Septyniasdešimt antrasis posėdis

1990 m. gegužės 29 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

 

 

PIRMININKAS. Prašome sėsti, tęsiame posėdį. Aukščiausiosios Tarybos Sekretorius paprašė perskaityti jums telegramą, kurią Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas išsiuntė RTFSR Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui Bo­risui Jelcinui. Perskaitysiu ta kalba, kaip išsiųsta Многоуважаемый Борис Николаевич, искренне поздравляю Вас с избранием на столь значительную государственную должность, где с Вашим именем и трудом будет связано столько новых возможностей и надежд. Там и наши надежды, что с возраждением демократической России откро­ется не известные до сих пор возможности подлепного дружеского сотрудничества. Здоровья Вам и выдержки. От имени Верховного Совета Литовской Республики. Председатель Витаутас Ландсбергис. (Plojimai)

Tęsiame Agrarinės reformos koncepcijos svarstymą. Pagal eilę žodis deputatui Petrui Poškui. Prašome pasiruošti deputatą M.Treinį.

Diskusijos apie svarbiausius agrarinės reformos principus

 

P.POŠKUS. Gerbiami deputatai! Šiandien svarstomo klausimo aktualumas turbūt visiems žinomas, tik gaila, kad labai reglamentas ribotas, negalim išsiplėsti, dėstydami savo mintis, kurių tikrai tiek daug susikaupė. Žemdirbiai tik šiandien įsibrovė į, galima sakyti, šitą garbingą tribūną. Mane, kaip ekonomistą žemdirbį, domina ekonominė politika. Ir iš viso man neaišku ­Respublikoje, neturinčioje savo žaliavų, žemės ūkis turėtų būti prioritetinė Lietuvos ūkio šaka. O dabar, kaip žinome, per daug yra išvystyta pramonė. Turėdami žemės ūkio produktų, visuomet juos realizuosime ir nusipirksime reikiamų žaliavų. Todėl nereikia žiūrėti tik kaip į maisto produktus, reikalingus savo poreikiams, bet kaip į pajamų šaltinį, už kurias įsigysime reikiamas žaliavas. Labai nerimą kelia žemdirbiams, aš kalbu ir apie dabartinę situaciją žemės ūkyje, kad neapsėta šiais metais daug žemės, tarp jų nemaži plotai cukrinių runkelių. Taip ilgai tęstis, aišku, negali. Reikia galbūt peržiūrėti mažmenines kainas, nes gamyba, ypač mėsos, ir toliau mažės. O jeigu yra galimybė, tai skirti lėšų iš biudžeto. O jeigu ir tokios galimybės nėra, tai ar vertėjo Vyriausybei leisti prekybinėms organizacijoms atidaryti komercines parduotuves, kuriose kainos aukštesnės vos ne dešimtį kartų už mažmenines kainas? O tai ne tik deficitinėms prekėms, bet ir tokioms, kaip vyriški batai, megztiniai, muilas. Ten batai kainuoja 900 rb., megztinis 1200 rb. Kaip atrodytų, jeigu, norėdami išlaikyti maisto ir pramoninių prekių ekvivalentiškumą, padidintume ir maisto produktų kainas. Tai mėsa kainuotų 20 rublių, sviestas 30 rublių.

Visoms statybinėms medžiagoms įmonės pasitvirtino blokadines kainas, kurios irgi siekia vos ne komercines. Jau nekalbant apie kuro ir aptarnaujančių ūkių organizacijų paslaugų pabrangimą. Dabar, kol dar pagrindinis žemės ūkio produktų gamintojas visuomeninis ūkis, Vyriausybė jam turėtų skirti didesnį dėmesį. Šiuo sunkiu laikotarpiu kaimas nesulaukia žadėtų talkininkų iš miesto. O vien tik nuolatiniam darbui, pavyzdžiui, Biržų rajo­ne, pageidaujama apie 300 žmonių. Būtina sustabdyti įvairių žemės ūkio kooperatyvų, akcinių bendrovių, agrofirmų saviveiklinį kūrimąsi. Šis proce­sas kaime kol kas nevaldomas. Važinėja po ūkius "projektuotojai", kurie, norėdami pasipinigauti, ima didelius pinigus iš ūkių ir diegia jokiais įstaty­mais neįteisintas valdymo formas. Neleisti bent blokados metu pardavinėti kolūkinį turtą. Šiuo klausimu Agrarinės komisijos nuomonė buvo vieninga. Man atrodo, diskutuotinas klausimas, ar tikslinga nutraukti mėsos ir pieno produktų tiekimą į sąjunginį fondą. Ir štai dėl ko. Kadangi Respublikoje sukoncentruota kiaulienos gamyba ir paukščių fabrikai kombinuotus paša­rus gauna centralizuotai. Tam ruošiami specialūs kombinuoti pašarai. Res­publika gauna grūdus santykiu 1:10, o sunaudoja 1:6. Susidaro galimybė iš tų pašarų išauginti mėsos ir Respublikos poreikiams. Be to, žinant, kad grūdai perkami užsienyje tvirta valiuta, mokant po 200 invaliutinių rublių už cent­nerį, nutraukus mėsos tiekimą už valiutą, išleistą grūdų pirkimui, Maskva susiras partnerius bet kurioje Vakarų Europos ar Skandinavijos šalyje. Tad ar pasieksime norimą tikslą? Šiuo klausimu žemdirbių nuomonė vieninga. Ateityje pertvarkius pašarų ir gyvulių struktūrą, galima ir atsisakyti tokio bendradarbiavimo, bet dabar staigiai panaikinti stambius tarpūkinius kiaulidžių kompleksus ir paukštynus būtų Lietuvai didelis ekonominis smūgis. Dauguma kaimo gyventojų dar pasisako už kolektyvinį ūkį, tačiau priežastys ne visai objektyvios. Dauguma nori, kad ir toliau būtų mokama už darbą pagal išbūtą laiką. Čia pranešėja apie tai minėjo, teisingai minėjo, daugumo­je ūkių trūksta sąžiningai dirbančių žmonių, todėl tuo piktnaudžiauja nesą­žiningi, o juos pakeisti nėra kuo. Mano supratimu, nenoras imtis savarankiško ūkininkavimo glūdi tame, kad žmogus gali išsilaikyti savo asmeniniame pagalbiniame ūkyje neribotą gyvulių skaičių. Tik sugebėk pareikalauti paša­rų iš savo tiesioginių viršininkų. Kyla klausimas, kam gi tada savo žemė, jeigu galima be jokių mokesčių, nemokant už patarnavimus, gauti pašarus? Tai labai svarbus momentas. Bet į jį mažai kas nori gilintis. Ne kartą esu pasakojęs, kad kaimyninio Latvijos Bauskės rajono ūkininkų sąjunga nupirko kompiuterį, kuris paskaičiavo, kad optimaliausias gyvulių skaičius ūkininkui, turinčiam 10 ha žemės, toks: 8 galvijai, 7 kiaulės, 10 avių ir apie 100 paukščių. Lietuvoje surasim ne vieną kolūkietį, laikantį tokį gyvulių skaičių, oficialiai turint 60 arų sodybinį sklypą ir pusę ha ganyklos. Žiūrint iš tokių pozicijų, nė vienas kolūkietis nesiims ūkininkauti, kol galima gyventi ant niekieno žemės. Išeitis iš šios padėties - reglamentuoti asmeninį pagalbinį ūkį. Pasisakydamas už būsimas reformas, drąsiai galiu teigti, kad po jų įgy­vendinimo dar reikės ne vienerių ar dvejų metų, o gal ir viso penkmečio, kol žemės ūkio gamyba pasieks tą lygį, kurį jau turėjo pasiekusi. Tai sakau tvirtai įsitikinęs, kad perėjimui į valstiečių ūkį su mažesniais nuostoliais būtinas pereinamasis laikotarpis, įvairios ūkininkavimo formos.

Į mus dažnai rinkėjai kreipiasi, kodėl rekomenduojate ruoštis gyventi ekstremaliomis sąlygomis. Tuo pačiu klausdami, kodėl nebuvo iš anksto pasiruošta ekonominei blokadai. Žemdirbiai rinkėjai labai nepatenkinti ne­pagrįsta kaimo kritika. Dažniausiai kaltinamas nors ir nesantis priešas, ne­siskaitoma su gyvenimo realijomis. Kad kaime per daug vadovaujančių dar­buotojų, tai patvirtina ir pats gyvenimas. Ir teisingai daro tie ūkiai, kurie, nieko nelaukdami, jau dabar mažina etatus. Mes irgi savo ūkyje taip sutau­pome kiekvieną mėnesį 10 tūkst. rublių ir turim galimybę pervesti į antiblokadinį fondą. Dabar aktualiausias kaimui klausimas, kaip surasti poreikį geresniam darbui, geresniam gyvenimui. Dalinai tai galima pasiekti per žemės reformą, suteikiant principinę pirmenybę tiems, kam žemė priklausė ir kas ją dirba, taip pat kitų gamybos priemonių privatizavimas ir paskirstymas. Išlaisvintas iš valstybinės nuosavybės žemdirbys savo noru galėtų jung­tis į akcines bendrijas ar kooperatyvus.

Mano laikas baigiasi. Pirmą kartą šitoje tribūnoje, labai apgailestauju, tačiau ką gi darysi, žemdirbys visuomet yra antros rūšies, įsitikinau tuo ir dabar.

PIRMININKAS. Ar jūsų pasakymas kuo nors pagrįstas, gerbiamasis depu­tate? Būtų gerai, kad jūs duotumėte kokius nors faktus, nes aš, sakysim, nesutinku su jūsų teiginiu.

Skambutis buvo žmonėms, kurie triukšmauja salėje. O jūsų laikas iš tiesų jau buvo baigęsis gerokai anksčiau. Jūs kalbėjote 11 minučių vietoj sutartų 5. Deputatas M.Treinys.

K.RIMKUS. Sakykit, o kas tą laiką sutarė, aš pirmą kartą girdžiu.

M.TREINYS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai!

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, prašom atleisti. Dar deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš ne visai supratau, jūs sakėt, sutartas laikas. Aš pirmą kartą girdžiu. Tai jūsų buvo toks pasakytas laikas, nereiktų gal maišyti. O mes nei tarėmės, nei balsavom, nieko nebuvo.

PIRMININKAS. Galima pasiūlyti balsuoti, jeigu reikia, bet aš manau, kad jeigu dirbtume pagal ilgesnį reglamentą, tai mums neužtektų visos savaitės. Aš visai nesakau, kad šitą diskusiją reikia tuo ir baigti, kalbėjome apie žemės ūkį. Tiktai būtų gerai, jeigu šiandien galėtų pasisakyti dauguma užsi­rašiusių deputatų. Prašom.

M.TREINYS. Žemės ūkis tradiciškai yra laikomas tokia inertiška šaka, ir žemdirbiai inertiškesni žmonės negu miestiečiai. Čia veikia daugelis priežas­čių. Viena iš jų, kad kaimo žmonės labiau žiūri tradicijų, kad kaimo žmonių darbas - tai ne vien tiktai gamyba, bet ir pati gyvensena. Tačiau taip jau gyvenimas susiklostė, kad pertvarka pas mus kaip tik prasidėjo žemės ūkyje. Prieš pusantrų metų kilusios idėjos buvo bandomos įgyvendinti Valstiečio ūkio įstatyme, kurį tuometinės struktūros gerokai apkarpė, tačiau vis tiek kai kas jame buvo užfiksuota ir teigiamo.

Pirmiausia ten buvo užfiksuota tuo metu gana pažangi naujovė, tai, kad žemė yra kaip nuosavybės objektas, kaip privatus nuosavybės objektas. Ir taip pat, kad žemdirbiai gali įgyti teisę į visuomeninio ūkio turto dalį, kurią jie galėtų pasiimti natūra, kurdami valstiečio ūkį. Šios nuostatos pilnai ne­buvo galima įgyvendinti todėl, kad stokojo poįstatyminių aktų, tačiau, saky­čiau, entuziastai ekonomistai - ir mokslininkai, ir praktikai - ėmėsi konkre­čias metodikas kurti, kaip apskaičiuoti konkrečiam pretendentui turto dalį; buvo žengta ir žymiai toliau, kad dešimtys Respublikos ūkių tą darbą padarė, nustatė, apskaičiavo, priskyrė tą turto dalį, ir, sakyčiau, sąlyginai įvertino kaip akciją ar kaip pajų ir už tai pradėjo mokėti dividendus. Dabar, žinoma, mes jau pradedame šitą metodą kritikuoti, kad tai yra per daug lokalizuotas vienos įmonės mastu turto dalies nustatymas ir priskyrimas, tačiau jis buvo žmonėms pakankamai suprantamas, pritarta jam.

Kitos liaudies ūkio šakos ėmė domėtis šiuo principu ir, žinoma, išryškėjo ir kai kurie trūkumai. Pirmiausia, šiuo metodu naudojantis, nusigyvenusių ūkių darbuotojai gautų palyginti nedidelę turto dalį, o stiprių ūkių darbuo­tojų turto dalis būtų žymiai didesnė, kaip sakoma, negautų teisės į turto dalį negamybinės sferos darbuotojai. Tai irgi yra tam tikras minusas. Na, ir ši metodika palyginti reikalauja daug informacijos, tai būtent kai ką ir išgąsdi­no - informacijos poreikis. Štai dabar mes jau girdime, skaitome ir klauso­mės Ekonomikos instituto parengtą, galbūt tik iš dalies parengtą, universa­lią, vieningą valstybinio ūkio denacionalizacijos ir privatizacijos metodiką. Pagal ją visi piliečiai gautų kompensacijos čekius ir už juos įsigytų visuome­ninių įmonių turtą aukcione. Ir būtent to čekio vertė priklausytų nuo darbo stažo. Iš pirmo žvilgsnio toks pasiūlymas galėtų būti viliojantis, čia jau nebėra jokių emocijų, tai yra grynas ekonominis požiūris, ir atrodytų, kad visiškai įteisiname rinkos santykius ir laisvą kapitalo persiliejimą tarp liau­dies ūkio šakų, kad būtent bet kuris Lietuvos pilietis už tuos kompensaci­nius čekius galėtų įsigyti aukcione turtą bet kurioje liaudies ūkio šakoje. Viskas paprasta. Tačiau čia atmetami ir paveldėjimo klausimai, ir kompen­sacijos klausimai. Tai yra ir šios metodikos, arba pačios idėjos, stiprioji pusė, bet kartu ir jos trūkumas. Ir mums nesistengiant ką nors daug kritikuoti, galbūt reikėtų įvertinti kai kurias abejones, kurios čia galėtų kilti. Pirmiau­sia visiškai neatstatoma socialinė skriauda, kurios mastas atskiriems mūsų visuomenės nariams buvo gerokai skirtingas, nes šiuo principu vertinant ir epochos auka, ir epochos skriaudėjas gautų vienodą teisę į tą turtą.

Antras momentas. Dingsta turto perimamumas, paveldimumas. Ta senoji žemdirbių seka, kad senelio turtas atitenka tėvui, tėvo - sūnui, toliau ­anūkui, ir tas turtas kurdamasis ir didėdamas kaip tik ir sudaro kaimo stabilumo ir tvirtumo pagrindą. Ir aišku, pagal tą metodiką įteisinama starti­nė lygiava, kada neįvertinamas atskirų asmenų indėlis pagal jų buvusio darbo kiekį, kokybę ir t.t. Kartais sakoma, kad, norint visa tai padaryti, reikalingi dideli skaičiavimai, sudėtinga metodika, ir dėl to neverta pradėti, geriau pradėti nuo tos tuščios ribos ir esą įgyvendinti bus žymiai lengviau. Manyčiau, kad vien dėl metodikos sudėtingumo, tiesos ir teisybės atstatymo negalima paaukoti.

Kitas momentas būtų - neaiškumas dėl ateities. Sakysime, ar tie čekiai, kuriuos gautų žemdirbiai, neiškeliautų miestuose esančioms vertybėms nu­pirkti aukcione, žymiai padidinant kainas ir tuo išsekinant žemės ūkio tuos būsimus finansinius išteklius, nes tą čekį galima traktuoti kaip tam tikrus finansinius sąlyginius išteklius.

Dar antras dalykas. Ar savotiškai strateginius objektus žemės ūkio įmo­nėse, sakysim, esančius pastatus šalia magistralių, šalia kelių, šalia ežerų, upių ir t.t. nenupirks kaip tik ne žemdirbiai, norėdami čia įkurti toli gražu nežemdirbiškos paskirties įvairius objektus? Ir dar. Ar patys gamybiniai objektai, esantys nuošalesnėse vietose, nebus visiškai nuvertinti, nes nebe­bus kam juos įgyti, ir paprasčiausiai juos labai pigia kaina galėtų nupirkti bet kas išgriovimui, perstatymui ar kokiems nors kitiems klausimams, ir todėl gamybos lygis kurį laiką galėtų ir nukristi. Žinoma, šita problema yra sudė­tinga. Mes turbūt nei teigti, nei neigti duomenų paprasčiausiai neturime. Bet būtina, kad mūsų visuomenė žinotų visus galimus variantus, pradedant ir nuo to lokalinio turto įasmeninimo principo, ir taip pat galimą tą visuotinį turto privatizacijos klausimą. Ir greičiausiai, kad teks ieškoti mums tarpinių stadijų tarp šitų dviejų kraštutinių polių įgyvendinti.

Dabar dar vieną kitą mintį noriu pasakyti, kaip dabar sakoma, paantrindamas anksčiau kalbėjusiems. Visiškai pritariu pasisakiusiųjų minčiai, kad teisė į žemę turėtų būti paveldima, tačiau žemę šiuo metu suteikti tiktai tiems, kurie tą žemę dirbs, būtent ūkininkams, o kitiems asmenims, kurie turėjo teisę į nuosavybę, bet nepageidauja, jie galėtų ją išpirkti. O išpirkos dydis turėtų būti neapsunkinantis, daug kas įsivaizduoja, kad tai bus labai dideli pinigai. Jokiu būdu. Tai galėtų būti įvertinta, sakysim, dviejų ar trijų metų verte derliaus, kuris užauga tuose plotuose. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašome pasiruošti deputatą R.R.Survilą.

L.MILČIUS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai! Pir­miausia mums reikėtų suprasti ir gerai išaiškinti kitiems, kad būsima žemės ūkio reforma yra būtina ne todėl, kad kažkam nepatinka tik esama ūkininkavimo forma: pavadinimas ar svetimumas, kad sentimentaliai ilgimasi senojo lietuviško kaimo dvasios ir tradicijų. Svarbiausia - ekonominiai, ūkiniai re­zultatai. Esama kolektyvinio ūkininkavimo forma, besiremianti valstybinio baudžiavizmo principais, ekonomiškai neturi perspektyvos. Tą parodo Tary­bų Sąjungos patirtis ir net kitų šalių, kur buvo socializmas. Jeigu net nežiūrėtume į prievartinius kolektyvizacijos ideologinius ir politinius kėslus su­naikinti istorinę, kultūrinę tautos atmintį, tradicijų savitumą, o tuo pačiu ir dvasinį tvirtumą, ekonominė, fizinė tautos egzistencija taip pat būtų negali­ma, esant dabartinio ūkininkavimo sistemai. Kiekviena reforma turi būti daroma ne dėl politikų ir atskirų partijų užmačių, bet dėl žmonių. O ar bus žmonėms geriau? Ar nebus nuskriaustų dorų žmonių? Dalį žmonių baugina permainų nepastovumas, nežinojimas, ar nebus tik blogiau, ar dar kartą nebus pasikėsinta nors ir į varganą turtą, tas menkutes socialines garantijas. Todėl reforma turi būti suprasta, priimta protu ir širdimi. Tam reikia laiko, aiškumo, pasirinkimo laisvės, geranoriškumo. Imkim paprastą, bet tokį svarbų reikalą, kaip senų žmonių aprūpinimas pensijomis ir kitomis paslau­gomis, be kurių neišsivers kaime joks senas žmogus. Dabar jis žino vieną kelią - pas pirmininką, agronomą ar direktorių, ir jeigu pastarieji turi žmo­giškos šilumos, užuojautos, o mes negalim pasakyti, kad taip nėra, nors, deja, ne visur, senatvė daugiau ar mažiau aprūpinta. O kaip bus dabar? Šiomis abejonėmis taip sėkmingai spekuliuoja kaime buvusieji ir dabar dar tebesantys valdžioje, kad eilinis kolūkietis į perspektyvą žiūri su baime. Mes turim aiškiai pasakyti, kad valstybė prisiima ne blogesnį, o dar geresnį pensi­nį aprūpinimą ir kad pensininkai tai ir bus žmonės, kuriems teks didžioji turto dalis, nes jų darbo stažas pats didžiausias. Gavęs už darbo stažą čekius ir juos realizavęs, galės gauti dar didesnes pajamas ar kitas paslaugas ir jau ne kaip malonę, bet kaip jam priklausantį atlyginimą. Dažnai klausiame: kas dirbs žemę? Pirmiausia reikėtų atsakyti: tie, kas ją moka dirbti geriausiai, ir tas galės įsigyti teisę į žemę, kas turi atitinkamą kvalifikaciją, turi didesnį ar mažesnį žemės ūkio išsilavinimą. Nereiškia, kad žemė bus atiduodama bet kam, o pirmiausia turės būti žiūrima: ar jis turi tą kvalifikaciją, ar jis turi realias galimybes dirbti ir moka ją dirbti. Neįsivaizduoju, kad kas kviestą ir tikėtų, kad žemė bus skiriama eksperimentavimui, nesitikint gauti kuo dau­giau ir kokybiškos produkcijos. Iki šiol daugiausia buvo ruošiami siauros specializacijos žemės ūkio specialistai. Nesakau, kad tokių nereikės. Aukš­tos kvalifikacijos specialistai, konsultantai arba samdomi specialistai valstybiniuose kooperatiniuose arba akciniuose ūkiuose bus reikalingi. Tačiau didžioji dalis esamų specialistų, net ir vadovų, matyt, bus savarankiški ūkininkai. Ir tai reikėtų skatinti. Lietuvos ūkininkas turės vesti modernų, o ne primityvų ūkį. Tam reikės žinių, patyrimo, suprasti techniką, kitų šakų žemės ūkio technologijas. Aukštesnės ir aukštosios žemės ūkio mokyklos turėtų (jos yra pradėjusios) ruošti plataus profilio ūkininkus, ir į šį kontingentą turėtų būti priimami visi, net ir į neakivaizdinius skyrius. Reikės naujai, kokybiškai pertvarkyti žemės ūkio mokslus, kadangi žemės ūkio mokslas yra neatskiriamas nuo žemės reformos. Jeigu dabar kai kur kalba­ma, kad gal žemės ūkio mokslas tegul išsilaiko iš žemės ūkio pajamų, o biudžetas tegul tiktai finansuoja kardinaliuosius mokslus, tai yra absoliučiai neteisinga. Jeigu ir žemės ūkio mokslas būtų grynai paliktas ūkiskaitai - tai būtų pražūtinga. Aš manau, kad jeigu dabar žemės ūkio mokslui skiriama apie 0,4 procento nuo viso sukuriamo nacionalinio produkto, tai šis kiekis perspektyvoj turėtų išaugti 4-5 kartus ir sudaryti apie kokius 2 procentus.

Su kuo dirbsime žemę, daugelis klausia. Galiu pasakyti, kad esama padė­tis yra labai bloga. Mes, įsijungę į bendrą sistemą, esame technikos atžvilgiu atsilikę apie kokį 30-40 metų, ir ūkininkų, žemdirbių aprūpinimas nauja technika bus didžiulis darbas.

Na, mano laikas baigiasi, ir aš tikrai negalėjau pasakyti to, ką aš norėjau pasakyti, aš tik manau, tai, kad šiandien buvo galvota, čia gerbiamas E.Gra­kauskas siūlė priimti protokolą dėl bendrųjų principų. Aš siūlyčiau šiandien gal nepriimti jokio protokolo, o tiesiog paruošti nutarimą dėl bendrųjų principų. Mūsą Agrarinė komisija šį nutarimą turėtų paruošti per savaitę laiko, jį suderinti su kitomis komisijomis, atsižvelgti į šiandien išsakytas pastabas ir dar į tas pastabas, kurias mes gausime. Sakykim, už savaitės trumpai pratęsus šias diskusijas, jau tiesiog priimti nutarimą ir remiantis tuo nutarimu kaip dokumentu, mes galėtume pradėti ir įjungti jau daug kitų organizacijų žemės inventorizavimui ir kitiems realiems darbams vykdyti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.R.Survila. Prašom pasiruošti deputa­tą A.V.Ulbą. Deputatas Sakalas pranešė informaciją, kad Borisas Jelcinas rinkimuose gavo 535 balsus. Reikėjo jam mažiausiai 531, kaip žinote. (Plo­jimai)

R.R.SURVILA. Gerbiamieji deputatai! Po Pirmojo pasaulinio karo Lietu­voje buvo pravesta labai pažangi tiems laikams žemės reforma ir tokiu būdu Lietuvos žemėj pradėjo augti štai toks medelis, kuris iki 1940 metų davė gausius vaisius. Per tuos metus nežiūrint to, kad pasauly buvo krizės, kad iš mūsų nepirko bekonų ir sviesto, nežiūrint to, kad buvo labai nelengvos darbo sąlygos mažai mechanizuotam ūky, vis dėlto Lietuvos kaimas užtikrino, kad Lietuva tapo nepriklausoma finansiniu atžvilgiu valstybė, turėjo savo konvertuojamą valiutą, turėjo teigiamą prekybos balansą. Tas medelis buvo išrautas, prasidėjus kolektyvizacijai ir pasodintas šaknimis į viršų. Kaip atsitinka gamtoje - iš stiebo pradėjo augti šaknys. Tai mes čia turime medį, kuris laikosi ant nenormalių ekonominių santykių, visiškai prieštarauja mūsų valstiečio prigimčiai, tradicijoms, gyvenimo būdui ir todėl jis nepasie­kė tų rezultatų, nedavė tų vaisių, kuriuos galėjo duoti. Šiandien mums iškilo dilema: ar toliau puoselėti šitą medį, nenormaliai pasodintą, ar paimti atža­lėlę ir auginti naują? Be to, dilema ne tokia lengva, todėl, kad jeigu mes išrausim tą nenormalų medį ir lauksim, kol bus vaisiai iš šito - tai mes turėsim penketo metų tarpą, kada neturėsim ką valgyti. Neturėsim to dalyko, kurį dabar vadiname strategine žaliava santykiuose su Rytais ir t.t., ir t.t. Todėl tie du dalykai yra lygiagretūs ir tuo mes giliai įsitikinę. Todėl, kad matau reformos esmę sveikoj konkurencijoj tarp augančio valstiečio ūkio, kuris šiandien dar neturi jokių pagrindų - nei įstatyminių, nei materialinių, ir, be to, kad galbūt kol kas skiepyti patį medį, kad pasinaudotume vaisiais. Taip mano nemaža dalis ir Lietuvos žmonių, todėl kad ir psichologija žmo­nių per tuos metus pasikeitė. 10, 15, 20 procentų žmonių pasiryžę eiti ūkininkauti ir auginti šitą medį - naują medį. Bet kiti turi turėti šimtaprocentinę galimybę užbaigti savo gamybinę veiklą taip, kaip jie dabar gyvena, kaip jie dabar pripratę. Čia labai sudėtingas dalykas. Todėl pritariu daugeliui čia pasakytų minčių, ypač gerbiamojo deputato L.Milčiaus pasisakymui apie tai, kad mums reikia labai atsargiai, labai atidžiai peržiūrėti reformą. Reforma yra šimtmečių dalykas ir visos Lietuvos ateities reikalas. Tuo tarpu jau dabar mes turim neigiamų simptomų. Mažėja žemės ūkio produktų gamyba ūkiuose, daug kur yra netikrumas. Todėl mes pradėjom šitą diskusiją, kad, ją užbaigus ir ypač išgirdus visų jūsų, Lietuvos atstovų, nuomones, dar sykį paruoštume projektą ir tada pateiktume visai visuomenei. Be jokios abejo­nės aišku, kad ūkiuose dirbantys žmonės turi turėti plačias galimybes apsisp­ręsti, kaip jiems toliau gyventi. Ir kartoju, sveika konkurencija tarp visoke­riopai remiamo valstiečių ūkio ir tarp to seno medžio nulems visą kaimo ateitį ir turbūt garantuos mums natūralų perėjimą - kiek sumažės vieno sektoriaus, tiek padidės kito sektoriaus gamyba ir t.t.

Atskiras klausimas yra santykiai tarp iki šiol išlikusių valstiečių sodybų ir valstiečių individualaus ūkio. Būtent didelę dalį žemės ūkio produktų gami­na šitas ūkis - trečdaliu daugiau dar atskiruose rajonuose. O ten pagyvenę žmonės dabar gyvena tokį dvilypį gyvenimą. Iš vienos pusės, jie užimti visuo­meniniam ūky, po to turi dirbti savo individualiame ūkyje. Nė vienas žmogus Lietuvoj, tik valstiečiai neša tas dvi kuprines, kas buvo turistai, žino, kad galima nešt vieną sunkią kuprinę, bet ne dvi iš karto. Kaimo žmogus neša tas dvi kuprines, todėl kad namuose jo laukia kitas darbas. Ta problema irgi reikalauja sprendimo. Ir vietoj to, kad dabar šitie mūsų pensinio amžiaus žmonės, kurie kartu dideli gamintojai, turi gauti garantijas kita forma, jau ne ūkio forma, galbūt atitinkamos savivaldybės lygyje, kad būtų tos garantijos ir t.t. Ir vienas dalykas dar dėl šitų čekių Čekis - įdomus dalykas, bet man šiek tiek kvepia tuo senu dalinimu, kuris buvo jau pas mus praktikuojamas. Mano supratimu, galbūt dalį pagrindinių fondų galima išdalinti kaip kom­pensaciją už įdėtą darbą. Bet aš manyčiau, kad reikia sudaryti galimybę dabar dirbantiems žmonėms kartu šalia atlyginimo gauti dalį turto čekių pavidalu. Tuo būdu sudaryti galimybę dirbančiam įsigyti dalį turto tam, kad dabar mes turėtume didelį entuziazmą, didelį pakilimą daugiau ir geriau dirbti, nes būtent mūsų dabartinis darbas nulems ateitį, o vien išsidalinimas negali to aktyvumo garantuoti, mano nuomone. Visa tai diskusijų klausi­mas. Dėkoju.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Ulba. Prašom pasiruošti deputatą K.Rimkų

A.V.ULBA. Gerbiamieji deputatai! Ūkių privatizavimas turi eiti kartu su pramonės privatizavimu. Man teko kalbėti su vedančiaisiais JAV ekonomis­tais, tai jie manęs paklausė praėjusiais metais: "Ar jūs galvojate tiktai žemės ūkį privatizuoti, ar ir pramonę?" Aš sakau: "Apie pramonę nieko nežinau, bet žemės ūkį - taip". Jie sako: "Bus blogai, reikia eiti kartu". Aš suprantu, kodėl taip yra daroma ir kodėl jie tą klausimą pabrėžė. Todėl, kad nėra pasaulyje valstybės, kuri dabar eidama privatizavimo keliu didintų dirban­čiųjų skaičių kaime. Paimkim JAV - 3,5 procento žmonių dirba žemės ūkyje. Pas mus dabar dirba apie 19-20 procentų. Jeigu mes dar dalinam žemes - jų skaičius dar padidės. Mano nuomone, pirmas ir pagrindinis klau­simas turi būti, einant prie ūkių privatizavimo - tai geras servisas, gera mechanizacija, ūkių aptarnavimas ir visiškas jų mechanizavimas. Mūsų dar­bininkai, dabar dirbantys ūkyje, tą ir prašo pranešti jums, todėl kad reikia pramonei užsiimti. Praktiškai mūsų pramonės dirbinių dabar krautuvėse nėra. Ir man nesuprantama, ką veikia mūsų pramonės inžinieriai, pramonė, kad žemės ūkį paliko dirbt su šake, su traktoriumi, kuris yra sukurtas 1954 metais (jo kabina tokia pat), sėjamoji, su kuria dirbau aš prieš 30 metų, atlikdamas praktiką Žemės ūkio akademijoje. Dabar ji kuo skiriasi? Uždėjo guminius ratus. Daugiau nieko. O mes turim pavyzdžių, kada suomiškos sėjamosios toj pačioj dirvoj, štai turim bandymus Vėžaičių filiale, vien sėja­mosios, nuo nieko nepriklausomos, duoda 9,5-10 centnerių grūdų priedo. Vien tik sėjamoji. Todėl, man atrodo, kad bet kokio žemdirbio aptarnavi­mas turi būti pirmoje eilėje. Tada mes galėsim pritraukt gerus specialistus, o ne tokius (tegul neužpyksta kiti), kokie kartais ima žemę.

Man teko peržiūrėti visą nepriklausomos Lietuvos žemės reformą. Aš turiu ir dabar atsivežęs tą metraštį. Skaičiau važiuodamas ir studijavau.  Pirmiausia tenai buvo pabrėžta, kad kiekvienas, kuris gaus žemę, konkrečiai net ir darbininkas manęs klausė: štai aš noriu imti žemę, kiek ji man kai­nuos, koks bus metinis mokestis? Mes to atsakyt dar negalime. Kodėl dirba blogai mūsų dirvožemininkai? Reikia greičiau žemę įvertinti ir žinoti tiks­liai, koks bus tos žemės mokestis. Nepriklausomos Lietuvos laikais tuoj pat, 1920 metais, aš galiu pasakyt ir datą - rugpjūčio 18 dieną, buvo priimtas žemės reformos įvedamasis įstatymas. Ką jis parodė? Buvo sudaryta žemės reformos valdyba ir ji konkrečiai nustatė: kokią žemę, kur dalins. 1904 metais dvarų žemė buvo išdalinta rusų tautybės žmonėms, rusinant Lietuvą. Kurie buvo nepažangūs arba neteisėtai įsigiję žemės, ten reikėjo iš jų atimt. Tai štai tuo klausimu ir užsiėmė. Man atrodo, kad dabar įkurtas naujas Žemėtvarkos departamentas. Ten turėtų būti žemės reformos ar valdyba, ar žemės reformos komisija. Dabartinė žemės skirstymo komisija yra nekom­petentinga. Kodėl? Pavyzdžiui, 1974 metais, kada buvo priverstinis visų valstybinių ir tarybinių ūkių stambinimas - tai čia įsijungė ir Ekonomikos institutas, Žemdirbystės institutas, Mechanizacijos institutas, visi sulėkė į rajonus. Pradėjo stambint, nors niekas neatsiklausė to dirbančio valstiečio, ar reikėjo tada ūkį stambint. Niekas jo neklausė. Ir aš bijau, kad dabar irgi panašiai daroma. Čia štai mes, dirbantys vietose, kalbėjome, ar nebus taip, kad vėl mus laikys priverstinės kolektyvizacijos asmenimis. Todėl būtų toks prašymas, kad Žemėtvarkos departamentas turėtų padėti nustatyti, kur žemę dabar reikės privatizuoti, kurią pirmiausiai, kad nesugriautume ūkius, apie kuriuos jau minėjo, nes mes paliksim be duonos, be mėsos. Kaip bebū­tų, bet Lietuva eina nepriklausomybės keliu. Mes žinom, kiek mūsų žemės yra užimtos karinėms bazėms, kiek yra tankodromų ir visokių kitokių daly­kų. Kiek jie užima žemės. Reikia ir ją peržiūrėti. Aš pilnai esu įsitikinęs, kad ginkluotosios pajėgos Lietuvoj mažės, palaipsniui mažės. Reikės žemę paimti. Reikės ją įvesti ir dirbti.

Kitas dalykas - dėl eiliškumo. Pas mus Klaipėdos rajone jau kilo konflik­tas rajono savivaldybės sesijoje. Žemę pradėjo komisija dalinti. Bet pirmoj eilėj nori pasiimti tie, kurie anksčiau buvo ne žemės ūkio kooperatyvai, o gamino įvairius pramonės dirbinius, kurie niekad po karo žemės nedirbo. Ir štai kilo nepasitenkinimas mūsų rajono deputatais. Sakoma, girdi, aš dir­bau 30 metų traktorininku, tai man pirmiausia žemė turėtų priklausyti, o ne jam. Ir štai, nors norėtųsi tam žmogui duoti, nes jis turi vienkiemį nusipir­kęs, gyvena ūkio pakraštyje. Bet darbininkai nesutinka. Todėl, priimant įstatymą, reikėtų nustatyti eiliškumą. Čia kai kurie deputatai sako, aš nesa­kysiu pavardės, kad ūkininkai yra pasiruošę. Aš noriu tiek pasakyt, kad tikrai tie vargšai ūkininkai, kurie nori gaut žemės, dar yra nepasiruošę. Ir aš prašy­čiau pramonininkų pirmoj eilėj sukurti gerus melžimo aparatus, kad nevarg­tų mūsų ūkininkų moterys. Jos turi po 6-8 karves, čia yra ir mano asmeninis prašymas, ir visų mūsų rinkėjų vardu taip pat prašyčiau Alytaus šaldytuvų gamyklos pradėti gaminti pieno šaldytuvus, kurie būtų ūkininkui reikalingi. Mes gi neturim pieno šaldytuvų ir nieks jo dar nesukūrė - miniatiūrinio, gero, 10 karvių pienui atšaldyt šaldytuvą. Jeigu tokie šaldytuvai bus, tikrai pienas bus geriausios rūšies, ir mes turėsim geriausią sviestą, o ne kaip dabar yra pristatomas pienas - jis yra jau blogos kokybės. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Rimkus. Prašome pasiruošti deputa­tę R.Rastauskienę.

K.RIMKUS. Nuo seniausių laikų žemdirbys buvo labiausiai mylimas ir gerbiamas žmogus. Patys geriausi ūkininkai, žemės ūkio specialistai gyvuli­niuose vagonuose buvo per prievartą atėmus žemę išvežti į Sibirą. Kita dalis kaimo gyventojų, išsigandusi kolektyvizacijos baisumų, paliko kaimą ir pa­bėgo į miestą ieškoti lengvesnės duonos. Kaime per prievartą buvo atlikta kolektyvizacija. Norint pamaitinti Respublikos žmones, dalis žemdirbių su­kurtų produktų per prievartą buvo iš jų atimama. Į kaimą užplūdo daugybė tikrintojų. Buvo sukurtas didžiulis biurokratinis aparatas žemdirbiams mo­kyti, kaip reikia dirbti ir kuo daugiau parduoti žemės ūkio produkcijos jos nepaliekant ir patiems žemdirbiams. Kaimo žmonės, dirbdami sunkiai, neskaičiuodami darbo valandų, vis daugiau pusvelčiui atiduodavo valstybei pieno, mėsos, javų, daržovių. Ir Lietuva išėjo į pirmaujančių gretas pagal maisto produktų gamybą vienam gyventojui.

Žemės ūkyje dirba nedidelė dalis darbingų Respublikos gyventojų. Dar­buotojai, dirbantys žemės ūkyje, sukuria virš pusės visų nacionalinių paja­mų. Man neaišku, dėl ko šitaip užgauliojami žemės ūkio darbuotojai, žemės ūkio specialistai, žemės ūkio vadovai. Masinės informacijos priemonėse žemės ūkio darbuotojai vadinami karaliukais, feodalais, baudžiauninkais, vergais, būrais, kurie, sakoma, kad patiekia užnuodytą maistą miesto žmo­nėms, tokią pat žaliavą klestinčiai pramonei. Sakoma, kad kaimiečiai am­žiams užnuodijo Lietuvos gamtą - upes ir ežerus. Ar iš teisybės taip yra? Tyrimai rodo, kad upės, tekėjusios per miestus, yra kelis kartus daugiau užkrėstos negu keliasdešimt kilometrų tekėjusios per intensyvius žemdirbystės rajonus. Jokios žemės ūkio technologijos taip neteršia atmosferos kaip teršia netvarkingos įmonės. Ar žemdirbiai kalti, kad prekyboje yra bloga dešra? Ar kalti, kad yra prekiaujama ilgus mėnesius bloguose šaldytuvuose laikyta mėsa?

Yra sakoma, žemdirbiai gamina blogą pieną. Ar vien žemdirbiai yra kalti? Fermų mechanizmai, kurių nepakanka, ne gerėja, o blogėja. Jeigu prieš 15 metų mėšlo transporteris iš rikiuotės išeidavo po 4 metų, šiuo metu gaunami mėšlo transporteriai išeina iš rikiuotės pačią pirmą dieną. Visame pasaulyje melžimo aparatai, vos baigiasi pienas, išsijungia automatiškai. Mūsų moksli­ninkai iki šiol šio mokslo stebuklo negali niekaip sukurti. Serologinis meto­das leukoze užkrėstoms karvėms nustatyti yra vartojamas jau dešimtmečius, o mūsų mokslininkai pradėjo nustatinėti vos prieš 2 metus. Šiuo metu neži­nau, kurio amžiaus įranga yra naudojama pieno riebumui nustatyti. Pienas, nors ir švarus, pieninėse sumaišomas pilant kartu su nešvariu.

Dabar pasigirsta balsų, kad pokarinis žemės ūkis su kaupu sugebėdavo aprūpinti savo žmones maistu, o šiuo metu kaimas niekaip nesugeba paten­kinti gyventojų poreikių maisto produktams. Aš norėčiau pasakyti, kad prieškarinis kaimas eksportui parduodavo apie 40 tūkstančių tonų skerdie­nos ir apie 450 tūkstančių tonų pieno. Šiuo metu iš Respublikos išvežama 200 tūkstančių tonų skerdienos ir 1,5 milijono pieno. Anksčiau, o ypač šiuo metu, pasipylė nežabota kritika žemės ūkio specialistų, o ypač vadovų adre­su. Man kyla klausimas: dėl ko šitaip yra daroma? O daroma dėl to, kad žemės ūkio specialistų niekas negina. Šiuo metu vėl kuriamas didžiulis Žemės ūkio ministerijos aparatas. Jis, matyt, kartu įskaitant susivienijimus, bus ne mažesnis kaip buvęs Agropramoninis komitetas. Kyla klausimas: kam reikalingas toks didelis biurokratinis aparatas? Ar mes tokie turtingi? Jeigu galima, aš pateiksiu pasiūlymus, nes matau, kad čia jau man mirksi. Jeigu galima, keletą realių pasiūlymų.

PIRMININKAS. Prašom, prašom. Kaip tik nuo to ir reikėjo pradėti.

K.RIMKUS. Šiuo metu reikėtų sutvarkyti vieną kartą žemės ūkio produk­cijos supirkimo kainas. Per 20 metų pramonės gaminiai yra pabrangę 5 kartus, o žemės ūkio produkcijos kainos nepasikeitė. Turi būti sukurtas žemės ūkio produkcijos pardavimo ir žemės ūkio materialinio aprūpinimo sutarčių mechanizmas. Peržiūrėti ir nuspręsti Ministrų Tarybai, ar reikalin­ga tokia didelė Žemės ūkio ministerija. Ar patys geriausi specialistai įdar­binti šioje Žemės ūkio ministerijoje? Ar ten specialistai formuojami savų žmonių principu? Ar tikslinga, kad Žemės ūkio ekonomikos institutas šiuo metu yra mieste ir žemės ūkio realios padėties nežino, neduoda rimtų realių pasiūlymų, reikalingų žemdirbiams. Iki šiol šis institutas davė vien tik žalą. Pakviesti visus, kurie labai mėgsta kritikuoti žemės ūkio specialistus ir vado­vus, užimti jų vietą ir realiu darbu įrodyti, kad jie buvo teisūs.

Žemės ūkio reforma gali būti vykdoma paruošus gerai teoriškai ir išban­džius praktiškai, ne visoje Respublikoje, o atskiruose rajonuose ir ūkiuose. Žemės ūkio reforma turi būti vykdoma ne savivaldybių aparato prievarta, o pačių žmonių, gyvenančių ir dirbančių teritorijoje, iniciatyva, o savivaldybė tuos sprendimus gali tvirtinti. Žemė ir visas turtas, esantis teritorijoje, turi priklausyti žmonėms, dirbantiems ir dirbusiems. Visas ūkio turtas turi būti įasmenintas kiekvienam darbuotojui pagal jo indėlį jį sukuriant. Žemė turi būti atiduota dirbantiems ar dirbusiems ir virš 40 metų neekvivalentiškais mainais pardavusiems žemės ūkio produkciją. Ūkiuose, kurie patys išsilaiko, reformos pagrindu laikyti akcinę įmonę arba kooperatyvą, padaryti visuotiną visų žemdirbių apklausimą, kaip jie nori gyventi ir dirbti. Būtina atsiž­velgti į žmonių nuomonę. Peržiūrėti, kaip žemės ūkio mokyklos paruošia žemės ūkio specialistus. Artimiausiu laiku pagalvoti apie žemės ūkio kvalifi­kacijos kėlimo mokyklos uždarymą, kadangi pagal išlaidas ši mokykla lau­kiamų rezultatų neduoda. Visos daromos ekonominės reformos turi būti daromos konkurencijos pagalba, o ne eksperimentuoti visų žmonių sąskaita. Spauda, televizija, radijas turi pateikti informaciją, atitinkančią realią žemės ūkio padėtį, ir išreikšti įvairias žemdirbių nuotaikas, o ne žurnalistams pa­tinkančias. Žemės ūkio laidos turi būti vedamos žmonių, gerai išmanančių žemės ūkį. Ir laidos apie žemės ūkį turi būti vedamos ne tik Vilniaus žmo­nių, o visos Respublikos žemės ūkio specialistų. Žemės ūkio reforma turi būti pradėta daryti nuo tų ūkių, kuriuose yra sužlugdyta ekonomika. Pačiu artimiausiu metu - birželio-liepos mėnesiais turi būti sušauktas žemdirbių suvažiavimas, prieš tai demokratiškai išrinkus delegatus.

Televizijos laidoje teko girdėti, kad mažėja žemės ūkio naudmenys ir ariama žemė. Norėčiau pareikšti, kad tie naudmenys yra, ariama žemė dėl to mažėja, kad paskutiniu metu jau nėra planų dėl ariamos žemės ir naudmenų didinimo. Anksčiau visos pelkės buvo pavadintos ariama žeme. Šiuo metu, esant visuotinio deficito sąlygoms, turtas jokiuose aukcionuose negali būti parduodamas. Bus išpirkta deficitinė technika, statybinės medžiagos, o kai kurie objektai bus palikti patiems irti. Išpirkus kai kuriuos įrengimus ir techniką, žemės ūkis bus galutinai sužlugdytas. Jeigu nebus normalaus žemės ūkio materialinio aprūpinimo, nebus sukurtos normalios buitinės, socialinės gyvenimo sąlygos, jokios reformos žemės ūkyje, nors jos būtų daromos į metus du kartus, žemės ūkio gamybos nepadidins. Kaip įgyvendinti šiuos principus praktiškai, aš nematau jokios galimybės. Jeigu kas žino, tai būtų gerai, kad įrodytų praktiškai ne visoje Respublikoje, o viename rajone arba ūkyje. Pačiu artimiausiu metu reikia, kad būtų vykdomi sociologiniai tyrimai kaime, ir mes žinotume realią padėtį. Žemės ūkio reforma, jeigu jinai bus vykdoma pačiu artimiausiu keliu, turi būti vykdoma referendumu. Šiandie­ną, aš manau, jokio sprendimo priimti mes negalime, o reikia apsiriboti vien pasisakymais. Ačiū už dėmesį. (Plojimai )

PIRMININKAS. Nedrįsau ką nors sakyti dėl laiko deputatui K.Rimkui. Gerbiamoji deputate R.Rastauskiene, aš jūsų norėčiau trumpam atsiprašyti ir paprašyti pasakyti savo nuomonę.

Dabar jau pasisakė 9 deputatai. Dar liko 20. Aš tikrai nenorėčiau, kad būtų kaltinamas kas nors dėl to, kad skriaudžiami žemdirbiai. Antra vertus, savivaldybių deputatai skriaudžiami taip pat jau bene 2 savaites, ir esame numatę šiai dienai nedidelį paketėlį savivaldybių įstatymų. Todėl siūlau tokį sprendimą. Manau, kad per valandą mes galėtume su tuo paketėliu susitvar­kyti. Na, gal truputėlį ilgiau - per valandą 15 minučių. Siūlau po pertraukos, o pertrauka 16.30, kaip žinia, dar pusę valandos skirti diskusijoms žemės ūkio klausimams ir po to nuspręsti, ar atidedam diskusiją, tarkim, rytdienai ir ją baigiam išklausydami visų, kurie užsirašė, ar pabandom suformuluoti nutarimą, galimą jo projektą pasiūlė deputatas L.Milčius, arba dar kokį nors kitą sprendimą. Bet vis dėlto labai prašyčiau, kad šiandien diskusija baigtųsi 17.30 ir nuo 17.30 pradėtume balsuoti dėl kitų įstatymų. Sutinkat? Niekas neprieštarauja kol kas. Reikia tuo pasinaudoti ir laikyti, kad pasiūlymas priimtas. Prašom gerbiamąją deputatę R.Rastauskienę. Prašom pasiruošti deputatą M.Stakvilevičių.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputa­tai!

PIRMININKAS. Prašom kalbėti.

R.RASTAUSKIENĖ. Kadangi šiandien tik įžanginė diskusija prieš rimtą įstatymų ruošimo ir priėmimo maratoną, tai mano pasisakymas nėra skirtas kokiai nors konkrečiai komisijai ar ministerijai, ir išeinu padrąsinta praėjusį kartą Agrarinės komisijos paraginimo, kad išsisakytų ir deputatai ne agrari­ninkai, bet išrinkti nuo kaimiškųjų rajonų, ir tuo pačiu noriu tarti keletą žodžių. Mane kankina tokios mintys, kad bet kokią ūkio reformą visų pirma įgyvendina žmogus. Ir nuo to, kokia žmonių nuostata būsimosios reformos atžvilgiu, koks tų žmonių dvasinės ir fizinės sveikatos lygis, sutikite, kad nemaža dalimi priklauso ir pačios reformos sėkmė. Juk ir Kovo 11-osios, aš, pavyzdžiui, neįsivaizduoju be ryškaus Lietuvos žmonių sąmonės, mąstymo, požiūrio į dvasines vertybes pasikeitimo. Todėl ir noriu atkreipti visų dėmesį į tai, koks gi žmogus įgyvendins reformas. Nėra prasmės čia pasakoti visų bėdų, kaimo žmogaus per visas reformas patirtų. Apie jas jau kai kas ir kalbėjo. Apie tai jau išsisakėm, išsikalbėjom iki Kovo 11-osios dienos. Dabar, tai įvertinę, nesistebėkim, jog ir Lietuvos valstietis žiūri į visus pažadus, į būsimus įstatymus labai atsargiai, abejodamas, gal dar kai ko nesuprasda­mas, bet dar dažniau ir specialiai klaidinamas. Šalia tų senųjų kaimo šviesuolių, kurių išmintimi rėmiausi ir savo priešrinkiminėje kovoje, tebesire­miu ir dabar, žinau ir tą pavojingą dvasinį nuosmūkį, besikerojantį Lietuvos kaime, nes 5 metus dirbau su kaimiečių šeimomis, su jų vaikais.

Šiandien kalbėsiu ne apie sveikatos apsaugos problemas, kurias, manau, svarstysime kartu su nacionalinės sveikatos koncepcija, o rūpi ta psichologi­nė atmosfera, kaimo žmonių dvasinių savybių tvirtumo nuostatos. Ar mūsų šiandien ruošiami projektai galės būti įgyvendinami, jeigu vyrauja tam tikra nepasitikėjimo atmosfera? Galų gale, žiūrint į tolimą perspektyvą, ar įmano­ma ta reforma, mūsų kaimo klestėjimas, jeigu mokykloje tikrinant pradinu­kus, iš 5 pirmokų mokytoja pasiguodė - tik su dviem normaliai tegali susi­kalbėti. Tai nėra vien tiktai kokia nors alkoholio pasekmė, tai tolima pasek­mė. Priežastys daug platesnės. Ir aš manau, kad būtina tam tikra kultūrinė politika, ir čia ne vien tiktai spauda, televizija, radijas, apie tai jau buvo kalbėta, aš čia įžiūrėčiau ir būtinumą humanizuoti aukštąją žemės ūkio mokyklą. Ir mes, medikai, mokydamiesi aukštojoje medicinos mokykloje, žinome, kaip mums trūksta dvasinių dalykų, mokyklos humanizavimo. Lygiai taip pat kalbėdamasi ir bendraudama su žemės ūkio specialistais, matau, kaip šitų dalykų trūksta jiems.

Be to, labai norėčiau atkreipti dėmesį į bažnyčios būklę kaime. Juk ku­riant kolūkius, buvo suardyta parapijos dvasinė struktūra, pagrindas, ir ne­atstačius šitų dalykų, neatkūrus bažnyčios, dvasiniam žmonių pakilimui, manau, mažai yra galimybių. Daugelis bažnyčių yra tuščios, jose nėra kuni­gų, o dirba tik atvažiuojantys kunigai, galbūt mažai pažįstantys tos parapijos žmones. Tad iš kur žmonėms semtis visų šitų dalykų? Žinau, kad yra gerų pavyzdžių. Aš galėčiau čia papasakoti, kaip mūsų kaimuose vyksta giedoji­mai, mojavos (gegužinės pamaldos). Jas pradeda kultūros darbuotojai, pa­vieniai, bet jie pradeda sutelkti žmones, ir todėl šitos mano mintys skirtos ne kokiai nors konkrečiai ministerijai, o noriu, kad kaimo žmogaus dvasinių savybių išsaugojimas, jų ugdymas būtų jaučiamas kiekviename būsimajame dokumente, kiekvieno būsimo dokumento potekstėje turėtų būti šitų dvasi­nių savybių išsaugojimo koncepcija. Tai privalo būti mūsų Lietuvos Respub­likos bendros valstybinės politikos vienu iš kertinių dalykų. Todėl į šią Lietuvos kaimo problemų sprendimo sferą kviesčiau labai aktyviai įsijungti Kultūros ir švietimo, Sveikatos apsaugos, Socialinių reikalų ministerijas, o taip pat ir visuomenines organizacijas - Rašytojų sąjungą, jai giminingas kūrybines sąjungas. Negalima sakyti, kad visos tos bėdos tik buvo daromos. Ir dabar vyksta, kaip anksčiau minėjau, tam tikras kryptingas, išankstinis, netgi sąmoningas, sakyčiau, žmonių nustatymas prieš būsimas reformas. Galbūt net nereiktų šitų referendumų, jeigu nebūtų kurstoma šitiek daug aistrų. Kai kas labai įsižeidžia už tokią kritiką, ir dabar netgi aš taip suabejojau po šiandien dienos tokio, sakyčiau, galbūt žiūrint iš LKP pozicijų požiū­rio, reikalingo savo narių gynimo parlamente. Tai teisinga iš jų pusės, tačiau noriu pasakyti savo poziciją nebijodama, nes tuo kartais išankstiniu žmonių kurstymu vis dėlto labai liūdina, tai kenkia ir pačios LKP prestižui, bet užsiima jų žmonės apatinėse grandyse, būtent, net ir LKP rajonų pirmųjų sekretorių lygyje. Aš nesakau, kad jie dvasioje jau yra nepriklausomąja LKP. Tai daugeliu atvejų jau, matyt, minėto draugo Giedraičio pozicijose esantys žmonės. Ir, manau, daugelis su manim sutiksite, kad taip yra. Aš labai nustebusi dėl tokios pozicijos, kad aistros kurstomos būtent agrarinės reformos klausimu kaime. Dėl to, kad, kiek man teko domėtis, nei Sąjūdžio, nei LKP rinkiminėse programose esminių skirtumų beveik nebuvo agrarinių reformų klausimu. Todėl manau, bent jau čia tikrai reikėtų parodyti visiems vienybę ir labai prisidėti visoms politinėms jėgoms - tiek Sąjūdžio, tiek LKP, tiek kitoms ir aiškinti žmonėms šitų reformų būtinumą.

Dar kitas dalykas - turbūt jau paskutinysis. 6 punkte, jeigu jis ir nebūtų priimtas šis dokumentas, bet vis dėlto mintis parašyta, kad reformą vykdys savivaldybių reformos komisijos. Aš sutinku su šituo punktu, tiesiog tik noriu atkreipti dėmesį, kad reali situacija rajonuose yra šiek tiek kitokia, ir man labai neramu dėl to, kad būtent savivaldybės galbūt tiktai vienos ir vykdys šitą reformą. Kadangi jau buvo iš tribūnos minėta, kad kai kuriuose Lietuvos rajonuose specialiai atleidinėjami lietuvių kilmės žmonės, aš noriu pasakyti, kad, laimėjus daugelyje rajonų į vietos savivaldos rinkimus tikrai ne pažangiai nusiteikusiems žmonėms ir likus kituose postuose seniesiems vadovams, vyksta, jau prasideda susidorojimas su per tuos dvejus metus pažangiai mąsčiusiais žmonėmis. Tai ir kultūros, ir švietimo, ir kitų valdybų lygyje.

Dar norėčiau atkreipti dėmesį į gerbiamo P.Poškaus prieš mane išsakytą tokią problemą - apie akcinių įmonių kūrimąsi. Ir labai norėčiau paprašyti galbūt Teisinės komisijos ar ministerijos, aš nežinau kieno, kad išleistų visai Lietuvos Respublikai labai konkretų išaiškinimą, kodėl tos akcinės įmonės yra dabar kuriamos neteisėtai, neturi jokio teisinio pagrindo. Patikėkite, bent jau Pasvalio rajone tai darosi epidemija. Ir žmonės klaidinami, jiems išdalinama po 10-15 ar panašiai hektarų žemės popieriuje. Po to tie popieriai surenkami ir tie žmonės savanoriškai įstoja į kolūkius. Taip ban­dant primityviai aiškinti, kad miestiečiai neatvažiuotų ir neatimtų iš jų žemės. Taip vyksta dabar, ir žmonės tikrai apgaudinėjami ir vėl kiršinami. Dėkoju už dėmesį.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Deputatas J.Pangonis, pasiruo­šia deputatas P.Aksomaitis.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau kaip tik pradėti nuo to, kuo baigė gerbiamoji R.Rastauskienė, kad žmonės kiršinami ir jie jaučiasi kaime šiandien jau nesaugiai. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad ta ilga diskusi­ja, kuri prasidėjo maždaug prieš du metus, kaip mes vykdysime tą žemės reformą, apskritai agrarinę reformą, neįgavo tų konkrečių efektyvių formų, kurios galėtų atnešti mums sėkmę. Šiandien vis daugiau viskas suvedama į tam tikras kalbas. Pastebėtinas toks dalykas, kad daugiausia kalba tie žmo­nės, kurie yra tikrai toli nuo žemės ūkio. Sąjūdyje tai aktyviai vykdė kai kurie lyderiai pradedant V.Čepaičiu, A.Medalinsku ir kitais, kurie tikrai yra mažai išmanantys žemės ūkį, tačiau bandė įrodyti, kad jie žino visus receptus. Deja, gyvenimas rodo, kad ne taip paprasta agrarinę reformą vykdyti. Šiandien, kaip matome, netgi pagrindinius principus mums priimti ir apsvarstyti kaip reikiant sunku. Aš nesigiriu ir nenoriu sakyti, kad labai gerai išmanau tą žemės ūkį, tačiau teko bent 15 metų dirbti ir specialistu-ekonomistu, ir ūkio vadovu. Labai apgailestauju, kada visi ūkio vadovai yra padaromi karaliu­kais, kada jie visi lyg ir blogi žmonės, o daugelis iš jų dirba vis dėlto tikrai sunkų darbą. Nes kas tai yra kolūkis šiandien? Kolūkis ne tik yra gamybinė organizacija, bet praktiškai jinai sprendžia visus socialinius žmonių reikalus.

Pasižiūrėkite, kaip pas mus yra sutvarkytas kaimas. Juk kolūkio pirminin­kas praktiškai yra ir tarybų valdžia pas save, ir nuo jo viskas priklauso. Ir ne jisai kaltas, kad jam tokios teisės yra suteiktos, kad administracinė komandi­nė sistema taip suorganizavo visą ūkį, kad nuo vieno žmogaus gali priklausy­ti daugelio likimas. Ir nekaltinkime šiandien visų vienodai.

Dabar apie konkrečius klausimus, kaip man atrodo. Mes esame priėmę žemdirbių sąjūdžio programą. Ten daug kas yra išdėstyta teisingai ir reikėtų ja vadovautis. Tačiau kažkam tai irgi nelabai patinka ir norima iš naujo tvarkyti, surasti naujus principus. Žemė yra, aišku, pagrindinis klausimas, tačiau jos privatizacija dar neišsprendžia visų problemų, ir nebūkime iliuzijų nelaisvėje. Visam pasaulyje yra žemė privatizuota, tačiau žemės ūkis yra labai mechanizuotas, turi didelius energetinius resursus. O ką mes turime? Paimkime, kiek vidutiniškai tenka hektarų vienam traktoriui? Pas mus vienam traktoriui tenka virš 70 hektarų, ir dar tie traktoriai nepritaikyti ūkinin­kams dirbti. Tai yra sunkioji technika, kuri yra dideliems laukams pritaikyta. O pavyzdžiui, Olandijoje ir kitur vienas traktorius tenka maždaug 5 hektarams žemės. Nereikia toli ieškoti, paimkime Punską, mūsų kaimyninė Lenkija, buvusi mūsų Dzūkija. Nuvažiuokime ir pasižiūrėkime: ten ūkininkai nebuvo surinkti į kolūkius ir iki dabar vystėsi kaip ūkininkai. Pasižiūrėkime, ką turi geras ūkininkas: 30 hektarų žemės, trys traktoriai, kombainas, įvairi technika, pusiau mechanizuota ferma dvidešimčiai maždaug galvijų ir t.t. Tada gali efektyviai ūkininkauti ir su šeima gali normaliai gyventi. Aš siūlyčiau vis dėlto tiems deputatams, kurie mažai žino žemės ūkį, reikėtų suorga­nizuoti ekskursiją pas Punsko valstiečius ir patyrinėti šituos reikalus, tada maždaug visi susidarytų realesnį vaizdą apie tuos klausimus. Todėl dar kartą bandau tvirtinti (labai prašysiu dar tris minutes), kad be konkrečios vyriausybinės programos, kuri padėtų fermeriams mechanizacijos klausimais, mes nieko nepadarysime. Jau šiandien pas mane rinkėjai ateina ir skundžiasi, kad turi 10 hektarų, niekaip negali įsigyti traktoriaus. Tai yra tiesiog baisus dalykas, mes paleidžiam žmones, diskredituosim pačią gerą fermerio ūkio idėją, nes tai yra neparuoštas reikalas ir bus taip, kad gali duoti jam žemę, bet efekto nebus, atvirkščiai, pakibs ore visi mūsų įstatymai.

Dabar dėl ūkinio turto išsidalinimo. Neužmirškime, kad Lietuvoj yra daug ūkių, kurie turi milijonines skolas. Ten nebus ką dalintis, jeigu visą turtą suvesime į piniginę išraišką. Šito irgi negalima užmiršti.

Toliau dėl pensininkų. Virš 50 procentų kaime gyventojų yra pensininkai. Kas šiandien tam pensininkui kolūkis? Jeigu normalus ūkio vadovas, jis tą pensininką aprūpina ir pašarais, jis jam sudaro sąlygas normaliai tvarkytis apie vienkiemį, tuo būdu tas sugeba su maža pensija išsilaikyti dirbdamas papildomai. Dėl ko mes gaminam daug produktų? Dėl to, kad tie žmonės dirba savo namuose, kaip gerbiamasis Ulba minėjo. Socialinių klausimų iš viso labai daug. Pavyzdžiui, yra daug pensininkų, iki kurių vienkiemių yra nenuvestas kelias iki šiol. Nuvažiuokite, pasižiūrėkite ir toj pačioj Suvalki­joj, kur tikrai geri ūkiai. Neprivažiuoja žmonės po pusantro kilometro, kada blogesni keliai būna. Mes turime matyti šituos klausimus.

Dėl perdirbimo pramonės. Agrarinė reforma turi apimti ir perdirbimo pramonę, nes žemės ūkis, jo efektyvumas priklauso nuo perdirbimo pramo­nės. Šiandien perdirbamoji pramonė yra visiškai nusidėvėjusi. Ten reikia praktiškai įdėti milijardines sumas, kad būtų galima pagaminti normalų produktą, su kuriuo galėtume išeiti į Vakarų rinką. Man pačiam teko užsii­minėti šitais klausimais, kaip, pavyzdžiui, kad Panevėžio konservų fabriką pastatytume pagal šiuolaikinę technologiją, reikia (mes vedėme derybas ir su anglų firmomis) apie 30 milijonų dolerių. Žodžiu, reikalingos čia irgi nemažos investicijos.

Baigdamas norėčiau tikrai pakviesti visus labai nuoširdžiai pagalvoti ir neieškoti, kad vienas kuris nors yra prieš privatizaciją. Aš visa širdim palai­kau tą idėją ir matau ateityje čia tikrai mūsų išsigelbėjimą, tačiau realiai turime spręsti, ne kirsti revoliuciniu būdu, kaip buvo priprasta, kai darė revoliuciją bolševikai. Jei dabar darysim taip mes, tai neduos efekto. Tai turi vykti grynai per ekonominius metodus, konkurencija turi įsijungti į šitą reikalą, ir viskas turi būti daroma neskubant, palaipsniui, ir negąsdinkime tų žmonių, kurie šiandien kaime gyvena ir pluša Lietuvos nepriklausomybės labui. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Kalbės deputatas P.Aksomaitis, pasiruošia deputatas V.Kvietkauskas.

P.AKSOMAITIS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Pirmiausia noriu pirmininkaujantiems perduoti savo rinkėjų pageidavimą, kad, įvykus diskusijai žemės ūkio klausimais, ji būtų nenutraukta. Ypač pageidauja kaimo žmonės išgirsti ne specialistų nuomonę apie kaimo refor­mą ir kitus klausimus dėl perspektyvos ir tolimesnio žemės ūkio vystymosi, nes kaime dabar darosi keisti paradoksai. Aš keletą jų pasižymėjau ir, matyt, kiti kaimiškųjų apygardų deputatai taip pat su jais susiduria.

Tuo metu, kai senatoriai kelia V.Landsbergį Nobelio premijai gauti, kaime vedama didelė propaganda jį nuimti. Yra aiškinama taip: bus nuimtas V.Landsbergis, sekančią dieną bus nuimta blokada. Tuo metu, kai K.Pruns­kienė apkeliavo visą pasaulį, susitiko su didžiaisiais vyrais ir moterimis, padarė neįmanomus dalykus, kaime taip pat vedama propaganda, nepasiti­kima ja ir jos Vyriausybe. Ir kas keisčiausia, dar didesnis paradoksas tame, kad kai Rusijos tauta pakilo į žemės ūkio privatizavimą, mūsų ūkiuose stengiamasi įrodyti ir vedama didžiulė agitacija už kolūkinės santvarkos pranašumą. Kame šitų paradoksų priežastys? Priežastys, man atrodo, tame, kad trūksta informacijos. Informacijos trūksta mums, deputatams, čia sėdin­tiems salėje, bet tos informacijos žymiai daugiau trūksta kaime. Mes matėm blokados pradžioje šūkį, kad kaimas išmaitins Lietuvą, tai tuo viskas ir pasibaigė. Toliau atsirado toks vakuumas ir dėl to kaime atsirado tokie reiškiniai. Ir kas keisčiausia, kad prie šitų paradoksų propagavimo, tokios dezinformacijos prisideda ir nemažai ūkio specialistų.

Dabar konkrečiai dėl klausimo, kurį mes šiandien svarstome. Man keista, kad pačiu bene svarbiausiu Respublikai klausimu, daroma nevisiškai taip, kaip turėtų būti. Man neaiški komisijos sudėtis, kuri dabar ruošia agrarinės reformos klausimą, man neaišku, kas jai vadovauja, ir neaišku, kodėl joje nesutelkti visi šviesiausi Lietuvos protai, nepakviesti užsienio specialistai ekspertai, kurie prisidėtų šitą klausimą ruošiant? Man atrodo, kad tam laikotarpiui agrarinės reformos įstatymas bus paruoštas. Komisija, jos nariai turėtų būti atleisti nuo bet kokių tarnybinių, visuomeninių įpareigojimų, uždaryti kaip kardinolai renkant popiežių ir nepaleisti, kol tas įstatymas nebus paruoštas. (Plojimai) O kad tas įstatymo ruošimas būtų greitesnis ir paprastesnis, man atrodo, kad ne šiandien, bet, matyt, tos komisijos apim­tyje, kuri dabar yra, galbūt mūsų Agrarinės komisijos apimtyje, reikia pa­ruošti reformos apimties etapų koncepciją. Galbūt ne vieną, o alternatyvias. Ir svarstyti visuotinai ne įstatymus, kuriuos paruošim ir ar jie pavyks ar nepavyks, bet svarstyti tas koncepcijas. Visuomenei pasvarsčius koncepcijas ir priėmus galbūt čia, Aukščiausiojoje Taryboje, vieną iš jų pagrindu, pagal jį ruošti įstatymus. Tada žymiai mažiau sugaištume laiko ir žinotume, kad įstatymas bus paruoštas taip, kad jį bus galima priimti.

Nežinau, kaip su laiku. Kadangi anksčiau neteko kalbėti iš tos tribūnos, taip pat norėčiau atkreipti masinių informacijos priemonių dėmesį į tai, kad Lietuvos kaimo nepasiekia tai, kas daroma tiek Žemės ūkio ministerijoje, tiek čia, Aukščiausiojoje Taryboje, tiek Agrarinėj komisijoj. Ir buvo didelis žemdirbių prašymas: išnaudoti "Panoramos" laiką. Galbūt galima jį pailgin­ti ir kad būtinai būtų labai trumpai, be jokių didelių komentarų, teikiama informacija, kas šiuo metu daroma Aukščiausiojoje Taryboje, kas Ministrų Taryboje, kas Agrarinėje komisijoje.

Ir dar klausimas, čia jis visiems šypseną sukelia, bet jis labai aktualus, kadangi aš - kaimiškosios apygardos atstovas. Tai - vadovų ir specialistų klausimas. Užsipuolami jie pelnytai ir nepelnytai. Ta sistema, kuri sukūrė to vadovo modelį, kuris pasiekė mus, aišku, buvo netobula, ir negalima, kad vienas žmogus spręstų ne tik ekonomiką, ūkio socialinius klausimus, bet ir tūkstančių žmonių likimą. Bet taip jau buvo. Ir viskas priklausė nuo vieno žmogaus. Jeigu to žmogaus charakteris yra humaniškas, tai viskas tvarkoje. Bet kelių atskirų vadovų išsišokimai arba savo pareigų panaudojimas ne pagal paskirtį ir sudarė tokią opiniją, kad jie bajorai, jie ir karaliukai, ir pan. Ta ūkio padėtis, kuri šiuo metu yra, esant tokiai sistemai Respublikoje, kaip tik parodo jos vadovo veidą. Ir dar svarbiausia, kad reforma ir visi kiti pakitimai Lietuvos kaime turės būti vykdomi kaip tik tų dabar ten esamų vadovų ir specialistų. Ir jeigu mes su jais konfrontuosim, visą laiką varysim juos į kampą, nevyks mūsų bendras darbas ir nuo to, aišku, nukentės rezulta­tas. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū jums. Deputatas V.Kvietkauskas. Ruošiasi deputa­tas Č.Kudaba.

V.KVIETKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, vakar Širvintų rajono Sąjūdžio tarybos pasiūlymu buvo sukviesta žemdirbių iniciatyvinė grupė, pasiry­žusi dalyvauti rengiant agrarinės reformos projektą. Svarstyme kartu su širvintiškiais dalyvavo ir kai kurių kitų Respublikos rajonų žemdirbiai, ūkių vadovai. Iniciatyvinė grupė parengė kreipimąsi į Aukščiausiąją Tarybą ir paprašė mane jį šiandien perskaityti, tą padarysiu su malonumu, nes iš esmės su kreipimesi pareikštomis mintimis sutinku. "Kreipimasis į Lietuvos parlamentą. Šiuo metu Žemės ūkio ministerija, vadovaujant naujiems žmo­nėms, biurokratinio aparato darbuotojų skaičiumi jau lenkia buvusį Agrop­ramoninį komitetą. Tačiau tai, kaip rodo įvykių eiga, dar neprideda kompe­tencijos sprendžiant žemės ūkio pertvarkymo klausimus. Nėra paruošta tinkamo pertvarkymo projekto, o esami rengiami neviešai, nesitariant su eili­niais žemdirbiais, kaime dirbančiais specialistais. Visiškai nepasiruošus, daugeliu atveju atsitiktiniams žmonėms pradėta dalinti žemė, o ir ją gavusie­ji yra palikti likimo valiai. Girdisi šūkiai kuo greičiau sugriauti visuomeni­nius ūkius. Šiais veiksmais pasiekta, kad perspektyvos nežino nei naujasis ūkininkas, nei kolūkietis. Todėl šiandien kaime kyla psichologinė įtampa, kuri jau pradeda neigiamai veikti darbo rezultatus. Visi šie veiksmai prime­na eilinę sovietinę kampaniją, kai viskas daroma užrištomis akimis, neži­nant, kas iš to išeis. Šiandien dekolektyvizaciją norima įgyvendinti jau pažįs­tamais kolektyvizacijos metodais.

Tuo remiantis, siūlome: laikinai sustabdyti žemės dalinimą, paruošti re­formos ekonominį pagrindimą. Reformos projekte turi būti sprendžiami tokie klausimai: kas gali būti ūkininku, koks turi būti optimalus Lietuvos ūkio modelis, kokia bus konkreti valstybės parama žemdirbiams, kaip bus pertvarkomas pramonės, statybos, melioracijos, tiekimo ir kitų žemdirbius aptarnaujančių tarnybų darbas, kokiu būdu ir kokius ūkius pirmiausia reikia išdalinti, kaip išdalinti pagrindinius fondus, koks likimas laukia stiprių ūkių, kolūkių. Gal reikalingas akcinės bendrovės įstatymas. Reikia nuspręsti 1940 metais iš ūkininkų atimtų žemių likimą. Reikia nustatyti savivaldybės ir ūkininko savitarpio santykius, socialinių garantijų žemdirbiams klausimus. Sąjūdžio Širvintų rajono iniciatyvinė grupė siūlo nutraukti bendrųjų agrari­nės reformos principų svarstymą parlamente ir pratęsti jį viešai, pasitelkus eilinius žemdirbius, ūkininkus, kaime dirbančius specialistus.” (Plojimai)

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Ačiū. O deputato V.Kvietkausko kokia nuomonė?

V.KVIETKAUSKAS. Aš jau pasakiau. Tai, kad aš perskaičiau, reiškia, aš pritariu šitam kreipimuisi.

PIRMININKAS. Kiek aš supratau, kaip tik tai, kas siūloma ir daugiausia nagrinėjama šiandien. Ačiū. Deputatas Č.Kudaba. Prašom pasiruošti depu­tatą V.Puplauską, jeigu iki pertraukos dar liks laiko, jeigu ne - tai po pert­raukos. Prašom.

Č.KUDABA. Gerbiamieji deputatai, be to, kad esu augęs kaime ir mano dabartinė specialybė yra tokia gerokai "laukiška" - praeitos savaitės dvi dienas praleidau irgi savo rinkiminio krašto kaimuose, lankiausi, kalbinau. Ką galiu pasakyti - tik įspūdį. Įspūdis toks pat, kokio tikėjausi, kurį turėjau iš anksto, taip jau tikimybinį. Pirma, kaimo žmonės truputį kitaip žiūri į blokadą. Jie skaičiuoja, galvoja, kaip rems savo šeimas mieste, kas sugrįš, ir kada aš daugiau bėdavojau, vienas ir pasakė: rodos, čia augai, taigi ar pamir­šai, kaip pyliavas vežėm bent penketą šešetą metų, arba kai susitvėrė kolū­kiai, tai buvo ar 6, ar 8, ar 10 metų, kai nieko negavom arba gavom gramus. Ar ne blokada? Mums blokada nelabai kas čia, sako, mes rodą duosim. Bet kaip jūs tenai - neaišku. Na, ir nuo to prasideda toliau. Truputį nugirdę ir pajutę visur žmonės, ir aš čia paremiu tuos, kurie čia kalbėjo, yra kiek nustebę, kodėl daroma be jų, kodėl, sako, daug įstatymų priėmė mūsų parla­mentas - ir anas, ir šis, skelbdamas projektus ir pakviesdamas į plačias diskusijas, dabar kažką tiesiog, sako, darote. Na, gal taip nėra, gal aš galvoju, kad prasidės toji diskusija, bet aš noriu pasakyti esmingiausius dalykus. Dėl ko žmonės sunerimę?

Sunerimę labiausiai dėl to, kad turi būti viskas daroma viešai. Ir kiek žmonių klausiau - ir du pirmininkus kalbinau, šie irgi pasakė, kad taip, kaip yra, būti negali, aišku. Reikia tartis, reikia ieškoti modelio ir daryti. Ko labiausiai taip sunerimę kaime žmonės? Ne dėl įstatymų, ne dėl aukciono. Visi tie dalykai, sako, bus, kai ateis laikas, bet neramina kontrolė. Jų many­mu, dabartiniu metu netgi nereikia daryti jokios revizijos ar inventorizaci­jos, anot jų, kai aš kėliau šį klausimą. Sako, knygos yra, ir viskas turi būti, knygas sutikrinus, bet turi būti kontrolė. Kaip ne vienas pasakė: seniau, sako, bijojo nors "abechaeso", o dabar mažai kas ko bijo. Įtaria, mato ir bijo pasakyti, ir nebijo pasakyti.

Yra mažinamos fermos, mažėja kai kur ir technikos. Aš negalėjau to patikrinti, bet tokios užuominos - gal ir tikrai. Jie nieko nekaltina, ir tai, matyt, yra labai svarbu.

Antra, dėl ko yra sunkumų, tikrai yra engimo. Yra engimo. Yra pirminin­kų - vienas kitas, kad žmonės dangaus keršto šaukiasi. Tikrai atsakingai pasakysiu, mano krašte. Bet aš buvau susitikęs ir susirinkimuose, ir su rajo­no sąjūdžiu, yra ir taip pasakyta, kad daug specialistų, daug pirmininkų, kuriuos biurokratais vadina, bet juos mes pakviesime į savo kuriamas naujas bendrijas, ar bus jos akcinės, ar kooperatinės. Taip, kad teisingai žmonės samprotauja. Reikėtų konkrečiai prieiti prie žmogaus. Visko pas mus yra, visgi gyvename. Taip, kad visiškai užsipulti - aš saikingai žiūrėčiau į tai.

Toliau. Ko dar bijomasi? Bijomasi šito aukciono, kurio jie nesupranta, sako: išdalinsit, išpirkimas bus išrankinis, ir technikos, ir geresnės žemės, ir visų kitų dalykų. Bus liekaniniai turtai, kurie niekam nebus reikalingi, nus­tos funkcionuoti toji sistema, kuri funkcionuoja. Mes virsim padienininkais, o kiti, apie kuriuos daug čia kalba žmonės, teisingai užsimena, apie tuos pavargusius ir veteranais tapusius, ir invalidus, sako, mes būsim, aš kaip sakau padienininkais, daugelis pataisė - galim būti ir ubagais. Čia reiktų apie tai galvoti. Žodžiu, bijomasi, kad nebūtų suokalbio, ir kada kalbama apie atidavimą savivaldybei - siūlo, kad būtų bendros komisijos, kad į jas įeitų žmonės ir iš ministerijos ar iš Ministrų Tarybos, ar net kad deputatas dalyvautų, kad būtų būtinai visuomeninio judėjimo sąjūdžio žmonės ar kitų judėjimų ir partijų atstovai.

Net kalba apie bažnyčią, kad tai turi būti padoriausiu būdu padaryta, nes mes prisiliečiam prie svarbiausio mūsų gyvybės šaltinio, kuriuo mes gyvena­me, tai iš tikrųjų yra taip. Žodžiu, totalinio kokio nors darbo neturėtų būti. Jokiu būdu neturėtų būti, nes po to gailėsimės anksti pradėję, o suirutę sukelti yra visai nesunku. Na, ir žinoma, kalbama, ieškoma, supratimo maža - ar kooperatinė bendrija turi būti, ar akcinė, ar kitokia. Net ir kaina domimasi ir daug klausoma radijo, kad ir užsienis ne visai pritaria, nepataria mums išardyti tų sistemų. Tai galbūt svarbiausia. Palikti, kad funkcionuotų ir tos galingos sistemos su ta sunkiąja technika, su fermomis ir kitu turtu, kuris dabar yra.

Dėl valstiečių ūkio. Na, visokių nuomonių yra ir dėl valstiečių ūkio. Čia pasklinda, kad ten pirmininkas neduoda, ten patys neduoda. Aš trejopus variantus savo krašte radau. Štai Linkmenys. Žmonės nenori atiduoti. Aš pats dar nenuvykau į tenai, bet gavau tokią patikimą informaciją. Todėl, kad jie paskaičiavo. Ten daug žmonių, džiaugsmas tiesiog, po 7 hektarus jiems išeina, ir dabar kažkas atvažiuoja ir pasiima. Jie skaičiuoja ir galvoja: mes grįšim, vaikai grįš ir t.t. Imkime Petravo kaimą. Ten žmonės visi išlaikė sodybas ir planuoja, kaip sugrįš vaikai, štai netoli Ignalinos. Jie atsigynė tenai nuo visokių statybų, kolektyvinių sodų ir t.t. Labai šeimininkiškai žiūri. Strigailiškių ūkis neduoda. Iš viso 200 hektarų turi žuvininkystės ūkis, ir tikrai pagalvojus, aš ką tik kalbėjau su direktoriaus pavaduotoju. Sako, 200 hektarų. Atiduosim pusę - kaip versimės? Reiktų galvoti, nes kad išsi­laikytų ūkis, irgi reikalinga žemė.

Bet štai Tverečiaus kraštas, kur išvis vienas valstiečio ūkis, ir aš nežinau, ten mano krašte niekas neims. Kas ten dirbs? Ten įdirbs žemę tie, kurie pasiims tą techniką, gal dešimtąją dalį. Ir liks žemė be nieko, be žmonių, be nieko. Labai reikia atsargiai žiūrėti. Žinot, yra visokių ūkių. Reikėtų mums labai susirūpinti valstiečių ūkiu, ir kad tas nediskriminuotų mūsų idėją. Aš jums pasakysiu, kokių aš ūkių mačiau. Štai paėmė žmogus 32 hektarus, įdirbo 6 ha. Jis nei traktoriaus turi, nieko. Kas jam padės? Niekas jam nepadės. Jis ir žiūri į mane, ir į kitus. Arba žmogus paėmė keliasdešimt karvių. Jas ganė tai šen, tai ten. Atėjo ruduo. Jas uždarė į polietileno šiltna­mį. Apie tai graudu kalbėti. Gerai, kad tokia žiema buvo, ir tai nugaišo. Žodžiu, žmonės yra tokioje, sakyčiau, savieigoje - ieškojime.

Aš baigiu. Ir noriu pakviesti diskusijoms. Deputatų dalis kalbėjo: reikia plačios diskusijos. Kuo plačiausios diskusijos. Tai yra esminis klausimas. Visų mūsų pilietinės atsakomybės klausimas. Žmonės klausia, ar jūs pagalvojat, kiek jūs mokėsite už butelį pieno? Gal 3, gal 6 rublius. Kiek už briketą sviesto - gal mokėsite ir 20 rublių, ir tai gali įvykti. Šiandien svarstome šį klausimą. Žemės ūkio ekonomikos institutas turi virš tūkstančio žmonių. Skaičiavimo centras gal, ten, aš galvoju, irgi yra žmonių, kurie gali pamode­liuoti ir turėtų ką pasakyti. Mokslų Akademijos Ekonomikos institutas, ­Žemdirbystės institutas Dotnuvoje, Vėžaičiuose, Vokėje - 10 stočių. Toliau. Žemės ūkio akademija Kaune, Veterinarijos akademija, Universitete yra žmonių. Žemėtvarkos projektavimo institutas, ministerija, žemdirbių sąjunga, Sąjūdis, užsienis, sako, irgi pataria šį tą. Šitiek turime kompetentingų žmonių! Aš negalvoju, kad mes galime jiems prikišti, kur jie šiandien yra? Bet jie tikriausiai tiesiog ar jaučiasi kitaip, ar galvoja, ar jie nepakviesti, ar jie nepažadinti - aš nežinau. Aš noriu pasakyti, kad už evoliucinį ūkio per­mainymą kalba žmonės, ir negalima galvoti, kaip čia per pusmetį padarysim. Man rodos, kad 4-5 metų mažiausiai reiks, gal ir daugiau, ir todėl, sakyčiau, kad reikėtų labai atsargiai vykdyti. Pirmiausia - kontrolė, noriu pabrėžti. Tai yra mano krašto prašymas. Ir paskutinis klausimas žmonių, į kurį aš negaliu neatsakyti, ir aš tuoj baigiu. Žmonės klausia, už ką jūs mokėsit šitiek daug. Visiems žadat. Atsimenat, kada stovėjo Lietuva. Čia buvo su viena vėliava, o mes Sąjūdžio mitinguose reikalavom - kita, ir kada čia buvo senos Tarybos deputatai, ir panašiai. Kiek daug pradėta mokėti - tremtiniams, bažnyčias atstatyti pradėta. Dabar stovi su trispalve vėliava Lietuva viena. Ji šeiminin­kė. Reikia mokėti visiems. Reikia padidinti pensijas. Dabar šitokios išmo­kos. Aš negalėjau atsakyti. Iš kur tie pinigai bus? Aš tiesiog norėčiau, kad išgirstų tai žmonės ir, gali būti, kad už viską skolinga toji Lietuva su trispalve. Iš kur ji ims - aš nemoku pasakyti, ir manęs žmonės prašė apie tai užsiminti. Tai tikiu, kad mes tęsim diskusiją, irgi būčiau su tais, kur nereikia jokių dar šiandien nutarimų, o tiesiog pakviesti ir specialistus, ir kompetentingus sluoksnius, ir visuomenę, ir pačius žemdirbius ilgai, didelei diskusijai, ne tiek ilgai, kiek intensyviai. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū. Nebekviečiu deputato V.Puplausko į tribūną todėl, kad jau pertrauka. Ar yra deputatas P.Vaitiekūnas? Šiuo metu nėra. Jis norėjo padaryti informaciją, ir Sąjūdžio Seimo Tarybos narys Arvydas Medalinskas deputatui J.Pangoniui norėjo pasakyti, kad jis nesikišo į žem­dirbių klausimus, o žemdirbių suvažiavimą organizavo tik todėl, t.y. tiktai dirbo organizacinį darbą, nes nebuvo kam daugiau dirbti, o žemdirbių klausimams Sąjūdyje vadovavo Seimo agrarinė komisija. Tai tiek. Pertrauka pusę valandos. Prašom nevėluoti, gerbiamieji deputatai. Nuo 17 valandos jau bandysim pradėti kai kuriuos klausimus balsuoti, o diskusija dar tęsis.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Prašom sėsti. Prašome susirinkti į salę. Kaip jau buvome taręsi, 17.30 val. balsavimo pradžia, o dabar prašau į tribūną deputatą V.Puplauską. Gerbiamieji deputatai, prašome dėmesio. Prašome sėsti į savo vietas.

V.PUPLAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, žemės ūkio reformos klausimus sėkmingai galėsime spręsti, tik atsisakę kaltinti ar teisti vieni kitus, o maksi­maliai priartėję ir įsijautę į kiekvieno žemdirbio kasdieninius vargus ir prob­lemas. Žemdirbių problemas skirstyčiau į šiandienines, blokadines ir ateities kaimo perspektyvas. Iš šiandieninių, skubiai spręstinų, problemų man Žemaitijos žemdirbiai suminėjo, pirma, žemės ūkio technikai degalų sukaupi­mą. Turima omenyje, kad melioracijos, kelių statybos ir kitos statybinės organizacijos turi nemažą kiekį dyzelinio kuro, kurį naudoja tiems darbams, kurie šiuo metu nebūtini. Antra, prašė priminti, kad didelė problema yra su užaugintų gyvulių realizavimu. Centralizuotai jų neišveža, o mėsos kombi­natai buvo sustabdyti remontui. Iš perspektyvinių problemų - tai, kad sku­biai reikia sureguliuoti žemės ūkio produktų kainas. Į ką panašu, kad ūkiai už vilnos kilogramą gauna 9 rublius, o turguje 50 rublių. Už linų šiaudelių sunkvežimį gauna tik apie 500 rublių, panašiai galbūt kaip už šieno ar dobilų sunkvežimį, ypač turint omenyje, kad tai - perspektyvinės strateginės žemės ūkio gamybos šakos. Ryšium su tuo, kad žemės ūkis maitina ir pasiturintį, ir vargšą, todėl maisto produktai negali būti brangūs. O todėl ir žemės ūkio technika negali būti tokia brangi kaip dabar. Ji turi būti pigi ir patvari. Labai ekonomiškai turėtų naudoti kurą. Dalis technikos turėtų naudoti vietinį, turima omenyje karo metu naudoti dujų generatoriai. Žemdirbiai prašė žemės privatizaciją surišti su galimybe skirti kreditus privatiems ūkininkams, su galimybe juos aprūpinti statybinėmis medžiagomis ir žemės ūkio technika. Prašė nepriimti skubotų sprendimų, ypač šiuo neramiu, labai so­cialiniu atžvilgiu įtemptu laikotarpiu. Kad kiekvienas įstatymas būtų visų žemdirbių gerai apmąstytas ir priimtas, kaip jų pačių nuomonės išraiška. Ir jų pageidavimas - nieko neužgaunant, nieko nenuskriaudžiant. Prašė būtinai iš pagrindų pagerinti kaimo žmonių aprūpinimą būtiniausiomis pramoninėmis prekėmis, kurios dabar iki kaimo parduotuvių neatkeliauja. Užteks, man sakė kaimiečiai, mus aprūpinti popieriniais pinigais. Duokite prekių, kaip mes kad duodam konkrečius daiktus - pieną, mėsą ir duoną. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Toliau pagal eilę deputatė M.Gerdaitytė, ir salėje yra Ūkininkų sąjungos pirmininkas gerbiamasis P.Paštukas. Jis taip pat norėtų trumpai kalbėti. Jo eilė būtų jau tikrai ne šiandien, rytoj, bet rytoj jis negali atvažiuoti. Ar jūs sutiktumėt, kad mes šiandien jam duotume žodį? Ačiū. Prašom, gerbiamoji deputate, tada po to gerbiamasis P.Paštukas.

M.GERDAITYTĖ. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai ir svečiai! Aš pritariu daugelio deputatų, žemės ūkio specialistų, taip pat profesoriaus Č.Kudabos išsakytoms mintims dėl agrarinės reformos principų. Norė­čiau nesikartodama jus supažindinti su Šiaulių rajono žemės skirstymo ko­misijos pasiūlymais. Jie vakar aptarė pateiktus bendrosios agrarinės reformos principus - projektą ir siūlo:

1. Šiuo metu skirti žemę tik savininkams, įpėdiniams - paveldėtojams, gyvenantiems vienkiemiuose ir dirbantiems žemės ūkyje, pristačius visus nuosavybės dokumentus apie paveldėjimą, o likusius pareiškimus svarstyti komisijose, įsigaliojus žemės reformos įstatymui.

2. Iškilus ginčams tarp kelių pirkėjų į vieną ir tą patį žemės plotą, klausi­mą spręsti aukciono principu.

3. Žemės reformos įstatymo projektą reikia kuo greičiau paskelbti visuo­menės svarstymui. Nors mes ir daug metų gyvename kaime, nors ir susipaži­nę su žemės ūkio dirbančiųjų norais, siekimais, viltimis, bet vis tiek neturime teisės spręsti agrarinės reformos klausimų, žemės reformos klausimų be jų pačių. Norėčiau pasakyti, kad Šiaulių rajono žemės skirstymo komisijos pirmininko gerbiamo Guzaičio pasiūlymų paketas dėl žemės reformos yra perduotas Aukščiausiosios Tarybos Agrarinei komisijai, ir noriu tikėti, kad juo bus pasinaudota, rengiant Žemės reformos įstatymą. Visą gyvenimą praleidau kaime ir esu gerai susipažinusi su kaimo žmonių norais, siekimais. Kaip žinoma, kaimo žmogus pas gydytoją ateina ne tiktai dėl fizinio skaus­mo, bet dažnai ir dėl dvasinio skausmo. Ir norėčiau pasakyti, kad bendrųjų agrarinės reformos principų projekte remčiau šiuos punktus, juos remtų ir mano rinkėjai, mano kaimo žmonės. Tai - ypatingai savanoriškas ūkininkavimo formos pasirinkimas, būtent savanoriškas, kad nebūtų taikoma prievarta. Kaimo žmogus jau ne vieną kartą, kaip mes visi gerai žinome, patyrė prievartą, ypač po karo. Labai svarbu, kaip sako eiliniai kaimo žmonės, kolūkiečiai, kad žemė nebūtų dalinama veltui. Ji turi turėti savo vertę, gali būti tiktai perkama. Malonu, kad agrarinės reformos principuose yra pažymėta, kad reforma vykdoma etapais. Jokiu būdu negalima leisti, kad staigiai ar kelių mėnesių laikotarpyje būtų griaunamos esamos nuosavybės formos ar kolūkiai, nes mums labai svarbu šiuo sudėtingu blokados laikotarpiu, kad nemažėtų žemės ūkio produktų gamyba. Pritarčiau taip pat, kad reformos objektu laikoma ne tik žemė, turtas, ūkininkavimo ekonominis mechanizmas, taip pat žemės ūkio mokslo ir mokymo sistema, bet ir kaimo socialinė rūpyba, į kurią įeina taip pat ir sveikatos apsauga.

Mes žinome, kaip apleistas yra kaimo gyventojų stomatologinis aptarna­vimas, kaip trūksta kaime ambulatorijų, kaip trūksta pagrindinių specialybių gydytojų, ypač gydytojų pediatrų, ir labai reikia, kad jie gyventų vietoje, kaime. Norėčiau pritarti prieš mane kalbėjusiems deputatams, kad atitinkamą nutarimą mes galime priimti tiktai išvysčius plačią diskusiją su tais, kurie dirba žemę. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis P.Paštukas, Ūkininkų sąjungos pir­mininkas.

P.PAŠTUKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai!

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, prašom pasiruošti deputatą L.Apšegą.

P.PAŠTUKAS. Aš nors ir atstovauju ūkininkams, ir mums dažnai tenka konfrontuoti su kolūkių pirmininkais, tačiau aš juos taip pat bandau ginti, kadangi daugeliu atvejų dėl šios susidariusios situacijos jie yra nekalti. Jie yra kūdikis tos sistemos, kuri mus ir visus tokiais padarė. Nereikia kažko iš jų tikėtis. Todėl nenuostabu, kad ir šiandien pasisakančiųjų kalbose skamba tokios mintys ir tokie samprotavimai, kurie, aišku, nepasikeis ir laikui bė­gant. Jeigu išliks esama sistema, jie nepasikeis. Aš esu tuo įsitikinęs. Turbūt jums nebereikia aiškinti, kad prie šiandieninės situacijos ne tik pas mus, bet ir visoje Europoje, ir visur, kur pasirodė socialistinis lageris, privedė kolektyvinis darbas bei visuomeninė nuosavybė. Matyt, kol šito neatsisakysime, nieko rimto mes negalime pradėti galvoti. Žemei ir turtui būtinai reikia surasti šeimininką, kuris būtų atsakingas už tą žemę ir turtą. Aš galiu pateikti pavyzdį. Praeitą savaitę mes, vykdami iš ministerijos su vienu kolūkio pirmininku ir ūkininku, kalbėjomės šiais klausimais. Ūkininkas papasakojo, kad jisai turi pasiėmęs pagalbiniu darbininku buvusį traktorininką, išdirbusį 15 metų kolūkyje. Ir šiandien, kada reikia pradėti dirbti įvairius darbus su technika, šis traktorininkas nesugeba suremontuoti technikos - nei kultiva­toriaus, nei sėjamosios, nei plūgo, žodžiu, jis nemoka elementariausių darbų, kurie privalomi kiekvienam žemdirbiui. Jis 15 metų išdirbęs kolūkyje. Pirmininkas išsireiškė šitaip. Jis gana pažangiai kalba. Aš jam pasakiau, kodėl gi, gerbiamasis, pas tave nėra ūkininkų? Sako, kad aš nematau kolūkyje žmogaus, kuris galėtų šiandien savarankiškai ūkininkauti. Nėra žmogaus, kuris sugebėtų tai daryti. Vadinasi, iki ko mes prisigyvenome, kad pas mus neliko žmonių kaime, kurie galėtų savarankiškai, normaliai dirbti. Tai kur mes toliau eisime ir kaip mes toliau eisime? Reikia labai rimtai apie tai galvoti. Mano nuomone, tiktai per privatinę nuosavybę suteikti žemei ir turtui šeimininką.

Aš dar sakyčiau, kad šitas procesas turi vykti kuo greičiau. Čia kiti sako, kad reikia etapais, po truputėlį. Aš ne visai sutikčiau. Reikia, kad įstatymas, reforma įsigalėtų visiškai, tačiau nereikia prievarta visų iš karto versti tapti ūkininkais, akcininkais. Reikia suteikti žemdirbiams laisvą pasirinkimo teisę, kad tie, kurie pasiruošę, jau šiandien galėtų pradėti atsiskleisti. Šitą žmonėms reikia suteikti jau nedelsiant.

Kaip paspartinti privatizaciją? Aš čia turiu išdirbęs tokį savotišką modelį, pritaikant Vakarų Europos kooperacijos principus. Žinoma, pirmiausia prieš pradedant reformą, aš pritariu čia pasisakiusių mintims, ypatingai gerbiamosios R.Rastauskienės ir kitų, kad pirmiausia reikia paruošti žmo­nes šitai reformai. Paruošti kaimą reformai. Mes negalime staigiai "išmesti" įstatymo, kai žmonės nežino jo esmės, nesupranta pačių reformos principų ir net nežino privatinio ūkininkavimo principų. Tai reikia paruošti, tam sutelkiant ir spaudą, ir radiją, ir televiziją. Ir jūs, kaip deputatai, susitikimuose su savo rinkėjais turėtumėte labai aktyviai šitą veiklą išvystyti.

Toliau. Apie ūkių vadovus noriu pasakyti, kad reikia šitame procese rasti ir jų vietą. Jeigu jie neįsijungs aktyviai į šios reformos procesą, sėkmė gali būti užtikrinta tik 50 proc. Juos reikia kažkaip įtraukti į tą veiklą.

Ką aš siūlau? Visi teigia, kad šiandien trūksta resursų, todėl mes negalim išdalinti žemės, negalim išdalinti turto, negalim daug įkurti valstiečių ūkių. Jeigu paimsime kolūkį kaip uždarą sistemą, jis šiandien nieko iš niekur negauna. Bet jisai šiandien sugeba normaliai įdirbti (jeigu būtų naftos) žemę. Ir pasikeitus tam tikrai situacijai - pergrupavus santykius, pergrupa­vus kitus darinius niekas nepasikeičia, tik papildomai gali padidėti darbo jėgos. Todėl, jeigu buvusio kolūkio teritorijoje nuspręsime, kokiais princi­pais, išsiaiškinsime, kiek yra turto, tą turtą priskirsime kiekvienam asmeniui, priskirsime kam nors žemę, susiformuos laisvų ūkininkų dalis, susiformuos akcininkų, susiformuos žemės ūkio kooperatyvų, dalis liks turbūt kolūkie­čių Toliau. Kada kiekvienas žinos savo turtą, bendrame susirinkime visi nusprendžia, kokių objektų iš to kolūkio turto nereikia išdalinti, išparduoti, o juos reikia panaudoti bendram naudojimui, sakykim, kooperatiniais prin­cipais. Tokie objektai, kaip dirbtuvės, gal stambi, retai naudojama technika, kuro bazės, sandėliai, džiovyklos ir kitokie dalykai, kurie gali pasitarnauti visų, naujai susikūrusių darinių aptarnavimui, - jų neišdalinkime, neišpar­duokime, o kaip atskiri susikūrę kooperatyvai, jie galėtų aptarnauti tuos naujus darinius: ir ūkininkus, ir akcininkus, ir kooperatyvus, ir pagaliau kolūkiečius, kurie liks. Mes tokiu būdu išvengsime technikos ir kitų materia­linių resursų deficito, nesugrius esamos struktūros, ir galim pradėti norma­liai dirbti, bet jau privatizavus visą šitą reikalą. Ir dar. Kiekvienas žemdirbys taps kelių kooperatyvų savininku. Taip yra ir Vakaruose, ir tie kooperatyvai aptarnaus jį ir duos dar papildomai pelno. Šitoks metodas, dar atitinkamai patobulinus, galėtų pasitarnauti neblogai.

Dabar aš dar norėčiau paprašyti, gerbiamieji deputatai. Čia buvo iškelta minčių, kad reikia sustabdyti Valstiečio ūkio įstatymo veikimą. Aš ir visi ūkininkai nepritariame šitokioms mintims. Pirmiausia, kaip čia buvo minė­ta, būsimieji ūkininkai pasiruošę, bent dalis jų pasiruošę, ūkininkauti - turi gyvulių, kiti turi net technikos. Turės didelių nuostolių, jeigu jiems nebus suteikta žemės. Kitas dalykas, žemėtvarkininkai vis vien nespėja daryti žemės atribojimo. Jeigu mes sulaikysime keliems mėnesiams žemių dalinimo pro­cesą ir paskui pradėsime staigiau daryti, vis vien žemėtvarkininkai nespės. Tas procesas eis lėtai. Bus ir trukdymo, neis taip sklandžiai, kaip ir dabar tikėjomės, panaikinus visuotinio susirinkimo kompetenciją. Galvojom, kad čia viskas bus gerai. Ne, nebus gerai ir po reformos įstatymo. Bus trukdymų, visko bus. Mano prašymas būtų, gerbiamieji deputatai, nepritarti toms min­tims, kad reikia sustabdyti. Noriu pridurti, kad dabar žemė dalinama irgi panašiai tokiais principais, kurie nedaug kuo skirsis ir reformą paskelbus. Visgi savo žemę daugiausia ima buvę savininkai, tik reikėtų priminti tiems, kuriems bus dabar suteikta žemė, kad ateityje jie turės mokėti kompensaci­ją, jeigu ima ne savo žemę, o tiems, kurie nenori duoti žemės, reikėtų priminti, kad galbūt gaus ir jie kompensaciją kada nors.

Jeigu mano laikas ribotas, tai aš baigsiu, nors turėjau daugiau minčių.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis nori paklausti jūsų.

J.PANGONIS. Noriu paklausti. Kiek žinau, antrajame ūkininkų suvažia­vime nebuvo išrinktas pirmininkas. Kada jūs buvote vėliau išrinktas? Ar taip Valstiečių sąjunga be pirmininko?

P.PAŠTUKAS. Faktiškai buvo taip - buvo įvykusi klaida. Dalis delegatų, baigiantis suvažiavimui, išsiskirstė, sumažėjo, tačiau rinkimai vyko pagal senus įstatus, kaip privalo vykti. Pagal senus įstatus rinkimai galioja, kada dalyvauja ne mažiau kaip pusė delegatų. Pusė delegatų dalyvavo. Tokiu būdu buvo renkama iš kelių kandidatūrų, aš prašiau, kad mane atleistų, tačiau žmonės prašė primygtinai ir palaikė mano kandidatūrą, tuo būdu buvau išrinktas balsų dauguma. Taigi savo įgaliojimų kol kas neturiu teisės atsiimti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas L.Apšega. Prašom pasiruošti deputatą P.Papovą ir šiandien turbūt tai bus jau paskutinis kalbėtojas.

L.APŠEGA. Gerbiamieji deputatai! Vieną kartą atėjo reikalas apsvarstyti ir žemės ūkio klausimus. Aš manau, kad mes čia šiandien gal nevisiškai konstruktyviai svarstome tos reformos principus. Bėdavojimo laikai jau pra­ėjo, vien tik bėdavoti nepakanka ir reikia priimti kokius nors radikalius sprendimus. Ir aš norėjau išgirsti daugiau pasiūlymų, ką mums dabar daryti. Norėčiau pasakyti ir tai, kad salė aštuonis kartus buvo skambučiais tildoma, matyt, kai kuriems deputatams žemės ūkio klausimai nevisiškai rūpi. Žino­ma, aš labai pritariu gerbiamiems J.Pangoniui, R.R.Survilai ir K.Rimkui, ir kitiems, kad mes negalim vėl daryti kažko prievartos būdu, kaip buvo jau padaryta, ir mes žinom to prievartos būdo pasekmes. Manyčiau, kad turi teisę apsispręsti kiekvienas žmogus, kiekvienas kolektyvas, esantis toje vie­tovėje: ar jam akcinę bendrovę kurti, ar individualų ūkį, ar kažką kita daryti, fermą pirkti ir t.t. Jei mes pradėsime vėl taikyti prievartos metodus, iš to, manyčiau, rezultatai nebus geri. Aš turiu savo nuomonę, gal ir klaidingą, bet norėčiau deputatams išsakyti.

Man atrodo, mums reikėtų pradėti tą žemės denacionalizacijos reformą nuo to, nuo ko ji buvo pradėta. Buvo pradėta kolektyvizacija, žmonės suva­ryti į kolūkius. Man atrodo, Lietuvoje valstiečių ūkis praktiškai jautėsi gana neblogai. Aš prisimenu iš savo tėvų, dar ir prie Tarybų valdžios teko savo ūkyje minti vežimus dobilų. Aš gerai žinau tuos dalykus. Aš manyčiau, kad mums nuo šito reikia pirmiausia pradėti: sudaryti geras sąlygas valstiečiams, kurie nori atkurti savo ūkius, imti savo žemę, tėvų žemę, galbūt anūkai senelių žemę imtų. Pradėti nuo šito. Bet kodėl pas mus šitas procesas taip buksuoja? Aš matau vienintelę priežastį - kad ūkininkams (reikia jiems mokėti šiaurės priedą, jeigu taip galima sakyti) nesudarytos jokios elemen­tarios sąlygos dirbti ir vystytis. Jiems reikia sudaryti sąlygas, aš manyčiau, jeigu mes randame lėšų kažkur kitur, reikia rasti ir čia lėšų, kad jie galėtų nusipirkti techniką lengvatinėmis sąlygomis, nusipirkti trąšų ir įsigyti visa kita lengvatinėmis sąlygomis. Ką dabar gali padaryti be jokio agregato? Aš paskaičiavau, kad vienam ūkininkui dirbti normaliai reikalinga apie 16 agre­gatų, nesidairant į kaimyną ar į ūkį. Mes tokį traktorių turėjome. Tai buvo RS-09 vokiškas traktorius prieš 15 metų, kad agregatą galima buvo sure­montuoti per kelias minutes. Kodėl Latvija sugebėjo atsivežti apie tūkstantį traktorių iš suomių ir apdalinti ūkininkus? O mūsų ministerija ir aptarnau­jančios organizacijos ar daro kokių žygių? Respublikoje yra galingi žemės ūkio institutai, taip pat ir Raudondvaris. Man įdomu žinoti, ar jie sukūrė bent vieną tokį agregatą, kuris būtų tinkamas ūkininkui? Ar kultivatorių, ar pieno šaldytuvą, ar kokį nors fermos įrenginį? Tai nedaroma. Dabar gi valstiečiai patys viską iš kažkur gauna. Aš manyčiau, kad iš esmės nuo čia ir pradės kirmyt kolūkis, kaip tik nuo čia. Ir tada, kai valstiečiai pasiims visą žemę, visi, kas nori, o kas liks - žiūrėsime, ką su ja daryti ir ką su likusiu turtu daryti.

Aš pritariu denacionalizacijos projektui, todėl, kad valstiečiui, jeigu jis ima ūkį, jam ir akcijos turi būti atiduotos, jeigu jis dirba ūkyje, už tai jis galėtų nusipirkti jam reikalingus padargus ir t.t. Jam turi būti atiduoti visi šie dalykai. Aš manyčiau, kad reikėtų pradėti nuo to. Dabar yra šioks toks žemės ūkio mokslas, šitiek institutų. Ir jie turi būti nedelsiant visi pajungti, atmetus visus darbus į šoną, šių žemės ūkio reformos klausimų sprendimui, visi iki vieno - Ekonomikos, Žemdirbystės, Mechanizacijos ir visi kiti. Jie turi dirbti šitą darbą. Mūsų Agrarinė komisija (14 žmonių) neišspręs visų tų klausimų. Tai aišku. Servisas turi būti kuriamas. Turi būti kažkur numatyta, paruoštas koks nors priemonių planas, turi būti reformos principuose tai numatyta. Paruošti artimiausiu metu priemonių planą, kaip bus su servisu. Pavyzdžiui, ūkininkas pas mane ateina, jam nulūžo vamzdelis, nėra kuro, kada jam važinėti? Jam reikia nuo ryto iki vakaro dirbti savo ūkyje, o ne ieškoti po rajono centrą, kuris kartais už 15 kilometrų. Važinėti ir ieškoti kažkokios dalies. Jis turi paskambinti telefonu ir jam turi būti pristatyta. Mes turime sukurti šitą servisą, taip sakant, paruošti prielaidas šiam reika­lui. Kol to nebus, mano nuomone, nieko gero nebus.

Aš turiu daugiau minčių, bet aš matau, kad neturim laiko. Bus laiko, išsikalbėsim dar. Čia galbūt aš nenorėčiau pritarti gerbiamo mūsų ministro minčiai, kuris sakė, kad ... (negirdėti).

Dėl pačių principų. Yra vienas punktas dėl žemės, kad Lietuvos piliečiams ir buvusiems žemės savininkams, paveldėtojams, besirengiantiems ūkininkauti, išmokama nustatyto dydžio kompensacija. Aš manau, kad tai yra ne­lankstus reikalas. O gal jis nori žemę nuomoti? Gal jis nori kitaip kaip nors pabandyti? Reiktų palikti jo nuožiūrai. Gal jis nori nuomoti, o gal jo vaikai po to norės žemę imti? Taip pat aš norėčiau, kad atsispindėtų šitam projekte, kad koks nors punktas būtų, kuris numatytų kokį nors priemonių planą, kaip bus materialiai remiama ta privatizacija, tie valstiečiai, visi kiti kooperatyvai, kurie kursis, taip pat asociacijos. Kad žmogus, imdamas žemę arba imdamas kokią nors fermą, turėtų kažkokias garantijas, kurių čia irgi tuose principuose nesimato. Jos turi būti pirmoje eilėje paruoštos. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas. Ir šiandien diskusiją baigsime.

P.PAPOVAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pirmininke ir svečiai! Kaip Agrarinės komisijos narys, nagrinėdamas žemės ūkio reformos pagrindinius principus, šiomis dienomis, kaip ir mano kolega gerbiamasis Č.Kuda­ba, turėjau galimybę padiskutuoti su savo kai kuriais rinkėjais, o Zarasuose dauguma jų yra agrarininkai, nors jie ūkininkauja labai sunkiomis, sudėtingomis gamtinėmis ir socialinėmis sąlygomis. Panašiems žemės ūkio regio­nams reikia išskirtinio dėmesio reformuojant žemės ūkį. Žemės ūkio minis­terijai šiuo aspektu yra pateiktas mano paklausimas. Žemdirbiai seniai yra susirūpinę dėl savo dabarties ir ateities, laukia reikiamo dėmesio. Todėl iš esmės jie pritaria strateginei žemės ūkio reformos krypčiai, žemės ir dabartinių žemės ūkio įmonių privatizavimui bei rinkos santykių formavimui. Tur­būt mums vieni kitų įtikinėti šiuo aspektu nereikia. Tačiau žemdirbiai susi­rūpinę, nes daug neaiškumų buvo ir čia, diskusijose, išsakyta, kaip, kokiomis priemonėmis, kokiais terminais reformą galima įgyvendinti. Žemdirbių at­mintyje liko daug įsimintinų reformų, visos paprastai prievartinės. Kaimo žmonės, kaip jau buvo pasakyta, yra inertiški su pastovumo, perimamumo tradicijomis, jiems svetimi staigūs perversmai ir nesuprantama tai, kad reformos tiksluose deklaruojamas savanoriškumo principas pasirenkant ūkininkavimo formas apribotas tik privatizacijos kryptimi. Nebelieka esamos, nors ir netobulos, kooperatinės formos, kuri savaime konkurencijos būdu turėtų virsti į akcinį ūkį ar į ūkininkus. Taigi būtų galimybė palaipsniui pereiti į visišką privatinę nuosavybę, atsirastų laiko ir pasigaminti reikiamą techniką, apie kurią čia buvo daug kalbėta. Antra vertus, iš mūsų neseniai priimto Aukščiausiojoje Taryboje Įmonių įstatymo ir jo įgyvendinimo terminų pelnytai išplaukia, ar įmanoma iki spalio 1-osios dienos denacionalizuoti ir privatizuoti žemę ir kitą turtą bei pradėti efektyviai ūkininkauti ekonominės blokados pasekmių sąlygomis. Kaimo žmonės abejoja, ar nebus jie eilinį kartą apgauti. Rengiant reformos projektus, esminiai akcentai turėtų būti nukreip­ti į dabartinį kaimą, į jo žmonių, ypač pensininkų, interesus, poreikius ir jų socialinio teisingumo garantijas. Žemės ūkio reforma turi visų pirma sudaryti gerovės sąlygas ateičiai, dabartiniams ir būsimiems kaimo šeimininkams ir duoti naudą visuomenei bei valstybei. Šiame kontekste ir tik pagal galimybę būtų įmanoma atstatinėti ar neatstatinėti buvusias nacionalizacijos skriaudas įpėdiniams ar paveldėtojams. Tuo tarpu jau dabar per televiziją ir radiją tik skamba, kada bus grąžinta kompensacija už žemę ar kitą turtą. O kokia bus kaimo žmogaus ateitis, niekam nerūpi. Aš pateikiau tik pradinius savo rinkėjų žemdirbių atsiliepimus ir nuostatas. Pritariu žemės ūkio reformos principui, kad būtų apsvarstyti labai plačiai, demokratiškai ir, žinoma, pritariu šiandien kalbėjusiųjų realiems pasiūlymams.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Preliminariai tarėmės, kad nuspręsim dabar, ar laikysim diskusiją baigta, ar tęsim rytoj. Dauguma per pertrauką pasisakiusiųjų ir komisijos pirmininkas gerbiamasis E.Grakaus­kas siūlo rytoj išklausyti visų likusių, o liko dar aštuoni užsirašę kalbėti. Išklausyti komisijos pirmininko, galbūt žemės ūkio ministro baigiamuosius pasisakymus ir, matyt, protokoliškai nuspręsti, gal dėl kai kurių dalykų jau bus galima iš esmės pritarti - dėl kai kurių punktų reformos bendruosiuose principuose. Matyt, nutarsime, kokiu būdu skelbti viešą diskusiją, kaip api­bendrinti, na, ir kitus dalykus. O šiandien, kadangi buvo paskelbtas balsavimas 18.30 val., tai būtų gerai, kad tą ir vykdytume. 17.30, atsiprašau. Taigi, ar gerbiamieji deputatai sutinka rytoj užbaigti diskusiją? Prašom. Deputatas S.Kropas anksčiau priėjo.

S. KROPAS. Siūlyčiau vis dėlto, taupant laiką, kadangi daug minčių karto­jasi, kad pasisakantys raštu pateiktų pasiūlymus ir komisija galbūt apsvarstytų. Taip sutaupytumėm laiko ir galėtumėm rytoj išspręsti klausimus, kurie jau yra subrendę, ir mes neatsiliktumėm nuo grafiko.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš siūlyčiau rytoj pakviesti čia, į Aukščiausiąją Tarybą, Žemdirbių sąjūdžio pirmininką A.Giedraitį, taip pat V.Velikonį, kurie galėtų irgi savo nuomonę išsakyti tais klausimais. Mes išklausėme Ūkininkų sąjungos pirmininką, tačiau reikėtų ir kitos pusės šiek tiek paklausyti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Grakauską padaryti savo pasiūlymą ir spręsti.

E.GRAKAUSKAS. Aš vis tik siūlyčiau pratęsti diskusiją rytoj, kad galima būtų užbaigti svarstymą. Man rodos, deputatai pageidaus išsisakyti, išskyrus gerbiamąjį S.Kropą. Daugiau niekas to nepareiškė. Ir tuo pačiu jeigu pagei­daus gerbiamieji A.Giedraitis ar V.Velikonis, jie tarp kitko buvo kviesti dalyvauti pačioj pradžioj, pirmus kartus, kada mes svarstėm ir negalėjom niekaip apsvarstyti, todėl mes šįvakar dar pasiruoštumėm, įvertintumėm šias mintis, kurios čia yra išsakytos, ir, atsižvelgę į pasiūlymus, rytoj galėtumėm konkrečiai jau formuluoti, kaip mums toliau elgtis, tolimesnei viešai disku­sijai su komentarais ir panašiai.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, manau, kad galima įjungti deputato S.Kropo ir deputato E.Grakausko pasiūlymus. Ir raštu galėtų atiduoti, kad komisija jau galėtų ruoštis, ir, jeigu matys reikalą, dar pasisakyti ir šičia auditorijoje. Taigi rytoj šitą diskusiją tęsim ir baigsim pirmąjį jos etapą, o dabar dirbkime pagal darbotvarkę toliau. Lietuvos Respublikos savivaldybės Tarybos deputato statuso projektas. Savivaldybės reikalų komisija, de­putatas J.Dringelis.

J.Dringelio pranešimas apie LR vietos savivaldybės Tarybos deputato statuso įstatymo projektą

 

J.DRINGELIS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Savivaldybių reikalų ko­misija pateikė jums antrajam svarstymui Lietuvos Respublikos vietos savi­valdybės Tarybos deputato statuso projektą. Jeigu prisimenat, pirmojo svarstymo metu kilo diskusijų dėl šio projekto ketvirtojo straipsnio, kur mūsų komisija siūlė deputatų įgaliojimus pradėti nuo to momento, kai rinkiminė komisija atitinkamos savivaldybės Tarybos deputatų rinkimams įregistruoja jį išrinktu. Jeigu, renkant deputatą, buvo pažeistas rinkimų įstatymas, Taryba gali deputato rinkimus...

PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji deputatai, būkit malonūs nei­šeiti iš salės.

J.DRINGELIS. Taryba gali deputatų rinkimus pripažinti negaliojančiais. Ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tary­bos deputatų rinkimų dieną. Kodėl mes taip siūlome? To pareikalavo liūdna mūsų savivaldybių veiklos pradžios praktika. Iki šiol Gargždų, Prienų, Lent­vario, Trakų miestų bei Grigiškių miesto tipo gyvenvietės Tarybos deputatų yra išrinkta mažiau negu reikia, kad būtų sušauktos pirmosios šių Tarybų sesijos. Dabar nėra galimybės jas išrinkti. Iki rudens šios Tarybos, žinoma, jų deputatai, negali turėti jokių įgaliojimų. Jeigu mes pasiūlytume jų įgaliojimus pradėti, kaip Aukščiausiosios Tarybos deputato, kur mes priėmėme 3 straipsniu tokį formulavimą, kad deputatų įgaliojimų laikas - penkeri metai - skaičiuojami nuo tos dienos, kai naujojo šaukimo Lietuvos Respub­likos Aukščiausioji Taryba patvirtina deputatų įgaliojimus. Toliau ten rašo­ma, kad nuo šio momento pasibaigia ankstesniojo šaukimo Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimai. Tai štai toks neatitikimas išeitų tarp dviejų pakopų deputatų įgaliojimų laiko. Manome, kad vertėtų pasvarstyti šitą dalyką, todėl, kad mes privalome atsižvelgti į tai, kad dalies savivaldybių Tarybų deputatai iki rudens neturėtų įgaliojimų. Todėl aš siūlau štai jūsų teismui ir prašyčiau atsižvelgti į tai ir leisti tokį neatitikimą tarp dviejų pakopų Tarybų deputatų statuso. Dėl kitų straipsnių diskusi­jų nebuvo. Jie dažniausiai atitinka Aukščiausiosios Tarybos deputatų statu­so atitinkamus straipsnius, ir manau, kad dėl jų ir šiandien neturėtų būti didelių diskusijų. O šį, 4-ąjį mūsų pateikiamo statuso projekto straipsnį siūlau jums pasvarstyti ir priimti jį taip, kaip mes siūlome.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar turite, gerbiamieji deputatai, klausimų? Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Ar kas nors nori pasisakyti bendrai? Ar galima pradėti skaityti straipsnius iš eilės? Ar užtenka apšvietimo? (Balsai salėje.) Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti atidžiai klausyti ir pasi­ruošti balsuoti.

"1 STRAIPSNIS. DEPUTATAS - PILIEČIŲ ATSTOVAS TARYBOJE. Deputatai yra įgalioti piliečių atstovai valstybinės valdžios vietiniuose orga­nuose, savivaldybių Tarybose." Ar kas nors turi prieštaravimų dėl šio straipsnio? Turbūt sutarsime kaip ir anksčiau, jeigu prieštaravimų nėra, nebalsuosim, o paskui balsuosim dėl viso įstatymo. Niekas neprieštarauja?

"2 STRAIPSNIS. ĮSTATYMAI DĖL DEPUTATŲ ĮGALIOJIMŲ. Savo veikloje savivaldybių Tarybų deputatai, atsižvelgdami į valstybės ir rinkiminės apygardos rinkėjų interesus, vadovaujasi Vietos savivaldos pagrindų šiuo ir kitais Lietuvos Respublikos įstatymais bei atitinkamos Tarybos reglamentu." Nėra pastabų?

"3 STRAIPSNIS. DEPUTATO VEIKLOS DERINIMAS SU TIESIOGI­NIU DARBU. Deputatas vykdo savo įgaliojimus paprastai nenutraukdamas savo tiesioginės darbinės ir tarnybinės veiklos. Tarybos sesijų, jos Prezidiu­mo, nuolatinių ir kitų komisijų posėdžių laikui, taip pat kitais savivaldybės Tarybos numatytais atvejais deputatas atleidžiamas nuo gamybinių arba tar­nybinių pareigų, o deputato veiklos išlaidos ir vidutinis atlyginimas kompen­suojami iš vietinio biudžeto lėšų. Už deputato įgaliojimų vykdymą Tarybos sprendimu gali būti mokamos priemokos iš vietinio biudžeto."

Nematau pastabų.

"4 STRAIPSNIS". Tai, dėl ko buvo kilęs ginčas. "DEPUTATO ĮGALIOJI­MŲ TERMINAS. Deputato įgaliojimai prasideda nuo to momento, kai rin­kiminė komisija atitinkamos savivaldybės Tarybos deputatų rinkimams įre­gistruoja jį išrinktu. Mandatų komisijos teikimu Taryba priima sprendimą dėl deputatų įgaliojimo teisėtumo. Jeigu, renkant deputatą, buvo pažeistas Rinkimų įstatymas, Taryba gali deputato rinkimus pripažinti negaliojančiais. Ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tarybos deputatų rinkimų dieną". Alternatyva, dėl kurios buvo ginčijamasi, buvo tokia: deputato įgaliojimai prasideda nuo to momento, kai Tarybos sesijoje tie įgaliojimai yra patvirtinami. Ir toliau kaip paskutiniame sakinyje: "Ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tary­bos deputatų rinkimą dieną." Ar nori kas nors pasisakyti?

Niekas nenori ginti nė vienos iš tezių. Deputatas J.Dringelis paaiškino situaciją, primenu, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatų įgaliojimai prasi­deda nuo to, kai jie patvirtinami sesijoje. Taigi čia yra šioks toks neatitikimas. Prašau pasiruošti balsuoti. Deputatas J.Šimėnas. Prašom prieiti prie mikrofono.

J.ŠIMĖNAS. Nelabai gerai supratau, arba čia yra neatitikimas. Naujos kadencijos deputatų įgaliojimai prasideda tada, kai jie patvirtinami senosios kadencijos, o senosios pasibaigia rinkimų dieną. Kas patvirtins, jeigu seno­sios deputatų Tarybos kadencija bus pasibaigusi? Pavyzdžiui, pirmasis rinkimų turas nesuformavo naujos Tarybos, pasibaigė senosios Tarybos įgaliojimai, o naujoji Taryba dar nepradeda veikti. Kas tvirtins naujosios Tarybos įgaliojimus?

PIRMININKAS. Kaip ir visada, kaip ir mes tvirtinam, tvirtins, kai susi­rinks naujoji Taryba. Ir čia pasakyta, kad ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tarybos deputatų rinkimų dieną. Kitaip sakant, anos įgaliojimai pasibaigė, atsirado kažkiek naujų deputatų, bet ne visi. Ir pagal tai, kaip čia parašyta, jie įgaliojimus įgyja tada, kada juos patvirtina rinkimų komisija. Jeigu gi šito nebus, tai liks be deputatų iš viso didelis tarpas.

J.ŠIMĖNAS. Tai labai paprastas dalykas, siūlyčiau: tada, kai patvirtina naują deputatų Tarybą, tada ir pasibaigia senosios Tarybos įgaliojimai.

PIRMININKAS. Jūs siūlot tokį pakeitimą, jeigu būtų priimtas anas, ar bet kuriuo atveju?

J.ŠIMĖNAS. Turbūt bet kuriuo.

PIRMININKAS. Bet kuriuo atveju. Gerai. Gerbiamieji deputatai, pirma vis dėlto balsuokim dėl alternatyvos: kada prasideda naujojo šaukimo Aukš­čiausiosios Tarybos, t.y. vietinės Tarybos deputatų įgaliojimai. Pagal projek­tą nuo to, kai rinkimų komisija patvirtina jų išrinkimo teisėtumą, alternatyva - nuo to, kai vietinė Taryba savo sesijoje patvirtina jų įgaliojimus. Kas už projekte pateiktą variantą, kad įgaliojimai atsiranda tada, kai juos patvirtina rinkimų komisija, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar jau visi pakėlė, apsigalvojo?

PIRMININKAS. Prašom pakelti, kas už projekto variantą? Prašom nu­leisti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Šešiasdešimt.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį variantą? Kad įgaliojimai prasideda, kai juos patvirtina sesija?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Aštuoniolika.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Trys.

PIRMININKAS. Ne visi deputatai balsavo, todėl patikrinsime kvorumą, kad žinotume, kiek yra pusė. Prašom. Galbūt balsų skaičiavimo komisija ir nepakėlus mandatų gali suskaičiuoti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Galit nuleisti rankas.

PIRMININKAS. Mes jau pažįstami, tiktai palauksim rezultatų. Deputatas M.Stakvilevičius linkęs skaičiuoti galvas, bet ne rankas.

Gerbiamieji deputatai, prašom pabūti vienoje vietoje, taip lengviau skaičiuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Iš viso mūsų yra 106.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekto variantas. Ir deputatas J.Šimėnas siūlė pakeisti vietoj projekto formuluotės: "Ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tarybos deputatų rinkimų dieną". Kita formuluotė: "Ankstesnės Tarybos deputatų įgaliojimai pasibaigia naujojo šaukimo Tarybos deputatų sesijos pirmojo posėdžio dieną". Ar deputatas J.Dringelis turi kokių nors samprotavimų šiuo klausimu?

J.DRINGELIS. Manau, kad nereikėtų to daryti, nes vienoje apygardoje bus po du deputatus, kurie turės įgaliojimus. Čia nelogiška.

PIRMININKAS. Kitokiu atveju kai kuriose apygardose nebus nė vieno deputato, turinčio įgaliojimus. Kai kurie deputatai sako, kad geriau du negu nė vieno. Gerbiamieji deputatai, kadangi nematau, kad kas nors norėtų pasisakyti, prašom balsuoti, kas už projekto variantą, kad pasibaigia rinkimų dieną senojo šaukimo deputatų įgaliojimai? Prašom ryžtingiau balsuoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų formuluotė: "Pasibaigia naujojo šaukimo pirmojo posėdžio dieną"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Priimtas projekte pateiktas variantas. Aš noriu pasakyti tiems, kurie balsavo už antrąjį variantą, kad tai nieko baisaus, nes vykdomoji vietinė valdžia lieka, vadinasi, savivaldos teritorija be valdžios vis tiek neliks.

"5 STRAIPSNIS. DEPUTATŲ ĮGALIOJIMŲ VYKDYMO GARANTIJOS. Lietuvos valstybė garantuoja savivaldybių Tarybų kiekvienam deputatui ga­limybę nekliudomai įgyvendinti šiuo įstatymu numatytas pareigas ir teises.

Asmenys, kliudantys deputatui vykdyti įgaliojimus arba besikėsinantys į deputato, kaip valstybinės valdžios atstovo, garbę ir orumą, atsako pagal įstatymą."

Nėra priekaištų.

"6 STRAIPSNIS. DEPUTATO DALYVAVIMAS TARYBOS IR JOS OR­GANŲ DARBE. Deputatas privalo dalyvauti išrinktos Tarybos darbe ir vykdyti jos arba kitų Tarybos organų, į kurių sudėtį išrinktas deputatas, pavedimus. Taryba turi užtikrinti sąlygas deputato veiklai."

Nėra prieštaravimų.

"7 STRAIPSNIS. DEPUTATO ATSAKINGUMAS IR ATSKAITINGU­MAS RINKĖJAMS, RYŠYS SU JAIS. Deputatas yra atsakingas ir atskaitingas savo apygardos rinkėjams. Jis privalo atsiskaityti savo apygardos rinkėjams ir kitomis formomis palaikyti ryšį su jais."

B.V.RUPEIKA. Ar galima čia pasakyti?

PIRMININKAS. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Prieš tai jūsų paskaitytas punktas sako, jog deputatas privalo vykdyti organų, aš čia trumpinu, pavedimus. Mūsų nagrinėjamas dabar punktas "privalo atsiskaityti rinkėjams". Taigi du pavaldumo lygiai. Jeigu žodelis "tik", štai šitame antrajame sakinyje, "jis privalo atsiskaityti tik savo apygardos rinkėjams" ir t.t.

PIRMININKAS. Aš, atvirai šnekant, nelabai supratau, ką jūs siūlote. Gal konkrečią formuluotę.

B.V.RUPEIKA. Aš siūlau atsisakyti dviejų pavaldumo formų vietinių Ta­rybų deputatams.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate J.Dringeli.

B.V.RUPEIKA. Žodelis "tik rinkėjams". Kaip ir Aukščiausiosios Tarybos deputatai, taip pat.

J.DRINGELIS. Tai galbūt toks redakcinio pobūdžio patikslinimas. Bet ir be šito žodelio, man atrodo, čia aišku.

PIRMININKAS. Aš nematau, tiesą sakant, prieštaravimo tarp 6 ir 7 straipsnių, nes tai yra normalu, kada deputatas privalo dirbti Taryboje. Darbas Taryboje įeina ir į Tarybos, o ne kokio nors jos vadovo ar kieno nors, o būtent Tarybos, pavedimus, o atsiskaito kaip ir visi deputatai savo rinkėjams. Ar jūs matote čia prieštaravimą?

B.V.RUPEIKA. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad tas "privalo vykdyti". Privalo dirbti - aš sutinku, bet privalo vykdyti, tai jau partinis paklusnumas.

PIRMININKAS. Tai deputatinis paklusnumas, ne partinis.

B.V.RUPEIKA. Manau, kad yra skirtumas, turėtų būti skirtumas tarp partinio paklusnumo ir deputatinio.

PIRMININKAS. Ką gi, jeigu gerbiamasis deputatas B.V.Rupeika prašo balsuoti, tai prašom. Deputatas B.V.Rupeika siūlo: "yra atsakingas ir atskai­tingas tik savo apygardos rinkėjams". Taip? Prašom pakelti mandatus tuos, kurie galvoja, kad šito žodelio nereikia, tai yra už projekto pateiktą variantą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.

PIRMININKAS. Kas už deputato B.V.Rupeikos pataisą vietoj žodelio "tik"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavo tik ši pusė, 8.

PIRMININKAS. Prašom nedaryti spaudimo. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekto variantas.

"8 STRAIPSNIS. DEPUTATO ĮGALIOJIMŲ NUTRAUKIMAS PRIEŠ TERMINĄ. Deputato įgaliojimai gali būti nutraukti prieš terminą:

1) deputatui netekus Lietuvos Respublikos pilietybės;

2) Tarybai priėmus sprendimą, jeigu deputatas negali vykdyti savo įgalio­jimų arba jų atsisako;

3) atšaukus deputatą įstatymo nustatyta tvarka, jeigu jis nepateisina rin­kėjų pasitikėjimo;

4) įsiteisėjus teismo nuosprendžiui deputato atžvilgiu."

Ar turi kas nors pastabų? Prašom deputatą Z.Juknevičių. Prašom prie mikrofono.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Ačiū. Pastabai, manau, neprieštaraus ir autoriai, vargu ar reikia dėl to balsuoti. Deputate S.Pečeliūnai, prašom prieiti prie mikrofono.

S.PEČELIŪNAS. Čia dar 1 punkte, kur yra: "netekus Lietuvos Respublikos pilietybės", gal reikėtų papildyti: "netekus ir nepriėmus pilietybės ar nepriėmus", nes du metai, kol priims ar nepriims pilietybę, tai čia reikėtų tą pastabą įrašyti, jeigu jis nepriima Lietuvos pilietybės, po dviejų metų jis nebetenka tų įgaliojimų. Tokia pataisymo esmė.

PIRMININKAS. Ką apie tai teisininkai galėtų pasakyti? Šis pataisymas galėtų galioti tik tiems rinkimams, kurie dar nepasibaigė.

S.PEČELIŪNAS. Be abejo.

PIRMININKAS. O kitiems jau nebebus aktualus. Ar verta dėl to taisyti įstatymą?

S.PEČELIŪNAS. Kodėl negaliotų? Pilietybės įstatymas galioja jau du metai, ir deputatas turi teisę priimti ar nepriimti Lietuvos pilietybės, o kadencija yra penkeri metai. Jeigu jis nepriima pilietybės, tai reikia ten organizuoti naujus rinkimus ir išrinkti naują deputatą.

PIRMININKAS. Noriu paklausti teisininkų, ar neįeina į terminą "nete­kus" ir tas faktas, kad dabar laikomi piliečiais visi, kurie turi teisę į pilietybę, o po dviejų metų, jeigu jie nepriims, jie neteks tos pilietybės. Ar telpa į terminą "netekus"? Deputatas Z.Juknevičius sako, kad taip.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.Pečeliūnai, prašome atšaukti savo siūlymą.

Ačiū. Aš taip pat noriu pasiūlyti suvienodinti su Aukščiausiosios Tarybos deputato įstatymo 8 straipsnio 2 dalim: "Tarybai priėmus sprendimą, jeigu deputatas, negalėdamas vykdyti savo įgaliojimų, jų atsisako". Yra šioks toks skirtumas. "Tarybai priėmus sprendimą, jeigu deputatas negali vykdyti savo įgaliojimų arba jų atsisako". Ar sutinkat suvienodinti su Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso punktu? Deputatas J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Jūs turbūt truputį senesnį variantą turit, aš jums galiu duoti naujesnį ir jame yra kaip tik taip suredaguota, kaip jūs dabar siūlot.

PIRMININKAS. Tai tikrai apgailestauju, prašom duoti man naują varian­tą. Aš tikėjausi, kad čia turiu. Ačiū.

"Jeigu deputatas, negalėdamas vykdyti savo įgaliojimų, jų atsisako". Taip ir yra parašyta. Taigi aš skaitau visą: "Deputato įgaliojimai gali būti nutrauk­ti prieš terminą:

1) deputatui netekus Lietuvos Respublikos pilietybės;

2) Tarybai priėmus sprendimą, jeigu deputatas, negalėdamas vykdyti savo įgaliojimų, jų atsisako;

3) atšaukus deputatą įstatymo nustatyta tvarka, jeigu jis nepateisina rin­kėjų pasitikėjimo;

4) įsigalėjus teismo apkaltinamajam nuosprendžiui deputato atžvilgiu."

Nebėra priekaištų.

"II DALIS. DEPUTATO VEIKLA TARYBOJE IR RINKIMINĖJE APYGARDOJE.

9 STRAIPSNIS. DEPUTATO DALYVAVIMAS TARYBOS SESIJOJE. Deputatas privalo dalyvauti Tarybos sesijoje. Jeigu deputatas negali atvykti į sesiją, apie tai jis praneša Tarybos pareigūnui arba organui, kuris šaukia sesiją.

10 STRAIPSNIS. DEPUTATO TEISĖS TARYBOS SESIJOJE. Deputatas turi sprendžiamojo balso teisę visais Tarybos sesijoje svarstomais klausimais, teisę rinkti ir būti išrinktas Tarybos pareigūnu ir į Tarybos organus.

Deputatas turi teisę siūlyti klausimus Tarybai svarstyti, teikti pasiūlymus dėl sesijos dienotvarkės ir darbų tvarkos, svarstomų klausimų esmės, dėl Tarybos renkamų arba steigiamų organų tikslingumo ir jų personalinės su­dėties, Tarybos renkamų arba tvirtinamų pareigūnų kandidatūrų, kreiptis su paklausimais, dalyvauti diskusijose, klausti, pateikti sprendimų projektus ir jų pataisas, kalbėti dėl balsavimo motyvų, teikti ir gauti informaciją.

Deputatas turi teisę pasiūlyti apsvarstyti Tarybos sesijoje bet kurio Tary­bai atskaitingo arba jos kontroliuojamo organo ar pareigūno ataskaitą. Deputatas turi teisę siūlyti Tarybai pareikšti nepasitikėjimą Tarybos rinktiems ar sudarytiems organams bei jų pareigūnams."

Ar galėtų kas nors iš gerai mokančių lietuvių kalbą patvirtinti, kad reiktų rašyti, kad pasitikėjimas reiškiamas kam, o ne kuo. Tai yra, atsiprašau, pasitikėjimas reiškiamas kuo, o ne kam. Kitaip sakant turėtų būti: "nepasitikėjimą Tarybos rinktais sudarytais organais bei jų pareigūnais". Taip? Taip. Pataisau.

"Deputato darbo tvarką Taryboje nustato atitinkamas Tarybos reglamentas". Tai visas straipsnis.

Pretenzijų negirdžiu.

"11 STRAIPSNIS. DEPUTATO PAKLAUSIMAI. Deputatas arba grupė deputatų, nuolatinė komisija turi teisę žodžiu arba raštu kreiptis su paklau­simu į visus savivaldybės teritorijoje esančius valstybinius organus, įmonių, įstaigų ir organizacijų vadovus bei kitus pareigūnus ir gauti atsakymus.

Paklausimu laikomas toks deputato ar grupės deputatų, taip pat nuolatinės komisijos pateiktas valstybinės, visuomeninės reikšmės klausimas, žinybingas savivaldybei, dėl kurio sprendimo deputatas ar deputatų grupė, nuo­latinė komisija kreipėsi į atitinkamus organus, tačiau, jų nuomone, klausimas nebuvo tinkamai išnagrinėtas arba buvo išspręstas neigiamai. Paklausimo svarstymą įtraukti į sesijos darbotvarkę sprendžia Taryba." Atsiprašau. Ar paklausimo svarstymą įtraukti į sesijos darbotvarkę, sprendžia Taryba. Apsvarsčiusi vadovo, kuriam buvo adresuotas deputato paklausimas, atsakymą, Taryba priima sprendimą.

"12 STRAIPSNIS. DEPUTATO TEISĖ TIKRINTI VALSTYBINIŲ ORGANŲ, ĮMONIŲ ĮSTAIGŲ IR ORGANIZACIJŲ DARBĄ. Tarybos, jos organų pavedimu arba savo iniciatyva deputatas gali tikrinti savivaldybės teritorijoje esančių valstybinių organų bei įmonių, įstaigų ir organizacijų darbą. Tary­bos kompetencijos klausimais susipažinti su reikiamais dokumentais.

13 STRAIPSNIS. RINKĖJŲ PASIŪLYMŲ, PAREIŠKIMŲ IR SKUNDŲ NAGRINĖJIMAS. Deputatas pats nagrinėja gautus savo rinkėjų pasiūlymus, pareiškimus bei skundus arba siunčia juos svarstyti atitinkamai žinybai, organizacijai.

Deputatas turi teisę kontroliuoti, kaip savivaldybės teritorijoje esančiuose valstybiniuose organuose, įmonėse, įstaigose, organizacijose svarstomi jo siųsti pasiūlymai, pareiškimai bei skundai, ir asmeniškai dalyvauti svarstant juos.

14 STRAIPSNIS. DEPUTATO ATASKAITOS RINKĖJAMS. Deputatas atsiskaito rinkėjams savo iniciatyva arba pareikalavus rinkėjams. Deputato prašymu jo ataskaitoms ar susitikimams su rinkėjais atitinkama savivaldybės Taryba, jos prezidiumas, savivaldybės valdyba, o žemesniosios pakopos savivaldybėje - meras, viršaitis, taip pat įmonių, įstaigų ir organizacijų vadovai privalo skirti patalpas, padėti deputatui pranešti rinkėjams, kada ir kur vyks deputato ataskaitos ar susitikimai su rinkėjais.

Deputato prašymu jo ataskaitoms ir susitikimams su rinkėjais reikalingą medžiagą teikia atitinkama Taryba."

Deputate J.Dringeli, ką jūs manote dėl deputato A.V.Patacko pasiūlymo?

J.DRINGELIS. Ką jis siūlo?

PIRMININKAS. Jis siūlo ne "reikalauti", o "pageidauti" deputatui.

J.DRINGELIS. Pageidauti. Galim pasvarstyti, kaip geriau: pageidauti ar reikalauti.

PIRMININKAS. Aš atkreipiu dėmesį, kad "rinkėjams pareikalavus", mano nuomone, tai rinkėjai tik reikalauti ir turi iš deputato, o ne prašyti ar ten dar ką nors daryti.

J.DRINGELIS. Taip, kadangi deputatas gavo iš rinkėjų įgaliojimus, matyt, kad čia geriau bus "pareikalavus".

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, aš siūlau vis dėlto "pageidaujant", parodysim, kad mūsų rinkėjai yra mandagūs, jie pageidauja.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys nori pasakyti pastabą? Prašom.

R.RUDZYS. Mano kaimynas deputatas J.Dringelis neatkreipė dėmesio į mano pastabą prie 12 straipsnio, ir aš noriu grįžti prie to straipsnio.

PIRMININKAS. O ką dabar daryti, kad mes jau jį praėjom?

R.RUDZYS. Tai grįžti, kol nevėlu. Savivaldybių teritorijoje bus ministerijos, bus Ministrų Taryba, tai dabar savivaldybės deputatas ir Ministrų… (triukšmas salėje, negirdėti).

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rudzy, būkit malonus, gal...

J.DRINGELIS. Tai gal tik vienoj kokioj apygardoj.

PIRMININKAS. Gal vis dėlto baikim vieną klausimą, paskui grįžkim prie kito.

R.RUDZYS. Tai ir grįžkim. Kaip tik šitą ir siūlau įdėti - Tarybos kompe­tencijos klausimą.

PIRMININKAS. Taigi čia įdėta, kodėl jūs tai siūlote, jeigu jau įdėta? Gaila, kad mes trukdomės.

B.V.RUPEIKA. Ar galima dar?

PIRMININKAS. Prašom dabar grįžti prie žodžių "pageidavus" ar "pareikalavus".

B.V.RUPEIKA. Galbūt spręskime štai tokiu būdu šią problemėlę. Čia pasakyta daugiskaita "pareikalavus rinkėjams", vadinasi, mažiausiai 2 rinkėjai turi teisę pareikalauti. Susitikdami su rinkėjais, žinome, kokie kartais įvairūs tie 2 rinkėjai gali būti. Ir mes turbūt turėtume apsaugoti ir vietinių Tarybų deputatus nuo tokių reikalavimų kasdien vis susitikti, susitikti, susitikti. Galbūt reikėtų apibrėžti tam tikrą deputatų minimumą, kuris sudarytų tą prielaidą, kad apsaugotume kolegas savivaldybėje nuo tokių reikalavimų - gal 20-50. Aš nežinau, galbūt aš trukdau laiką, bet man atrodo, būnant rajone, tai yra labai rimta problema.

PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Tai jeigu pasiūlytume: pareikalavus, pavyzdžiui, 1/3 rinkėjų?

PIRMININKAS. Tai čia jau atšaukimo klausimas. Gerbiamieji deputatai, deputatas Č.V.Stankevičius siūlo kompromisinį variantą ir siūlo jau bandyti balsuoti. "Deputatas atsiskaito rinkėjams savo arba rinkėjų iniciatyva". Ne­rašykim nei vieno, nei kito žodžio. "Deputatas atsiskaito rinkėjams savo arba rinkėjų iniciatyva."

J.DRINGELIS. Arba rinkėjų… Gerai.

PIRMININKAS. Niekas neprieštarauja dėl tokios formuluotės? Dar kartą kartoju pirmą pastraipą: "Deputatas atsiskaito rinkėjams savo arba rinkėjų iniciatyva." Daugiau prieštaravimų nebematau. Ar deputatas R.R.Rudzys jau patenkintas dėl 12 straipsnio?

R.RUDZYS. Taip, ačiū. Ten buvo taškas, ir teisininkai paaiškino, kad ten to taško nebus.

PIRMININKAS. "15 STRAIPSNIS. DEPUTATO DALYVAVIMAS ŽEMESNIŲJŲ AR AUKŠTESNIŲJŲ PAKOPŲ SAVIVALDYBIŲ TARYBŲ SE­SIJOSE IR GYVENTOJŲ SUSIRINKIMUOSE. Tarybos, į kurią jis išrinktas, teritorijoje deputatas gali dalyvauti žemesniųjų pakopų savivaldybių Tarybų sesijose ir jų organų posėdžiuose su patariamojo balso teise. Žemesniosios pakopos savivaldybių Tarybų deputatai gali dalyvauti aukštesniosios pako­pos savivaldybės Tarybos sesijose su patariamojo balso teise, kai svarstomi jų atstovaujamųjų savivaldybių klausimai. Deputatas gali dalyvauti rinkiminėje apygardoje vykstančiuose susirinkimuose, kuriuose svarstomi vietos valdžios ir organų veiklos ar jų rinkėjų interesų klausimai.

16 STRAIPSNIS. VALSTYBINIŲ IR VISUOMENINIŲ ORGANŲ BEI PAREIGŪNŲ PAREIGOS SVARSTANT DEPUTATŲ PASIŪLYMUS. De­putatas turi teisę kreiptis į visus savivaldybės teritorijoje esančius valstybinius ir visuomeninius organus, įmones, įstaigas ir organizacijas bei pareigūnus savo veiklos klausimais. Šie organai ir pareigūnai privalo apsvarstyti deputato pasiūlymus ir atsakyti per 10 dienų.

Jeigu deputato pasiūlymai ar klausimai svarstomi kolegialiuose organuo­se, svarstymo diena deputatui pranešama iš anksto."

Nėra pastabų?

"17 STRAIPSNIS. PAREIGŪNAI PRIVALO NEATIDĖLIODAMI PRI­IMTI DEPUTATUS JŲ VEIKLOS KLAUSIMAIS. Savo veiklos klausimais deputatas turi teisę, kad jį neatidėliodami priimtų savivaldybės teritorijoje esančių valstybinių ir visuomeninių organų, įmonių, įstaigų ir organizacijų vadovai bei kiti pareigūnai."

PIRMININKAS (Č V.STANKEVIČIUS). Aš nelabai suprantu sąvoką "visuomeninis organas", ar jinai yra tikrai apibrėžta. Teisininkai gal čia gali pasakyti?

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Galbūt gerbiamasis deputatas J.Dringelis paaiškintų, kas turima galvoje?

J.DRINGELIS. Čia manome, kad visuomeninių organizacijų renkami or­ganai, tokių kaip profsąjungos, darbininkų sąjungos ir panašios. Partijos gali būti.

PIRMININKAS. Tai galbūt taip ir formuluoti reikėtų visiškai tiksliai: visuomeninių organizacijų vietiniai organai.

J.DRINGELIS. Renkamus organus.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Prašau. Žinom, medicinoj, biologijoj.

KALBA IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

J.DRINGELIS. Tai čia toliau yra.

B.V.RUPEIKA. Mielasis kolega, gal...

PIRMININKAS. O galbūt tikrai tada padarykim žymiai paprasčiau. (Kalba salėje, negirdėti.) Beveik galėčiau pritarti ir, ko gero, labai nedaug pataisius, visa tai įeitų "Esančių valstybinių ir visuomeninių organizacijų, įmonių, įstaigų ir organizacijų vadovai...", tada jau nebereikia "organizacijų". "Valstybinių ir visuomeninių organizacijų, įmonių ir įstaigų vadovai ir kiti pareigūnai." Tada įeitų ir organizacijų vadovai ir pareigūnai. Taip, kaip gerbiamasis deputatas dabar pasiūlė.

J.DRINGELIS. Gerai, patikslinam šitą... Teisybė.

B.V.RUPEIKA. Tai galbūt tiktų pasiūlymas: "Valstybinių ir visuomeninių darinių", "darinių" vietoje "organų".

J.DRINGELIS. Tai čia jau įrašėm: "organizacijų", "visuomeninių organi­zacijų".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau balsuoti už pateiktą pro­jektą, jeigu jis netiks, ieškosim išeities. (Balsai salėje.)

Aš siūlyčiau, kadangi daugelyje įstatymų tai jau yra, sutikčiau, kad būtų kreiptasi ir paprašyta pakeitimo ir paskui būtų keičiama visuose įstatymuose urmu. O kol kas, matyt, palikim taip, kaip yra, patys neišgalvodami ko nors. Reikia balsuoti? Paliekam. Gerai.

"18 STRAIPSNIS. DEPUTATO TEISĖ REIKALAUTI PAŠALINTI TEI­SĖTUMO PAŽEIDIMĄ. Atskleidus piliečių teisių įstatymų ir Tarybos sprendimų pažeidimus, deputatas turi teisę reikalauti juos nutraukti arba reikalauti, kad tai padarytų atitinkami organai arba pareigūnai.

Jeigu pareigūnai nevykdo teisėtų deputato reikalavimų, Tarybos arba jos organų teikimu šiems pareigūnams nustatyta tvarka gali būti skiriamos drausminės nuobaudos.

III SKYRIUS. DEPUTATO VEIKLOS GARANTIJOS.

19 STRAIPSNIS. PARAMA DEPUTATUI VYKDYTI ĮGALIOJIMUS. Valstybiniai ir visuomeniniai organai, įmonės, įstaigos, organizacijos bei pareigūnai privalo padėti deputatui vykdyti jo įgaliojimus.

Įmonių, įstaigų ir organizacijų, esančių savivaldybės teritorijoje, vadovai deputato prašymu teikia jam informacinę medžiagą, reikalingą deputato veiklai."

Ar nebūtų galima palikti "informaciją"?

"Teikia" ir "privalo teikti", man atrodo, teisiškai yra visiškai tas pats: kas parašyta įstatyme, tą privalom vykdyti.

Daugiau pasiūlymų nesigirdi.

"20 STRAIPSNIS. DEPUTATO TEISĖ NEMOKAMAI NAUDOTIS TRANSPORTU. Savivaldybės deputatas turi teisę šios savivaldybės teritori­joje nemokamai važinėti Respublikos pavaldumo geležinkelio, automobilių ir vandens transportu ir visų rūšių miesto keleiviniu transportu, išskyrus taksi. Nemokamą važinėjimo tvarką nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė ar jos pavedimu Susisiekimo ministerija."

Man irgi atrodo, kad reiktų formuluoti beveik vienodai, išskyrus vieną dalyką. Aš norėčiau paklausti autorių. Ar savivaldybės deputatas neturės teisės važiuoti vietinio pavaldumo transportu?

J.DRINGELIS. Bet koks vietinio pavaldumo transportas yra ir Respublikos pavaldumo.

PIRMININKAS. Visai ne, visai nebūtinai, bent jau ateity.

J.DRINGELIS. Tai jeigu jau taip, tai galima - "Respublikos ir vietinio pavaldumo". Galima. Bet mes čia manėme, kad vietinio pavaldumo kartu yra Respublikos pavaldumo transportas.

PIRMININKAS. Ar kas nors galėtų pasakyti tikslią formuluotę Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso kaip suformuluotą teisę?

J.DRINGELIS. Aš siūlau tada, jeigu čia neaišku, "galima važinėti Respublikos ir vietinio pavaldumo". Žodį "ir vietinio", du žodelius įdėti.

PIRMININKAS. Ar nebūtų iš tikrųjų paprasčiau įrašyti "valstybiniu transportu", ir tai būtų aišku. Savivaldybė yra valstybės valdžios dalis.

J.DRINGELIS. Gerai, dar geriau.

PIRMININKAS. "Savivaldybės Tarybos deputatas turi teisę važinėti šios savivaldybės teritorijoje nemokamai valstybiniu transportu, išskyrus taksi".

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Valstybiniu. Privatus taip pat gali būti visuomeninis transportas, jūs sutinkat? Valstybiniu. Prašom.

V.JASUKAITYTĖ. Kviečiantis taksi, siūlau, kad būtų pirmumo teisė de­putatui, iškvietimui, todėl, kad kai (taip, taip, nereikia juoktis) važiuoji į stotį, reikia užsisakinėti, paprasčiausiai gali pavėluoti, nes nežinai, kada atvažiuos.

PIRMININKAS. Aš bijau, gerbiamoji deputate, kad telefonu jums bus sunku įrodyti, kad jūs tikrai deputatė.

V.JASUKAITYTĖ. Tai aš galėsiu parodyti, kai atvažiuos, ir užmokėti. Tai yra labai svarbu. Jūs pagalvokit. Aš susidūriau ne kartą.

PIRMININKAS. Gerai, balsuokim. Taigi, gerbiamieji deputatai, pirmiau­sia prašom dėl deputatės V.Jasukaitytės pasiūlymo balsuoti, kad vietinių Tarybų deputatai turėtų teisę be eilės išsikviesti taksi. Kas už, prašau pakelti mandatus? Pirmumo teisę išsikviesti taksi. Gerbiamieji deputatai, prašom greičiau apsispręsti.

BALSAS IŠ SALĖS. Galima gal replikuoti?

PIRMININKAS. Ne, negalima.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom suskaičiuoti, protokolinis dalykas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 49.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 10.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Deputato V.Jar­molenkos replika. Gerbiamasis deputate V.Jarmolenka, jūs norėjot replikos?

V.JARMOLENKA. Aš norėjau būtent replikuoti kaip Piliečių teisių ko­misijos narys, mes naikinam bet kokias privilegijas, ir aš nematau...

PIRMININKAS. Ačiū, replikos nebereikia. Gerbiamasis deputate J.Dringeli, ką reiškia: "nemokamą važinėjimo tvarką nustato Lietuvos Respubli­kos Vyriausybė ar jos pavedimu Susisiekimo ministerija"?

J.DRINGELIS. Reikalingas Vyriausybės nutarimas arba Susisiekimo mi­nistro įsakymas šiuo klausimu.

PIRMININKAS. Manau, kad ne, nes Aukščiausiosios Tarybos deputato statuso įstatyme mes tokio nutarimo nerašėm ir vargu ar reikia. Įstatymas galioja visiems.

J.DRINGELIS. Man atrodo, kad reikia, nes čia gali iškilti visokių keblu­mų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad paliktume frazę, jog važinėjimo tvarką nustato ministerija arba Vyriausybė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 17.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad išbrauktume šitą frazę?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 57.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma šita frazė išbraukiama. Skaitau galutinį tekstą: "Savivaldybės Tarybos deputatas turi teisę šios savivaldybės teritori­joje nemokamai važinėti valstybiniu keleiviniu transportu, išskyrus taksi". Prašom.

L.SABUTIS. Aukščiausiosios Tarybos deputato statuse taip yra pasakyta: "Deputatas Respublikos teritorijoj turi teisę nemokamai važiuoti visų rūšių keleiviniu transportu, išskyrus taksi, taip pat be eilės gauti kambarį viešbutyje." Taip yra įrašyta.

KLAUSIA IŠ SALĖS. Įdomumo dėlei, tačiau paradoksali situacija. Sakysim, Klaipėdoje, Kuršių Nerijoje, link Jūrų muziejaus yra arklinis transpor­tas, ir tai nėra vien tik pramoginis, ne vien pramoginis, tačiau iš tikro susisiekimas ten - 1,5 kilometro ruožas. Kaip galvojama apie tai?

PIRMININKAS. Visų rūšių keleivinis transportas.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlyčiau pridėti: "ir bemotoriniu transportu".

PIRMININKAS. Jeigu ant arklio nenupieštos šachmatų lentos, tai nėra taksi, ir privalo jus vežti, bet jeigu bus padarytas arklinis taksi, jūs turėsit už jį mokėti. Man atrodo, čia viskas labai paprasta.

B.V.RUPEIKA. O jeigu arklys margas?

PIRMININKAS. Ar reikia balsuoti dėl tos formuluotės, ar susitarėm? Ne, tai yra tiesiog išaiškinimas, tiesa, ne visai oficialus.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Prašom tylos.

"21 STRAIPSNIS. DEPUTATO DARBO TEISIŲ APSAUGA. Deputatas negali būti administracijos iniciatyva atleistas iš darbo įmonėje, įstaigoje arba organizacijoje, drausminės nuobaudos tvarka perkeltas į mažiau apmo­kamą darbą be Tarybos išankstinio sutikimo.

Deputatui, kuris buvo išrinktas į Tarybos renkamą pareigybę, pasibaigus šios pareigybės įgaliojimams, suteikiamas ankstesnis darbas (pareigybė), o jeigu jo nėra, - kitas lygiavertis darbas (pareigybė) toje pačioje arba, jam sutikus, kitoje įmonėje, įstaigoje, organizacijoje. Šios normos taikymą turi užtikrinti atitinkamos savivaldybės Taryba. Deputato darbo laikas Tarybos renkamojoje pareigybėje įskaitomas į darbo stažą tos specialybės, pagal kurią deputatas dirbo prieš išrenkamas į renkamąją pareigybę Taryboje."

Kokių yra pastabų?

Klausia, o kaip privačia tvarka dirbusiems? Prašom įstatymo autorių atsa­kyti.

­J.DRINGELIS. Čia yra įrašyta, kad šios normos taikymą turi užtikrinti atitinkamos savivaldybės Taryba. Vadinasi, jeigu ta ankstesnė darbovietė privatizuojasi ar pan., tai savivaldybės Taryba turi surasti deputatui lygiavertį darbą, juk čia parašyta: "arba kitoje", nebūtinai toje pačioje, o kitoje galima.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Ne, buvo kalbama truputį apie kitką. Apie pirmąją straipsnio dalį, kur negali būti atleistas, perkeltas į mažiau apmokamą darbo vietą ar ką nors kita. Pirma dalis.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Klausimas, ar tos garantijos tik valstybinėse įmonėse galioja, ar ir privačiose?

J.DRINGELIS. Čia, žinoma, tik valstybinėse.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Jeigu autoriai sutinka, tai tada reikia rašyti: "iš darbo valstybinėje įmonėje ar organizacijoje".

J.DRINGELIS. "Valstybinėje" geriau.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Dėl pirmosios dalies jau beveik išspręsta, kol atėjau. Jeigu "valstybinėje", tada sutinku, o šiaip tai noriu atkreipti dėmesį, kad šiuo metu Tarybų deputatais yra beveik pusė kolūkių pirmininkų. Visiškai neaiški toli­mesnė jų veikla. Ir negi jų nebus galima atleisti iš darbo, kadangi jie deputa­tai? Juk jie lyg ir užsitikrintų teisę būti pirmininkais, bent jau 5 metus tai tikrai.

PIRMININKAS. Jūsų problema išspręsta, įrašius žodį "valstybinės".

J.DRINGELIS. Kolūkių pirmininkai yra renkami, ir jeigu jų neišrenka, jokios čia Tarybos negali jiems padėti. Čia nekalbama apie renkamas parei­gybes.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Čia yra kolizija tarp piliečių, taip sakant. Yra piliečių ir yra kitokios rūšies piliečių, supraskit, reikia išaiškinti šį klausimą iki galo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis V.Jarmolenka, prašom nekalbėti užuomi­nom Aukščiausiojoje Taryboje, prašom pasakyti, ką jūs turite galvoje ir ką siūlote.

V.JARMOLENKA. Aš siūlau (negirdėti) šitą teisę arba apie tai nekalbėt.

PIRMININKAS. Apie kokią teisę?

V.JARMOLENKA. Apie teisę įrašyti į darbo stažą, kažkokią ten.

PIRMININKAS. Aš nelabai supratau, ką jūs siūlote konkrečiai. Išbraukti skyrių, kad deputato darbo laikas Tarybos renkamojoje pareigybėje įskaito­mas į darbo stažą tos specialybės, pagal kurią deputatas dirbo prieš išrenka­mas į renkamąją pareigybę Taryboje?

V.JARMOLENKA. Kokios specialybės - aš siūlau išbraukti. Ir bus: jis dirbo šitą darbą, jeigu dirbo. O jeigu jis dirbo išrinktuose postuose, tai jis buvo kaip liaudies deputatas, ar, nežinau, kaip ten jis dar vadinas: meras ar kitaip. Atitinkamai jis užima pareigas, supraskit. Ir viskas. Nebūtinai, kur jis anksčiau dirbo, šitą rašyti.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš dabar nebesutinku. Tąsyk bus pir­mojoje pastraipoje įrašyta: "valstybinėse organizacijose". Nemanyčiau, kad tai, kad žmogus tampa deputatu, jį apsaugo ir nuo visokių kompromituojan­čių dalykų. Susikompromitavo žmogus gamyboje, negali jo pakeisti, kadangi jis deputatas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, be Tarybos išankstinio sutikimo.

TAS PATS DEPUTATAS. Aš noriu pabaigti sakinį iki galo. Galbūt gali­ma šios pastraipos iš viso išvengti, jos nereikia. Anksčiau reikėdavo suderi­nimo su partiniais komitetais, dabar su Tarybomis ir t.t. Jeigu žmogus neat­lieka savo funkcijų teisingai ir iki galo, suteikim galimybę jį atleisti iš darbo. Tegul gina jį profsąjungos ar dar kas nors kitas, tačiau ne deputato statusas.

PIRMININKAS. Deputatas J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Nežinau, kodėl deputatai nekėlė tokių klausimų, kai svarstėm Aukščiausiosios Tarybos deputato statusą. Čia gi kaip tik šitie dalykai mūsų jau priimti dėl Aukščiausiosios Tarybos deputatų. Dabar kaž­kodėl iškilo tas pats dėl savivaldybių Tarybų deputatų. Manau, kad čia netu­rima galvoje, kad deputatas, jeigu jis ką nors negerai padarė, kad jis negalėtų už tai atsakyti. Jis būtinai turi atsakyti. Jeigu yra nusižengimas, turi būti jam ir bausmė. Tik čia šitas straipsnis apsaugo deputatus nuo įvairių skubotų susidorojimų. Reikia tai suprasti.

PIRMININKAS. Ir dabar yra tokių pavyzdžių.

J.DRINGELIS. Tam ir yra derinama su Taryba.

PIRMININKAS. Jau ir dabar yra tokių pavyzdžių. Kauno rajone aš žinau tikrai, kada rajono Tarybos deputatas yra atleidžiamas iš pareigų dėl to, kad jis yra neparankus tam vadovui. Taip, kad aš prašyčiau deputato V.Jarmo­lenkos, ne, ne jis, tiesa, šitą siūlė, deputatas J.Šimėnas. Prašyčiau atsiimti šį savo pasiūlymą. Deputatas Z.Juknevičius, atsiprašau, deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Mes įstatymą priimam ne savaitei, ir iš tiesų, kol čia svarstysim, tų valstybinių įmonių gali nedaug ir belikti. Ir apie tą garantiją, kad nekarštakošiškai tramdytų vietinius deputatus visos įmonės... (triukšmas salėje).

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate P.Varanauskai, būkit malonus...

R.RUDZYS. Čia iš tikrųjų svarbu. Tai štai čia mes, keliese pasitarę, galbūt drįstume pasiūlyti tokį kompromisą. Pirmojoje pastraipoje "valstybinių" netaikyti, tai būtų apie visas įmones. Savivaldybė turi poveikį ir kooperatyvams, ir privačioms įmonėms, ir kitoms, o iš antros pastraipos sakinį: "Šios normos taikymą turi užtikrinti atitinkamos savivaldybės Taryba" padaryti nauja paskutiniąja pastraipa daugiskaita. Tai tada būtų: "Šių normų taikymas" ir pirmo, ir antro, ir trečio. Ir tai būtų, mūsų nuomone, priimtina apsaugant deputatą. Gal reikia pakartoti ką nors?

PIRMININKAS. Ne, nereikia kol kas. Prašau deputatą Z.Juknevičių.

Z.JUKNEVIČIUS. Iš esmės aš pritarčiau šitam straipsniui, tiktai norėčiau, kad būtų antroji dalis sulyginta ir su Aukščiausiosios Tarybos deputatų garantijomis. Ten, kiek atsimenu, kalbama taip: "deputatui pasibaigusių pareigybių įgaliojimams", ten buvo kalbama apie deputatų įgaliojimus, išs­kyrus atšaukimo atvejus. Ir čia reiktų šitą išimtį padaryti. Jeigu jis yra depu­tatų atšauktas, jokios garantijos jam šiuo atveju neturėtų būti taikomos. Čia jau pati sankcija. Atšaukimas už nevykdymą...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Juknevičiau, būtų labai gerai, kad, priiminėjant įstatymą, būtų, kaip deputatas R.Rudzys pasiūlė, konkreti formuluotė.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš ir siūlau konkrečią. "Deputatui, kuris buvo išrink­tas į Tarybos renkamą pareigybę, pasibaigus šių pareigybių įgaliojimams", čia įterpti: "išskyrus atšaukimo atvejį, suteikiamas ankstesnis darbas". Toks mano konkretus pasiūlymas.

Dėl trečios dalies. Čia, man atrodo, per ilgai ir per daug painiai aiškinama tos specialybės, pagal kurią dirbo, ir panašiai. Siūlyčiau taip: "Deputato darbo laikas Tarybos renkamojoje pareigybėje įskaitomas į visų rūšių darbo stažą". Tai reikštų ir į nepertraukiamą, į darbo stažą pagal konkrečią specia­lybę: pedagogui - pedagoginį, medikui - mediko ir visiems kitiems, kokios dar bus tos specialios rūšys.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Gentvilas turi pasiūlymą?

Gerbiamieji deputatai! Vienas klausimas dėl "valstybinės įmonės, įstai­gos, organizacijos" arba be žodžio "valstybinės". Buvo išdėstyti motyvai įrašyti žodį "valstybinės", o deputatas R.Rudzys išdėstė motyvus nerašyti. Kitaip sakant, manant, kad privačiai įmonei savivaldybė taip pat turės galimybių nurodyti palikti jos darbuotoją toje pačioje vietoje arba tame pačiame darbe. Prašau pasiruošti balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, labai prašau dėmesio. Vis dėlto mes priiminėjame įstatymą. Gerbiamasis deputate J.Palecki ir gerbiamasis deputate J.Tamuli, man labai gaila, kad jūs nedalyvaujate įstatymo priėmimo darbe. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už formuluotę, kuri buvo projekte, nors ir autoriai sutiko, kad reikia žodelį "valstybinį" įterpti, bet formalumas yra formalumas. Pirmas balsavimas dėl formuluotės: "Deputatas negali būti administracijos iniciatyva atleistas iš darbo valstybinėje įmonėje" ir taip toliau. Alternatyva ­be žodžio "valstybinė", "atleistas iš darbo įmonėje, įstaigoje" ir taip toliau. Pirmas pasiūlymas. Antras pasiūlymas: "Atleistas iš darbo valstybinėje įmo­nėje, įstaigoje, organizacijoje". Kas už pirmą pasiūlymą, be žodžio "valstybinėje"? Be žodžio "valstybinėje" pirmas pasiūlymas, be žodžio "valstybinėje".

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputato R.Valatkos grupe, man jau kelintą kartą neaiškus jūsų balsavimas. Nebalsuojat, taip? Ačiū.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 61.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų įrašyta "valstybinės įmonės, įstaigos ir organizacijos"?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.

PIRMININKAS. Kas susilaikė? Prašom nuleisti, kas jau balsavo dėl kitų formuluočių. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta bendresnė formuluotė, įskaitant visas įmones, įstaigas ir organizacijas.

Deputatas R.Rudzys siūlė sakinį: "Šios normos taikymą turi užtikrinti atitinkama savivaldybės Taryba" perkelti į galą ir "šių normų taikymą" įrašyti apimant visą sakinį. Manau, kad čia prieštaravimų vargu ar bus, juo labiau kad nubalsuota jau dabar dėl visų rūšių įmonių. Nėra. Deputatas Z.Juknevi­čius siūlė įrašyti: "išskyrus atšaukimo atvejį", taip sulyginant su Aukščiausiosios Tarybos deputato statusu. Sutinkat. Ir deputatas Z.Juknevičius vėlgi siūlė buvusią paskutinę pastraipą, dabar priešpaskutinę, formuluoti taip: "Deputato darbo laikas Tarybos renkamojoje pareigybėje įskaitomas į visų rūšių darbo stažą". Teisininkai sutinka, vadinasi, taip galima rašyti. Ar reikia balsuoti dar kartą dėl viso, nes dėl kitų, atrodo, sutarėm gražiuoju? Nereikia.

"22 straipsnis. Savivaldybių Tarybų deputato neliečiamybė. Savivaldybės Tarybos deputatas jos teritorijoje negali būti patrauktas baudžiamojon atsa­komybėn, suimtas, jam negali būti taikomos administracinės nuobaudos priemonės teismine tvarka be šios Tarybos sutikimo, išskyrus atvejus, kai jis užtinkamas darant nusikaltimą.

Iškelti baudžiamąją bylą savivaldybės Tarybos deputatui turi teisę tik rajono (miesto) prokuroras. Tarybos sprendimą neleisti patraukti deputatą baudžiamojon atsakomybėn gali panaikinti atitinkama aukštesnioji Taryba, perduodama Tarybai klausimą apsvarstyti pakartotinai. Jeigu Taryba patvir­tins pradinį sprendimą, klausimą iš esmės gali spręsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas Respublikos prokuroro teikimu."

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Čia yra teritorinė neliečiamybė suformuluota.

BALSAS IŠ SALĖS. Negirdėti.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Deputatas J.Dringelis.

J.DRINGELIS. Šitą klausimą mes jau šiek tiek diskutavome. Dalykas tas, kad deputatas, nuvykęs į kitas vietoves, kartais gali per daug sau leisti. Ir ten jis už nusižengimą, žinoma, gali būti patrauktas atsakomybėn, o čia tik negali būti patrauktas paskubom, bet aš noriu dar kartą pabrėžti, kad jeigu yra nusikaltimas, turi būti ir bausmė. Tai šitas dalykas tik apsaugos deputatą nuo skuboto susidorojimo su juo. Bet čia turima galvoje tiktai savo savivaldybės teritorijoje. O už savivaldybės teritorijos ribų apylinkės arba gyvenvietės, rajono Tarybos deputato, man atrodo, neturėtų gint tai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai.

B.V.RUPEIKA. Ar galima dar vieną rimtesnę pastabą. Aš kviečiu kolegą J.Dringelį atidžiai paskaityti, ir jūs, kurie dar turite dėmesio, 7 puslapio paskutinę pastraipą šitame straipsnyje. Tai...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate B.V.Rupeika, būkit malonus, gal mes išspręskim šitą reikalą, o paskui pereisim prie jūsų, gerai? Ar jūs manot, kad tai susiję?

B.V.RUPEIKA. Manau, kad susiję. Priduriam visą punktą iš karto. Taigi: "Tarybos sprendimą neleisti patraukti deputato baudžiamojon atsakomybėn gali panaikinti atitinkama aukštesnioji Taryba, perduodama Tarybai klausimą apsvarstyti pakartotinai". Trys Tarybos viename sakinyje, iš jų dukart vietinė ir vieną kartą aukštesnioji Taryba. Ir dabar toliau. Būtina dėl šito neaiškumo įterpti sekančiame sakinyje: "Jeigu aukštesnioji Taryba", ar su­tinka kolega J.Dringelis dėl šito: "aukštesnioji Taryba patvirtins pradinį"?

J.DRINGELIS. Čia kaip tik turima galvoje ne "aukštesnioji", o ta Taryba, kuri priėmė sprendimą neleisti patraukti deputato atsakomybėn.

B.V.RUPEIKA. O patvirtinimo atvejis tuomet kur?

J.DRINGELIS. Jeigu Taryba patvirtins pradinį sprendimą, vadinasi, pa­kartos tą patį, nes nesutiks jį leisti patraukti atsakomybėn. Taip, čia turima galvoje ne aukštesnioji Taryba, kuri panaikino, bet kaip tik toji Taryba, kuri nesutiko leisti patraukti atsakomybėn.

B.V.RUPEIKA. Tada galbūt taip reikėtų ir sakyti, kad: "Jeigu nesutiko su aukštesniosios Tarybos sprendimu", nes iš tikrųjų neaišku.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Dringeli, aš irgi norėčiau iš šitos frazės vieną klausimą. "Tarybos sprendimą neleisti patraukti deputatą bau­džiamojon atsakomybėn gali panaikinti atitinkama aukštesnioji Taryba." Vadinasi, aukštesnioji Taryba panaikina sprendimą neleisti, ar jau gali de­putatą suimti tada?

J.DRINGELIS. Ne, tai čia gi parašyta, kad klausimą reikia apsvarstyti pakartotinai. Ta pati žemesnioji Taryba turi pakartotinai svarstyti. Tik jeigu pakartotinai ji patvirtins savo pradinį sprendimą, vadinasi, ji nesutiks nusileisti, tada jau atsiranda arbitras, Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas.

PIRMININKAS. Konkretus klausimas, ar panaikinti sprendimą reiškia, kad jau deputatą galima suimti ar dar ne?

J.DRINGELIS. Ne. Dar nereiškia.

PIRMININKAS. Ne. Ačiū.

B.V.RUPEIKA. Tai tuomet ir rašykime: "jeigu pakartotinai", šitą žodį įterpti turbūt būtų naudingiau, tada aiškiau.

J.DRINGELIS. Na, neaišku, jeigu Taryba, galima tada: "vėl patvirtins" arba...

B.V.RUPEIKA. "Jei vietinė Taryba vėl patvirtina pradinį sprendimą"...

J.DRINGELIS. Taip, "vėl priims", teisingai, čia galima įrašyti.

PIRMININKAS. Prašom tada, dėl ko susitarėt, konkrečią formuluotę perskaityti.

B.V.RUPEIKA. Paskutinis sakinys septintajame puslapyje paskutinėje pastraipoje: "Jei vietinė Tarybą vėl patvirtins pradinį sprendimą".

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, liko balsavimui, rodos, klausimas dėl "jos teritorijoje", imuniteto galiojimas ar visoje Lietuvoje, ar tik savivaldybės teritorijoje. Tą ir nuspręsime balsavimu, gerbiamieji juristai. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų palikta taip, kaip projekto tekste, tai yra: "jos teritorijoje neliečiamumas galioja deputatui", jos teritorijoje, tos savivaldybės, kurioje jis yra išrinktas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 74.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad išbrauktume tuos žodžius, tokiu būdu imunitetas galiotų visoje Respublikoje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2. Atsiprašau, 3.

        PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta šita formuluotė: "Iškelti bau­džiamąją bylą savivaldybės Tarybos deputatui turi teisę tik rajono ar miesto prokuroras". Gerbiamasis autoriau, ar negali Respublikos prokuroras iškelti bylą?

J.DRINGELIS. Na, žinoma, tikriausiai gali. Bet kad nėra reikalo. Yra miestuose ir rajonuose prokurorai, ir...

PIRMININKAS. Deputatas V.Žiemelis ką galėtų pasakyti, kaip buvęs prokuratūros darbuotojas? Ar sakinys: "gali iškelti tik miesto ar rajono prokuroras" neuždraudžia, sakykim, Respublikos prokurorui ar apygardos prokurorui kelti bylą? Prašom deputatą Z.Juknevičių. Būkit malonūs, ger­biamieji teisininkai, prieikit prie mikrofono.

Z.JUKNEVIČIUS. Toks užrašymas, aišku, leistų suprasti, kad tiktai miesto ir rajono, tai būtų nelogiška. Todėl siūlytume visiškai išbraukti šitą past­raipą. Čia truputį lyg ir mėgdžiojamas Aukščiausiosios Tarybos deputato statusas, kur buvo pasakyta, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatui gali iškelti tik Lietuvos Respublikos prokuroras, kad negalėtų miestų, rajonų prokurorai, tardytojai. Manau, kad čia gali ir rajono prokuratūros tardytojas, nes su prokuratūros tardytoju rajono ar miesto prokuroras suderins, juk sutikimo kreipsis prokuroras, tardytojas negalės kreiptis sutikimo. Prokuro­ras pasirašys teikimą dėl sutikimo, todėl šito visai nereikėtų. Ir dar pirmojoje dalyje: "administracinės nuobaudos priemonės" reikėtų išbraukti žodį "priemonė", "administracinės nuobaudos teismine tvarka". Viskas aišku.

PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Prašom pasiruošti balsuoti. Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų palikta, kaip redakcijoje, tai yra: "iškelti baudžiamąją bylą savivaldybės Tarybos deputatui turi teisę tik rajono, miesto prokuroras"; alternatyva - išbraukti šią pastraipą. Kas už tai, kad ši pastraipa būtų palikta? Prašom suskaičiuoti. Kartoju dar kartą, kas už tai, kad būtų palikta kaip projekte: "iškelti baudžiamąją bylą savivaldybės Tarybos deputatui turi teisę tik rajono, miesto prokuroras". Alternatyva bus visai išbraukti šią pastraipą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad išbrauktume šią pastraipą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 71.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pastraipa išbraukta. Daugiau, atrodo, pastabų nebuvo. Perskaitau visą 22 straipsnį, kaip jis dabar skamba: "Savivaldybės Tarybos deputatas jos teritorijoje negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, suimtas, jam negali būti taikomos administracinės nuobaudos teisine tvarka be šios Tarybos sutikimo, išskyrus atvejus, kai jis užtinkamas darant nusikaltimą.

Tarybos sprendimą neleisti patraukti deputato baudžiamojon atsakomybėn gali panaikinti atitinkama aukštesnioji Taryba, perduodama Tarybai apsvarstyti klausimą pakartotinai. Jeigu Taryba vėl patvirtins pradinį spren­dimą, klausimą iš esmės gali spręsti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas Respublikos prokuroro teikimu."

Nebėra pastabų?

"23 STRAIPSNIS. SAVIVALDYBĖS TARYBOS DEPUTATO PAŽYMĖ­JIMAS IR DEPUTATO ŽENKLAS. Deputatas turi deputato pažymėjimą ir deputato ženklą, kurie jam įteikiami po to, kai Taryba patvirtina deputato įgaliojimus. Deputato pažymėjimu ir deputato ženklu deputatas naudojasi savo įgaliojimų laikotarpiu. Deputato pažymėjimo ir deputato ženklo pavyzdžius tvirtina Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas." Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Negirdėti.

PIRMININKAS. Nieko nepadarysi. Konkretūs pavadinimai: deputato pa­žymėjimas ir deputato ženklas yra konkretūs daiktų pavadinimai.

B.V.RUPEIKA. Kas gamins tuos ženklus?

PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis siūlo, kadangi pirmajame sakinyje yra pavadinti, kas tai yra pažymėjimas ir ženklas, antrajame sakinyje išb­raukti ir palikti: "pažymėjimu ir ženklu deputatas naudojasi savo įgaliojimų laikotarpiu". O kitur palikti. Sutinkat? Viskas, gerbiamieji deputatai, su straipsniu. Prašom dar vieną minutėlę, deputatas J.Prapiestis.

J.PRAPIESTIS. Dabar, peržiūrėjus visą įstatymą, turiu vieną pastabą dėl šio įstatymo technikos. Palyginkit 8-10 straipsnius. 8 straipsnyje yra numeracija sąlygų, kada deputato įgaliojimai gali būti nutraukti. 10 straipsnyje yra deputato teisės. Taigi dabartiniu 10 straipsniu naudotis bus labai sudėtinga, jeigu, pavyzdžiui, bus kuri nors teisė pažeista ar panašiai. Taigi, antroje šio straipsnio dalyje po žodžių "turi teisę" dėti dvitaškį ir vardinti atskirų teisių numeraciją.

PIRMININKAS. Ar autoriai sutinka? Ar deputatai sutinka sunumeruoti kiekvieną teisę, kad būtų patogiau naudotis? Prašom pasiruošti balsuoti dėl viso įstatymo. Kas už tai, kad Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Lietuvos Respublikos vietos savivaldybės Tarybos deputato statuso būtų priimtas? Kas už? Prašom balsuoti. Prašom palaikyti mandatus, gerbiamieji deputatai. Ačiū.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 96.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. V.Jarmolenka, kaip ten?

PIRMININKAS. Kas prieš?

R.RUDZYS. Aš protestuoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Projektas priimtas, prašom sėsti. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nematome, nėra.

PIRMININKAS. Priimta vienbalsiai. Įstatymas priimtas. Vietinių Tarybų deputatai galės pradėti dirbti, turėdami teises.

Gerbiamieji deputatai! Suprantu, kad jūs esate šiandien pavargę. Valstybės atkūrimo komisija sako, kad jiems jau reikia išeiti. Kiek yra Valstybės komisijos narių? Gerbiamieji deputatai, prašom tada taip pasvarstyti. Ar negalėtume mes tada užbaigti rytoj ir savivaldybių reikalų klausimus? Įstatymą mes priėmėm, liko dar du trumpi klausimai. Komisijos teikimas dėl rinkimų nukėlimo. Gerbiamasis deputatas J.Dringelis jau užsiminė, prista­tydamas įstatymą, apie tai. Ir antras: Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 18 straipsnio išaiškinimas. Ar baigiam dabar šiuos du klausimus, ar rytoj nuo 15 valandos? Gerbiamieji deputatai, kiek deputatų būtinai turi išeiti dėl to, kad Valstybės atkūrimo komisijos posėdis? Prašom pakelti rankas. Pakankamai daug. Galbūt tada iš tikrųjų rytoj nuo 15 valandos greitai, tvarkingai pasi­ruošiam, padarom šituos darbus ir baigiam. Gerbiamieji deputatai. Deputa­tas A.Rudys prašo 3 minučių pristatyti įstatymui, kad galėtų dirbti toliau. Deputatas P.Vaitiekūnas prašo vienos minutės informacijai. Būkit malonūs, dar tiek išklausykit, labai prašom.

A.RUDYS. Vyriausybė pristatė Lietuvos Respublikos valstybinės mokes­čių inspekcijos įstatymo projektą, kurį Biudžeto komisija pirmą kartą nagri­nėjo su Finansų ministerijos atstovais. Man yra pažadėta, kad rytoj, apie 3 valandą, prieš posėdžio pradžią, jūs galėsit susipažinti su jau šiek tiek patai­sytu šito įstatymo projekto tekstu. Noriu pasakyti, kad šito įstatymo projek­tą svarstant dalyvavo be Biudžeto komisijos dar ir Savivaldybių reikalų ko­misija. Vadinasi, aš manau, šitas įstatymas yra paruoštas tolimesnei jo eigai. Vadinasi, tokia informacija.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Rudys nori pasakyti, kad įstatymas bus rytoj išdalintas ir, matyt, ketvirtadienį galėsim jau pradėti galvoti apie jo įtraukimą į darbotvarkę. Taip? Ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas. Prašom išk­lausyti, svarbi informacija.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji kolegos! Šių metų gegužės 31- birželio 3 dieną, vadinasi, šį ketvirtadienį - sekmadienį Lietuvoje tarpregioninės de­putatų grupės ir Sąjūdžio iniciatyva svečiuosis apie 150 Maskvos ir Lening­rado įvairių demokratinių judėjimų, partijų, organizacijų atstovų, taip pat deputatų, remiančių Lietuvos nepriklausomybės siekius. Todėl kviečiame visus, norinčius pareikšti savo nuomonę apie situaciją Lietuvoje ir Sovietų Sąjungoje, aktyviai dalyvauti svečių susitikimų programoje. Aš noriu keletą esminių momentų iš programos pabrėžti. Ketvirtadienį įvyks diskusija sąlygine tema "Lietuva ir Rusija. Problemos ir sprendimai". Profsąjungų Tary­bos salėje.

Penktadienį susitikimas su Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos deputatais, rengėjai norėtų ekonomikos klausimų specialistų, tokių kaip deputatas A.Šimėnas, A.Brazauskas, A.Ambrazevičius, taip pat penktadienį bus mitingas “Lietuva ir Rusija. Ši diena ir rytdiena" Kalnų parke.

Šeštadienį diskusija "Rusija ir Lietuva. Nacionalinis klausimas", taip pat seminaras "Rusijos ateitis".

Ir sekmadienį jau nieko, matyt, esminio neįvyks, išskyrus spaudos konfe­renciją Lietuvos Mokslų Akademijos salėje.

Turiu 10 programų kopijų. Tad jeigu kas nors pareikštų susidomėjimą ar norą dalyvauti šiuose susitikimuose, aš mielai tas programas jums išdalinčiau.

PIRMININKAS. Prašom bent vieną programą pakabinti mūsų skelbimų lentoje, kad galėtų visi susipažinti. Gerbiamieji deputatai. Vieną minutėlę. Gerbiamasis deputate P.Vaitiekūnai, prašom nekelti panikos salėje. Gerbiamieji, prašau dėmesio. Gerbiamasis deputate A.V.Patackai, labai prašau mums netrukdyti. Rytoj 15 valandą plenarinio posėdžio pradžia. Baigiam diskusiją dėl žemės ūkio, baigiam savivaldybės klausimus ir antrame po pert­raukos mažajame posėdyje, kaip deputatas A.Sakalas - Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas - pranešė, galime svarstyti ir deputato J.V.Paleckio ir kitų pateiktą pareiškimą ir kitus mūsų darbo bei santykių klausimus. Štai tokia siūloma darbotvarkė rytoj, jeigu jūs sutinkate. Tada ketvirtadienį galėsime vėl ramiai grįžti prie įstatymų priėmimo darbo. Ir rytoj tada bus pasakyta tiksliai, kokia darbotvarkė ketvirtadieniui, ir jau kitai savaitei galėsim pradėti ruoštis. Gerbiamieji deputatai, ar kas nors prieštarauja dėl rytdienos darbo?

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlyčiau tą mažąjį posėdį daryti ketvirtadienį, kaip buvo iš pradžių ir siūlyta. Ketvirtadienį.

S.G.ILGŪNAS. Turiu pasiūlymą dėl rytojaus dienos. Siūlyčiau paruošti sveikinimą Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui B.Jelcinui jo išrinkimo proga.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate S.G.Ilgūnai, jūs pavėlavote į šios dienos posėdžio pradžią, mes jau pritarėm tokiam sveikinimui.

S.G.ILGŪNAS. Tada noriu informaciją. Švietimo, mokslo ir kultūros ko­misija rytoj renkasi 14 valandą įprastoje vietoje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašom sėstis ir neskelbti dar informacijų, nes mes dar nebaigėm tartis dėl rytdienos darbotvarkės. Aš primenu, kas dar mūsų yra nepadaryta ir ketvirtadienį galėtų būti daroma.

L.SABUTIS. Aš labai atsiprašau, siūlome ir reiktų ratifikuoti sutartį, ku­rios laukia Latvija ir Estija dėl ekonominio bendradarbiavimo.

PIRMININKAS. Štai dar vienas darbas rytdienai. Prašom. Šiandien jums išdalintas ir tekstas, ir nutarimo projektas, prašome su juo susipažinti. De­putatas Č.Juršėnas siūlo vis dėlto kelti į ketvirtadienį, aš tada norėčiau priminti, ką mes ketvirtadienį turėtume daryti.

Politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės klausimai. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija.

Dėl privilegijų panaikinimo. Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Konstitucinių pataisų, susijusių su reglamentu ir reglamento svarstymo pra­džia. Kiek mes galime laukti? Ir, be to, primenu, kad daugelis deputatų prašo ketvirtadieniais dirbti...

Valstybės kontrolės įstatymas, tiesa, šiandien jį turėjom pradėti. Ir dar primenu, kad ketvirtadienį daugelis deputatų prašo, jeigu ne iki pietų, tai bent jau iki 16.30 val. baigti posėdį, todėl prašau sutikti gerbiamą Č.Juršėną, kad nereikėtų balsuoti, su svarstymu rytoj. Deputatas Č.Juršėnas nesutinka, prašau pasiruošti balsuoti. Prašau balsuoti, kas už tai, kad deputato J.V.Paleckio ir kitų pateiktą pareiškimą ir kitus su tuo susijusius dalykus svarstytume rytoj, atsiprašau, vieną minutėlę, dar dėl balsavimo motyvų deputatas S.Šaltenis.

S.ŠALTENIS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Aš manau, kad tai turėtų būti oficialus posėdis. Taip, nes yra oficialus pareiškimas. Taigi kas už tai, kad svarstytume rytoj šį klausimą po pietų? Rytoj po pietų. Kitoks variantas ketvirtadienį, kaip deputatas Č.Juršėnas pasiūlė.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prašom ryžtingiau palaikyti rankas.

PIRMININKAS. Prašom palaikyti rankas, gerbiamieji deputatai. Deputa­tas J.V.Paleckis, autorius, sutinka, deputatas Č.Juršėnas kažkodėl ne.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 54.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad ketvirtadienį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Balsavusieji už pirmą, prašom nuleisti jau rankas. Aš turiu omeny... o dabar už antrąjį pasiūlymą, prašom pakelti.

PIRMININKAS. Kas už ketvirtadienį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Balsų daugumos ir be kvorumo nustatyta, kad svarstysime rytoj. Rytoj posėdžio pradžioje galėsime oficialiai patvirtinti sprendimą. Gerbiamieji deputatai! Rytoj 10 valandą, kaip jau įprasta, komisijų pirmininkų posėdis dėl darbotvarkės, 11 valandą reglamento 2 dalies svarstymas. Prašom ateiti visus, kuriems aktualu reglamento svarstymas.