesnė negu atrodo. Deputatas G. Ramonas ir tie deputatai, kurie laido kvailus juokelius per mikrofoną, ir tie deputatai, kurie šiaip kalba niekus, jie gi žemina Aukščiausiosios Tarybos orumą, žemina mūsų Lietuvos valstybę. Mes visi vis tik turim atsimint, kad mes atstovaujam Lietuvos valstybei, kuri kuriasi su tokiu sunkumu ir būtent šitokie veiksmai yra nukreipti prieš valstybę.
PIRMININKAS. Deputatas J. Mačys.
J. MAČYS. Manęs visiškai netenkina Mandatų ir etikos komisijos pirmininko gerbiamojo A. Sakalo pareiškimas dėl to, kad yra blogas deputatų lankomumas. Mes ne kartą jau šnekėjome apie tai ir jokių išvadų nepadaryta. Vis tiktai yra šimtas keturiasdešimt deputatų ir mes nesurenkam reikalingo kvorumo, dėl ko gaištam brangų laiką ir, jeigu toliau bus taip, tai aš nežinau, gal mums reikia tada visiems skirstytis. Dabar vieni važiuoja pas rinkėjus, rengia su jais susitikimus, o kiti sėdime čia. Mes irgi turim labai daug reikalų, tai reikia sutarti: arba važiuojam, visai nebūnam, arba visi sėdim, kad čia būtų reikiamas kvorumas, ir sprendžiam klausimus. Mes vis tiktai nuo darbotvarkės žymiai atsiliekam ir toliau taip tęstis negali. Taigi turime šiandien kažką nuspręsti turbūt.
PIRMININKAS. Nuoširdžiai prisidedu prie deputato J. Mačio pareiškimo dėl deputatų lankomumo. Deputatas J. Pangonis, prašom.
J. PANGONIS. Aš norėčiau į problemą pažvelgti iš praeities. Prisimenate, dar kovo mėnesį, kai tik pradėjome savo veiklą parlamente, buvo labai daug kalbama apie profesionalųjį parlamentą. Aš pacituosiu deputato A. Norvilo pasisakymą:,,žinoma, parlamentas turi būti profesionalus, per tuos tris su puse mėnesio deputatai turėtų užbaigti savo reikalus buvusiose darbovietėse”. O ką jisai pats padarė? Mes tai užbaigėm darbą, atėjom į parlamentą ir dirbam, o kai kurie deputatai atvirkščiai padarė, ypač Sąjūdžio kai kurie remti. Šiandien aš nenoriu vardinti, bet jie šnekėjo visiškai kitaip, o daro vėlgi visiškai kitaip, dėl ko to kvorumo amžinai nėra. Ar būtų tos problemos, jeigu susirinktų bent šimtas dešimt žmonių? Nebūtų daugelio tų problemų.
Ir antra problema, kylanti dėl pirmininkaujančiojo netinkamo takto. Aš jums pacituosiu iš stenogramos, kaip gerbiamasis Z. Juknevičius mane varė iš salės: ,,gerbiamas Pangoni, jeigu jūs labai pavargote, taigi nieks jūsų nelaiko, eikite namo”. Suprantate, duoda tokį lyg tai... Ir dėl to, vien dėl to, kad aš pasakiau, jog jau yra 18.30 ir kad mūsų posėdį lyg ir galima jau ir baigt, arba balsuokime, kad jį pratęstume. Tas pats buvo ir su tuo įstatymo priėmimu dėl tų partinių diplomų. Kadangi gerbiamasis deputatas Z. Juknevičius pirmininkaudamas labai staigiai, tiesiog norėdamas primest valią, pasakė: balsuokime už jį. Nepasakė, nei už ką, nei už kokį įstatymą, ar bus kokios redakcinės pataisos,— nieko nepasakė. Pasakė tik: balsuokime už jį. Balsavome, ir viskas baigėsi. Po pietų susirinkome, buvome nutarę, kad lyg ir iš naujo balsuosime, bet paskui vis dėlto viskas taip ir užgeso. Aš manau, kad tai tikrai nebuvo teisėta, nes gal būtų buvę kokios redakcinės pataisos ar kas. O taip staiga pasakyt, kad balsuojame ir viskas nuspręsta vien dėl to, kad būtų kvorumas, vadinasi, deputatas Z. Juknevičius paprasčiausiai gaudė kvorumą. Šitą pripažinkime visi ir būkime biedni, bet teisingi. Aš taip manau ir esu įsitikinęs, kad tai mums tikrai padėtų darbe.
O dabar dėl įžeidimo. Aš jums pasakysiu, kad daug patiriame šitų įžeidimų. Vienas gerbiamas deputatas pasakė: čia ,,raudonasis kampas”. Na, tegul būna ,,raudonasis kampas”. Gi pažiūrėkite, ką valstybės laikraštis rašo? Taigi obstrukcija prasidėjo ir jinai tęsis iki LKP suvažiavimo, o G. Ramonas yra įrankis. Ir kaip šitaip gali rašyti valstybės laikraštis? Reikia išsiaiškinti, kas tai yra valstybės laikraštis, kam jisai yra pavaldus, kieno jisai yra? Ar tai geltonoji spauda, ar bulvarinis laikraštis ir kaip jisai apie deputatus atsiliepia? Juk mes negalime šitaip kiekvienas savo, taip sakant, orumo ir garbės įžeidimus valstybės laikraštyje skaityti. Kiek ten netikslumų būna iš mūsų posėdžių apibendrinimų! Tiesiog nesuprantu. Jis buvo pasirašęs, kad yra Prezidiumo laikraštis, jo organas, paskui staiga dingo ta klišė. Tai kieno tas laikraštis, gal atsakys man gerbiamasis B. Kuzmickas? Ir reikėtų vieną kartą tikrai prieiti prie darnesnio darbo, vieniems kitų nekaltinti, o pradėti pirma kiekvienam į save pasižiūrėti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad labai gerai yra taip išsibarti, gal kokią savaitę mes dirbsim konstruktyviau. Tačiau siūlyčiau grįžti prie deputato G. Ramono klausimo. Jeigu kas nors dar nori tuo klausimu pasakyti, prašom. Ar deputatas G. Ilgūnas tuo klausimu?
S. G. ILGŪNAS. Ne, dėl sąrašo.
PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas.
S. PEČELIŪNAS. Taip, kadangi čia buvo iškilęs klausimas dėl išvardinimo tų, kurie daro obstrukciją ir visa kita, tai čia buvo ir mano pavardė minėta, atrodo, nors netiesiogiai. Aš norėčiau pasakyti, kad vienas iš tų asmenų pats yra prisipažinęs ir tai yra užrašyta Mandatų ir etikos komisijos protokole, kad jisai sąmoningai Aukščiausiojoj Taryboj daro destrukciją arba užsiima destrukcija (lietuviškai turbūt taip teisingiau būtų). Ir tas asmuo yra gerbiamasis J. Pangonis— jis pats tą viešai pasakė ir aš paprašiau užprotokoluoti. Labai dėkoju. Man atrodo, kad šiandien mes išsiaiškinom ir nuo rytojaus nė vienas tokiais veiksmais neužsiiminėsime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai dar kartą klausiu, ar deputato G. Ramono klausimu kas nori ką nors pasakyti, o visais kitais — vėliau tęsime.
Z. JUKNEVIČIUS. Taip, aš tuo klausimu.
PIRMININKAS. Deputatas Z. Juknevičius, prašom.
Z. JUKNEVIČIUS. Aš noriu, kad vis tiktai deputatas G. Ramonas ir jo bendraminčiai (ar kaip kitaip reiktų pasakyt, bijau, kad vėl neįsižeistų), jeigu jau cituojate stenogramą, tai cituokite ją ištisai, o ne tuos gabalus, kurie palankūs bent kiek jiems. Juk, gerbiamasis Pangoni, jūs atsiverskite ir pamatysit, kad šitas nutarimas (galų gale aš tai jį nelabai ir vertinu, nepriimu jį už kokį tai rimtą dokumentą), kadangi jis sukėlė jūsų tokį didelį triukšmą, tai jis svarbus labai, matyt. Bet pažiūrėkim: siūlė Centro frakcija net antrą dalį—aptarėm, atsisakėm, buvo išbraukti žodžiai, kad ,,TSRS teritorijoje veikusių”. Tai pasižiūrėkite, o jūs sakot, kad be aptarimo, be nieko Z. Juknevičius čia lyg tai labai suinteresuotas, norėjo ,,prastumti”. Galų gale dar tai pasižiūrėkime, pasvarstykime, kas kontroliuoja kvorumą: balsų skaičiavimo komisija ar pirmininkas? Jeigu komisija pranešė, kad yra 90 deputatų, A. Rudys išeina, o balsų skaičiavimo komisija man nesignalizuoja, kad kvorumo nėra. Ji įsitikinusi, kad teisingai daroma, kadangi atėjo K. Glaveckas. Tai apie tai galvokime ir baikime tokius dalykus. Štai jūs cituojate (dar gerai, kad ryžotės pacituoti), kad Z. Juknevičius jus įžeidė. Tai kas įžeidė ką: jūs parlamentą, ar aš jus, kada jūs pradėjote triukšmauti, kiek čia mes dirbsime ir panašiai? Aš sakau, jeigu jūs pavargot, eikit namo. Tai ar čia įžeidimas buvo? Jūs išėjot, ir viskas. Tai koks čia jūsų įžeidimas? Ir šiandien eikit namo, aš jums taip sakau, jeigu jau pavargot ir nebenorit dirbt.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą klausiu ar dėl deputato G. Ramono klausimo kas nors turi ką nors pasakyti?
J. PANGONIS. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis, prašom.
J. PANGONIS. Mano atžvilgiu gerbiamasis S. Pečeliūnas vėl naudoja tokį šmeižtą. Mandatų ir etikos komisijai buvo pasakyta taip: jisai laikraštyje ,,Alytaus naujienos” parašė, kad deputato J. Pangonio veikla destruktyvi ir parlamente, ir rajone. Aš jam pasakiau: kokią teisę turi spręsti, kaip aš dirbu rajone? Tavo teisė spręsti, jeigu manai, kad aš destruktyviai dirbu parlamente. Apie tai, prašau, spręsk. Ir šitą aš pasakiau, o nepasakiau, kad iš tikro čia mano veikla yra destruktyvi. Taip kad, gerbiamasis Pečeliūnai, prašom neiškraipyti esmės.
PIRMININKAS. Ar deputatas J. Pangonis mano, kad jo paskutinė replika turi ryšį su deputato G. Ramono klausimu?
J. PANGONIS. Taip, turi.
PIRMININKAS. Ar jau galima būtų balsuoti?
L. MILČIUS. Nebūtų galima.
PIRMININKAS. Deputatas L. Milčius.
L. MILČIUS. Aš labai prašyčiau nekreipti dėmesio ir neteikt tiek daug reikšmės dėl deputato G. Ramono išsišokimo. Na, buvo tokių išsišokimų ir anksčiau, jis atsiprašė už juos, atsiprašė ir šį kartą. Ir aš džiaugčiausi, jei jų daugiau nebūtų, bet, matyt, bus ir ateityje. Šie išsišokimai yra tik didelės didelės politikos, numatančios labai toli į priekį, maža maža detalė. Juk daugelį jau kartų spaudoje stengiamasi—ir tai daroma labai sėkmingai — menkint parlamento vaidmenį. Tai buvo daroma žemdirbių suvažiavime kai kurių deputatų. Na, iš tikrųjų parlamentas yra pati didžiausia kliūtis, matyt, vėl sugrįžt į senus laikus. Ir tai sėkmingai yra daroma. Todėl nukrypt mums ir gaišt laiką dėl mažos detalės, šiuo kartu dėl G. Ramono va tokio išsišokimo žodžio, neverta. Ir aš siūlau nei vieno sprendimo nepriimt.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Gerbiamasis deputate V. Jarmolenka, prašyčiau savo noru nebekalbėti deputato G. Ramono klausimu.
V. JARMOLENKA. Taip.
PIRMININKAS. Ačiū.
V. JARMOLENKA. Norėčiau pasisakyt tiktai dėl šito klausimo. Aš noriu jums pasakyti, gerbiamieji lietuviai, kad mes kalbame apie etiką, kultūrą ir noriu primint dar vieną žodį (buvo. čia pasakytas pirmom dienom tas žodis, klubas buvo juo pavadintas) —,,Santarvė”. Aš jums priminsiu kitą žodį, kuris vadinasi ,,santūrumas”. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar jau galima būtų balsuoti? Gerbiamieji deputatai, daugelis iš deputatų siūlė nepriimti jokio sprendimo šiuo klausimu, todėl aš prašau balsuoti. Kas už tai, kad koks nors Aukščiausiosios Tarybos sprendimas dėl deputato G. Ramono poelgio būtų priimtas? Kas už, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 30.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.
PIRMININKAS. Aukščiausioji Taryba nusprendė nepriimti kokio nors sprendimo ir pasitenkinti Mandatų ir etikos komisijos pranešimu ir šio klausimo aptarimu. Gerbiamieji deputatai, deputatas A. Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, lig šiol mes, Mandatų ir etikos komisija, patys publikuodavome sprendimus, nereikalaudami Aukščiausiosios Tarybos pritarimo. Aš manyčiau, kad šitas atvejis yra išskirtinis. Aš supratau deputatų reakciją ir aš manau, kad Mandatų ir etikos komisija neprieštaraus, kad mes nepublikuosime nei to antrojo varianto, apie kurį buvo kalbama. Tačiau suprasdami, kad deputatas G. Ramonas stipriai pažeidė etiką ir, sakyčiau, na, nekultūringai pasielgė, taip pat įvertiname tai, ką deputatas G. Ramonas pasakė šiandien. Taigi, jeigu jūs neprieštaraujate, mes nesiųsime savo sprendimo rajono laikraščiui ir nepublikuosime jo ,,Lietuvos aide”. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B. Rupeika.
B. V. RUPEIKA. Vienu sakiniu noriu atkreipti jūsų, kolegos, ir aukščiau sėdinčiųjų dėmesį į stenogramų tikslumą. Ne kartą — ketvertu atvejų susidūriau su tokiais redagavimo atvejais, kai stenogramose nebelieka minčių, pavardžių, pastraipų. Anksčiau, mūsų darbo pradžioje, buvo kur kas tikslesnės. Tiesiog nekomentuodamas atkreipiu už šią veiklą atsakingų žmonių dėmesį.
PIRMININKAS. Ar deputatas B. Rupeika galėtų paskui atskirai pateiktų pavyzdžių, kad būtų galima įsitikinti? Deputatas J. Mačys, prašom.
J. MAČYS. Aš vėliau noriu dėl ketvirtadienio pasiūlyti.
PIRMININKAS. Deputatas J. Tamulis.
J. TAMULIS. Aš norėjau jūsų šio to paprašyti.
PIRMININKAS. Prašom.
J. TAMULIS. Aš noriu paprašyti, kad vis dėlto daugiau nebūtų tokių kaltinimų, kokie buvo sviesti, tai yra: piktybiška, pikta valia, obstrukcija, taigi kad nekiltų pavardžių vardinimai ir panašūs atvejai. Arba jau šnekėkime tiesiogiai įrodymais ir panašiais daiktais. Taip turbūt nederėtų daryti.
PIRMININKAS. Aš neatsisakau prašymo, kad Aukščiausioji Taryba balsuotų, ar aš turiu vardinti. Todėl dabar prašau tą ir padaryti. Gerbiamieji deputatai, prašom pakelti mandatus tie, kurie mano, kad aš turiu išvardinti tuos deputatus, kuriuos turėjau galvoje.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 25.
PIRMININKAS. Na, manau, kad rezultatas aiškus, toliau balsavimas prasmės neturi. Deputatui J. Tamuliui aš asmeniškai atsakysiu į jo pasiūlymą. Deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Aš norėjau paklausti, ar apie lankomumą dar šiandien šnekėsim, ar ne?
PIRMININKAS. Aš manau, kad labai reikėtų apie tai labai trumpai pakalbėti. Tiktai aš nežinau, ar tai turi prasmės, nes salėje yra kaip tik tie deputatai, kurie kaip taisyklė lankosi gana pavyzdingai. Deputatas E. Grakauskas, prašom.
E. GRAKAUSKAS. Aš siūlau nesvarstyti toliau šio reikalo dėl lankomumo, nes tie, kurie nelanko, tai čia praktiškai nelabai ir yra. Tuo pačiu prašau baigiantis posėdžiui sekundės žodžio skelbimui.
R. RASTAUSKIENĖ. Dėl lankomumo. Aš manau, kad viena priežastimi yra tai, kad šitas darbas nėra koordinuojamas, kad deputatai, turėdami kartais labai svarbių priežasčių, vis dėlto dar nelabai gerai žino, kokia ta institucija, kieno rankose yra šitie visi atleidimai nuo posėdžių, kas nuo jų gali atleisti žmones. Dėl to dabar dalis kreipiasi į pirmininką, dalis—į sekretorių, dalis — į sekretoriatą. Sakykime, sekretoriatas neturi jokios teisės atleist žmogaus nuo posėdžio. Jis tiktai gali priimti jo pareiškimą ar kokį nors kitą dokumentą. Taigi kuo skubiau reikėtų spręsti būtent šitą klausimą. Kol dar nėra išrinkto seniūno (galbūt vėliau seniūnui pavesime tvarkyti tą reikalą), dabar, aš nežinau, tai gal sekretorių reikia prašyti, kad galbūt jisai imtųsi šitos naštos ir bent jau žinotų, ar tas deputatas gali nepažeisdamas kvorumo šitą dieną nebebūti posėdžiuose, ar negali.
PIRMININKAS. Deputatas A. Sakalas.
A. SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš tik norėčiau jus painformuoti, kad jums visiems yra išdalintas to nutarimo projektas, kuriame taip pat svarstomi lankomumo klausimai ir sankcijos. Klausimai ir sankcijos dėl nelankymo. Jeigu jūs tą projektą patvirtinsite, tai, matyt, bus galima taikyti sankcijas. Lig šiol mes tik spausdindavome. O dabar, atsakydamas į gerbiamosios deputatės R. Rastauskienės klausimą, galiu pasakyti, kad Mandatų ir etikos komisija taip pat neturi jokių tokių teisių atleidinėti deputatus. Tai gali, nežinau, kas gali padaryti. Gal gali pirmininkas, gal kas, bet mūsų komisija šitų teisių neturi. Ačiū.
PIRMININKAS. Galėčiau atsakyti, kad niekas, net ir Aukščiausioji Taryba neturi tokios teisės atleisti deputatus nuo konstitucinės pareigos lankytis posėdžiuose. Deputatas K. Grinius.
K. GRINIUS. Aš irgi replikos teise pasinaudosiu. Noriu padėkoti grupei savo kolegų deputatų, kurie labai šauniai dirbo mano apygardoje — šį mėnesį jų buvo penketas. Tačiau man nesuprantamas dalykas, kada mano apygardoje sesijų metu dirba Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kaip, tarkime, šiuo metu po pietų dirba gerbiamasis Č.Juršėnas Ukmergėje. Aš, dėkodamas už atliktą darbą, prašyčiau sesijų metu nedirbt už mane Ukmergėje.
PIRMININKAS. Deputatas S. G. Ilgūnas.
S. G. ILGŪNAS. Dėl sąrašo deputatų, kurie nebuvo spalio 19 d. posėdyje. Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį, jog šis sąrašas niekieno nepasirašytas. Prašyčiau, jog ateity taip nebūtų. Ir toliau. Čia labai daug kur užrašyta: išvyko į Prahą, išvyko į Švediją, išvyko į Maskvą. Reiktų paaiškint, ar išvyko į susitikimą su mylima moterimi, ar išvyko į komandiruotę.
PIRMININKAS. Maskvoje buvo susitikimai su mylimais vyrais — galiu tą garantuoti.
S. G. ILGŪNAS. Ne, čia aš kaip pavyzdį sakiau. Reiktų nurodyti, ar tai išvykimas su pateisinama priežastimi, ar be pateisinamos. Sukonkretinant. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad dar didesnė nelaimė, negu išvykimas su kokia nors pateisinama priežastimi, yra mūsų tingėjimas ateiti į salę būnant Aukščiausiojoje Taryboje. Na, žaisti šachmatais tai tik viena iš tingėjimo ateiti į salę formų. Aš labai prašau, galbūt dar ne visi supranta, ką reiškia šitas skambutis, kuris įtaisytas šalia pirmininkaujančiojo ir gana bjauriai čirškia rūmuose: girdisi visur. Aš tikiu, kad kai kurie deputatai negirdi to, kas kalbama šičia, bet tokio skambučio vargu ar įmanoma neišgirsti. Tai aš jums dar kartą sakau garsiai, kad tas skambutis reiškia, kad prasideda balsavimas. Kada jūs išgirdote čirškiant skambutį, vadinasi, balsavimas prasideda ir labai prašyčiau jūsų vis dėlto susikaupti, nugalėti save ir ateiti į salę bent tam, kad galėtumėt balsuoti, jeigu kitokiam darbui tuo metu jūs neturite jėgų. Tikrai keista, kada šiandien, skambučiui čirškiant maždaug penketą minučių, valgykloje dar buvo galima rasti šešis deputatus. Ir parduotuvėj taip pat tris. Gerbiamieji deputatai, deputatas J. Beinortas kaip tik dėl tos parduotuvės ir norėjo pasakyti keletą žodžių. Prašom ir tuo posėdį baigsim.
Deputato J. Beinorto pasisakymas dėl parduotuvės ir valgyklos darbo
J. BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, aš čia nesiruošiu kokios nors apžvalgos ar kaltinimų daryti. Tiesiog noriu priminti, kad buvau kreipęsis į kolegas dėl pasiūlymų mūsų maitinimosi ir mūsų apsirūpinimo maisto prekėmis čia klausimu. Dėkoju tiems kolegoms, kurie pateikė pasiūlymus, nes šitą dalyką sugalvojau ne aš pats, o gavau mūsų komisijos pavedimą. Manau, kad jeigu kurie dar nepasakė savo nuomonės vienu ar kitu klausimu, tai dar nevėlu, nes klausimas iki galo nebaigtas. Tačiau buvau pakviestas kartu su deputate Birute Nedzinskiene į valgyklos darbuotojų, parduotuvės darbuotojų, mūsų Aukščiausiosios Tarybos aparato profsąjungos atstovų ir ūkio dalies atstovų, taigi Reikalų valdybos atstovų susitikimą ir ten buvo aptarti tokie klausimai, kaip mūsų maitinimasis valgykloje ir bufetuose, taip pat mūsų parduotuvės darbas. Aš nenoriu čia visko labai detaliai pasakoti, o galiu tiktai pasakyti, kad leidau sau išreikšti pageidavimą dėl asortimento išplėtimo, ypatingai dėl šaltų patiekalų, dėl garnyrų, dėl daržovių gausos ir šiek tiek dėl galimybių. Išgirdome atsakymą dėl galimybių, vadinasi, kuo gali valgykla mus pamaloninti. Šiek tiek buvo susitarta dėl laiko. Todėl aš noriu visų kolegų, kurie dar turi kiek nors kantrybės, paprašyti išklausyti maždaug tokius valgyklos darbuotojų pageidavimus. Jie, kaip sakiau, mano pageidavimus, kuriuos aš išsakiau jūsų vardan, išklausė, o jų pageidavimai būtų maždaug tokie. Pirmas būtų toks dalykas: 12.45—13.30—pirmoji pietų banga, kada valgyklą lanko ir yra aptarnaujami darbuotojai, taip pat tie svečiai, kurie čia tuo metu yra. Nuo 13.30 yra mūsų, deputatinis pietų laikas. Mes sakėme, kad mūsų pietų laikas yra ne pusantros valandos, nes dažnai pietų pertraukos metu būna komisijų posėdžiai, arba kokie nors frakciniai susirinkimai, todėl aš akcentavau, kad mes per tas 45 minutes, tai yra nuo 13.30 iki 14.15 turime valgyti. Valgyklos vadovybė pažadėjo, kad tuo laiku ten jau nebus kitų, valgys vien tik deputatai. Tačiau labai prašė deputatų neatsivesti kiekvieną tuo pačiu metu po tris ar keturis svečius valgyti, nes tada valgykloje tikrai neužtenka vietų. Į mano prašymą dėl valgių asortimento išplėtimo pusryčių metu ir nuo septynioliktos iki aštuonioliktos valandos pažadėjo spręsti pozityviai, tačiau labai prašė, kad mes iš principo, rekonstruodami patalpas, atsižvelgtume į labai mažus gamybinius plotus, kuriuos kaip tai būtina vis dėlto išplėsti, jeigu mes norime turėti ką nors skaniau arba šiek tiek gausiau. Ant to paties darbo stalo mėsiškų ir nemėsiškų patiekalų vienu metu daryti negalima. Tuo būtų pažeidžiama technologija ir, vadinasi, nei mes galime šito reikalauti, nei darbuotojos gali tą technologiją pažeidinėti.
Toliau porą žodžių norėjau pasakyti dėl mūsų atsiskaitymo.
Mūsų šita priimta tokia kilniaširdiška pinigų palikimo forma pasirodė nuostolinga valgyklai. Konkrečiai kai kurios padavėjos (o galbūt tai yra sumarinis skaičius) už praeitą mėnesį septyniasdešimčia rublių nesuvedė savo sąskaitos. Todėl natūralu, kad joms tenka šitą sąskaitą kažkokiu tai kitu būdu kompensuoti arba padengti. Buvo dėl to išsakyta įvairių nuomonių. Buvo sakyta, kad vieni pamiršta, kiti palieka, o treti tą paliktą, na, suprantate. Jos jokiu būdu neįvardino nieko pavardėmis ir nesakė, kad tai atsitinka vien su deputatais. Jų krūvis yra labai didelis, jos niekad nebuvo pripratusios dirbti taip intensyviai, nebuvo tokio antplūdžio svečių ir darbuotojų. Todėl, žodžiu, yra sutarta atsiskaityti į rankas. Taigi liaukimės naudoję tokią pinigų palikimo praktiką. Aš iš savo pusės paprašiau, kad jos tuomet apsirūpintų grąža, kad nebūtų tokio, kaip čia pasakyti, na vos ne kapeikavimo, kada duodami pinigai, o sakoma, kad grąžos aš neturiu. Pažadėjo, kad jos iš savo pusės nepraktikuos tokio arbatpinigių metodo, o mes iš savo pusės turėtume atsiskaityti su pardavėja asmeniškai. Dėl valgyklos maždaug būtų tiek.
Dėl parduotuvės darbo. Mūsų maisto produktų parduotuvė yra ne šiaip parduotuvė, o maisto produktų parduotuvė. Šitą reikia visiems sakyti, kalbant ir savo apygardose, ir ne savo apygardose dalyvaujant. Be to, šita maisto produktų parduotuvė neaprūpina tų vilniečių deputatų, kurie turi talonus, už kuriuos gali įsigyti deficitines prekes. Ji turi tiktai ribotą asortimentą ir to asortimento pardavimui galioja bendros prekybos taisyklės, tai yra normavimas ir, vadinasi, asortimento sąrašas. Nuo lapkričio 1 d. mūsų Aukščiausiosios Tarybos darbuotojų profsąjunga ir Reikalų valdyba sutarė, kad visi darbuotojai turės taip vadinamus pirkimo talonus. Kas tai yra pirkimo talonai? Tai yra galimybė nusipirkti limituojamų, numatytų sąraše, maksimalų prekių kiekį. Tokių talonų kiekvienas darbuotojas gaus aštuonis per mėnesį, kitaip sakant, turės aštuonias pirkimo dienas per mėnesį. Kitomis dienomis jis gali nusipirkti tiktai tokius dalykus, kurie yra, kaip sakant, komandiruotinio lygio, tai yra du šimtus gramų dešros, arba ten du pakelius cigarečių, arba dar ten ką nors tokio. Žodžiu, maždaug tokia prasme. Jeigu šitai pasiteisins lapkričio mėnesį, jeigu parduotuvė sunormalins savo apkrovimą, tai deputatams nebus siūloma įsivesti vadinamųjų šitų apsipirkimo talonų, nes lapkričio mėnesį deputatai pirks kada nori ir tose ribose, kaip parašyta ant sienos, nes manoma, kad vis tiktai deputatai nepiktnaudžiauja šituo. Dar yra nutarta ir šitai mes turime pasakyti visiems savo svečiams, kolegoms, kurie yra už parlamento ribų, kad mūsų maisto produktų parduotuvė nuo lapkričio 1 d. neaptarnaus pašaliečių, o tiktai Aukščiausiosios Tarybos deputatus ir Aukščiausiosios Tarybos aparato personalą. Žodžiu, visiems, kurie ateina čia svečių teisėmis, pirkti nebus leista. Ar bus sugalvota kokia nors kita pristatymo forma? Man, pavyzdžiui, parduotuvės darbuotojos sakė, kad 93% mūsų pažįsta iš veido ir apie 75% — iš balso (gali būti vienas kitas ir persistengia), tai, žodžiu, iš mūsų nereikalaus pažymėjimo, o jeigu ir reikalaus, tai čia nieko tokio. Tuo tarpu iš aparato, iš apsaugos darbuotojų bus prašoma pateikti. Jeigu kartais paaiškėtų, kad vis tiktai nepavyksta suvesti balansą, tuomet mes, galimas dalykas, irgi turėsime priimti sprendimą, ar nustatyti kokią nors talonų sistemą maisto produktams įsigyti. Aš apsiribosiu tik tuo, ką pasakiau, nes yra dar ir kitų klausimų dėl mūsų aprūpinimo. Manau, kad šiandien nebe laikas juos svarstyti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas G. Šerkšnys, prašom.
G. ŠERKŠNYS. Aš norėčiau, kad būtų leista apsiprekinti, kaip sakoma, ne vien tiktai aparato darbuotojams, bet ir deryboms talkinantiems asmenims, kurie bus įdarbinti Prezidiumo numatyta tvarka. Tokių žmonių gali būti apie dvidešimt.
PIRMININKAS. Deputatas J. Mačys.
J. MAČYS. Aš noriu prašyti, gal būtų galima susitarti dėl ketvirtadienio plenarinio posėdžio darbo pradžios. Norėtųsi, kad pradėtume devintą valandą, o ne dešimtą valandą, nes praktiškai nėra kuo parvažiuoti į namus vakare.
PIRMININKAS. Ar ne taip numatyta? Ne, ne taip. Ačiū, jūsų pasiūlymas priimtas. Atsiklausime deputatų. Deputatas S. Malkevičius.
S. MALKEVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti, kad parduotuvėje būtų nustatytos taip pat ir atitinkamos valandos. Pavyzdžiui, mes turime laiko tik per pietų pertrauką, o per pietų pertrauką būna pilna parduotuvė darbuotojų. Tai galima būtų padaryti taip, kad aparato darbuotojus aptarnautų bet kuriuo kitu metu, tik ne pietų pertraukos metu. Ir A. Samajauskas dėl to neprieštarauja.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom dar neišeiti, mes turėsime ketvirtadienio darbo pradžios laiką nusistatyti. Atsiprašau.
S. MALKEVIČIUS. Jeigu deputatai su tuo sutiktų, galima būtų A. Samajauskui šitai pasakyti.
PIRMININKAS. Galbūt dabar mes nuspręskime dėl ketvirtadienio sesijos plenarinio posėdžio pradžios. Ar sutinkate su devinta valanda? Jau taip lyg ir buvo įprasta, gerbiamieji deputatai.
J. BEINORTAS. Ar galiu atsakyti čia gerbiamajam S. Malkevičiui?
PIRMININKAS. Tuojau, minutėlę. Aš labai nenoriu, kad kiti deputatai išeitų. Kiek aš suprantu, prieštaravimų nėra. Vadinasi, kitas plenarinis posėdis ketvirtadienį, devintą valandą. Prašom, deputatas J. Beinortas.
J. BEINORTAS. Aš tik norėjau pasakyti, kad mūsų parduotuvės darbuotojos prašė mūsų prisilaikyti maždaug tokios tvarkos: mūsų plenarinio posėdžio pertraukų metu Aukščiausiosios Tarybos deputatai eina be eilės, tai yra aptarnaujami pagal jų eilę, o posėdžio metu, jeigu leidžia sau nebūti čia, o ten pirktis, tuomet jau žinoma...
PIRMININKAS. Posėdžio metu reikia uždrausti pardavėjoms pardavinėti deputatams kokias nors prekes. Deputatas E. Grakauskas.
E. GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, rytoj keturioliktą valandą išplėstiniame Agrarinės komisijos posėdyje turim susitikimą su Latvijos Aukščiausiosios Tarybos ir Estijos Aukščiausiosios Tarybos agrarinių komisijų pirmininkais ir mokslininkais. Kas pageidauja, prašome dalyvauti. Nuolatinių komisijų rūmuose, antrame aukšte, 213 salė...
PIRMININKAS. Komisijos salėje rytoj vienuoliktą valandą trijų komisijų posėdis dėl savivaldybių policijos. Tai 11 valandą Savivaldybių reikalų komisijos salėje. Gerbiamieji deputatai, juk dar nebuvo paskelbta posėdžio pabaiga! Deputatas B. Rupeika, prašom.
B. V. RUPEIKA. Leiskite man savo ir deputato J. Jurgelio vardu padėkoti kolegai J. Beinortui už tikrai konstruktyvų pranešimą ir didelį darbą, prieš tai buvusį. Duok Dieve, toliau taip ir mes tikrai remsime savo kolegų tokias iniciatyvas.
PIRMININKAS. Ir turėsim puikią parduotuvę. Ar deputatas G. Ramonas dar nori pasakyti?
G. RAMONAS. Vieną klausimą aš noriu.
PIRMININKAS. Prašom.
G. RAMONAS. Tai man šiandien taip ir nepaaiškėjo, ar nutarimas dėl tų diplomų priimtas, ar nepriimtas?
PIRMININKAS. Be abejo, taip. Ar jūs nebesikeiksite, gerbiamasis Ramonai? Deputatas S. G. Ilgūnas.
S. G. ILGŪNAS. Norėjau priminti Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai, jog rytoj dešimtą valandą renkamės išvykimui prie nuolatinių komisijų pastato. Išvykimui į kino studiją.
PIRMININKAS. Deputatas J. Pangonis.
J. PANGONIS. Vis dėlto neatsakė man klausimą gerbiamasis B. Kuzmickas, koks tai valstybės laikraštis ,,Lietuvos aidas”? Kieno organas ir kam jisai atstovauja?
L. N. RASIMAVIČIUS. Valstybei, valstybei atstovauja, bet ne J. Pangoniui.
Deputato B. J. Kuzmicko atsakymas į deputato J. Pangonio klausimą dėl valstybės laikraščio
B. J. KUZMICKAS. Lietuvos mintis turėti tokį laikraštį kaip ,,Lietuvos aidas” kilo tada, kada Aukščiausioji Taryba...
PIRMININKAS. Prašau pagarsinti tribūnos dešiniuosius mikrofonus. Pirmininko dešiniuosius mikrofonus.
B. J. KUZMICKAS. ...kada Aukščiausioji Taryba, pradėjusi leisti įstatymus ir rengti jų projektus, susidūrė su tų dalykų publikavimo sunkumais. Tie laikraščiai, kurie iki kovo 11-osios buvo oficiozai, vėliau vieni jų pakeitė savo pavadinimus, kiti ne, vieni užsirašė, kad yra nepriklausomi, kiti neužsirašė, bet ne visada norėdavo spausdinti projektus ir įstatymus. Aukščiausioji Taryba negalėjo priklausyti nuo laikraščių malonės ir kaprizų ir tada buvo ieškoma išeities. Ir buvo rasta išeitis — leisti laikraštį, kuris reprezentuotų Aukščiausiąją Tarybą. Dėl to ,,Lietuvos aidas” iš tikro turėtų būti laikomas Aukščiausiosios Tarybos laikraščiu. Tai čia yra, taip sakant, genezė.
Toliau. Dabar man nereikia aiškinti, kokia yra laikraščių, daugumos laikraščių pozicija Aukščiausiosios Tarybos atžvilgiu ir kokios yra interpretacijos. Jos labai dažnai yra paslėptai, kitą kartą — gana tvirtai tendencingos ir dėl to reikalinga atsvara, kad visuomenė nebūtų vienpusiškai ar tendencingai informuojama, kad vis tiktai būtų iš tikro nuomonių įvairovė. Dabar, ar demokratinėje visuomenėje gali būti valstybės laikraščiai, taip sakant, žiūrint teoriškai, grynos teorijos požiūriu? Be jokios abejonės, demokratiškoje visuomenėje valstybės laikraščių neturėtų būti. Bet Lietuva šiuo metu nėra demokratiška pilnutine prasme—mes tiktai einame, siekiame, dėl jos kovojame. Demokratija yra silpna dėl to, kad tos institucijos, kaip ir Aukščiausioji Taryba yra silpna, susiduria su didele konfrontacija, yra puolama ir tuo būdu laikraštis yra reikalingas. Kada mes turėsime tikrą demokratiją, tokią, kaip mes ją įsivaizduojame ir kokia yra Vakaruose, aš manyčiau, kad valstybės laikraščio neturėtų būti ir aš esu tikras, kad jo ir nebus. Taip sakant, jis taps, matyti, tokiu, kokie ir visi,— laikysis vien savo kojomis. Tai yra tiek, ką aš dabar jums galiu paaiškinti.
J. PANGONIS. Bet Aukščiausioji Taryba nepriėmė jokio nutarimo dėl jo įsteigimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni!
J. PANGONIS. Jūs teigėte, kad tai yra organas, tačiau jokio nutarimo Aukščiausioji Taryba dėl jo įsteigimo nepriėmė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad posėdis uždaras ir transliacijos nevyksta ir kad salėje yra ne ką daugiau, kaip judu su ponu B. Kuzmicku, todėl jūs galite be mikrofono labai drąsiai pasišnekėti.
J. PANGONIS. Manęs nejaudina, ar jisai uždaras, ar atviras, gerbiamasis A. Abišala.
B. J. KUZMICKAS. Gerbiamasis Pangoni, aš manau, kad aš jau atsakiau ir nematau reikalo daugiau aiškinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdis baigtas. Kitas posėdis ketvirtadienį, devintą valandą.