Penkiasdešimt penktasis posėdis

1990 m. gegužės 4 d.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

Č. V. STANKEVIČIUS (Muravos rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji deputatai, pradedame šios dienos posėdį.

PIRMININKAS. Labas rytas, gerbiamieji Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatai! Vakar ilgokai užtrukome rink­dami teisėjus. Šiandien turime baigti tai, ką turėjome padaryti vakar, t. y. skaityti ir galbūt priimti, jeigu gerai seksis, Amnesti­jos įstatymą, išrinkti Rytų Lietuvos problemų laikinosios komisijos pirmininką, perrinkti balsų skaičiavimo grupę ir, be abejo, dis­kutuoti dėl politinės padėties. Diskusiją dėl politinės padėties siūloma pradėti galbūt po pertraukos, šiek tiek anksčiau, nes 12 val. galės ateiti ir dalyvauti Vyriausybės atstovai. Manau, kad tai būtų mums naudinga. Ir paskutinis klausimas - kitos sa­vaitės darbotvarkės projektas. Prašom pasakyti, ar kas nors turi kitokių pasiūlymų dėl šios dienos darbo? Gal tada pradėkime nuo balsų skaičiavimo grupės perrinkimo? Dabartinė balsų skaičiavi­mo grupė šiandien yra susirinkusi in corpore, kas jau retai be­buvo pastaraisiais posėdžiais. Prašome pasiūlyti sau pamainą.

Balsų skaičiavimo grupės rinkimai

 

L. S. RAZMA (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Pagal reglamentą, man atrodo, siūlyti į šią grupę turi teisę visi deputatai, ir tai nėra balsų skaičiavimo grupės funkcija.

PIRMININKAS. O jūs, kaip visi deputatai, nenorite pasinaudoti šita teise?

L. S. RAZMA. Vakar aš siūliau visos grupės sudėtį. Nežinau, ar ji tinkama.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pasiūlyti. Mes paklausim, ar sutinka dirbti.

P. VARANAUSKAS (Nemuno rinkiminė apygarda). Buvo priėję patys žmonės ir patikslino. Siūlyta moterų į šitą grupę neįtraukti, kad joms nereiktų pervargti, nors mes ir įrodi­nėjom, jog čia didelis malonumas ir jokio vargo. Po patikslinimo siūloma tokia sudėtis: M. Stakvilevičius, V. Šadreika, R. Maceikianecas, A. Taurantas ir A. Januška.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas M. Stakvilevičius sutiktų padirbėti mėnesį?

M. STAKVILEVIČIUS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Žodžiu, sutinkate. Ačiū. Deputatas V. Šadreika?

V. ŠADREIKA (Šilalės rinkiminė apygarda). Aš nesutinku, kadangi labai blogai matau. O akinių tinkamų dabar nėra. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas  R. Maceikianecas?

R. MACEIKIANECAS (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs dar siūlėte deputatą A. Taurantą?

A. TAURANTAS (Kalniečių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau prašyti mėnesį atleisti mane nuo šitos pareigos. Galiu pasižadėti kitai kadencijai.

PIRMININKAS. Ar galite motyvuoti?

A. TAURANTAS. Turiu dabar darbų.

PIRMININKAS. Jūs turite galvoje reglamento rengimą?

Deputatas A. Januška.

P. VARANAUSKAS. Kai pasakėm, jis buvo salėje. Pabėgo iš salės, rodos. (Juokas)

PIRMININKAS. Vadinasi, sutinka. Dar prašom pasiūlyti dvi kandidatūras, gerbiamieji.

P.VARANAUSKAS. Tai gal deputatas P. Aksomaitis galėtų? Gali. Iš Klaipėdos. Atsiprašau, ne iš Klaipėdos, iš Kėdainių.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti pavardę.

P.VARANAUSKAS. Aksomaitis. Taip?

PIRMININKAS. Sutinkat?

P. VARANAUSKAS. Ir deputatas B. Rupeika.

PIRMININKAS. Ar deputatas B. Rupeika sutiktų paskaičiuoti balsus? Jam, kaip Mandatų ir etikos komisijos pirmininko pavaduotojui, tai būtų labai naudingas užsiėmimas.

B. V. RUPEIKA (Širvintų rinkiminė apygarda). Jūs siūlote pirmininkus rinkti, taip? Pavaduotojus rinkti į komi­siją?

PIRMININKAS. Į balsų skaičiavimo grupę. Šiam mėnesiui.

B. V. RUPEIKA. Kaip nuspręs kolegos. Jų reikalas (Ploji­mai)

PIRMININKAS. Taigi yra pasiūlyti ir sutinka balotiruotis rinki­muose į balsų skaičiavimo grupę deputatai M. Stakvilevičius, R. Maceikianecas, B. Rupeika, A. Januška ir P. Aksomaitis. Gal deputatas J. Jurgelis iš tikrųjų sutinka? Ar kas nors prieštarauja šioms kandidatūroms?

Prašom tada balsuoti. Kas už tai, kad perrinktume balsų skaičiavimo grupę, išrinktume deputatus M. Stakvilevičių, R. Maceikianecą, B. Rupeiką, A. Janušką ir P. Aksomaitį? Kas už, pra­šau pakelti mandatus. Suskaičiuokit, žinosim kiek yra.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 86.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.

PIRMININKAS. Yra vienas. Prašom atidžiau skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Turbūt ne mandatą kėlė, o ranką. Pra­šom pakartoti.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom nenuleisti rankų.

PIRMININKAS. Prašom pasižiūrėti šalia savęs. Deputatas A. Kum­ža balsuoja prieš.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Vienas. Ačiū.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? 

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.

PIRMININKAS. Ką gi, manau, kad galima pasikeisti ir paskui dar kvorumą patikslinti, nes balsavo 90 žmonių.

Č. JURŠĖNAS (Švenčionėlių rinkiminė apygarda). Pirmininke, ar galima įsiterpti? Aš siūlau balsų skaičiavimo komisijai padėkoti už atliktą darbą.

PIRMININKAS. Labai ačiū, kad jūs man padedate atlikti savo pareigas. Aukščiausioji Taryba, tikiuosi, suteikia man teisę jos vardu padėkoti balsų skaičiavimo grupei už ilgą, kruopštų ir re­zultatyvų darbą. Ačiū jums. (Plojimai) Prašom naujus balsų skaičiavimo grupės narius užimti garbingą vietą. Siūlau pradėti dirbti pagal darbotvarkę.

Amnestijos įstatymas. Pristato Teisinės sistemos komisija. Pra­nešėjas - deputatas J. Prapiestis.

Teisinės sistemos nuolatinės komisijos pirmininko deputato J. Prapiesčio pranešimas apie įstatymo ,,Dėl amnestijos atstačius Nepriklausomą Lietuvos valstybę" ir nutarimo dėl šio įstatymo taikymo projektus

 

J. PRAPIESTIS (Prienų rinkiminė apygarda). La­bas rytas, gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, posėdžio pirmininkai! Šiandien mes turime galimybę pratęsti Lietuvos Respublikos pasigailėjimo įstatymų leidybos tradicijas, t. y. priimti Amnestijos, arba kaip dar romėnai sakydavo, Pasigailėjimo įstatymą. Tokius įstatymus Lietuva buvo priėmusi 1920, 1922 ir 1928 metais. Pa­vyzdžiui, 1920 m. pažymėjo Steigiamojo seimo susirinkimą, 1922 m. - Lietuvos valstybės Konstitucijos priėmimą. Paskui Lie­tuvoje buvo taikomi, tačiau ne pačios Lietuvos amnestijos įstaty­mai. Šiaip amnestiją taiko visų valstybių įstatymų leidėjai, pa­prastai pažymėdami kokius nors iškilmingus įvykius valstybėje, esminius valstybinės santvarkos pasikeitimus, atmintinas datas ir pan. Pagal seną tradiciją tokius aktus priima ir nauja valdžia, norėdama parodyti ne tik savo humaniškumą, bet ir savo požiūrį į baudžiamąją, penitenciarinę politiką. Ir tai daroma nekeičiant dabar veikiančiųjų baudžiamųjų, arba penitenciarinių, įstatymų. Amnestija, šis humaniškas valstybės aktas, paprastai apima tam tikras nuteistųjų nusikaltėlių kategorijas. Paliečia jis ir tuos as­menis, kurių bylose dar tiktai vyksta parengtinis tyrimas ar teisminis nagrinėjimas, kai kuriems naikina teistumą, na, ir vienokiu ar kitokiu būdu lengvina asmenų, nusikaltusių baudžiamiesiems įstatymams, padėtį.

Kalbant apie šį įstatymą, reikia priminti, kad Respublikoje, be kitų teisinių reformų, rengiama ir kriminalinių bausmių sistemos reforma. Ir šioje sistemoje, matyt, nelogiška bus palikti tas bausmes, kurios yra susijusios su priverčiamaisiais darbais nuteistiesiems. Dabar gana dažnai taikomas lygtinis nuteisimas laisvės atėmimu, priverstinai įdarbinant nuteistuosius. Pataisos darbai, be laisvės atėmimo. Abejotinas šių bausmių likimas dar ir todėl, kad keičiantis ekonominei situacijai, kaip mes besiverstumėm, ko gero, bedarbystė vienokiu ar kitokiu laipsniu bus. Todėl, matyt, nelogiška užtikrinti darbą tiems, kurie konfliktuoja su baudžiamuoju įstatymu, kai galbūt ne visi įstatymus gerbiantys žmonės turės darbą.

Taigi šiuo Amnestijos įstatymu (jeigu šis projektas taps įsta­tymu) mes kartu norime pradėti ir bausmių, jų vykdymo politikos reformas. Kitais žodžiais tariant, reikėtų sumažinti skaičių asmenų, atliekančių bausmes, kurios faktiškai neturi perspektyvos, jos ap­miršta, ir jų vykdymas yra labai problematiškas. Taigi šis įstatymas gali būti taikomas tokioms konfliktavusių su baudžiamaisiais įstatymais kategorijoms. Jūs turite projektus? Tai trumpai priminsiu, kad 1-me str. minimi asmenys, pirmą kartą nuteisti už nesunkius nusikaltimus: nepilnamečiai, moterys, I, II grupės in­validai, vyresni kaip 60 metų vyrai. 2-me str. nurodoma (dabar atkreipiu jūsų dėmesį, gerbiamieji deputatai, kadangi čia yra redakcinių pataisymų, todėl skaitysiu lėtai) “atleisti nuo laisvės atėmimo bausmės ir nuo bausmių, nesusijusių su laisvės atėmimu, vyrus, pirmą kartą nuteistus ne daugiau kaip 5 metams laisvės atėmimo bausme už nusikaltimus, padarytus dėl neatsargumo, bei ne daugiau kaip 3 metams laisvės atėmimo už nesunkius tyčinius nusikaltimus". 3 str. Čia yra esminių pakitimų. "Nutraukti bau­džiamąsias bylas, kuriose daromas parengtinis tyrimas ir kurios neišnagrinėtos teismuose, asmenims, nurodytiems šio įstatymo 1-me str., o vyrams, nurodytiems 2-me str., jeigu įstatymas už jų padarytą neatsargų nusikaltimą numato laisvės atėmimą iki 7 metų, o už nesunkius nusikaltimus - laisvės atėmimą iki 5 metų ar kitas švelnesnes bausmes". Trumpas komentaras, kodėl pakilo ši maksimali bausmės riba. Palyginę 2-ojo str. sąlygas su 3-ojo str. sąlygomis, matysime, kad 2-me str. yra suteikiamos lengvatos tai asmenų kategorijai, kuri minima šitame straipsnyje. Kadangi čia kalbama apie tuos asmenis, kurie jau yra nuteisti, jiems pa­skirta reali bausmė. 3-me str. turima omenyje sankcija, maksimali sankcija už tuos nusikaltimus, dėl kurių vyksta tyrimas. Praktika rodo, kad teismai (priklausomai nuo bylų kategorijų) tik kas trečiam, kai kuriais atvejais kas penktam skiria maksimalią bausmę. Taigi žiūrint tuo aspektu, verta kelti maksimalią bausmės ribą dėl šio straipsnio taikymo.

4-me str. yra taip pat patikslinimas, kur kalbama apie nuteistąsias moteris: nėščias moteris ir moteris, turinčias vaikų iki 14 metų. Čia yra dar papildyta tokia sąlyga, kad būtų aiškiau taikantiems šitą įstatymą. "Turinčioms vaikų iki 14 metų, jeigu joms neatimtos motinystės teisės, pirmą kartą nuteistoms laisvės atėmimu už valstybinio ar visuomeninio turto grobimą vagystės, pasisavinimo, išeikvojimo būdu arba piktnaudžiavimą tarnybine padėtimi pagal Baudžiamojo kodekso 90 str. 4 dalį (to nėra nuro­dyta jūsų projekte), 94 str. 3 dalį ir 95 str." Čia faktiškai jau kalbama apie sunkius nusikaltimus. Taigi čia jau tos kategorijos nuteistųjų, kurios į 1 str. nepatenka.

6 str. nurodomA, kad amnestija netaikoma asmenims, pada­riusiems tokius nusikaltimus. Ir dar yra papildymas: "padariusiems slaptą valstybinio, visuomeninio ar asmeninio turto pagro­bimą sunkinančiomis aplinkybėmis pagal Baudžiamojo kodekso 90 str. 2 ir 3 dalis, išskyrus asmenis, nurodytus šio įstatymo 4-me str." Taigi tokia kategorija asmenų, kurie gali patekti į šito įsta­tymo veikimo sritį. Ką tai reikštų realiais skaičiais? Mes turime pažymas iš Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos Pa­taisos reikalų valdybos. Pagal 1-ąjį str. nepilnamečių, atliekančių bausmę Lietuvoje, ir kuriems galėtų būti taikoma amnestija, jei­gu ji atitiktų kitas sąlygas, numatytas šiame įstatyme, yra 4, moterų - 27, invalidų - vienas. Ne daugiau yra vyrų, sulaukusių 60 metų amžiaus. Teistų už nusikaltimus, padarytus dėl neatsar­gumo, iki 5 metų - 106, teistų už nesunkius tyčinius nusikaltimus iki 3 metų - 11 žmonių. Atlieka bausmes už Respublikos ribų 8 nepilnametės mergaitės auklėjimo darbų kolonijoje, 5 moterys kolonijose-gyvenvietėse. Šie duomenys buvo pateikti kovo pabai­goje. Dabar, matyt, situacija yra pasikeitusi, ir, ko gero, jų jau yra realiai mažiau. Taigi atliekančių laisvės atėmimo bausmę ir laikomų faktiškai pavojingiausiais visuomenei, kuriems galėtų būti taikomas šis įstatymas, nėra tiek daug. Taigi tie žmonių laiškai, kuriuose išreiškiamas abejojimas, nuogąstavimas, kad gali pasipil­dyti būsimų nusikaltėlių armija pavojingais asmenimis, matyt, ne visiškai pagrįstas, kadangi skaičiai yra prieš jus, ir tai nereiškia, kad automatiškai visiems šiems asmenims Amnestijos įstatymas ir bus taikomas. Dar galiu nurodyti tai, kad nuteistų už valstybinio ir visuomeninio turto grobimą asmenų, kuriems gali būti pritaikyta ši amnestija, yra tiek: pagal 94 str. - 9 asmenys, tarp jų 4 mote­rys, pagal 95 str. (valstybinio turto grobimas itin stambiu mastu) yra 38 asmenys, tarp jų 25 moterys. Taigi moteriškos giminės at­stovės specializuojasi šioje srityje.

2-me str. nurodama kategorija asmenų, baustų bausmėmis, ne­susijusiomis su laisvės atėmimu. Tai tokios bausmės: laisvės atėmimas, lygtinis nuteisimas laisvės atėmimu priverstinai įdarbinant nuteistuosius. Kalbant buitine terminija, tai asmenys, kurie yra laisvosiose statybose arba priverstiniuose darbuose. Tai tas kon­tingentas, kuris yra specialiųjų komendantūrų žinioje. Tokių jau daugiau. Iš viso šių speckomendantūrų įskaitoje yra apie 1200 žmonių. Pagal įstatymo 1 str. "b" punktą (čia vėl kalbama apie moteris) tokių žmonių yra 50, pagal įstatymo 2 str.- 400. Taigi kuriems bus taikoma ši amnestija, dar pasakyti sunkoka. Ten yra apribojimai, numatantys, kad nuteistieji, piktybiškai pažeidinėjantys režimo reikalavimus, negali tikėtis tokios malonės. Taigi šia prasme kontingentas irgi ne per didžiausias. Tačiau galima pasakyti, kad speckomendantūros kai kuriuose rajonuose praktiškai neveikia, nėra darbo, ir šie nuteistieji nei atlikinėja bausmę, nei neatlikinėja - faktiškai daugiau laisvi.

Amnestija palies ir kitą kategoriją nuteistųjų, kurie realiai laisvės atėmimu nebuvo nubausti. Pataisos darbai be laisvės atėmimo - tai tokia bausmė, kai iš nuteistųjų asmenų kiekvieną mėnesį į valstybinį biudžetą išskaičiuojama nuo 5% iki 20% at­lyginimo. Paprastai tariant, tai bauda, išsimokama palaipsniui. Taigi šių asmenų yra daugiau - 2800.

Šis Amnestijos įstatymo projektas numato galimybę atleisti ir lygtinai nuteistuosius asmenis. Jų yra apie 600. Tokių, kuriems atidėtas nuosprendžio vykdymas, Respublikoje yra 1800. Preliminariai įvertinus, kurie iš šių visų kategorijų asmenų galėtų tikėtis amnestijos, galima pasakyti, kad iš atliekančiųjų pataisos darbus tokių asmenų būtų apie 1600, lygtinai nuteistų laisvės atėmimu, kai bandomuoju laikotarpiu nuteistieji nekontroliuojami - 400; asmenų, kuriems atidėtas nuosprendžio vykdymas, gali būti apie 1000. Taigi iš viso tokių asmenų susidaro apie 3 - 3,5 tūkst.

Aš čia minėjau tas bausmes, kurios, švelniai tariant, faktiškai nėra bausmės, kadangi šių bausmių esmė buvo tokia - tikimasi, kad nuteistuosius asmenis auklės mūsų visuomenė, darbo kolektyvai. Kiek tai buvo realu, matyt, įrodinėti nereikia. Praktiškai šie žmonės baudžiamojo poveikio lyg ir nepatiria.

Tokie bendrieji teiginiai apie įstatymą "Dėl amnestijos atstačius nepriklausomą Lietuvos valstybę". Dar viena pastabėlė. Įstatymo pavadinimas projekte buvo ne visiškai tikslus. Kadangi mes visus tuos dokumentus vadiname "atstačius nepriklausomą Lietuvą", tai patinka ar nepatinka, bet turim grįžti prie tų pirminių norminių aktų ir vadinti šį įstatymo projektą "Dėl amnestijos atstačius nepriklausomą Lietuvos valstybę".

Šiam įstatymui vykdyti yra parengtas ir nutarimo projektas, kaip tai gali būti realizuojama. Amnestiją paprastai vykdo valstybės organai - teismai, kvotos parengtinio tardymo organai, vidaus reikalų organai.

Nutarimo projekto pakeitimai, be mano minėto redakcinio, dar yra tokie. 2 pastraipa, arba tiksliau "a" punkto 2 papunktis: "asmenims, kurie nuteisti lygtinai, arba kuriems atidėtas nuos­prendžio vykdymas". Toks pataisymas, kadangi ten lyg buvo susi­liejusios tos bausmės. 1 str. "b" punktas. "Kvotos ir parengtinio tardymo organai asmenims, kurių bylas ir medžiagas jie tiria". Toks pataisymas. Kaip matot, irgi redakcinio pobūdžio. 3-me str. nurodyta tokia data: "Įstatymas taikomas asmenims, padariusiems nusikaltimus iki jo priėmimo, t. y. iki 1990 m. gegužės mėn." Kokia bus diena, tai jau jūsų valia. Jeigu seksis, tai 4 diena. 4-ojo str. "a" punkte yra nurodyta tokia data: "įstatymo 1-me str. "a" punkte nurodyti nepilnamečiai yra asmenys, gimę po 1972 m. ge­gužės 8 d.", jeigu įstatymas bus priimtas šiandien. Data yra tokia, kadangi pagal Baudžiamojo kodekso 119 str. asmuo laikomas atitinkamo amžiaus ne savo gimimo dieną, bet kitą dieną po gimimo dienos. Dar noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dė­mesį, kad 4 str. "b" punktas yra išbrauktas - "Įstatymo 1 str. "c" punktas taikomas asmenims, nustatyta tvarka pripažintiems I ir II grupės invalidais iki įstatymo priėmimo". Tai yra savaime aiškus dalykas, ir šitame punkte nurodyti nėra prasmės, kadangi dar gali būti atvirkštinė reakcija: jeigu nepripažinti invalidais, tai jiems ir netaikoma. Taigi kad nebūtų nesusipratimų, šitas punktas nereikalingas. Toliau punktas "c" taptų punktu "b" ir tu­rėtų atrodyti taip: "Įstatymo 1 str. "d" punktas taikomas asme­nims, kuriems 60 metų sukako iki įstatymo priėmimo dienos", t. y. iki 1990 m. gegužės 4 d.

Dar yra pakeitimų šitame nutarimo projekte, t. y. 5 str. 2-oje dalyje. Esmė tokia: sergantiems alkoholizmu, narkomanija ar ve­nerinėmis ligomis  asmenims, jeigu jų bylos neišnagrinėtos teisme, amnestija nevykdoma iki bylos nagrinėjimo teisme. Nevyk­doma dėl to, kad nebūtų paleisti šie asmenys, jeigu jiems kartais reikalingas priverstinis gydymas. Taigi teismas, paskyręs privers­tinį gydymą, vėliau spręstų ir amnestijos klausimus.

Dar yra pakeitimų ir 7-me str. Jo redakcija yra tokia: "Am­nestija netaikoma asmenims, kurie po įstatymo priėmimo padarė naujus nusikaltimus". Nes išeitų taip, kad po Amnestijos įstatymo priėmimo dar galima daryti jiems nusikaltimus, lyg kažkokią lengvatą, kol bus pritaikyta ši amnestija. Taigi nubrėžkime tokią ribą - iki Amnestijos įstatymo priėmimo dienos.

Dar pakeitimų yra 10 punkte, kuriame liko tokia formuluotė­- "Amnestijos pritaikymas teistumo nepanaikina". Likusieji žodžiai išbraukti.

Taigi tokie pakeitimai yra nutarime dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl amnestijos atstačius nepriklausomą Lietuvos vals­tybę" taikymo.

Dar norėčiau pasakyti, kad šie projektai yra svarstyti. Juos rengiant aktyviai dalyvavo Lietuvos Respublikos aukščiausiasis teismas, Teisingumo ministerija, ypač Prokuratūra, prokurorai, kurie užtikrina įstatymo laikymąsi pataisos darbų įstaigose. Taip pat dalyvavo Vidaus reikalų ministerijos Pataisos reikalų valdy­ba. Šie projektai buvo svarstomi ir Baudžiamojo kodekso rengimo grupėje, kuriai vadovauja doc. Povilonis. Sulaukėme pastabų. Jei­gu deputatai atidžiai klausė, tai tų savo pastabų kol kas neišgirdo. Mums buvo siūlyta, kuriant šį Amnestijos įstatymą, imti pagrindu tokią koncepciją: nusikaltimai asmeniui gali būti atleidžiami nu­kentėjusių tarpininkavimu. Paprastai tariant taip: jeigu asmenys yra nusikaltę fiziniams asmenims ar padarę vienokį ar kitokį kūno sužalojimą, ar turtinę žalą, tai šio pasiūlymo autoriai mano, jog būtų tikslinga taikyti amnestiją tada, jeigu neprieštarauja nuken­tėjusieji. Tačiau įstatymu mes reiškiame valstybės, o ne nukentėjusiųjų valią. Tai vienas momentas. Be to, galima įsivaizduoti, kas dėtųsi: kaip būtų tie nukentėjusieji vienokiu ar kitokiu būdu veikiami, papirkinėjami ir pan. Realiai įsivaizduoti, kada mes ga­lėtume taikyti šitą Amnestijos įstatymą, gana sudėtinga. Be to, įstatymo taikymo sąlygos turi būti skelbiamos pačiame įstatyme, o čia šios sąlygos atsirastų tiktai praėjus tam tikram laiko tarpui.

Buvo pastaba ir tokia, kad nusikaltimai valstybei amnestuo­jami, jei padengti nuostoliai. Tai čia faktiškai suteikiama galimy­bė tiems, kurie pakankamai turtingi, kurie sugebėjo nuslėpti pavogtą turtą ir dabar gali išsipirkti nuo laisvės atėmimo bausmės. Be to, amnestija neatleidžia nei nuo papildomų bausmių, nei nuo turto konfiskavimo, nei nuo teisės dirbti tam tikrą darbą atė­mimo, jeigu šios pareigos buvo susijusios su nusikaltimo padary­mu. Neatleidžia amnestija ir nuo nuostolių padengimo. Šis punk­tas yra labai problemiškas ir vargiai priimtinas.

Buvo ir trečias momentas - taikyti amnestiją asmenims, ku­rie padarė atitinkamų kategorijų nusikaltimus, minimus šitame projekte, iki kovo 11 d. Suprantamas pasiūlymas, suprantama jo esmė, tačiau šio įstatymo projektas neturi politinio pobūdžio, jis taikomas visų pirma kriminaliniams nusikaltėliams. Paprastai am­nestija taikoma asmenims, kurie pažeidė įstatymus iki jos pri­ėmimo dienos.

Štai tokios bendros didesnės pastabos, į kurias mes, deja, ne­galėjome atsižvelgti. Jeigu jūs nesutiksit, mes pasiryžę toliau diskutuoti. Tai toks trumpas šio įstatymo pristatymas. Laukiam jūsų pastabų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, matyt, kai kas gali reikšti tam tikrą nepasitenkinimą, kad tos pataisos, kurias deputatas J. Prapiestis jums pateikė, nebuvo išspausdintos, išdalytos. Tačiau (bent man taip atrodo) reikia taupyti popierių. Nemanau, kad jos labai didelės, iš esmės keičiančios įstatymą. Galbūt jūs su­tiktumėt svarstyti jį tokį, koks pateiktas, gal dar atsirastų pataisų, ir tada nereikėtų dar kartą perspausdinti.

J. PRAPIESTIS. Noriu pasakyti - nesupraskit to kaip jūsų negerbimo. Mes kai kurias pastabas gavome vakar vakare, taigi ir techniškai suspėti nebuvo įmanoma.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori paklausti pranešėjo? Deputatas S. Razma.

L. S. RAZMA (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Aš to projekto neturiu, tačiau norėčiau išgirsti tokį paaiškinimą. Kaip žinome, yra nemažai žmonių, nuteistų už vadinamuosius ekonominio pobūdžio nusikaltimus. Komandinėj sistemoj tie įstatymai buvo alogiški, prieštaraujantys vieni kitiems. Todėl norėčiau paklausti, ar tokio pobūdžio nusikaltimams bus taikoma amnestija? Jeigu nenumatyta, tai siūlyčiau į šitą dalyką rimtai atsižvelgti ir papildyti.

J. PRAPIESTIS (Prienų rinkiminė apygarda). Dė­kui už pastabą. Galiu pasakyti, kad šitie įstatymai patenka į tų nusikaltimų kategoriją, kuriems taikoma amnestija. Čia  jūs ti­kriausiai turit galvoje piktnaudžiavimą tarnybine padėtimi, kada žmonės, verčiami ūkinio būtinumo, turėjo pažeidinėti tą visą mišką instrukcijų, kad užtikrintų normalų įmonių funkcionavimą ir t. t. Paskui prirašinėjimai, tarnybiniai klastojimai. Šitie nusikaltimai nėra laikomi sunkiais, nepatenka į sunkių nusikaltimų kategoriją. Tiems asmenims, kurie padarė šiuos nusikaltimus, jeigu jie atitinka kitus reikalavimus, pavyzdžiui, piktybiškai nepažeidinėja režimo reikalavimų, jokios problemos dėl amnestijos nebus.

K. UOKA (Rokiškio rinkiminė apygarda). Aš norėjau pasitikslinti, kiek dabar apskritai yra nuteistųjų ir kiek iš jų palies šitas įstatymas?

J. PRAPIESTIS. Aš, man atrodo, skaičius pasakiau. Nuteistųjų, kuriems yra paskirtos bausmės, nesusijusios su laisvės atėmimu, yra per 3 tūkst. Pačių pavojingiausių, izoliuotų nuo visuomenės, atliekančių laisvės atėmimo bausmę, gali susidaryti apie 250-300.

K. UOKA. O kiek liks tokių, kurių Amnestijos įstatymas iš viso nepalies?

J.PRAPIESTIS. Tūkstančiai liks. Apie 10 ar keliolika tūkstančių.

PIRMININKAS. Deputatas V. Jarmolenka.

V. JARMOLENKA (Dainavos rinkiminė apygarda). 11 punktas. Ar iš įkalinimo vietų6 kurios yra Tarybų Sąjungoje, nebus galima perkelti asmenų į Lietuvą?

J. PRAPIESTIS. Taip. Tam ir yra tas 11 punktas, kad ieškotume būdų, galimybių šituos asmenis grąžinti į Lietuvą. Tikėtis, kad tų respublikų teisėsaugos organai taikys mūsų Amnestijos įstaty­mą, matyt, ne visiškai realu. Todėl čia yra tokia aptaki formuluotė, kad Vidaus reikalų ministerija ieškotų galimybių, kaip šiuos asmenis perkelti į Lietuvą. Paskui mes galėtume taikyti tą Am­nestijos įstatymą. Tai čia jau jų problema, jie tuos kelius patys atras. Kitas dalykas, kad gali būti bandoma padėti šiems asme­nims ir individualia tvarka. Čia jau nebe Amnestijos įstatymo kompetencija, bet yra dar tokia malonės teisė.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui. Ar dar jūs norit klausti? Gerbiamieji deputatai, taupykime laiką.

Deputatas R. Survila.

R. R. SURVILA (Trakų rinkiminė apygarda). Pra­šom pasakyti, ar šiuo metu nuteisiami pagal tuos straipsnius žmonės nebus išvežti iš Lietuvos į kitas įkalinimo vietas?

J. PRAPIESTIS. Aš manau, kad tokia garantija jau yra, kadangi vidaus reikalų ministras prisiekė vykdyti mūsų įstatymus. Pagal penitenciarinę teisę asmenys atlikti bausmę turi ten, kur jie nu­teisti, nors kai kurių kategorijų nuteistiesiems mes ir neturime tokių įstaigų. Manau, kad taip pažeisti įstatymus teismai nedrįs, tuo labiau tie, kurie vykdo nuosprendžius. Taigi pavojaus nėra.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Diskutuoti yra užsirašę du deputatai: P. Varanauskas ir Z. Šličytė. Gal per tą laiką sekretoriatas gavo dar.

Prašom, gerbiamasis deputate Varanauskai. Kviečiu susirinkti balsuoti tuos deputatus, kurie laikinai išėjo iš salės.

P. VARANAUSKAS (Nemuno rinkiminė apygarda). Išklausius išsamų pranešimą, susidaro įspūdis, kad įstatymas pa­rengtas kvalifikuotai ir akademiškai. Kita vertus, susidaro įspūdis, kad mes žengiame iš vienos teisinės valstybės į kitą teisinę vals­tybę. Faktiškai nusikaltimai valstybei tame įstatyme traktuojami kaip labai sunkūs nusikaltimai, ir amnestija čia netaikoma. Norė­čiau atkreipti dėmesį, kad prelegentas paminėjo, lyg valstybinio turto grobstymas būtų sunkus nusikaltimas. Jis dar išskiriamas į atskirą punktą, kuriame pažymima, kad ten netaikomi įstatymai, nors nubausti žmonės iki 3 metų. Paminėta 90, 91 str. Jeigu už šiuos nusikaltimus buvo bausti žmonės tik iki 3 metų, tai praktiš­kai jie jokio nusikaltimo ir nepadarė, nes už valstybinio turto grobstymą buvo baudžiama kur kas smarkiau. Kita vertus, mūsų tautoje elementariausia vagystė net įvardijama kitu, švelnesniu žodžiu - "grobstymas". Net tikintys žmonės, einantys išpažinties, turbūt dažnai užmiršdavo priskaityti tai už nuodėmę. Kitas da­lykas - asmeninio turto vagystės. Užtai manau, kad ten, kur iš­lyga, jog netaikytina amnestija pagal 90 ir 91 str., 90 ir 91 str. reikėtų išbraukti ir atitinkamai paredaguoti. Aš pasiūliau taip: jeigu žmonės dar neatsiskaitė su valstybe, dabar turi teisę atsis­kaityti ir išeiti į laisvę. Pasakymas, kad tas, kuris proceso metu nuslėpė savo prigobtas pajamas, neatitinka nekaltumo prezump­cijos. Nors įstatymas parengtas labai akademiškai, šis pasaky­mas visiškai neatitinka akademinių reikalavimų.

Toliau norėčiau, kad prie to punkto - už ką netaikoma amnestija - būtų parašyta, jog ji netaikoma asmenims, padariusiems nusikaltimus, paminėtus ankstesniuose to paties įstatymo paragrafuose arba straipsniuose, pastraipose. Kitaip įstatymas būtų šiek tiek klaidinantis. Ten neprirašyta daug kur kas baisesnių straipsnių: tai ir piktybinis chuliganizmas, ir visa kita. Nenorėčiau su­tikti, kad amnestija nėra politinis aktas. Tai būtent politinis aktas, nes mes vertiname žmones už jų veiką, kuri galėjo būti kaip būti­nybė. Ir dėl to, manau, mes visiškai nenusižengtume, bent švelniai palietę visus asmenis, esančius dabar kolonijoje. Pavyzdžiui, visiems sumažinti bausmę vieneriais metais, išskyrus straipsnį, kur kalbama apie labai žiaurų moters paniekinimą. Nenoriu aš čia vardyti juridiškai, tiesiog jis man nepatinka.

Norėčiau, kad būtų taikoma amnestija nuteistiesiems už kyšio davimą. Mes gyvename kyšių valstybėje, ji nuo seno tokia buvo, Kudirka tai labai gerai aprašė. Kada prie šitos valstybės prilipo komunizmo šmėkla, tai dar labiau išsikerojo. Žmonės buvo prievartaujami visur: viešbutyje, gastronome, universalinėje parduo­tuvėje - visur prievartaujami duoti kyšius. Patekdavo ne už didelio kyšio davimą, bet už tai, kad nemokėjo duoti kyšio arba kad norėta su juo susidoroti.

Norėčiau atkreipti dėmesį, kad įstatymą taikyti reikėtų nuo kovo 11 d. Nenoriu sutikti, kad visada būna taikoma nuo įstatymo priėmimo dienos. Gali būti taikoma nuo tos, nuo kurios mes norime. O kovo 11 diena mums ypatinga. Bet ne todėl, kad ypatinga. Padarę nusikaltimus po kovo 11 d. žmonės jau nusikalto mūsų valsty­bei. Jie trukdo mums įgyvendinti mūsų šventus siekius, o mes dar juos kažkaip už tai glostome ir faktiškai skatiname daryti nusikaltimus. O kad šie nusikaltimai daromi, tai faktas. Vien aš žinau bent tris, šiandien dar deputatas K. Uoka paprašė, kad grį­žęs į Kauną patikrinčiau. Žinau, kad Lazdijuose vidury dienos sumušami žmonės, milicijos pareigūnai, o dar nepajutau, kad reaguotų Vidaus reikalų ministerija, nors jau praėjo mėnuo. Žmo­gus sumuštas atsigula net į ligoninę. Visa tai pasismaginimui. Pareigūnai dirba dar sena tvarka. Nenoriu visko minėti, noriu pasakyti, kad šis blogis apėmęs visas mūsų sritis, net ir šventąją mokyklą. Todėl norėčiau, kad į šį aktą būtų žiūrima ir kaip į politinį aktą. Ačiū už dėmesį.

 

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V. STANKEVIČIUS.

 

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Deputatė Z. Šličytė.

Z. ŠLIČYTĖ (Jovarų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, apsvarsčiusi įstatymą "Dėl amnestijos atkūrus nepriklausomą Lietuvos valstybę" ir įstatymo taikymo tvarką, pasitarė su Vidaus reikalų ministerija dėl tų asmenų, kurie atlieka bausmę už Res­publikos ribų. Dabartinio projekto 11 punktas skamba taip: "Pa­vesti Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijai imtis priemonių pritaikyti šį Amnestijos įstatymą asmenų, atliekančių bausmę už Respublikos ribų, atžvilgiu". Vidaus reikalų ministerijos nuomone, jie yra nepajėgūs tai padaryti, nes iš tikrųjų nėra tokio įstatymo, pagal kurį galima, kaip čia jau buvo minėta, sugrąžinti asmenis, kurie dabar yra kitose respublikose esančiose laisvės atėmimo vietose. Tiesiog nėra tokio įstatymo, ir TSRS vidaus reikalų ministras, be abejo, pasakys labai paprastai, kad jų teri­torijoje negalioja Lietuvos Respublikos įstatymai, ir jis jų neprivalo vykdyti. Be abejo, gerbiamasis Bakatinas -Tarybų Sąjungos vidaus reikalų ministras - bus teisus. Vidaus reikalų minis­terija siūlė tokią redakciją: pavesti Lietuvos Respublikos Vyriau­sybei spręsti klausimą su atitinkamomis Tarybų Sąjungos instan­cijoms dėl šio Amnestijos įstatymo pritaikymo asmenims, atlie­kantiems bausmę už Respublikos ribų. Vidaus reikalų ministerija mano, kad šitų asmenų grąžinimas į Lietuvą ir amnestijos akto jiems pritaikymas gali būti vyriausybinių derybų objektu. Many­čiau, kad realiai dabar pakelti į vyriausybinių derybų lygį tą klau­simą nėra realios galimybės, nes tokios derybos iš viso nevyksta. Tuo labiau suteikti šitam klausimui tokį didelį atspalvį nėra pagrindo, nes jeigu ir prasidės derybos, mes turėsime be galo daug kitų svarbių klausimų, kuriuos reikės išspręsti derybomis. Todėl aš siūlau kitokią redakciją, ir Vidaus reikalų ministerijos darbuo­tojai su ja sutiko. Būtent dėl Amnestijos įstatymo taikymo tvar­kos. 11 punktą reikėtų suredaguoti taip: asmenys, išvardyti am­nestijos akte, atliekantys bausmę už Respublikos ribų, atleidžiami nuo bausmės atlikimo malonės taikymo tvarka. Tokių asmenų, kurie pagal tą amnestiją turėtų būti atleisti nuo bausmės atlikimo, yra apie 50. Vidaus reikalų ministerija šitą sąrašą gali pateikti, nežinau ar čia imsis Teisinės sistemos komisija, ar reikės sudaryti specialią komisiją, kuri peržiūrėtų tų asmenų bylas ir tiesiog pri­taikytų jiems malonę. Manyčiau, kad tikslingiausia būtų taip su­redaguoti 11 punktą. Tai būtų realiausias kelias, kad tiems mūsų piliečiams, kurie atlieka bausmę už Respublikos ribų, būtų pritai­kytas amnestijos aktas.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K. Uoka.

K. UUOKA (Rokiškio rinkiminė apygarda). Ger­biamieji deputatai, aš norėčiau į šį aktą pažiūrėti iš politinio taško. Esu kalbėjęs su Vidaus reikalų ministerijos žmonėmis, jie sakė, kad tokių laisvų ar ne visai laisvų žmonių yra apie 10 tūkstančių. Jeigu mes paleidžiame 4-5 tūkstančius, vadinasi, 5 tūkstančiai lieka. Jie šiuo metu yra įdarbinti. Jiems taip pat gresia žaliavų stygius ir visa kita. Jie gali netgi to darbo netekti, o likti sėdėti už tvoros. Nesu teisininkas, man sunku ką nors siūlyti, bet labai nesinorėtų, kad šitie žmonės liktų mūsų priešais. Gal reikėtų stengtis paleisti mažiau žmonių, bet kiek galima daugiau sutrumpinti bausmę likusiems. Tada visi jaustųsi bent kiek paliesti Lietuvos Nepriklausomybės. Siūlyčiau tokią koncepciją pasvarstyti. Jeigu mes paliekam 5-6 tūkstančius žmonių už tvoros, jiems gresia nedarbas. Na, ir vidaus reikalų organai dar ne visur pati­kimi. Skundžiamasi, kad jie ne visai sugeba apsaugoti žmones. Tada galime turėtų įtempimo židinį. Tuo labiau kad iš mūsų parlamento deputatų, kiek žinau, beveik nė vienas neapsilankė kalėjimuose, nepasidomėjo, kas ten per situacija. O ten nekokia situacija. Ačiū už dėmesį.

 

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau nėra pasiruošusių? Gerbiamasis de­putatas A. Patackas. Prašom išimties tvarka. Apgailestauju, kad jūs neužsirašėte.

A. V. PATACKAS (Žaliakalnio rinkiminė apygar­da). Neužsirašiau, nes nespėjau išsiaiškinti kai kurių aplinkybių. Nesu juristas, tačiau man susidarė įspūdis, kad nuostata taikant šitą amnestiją išliko sena. Čia išvardyti nusikaltimai, susi­ję daugiausia su ekonomine puse, t. y. įvairiomis vagystėmis: tiek iš valstybės, tiek iš kitur. O nusikaltimai asmenims, jų prievartavimas yra nelaikomi svarbiais. Vadinasi, liko sena, kaip ją pava­dinti, socialistinė koncepcija, kad valstybė yra viskas, o asmuo ­niekas. Todėl aš pritarčiau čia jau pasakytai P. Varanausko min­čiai, kad tiems įvairių rūšių prievartautojams (nežinau, kaip čia juridiškai juos įvardyti) šita amnestija nebūtų taikoma. Siūlyčiau į šitą amnestijos netaikymo 6 skyrių įtraukti ir itin sunkiomis aplinkybėmis padarytus nusikaltimus asmenims, tarp jų ir prievartavimą. Kas yra svarbiau - asmuo ar valstybė? Tai turėtų atsispindėti ir šitoje amnestijoje.

PIRMININKAS. Deputatė R. Gajauskaitė.

R. GAJAUSKAITĖ (Lazdijų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau atkreipti visų dėmesį į ketvirtąjį punktą, kur parašyta, kad reikia sutrumpinti per pusę neatliktą laisvės atėmimo bausmę nėščioms moterims ir moterims, turinčioms vaikų.

PIRMININKAS. Prašom patikslinti, gerbiamoji deputate. Ketvirtojo punkto įstatymo ar nutarimo?

R. GAJAUSKAITĖ. Įstatymo. Aš nežinau, ar jūs žinote, kokia pa­dėtis tų vaikų, kurie gimsta kalėjimuose ir auga ten, kol motina sėdi. Situacija nepaprastai baisi. Praeitais metais buvo atlikti tyrimai ir nustatyta, kad ten gimstantys ir augantys vaikai yra tokiose socialinėse sąlygose, kurios neduoda jiems psichiškai vys­tytis. Žiūrėkit, pagal kokius straipsnius baudžiama - 90, 94, 95. Jos gi grobsto tam, kad išlaikytų tą vaiką, pamaitintų, juk ne pra­turtėjimo tikslu. Deja, tos moterys, augindamos vaikus kalėjime, praktiškai eliminuoja juos iš visuomenės. Mes tada turėsime daug didesnį nuostolį, negu jas atleidę dabar nuo šitokios bausmės. Pasižiūrėkime į šitą problemą plačiau. Juk puikiai žinome, kad mūsų buvusi valstybė negarantavo pragyvenimo lygio daugeliui mūsų piliečių. Taigi mes turėtume šį straipsnį pateikti iš šitų pozicijų. Vietoj žodžio "sutrumpinti" reikėtų rašyti "atleisti". Labai dėkočiau, jeigu jūs priimtumėte šitą dėmesin.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Prašom,  gerbiamasis deputate Pra­piesti.  Gerbiamieji deputatai, kodėl mes nesilaikome geros tradicijos užsirašyti?

V. ŽIEMELIS (Raguvos rinkiminė apygarda). Aš turiu pasiūlymų. Ar dabar galima, ar vėliau?

PIRMININKAS. Prašom.

V. ŽIEMELIS. Vis dėlto dabar su įsidarbinimu yra sudėtinga situacija. Trūksta darbo ne tik grįžtantiems, bet ir visiems pilie­čiams. O kaip bus su šitais žmonėmis, šiame nutarime neparašyta. Jų, aišku, niekas neskubės priimti į darbą. Jie gali vėl virsti po­tencialiais nusikaltėliais. Aš bent siūlyčiau įrašyti tokį punktą: pavesti savivaldybėms įdarbinti šiuos asmenis.

PIRMININKAS. Deputatas J. Prapiestis apibendrins ir pasiūlys, kaip dirbti toliau.

J. PRAPIESTIS (Prienų rinkiminė apygarda). Taip ekspromtu aš atsakyti į visas pastabas negaliu, tačiau aiškiai matau, jog reikės prašyti Tarybos tam tikro laiko, kad galėtume komisijoje apsvarstyti.

Aš gal pradėsiu nuo galo, nuo gerbiamojo V. Žiemelio pasta­bų. Viskas teisingai, bet amnestijos aktu pradėti spręsti tokius klausimus neišeina. Žinoma, galvosim. Dabar dėl deputatės R. Ga­jauskaitės. Teisingai. Tačiau vėl - amnestijos aktas juk ne patai­sos darbų įstaigų reorganizacija ir ne kūdikių namų ir kitų pana­šių įstaigų pertvarkymas, likvidavimas ir pan. Nenorėčiau sutikti. Jūs, kaip kriminologė, galėtumėt pasakyti tiksliai, kiek moterų  padarė tokius sunkius nusikaltimus (čia sunkūs nusikaltimai, kuriuos jūs minėjote), verčiamos būtinumo, kad negalėjo pra­gyventi. Aš nesakau, kad išsivysčiusio socializmo sąlygomis (žinoma, aš juokauju) nebuvo nusikaltimų, padarytų būtent dėl sunkios materialinės padėties. Bet kad visos grobstė itin stam­biu mastu vien tik dėl to, kad išlaikytų šeimą - netiesa. Ar pra­gyvenimui reikėdavo dešimčių tūkstančių ar šimtų tūkstančių rublių? Užtekdavo ir mažiau. Taigi  jas atleisti visiškai nebūtų pagrindo. Bijau, kad visuomenė nesupras tokio mūsų humanizmo.

Dabar norėčiau pasakyti, kad gerbiamasis A. Patackas ir gerbiamasis P.Varanauskas viens kitam prieštarauja. Deputatas P. Va­ranauskas, siūlydamas amnestuoti asmenis, kurie padarę nusikaltimus, numatytus 91, 147 str., turi galvoje, matyt, tuos, kurie grobė tiek valstybinį, tiek visuomeninį turtą, naudodami smurtą prieš asmenis. Jeigu mes ir tokių pasigailėsim, tai man atrodo, vėl būsim per daug geri nusikaltėliams. Čia juk ne bet kokia vagystė, bet smurtinė. Gerbiamasis A. Patackas sakė, kad reikėtų saugoti asmenis nuo tokių nusikaltėlių. Tai matot - tarp jūsų dar reikėtų paderinti pozicijas. Jeigu jūs atidžiai paskaitysite įsta­tymo antrąjį straipsnį, matysite, kad neatleidžiami tie asmenys, kurie padarė sunkius nusikaltimus asmenims: žudikai, prievartautojai. Bausmės už tuos nusikaltimus yra tokio lygio, kad šie nusikaltimai yra prilyginami sunkiems. Tie asmenys, kurie padarė tokius nusikaltimus, į amnestuojamų kategoriją nepatenka, todėl, Amnestijos įstatyme pervardyti straipsnius ir nurodyti kodeksą, matyt, būtų per didelė painiava ir techniškai visai nereikalinga.

Grįžtu dar prie gerbiamojo P. Varanausko pastabos, kad reikėtų atleisti asmenis, padariusius valstybinius nusikaltimus. Vals­tybiniai nusikaltimai viens kitam nelygūs. Jeigu mes pradėsim atleidinėti banditus (ir tokių dabar dar yra, yra banditizmo straips­nis), tuos, kurie terorizuoja arba net žaloja, žudo nuteistuosius pataisos darbų įstaigose, tai aš manau, kad humanizmas bus ne humanizmas, o pasityčiojimas iš nukentėjusiųjų arba net aukų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Patackai, leiskime užbaigti pranešėjui.

J. PRAPIESTIS. O dėl kitų pastabų mes, be abejo, dar galvosim, svarstysim ir pateiksime savo išvadas.

PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėte šiandien pristatyti, ar manote, kad būtinai reikia kitą dieną?

J. PRAPIESTIS. Aš nežinau, kiek laiko tai truks. Galim ir kitą dieną, be didelio skubėjimo, išklausę daugiau pastabų. Galbūt šiek tiek visi dar pergalvos, gausim pastabų. Tik ne tada, kai projektas jau guli ant stalo, ir mes svarstom jį, bet šiek tiek ankstėliau. Galime ir antradienį.

PIRMININKAS. Ačiū.

A. V. PATACKAS (Žaliakalnio rinkiminė apygar­da). Aš norėčiau atsakyti, jeigu galima. Patikslinti.

PIRMININKAS. Jeigu mes nusprendžiame, kad komisijai dar duodama laiko apgalvoti mūsų pasiūlymus, jeigu mes sutarsime, kad naujų pasiūlymų per kitą svarstymą nebebus, o jeigu atsiras po šios dienos, tai bus įteikti komisijai, kad ji galėtų apsvarstyti, ir jeigu nebus rastas kompromisas, bus pateikti balsuoti alternatyviniai variantai, tai šiandien atsakinėti, papildyti, dar ką nors daryti nereikėtų. Nereikėtų tam gaišti laiko.

A. V. PATACKAS. Vis dėlto aš prašyčiau. . .

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Patackai. Prašom taupyti visų laiką.

A. V. PATACKAS. Kalbama apie labai svarbią …

PIRMININKAS. Aš apgailestauju, bet negaliu jums leisti šitos prabangos. Ar jūs sutinkate tęsti diskusiją šičia?

Prašom balsuoti, kas už tai, kad tęstume diskusiją. Prašom paspausti mygtukus.

A. V. PATACKAS. Man labai gaila, kad į naują Lietuvą einame su senom nuostatom.

P. VARANAUSKAS (Nemuno rinkiminė apygarda). Aš turiu pasiūlymą. 

PIRMININKAS. Dėl procedūros?

P. VARANAUSKAS. Dėl paties projekto. Pasiruošti reikia. Konkre­čiai, labai trumpai, kol mes čia aiškinsimės.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Patackai! Deputatai balsuoja. Prašom palaukti rezultatų. Prašom visus paspausti mygtu­kus. Dauguma balsavo už tai, kad diskusijos būtų baigtos.

Atsiprašau. Prašom tada kalbėti. Deputatas A. Patackas pir­mas. (Šurmulys salėje) Nesupratau. Buvo suformuluota labai tiksliai - kas už tai, kad nutrauktume diskusijas? Prašom atleisti. Suformuluosiu paprasčiau. Kas už tai, kad diskusijos būtų tęsiamos? Prašom spausti žalią mygtuką. Gerbiamieji deputatai, prašom taupyti laiką. Patikrinkite, gal kas nors buvo paspaudęs iki balsavimo pradžios.

Gerbiamasis deputate Prapiesti, kada gali įvykti komisijos posėdis, kur visi norintys galėtų pasakyti pastabas?

J. PRAPIESTIS (Prienų rinkiminė apygarda). Kai pasibaigs šiandien posėdžiai, mes su malonumu priimsime visus  savo būrį ir aptarinėsime. O kada tiksliai baigsis, aš negaliu pasakyti.

Č. V. STANKEVIČIUS (Muravos rinkiminė apygar­da). Ar aš teisingai supratau, kad jūs tiek deputato A. Patacko, tiek deputato P. Varanausko pasiūlymus priimate svarstyti?

J.PRAPIESTIS. Be abejo, ir net laukiam jų pačių.

PIRMININKAS. Ačiū.

P. VARANAUSKAS. Aš turiu pasiūlymą, kuris esminis ta prasme, kad žiūrima iš teisinių pozicijų. Kiti siūlė, kad būtų ir iš politinių pozicijų. Tai šito pritarimo ir reikia. Iš karto lengviau spręsis klausimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, apie tai ir kalbame, kad visos nuomonės, visos koncepcijos pateikiamos komisijai. Aukš­čiausioji Taryba negali pradėti svarstyti nuo nulio. Nei jūsų, nei deputato A. Patacko pasiūlymų. Pateikite komisijai, apsvarstykit. Jeigu komisija nepriims, jūs pateiksite iš karto balsuoti, ir vis­kas. Galima bus apsvarstyti šičia.

Deputatas J. Prapiestis siūlė komisijos posėdį šitiems pasiūly­mams apsvarstyti rengti šiandien po plenarinio posėdžio. Blogiau­siu atveju - pirmadienį, jeigu vėlai baigtųsi šios dienos posėdis. Protokolinis nutarimas jums siūlomas toks: pritarti pirmuoju skai­tymu Amnestijos įstatymo ir nutarimo dėl amnestijos įstatymo tai­kymo projektams; pavesti Teisinei komisijai įvertinti deputatų pa­stabas ir pataisas ir pristatyti kitam plenariniam posėdžiui pro­jektą su pastabomis.

Z. JUKNEVIČIUS (Mažeikių rinkiminė apygarda). O kam reikia tokio nutarimo? Juk įvyko svarstymas, pateikė pa­stabas, komisija pataisys ir vėl pateiks. Tiesiog tęsiam svarstymą. Ką jis duoda?

PIRMININKAS. Šitas nutarimas duoda...

Z. JUKNEVIČIUS. Juk nauja redakcinė komisija nesudaroma, nie­kas nesikeis.

PIRMININKAS. Ar jūs prieštaraujate prieš tai, kad komisija svars­tytų toliau ir pateiktų kitam plenariniam posėdžiui?

Z. JUKNEVIČIUS. Savaime aišku. Taip buvo nutarta, kitaip ir neišeina. Kam tie formalumai? 

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl deputato Z. Juknevičiaus kontrpasiūlymo?

Z. JUKNEVIČIUS. Aš manau, kad tai nebuvo pirmasis skaitymas. Tai buvo normalus svarstymas, ir jis bus tęsiamas. Nebus gi naujas projektas, jis bus tęsiamas.

PIRMININKAS. Nenorėdamas gaišinti laiko, atsiimu savo pasiū­lymą ir apgailestauju, kad deputatas Z. Juknevičius visiškai be reikalo šitą diskusiją pradėjo. Pereiname prie kito klausimo.

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima dėl procedūros?

PIRMININKAS. Prašau.

Z. JUKNEVIČIUS. Aš tiesiog nesutinku su tokia pirmininko in­terpretacija. Visų pirma dar ir dėl deputato A. Patacko. Mes su gaišome kur kas daugiau laiko svarstydami, leisti jam kalbėti ar neleisti. Galų gale visas tas balsavimas jokios loginės pabaigos neturėjo. Dauguma už tai, kad leistume, bet jam nebuvo leista. Prieš - 46. Pasižiūrėkite, dar dabar tablo rodo. O be to, svars­tome itin svarbų klausimą, deputatas nori pareikšti savo nuomo­nę. Posėdžio pirmininkas kažkodėl sprendžia - leisti, neleisti. Tai kada mes galime šnekėti ir kokiais klausimais šnekėti? "Diskusi­ja pasibaigusi". Diskusija pasibaigia tada, kai visi balsuojame, kad nebėra norinčių. Kodėl dabar negalėjo kalbėti?

PIRMININKAS. Ar aš galiu tęsti posėdį, gerbiamasis deputate Juknevičiau? Ačiū. (Plojimai)

Diskusijos dėl Rytų Lietuvos problemų laikinosios komisijos

 

Gerbiamieji deputatai! Prieš tris savaites, o gal dar ir anks­čiau, mes sudarėme laikinąją komisiją Rytų Lietuvos problemoms nagrinėti ir spręsti. Priminsiu, kad į šią komisiją įėjo deputatai S. Akanovičius, Z. Balcevičius, J. Beinortas, L. Jankelevičius, Č. Juršėnas, E. Klumbys, S. Kropas, Č. Kudaba, R. Maceikianecas, Č. Okinčicas, V. Paliūnas, V. Povilionis, S. Peško, E. Petro­vas, N. Rasimavičius, R. Rudzys, B. Rupeika, V. Suboč, R. Survi­la, A. Taurantas, E. Tomaševičius ir K. Uoka. Iki šiol nėra išrink­tas komisijos pirmininkas. Primenu jums, kad praeitam plenari­niam posėdy deputato R. Maceikianeco ir kitų pasirašytas pareiš­kimas buvo dėl to, kad reikia tą sutvarkyti. Manau, kad jis teisė­tas. Kadangi ten pirmoji pavardė buvo deputato R. Maceikianeco, manau, jam reikėtų suteikti žodį, kad jis informuotų apie padėtį. Prašom.

R. MACEIKIANECAS (Juodšilių rinkiminė apygar­da) . Mūsų komisijoj buvo vienintelis posėdis, nes 21 deputatą surinkti labai sunku. Žmonės arba dirba Prezidiume, arba kito­se komisijose. Mums pavyko susirinkti tik vieną kartą. Iš 2l, de­putato atėjo 13. Tame posėdyje vadovauti šitai komisijai buvo pasiūlyta man. Pradėti galime tik tada, jeigu bus šitos komisijos vadovas. Tada galima planuoti ir dirbti, o kol nėra vadovo, ko­misija dirbti negali.

PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kad komisija, kuri buvo susirinkusi ne visos sudėties, bet daugiau negu pusė, pasiūlė de­putatą R. Maceikianecą būti komisijos pirmininku?

Ar kas nors nori pasisakyti? Deputatas A. Taurantas.

A. TAURANTAS (Kalniečių rinkiminė apygarda). Kaip deputatas R. Maceikianecas sakė, komisija buvo susirinkusi toli gražu ne visa. Turbūt dėl įvairių priežasčių. Dalis deputatų galbūt buvo išvažiavę kokiais kitais svarbiais reikalais, dalis de­putatų, pavyzdžiui, ir aš, visai nežinojome apie komisijos posėdį. Apie nutarimą rinkti pirmininką sužinojome tik po to, kai toks nutarimas buvo padarytas. Būtent dėl šitų priežasčių buvo šau­kiamas dar vienas posėdis iš naujo apsvarstyti šitą klausimą. De­ja, atėjo tik keli deputatai, kiti nepasirodė, ir antras posėdis ne­įvyko. Manyčiau, kad čia vis dėlto jautrus klausimas, reikėtų jį spręsti visai komisijai. Aš siūlyčiau dar sykį susirinkti visai ko­misijai ir tada pasiūlyti kandidatą į pirmininkus. Būtų teisingiau­sias sprendimas, nes grupelė žmonių negalėtų to padaryti.

PIRMININKAS. Deputatas V. Plečkaitis.

V. P. PLEČKAITIS (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš taip pat iš dalies pritarčiau, kad šiandien visi tie žmonės, ku­rie yra komisijoje, ateitų per pertrauką ir pasiūlytų iš savo tar­po pirmininką. Be to, manau, kad šita komisija yra perdėtai iš­pūsta. 21 žmogus tokiai komisijai per daug. Manyčiau, kad tų žmonių, kurie šiandien neateis į pasitarimą, nereikėtų laikyti tos komisijos nariais, o tik tuos, kurie jaučia pareigą ir užsirašė do­mėtis bei rūpintis Pietryčių Lietuvos klausimais. Jie turėtų pa­rodyti iniciatyvą ir pareikšti savo pasiūlymus pirmininko rinkimo klausimu.

PIRMININKAS. Aš nelabai galėčiau su jumis sutikti, gerbiamasis Plečkaiti, kad būtinai turime išbraukti tuos, kurie šiandien ne­ateis. Sakykim, deputatas E. Klumbys yra išvažiavęs į komandi­ruotę, deputato Č. Kudabos, rodos, taip pat šiandien nėra. Depu­tato Č. Okinčico...

P. PLEČKAITIS. Kurių nėra, tai nėra.

PIRMININKAS. Taip griežtai gal nereikėtų. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji deputatai! Aš manyčiau, kad to klausimo atidėlioti neverta. Dau­guma komisijos narių tada buvo (13 žmonių tada dalyvavo), ir visi vienu balsu pasisakė už gerbiamąjį R. Maceikianecą. Jeigu mes tą klausimą pradėsime svarstyti iš pradžių ir keisime komi­sijos sudėtį, tai iš viso įsivelsime į diskusiją. Šiandien, kiek aš žinau, ne visi deputatai, kurie užsirašė į komisiją, galės daly­vauti. Pavyzdžiui, kai kurių nėra, kai kurie serga. Nematau, kas čia yra blogo, kad 21 žmogus įeina į komisiją. Jeigu kas norėtų atsisakyti, tai atsisakytų. Man atrodo, deputatai, turintys, kokių pretenzijų dėl komisijos pirmininko, galėtų čia trumpai pasi­sakyti.

Mūsų rinkėjai tikrai neduoda mums ramybės, nes yra daug sa­votiškų problemų. Ir šios kadencijos deputatai, ir tie, kurie buvo anksčiau išrinkti, lankėsi rajone, prižadėjo mūsų rinkėjams iš­spręsti daug klausimų: ir dėl valstybinės kalbos įstatų įgyvendi­nimo laiko pratęsimo, ir pan. Visi šitie reikalai kybo ore. Man at­rodo, tai komisijai reikėtų kuo greičiau turėti savo pirmininką, kad jis turėtų teisę sukviesti posėdį.

Kitas momentas, kurį norėčiau pabrėžti, tas, kad ta komisija neturės tokio statuso, kaip turi kitos nuolatinės komisijos. Ji turės patariamąjį balsą, jokių galutinių sprendimų nepriiminės. Vis tiek visi klausimai, komisijos iniciatyva bus pateikta jums, gerbiamieji deputatai. Aš manau, kad čia nėra didelės tragedijos, kas tai komisijai vadovaus. Labai prašyčiau palaikyti gerbiamojo R. Maceikianeco kandidatūrą. Esu įsitikinęs, kad ir Vilniaus, ir Šalčininkų, ir dalis Švenčionių rajono rinkėjų supras, kadangi tai vietinis žmogus, tame krašte gimęs, dirbęs, lenkas pagal tau­tybę ir jis, atstovaus toje komisijoje jų interesams. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Norėčiau truputį patikslin­ti ir jūsų paklausti. Laikinoji komisija, jeigu mes priimsime, kaip planuojama, kitą savaitę reglamentą, prilyginama nuolatinei ko­misijai. Išskyrus teisę siūlyti kandidatus į Aukščiausiosios Ta­rybos pareigūnus, visos kitos teisės yra tos pačios. Tai viena. Ir antra, norėjau jūsų paklausti - ar jūs patvirtinate tai, ką sufor­mulavote, kad deputatas R. Maceikianecas buvo pasiūlytas vie­nu baLsu?

BALSAS IŠ SALĖS. Taip, taip. Aš taip pasakiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą A. Ambrazevičių.

A. AMBRAZEVIČIUS (Taikos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Prieš tai žmonės minėjo, kad ta komisija iki šiol nedirbo. Mes visi žinom, kad dėl tų komisijų gausos dar­bas nė kiek nepagerės. Visa tai, ką darytų ta komisija, galima daryti per nuolatines komisijas, per Žmogaus teisių komisiją, per Savivaldybių ir per visas kitas. Manyčiau, kad vienas iš pasiūly­mų gali būti toks - atsisakyti tos komisijos visai. Jeigu ji iki šiol nedirbo, vadinasi, ji nereikalinga.

PIRMININKAS. Deputatas Z. Balcevičius.

Z. BALCEVIČIUS (Pavilnio rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Aš manau, kad čia jau nepriimtinas pa­siūlymas. Kada mes svarstėme tos komisijos sudarymą, man re­gis, buvo argumentų, kad ji reikalinga, ir vienu balsu nutarėme. Galima tik būtų dar kartą, jeigu kurie komisijos nariai priešta­rauja mūsų pasiūlytam pirmininkui, grįžti prie šito klausimo. Bet komisija turi  išlikti. Būtume nesuprasti tų gyventojų, jeigu da­bar nutartume likviduoti šitą komisiją. Mes, kurie buvome susi­rinkę, vienu balsu nutarėme pasiūlyti šitą deputatą, nes jis atsto­vauja kaip tik Šalčininkų ir Vilniaus rajonams. Bet jeigu yra kokių nors kitokių argumentų, tai gal galima išsakyti? Mes dar galime patikrinti, kaip kiti komisijos nariai mano.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S. Kropas.

S. KROPAS (Panevėžio kaimiškoji rinkiminė apygarda). Aš norėčiau trupučiuką papildyti. Kadangi mūsų Savivaldybių reikalų komisijoje irgi buvo domėtasi šitomis prob­lemomis, siūlyčiau vietoje savo pavardės įrašyti mūsų komisijos nario gerbiamojo deputato J. Dringelio pavardę. Jis mūsų komi­sijoje specialiai paskirtas toms savivaldybėms, kur gyventojų dau­gumą sudaro nacionalinių mažumų atstovai - Sniečkaus ir Piet­ryčių Lietuvos savivaldybėms. Tai vienas momentas. O kad ko­misija reikalinga, tai nėra jokių abejonių. Savivaldybių reikalų komisijoje mes detaliai išanalizuoti medžiagos neturime galimy­bių, todėl tie žmonės galėtų pateikti medžiagą, ir kartu išspręstu­me šituos klausimus. Neturėtų būti ir kalbos apie šitos komisijos panaikinimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R. Survila.

R. R. SURVILA (Trakų rinkiminė apygarda). Aš at­stovauju Trakų rajonui. Tai vienas iš tų rajonų, kuris visais atžvilgiais tinka tos komisijos kompetencijai. Esu giliai įsitikinęs, kad yra daug priežasčių funkcionuoti tai komisijai. Trakų rajone 1988 m. vienam gyventojui biudžeto lėšų teko tik 185 rb., tuo tarpu vidutiniškai Respublikoje - 221 rb. Tai tik du skaičiai. Tai nereiškia, kad ta komisija gali uzurpuoti kitų komisijų teises, kad ir Žmogaus teisių. Čia ne žmogaus teisių reikalas, net ir ne nacionalinių bendrijų reikalas. Mano apygardoje 40% lenkų, 60% kitų tautybių gyventojų, bet vis dėlto socialinė ekonominė padėtis yra tokia. Taigi reikia spręsti, kad per keletą metų tie rajonai atsistotų į tą vietą, apie kurią jie svajoja ir kurią mūsų Vyriausybės organai jau daug metų žada. Tai būtų įstatyminiai aktai, kurie šitai įgalintų padaryti. Manau, kad tai komisijai reikia dirb­ti. O kiek ten bus žmonių - kitas klausimas. Manau, kad deputatai, išrinkti tuose rajonuose, galėtų šitoje komisijoje dalyvauti kaip antraeilininkai, jeigu jiems rūpi savo rinkėjų reikalai.

PIRMININKAS. Deputatas N. Rasimavičius.

L. N. RASIMAVIČIUS (Kuršių rinkiminė apygarda). Aš noriu pasakyti dėl pirmininko rinkimų. Apie tai, kad šita ko­misija renkasi rinkti pirmininko, aš sužinojau visiškai atsitiktinai. Niekas apie tai nepranešė. Atėjau, kai visos diskusijos ten jau baigėsi. Tokių kaip aš buvo ir daugiau.

Dėl pačios komisijos. Manau, kad ji sukurta šiek tiek dirbti­nai ir vargu ar iš viso reikalinga. Juk, nė kiek ne mažesnės yra Mažosios Lietuvos problemos. Ten problemos labai didelės, tačiau neprašom, kad būtų Mažosios Lietuvos, paskui Žemaitijos komisija ir t. t. Tos problemos yra bendros Lietuvai, ir yra pa­kankamai komisijų, kurios jas gali spręsti. Todėl aš siūlau svars­tyti klausimą, ar iš viso tokia komisija reikalinga.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau pritarti gerbiamojo deputato S. Kropo pasisakymui apie tos komisijos reikalingumą. Juo labiau kad Aukščiausioji Taryba jau balsavo, ir buvo pritarta šitai idė­jai. Galima būti diskutuoti, bet greičiausiai pati politinė aktua­lija leidžia mums galvoti, kad ta komisija yra būtina. Taip, ji neefektyvi. Čia reikėtų galvoti, ar galima šiandien Aukščiausiajai Tarybai staiga svarstyti pirmininko problemą, kai ta komisija iš tikrųjų tam klausimui dar efektyviai nesusirinko. Komisija tu­rėtų susirinkti ir dar kartą aptarti pirmininko kandidatūrą.

PIRMININKAS. Deputatas M. Čobotas.

M. ČOBOTAS (Geležinkelio rinkiminė apygarda). Žinodami šio krašto specifiką, tautinę sudėtį ir ekonominius klau­simus, mes privalome tokią komisiją palaikyti.

Dabar dėl sudėties ir pirmininko. Gal ji tikrai per didelė. Gal ją sumažinti ir pasiūlyti tuos žmones (arba patys tegu pasisiū­lo), kurie tikrai nori ten dirbti, domisi tais klausimais. Šiek tiek sumažinus šitą komisiją, ji galėtų išsirinkti pirmininką. O komi­sija reikalinga.

PIRMININKAS. Ačiū.

B. V. RUPEIKA (Širvintų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau patarti. Atsiprašau, kad sėdėdamas kalbu. Yra sufor­muluotos dvi pozicijos, argumentai nebesikeičia. Siūlau balsavi­mu išsiaiškinti, ar reikalinga, ar nereikalinga tokia komisija, o paskui, jeigu reikia, tęsti tas diskusijas.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš apie tai kaip tik ir norėjau kalbėti. Ger­biamieji deputatai Ambrazevičiau ir Rasimavičiau, ar jūs reikalau­jate, kad būtų balsuojama dėl komisijos paleidimo? Ačiū. Šitas balsavimas atkrinta.

Antrasis balsavimas. Jūs būtinai galėsite pasisakyti, manau, kad dėl balsavimo motyvų. Jeigu formuluotės jums netiks, taip pat pasakysite. Pirmas pasiūlymas buvo rinkti komisijos pirmi­ninką dabar, antras pasiūlymas - per pertrauką, iki kurios liko 4 minutės, prašyti komisiją dar kartą susirinkti, jau specialiai dėl pirmininko rinkimo (jeigu deputato N. Rasimavičiaus pasta­ba buvo teisinga, jog jis, sakykim, nežinojęs, kad bus renkamas pirmininkas), ir po pertraukos mums pasiūlyti savo sprendimą. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš manau, kad jeigu mes šitai padarysime per pertrauką, tai vėl bus skubotai. Čia nėra taip skubu. Jeigu šita komisija tikrai reikalinga, galima atidėti iki kito plenarinio posėdžio. Bet tiktai ne šiandien per pertrauką. Tai būtų pernelyg skubota.

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu pranešti deputatams, kad mes keletą kartų bandėme susirinkti visa komisija. Nepasisekė. Mes norime padėkoti deputatui V. Palioniui (Povilioniui?), kuris parodė daug iniciatyvos. Kai vieną kartą pasisekė, ir susirinkome dauguma, vie­nu balsu išrinkome, vėl kažkas nepatenkintas. Draugas N. Rasi­mavičius galėjo dalyvauti, bet kai kurie žmonės ateidavo, atida­rydavo duris ir išeidavo. Mūsų galėjo ten būti 18. Dabar vėl iš naujo. Labai negražu.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J. Beinortas.

J. BEINORTAS (Žemaičių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos! Leisiu sau sutrukdyti jus porą minučių, kad trupučiuką iš kito taško pasižiūrėtume į šitą laikinąją komisiją, kuri pas mus, beje, yra vienintelė. Manyčiau, jog tas faktas, kad ji jau buvo sudaryta, kad už ją buvo balsuota, nekelia abejonių dėl jos reikalingumo. Kitas dalykas dėl tos komisijos tikslų, jos interpretavimo. Kiekvienas tai gali daryti savaip. Mes turime nuo­latines komisijas, kurios rūpinasi piliečių teisėmis, tautybių teisė­mis. Čia šiek tiek sudėtingiau negu savivaldybių reikalai, negu ūkiniai arba žemės ūkio reikalai. Čia yra tokia komisija, kuri ga­lėtų apimti visus klausimus. Tačiau man atrodo, kad rinkdami šitą komisiją turime neužmiršti vieno, paties svarbiausio dalyko - ­šita Lietuvos dalis, Vilniaus kraštas, Rytų Lietuva yra nelaimin­ga Lietuvos dalis, ilgus metus kentusi okupacinį jungą, praktiš­kai atskirta ir iki šiol neturėjusi galimybių integruotis į visą Lie­tuvą. Mes atkuriame Lietuvos valstybę ir turime galvoti ne paski­rai apie kokio nors padalinio ar tautybės reikalus. Mes turime galvoti apie integralius Lietuvos reikalus. Todėl manau, kad šitos komisijos pagrindinis tikslas turėtų būti šito krašto ekonominis, kultūrinis ir visuomeninis įjungimas į Lietuvos Respubliką, o ne skaldymas. Kartu norėčiau pasisakyti, kad šita komisija galės dirbti sėkmingai tik tada, kai ji bendradarbiaus jau su esančiais sukurtais vyriausybiniais institutais, pirmiausia su gerbiamosios H. Kobeckaitės departamentu, su Vilnijos draugija, taip pat su organizacijomis, esančiomis šituose rajonuose. Manau, kad asme­nys, kurie negali nuolat dirbti Aukščiausiojoje Taryboje, paprasčiausiai patys turėtų atsisakyti šios komisijos. Nes taip niekad negalėsim dirbti, jeigu žmogus galės dalyvauti tik plenariniuose posėdžiuose. Atsisakius tiems žmonėms, kurie ne nuolat dirba mū­sų Aukščiausiojoje Taryboje, liks tam tikras branduolys, kuris ga­lės sėkmingai dirbti.

Dar vienas dalykas. Kadangi pirmininko rinkimai buvo de ju­re ne visiškai geri, nes dalyvavo tik 12 žmonių, manyčiau, kad pirmininką galėtume rinkti čia pat, jau turėdami vieną kandidatą, gerbiamąjį R. Maceikianecą. Nuo savęs dar siūlyčiau žmogų, kuris ne mažiau išmano šito krašto reikalus ir ne mažiau yra jais susirūpinęs - tai deputatą nuo Trakų Rimvydą Survilą. Jeigu mes galėtume (o mes jau esame ne kartą perrinkę netgi komisijų išrinktus pirmininkus čia, plenariniame posėdyje), taigi jeigu mes galėtume priimti šitokį pasiūlymą, šiandien pat galėtume išrinkti tos komisijos pirmininką. Ir dar siūlyčiau balsuoti, ar gali šioje komisijoje lygiateisiais nariais būti žmonės, kurie nėra nuolat dir­bantys Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Ačiū.

PIRMININKAS. Dar reglamentas nepriimtas, bet, matyt, prie to einama.

Gerbiamieji deputatai! Kadangi pertraukos metas, man atro­do, kad bet kuriuo atveju komisija turėtų susirinkti, ir po per­traukos nuspręsime. Siūlau autoritariškai Rytų Lietuvos problemų laikinajai komisijai susirinkti dabar 217 kambaryje. Per­trauka iki 12 val.

B.V. RUPEIKA (Širvintų rinkiminė apygarda). Mandatų ir etikos komisija labai trumpam renkasi savo kamba­rėlyje. 5 minutėms.

 

Pertrauka

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č. V. STANKEVIČIUS.

 

PIRMININKAS. Kviečiame į salę, yra lygiai 12 valandų. Gerbiamieji deputatai! Mes planavome, kad 12 val. pradėsime svarstyti politinės padėties klausimus, dalyvaujant Vyriausybės nariams. Gal jūs sutiktumėt, kad prieš pertrauką nebaigtas svars­tyti klausimas dėl laikinosios komisijos pirmininko būtų atide­damas truputį vėliau, o dabar pradėtume politinę diskusiją? Ar pritariate? Yra pareiškęs pageidavimą kalbėti Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininko pavaduotojas Bronius Kuzmickas.

B. J. Kuzmicko pranešimas apie politinę padėtį Lietuvoje

 

B. J. KUZMICKAS (Pašilaičių rinkiminė apygar­da). Gerbiamieji deputatai! Mūsų politinė, ekonominė ir socia­linė situacija dabar įgavo tam tikrus stabilius bruožus. Pagrin­dinis momentas čia yra konfrontacija su TSRS vadovybe ir labai sunkus kelias, norint rasti iš tos situacijos kokią išeitį. Aš norė­čiau dabar prisiminti keletą pagrindinių mūsų situacijos bruožų. Pirmiausia yra toks klausimas - ar mes esame garantuoti, jog įvykiai, kurie įvyko Lietuvoje ir Tarybų Sąjungoje, yra negrįžtami? Mes gerai suvokiame, kad kiekviena pragyventa nepriklau­somybės diena įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę de facto. Mes taip pat jau neblogai suvokiame, kad mus palaiko didelis, atro­do, kad didėjantis, pasaulio dėmesys Lietuvos nepriklausomybei. Tai, kad mes negalime grįžti į kovo l0 dieną, Lietuvoje vis la­biau ir labiau suvokiama, tvirtai įsisąmoninama. Atrodo, kad šį dalyką taip pat jau pradeda įsisąmoninti ir Europa, tokia ir pa­saulio politinė nuomonė. Bet vis dėlto yra daug nežinomų dalykų. Mūsų laukia labai neaiški ateitis. Pirmiausia neaišku, kaip plė­tosis blokada. Artėjame prie tokios kritinės situacijos, kuri galbūt šį, o gal kitą mėnesį taps realybe, kada energetiniai ištekliai Lie­tuvoje baigsis. Dėl to gali kilti socialinių, politinių bei kitokių pasekmių. Bet čia yra tiktai viena riba. Vis dėlto vasara; kaip sakoma, yra uogų, grybų bei kitų dalykų, kurie žmonių gyveni­mą šiek tiek palengvina. Bet ateis rugsėjo pabaiga, ateis spalis, priartės ruduo, reikės daugiau šilumos. Kaip mes su šia situacija tada susidorosime? Manyčiau, kad būtina jau dabar ruošti kažko­kius variantus - ekonominius, socialinius, ką mes tada galėsime pateikti žmonėms, kad šitą laikotarpį išgyventume. Ar esama ga­rantijų, kad Lietuvos nepriklausomybės reikalas kokių nors išori­mų jėgų nebus sustabdytas? Aš tokių garantijų nematau, ir jų šiuo metu negali būti, nes negaliu pasakyti, ar pertvarka Tarybų Sąjungoje iš tikro yra negrįžtamas procesas. Čia dar visko gali būti. Mums visa tai reikia gerai žinoti ir suvokti. Yra Lietuvos valstybės atstatymo ir išlaikymo reikalas, bet yra taip pat ir tau­tos išlikimo ir tautos kultūros, jos istorijos tęstinumo reikalas. Nepriklausomybę mes atstatome tam, kad lietuvių tauta, Lietuvos žmonės, Lietuvos visuomenė turėtų normalias sąlygas gyvuoti. Bet vėlgi, kad ta mūsų situacija neatvestų į tokią padėtį, jog tautos egzistencijai iškiltų pavojus. Blokada - tai užuomina į to­talinį spaudimą, kuris jau priartėja prie to, ką mes esame patyrę pokario metais, kada nėra skiriama nei vyrai, nei moterys, nei vaikai. Vėlgi artėjame prie genocido.

Norėčiau keletą minčių apie Vakarų požiūrio reikšmę mums. Be jokios abejonės, mums labai svarbi palanki Vakarų politinė nuomonė ir dar palankesnė visuomenės nuomonė. Jeigu to nebū­tų, mūsų situacija būtų nepalyginamai blogesnė, ir nežinia, ar mes iš viso gyvuotume, pasiskelbę nepriklausomybę. Manyčiau, kad palanki Vakarų politikos nuomonė mūsų atžvilgiu mums yra naudinga iki tam tikros ribos, kurios ta nuomonė šiuo metu ne­sirengia peržengti. Kitaip sakant, Vakarų požiūris į mus šiuo metu neturės mums lemiamos reikšmės. Vakarų politikai, atrodo, nesirengia žengti tokio žingsnio, kuris mūsų nepriklausomybę atvestų į de facto padėtį. Dėl to savaime aišku, kad Vakarų politi­kai žiūri, ar mes išsilaikysime. Jie mums labai daug padės ir bus labai naudingi tuo atveju, jeigu mes išsilaikysime patys. Vakarų poveikis nebus toks, kad turėtų lemiamos reikšmės mūsų nepri­klausomybei. Dėl to nelabai pateisinami yra tokie požiūriai, kad mes gal čia didelės iniciatyvos nerodykime, gyvuokime, kaip galime. Yra tarptautinė teisė, budi, žiūri, viską mato, ir Vakarai anks­čiau ar vėliau neturės ką daryti ir mus pripažins. Manyčiau, kad mes neturėtume šituo vadovautis. Nes kuo pasauliui dabar įdomi Lietuva? Kuo įdomi Lietuvos situacija? Lietuvos situacija, įdomi tuo, kad ji įsipainiojusi į bendrą Rytų Europos situaciją, taip sa­kant, demokratėjimą, laisvės siekimą ir kt. Bet pasauliui Lietuva nėra įdomi kaip tokia. Mes nesame pasauliui įdomūs kaip šaunūs lietuviai, kurie, va, nepabijojo, paskelbė nepriklausomybę, ir ne­priklausomybės siekia. Manyčiau, kad mūsų perspektyva pasau­liui įdomi tiek, kiek mes, spręsdami savo problemas, paliečiame ir bendresnes, Tarybų Sąjungos ir Rytų Europos problemas. Ir nieko nuostabaus, kad į mus žiūrima tik šiame kontekste ir šiuo požiūriu. Aš atsimenu, kada buvo į Rygą Baltijos Tarybon at­vykę Užkaukazės tautų atstovai, neva nusiteikę konsultuotis. Pas­kui viena pusė išreiškė tokį požiūrį: jūs supraskite mus, mūsų teisumą ir pasmerkite aną pusę, mes geri, o azerbaidžaniečiai blogi; jūs kaip nors mums padėkite. Mes visiškai neturėtume eiti šitokiu keliu, mūsų niekas nesupras, jeigu savo politinės situaci­jos klausimą mes formuosime taip, kad lietuviai turi moralinę tei­sę, istorinę teisę būti nepriklausomi, o jūs, pasauli, būkite toks atidus, mus supraskite ir palaikykite. Dabar matome Mitterrand’o reakciją į mūsų Pirmininko laišką. Dar nežinome daugiau apie mūsų Ministrės Pirmininkės pokalbį su Bushu, bet atrodo, jog ten taip pat išliekama tame pačiame lygyje, kad Amerikai ir ki­toms Vakarų šalims yra svarbi situacija Rytų Europoje, ir Tarybų Sąjungoje vykstantys procesai atsiduria pirmoje vietoje.

Aš norėčiau keletą žodžių dėl mūsų reikalo moralinio pagrin­dimo. Mes maždaug taip esame įsitikinę, kad Vakarų šalys mo­rališkai yra įpareigotos mus suprasti ir palaikyti. Manyčiau, kad moraliniu požiūriu šitaip nėra, jeigu mes pripažįstame kiekvieno žmogaus ir kiekvienos šalies vyriausybės laisvą požiūrį į laisvą apsisprendimą. Jeigu šalies vyriausybė padeda kitai šaliai, atsi­dūrusiai bėdoje, tai ji, be jokios abejonės, padaro gerą darbą ir Nusipelno tam tikro pagyrimo. Bet jeigu ji to nedaro ir lieka vi­siškai neutrali, tai ji jokių moralinių priekaištų taip pat nenu­sipelno. Kada mes einame gatve ir kur nors prie bažnyčias se­nutė, ištiesusi ranką, prašo išmaldos, tai duodami mes padarome gerą darbą, bet jeigu praeiname, jokio moralinio priekaišto ne­susilaukiame. Taip sakant, aš nusprendžiau taip daryti, o anas gali nuspręsti kitaip. Pasaulis mumis domisi ir yra, matyt, pasirengęs padėti tuo atveju, jeigu mes, spręsdami savo problemą, padeda­me spręsti Rytų Europos ir Tarybų Sąjungos problemas. Aš ma­nau, kad mes tą turėtume daugiau išreikšti savo politiniuose do­kumentuose, kurie adresuojami Rytams arba Vakarams. Jeigu pats rašyčiau dokumentus, tai vengčiau reikšti kokį nors nepasi­tenkinimą Vakarų politika, nes visiškai nėra pagrindo tokį prie­kaištą reikšti. Taip pat manyčiau, kad bet kuria proga reikėtų pareikšti ir suinteresuotumą tuo, kas vyksta Tarybų Sąjungoje, ir pritarimą M. Gorbačiovo politikai, kad vėlgi matytųsi, jog mes nesame tik savimi besirūpinantys žmonės, kad mūsų politinis mąstymas yra tokio lygio, dėl kurio ir kitų šalių vyriausybės norėtų turėti reikalą.

Pokario istorijoje yra buvę tokių labai nemalonių įvykių. Aš atsimenu, 1967-1968 m. vyko karas Nigerijoje, nuo Nigerijos atsiskyrė pietvakarių dalis - Biafros Respublika. Buvo didelis ka­ras, labai žiaurus, ir visas pasaulio dėmesys buvo nukrypęs į ten. Regėjome, kaip ta Biafros Respublika nebuvo palaikyta, nes ten buvo vien tik toks individualus poreikis - šiai etninei grupei iš­likti, įkūrus savo valstybę. Jokios kitos bendresnės Afrikos prob­lemos tas konfliktas nesprendė, ir dėl to pasauliui pasidarė tai neįdomu. Buvo kažkada, maždaug 1976 m., Indonezijoje tokia valstybė- Rytų Timoras. Ji su Indonezija nei etniniu, nei kultū­riniu religiniu požiūriu visiškai neturėjo nieko bendro. Rytų Ti­moras paskelbė nepriklausomybę, kada išėjo portugalai. Ir ką gi, Indonezija pareiškė pretenziją ir palaipsniui okupavo tą šalį, o visas pasaulis žiūrėjo. Pripažino, kad jie moralinę teisę turi, bet jokie kiti interesai pasaulio nedomino. Dabar mūsų situacija tuo dėkinga, kad kiekvienas mūsų žingsnis turi tam tikrą didelį tarp­tautinį politinį rezonansą. Bet mums šitą reikia labai mokėti iš­naudoti, ir savo žodžius, mintis, veiksmus įpinti į tą bendrą Rytų Europos demokratėjimo kontekstą, kiekvieną kartą parodant, kad mums rūpi ne tik Lietuvos nepriklausomybė, bet ir taikos išsaugojimas pasaulyje, įtampos mažinimas. Jeigu, sakysime, kokios nors Vakarų šalies vadovybė pareikštų labai rimtą simpatiją Lie­tuvai arba pripažintų nepriklausomybę, ir dėl to labai pablogėtų Vakarų ir Rytų santykiai, tai aš esu tikras, kad mūsų objektyvią situaciją tai pablogintų. Mums naudinga savo veiksmus suderin­ti su Rytų-Vakarų santykių gerėjimu ir įtampos mažinimu. Aš tiek galėčiau pasakyti. Ačiū.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar pagal eilę kalbės deputatas R. Gu­daitis, tačiau aš norėčiau pasiūlyti jums trumpam pertraukti dis­kusiją ir baigti klausimą, pradėtą iš ryto. Rytų Lietuvos proble­mų komisija grįžo, tikiuosi, kad jie rado kokį nors sprendimą. Kas yra pasiruošęs jį pristatyti? Deputatas V. Povilionis? Pra­šom.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gaila, kad jūs to pasiūlymo nepadarėt iš pat ryto, mes būtume galėję balsuoti, ir radijas būtų įsijungęs. Jiems reikia maždaug valandos, kad pradėtų transliaciją. Televizija daro įrašą.

Prašom paaiškint.

Č.V.STANKEVIČIUS (Muravos rinkiminė apygarda). Radijas rengia šio posėdžio reportažą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs pasiruošę dabar balsuoti už privalomą transliaciją?

K. ANTANAVIČIUS (Statybininkų rinkiminė apy­garda). Norėčiau antrinti, kad klausimus apie politinę padėtį reikėtų transliuoti (…).

PIRMININKAS. Prašom pasiruošti balsuoti. Iš tiesų pritarčiau deputatui K. Antanavičiui, kad tada reikėtų siūlyti balsuoti kiek anksčiau, kad radijas galėtų techniškai įsijungti. Taigi kas už tai, kad pavestume Lietuvos radijo ir televizijos komitetui trans­liuoti per radiją mūsų posėdį? Kas už? Prašau pakelti mandatus­

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už transliavimą - 49 deputatai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 27.

PIRMININKAS. Prašom suskaičiuoti kvorumą. Bet kuriam spren­dimui reikalingas kvorumas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumas pakankamas - 98 deputatai. Yra nebalsavusių.

PIRMININKAS. Tam, kad būtų priimtas oficialus sprendimas, rei­kia daugiau kaip pusės balsų. Už tai, kad transliuotume per ra­diją, balsavo pusė. Primenu mūsų nutarimą, kad radijas renkasi pats, transliuoti ar netransliuoti, o jeigu mes balsuojame arba už tai, kad privalo transliuoti arba kad neprivalo, tai turi vyk­dyti. Bet aš manau, kad galim paprašyti deputato V. Kvietkaus­ko, tarkim, kaip kolegos, paskambinti į radiją ir pasakyti, kad dauguma deputatų pasisakė už transliavimą. Manau, jie savo va­lia pasirinks transliavimą. Ar jūs galėtumėt tai padaryti? Ačiū. Prašom.

B. V. RUPEIKA (Širvintų rinkiminė apygarda). Radijas jau tuo užsiima. Yra darbuotojai, kurie tai daro. Rūpinasi transliacija.

L. ŠEPETYS (Vievio rinkiminė apygarda). Aš no­rėčiau paklausti gal ir čia esančio radijo, gal ir savęs. Žinant, kad mes svarstysime politinę padėtį, t. y. tą klausimą, kuriuo šiandiena gyvena minimum visa Lietuva, ir, kaip gerbiamasis B. Kuzmickas sako, didele dalim ir pasaulis, nejaugi kam radijuje ateina į galvą mintis netransliuoti tokio klausimo? Aš tiesiog retoriškai klausiu, nusistebėdamas tuo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V. Katkus.

V. KATKUS (Saulėtekio rinkiminė apygarda). Dėl elementarios tvarkos. Norėčiau, kad kiekvieną dieną pradė­tume balsavimu: transliuosime ar netransliuosime, o nedarytume šito vidury sesijos.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš abejoju, nes ten nebuvo radijo darbuotojų. Gerbiamasis deputate Kvietkauskai, gal jūs būtumėt malonus pasitikslinti, gerai? Ačiū.

Prašom, gerbiamasis deputate Povilioni.

Diskusijos dėl nutarimo ,,Dėl Rytų Lietuvos problemų laikinosios komisijos pirmininkų ir narių" projekto

 

V. POVILIONIS (Pramonės rinkiminė apygarda). Šiandieną turbūt nė vienas negalės pasakyt negirdėjęs, kad buvo kviečiami susirinkti. Susirinko vėl trylika mūsų komisijos narių. Nuomonės pasiskirstė. Norėčiau perskaityti mūsų parengtą nuta­rimą. Numatome papildyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimą Nr. I-46 "Dėl Rytų Lietuvos problemų laikino­sios komisijos." Atleisti iš komisijos sudėties deputatą Stasį Kro­pą; papildyti komisijos sudėtį deputatais Juozu Dringeliu, Serge­jumi Pirožkovu. Ir dar pasiprašė įtraukiamas į komisiją Petras Giniotas. Jeigu komisijos nariai neprieštarauja, nes anksčiau ne­buvo atsiklausti, tai tada trys žmonės prašosi įtraukiami į ko­misiją. Buvo nutarta pasiūlyti komisijos pirmininkais du depu­tatus - R. Maceikianecą ir R. Survilą. Perduodam visai Tarybai. Ar ji priims, ar patvirtins. Nuomonės pasiskirstė beveik per pusę: šeši ir penki.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galima balsuoti?  Gerbiamasis deputate, minutėlę. Prašom klausti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Apgailestauju, nes nebus stenogramoj jūsų pasi­sakymo.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar tų trylikos deputatų, dalyvavusių komisijos posėdyje, sudėtis labai skiriasi nuo anksčiau dalyvavusių depu­tatų, ar ne?

V. POVILIONIS. Labai panaši.

PIRMININKAS. Daugiau klausimų neturite? Ar kas nors nori prieštarauti?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau paklausti pretendentų į pirmininko postą.

PIRMININKAS. Manau, kad yra tokia teisė, tik mes pirmiausia turim nutarti, ar sutinkam rinkti du, ar rinksim būtinai vieną. ­Ar kas nors nori pasisakyti dėl šito?

Tada prašau balsuoti. Kas už tai, kad Aukščiausioji Taryba pritartų laikinosios komisijos pasiūlymui rinkti du pirmininkus? Kas už du pirmininkus? Prašau balsuoti, gerbiamieji deputatai.

BALSAS IŠ SALĖS. Už - 51 deputatas.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 16 prieš.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Prašom dar palaikyti, gerbiamieji, kas susilaikė, nes dar nebuvo leidimo nuleisti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių 20.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių 20.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta rinkti du. Ar deputatai turės klausimų pretendentams?

P. GINIOTAS (Žardininkų rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti gerbiamojo R. Maceikianeco. Kaip jūs žiūrite į Lietuvos nepriklausomybę ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą?

PIRMININKAS. Galbūt mes leisim pretendentui atsakyti iš vietos? Bus greičiau.

R. MACEIKIANECAS (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Aš tik galiu pasakyt, kada tvirtinom visas kitas komisijas, tai nedarėm šito. Dabar aš sakyčiau, kad čia specialiai. Bet tiek to.

Aš esu lenkų atstovas ir suprantu save kaip Lietuvos neatski­riamos dalies pilietį. Mes, lenkai, gyvensime toje pačioje Lietuvoje, kokia ji bebus. Mūsų likimas visada bus susijęs su Lietuva. Taip mes planuojame gyventi ir dirbti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors dar norės kalbėti arba klausti, ar galima balsuoti?

Siūlau balsuoti atskirai už kiekvieną kandidatūrą. Matyt, tai būtų logiškiau. Į dvi vietas pasiūlyti du kandidatai - deputatai R. Maceikianecas ir R. Survila.

Prašom balsuoti. Kas už tai, kad deputatas R. Maceikianecas būtų išrinktas vienu iš...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš gi klausiau - kas nori pasisakyti, paklausti? Ar gerbiamasis Šimėnas nori pasisakyti, paklausti arba pasiūlyti kitą kandidatą?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

Pirmininkas. Gerai, padarau pertrauką ir dar kartą klausiu, ar kas nors nori paklausti pretendentų? Dabar jau atsirado. Pra­šom.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš tik norėjau paprašyti, kad nebūtų praleistas pasiūlymas, kurį gerbiamasis V. Povilionis perskaitė - papildyti komisijos sudėtį.

PIRMININKAS. Be abejo. Be jokios abejonės. Prašom deputatą S. Razmą.

L. S. RAZMA (Žirmūnų rinkiminė apygarda). Aš. norėjau paklausti gerbiamojo R. Maceikianeco. Gavau tokį jau­dinantį, pavojingą signalą, kad Šalčininkų rajone lietuviai šalina­mi iš švietimo sistemos. Štai švietimo skyriaus metodininkė AdO­monienė turi pranešimą, kad birželio 25 d. atleidžiama iš darbo. Rajono vykdomojo komiteto pirmininko pavaduotoja Tamašaus­kienė jau atleista. Kaip žinote, ryšium su Lietuvos atgimimu švie­timo sistemoje daug kas daroma lenkų tautybės žmonių gyveni­mui pagerinti, taip pat ir švietimo srityje. Kaip jūs manote apsau­goti lietuvių interesus Vilnijos krašte?

R. MACEIKIANECAS (Juodšilių rinkiminė apygar­da). Mano rinkiminė apygarda yra Vilniaus rajone. Bet dabarti­niu metu turbūt ne tik Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, bet ir vi­suose naujuose savivaldos organuose žmonės perspėti6 kad po dviejų mėnesių bus atleisti iš darbo. Tas pats procesas vyksta ir Vilniaus bei Šalčininkų rajonuose. Ar bus jie paskui patvirtinti savivaldybės taryboje, ar nebus - tai aš dabar negaliu pasakyti, aš nevadovauju. Bet pasakyti, kad Šalčininkų ar Vilniaus rajo­nuose ypač skriaudžiami lietuviai, nepasakyčiau. Pagal vadovau­jančių kadrų sudėtį, pagal pareigas, kurias užima lietuviai, pagal mokyklų, darželių skaičių jie tikrai turi kol kas geresnes sąlygas negu kitos mažumos. Ir Šalčininkų, ir Vilniaus rajonuose taria­mės, kad savivaldybėse ir kituose organuose būtų atstovaujama visoms tautybėms.

PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ar aš galiu papildyti R. Maceikianeco atsakymą? Kadangi aš iš Šalčininkų rajono. Galiu?

PIRMININKAS. Aš nežinau. Šita diskusija dėl Pietryčių Lietuvos, manau, bus reikalinga atskirai, bet jeigu jūs norite papildyti, tai. . .

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl kadrų, kadangi iškilo toks klausimas. Da­bar galiu informuoti, kad įvyko tiktai pirmas naujos rajono tarybos sesijos posėdis. Išrinktas prezidiumas. Į prezidiumą išrinkta ir lietuvių, ir lenkų, ir rusų. Nuolatinių komisijų pirmininkai irgi yra visų tautybių, gyvenančių rajone, atstovai. Taryba patvirtino val­dytoją ir dar ne visus valdytojo pavaduotojus. Taigi manau, kad šitie reikalai kol kas eina sklandžiai, ir nėra jokio pagrindo abe­joti.

PIRMININKAS. Deputatas V. P. Plečkaitis.

V. P. PLEČKAITIS (Trinyčių rinkiminė apygarda). Aš norėčiau pretendentą R. Maceikianecą paklausti, ar jis mano nuolat dirbti Aukščiausiojoje Taryboje, jeigu ruošiasi būti komisi­jos pirmininku?

R. MACEIKIANECAS. Planuoju nuolat.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors turi kitų pasiūlymų? Ar kas nors nori pasisakyti? Prašom balsuoti. Kas už tai, kad deputatas R. Maceikianecas būtų išrinktas vienu iš komisijos pirmininkų? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46 deputatai už.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 12.

Aš noriu atsiklausti posėdžio pirmininko. Atėjo deputatas Č. Juršėnas ir atnešė savo balsą už. Ar toks galioja?

PIRMININKAS. Labai gaila, kad deputatas Č. Juršėnas nešioja savo balsus. Geriau būtų pakelti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Gal leisime jam pakelti ir…

PIRMININKAS. Kol kas ne. Prašom balsuoti. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašyčiau pakelti. Kai kurie deputatai ne­ryžtingai tai daro: arba pakelia, arba vėl nuleidžia. 44 susilaikė. Atsiprašom - 34. Neturime skaičiavimo mašinos.

PIRMININKAS. Balsavo 92 deputatai. Iš jų lygiai pusė balsavo už deputato R. Maceikianeco kandidatūrą. 3 deputatai, visai teisingai, atėjo dabar - balsavimo metu. Dėl to aš labai apgailestauju. Tai deputatė N. Oželytė, deputatas Č. Juršėnas ir dar kažkas. Gal deputatai neprieštarautų, jeigu balsavimas būtų pakartotas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Priskaičiavus deputatą Č. Juršėną, prob­lema būtų išspręsta. Jeigu leisite tai padaryti, tai viskas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau leisti pakartoti bal­savimą.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš dėl balsavimo motyvų norėčiau pasakyti, kad balsų skaičiavimo komisijoje yra pats pretendentas. Galbūt šiuo momentu jį išjunkime?

PIRMININKAS. Aš manau, kad deputatas R. Maceikianecas yra gyvas žmogus, ir išjungti jį sunku. Bet paprašyti, kad jis neskai­čiuotų balsų,- šitą galima. Ar balsų skaičiavimo grupė susidoros keturiese?

Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau sutikti pakartoti balsavimą. Jeigu yra protestuojančių, balsuojam dėl balsavimo. Kas už tai, kad pakartotume balsavimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 33 pageidautų kartoti.

PIRMININKAS. Kiek?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 52.

PIRMININKAS. Daugiau kaip pusė. Ar sutinkat, kad daugiau kaip pusė, ir nereikia balsuoti toliau dėl šito klausimo? Kas už tai, kad deputatas R. Maceikianecas būtų išrinktas vienu iš laikinosios ko­misijos pirmininkų? Prašom atidžiai kelti ir atidžiai skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39 ir 17 yra 56.

PIRMININKAS. Kas prieš? Čia protokoluojamas sprendimas, ir ­reikia balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 33 deputatai.

PIRMININKAS. Balsavo 99 deputatai. 56 balsavo už pasiūlytą kandidatūrą. Deputatas R. Maceikianecas išrinktas vienu iš komi­sijos pirmininkų.

Ar turi gerbiamieji deputatai klausimų antrajam pretendentui? Ar nori kas nors kalbėti? Ar nori kas nors pasiūlyti kitą kandida­tūra?

Prašau balsuoti. Kas už tai, kad deputatas R. Survila būtų išrinktas antruoju pirmininku?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Žymi persvara. Už - 82.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - vienas.

Noriu prašyti. Yra nebalsuojančių deputatų.

PIRMININKAS. Pirma baikim balsuoti. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma deputatas R. Survila išrink­tas pirmininku. Gerbiamieji deputatai, buvo. . .

S. PEČELIŪNAS (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Procedūros klausimu galima?

PIRMININKAS. Prašom.

S. PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau paprašyti. Mes šiandien kartojam tą patį jau trečią kartą. Jeigu atsiranda nepa­tenkintų, kad vienas ar kitas asmuo neišrinktas arba išrinktas, ir tai lemia vienas arba du balsai, iš karto daroma obstrukcija ir reikalaujama pakartotinio balsavimo. Susitaikykim su tuo. Nors tas balsavimo sprendimas mūsų ir nepatenkina, bet tai yra įvy­kęs faktas, ir reikia, kaip parlamentarui, nuraminti savo aistras, sutikti su tuo, kas įvyko. Balsuokim už kiekvieną dalyką po vie­ną kartą, bet rimtai pagalvodami, ir nedarykim šitų negražių žaidimų čia, parlamente. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Pritariu.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš norėčiau nuo savęs pridėti. Reikalinga pap­ildoma sąlyga, kad balsavimo metu deputatai nevaikščiotų, ne­įeitų ir neišeitų, nes tada jis iš viso neteisingas, negaliojantis.

PIRMININKAS. Ačiū. Irgi pritariu. Gerbiamasis deputate Povi­lioni, prašom priminti jūsų pasiūlytų kandidatų į komisiją pa­vardes.

V. POVILIONIS (Pramonės rinkiminė apygarda). Deputatai Juozas Dringelis, Sergejus Pirožkovas ir Petras Gi­niotas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jums siūlomas nutarimas atleisti iš komisijos deputatą S. Kropą ir išrinkti į komisiją de­putatus J. Dringelį, S. Pirožkovą ir P. Giniotą. Pretendentai neprieštarauja? Jūs norite paklausti? 

V. JARMOLENKA (Dainavos rinkiminė apygarda). Norėčiau paklausti deputatą S. Pirožkovą.  

PIRMININKAS. Prašom.

V.JARMOLENKA. Aš norėčiau, kad deputatas S.Pirožkovas paaiškintų savo poziciją, kai jis įteikė peticiją gerbiamajam V.Landsbergiui. Pagal kokią Konstituciją jis gyvena, dirba ir t.t.

S. PIROŽKOVAS. Прошу прощения, я не очень расслышал по­следний вопрос.

V. JARMOLENKA. Мой вопрос очень прост. Я спросил, по ка­кой Конституции вы живете, работаете и собираетесь жить,,так как вы вручали петиции Председателю Верховного Совета Рес­публики уважаемому Ландсбаргису от имени гражданских ко­митетов Литовской ССР.

S. PIROŽKOVAS. Ну, значит, по поводу петиции. Она была на­правлена в защиту автотранспортников, которым в следствии их акций грозили наказание, 'штраф, увольнение с работы и, вполне возможно, даже уголовная ответственность. Будучи де­легатом съезда гражданских комитетов, я, по поручению съез­да, передал этот документ. Что касается, по какой Конститу­ции я собираюсь жить и работать, я считаю, что и у нас до­статочно двойственное положение сложилось в Республике. Я представляю'избирателей Снечкуса, которые в своем большин­стве считают, что до решения конституционного конфликта все-таки должна действовать Корституция СССР, и я вобщем-то солидарен с этой точкой зрения. Но это не мешает действовать по тем законам, которые не противоречат этой Конституции, Я имею в виду законы Литовской Республики. Мне, как члену парламента.

PIRMININKAS. Prašom.

K. UOKA (Rokiškio rinkimi'nėapygarda). Но вы участвовали в выборах уже после того, как литовский пар­ламент был переименован, то есть выборах в этот парламент.

S. PIROŽKOVAS. Понятно.

K. UOKA. Считаете ли аы себя депутатом парламента Литов­ской ССР пли Литовской Республики.

S. PIROŽKOVAS. Ну, вобще говоря, здесь понятно, что мы мо­жем в терминах просто запутаться. Я считаю, что меня избра­ли и уполномочили избиратели, и я выполняю прежде всего их волю. Прежде всего, в парламенте Литвы. Товарищи меня хо­тите поймать, но я сказал бы на казуистических вопросах, ко­торые в общем-то достаточно сложно освещать. Я вобще-то из­бирался именно согласно законам Литовской Социалистической Республики. Другое дело, что в процессе выборов эта Респуб­лика была переименована в Литовскую Республику.

PIRMININKAS. Deputatas A. Rudys.

A. RUDYS. (Birštono rinkiminė apygarda). Aš norėčiau kreiptis ne į deputatą S. Pirožkovą, bet į visą salę. Jūs man pateikit nors vieną pavyzdį, kada žmogus, skiriamas į nuolatinę komisiją, ne pirmininku, gavo nors vieną klausimą? Jeigu jūs man tokį dalyką patvirtinsite, tai aš pasakysiu, kad da­bartinė kalba yra normali. Bet jeigu jūs man tokio pavyzdžio nepateiksite, tai aš sakysiu, kad mes darom didžiulę politinę klai­dą. Prašom visus pagalvoti apie jos pasekmes. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninką.  

V. LANDSBERGIS (Kniaudiškių rinkiminė apygarda). Su ką tik pasakyta nuomone galima sutikti, bet kadangi jau buvo paminėta peticija, kurią man įteikė deputatas S. Pirož­kovas, galbūt mažai kas žino, arba niekas nežino tos peticijos teksto. Jame yra ne vienas įžeidžiantis, neteisingas žodis mūsų visų adresu. Aš vis dėlto norėčiau, jeigu jau toks klausimas iškilo, paklausti deputato S. Pirožkovo, ar jis solidarizuojasi su tuo tekstu, jeigu nuo tų komitetų jį atnešė.

Сейчас я спрошу по-русски. Поскольку может быть боль­шинство не знает текста этой петиции. Этот текст содержит (я это хорошо помню, я там потом просмотрел) оскорбительный эпитет и выпад против Верховного Совета.Поскольку вы вру­чали его и, как участник этих комитетов, вы солидаризуетесь. с этими оскорбительными оценками Верховного Совета, кото­рые вы мне вручали.

S.PIROŽKOVAS. Уважаемый Председатель! Может быть, стоит-огласить текст этого заявления, чтобы депутаты поняли, о чем идет речь, о конкретных выражениях.

V. LANDSBERGIS. Это типичные выражения из репертуара-движения «Единство» и тому подобных, вроде «авантюризм», «безрассудство» и так далее.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Galbūt mes vis dėlto nu­trauktume šitokio tipo klausimus?

K. ANTANAVIČIUS (Statybininkų rinkiminė apygarda). Aš norėčiau, paremdamas gerbiamąjį A. Rudį, pasakyti: jeigu reikia apklausti gerbiamąjį deputatą S. Pirožkovą, tai prašom įtraukti tai į darbotvarkę ir tą klausimą tada svarstyti. Ir dėl šitos deklaracijos, ir dėl S. Pirožkovo ir, jeigu reikia, dėl manęs ar dar dėl kito deputato apklausimo. Aš protestuoju prieš šitokį apklausinėjimą rinkimų proga. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū.

E. GRAKAUSKAS (Kartenos rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau Mandatų ir etikos komisijai šitą klausimą panagrinėti giliau, pažiūrėti šitą peticiją, pažiūrėti deputato S. Pirožkovo rinkimo procedūrą ir pateikti parlamentui spręsti.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Klausimų daugiau nebematau. Spasibo vam.

Kitiems pretendentams klausimų neturite? Prašome pasiruošti balsuoti. Ar reikia balsuoti atskirai už kiekvieną? Kas už tai, kad deputatas J. Dringelis būtų išrinktas į komisiją? Skaičiuokim, vis dėlto tai yra nutarimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 90.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5 susilaikė.

PIRMININKAS. Deputatas J. Dringelis išrinktas į komisiją.

Kas už tai, kad deputatas S. Pirožkovas būtų išrinktas į komisiją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 54 už.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 14.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Deputatas S. Pirožkovas išrinktas į komisiją.

Kas už tai, kad deputatas P. Giniotas būtų išrinktas į komisiją?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4, nebalsavo deputatas M. Lau­rinkus.

PIRMININKAS. Deputatas P. Giniotas taip pat išrinktas į komi­siją.

Gerbiamieji deputatai, prašau balsuoti už visą nutarimą:

"1) Išrinkti komisijos pirmininkais deputatus R. Maceikianecą ir R. Survilą; 2) atleisti iš komisijos deputatą S. Kropą; 3) išrinkti į komisiją deputatus J. Dringelį, S. Pirožkovą ir P. Giniotą". Kas už tokį nutarimą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 92.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas, klausimas baigtas. Tęsiam diskusiją dėl politinės padėties. Deputatas R. Gudaitis. Prašom iš eilės.

Diskusijos dėl politines padėties Lietuvoje

 

BALSAS IŠ SALĖS. Dar kol kas neaišku, ar transliuos radijas. Bū­tent dabar kalbėjusieji bus ne tokioj padėty, kaip po to kalbėsiantys, jeigu transliuos radijas. Tai siūlau dabar padaryt pertrauką ir diskusijas tęst po pertraukos.

B. V. RUPEIKA (Širvintų rinkiminė apygarda). Ar galima informuoti? Radijas jau transliuoja.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai prašom transliuoti. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Logika tokia, kad pirmiausia ne po pietų, o po pertraukos. Kai pradėjom posėdį, dar nebuvo grįžusi komisija su savo išvadomis. Tik tiek.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis deputate, bet dabar jau yra įvykęs faktas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš apgailestauju. Dirba radijas. Kokia prasmė? Liko pusvalandis iki reglamentinės pertraukos.

R. GUDAITIS (Kazlų Rūdos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji kolegos, aš labai prašyčiau jūsų. Prašom išklausyti mane. Jeigu jūs sutiktumėte. . . Aš turiu išvykti pas rinkėjus, ir aš pavėluosiu į tą susitikimą.

PIRMININKAS. Prašom.

R. GUDAITIS. Gerbiamieji kolegos! Prisakydami nesitraukti nuo Kovo 11-osios, tikėdami kad nesuklupsime ir nekapituliuosime, Lietuvos žmonės skatina mus ryžtingai, veiksmingai ir kartu lank­sčiai politikai nužymėtai etapais ir pasekmių suvokimu. Jie lau­kia iš mūsų ne mitinginių deklaracijų, ne priesaikų Nepriklauso­mybei, su metalinėm gaidelėm balse, o valstybinio matymo ir mąstymo. Jie laukia veiksmuose ir atmosferoje ne eilių prie mikro­fonų ir šiurpiai atvirų tarpusavio įtarinėjimų ar demaskavimų. Jiem ima pabosti ginčai ir kaip išganymas, kaip dangiškoji mana ima atrodyti paprasčiausias žmogiškas susivienijimas grėsmės aki­vaizdoje. Jiems neramu, kad mums nepasiseka įgyvendinti pla­čiausios nepriklausomybės šalininkų koalicijos tiek parlamente, tiek visuomenėje. O juk gerumas ir jautrumas blokados smaugiamai Lietuvai toks pat galingas sąjungininkas, koks kadaise buvo pir­mo didžiojo karo nuniokotai Lietuvai kaimas, jo natūrinis ūkis, jo dievotumas. Neleiskime savęs užhipnotizuoti ir atvirai tarkime: Kovo 11-ąją mes aukštai iškėlėme savo Nepriklausomybės žiburį. Jo šviesa nutvieskė pasaulį, ir vakar tuo dar kartą įsitiki­nome, viešėdami Latvijoje ir dovanodami liepsną nuo Nepriklau­somybės aukuro pirmininkui Anatolijui Gorbunovui, Latvijos par­lamentui, broliškai tautai. Ir toje šviesoje keblu Vakarams ir pa­siutiškai sunku Rytams. Juk ekonominės sankcijos lyg bumeran­gas smogia ne vien mums. Tačiau mums reikia supilti milžinkapį, tik tuomet žiburys švies amžinai.

Taigi įtikinamai deklaravę Lietuvos Respublikos atkūrimą isto­riškai ir de jure, privalome aiškiai apibrėžti valstybingumo įtvirtinimo laikotarpį. Nemanau, kad tai pajėgsime padaryti mes, šioji Aukščiausioji Taryba. Laikotarpį turi  užbaigti naujos Konstitucijos parengimas ir atkuriamasis seimas. Jo trukmė priklausys nuo išorinių aplinkybių. Beje, ir nuo vidinių. Bet didele dalimi nuo išorinių aplinkybių, nuo naujosios Europos, pasaulio demokratinės sandraugos tikros paramos, nuo to, ar buvusi unitarinė Są­junga demokratiškai bus pakeista nepriklausomomis valstybėmis ir laisvais sandraugos ryšiais tarp jų.

Nepriklausomybės įtvirtinimo laikotarpis pailgės ir bus kom­plikuotesnis, jeigu neišvengiamą imperijos demontažą lydės destrukcija ir chaosas, jeigu bus pamėginta gelbėti unitarizmą karine jėga. Tad mūsų laukia dinamiškas, audringas, bet vis dėlto ne žaibiškas valstybingumo įtvirtinimas. Tai fundamentalus dalykas ir mums, ir visuomenei. Valstybinis mąstymas reikalauja iš mūsų taktinio nepriklausomybės įtvirtinimo vardan nedelsiamų derybų su M. Gorbačiovu. Mums jo imidžas kitoks nei Vakarams, kaip kitokia, kur kas negatyvesnė santykių nutraukimo grėsmė. Džiaukimės Vakarų materialine ir humanitarine parama, bet vis dėlto nepameskime galvos. Mūsų ūkio neišgelbės keliasdešimt milijonų dolerių, vienas kitas tankeris ar net vagonų sąstatai iš Lenkijos, gėrybėmis užblokavę Šeštokus. Taktiniam mūsų atokvėpiui, o taipogi tam, kad tarp M. Gorbačiovo ir mūsų Vyriausybės būtų su­rastas pasaulio demokratinės bendrijos pageidaujamas modus vi­vendi. Tai ryšku ir Kohlio-Mitterrand’o laiške, ir prezidento Bu­sho pozicijoje. Tektų kuriam laikui sutikti su ypatingu Lietuvos Respublikos sandrauginių konfederacinių santykių su TSRS ir atskiromis jos respublikomis įtvirtinimu šiam laikotarpiui sutarties arba sutarčių forma, suderinant tai su užsienio demokratinių valstybių garantijom. Tam pasitarnautų ir mūsų Aukščiausiosios Tarybos deklaracija dėl ekonominių, karinių, kultūrinių, humanitarinių ryšių su TSRS. Manyčiau, kad deklaraciją mums reikėjo anksčiau parengti, bet tai būtina padaryti artimiausiu metu.

Be abejonės, Michailas Gorbačiovas mėgins spekuliuoti TSRS konstitucijos galiojimu Lietuvoje. Šios spekuliacijos leis jam manevruoti ir kiek prislopinti neostalinistinių jėgų inspiruojamą geležinio kumščio politiką. Tačiau mūsų galioje, nustojus veikti blokadai ir jos negatyvioms pasekmėms, neutralizuoti Sąjungos fik­tyvią teisę apgalvotai kuriama savų įstatymų sistema. Neatšaukę Kovo 11-osios akto, o paskelbę terminuotą ir laikiną moratoriumą kai kuriems savo nutarimams, pirmiausia turiu galvoje sąjunginių žmonių perėmimą (žaibiškai jo atlikti yra neįmanoma, ir tai visi aiškiai matome) Lietuvos Respublikos laikinojo piliečio pažymėjimo išdavimą, galime pademonstruoti derybų metu lanksčiai konstruktyvią poziciją. Tai nereikštų mūsų kapituliacijos, kaip šūkauja kai kurie žmonės, nieko realiai neveikiantys nepriklausomybei, bet teisiantys tuos, kurie pluša dėl švento tikslo. Turėkime omenyje tai, kad Michailas Gorbačiovas ir jo aplinka džiūgauja dėl mūsų ekonomikos perorientavimo į Vakarus nerealumo. Kadangi Minis­trės Pirmininkės vizitai vyksta nepademonstravus mūsų suintere­suotumo suteikti ekonominiams ryšiams su sąjunginėmis respublikomis naują kokybę, pasikliovus vien susirašinėjimais ir paski­rais įmonių bei organizacijų kontaktais, tikslinga artimiausiomis dienomis išsiųsti Vyriausybės delegaciją į Maskvą ir mišrias par­lamento-Vyriausybės misijas į visų sąjunginių respublikų sostines.

Aš jau vieną kartą esu kalbėjęs, bet dar noriu pakartoti, kad Maskvoje Lietuvos Respublikos interesų vardan turi budėti buvę TSRS liaudies deputatai, mūsų parlamentarai, jūs, gerbiamieji kolegos, žymūs visuomenės, mokslo, kultūros veikėjai ir taip pat ūkio žmonės. Artimiausiu laiku būtinas aukščiausio lygio Respublikos delegacijos su Pirmininku vizitas į Maskvą, net tuo atveju, jei preliminarinis tarimasis nesibaigtų sėkmingai, ir M. Gorba­čiovas kategoriškai atsisakytų priimti. Atsirastų proga parodyti pasauliui konstruktyvią valią priešiško unitarinio bastiono priei­gose, susilauktume mums palankaus rezonanso, kur kas didesnio nei tradiciniais  pareiškimais ar čia, Aukščiausiosios Tarybos rūmuose, rengiamomis spaudos konferencijomis.

Lietuvos visuomenei nesunku paaiškinti, kad strategija, kur­sas į Lietuvos Respublikos faktinį įtvirtinimą vidaus ir užsienio politikoje nesikeičia. Laisvų sandrauginių, konfederacinių, griež­tai terminuotų ryšių (aš kartoju, griežtai terminuotų) taktinis pa­laikymas, orientuotas į parlamento, Vyriausybės, visos tautos geresnį pasirengimą savarankiškumui ir realiai nepriklausomybei.

Skaudama širdimi aiškiai teks kurį laiką sutikti su tuo, kad mūsų jaunuoliai tarnaus ne tik Lietuvos teritorijoje, su Tarybų Sąjungos karinių strateginių interesų pripažinimu. Tai praeitą savaitę parodė ir mūsų neoficialus pokalbis su maršalu Achro­mejevu.

Matyt, kad mums šiandieninėj diskusijoje nereikėtų atskleisti visų savo kortų. Jos bus sviedžiamos ant stalo, be abejo, derybų metu. Netiktų ir sklandžiai teoretizuoti šia tema. 54 nepriklauso­mybės dienos. Kalbėdamas apie šias nuostabias ir puikias, vilčių kupinas ir sunkias dienas, sveikindamas mus, kolega Latvijos de­putatas ponas <. . .> pasakė: "Kūdikis (tai yra mūsų nepriklauso­mybė) gyvens". Man atrodo, tai tiksli prognozė. Gyvens. Tačiau mes turime saugoti, ginti, stiprinti tą gyvybę nuo negandos ir šalčio kryptingesne užsienio politika. Tai bus realu, jei romantinį tarptautinio pripažinimo suvokimą pakeis racionalus pragmatiz­mas. Privalome suvokti, jog pasaulio sensacija Nr. 1 nebūsime amžinai. Dėkui jums. (Plojimai)

PIRMININKAS. Deputatas A. Šimėnas. Prašome pasiruošti deputatą V. Žiemelį. Norinčius dar kalbėti, prašome užsirašyti. Yra paprašęs žodžio taip pat Ministro Pirmininko pavaduotojas gerbiamasis A. Brazauskas.

A. ŠIMĖNAS (Druskininkų rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai. Manau, kad šiuo metu artėjame prie kritinio taško, kada turi įvykti kokybinis šuolis kelyje į nepriklausomybę. Jis, deja, gali būti tiek į vieną, tiek ir į ki­tą pusę. Politinė situacija Lietuvoje didele dalimi priklauso nuo to, kaip mums pavyks įveikti ekonominę blokadą. Jos tikslas aiš­kus - destabilizuoti politinę padėtį Lietuvoje. Jos iniciatoriai tikisi su ekonominės blokados pagalba arba visiškai išvengti derybų su Lietuva, arba bent jau pakreipti jas sau maksimaliai naudinga linkime, Kremlius gali pasiekti Lietuvoje keturis kokybiškai skir­tingus politinius rezultatus: 1. Destabilizuoti padėtį taip, kad Aukščiausiąją Tarybą ir mūsų Vyriausybę pašalintų patys Lietuvos žmonės, be Maskvos paramos. 2. Destabilizuoti taip, kad būtų pakankamas pretekstas prezidentiniam valdymui įvesti ir su armijos pagalba pakeisti Lietuvos vadovybę bei Vyriausybę TSKP platformos šalininkais. (Šis variantas jau nebe toks palankus Maskvai, kadangi lieka problemiškas kovo 11 d. atšaukimas. Pir­muoju atveju tai būtų padaryta automatiškai.) 3. Pakeisti Aukš­čiausiosios Tarybos ir Vyriausybės sudėtį sau palankesniais žmo­nėmis, kurie palengvintų Maskvai derybas. 4. Pasiekti, kad būtų sukalbamesni esami Lietuvos vadovai.

Pirmas ir antras atvejis leistų Maskvai iš viso išvengti derybų su Lietuva, pagal trečiąjį ir ketvirtąjį derybos būtų privalomos. Manau, kad Kremlius, nesulaukęs blokados rezultatų, į derybas su mumis neis.

Daugiau variantų nėra, išskyrus tuos keturis. Kuris iš jų pasitvirtins, priklausys nuo užsienio šalių pozicijos, TSRS vidaus padėties. Tačiau svarbiausias vaidmuo čia tenka Aukščiausiajai Tarybai, Vyriausybei ir, suprantama, Lietuvos žmonėms. Nuo to, kaip pavyks žlugdyti (ne kęsti, o žlugdyti) blokadą, priklausys, kokį variantą turėsime.

Taigi problema Nr. l - blokados žlugdymas. Drįstu teigti, kad jeigu ir toliau taip elgsimės, tai realiai gresia netgi antras variantas. Pažvelkime, kas gi padaryta blokadai atremti. Pirmiausia sukurta Vyriausybės informacinė sistema, suskaičiuoti likučiai, įvestos normos, vykdoma intensyvi naftos žvalgyba, rengiamas Klaipėdos uostas, įvesta kortelių sistema, sudarytas blokados fondas ir leisti tiesioginiai įmonių ryšiai su visomis Sąjungos įmonėmis. Šios priemonės kol kas labiau tinka blokadai kęsti, o ne ją žlugdyti.

Ką papildomai reikėtų daryti, siekiant ją palengvinti? Manau, iš karto reikėjo Maskvai atsakyti tuo pačiu, t. y. neduoti nieko be grįžtamųjų tiekimų. Mes turime 52 pozicijų sąrašą, ko mums neduoda Maskva. Manau, kad reikėjo tuojau pat analogišką sąrašą parengti ir mums. Kremlius pats prisiėmė blokados ini­ciatyvą ir kartu padarė tam tikrą klaidą, sakydamas: mes sugal­vojom tą blokadą, Lietuva nekalta. Taigi reikėjo tuo pasinaudoti. O dabar Sąjungai gyvybiškai reikalinga produkcija, kiek žinau, buvo tiekiama beveik visas tas dvi savaites, maksimaliai įmano­mais kiekiais. Manau, jog būtina griežta visų išvežimų kontrolė, kad iš Lietuvos be Vyriausybės leidimo nebūtų patiekta nė viena Sąjungai labai reikalinga produkcijos rūšis. Antra, būtini tiesio­giniai ryšiai, apeinant Maskvą. Kaip minėjo gerbiamasis R. Gudaitis, reikia respublikose steigti neoficialias atstovybes, kurios palaikytų ekonominius, politinius ryšius, atstovautų tose respublikose mūsų interesams, tiek sričių, tiek įmonių lygiu.

Trečia. Aktualiausias dalykas- nafta. Manau, kad jau antrąją blokados dieną mūsų atstovai turėjo dirbti Tiumenėje, Baku ir ki­tose vietose, kur galima ką nors daryti. Ketvirta, ryšiai su pažangiomis TSRS jėgomis. Manau, mažoka, kad šiuo metu dirba Mask­voje K. Uoka, V. Čepaitis, E. Klumbys ir kiti. Reikia intensyviai dirbti su visais judėjimais visose sąjunginėse respublikose. Čia galėtų kur kas daugiau prisidėti tiek Sąjūdis, tiek įvairios partijos.

Ir paskutinis, manau, aktualus momentas. Blokadai žlugdyti reikia teigiamai nuteikti Lietuvos žmones. Manau, kad niekas netrukdo šiuo metu Lietuvos žmonėms duoti kur kas daugiau mėsos gaminių. Jie šiuo atveju pajustų netgi tam tikrų pliusų. Žinoma, įvedant korteles, kad nevyktų spekuliacija. Pagrindinis vaidmuo, žlugdant blokadą, tenka Vyriausybei. Ir jai, kaip matome, galima pateikti pastabų. Pakritikuoti galima ir parlamentą bei jo va­dovybę.

Manau tam, kad tauta mus vertintų, ji turi žinoti savo per­spektyvas. O ką ji šiandien žino? Kad reikia kęsti blokadą? O kam to reikia, kas iš to bus, kuo ji baigsis - aiškiai nesuformuluojama. Žmonės turi aiškiai žinoti savo nepriteklių prasmę. Be to, parlamento vadovybė privalo labai rimtai jau dabar rengtis deryboms su Maskva. Gal taip ir yra, tačiau bent aš šito nežinau. Rimtai, tai reiškia, kad dabar turi būti sudarytos specialistų grupės ir parengti derybų su TSRS projektai, į kuriuos būtinai įeitų politinių santykių, ekonominių, kultūrinių ryšių apibrėžimai, turto dalybų ir ekonominių pretenzijų, karinių santykių klausimai ir pagaliau pasirengimas nagrinėti netgi sienų klausimus. Būtina rimtai parengti dokumentų projektus su alternatyvomis, kiek įma­noma naudingomis Lietuvai, ir galimais kompromisais. Be to, manau, reikia parengti Lietuvos politinės, ekonominės ir kitų sferų charakteristikas, būtinas Lietuvai, TSRS ir pasauliui, kad pasaulis aiškiai žinotų, kokia čia valstybė formuojasi.

Baigiant reikia pažymėti, kad sužlugdyti blokadą - turėtų bū­ti bendras visų Lietuvos politinių jėgų uždavinys. Jeigu Kremliui pavyktų realizuoti mums labai nepalankius pirmąjį ar antrąjį variantus, nieko gero iš to neturėtų nė viena politinė jėga Lietu­voje, išskyrus TSKP platformą. Tuo atveju politiniai iškovojimai būtų visiškai prarasti. Ir radikalai, ir centras, ir LKP, ir visos kitos partijos, parlamentas ir Vyriausybė privalome pasiekti, kad to neatsitiktų, kad Kovo 11 d. nutarimai išliktų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas V. Žiemelis.

V.ŽIEMELIS (Raguvos rinkiminė apygarda). Ger­biamieji! Prieš pradėdamas kalbėti, keletą replikų, galbūt priešta­ravimų pasakysiu prieš tai kalbėjusiems deputatams. Nesutikčiau su gerbiamuoju R. Gudaičiu, kad mūsų pirmajam Respublikos as­meniui Pirmininkui V. Landsbergiui reikėtų nekviestam važiuoti į Maskvą. Jis ne tik pastatytų pats save į keblią padėtį, bet kartu pažemintų ir visų mūšų autoritetą. (Plojimai) Aš supratau, kad gerbiamasis R. Gudaitis kalba apie kažkokią naują sutartį su Tarybų Sąjunga. Aš žinau tik vienintelę 1920 metų sutartį, kurią mums reikėtų atnaujinti.

Taipogi replika gerbiamajam A. Šimėnui. Manau, kad tauta žino savo nepriteklių prasmę, ir jai to aiškinti tikrai nereikia.

Išreiškiu savo nuomonę dėl Prancūzijos, prezidento F. Mitterrand’o ir Vakarų Vokietijos kanclerio H. Kohlio pasiūlymų su­spenduoti laikinų priimtų nutarimų pasekmes. Pirmiausia ką reiš­kia žodis "suspenduoti"? Tai lotyniškos kilmės žodis, reiškiantis laikiną sustabdymą. Ta pati reikšmė yra ir Maskvos vartojamo žodžio "užšaldymas". Tad Rytai ir Vakarai vartoja tą patį žodį.

Dabar apie F. Mitterrand’o ir H. Kohlio laišką, būtent jo reikš­mę, Pirmininkui V. Landsbergiui. Laiškas tam tikra prasme nuteikia optimistiškai. Jau vien dėl to, kad šių didžiųjų valstybių vadovai kreipiasi į gerbiamąjį V. Landsbergį kaip į valstybės vadovą, pavadindami jį prezidentu. Šis dėmesys rodo jų norą tarpininkauti dėl derybų tarp Maskvos ir Vilniaus pagreitinimo. Tačiau kyla klausimas - kodėl gi šių didžiųjų Europos valstybių vadovai pasiūlė suspenduoti mūsų priimtų nutarimų pasekmes? Bandoma įtikinti, kad nuo to jų galia nenukentės. Norėčiau pasakyti: ar mes suspenduosime pačius nutarimus, ar šių nutarimų pasek­mes - lygiai tas pats, kadangi suspendavus jų pasekmes ir nuta­rimai virsta beverčiais. Sutikčiau su Kohlio ir Mitterrand’o pa­siūlymu tuo atveju, jeigu Lietuva būtų Alžyras, o Tarybų Sąjun­ga - Prancūzija. Tačiau mes visi gerai žinome, su kuo turime reikalą. Būtent su valstybe, kurioje nuo pat susikūrimo pradžios vyravo melas, apgaulė, klasta. Šios savybės ir dabar gajos. Prisiminkime Černobylį, Tbilisį, Baku, smurtą, šmeižtą prieš nepri­klausomą Lietuvos valstybę ir galų gale pasaulyje precedento neturinčią vadinamąją ekonominę blokadą, kurią pavadinčiau tarp­tautiniu barbarizmo aktu.

50 metų Lietuvos liaudies ūkis buvo vystomas žalinga linkme, visas gijas sujungiant į vadinamąjį vieningą kompleksą, be abe­jonės, turint tikslą pavergti Lietuvą ekonomiškai, kad jai niekad nekiltų noras atstatyti nepriklausomybę. Ir štai kada jiems tai nepavyksta, skelbia ekonominę blokadą. Tad ar po viso to mes galime tikėti Maskva? Keičiasi situacija visoje Tarybų Sąjungoje, ir neaišku, su kuo mes turėsime derėtis  artimoje ateityje: ar su Maskva, ar su M. Gorbačiovu, o galbūt su RTFSR, su B. Jelcinu, su Ukraina?

Man, kaip žmogui ir teisininkui, visiškai neaišku, kodėl mes turime sustabdyti priimtų aktų pasekmes. Argi mes ką nors nuskriaudėm? Pavergėme? Ar numatėme tai daryti ateityje? Atvirkščiai. Mes įsipareigojome vykdyti ir gerbti tarptautinius aktus, t. y. visuotinai pripažintas žmogaus teises ir laisves, kurti demokratinę valstybę. Šiame pasiūlyme nors ir pateiktame demokrati­nių valstybių vadovų, esu įsitikinęs, ne be Maskvos noro, aš įžvelgiu didelį pavojų Lietuvai. Tarkime, mes sustabdome priimtų nutarimų pasekmes. Kaip aš jau minėjau, tie patys nutarimai neveikia. Kokiais gi mes tada įstatymais vadovaujamės? Prieš tai buvusiais? Vadinasi, TSRS konstitucija. Ir štai be triukšmo, pasi­priešinimo, kaip romias aveles mus vėl grąžina į tą patį didelį konclagerį. Iš jo kad ir laikinai ištrūkti gali būti labai sunku, o gal net neįmanoma, turint omenyje, kad Maskva turi tokią valdymo formą kaip prezidentinę.

Aš įsitikinęs, kad Kovo 11 d. sprendimų pasekmių suspendavimo klausimas iš viso nesvarstytinas, nes tai būtų daroma prieš tautos valią. Bandžiau analizuoti, ar galima sustabdyti kitų pri­imtų įstatymų nutarimų veikimą. Atsakyčiau į šį klausimą taip: ar galima sustabdyti kurį nors žmogaus organizmo veikimą? Arba jo pasekmes? Manyčiau, kad ne. Taip ir su mūsų priimtais sprendimais. Jie visi tarpusavyje susiję.

Tad ką daryti? Siūlau dar kartą nedviprasmiškai pabrėžti, kad mūsų priimtų sprendimų pasekmės negali būti sustabdomos, nes čia įkūnyta tautos valia. Galime dar kartą įsipareigoti derybų metu, jeigu jos prasidės, nepriimti naujų politinių sprendimų, pabrėžti, kad TSRS piliečių teisės Lietuvoje nepažeidinėjamos, iš­kylančios problemos gali būti išspręstos derybų tarp Vilniaus ir Maskvos metu. Lietuva gali sėsti prie derybų stalo tada, kai TSRS pripažins prievartinį Lietuvos įjungimą, o paskui jau derėtis ir daryti tam tikras nuolaidas. Visų pirma, aišku, pasiskelbti neutra­lia valstybe, leisti Maskvai susisiekti su Kaliningradu, taip pat spręsti dėl terminuotos sutarties sudarymo, dėl tam tikro armijos skaičiaus Lietuvoje buvimo, galbūt netgi dėl leidimo naudotis uostu. Antra vertus, nori ar nenori peršasi mintis, jog pasiūlymas laikinai suspenduoti priimtų sprendimų pasekmes siejasi ir su M. Gorbačiovo bei G. Busho susitikimu. Jiems tai reikalinga tam, kad nuramintų pasaulio visuomenę ir nesutrukdytų supervalstybių vadovų susitikimui, o jau paskui - kas bus, tas bus. Nepasiduoki­me emocijoms, išlaikykime šaltą protą, savitvardą. Esu įsitikinęs, kad Maskva, paveikta pasaulio visuomenės, o svarbiausia, savos visuomenės, anksčiau ar vėliau sės prie derybų stalo. Tad būkime kantrūs. Įsitikinęs ir tuo, kad Visagalis suteikė Lietuvai išim­tinę teisę- atrakinti imperijos duris kitoms pavergtoms tautoms. Ir ką bekalbėtų mūsų priešai, skeptikai, tai įvyko negrįžtamai. Ačiū už dėmesį. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai…

BALSAS IŠ SALĖS. Aš dėl procedūros. Galima?

PIRMININKAS. Kad jau pertrauka. Bet, aišku, galima.

BALSAS IŠ SALĖS. Matot, buvo skelbiamas susitikimas su rinkėj­ais. Jau kai kurie išėjo, kai kurie yra pasirengę susitikti. Mes įsigijom bilietus. Siūlyčiau galbūt sutrumpinti pertrauką, kad galėtume truputį anksčiau baigti, nes buvom numatę baigti  iki pietų.

PIRMININKAS. Taip buvo planuojama, bet kad užsitęsė. Ar ger­biamieji deputatai sutiktų padaryti ne pietų pertrauką, o pusva­landžio pertrauką, atsižvelgiant į tai, kad kai kas suspės pavalgyt, o kai kas pavalgys po pusantros valandos? Gerai?

Pusės valandos pertrauka. Iki l4 val.