Septyniasdešimt pirmasis posėdis

1990 m. gegužės 29 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č. V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALAS

Diskusijos dėl posėdžio darbotvarkės

 

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Labas rytas, gerbiamieji deputa­tai, pradėsime šios dienos posėdį. Darbotvarkės projektą jūs turite. Ar netu­rite? Iškabintas buvo lentoje. Ar turit kas nors pastabų ir pasiūlymų dėl darbotvarkės?

J.V.PALECKIS. Prašyčiau trumpo pareiškimo dėl darbotvarkės.

PIRMININKAS. Prašom.

J.V.PALECKIS. Grupės deputatų vardu noriu padaryti tokį pareiškimą ir pasiūlymą dėl darbotvarkės. Mes, grupė Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos deputatų, esame susirūpinę dėl to, kad kai kurie mūsų deputa­tai mitinguose, spaudoje ar pasinaudoję televizijos laidomis, griauna Vy­riausybės autoritetą. Ypač, mūsų nuomone, buvo destruktyvus deputatės Rūtos Gajauskaitės pasisakymas šių metų gegužės 24 dieną. Jo turinį buvo galima suprasti vienareikšmiškai. Tai pareiškimas visai Lietuvai apie nepasi­tikėjimą Vyriausybe, jos vicepirmininku Algirdu Brazausku. Kadangi depu­tatė R.Gajauskaitė Vyriausybės veikloje įžvelgė nusikaltimo sudėtį, Aukš­čiausioji Taryba negali palikti šio klausimo dviprasmybės, neįvertinusi faktų, kuriuos deputatė R.Gajauskaitė pateikė. Siūlome įtraukti į šios dienos sesi­jos plenarinio posėdžio darbotvarkę klausimą dėl deputatės Rūtos Gajaus­kaitės pasisakymo šių metų gegužės 24 dieną Respublikos televizijoje. Ir dar pridurčiau porą žodžių, kad, matyt, kritika, nuomonių įvairovė ir laisvas bei nevaržomas ieškojimas kelių į tikslą, mums šiandien reikalingi kaip grynas vanduo, kaip tyras oras po 64 metų autoritarinio, paskui totalitarinio, vėl autoritarinio režimo. Ir tikrai nėra ir negali būti nekritikuotinų asmenų, ar tai būtų premjeras, ar vicepremjerai, ar Pirmininkas, ar vicepirmininkai, deputatai, ministrai ir taip toliau. Tačiau kritika kritikai nelygi. Yra konkre­ti, dalykiška kritika, o yra taip pažįstamas iš praeities laikų toks beatodairiš­kas mosavimas triuškinančiu vėzdu. Ir dar vienas svarbus niuansas. Jeigu kokiam mitinge, pikete nuskamba pikti, įžeidžiantys, netgi šmeižikiški žo­džiai ir pareigūnų, ir deputatų atžvilgiu, tai, aišku, negerai. Ir, sakysim, Ministrų Taryba, jeigu kalbama apie ministrus, Aukščiausioji Taryba, jeigu kalbama apie deputatus, turi reaguoti, bet visai kitas dalykas, jei panašūs žodžiai nuskamba iš oficialių asmenų, tuo labiau iš deputatų lūpų. Mes visi turime mokytis tinkamo parlamentinio tono ir stiliaus, nepamirškime, kad tie šimtai tūkstančių žmonių, kurie balsavo už mus, nori matyti šių dienų įaudrintoje Lietuvoje, pergyvenančioje labai įtemptas dienas, mūsų veiks­muose ir kalbose sektiną pavyzdį - kuo daugiau džentelmeniškumo ir tole­rantiškumo. Ačiū už dėmesį. Perduodu pareiškimą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas J.V.Paleckis pasiūlė svarstyti etikos klausimą, tai ar neturėtų šį klausimą išnagrinėti mūsų suda­ryta tiems klausimams nagrinėti nuolatinė komisija ir pirmiausia išsiaiškinti jinai. Negi mes pradėsime sesijoj svarstyti pareiškimus? Gerbiamasis depu­tatas A.Sakalas, komisijos pirmininkas.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, mes turime visokių pareiškimų, netgi visiškai kitokio charakterio. Aš manyčiau, kad reikėtų tokių pareiški­mų apsvarstymui surengti uždarą posėdį, bet nebūtinai šiandien. Siūlyčiau kitą savaitę įtraukti į planinį uždarą posėdį apsvarstyti deputato etikos ir tarpusavio santykių klausimus. Tada galėtume išnagrinėti ir gerbiamojo J.V.Paleckio pareiškimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, bet gal jūs dabar galėsite iki to aptarti su abiem pusėmis.

A.SAKALAS. Iki to laiko mes tą galėsime padaryti.

B.GENZELIS. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamojo A.Sakalo pasiūlymu. Ir štai dėl ko. Kadangi metami kaltinimai viešai, apie juos turi būti kalbama viešai. Jeigu A.Brazauskas iš tikrųjų padarė nusikaltimą, jeigu jis kenkia Lietuvai, jis turi būti tada pašalintas iš pareigų. O jeigu ne, tai tas, kuris nepagrįstai kaltina, taip pat turi jausti atsakomybę. Šie dalykai pas mus periodiškai kartojasi, parlamentas negali normaliai dirbti, kol tęsis tokia tradicija. Todėl pagal reglamentą, man rodos, parašų yra užtektinai, kas šis klausimas būtų įtrauktas į darbotvarkę. Ir dėl to bet koks išsisukinėjimas yra ydingas ir nedaro mums garbės.

P.VARANAUSKAS. Aš tuo pačiu klausimu. Deputatas B.Genzelis labai motyvuotai viską išdėstė, bet vis dėlto manyčiau, geriau tik apie rezultatus kalbėti viešai. Tada uždarame posėdyje bus žymiai atviresnis pokalbis. Aš jau praeitą savaitę kalbėjau panašiu klausimu. Nereikia čia mums dabar visas smulkmenas visiems galbūt kalbėti. Pirma pasiaiškinkim uždarai, o paskui viską išdėstykim atvirai. Tuo pačiu noriu pasakyti, kad, praeitą kartą atsakydamas į deputato J.Pangonio klausimą dėl laikraščio, pasakiau "Lie­tuvos rytas", tiesiog per skubėjimą pasakiau. Tai kitas nepriklausomas laik­raštis gegužės mėnesio 18 dienos. Tai irgi reikia svarstyti to laikraščio minė­tą straipsnį.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Deputatė V.Jasukaitytė.

V.JASUKAITYTĖ. Etikos klausimu vienos minutės prašyčiau. Kadangi radijo matavimo prietaisų institute Kaune deputatas Aleksandras Abišalas paskelbė, kad kai kurie deputatai, kaip antai, V.Jasukaitytė, turėdama nedarbingumo lapelį, darosi savo nuosavam bute remontą, aš prašau, kad būtų manęs atsiprašyta viešai, todėl, kad aš buvau apšmeižta viešai. Aš kreipiausi prieš šitą posėdį į gerbiamąjį A.A.Abišalą ir pasakiau: "Jeigu jūs sutiksite institute atsiprašyti, paneigti šitą gandą, tada aš viešai šito klausimo nekelsiu". Bet aš teigiamo atsakymo negavau. Todėl prašau, kadangi žmogus šmeižiamas atvirai ir atsiprašyti jo reikia atvirai.

PIRMININKAS. Galiu padaryti tai tuojau pat, kadangi deputatės V.Jasu­kaitytės bute nebuvau, negaliu pasakyti, ar ji tikrai darė remontą, bet šįryt ryte ji man pasakė, kad ji remontą savo bute daro. Vis dėlto aš jos atsiprašau, nes nebuvau užėjęs į svečius.

DEPUTATAS IŠ SALĖS. Noriu pasiūlyti įtraukti į darbotvarkę kvorumo klausimą.

PIRMININKAS. Ar šiandien?

TAS PATS DEPUTATAS. Gal nebūtinai šiandieną, bet vieną iš artimiau­sių posėdžių.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš, matyt, ne visai supratau, ar gerbiamojo J.V.Paleckio pa­siūlymas bus darbotvarkėj, ar ne? Mes lyg ir nebalsavom, nieko nesutarėm. Kaip čia dabar bus?

PIRMININKAS. Būtent apie tai ir kalbame, ar įtraukti į darbotvarkę dabar, ar taip, kaip buvo siūlyta, kaip ir visus klausimus, pirma išnagrinėti kompetentingoje komisijoje. Ar dar kas nors nori kalbėti? Prašau gerbiamąjį deputatą. Aš nelabai suprantu, ar ten kas nors laukia prie mikrofono. Prašom, jūs kalbėkit.

R.RUDZYS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos. Aš norėčiau pakalbėti dėl balsavimo motyvų. Deputato J.V.Paleckio pareiškimas, be abejo, kalba apie deputato etikos klausimus, tačiau manyčiau, kad tai yra iš esmės du klausi­mai. Ir dėl to visiškai pritariu nuolatinės komisijos pirmininko deputato A.Sakalo pasiūlymui artimiausiu metu, koks tai bus posėdis, nuspręs deputatai, šį klausimą apsvarstyti gal ir kitą savaitę. O štai siūlytas klausimas, kaipgi dirba mūsų Vyriausybė ir ką jinai toliau turi daryti, ir kaip deputatai reaguotų, ir kaip jie jai padėtų arba, taip sakant, užsiimtų jos "sveikata", tai, mano nuomone, neatidėliotinas klausimas, jo negalima būtų nukelti, kadan­gi nedidėja elektros energijos tiekimas; štai šiandien man vėl žinoma, kad kelios įmonės sustojo. Ir nedidėja dujų, nedidėja ir kita. Ir jeigu kitai savaitei atidėtume, tai negi šios Iljičiaus lemputės dar kitą savaitę švies? Aš niekaip negaliu suprasti. Dėl to štai šitą klausimą, kaip tai įprasta ir madinga, antri­nu, kad juo būtų užsiimta tuoj pat, juo labiau kad daugiau mes nelabai ir ką turim daryti. Vis dėlto blokada vyksta, jinai nesilpnėja, o dėl kito klausimo, aš jam pritariu, kad ateinančią savaitę, ramiai panagrinėjus, Mandatų ir etikos komisijos teikimu būtų užsiimta ir mūsų deputatų etikos klausimais. O Vyriausybės veikla reikėtų užsiimt jau šiandien. Be abejo, reikėtų, kad būtų įrodyti tie kaltinimai arba jie paneigti. Mes turime ieškoti išeities iš tos apskritai nevaisingos viena kitą kaltinančios diskusijos spaudoje, televizijoje ir kitur. Kadangi aš nesijaučiu niekieno įžeistas, dėl to štai taip narsiai ir šneku. Ačiū jums už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau jums priminti. Aš nežinau, ar pirmi­ninkaujantis gavo praeitą savaitę čia platinamą deputatų kreipimąsi, ten buvo pakankamai daug parašų, reikalaujančių, kad Vyriausybė pristatytų savo programą. Aš nemanau, kad du mėnesiai yra pakankamas laikas, kad Vyriausybė galėtų pristatyt programą visumoj, gal ir kolegai, prieš tai kalbė­jusiam tikrai šiandieną, nespės priešblokadinę dalį pristatyt, bet aš manau, kad į rytdienos dienotvarkę mes būtinai turime įtraukti Vyriausybės priešblokadinę programą ir smulkiai apsvarstyti. Jeigu dabar yra pasiųstas raštas, aš irgi siūlyčiau pateikti balsavimui.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Aš irgi tuo pačiu klausimu norėčiau pritarti deputatui A.Ambrazevičiui, kadangi aš pats ėmiausi tos iniciatyvos. Mes surinkome per trisdešimt parašų, ir būtų pasirašę gerokai daugiau deputatų, bet paprasčiausiai ten nebuvo vietos, kad apsvarstytume ne tik Vyriausybės programą, bet ir ekonominės reformos strategiją, ir iš viso šitam svarbiam ekonominiam klausimui skirtume atskirą plenarinį posėdį ir apsvarstytume rimtai tų problemų visą aibę, kurių prisikaupė. Darbotvarkėj neatsispindi nei antra­dienį, nei ketvirtadienį šitas klausimas.

PIRMININKAS. Deputatas R.R.Survila.

R.R.SURVILA. Kaimo problemų svarstymas atidėtas du kartus. Aš matau, kad šiandieną irgi darbotvarkėje siūlomi visi klausimai, išskyrus šitą. Protestuoju prieš tai visos Agrarinės komisijos vardu ir siūlau tuoj pat pradėti šitą svarstymą.

PIRMININKAS. Visiškai niekas nesiūlo išbraukti jūsų klausimo. Prašom deputatą R.Astrauską.

R.ASTRAUSKAS. Aš norėčiau papildyti tik tuos klausimus, kuriuos kėlė gerbiamieji A.Ambrazevičius ir V.Baldišis. Aš noriu tik dar pridėt, kad tuo pačiu pakalbėtume apie Vyriausybės sukurtas naujas struktūras.

PIRMININKAS. Deputatas E.Zingeris.

E.ZINGERIS. Vakar mes turėjom svečiuose su darbiniu vizitu Latvijos ir Estijos parlamentų užsienio reikalų komisijų vadovus. Labai prašyčiau šian­dien po keletą minučių suteikti jiems galimybę čia išstoti ir pasveikinti mūsų parlamentą.

PIRMININKAS. Ačiū.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamoji Aukščiausioji Taryba, aš jau nebežinau kelintą kartą esu kreipusis į jus, prašydama įtraukti klausimą apsvarstyti Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos kompetencijos pasiskirstymą. Tai, kas šiandien siūloma, akivaizdžiai rodo, kad, neapsvarstę šio klausimo, mes niekada negalėsime išsiaiškinti, kas kuo užsiima, kas už ką atsako ir kokiu būdu. Bandymas įtraukti į darbotvarkės klausimus strateginius dalykus, išva­karėse siūlant rytoj jau svarstyti programą, ypatingai iš Valstybinės komisi­jos narių, aš turiu galvoje gerbiamąjį A.Ambrazevičių, žinant, kad ekonomi­nės blokados situacija keičiasi kasdien, atrodo nesuprantamas. Šiandien vakare mes turime Valstybinės komisijos posėdį, kuriame reikia priimti strateginius sprendimus. Tai bandymas Valstybinės komisijos atsakomybę perkelti tik į Vyriausybinę komisiją ir tuo būdu pastatyti rytoj Vyriausybę staiga prieš parlamentą atsakyti ir už reformą, ir už blokadą, už jos įveikimą ir dar nežinau, už kiek kitų dalykų. Jeigu toks klausimas būtų įtraukiamas, tai jį reikia pranešti mažų mažiausiai bent prieš porą savaičių. Tai yra strate­gijos, tai yra programos svarstymas, o ne etikos ar ko nors kito, arba atskiro, pavienio dalyko svarstymas. Taigi labai prašau pradėti pirmiausia nuo kons­titucinio klausimo, nuo Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės kompeten­cijos pasiskirstymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu leisite, aš pabandysiu pri­minti, kas buvo siūloma pagal darbotvarkės planą, ir paskui bandysim konk­rečiai visus dalykus aptarti. Taigi šiandien iš tiesų, kaip deputatas R.R.Survi­la mums priminė, jau kelintą kartą nukeliama diskusija dėl Lietuvos Res­publikos žemės ūkio reformos. Be to, buvo siūloma, tai yra mes dar esame tiktai sutarę preliminariai balsuoti dėl Aplinkos apsaugos departamento pagrindinės funkcijos, tai yra, saugoti gamtinę aplinką, būtent, taip esame sutarę praeitą kartą, bet nebalsavome, ir taip pat pakeisti keletą nedidelių straipsnių, su tuo susijusių Vyriausybės įstatyme. Taip pat jau kelintą kartą pranešame. Šiandien turime balsuoti, turime imtis įstatymo priėmimo pro­cedūros - Valstybės kontrolės įstatymo ir Savivaldybės Tarybos deputato statuso įstatymo. Taip pat Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 18-to straips­nio antrojo punkto taikymo svarstymas. Du pastarieji klausimai - Savivaldy­bės reikalų komisijos klausimai. Ketvirtadienį buvo numatyti pagal tą dar­botvarkę, kuri yra iškabinta, Lietuvos Respublikos Valstybės mokesčių ins­pekcijos įstatymo projektas; Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimas ir papildymas (kiek suprantu, su tuo pačiu susijęs); dėl politinių partijų ir visuomeninių organizacijų nuosavybės; Lie­tuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas; Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl privilegijų panaikini­mo. Klausimą pateikia Piliečių teisių ir tautybių reikalų komisija. Be to, Prezidiumas siūlo svarstyti klausimą dėl Latvijos, Lietuvos ir Estijos ekono­minio bendradarbiavimo sutarties ratifikavimo. Rinkimų komisija prašo apsvarstyti jos teikimą dėl Lietuvos Respublikos vietinių Tarybų deputatų pakartotinių rinkimų datos nustatymo. Šiandien, kaip girdėjote, tiesa, nors ir nevisiškai aiškus klausimas, bet turėtų galų gale paaiškėti dėl Gamtos apsaugos departamento direktoriaus skyrimo.

Deputato J.V.Paleckio pasiūlymą jūs girdėjote, taip pat ir papildymus dėl apskritai mūsų deputatų etikos apsvarstymo. Deputatas R.Rudzys siūlė, išp­lėsdamas šį klausimą, aptarti Vyriausybės veiklą, deputatas A.Ambrazevi­čius ir deputatas V.Baldišis, plėsdami šį klausimų ratą, norėtų išgirsti Vy­riausybės programos apmatus, bent jau tą dalį, kurioje kalbama apie bloka­dą. Ministrė Pirmininkė pirmiausia pasiūlė apsvarstyti klausimą dėl konsti­tucinio kompetencijos pasiskirstymo. Apie 30 deputatą savo parašais praeitos savaitės pabaigoje pasiūlė aptarti Vyriausybės struktūrų kūrimą.

Štai kokia daugybė yra mums pasiūlytų klausimų. Pirmiausia turbūt mes turėtume sutarti vis dėlto, ypatingai turėdami galvoje, kad ketvirtadienį dalis deputatų nori išvažiuoti kiek anksčiau, daryti plenarinį posėdį rytoj, nes iš tiesų yra daug paruoštų klausimų, kurie laukia sprendimo. Vieną plenarinį posėdį, matyt, po pietų, ir ketvirtadienį pasistengti baigti, na, turbūt 16.30 arba, jei pavyks, dar anksčiau. Manau, kad pirmiausia turime sutarti dėl šito, o toliau galvoti, kokie klausimai yra svarbiausi, kuriuos būtina įtraukti į darbotvarkę. Ar sutinka Aukščiausioji Taryba be numatytų anksčiau posė­džių rytoj po pietų surengti dar vieną plenarinį posėdį? Niekas neprieštarau­ja, laikysim, kad susitarėm. Pabandykim tada išsidėstyti, ką, kokia eile reikia atlikti. Manau, kad tai, kas pasiūlyta šiai dienai, tai yra diskusija apie žemės ūkio reformą, Vyriausybės įstatymo atskiri straipsniai, Valstybės kontrolės įstatymas, Deputato statuso įstatymas, Savivaldos pagrindų 18 straipsnio taikymas ir Rinkimų komisijos teikimas dėl vietinių Tarybų likusiųjų rinki­mų atidėjimo turėtų būti nagrinėjama šiandien. Man atrodo, visai dienai darbo užteks. Prašom deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Prašyčiau, kad Valstybės kontrolės įstatymą pradėtumėm svarstyti ir balsuoti tik ne šiandien. Būtų neblogai ketvirtadienį, kadangi mes ir kiti deputatai turėjome principinių pastabų. Atrodo, projekte dar į tai nepakankamai atsižvelgta, o mes vakar neturėjome paprasčiausiai laiko su šia komisija suderinti. Taigi, kad vaisingiau dirbtume, kad nebūtų diskutuo­jama tai, ką galima padaryti komisijose, prašytume perkelti Valstybės kont­rolės įstatymą šiek tiek į pradžią.

PIRMININKAS. Bet jau buvo praeitą ketvirtadienį nustatyta įstatymo priėmimo data.

J.PRAPIESTIS. Bet šitoje dienotvarkėje savaitei jis buvo numatytas ket­virtadieniui.

PIRMININKAS. Ne, ne. Jokiu būdu ne. Šiandien buvo numatytas. Jis buvo numatytas praeitam ketvirtadieniui, bet mes tiesiog nespėjome jo per­kelti.

J.PRAPIESTIS. Bet kai visai šitai savaitei buvo dienotvarkė, ten šitas įstatymas figūravo ketvirtadieniui, todėl mes vakar jo net nesvarstėm.

PIRMININKAS. Aš nežinau, kodėl. Kodėl jūs taip pasižiūrėjot. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Vyriausybė pristato Valstybinės mokesčių inspekcijos įstatymo projektą. Biudžeto komisijoje, dalyvaujant Savivaldybių reikalų komisijai, jis pirminiu požiūriu apsvarstytas. Mes norėtumėm šiandien 3-5 minučių pristatyti jį, kad jis galėtų toliau būti nagrinėjamas.

PIRMININKAS. O tokiu atveju ketvirtadienį jo nebereikėtų įtraukti į darbotvarkę?

A.RUDYS. Aš manau, kad tada ne. Jeigu mes galėtume šiandien pristatyti, rytoj išdalinti projektą deputatams ir tada kitą savaitę paskirti pirmąjį svars­tymą.

PIRMININKAS. Ar Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeiti­mas ir papildymas yra su tuo pačiu įstatymu susijęs, ar tai atskiras?

A.RUDYS. Taip, jis yra iš mūsų komisijos perduotas Teisinei komisijai, ir jie gerai būtų komplekse.

PIRMININKAS. Aišku.

A.RUDYS. Aš manau, kad daugiau 5 minučių neužims pristatymas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Dienotvarkėje ne vieną kartą buvo minima, kad plenariniai posėdžiai vyks 2 dienas. Dabar vėl viskas keičiasi ir vėl viskas iš naujo suyra. Dėl to, aš manau, deputatai ir nebūna nuolat posėdžiuose, nes jie planuoja darbus - gal išvažiuoti, gal yra įvairiausių reikalų. Jeigu mes visą laiką keisim dienotvarkę ir maišysim, tai nieko gero iš to neišeis.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau, kada aš klausiau, ar kas nors prieštarauja tam, kad trečiadienį darytume papildomą posėdį ­negirdėjau prieštaravimų. Gaila, kad jūs tiktai dabar nusprendėt, kad reikia prieštarauti.

K.RIMKUS. Na, tai reiktų gal visam laikui susitarti: antradieniais, ketvir­tadieniais - plenariniai posėdžiai arba atvirkščiai.

PIRMININKAS. Būtų gerai, žinoma, susitarti, jeigu mums kokios nors išorinės jėgos nekeistų darbotvarkės. Tada būtų labai paprasta. Dėl Vyriausybės veiklos, iš vienos pusės, buvo pasiūlymų, iš kitos pusės, Ministrė Pirmi­ninkė siūlė pradžiai aptarti kompetencijos pasiskirstymą. Galbūt mes galė­tume, vis dėlto kategoriškai nereikalaudami nei iš vienos, nei iš kitos pusės, organizuoti vieną posėdį, kuriame būtų ir vienas dalykas aptartas, tai yra tai, ką siūlė Ministrė Pirmininkė ir šiek tiek aptarta Vyriausybės veikla. Aukš­čiausiosios Tarybos Pirmininkas prašo žodžio. Prašom gerbiamąjį V.Landsbergį.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, čia siūloma svarstyti tikrai svar­bius klausimus, tokius, kaip kompetencijų pasiskirstymas, kaip deputatų etika ir konkrečiai vienas atvejis, kuris sukėlė tokių pasipiktinimų, protestų ir panašiai, nors aš nesu girdėjęs to pasisakymo, taip pat jo negaliu vertinti, bet svarstyti tokius dalykus reikia. Bet aš jokiu būdu nenorėčiau, kad būtų atidėliojamas žemės ūkio klausimas, nes iš mūsų laukia to svarstymo jau ne pirmą savaitę, o, sakysime, šiandien, jeigu mes pradėtume etikos klausimus svarstyti, tai diena būtų prarasta, arba tuoj pat aiškintis santykius tarp Vyriausybės ir Aukščiausiosios Tarybos. Juos reikia pasiaiškinti, bet, aš manau, iš dalies juos išaiškina pats gyvenimas bedirbant, galima sakyti, viskas stoja į savo vietas - kas ką dirba, o kur lenda ne į savo sritį, tai savaime paaiškėja ir paskui susireguliuoja. Kažin, ar būtų produktyvūs tokie svarstymai, nes jaus­mų daug išlietume. Laiko taip pat daug prarastume. Ir aš norėčiau, kad būtų tie fundamentalūs dalykai svarstomi, tokie kaip agrarinė problema. Neatidė­kime.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamasis deputate J.V.Pa­lecki, ar jūs sutiktumėte, kad pirmiausia jūsų iškeltas klausimas būtų aptar­tas Mandatų ir etikos komisijoje, o vėliau prie etikos klausimų mes grįžtume kitą savaitę plačiau?

J.V.PALECKIS. Matot, aš perskaičiau deputatų grupės pareiškimą, ir čia ne vieno mano nuomonė. Man atrodo, kad reikalas labai rimtas. įsivaizduo­kit, kad mes esam 140 deputatų. Kiekvienas iš mūsų turi išėjimo į televiziją teisę, ir įsivaizduokim, kad šiandien kažkas iš mūsų vėl išeis ir vėl apkaltins bent vieną ar kitą oficialų asmenį įstatymų pažeidimu, Baudžiamojo kodek­so pažeidimu, o paskui kažkaip tas reikalas nublanks, dings. Man atrodo, kad jeigu deputatė R.Gajauskaitė turi įrodymų, ji turi juos pirmiausia pa­teikti ne per televiziją, o kitose, matyt, salėse ir, mano nuomone, tai yra klausimas, kurį reikia labai greitai ir operatyviai apsvarstyti. Kitaip mes sukursime labai pavojingą precedentą, kad galima bet ką kalbėti ir neatsakyti už savo žodžius.

PIRMININKAS. Bet, gerbiamasis deputate, ar mes visą Aukščiausiąją Tarybą paversime Etikos komisija?

J.V.PALECKIS. Ne, ne. Bet, sakysim, manęs kol kas niekas neapkaltino įstatymų pažeidimu, jūsų irgi ne, bet apkaltinti vicepremjerą - tai nėra menkas dalykas.

PIRMININKAS. Tai ką? Mes turim balsuoti?

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Matyt, tenka balsuoti.

BALSAS IŠ SALĖS. Šitas klausimas buvo adresuotas ne Etikos komisijai, bet, man atrodo, Prezidiumui ir tą klausimą reikia spręsti.

J.V.PALECKIS. Jeigu jau atidėtume svarstymą, tai aš siūlyčiau vis tiek tą padaryti šiandien, jokiu būdu ne kitą savaitę, o vėliausiai rytoj.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai!

B.V.RUPEIKA. Ar galima pasisakyti dėl to?

PIRMININKAS. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Man atrodo, kad čia yra paliestas pasitikėjimo Vyriausybe klausimas. Ir mes, bandydami jį paversti etikos dalyku, nuvertiname šių dienų ekonominės įtampos foną, situaciją Respublikoje. Kurdami įvairius kaltinimus ir primesdami juos Vyriausybei, jos nariams, mes labai, aš kalbu - mes, nenorėdamas nieko salėje užgauti - daugiskaita, mes labai kliudome Vyriausybei dabar dirbti, jeigu aš taip suprantu šitą situaciją. Ir todėl pasiti­kėjimo Vyriausybe klausimas dabar labai svarbus. Tad jeigu deputatė R.Ga­jauskaitė patvirtintų šitoje salėje tai, ką ji kalbėjo per televiziją, tai būtų pagrindas balsuoti dėl pasitikėjimo Vyriausybe ar atskirais jos nariais. Tai rimtas klausimas. Nenumenkinkime jo politinės vertės.

PIRMININKAS. Ar deputatas B.V.Rupeika siūlo reikšti nepasitikėjimą Vyriausybe?

B.V.RUPEIKA. Aš siūlau deputatei R.Gajauskaitei pakartoti tai, ką ji pasakė per televiziją, kadangi ne visi girdėjo, ir deputatai salėje galės įvertin­ti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mums neatrodo, kad mes jau pusvalandį gaištam sukdamiesi ratu. Galbūt būtų galima išspręsti balsavimu šį klausimą? Deputatas J.Šimėnas dar nori kalbėti.

J.ŠIMĖNAS. Aš beveik sutikčiau su jūsų paskutine nuostata. Nemany­čiau, kad čia kokia teismo salė ar panašiai. Ar mes turėtume svarstyti nepa­ruoštus klausimus? Tokį klausimą kaip nepasitikėjimą Vyriausybe, etikos ar kitus klausimus reikėtų labai gerai išanalizuoti ar Etikos komisijoje, ar netgi Prezidiumo posėdyje ir tada svarstyti. Dabar pateiktas neparuoštas klausi­mas ir, svarstydami jį dabar, mes turėtume gaišti laiką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuoti. Pra­šau balsuoti. Kas už tai, kad deputato J.V.Paleckio iškeltą klausimą ir kitų deputatų... Ar reikia perskaityti parašus? Ar galima, gerbiamasis J.V.Palec­ki? Taip. Perskaitysiu: deputatas E.Vilkas, deputatas R.Gudaitis, deputatas B.Genzelis, J.Pangonis, V.Kvietkauskas, V.Beriozovas, A.Kumža, J.V.Pa­leckis, J.Minkevičius, Č.Juršėnas, šito jau neperskaitau ir toliau taip pat neperskaitau. Kiti sunkiai įskaitomi. Keturi paskutiniai.

D.MORKŪNAS. Mano neperskaitėt, ponas A.A.Abišalai.

PIRMININKAS. Taip, gali būti. Jūsų direktoriškas parašas. Deputatas D.Morkūnas.

V.ŠADREIKA. Deputatas V.Šadreika prisijungia.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika, deputatas J.V.Paleckis, turbūt paskutinis parašas. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašom pakelti mandatus, kas už tai, kad svarstytume šį klausimą iš karto, neapsvarsčius jo prieš tai Mandatų ir etikos komisijoje, galbūt Prezidiume? Kas už - prašau pakelti mandatus. Kad svarstytume iš karto Aukščiausiojoje Taryboje.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad šitą klausimą turi pirmiausia apsvarstyti Mandatų ir etikos, matyt, Valstybės atkūrimo komisijos ir galbūt Prezidiu­mas, ir po to būtų iškeltas Aukščiausiojoje Taryboje?

B.V.RUPEIKA. Aš prašyčiau formuluoti konkrečiai. Ar Etikos komisija ir Prezidiumas, ar tik Etikos komisija ir Taryba? Kokiu būdu tai bus spren­džiama, nes mes balsuojame už konkretų veiksmą?

PIRMININKAS. Aš negaliu spręsti - Prezidiumas turėtų pasiūlyti komisi­jas, o mes paskui nutarsime, ar pakanka tų komisijų, ar ne, kurias pasiūlys Prezidiumas. Aš išvardinau tas, kurios galėtų dalyvauti šitame svarstyme.

PIRMININKAS. Ar jau galima nuleisti mandatus?

B.V.RUPEIKA. Jeigu galima - pakartokime balsavimą.

PIRMININKAS. Jeigu galima - pakartokite, deputatas B.V.Rupeika tuo metu užsiėmė kitais reikalais.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta apsvarstyti prieš tai komisijose, matyt, Prezidiume, ir jeigu jis matys, kad būtina dar grąžinti kurioms nors kitoms komisijoms - pateiks, o paskui bus perduota Aukščiausiajai Tarybai. Tikiuosi, kad tai neužtruks ilgai. Deputatas J.V.Paleckis.

J.V.PALECKIS. Atsiprašau, visgi man atrodo, reikėtų dėl laiko susitarti. Sekundę. Siūlant svarstyti šį klausimą šiandien, irgi buvo manoma, kad galima, per pietų pertrauką apsvarstyti ir Mandatų komisijoje, ir Prezidiu­me, jeigu reikia, ir po pietų buvo galima svarstyti. Šiandien nutarėme nes­varstyti. Gerai. Tai aš siūlyčiau visgi nenukelti į kitą savaitę, kaip jūs siūlėte, o rytoj, vėliausiai - poryt.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Mūsų komisija galėtų rytoj iš ryto šitą klausimą svarstyti, beje, mes prašytume ir teisininkų komisijos pagalbos. Rytoj po pietų yra numatytas, kiek man žinoma, Prezidiumo posėdis. Galėtume tada pateikti išvadas ir Prezidiumo posėdžiui, o jau Prezidiumas nuspręs, ką toliau daryti. Tokį aš galėčiau pateikti pasiūlymą, atsižvelgdamas į deputato J.V.Paleckio pasiūlymą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Šitas įvykis nėra precedentas. Prece­dentas jau buvo. Deputatas E.Vilkas pareiškė nepasitikėjimą Pirmininku V.Landsbergiu ir viešai pasakė taip pat per televiziją. Tai gal tada svarstome išvis būtent šitokius precedentus, išplėskime klausimus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Gentvilą.

E.GENTVILAS. Jeigu svarstytume tik konkrečiai gerbiamosios R.Ga­jauskaitės pasisakymą, aš ir turbūt kiti deputatai labai norėtumėm turėti galimybę pamatyti įrašą, nes, pavyzdžiui, aš nesiimu balsuoti šituo klausimu, jeigu aš nematau to, kas buvo pasakyta.

PIRMININKAS. Ir aš taip pat nemačiau. Ką gi, tikėsimės, kad bus galima kokiu nors būdu tai organizuoti. Gerbiamieji deputatai, labai gaila, kad, matyt, išėjo pasitarti Ministrė Pirmininkė ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninkas, todėl nenorėčiau siūlyti jums balsuoti dabar dėl to, kad buvo, iš vienos pusės, ir siūloma svarstyti Vyriausybės veiklą, iš kitos pusės, siūloma svarstyti kompetencijos pasiskirstymą, nes norėčiau prieš pasiūlydamas, prieš suformuluodamas išgirsti jų abiejų nuomonę. Todėl siūlau atidėti ga­lutinį darbotvarkės tvirtinimą - patvirtinti darbotvarkę šiai dienai ir pradėti pagal ją dirbti, o dienos pabaigoje sutarus būtų galima patvirtinti darbotvar­kę ir kitai savaitės daliai. Tiktai vienas klausimas - deputatas J.Prapiestis pasiūlė nepriiminėti šiandien Valstybės kontrolės įstatymo. Norėčiau išgirs­ti deputato K.Lapinsko nuomonę šiuo klausimu. Gerbiamasis deputate K.Lapinskai. (Balsai salėje.) Kokiai dienai?

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima pasiūlymą?

PIRMININKAS. Prašom.

Z.JUKNEVIČIUS. Deputatas A.Rudys juk prašė, kad šiandien jis galėtų padaryti informaciją apie Biudžeto įstatymą, ir tada to klausimo nebesvars­tytume ketvirtadienį. Šio klausimo vietoje galėtume svarstyti Valstybės kontrolės įstatymą.

PIRMININKAS. Skirtumas tik tas, kad deputato A.Rudžio klausimas užima 5 minutes, o deputato K.Lapinsko - Valstybės kontrolės įstatymas ­mažiausiai 3 valandas. Deputatas G.Vagnorius.

Z.JUKNEVIČIUS. Ne, tai ten 2 klausimai. Nebereikėtų svarstyti ir Admi­nistracinių teisės pažeidimų kodekso.

PIRMININKAS. Visa tai šiandien užimtų tik 5 minutes.

G.VAGNORIUS. Pirmininkas, taip pat kiti deputatai minėjo apie agrari­nius klausimus, jų svarbą. Noriu pastebėti, kad tai yra tik bendros ekonomi­nės reformos dalis. Todėl siūlyčiau nelaukiant net nei Pirmininko, nei Pir­mininkės - apsvarstyti eilinį darbinį klausimą, kuris jau yra pribrendęs ir kurį mes seniai turėjome svarstyti ir apsvarstyti ekonominės reformos eigą. Tai nesusiję nei su kompetencijos pasidalijimu, nei su etika, o jeigu kas labai norės prie šito klausimo pridurti ir tuos klausimus, galėsim atskirai spręsti. Aš siūlyčiau vis dėlto, kadangi yra virš 30 pasirašiusių, galbūt netiksliai suformulavę savo klausimą, ko norėtų, vis tik siūlau, kad mes balsuotume, ar svarstome ketvirtadienį ekonominės reformos eigą, ar laukiame, kol Maskva mus aplenks.

PIRMININKAS. Ar galima tai padaryti rytoj, deputate G.Vagnoriau?

G.VAGNORIUS. Mes siūlėme ketvirtadienį. Ketvirtadienį apsvarstyti ekonomikos reformos eigą.

PIRMININKAS. Prašom.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Aš konsultavausi tik ką su Mi­nistre Pirmininke, jos čia nėra salėje, bet jinai sako, kad šiomis sąlygomis, kada blokados reikalai labai apsunkina Vyriausybės darbą, reformų klausi­mu pranešimą jie negali parengti šią savaitę, nes šiuo metu koncentruoja savo jėgas prie antiblokadinių priemonių naujoje situacijoje. Jie galėtų pir­miausia mums pasiūlyti išklausyti parengtą antiblokadinių priemonių planą ir jį apsvarstyti, o vėliau - ekonominės reformos planą.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau papildyti, kad birželio 20 dieną sueina data, kai mes turime pradėti įgyvendinti Įmonių įstatymą. Taip pat reikia priimti ir visus kitus įstatymus, kurie leistų pradėti tam Įmonių įstatymui ir kitiems įstatymams veikti. Tai ekonominė blokada - sutinku, yra problema rimta. Aš nesiūlau, kad mes svarstytume ekonominės blokados rezultatus arba antiblokadines priemones. Aš siūlau svarstyti ekonominę reformą, kadangi mes tada neįvykdysime tų priimtų nutarimų dėl elementariausio mūsų gyvenimo. Jeigu mes šitaip darysime, aš neįsivaizduoju, kas bus už dviejų savaičių.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Gerbiamieji deputatai! Man atrodo, perdaug žmonių dalyvauja diskusijoje, aš siūlyčiau vis dėlto pradėti dirbti šiandien pagal tokią darbotvarkę. Ar susirinkti komisijų pirmininkams pasi­tarti, pabandyti rasti optimalų variantą ir pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai po pietų? Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Aš trumpai dėl ekonominės reformos. Kaip jūs žinot, aš nemažą laiką nebuvau. Prieš išvažiuodamas buvau pateikęs gana didelį raštą iš trijų dalių dėl ekonominės reformos ir Vyriausybei, ir Prezi­diumui. Ir maniau, kad seniai jau tie klausimai išspręsti. Deja, dar niekas jų nepajudino. Aš galvoju, kad tai yra neleistinas delsimas. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Tikiuosi, kad tai paskutinis pasisakymas. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Tik aš norėjau priminti, kad Vyriausybė jau du mėnesiai funkcionuoja, ir kad gerbiamoji Premjerė buvo labai užsiėmusi kelionėm, tai nereiškia, kad nėra kitų žmonių, kurie turėjo ruošti tą progra­mą ir reformą. Mes būtinai turėtumėm ketvirtadienį jau svarstyt, ir nėra vilties, kad per vieną posėdį pabaigsim. Bet pradžia turi būti ketvirtadienį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, siūlau dar kartą šios dienos darbotvarkę ir prašau jūsų leisti pasiūlyti likusią savaitės dalies darbotvarkę po pietų. Taigi Agrarinės komisijos pateikiamas klausimas - žemės ūkio reformos problemos. Diskusija. Lietuvos Vyriausybės įstatymas dėl tų straipsnių, kurie kalba apie gamtos apsaugą, nedideli pakeitimai. Pranešėjas J.Tamulis. Valstybės kontrolės įstatymą bendru susitarimu atidėjom. Tiesa, nežinau, iki kada, dar bandysim tartis. Lietuvos Respublikos savivaldybės deputato statuso projektas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas dėl Vietos savivaldos pagrindų įstatymo 18-jo straipsnio antrojo punkto taikymo ir Respublikinės rinkimų komisijos teikimas dėl rinkimų atidėjimo. Štai šiai dienai darbotvarkė. Dabar, ar kas nors... Atsiprašau, deputatas K.Antanavičius nori padaryti trumpą informaciją apie jo keliones į Boną, Strasburgą ir Kairą. Ir, gerbiamieji deputatai, čia ne darbotvarkės klausimas. Pirmiausia suteiktume žodį svečiams iš Latvijos ir Estijos parla­mento. Ar kas nors turi dėl šios darbotvarkės kokių nors esminių pastabų? Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Manau, kad iš tiesų tai galima padaryti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Ar deputatai sutinka?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Sutinka. Prašom tada patvirtinti tokią darbotvarkę, kokią aš perskaičiau, su pakeitimu, pasiūlytu deputato Šimėno. Prašom spausti mygtukus, tuo pačiu sužinosim galbūt skaičių, artimą tam, kiek yra deputatų salėje. Ar gerbiamieji deputatai visi jau paspaudė mygtukus? Na, bet kuriuo atveju kvorumas yra. Darbotvarkė patvirtinta. Prašom deputatą J.Tamulį priminti tai, kas jau buvo svarstyta dėl Vyriausybės... Atsiprašau, prašom atleisti. Pirmiausia noriu prašyti svečius iš Latvijos ir Estijos. Depu­tatas E.Zingeris, deja, man neužrašė pavardžių. Negaliu jų pristatyti. Aš tikiuosi, kad jis pats juos pristatys. Prašom pakviesti, gerbiamasis deputate E.Zingeri.

E.ZINGERIS. Prieš mus Estijos parlamento Užsienio reikalų komisijos primininkas E.Toome. (Plojimai)

E.TOOME. Уважаемые председатели, дорогие коллеги, я очень рад передать Вам слова приветствия от Верховного Совета Эстонской Республики и от Председателя Верховного Совета Эстонской Рес­публики Арнольда Рюйтеля. Мы очень рады были, когда ваша комиссия по иностранным делам пригласила своих коллег или деле­гации своих коллег из Эстонии и Латвии на встречу в Вильнюсе. Мы понимаем, что положение наших республик и в политическом, ч в экономическом отношении с каждым днем все осложняется. У меня нет столько времени, чтобы рассказать о сложностях нашей Рес­публики сегодня в политическом смысле, я думаю, что вы в курсе, что последние дни прибавили осложнения в процессах, которые про­текают у нас. Понятно наверное всем нам, ответственным людям своих народов, что мы должны сегодня с особой ответственностью трудиться во имя достижения целей, поставленных перед нами, де­путатами, нашими народами. И особенно ясно то, что мы должны действовать вместе, вместе в сторону Востока, вместе в сторону За­пада. Нет другой альтернативы, как показывает наш уже немалый опыт. Вы сегодня являетесь из наших прибалтов па передней линии борьбы за свободу. Свободу не дарят, за свободу борются, и мы осоз­наем, что эта борьба не легкая, что в этой борьбе есть жертвы. У вас эти жертвы из-за экономической блокады и других действий. У нас еще нет экономической блокады. Мы понимаем, что это абсолютно немудрое решение наказать народ Литвы, объявить экономическую блокаду, это рецидив прошлого. Мы понимаем, что высказанное на 3-м съезде народных депутатов СССР Михаилом Горбачевым такое эмоциональное предложение - никаких переговоров с ресрубликами Прибалтики, это безответственность. Переговоры нужны, перегово­ры, я полностью уверен, будут, и если мы будем и в дальнейшем соответственно действовать, этот день, когда мы начинаем перегово­ры, мы приблизим. Я бы хотел Вам, уважаемые депутаты, пожелать мудрости и стойкости, выразить слова солидарности эстонского на­рода и пожелать, чтобы Вы, дерутаты, принимали только самые муд­рые решения во имя своего народа, чтобы всегда, когда вы принима­ете какое-то решение, литовский парод мог сказать: вот какой у нас мудрый парламент. (Р 1 о j i m а i.)

E.ZINGERIS. Latvijos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Užsienio Teikalų komisijos pirmininko pavaduotojas Indaugs Beržinš.

I.BERŽINŠ. Уважаемые председательствующие, уважаемые депу­таты, я хочу начать со сравнения. Очень многие из вас смотрели фильм Тарковского «Ностальгия», и там главный герой, которого играет Янковский, рассказывает притчу о том, что он увидел челове­ка на улице, который тонул в грязи, и он помог ему выбраться. Чело-вех, который выбрался, спрашивает у пего: «Что ты от меня хочешь», а тот говорит: «я тебя спас», «нет, ты ошибаешься, я там жил». Мы действительно жили в болоте тоталитаризма и мы не хотим там жить, по наверное, никто другой нас не будет очтуда вытаскивать, нам самим придется выбираться оттуда. И выбираться нужно вме­сте, и не тянуть одному сверху, а другому тянуться обратно. Мы приехали сюда, чтобы договориться о самых важных пунктах, мы и я, как понял, паша Комиссия иностранных дел считают важными. Я бы хотел, чтобы наши парламенты сотрудничали, кон­сультировались по таким вопросам, как подготовка к Хельсинки-2, если мы по одному пойдем, ничего не получится. О демилитаризации Прибалтики, как решать статус Советской Армии Прибалтики, я думаю, что тут тоже нужны общие усилия. О территориальной неприкосновенности, эти вопросы и четвертый -это статус граждан СССР, это больной вопрос для нас и для наших эстонских коллег. И третий вопрос: нам, наверное, не надо придумы­вать велосипед, и мы можем консультироваться не только на уровне всех парламентов, но и на уровне комиссий. Мы видим, как много интересного Вы уже сделали, пребывая только второй день у вас. Я думаю, Вам и вашим комиссиям, комиссиям экономики было бы интересно посмотреть, как работают наши комиссии. И тогда можно было бы быстрее двигаться вперед, перенимая опыт одних и других. И в заключение хочу пожелать, чтобы Вы были свободны. За пашу и вашу свободу! (Р 1 о j i m а i.)

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Tamulį. Vyriausybės įstatymo pakeitimai.

J.Tamulio pranešimas apie pagrindinius žemės LRV įstatymo ir kai kurių str. pataisas. Diskusijos

 

J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Jums prieš kurį laiką buvo išdalintas Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo projektas. Kokia šito pakeitimo esmė? Tada, kai buvo pakeista buvusio Gamtos apsaugos komiteto priklausomybė, buvo palikti Vyriausybės įstatyme kai kurie straipsniai, nustatantys būtent šito komiteto kompetenciją. Jis buvo anksčiau pavaldus Ministrų Tarybai. Štai būtent šituos straipsnius ir siūlome keisti, t.y. padaryti tą sekantį žingsnį, kuris neišvengiamai būtinas, pakeitus buvusio komiteto - dabartinio depar­tamento pavaldumą. Tai yra aktualu dar ir dėl to, kad turbūt visai logiška, kad Vyriausybei, Ministrų Tarybai yra reikalingas padalinys, galbūt padali­nys Ministrų Taryboje arba atitinkami padaliniai ministerijose, kurie padėtų vykdyti gamtos apsaugos funkcijas, t.y. vykdomąsias funkcijas. O toks pada­linys yra kuriamas, jis yra sukurtas, praeitą ketvirtadienį buvo priimtas Mi­nistrų Taryboje šiuo klausimu nutarimas. Vadinasi jis dabar Gamtos išteklių departamentas prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės. Gal ir nemalonu, bet tenka pažymėti, kad informacija apie tokį departamento įkūrimą pasiekė bent jau Gamtos apsaugos komisiją televizijos pagalba, na, ir paskui doku­mentai atsirado kone kaip žvalgybinė informacija, o to, manau, neturėtų būti, juo labiau kad buvo lyg ir susitarta su gerbiamąja Premjere, kad šitie klausimai, kai jie iškils, bus svarstomi kartu, daugiau ar mažiau derinant tuos klausimus, galbūt ir ginčytinus klausimus, ir paskirstyta normaliai ir natūraliai kompetencija tarp dviejų organų, t.y. Aplinkos apsaugos departa­mento prie Aukščiausiosios Tarybos ir taip dabar besivadinančio Gamtos išteklių departamento prie Respublikos Vyriausybės. Galiu tik išreikšti ap­gailestavimą, kad taip neįvyko.

Vyriausybė planavo ir norėjo įkurti ministeriją, pavadinti ją gamtos mi­nisterija. Aš irgi turiu projektą, yra išvardintos tos gamtos ministerijos pagrindinės funkcijos. Ir štai, kai aš atsiverčiau gamtos išteklių departamen­to funkcijų projektą, buvau nemaloniai nustebintas, kad tiek ministerijos, kurios kūrimui nebuvo pritarta, tiek departamento funkcijos yra absoliučiai identiškos. Pakeistos tik kai kurios frazės. Jeigu aš iš eilės skaityčiau, tai atrodytų, kad yra skaitomas vienas ir tas pats dokumentas. Čia ir natūralus valdžių atskyrimo principas: prašo atskirti kompetenciją, t.y. departamentui prie Ministrų Tarybos turėtų būti paliktos vykdomosios funkcijos, o tuo tarpu kitos funkcijos turėtų priklausyti Aplinkos apsaugos departamentui. Vyktų toks natūralus funkcijų atskyrimas. Jeigu pabandyčiau perskaityti štai, pavyzdžiui, Gamtos išteklių departamento prie Respublikos Vyriausy­bės funkcijas: rengia poįstatyminius aktus, normatyvus, standartų projektus, derina projektus, atlieka ekologinę ekspertizę ir t.t. Yra daug funkcijų, kurios yra sumaišytos, kurios nėra vykdomosios funkcijos ir jos turėtų būti Aplinkos apsaugos departamento prie Aukščiausiosios Tarybos. Manau, kad įstatymų sutvarkymas šioje srityje būtinas, jis išspręstų atsirandančius tokius ginčytinus klausimus, juo labiau kad štai pažymoje dėl šito departa­mento prie Ministrų Tarybos kūrimo yra ir vienas iš ginčytinų straipsnių -­15 straipsnis.

Gamtos apsaugos komisija siūlo naikinti 15 straipsnio 9 dalį. Aš pabandy­siu ją perskaityti: "Lietuvos Respublikos Vyriausybė tvarko valstybinį gam­tos išteklių fondą, nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus". Manau, kad gamtonaudos tiek limitų, tiek normatyvų nustatymas yra Aplinkos apsaugos departamento funkcija, o ne Ministrų Tarybos ar ministerijų, juo labiau, turint omeny dabar susiklosčiusius nuosavybės santykius, t.y., kad tiek Mi­nistrų Taryba, tiek ministerijos yra monopoliniai savininkai ir neišvengia­mai prašosi šitų funkcijų atskyrimo.

Vyriausybės įstatymo 2 straipsnio 10 dalis sako, kad Lietuvos Respubli­kos Vyriausybė pagal savo įgaliojimus "užtikrina, kad būtų racionaliai nau­dojami ir saugomi gamtos ištekliai, vykdoma gyventojų ir aplinkos apsauga". Manau, čia paliekama visiškai pakankama laisvė Vyriausybei vykdyti savo funkcijas, o štai tai, kas buvo išvardinta 15 straipsnio 9 dalyje, yra jau Aplin­kos apsaugos departamento prie Aukščiausiosios Tarybos funkcija, ir mes siūlome šią dalį naikinti. Taip pat yra siūloma pakeisti 19 straipsnio 4 dalį, kurioje kalbama apie gamtosaugą, išdėstant ją taip: "nustatant bendrąsias socialinio aprūpinimo, sveikatos apsaugos, liaudies švietimo ir kultūros plė­tojimo kryptis". Šitas klausimas buvo aptartas su Ministre Pirmininke. Dėl 19 straipsnio 4 dalies ji jokių pretenzijų neturėjo, o štai 15 straipsnio 9 dalį ji siūlo nenaikinti, o perrašyti taip: "tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą, nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus, atsižvelgiant į įstatymines gam­tosaugos normas". Susiklosčiusioje situacijoje, kai vyksta toks kaip ir de facto kai kurių funkcijų (įstatymų leidybos, normatyvų tvirtinimo ir t.t.) perėmimas naujai kuriamo departamento prie Ministrų Tarybos, aš manyčiau, kad vis dėlto reikėtų naikinti šitą 15 straipsnio 9 dalį ir labai aiškiai atskirti kompetenciją.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamieji kolegos! Ar korek­tiška ir ar tikslinga dabar šitą klausimą nagrinėti, kai Premjerės salėj nėra, vicepremjerai yra Vyriausybinės antiblokadinės komisijos posėdyje? Gal vis dėlto prie jų reikėjo šitai daryti?

J.TAMULIS. Manau, kad būtų labai naudinga išklausyti Ministrės Pirmi­ninkės nuomonę šituo klausimu, juo labiau kad, kiek aš žinau, buvo infor­muota Ministrų Taryba apie tai, kad bus svarstomas šitas klausimas šian­dien.

Č.JURŠĖNAS. Aš dar kartą sakau, kad 10 val. kasdien vyksta Vyriausybinės antiblokadinės komisijos posėdžiai. Ten ir gerbiamasis R.Ozolas, ir gerbiamasis A.Brazauskas, o gerbiamoji Pirmininkė, man atrodo, su Aukš­čiausiosios Tarybos Pirmininku išėjo čia pat. Tai truputį išeina tam tikras nepatogumas.

PIRMININKAS. Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš norėčiau paklausti, kas nusprendė įkurti du de­partamentus - ir Ministrų Taryboje, ir prie Aukščiausiosios Tarybos? Sutin­kamai su diskusija, kuri buvo Ekonomikos komisijoje prieš mėnesį laiko, buvo sutarta, kad gali būti kuriamas tiktai vienas departamentas: arba Mi­nistrų Taryboje, arba prie Aukščiausiosios Tarybos. Na, gamtosaugininkai, rengiant Vyriausybės įstatymą, kaip jūs pamenat, labiau buvo linkę įkurti departamentą prie Aukščiausiosios Tarybos, tačiau po to lyg ir pasikeitė nuomonė, kad prie Ministrų Tarybos. Ekonomikos komisija išreiškė savo nuostatą, kad mes neprieštaraujame, galiausiai, kaip nori, taip tegul būna kuriamas, tačiau vienas. Tai kas nusprendė kurti du?

J.TAMULIS. Gamtosaugininkai nusprendė ir lieka prie tos nuomonės, aš bent esu tokios nuomonės, kad ideali situacija, normali situacija reikalauja, kad tai būtų vienas departamentas, kad neiškiltų funkcijų dubliavimo, tam­pymo į vieną ar į kitą pusę. Būtų logiškiausia ir natūraliausia, nors Ministrų Taryba atlieka daug vykdomųjų funkcijų ir galbūt kažkokio padalinio jai reikia, tačiau dėl tų funkcijų, kurios yra išdėstytos Ministrų Tarybos projek­te, manau, kad tikrai yra gerokai užsimota daugiau negu reikėtų ir sukurta situacija, kai iš tiesų norima praktiškai dubliuoti funkcijas, kuriant paraleli­nes struktūras, visiškai nebūtinas. Gamtosaugos komisija savo nuomonę šituo klausimu išreiškė labai aiškiai, o Ministrų Taryba elgiasi pagal Vyriausybės įstatymą, kuris leidžia jai kurti savo padalinius, ir, visai nediskutuoda­ma, nederindama šitų klausimų, kuria tai, ką mano esant reikalinga.

PIRMININKAS. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Aš jau pasiūlymą turiu, ne klausimą.

PIRMININKAS. Tada prašom palaukti, deputatas K.Uoka.

K. UOKA. Aš priminimą, noriu priminti...

PIRMININKAS. Irgi tada prašom palaukti. Ar daugiau niekas klausimų nebeturi pranešėjui? Dėkojam. Deputatas R.Astrauskas.

R.ASTRAUSKAS. Mano siūlymas būtų toks: apibendrinus gerbiamojo profesoriaus K.Antanavičiaus ir deputato J.Tamulio mintis siūlyčiau įrašyti dar vieną punktą į nutarimą: "panaikinti Ministrų Tarybos sprendimą, ku­riuo ji įkuria departamentą prie Ministrų Tarybos".

PIRMININKAS. Tai nėra iš tikrųjų mūsų kompetencija. Deputatas K.Uoka.

R.ASTRAUSKAS. Pagal Konstituciją yra mūsų kompetencija.

PIRMININKAS. Prašom.

R.ASTRAUSKAS. Laikinajame Įstatyme yra taip parašyta.

K. UOKA. Noriu priminti, kad Sąjūdžio rinkiminėje platformoje, progra­moje, labai aiškiai nurodyta, kad Gamtosaugos departamentas, tarnyba, yra tik prie Aukščiausiosios Tarybos. Taip, kad visi Sąjūdžio remti deputatai turėtų laikytis tos nuostatos, vykdydami rinkėjų valią.

PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Aš norėčiau trumpo pasisakymo. Ar iš čia, ar iš tenai?

PIRMININKAS. Iš esmės tai mes jau juos pradėjome, galbūt ateikite į tribūną, tai ir bus pasisakymas.

J.JURGELIS. (Negirdėti.) ... nelabai greitai išsispręs, aš manau, kad jis neišsispręs, nes jis nėra trumpas. Mes kalbėjome, kad faktiškai nėra aiškios ribos, kas šiuo atveju, kurios funkcijos priklausytų Aukščiausiajai Tarybai, kas Ministrų Tarybai, t.y. susitarimo dalykas. Kalbant visiškai objektyviai, tai įstatymų leidyba priklauso tiktai Aukščiausiajai Tarybai, o kiti klausimai, kurie šiuo metu yra įtraukiami į Gamtos apsaugos departamentą prie Aukš­čiausiosios Tarybos, pagal savo prigimtį yra vykdomųjų organų funkcijos. Savaime suprantama, jokiu būdu nėra aišku, kad, sakykim, tokios funkcijos, kaip poįstatyminių aktų leidimas ar ekspertizė yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva. Priešingai, poįstatyminiai aktai, jau jie ir yra (man jau atrodo, kad ne taip, gal jau apsirinku) poįstatyminiai aktai, vadinasi, tai - vykdomosios valdžios kompetencija. Arba, sakykim, ekspertizė. Kuo ekspertizė yra departamento prie Aukščiausiosios Tarybos kompetencija? Aš manyčiau taip, kad diskusija negali būti išsemta labai greitai, kad atribojimo klausimas, tai yra susitarimo klausimas, ir todėl siūlyčiau iš pradžių šitą klausimą spręsti kartu, susirinkus Ministrų Tarybos atstovams ir, sakykim, Gamtos apsaugos komisijos arba kito kokio nors kolektyvo nuo Aukščiausiosios Tarybos.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Ką tik deputatas J.Jurgelis aiškino, kad Aplinkos apsaugos departamentas prie Aukščiausiosios Tarybos, jokiu būdu nereikia su tuo sutikti, tai yra visiškai savarankiška organizacija, nepa­valdi Ministrų Tarybai, tačiau mes negalime tai vadinti prie Aukščiausiosios Tarybos. Norėčiau priminti porą tokių dalykų. Mes, deputatų grupė, dau­giau kaip prieš mėnesį dalyvavome Ministrų Taryboje panašiame posėdyje, kai buvo bandyta įsteigti Gamtos apsaugos departamentą. Mes išreiškėme nuomonę, kad, kol pilnai nesuformuluotos funkcijos, kol neveikia Aplinkos apsaugos departamento struktūra - ta valstybinė struktūra, kurią esame sukūrę, nepavaldžią Ministrų Tarybai, tol Ministrų Taryba turėtų susilaikyti nuo tokio sprendimo, ir tai savaime suprantamas dalykas. Kai susikurs struktūra, bus aiškios funkcijos, tada, jei Aplinkos apsaugos departamentas bus nepajėgus kai kurių funkcijų vykdyti, prašom Vyriausybę kurti tokią struktūrą, kuri galėtų vykdyti. Tačiau po to buvo mūsų laiškas, parašytas Ministrų Tarybai, apie tai gerbiamas J.Tamulis sakė, ir papildomai dar vieną kartą kreipėmės nuo komisijos kad, svarstant gamtosaugos klausimus, būtų duodama žinia mūsų komisijai, kad mes galėtume dalyvauti tenai tose diskusijose ir išreikštume savo nuomonę. Deja, Ministrų Taryba, kaip matote, pasielgė taip, kad mes apie sprendimą sužinojome per televiziją. Aš noriu jums pacituoti vieną labai trumpą citatą: "Pažyma kuriant departamentą. Šiuo metu Lietuvos Respublikos Vyriausybė neturi valstybinio valdymo or­gano Vyriausybės politikai valstybinio gamtos išteklių naudojimo reguliavimo, jų apsaugos srityje įgyvendinti, nes, įsteigus Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai atsakingą Lietuvos Respublikos Aplinkos apsaugos departamentą, buvo likviduotas valstybinis gamtos apsaugos komitetas". Štai kokiu pagrindu kuriamas dar vienas departamentas Vyriausybėje. Aš nemanyčiau, kad tai buvo pagrindas, deja, faktas jau yra, ir mes negalime šiandien į jį neatsižvelgti. Dar norėčiau atkreipti dėmesį, kad čia šioje pažymoje yra surašyta daug organizacijų, kurių veikla bus įtraukta į to departa­mento funkcijas. Suprantu, kad tos organizacijos galbūt ir įeitų į tą departa­mentą, beje, aš galiu pasakyti, kad visos šios organizacijos turi šių metų užduotis ir planus 1990 metų, tai yra savarankiškos gamybinės organizacijos ir jos gali funkcionuoti savarankiškai, be jokių departamentų. Ateityje, sa­vaime suprantama, gal jų tolimesnę funkcionavimo politiką turėtų kas nors svarstyti. Todėl ir norėčiau pasakyti, kad vis tik turėtų pirmiausia susiformuoti Aplinkos apsaugos departamentas, tas, kurį mes įkūrėme, ir tiktai po to, jeigu bus atliekamų funkcijų, tegu Vyriausybė jas ir atlieka.

DEPUTATĖ IŠ SALĖS. Prašome perskaityti tų organizacijų pavadinimus, kad galėtume suprasti, kas priglaustas po sparnu.

J.ŠIMĖNAS. Galiu pasakyti. Jos, kaip minėjau, visiškai savarankiškai funkcionuoja. Lietuvos geologinių darbų gamybinis susivienijimas, Lietuvos geologijos mokslinio tyrimo institutas, buvusio komunalinio ūkio gamybinis susivienijimas "Vanduo", Lietuvos respublikinė hidrometeorologijos valdyba, Ekologinių tyrimų informacijos centras, kuris šiuo metu yra Gamtos apsaugos komitete, Lietuvos žuvivaisos, žuvisaugos ir visa kita, firma "Rūta", kuri užsiima atliekų utilizavimu, ir Lietuvos geodezinė tarnyba - tai yra nauja tarnyba, ruošiamasi ją sukurti. Tai yra visiškai savarankiškos orga­nizacijos. Ir dar norėčiau atkreipti gerbiamų deputatų dėmesį, aš jau seniai apie tai norėjau šnekėti, tačiau vis nebuvo galimybių ir laiko, kad Vyriausybės įstatyme ateityje reikėtų padaryti galbūt ir tokį pakeitimą, kad tie depar­tamentai, kurie neįeina į ministerijų sudėtis, savarankiški departamentai Ministrų Taryboje turėtų būti steigiami suderinus su Aukščiausiąja Taryba. Dabar mes sumažinome ministerijų kiekį bent tris ar keturis kartus, deja, departamentų skaičius išaugs turbūt penkis kartus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Žiemelį. Jis nori pasakyti turbūt rep­liką.

V.ŽIEMELIS. Replika pirmininkaujančiam, kad Laikinojo Įstatymo 78 straipsnio 22 punkte, atsiprašau, 21 punkte yra įrašyta, kad Aukščiausioji Taryba turi teisę panaikinti Ministrų Tarybos nutarimus, jeigu jie priešta­rauja įstatymams. Tai štai tegul nustato Teisinė komisija, ar prieštarauja, ir galima įrašyti. O, ko gero, prieštaraus Vyriausybės įstatymui, nes steigti savarankiškų departamentų jie neturi teisės.

PIRMININKAS. Turi. Pagal tą įstatymą turi teisę.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš beveik tą patį, ką gerbiamasis V.Žie­melis kalbėjo. Aš šiek tiek kitu kampu. Ten kaip tik parašyta, jeigu priešta­rauja įstatymams. Ir pagal tą projektą, kurį perskaitė gerbiamasis J.Tamulis, jeigu mes panaikiname 15 straipsnio 9 dalį, tuo atveju jau prieštarauja Vyriausybės įstatymui, ir todėl logiška tame pačiame nutarime panaikinti, bet aš šiuo atveju siūlyčiau nepanaikinti, o, ko gero, sustabdyti tą nutarimą ir jis turėtų būti sustabdytas tol, kol bus paruoštas Gamtos apsaugos įstatymas, kuris tas funkcijas turbūt plačiau diferencijuotų, apibrėžtų ir nustatytų kom­petencijos sritis ir jų pasidalinimą. Ir iki to laiko būtų galima sustabdyti šitą nutarimą. Toks būtų mano pasiūlymas.

Č.JURŠĖNAS. Pirmininke, ar repliką galima?

PIRMININKAS. Prašom. Deputato J.Tamulio aš paprašysiu paskui api­bendrinti visus pasisakymus.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Čia ką tik kalbėjęs kolega labai įdomiai pasiūlė. Mes prii­mam naują įstatymą ir panaikinam tai, ką Vyriausybė prieš tai padarė. Tai lygiai tas pats, ką Gorbačiovas daro su mumis. Priima mechanizmą, kaip išeiti, ir po to tvarko Lietuvą. Post factum.

PIRMININKAS. Toli siekianti jūsų replika, deputate Č.Juršėnai, bet tai yra jūsų valia. Prašom deputatą J.Tamulį.

J.TAMULIS. Aš pradėsiu nuo tų, kurie nori naikinti, stabdyti nutarimą ir t.t. Aš noriu dar kartą pacituoti tai, ką aš jau citavau. Respublikos Vyriausy­bės įstatymo 2 straipsnio 10 dalis sako, kad Lietuvos Respublikos Vyriausy­bė pagal savo įgaliojimus užtikrina, kad būtų racionaliai naudojami ir saugo­mi gamtos ištekliai, vykdoma gyventojų ir aplinkos apsauga. Aš nemanau, kad nors vienas deputatas norėtų naikinti šitą dalį. O štai šitam punkte ­vykdyti - Vyriausybė, manau, yra ir turi būti visiškai laisva pasirinkti būdą ir kelią, kaip ji tai darys. Kitas klausimas yra funkcijų pasidalinimo klausimas, būtent elementarus funkcijų pasidalinimo klausimas tarp Aplinkos apsau­gos departamento ir kokios nors vyriausybinės struktūros, kuri galbūt bus būtina Vyriausybei. Būtent kalbama apie tai. Aš esu įsitikinęs, kad bent jau dalis to, kas yra surašyta steigiamo departamento prie Ministrų Tarybos funkcijose, yra toli gražu ne šito departamento funkcijos, tai nėra vykdomo­sios funkcijos. Iš esmės bent jau kontrolė, ekspertizė ir projektų derinimas, bent jau šita dalis, akivaizdžiai turėtų būti Aplinkos apsaugos departamento funkcijos, ir būtent šitą liniją mes norime užbrėžti, darydami šito įstatymo pakeitimą.

PIRMININKAS. Dar bus kalbančių? Prašom deputatą A.Taurantą. 

A.TAURANTAS. Aš tiktai norėčiau tokią repliką pasakyti, kad, man atro­do, mano pasiūlymas visiškai neprieštarauja gerbiamo J.Tamulio pasiūly­mui. Aš labai sutinku, kad reikia mums aptarti tą funkcijų pasidalinimą, bet, kol galioja Ministrų Tarybos nutarimas įsteigti departamentą su tokiom funkcijom, kaip ten buvo gerbiamo J.Tamulio išvardinta, vadinasi, galime tiktai diskutuoti ir nieko negalime pakeisti. Ir todėl, prieš nusprendžiant tų funkcijų pasidalinimą, reiktų sustabdyti tą nutarimą, o paskui jau priimti naujus nutarimus.

J.TAMULIS. Matyt, jūs neatkreipėte dėmesį į tą, ką aš sakiau. Ten yra labai aiškiai pasakyta: "funkcijų projektas". Jeigu aš paimčiau ir dabar pers­kaityčiau tą pažymą, ten yra sakoma, kad galutinai funkcijos bus nustatytos, paskyrus departamento generalinį direktorių, o tai, kiek aš žinau, Ministrų Taryba ruošiasi padaryti šiandien. Yra tik funkcijų pasidalinimo klausimas. Aš nemanau, kad kas nors turėtų teisę kištis į Vyriausybės veiklą, netgi jeigu ji steigia tuos departamentus vieną po kito. O galbūt jie jai yra reikalingi, Vyriausybė yra atsakinga už savo veiklą ir už jos rezultatus.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš nebe klausimą, o repliką.

J.TAMULIS. Tai gal aš galėčiau eiti tokiu atveju?

PIRMININKAS. Prašom pasilikti ir prašom savo projektą.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau priminti Vyriausybės įstatymo 22 straipsnį, kuriame, jeigu kas įdėmiai perskaitė, žodžio "departa­mentas" nėra. Ten kalbama apie tarnybas ir inspekcijas, kurie kontroliuoja, kaip vykdomi įstatymai ir potvarkiai. Tai, aš manyčiau, kad mes vieną kartą, antrą kartą užmerkę akis, kai buvo įsteigtas vienas ar kitas mums visiems svarbus departamentas, mes toliau prie jo pripratome ir dabar net pradedam diskutuoti apie tokį departamentą, kuris kažkuo primena ministerijas. Tai manyčiau, kad šiuo atveju tokie departamentai, savarankiški departamentai, kurie panašūs į ministerijas, aiškiai pažeidžia įstatymus. Dar norėčiau viena priminti. Kitose šalyse tokios įstaigos būna arba prie Vyriausybės, arba prie Aukščiausiosios Tarybos. Tos šalys, kurios nori pakelti statusą tų funkcijų, steigia tokias įstaigas prie parlamentų. Šiuo atveju mes būtent taip ir pada­rėme, todėl tokios kalbos, kad niekas nebesirūpins gamtos apsauga, niekas nespręs tų funkcijų, yra, aišku, išgalvotos, būtent tie klausimai bus žymiai geriau sprendžiami, jeigu tuo užsiims departamentas prie Aukščiausiosios Tarybos. Jeigu mes einam tuo keliu, kad dubliuojame funkcijas, tai reikėtų įsteigti prie Vyriausybės ir Lietuvos valstybinio banko departamentą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji, norėčiau tiktai patikslinti: prie Vyriausybės, prie Aukščiausiosios Tarybos yra netikslus pasakymas. Mes įsteigėm Valstybinį aplinkos apsaugos departamentą. Prie Aukščiausiosios Tarybos jis yra tik tiek, kad Aukščiausioji Taryba tiesiogiai skiria jo vadovą, ir tas departamentas tiesiogiai atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai, o ne ministerijoms ar kam nors. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Mieli kolegos, aš dar kartą kreipiuosi į jus. Ar bus korektiška, jeigu mes šitą klausimą užbaigsime taip ir nedalyvaujant Vyriausybės vadovams. Man atrodo, jeigu taip jau pradėjome ginčytis, palaukim jų ir prie jų užbaikim šitą ginčą. Tai vienas momentas. Antras momentas, aš vis dėlto prašyčiau visus išklausyti Vyriausybės įstatymo 22 straipsnį. "Lietuvos Respublikos valstybinės tarnybos ir inspekcijos. Valstybinio valdymo, įvairių ekonomikos sričių organizavimo, kitiems ministerijų funkcijoms nepriskir­tiems klausimams spręsti Lietuvos Respublikos Vyriausybė sudaro Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas ir inspekcijas" ir t.t. "Lietuvos Respublikos valstybinės tarnybos ir inspekcijos pagal savo kompetenciją tikrina Lietuvos Respublikos įstatymų bei Lietuvos Respublikos Vyriausybės sprendi­mų vykdymą." Tai, kaip matot, straipsnis yra platesnis ir būtent taip buvo sumanytas, o dėl pavadinimo išties buvo diskusijų, kaip pavadinsime, tai neturi reikšmės, bet kas įeina į sąvoką "valstybinės tarnybos"? Štai čia yra reikalo esmė, ir ta prasme pagal galiojantį įstatymą, mano nuomone, Vy­riausybė neperžengė savo kompetencijos. Jeigu mes įstatymą dabar pakeisi­me, tai tada atrodys, kad peržengė, bet dar kartą sakau, tai jau bus post factum. Pagal galiojantį įstatymą Vyriausybė tokį departamentą galėjo steigti, o kai funkcijos bus apibrėžtos, tada bus galima ginčytis, ar Vyriausybė blogai pasielgė, ar ne? O dabar mes ją kai kur įtarinėjam, neturėdami reikia­mo pagrindo, ir juo labiau tai darom nesant Vyriausybės vadovų. Laikau, kad tai yra nekorektiška.

J.TAMULIS. Gerbiamasis Č.Juršėnai, bent aš ir nesiūlau naikinti nutarimo ir t.t., aš siūlau pakeisti įstatymus taip, kad jie aiškiai apibrėžtų kompe­tenciją, o štai Ministrės Pirmininkės nuomonę aš pasakiau ir manau, kad jos galutinius argumentus mes galim išklausyti prieš priimdami sprendimą, ir štai Vyriausybės įstatymo aš galiu pacituoti dar ir 20 straipsnį, kuris būtent leidžia steigti tas tarnybas, kurios Vyriausybei yra reikalingos, ir, beje, įstatymai yra visiems, taip pat ir mums, ir mes privalome jų laikytis ir atitinkamai elgtis.

Č.JURŠĖNAS. Man belieka pareikšti, kad aš džiaugiuosi, jog kolega J.Ta­mulis bent iš dalies man pritaria. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau trumpą repliką gerbiamojo Č.Juršėno pasisakymui. Post factum mus privertė daryti Vyriausybė. Mes prašėme, kad departa­mento nesteigtų lygiai prieš mėnesį, kol nebus sukurtos ir atidalintos Vyriausybės ir valstybinio departamento funkcijos. Deja, Vyriausybė į mūsų prašymą neatkreipė dėmesio. Šiandien mes ir svarstome klausimą post fac­tum.

PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.

J.LIAUČIUS. Gerbiamieji kolegos, klausimas, kurį aš buvau iškėlęs depu­tatų klube, prašiau apsvarstyti šį klausimą Prezidiume dėl kompetencijos atribojimo, šitas nebuvo padaryta. Ir štai šiandien tas ginčas įsiliepsnojo net per televiziją visoje Lietuvoje. Šis klausimas - departamento funkcijų keiti­mas - yra vienas iš klausimų, kurie kyla iš Vyriausybės įstatymo 22 straips­nio. Problematiškai šitas straipsnis suredaguotas, o taip pat iš Laikinojo Įstatymo Vyriausybės skyriaus. Ir kol mes neišspręsime atskirai komisijose, plenariniame posėdyje, nematau įmanoma šitai sutvarkyti. Pirmiausia prak­tika nukrypo nuo 22 straipsnio. Ką, pavyzdžiui, atsakytų oponentai apie tai, kad 22 straipsnis leidžia tik tikrinimo kompetenciją turinčias tarnybas, o štai kaip tilps į šitą sąvoką Užsienio ryšių departamentas. Jis jokio tikrinimo funkcijos neturi. Tai viena problema, o antra, jeigu tai savarankiškas departamentas, tai gal Biudžeto komisija man atsakys, iš kokių lėšų numatoma, juk tai savarankiškam departamentui tiktai Aukščiausiosios Tarybos lėšų skyrimas, išlaikymas. Tai lygus Valstybinio komiteto statusui, pagaliau mi­nisterijai. Pagal visus lygius. Taigi dar kartą pakartoju savo nuomonę, kad 22 straipsnis yra kolizinis, jį reikia spręsti apskritai su parlamento ir Vyriausybės funkcijų atribojimo problema, tik po to spręsti šios dienos konkretų klausimą.

J.TAMULIS. Gerbiamasis J.Liaučiau, aš norėčiau atkreipti vis dėlto jūsų dėmesį į Vyriausybės įstatymo 20 straipsnio 3 dalį, kuri sako: "prireikus steigia Lietuvos Respublikos valstybines tarnybas" ir t.t. Prireikus steigia. Aš sutinku, kad galbūt tai mūsų darbo brokas, bet, deja, Vyriausybė šiuo atveju elgiasi griežtai pagal įstatymą.

J.LIAUČIUS. Taip, bet aš minėjau, kad 22 straipsnis apibūdina, kas tai yra valstybinės tarnybos ir inspekcijos, ir tik paskutinėje dalyje nurodyta viena funkcija - tikrinimo. Ir daugiau nieko nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Būtų gerai, kad jūs nekalbėtumė­te dialogo forma. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš kaip tik ir norėjau pasinaudoti ta galimybe pratęsti dialogą.

PIRMININKAS. Tai jau bus trialogas, blogiausiu atveju. Prašom kalbėti.

R.RUDZYS. Aš niekaip nesutinku su diskusijų objektu. Kalbama apie tai, kad Ministrų Tarybos įsteigtas departamentas dabar nereikalingas. Tai ne­suprantu, kodėl tai turi išspręsti Aukščiausioji Taryba. Kaip čia buvo pasakyta, keli susivienijimai nutaria palįsti po departamento sparnu, supraskim, kad stipresnis praryja silpnesnį ir nori kaip nors tvarkyti gamtosaugos reikalus. Ir kodėl mes dabar nutariam jiems šituos reikalus drausti? Man atrodo, iškyla kitas klausimas - kuris nors vienas departamentas nereikalingas. Tai jau visai kita diskusija turėtų vykti: ar Aukščiausiosios Tarybos departamen­tas nereikalingas, ar Ministrų Tarybos.

PIRMININKAS. Nėra Aukščiausiosios Tarybos departamento, gerbiamasis R.Rudzy.

R.RUDZYS. Būsimas.

PIRMININKAS. Nėra būsimojo Aukščiausiosios Tarybos departamento, yra Valstybės departamentas, kuris skirtas aplinkos apsaugai.

R.RUDZYS. Aš priimu jūsų formuluotę, kadangi jinai gerokai sudėtingesnė, o aš siūlau paprastesnę, tai aš ją ir priimu. Man iškilo toks klausimas. Kai aplankai, pavyzdžiui, Vilniaus miesto sąvartyną Rykantuose, mano rinkiminėje apygardoje, kur sunkiųjų metalų srautas teka per miškus, kai pamatai per televiziją (kviečiu į tokią ekskursiją) "šlangą" naftos, kur dabar įsisavinam, kaip žemę laisto, tai išties tas klausimas iškyla - kas gi šitai tvarkys: ar vien draudimais laisvėjančioj Lietuvoje, ar, pavyzdžiui, kokios nors labai išsivysčiusios ekonomikos užsienio valstybės pavyzdžiu, kur tikrai tik drau­dimo pakanka. Žinant ką tik deputato pasakytą K.Uokos nuostatą, kad už siūlomą gerbiamojo deputato J.Tamulio projektą dabar dauguma balsuotų, aš siūlau užbaigti tą diskusiją ir priimti tą nutarimą. Ministrų Taryboje, jeigu mes vieną adatos skylutę užkimšime, jie ne tokie naivūs, aš jais pasitikiu. Jie ras kitą nutarimą, kaip Lietuvoje tvarkyti gamtosaugą vardan tos pačios Lietuvos. Arba sustabdykime to nutarimo svarstymą ir leiskime žemdirbiams, ir gerbiamasis Vytautas Landsbergis ką tik siūlė, nepalikime žemdirbių klausimo šiandien po pietų. Mes pasiprašėme 10 minučių. Diskutuojame jau pusę valandos ir, mano nuomone, visai ne dėl to objekto.

PIRMININKAS. Mes jau diskutuojame valandą, gerbiamasis deputate R.Rudzy. Tarp jų ir jūsų 10 minučių buvo.

R.RUDZYS. Mano buvo 2 minutės. O aš jums vis dėlto norėčiau įžnybti, gerbiamasis A.A.Abišalai.

PIRMININKAS. Ačiū. Per pertrauką bus proga.

R.RUDZYS. Aš tai padarysiu kitą kartą.

J.TAMULIS. Aš pabandysiu atsakyti jums. Ta vieta, kur jūs šnekėjote apie sąvartyną, apie problemas su nafta, yra labai simptomatiška, todėl, kad ta situacija, apie kurią jūs šnekėjote, ir susidarė todėl, kad ta pati įstaiga, būdama savininku, darė ir ta pati įstaiga save kontroliavo. Problema būtent čia ir yra. Niekur kitur. Ir kompetencijos atskyrimas yra neišvengiamas. Bent jau tuo laikotarpiu, kol yra tokie susiklostę nuosavybės santykiai, o jie bus tokie susiklostę 5-6 metus. Neišvengiamai savininkas negali kontroliuoti savęs. O tuo tarpu ministerijos, Ministrų Taryba yra monopolinis savininkas dabar, dėl to ir yra iškilusi šita problema, būtent todėl buvo pakeista Gamtos apsaugos departamento priklausomybė. Kitas klausimas, kad, pakeitus priklausomybę, nebuvo pakeistas iki galo Vyriausybės įstatymas tai reikėjo pa­daryti. Mes turėjome tai padaryti. Ir, tiesą sakant, nebuvo skubėta tai daryti tuoj pat, nes buvo lyg ir gražiai susitarta su Ministrų Taryba, kad šitos funkcijos bus išsiaiškintos normalaus, natūralaus dialogo keliu. Kaip matot, to neįvyko.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Mes jau kelintą kartą grįžtame prie to paties. Tai, ką sakė deputatas R.Rudzys ir už ką jis žada mane įgnybti, buvo jau kokius 4 ar 5 kartus svarstyta įvairiose komisijose - pirmiausia Gamtos apsaugos, po to Aukščiausiojoje Taryboje. Dėl to mes ir sprendėme Aplinkos apsaugos departamento steigimo klausimą ir nusprendėme, ir nus­tatėme jo funkcijas per ilgą laiką. Labai gaila, kad deputatas R.Rudzys tik dabar sugalvojo pareikšti savo nuomonę. Prašom deputatą J.Šimėną.

J.ŠIMĖNAS. Aš labai trumpai, kad mūsų greičiau diskusija baigtųsi, norė­čiau paprašyti deputatus, kad kalbėtų kiekvienas savo kompetencijos ribose. Ką tik pasakė deputatas R..Rudzys, kad matė per televiziją, kaip nafta laistoma. Penktadienį nuvažiavau prie eksploatuojamo naftos telkinio. Atvirai pasakysiu, nors aš pats esu geologas, bet išvydau vaizdą, panašiai kaip Švedijoje. Nė vienas lašas ant žemės nenukrenta. Prie eksploatuojamo, kalbu, o ne prie gręžiamo gręžinio. Prie gręžiamų gręžinių, aišku, technologija yra sudėtingesnė ir yra taršos židinių. Bet prie eksploatuojamo yra labai gera tvarka. Tai čia informacijos dėlei. O dėl sąvartyno, taip pat vakar pervažiavau per keletą Respublikos sąvartynų, ir turime mes, komisija, savo nuostatą. Būtų gerai, kad kalbėtume kiekvienas savo kompetencijos ribose.

J.TAMULIS. Galbūt išklausome Ministrės Pirmininkės?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kaip tik norėjau tai pasakyti ir matau, kad piktas deputatas E.Grakauskas eina prie mikrofono ir jis pasakys, kad žemės ūkio Agrarinės...

E.GRAKAUSKAS. Aš apgailestauju, reiškiu protestą vis tik, kad agrarinės politikos reikalai nesvarstomi ir jau įkišta rakštis, ir mes šitoje problemoje paskęsime, ir laikas bus prarastas. Todėl siūlyčiau, dabar pertrauka artėja, šio klausimo tolimesnį svarstymą atidėti ir pereiti prie žemės... (Negirdėti).

PIRMININKAS. Aš tikiuosi, kad Ministrė Pirmininkė ką nors mums pa­siūlys, ir mes iš tiesų galėsim paklausyti jūsų patarimo, ir deputato R.R.Sur­vilos griežto protesto, atsiųsto raštu. Prašom, gerbiamoji, į tribūną.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Man labai gaila, kad mes su gerbiamuoju Pirmininku V.Landsbergiu dabar buvom užimti vienu labai svarbiu reikalu, ir aš negirdėjau diskusijos pradžios. Bet man jinai maždaug žinoma. Nemanau, kad klausimą taip reikia suabsoliutinti, kad kūrimas institucijos prie Aukščiausiosios Tarybos ar prie valstybės kontrolės atmeta galimybę ir netgi iš viso padaro neteisėtu, neleistinu turėjimą Vyriausybės sudėtyje padalinį, kuris padarytų jos veiksmus, viso ūkio funkcionavimą ekologizuotu. Tai yra savaime suprantamas dalykas, man atrodo, ir, svars­tant Vyriausybės įstatymą, kai Vyriausybės funkcijos buvo svarstomos kompleksiškai, šiaip ar taip buvo pripažinta, kad Vyriausybė atsako už ekologišką gamybą, už ekologiškų sprendimų priėmimą ir vykdymą, ir, be abejo, tam ji turi turėti atitinkamą pagrindą institucine prasme. Jeigu yra funkcija, jeigu yra atsakomybė už ekologišką gamybą, tai ta struktūra, kuri atsakinga už tai, negali pasilikti visiškai be atitinkamų institucijų, ir dėl to dabar toks klausimo kėlimas priešpastatant kad, jeigu kuriam kitą, reikia panaikinti tą, ką Vyriausybė žada kurti. Mes nesibraunam į parlamentines kompetencijas, nesibraunam į tų institucijų, kaip valstybinės kontrolės institucijų, funkcijas, bet labai prašom leisti mums, kad tą atsakomybę mes galėtumėm ne tik turėti, bet ir ją užsigarantuoti atitinkamoms struktūroms. Taigi, manau, kad klausimas buvo svarstytas daugybę kartų, jis praėjo tiek svarstymo etapų, kad dabar sakyti, kaip gerbiamasis J.Tamulis sako, jog jis neišdiskutuotas, man atrodo, tikrai nėra jokio pagrindo. Mes, pavyzdžiui, nematom dabar galimybės, kad reikia kaip nors trauktis nuo to. Tada iš viso reikalinga peržiūrėti iš naujo visą kompleksą Vyriausybės funkcijų atsakomybės pras­me ir kompetencijos prasme ir tada reikia eiti prie Vyriausybės įstatymo revizavimo. Neišeitų šiandien išimti į atskirus gabaliukus, nepasvarsčius vi­sumos, kaip tai atsiliepia į visuminę funkciją. Taigi labai prašau spręsti klausimą, kiek jis susijęs su įstatymų kūrimu, įstatymų vykdymo kontrole, bendriausia ekologine priežiūra, kaip valstybinės kontrolės funkcija, bet neatimti galimybės iš Vyriausybės turėti ekologinį, sakysime, štabą, kuris, kasdien dirbdamas tose struktūrose, užtikrintų ekologizuotą ekonomiką ir jos funkcionavimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, bent jau pranešėjas nesiūlė atšaukti jūsų nutarimo, jis tiktai siūlė patikslinti vienos struktūros ir kitos funkcijas. Tiktai dėl funkcijų patikslinimo.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš girdėjau tokį teiginį, skambantį maždaug kaip pasikėsinimą į Vyriausybės kuriamas struktūras, kurios niekuo negrėsmingos parlamentui.

J.TAMULIS. Gerbiamoji Pirmininke, būtent to aš ir nesiūliau. Aš gyniau būtent jūsų teisę kurti tokias struktūras, kurios jums yra reikalingos. Aš šnekėjau tik apie funkcijų atribojimą, atskyrimą ir nieko kito.

K.D.PRUNSKIENĖ. Tada aš jūsų paklausčiau, nuo ko jūs gynėte, jeigu tas klausimas nebuvo kitaip keliamas. Jeigu ir jūs gynėte, tai mes tai darėme kartu. Tik klausimas - prieš ką gynėme.

J.TAMULIS. Aš tiesiog tokiu atveju norėčiau pasakyti, kad teks mums nueiti į gana tolimą diskusiją. Pavyzdžiui, iškelti klausimą, kas skiria limitus vienos ar kitos gamtonaudos, dar panašius klausimus, kur bus labai ilga diskusija.

K.D.PRUNSKIENĖ. Man atrodo, kad Vyriausybės departamentų kūrimas ir kitų žemesnio rango, be ministrų, pareigūnų skyrimo klausimai pagal įstatymą ir apskritai pagal tarptautinę praktiką yra pačios Vyriausybės reika­las, ir kada parlamentas ar jo atskiri asmenys bando eiti jau iki taip toli, į Vyriausybės kompetencijos apribojimus, tai kyla klausimas vėlgi tas pats - ­ar mes apsispręsime kada nors, kaip atsiribojam kompetenciją, ar visą laiką pastoviai aiškinsimės dėl kiekvienos smulkmenos?

B.VALIONYTĖ. Kodėl Gamtos apsaugos komisija sužinojo apie šio departamento įsteigimą tiktai televizijos ekrane? Kodėl mes nebuvome bent informuoti apie tai (o mes prašėm ir buvom parašę raštą), kad būtų diskusija kartu ir sprendžiami klausimai.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš primenu, kad ta diskusija keliais etapais buvo. Tada reiktų pakelti, kas dalyvavo ir turi kokias nors pastabas apie tai. Tų diskusijų buvo tiek daug. Keista, kad jūs tai sužinojote iš televizijos ekrano, o ne iš tų diskusijų, kurios vyksta tarp komisijos ir Vyriausybės bei tos darbo grupės, kuri formavo šį klausimą pateikti Vyriausybei ir jos atstovams. Iš tikrųjų galbūt vėlgi tas pats klausimas - ar iš tikrųjų Vyriausybė kiekvieną žingsnį žengdama turi ateiti pasiklausti, ar galima remtis įstatymais ir dirbti savarankiškai?

B.VALIONYTĖ. Aš tada norėčiau paklausti: konkrečiai iš mūsų komisi­jos niekas nedalyvavo jokioje diskusijoje apie departamento įkūrimą prie Ministrų Tarybos.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ar gerbiamasis J.Tamulis patvirtina, kad jokių dis­kusijų nebuvo?

J.TAMULIS. Diskusija buvo turbūt mūsų asmeninė, štai šičia prie gerbia­mojo A.Sakalo kokiom 5 minutėm. O štai pirminis variantas buvo svarsto­mas prieš kokį pusantro mėnesio, jeigu aš neklystu. Tada, kai iškilo šitas klausimas ir buvo svarstomas komisijoje, bet ne departamento kūrimas, o bent jau tokie pirminiai išsiaiškinimai ir nieko daugiau. Juo labiau kad bent jau nei Gamtos apsaugos komisija, nemanau, nei parlamentas nepretenduoja diktuoti Vyriausybei, ką ir kaip reikėtų daryti. Tačiau toj vietoj, kur atsiranda nauja struktūra, - valstybinis apsaugos departamentas, kur yra klausimas funkcijų pasidalijimo ir atribojimo, vis dėlto juos reikėtų spręsti bendrai.

K.D.PRUNSKIENĖ. Dabar aš suprantu, kur mes nesusikalbam. Iš tikrųjų vyko diskusija dėl funkcijų pasiskirstymo. Ir po tos diskusijos Vyriausybė daro savaime suprantamą veiksmą - kurdama savo struktūras, ir dar kartą primenu, kad ne ministerijų ir ne ministrų skyrimo klausimai niekuo nekenksmingi pačiam parlamentui, o paprasčiausiai Vyriausybės egzistencijai užtikrinti yra jos pačios kompetencijos reikalas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš labai atsiprašau, kad mes nukrypome į diskusiją svarstant funkcijas. Mes šiandien turime diskutuoti klausimus, ar keičiame Vyriausybės įstatymą, ar ne. Deja, kadangi taip nukrypome, aš noriu jūsų paklausti - mes, svarstydami liaudies ūkio ekologizavimo klausimus, nutarėme ir beveik visiems buvo priimtinas toks nutarimas, kad kiekviena sritis sprendžia savo problemas pati. Pramonės ministerija - pra­monės srityje, Žemės ūkio ir t.t., ir t.t. Ar reikalingas būtų toks centralizuotas ekologizavimo problemų sprendimas Ministrų Taryboje, juo labiau kad jūs turite patarėjų? Ir štai vienas iš patarėjų...

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš leidžiu sau nutraukti jus. Jūs vėl einate į Ministrų Tarybos struktūrų ir pasiskirstymo funkcijomis svarstymą. Ar atskiri nekompetentingi arba mažai kompetentingi asmenys, kurie bus kiekvienoje struk­tūroje, ar tam tikras bendras ūkio ekologizacijos štabas su atitinkamom laboratorijom, ir panašiai. Jeigu jau šitiek mes negalime savarankiškai spręsti, jeigu Aukščiausioji Taryba pasakys, kokį imti patarėją, kokį ekologija užsiimantį asmenį ar tarnybą kurti vienoje ar kitoje ministerijoje. Ar galime mes tai daryti kaip bendrą, ar turime daryti pagal ministerijas - atleiskite, tai kuo jūs tada norite paversti Vyriausybę?

TAS PATS DEPUTATAS. Tokiu atveju labai trumpas klausimas. Ar tai neatrodys, kad mes švaistome valstybės lėšas?

K.D.PRUNSKIENĖ. Mums taip neatrodo. Aš galėčiau pateikti kitų švaistymo momentų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Didžiai gerbiama Ministre Pirmininke!

K.D.PRUNSKIENĖ. Centralizacija kai kuriais atvejais yra taupus lėšų naudojimas išvengiant dubliavimo. Dubliavimas kartais žymiai daugiau švaisto lėšas.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke! Man belieka tik apgailestauti, kad iš tiesų mes nukrypome ne į tai, ką mes buvom pradėję svarstyti. Mes pradėjome svarstyti dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo pakeitimo. Deputatas J.Tamulis sakė, kad jūs esate susipažinusi su šiuo projektu, ir jis yra gavęs jūsų pritarimą. Tiesiog norėtume pasitikslinti jūsų nuomonę ir galbūt...

K.D.PRUNSKIENĖ. Čia išbrauktas punktas dėl ekologijos klausimų, bet atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas. "Tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą. Nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus, atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas". Štai mes apie tai tarėmės. Bet klausimas pakrypo į tai, kad Vyriausybė neteisėtai kuria struktūras tam, kad tvarkytų išteklių fondą, užsiimtų limitais. Tai, kas čia pasakyta, yra tai, ką aš turiu mintyje. Aš nematau nukrypimo nuo šio momento. Bet jūs pretenduojate dabar apriboti visus veiksmus, susijusius su šio punkto realizacija, iš Vyriausybės įstatymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Kviečiu jus grįžti iš tiesų prie įstatymo svarstymo, nes mes tuo pretekstu iš tiesų, kaip deputatas R.Rudzys sakė, pasiprašėme 10 minučių labai trumpam klausimui, gaišinam daugybę žmonių, kurie čia yra pakviesti...

K.D.PRUNSKIENĖ. Kiekvienas mato tuo klausimu visai ką kita, štai kame reikalas. Skirtingai žiūrime į tą patį dalyką.

PIRMININKAS. Galima projektėlį? Dėkui. Tai gal iš tikrųjų mes grįžtume prie Vyriausybės įstatymo pakeitimo, o visus kitus dalykus galima būtų svarstyti ir komisijose, ir atskirai, ir gauti paaiškinimus iš Vyriausybės bet kokiu atveju.

Taigi, gerbiamoji Ministre Pirmininke, ar aš teisingai supratau? Prašom atleisti, ar aš teisingai supratau, kad Vyriausybė iš esmės pritaria tokiam Vyriausybės įstatymo pakeitimui, kuris reikštų funkcijų atribojimą, būtent apie tai jūs ir kalbėjote?

K.D.PRUNSKIENĖ. Tuomet aš labai prašau atkreipti dėmesį į tą 9 punktą, kur Vyriausybės įstatyme gali būti pridedama tokia pastraipėlė: "atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas". Argi Vyriausybė gali neatsižvelgti į įstatymines normas? Tai yra savaime suprantamas dalykas.

Triukšmas salėje, negirdėti.

PIRMININKAS. Taip, ir 2 punktas ten buvo taip pat. Gerbiamieji deputa­tai! Labai norėčiau kokiu nors būdu šitą klausimą baigti. Ar bent jau atidėti sutartam laikui.

K.D.PRUNSKIENĖ. Mes kalbam dabar tiesiog paprasčiausiai skirtingo pasirengimo laipsniu. Mūsų pozicija, kurią, kaip suprantu, palaikė ir gerbia­masis J.Tamulis, t.y. 15 straipsnio 9 punktą skaityti taip: "Tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą, nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus, atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas". Tokią formuluotę mes buvome suderinę su gerbiamu J.Tamuliu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamoji Ministre Pirmininke! Gerbiamieji Gamtos apsaugos komisijos nariai! Ar nebūtų galima, gerbiamasis J.Tamuli, aš prašyčiau truputį dėmesio. Ar nebūtų galima iš tiesų matant, kad klausimas yra nepakankamai suderintas tarpusavy, susitarti, kad šiandien Vyriausybė atideda Gamtos apsaugos departamento funkcijų nustatymą, Aukščiausioji Taryba atideda šito klausimo svarstymą, kurį mes dabar pradėjom? Pabandom iš tikrųjų nustatyti funkcijas vienos struktūros ir kitos, ir tada jau siūlyti balsavimui. Ar galima taip padaryti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš nežinau, ką Vyriausybė turi sustabdyti dabar, kai buvo veikiantis įstatymas, ir mes to įstatymo rėmuose veikėme, formuodami Vyriausybės struktūras.

PIRMININKAS (Č. V.STANKEVIČIUS). Ar negalima mums būtų pateikti klausimą taip, kad mums tik reiktų balsuoti arba vieną sprendimą, arba alternatyvinius ir nereikėtų įsileisti į tokią plačią diskusiją, kuri toli išeina už svarstomo įstatymo ribų?

J.TAMULIS. Faktiškai taip ir yra. Yra projektas ir projekto pataisymas. Čia tą klausimą galima būtų jau balsuoti. O kita dalis - dėl konkretaus departamento prie Ministrų Tarybos - mes jį galbūt galėtume išnagrinėti tuo metu, ketvirtadienį, kaip sutarėme, kai bus kalbama ir apie kitas struktūras prie Ministrų Tarybos.

PIRMININKAS. Taip, kaip klausimas buvo pateiktas, gerbiamieji deputatai, ar mes jau esame jį pakankamai apsvarstę, kad galėtume balsuoti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji! Aš labai prašau grįžti į Vyriausybės įstatymo esmę ir suprasti, kad Vyriausybė, įstatymų rėmuose veikdama, gali kurti tas struktūras, kurias reikalinga kurti, kad jos vykdytų savo funkcijas ir užtikrintų normalią atsakomybę už tai. Jeigu dabar pereinama į tai, kad apskritai Vyriausybės rėmuose tos struktūros bus derinamos, aš nematau jokių galimybių tai suderinti, todėl, kad mes kiekvieną kartą užstringame už pačių bendriausių dalykų - kompetencijos klausimo.

PIRMININKAS. Galima tik apgailestauti, kad mums nepavyko išspręsti klausimo taip, kaip jis buvo numatytas darbotvarkėje, t.y. priimti įstatymo pataisą. Vis dėlto prašome komisiją patikslinti ir parengti mums suprantamai ir, jeigu reikės, ir alternatyvos pavidalu pasiūlymus, kad būtų galima apsiriboti tuo svarstymu, kuris numatytas darbotvarkėje, ir jį užbaigti neišsiplečiant taip į klausimus, kaip šiandien. Kiek reikėtų laiko komisijai tą padaryti?

J.TAMULIS. Man atrodo, komisijos nuomonė yra pateikta ir išreikšta siūlomame įstatyme, tai ir yra būtent komisijos nuomonė.

B.VALIONYTĖ. Aš noriu tiesiog antrinti mūsų pirmininkui. Kadangi iš tiesų šitas Vyriausybės įstatymo pakeitimo projektas buvo pateiktas visoms komisijoms ir deputatams prieš dvi savaites, paskui atsirado dar vienas va­riantas, dabar padėtis yra tokia - yra du įstatymo pakeitimo projektų varian­tai. Ir, man atrodo, reikia baigti diskusijas, o tiesiog balsavimo keliu spręsti ­už kurį projektą balsuojam: už pirmą ar už antrą? Ir klausimas tuo išsisprendžia. Kadangi čia diskusija be galo ir ypač opi.

J.JURGELIS. Ar galima? Šita pataisa kalba apie kompetencijos pasiskirstymą. Kompetencijos pasiskirstymas yra visų pirma susitarimo dalykas, todėl nenorėčiau, kad Ministrų Tarybai vietoj susitarimo būtų primesta valia. Dar kartą paprašytume juos kartu susirinkus aptarti kompetencijos atribojimo klausimus.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Pertrauka iki 12 valandos 15 minučių. Po pertraukos - žemės ūkio reformos klausimai. Per pertrauką, tikėsimės, bus galima ką nors susitarti.

Pertrauka

PIRMININKAS. Ryte svarstytas klausimas turi būti atidėtas, nes jo sureguliuoti kol kas nepavyko, bet derinimo procesas vyksta ir mes jį galėsim išspręsti kitame posėdyje. Pradedame antrąjį kausimą: žemės ūkio reformos koncepcija, jos realizavimo pagrindai. Agrarinės komisijos pirmininkas man perdavė tokį sąrašą norinčių pasisakyti: tai - deputatai E.Grakauskas, Vytautas Knašys - žemės ūkio ministras, Aldona Sapežinskaitė - Lietuvos ekonomikos instituto skyriaus vedėja, agrarinės reformos ruošimo grupės narė, deputatai P.Poškus, M.Treinys, L.Milčius, R.R.Survila, A.V.Ulba -­ Agrarinės komisijos nariai, taip pat deputatas K.Rimkus atsiuntė raštelį, deputatai M.Stakvilevičius ir J.Pangonis. Prašom, pradėkime. Deputatas E.Grakauskas.

E.Grakausko pranešimas apie pagrindinius žemės ūkio reformos principus

 

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Taip jau atsitiko, kad agrarinė sistema, būdama Lietuvos ekonominės sistemos sudėtinė dalis, tačiau no­rėčiau pabrėžti, kad tai esminė didžioji jos dalis, truputį anksčiau bando teoriškai pasiruošti Lietuvos ūkio ekonominei reformai. Manau, kad tai neblogai dėl šių priežasčių. Žemės ūkis yra specifinė Lietuvos ūkio dalis, turinti lemiamą poveikį. Pasiruošimas įstatymų aktų projektų rengimui da­bartiniu metu neprieštarauja reformai ir tuo pačiu tai nereiškia, kad iš karto bus daromi atitinkami praktiniai žemės ūkio pertvarkymo darbai, ir pasiruošimo reformai proceso dirbtinis stabdymas ne tik kad nenaudingas, o priešingai - žalingas. Tai įrodo dabartinė veikla, kuri atliekama kartais ir destruktyvi pačiame ūkyje, tai įrodo ir deputatų išreikštos mintys jau prieš bandant pradėti jas svarstyti, - žemės ūkio reformos pagrindinius principus, išsakytus ankstesniuose praeitos savaitės posėdžiuose, jau vien tai, kad įvairios jėgos savavališkai vykdo įvairius pertvarkymus žemės ūkyje ir tuo pag­rindu yra kiršinami žmonės. Be to, yra atliktas Žemdirbių sąjūdžio, žemės ūkio mokslininkų praktikų tam tikras darbas jau nuo praeitų metų, todėl, remdamiesi šiais motyvais, mes norime pateikti jūsų dėmesiui pagrindinius bendruosius agrarinės reformos principus. Jie yra esminiai, iš jų išplaukia sąlygiškai žemės reformos principai ir turto privatizacijos principai. Jūsų dėmesiui yra pateiktas antras, pataisytas projekto variantas, galimi įvairūs šių principų alternatyviniai variantai. Atitinkamai jums yra pateikusi ir Žemės ūkio ministerija, pasirašyta gerbiamo žemės ūkio ministro pavaduotojo... (negirdėti). Yra tikėtinas ir būtinas visų variantų analizavimas čia, parlamente, šioje diskusijoje, kurioje mes pradėtume, ir vėlesniame darbe. Tam tikrą aktyvumą pradėjo rodyti spauda, radijas, televizija. Todėl Agrari­nė komisija, dalyvaujant kitų komisijų deputatams, paruošė ir pateikė šį jums išdalintą antrąjį pagrindinių principų variantą. Mes siūlytume Aukščiausiajai Tarybai po diskusijų, priėmusių vienus ar kitus žemės ūkio reformos principus, pagrindu, padaryti tai išeities pozicija, ruošiant atitinkamų įstatymų projektus, Vyriausybės nutarimų projektus. Todėl siūlytume po diskusijų protokoliškai nutarti. Pirma. Kokie bendrieji žemės ūkio agrarinės reformos principai sudarys reformos pagrindą, kokius reikėtų atmesti dar diskutuoti ir tobulinti. Į diskusiją yra pakviesti žemės ūkio ministerijos vadovai, atsakingi darbuotojai, mokslininkai ir praktikai. Atskirus reformos probleminius klausimus, kaip minėjo deputatas A.A.Abišalas, šiuos principus aptars čia užsirašę Agrarinės komisijos deputatai, mokslininkai. Tikiuosi, kad taip ir bus padaryta.

Kokioje padėtyje dabar mes esam, kokia išeities pozicija, svarstant prob­lemą, yra šiuo metu?

Norėčiau trumpai pateikti jums atliktų mokslinių stebėjimų analizės duomenis, kokia yra dabartinio visuomeninio ūkio struktūra, kokie pagrindiniai jos elementai. Visų pirma, yra pastebėta dabartiniame vadinamame visuomeniniame ūkyje, kad yra labai stambūs, dideli ūkiai, kuriuose dideli atstumai, reikalaujantys didelių energetinių išteklių ir laiko sąnaudų. Todėl tam reikia daug technikos, daug žmonių, materialinių techninių resursų produkcijos vienetui pagaminti. Yra paskaičiuota, kad pagrindiniuose padaliniuose, brigadose, skyriuose vidutiniškai transportavimo atstumai yra du - du su puse kilometro. Privačiame ūkyje išvystytose šalyse tokie atstumai nesiekia vidutiniškai ir pusės kilometro. Todėl yra reikalingos didelės kuro ir darbo jėgos sąnaudos, kurios 1,5 ar du kartus didesnės negu privačiuose ūkiuose.

Kita svarbi sudėtinė dalis dabartinio ūkio struktūroje yra didelis aparatas. Į šią sąvoką įeina valdymo, apskaitos, kontrolės, aptarnavimo sferos, kitų tarnybų darbuotojai. Praktiškai žemės ūkyje dirba apie 40 tūkstančių specialistų. Pagrindinė išvada yra ta, kad specialistų, žemės ūkio inteligentijos koncentracija yra negamybinėje sferoje. Rezultatas iš to - žemės ūkio specialistai, susitelkę vadovaujančioje arba aptarnaujančioje sferoje, o prakti­nėje gamyboje dirba žmonės be rimtesnio specialaus pasiruošimo arba išsi­lavinimo. Dėl to yra patiriamos didelės materialinių ir piniginių išteklių sąnaudos. Dabartinis stambus ūkis, jo gamyba yra vykdoma darbo pasidalinimo ir kooperacijos principų pagrindu. Tai yra, kad kiekvienas dirbantysis atlieka vis kitokį darbą, materialiai neatsakingas už sunaudotus materialinius išteklius ir atliktų darbų kokybę. Tai pasireiškia ir gyvulininkystėje, ir augalininkystėje. Tuo pačiu praktiškai gamintojas yra atskirtas nuo gamybos priemonių. Jos visos yra visuomeninės. Iš tikrųjų įvardinus - tai valstybinės. Gamintojas yra atskirtas nuo pagaminto produkto. Produktas irgi yra visuomeninis, o iš tiktųjų -valstybinis. Jam mokama ne už pagamintą produktą, o už atlikto darbo dalį arba už sugaištą laiką. Šitokia situacija yra šiuo metu, kai niekas nesuinteresuotas visų pirma dirbti kokybiškai, niekas nesuinteresuotas taupiai naudoti laiką ir materialinius išteklius ir tai veda ne tik žemės ūkį, bet apskritai visą ūkį į gilią ekonominę krizę. Tuo pačiu labai svarbus kiausimas pertvarkant, reformuojant žemės ūkį gamybos organizavimo struktūroje yra kooperacijos reikalingumas. Kooperacija reikalinga, pasirėmus išsivysčiusių Vakarų šalių patirtimi, reikalinga kooperacija produkcijos perdirbimui, realizacijai, tiekimui, bendram žemės ūkio technikos naudojimui. Tačiau pagal sukauptą Vakaruose patirtį, kooperacija yra žalinga žemės ūkio darbų atlikime, kur būtinas vienas šeimininkas. Kooperacija žemės ūkio darbų atlikime gali būti tiktai laikina, pasitelkiant techniką įtemptų darbų laukuose metu, darbymečio laikotarpiui. Todėl stambiame ūkyje dar viena svarbi savybė išryškėja, kad praktiškai savo vietą “randa” ne tik auksarankiai ir pareigingi darbuotojai, ne tik darbštuoliai, bet ir tinginiai.

Rezultatas yra labai įdomus. Ir tą rezultatą parodo privačių valstiečių ūkių kūrimas. Mūsų visuomeninius ūkius, išėjus keliems geriems mechanizatoriams, keliems gyvulininkystės patyrusiems darbuotojams, ištinka krizė, nes praktiškai nelieka kam atlikti visų reikiamų darbų. Iš visuomeninio ūkio jo sąskaita šiuo metu praktiškai gyvena visas ūkio negamybinis personalas, daug tik dieną stumiančių tų pačių ūkio dirbančiųjų ir net dalis rajono vadovaujančiųjų darbuotojų, išsilaikydavo daug kombinatorių, mes taip sąlygiškai galime vadinti tuos, kurie rūpinasi produkcijos perdirbimu, tiekimu ir panašiai. Tai štai tokia maždaug yra padėtis bendrais bruožais, bendrais štrichais dabartinėje visuomeninio ūkio struktūroje.

Kita svarbi problema yra žemės, kaip mūsų pagrindinio turto, panaudojimas. Žemė, kaip didžiausias mūsų turtas, praktiškai turi trejopą vertę. Ta trejopa vertė pasireiškia dviguboj vertėj. Visų pirma žemė, kaip dviguba vertė yra, turi savo vartojamąjį išliekamąjį pobūdį ir reikšmę, ir vertę. Kaip dviguba nuosavybė - yra Lietuvos valstybės ir jos piliečių, ir kaip dviguba monopolija - kaip ūkininkavimo ir nuosavybės objektas.

Kokia padėtis susiklostė per visą mūsų okupacinį periodą, naudojant žemę? Lietuvos žemėtvarkos ir hidrotechninės inžinierių sąjungos tarybos surinktais duomenimis vien tik 1945-l967 metų laikotarpyje apleista ir nurašyta 491 tūkstantis hektarų anksčiau valstiečių naudotų žemės ūkio naudmenų. Jeigu 1965 metais vienam gyventojui dar teko hektaras 34 arai žemės ūkio naudmenų, iš jų 92 arai ariamos žemės vienam Respublikos gyventojui, tai jau šių metų pradžiai yra likę vienam gyventojui tiktai 95 arai žemės ūkio naudmenų, tik 62 arai ariamos žemės. 1940-aisiais metais žemės ūkio naudmenos užėmė 67 procentus visos Lietuvos teritorijos, dabar besiekia 55 procentus.

Antra problema yra ekstensyvus žemės ūkio naudojimas ir dėl tokio nau­dojimo yra apleista dar 120 tūkstančių hektarų pievų ir ganyklų ir apie 40 tūkstančių ha ariamos žemės. Yra pastebima dirvožemio degradacija, didelis piktžolėtumas ir aktyvėjanti dirvų erozija. Dėl šių priežasčių ir siūlytume aptarti čia plačios diskusijos būdu pagrindinius arba bendruosius agrarinės reformos principus. Jų yra pateikta iš viso 6. Prie kiekvieno aš konkrečiai neapsistosiu, pristatydamas juos, tik paliesiu kai ką svarbesnio. Jeigu šie ir kiti, kuriuos pasiūlysit jūs, gerbiamieji deputatai, principai būtų priimti pagrindu ruošti žemės ūkio reformos pagrindinius įstatymus ir vyriausybinius nutarimus, tokiu būdu mes galėtume teigti, kad, pradėjus reformą ir priėmus įstatymą, praktiškai mes prieitume prie antrosios baudžiavos panaikinimo. Svarbiausia išeities pozicija būtų ta, kad žemės ūkio reforma, būdama sudėtinė Lietuvos ekonominės reformos dalis, negalima realizuoti atski­rai, savarankiškai, ji turi būti atliekama kartu vykdant bendrą, visą Lietuvos ekonominę reformą ir pertvarkant visą Lietuvos ūkį. Prie tikslų, kurie išdėstyti  2 projekto punkte, aš norėčiau pridurti tiktai tiek, kad šie tikslai, būtent sudaromos teisinės, ekonominės ir organizacinės prielaidos turėtų padėti racionaliai plėtoti žemės ūkį ir savarankiškai pasirinkti ūkininkavimo for­mas. Visa tai leistų išlaisvinti asmeninę privatinę nuosavybę, denacionalizacijos pagrindu pereiti prie rinkos santykių, išvystyti Lietuvos ūkinę sistemą, gaunant kuo didesnį ekonominį efektą, tuo pačiu leistų užtikrinti ūkinį ir kaimo gyvensenos arba paveldo tęstinumą bei jo plėtotę.

Labai svarbūs pateikiamame projekte reformos etapai iš esmės. Greta to, kas pasakyta, norėtumėm pabrėžti, kad žemės ūkio agrarinė reforma, tai ne tik ilgalaikis, bet ir labai sudėtingas ir problematiškas procesas. Šio proceso realizacija turėtų eiti per išdėstytus etapus, pateiktus 6 punkte. Pirmajame etape, kur nurodoma norminių aktų rengimas, jų projektų visuomeninis svarstymas ir priėmimas, mes įsivaizduotumėm, kad turėtų būti paruošti tokie įstatyminiai aktai: žemės įstatymas, žemės ūkio reformos pagrindų įstatymas ir nuosavybės privatizacijos pagrindų įstatymas. Antrame etape, atliekant žemės ūkio įmonių turto inventorizaciją, žemės įvertinimą, labai svarbus jos kainos nustatymas. Čia pagrindinis dėmesys ir tenka žemės kai­nos nustatymui. Prieš tai, žinoma, norint nustatyti žemės kainą, atitinkamai reikia žemę įvertinti. Todėl mokslininkai, žemės ūkio moksliniai tiriamieji institutai, praktikai ir kartu valstybės tarnautojai, dirbantys Žemės ūkio ministerijoje ir kitur, numato artimiausiu metu pateikti naują žemės įvertinimo tvarką, visiškai naujai prieinant prie šios problemos sprendimo. Trečiame etape, atlikus šiuos pirmuosius parengiamuosius veiksmus, mes numatytume pretendentų į žemę ir turtą nustatymą ir ūkininkavimo formų pasirinkimą. Sąvoka nauja, neįprasta.

Mes norėtume čia padiskutuoti su jumis, kas turėtų būti, įeiti į šią sąvoką. Šiuo metu pateikiame, kad tai turėtų būti visi Lietuvos piliečiai, turintys arba turėję ryšį su žemės ūkiu, pirmiausia savininkai, jų paveldėtojai ir kiti dabartiniu metu dirbantys. Todėl labai svarbu nustatyti ne tik pretendentus, būtų svarbu nustatyti terminus pretenduoti į turtą ir žemę, kaip į nuosavybę, arba į jos kompensavimą. Normaliam reformos vykdymui svarbus jos praktinis įgyvendinimas. Ir jame mes matytumėm, kad reikėtų turėti tam tikras organizacines struktūras, kurių lygmenyje Respublikos lygyje turėtų būti žemės ūkio reformos komisija, esanti Žemės ūkio ministerijos sudėtyje, arba kaip nors kitaip, kaip mes čia nutarsime, rajonuose savivaldybių žemės ūkio reformos komisijos. Tiek aš norėčiau pasakyti apie bendruosius agrari­nės reformos principus ir pakalbėti šiek tiek apie kitus.

Žemės reformos principai. Iki šiol visa žemė buvo valstybės nuosavybė. Valstybė suteikdavo ją pagal žemės įstatymus naudotis labai plačiam žemės naudotojų ratui. Dabar siūlytume reformos pagrindu žemę suteikti priva­čion nuosavybėn ir tuo pačiu palikti dalį jos valstybės nuosavybėje. Valstybine žeme turėtų disponuoti savivaldybės ir kiti valstybiniai organai atitinkamai numatant tai žemės reformos įstatyme. Galima ir turbūt bus diskutuotina piliečių grupinis žemės naudojimas. Praktiškai mes įsivaizduojame, tai turėtų būti įgyvendinta privačios bendrosios dalinės arba jungtinės nuosavybės pagrindu arba ir nuomos pagrindu. Tai yra piliečiai, norintys naudoti žemę grupėmis, neturintys jos nuosavybėje, galėtų ją naudoti atitinkamai nuomos pagrindu. Tuo pačiu žemė turėtų tapti pirkimo-pardavimo objektu ir galėtų būti parduodama. Tam, kad atliktume žemės reformą, mes įsivaiz­duojame, kad reikėtų sudaryti žemės fondus, į kuriuos įeitų žemės ūkio paskirties žemė. Ji turėtų būti suteikiama ūkiams steigti, parduodant arba nuomojant. Tuo pačiu žemė turėtų būti suteikiama kitai ūkinei veiklai, kaip mes pabrėžiame 2 projekto principų 2 punkte. Tą kitokią ūkinę veiklą mes įsivaizduojame, kad tai būtų įvairi gamybinė veikla, įvairių gamybinių ar kitokios paskirties objektų statybai žemė, žemė, suteikiama sodams, dar­žams, asmeniniam pagalbiniam ūkiui.

Ir dar viena žemėnaudos rūšis - tai privačių namų valdos. Į tai įeitų ne tik gyvenamieji namai, bet ir kito pobūdžio statiniai, tarp jų ir vasarnamių statyba.

Projekto principų 3 punktas numato žemės nuosavybės suteikimą valstie­čių ūkiams steigti. Tam mes siūlytume numatyti tik pasitarus čia. Galbūt reikėtų numatyti atitinkamą eilės tvarką, kaip tai reikėtų padaryti. Žemės suteikimo eiliškumas yra diskutuotinas, galimi įvairūs to variantai. Mes turime truputėlį jau ir metmenis padarę. Ir jeigu parlamentas laiko reikalin­gu, aš galėčiau čia pateikti, jeigu ne - atitinkamai diskusijai tai būtų padary­ta. Turėta žemė arba paveldėta žemė suteikiama nuosavybėn nemokamai. Išeities pozicijos principas toks turėtų būti. Už kitą žemę mokami nustatyti išperkamieji mokesčiai. Prie išperkamųjų mokesčių mes norėtumėm, kad čia deputatai irgi apsistotų ir išsakytų savo mintis, kad būtų galima aiškiai fiksuoti įstatymuose.

Išperkamųjų mokesčių dydis ir mokėjimo tvarka turėtų, mūsu nuomone, priklausyti nuo žemės kokybės, jos tikslinės paskirties ir buvimo vietos. Labai svarbūs trys komponentai, kuriuos ir norėčiau fiksuoti, tai būtų: žemės kokybė, jos tikslinė paskirtis, buvimo vieta. Tuo pačiu išperkamieji mokesčiai turėtų būti nustatomi jau Vyriausybės atitinkamais nutarimais. Dalis žemės savininkų, jų paveldėtojų, jau aiškėja padėtis, žemės nuosavy­bėn neims, todėl siūlome jums čia aptarti kartu atitinkamos piniginės ar kitokios kompensacijos jiems skyrimo galimybę. Piniginę kompensaciją mes numatome čia ir siūlome (užfiksuota yra 5 projekto punkte), kad jos dydis turėtų būti nustatomas priklausomai nuo žemės, jos kokybės ir jos buvimo vietos. Tuo pačiu mes įsivaizduojame, kad vis dėlto tikslinga numatyti tam tikras žemės kategorijas, kurios neturėtų būti skiriamos privačion nuosavy­bėn ar išsiperkant, tai galėtų būti tokios: visų pirma žemė išžvalgytų ir nustatyta tvarka patvirtintų naudingųjų iškasenų telkinių teritorijose, žemė po valstybiniais ir visuomeniniais pastatais bei įrenginiais, žemė esamose ir perspektyviniuose miestų valstybinės ir visuomeninės statybos objektų teri­torijose, patvirtinta miesto generaliniuose planuose, išskyrus privačių asme­nų valdas. Žemė prie gyvenviečių, kurių konkrečios ribos nustatomos tam tikrais plotais, pvz.: siūlytumėm visų dėmesiui, kad tai galėtų būti 1,5-2 ha ploto suteikiami sklypai vienai šeimai, neįskaitant privatinės nuosavybės teise turimo namo valdos. Taip pat žemė, būtina neprivatizuotiems gamybi­niams centrams eksploatuoti. Normatyvus šios žemės plotui nustatyti turėtų patvirtinti atitinkamai Respublikos žemės ūkio ministerija.

Reziumuodamas, apibendrindamas žemės reformos principus, aš norė­čiau pasakyti šią nuostatą. Visų pirma fiksuojame tai, kad žemės reformos principai numato nuosavybės teisę ir jos perimamumą, atsiskaitomumą ir eiliškumą suteikiant žemę. Tuo pačiu galbūt reikėtų aptarti ir įteisinti tokį dalyką, kad atsiskaitymo su savininkais už žemę laikotarpis turėtų sutapti su išperkamojo mokesčio laikotarpiu.

Dabar atitinkamai yra atlikti tam tikri tyrimai, kaip maždaug pasiskirstytų kaimo gyventojai, valstietija, kaip turėtų atrodyti mūsų kaimas, kaip pasis­kirstytų žmonės, kurie galėtų ūkininkauti toliau laisvai, privačiai, naudoda­mi žemę grupėmis ir panašiai. Ekonomistai pagal tuos ekonomikos mokslų kandidato Jono Balsevičiaus susistemintus duomenis atliko sociologinius tyrimus, ir juose išryškėjo tokios įdomios trys pozicijos. Valstietijos, kaimo gyventojus pagal jų veiklą ir motyvus galima suskirstyti sąlygiškai į tris tokias grupes. Pirmoje grupėje yra galintys būti savarankiškais ūkininkais. Tokių maždaug prognozuojama šiuo metu 10-12 procentų žemės ūkio specialistų ir 15-20 procentų kitų žemdirbių. Jų pagrindinės savybės: savo jėgomis ir sugebėjimais pasitikintys žmonės, sugebantys dar savarankiškai dirbti. Rea­liai vertinant situaciją, jie numato perspektyvas, moka ekonomiškai vertinti ūkinę veiklą, nemėgsta būti komanduojami.

Kita grupė, ji skaitlingiausia, yra sąlygiškai vadinamieji darbininkų tipo žmonės. Tai daugumoj geri, vidutiniai arba net prasti tik darbų atlikėjai. Jie nemėgsta rizikuoti, ne visada pasitiki savo jėgomis ir sugebėjimais, todėl jie daugiau linkę dirbti kolektyvinį darbą kolektyvinėje organizacinėje struktū­roje.

Trečia grupė yra neskaitlingiausia. Ją sudaro įvairaus lygio vadovai. Turi­ma omenyje iniciatyvūs, turintys organizacinių, psichologinių sugebėjimų, žinantys ūkinės ekonominės strategijos reikalus žmonės. Bet kokioje ūkinė­je organizacinėje veikloje, kokios besiformuotų ūkinės veiklos organizaci­nės struktūros, jų panaudojimas gali būti sėkmingas. Pagrindinis tikslas būtų suteikti galimybę įstatymų pagrindu kiekvienam laisvai pasirinkti mėgstamą veiklos ir darbo sferą.

Trečioji principų grupė. Mes sąlygiškai įvardinom ją kaip žemės ūkio įmonių turto privatizacijos principus. Jie yra išdėstyti glaustai, tačiau iškart noriu pasakyti, kad yra alternatyvinių variantų, galbūt net kai kuriais aspektais diametraliai priešingų. Šiandien čia, jeigu bus suteikta galimybė, atitin­kamai specialistai pasisakys.

Keletą minčių norėčiau ir aš pasakyti dėl jų. Visų pirma norėčiau atsipra­šyti gerbiamų deputatų už tai, kad yra trečiame principų punkte truputėlį korektūros klaidų, ir atsiprašydamas iš anksto, prašau pataisyti žodžius. Vietoj "įčekintus litus" turi būti "įvertintus litais". Čia tokia korektūros klaidelė. Visų pirma dėl pirmo principo. "Žemės ūkio turtas privatizuoja­mas visu Lietuvos ūkio denacionalizacijos programos pagrindu". Tai reiškia, kad turėtų būti paruošta bendra Lietuvos ūkio denacionalizacijos programa, jos realizacijai reikalingas nuosavybės privatizacijos pagrindų įstatymas.

"Turto privatizacijos principai" yra problematiški, galimi alternatyviniai variantai. Po tam tikrų ilgų diskusijų ir aptarimų, ilgų ginčų čia jums patei­kiame mes daugiausiai sulaukusių pritarimų aukcioninį principą. Aukcioni­nio principo pagrinde yra grynai tik ekonominė logika ir interesai.

Aš suprantu, kad turėsime susilaukti daug kritikos, todėl mes ją sąmonin­gai ir norime iššaukti, kad galėtumėm visi padiskutuoti ir apsispęsti. Grynai ekonomine logika ir interesais galbūt ir nereikėtų remtis, reikia įvesti ir kitus svarbius faktorius.

Kokie tie aukciono pagrindiniai vykdymo principai būtų? Jų išskirtume keturis. Pirmasis principas būtų Žemės ūkio reformos komisijos organizuo­jama žemės ūkio įmonių turto inventorizacija ir įkainojimas. Be turto inven­torizacijos ir įkainojimo praktiškai, žinoma, negalima būtų nieko pradėti atlikti. Antras principas - turėtų būti išskiriami neprivatizuojami objektai. Jų, žinoma, yra daug - bendro pobūdžio, socialinės buitinės paskirties ir t.t. Trečias aukciono vykdymo principas - iš anksto paskelbiama informacija apie aukcione parduodamą turtą. Ir ketvirtas principas, pats svarbiausias, greta antrojo - turto inventorizacijos ir įkainojimo - tai būtų aukciono vykdymas etapais. Svarbu, kad nebūtų nuskriausti žemdirbiai, žemės ūkio žmonės, ilgą laiką dirbę žemės ūkyje sunkiomis sąlygomis.

Pirmame etape turėtų būti vykdomas uždaras aukcionas tik grynai dabar­tinių ūkių dirbantiesiems. Tas turtas, kuris lieka neįsigytas tų ūkių dirban­čiųjų, turėtų būti jau parduodamas atvirame aukcione visiems Lietuvos pi­liečiams. Trečiame punkte įvardiname naują svarbią sąvoką, tai kompensa­cinis čekis. Jame, mes įsivaizduojame, kad turėtų būti dalinė kompensacija už sovietinės okupacijos metu mokamą nepilną ir mažą atlyginimą už darbą. Čekyje turėtų būti išreikšta suma, įvertinta mūsų būsimąja valiuta, - litais, už čekį įgyjamas turtas gali būti ne tiktai praktiškai įsigyjamas aukcione, bet gali būti įsigyjamas akcijų ir obligacijų pagrindu. Čekiai turėtų galioti tik denacionalizacijos periode. Mes suprantam, kad jis tęsis tam tikrą laikotar­pį: pusmetį, metus ar panašiai. Neišnaudotos sumos piliečiams turėtų būti galbūt grąžinamos valstybinės paskolos obligacijomis ar kitokiu būdu, ku­rias mes su jumis aptarsime ir jeigu pritars mums gyventojai. Todėl turto dalyboms pagrindiniuose principuose mes matytume tris svarbias pozicijas. Pirmiausiai turėtų būti apskaitoma ir turėti svorį įnešto nacionalizuoto ko­lektyvizacijoje turto vertė. Antra, turėtų būti apskaitoma darbo sovietinėje ūkinėje organizacinėje struktūroje vertė, ir trečia, turėtų būti teisė paveldėti turtą ir darbo rezultatus. Baigdamas norėčiau pasakyti tai, kad pirmosios Lietuvos Respublikos laikais ir prieš tai ūkininkavimas buvo kaime tik gyve­nimo būdas. Dabar, antrosios Respublikos laikotarpiu, mes norėtume, kad ši reforma suteiktų galimybę padaryti taip, kad ūkininkavimas kaime būtų ne tik gyvenimo būdas, bet kad tai būtų įvardinta kaip verslas. Ir tokiu būdu aš savo principų įžanginį pristatymą norėčiau užbaigti. Labai prašyčiau mo­tyvuotai padiskutuoti, pateikti pasiūlymus, ir jeigu priimtinas būtų mūsų Agrarinės komisijos siūlymas, kad tuos bendruosius reformos principus, kurie būtų čia aptarti ir būtų rastas bendras pritarimas, mes galėtume proto­koliškai fiksuoti, toliau tobulinti projektų ruošimą, o tuos, kurie yra atmes­tini arba diskutuotini, čia išdiskutavus, po to parlamente protokoliškai juos patvirtinus, galėtume pateikti kaimo visuomenei ir visos Lietuvos visuome­nei aptarimui ir jų pagrindu galėtume ruošti čia įvardintus ir galbūt čia jūsų deputatų pasiūlytus reikiamus įstatyminius ir poįstatyminius aktus. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Dėkojame gerbiamajam prane­šėjui. Kas turite klausimų?

E.GRAKAUSKAS. Aš manyčiau, kad ypatingų klausimų gal ir nereikėtų kelti, dar bus atitinkami žemės ūkio ministro, kitų mokslinių darbuotojų pranešimai. Jie į dalį tų klausimų atsakytų pilniau, nes jie yra šios srities specialistai, nebent jeigu kokį bendro pobūdžio, į kurį aš sugebėsiu čia atsakysiu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Aš vieną labai paprastą klausimą norėčiau. Daugelis žmonių gyvena dabar vienoje vietoje, o žemė, kuri jiems kažkada yra prik­lausiusi, yra visai kitur. Kaip praktiškai žadama šitą spręsti?

E.GRAKAUSKAS. Tai praktiškai turėtų būti išdėstyta visame įstatymų pakete, kurį mes siūlysime šių principų pagrindu paruošti. Todėl tai - disku­sijos objektas, ir aš nenorėčiau dabartiniu metu iš karto pasakyti, kaip tai turėtų būti. Visų pirma tai bus jau ir ne tik Žemės įstatyme, kur pagrindiniai momentai turėtų atsispindėti, bet kartu ir kituose įstatyminiuose aktuose, kurie tai turėtų numatyti. Tai diskusijų objektas.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Prašom deputatą V.Terlecką.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs neturite duomenų apie savarankiškai norinčius ūkininkauti kaimo žmones?

E.GRAKAUSKAS. Savarankiškai norinčių ūkininkauti pagal pareiškimus dabartiniu momentu yra virš 5 tūkstančių. Dalies iš jų patenkinti pareiški­mai. Yra žemės skirstymo komisijos ir žemėtvarkos organų paruošti projek­tai žemės skyrimui, ir jau praktiškai ūkininkaujama. Tačiau šiuo metu yra pastebima ir kita tendencija. Mes su jumis žinome puikiai, jūs žinot irgi, būdami savo apygardose, padėtį, esamą situaciją. Dalis lūkuriuoja dar, laukia, kokia bus padėtis, ar tvirtai bus apsispręsta pereiti prie reformavimo Lietuvos ūkyje ir tuo pačiu žemės ūkyje, todėl galvoja, sprendžia, kaip tai bus, kokiais principais, kokios bus žemės kainos, kokios bus galimybės įsigy­ti turto ir praktiškai pasistatyti reikiamą gamybinę materialinę bazę, įsigyti techniką. Kai šie problematiški, labai skaudūs dalykai bus įvardinti ir bus praktiškai sprendžiami, mes manome, kad procentas norinčių ūkininkauti atsiras didesnis. Tačiau, kaip minėjau, pagal atliktus sociologinius tyrimus yra didžioji dalis, kurie nesuinteresuoti asmeniškai dirbti, ir, reikia manyti, spręsis šis reikalas per tas ūkines reformas, kurias mes numatėme ūkinės veiklos įstatyme ir pavadinome Įmonių įstatymu. Jie gamybinę savo veiklą vystys bendruose kolektyvuose.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Konkretūs įstatymai neveiks, jeigu nebus šalia jų ir tam tikrų valstybinių programų. Pavyzdžiui, fermerių ūkiui paremti. Ar yra atlik­ti tyrimai, kurie yra dabar ūkininkai, kaip jiems sekasi verstis, ar visi aprū­pinti technika, ar visi sugeba pasistatyti gamybinius pastatus, ir kas numato­ma ta linkme konkrečiai ateity daryti, ar svarstoma, modeliuojama bent kiek?

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis deputatas J.Pangonis dalyvauja Agrari­nės komisijos posėdžiuose, visą poziciją ir reikalus puikiai žino. Tačiau tai yra vykdomosios valdžios problema, klausimas, kurį aš siūlyčiau pateikti atitinkamiems vyriausybinių struktūrų darbuotojams.

PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Antanavičių.

K.ANTANAVIČIUS. Ar jūs negalėtumėte atsakyti, kodėl tiktai šiandien svarstome principus, kada, jūs gal pamenat, praėjusių metų rugsėjo mėnesį kartu su ministru V.Knašiu ir su jumis kalbėjome apie būtinybę jau pavasa­riui parengti žemės reformą ir atitinkamus įstatymus? Kas čia trukdė? Aš manau, kad jūs puikiai žinot tai ir norėčiau, kad atskleistumėt parlamentui, kodėl tik dabar pradedam svarstyti?

E.GRAKAUSKAS. Reikalas yra tas, kad mes su jumis žinome, kad ilgokai formavosi vyriausybinės struktūros ir atitinkamai Žemės ūkio ministerija, parlamentas irgi daug turėjo priimti svarbių politinių problemų, politinių reikalų sprendimų. Todėl praktiškai ir užtruko žemės ūkio reformos paruo­šimas. Tačiau labai svarbi problema yra ta, kad mes vis dėlto galvojame, kad reformuoti žemės ūkį ne bendrame Lietuvos ekonominės reformos konteks­te būtų ne tik kad negerai, tai, mano giliu įsitikinimu, tai, mano nuomone, būtų žalinga. Turi reformuotis visa ekonominė sistema, visas Lietuvos ūkis ir tuo pagrindu būtų sėkmingi daigai ir žemės ūkio reformos. Tačiau jau praeitais metais, kaip aš minėjau, pristatydamas principus, tam tikras įdirbis buvo padarytas valstiečių ūkio, kuriama žemės reforma ir visa kita. Ruošiant tuos projektus, pavyzdžiui, žemės reformos įstatymo pora variantų buvo pateikta atitinkamų visuomeninių organizacijų, ūkių vadovų, specialistų dė­mesiui, tačiau mes vis dėlto priėjom bendros tokios išvados kartu ir su žemės ūkio specialistais, ir su Žemės ūkio ministerijos specialistais, kad, prieš galutinai pateikdami tuos projektus - ir žemės reformos, ir agrarinės refor­mos, mums reikėtų čia, parlamente, pasitarti dėl bendrųjų išeities pozicijų, bendrųjų taškų ir, sudėjus taškus ant "i", turint tam tikrą pamatą, mes galėtumėm jau iš esmės konkrečiai parlamentui, visuomenės dėmesiui pa­teikti jau išbaigtus pirmuosius reformų įstatymų projektų variantus. Tai mums būtų paspirtis, ne tiktai teorinė, bet ir kartu moralinė, ir kitokia, kad, pasitarus ir padiskutavus čia, parlamente, aptarus su visuomene, būtų galima jau galbūt artimiausiu metu pateikti tuos projektus. Tas įdirbis, kuris yra padarytas praeitais metais ir vis kita, jis paimtas pagrindu, jis, kaip sakoma, nežuvęs, mes jį turime, ir čia po manęs pasisakę kiti deputatai atitinkamai paruoštas koncepcijas ir visa kita atitinkamai pateiks.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš norėčiau jums pasakyti, kad kalbėti yra užsirašę 26 deputatai. Todėl būtų gerai, jeigu ir klausimų būtų mažiau, ir jie būtų trumpesni, ir atsakymai beveik... (negirdėti.)

E.GRAKAUSKAS. Reziumuodami diskusiją, mes pabandysime apibend­rinti visas jūsų mintis, ir tie klausimai, kurie bus įvardinti ir mes nerasime čia atsakymo, bandysime bendrom jėgom į juos atsakyti.

PIRMININKAS. Gal iš tiesų būtų gerai klausimus užduoti vėliau, galbūt atsakys į juos kalbėtojai, gal jie pasiruošę jau tam. Ar būtinai reikia dabar?

E.GRAKAUSKAS. Taip, mes sutaupytume laiko, išklausę kitų pasisakan­čių, jie truputėlį praplės diskusijos objekto ratą, atitinkamai įvardins klausimus, kurie iškyla šiuo metu.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys nustūmė deputatą K.Rimkų nuo mikrofono, bet vis dėlto pats klausia. Prašom.

R.RUDZYS. Kadangi gerbiamasis deputatas K.Rimkus yra pasisakančiųjų sąraše, o aš šiuo klausimu pasisakyti nesu numatęs, bet, gerbiamasis komisi­jos pirmininke, jūs lyg ir nenorėtumėt dabar gauti daugybės klausimų, aš taip supratau, taigi ir aš sutikčiau dabar ne klausti, o turėdamas laiko, aš užrašysiu raštu, tik jeigu jūs, gerbiamasis A.A.Abišalai, perskaitysite, arba jeigu jūs paskui perskaitysite, nes bijau, kad neprapultų.

PIRMININKAS. Siūlau taip ir sutikti su deputatu R.Rudziu.

R.RUDZYS. Jeigu prižadat, kad neprapuls, tai aš tada dabar neklausiu.

E.GRAKAUSKAS. Aš nesutinku skaityt klausimus, bet tik atsakymus.

PIRMININKAS. Ačiū. Tikiuosi, kad ir kiti deputatai, kurie dar norėjo paklausti, galės pritarti deputato R.Rudzio pasiūlymui pateikti klausimus raštu ir paskui į juos bus galima atsakyti. Jeigu negausite atsakymo diskusi­jos eigoje. Sutinkat? Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Pagal reglamentą turėtų pirma kalbėti deputatai, o paskui Vyriausybės nariai ir kiti svečiai. Tačiau, jeigu aš teisingai supratau deputato E.Grakausko pasiūlytą sąrašą, būtent žemės ūkio ministras V.Knašys ir gerbiamoji A.Sapežinskaitė kaip tik ir duotų toną diskusijai. Galbūt jūs neprieštaraujat, kad jie pasisakytų dabar? Prašom žemės ūkio ministrą gerbiamąjį Vytautą Knašį.

Žemės ūkio ministro V.Knašio pranešimas apie Žemės reformos įstatymo projektą

 

V.KNAŠYS. Gerbiamieji deputatai! Iš tikrųjų būtų gražiau, kad šiandien būtų pateiktas konkretus įstatymo projektas - vienas ar keli, tačiau šito nėra padaryta dėl labai suprantamų priežasčių. Šiandien mes, pateikdami šitas tezes svarstymui, labai puikiai suprantame, kad tai nepaprastai kardinalūs klausimai. Iš pirmo žvilgsnio atrodytų, kad kalbama tiktai apie žemdirbius, tačiau praktiškai visa Lietuva, visa žemė turėjo kažkada šeimininkus, yra įpėdiniai, yra giminaičiai. Tai viena. Iš antros pusės, buvo gerbiamo profeso­riaus klausimas, kodėl nepajudėjo žemės reformos įstatymai į priekį? Bet mes neturime net ir praktinių įstatymų, kaip šią denacionalizaciją vykdyti. Taigi neveltui sakome, kad agrarinė reforma yra ekonominės reformos sudė­tinė dalis. Praktiškai žinome, kad žmogus, ateidamas į pasaulį, atsineša du polinkius: polinkį į laisvę ir polinkį į nuosavybę. Deja, ilgą laiką nei vieno, nei kito neturėjom. Pagaliau kovojame dėl laisvės, tačiau nuosavybės klausi­mas iki šiol neišspręstas.

Žemės ūkis bene pirmasis pradėjo privatizaciją. Jau mes turim tam tikrą įdirbį, tai yra patirtį iš liūdnai pagarsėjusio Valstiečių ūkio įstatymo ir pagaliau iš turto privatizacijos patirties. Na, Valstiečių ūkio įstatymas, galiu atvirai pasakyti, šiuo metu turi daug labai didelių problemų, atsidūrė kaip ir aklavietėje. Daugeliui turbūt žinomos pagrindinės priežastys.

Čia jau buvo minėta, kad šiuo metu ūkininkauti pradėjo maždaug 2 tūks­tančiai žmonių, ir štai tiktai šiais metais gauti 123 skundai šiuo klausimu. Kokie pagrindiniai prieštaravimai, dėl ko kyla nesusipratimai? Vienas iš jų tas, kad ūkiai nenori duoti žemės. Na, dažniausiai tai vadiname ūkių vadovų konservatyvumu. Šitą reikia pripažinti. Yra ūkių vadovų, kurie iš tikrųjų konservatyvūs. Tačiau norėtųsi atkreipti dėmesį, kad yra ir objektyvių prie­žasčių. Pirmiausia, pagal Valstiečių ūkio įstatymą stengiamasi imti geriausią žemę. Žemė neturi vertės. Jinai dalinama dykai. Antra, priemiestiniuose rajonuose jinai imama dažniausiai tuose ūkiuose, kur jos mažiausiai yra, kur žemė geriausiai paruošta. Trečia, neišspręstas paveldėjimo klausimas. Taigi trukdoma kurtis ūkininkams, neturėjusiems žemės. Buvo pateiktas klausi­mas, o jeigu ta žemė, sakykim, yra kitame ūkyje? Kaip tuo atveju elgtis? Valstiečių ūkio įstatymas šito nenumato. Ir dar. Prisirišimas prie buvusios nuosavybės neleidžia suformuoti optimalaus dydžio valstiečio ūkio. Paga­liau ignoruojami ir valstybės interesai. Sakykim, eksperimentinių mokomų­jų ūkių žemė. Ūkininkams taip pat trukdo kurtis jau paminėtas klausimas, būtent resursų stoka. Ir mes kokius pajėgumus beturėtume gaminti šituos resursus, jie labai sunkiai patenkintų poreikius. Taigi ryšium su tuo, kad nelabai veiksnus tas Valstiečių ūkio įstatymas ir neišspręsti turto denaciona­lizacijos klausimai, kurie, mūsų nuomone, turi eiti būtent greta, o ne atski­rai, grupė Žemės ūkio ministerijos specialistų, mokslo darbuotojų, taip pat gamybininkų, jau senokai ruošia šituos įstatymus, apie juos nemažai jau yra kalbėta, ir vis dėlto, kaip minėjau, mes šiandien tiktai prieinam prie jų svarstymo.

Pirmas klausimas yra žemės reformos klausimas. Šiandien siūlome aptar­ti agrarinės reformos bendruosius principus, kurie, kaip jau minėjau, svars­tyti, ir man nepatogu, kadangi kai kas sutaps su gerbiamojo E.Grakausko mintimis, nes mes nelabai suderinom savo pranešimų. Tačiau tai labai svar­būs klausimai, ir man atrodo, gal nedidelis pasikartojimas nepakenks.

Pirma. Kokios pagrindinės problemos, kaip jas galima suformuluoti vyk­dant žemės reformą? Tai - pirmiausia juridinė klausimo pusė. Priėmus Nuosavybės pagrindų ir Laikinąjį Pagrindinį įstatymus, įstatymiškai įteisin­tos visos žemės nuosavybės rūšys: piliečių privatinė, piliečių, susijungusių į grupes, kolektyvus, ir valstybinė. Kaip, pasibaigus valstybės monopoliui, pereiti prie šios žemės įvairovės? Atsakymą štai ir turėtų duoti šitas mūsų Žemės reformos įstatymas.

Antra klausimo pusė. Jau dabar apibendrintai noriu pasakyti, kad tai ­ekonominė klausimo pusė. Mes turime per pusę amžiaus susiformavusią žemės ūkio struktūrą, paremtą valstybine žemės nuosavybe. Kaip iš šios struktūros pereiti į visais atžvilgiais naują, efektyvesnę, pasaulyje išbandytą struktūrą, paremtą ne vien tiktai valstybine, bet ir privatine nuosavybe, ir pereiti kaip galima mažiau skausmingai, nesukeliant suirutės žemės ūkio ekonomikoje, o priešingai, greičiau sulaukiant teigiamų rezultatų? Tai tur­būt ir yra reformos pagrindinis uždavinys. Bet ką reformuojant reikia siekti pažangos.

Kokiais principais pagrįstas Žemės reformos įstatymo projektas? Apie tai truputį yra kalbėta. Tai - žemės denacionalizavimo principas. Šiuo klausi­mu, aš manau, kad ir šiandien kils didelės diskusijos. Čia galimi keli variantai. Vienas variantas - tai žemės reprivatizacija. Atiduoti žemę tiems, kuriems ji priklausė. Tačiau jau mes praktiškai įsitikinome, kad padaryti to neįmanoma. Dėl įvairių priežasčių. Na, pirmiausia dėl to laiko tarpo, per kurį mūsų žemės ūkis kapitališkai pasikeitė: čia ir miestų statyba, kelių tiesimas, melioracija ir taip toliau, ir taip toliau. Taigi šis principas, nors ir koks jis būtų patrauklus, praktiškai neįgyvendinamas. Aš jaučiu, kad ir po šios dienos savo kalbos aš gausiu gerokai piktų laiškų, kodėl mes nesutinkam grąžinti žemę visiems, kuriems ji priklausė. Tačiau, kartoju, tai yra iš tikrųjų praktiškai beveik neįmanoma.

Na, čia yra pasiūlytas išperkamųjų mokesčių principas, vadinasi, jis būtų lygiomis dalimis išdėstomas, sakykim 25 metams, pradedant mokėti ketvirtaisiais žemės gavimo metais. Mokesčio dydį turėtų nustatyti Respublikos Vyriausybė. Bet čia irgi yra du variantai. Vienas variantas, kad žemė visa išperkama valstybės, antra vertus, ji kažkam parduodama. Tokiu būdu būtų galima kurti šiuolaikinį ūkį, atsižvelgiant į tą dabartinę situaciją, žinoma, padarant kokias nors išimtis, t.y. tiems savininkams, kurie gyvena to ūkio teritorijoje ar kito ūkio teritorijoje, kurie iki šiol neprarado ryšio su žeme, kurie turi sodybas ir t.t. Tą eiliškumą aš vėliau truputį paminėsiu.

Ir pagaliau gali būti toks variantas, kurį maždaug aprobavo komisija, sakyčiau, kelios komisijos, tarp jų Jungtinė žemdirbių tarybos komisija, LKP CK agrarinė komisija. Mes specialiai davėm pasižiūrėti įvairesnėms komisijoms, taip pat ir mūsų parlamento Agrarinei komisijai. Reikia, kad žemė būtų atiduodama tiktai tiems, kurie konkrečiai dirba žemės ūkyje. Siekiant socialinio teisingumo, visi tie būsimieji žemės savininkai ir jų pirmos eilės įpėdiniai, kurie nepanorės ūkininkauti, o pageidaus pasilikti esamose ar reformuotose žemės ūkio įmonėse, turėtų žemės kiekis, nepriklausomai kurioje Respublikos vietoje buvo jų žemė, būti paliekamas valstybės nuosavybėje ir suteikiamas naudotis šiomis įmonėms nemokamai, kaip tų buvusių žemių savininkų įnašas. Tai čia toks dalinis paaiškinimas. Siūloma pagrindinai pripažinti jau minėtas tik dvi nuosavybės formas, tai yra privatinę ir valstybinę, kadangi jos yra pačios efektyviausios. Kolektyvinėn nuosavybėn žemė būtų perduodama tik atskiriems, pastoviems, ne žemės ūkio kolektyvams, sakykim, religinėms bendruomenėms ir taip toliau. Tai grindžiama tuo, kad kolektyvinė žemės nuosavybė negali užtikrinti intensyvaus jos naudojimo žemės ūkio gamyboje. Be to, dabartiniame etape, kai dar nenusistovėjusios aiškios naujos ūkininkavimo formos, tai ateityje gali tapti kliūtimi siekiant pažangos žemės ūkyje.

Na, kam atiduodama, kokiems tikslams žemė duodama, suteikiama, čia buvo minėta, tik aš norėčiau pasakyti, kad numatoma sudaryti žemės reformos fondą. Tai būtų žemės ūkio gamybai skirta žemė, išskyrus, pirma, ta žemė negali būti privatizuojama. Antra, buvusių žemės savininkų ar jų pirmos eilės įpėdinių, pasiliekančių dirbti esamose žemės ūkio įmonėse žemė, ir trečia, jau įsteigtų valstiečių ūkių žemė. Iš to valstybinio žemės fondo būtų steigiami nauji valstiečių ūkiai, o jų nesant, būtų išnuomojama esamoms arba besikuriančioms žemės ūkio įmonėms, piliečiams ar jų kolektyvams, turintiems juridinio asmens teises žemės ūkio gamybai. Numatoma papildyti valstiečių ūkių steigimo tvarką įvedant nuostatą, kad žemė tam tikslui gali būti suteikiama tik asmenims, turintiems atitinkamą profesinį pasirengimą ūkininkauti ir nustatant tam tikrą eiliškumą. Dėl atitinkamo profesinio pasiruošimo pasaulyje yra naudojama tokia praktika: žemės negauna bet kas. Taigi norėčiau išvardinti eiliškumą. Pirma (dėl to, manau, irgi turėtų iškilti diskusijos), žemė turėtų būti duodama asmenims, dirbantiems žemės ūkyje, turintiems sodybą ir turėjusiems iki nacionalizacijos žemės. Antra, asmenims, dirbantiems žemės ūkyje ir turėjusiems žemės, nepriklausomai nuo jos buvimo vietos. Taip pat žemės ūkyje dirbantiems šių asmenų įpėdiniams. Trečia, reabilituotiems tremtiniams, turėjusiems žemę, nepriklausomai nuo dabartinio jų darbo pobūdžio. Ketvirtas ir penktas punktas - reikėtų pagalvoti. Čia užrašyta taip: asmenims, turėjusiems žemės ir jų pirmos eilės įpėdiniams, šiuo metu nedirbantiems žemės ūkyje, bet turintiems tam profesinį pasirengimą. Toliau - penktas: "asmenims, dirbantiems žemės ūkyje, bet anksčiau nuosavybės teise žemės neturėjusiems". Ko gero, šitas eiliškumas gali būti pakeistas, kadangi per 50 metų iš tikrųjų susiformavo ta karta žemdirbių, kurie turi didelę teisę ūkininkauti.

Numatoma, kad valstiečių ūkis gali kurtis ir žemės nuomos pagrindu. Siūloma apriboti žemės pardavimą ir įkeitimą, iki nebus išmokėti išperkamieji mokesčiai ar negrąžinti gauti iš valstybės kreditai. O nuoma leidžiama tik laikino nedarbingumo, išvykimo mokytis bei kitų objektyvių priežasčių atveju. Asmenys, turėję nuosavybės teisę į žemę, turėtų raštu kreiptis į rajono Tarybą. Apie šią tvarką truputį jau buvo pakalbėta.

Antras klausimas, apie kurį aš kalbėjau, kad turėtų eiti greta, tai būtent žemės ūkio įmonių turto privatizavimas. Kodėl? Vėlgi atsiduriam į tą patį - ­resursų stoką, naujų resursų, ypač po blokados mes greit turbūt jų neturėsim ir aprūpinti ūkininkus nebus galimybės. Vadinasi, tikslas yra racionaliau panaudoti tą, kas jau yra sukurta. Privatizacijos procesas žemės ūkyje prasi­dėjo prieš dvejus metus. Aš jau minėjau, kad sukaupta tam tikra patirtis. Pirmieji nuosavybės klausimus vienokiu ar kitokiu būdu pradėjo nagrinėti Marijampolės rajono Želsvelės, Jonavos rajono Žeimių, Panevėžio rajono Ėriškių kolūkiai, susiedami turto priklausomybės reikalus "akcinės", aš sakau kabutėse tą akcinę, veiklos principais, vidiniais ūkio valdymo pertvarkymais. Dabartiniu metu jau daugiau kaip 50 kolūkių pertvarkė savo turto priklausomybę, paskirstydami turtą dalimis ir pritvirtindami jas konkre­tiems asmenims. Atitinkamus paruošiamuosius darbus - turto privatizaciją - atliko apie 100 ūkių. Tačiau šiandien, laukdami juridinių aktų, jie dar sprendimų nepriėmė. Ir parlamente ne kartą buvo kalbėta, kad reikėtų susilaikyti, kol nėra visiško aiškumo. Vienok žmonės informuoti, kad tuo keliu bus einama, ir nekantriai laukia, kadangi bus pareikšta vieša nuomonė apie turto privatizavimo būdus visuomeniniuose ūkiuose ir visame žemės ūkyje.

Žemės ūkio ministerija privatizavimo procese aktyviai iki šiol nedalyvavo, sąmoningai siekdama pažiūrėti, sukaupti tą patirtį, laukdama, kol išsikristalizuos bendra nuomonė viso liaudies ūkio mastu ir visos Respublikos mastu,kokia susiformuos nauja ekonominė politika. Tačiau, pasitelkiant mokslininkus, ūkiuose vykstantys privatizavimo procesai buvo nagrinėjami, bandyta juos apibendrinti, buvo net parengtas kolūkių turto įasmeninimo įstatymo projektas, kuris aprobuotas rajono žemdirbių tarybose, nagrinėtas ūkių specialistų, ūkininkų auditorijose, diskutuotas spaudoje. Šis būdas aps­kaičiuoti ūkyje dirbusio žmogaus turto dalį pagal jo darbinį indėlį ir tą laiką, darbo užmokestį žemdirbiams suprantamas ir priimtinas. Dabartiniu metu, pasikeitus Lietuvos valstybiniam statusui, jos Pagrindiniam Įstatymui, įteisi­nus nuosavybės formų įvairovę, formuojamas naujas bendravalstybinis po­žiūris į valstybinio turto, o jam prilygintinas ir kolūkių turtas, denacionaliza­vimą. Kai kurie žymūs Lietuvos ekonomistai, tarp jų ir profesorius K.Anta­navičius, buvo spaudoje paskelbęs, parengęs bendrus originalius denaciona­lizavimo principus. Deputatams nagrinėti pateiktas Aldonos Sapežinskaitės grupės parengtas vienas iš privatizavimo būdų ir naujom idėjom papildytas Žemės ūkio ministerijos darbo grupės agrarinės reformos bendrų principų projektas. Aš jau minėjau, kad šitie projektai buvo svarstyti, bet aš apie juos daug nenoriu kalbėti, kadangi po manęs kalbės gerbiamoji A.Sapežinskaitė ir dar kiti kolegos, kurie papildys šitą klausimą.

PIRMININKAS (Č. V.STANKEVIČIUS). Dėkojame pranešėjui. Aš noriu paklausti deputatų, ar tikrai mes turime tuos projektus, apie kuriuos čia kalbama? Mes, pirmininkaujantys, neturime. Tai, gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti. Tiek mūsų parlamentinės komisijos, tiek jūsų ministerijos pateikti bendrieji principai visiškai sutampa ir nėra esminių skirtumų, tačiau jūs mums išdėstėte medžiagą, kur tie principai atskleidžiami žymiai detaliau. Bet deputatai neturi, ir bus apsunkinta diskusija. Mes išgirdome, tačiau nematydami negalime svarstyti, ar jūs jau turite įstatymų projektus, kurių mes dar nematėme, ir apie juos informuojate, ar turite dar kitus, platesnius principus, ir kaip mums svarstyti toliau, kad diskusija būtų naudinga tolimesniam įstatymo rengimui?

V.KNAŠYS. Gerai. Žemės reformos įstatymą mes jau turim, tačiau jo, kaip minėjau, specialiai nepateikėm. Mums atrodo, kad svarbiausia yra susitarti dėl tų pagrindinių principų, kurie labai svarbūs visai mūsų visuomenei, ir tokiu būdu jau būtų galima toliau eiti ir "apauginti mėsa", vadinasi, tuos atskirus teiginius. Mes manom, kad toks šių pateiktų tezių papildymas, detalizavimas turbūt padės gerbiamiesiems deputatams įsigilinti plačiau, tačiau labai detalizuoti mes nenorim, kadangi, manom, čia užsitęstų ta diskusija turbūt ne vieną dieną, juo labiau kad mes jau šiek tiek laiko mes ir praradę.

PIRMININKAS. Bet profesorius K.Antanavičius, mūsų deputatas, kaip tik ir kėlė klausimą, kad laikas jau būtų svarstyti labiau detalesnius dalykus negu bendrieji principai, dėl kurių, aš matau, tarp Žemės ūkio ministerijos ir komisijos nėra prieštaravimų. Galbūt kas nors iš deputatų ir nesutiks su jais daugiau ar mažiau, tą mes padarysime, bet tolimesnis mūsų darbo etapas - kaip dabar suorientuoti kalbėtojus, deputatus, kad tolimesniam etape būtų pažengta į priekį? Kaip abu pranešėjai kviečia pradėti diskusiją ir kaip ją vystyti? Aš norėčiau jūsų patarimo arba pasiūlymo

V.KNAŠYS. Aš manau,kad, jeigu iškiltų reikalas pateikti parengtus galutinai įstatymų projektus, mums laiko daug neatimtų, bet vis dėlto mūsų tikslas, kad šitą posėdį, kad girdėtų mūsų kaimo ir miesto visuomenė ir kad mes galėtumėm būtent tuos pagrindinius principus pateikti spaudoje, kad ko gero, galėtumėm atlikti tam tikrą sociologinę apklausą, tyrimus. Manom, kad šiuo klausimu nebūtų perdaug netgi ir referendumą surengti. Tačiau paprastesnis kelias būtų turbūt būtent tokios apklausos organizavimas. Taigi šitų principų aptarimas šičia mūsų komisijoms, kurios ruošia įstatymus, labai palengvintų darbą ir mes labai greitai galėtumėm paruošti konkrečiai įstatymo projektą. Gerbiamasis E.Grakauskas turbūt papildys. Ačiū jums už pagalbą.

E.GRAKAUSKAS. Aš tik noriu pasakyti, kad Žemės ūkio ministerijos pateiktus principus deputatai turi, jie išdalinti, visi turi. Ir mūsų pirmą variantą, ir antrą variantą, pataisytą jau, mes esam pateikę.

PIRMININKAS. Ar jūs patvirtinat, kad jie nesiskiria iš esmės niekuo, šitie dokumentai?

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. Ar aš galiu paklausti gerbiamojo ministro?

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALAS). Prieš tai deputatas S.Akanovičius nori paklausti. Gerbiamasis deputate S.Akanovičiau, jūsų eilė klausti. Atsiprašau, deputatas S.Peško.

S.PEŠKO. Прошу прощения, уважаемый министр, каждая рефор­ма дает что-то экономическое. Вы, как министр, в связи с реформой можете сказать по вопросу, за сколько лет, как и каким образом увеличится производство, если введем новую реформу, что людял. будет лучше конкретно, не в общих чертах?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Todėl, kad deputatas S.Peško nėra dar pakankamai gerai išmokęs valstybinę kalbą.

V.KNAŠYS. Man turbūt atsakyti lietuvių kalba?

S.PEŠKO. (Replika pirmininkui lenkų kalba.)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašau atleisti, bet jums nebuvo žodis suteiktas. Prašau man atleisti. Prašom deputatą S.Šaltenį.

V.KNAŠYS. Aš gal atsakysiu trumpai.

PIRMININKAS. Atleiskit. Prašom.

V.KNAŠYS. Manytumėm šitaip. Iki šiol mes labai daug atlikdavom įvairiausių ekonominių skaičiavimų ir jie praktiškai, kaip žinom, nelabai pasitvirtindavo, tuo labiau vykdant tokią reformą, be abejo, čia reikėtų turbūt didelių institutų ir didelio darbo. Tačiau toli ieškoti pavyzdžių nereikia. Mūsų kaimyninės šalys, kurių nepriklausomos Lietuvos laikotarpiu žemės ūkio gamyba buvo maždaug tokio paties lygio, šiandien gerokai aplenkia mus pagal žemės ūkio gamybos intensyvumą, ir čia, manyčiau, yra vienas iš pavyzdžių, kai, atsiradus tikram šeimininkui, gamybos efektyvumas gerokai padidėja. Ir ne tik žemės ūkyje, bet ir visose kitose srityse. Manyčiau, tai yra tokia aksioma, kurios įrodinėti turbūt netgi nereikia.

PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis, paskutinis klausimas gerbiamajam ministrui.

S.ŠALTENIS. Aš norėjau gerbiamąjį ministrą paklausti. Jūs puikiai įsi­vaizduojat, kokioj padėty atsidūrė tie žmonės, padavę pareiškimus gauti žemės, pasiruošę ūkininkauti. Jų yra ne viena dešimtis, o šimtai, praėjo pavasario sėja, artėja ruduo. Jie nei pakarti, nei paleisti. Mes gi puikiai, ir jūs pats, gerbiamasis ministre, ir kiti žmonės čia dalyvaujantys, puikiai žinote, kaip buvo ruošiamas tas Valstiečio ūkio įstatymas, mes puikiai suprantam, kad žemės ūkio ideologai iš Centro Komiteto, kaip gerbiamasis Giedraitis, dabar nuėjęs į kitą partiją, kaip trukdė, ir visa kita, kaip Sąjūdžio žmonėms pritrūko kvapo ir dvasios apgint, paruošt tinkamą Valstiečio ūkio įstatymą, tai man dabar, atrodo, reikalauti, kad būtų sustabdytas tas įstatymas, Vals­tiečio ūkio įstatymas, ir palikti žmones nei šiokioj, nei tokioj padėty, man atrodo, truputį ne visai yra korektiška. Man atrodo, tie žmonės, kurie yra padavę pareiškimus, turėtų gauti pagal tą įstatymą, gal naujų nepriimti, bent taip. Bet praktiškai dabar juk sustojo. Kas gi davė teisę sustabdyti tą Valstiečio ūkio įstatymą, koks jis bebūtų blogas?

V.KNAŠYS. Taip, praktiškai šito įstatymo niekas nestabdė, tačiau, kaip bebūtų keista, priėmus mums Žemės kodekso 48 straipsnio tą pataisą, visas reikalas užstrigo savivaldybėse, ir praktiškai ūkių, kolūkiečių prieštaravimas šitam procesui dargi nesumažėjo. Jūs puikiausiai žinot atvejį Šiauliuose, kada ūkininkų dalis paskelbė bado streiką, tuo tarpu kolūkiečiai ten atvažiavę, na, nenoriu pasakyti, riaušes, tačiau irgi kažkokių kontrpriemonių pradė­jo imtis. Ir dėl to mes, matydami tokią iš tikrųjų labai sudėtingą situaciją, ryžomės paprašyti šitos diskusijos ir, manyčiau, kad jeigu ta diskusija mums pavyks, jeigu mes aptarsim, paskelbsim, du tris mėnesius žmonės galėtų ir palaukti. Nors aš, pavyzdžiui, iš principo irgi nesu tos nuomonės, kad būtinai reikia sustabdyti įstatymo vykdymą. Gal praktiškai tą dalį, kad toliau neskirt žemės arba skirti tiktai ten, kur iš tikrųjų viskas aišku. O tais abejotinais atvejais, gal truputį tą komisijų darbą kažkokiu būdu sugriežtinti, kad neįveltume žmones į nesusipratimus. Tiems žmonėms, kurie dabar ima žemės, kuria savo ūkius, jiems šis įstatymas, sakyčiau, paruoštas lyg tyčia, kad sukiršintų žmones. Ir nesinorėtų, kad toliau žmonės vaidytųsi. Manyčiau, atsargiai įgyvendinti, be abejo, galima. Gal ir to punkto, kad sustabdyti tą įstatymą, nereikėtų priimti. Aš turiu dar vieną klausimėlį. Atsakysiu, jeigu galima, ir tada einu.

PIRMININKAS. Prašom.

V.KNAŠYS. Ar sugebės dabartinės žemės ūkio įmonės pertvarkyti savo struktūras į privatinių įmonių statusą pagal įmonės įstatymą iki spalio 1 dienos?

Praktiškai, žinoma, šito padaryti turbūt neįmanoma. Tačiau ar dabartinės struktūros gali šitą padaryti, jeigu bus priimti aiškūs įstatymai. Manyčiau, kad net ir dabartinės žemės ūkio struktūros, tarp jų ir daugelis ūkių vadovų, specialistų imsis šito darbo, ir, sakyčiau, procesas tikrai pajudės. Dėl to, kad iš praktikos mes žinom, iš įvairiausių pasitarimų, susitikimų su įvairių kategorijų žmonėmis, supratom, žmonės laukia aiškumo. Ir jeigu bus aišku, kad tiktai taip, ir kad bus aišku, kaip tai padaryti, procesas pajudės.

Ekonomikos instituto sk. vedėjos agrarinės reformos ruošimo grupės narės A.Stepažinskaitės papildomas pranešimas

 

PIRMININKAS. Čia buvo deputato P. Papovo klausimas. Prašom, gerbiamoji A.Sapežinskaite.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Gerbiamieji, labai džiugu, kad agrarinės reformos svarstymas prasidėjo. Ir, man atrodo, greitai truputį gal ir sumažės šita psichologinė įtampa, ir mes labai konstruktyviai galėsime šituos klausimus aptarti. Kaip jau čia buvo pastebėta, tikrai atsitiko taip, kad mes, pranešėjai, kartojamės, ir būtent kiekvienas pateikiam tuos bendrus principus ir turbūt jau besiklausantiems darosi aišku, kad principinių nesutarimų nėra. Man  ypač malonu tai girdėti, kadangi aš tikėjausi truputį kitaip. Ir kada mes su Agrarinės reformos grupe, žmonėmis, dirbančiais žemės ūkio sieroje, pradėjom kalbą, man atrodė, kad ta kalba bus sunkesnė. Pasirodo, jinai pasuko gera linkme, ir mes jau esam būtent tokių konstruktyvių aptarimų lygmeny. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad kalbėsiu kiek platesniame kontekste, kadangi mane pati tema verčia tai daryti. Nenorėdama kartotis ir kad iš principo nėra tarp mūsų nesutarimų, norėčiau pradėti truputį aiškiau akcentuodama denacionalizacijos, pačios denacionalizacijos esmę.

Denacionalizaciją aš suprantu kaip naują Lietuvos Respublikos Vyriausybės vykdomą ekonominės reformos etapą. Ir visi čia prieš mane kalbėję, ir tikiuosi, kad taip bus supratę šitą poziciją ir kiti pasisakantys, kad mes vieningai pasirenkam išeities tašką iš vienos sistemos su bendraliaudine arba monopolizuota valstybine nuosavybe į normalius ekonominius santykius, kurie ekonominėje sistemoje yra patvirtinti mūsų Laikinoje Konstitucijoje. Ir visų mūsų problema yra ta pati. Tiktai aš noriu pakalbėti apie tai truputį platesniam kontekste. Visiems mums rūpi, kaip iš esmės tą kitą, naujo mąstymo subjektą, tai yra naują privataus turto savininką gamintoją praktiškai įkurdinti mūsų Lietuvos Respublikos ūkyje, jo struktūrose. Ir visiems jau darosi aišku, kaip būtina keisti tas visas struktūras, kaip reikia keisti ekonominius teisinius santykius, ir būtent čia susirinkę mes pradedam tuos klausimus nagrinėti. Noriu pasakyti tai, kad labai greitai, 14 val. būtent šie klausimai bus svarstomi Ministrų Taryboje. Ir todėl aš dar labiau trumpinsiu savo pranešimą ir pakalbėsiu tik labai principiniais dalykais. Aš pasirengus kalbėti dėl mūsų paskelbtų bendrų denacionalizacijos principų. Mes su Dalia Vidickiene dirbom, rengėm denacionalizacijos koncepciją ir parengėm tuos principus, kurie buvo paskelbti "Lietuvos aido" antrame numeryje. Daug nekalbėdama apie detales, aš tik noriu pabrėžti tai, kad mūsų pati svarbiausia išeities pozicija ieškant šitų principų buvo visuotinumas. Mūsų nuomone, Vyriausybė privalo atsižvelgti ne į kai kurias atskiras sferas, šakas, arba taip vadinamus atskirus darbo kolektyvo interesus, bet jos dėmesys turi būti sutelktas į visus Respublikos piliečius. O džiugu, kad šitą mūsų poziciją labai gerai suprato agrarinės reformos specialistai, tie, kurie rengs toliau agrarinės reformos dokumentus.

Kitas svarbesnis momentas yra tai, kad mes turime aiškiai apibrėžti savo išeities poziciją, ar mes vykdom denacionalizaciją, ir atsiriboti nuo to kito termino "reprivatizacija". Jeigu mes renkamės reprivatizaciją, tai mes stengiamės atstatyti turto teisę visiems buvusiems savininkams. Jau čia buvo detalizuota, kad tokia pozicija būtų neįmanoma. Mes patektume į tokią situaciją, kad 10 arba 15 metų mes tik bylinėtumėmės, o per šitą laiką turbūt ekonominiai mūsų reikalai patektų į tokią padėtį, kad sunku būtų jau ką nors kita priimti. Taigi mūsų išeities pozicija ne reprivatizacija, o būtent denacionalizacija, tai yra pagrindinės mūsų siūlomų principų pozicijos.

Ir šiek tiek dar noriu pasakyti apie mūsų siūlomą kompensacinį čekį. Visi, kurie skaitė spaudoje, ir kiek aš supratau, yra pateikti tie mūsų bendri denacionalizacijos principai, jau žino, kad mes siūlom taip vadinamus kompensacinius čekius. Mūsų nuomone, jų paskirtis turėtų būti tokia, kad kiekvienas Respublikos pilietis gautų valstybės paramą ir galėtų formuoti pradinį kapitalą privačiam verslui. Išklausius anksčiau prieš mane kalbėjusius, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad tai, ką kalbėjau, yra truputį suplakama lyg ir į vieną tokią poziciją. Aš dar kartą noriu akcentuoti, kad mes, atrodo, jau pasirinkom denacionalizacijos, o ne reprivatizacijos principą, ir turėtume šiandien detaliau aptarti dėl kompensacinio čekio apskaičiavimo metodikos. Yra pasiūlymų, aš galiu tai pateikti kaip tris variantus. Vienas variantas, kurį mes su D.Vidickiene siūlom, yra apskaičiuoti šitą kompensacijos čekį remiantis darbo metų tarybinėj santvarkoj skaičiumi, įvedant tam tikrą diferenciaciją, parengiant tam tikrą metodiką, konsultuojantis su sociologais, galbūt su Socialinio aprūpinimo ministerija ir kitais. Yra du dar tokie kraštutiniai variantai. Yra pasiūlymas prie šito stažo, taip vadinkim, būdo, dar kartu derinti ir turto klausimą. Tokį pasiūlymą pateikė autoriai iš Kauno. Man atrodo, reikėtų jį svarstyti, jis apsunkintų mūsų atliekamus apskaičiavimus. Galvojant apie tai, kad į privatų turtą mes neturėjom paveldėjimo teisės, mes apskritai neturėjom teisės į privatų turtą, čia būtų labai daug problemų, ir skaičiavimai, ir metodikos parengimas, o taip pat jo praktinis atlikimas mums labai daug laiko atimtų ir sustabdytų patį denacionalizacijos procesą. Tokia mano nuomonė.

O kitas variantas, kitas kraštutinumas, kur siūloma tiesiog nustatyti kompensacijos čekio vertę bendra suma. Man atrodo, tokį variantą priimti taip pat būtų netikslinga, kadangi neturėtume jokio juridinio dokumento, kilus ginčams, aiškintis, kas gi teisus. Tai tokie principiniai momentai, kuriuos aš ir norėjau jums išdėstyti. Ir čia buvo tokia mintis, kad lyg ir norėtųsi kažką detalesnio turėti, o ne bendrus principus. Aš truputį norėčiau paprieštarauti šitai minčiai, teigdama tai, kad mes negalim tokio svarbaus, tokios didelės apimties dalyko, kaip denacionalizacija, pateikti iš karto parlamentui kaip kažkokį techninį projektą. Man atrodo, kad mūsų ginčas vyksta konstruktyviai todėl, kad mes supratom, kad čia mes aptariam pačią idėją, ir visi turim suvokti, koks tai didelis darbas ir kiek daug prie to dar visokių parengiamųjų darbų mūsų laukia. Tuo aš ir norėčiau baigti, man atrodo, kad apie tuos detalesnius darbus, juos galima pavadinti globališkais, mes dar diskutuosime. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji A.Sapežinskaite. Klausimų deputatai neturės? Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Jūs paminėjot, kad kompensaciniai čekiai - tai lyg ir valstybės parama valstiečiams. Ar čia būtų taip teisinga vadinti parama? Ir iš kur tada ta parama: iš biudžeto, ar kaip? Norėčiau atsakymo. Kaip suprasti, kad tai yra parama?

A.SAPEŽINSKAITĖ. Kompensacijos čekiais parama todėl, kad apskaičiuojamas čekis už darbo metus ir už jį galima pirkti materialines vertybes, tai suprantama, kad tai ir yra valstybės parama tam tikra forma, būtent kompensacijos forma.

K.ANTANAVIČIUS. Aš repliką noriu. Tai ne parama, o tai atidavimas to, kas priklauso žmogui.

PIRMININKAS. Ačiū už repliką. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš kiek supratau iš jūsų pasisakymo, pagal numatytus pro­jektus visas turtas bus sudedamas į vieną didelę krūvą ir po to skirstoma lygiavos principu. Ar teisingai supratau?

A.SAPEŽINSKAITĖ. Ne, iš principo neteisingai. Bet jūs galėjot taip suprasti, kadangi mes labai bendrai kalbam. Tas turtas bus įkainojamas palaipsniui, bus įkainojamo turto metodika, bus aukciono įstatymas ir bus dar kiti dalykai. Aš tiktai norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad aš kalbu apie denacionalizacijos principus, tai yra apie Vyriausybės numatomą programą, o pati privatizacijos eiga, tai dar jinai visa čia neaptarta.

K.RIMKUS. Aš supratau, kad visuose skirtinguose ūkiuose skirtingiems žmonėms bus skirstoma vienodai, pagal metus. Aš šitaip norėjau paklaust. Neatsižvelgiant į vietos sąlygas, neatsižvelgiant, koks ūkis, kiek yra sukūrę turto, jūs žadat vienodai padalinti viską, kaip sakėt, pagal metus.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Supratau. Aš sakyčiau taip, kad taikomas vienas principas, ir jokios lygybės nėra, kaip apskritai ekonomikoj negali būti lygybės. Ir man nelabai suprantami socialinės lygybės principai, iškeliami virš ekonomikos, yra socialinio teisingumo, ir mes negalime siekti iš principo čia lygybės. Mes imam vieną principą, ir aš jau sakiau, kad bus parengta speciali metodika, kaip tą diferencijuoti. Galbūt atsiras socialiniai sluoksniai, kuriems apskaičiuojant darbo stažą, reikės priimti kažkokius kitus sprendimus. Galbūt tai bus moterys, kurios augino vaikus. Aš tik tą noriu pasakyti, kad šita metodika bus rengiama.

PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.

R.PAULAUSKAS. Norėčiau paklausti dėl kompensacinių čekių, nes kiek aš suprantu, tai vienas dalykas yra, kada jie bus apskaičiuojami žemės ūkio darbuotojams, o kaip tai bus siejama su kitais žmonėmis, gyvenančiais mieste? Ar jūs apie tai galvojote, ar tiktai apsiribojote žemės ūkiu?

A.SAPEŽINSKAITĖ. Aš būtent apie tai ir pasakiau, kad mūsų siūlomas kompensacijos čekis neskirsto žmones nei į žemės ūkio, nei į kitas sferas, nei pagal kitus požymius. Tai yra valstybės pozicija, kada jinai, skaičiuodama čekį, žiūri į visus kaip į piliečius.

R.PAULAUSKAS. Tai tokiu atveju čia turėtų būti ir bendri principai, bendravalstybiniai principai, o tik paskui gali būti pritaikomi žemės ūkyje kaip padalinyje, bet čia nematyti kol kas to.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Teisingai. Ten yra pasakyta, kad kiekvienam piliečiui pagal stažą, ir tai pasakytas bendras principas.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kadangi čia iškrito, anksčiau buvo įstatymas dėl turto įasmeninimo, tai kaip šiame denacionalizacijos kontekste bus atlyginama žmonėms, kolūkiečiams, kurie nuo 1950 iki 1965 metų - penkiolika metų dirbo veltui.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Supratau. Aš jau sakiau, kad mūsų siūlomas kom­pensacijos čekis, jeigu ta metodika būtų priimta, taikomas visiems piliečiams. Tai, kas yra atlikta įkainojant kolūkių turtą, yra jau kitas, tai yra tos privatizacijos eigos procesas. Ir tada, kai bus priimtas denacionalizacijos įstatymas, pasirinkus tam tikrus principus, kada bus parengtos detalios metodikos, kada bus aukciono įstatymas, numatantis tvarką, kaip įmonės dirbantieji pirks savo turtą, tada konkrečiai ir bus sprendžiami šitie dalykai. Tik aš noriu pasakyti tai, kad čia šitie dalykai numatyti, juos tiktai seks Vyriausybė, o kiekvieno įmonės dirbančiojo interesai nebus pažeisti, kadangi privatizacija yra laisvas procesas, ir jie patys pirks savo valia ir pasirenkant įstatymo ribose. O jeigu kiltų kokių ginčų, tai galima pakeisti net ir priimtą įstatymą, jeigu atsirastų tokių atvejų.

PIRMININKAS. Deputatas R.R.Survila.

R.R.SURVILA. Kokią visuomeninio, valstybinio turto dalį jūs numatot čekių pavidalu privatizuoti?

A.SAPEŽINSKAITĖ. Mes mąstom ir truputį esam atlikę tų skaičiavimų, bet detaliai negalima paskaičiavimų atlikti tol, kol neatlikta viso valstybinio turto, skirto denacionalizuoti, įkainojimo. Tai yra ilgas procesas. Bet mūsų apskaičiavimais tai maždaug būtų apie 20-30 milijardų suma. Tik aš noriu pasakyti tai, kad mes negalim vadovautis tuo, kad mes nustatom kažkokias tas sumas iš anksto, ar tai procentą, ir mes artėjam į jį. Reikia įsivaizduoti dar ir tai, kad kiekvienas daiktas bus parenkamas specialių komisijų, prieš tai, kai jis pateks į aukcioną, o kada įkainotas turtas bus parduodamas aukciono sąlygomis, tai jau ir bus rinkos mechanizmas. Ir galutinius rezultatus, t.y. tikslias kainas šiandien turbūt neįmanoma būtų pasakyti. Žodžiu, aš noriu pasakyti tai, kad tas procesas bus reguliuojamas ir nustatyti labai tikslias apimtis neįmanoma.

R.R.SURVILA. Matom, kad tai labai svarbus dalykas. Kiekvienoj valstybėj nacionalizuoto ir privataus turto santykis iš esmės nulemia sistemą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate R.R.Survila, prašau man atleisti, bet jūs esate užsirašęs diskusijai. Yra vilties, kad jus šiandien diskusija pa­sieks. Ir kitus deputatus aš norėčiau paklausti, ar nederėtų tokio paties laikytis principo, kaip mes susitarėm dėl žemės ūkio ministro, gerbiamojo V.Knašio. Parašyti klausimus raštu ir paskui leisti atsakyti į juos diskusijos pabaigoje, nes mes taip labai daug laiko sugaišim.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Jeigu galima, aš dar norėčiau atsakyti į paskutinį klausimą taip, kad tokios denacionalizacijos situacijos, kaip Lietuvoje, nėra nė vienoje valstybėje. Ten tie sektoriai daugiau ar mažiau yra susiformavę. O mes esam tokioje išskirtinėje padėtyje. Mūsų įsitikinimu, tas kompensacinis čekis, jau aprobuotas su labai daugeliu žmonių, lyg ir yra ta išeities pozicija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome užduoti trumpus klausimus, tikintis trumpo atsakymo.

S.ŠALTENIS. Trumpas principinis klausimas. Čia jūsų siūlymai labai yra įdomūs. Kiek aš suprantu, yra pasiūlymas visų lyg vieno nubrėžiant vienodai visą ekonomiką ir kaimui, ir pramonei, ir kitam turtui, lyg viena liniuote viskas matuojama. Aš suprantu, kaip galima padalinti, denacionalizuoti stambias įmones, aš puikiai įsivaizduoju, nes galėčiau, nors ir būdamas rašytojas, pasiūlyti ir ekonomistams. Apie tai galvojau. Tačiau, sakykim, kaime, gimtinėje, yra dalykų, kurie turi visiškai kitokius parametrus, kitokią kainą. Čia yra ir kapinės, ir takelis kažkoks gimtas, ir gimtinė visada daugiau kainuoja, negu kita, net žymiai geresnė tokia pat vieta. Kaip į tai atsižvelgti? Ar galima taikyti žemės ūkyje gal truputėlį kitus principus?

A.SAPEŽINSKAITĖ. Turiu jums pasakyti, kad tas bendras priimtas principas visiškai nepažeidžia kaimo interesų. Būtent, kai buvo iš pradžių pradė­ta galvoti, kad lyg ir tą privatizaciją galima pradėti kolūkyje, tai mes priešingai, išplečiam ribas iki apylinkės ar būsimų valsčių. Ir ten būtent tie žmonės programos ir įstatymo rėmuose patys visą tą galės pasilikti. Tai tikrai yra jų teisė. Tai yra laisva privatizacija. O aš kalbu apie principinius, t.y., kaip atrodo iš valstybės pozicijos. Dėl to, kad denacionalizacija ir prasideda, kai atėjusi nauja vyriausybė priima valstybinio turto denacionalizacijos įstatymą, o jau privatizaciją vykdo. Ir turi būti būtent nepažeidžiami šitie interesai. Tik aš jums galiu pasakyti, kad tai yra numatoma, ir kiekvienas galės pareikšti dėl to pretenzijas, ir dabar reikės važiuoti ne tik mokslininkams, bet ir visiems aiškinti žmonėms tai, ką aš kalbu. Galbūt tai, ką aš kalbu, žmonėms ir nelabai aišku. Bet jeigu mes čia, priėmę tuos valstybinius principus, važiuosim pas žmones, mes jau detaliai turėsim aiškinti, ir jie mus konsultuos, kaipgi ten privatizuoti yra geriau.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš turiu ne klausimą, bet pasiūlymą dėl klausimų ir tolimesnių panašių diskusijų.

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Čekių klausimas, čekių panaudojimo galimybės, tai yra maža dalelė iš tos programos, ta dalelė, kurią mes svarstėme praeitais metais žymiai platesniame kontekste, diskusijos, laikraščiai ir t.t. O šiandien pa­teikti tą mažą dalelę tokiame filosofiniame lygmenyje, manyčiau, netinka. Aš siūlyčiau nesvarstyti, apskritai nediskutuoti, jeigu nėra pateikto projekto, jeigu nėra pateiktų principų, nes tokiam kontekste diskutuoti tokį klausimą, man atrodo, kad labai nekonstruktyvu.

PIRMININKAS. Deputatas J.Šimėnas.

J.ŠIMĖNAS. Aš labai atsiprašau, bet aš nesupratau turto pardavimo auk­cione. Ką tai reiškia? Nejaugi kolūkietis savo turtą turės nusipirkti aukcione? Tai yra aš savo švarką dar kartą turėsiu nusipirkti. Arba aš neteisingai supratau.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Supratau. Aš turiu pasakyti du principinius dalykus. Bus parengtas aukciono įstatymas ir ten bus pasakyta, ar uždaras, ar atviras aukcionas. O dėl to, kad savo turtą, leiskit man suabejoti. Tai yra ta klaidinga nuostata, kad darbo kolektyvas yra savininkas. Bet tai yra valstybinė nuosavybė.

PIRMININKAS. Ar deputatas K.Rimkus negalėtų savo klausimą pateikti būdamas diskusijoj?

K.RIMKUS. Negalėčiau.

PIRMININKAS. Na, gaila, žinoma. Prašom.

K.RIMKUS. Sakykit, o kaip jūs sugebėsite atimti žemdirbių sukurtą turtą per 50 metų? Dirbdami veltui, sukūrė turtą. Ir jūs dabar žadat lyg ir jį atimti. Jūs sakot, kad šitas turtas yra ne žemdirbių, o jau tapo valstybiniu.

A.SAPEŽINSKAITĖ. Tai nuo mano pasakymo vienaip ar kitaip niekas nesikeičia. Aš sakau tai, kas yra priimta įstatyme, ir tenai jūs nerasit, kad kolūkis yra turto savininkas. Aš visiškai nenoriu neigti, kad nėra tokios problemos, kad žmonės gyveno būtent tokioje visuomenėj ir žmonėms buvo blogai mokama. Ir dar aš galiu vardinti begales problemų, bet tai vargu ar padėtų šitiems žmonėms. Mes turim konstruktyviai ieškoti atsakymo ir bent priimti normalius teisinius aktus. Darbo kolektyvas nėra savininkas, ir denacionalizacija tai tas procesas, kada denacionalizuojamas turtas ir privatus savininkas jungiasi su kitais ir sudaro grupes, tada grupinis turtas turi įvardintus savininkus. Bet aš čia visai nenoriu likti suprasta taip, kad aš čia siūlau kažką tokio, kad bus nuskriausti kaimo žmonės.

K.RIMKUS. Ačiū. Ačiū už atsakymą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, po pertraukos tęsime svarstymą. Galiu jums pranešti, kad jau kalbėjo trys pranešėjai, o liko jau tik 25. Manau, kad mes galėtume apibrėžti mūsų diskusijos laiką. Mes turime šiandien būtinai dar priimti savivaldos deputato statuso įstatymą ir dar keletą kartu su juo einančių. Manyčiau, kad šitiems klausimams reikėtų palikti maždaug valandą. Todėl manau, kad norint, kad visi galėtų išreikšti savo mintis, reikia riboti reglamentą. Siūlau 5 minutes. Galbūt nelabai griežtai, bet pasistengiant į jas sutilpti. Tai viena.

Antra. Tai, be jokios abejonės, ne paskutinė diskusija. Gerbiamas ministras pranešė, kad jo projektas yra aprobuotas Lietuvos komunistų partijos centro komitete. Tikimės, kad kitų partijų centro komitetai taip pat pasižiūrės šitą projektą ir duos savo aprobacijas, taip pat ir kiti visuomenės nariai. Na, o dabar dar norėčiau paskelbti, kad nepatikrintais duomenimis, tiktai kai kurių deputatų pranešimu, Rusijos Federacijos Aukščiausiosios Tarybos pirmininku išrinktas Borisas Jelcinas (Plojimai). Manau, kad mes galėtume paploti, jau tiksliau žinodami jo požiūrį į Lietuvą.

Dar deputatas K.Rimkus prieš pertrauką nori pasakyti.

K.RIMKUS. Iš ryto sutarėm, kad svarstysim žemės ūkio klausimą, o dabar jau sakot, kad reikia pusiau svarstyt, pusiau pasisakyt. Tai jeigu yra žmonės, pasiruošę pasisakyti, tai gal reiktų leisti jiems pasisakyti. O gal tą klausimą svarstyti rytoj, kitą dieną, o ne duoti pusę valandos laiko, ir viskas.

PIRMININKAS. Ne, ne pusę valandos. Mažiausiai dvi buvo pasiūlyta. O šiaip po pertraukos tarsimės.

Gerbiamieji deputatai, prašau savanoriškai sutrumpinti pertrauką ir pietauti valandą 7 minutes, iki 15 valandos.