Penkiasdešimt šeštasis posėdis

1990 m. gegužės 4 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašome susėsti į savo vietas, tęsime posėdį. Žodis deputatui S. Malkevičiui.

Diskusijų dėl politinės padėties Lietuvoje tęsinys

 

S. MALKEVIČIUS (Baltijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Vyksta ekonominė blokada, dirba priešblo­kadinė komisija. Ir čia mums reikėtų pamąstyti, ar iš tikrųjų mes, tie komisijos nariai, padarėme viską, ką reikėjo padaryti, kad kiek galima lengviau pakeltume šitą spaudimą. Deja, šito nepasakysi. Toli gražu ne. Jau pirmajame valstybinės antiblokadinės komisi­jos posėdyje buvo pasakyta, kad mūsų reakcija į blokadą turi būti aktyvi, o ne pasyvi, kad tiekimai į Sovietų Sąjungą turi būti vyk­domi tik ekvivalentinių mainų pagrindu. To neįvyko. Dar ir šian­dien mes vykdome savo įsipareigojimus ir centralizuotai tiekiame Sąjungai mėsos, sūrio gaminius ir kitą pramonės produkciją, nors jau baigiame uždusti dėl naftos stygiaus. Mūsų parduotuvėse jo­kių pokyčių iki šios dienos nėra, nors buvo komisijai aiškiai pasa­kyta, kad tie žemės ūkio produktai, kurių netieksime Maskvai, turi patekti į mūsų parduotuves. Ar tai ne nusikaltimas, kai šitaip švaistomas mūsų žmonių turtas, darbo vaisiai? Tačiau blogiausia tai, kad aktyvumo nerodo ir dalis mūsų vykdomosios valdžios. Lau­kiama, kol baigsis nafta, skirstomi negausūs jos likučiai. O kas to­liau? Parlamentarai, komisijos nariai, savo iniciatyva pateikė Auk­ščiausiosios Tarybos nutarimo projektą sumažinti bent 40% mėsos ir  sūrio gaminių centralizuotam fondui, o skirtumą realizuoti Respublikoje. Deja, šitas mūsų pasiūlymas nepriimtas, nes dalis buvo prieš. Susitarėme, kad šitą klausimą svarstysime pirmadie­nį. Galbūt jis bus išspręstas.

Kodėl taip yra, kodėl prieš? Todėl, kad nenorima gadinti san­tykių su Maskva. Nors aš nežinau, ar galima dar labiau juos sugadinti. Mat kažko mes dar gauname: kavos, arbatos, aliejaus, margarino. Gal dar ko nors tikimės gauti. Žodžiu, gaunam "stra­teginių prekių".

Vyksta ekonominis karas. Todėl būtini ryžtingi mūsų Vyriau­sybės ir ūkinių vadovų sprendimai. Netiekti Sąjungai produkcijos tol, kol tęsis blokada. Sustabdyti Sovietų naftos eksportą per Klai­pėdos uostą. Tam tikslui reikia uždaryti naftos perpylimo bazę re­montui arba rekonstrukcijai (tuo labiau, kad yra pretekstas), per­tvarkyti ją naftai priimti. Sumažinti arba visiškai sustabdyti są­junginių ir kitų gamyklų veiklą netiekiant Sąjungai strateginės reikšmės produkcijos ir žemės ūkio produktų. Ieškoti kitų produk­cijos vartotojų, sakykim, Lenkijoje, Latvijoje, Estijoje ir kitur. Žinoma, yra problemų su maisto produktais, pavyzdžiui, mėsa - ­kaip ją išlaikyti, kur ją dėti? Bet reikėtų perorientuoti pačius mė­sos kombinatus, kad jie daugiau gamintų tokių maisto produktų, tokių mėsos produktų, kurie ilgiau negenda. Tokių galimybių yra kad ir Klaipėdos mėsos kombinate. Tačiau viskas daroma pagal anksčiau numatytą planą, kad tik jis nebūtų pažeistas, nesiimama jokių iniciatyvų. Blokada suteikia progą ir ja reikia pasinaudoti perprofiliuojant gamyklas, mažinant tas technologijas, kurios rei­kalauja daug žaliavų, atvežamų iš Sąjungos, orientuojant ją į Lietuvos žemės ūkio, ūkininkų poreikių tenkinimą, buitinių ir ko­munalinių patarnavimų sritį, elektroniką ir kitas sritis, kurios perspektyvios Lietuvai. Žinome pavyzdžių, kai prasidėjus karui, per neįsivaizduojamai trumpą laiką perorientuojama pramonė, kai gamyklos, gaminusios nekaltą produkciją, pavyzdžiui, plūgus, ima gaminti patrankas ir pan. Šiandien tai atrodo fantastiška, tačiau savisaugos instinktas verčia daryti stebuklus. Reikia suprasti, kad šiandien mes kariaujame ekonominį karą už Lietuvos nepriklauso­mybę. Šiame kare aktyviai turime dalyvauti visi - pradedant ministru, gamyklos vadovu, baigiant eiliniu darbininku. Nelau­kiant, kol bus duotas nurodymas iš viršaus. O gaila, kad visi esa­me įpratę dirbti kieno nors stumiami, gavę nurodymą iš viršaus. Jeigu to nėra, dažnai nesiimame iniciatyvos. Kiekvienas turime pamąstyti (kiekvienas, net eilinis žmogus) ir rasti savo vietą nau­joje Lietuvoje.

Gauname nemaža pasiūlymų (ir ne tik Lietuvos piliečių) dėl blokados. Jie apibendrinami ir  atiduodami ministrams. Tačiau susidaro įspūdis, kad jie toliau ministerijos nenukeliauja. Neteko girdėti, kad jau būtų gaminami ar bent jau rengiamasi gaminti, projektuoti dujų generatorius transportui arba individualias šil­dymo priemones, naudojančias vietinį kurą, negirdėti, ar sudaroma mūsų pramonės perprofiliavimo strategija, kokie darbai numatomi keičiant naudojamą kuro rūšį į kitas kuro rūšis, nematyti taip pat, kas yra daroma taupant kurą, energiją. O juk Ministrų Tary­bos rankose - gamyklos, institutai, projektavimo organizacijos. Komisijai nepateikiama informacija apie tai, kaip vykdomoji val­džia vykdo komisijos sprendimus, kokios yra naujos iniciatyvos, kas ir kaip realizuojama. Kai siūloma sumažinti strateginės pro­dukcijos gamybą, pateikiamas argumentas, kad neteks darbo keli tūkstančiai darbininkų. Ir visai pamirštama, kad pasyviai laukiant jau gegužės 20 dieną be darbo liks dešimtys, o gal šimtai tūkstan­čių žmonių.

Pasėdėjęs antiblokadinėje komisijoje ir grįžęs į šią posėdžių salę, supranti, kokie beprasmiški šiuo metu mūsų ginčai dėl vieno ar kito pasakymo ar formuluotės, kai dėl užgautų ambicijų vienas ar kitas žinomas mūsų žmogus ar žinomas sąjūdininkas nuolat kaišioja pagalius į ratus, piktai besidžiaugdamas, kad gali keršyti V. Landsbergiui ar kitam valstybės veikėjui. Šiandien, kritiniu momentu, visiškai nenaudingas Lietuvai masinių informacijos prie­monių bumas, varantis agitaciją prieš parlamentą, Respublikos vadovybę, prieš vieną ar kitą parlamento frakciją. Gerbiamieji, atsipeikėkime! Mūsų susiskaldymas yra naudingas mūsų priešams. Mes esame kritinėje padėtyje, mūsų laukia lemtingas lūžio mo­mentas, reikalaujantis visų vienybės, drąsos ir pasiryžimo atsi­laikant prieš blokadą. Tad pamirškime vaidus, ambicijas ir susivie­nykime vardan vieno tikslo - vardan tos Lietuvos. Ačiū. (Plojimai.)

PIRMININKAS. Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko pava­duotojas gerbiamasis A. Brazauskas.

A. M. BRAZAUSKAS (Kaišiadorių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Nuo pirmųjų Lietuvos Respu­blikos blokados dienų yra sudaryta Respublikos Vyriausybės ko­misija, kuri vadinasi Respublikos ūkio aprūpinimo kuru ir kitais energetiniais ištekliais klausimams koordinuoti. Ta komisija jau yra žinoma, aš nevardysiu žmonių, kurie į ją įeina. Ji nuo to ir pradėjo savo darbą, nes pirmosios blokados dienos reikalavo kon­centruoti dėmesį į kuro ir energijos klausimus. Mes stengėmės sąžiningai dirbti. Tą darbą vykdome ir iki šiol. Komisija posė­džiauja vieną arba du kartus per dieną. Tačiau kiekviena diena atneša vis papildomų problemų ir bėdų, visiškai natūraliai išky­lančių mūsų gyvenime. Buvo sudaryta ir valstybinė komisija, ku­rios pirmininkė yra Ministrė Pirmininkė gerbiamoji K. Prunskienė. Šita komisija taip pat keletą kartų posėdžiavo ir svarstė rimtus ir labai reikalingus mūsų Respublikai klausimus. Nenorėdamas labai plačiai komentuoti ir kalbėti apie visus reikalus, kurie buvo svarstomi mūsų komisijoje, atsakysiu į tuos klausimus, kurie šian­dien iškilo diskusijų metu, ir kai ką pasiūlysiu, kaip reikėtų page­rinti visų reikalus.

Blokada egzistuoja 16 dienų. Pastaruoju laikotarpiu - vakar, šiandien - mes jaučiame, kad ji nė kiek nemažėja, netgi kai ku­riais atvejais sunkėja. Suskirstyčiau tas problemas į tris grupes. Pirmiausia kuro, energijos problemos. Jos nuolat sprendžiamos šitoje komisijoje. Tuos resursus, kuriuos mes turime, ir tuos, ku­riuos mums pavyko dar gauti per tą laikotarpį, bandome raciona­liausiai panaudoti su mažiausiais nuostoliais visam Lietuvos gy­venimui. Mums iki šiol tai pasisekė padaryti. Jau buvo kalbama iš šitos tribūnos, kad mūsų energetiniai ištekliai praktiškai bai­giasi maždaug gegužės 15-20 d. Tai liūdnas faktas, bet šiandien mes jį konstatuojame, tikėdamiesi rimtos pagalbos iš kitur. Prisi­pažinsiu, aš labai mažai tikiuosi pagalbos iš Tarybų Sąjungos, beveik neįsivaizduoju šitos pagalbos. Nors, atrodytų, dedamos di­delės pastangos palaikyti kontaktams su Tiumene, su Baltarusija, su kitais partneriais, kurie galėtų tuos dalykus išspręsti, griežta geležinkelio blokada sužlugdo visas mūsų pastangas, ir mes, nors ir turėdami galimybę gauti benzino, dyzelinio kuro ar kitų naftos produktų, praktiškai negalime jų atsivežti. Dėl Klaipėdos-Mažeikių varianto buvo priimtas sprendimas valstybinėje komisijoje. Visą laiką sekama įvykių eiga, ir aš manau, kad nustatytais ter­minais mes būsime pasiruošę. Jeigu bus tokia pagalba iš išorės, mes galėtume skubiai paimti tuos produktus, paskirstyti po visą Lietuvą ir jais naudotis. Tai yra viena klausimo pusė.

Aš norėčiau paliesti kitą klausimą - mūsų kontaktus su Tary­bų Sąjunga iš viso ir su atskirais jos rajonais. Iš tikrųjų šiandien dar yra tokių faktų (aš nenoriu nuneigti), kad mūsų produkcija išvežama už Lietuvos ribų. Nepateikta produkcija šiandien sudaro (vakar buvo komisijoje iškilęs tas klausimas) apie 13 mln. rublių, 54 įmonės nevykdo savo įsipareigojimų (pačios stambiausios įmo­nės). Aš turiu sąrašą strateginės produkcijos, kurios mes netie­kiame Sąjungai. Čia ir baldai, ir cementas (apie 300 tūkst. tonų), visa polietileno -plastmasių produkcija, kurios labai daug mes tiek­davome iki šiol, laidai, kompresoriai, skalbimo mašinos, suvirinimo aparatūra, dirbtinio pluošto produkcija, viela, tinkas, metalo laužas, popierius, kineskopai ir daug dar galėčiau išvardyti. Dau­gelis įmonių laikosi mūsų nustatytos tvarkos. Ministrų Taryba yra priėmusi sprendimą, kaip tai turi būti daroma. Tačiau aš noriu atkreipti deputatų dėmesį į tai, kad nemažai įmonių nesilaiko šitos tvarkos ir leidimų neprašydamos (o siena yra atvira) produkciją išveža. Ir vakar komisijos posėdyje, ir šiandien aš norėčiau pasiū­lyti valstybinei komisijai labai rimtai apsvarstyti kai kurių są­junginių įmonių direktorių veiklą. Ir tą padaryti pirmadienį, kaip yra numatyta šitos komisijos posėdyje. Tokį sąrašą mes galime pateikti ir pasiūlyti apsvarstyti atitinkamų įmonių vadovus (vi­siškai aišku, kuriuos).

Labai plačiai ir iš tos tribūnos, ir pas mus, Ministrų Taryboje, propaguojamas horizontalių ryšių klausimas. Iš tikrųjų tai yra tur­būt vienas iš tų kelių, kada mes realiai, netgi ir blokados sąlygo­mis (aš jau nekalbu apie normalų ekonominį bendradarbiavimą), galime daug ką pasiekti, visiškai nesiorientuodami į centrines žinybas, į Sąjungos Ministrų Tarybą, ministerijas ir t. t. Tokie ryšiai kasdien darosi vis platesni ir didesni. Šimtai žmonių iš mūsų respublikinių žinybų, Ministrų Tarybos žinybų, taip pat iš atskirų įmonių važinėja po Sąjungą. Šiandieną aš bandžiau tą informaciją surinkti. Šimtai žmonių važinėja, ieškodami tų tiesio­ginių ryšių. Noriu pabrėžti, kad šitas bendradarbiavimo metodas duoda iš tikrųjų labai neblogą efektą. Iškyla klausimas, kuris nuskambėjo ir iš šitos tribūnos - o gal reikia visiškai užkirsti ke­lią produkcijai tiekti?

Tačiau yra kita medalio pusė. O šitie dešimtys ir šimtai tūks­tančių darbininkų? Jų atlyginimo klausimas? Finansinė šitų įmo­nių padėtis ir, kita vertus, galimybė šitai įmonei egzistuoti ir dirbti, turėti teigiamą finansinį rezultatą? Čia yra strategijos reikalas. Esu giliai įsitikinęs, kad valstybinė komisija turėtų iš esmės spręs­ti šitą klausimą.

Aš visiškai pritariu tiems deputatams, kurie pasakė iš šitos tribūnas, kad ne laikas ir ne vieta mums dabar vienas kitam mė­tyti priekaištus ir manyti, kad tokiu būdu mes galime išspręsti gyvybišką Lietuvai egzistencijos reikalą. Jokiu būdu su tuo ne­sutinku. Kiekvienas iš mūsų, kurie esame savo darbe ir poste, at­liekame savo pareigą. Jeigu kam atrodo, kad šitos pareigos atlie­kamos blogai arba neteisingai, tai prašyčiau konkrečiai apie tai ir kalbėti. Mūsų komisijoje dirba 23 žmonės. Spręskime, kokie yra reikalai. Aš, kaip valstybinės komisijos narys, remčiau šitos ko­misijos aktyvesnį darbą. Jokiu būdu nepriekaištauju, bet many­čiau, kad ta komisija turėtų aktyviau dirbti, nes kiekvieną dieną iškyla vis sunkesni klausimai, kuriuos išspręsti žemesnio rango komisijai nėra taip paprasta. Jai ir teisinių įgaliojimų neduota. Siūlyčiau komisijai posėdžiauti kiekvieną dieną, sudaryti progra­mą. Mes galime pasiūlyti klausimus, kurie mums šiandien ar ry­toj patys aktualiausi, ir juos kaip galima greičiau ir geriau spręsti.

Dėl tų horizontalių ryšių dar norėčiau pasakyti, kad mes su­darėme sąjunginių sričių sąrašus, tų sričių, kurios nepalaiko mūsų Respublikos. Didžiausias sąrašas, galbūt jo ir nevardysiu. Yra ir kitas sąrašas - sričių ir respublikų, kurios remia mus, visiškai konkrečiai, realiai remia. Mes su tomis respublikomis ir sritimis stengiamės palaikyti santykius. Štai deputatas Kazimieras Uoka šiandien mūsų komisijoje irgi pasiūlė kai kuriuos racionalius ry­šius su Novokuznecku ir kitomis stambiomis anglies baseino įmo­nėmis. Tai mums irgi labai aktualu. Mes ieškom tokių ryšių. Jau susiformavo tam tikri horizontalūs santykiai su atskirais miestais, atskiromis sritimis ir respublikomis. Tai mums duoda visiškai konkretų ir apčiuopiamą rezultatą.

Aš norėčiau paliesti labai jautrų klausimą - maisto produktų balansą. Grupė žmonių iš Žemės ūkio ministerijos, apdirbimo pra­monės, maisto pramonės yra Maskvoje. Vyksta konkretūs pokal­biai, kaipgi spręsti šią labai sudėtingą aprūpinimo pagrindiniais maisto produktais problemą. Jūs matote, kas šiandieną yra Lietu­vos parduotuvėse. Teko pradėti normuoti pačius paprasčiausius maisto produktus, nes jų ištekliai labai riboti. Štai neišvežama mėsa. Kaltinimai skamba jau ne vieną dieną. Manyčiau, kad tai irgi yra tos pačios didžiosios komisijos problema. Jeigu ją paimtu­me iš konteksto ir kalbėtume vien tik apie mėsos ir pieno produk­cijos išvežimą iš Respublikos, tai smarkiai apsigautume. Aš jums noriu pasakyti, kad mes gerokai sustabdėm per tą 16 dienų maisto produktų tiekimą. Galiu pailiustruoti konkrečiais skaičiais: 300 tonų dešros, 3 tūkst. tonų mėsos, didžiuliai konditerijos kiekiai, apie 2,5 mln. sąlyginių indelių maisto konservų, tabako gaminių ir t. t. Pagrindinė produkcija, kuri gali būti saugoma ir laikoma, yra sustabdyta. Tačiau yra nusistovėję santykiai dėl atšaldytos mėsos tiekimo į Maskvą, Leningradą. Štai čia yra tam tikra argu­mentacija, nuo kurios mes pabėgti negalim.

Pirmiausia mes dedam labai daug vilčių į Maskvą ir Lenin­gradą. Maskvoje jau buvo delegacija iš Vilniaus, Leningrade šian­dieną yra tokia delegacija. Mes labai suinteresuoti iš šitų miestų gauti kitą produkciją, kuri mums gyvybiškai reikalinga. Ir mes jos labai daug gaunam. Tai yra vienas argumentas. Antras argumentas - yra maisto produktų patiekimo (taip pat ir Respublikai) bei šito balanso reguliavimo klausimai. Mums iškilo visiškai nauja problema - kombinuotųjų pašarų gamyba ir maistinių grūdų ga­vimas. Mes per mėnesį sunaudojam 25 tūkst. tonų įvežtinių kviečių. Rugių turim savo. Kruopų beveik visa žaliava taip pat atvežama. Miežiai salyklui beveik visi atvežami, importas iš Vakarų Europos. Šiandien mūsų didieji kompleksai kombinuotųjų pašarų turi maždaug tik dviem savaitėms. Siūloma sumažinti kiaulių skaičių. Tačiau neužmirškim, kad mes turime milžiniškus kiaušinių gamybos kompleksus. Per dieną Lietuvoje suvartojami 3 mln. kiau­šinių. Jeigu mes tuos kompleksus sustabdysime, tai galite įsi­vaizduoti, kas bus. Yra dar daug argumentų, ir neįmanoma įvertinti vieno tokio fakto, kaip mėsos tiekimas į sąjunginius fondus, negalvojant apie pasekmes. Aš jokiu būdu nepriimu šitų kaltini­mų. Norėčiau, kad šita didžioji komisija iš esmės išnagrinėtų ir priimtų sprendimą, kaip reikia elgtis. Ji turi šitą padaryti, nes čia jau strateginis klausimas. Maisto produktai yra strateginiai produktai. Tai daugiau negu armatūra, daugiau negu plienas, daugiau negu mediena ir daugiau negu bet kas. Tai klausimų klausimas, ir nuo jo mes negalime pabėgti.

Pažiūrėkit, kas darosi. Sako, mes neaprūpinam. Pavyzdžiui, per šitas dienas (gegužės 2, 3, 4) vien sviesto suvartojimas padi­dėjo trigubai. Šitą reikia įvertinti. Vakar nutarėm padidinti mėsos tiekimą. Žinoma, reikia padidinti, nes mes turime kompensuoti. Pas mus labai bloga padėtis su aliejumi. Majonezas tai jau ne pirmo būtinumo prekė. Nenoriu vardyti visų kitų smulkmenų. Kaip mes begyventume ir kiek ta blokada besitęstų, bet mes žmo­nes privalome maitinti ir pirmiausia kompleksiškai spręsti šituos reikalus. Žinoma, labai gaila, kad netgi duonos gaminiais patys neapsirūpiname. Tai labai liūdna. Blokada išryškino daug mūsų silpnų gyvenimo vietų, kurias, be abejo, ateity reikės labai rimtai pataisyti ir padaryti rimtas išvadas, peržiūrint mūsų ekonomikos struktūrą, pertvarkant šitą ekonomiką, kad ji daugiau tenkintų mūsų vidaus interesus ir poreikius.

Štai tokios šiandieną ekonomikos problemos. Nepaisant politi­nių įsitikinimų, priklausymo kokiai nors partijai, Vyriausybei ar Aukščiausiajai Tarybai, mums reikėtų visiems kartu labai rimtai ir konkrečiai spręsti šituos reikalus.

Tarybų Sąjungoje yra daug palankių mums žmonių, kurie da­bar palaipsniui ateina į savivaldą, renkami deputatais. Ypač tuose didžiuosiuose miestuose, kurie labai geranoriškai žiūri į mus, į Lietuvą. Manau, kad mes šituos santykius su jais, grįstus abi­pusiškai naudingais ryšiais, turime plėtoti ir palaikyti. Kito kelio šiandieną nematau. Per tuos ūkinius kanalus iš centro ateina ži­nios, kad niekas nemano (bent iš tų žmonių, nuo ko tai priklauso) sušvelninti blokados. Tai yra liūdnas faktas.

Šiandieną mes susiduriam su nepaprastai didele problema - ­tai skystų dujų tiekimas Respublikai. Pas mus yra šimtai tūkstan­čių abonentų, kurie naudojasi skystomis dujomis. Gegužės mėne­siui buvo planuota tiekti tiek, kiek mums reikia - apie 10 tūkst. tonų skystų dujų. Sustojus Mažeikiams, mes galim gauti tiktai iš kitur. Bet šiandien niekaip nesiseka sureguliuoti to reikalo su centrinėm žinybom, kad tos skystos dujos patektų į Lietuvą. Beje, jos nėra įrašytos į šitą uždraustų produkcijos rūšių sąrašą. Ban­džiau šiandieną kalbėti su susisiekimo ministru Konarevu. Sa­kau, kokią teisę jūs turite viršyti savo įgaliojimus? Jis man neat­sakė, pažadėjo šį vakarą paskambinti ir atsakyti.

Matau, kad mums sunkėja reikalai. Informuoju, kad Baltaru­sija - mūsų kaimynai - pareiškė norą gilinti bendradarbiavimą. Susitariau su nauja Baltarusijos Ministrų Tarybos vadovybe. Ry­toj važiuoju į Minską ir bandysiu konkrečiai kalbėti, kaip mums palengvinti mūsų dalią. Baltarusija savo dviejose įmonėse per­dirba 40 mln. tonų naftos. Tai didžiuliai pajėgumai. Galbūt mes galėsime kaip nors su jais susitarti, kad bent pasienio rajonai galėtų pasipildyti kai kurių produktų. Tai tik viena sritis iš tų, kurias mums reikėtų aptarti.

Štai tokia šios dienos informacija. Šiandieną diskusijos metu nuskambėjo klausimas, ar tęsti blokadą ir kabintis už šiaudo, iš­laikyti rimtį ir maksimalų žmonių aprūpinimą, žinant visas mūsų galimybes, ar spręsti tą klausimą aštriau. Vertinant politiniu požiūriu, žinoma, reikėtų palaikyti užsienio propagandos priemones, užsienio žurnalistus, parlamentus ir vyriausybes, kurie kvalifi­kuoja šitą blokadą kaip visiškai nepriimtiną priemonę politiniams klausimams spręsti. Visiškai su tuo sutinku. Manyčiau, kad ir mes turėtume aktyviau vertinti šitą blokadą politiniu požiūriu. Tai būtų viena. Kita vertus, mes turėtume sukaupti visą savo energiją, savo išmintį ir protą ir bandyti ilgiau išsilaikyti netgi ir tokiomis sudėtingomis sąlygomis. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar daug klausimų deputatai turės gerbia­majam A. Brazauskui? Kad neužtruktume labai ilgai.

K. UOKA (Rokiškio rinkiminė apygarda). Jūs minėjote, kad šiandien išvažiavo delegacija į Leningradą. Su kuo ji ten kalbės?

A. M. BRAZAUSKAS (Kaišiadorių rinkiminė apygarda). Aš nežinau, su kuo ji kalbės. Kai grįš, galėsiu pasakyti.

K. UOKA. Tai aš turėsiu šiuo požiūriu pasakyti. . .

A. M. BRAZAUSKAS. Su vykdomuoju komitetu. Ne su vykdomuo­ju, su deputatų taryba.

K. UOKA. Konkrečiai su kuo?

A. M. BRAZAUSKAS. Aš negaliu atsakyti.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas S. Pečeliūnas.

Š. PEČELIŪNAS (Pirmojo Alytaus rinkiminė apygarda). Jūs sakėt, kad aprūpinat Maskvą maisto produktais todėl, kad tikitės gerų derybų, nes ten pasikeitė deputatai, ir dabar bus su kuo tartis. Ar teisingai supratau?

A. M. BRAZAUSKAS. Aš labai blogai girdžiu.

S. PEČELIŪNAS. Mano klausimas toksai.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti pradžią, nes čia tikrai blogai girdėti. Iš to mikrofono reikia kalbėti labai garsiai.

S. PEČELIŪNAS. Gerai. Aš pasistengsiu garsiau. Jūs sakėte, jog nenutraukiate tiekimų Maskvai, tikėdamiesi, kad nauja Maskvos valdžia dabar eis į normalias derybas. Tačiau man truputį keista. Jie dabar turi puikų šansą delsti tas derybas, nes nėra dėl ko derėtis - jie ir taip viską gauna. Ar nutraukus kai kuriuos tieki­mus nepagerėtų tos derybos? Ar jūs nesvarstėte tokio varianto?

A. M. BRAZAUSKAS. Taip, mes tokį variantą svarstėm. Galimas ir toks kelias. Manau, kad šitokį sprendimą visiškai ne vėlu priimti, nes šiandieną grįžta ta grupė žmonių. Mes žinosim abipusę nuo­monę. Mes, atrodo, susitarėm šitoje komisijoje, kad pirmadienį 16 val. tą klausimą apsvarstysime, o šitomis dienomis pasiūlėme padidinti mėsos tiekimą į mūsų parduotuves. Tas klausimas nėra nuspręstas, jokiu būdu ne. Jį reikia svarstyti, reikia nutarti, ką daryti toliau.

S.PEČELIŪNAS. Ar galiu papildyti klausimą?

PIRMININKAS. Gal paskui. Deputatė L. Andrikienė.

L.L.ANDRIKIENĖ. (Jurbarko rinkiminė apygarda). Gerbiamasis vicepremjere, norėjau paklausti. Aš mačiau tą sąrašą, kuriame surašyta, kokių rūšių produkcijos Sovietų Sąjunga nebetiekia Lietuvai. Ar galėtumėt pasakyti, ką tiekia, neskaitant bakalėjinių prekių, dujų ir kai kurių kitų, kurios buvo paminėtos spaudoje?

A.M.BRAZAUSKAS. Aš jums atsakysiu labai paprastai. Lietkoop­sąjunga vakar gavo prekių daugiau kaip už milijoną rublių. Galite įsivaizduoti. Ir Prekybos ministerija gauna maždaug tokiais kie­kiais. Taigi nėra sustojęs šitas gyvenimas. Sąjunginė Prekybos mi­nisterija nuolat siunčia mums liaudies vartojamas prekes ir maisto produktus. Ir visiškai nemažai. Tas sąrašas būtų labai ilgas. Net importinės prekės mus pasiekia. Ir importinė avalynė. Mano supratimu, geriausi mūsų santykiai yra su sąjungine Prekybos ministerija. Žinoma, ne tokiais kiekiais, kaip tai buvo visuomet, tačiau liaudies vartojamos prekės į Respubliką ateina.

PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau truputį papildyti prieš tai buvusį klausimą ir atskirti dvi tiekimo rūšis: tiesioginius ir centralizuotus tiekimus. Ar yra nutraukti tie centralizuoti vienpusiai tekimai?

A. M. BRAZAUSKAS. Taip. Tie centralizuoti tiekimai yra nutrūkę. Štai ta telegrama, tas sąrašas. Neaišku, kokių jėgų veikiamas šitas sąrašas produkcijos, numatytos netiekti Respublikai, vis ilgėja. Nežinau, ar reikėtų Aukščiausiajai Tarybai dabar pakartoti. Man atrodo, visi turi, mes išdalijom. Čia yra tos pagrindinės pramo­ninės žaliavos, kurios netiekiamos į Lietuvą.

PIRMININKAS. Deputatas S. Pečeliūnas, man regis, turėjo gal­voje…

S.PEČELIŪNAS. Taip, aš turėjau omeny Lietuvą. Ko Lietuva cen­tralizuotai nebetiekia?

A. M. BRAZAUSKAS. Tai aš minėjau, kiek sugebėjau. Galiu dar pakartoti. Daug ko netiekiam. Matyt, teks kaip reikiant pagrasinti kai kuriems sąjunginės pramonės vadovams, kad jie vis dėlto klausytų mūsų sprendimų. Yra faktų, kai jie mūsų sprendimų neklauso.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar iš tiesų mes būtinai da­bar turime daryti Vyriausybės ataskaitą? Juk mes sutarėm, kad tai yra diskusija. Keletas svarbiausių klausimų, be abejo, buvo. Aš matau, kuo toliau, tuo daugiau tų klausimų atsiranda, ir mes iš tikrųjų pereisime į kitą temą. Galbūt deputatai tikrai apsiribotų tik pačiais svarbiausiais klausimais? Prašom.

E. GRAKAUSKAS (Kartenos rinkiminė apygarda). Maskva labai suinteresuota mūsų mėsos ir pieno produktais. Pra­eitą savaitę buvo kalbama, kad ji patieks reikiamus pašarinių grūdų kiekius, norėdama gauti jai reikalingą produkciją. Atėjo žinios, kad į Klaipėdą plaukia laivai su kukurūzais, miežiais ir kitais pašariniais produktais. Prašom pasakyti, kokia padėtis yra šiuo metu? Ar atplaukia tie laivai?

A. M. BRAZAUSKAS (Kaišiadorių rinkiminė apy­garda). Mes esame gavę pašarinių grūdų apie 360 tūkst. tonų. Gegužės mėnesiui yra suplanuota. . .

E. GRAKAUSKAS. Atsiprašau, 360 tūkst. tonų? Taip?

A. M. BRAZAUSKAS. Taip. 354 tūkst. tonų gauta, aš apsirikau. 126 tūkst. tonų negauta. Tačiau gegužės mėnesį centralizuotai yra užplanuota patiekti Lietuvai 200 tūkst. tonų pašarinių grūdų, dau­giausia kukurūzų. Šiandieną stovi du laivai - vienas Venspilyje, kitas Rygoje - po 20 tūkst. tonų kukurūzų. Trys dienos jų nekrau­na - laukia, kokie bus mūsų delegacijos pokalbiai Maskvoje. Man taip ir pasakė - dėl mėsos tiekimo.

Štai tokia padėtis. Tie 200 tūkst. tonų, kaip man pasakė to susivienijimo vadas, padengs šitas 126 tūkst. tonų, kurių mes negavom iki gegužės mėnesio. Per pirmąjį ketvirtį. Man atrodo, aš atsakiau.

PIRMININKAS. Deputatas E. Gentvilas.

E. GENTVILAS (Naujakiemio rinkiminė apygar­da). Noriu labai trumpai pasiteirauti. Kokiais kriterijais remian­tis nustatyta, kurios Sąjungos sritys ir respublikos remia mus ir pasiryžusios su mumis bendradarbiauti ir kurios nepritaria?

A. M. BRAZAUSKAS. Aš supratau. Pagrindinis kriterijus - tai produkcijos tiekimas iš šitų sričių. Ten daug kur yra nuvažiavę mūsų žmonės konkretizuoti šitų santykių. Iš Gorkio mes praktiškai negaunam automobilių, "Žigulių", atrodo, visiškai negausim. Mas­kvos gamykla nepatiekė 300 ar 400 vienetų "Moskvič"-2141. Daug ką jau negrįžtamai praradom. Bet tai turbūt ne gyvybiniai klau­simai.

PIRMININKAS. Prašom klausti.

R. GAJAUSKAITĖ (Lazdijų rinkiminė apygarda). Iš tų skaičių, kuriuos jūs minėjote (milijonai, tūkstančiai, tonos), mums visiškai neaišku, kokią pagrindinių skaičių dalį tai sudaro. Norėtume žinoti, kokį buvusių tiekimų procentą mes pristabdėme ir kokio procento mums netiekia Sąjunga? Tai viena.

Antra. Būtų labai gerai turėti lyginamąją analizę - ką mes gaunam ir ką mes už tai atiduodam, kad galėtume spręsti pir­miausia mes, Aukščiausioji Taryba, ar galbūt net ir visi Lietuvos gyventojai, ko atsisakyti, kad atlaikytume blokadą. Dabar iš jūsų skaičių niekas neaišku.

A. M. BRAZAUSKAS. Aš supratau jus. Bet jūs įsivaizduokit, kad tai nepaprastai sunku. Mes bandėm nustatyti. Lietuvoje yra per 500 įmonių. Tokios centralizuotos informacijos nėra. Ūkių, staty­binių organizacijų, kitų organizacijų yra šimtai. Ir šiandieną nu­statyti tiesioginiais kanalais gaunamos ir išsiunčiamos produkci­jos kiekio beveik neįmanoma.

R. GAJAUSKAITĖ. Tai kaip jūs tada galite įvertinti, kad mūsų padėtis blogėja?

A. M. BRAZAUSKAS. Nesupratau, ką jūs pasakėte.

R. GAJAUSKAITĖ. Jeigu sakote, kad neįmanoma nustatyti šitų procentų, kiek mums pristabdė, kiek mes nepatiekėme, kaip jūs galite nustatyti, kad situacija blogėja?

A. M. BRAZAUSKAS. Labai paprastai. Yra tam tikri pagrindiniai orientyrai, į ką mes turime orientuotis blokados metu. O šiuo atveju yra du pagrindiniai orientyrai: 1) energetikos padėtis ir aprūpinimas visų rūšių energetiniais ištekliais ir 2) aprūpinimas maisto produktais. Kokių maisto produktų mes šiandieną turime ir kokių turėsime artimiausiu laiku - visiškai konkrečiai žinom. Manau, kad čia yra du lemiantys faktoriai. Pagal juos aš ir darau štai šitas išvadas.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pavaduotojau. Prašau į tribū­ną deputatą V. Plečkaitį.

V. P. PLEČKAITIS (Trinyčių rinkiminė apygarda). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Dažnai dėl visų nelaimių (ir ne be pagrindo) kaltiname buvusį režimą bei rytinį mūsų kaimyną. Vis dėlto neužmirškime atsigręžti ir į save, savo tautiečius, gyvenančius čia, Lietuvoje. Deja, ne visi esame tokie vieningi ir ne visi vienodai nusiteikę, ypač prasidė­jusios blokados sąlygomis. Jau girdėti ne tik murmėjimas, bet kai kada ir prakeiksmai mūsų Vyriausybės ir parlamento adresu. Ir, deja, ne tik iš jedinstvininkų, bet ir iš dalies mūsų tautiečių, ne­blogai gyvenusių ir užgyvenusių nemažus turtus, privilegijas ir postus. Jie daugiau nenori vaidinti patriotų, kuriais niekad iš tikrųjų ir nebuvo, o ima nerimauti, kad nepriklausomoje Lietuvoje reikės ne tik dirbti, bet ir nusileisti tas vietas, į kurias jie atsisėdo su partinio bilieto, pažįstamų ar giminaičių pagalba. Jie ne tik murma, bet ir ima nuteikinėti žmones (žinau tokių faktų), net kurstyti juos prieš dabartinę valdžią. Kol kas tai daroma ne atvirai. Bet sunkumams didėjant tai gali įgauti labai pavojingą mū­sų nepriklausomybei pobūdį, jei buvusiai ir didele dalimi rajonuo­se išlikusiai valdininkijai, partokratijai pavyks sudrumsti papras­tų žmonių protus. Todėl siūlyčiau parlamentui ir Vyriausybei ne­apsiriboti vien politiniais aktais, o patraukti didžiąją visuomenės dalį tam tikromis socialinėmis garantijomis.

Jau esu iš šios tribūnos kartą siūlęs (deja, nebuvau išgirstas) pailginti mūsų darbininkų mokamas atostogas iki 24 dienų, prak­tiškai jas sulyginant su tarnautojų ir inteligentijos atostogomis. Manau, kad darbininkija tikrai to nusipelnė. Siūlau Aukščiau­siosios Tarybos Teisinei komisijai parengti  atitinkamo nutarimo projektą, o posėdžio pirmininkui jį įtraukti į kitos savaitės darbo­tvarkę. Taip pat raginčiau vykstant blokadai sutrumpinti darbo savaitę arba ją apriboti, arba sutrumpinti darbo dieną, o kartu bent dalinai pristabdyti atleidžiamų darbininkų skaičių. Be kita ko, ir garantuoti tiems darbininkams, kad nereikės už tai atidirb­ti, kai padėtis normalizuosis.

Norėčiau atkreipti dėmesį ir į tai, jog mes, Aukščiausiosios Tarybos deputatai, neturime pakankamai informacijos apie padėtį Lietuvoje, apie žmonių nuotaikas, apie savivaldybių reikalus. Pa­vyzdžiui, nežinome, kokios politinės jėgos ir kaip jos pasiskirstė paimant valdžią rajonuose ir miestuose. Kiek aš žinau, dėl didelio­ gyventojų abejingumo rajonuose išrinkta daug buvusių funkcio­nierių, o kai kur vietinė valdžia dar apskritai neveikia. Tai pavo­jingas reiškinys, nes centrinė valdžia Vilniuje gali būti nepajėgi kontroliuoti situaciją vietoje. Be tokios informacijos esame akli ir nepajėgūs realiai įvertinti situaciją Lietuvoje. Susitikimai su rinkėjais tik iš dalies gali kompensuoti tokios informacijos stygių, nes į susitikimus ateina daugiausia mus remiantys žmonės.

Keletą žodžių dėl santykių su TSRS, H. Kohlio ir F. Mitte­rrand’o laiško. Savaitgalyje buvau Lenkijoje, susitikau su žurna­listais, girdėjau, kaip politiniai apžvalgininkai vertina įvykius Lietuvoje. Vertinimai įvairūs ir daugeliu atžvilgių mums palan­kūs. Tačiau ne vienas perspėjo nedėti daug vilčių į Vakarus. Patys lenkai labai nusivylę Amerikos ir Vakarų Europos pagalba ir siūlo pasikliauti tik savomis jėgomis, savo politiniu įžvalgumu. Ma­nau, kad ir mūsų visuomenės dalis reikiamai neįvertina Lietuvos - ­TSRS santykių svarbos tolesnėje mūsų valstybės raidoje. Pasi­remsiu mūsų išeivio politologo antikomunisto Felikso Jucevičiaus žodžiais, parašytais dar prieš dvidešimt metų: "Daugelis iš mūsų galvoja, kad Rusija yra mums tik politinė problema ir tai tiek, kiek ji yra militarinė jėga. Tačiau toks galvojimas yra paviršuti­niškas, nes ji mūsų tautai yra ir istorinė problema". Aš pridur­čiau, kad ji tokia mums liks tol, kol egzistuoja lietuvių ir rusų tautos, nepaisant to, ar imperija žlugs, ar ne. Ačiū.

Č. V. STANKEVIČIUS (Muravos rinkiminė apygar­da ). Ačiū. Deputatas K. Antanavičius.

K. ANTANAVIČIUS (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Gerbiamieji deputatai! Norėčiau padėkoti bendramin­čiams B. Kuzmickui, R. Gudaičiui ir A. Šimėnui, taip pat išreikšti savo džiaugsmą, kad iš tikrųjų prasideda parlamentinė diskusija, kurioje galima išsakyti ir savo nuomonę, savo požiūrį.

Norėčiau pradėti savo trumpą pasisakymą klausimais, į ku­riuos atsakymai, atrodo, mums visiems žinomi. Kas mes esame? Kokios yra visų mūsų pareigos ir priedermės? Kodėl mes čia, šiuose iškilminguose rūmuose? Ką mes čia turime nuveikti? Ar tikrai visi suprantame, kad mes kalbėdami su rinkėjais, viduje pasiryžę siekti vietos Aukščiausiojoje Taryboje, prisiėmėme di­džiulę atsakomybės naštą? Mes - aukščiausiasis Respublikos val­džios organas. Mes atsakingi už tautos likimą, už mūsų žmonių gyvenimo sąlygas. Mes kiekvienas esame atsakingas už teisingo kelio paieškas. Mes čia ne žaidimams, ne snaudimui, ne pasyviam sėdėjimui, paliekant sprendimus Vyriausybei. Kiekvienas pasirin­kome tokią naštą ir turime ją nešti. Kiekvienas esame visiškai atsakingas. Virš mūsų nieko nėra. Vyriausybė sprendžia einamuo­sius klausimus. Sprendžia, kaip išsivaduoti iš blokados. Na, o mes turime spręsti strateginius klausimus. Mūsų reikalas - ne pul­dinėti tuos, kurie dirba, nepriekaištauti jiems, o padėti. Ne truk­dyti, o pagelbėti. Tai visų pareiga. Bet ar daug konstruktyviai dirbančių? Kalbame apie vienybę, apie konsolidaciją, o iš tiesų dirbamas didžiulis skaldymo darbas. Ir kur labiausiai skaldoma mūsų visuomenė? Išdrįsiu tiesiai pasakyti - čia, Aukščiausiojoje Taryboje. Čia yra skaldymo židinys, skaldymo centras. Imkime, sakyčiau, Estijos, Latvijos pavyzdžius. Ten kur kas geriau. Nors situacija respublikose tautiniu požiūriu ir apskritai yra sudėtin­gesnė, bet vienybė didesnė. Taigi neieškokime kaltų kitur. Žvilgter­kime į save.

Mes čia paskelbėme politinę diskusiją, kaip spręsti klausimą. Tai nėra informacinė valandėlė. Jeigu klausimai, sakysime, pa­teikiami norint išsiaiškinti situaciją ir priimti sprendimus, tai šimtu procentų jie priimtini. Tačiau jeigu klausimai pateikiami tik smalsumui patenkinti, tai, sakyčiau, tam ne vieta, ir šita dis­kusija ne tam yra skirta. Man rodos (aš ir savo ankstesnėje kal­boje sakiau), turim žiūrėti ne vien Lietuvos akimis. Mes turime žiūrėti į pasaulio kontekstą. Lietuva, nors ir būdama Europos centras geografine prasme, nors ir tapo pasaulio dėmesio centru dėl savo politinių sprendimų ir istorinės lemties, tačiau, kaip teisingai pasakė R. Gudaitis ar B. Kuzmickas, tai truks neilgai. Nusibos pasauliui į mus žiūrėti, jeigu mes būsime štai tokioje pozicijoje.

Ar iš tiesų dėl Lietuvos galima aukoti pasaulio interesus? Ar iš tiesų mes esame tokie jau svarbūs? Ar buvo galima net manyti, kad štai Vakarai, viską metę, griebsis mums padėti? Mes turime daug pavyzdžių, kad didžiosios valstybės su džiaugsmu pasinaudotų mūsų korta, jei išloštų kokią nors, sakysim, raketinę bazę, įkurtų naują ar likviduotų seną Ramiajame vandenyne. Ta­čiau kad Lietuva būtų svarbi, kad dėl Lietuvos būtų daromi di­džiuliai žygiai, negalime laukti. Negalime sakyti: jie mus išdavė, jie mus pardavė. Niekas nieko nebuvo mums įsipareigojęs. Jeigu mums jie padeda, mes galime tik dėkoti. Kiek padeda, tai jau moralės, sąmonės, politinių realijų klausimai. Remia morališkai - ačiū. Remia materialiai - ačiū. Ir tik šitaip. O kada mes pra­dedam pyktis su visu pasauliu, tada, žinoma, mums išeitis yra striuka.

Sako, mes grįšim vėl į konclagerį, jeigu eisim, kaip siūlė R. Gu­daitis, galbūt į konfederaciją, galbūt ne į konfederaciją. Disku­tuokime dėl visko, jau ne kartą tai sakiau. Diskutuokime, nuleis­kime savo aureoles. Būdami maži, siekdami eiti savo laisvės ir ne­priklausomybės keliu, galime laikinai ir atsitraukti vieną kitą žingsnį, galime diskutuoti. Mes rašom: viską svarstysim, išskyrus Kovo 11 dieną. O kodėl gi negalim svarstyti Kovo 11 dienos? Dar sy­kį sakau, svarstyti galim. Aš vėl matau, kad manęs žmonės nenori suprasti. Jeigu pasakysim, kad nenusileisim, tai kam tada svars­tyti? Turi pasitikėti ir gerbiamieji kolegos radikalai, kad tie, kurie svarstys niekada nepasiduos šituo požiūriu. Bet pasakyti, kad štai aš svarstysiu - tai yra priedermė. Kitaip ko eiti į diskusiją? Vien tas pasakymas jau yra didelis nusileidimas. Be rimtos nuolaidos su mumis iš tikrųjų niekas į derybas neis. Mes turime ir Gorba­čiovui duoti šansą išlikti.

Grįžtu vėl prie to "suvarys mus į konclagerį". Į konclagerį mus suvarys tiktai tuo atveju, jeigu iš tikrųjų Rusija bus paremta juodosiomis jėgomis. Ar mes istorijos tėkmės nebematome? Rusi­joje, jeigu bus Gorbačiovas, jeigu stiprės demokratinės jėgos, per kiek metų vis tiek tai išsipildys. Dar sykį kartoju tai, ką aš sakiau per pirmąjį TSRS liaudies deputatų suvažiavimą. Kaip būtų džiu­gu, kad 2000 metais dabartinėje TSRS vietoje gyventų 30-40 savarankiškų, draugiškų, nepriklausomų valstybių. Man rodos, kad tas akivaizdu kiekvienam iš jūsų. Argi gali kitaip atrodyti? Tai ko gi mes šiandien užsispyrėme, norėdami parodyti savo "ho­norą"?

Aš išdrįsiu pacituoti: "Be abejo, sunku išvengti ir pagundos kuo greičiau už ūsų besibaigiantį drakoną patampyti, ne progai pasitaikius, o visada savo takais laisvai ir ramiai vaikščioti. Sun­ku išvengti pagundos būti pirmam tarp išsilaisvinusių. Tačiau kiekvienam privalu suprasti, kad būti pirmam - didvyriškumas. Kodėl? Todėl, kad rizika būti sumaitotam - didžiausia. Ir nėra abejonės, jei paankstinsi, jei tinkamo momento ar pozicijos nesu­rasi, būsi sumaitotas. Kiek varlė besipūstų, dar apysveikio dino­zauro neįveiks. Kas kita geruoju, santarvėje gyvenant jėgas kaupti (ne kovai jėgas kaupti, o būsimajam gyvenimui) ir savojo meto laukti. Taip belaukiant ir manasis gyvenimas gali praeiti. O man taip norisi savo veiklos rezultatus išvysti, su dinozauru visiems laikams atsisveikinti. Tačiau ar čia ne egoizmas? Juk istorija ne dėl mūsų, o dėl kartų kartų, dėl protėvių ir dėl ainių. Rizikuoti galima tik tada, kai kitokios išeities nebeturime, kai iškyla klausimas - žūti ar visokeriopai rizikuojant bandyti išsigelbėti? Tačiau rizikuoti visos genties likimu, siekiant tik paspartinti įvykius, aiš­kiai žinant, kad istorinis procesas vystosi kuo palankiausiai? Taip, aš būdamas narsus ir siekdamas įamžinti savo vardą, galiu eiti į ugnį, galiu kovoti su tūkstančiais, net su dinozauru. Be rizikos ir aukos didvyrių nebūna. Tačiau aš neturiu teisės vesti į ugnį, į nelygią kovą savo genties, tų, kurie manimi patikėjo, kurie turi gyventi ir tiesti kelią mūsų ainiams.

Taip, Kovo 11-oji sukrėtė pasaulį. Taip, mes ryžtingai peržengėme rubikoną, mes kutenome dinozaurui leteną. Taip, mes buvo­me ir esame pirmieji. Mūsų Tėvynės vardas niekada dar nebuvo taip aukštai, pasaulio dėmesio centre".

Tačiau vis dėlto kaip eiti toliau? Ar tai paieška, ar tai rezul­tatas? Matyt, tai paieška, tai tikslas, tai paraiška. Manau, kad turime sprendimus priiminėti čia, šiandien.

Aš norėčiau grįžti prie mūsų šios dienos kalbos. Sako: "ar tauta žino, kuo ir kodėl rizikuoja ir ką ji aukoja?" Kodėl - manau, žino visi. Tik ne visiems tas reikalinga. Mes turime šitą suprasti ir nekaltinti, ir nepeikti tų, kuriems tai nereikalinga, nesakyti, kad jie niekšų niekšai. Visokių žmonių yra: vieni yra materialūs, kiti dvasingi. Vieni siekia nepriklausomybės ir laisvės, kiti siekia gero gyvenimo. O valstybė egzistuoja dėl gero gyvenimo apskritai: geras gyvenimas ir laisvė, geras gyvenimas ir pavalgymas, geras gyvenimas ir ramybė, geras gyvenimas ir šeima. Gero gyvenimo kompleksas apima viską, ne vien tik laisvę.

A. Šimėnas palietė politinius aspektus, o aš norėčiau - ekonominius. Privalome tautai pasakyti: jeigu blokada nesibaigs, jeigu, kaip daugelis čia sako, bandysime išlaikyti viską, neišlaikysime. Niekas neišlaikys, jokios jėgos neišlaikys. Ne išdavikai mes, ne kokie nors silpnadvasiai, ne panikuotojai, tačiau turime pasakyti, kaip bus sunku. Eini gatve ir girdi: viena moteris dirbo Inventorizacijos biure, biuras uždaromas; kita - Kvalifikacijos kėlimo institute, institutas darbo nebeturi. Imkim Mokslų Akademiją - ­turės būti uždaryta tuoj pat. Imkim kitas įstaigas. Kaltina mus žmonės, nebetekę darbo. Buvę biurokratai irgi prieš mus. Visi yra žmonės, visi privalo gyventi. Mes privalome sudaryti visiems normalias žmogiškas sąlygas. Mes turime remtis žmogiškomis pa­skatomis, o ne kitokiomis. Mes turime (aš jau rašiau "Lietuvos ryte") suprasti, kad vienintelė galimybė atkurti ekonomiką buvo geri santykiai su Rytų kaimynais. Vienintelė galimybė. Kitokių galimybių mes neturime. Yra Vengrija, yra Lenkija, yra Čekos­lovakija. Ar jų ekonomika buvo taip "suvaryta"? Ar jie naudojosi rusiškais pinigais, rubliais? Ar jų žmogiškoji moralė, gamybinė iniciatyva buvo taip suniokota kaip mūsų? Ir kiek metų jie kapsto­si ekonominėje duobėje? Ir dar neaišku, kaip išsikapstys. O mes štai manom - baigsis blokada, ir vėl visi gyvensim. Ta blokada mus veda į pražūtį. Jeigu ne į šiandieninę, tai į ilgalaikę pražūtį, nes ekonominės pasekmės jau nuo šiandien bus justi trejus me­tus, o dar toliau - dar daugiau. Kol atkursim buvusį ūkį, praeis penkeri metai.

Taigi turim imtis sprendimų. Man per Sąjūdžio suvažiavimą vieno mūsų deputato žmona pasakė: "Aš siūlau savo vyrui iš­kelti tokį pasiūlymą, kad visi Aukščiausiosios Tarybos deputatai dėl Lietuvos laisvės nusižudytų". Aš priimu tą pasiūlymą ir ma­nau, jog ir kiti gali jį paremti. Išsiaiškinkim, ar užteks šitos au­kos? Galim nusižudyti, jokios problemos nėra. Manau, kad atsi­rastų šimtas iš mūsų. O daugelis mano, kad negalima nei per­tvarkyti valdžios, nei pakeisti, nei perstatyti, kad tai būtų per didelė auka Lietuvai ar dar kažin kam. Mes visi kalbėjom, eidami čionai, kad norim gyventi, norim kurti, norim atsakingai imtis Lietuvos naštos, imtis tos naštos, kurią sau užsidedame, ir ati­duoti viską, kad padėtume pagal savo išgales, pagal savo gali­mybės. O štai tas užsispyrimas niekur neveda. Aš manau, kad tai daroma jokiu būdu ne iš piktos valios, bet tai yra romantizmas, tai yra ekonominio pamato neturėjimas. Pačių elementariausių dalykų mums pristigs ne dėl to, kad žmonės yra ne patriotai. Mes turėtume mesti iš galvos tai, kad esą patriotai viską iškentės, o tie, kurie neiškentės - ne patriotai. Mes pagaliau turime sudaryti sąlygas, kad mūsų tauta gyventų. Galų gale visi į užsienį išbėgs. Vėlgi sakysit, kad jaunimas - ne patriotai, jei išlėks į užsienį. Na, o ką gi jiems daryti? Ką gi jiems daryti, jeigu reikia gyventi?

Aš norėjau dar labai trumpai pakalbėti einamaisiais klausimais. Yra Benamių asociacijos kreipimasis. Naudodamasis tuo, kad čia dalyvauja Vyriausybės Pirmininko pavaduotojas, paskaitysiu Be­namių asociacijos kreipimąsi.

"Lietuvos benamių asociacija kreipiasi į Lietuvos Respublikos Aukščiausiąją Tarybą, reikalaudama socialinių garantijų labiau­siai diskriminuojamų piliečių grupei - benamiams. Ekonominės blokados ir Lietuvos ūkio pertvarkos persekiojamos, likviduojamos, panaikinamos kai kurios įstaigos. Kitur mažinami etatai. Žmonės atleidžiami iš darbo. Juos ketinama iškeldinti iš bendrabučių, iš­braukti iš eilių butui gauti.

Lietuvos Respublika paveldėjo sunkią socialinę naštą. Dalis darbuotojų registruoti prie įmonių, gyvena nelegaliame plote, pa­čiose įstaigose, jų ūkiniuose pastatuose, pavyzdžiui, garažuose ar pusrūsiuose, pritaikę šį plotą savo butui. Gresiančios bedar­bystės akivaizdoje jie jaučiasi itin nesaugiai. Toks neapibrėžtu­mas gali provokuoti tuščių butų užėmimus, kitas sunkiai prognoz­uojamas akcijas.

Reikalaujame imtis visų priemonių, kad šiandieninė situacija būtų bent įšaldyta. Atleidžiami iš darbo žmonės privalo turėti garantijas, kad jų neiškeldins tegu iš neįteisintų, pusiau legalių būstų, neišbrauks iš eilės butui gauti".

Be to, mes kalbėjom vyriausybinės komisijos posėdyje, kad būtina ir kad yra galimybė paremti, pašelpti žmones, kurie gauna 26 rublius pensijos, kurie neturi stažo, kurie gauna, sakysim, iki 50 rublių vienam asmeniui. Tokiu galimybių, mūsų Finansų ministerijos duomenimis, yra. Turim mes ir tuos klausimus spręs­ti. Turim pagaliau atsisukti į žmogų. Turim ir ekonomikos refor­mos neapleisti. Pernai daug kartų kalbėjau, kad reikia rengtis blokadai ir rengti blokadines priemones - niekas dėmesio nekrei­pė. Dabar, kalbėdamas apie blokadą, noriu pasakyti, kad turime rengtis giliai ekonominei reformai, turime parengti visus įstaty­mus, turime parengti gausybę metodinių nurodymų, denacionali­zavimo programą ir t. t. Šitie visi darbai sustojo. Ateis laikas, kad reikės mums eiti ekonomikos pertvarkos keliu, ir būsim vėl už­klupti nepasirengę.

Ačiū už dėmesį. Dovanokit.

PIRMININKAS. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau paklausti. Aš puikiai suprantu, kad parlamente egzistuoja dvi nuomonės: ar dėti ant derybų stalo su Tarybų Sąjunga Kovo 11-ąją, ar nedėti. Jūs lyg pritariate, kad dėtume. Koks, jūsų nuomone, turėtų būti tas apsisaugojimo mechanizmas, tos garantijos, kurias reikėtų iškelti, siekiant, kad ta Kovo 11-oji iš mūsų nebūtų pagrobta?

K. ANTANAVIČIUS (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Aš konkrečiai galėčiau taip atsakyti. Siekdami derybų, deramės dėl visa ko. Tačiau tam parlamentas, Lietuva turi pasi­tikėti tais žmonėmis, kurie derasi, kad jie nėra Lietuvos parda­vikai. Jeigu Lietuvoj nėra tokių, kuriais galima pasikliauti, arba yra tik vienas, tada mūsų reikalas žuvęs, tada mes nieko neverti. Vadinasi, nėra tautos, nėra to, kas gali derėtis, nes visi išdavi­kai. Reikia suteikti įgaliojimus žmonių grupei, kuri gali derėtis dėl visko. Ir jokių priekaištų jiems. O ką reiškia derybos? Turgų mes žinom. Jis prašo 3 tūkstančių, o nusideri iki tūkstančio. Tai ir čia taip. Bet jeigu iš anksto jis pasako: aš šaukiu 3 tūkstančius ir nė lito pigiau, tai ką derėsies, eini prie kito. Taigi mano pozicija tokia: jeigu mes iš anksto pasakysim, dėl ko nusileisim, dėl ko nenusileisim, tai derybų nebereikia. Pateikiam savo raš­čiuką, dėl ko nusileisim, ir tuo baigiasi. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

L. N. RASIMAVIČIUS (Kuršių rinkiminė apygarda). Jūs sakėte labai trumpai kalbėsiąs, o baigėte savo pasisakymą po šitos frazės praėjus 22 minutėms. Jūsų pasisakymas truko ilgiau­siai. Čia, manau, yra procedūrinis klausimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Šitam atsakymo nereikia.

K. ANTANAVIČIUS. Atsiprašau, aš sakiau "trumpoj kalboj", bet ne "trumpai kalbėsiu".

N. RASIMAVIČIUS. Vis tiek noriu paklausti vieną klausimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rasimavičiau, gal. . .

L. N. RASIMAVIČIUS. Aš norėjau paklausti, gerbiamasis Anta­navičiau. Gal tamstai žinomas koks nors dokumentas iš Maskvos arba Prezidentinės tarybos, kurioje siūloma derėtis dėl Kovo 11 d. akto? Aš bent nežinau. Ten siūloma paprasčiausiai panaikinti.

K. ANTANAVIČIUS. Tai aš siūlau derėtis.

L. N. RASIMAVIČIUS. Tai tamsta siūlot, bet jie šito nesiūlo. O derybos vyksta tai tarp dviejų partnerių.

PIRMININKAS. Ačiū. Čia yra replika, nebe klausimas. Prašom deputatą J. Minkevičių.

J. MINKEVIČIUS (Kuršėnų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis K. Antanavičius kalbėjo apie pasiūlymą nusižudyti deputatams. Žengdamas čia, nemanau, kad įžengiau į ešafotą.

Taigi 55-ąją mūsų buvimo čia dieną (galima pasakyti ir gimi­mo) aš reiškiu mūsų parlamentarams pagarbą ir linkiu sveika­tos - kūniškos, dvasiškos, intelektualinės, dorovinės, psichologinės ir t. t. Aš pateisinu prieš tai kalbėjusį deputatą, kad jis, bū­damas ekonomistas, pakilo iki istoriografinio lygmens. Jis dėkojo ankstesniems kalbėtojams, aš - jam. Europietiškas protas kilęs iš antikinės kultūros, kilęs kaip diskusinis protas, ir jis tuo yra gyvybingas. Bus šita diskusija - būsime gyvybingi. Iš viso aš tur­būt 40 metų esu nuolatinėje diskusijoje. Vasario mėnesį buvo mano diskusija su rinkėjais. Labai svarbu pabrėžti - ir su antirin­kėjais. Juo labiau - tai sudaro diskusijos reikšmę. Buvo 32 dis­kusijos įvairiausiose auditorijose. Pagrindinė tema (buvo dvi te­mos, bet aš ją vadinu viena) simbiozinė. Diskusija ten buvo įdo­mesnė, negu vyksta pas mus. Iki šios dienos. Jūs teisingai pasa­kėte: pagaliau jau pradėjome "išblokuoti" protą, kalbėdami iš da­lies ir apie ekonominę blokadą. Taigi vasario mėnesį ten, 32 au­ditorijose, vyko įdomi diskusija tuo, kad diskutavome tautos eg­zistencijos reikalais. Ana mano apygardos publika ne blogiau suvokė šituos dalykus.

Būtent kokia ta simbiozinė tema? Kaip išsiskirsime, kaip išei­sime ir svarbiausia - kaip gyvensime. Kaip gyvensime, vadinasi, kaip dirbsime. Kitokio gyvenimo negalima įsivaizduoti. Todėl mano dabartinė tezė, pagrindinė, generalinė tezė turi ne konceptua­linę, metodologinę reikšmę. Jos reikšmė yra substanciali. Ji reiškia tai, kad Lietuvos nepriklausomybės problema sprendžiama Lietuvoje. Ne kur kitur, o čia ji yra sprendžiama. Todėl, kad yra mūsų problema. Jeigu mes tiek daug energijos eikvojame visokiems pasižvalgymams, tai kaži ar mes neprasilenkiame su tuo, kas yra svarbiausia. O sprendžiama yra čia, visomis mūsų pajė­gomis, visų žmonių, visos tautos pajėgomis. Bus tos pajėgos, bus potencijos realizuojamos - būsime mes.

Aš nelabai suprantu nuogąstavimų tų, kurie mano, kad kaž­kas gali atimti Kovo 11-osios dienos aktą. Aš nelabai suprantu. Matau klasikinės filologijos atstovą. Aš manau, kad jūs būsite atlaidus, jeigu aš ne visiškai korektiškai ką pasakysiu. Kokia yra mūsų nepriklausomybė? Deklaratyvi. Yra deklaruota. O ką reiškia lotyniškai "declaratio"? Ką reiškia "clarus" ir ką reiškia "declaratio"? "Clarus"- aiškus, daiktavardis "declaratio" reiškia aiškią savo pozicijos išraišką, pareiškimą, viešą paskelbimą. Tai kas gali šitai atimti? Ar jūs galite pasakyti, kas gali atimti? Bet kalbama, kaip tai realizuoti.

Kai tik prasidėjo Sąjūdis, steigiamajame suvažiavime aš apie tai kalbėjau. Aš kalbėjau pirmame mūsų mitinge, kalbėjau būtent apie protą, apie proto revoliuciją, apie politinę kultūrą. Kodėl mums jos trūksta? (O ji būtent iš intelekto.) Todėl, kad kai kas ėjo čia su gana ribotu politiniu žodynu. Dar pasilieka tas ribo­tas žodynas, kuriame tik du žodžiai: "okupacija" ir "nepriklauso­mybė". Ir štai mes turime nepriklausomybę, dar labiau okupuotą ir pagaliau užblokuotą. Turbūt pirmiausia reikia išsiblokuoti pro­tu, dvasia išsiblokuoti.

Kas sudaro politinės kultūros komponentus? (Atsiprašau, čia trivialūs dalykai, bet juos vėl reikia kartoti.) Sudaro istorinis mąstymas, ką jūs čia labai gerai pabrėžėt, sudaro diplomatija. Kokia gali būti politika be diplomatijos? Kaip trūko tos diplomatijos! Suprantama, taip pat etinės kultūros, psichologinės - viso diapazono. O kas reiškiasi? Mano apygardos rinkėjai pastebi ir labai apgailestauja, kad mūsų čia pasikalbėjimų, pasvarstymų diapazonas štai koks: nuo politinio romantizmo iki zoopolitikos. Ir vakar tai buvo pademonstruota. Ir čia, ir televizijoje taip pat. Kokia gėda buvo prieš teisėjus, kokia gėda! Ir dar prieš kai ką, prieš čia dalyvaujančius. Kokia apklausa buvo! Nuo intymaus įta­rumo iki barzdos politinės genezės parlamente. Taigi. Ir mes kal­bame apie humanizmą! O kaip elgiamės su žmonėmis? Jau vien dėl to, kad čia yra deputatas, obstrukcija jo atžvilgiu visiškai nepriimtina.

Taigi blokada. Aš labai atsiprašau. Aš nesikėsinu kalbėti apie dalykus, apie kuriuos kiti geriau pasako ir dar pasakys. Turbūt trivialus dalykas, kad blokada yra ne tik ekonominė. Ji yra politi­nė, ideologinė, psichologinė. Yra generalinis ir vienintelis būdas tai spręsti: ekonominis interesas turi įveikti visus kitus dalykus, nors kitų dalykų - politinių, ideologinių, psichologinių ir t. t.­ jokiu būdu nemenkinu, jie labai reikšmingi. Ekonominio intereso siekia ir Vyriausybė. Ekonominį interesą aš suprantu taip, kad mes būtume mes, kad nepriklausomybė būtų realizuojama pagal Aristotelio modelį. Per du su puse tūkstančio metų jis nepaseno. Jis tiek gyvuos, kiek gyvuos vienas iš didžiausių civilizuotos vi­suomenės išradimų - vertės dėsnis ir piniginiai ekonominiai san­tykiai. Ekonomika pati turi save daryti, o ne kiti ją daryti.

Kodėl aš užsiminiau apie Aristotelį? Pagal Aristotelį "oikono­mus" reiškia kartu ir sugebėti ūkininkauti, ir turėti ūkį. Deja, tie dalykai išskirti. Jeigu jie sueis vienovėn simbioziškai, čia bus tas generalinis sprendimas. Aš suprantu, kad kalbu metodologijos lygiu. Būtent čia turi įsitvirtinti tas mūsų svarbiausias sprendi­mas. Jeigu romantiškai pasakyčiau, aš truputį patenkintas tuo, kad jau ir gatvę beveik galima pereiti. Galima truputį ir grynes­niu oru kvėpuoti ir svarbiausia - duoti kojoms darbo. Aš visuo­met duodu toms galūnėms darbo, kad ir aukštesniame lygmenyje būtų daugiau dinamizmo. Taigi orientuodamiesi į save, mes jokiu būdu neišsiskiriame iš bendro konteksto.

Aš galiu prisipažinti, jog esu Tarptautinės universalizmo drau­gijos narys, dar daugiau - valdybos narys. Ji gimė Varšuvoje. Šią vasarą ji keliasi į Vakarų Berlyną. Bus labai įdomios diskusi­jos. Mano tema bus mūsų nacionalinės problemos universaliame kontekste, prieštaravimų, dinamizmo prasme. Aš irgi kai kur būnu, su daug žmonių susitinku. Į tą universalizmo draugiją iš visų kontinentų, iš daugelio kraštų suvažiuoja protai, pasaulio protai - ­filosofijos, medicinos, teologijos. Teologija, ypač krikščioniškoji, yra universali. Ji labai mumis domisi. Čia visiems žinoma. Ir per­spėja. Labai palankūs mums visi tie, su kuriais aš esu susitikęs ir dar susitiksiu, ir visi perspėja: tik jūs nepagadinkite patys savo reikalų. Nepagadinkite, perspėja, patys! Jūs galite pagadinti, jei­gu nesugebėsite orientuotis tame labai prieštaringame, labai dinamiškame, labai glaudžiame ir labai trapiame pasaulyje. Jeigu jūs tik vienpusiškai orientuositės.

O juk aš jau keletą metų sakau: nebuvo tokios imperijos, kuri nesužlugtų, bet dabartinės imperijos žlugimas turi kitokį žanrą, negu anų viduramžiškų imperijų žlugimas. Dabartinis imperijų žlugimas gali būti tik kataklizminis. Neduok Dieve kataklizmos! Nelinkime blogo tiems, kurie ten, pačioje imperijoje, nukentėtų nuo kataklizmos. Bet ir mes galime nukentėti. Jūs čia jau atkrei­pėt dėmesį į labai reikšmingą dalyką. Todėl mano rinkėjai visur ir visuomet pabrėždavo: tiktai mokėkite jūs išeiti taip, kad pas­kui mokėtume gyventi. Mes esame savoje geopolitikoje. Niekur neišvažiuosime, neišskrisime, mes būsime šitoje savo geopolitinė­je situacijoje. Ir reikės gyventi su kitais, nes ir kiti čia bus. Ir vėl aš sakau, tai patys svarbiausi dalykai.

Aš labai laukiu, kad čia, šitoje salėje, būtų pateiktos disku­tuoti fundamentalios problemos. Jų dar nebuvo. 55 dienos, o funda­mentalių dalykų - nė vieno! Savo apygardoje mes diskutavome, kuo gali būti ir kuo bus tauta, kuo ji turi būti, kokios yra absoliučios jos vertybės. Jos absoliučios vertybės yra žmogus, šeima, na­tūra ir kultūra. Tas vertybes mes turime sugebėti įvaldyti politiš­kai, teisiškai, doroviškai, visais kitais aspektais. Aš labai pagei­daučiau, kad būtent šita sintezė, šita integracija eitų per visas mūsų nuolatines komisijas ir kad jau apibendrintu pavidalu ji ateitų čia, į plenarinius posėdžius.

Kodėl dar trūksta tos politinės kultūros? Todėl, kad trūksta bendrosios. Mes visi esame nuskriausti. (Galbūt tiems, kuriems per  šešiasdešimt - tokių tarp mūsų yra devyni - pasisekė pabūti klasikinėje gimnazijoje.) Mes esam nuskriausti tuo, kad turime aukštojo mokslo diplomus be vidurinio išsilavinimo. Tai pagrin­dinis mūsų mokslo cenzas. Labai labai pageidaučiau, kad ir mūsų komisija - Švietimo, mokslo ir kultūros komisija - pirmiausia at­sigręžtų į tai, iš kur mes. Mes iš biogenetinės informacijos, mes iš motinų, mes iš mokyklos ir iš visų kitokių kultūros komponen­tų, kurių aš jokiu būdu neneigiu. Kad mūsų atgimimas (o kiek išsigimimo atgimime!) būtų ir tautos genofondo terpėje, ir dvasi­nės kultūros terpėje.

Mums vienas gerbiamas dalyvis išreiškė užuojautą: "Jūs čia kamuojatės fiziškai, dvasiškai". Taip, labai. Juk mes irgi žmonės. Ir aš, kreipdamasis į gerbiamąjį A. Abišalą, palinkėčiau, kad jūs būtumėte ne tik spikeris, bet ir sinkeris, kad jūs išvestumėte šitą gerbiamąją publiką rytinės mankštos 6.30 val. Per 55 dienas aš nė vieno nemačiau Vingio parke. Taip, iš deputatų tiktai…

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašau atleisti.

J. MINKEVIČIUS. Aš jau priėjau iki dviračių.

PIRMININKAS. Du kartus perspėjau, kad jūsų laikas baigiasi, bet jūs nekreipiat dėmesio. Apgailestauju. . .

J. MINKEVIČIUS. Aš priėjau iki dviračių. Tik aną sekmadienį du važiavo dviračiais. Tai štai kodėl aš pradėjau nuo palinkėjimų geros sveikatos. Tos sintetinės, integralinės.

Labai atsiprašau. Aš žiūrėjau į malonius veidus ir šito signalo nepastebėjau. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamasis deputate Varanauskai, prašau man atleisti, bet dabar yra pertraukos metas. Aš turiu atsiklausti deputatų. Per­trauka. Reikia, man atrodo, gerbiamieji deputatai, išklausyti visų nuomonių. Galiu pranešti, kad liko ne tiek daug, tik dešimt kalbė­tojų. (J u o k a s) Turiu nuoširdžią viltį, kad kiti deputatai taupys laiką ir kalbės iš esmės apie tai, dėl ko mes pradėjom diskutuoti.

G. ŠERKŠNYS. (Girstupio rinkiminė apygarda). Valstybės atkūrimo komisiją prašau susirinkti į 316 kambarį.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, žodis deputatui P. Vara­nauskui.

P. VARANAUSKAS (Nemuno rinkiminė apygarda). Manau, kad šiandien diskusijos turėtų truputį kitą pobūdį, jeigu jau būtų įvertinti paskutiniai Maskvos, Kremliaus veiksmai. O jie yra neblogi. Kaip žinome, vienam mėnesiui atidėtas karių šauki­mas, taip pat Vyriausybėje jau svarstoma, ar iš viso mūsų valsty­bei reikalingas svetimos kariuomenės buvimas. Tuo, ką mes pa­darėm, dar kartą įrodėm pasauliui, kad niekas šitos valstybės užpulti nesirengia. Įrodėm, kad iš viso čia nereikalinga kariuo­menė, ir mes galime būti demilitarizuota zona. Turėdami tam ti­krų nepatogumų, mes paspartinome procesus, kurie vyksta visoje šalyje. Toje šalyje mes turim daug draugų, pasekėjų. Manyčiau, kad vyriausybė iš priešiškos irgi taps mums draugiška.

Tad visiškai man neaiškūs įrodinėjimai, kad reikia nusileisti. Mes jau taip žemai nusileidom, norėdami, aišku, pakilti naujam skrydžiui, kad nebėra kur. Juk mūsų dokumente, nusiųstame į Kremlių, aiškiai pasakyta, kad sutinkame viską svarstyti, net TSRS konstitucijos ribose. Tai apima viską plačiąja prasme, o ne kokią nors vieną datą ar vieną nutarimą. Ir štai jaučiame Kremliaus atsakomuosius veiksmus.

Visiškai nesupratau prelegento, kuris trumpoje kalboje apie ekonomiką pasakė prieštaringas mintis. Viena, kad mums ilgai atsilieps ši blokada. Ir kita, kad mes turime ruoštis giluminiams ekonomikos pertvarkos procesams. Šiaip ar taip šitie procesai mums būtini. Jeigu ne dabar, tai artimoje ateityje. Mes neturim jokios ekonomikos. Mes gyvename neekonominėje valstybėje. Mes gaminame produkciją, kuri nereikalinga. Ji išsiunčiama į Maskvą, sandėliuojama ir paskui nurašoma. Tik keletas pozicijų ypač svarbios mūsų kaimyninei valstybei. Dėl to ji galbūt ir drąsiai skelbia blokadą, nebijodama, kad čia sustos kai kurios gamyklos.

Man taip pat visiškai neaiškus siūlymas dirbti visiškai už nieką, atseit, kad žmonės būtų užimti. Azoto gamykla, galinti dirbti ir siųsti produkciją atgal, užuot siuntusi tik tiek produkcijos, kad apmokėtų už esamas dujas. Beje, tokia kalba yra. Į "Azotą" ateina dujų atšakos, ir ji gali spręsti tą klausimą. Mažeikiuose tas pats. Taigi mums siūloma lyg Balio Sruogos aprašytame "Dievų miš­ke", iš vienos krūvos šakas dėti į kitą.

Norėčiau, kad mūsų vienybė būtų ne deklaratyvi, bet kad nebi­jotume atvirai aiškintis pozicijas. Kodėl mes kartais tik deklaruo­jame vienybę, o darome visai ką kitą? Man šiek tiek kelia neri­mą gerbiamųjų deputatų, Komunistų partijos lyderių, pradėta vie­ša diskusija apie Aukščiausiosios Tarybos vadovo ir Vyriausybės pakeitimą. Faktiškai nutylėjimas reiškia pritarimą. Kita vertus, čia nieko blogo nėra, bet šis klausimas, manyčiau, neparengtas, kad jį svarstytume taip plačiai. Jeigu jau svarstom vieną kraštą, tai svarstykim ir kitą. Ar komunistų organizacija jau įgavusi tau­tos pasitikėjimą? Mes juk žinome, kad jie dar šito neįrodė, nors visi tikimės, kad taip bus. Aš nekalbu apie atskirus narius, nekal­bu apie deputatus. Bet man įsiminė gerbiamojo deputato A. Bra­zausko atsakymas, kai jam buvo pasiūlyta užimti pareigas. Jis sutinkąs, bet nežinąs, kaip reaguos jo aplinkos žmonės. Atstovas J. Paleckis pasakė, kad jo aplinkos žmonės reaguos teigiamai. Kas gi ta aplinka? Aplinka - tai žmonės, kuriuos skiria CK, rajo­no komitetai, kurie galbūt ir nori matyti jau nepriklausomą Lietuvą, bet tiesiog bijo, kurie dar patys neperžengę savo barjero. Užtai reikia, manau, žiūrėti į tai atvirai.

Dėl paminėtų asmenų pakeitimo, tai aš noriu atsakyti maždaug 90-mečio žmogaus, kurį sutikau pensione, Pranevičiaus, žodžiais. Jis man prisistatė kaip buvęs raudonasis pogrindininkas, paskui raudonasis partizanas, Raudonosios armijos karys. Jis pasakė: "Mes irgi norėjome laisvės. Tu negalvok, kad mes norėjome to, kas čia dabar yra. Bet mums uždėjo "zamkų". Dabar Sąjūdis "zam­kų" numušė, ir visai Lietuvai patiko. Bet jie (aš nesupratau, kas tie "jie") nori pakeisti Landsbergį ir tą moterį, kad galėtų vėl uždėti "zamkų".

Čia ne mano žodžiai. Užtai ir manau, kad nagrinėdami vieną situaciją, nagrinėkime ir kitą, arba taip plačiai į viešumą to ne­kelkime.

Norėčiau atkreipti dėmesį į spaudą. Šiaip ar taip komunistų organizacijos spauda, sakyčiau, piktybiškai vertina tiek Vyriau­sybės, tiek parlamento darbą. Aišku, galima pasiteisinti, kad spau­da nevaldoma ir panašiai, bet vis dėlto organizacijos spauda tu­rėtų būti valdoma. Norėčiau atkreipti dėmesį ir į kitą laikraštį, kuris skelbiasi nepriklausomu. Iš viso vedama destrukcija. Kada mes kalbame apie derybas, nors ir nedraugiškai kartais mūsų adresu pasisako žmogus, su kuriuo mes norime derėtis, bet piešti jį su pjautuvu ir kūju ant kaktos (ir ne vieną kartą), manau, yra provokacija. Beje, to laikraščio redaktorius, matau, įrašytas į Auk­ščiausiosios Tarybos konsultantų sąrašą. Tai jau iš viso politinė klaida.

Dar kartą noriu pasakyti, kad visus čia esančius žmones labai gerbiu. Norėčiau, kad tai, kas nukeliauja į Maskvą (maistas ar pan.), būtų pateikta kaip mūsų geranoriškumas. Jeigu mes sustabdom kur nors tiekimus, kad tai nebūtų kaip kerštas, o tik kaip būtinybė, kad mums reikia kažką keisti, mes jau neturim kur dėtis. Kita vertus, mes turime ruoštis ir blogesniems atvejams. Mes turime rūkyti dešras, skilandžius ir ruoštis žiemai, nors giliai širdyje tikiu, kad greitai bus geros permainos.

Manau, kad aš nieko čia neužgavau. Ačiū už dėmesį.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas, deputatas Č. V. STANKEVIČIUS.

 

PIRMININKAS. Kalbės deputatas A. Abišalas.

A. A. ABIŠALAS (Vytauto rinkiminė apygarda) Gerbiamieji deputatai! Nebūdamas posėdžio pirmininko poste, galiu sau leisti pasakyti štai ką. Pagal nusistovėjusią tradiciją, noriu padėkoti prieš tai kalbėjusiems - deputatui P. Varanauskui už tai, kad jis sutaupė jūsų laiką, nes pasakė kai ką iš to, ką aš norėjau pasakyti, būtent apie būtinybę išnaudoti blokadą ekonominei reformai, ir antra, padėkoti dar prieš tai dviem kalbėjusiems deputatams už tai, kad vienas leido išklausyti įdomių poetinių palyginimų, o kitas - pagilinti filosofijos ir lotynų kalbos žinias.

Vis dėlto manau, kad mūsų diskusija galėtų būti bent kiek konstruktyvesnė, jeigu siūlytume konkrečius dalykus. Nežinau, ar man pavyks tą padaryti, bet bandysiu. Noriu taip pat pritarti kalbėjusiam Ministrų Tarybos Pirmininko pavaduotojui gerbiama­jam A. Brazauskui, kad dabar reikia dirbti visiems kartu ir ne­sistebėti, kad ne visada tai daroma. Čia yra ir tam tikra Vyriaus­ybės kaltė. Aš nežinau pavyzdžių, kas daroma spaudžiant vidu­rinę vadovų grandį - direktorius, vyriausiuosius inžinierius - iš kurių labai retas kas pats ieško išeities iš blokadinės situacijos. Didelė dalis laukia nurodymų, o kai kurie atvirai sabotuoja. Dar niekas mums nepasakė, kodėl iki šiol į visur keliauja ta produk­cija, kuri yra strategiškai svarbi ne mums, o mūsų partneriams Vakaruose, ir ne partneriniu principu, keičiant gerą į gerą, o atiduodant pagal iki šiol susiklosčiusią tvarką, kada Maskva viską atima, o paskui, ką nori, tą duoda. Man atrodo, toks veiksmas - ­paskelbti visiems, kas iš tikrųjų duodama ir kiek kam to visko reikia Sąjungoje, būtų labai svarbus. Antra vertus, būtų kur kas geriau, jeigu būtų galima paskelbti, ką už tai konkrečiai gaunam. Yra daugelis dalykų, kurių nereikia viešai skelbti, bet šitie dalykai turi būti žinomi visai Lietuvai.

Dar grįžčiau prie tos vidurinės grandies. Sultis galima iš­spausti, spaudžiant iš abiejų pusių. Jeigu bus spaudžiama iš kurios nors vienos, iš apačios ar viršaus, tai galima tiktai nustum­ti problemą į šoną. Aš turiu galvoje tai, kad jeigu mes nebandys­ime (daugiausia turiu galvoje parlamentą ir didele dalimi Vy­riausybę) ieškoti tiesioginių ryšių su kolektyvais, aiškindami, kad nuo jų labai daug priklauso blokados įveikimas (ne tik nuo jų vadovų), tada realių rezultatų vargu ar greit sulauksime. Žmonės turi pagaliau nepriklausomoj Lietuvoj ir patys jausti atsakomy­be už viską, jausti, kad jie gali daug ką padaryti. Priešblokadinių priemonių įstatymas leidžia Vyriausybei atlikti labai rimtų, pa­kankamai griežtų veiksmų, kad dirbant kartu su kolektyvo atsto­vais būtų galima priversti daugiau rūpintis savimi ir pačių gamyklų, įmonių vadovus.

Truputį grįšiu prie to, ką kalbėjo gerbiamasis P. Varanauskas, kad reikia pasinaudoti ekonomine blokada ekonominei reformai. Man keista, kad deputatas K. Antanavičius, būdamas Ekonomikos komisijos pirmininkas, nepasiūlė mums konkrečiai dabar, čia pat, eilės tvarkos, kada ir kokius įstatymus mes galime priimti, kad galėtume iš tikrųjų, kiek įmanoma, išlaisvinti asmeninę žmonių iniciatyvą, kuri dabartiniais įstatymais yra slopinama, o dažnai ir baudžiama. Nematau kitos išeities, kaip tokį planą. Jis yra išdalytas. Teisybė, jis nepakankamai konkretus. O parlamentui reikėtų visiškai aiškiai žinoti, kada kokį įstatymą turime svarstyti ir kada priimti. Juk čia yra mūsų pagrindiniai politiniai žingsniai, kurių dažnai iš mūsų reikalaujama. Vyriausybė arba gamybos vadovai sako: mes savo darbą atliekam, o parlamentas turi daryti politinius žingsnius. Mūsų normalus parlamentinis darbas leidžiant įstaty­mus ir yra mūsų politiniai žingsniai. Kol kas mes tokio gero plano ir aiškaus suvokimo, ką reikia padaryti, neturime. Todėl siūlau dar kartą (nors esu ne kartą kreipęsis į komisijų pirminin­kus) kiekvienai komisijai parengti savo artimiausių veiksmų pla­ną, kad mes gerai žinotume savo darbo grafiką. Jeigu taip bus, tai bus kur kas paprasčiau mums čia dirbti. Deja, mūsų parla­mentinio darbo produktyvumas nėra labai aukštas. Tai, viena ver­tus, suprantama - nė vienas nesam profesionalas. Kita vertus, man regis, per mažai ir pastangų. Visą laiką balansuojame ant kvoru­mo ribos, nėra kvorumo ir komisijose.

Buvo minėta, kad Lietuva yra maža, kad pasaulis į ją žiūri tik kaip į abstrakciją, ir greit mes jam nusibosime, turint galvoje tai, kad jam, pasauliui, savos bėdos rūpi labiau. Tokia nuomonė yra, bet man atrodo, kad mūsų pastangų daugiau reikia siekiant įrodyti tai, kas daugeliui yra suprantama, kad pasaulio problemos nebus išspręstos tol, kol nebus išspręstos ir Lietuvos, Latvijos bei Estijos problemos. Man atrodo, visiškai klaidinga ta plačiai skleidžiama, ypač iš Kremliaus, nuomonė, kad galima pasirinkti: arba spręsti Lietuvos problemą, arba spręsti pasaulio stabilumo pro­blemą. Šitos problemos gali būti sprendžiamos tiktai kartu. Ir kuo sėkmingiau mes tai įrodysime tiek Vakarams, tiek Maskvai, tiek savo pačių žmonėms, tuo bus geriau. Tarybų Sąjungoje taip pat kažkodėl keliamos alternatyvos: arba Lietuva ir Pabaltijys nepri­klausomi, arba stabili, gera ekonominė ir politinė padėtis Tarybų Sąjungoje. Aš manau, kad yra atvirkščiai. Man regis, kad mes, pradėję šitą, kaip kai kas vadina, imperijos ardymą, pradėjome­ žygį, kaip deputatas K. Antanavičius sakė, į normalių 40-ties ir 50-ties valstybių egzistavimą šitoje teritorijoje. Jeigu dabar mes savo žygį nutrauksim, apvilsim ne tik Lietuvos žmones. Mes atimsim šansą tai šeštajai pasaulio daliai tapti demokratinių kai­myninių valstybių grupe. Mums negalės dovanoti ir tos demokra­tinės jėgos, kurios šito siekia pačioje Tarybų Sąjungoje. Kad šitų jėgų yra daug ir kad kartu veikdami mes galim padaryti taip pat daug, man atrodo, niekam nekyla abejonių.

Jūs žinote, kokia buvo Gegužės 1-osios demonstracija Mask­voje. Aš noriu pakartoti tai, ką sakiau per spaudos konferenciją. Teko kalbėti su žmonėmis iš Maskvos. Jie labai piktai mane barė už tai, kad, turėdami galvoje Kremlių, sakome "Maskva". Jie nuoširdžiai prašė šito žodžio nevartoti, kalbant apie TSRS vado­vybę, nes Maskva iš tikrųjų yra didele dalimi už mus ir su mumis. Lygiai tas pats ir visoje Rusijoje.

Buvo šnekama, kad mums nelabai verta užsiiminėti tiesioginių ryšių ieškojimais, nes yra blokuojamas geležinkelis. Reikia prisi­minti, kad iš vienos pusės mes tos geležinkelio blokados nepramušime, bet jeigu turėsime konkrečias sutartis su konkrečiais tiekėjais ir gavėjais, tai geležinkelio blokadą visada bus galima pralaužti. Yra galimybių. Galima tiesiog mašinistų profsąjungų atstovams surinkti sąstatą vienoms prekėms atvežti ir kitoms išvežti. Pagrindinis dalykas - reikia turėti su kuo prekiauti, o geležinkelio blokadą pramušti taip pat galima, labai stengiantis ir labai dirbant. Aš noriu pasakyti, kad negalim dabar mes atsitraukti tiek, kad leistume atsigauti konservatyvioms jėgoms Tarybų Są­jungoje. Turim kaip tik su Tarybų Sąjungos demokratais ir net su tais žmonėmis, kurie galbūt mūsų politiniams sprendimams nepritaria, bet nori valgyti mėsą, bendrauti ir tartis tiesiogiai. Nieko čia nepadarysi. O kad bendras darbas duoda vaisių, tai ro­do ir tas ėmimo į kariuomenę nukėlimas. Be jokios abejonės, nukelti mėnesiui kareivių šaukimą privertė ne tik padėtis Lietuvoje, bet ir visame Pabaltijyje, ir Gruzijoje, ir kitose vietose. Net ir tokią konservatorių tvirtovę kaip Tarybinė armija pasirodo, galima pramušti.

Ir paskutinis dalykas, ką aš norėjau pasakyti. Be jokios abejonės, artėjant aukščiausio lygio susitikimui (prezidento M. Gor­bačiovo ir G. Busho), mums bus daromos nuolaidos arba bus stengiamasi parodyti, kad mums tos nuolaidos daromos (kaip bu­vo per susitikimą su A. Jakovlevu). Iš pradžių jis buvo parodytas kaip derybų pradžia, o paskui kaip privatus, nieko nereiškiantis susitikimas. Jeigu mes pakankamai stipriai nepasirengsime šitoms artėjančioms dviejų didžiųjų žmonių deryboms, jeigu mes leisime save apgauti, o patys neišpešime aiškios konkrečios naudos, to­kios, kuri būtų užfiksuota politiškai, ir tai būtų mūsų tam tikros garantijos, vadinasi, mums čia nėra ko sėdėti. Iš anksto daryti nuolaidas net iki Kovo 11-osios aktų sustabdymo vargu ar reikia. Sėdant prie derybų stalo, reikia turėti geriausias įmanomas po­zicijas, o jau ten galima nusileisti ir dėl daugelio dalykų. Iš ti­krųjų niekas turguj negali derėtis iš anksto pasakęs, iki kiek nusileis, kaip gerbiamasis K. Antanavičius sako. Derybų pradžioje reikia šaukti pačią aukščiausią kainą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės deputatas A. Januška.

A. JANUŠKA (Tauragės rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Man pasirodė, kad mes, užliūliuoti ar patys užsiliūliavę pseudovienybės principais, dabar patenkam parlamente į keblią situaciją. Nesant reglamento, žmonės eina į tri­būną, kalba, ir sunku rasti ką nors konstruktyvaus, pateikti kokių nors konstruktyvių pasiūlymų. Gal mums vis dėlto reikėtų pasiryžti ir pradėti dirbti tam tikromis bendraminčių grupėmis, parengti paketą pasiūlymų deryboms su Maskva. Viena grupė, kita grupė. Pagaliau galime sudaryti komisiją, specialiai parengti pa­ketą klausimų ir tada padauginti, išdalyti kiekvienam deputatui. Remdamiesi šita medžiaga, galėtume konstruktyviau dirbti.

Aš norėčiau išvardyti tuos pagrindinius klausimus. Tai pirmiau­sia kariuomenės buvimas Lietuvoje, jaunuolių karinė tarnyba, pi­lietybės problema, įmonių problema, t. y. turto dalybos tarp Mas­kvos ir Lietuvos, skolų išmokėjimo klausimai, TSRS piliečių, kurie čia yra, garantijos ir problemos, apibrėžtos garantijos veikti čia TSKP organizacijai. Aš manyčiau, kad mes šiuo metu galėtume susilaikyti nuo tam tikrų šios organizacijos vertinimų ir galbūt pamąstyti apie tam tikrą kai kurių įstatymų įsigaliojimo laips­niškumą. Galima būtų parengti tam tikrą paketą klausimų ir, saky­sim, antradienį vėl tęsti diskusijas, tačiau jau turint realesnį pa­grindą.

Pritardamas gerbiamajam A. Abišalui, norėčiau pasakyti, kad įgyvendinant ekonominę mūsų programą man irgi kelia nerimą tas vidurinis valdininkijos sluoksnis. Aš asmeniškai nežinau, bet nesu garantuotas, kad mūsų sprendimai neįstringa tame sluoks­nyje- tarp viršūnių ir apačios. Manyčiau, kad mums reikėtų per­galvoti, kaip labiau decentralizuoti santykius su TSRS, perduo­dant kiek galima daugiau iniciatyvos įmonėms. Mes vakar svars­tėme ir Sąjūdžio grupėse, kad reikia pasistengti steigti gamyklose, įmonėse šitos antiblokadinės komisijos pirmines grupes. Jos galėtų kontroliuoti situaciją. Tada mes tikrai žinotume, kad kiek­vienoje įmonėje daroma viskas, siekiant išgelbėti Lietuvą, o ne sudaromas toks labai didelio sukimosi įvaizdis. Toks pasiūlymas būtų dėl ekonominių dalykų.

Trečia tema, kuria aš norėčiau kalbėti, tai mūsų politiniai reikalai. Būnant užsienyje, susidarė toks įspūdis, kad mes čia, užsidarę šitoje salėje, nepakankamai dėmesio kreipiame į propagandą užsienyje. Spaudos informacija, deja, neišsami, ir ten žmonės ne visai įsivaizduoja, ką mes čia darome. Jie visą laiką kaltina mus, kad mes esam nepakankamai lankstūs. Mes turime parodyti tą savo lankstumą, pademonstruoti tiesiai, kaip galima daugiau. Sakysim, jei įvairios politinės grupės parengtų tokį pro­jektą, tai irgi būtų politinio lankstumo demonstravimas.

Norėčiau pasiūlyti daug dalykų, kuriuos galbūt derėtų siūlyti ne iš šios, o iš Sąjūdžio tribūnos. Tačiau manau, kad verta pakal­bėti apie tai. Mes Lietuvoje šiuo metu turėtume sukelti tam tikrą aktyvumo bangą, kad Lietuva visą tą mėnesį būtų pirmuose už­sienio laikraščių puslapiuose. Aš siūlyčiau mūsų parlamentui kreip­tis į visus pasaulio parlamentus paskelbiant pagalbos Lietuvai mėnesį "SOS Lietuva" ar pan. Reikėtų kreiptis į parlamentus su tam tikra rezoliucija, kad jie visokeriopai remtų mus. Reikėtų organizuoti šitą mėnesį Lietuvoje įvairias akcijas. Aš dar pasiū­lyčiau kreiptis į visas įmanomas organizacijas, tarybas, sąjungas, asociacijas pasaulyje, tarp jų ir Suvienytųjų Nacijų Organizaciją prašant, kad mus tenai priimtų. Jeigu bus atsakyta, aš manau, šiuo metu nėra tiek svarbu. Svarbu pats kreipimasis, pats dėmesio atkreipimas.

Galbūt pasiūlysiu nepopuliarių dalykų. Ar nereikėtų mums pradėti kalbėti apie galimybę skelbti referendumą dėl įstojimo į Tarybų Sąjungą? Vadinasi, mus spaudžia, netiki, kad atspindim realią nuomonę, tai galima pradėti diskutuoti. Jeigu jie nori pasitikrinti, tegul. Mes pradedam mąstyti, kad rengiam referendumą įstoti į Tarybų Sąjungą. Žinoma, toks referendumas negali vykti ekonominės blokados sąlygomis. Štai derybų pradžia, kaž­koks užsikabinimas. Aš labai ilgai galvojau, kaip galima iššifruoti tą "įšaldymo" turinį. Siūlau tokį kuriozinį įšaldymo variantą. "Įšaldom" dviem dienoms mūsų nutarimus. Na, ir kaip čia pasa­kyt, "sušąla" dviem dienoms parlamentas, "sušąla" visa Lietuva. Tai yra tam tikras politinis Lietuvos protestas prieš tai, kad par­lamentas pasidavė Maskvos spaudimui.

Galima pagalvoti ir apie tai, jeigu mūsų jaunuolius verčia eiti į kariuomenę, galbūt atsirastų suaugusių vyrų savanorių, ku­rie deklaruotų pasirengimą eiti vietoj tų  jaunuolių į kariuomenę. Aš manau, kad galima būtų pagalvoti apie tai. Artėja Motinos diena. Turėtų suaktyvėti moterys, rengti įvairias demonstracijas, protestus prieš jaunuolių ėmimą į kariuomenę. Atsirado bedarbių, bedarbiai galėtų taip pat demonstruoti ir rodyti Maskvai, kad štai dėl Maskvos kaltės atsirado bedarbių, jie reikalauja nutraukti ekonominę blokadą, grąžinti į darbą.

Dar vienas pasiūlymas. Prisiminkime 1988 metus, kada Lietuvoje vyko ekologinis žygis dviračiais. Jis, man atrodo, turėjo tam tikrą reikšmę. Ar negalėtų tokios dviračių virtinės nusidriekti iš Lietuvos į Rusiją, skleisdamos informaciją apie Lietuvą?

Kitas mano pasiūlymas - ar negalėtų, pavyzdžiui, kai kurie žymūs TSRS liaudies deputatai nuvykti į Maskvą (jau kraštutiniu atveju) ir pradėti ten, Raudonojoje aikštėje, sakysime, piketą? Prie jų galėtų prisijungti ir kiti Lietuvos žmonės. Aišku, tai gal ir pavojinga, tačiau jeigu mes neturėsime kitos galimybės, ar ne­reikėtų apie tai pagalvoti? Yra, man atrodo, tokių TSRS liaudies deputatų, žymių rašytojų - Lenino premijos laureatas Eduardas Mieželaitis yra išrinktas iš komunistų, nuo Komunistų partijos, atrodo, Levickas ir kiti. Aš manau, jie irgi galėtų aktyviau pasi­reikšti ir surengti tokį, sakysim, piketą prie Kremliaus. Aš neži­nau, ar įmanoma surengti dabar naują gyvą grandinę tarp Talino ir Vilniaus. Galbūt galima pagalvoti apie gyvą grandinę tarp Maskvos ir Vilniaus arba tarp Maskvos ir Rygos.

Ir paskutinis pasiūlymas iš principo yra ne mano. Buvo atva­žiavę estai ir pasiūlė neblogą idėją, bet kažkodėl iki šiol ji nerealizuojama. Jie pasiūlė paskelbti deklaraciją "Už Lietuvą", surinkti visų žymiausių pasaulio žmonių - Nobelio premijų laureatų- rašytojų, kompozitorių ir t. t. parašus už Lietuvą ir daryti tuo politinį spaudimą. Kažkodėl ta akcija užgeso. Aš manau, kad mūsų išeivijos organizacijos ir mes čia, Lietuvoje, galėtume patys pabandyti šitą akciją padaryti. Ačiū.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A. Miškinis.

A.MIŠKINIS (Aukštaitijos rinkiminė apygarda). Aš norėjau pakalbėti apie einamuosius reikalus. Prieš pradėda­mas, trumpai replikuosiu gerbiamojo B. Kuzmicko mintis. Nors jį gerbiu, bet su kai kuriais jo motyvais nesutinku. Jeigu aš stoviu po medžiu ir matau, kad muša žmogų, tai jeigu jį apginu, esu geras žmogus, jeigu neginu - tai aš nei geras, nei blogas. Tokią poziciją išsakė gerbiamasis B. Kuzmickas, kalbėdamas apie Va­karų vadovų santykį su Lietuva. Jeigu jie mums padės, tai jie geri, jeigu nepadės - nei geri, nei blogi. Ir antras dalykas, dėl kurio aš nesutinku su gerbiamuoju B. Kuzmicku, yra tas, kad jis prilygina Lietuvos atvejį<…>  Tie dalykai nesulyginami. Mūsų šalis turėjo savo statusą tarp pasaulio valstybių, mes bu­vome žinoma Sąjungos narė, ir šitai pasaulis atsimena.

Reaguodamas į kitų čia pasisakiusių deputatų mintis apie tą baisią blokadą, norėčiau pasakyti, kad vadinamieji "kraneliai" užsukti ne dėl Kovo 11 dienos. Baisiajame ultimatume nebuvo minima Kovo 11-oji. Buvo minima kareivių problema, pilietybė ir gamyklos. Gamyklų ir pilietybės problema - ne ta kliūtis, kurios mes negalime peržengti. O dėl kareivių belieka tartis su žmonė­mis. Jeigu tikrai manoma, kad nebegalima eiti toliau, reikia spręs­ti tą klausimą. Žinoma, niekas negali garantuoti, kad paėmus vai­kinus į Tarybinę armiją, tie čiaupai vėl nebus užsukti. Čia proble­ma yra, bet jau kitu aspektu.

Norėjau pakalbėti apie santykius su naujai įsikūrusiu LTSR piliečių komitetu. Mano supratimu, šitą problemą reikėtų kaip nors švelninti. Reikėtų bandyti taikyti gerbiamojo R. Gudaičio pa­minėtą "modus vivendi" principą. Sakyčiau, kad tame "Jedinstvos" sambūryje yra tokių, kurie garsiau šneka, ir yra vadinamoji minia, kuri eina iš paskos. Bet ta minia nėra ekstremistai. Tai masė žmonių, kurie seka. Pradėję tardyti kad ir gerbiamąjį S. Pirož­kovą, manau, mes buvome ne visai teisūs. Reikia sutikti su ta realia padėtimi, kad yra Lietuvoje grupė žmonių, kuri dar nepripa­žįsta mūsų naujojo statuso. Šito niekaip neapeisi. Reikia kartais nuryti karčią piliulę, kad ir žodį kartais ne tokį išgirstame. Rei­kia su tuo susitaikyti. Sakyčiau, kad tie kitų tautybių žmonės kartais perdėtai jautriai reaguoja. Kartais jie įsitikinę, kad lietu­viai pasirengę pasivyti kiekvieną "Jedinstvos" veikėją, pargriau­ti ir primušti. Reikia mums eiti truputį į priekį, kaip rusai sakot ”Ha встречу”. Reikėtų laikytis tokio principo - jeigu prašo ar­klio, atiduoti jam dar ir balną.

Nesakau, kad reikia laukti smūgio į abu skruostus, tačiau galiu pateikti tokį pavyzdį. Kadaise mūsų krašte buvo bernas ­baisus mušeika. Jeigu jis šokiuose neranda priežasties, kaip susi­mušti, tai paleidžia naginių apyvarus ir vaikšto po trobą. Jeigu kas užmina, eidamas pro šalį, tai iškart gauna per ausį. Greitai žmonės tai perprato ir apeidavo jį lanku.

Reikia ir mums suprasti, kad čia yra daug kitų tautybių žmo­nių, ir pagal galimybę padaryti jiems daugiau negu savo tautie­čiams. Jeigu reikia atleisti iš darbo, tai pirma lietuvius atleisti, nes anie labai smarkiai užsigauna. Čia buvo minėta, kad Šalči­ninkų krašte atleidžia lietuvius. Tai irgi nelabai gerai. Pirma reikėtų atleisti tos tautybės, kurių yra dauguma, o tuos, kurių mažuma, reikėtų bet kuria kaina išlaikyti. Dalijantis kasdienine duona, duoti jiems daugiau. Ir to benzino duoti daugiau, negu mes gauname, ir tų kruopų dvigubą normą. Mes jau kaip nors išgyvensime.

Dar norėčiau paminėti vadinamąją "ančių" problemą, kaip ro­dė rytinė televizija. Pirmiausia "naminės antys". Nežinau, kaip ki­tuose rajonuose, bet Utenoje praeitą savaitgalį buvo labai ma­dingas V. Landsbergio pabėgimas į užsienį. Net vaikai, eidami iš mokyklos, aptarinėja V. Landsbergio pabėgimo į Ameriką prie­žastis ir detales. Viena moteris pradėjo manęs klausinėti, tai aš neiškenčiau ir sakau: kiek žinau, tai į Ameriką pabėgo K. Pruns­kienė, o ne V. Landsbergis. Moteris visai susijaudino - vadinasi, abudu pabėgo!

Šitų gandų autoriai nematomi, bet jaučiami. Gandai skleidžia­mi visokie: kad pensijos bus "nupjautos", kad nebus iš ko jų mo­kėti, apie artėjantį marą ir badą, kitokias nelaimes, kurias atneša Sąjūdžio ekstremistai. Yra ir užsienyje gerai apmokamų ir aukštos kvalifikacijos žmonių, kurie formuoja visuomenės nuomonę mums nenaudinga linkme, aiškina, kad mes patys mušam, patys rėkiam, kad lietuviai yra karinga gentis, kad jie grasina sukelti pasaulinį karą. Tos žinios iš užsienio bumerangu grįžta per visokias bangas vėl pas mus, į Lietuvą, ir varo savo griaunamąjį darbą. Todėl aš labai pritariu mūsų deputatų ir Vyriausybės aktyvumui. Važi­nėdami po užsienį, jie tikrai daro naudingą ir reikalingą darbą. O pas mus viduje, mano supratimu, reikėtų gerbiamajam Pirmi­ninkui bent retkarčiais pasirodyti per "Panoramą"ir kalbėti su žmonėmis, kokia sunki mūsų padėtis, kiek mes galime išlaikyti ir kaip išlaikyti. Manyčiau, kad prie kulto šitie pokalbiai nevestų. Žmonėms, ypač paprastiems, sunkiai suprantamos mūsų ekonomis­tų kalbos. Reikėtų, kad vadovybė su žmonėmis kalbėtų paprastais žodžiais.

Sakyčiau, kad šitų spaudos konferencijų gal ir per daug. Kar­tais net nelabai malonu žiūrėti. Žurnalistų etika - aiškus reika­las. Eidami į spaudos konferenciją, jie žino, kas bus pasakyta, ir vis tiek klausia taip, kad sumenkintų tą atsakantįjį žmogų. Mano lygis per menkas, kad tokius dalykus aiškinčiau, bet, mano supra­timu, galima būtų mažinti tų spaudos konferencijų.

Dėl spaudos. Žmonių, įsitikinusių, kad mes einame ne tokiu keliu, pavyzdžiui, filosofo A. Juozaičio arba rašytojo J. Baltušio, žinoma, nesulaikysi; kaip sakoma, lakštingala negali nečiulbėti. Bet visi kiti žurnalistai, kurie mūsų tiktai pusiau nemėgsta, gal susilaikytų nuo tos kritikos, gal pamėgintų suprasti, kad mes da­bar sunkiai gyvename? Aš ne prieš kritiką, ne prieš tai, kad būtų kritikuojami Vyriausybės nariai, parlamentas, bet pasakysiu tokį palyginimą. Paskaitos apie nutukimo žalą yra geras dalykas, ta­čiau jeigu bado metu mes pradėsime tokias paskaitas skaityti, tai žmonės juoksis iš mūsų. Vargu ar Lietuvos žmonėms įdomu, kada mes pietaujame ir kada vakarieniaujame.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Uoka. Prašau pasiruošti de­putatę L. Andrikienę. Ir dar pranešu, kad liko deputatai S. Pi­rožkovas, A. Ambrazevičius ir G. Šerkšnys. Tikiuosi, kad jie ilgai nekalbės.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 50 su viršum deputatų.

PIRMININKAS. Ar čia taip pat apie spaudą?

K. UOKA (Rokiškio rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai! Mano pasisakymo pagrindas bus rezoliucija, kurią perskaitysiu, deja, ne valstybine kalba. Neturiu išsivertęs. Paskui pakomentuosiu. Aš skaitysiu pirmojo nepriklausomų darbininkų organizacijų ir streikų komiteto rezoliuciją, kuri buvo pri­imta Novokuznecko mieste šių metų gegužės 1 d.

Резолюция первого съезда независимых рабочих движений и организаций о советско-литовских отношениях.

Первый съезд независимых рабочих движений и организа­ций заявляет о понимании политических процессов, происходя­щих в братской Литве. Сожалеем, что инициатива силового дав­ления, в том числе и экономических санкций, направленных против многонационального народа Литвы, исходит от Прези­дента СССР, на фоне его же призывов к ненасильственному политическому урегулированию международных и межнацио­нальных конфликтов и разногласий. Сообразуясь с принципом рабочей солидарности и социальной справедливости, съезд тре­бует немедленного снятия экономической и политической бло­кады и начала переговоров между правительством СССР и Литвы без каких либо предварительных условий и в форме, способствующей сохранению и укреплению доверия между народами республик. Съезд призывает трудовые коллективы, име­ющие хозяйственные связи с Литвой, продолжать и углублять. утн связи на основе прямых договорных отношений. Только на­ша солидарность с народом Литры позволит стать свободны­ми как Литве, так и другим народам нашей страны.

1 мая 1990 г. г. Новокузнецк.

Dar kartą kartoju, kad tas judėjimas atstovavo mažų mažiausiai dviem milijonams žmonių. Ir ne šiaip žmonių, o turinčių politi­nę praktiką ir jau streikavusių. Mes žinome, kad praeitais metais streikavo vien šachtininkai, ir tai turėjo didelių politinių pasekmių. Dabar jau čia yra ir geležinkelininkų dalis, ir metalurgų, ir kitų stambių įmonių darbininkų. Politinėse diskusijose, ką veikti toliau, sukūrus tokią nepriklausomą darbininkų profsąjungą Ru­sijoje, buvo kalbama tik apie tai, kada streikuoti - ar gegužės, ar birželio mėnesį. Ir ko reikalauti. Kad Ryžkovo vyriausybę versti, tai visiems aišku, bet ar neversti dar kai ko - tai dar buvo klausimas. Tie streikai tikrai įvyks. Ir ne vėliau kaip XXVIII partijos suvažiavimo metu. Tai jau yra tikras faktas.

Visi žinome, kad gegužės 16 d. prasideda Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos sesija. Vienas iš galimiausių pretendentų tapti pirmininku yra Borisas Jelcinas. Jis jau yra pareiškęs, kad išrinkimo atveju pirmiausia sudarytų ekonominę sutartį su Lietu­va. Visi žinote, kad XXVIII partijos suvažiavime bus dideli įvy­kiai. Ruošiasi radikalų frakcija. Bent jau B. Jelcinas pasakė: aš tikrai trenksiu durimis paskutinis. Jeigu mes nuvažiuotume derė­tis tokiame įvykių fone, o tuo labiau su gerbiamuoju V. Landsber­giu priešakyje, tai paprasčiausiai mums nebūtų su kuo derėtis. Atsiminkime, kad TSRS prezidentas išrinktas 59% dauguma Liau­dies deputatų suvažiavimo, o ne liaudies. Šiuo metu jo reitingas dar labiau krito. Jeigu mes tartumės, neaišku, ar po to atėjusi Tarybų Sąjungos valdžia ar Rusijos valdžia dar pripažintų tuos mūsų susitarimus. Taigi šiuo metu bet koks važiavimas ir bet koks keliaklupsčiavimas yra tiesiog neįmanomas. Dabar turime laukti ir kiek įmanoma plėtoti horizontalius ryšius. Tai yra vienintelė reali politika.

O dėl horizontalių ryšių, tai jų galima užmegzti labai daug ir labai konkrečių. Aš turiu pretenzijų mūsų Ministrų Tarybos apa­ratui. Šituo darbu užsiimu labai seniai, tačiau visada, kai nuei­nu kokiu nors reikalu, negaunu informacijos arba gaunu netikslią informaciją. Tai, kas yra anksčiau padaryta, jau būna užgesę, pasimiršę. Visada būna taip. Tokių atvejų žino ir kiti deputatai.

Šiandien gerbiamasis A. Brazauskas minėjo, kad mūsų delega­cija išvažiavo į Leningradą, bet nežino, su kuo jie ten tarsis. Prieš dvi savaites pas mus atvažiavo trys Leningrado tarybos deputatai, turintys oficialius įgaliojimus būti čia, Lietuvoje. Jie įgalioti čia atstovauti visiems ūkiniams Leningrado interesams ir tarpininkauti, padėdami mums. Aš nuvedžiau tuos deputatus pas gerbiamąjį L. Sabutį, pristačiau masinės informacijos prie­monėms ir paprašiau, kad jiems duotų kabinetą, telefoną, kad tas telefonas būtų paskelbtas visai Lietuvai. Tie žmonės pasitrynė, pa­sitrynė (niekas į juos ypatingo dėmesio nekreipė) ir truputį įsi­žeidę išvažiavo. Jeigu mes taip priimsime ir toliau (o tas pats dabar yra ruošiama su Maskva), tai ko galime tikėtis? Dabar tas pats ruošiama bent su 25 Rusijos miestais, visokiomis sritimis ir atskiromis gamyklomis. Jeigu šitaip bus, tai bus blogai.

Važiuodamas į Novokuznecką, tikėjausi gauti tikslų sąrašą prekių, kuriomis mes galime keistis su Tarybų Sąjungos įmonė­mis. Norėjau sužinoti, kokioms mūsų įmonėms daugiausia gresia nedarbas, kurios jau yra uždarytos, kur gresia uždarymas. Deja, visų šitų duomenų negavau, nes Ministrų Taryba jų neturi. Apa­ratas neveikia. Sutikite, kad tokiomis sąlygomis kalbėti sunku. Juk aš važiavau į darbininkų suvažiavimą, o ten pasakymas, kad sustojo gamykla su 2 tūkstančiais darbininkų ir kad jiems reikia pagalbos, tai būtų labai konkretus. Bet aš negalėjau pasakyti, kas pas mus konkrečiai sustojo. Prieš išvažiuodamas girdėjau, kad 7,5 tūkstančio žmonių neturi darbo, grįžęs jau girdžiu - vos tūkstantis. Gal jau ir to tūkstančio nėra? O gal 10 tūkstančių? Kol kas aš nepasitikiu jokia informacija, pateikiama iš Ministrų Tarybos aparato, taip pat ir dėl prekybos mieste. Kaip matote, gerbiamasis A. Brazauskas nieko aiškaus negalėjo pasakyti. Jau savaitė, kai mums beveik nieko neduoda iš Tarybų Sąjungos, o mes tebesiun­čiame ešelonus su mėsa. Nesuprantama padėtis. Jeigu šitaip ne veikiama, tai kas toliau? Reikia tada įvairiausiose  ministerijose paskirti komisarus nuo Aukščiausiosios Tarybos, naudotis bolše­vikiniais metodais, jeigu jau šitaip yra. (Plojimai)

Ir pabaigai. Gal mane apkaltins antikomunistu, bet pasakysiu kai ką ir komunistų adresu. Krikščionių demokratų lyderis šiuo metu yra Briuselyje, veikia gana aktyviai. Ten "pramušė" pa­talpas mūsų Lietuvos atstovybei, yra finansavimas. Mes, darbi­ninkai, darom ką galim, ir, atrodo, nemažai bus padaryta. Savaip veikia žalieji, mobilizuodami žaliavų resursus, makulatūros per­dirbimą ir visa kita. Socialdemokratų delegacija dabar yra Mas­kvoje. Ten, matyt, gausim didelę paramą. O pasakykit man, ką padarė Komunistų partija šioje situacijoje? Juk visi buvom susi­tarę, kad savo linija veikiam visose užsienio valstybėse. O dabar Tarybų Sąjungos komunistų partijoje toks įdomus periodas! Ren­giamas suvažiavimas, vyksta galingiausia diskusija, svarstomi nau­ji įstatai. Tai ar jūs tiktai (atsiprašau už tokį šiurkštų pasakymą, nes esu brendęs kaip darbininkas), ar jūs tik čia norite kipišą kelti, ar jūs norite veikti Lietuvos labui visame pasaulyje? (Plojimai)

Praeitą kartą aš gerbiamajam D. Morkūnui, kuris pasakė to­kią, sakyčiau, anos pusės kalbą, daviau konkretų adresą su praš­ymu nuvažiuot į Vladimiro sritį. Deja, tiktai po dviejų savaičių žmogus sugebėjo į tą vietą pasiskambinti, o dėl nuvažiavimo, aš nežinau, kaip bus. Ir nuo šiol aš visiems, kurie kalbės apie galimą kapituliaciją, Kovo 11 dienos akto atšaukimą, duosiu konkrečius adresus ir konkrečius prašymus į konkrečias Tarybų Sąjungos vietas. Jeigu tai bus nedaroma, aš manysiu, kad tai nėra Lietuvos patriotai. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č. V. STANKEVIČIUS.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatė L. Andrikienė.

L. L. ANDRIKIENĖ (Jurbarko rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš taip pat noriu išsakyti keletą minčių dėl politinės situacijos Respublikoje. Iš pradžių norėčiau pakartoti tas mintis, kurias mums pasakė Švedijos užsienio reikalų minis­tras Andersenas pokalbio su Lietuvos parlamentarais metu. Kal­bėta apie Lietuvos pripažinimą. Jis paminėjo tris reikalavimus, kuriuos jūs, manau, žinot.

Kokius reikalavimus Lietuva turi įvykdyti, kad būtų pripa­žinta kaip valstybė? Pirmasis - teritorija, antrasis - gyventojai, ir trečiasis - kad Vyriausybė kontroliuotų padėtį toje teritorijoje. Paklausus, ką reikštų tas trečiasis reikalavimas, ar tai, kad Lietu­vos teritorijoje nebeturi būti Tarybų Sąjungos kariuomenės, mi­nistras pasakė, jog tai nebūtina. Paklausėm, ar tai reiškia, kad Lietuva su Tarybų Sąjunga jau turi būti pasirašiusi kokią nors sutartį ir Sąjungos kariuomenės buvimas, jos statusas Lietuvoje turi būti apibrėžtas, ar turi sutartiniu būdu būti apibrėžtas karinių bazių skaičius Lietuvos teritorijoje? Ministras atsakė, kad ir tai nebūtina. Vienintelė sąlyga - kad Lietuvos ir Sovietų Sąjungos vyriausybės sėstų prie derybų stalo. Netgi nebūtina, kad tos de­rybos būtų baigtos. Vienintelis reikalavimas - kad Maskva pripažintų Lietuvą kaip derybų partnerį. Tai būtų pretekstas ir kitoms valstybėms pripažinti Lietuvą.

Tokią arba panašią poziciją išsakė ir kitų Skandinavijos šalių užsienio reikalų ministrai ir vyriausybių nariai. Panašų raginimą matome ir Mitterrand’o-Kohlio laiške, adresuotame Aukščiausio­sios Tarybos Pirmininkui Vytautui Landsbergiui. Neatsitiktinai ir trečiosios šalys siūlo savo teritoriją deryboms. Vadinasi, mūsų pripažinimas didele dalimi priklauso nuo to, kaip suderinsime sa­vo santykius su Maskva, kaip greitai sėsime prie derybų stalo, kaip greitai derybas pradėsime. Manau, kad Maskvai tai ne mažiau žinoma ir suprantama negu mums. Tuo galima paaiškinti ir derybų pradžios vilkinimą, ir kai kuriuos iš pirmo žvilgsnio nelogiškus veiksmus, tokius kaip ekonominė blokada arba karinės jėgos de­monstravimas Lietuvoje.

Todėl naivus, švelniai tariant, kai kurių politinių jėgų Lietu­voje, tarp jų ir kai kurių parlamentarų tvirtinimas, girdi, derybų su Maskva pradžia ir sėkmė priklauso nuo to, kas yra mūsų vals­tybės galva - gerbiamasis Vytautas Landsbergis ar kas nors kitas. Tai ir jūs, gerbiamieji deputatai, ir Lietuvos žmonės girdėjo ne kartą, taip pat ir praėjusį penktadienį televizijos laidoje, kurioje dalyvavo savarankiškosios Lietuvos komunistą partijos vadovai. Esu įsitikinusi, kad tas "saldainis" Maskvai nepadės, ir ne to ji nori iš mūsų. Be to, kalbos apie gerbiamojo V. Landsbergio pa­keitimą A. Brazausku, kaip tariamai priimtinesniu Maskvai vadovu, manau, turėtų įžeisti ir gerbiamąjį A. Brazauską. Tai jau aiškiai kvepia 40-ųjų metų situacija Lietuvoje, kai taip pat buvo ieškoma patogesnės Maskvai vyriausybės. Taigi, mano nuomone, platinimas Respublikoje tos minties, kad reikia keisti valstybės ir Vy­riausybės vadovą, yra visiškai nepriimtinas. Tokia ir mano rinkėjų nuomonė, kurią aš norėčiau jums visiems perduoti.

Norėčiau pareikšti savo nuomonę ir dėl kitų deputatų šiandien pasakytų minčių. Visiškai nepritarčiau Aukščiausiosios Tarybos delegacijos, vadovaujamos V. Landsbergio, vizitui į Maskvą. Jų ten niekas nekvietė. Nepritarčiau ir tam, ką šiandien kalbėjo de­putatai R. Gudaitis ir K. Antanavičius. Nemanau, kad mes galime derėtis dėl Lietuvos nepriklausomybės, Kovo 11 d. akto ar kitų tą dieną priimtų politinių dokumentų. Nepriimu ir gerbiamojo K. Antanavičiaus kaltinimo, kad čia, parlamente, skaldoma Lietu­vos visuomenė.

Norėčiau, kad suprastumėte mane teisingai. Aš jokiu būdu ne prieš kompromisus. Aš už juos. Manau, kad mes esame padarę nemažai, mes esame pasirengę pradėti derybas arba bent jau dis­kusijas. Mes aptariame delegacijos, kuri galėtų vykti į Maskvą ir pradėti derybas su Tarybą Sąjungos vyriausybe, sudėtį. Mūsų Vy­riausybė rengia atskirus derybų klausimus, konkrečius klausimus, ir ruošiasi toms deryboms. Dėl to manau, kad derybos turėtų įvykti.

Ir dar norėčiau pridurti. Nejaugi kam nors iš jūsų atrodė, kad Lietuvos nepriklausomybę pasieksime per vieną dieną? Nejau kas nors iš jūsų manė, kad tapę nepriklausomi, iš karto galėsime garantuoti Lietuvos gyventojams geresnį gyvenimą? Aš labai ge­rai atsimenu, kaip dar prieš rinkimus susitikinėjau su savo rin­kėjais. Mano rinkėjai yra kaimo žmonės, Jurbarko rajone gyve­nantys žmonės. Kai sakydavau, kad paskelbus nepriklausomybę gyventi bus sunkiau, visada atsirasdavo salėj žmogus, kuris at­sistodavo ir pasakydavo: Tegu tik Lietuva būna nepriklausoma. Mes pensijų neimsim, mes atiduosim viską, ką galim.

Ir man keista, jog šiandien deputatas K. Antanavičius kalba apie tai, kad jam gatve neleidžia praeiti žmonės, kurie jo klausia, kada bus geresnis gyvenimas. Jis tarytum stato materialinę gero­vę aukščiau už Lietuvos nepriklausomybę. Man keista. Mano rin­kėjai iš tiesų yra kitokios nuomonės. Aš jums galėčiau paskaityti laiškų, jie perdavė Aukščiausiajai Tarybai adresuotus laiškus, ku­riuose prašo: "Tik neženkite lemtingo žingsnio atgal".

Ir dar vienas dalykas keistai nuskambėjo. Šiandien deputatas K. Antanavičius gąsdino mus visus ekonominiu Lietuvos krachu. Ir taip kalba ekonomistas, kuris puikiai supranta, kad nukirsti mūsų ekonominiai ryšiai su Sovietų Sąjunga, kad sukurti naujus ryšius ir juos sutvirtinti reikia laiko. Aš džiaugiuosi, kad paprasti žmonės tai supranta ir taip nedejuoja. Šia prasme norėčiau parem­ti deputatą K. Uoką ir pritarti visoms toms iniciatyvoms, kurias jis išsakė iš šios tribūnos.

Dar norėčiau pasakyti, kad laikas vis dėlto mūsų naudai. De­rybų pradžia, o kartu ir Lietuvos pripažinimas artėja. Kiekviena diena, kiekviena nepriklausomos Lietuvos pragyventa diena, mus artina ne prie kracho, o prie derybų pradžios ir prie Lietuvos pripažinimo. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S. Pirožkovas.

Уважаемые коллеги, после своеобразной проверки на лояль­ность, возможно, многого есть того, что сейчас будет вами не восприпято. Дело в том, что мы объективно подошли к ситуа­ции, когда необходимо критически взглянуть на пройденный после 11 марта путь. И признаться самим себе, что многими своими решениями мы поставили огромный знак вопроса перед самой возможностью реально достичь политического и эконо­мического суверенитета республики.

В экономике Литвы после введения экономических санкций Союза начинаются разрушительные процессы страшной силы. Мы уже стоим на грани карточного распределения товаров первой необходимости, мы стоим перед угрозой нарушения денеж­ного обращения и краха финансовой системы, мы должны при­знать, что противостояние Союзу весьма выгодно воротилам теневой экономики. Посмотрите на цены «черного рынка»: ве­лосипед — 600—700 рублей, утюг электрический — 70 рублей, канистра бензина—от 50 до 80 рублей, сигареты—от 1 до 2 рублей. Мафия буквально пухнет на глазах. Мы, наконец, сто­им перед реальностью массовых волнений рабочих, просто недоверия к Правительству Дерховного Совета, как неспособного прогнозировать ситуацию и управлять ею.

Можно упрекать центр в жестокости по отношению к Лите. Но разве нас, сидящих здесь, нельзя упрекнуть в жестокости по отношению к своему народу? Если мы держим его в роли заложника нашей неспособности критически пересмотреть собственные решения, затрагивающие интересы и Советского Сою­за, нашего нежелания преодолеть свой эгоцентризм. В этом смысле характерен следующий документ.

«Уважаемые депутаты, вы не можете отрицать, что ваше ре­шение отменить действие Конституции СССР, Конституции Ли­товской ССР на территории Республики, а также последовавшие другие известные законодательные акты, противоречащие союз­ному законодательству, стали причиной -конституционного конф­ликта между нашей республикой и Союзом в целом. В резуль­тате трудовой коллектив трудящихся республики оказался в положении стороны, порвавшей в одностороннем порядке дело­вые отношения со своими партнерами из других республик Со­юза, поскольку эти отношения строились исключительно на ос­нове союзного законодательства, действия которого вы в од-ностороннем порядке поспешно отменили. Основная тяжесть - экономического положения, который складывается в результате вашей законотворческой деятельности, ложится прежде всего на плечи трудящихся.

Долго так продолжаться ре может. Проявите мудрость, при­остановите действие законов, принятых 11 марта 1990 года в розрез с союзным законом. Начните переговоры с Союзом на основе законов СССР и в порядке решения вопросов, связанных с выходом союзйых республик из состава СССР. Мы верим, что победит здравый смысл и вы прислушаетесь к голосу трудя­щихся.

Принято Снечкусским Советом народных депутатов 26 ап­реля 1990 года».

Надо нам освободиться от утопических идиализированных Представлений пути к независимости и действовать взвешенно, трезво и прагматично. Объявив мораторий на действие актов, затрагнвающих интересы Союза, с тем, чтобы начать диалог. Мы не сделаем никакого преступления против морали, ведь мы их ие отменяем, более того, мы просто снимем «розовые оч­ки» с себя, с народа, с тех, кто верит нам, и начнем кропотли­во, конкретно, шаг за шагом, без реболюционной фразеологии добиваться реального суверенитета Литвы. Бояться непонима­ния со стороны народа этих решений не следует. Достаточно вспомнить рейтинг уважаемого Бразаускаса. А ведь он как раз и олицетворяет прагматический курс, взвешанный курс к до­стижению независимости.

Есть в точных науках принцип необходимости и достаточно­сти. То, что мы делали до сегодняшнего дня—обращения, те­леграммы, неофициальные контакты в Союзе и за рубежом, ставка на демократические процессы в Союзе—это все необ­ходимо. Хотя и стоит огромиых затрат. Но это совершенно не­достаточно и потому коренным образом не изменяет негативное течение событий. Для того, чтобы переломить ситуацию, необ­ходимо уже в ближайшее время, может быть, уже на следую­щей неделе, самым радикальным образом рассмотреть, от чего мы могли бы отказаться на период ведения переговоров с Мос­квой. Актами, подлежащими уже к этой процедуре, могла бы уже с завтрашнего дня заняться комиссия по восстановлению государственности Литвы. Спасибо за внимание.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninką.

V.LANDSBERGIS. (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Atsitiktinai išėjo, kad aš gaunu žodį. Tiesiog norėjau kai ką pasakyti, išklausęs dalį debatų ir žinodamas įvairias argumentacijas, kurios ir šiaip labai seniai aplink sukasi. Jos daugiausia susijusios su ultimatyviu Tarybų Sąjungos vadovybės reikalavimu paklusti TSRS konstitucijai, kitaip sakant, įstoti į Tarybų Sąjungą. Kadangi reali padėtis, kaip žinom, nelengva, be to, dar su tam tikrais pabauginimais ir paspaudimais, iš tiesų atsiranda visokių svarstymų, improvizacijų, kokių mes dar turėtume imtis politinių manevrų ar nuolaidų. Nors nežinia, ar mes čia esam labai reiklūs, ar kažką skriaudžiame, kad turėtume būti ne tokie reiklūs ir mažiau skriausti savo oponentus, darydami nuolaidas.

Dėl tų improvizacinių siūlymų reikėtų būti gana atsargiems. Paskui žmonėms atrodo, kad mes svarstom, ar mainysim savo kareivius į naftą, ar ne. Jau priartėjam prie tam tikrų labai nejaukių etinių momentų.

Mes šiandien irgi girdėjom keletą idėjų - nuo konfederacijos iki nusižudymo. Net nediskutuodamas dėl jų, aš noriu perduoti savo ir jau gana dažnai girdimas abejones - ar tikrai turime vieni patys visą laiką spėlioti, aklai kažką siūlyti, kas galbūt patenkins mūsų oponentą Kremliuje, o gal dar nepatenkins. Ir ta pati bendriausia mūsų formulė, kurią pavartojom laiške Prancūzijos prezidentui ir Vakarų Vokietijos kancleriui dėl mūsų nutarimų pasekmių sustabdymo, dėl ko ir tada, ir šiandien kalbėjo deputatas V. Žiemelis, taip skaudžiai jausdamas, kad čia yra kažkas pavojinga. Aš vėl noriu atkreipti dėmesį, jog ir tame tekste pasakyta, kad nekalbama apie kokį nors mechanišką visų pasekmių sustabdymą po Kovo 11-osios, net jeigu taip būtų. Kalbama tik apie galimybę apsvarstyti, ir būtent tas pasekmes, kurios labiausiai kliūva Tarybų Sąjungos vadovybei. Turi prasidėti konkreti kalba, o ne aklas improvizavimas. Tos konkrečios kalbos kaip tik Krem­lius ir vengia. Gal todėl, kaip čia gerbiamoji L. Andrikienė pa­aiškino, ir tie vadai ar patys, ar per kokį nors maršalą, ar dar per ką nors irgi yra pasakę "Jūs norit kalbėti dėl konkrečių klau­simų tam, kad prasidėtų derybos". Jie apie konkrečius dalykus nenori kalbėti. Vieną kartą buvo išvardyti tokie trys konkretūs priekaištai ar pageidavimai. Mes pasiūlėme svarstyti juos. Iš kar­to stojo tyla. Konkrečiai svarstyti nei piliečių pažymėjimų, nei karo tarnybos galimybių ar ko kito jie iš tikrųjų nenori. Ten yra priekabės, o ne tikros problemos, kurias Kremlius norėtų svars­tyti.

Vis dėlto tas dialogas prasideda. Jis, deja, vyksta keistai, ne­tiesiogiai, kad tik, neduok die, kas nors jo nepavadintų dialogu. Štai paskelbta šis tas apie karo prievolininkų šaukimo atidėjimą. Ten įvardyti ir konkretūs regionai, ir tai, kad apskritai neaišku, kaip bus Pabaltijyje su ta kariuomene ir karo tarnyba. Įvardyta ir Uzbekija, nors pateikti ir neteisingi duomenys. Mane informavo žmonės, kurie tiksliai žino, kad ten šiemet aikštėje prie Aukš­čiausiosios Tarybos jau buvo pastatytas 400-asis karstas, o ne šešiasdešimt keli, kaip pranešė spauda. Mes irgi vėl turim karstą, ir neduok Dieve dar jų turėti. Šita problema yra labai plati, ji apima ne tik Lietuvą. Kad mes dalyvaujame su tam tikra pozicija, gana aiškia ir kol kas nesvyruojančia pozicija, prisideda prie to, kad prasidėjo mąstymas, kur to mąstymo labai ilgai nebuvo. Ir tam tikri sprendimai yra kažkoks dialogas, netiesioginis ir savo­tiškas.

Dabar apie tai, kaip daug kur keičiasi padėtis. Užsienio korespondentai paprastai ima tarsi fiksuotą situaciją - kas yra šiandien. Ką jūs šiandien darot, ką sprendžiat? Lyg tai, ką mes, pavyzdžiui, šiandien manom daryti, nesusidurs rytoj ar poryt jau su kita nuolat kintančia situacija. Čia ryškiai pašnekėjo K. Uoka, ir aš norėčiau, kad Vakarų politikai girdėtų tokius jo pokalbius. Kad girdėtų tie, kurie viską stato ant vieno vardo, ant vieno asmens. Neduok Dieve, jeigu ne jis, tada jie jau nebežinos, su kuo ir kal­bėti. O labai gali būti taip, kad reikia su kažkuo kalbėti, ir aš nežinau, ar jie tam pasirengę. Kaip tik tokio dinamizmo, istorinio vyksmo matymas lemia kitą poziciją, kaip tik leidžia nesiblaškyti, nors, žinoma, reikalauja ištvermės, visuomenės supratimo. Turė­tume daugiau dirbti, kad mūsų visuomenė kuo geriau suprastų, jog gyvename kintančiame pasaulyje, o ne šiandien užfiksuotame ko­kiu nors ultimatumu ar kokia nors šios dienos situacija.

Štai Latvija. (Šiandien dar turbūt neinformavo. Aš girdėjau R. Gudaičio kalbą, jis apie tai nekalbėjo.) Aš galiu truputį pasa­kyti, ką šiandien svarsto Latvija. Vakar buvo išrinkti Aukščiau­siosios Tarybos vadovai. (Negalima ten prisiskambinti, labai blo­gai veikia visi telefonai. Ir su Estija negalima susiskambinti.) Šiandien jie turėjo apsvarstyti dokumentą, kuris vadinasi "Lat­vijos Tarybų Socialistinės Respublikos Aukščiausiosios Tarybos manifestas dėl Latvijos Respublikos nepriklausomybės atstatymo". Tai dokumentas, kuris buvo ilgai svarstomas, šlifuojamas. Galbūt jame kai kas dar ne visai užbaigta. Apsvarstę Liaudies Fronto frakcijoje, kuri turi daugumą, šitokį dokumentą šiandien turėjo priimti. Iš jo aš galiu paskaityti keletą svarbių nutariamosios da­lies dalykų.

Pirmasis nutariamasis punktas - laikyti neteisėtu Latvijos Respublikos valstybinės valdžios suvereniteto likvidavimą, 1940 m. birželio 17 d. Tarybų Sąjungai įvykdžius karinę agresiją. Panaikinamos Liaudies seimo deklaracijos, kaip neturinčios teisėtumo galios. Atstatomas 1922 m. Latvijos Konstitucijos veikimas, kol bus priimta nauja redakcija. Sustabdomas jos veikimas, paliekant veikti 4 straipsnius: 1) Latvija yra nepriklausoma demokratinė respublika; 2) suvereni valdžia Latvijos valstybėje priklauso Lat­vijos liaudžiai; 3) apie teritoriją; 4) apie seimą ir balsavimą. Žinoma, tas seimas funkcionuos, kai bus reikalingos valstybinės struktūros, kurios galės surengti seimo rinkimus. Šituo nutarimu nustatomas pereinamasis laikotarpis. Man atrodo, kad tai jau ga­lėjo būti padaryta. Tuo pereinamuoju laikotarpiu aukščiausioji valstybinė valdžia tenka Latvijos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai. Jau yra Latvijos Respublika. Kadangi jie iš tikrųjų nespėjo parengti laikinosios Konstitucijos, tai kol ją parengs, skelbia, jog gali būti pritaikomos Latvijos TSR Konstitucijos normos, kurios neprieštarauja tiems pagrindiniams 1922 m. Konstitucijos straipsniams. Numatoma sudaryti komisiją naujai Latvijos Respublikos Konstitucijai parengti, garantuoti Latvijos Respublikos piliečiams ir kitų valstybių piliečiams, kurie nuolat gyvena Latvijos teritorijoje, socialines, ekonomines ir kultūrines teises, taip pat politines laisves. Žodžiu, tai, ką mums irgi galbūt reikėjo aiškiau padaryti, apie ką dabar kalbam kaip apie reikalingą specialų įstatymą dėl Tarybų Sąjungos piliečių teisių Lietuvos Respublikoje, kadangi tuo pagrindu daromi priekaištai ir vyksta tam tikras žmonių drumsti­mas. Labai aiškiai sakoma, kad santykiai tarp Latvijos Respublikos ir TSRS turėtų būti grindžiami iki šiol veikiančia Taikos sutartimi - 1920 metų sutartimi.

Šitas manifestas gal jau yra priimtas arba priimamas ir debatų metu jis turbūt labai nepasikeis. Deputatai įsivaizduoja, kad tikriausiai Interfrontas rengs kokias nors protesto akcijas.

Dabar aš noriu pasisakyti dėl mūsų Respublikos jėgų, nepritariančių nepriklausomybei. Ką tik kalbėjęs deputatas S. Pirožko­vas išdėstė tam tikrus jų reikalavimus. Mes juos žinome. Tai yra tie patys reikalavimai, kurie skamba iš Kremliaus. Tiktai man rodos, kad gana daug žmonių Lietuvoje kartoja juos, neišsiaiškinę, ko jie reikalauja. Jie turbūt nežino, kad reikalauja negalimo dalyko, kad tas reikalavimas neturi kitos prasmės, išskyrus įtam­pos didinimą. Jis negali duoti to rezultato, kokio yra reikalaujama.

Man yra tekę įvairiais atvejais aiškinti ir galbūt verta dar kartą pasakyti, kad mes net norėdami arba priversti negalėtume pakeisti Kovo 11 dienos nutarimo. Mes galime ką nors nubalsuoti, tarkim, kad pakeitėm. Bet tai bus negaliojantis dalykas. Tai būtų tas pat, kaip, pavyzdžiui, mus iš čia išvaiko, atveda kokius nors kitus žmones, paskelbia juos deputatais, liepia jiems balsuoti. Bet tai negaliojantys dalykai. Jie neturi jokios vertės. Ir mus pačius tokiais padaryti, nežinau, ar įmanoma. Aš manau, neįmanoma. Bet jeigu kas nors tai įsivaizduoja, tai irgi neturėtų jokios vertės. Mes tokio mandato neturim ir darytume tai priversti. Priverstiniai aktai neturi vertės. Žmonės, kurie to reikalauja, matyt, nepakankamai susigaudo arba juos tyčia klaidina. Jeigu tyčia klaidina, tai labai gaila, kad taip daroma. Aš manau, inteligentiški rusų tautybės žmonės turėtų geriau susimąstyti ir suvokti šitą dalyką ir nedalyvauti tokioje blogoje veikloje. Nebent jeigu jie turi kokią nors užduotį, kuri grindžiama kitkuo, o ne sveiku protu, morale ir pan. Iš esmės tai yra reikalavimas mums įstoti į Tarybų Sąjungą. Ži­noma, čia buvo idėja surengti referendumą, ar nori Lietuva įstoti į Tarybų Sąjungą. Toks referendumas tikrai yra galimas, bet aš nežinau, ar mums reikia daryti visos Lietuvos mastu tokį spektaklį. Tas spektaklis gali būti padarytas kitu pagrindu, kita tema. Dabar yra priimtas įstatymas dėl kompetencijų - Sąjungos, centro ir respublikų. Mes negalime jo svarstyti kaip Tarybų Sąjun­gos respublika, nes mes tokie nesam. Bet jis gali būti Lietuvoje apsvarstytas kaip sąlygos, kurias mes turėtume, jeigu įstotume į Tarybų Sąjungą. Štai yra modelis. Centristinis. Ten respublikos mažai ką gali daryti, jos visai sukaustytos. Jeigu traktuotume jį kaip pasiūlymą įstoti į tokią sąjungą, galbūt galėtų ir spauda plačiai apsvarstyti, sužinoti žmonių nuomones. Žinoma, jeigu tu­rim tam popieriaus.

Dabar dėl blokados. Iš tikrųjų mes turėtume labai taupyti ne tik atsargas, bet ir mūsų gamybos resursus. Čia jau buvo kalbėta, kaip yra. Toliau tiekiama mūsų valiuta tiems, kurie mums netiekia. Aš gavau net tokį protestą iš Panevėžio, kur esu išrinktas, kodėl aš leidžiu (ar kaip čia galima būtų suprasti), kad iš Panevėžio miesto būtų išvežama mėsa. Tai svarbu ne tik Panevėžio miestui, bet ir visai Lietuvai. Nežinau, ar bus atsakyta į tą klau­simą, bet atsakymą reikėtų kaip nors gauti. Taip pat mes vis pasigendam (ir aš pasigendu, ir klausiu savo kolegų ar jie turi tai, apie ką seniai buvo kalbėta) pirmo būtinumo prekių, ypač gamybos resursų, komponentų sąrašų. Pirmo būtinumo. Ne vi­siems metams, bet gegužės mėnesiui. Tai turėtų padėti užkirsti kelią nedarbui, kokių nors cechų ar gamyklų sustojimui. Mes to siekiame. Atrodo, kad tokių konkrečių sąrašų nėra. Mums reikia atsižvelgti į savo turimą valiutą ir į tai, ko mums reikia, ir dirbti, išlaikant tiesioginius ryšius, kur kas geriau negu iki šiol. Girdėjom, kad geležinkelių sistema pervedama į ūkiskaitą. Tai bus suinte­resuota sistema. Bus suinteresuota ir uždirbti, ir pavalgydinti sa­vo tarnautojus. Mes matėme Michailą Gorbačiovą Sverdlovske, Urale, kuris neturi ką valgyti. Ten yra metalo. Galima neleisti, kad tas metalas atvažiuotų į Lietuvą, o Lietuvos mėsa nuvažiuotų ten, bet tai jau bus blokada ne prieš Lietuvą. Tada bus blokada prieš Sverdlovsko darbininkus. Tada jau bus įspūdis, kad ta val­džia absoliučiai nebežino, ką daro, ir kad jos laikas nebeilgas.

Mums šitoje srityje reikia irgi geresnio darbo. K. Uoka minėjo komisarus. Žinoma, gal ne komisarų reikia, bet aš tikrai nieko prieš neturėčiau, jeigu resursų skirstymo komisija ir valstybinė antiblokadinė komisija viena kitai atsiskaitytų, kad galima būtų turėti tiesiog kasdieninę ataskaitą: ko reikia, ko jau gauta, o ko negauta ir nėra, kur yra kreiptasi, ar daug kur kreiptasi, kaip ir ko ieškoma, kur pasiųsti žmonės, su kokiais įgaliojimais. Gal tai daroma? Apskritai kalbama, kad daroma. Į Leningradą žmonės išvyko. Bet tikros informacijos neturime. Aš norėčiau, kad būtų koks nors mechanizmas ir išsami informacija, kas yra veikiama kasdien, kokia dinamika. Matytume, ar tikrai tie žingsniai yra pakankamai konstruktyvūs. Kad nebūtų abejonių, ar tos mūsų komisijos daro viską, ką gali padaryti, ar dirba maksimaliai, ar dirba taip, kaip normaliomis sąlygomis, ir stebi, kaip senka resur­sai ir kas bus toliau, lyg nieko daugiau negalima būtų padaryti.

Yra, žinoma, naujienų iš kitų šalių, bet čia nebe šios dienos tema. Grįš Ministrė Pirmininkė, ji, be abejo, daug ką galės pa­pasakoti. Bet aš tikrai labai norėčiau, kad pas mus būtų gerai sutvarkyta ir veikla, ir kasdieninė informacija. Labai konkrečiai. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G. Šerkšnys. Paskutinis prane­šėjas ir trys trumpos replikos. Prašom.

G. ŠERKŠNYS (Girstupio rinkiminė apygarda). Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba! Aš norėčiau irgi labai trumpai kalbėti, nes jau visi pavargome, ir jau yra pusė šešių. Norėčiau kalbėti šiek tiek konstruktyviau. Ką mes turime daryti ir kaip organizuoti mūsų darbą? Pirmiausia drįsčiau nesutikti su gerbia­muoju profesorium K. Antanavičium, kad tai yra tiktai pirmoji politinė diskusija. Prisimenu, ir šios savaitės pradžioje, ir praeitos savaitės gale turėjome politinę diskusiją, kur visi galėjome išsa­kyti savo nuomones. Manyčiau, jog nereikėtų įteigti Lietuvos žmo­nėms, kad mes čia neleidžiame politiškai diskutuoti. Diskusijos vyksta gana normaliai. Yra kita bėda - gana didelė Aukščiausio­sios Tarybos dalis dirba neefektyviai ir nekonstruktyviai. Ir šios dienos politinėje diskusijoje mes matėm, kad nemaža dalis pasisa­kymų buvo mažai konstruktyvūs, nors pažintine prasme ir labai vertingi. Ir ne vien tik pasisakymai, bet ir darbai. Mes žinome, kad daug Aukščiausiosios Tarybos deputatų vis dėlto nedirba nuo­lat Aukščiausiojoje Taryboje. O mes labai vėluojame parengti daugybę dokumentų, manau, kad pirmiausia ekonominių dokumentų, kuriuos turėtume kiek galima greičiau priimti, kad greičiau prasidėtų ta ekonominė reforma.

Dabar dėl konkrečių pasiūlymų. Pirmiausia drįsčiau pakartoti tą pasiūlymą, kurio, deja, mes vėl negalėsime nei atmesti, nei priimti, nes nėra kvorumo. Manau, kad reikėtų sudaryti strateginio planavimo ar prognozavimo grupę, nes tie pasiūlymai, kurie buvo pateikti šiandien, buvo paremti, ko gero, daugiau emocijomis, o ne logine analize, ne situacijos analize ir tuo labiau, kaip gerbiamasis Pirmininkas sakė, ne galimo situacijos vystymosi požiūriu. Buvo daugmaž statinis požiūris. Galėtų būti ir mūsų Valstybės atkūrimo komisijos pagrindu sudaryta grupė, tačiau toli gražu nenorėčiau, kad į ją įeitų visa ta komisija, galbūt tik atskiri žmonės. Turėtų ji būti iš Prezidiumo, iš ekonomistų. Ši grupė turėtų pateikti pasiūlymus, galimus variantus, situacijų vystymosi variantus su įvairiais įvertinimais, bet realiais įvertinimais - ką mes laimim, ką pralaimim, kokios yra tikėtinos vystymosi kryptys ir t. t. Matyt, galima būtų net numatyti terminus, kad jie galėtų tai įvertinti. Žinau, kad tie darbai yra dirbami ir Ministrų Taryboje, ir kitur, bet, matyt, reikėtų ir Aukščiausiajai Tarybai apie juos žinoti. Reikėtų tuos darbus bent referuoti, bent pranešti. Vienas iš šios komisijos uždavinių galėtų būti ir medžiagos deryboms su Kremliumi parengimas. Tas darbas, žinau, irgi yra dirbamas, bet trūksta informacijos. Tai vienas iš pasiūlymų. 

Antras pasiūlymas. Jau girdėjome, kad galimos, ko gero, ir Lietuvos Respublikos bei TSRS parlamentinės derybos. Reikėtų mums stengtis tas derybas įvairiai skatinti ir spartinti. Ko gero, būtų tikslinga jau iš karto numatyti deputatų grupę, kuri galėtų rengtis toms deryboms, gal ir medžiagą rengti. Ar nevertėtų mums numatyti asmenis. K. Uoka ir gerbiamasis A. Brazauskas kalbėjo, kad šiuo metu į Tarybų Sąjungą yra išvykę gana daug ir Vy­riausybės atstovų, ir įmonių atstovų, ir parlamentarai buvo iš­vykę, tačiau kažkokio bendro žvilgsnio į visus tuos procesus, kiek supratau, mes neturime. Ar nereikėtų vėl mums žiūrėti, kaip būtų galima atskirose respublikose, miestuose įkurti prekybines atstovybes? Ir Lietuvoje atitinkamai. Gerbiamasis K. Uoka sakė, kad buvo atvykę iš Leningrado atstovai ir nesurado, kur įsikurti prekybinei atstovybei. Reikėtų grupės, kuri užsiimtų šitokio darbo organizavimu. Tai tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputato L. Šepečio replika.

L. ŠEPETYS (Vievio rinkiminė apygarda). Noriu preambulėje pasakyti, kad dabar mūsų rinkėjai pasiekė tokį poli­tinio pliuralizmo lygį, nuomonių įvairovę, kad mes kiekvienas sa­vo mintį galime paremti mažiausiai 10-čia laiškų ir 10-čia kalbų, absoliučiai priešingų. Aš irgi turiu vienoje kišenėje vienų laiškų pluoštą, kitoje - kitų. Ir netgi nenoriu kartais visų duoti. Tai štai kokia padėtis, kai remiamasi rinkėjais. Aš juos labai gerbiu, bet turiu pasakyti, kad dabar tai nebe to lygio rodiklis. Matyt, reikia kokių nors tyrimų, jeigu norime remtis bendrąja nuomone.

Bet aš ne apie tai. Mano nuomone, šiandien vyksta vis tiek naudinga diskusija svarbiu klausimu - kaip įtvirtinti nepriklauso­mybę. Aš drįstu teigti, kad daug konkretaus buvo deputatų B. Kuz­micko, K. Antanavičiaus, R. Gudaičio, A. Šimėno ir kitų kalbose. Šia prasme ir Pirmininkas kaip tik pateikė konkrečių būdų proble­moms spręsti. Būta, žinoma, ir kaltinimų, ir net, deja, etikečių, atskirų asmenų kaltinimo. Manau, tai visiškai iškrinta iš diskusi­jos konteksto. Bet juk mes matome, kaip tragiškai sumažėjo salėje deputatų, ir turbūt ne jie kalti. Jie nuvažiavo pas rinkėjus, gal yra ir kitų priežasčių. Todėl siūlau pokalbio šiandien nebaigti, jo neforsuoti, bet pratęsti. Gal nebūtinai antradienį, gal padaryti truputį didesnę pertrauką, bet kad būtinai jau kitas mūsų politinės diskusijos turas remtųsi nors kokio dokumento projektu. Tokio dokumento, kuris leistų mums arba balsuoti, arba nebalsuoti.

Baigdamas dar kartą akcentuoju, kad mums jau reikia pasiekti tokį lygį, jog mūsų politinės diskusijos privestų mus pačius prie konkretesnio rezultato. Tai būtų išties naudingiau mums visiems. Žinoma, gali būti svarstomi ir tolesni žingsniai arba kad jų rei­kia. Tokį pirminį projektą, tegul neužpyksta, bet aš manyčiau, ga­lėtų  rengti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas kartu su atitin­kamomis komisijomis, pasiremdami tuo, kas šiandien ir anksčiau pasakyta. Tada būtų išties žengtas tolesnis žingsnis mūsų nepri­klausomybės įtvirtinimo keliu. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamasis deputate Varanauskai. Prašau nutraukti ideologi­ne diversijas. Ideologinė diversija pasireiškia tuo, kad deputatas P. Varanauskas dalija deputatams laikraštį, išspausdintą ant Gri­giškėse pagaminto laikraštinio popieriaus. Pasirodo, galima dau­geliu atvejų rasti išeičių.

Prašom deputatą V. Katkų.

V. KATKUS (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Šiandieninė diskusija išprovokuoja tokį klausimą - ar šita Lietu­vos Respublika yra mūsų? Kad mes kiekvienas sau atsakytume. Gerbiamasis S. Pirožkovas atsakė, kad šita Respublika, šita valsty­bė ne mūsų, t. y. ne jo. Kiekvienas, atsakydamas į tą klausimą  taip ir žiūrėtume į tą valstybę.

Norėčiau grįžti prie to paties svarstymo, kad Lietuvos valstybė turi savo interesus ir kad visos politinės jėgos turi veikti būtent palaikydamos tos valstybės interesus. Klausimas tik tas, kad mums trūksta informacijos. Šiuo metu vyksta permąstymas, kokia kryp­timi eiti. Tokia politika, kaip dabar kalbama, nėra bloga. G. Bu­shas paskutinėje savo konferencijoje minėjo paskutinius lietuvių žingsnius. Mūsų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko gerbiamojo V. Landsbergio atsakymas į H. Kohlio - F. Mitterrand’o laišką bu­vo įvertintas labai teigiamai ir jam sukėlė didelio džiaugsmo. Vadinasi, Vakarai supranta, kad mes esame pasirengę lanksčiai politikai ir dialogui. Tiesiog yra klausimas - kaip išjudinti Mask­vą iš šito užsispyrimo. Daugelis užsienio valstybių vadovų prade­da perkelti akcentus. Jie ima akcentuoti, kad Lietuva susijusi ir su Rytų problema. Mes šitų Rytų Europos klausimų neturėtume išleisti iš akiračio, kad galėtume maksimaliai įsijungti ir kartu padėti sau išbristi iš šitos nelaimės.

PIRMININKAS. Kažkaip šiandien trumpos kalbos tęsiasi 25 mi­nutes, o replikos ne mažiau kaip 5. Prašom užbaigti mintį.

V. KATKUS. Aš norėčiau pasakyti, kad mes vis dėlto turime suvokti savo valstybės interesus ir kad negalima pasiūlyti kažkokio konfederacinio modelio, kuris iš karto suponuoja, kad tai turi būti nepriklausoma valstybė, kuri sudaro kažkokią sutartį su kita valstybe. Gali būti kad ir geležinkelio sutartis. Tai bus jau konfede­raciniai ryšiai. Nekelti nepamatuotų, iki galo nesumodeliuotų koncepcijų, nežinant, kaip vienas ar kitas mūsų pareiškimas ar žings­nis atsilieps tiek Maskvos, tiek Rytų Europos ir kitai politikai. Atsiprašau, negalėjau pabaigti dėl laiko stokos.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Ką tik buvo telefonu susisiekta su Ryga per sunkias kliūtis, kurias stato interfrontinin­kai. Diskusija dėl manifesto beveik jau baigiasi. Tuojau turėtų būti balsuojama. Tikiuosi, kad šiandien vakare mes per radiją ar televiziją išgirsime žinias. Atrodo, kad viskas Latvijoje eina į gera.

Kitą savaitę siūloma dirbti šitaip: pirmadienį - nuolatinių ko­misijų posėdžiai: 11 val. keturių komisijų bendrame posėdyje svarstomas Įmonių įstatymas; 15 val. penkių komisijų bendrame posėdyje - Valstybės kontrolės įstatymas. Taip pat 15 val. Švieti­mo ir kultūros komisijoje svarstomas Lietuvos radijo ir televizijos statuto klausimas. Antradienį plenarinį posėdį siūloma pradėti 10 val. ir tęsti jį labai trumpai, kol priimsime šiandien pradėtą svarstyti Amnestijos įstatymą ir nutarimą dėl jo taikymo. Paskui daryti plenarinio posėdžio pertrauką ir svarstyti darbo grupėje, rengiančioje reglamentą, šio reglamento projekto pirmąją, bet didesniąją dalį. Vakarinį posėdį pradėti normaliai - 15 val. Jame, tikiuosi, priimti Lietuvos Respublikos įmonių įstatymą ir apsvarstyti bent jau pirmuoju skaitymu Lietuvos radijo ir televizijos statuto projektą. Jeigu pavyks - ir priimti. Gegužės 9 d. trečiadienį, kaip mes jau po truputį įprantame, 10 val. - nuolatinių komisijų pirmininkų pasitarimas dėl darbotvarkės dar kitai savaitei ir nuolatinių komisijų posėdžiai, kaip komisijų pirminin­kai paskirs. 10 d., ketvirtadienį, siūloma dirbti visą dieną, o darbai būtų tokie: Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl pakeitimų ir pa­pildymų Lietuvos Respublikos darbo įstatymų kodekse" (Teisinės sistemos komisija, pranešėjas gerbiamasis E. Jarašiūnas). Aš ti­kiuosi, kad jie išdalys projektą anksčiau, o ne tą pačią dieną. Lietuvos radijo ir televizijos generalinio direktoriaus rinkimai, jeigu bus patvirtintas statutas (Švietimo komisija, pranešėjas G. Il­gūnas). Reglamento projektas (Aukščiausiosios Tarybos struktū­ros ir veiklos principų darbo grupė, pranešėjas deputatas A. Tau­rantas) ir Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės įstatymo pro­jektas (Valstybės atkūrimo komisija, pranešėjas K. Lapinskas). Yra vilčių, kad galbūt pavyks priimti arba bent susitarti dėl prin­cipinių nuostatų. Na, ir penktadienį - rinkėjų diena. Mums pasi­seka ją ištaikyti maždaug kas antrą savaitę ir susitikti su rinkėjais.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Penktadienį ir šeštadienį yra numatytas savival­dybių atstovų seminaras kartu su Aukščiausiosios Tarybos Prezi­diumu, Savivaldybių reikalų komisija ir kitais deputatais, kurie norės dalyvauti. Man atrodo, šito seminaro darbotvarkė yra de­putatams išdalyta. O jeigu ne, tai ją galima gauti.

Deputatas L. Sabutis. Prašom.

L. SABUTIS (Šeškinės rinkiminė apygarda). Savivaldybių tarybų deputatai ir vadovai laukia tokio bendro pasita­rimo ir todėl gegužės 10 d. ir 11 d. jie bus čia kviečiami. Ir Vyriausybės nariai kviečiami. Mes taip pat prašėme (žino ir komisijų pirmininkai) pasikeisti ta informacija, kurią yra sukaupę per tuos du mėnesius. Be to, yra kitų klausimų, kuriuos reikia spręsti ir aptarti. Tokią iniciatyvą parodė Savivaldybių komisija. Prezi­diume buvo svarstyta, pritarta. Darbotvarkė žinoma. Jeigu rei­kėtų, mes galėtume dar ją perskaityti ir pirmadienį.

Kitas labai svarbus momentas. Žinote, jog Gegužės 9-oji pagal galiojančius įstatymus yra šventinė diena. Prezidiumas pasisakė dėl šios datos paminėjimo, bet, kaip buvo pranešta, mes, depu­tatai, dirbame. Todėl kartu kreipiamės į savivaldybes, kad jos taip pat tą dieną prisidėtų konkrečiu darbu prie mūsų bendrų reikalų, kad tai nebūtų paversta šventiniu fejerverku, demonstra­cija, ypač karinės galios demonstravimu, nors ne vienas iš kariš­kių jau kreipėsi. Man atrodo, kad blokados metu nereikėtų rodyti savo silpnos galybės arba priešingai, nieko neveikti. Todėl many­čiau, jeigu jau atsiliepė mūsų broliškos respublikos - Estija ir Latvija, kad dirbs tomis dienomis, norėdamos padėti Lietuvai, tai bent jau mums būtų gėda patiems nedirbti ir nesuprasti, kad mes tuo prisidedame prie savo nepriklausomybės, valstybingumo įtvir­tinimo. ­

Dar dėl kitų pastabų. Gerbiamasis K. Uoka minėjo, kad trys deputatai leningradiečiai nerado atgarsio. Galbūt buvo pranešta, jog jie įsikurs atskirose Vilniaus miesto organizacijose. Jie pa­ėmė visus mūsų sprendimus rusų kalba. Dabar rengiamas rinkinys, Prezidiume nutarta išleisti jį keletu šimtų tūkstančių egzempliorių, kad būtų galima išsiųsti į visas respublikas. Man atrodo, kad tai, ką yra priėmęs parlamentas, būtinai turi žinoti ir kituose kraštuo­se. Tai nėra neišsprendžiami dalykai. Buvo geras siūlymas, aptar­tas ir pirmininko G. Šerkšnio, jog mums reikia tokios idėjų gru­pės. Nedidelės, bet reikia. Kad galėtume ne tik perklausyti įrašą to, kas šiandien išsakyta, bet ir susisteminti, pateikti kitam pokal­biui jau konkrečią veiksmų programą.

PIRMININKAS. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis sekretoriau, norėčiau paklausti jūsų, kokiu įstatyminiu aktu Gegužės 9-oji įtvirtinta kaip Šventės diena?

L. SABUTIS. Įstatymu.

BALSAS IŠ SALĖS. Kokiu būtent?

L. SABUTIS. Vasario mėnesio įstatymas.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai jis negalioja. Negalioja šis įstatymas, ka­dangi jis prieštarauja mūsų Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui.

L. SABUTIS. Jis tiek galioja, kiek neprieštarauja mūsų priim­tiems Pagrindiniam Įstatymui ir kitiems.

BALSAS IŠ SALĖS. Jis prieštarauja. Jis negalioja. Turėsim dirbti. Reikia pranešti Lietuvai.

L. SABUTIS. Aš atsiprašau, tai Jūs siūlote šiandien svarstyti ir panaikinti tą įstatymą? Yra įstatymas. Tas įstatymas neatšauk­tas, tebegaliojantis.

BALSAS IŠ SALĖS. Bet tai ne mūsų šventė.

L. SABUTIS. Gerbiamasis kolega, čia diskusinis dalykas, žinoma, bet šiandien jis neišsprendžiamas.

Č. JURŠĖNAS (Švenčionėlių rinkiminė apygar­da). Ar dar galima truputėlį dėl tos Gegužės 9-osios, pirmi­ninke?

PIRMININKAS. Ar verta kalbėti, gerbiamieji deputatai?

Č. JURŠĖNAS. Papildoma informacija.

PIRMININKAS. Prašom, jeigu tai iš tikrųjų reikalinga.

Č. JURŠĖNAS. Aš noriu pasakyti, kad vyriausybinėje antikrizinė­je komisijoje šis klausimas buvo nagrinėjamas, bet visiškai kitu aspektu. Kai kurių įmonių atstovai, kai kurių ministerijų atstovai siūlė - kad mes ilgiau ištvertume, pereiti prie keturių dienų darbo savaitės. Ir kaip tik šitas klausimas nukeltas vėlesniam laikui, kadangi ateinanti savaitė ir taip yra keturių dienų darbo savaitė, atsižvelgiant į tai, kad gegužės 9-oji - laisva diena.

L. SABUTIS. Labai gerai. Šiuo atveju nepriimamas sprendimas, o tik pasikeičiama nuomonėmis, atsižvelgiant į tai, kad kitos vals­tybės - Estija, Latvija - paremia mus kaip tik tą dieną. Na, o mes spręskime pagal savo pilietinę sampratą.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom.

V. LANDSBERGIS. Noriu priminti, kad mes svarstėme Prezidiu­me. Buvom nutarę, jog Gegužės 9-oji minima kaip antihitlerinės koalicijos valstybių pergalės prieš fašizmą diena. Skelbiant šitą tekstą, vienas žodis pasirodė pakeistas. Bet mes dėl to neturėtu­me labai jaudintis.

Iš tikrųjų galėtume paraginti įmones savo pačių sprendimu dirbti. Atsižvelgiant į gerbiamojo Č. Juršėno pastabą ir primin­ti, kad kai kurios įmonės stokoja žaliavų ar nėra kokių kitų galimybių dirbti, tai būtų jų pačių sprendimas. Ten, kur yra ką dirbti ir iš ko dirbti, būtų gražiau, kad Lietuva nepoilsiautų tą dieną, kai kitos respublikos mums dirba.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, manau, kad jau ir replikos, ir visi reikalingi dalykai pasakyti. Primenu, kad pirma­dienį 11 val. ir 15 val. - išplėstiniai komisijų posėdžiai. Kas nori dalyvauti, prašom, kad būtų mažiau bendrų kalbų šičia. Iki plena­rinio posėdžio antradienį 10 val.