Penkiasdešimt antrasis posėdis

1990 m. gegužės 2 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A. ABIŠALAS.

 

Pirmininkas. Pradedame popietinį šios dienos posėdį. Darbo­tvarkėje Lietuvos Respublikos įmonių įstatymas. Pranešėjas de­putatas G. Vagnorius. Prašom.

G.Vagnoriaus pranešimas dėl Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo projekto. Diskusijos 

G. Vagnorius (J u s t i n i š k i ų  r i n k i m i n ė   a p  y g a r ­d a). Gerbiamieji deputatai, mes prieš keletą dienų priėmėme nutarimą dėl ypatingų priemonių blokados sąlygomis. Jame nu­matoma praktiškai suteikti papildomus įgaliojimus Vyriausybei, laikinai sprendžiant visus ūkinius klausimus. Tačiau reikia, ma­tyt, čia suprasti, kad Vyriausybė, kad ir kokia būtų, negali būti pajėgi kontroliuoti visų ūkių, visų įmonių. Juo labiau negali konk­rečiai numatyti būdus, kaip ir iš kur apsirūpinti kokiais ištekliais, kokią produkciją gaminti, kad ją realizuotų, kaip skirstyti pajamas ir t. t. Tos ypatingos laikinosios priemonės savo pavadinimu ir nusako, kad tomis teisėmis, kurias suteikėme laikinai Vyriausybės organams, bus naudojamasi tik ypatingais atvejais, kai negalės šito garantuoti normalūs ekonominiai-teisiniai mechanizmai. Tačiau pagrindinį darbą vis dėlto ir šiomis sudėtingomis sąlygomis turėtų dirbti pačios įmonės, ten dirbantys žmonės. Ta­čiau visi mes žinome ir tai, kad mūsų normatyviniai aktai, kitaip sakant, ekonominiai-teisiniai mechanizmai yra tokioje padėtyje, kad jie apskritai be įsikišimo iš viršaus negali užtikrinti normalių ūkinės veiklos procesų. Todėl būtina sudaryti galimybę, kad kiek įmanoma daugiau tų sudėtingų problemų įmonės spręstų pačios. Tai galima pasiekti, tik iš esmės pakeitus mūsų įmonės įstaty­mus, kitaip sakant, įvedus tikrus ūkinius įstatymus. Jeigu mums pavyktų pakankamai greit priimti pagrindinius ekonominius įsta­tymus - jais aš laikau įmonių, mokesčių, biudžeto, kainų įstaty­mus,- tai mes laimėtume ne tik ekonomiškai, bet ir politiškai. Politiškai dėl to, kad mes sumažintume atsakomybės krūvį, kuris dabar slegia Vyriausybės pečius. Ir iniciatyvą, ir atsakomybę už galimas pasekmes ir už tas pasekmes, už tuos rezultatus, kurie atsiranda blokados sąlygomis, iš dalies perduoti įmonių vado­vams. Kitaip sakant, jeigu mums pavyktų ir šiomis sąlygomis vis dėlto eiti ta kryptimi, kurią mes sau nusibrėžėme,- kurti rinkos mechanizmą, kurti savarankiškas įmones, komercines įmones, ne tik valstybines, o ir privačias įmones,- turime suprasti, kad įmo­nių vadovai tada turėtų žvalgytis ne tik į ministrus, į Vyriausy­bę, į parlamentą, kad šie užtikrintų bet kuriuo atveju apsirūpini­mą ištekliais, taip pat užtikrintų užimtumą, o tai jie turėtų ir patys būti atsakingi, patys darytų, kad įmonė dirbtų, kad būtų maksimaliai išvengta prastovų. Tai, manyčiau, tikrai būtų svarbus mūsų politinis žingsnis, juo labiau turint omeny, kad Vyriausybė dar naujai suformuota, kad ji dar negali dirbti visu pajėgumu taip, kaip mes norėtume.

   Vienas iš tų įstatymų ir yra Įmonių įstatymas, apie kurį mes jau du kartus kalbėjome iš šios tribūnos. Dar kartą noriu pri­minti, kad tai nėra konkrečios įmonės kokios nors rūšies veiklą reglamentuojantis dokumentas. Tai yra bendras įstatymas, normuojantis tuos bendrus visoms įmonėms principus. Apskritai yra nusakomos įmonių rūšys, nusakomi bendri šių įmonių veiklos tei­siniai principai. Taip pat nusakoma šių įmonių steigimo tvarka. Kaip ir kokia įmonė konkrečiai organizuos valdymą, kaip bus skirstomi finansai viduje, kokios taisyklės bus naudojamos išlei­džiant akcijas, jas platinant, įsigyjant. Kurioms įmonių rūšims bus galima išleisti akcijas, kurioms negalima ir visi kiti konkre­tūs klausimai, liečiantys kiekvieną įmonių rūšį, bus atspindėti atskiruose įstatymuose, t. y. akcinių bendrovių, ūkinių draugijų ir kituose įstatymuose. Dar kartą primenu, taip yra sutvarkyti visų civilizuotų kraštų įstatymai. Šito nėra, deja, Tarybų Sąjun­goje ir dar kai kuriose panašiose valstybėse. Kur nėra ir teisinės valstybės, aišku, nėra ir rinkos.

   Dabar mes neturime praktikos, kaip apsvarstyti šitą ir kitus ūkinius įstatymus. Aš galėčiau, aišku, pradžioje vėl iš naujo papasakoti apie šitą įstatymą, po to klausimai ir atsakymai. Tačiau tai užimtų labai daug laiko. Aš siūlyčiau kitokį variantą: be didelių įžanginių kalbų pradedame skaityti eilės tvarka įstatymų straip­snius. Aš trumpai nusakau esmę straipsnio; jeigu jūs turite klausimų dėl to straipsnio, man pateikiate, aš pabandau jį atsakyti. Jeigu iškyla problema dėl balsavimo, mes iš karto galime fik­suoti tą problemą. Sakykime, iškilo du pasiūlymai. Aš bandau sakyti, tačiau jūs nesutinkate su mano atsakymu ir jūs siūlote kitą variantą. Tai galbūt tada pirmininkaujantis kviečia dėl tos problemos balsuoti. Siūlyčiau balsuoti elektronika ir taip nuspręsti. O dėl viso, aišku, reikėtų balsuoti taip, kaip mes esame įpra­tę - atvirai. Jeigu jums toks variantas yra priimtinas, tinkamas, tai aš norėčiau taip ir toliau svarstyti šį dokumentą.

   Pirmininkas. Ačiū. Manau, kad prieš tai dar yra principinių pasisakymų. Tikiuosi, kad jų nebus daug, bet kiek žinau, ruošiasi kalbėti deputatas K. Antanavičius... Ar jau ne? Ekono­mikos ministerijos ministro pavaduotojas gerbiamasis K. Šeputis prašė leisti pasisakyti šiuo klausimu, o po to mes galėtume iš tiesų pereiti prie tokio mechanizmo, kurį jūs siūlote, gerbiamasis G. Vagnoriau.

   G. Vagnorius. Aš tik norėčiau gal taip pasiūlyti. Aš už pasisakymus, be jokios abejonės, tačiau gal kai mes peržiūrėsime vi­sus tuos straipsnius, tada organizuotume pasisakymus, nes...

   Pirmininkas. Tikiuosi, kad atvirkščiai bus naudingiau. Tada, matyt, dar bus ir pasisakymų, tokių trumpų replikų dėl kiekvieno straipsnio. Dabar, aš manau, kad reikėtų išklausyti žmonių, kurie norėtų kalbėti, kaip įsivaizduoju, dėl viso įstatymo, o ne dėl at­skirų straipsnių. Jeigu jūs sutiktumėte šitaip organizuoti darbą, tai aš tikiuosi, kad žmonės, žinodami, jog dar galės pasisakyti ir dėl atskirų straipsnių, nesiverš pasisakyti iš pradžių, kol bus svarstomas visas įstatymas. Tai tada aš turėčiau pristatyti visą įstatymą. Ar jūs iš karto duodate pasisakyti?

   Balsas iš salės. (N e g i r d ė t i.)

   Pirmininkas. Ir pagal straipsnius jūs sutinkate, deputate...

   L. S. Razma (Ž i r m ū n ų  r i n k i m i n ė  a p y g a r d a). Aš dar turiu nedidelį klausimėlį. Ar buvo paskelbtas įstatymas?

   G. Vagnorius. Po didelių vargų buvo paskelbtas.

   L. S. Razma.  Kada jis paskelbtas?

   G. Vagnorius. Jis paskelbtas tikriausiai prieš kokių dešimt die­nų. Nors mes buvome padavę anksčiau jį paskelbti, bet "Tiesoje" kažkaip sunkiai sekėsi išspausdinti, ir todėl pavėluotai buvo paskelbtas. Bet ir šis laiko tarpas pakankamai ilgas. Gavome atsi­liepimų.

   Pirmininkas. Prašom klausti?

   Balsas iš salės. Ar ruošiamas koks nors Verslininkystės įsta­tymas?

   G. Vagnorius. Verslininkystės įstatymas gal ir ruošiamas. Į tai atsakys tie, kurie ruošia tą įstatymą. O aš galiu informuoti, kaip tas įstatymas atsirado ir koks jo santykis su Verslininkystės įs­tatymu. Šis įstatymas atsirado po to, kai dar ankstesnei vyriau­sybinei komisijai buvo įteiktas vienos įmonių rūšies, t. y. Valstybinės įmonės ir valstybinės akcinės įmonės įstatymas, kuriame bu­vo pradėta būtent nuo konkrečių įmonių. Tą mes ir darome, bet buvo iškilusi problema, jog reikėtų pateikti bendrą įstatymą, ku­riame matytųsi visų įmonių rūšys ir bendrieji jų principai, kad paskui būtų lengviau žiūrėti kiekvieną konkretų įstatymą. Tiesa, dirbo darbo grupė Verslininkystės įstatymui, bet paskutiniame komisijos posėdyje buvo nutarta, kad tas įstatymas nėra bendro pobūdžio. Pasiūlė mums paruošti tokį bendrą įstatymą, kuris vadintųsi Lietuvos Respublikos įmonių įstatymu. Jį mes ir paruošėme. Buvo taip pat nuspręsta, kad reikia ruošti ir tokį Versli­ninkystės įstatymą, tačiau jį įtraukti į Civilinio kodekso bendrąją dalį, t. y. numatyti registravimus, atsakomybę, atskirų firmų įga­liojimus. Paprastai Civilinio kodekso bendroje dalyje yra tokie bendro pobūdžio įstatymai. Štai anai grupei buvo pasiūlyta tą jų rengtą įstatymą perorientuoti, kad jis tiktų būtent į tą dalį. Kai dėl konkrečių įmonių bendrų problemų, tai mes buvome susitarę, kad tai turėtų būti atspindėta tokiame Įmonių įstatyme, kurį mes šiandien ir bandome svarstyti.

   Pirmininkas. Ačiū. Manau, kad klausimų daugiau nebėra. Ger­biamieji deputatai, ar visi norintys bendrai kalbėti dėl įstatymo jau užsirašė? Ar jūs padavėte savo paraiškas į sekretoriatą? La­bai apgailestauju, jeigu to nepadarėte. Ačiū, gerbiamasis G. Vag­noriau. Prašom, deputate K. Glaveckai, kadangi jūs pirmas pakė­lėte ranką, o per tą laiką prašau užsirašyti visus likusius.

   K. Glaveckas. (P u t i n ų  r i n k i m i n ė  a p y g a r d a). Ke­letas tokių trumpų samprotavimų dėl įstatymo ir dėl tų ekonomi­nių procesų, kuriuos jis turėtų apimti ir atspindėti. Matyt, pirma problema, kuri išliko šiame paruoštame įstatyme ir kuri ilgą laiką buvo svarstoma - rinkos ir valstybės arba valstybės ir rinkos problema. Šitas įstatymas yra paruoštas, prisilaikant tos koncepcijos, ir daugiau yra tinkantis pereinamajam laikotarpiui ir tam laiko­tarpiui, per kurį mūsų ekonomika turėtų pereiti iš tos komandinės administracinės į tą rinkos ekonomiką. Tačiau pasaulio kraštų patyrimas rodo, kad toks perėjimas praktiškai yra labai sunkus, ir beveik niekam nepavyko taip palaipsniui pereiti iš vienos ekonomikos būsenos į kitą. Todėl dauguma kraštų, kurie ruošia tokius įstatymus, dažniausiai remiasi ir vadovaujasi ta logika, kad yra pereinama iš komandinės administracinės ekonomikos į rinkos ekonomiką iš karto. Ne dalimis šuniui pjauti uodegą, bet iš karto. Nes yra labai sunku, pavyzdžiui, kasmet kirsti. Ir tuo aspektu, kad Lietuvos Respublikoje einama į rinkos ekonomiką, o rinkos santykiai yra labai aiškūs ir mums visiems labai gerai žinomi, kai kurie straipsniai ir pati logika turėtų būti tam tikra prasme pataisyti. Pataisyti taip, kad būtų sumažintas valstybės kišimasis į įmonių veiklą.

   Kur jis yra šiame įstatyme? Visų pirma valstybė reguliuoja pagrindinius ūkinės veiklos, rinkos, kitaip sakant, gimstančius elementus, t. y. kainas, mokesčius, bankų palūkanas ir finan­sus. Jeigu valstybė pasilieka šitą monopolį, įmonės yra nelaisvos. Todėl klausimas, kokia forma jos nelaisvos - ar komandinė eko­nomika, ar kita - jau čia principinės reikšmės neturi. Siūlau šias visas vietas, kur valstybė reguliuoja, numato ir skirsto, vienaip ar kitaip išbraukti ir palikti be valstybės kišimosi elementų. Tik tada galima laukti, kad įmonės pradės veikti ir funkcionuoti. Tas turi taip pat ir politinę reikšmę. Žinote, kad dabar Sovietų Sąjungos spaudimas į Lietuvos ekonomiką, į viską vyksta ir per Vyriau­sybę. Vyriausybė imasi įmonės kontrolės funkcijų ir valdymo funk­cijų. Nesant tokiam valstybės kišimuisi į rinkos ekonomiką, įmo­nės pačios galėtų turėti savo kontaktus, naudingus jai ir Lietuvai. Todėl logiška būtų ir politine prasme sustabdyti tas vietas, kurios normuoja, reglamentuoja, numato valstybės kišimąsi, tiesioginį ki­šimąsi į įmonių funkcionavimą. Tiek trumpai, o paskui konkrečiai pagal atskirą straipsnį bus galima. . .

   Pirmininkas. Prašom man paduoti sąrašą užsirašiusiųjų kalbėti. Deputate S. Kropai, prašom.

   S. Kropas (P a n e v ė ž i o  k a i m i š k o j i   r i n k i -   m i n ė  a p y g a r d a). Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau atkreipti dė­mesį į kai kuriuos šito įstatymo projekto aspektus. Mūsų komisi­joje jis buvo svarstytas, ir kai kurios pastabos buvo pateiktos Ekonomikos komisijai, tačiau kadangi jų nėra šitame projekte, tai siūlyčiau dar grįžti prie šito klausimo. Mūsų nuomone, šiame įstatyme jau neatspindimi momentai, kurie jau buvo priimti Sa­vivaldos pagrindų įstatyme.

   Visų pirma 7 straipsnyje turėtų būti dar tokia įmonių rūšis, kaip savivaldybių įmonės, nes jos jau yra užfiksuotos ir Savival­dos pagrindų įstatyme. Pagal Ekonominės reformos komisijoje aprobuotą koncepciją tokios įmonės turi atsirasti, perduodant savivaldybei nuosavybę. Todėl ir jų veiklos statusas jau turėtų skirtis nuo valstybinės įmonės. Siūlytume, kad tokia įmonių rūšis dar būtų ir įstatymiškai būtų apibrėžtos jos funkcijos. Antras mo­mentas - siūlytume kad vis dėlto nebūtų čia detalizuojama, kokia savivaldybė išduoda leidimą ūkinei veiklai. Čia jau detaliai nuro­doma, kad tą dirba aukštesnės pakopos savivaldybės, o jau Sa­vivaldos pagrindų įstatyme buvo manoma, kad atliekant adminis­tracinę reformą tą turėtų dirbti būsimieji valsčiai. Kadangi šiuo metu visi darbai bus pradėti dirbti, todėl gal būtų neteisinga tai detalizuoti, ir gal šitą aspektą būtų galima perduoti jau naujų valsčių savivaldybėms. Dar vieną momentą norėtųsi pažymėti. Pa­gal šį įstatymą savivaldybė, registruodama įmones, labai mažai tu­ri teisių. Ji leidimą turi išduoti (21 straipsnyje yra numatyti trys punktai), tiktai jeigu įmonės steigimas sukeltų žalą savivaldy­bės gyventojų sveikatai ir gamtinei aplinkai. Tiktai žalą ir jeigu neatitinka įstatymo ir kitais įstatymo numatytais atvejais, kurie nėra konkretizuojami. Čia reikėtų numatyti dar vieną punktą, kadangi Savivaldybės pagrindų įstatymo buvo numatoma, kad leidimai ūkinei veiklai išduodami tiktai tokiu atveju, jeigu yra su­derinami veiklos projektai vietinių žaliavų, žemės, miško naudojimo, vandens, gamtos apsaugos, gyventojų aptarnavimo ir kitose savivaldybių kompetencijos srityse. Todėl reikėtų dar įrašyti vieną punktą, jog leidimas gali būti išduodamas susitarus šitais aspektais, kad nekiltų kokių nors neaiškumų išduodant šiuos leidimus. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas K. Antanavičius.

   K. Antanavičius (S t a t y b i n i n k ų  r i n k i m i n ė      a p y ­g a r d a). Gerbiamieji deputatai! Man rodos, įstatymų rengimas nėra toks lengvas ir greitas darbas. Ir mes turime ypatingai kruop­ščiai išnagrinėti kiekvieną įstatymą todėl, kad skubėdami galim padaryti tokių dalykų, kurie paskui mums patiems atrodys nelabai priimtini, ne visai tinkami. Juo labiau kad vienas ar kitas įstaty­mas negalės veikti kaip reikiant, kol nebus kito komplekto. Aš manau, kad mes turėtume tvirtai čia, Aukščiausiojoje Taryboje, nuspręsti, ar mes šitą įstatymą laikome Verslininkystės įstatymu ar Įmonės įstatymu. Jeigu Įmonės įstatymu, tai bendrąja įmonių įstatymo dalimi. Tai tada mums visiems ir, manau, Lietuvos žmo­nėms būtų aiškiau, kad tai yra Lietuvos Respublikos įmonių įsta­tymų bendroji dalis, kuri apibendrina visas, nes visoms, kaip sakė

gerbiamasis G. Vagnorius, bus ir atskiri įstatymai. Akcinėms ben­drovėms, mažoms įmonėms, privačioms įmonėms, valstybinėms žmonėms, valstybinėms-akcinėms ir t. t. Kiekvienos turės įstat­ymus.

   Konkrečiai dėl šito įstatymo turiu galbūt esminių pastabų. Jau pirmam straipsnyje yra parašyta: "Šis įstatymas netaikomas fiziniams ir juridiniams asmenims, užsiimantiems nekomercine veikla ar veikla, kuria nesiekiama pelno". O kaip tada tokioms, kurios nesiekia pelno? Aš čia siūlau pataisą. Reikia atskirai. Yra įmonės, kurios teikia specialias paslaugas (mokslines paslaugas, konsultacines paslaugas) ir jos nesiekia pelno, tačiau jos yra įmonės ir vykdo tokią pusiau komercinę veiklą. Tai reiktų arba šitam įstatyme apibūdinti, arba nurodyti, kad bus atskiras įstatymas. Yra kitų pastabų. Norėčiau pasakyti tik pora principinių. Antras skirsnis. Kaipgi su kooperatyvais? Dabar mes turime koo­peratines įmones, kolūkius. Iš šitos klasifikacijos neaišku, kur kooperatyvas, kur kooperatinė įmonė. Tai turėtų būti. Kolūkiai, matyt, virs akcinėmis bendrovėmis, uždaromis akcinėmis kompa­nijomis, privačiomis ir kokiomis nors nedidelėmis įmonėmis, tikro­siomis ūkinėmis draugijomis ir panašiai. Vadinasi, turime api­būdinti. Žmonės ieško, o kur gi čia kooperatyvas? Tai kaip čia kooperatyvas nepakliūva į įmonių sąrašą? Kai svarstysime pagal straipsnius, pateiksiu savo pastabas.

   14 straipsnis. Licenzijų ir kvalifikacijos atestatų išdavimas. Man atrodo, kad čia reikėtų aiškiai nustatyti, kada Vyriausybė, kada savivaldybė ir koks savivaldybės organas... Žodžiu, paskirs­tyti šitas funkcijas. Jeigu šitos funkcijos nėra paskirstytos, tai tada kiekvienu atveju teks kreiptis į Vyriausybę, nes nežinia, kada kas gali duoti. Toliau tik su licenzija galima atlikti tai, o be licenzijos draudžiama. Čia yra išvardinta. Aš manau, kad Aukš­čiausiajai Tarybai reikėtų peržiūrėti šitą sąrašą. Sakysime, turbūt būtina įrašyti apie užsiėmimą ūkine veikla, žve­jyba, veikla, susijusia su kraštovaizdžio keitimu nacionaliniuose parkuose ir draustiniuose, rekreacinėse zonose, poilsio zonose. Ma­tyt, reikia tada nevardinti šito, o pridėti atskirą sąrašą "Veikla, kuri turi būti nustatyta licenzijomis".

   Na, ir principinis klausimas, jeigu jūs pastebėjote, šitam 14 straipsnyje yra 2 dalis. Tik valstybinėms įmonėms leidžiama. Ten su licenzija buvo viskas leidžiama, čia tik valstybinėms įmonėms leidžiama gaminti ir realizuoti narkotines, stipriai veikiančias ir nuodingąsias medžiagas, gaminti vyno ir degtinės gaminius, ga­minti ir taisyti ginklus. Išeina, kad Medžiotojų draugija neturi teisės įsteigti kokią artelę taisyti savo ginklus. Turi ar neturi teisės gaminti alkoholinius gėrimus privatūs asmenys, gavę leidimą? Tai yra labai principinis klausimas. Bet ekonominiu požiūriu tai, mano nuomone, nėra jokio didelio klausimo. Jeigu duoda leidimą, atskaito akcizus, moka atitinkamus mokesčius, jeigu yra kontrolė, tai nėra didelio skirtumo. Bet mūsų sąlygomis galbūt ir reikia tą apriboti. Mes turime rimtai, labai rimtai šituos daly­kus apsvarstyti.

   Toliau yra sąrašas verslų, kuriems licenzijos gali būti duotos tik pateikus kvalifikacijos pažymėjimą. Jeigu individualiai įmonei, privačiai - taip, o jeigu menedžeris steigia ligoninę, tai jam, matyt, nereikia tokio. Yra ir daugiau pastabų. Manau, kad reikėtų šitą įstatymą papildyti dėl įmonių finansinės ir juridinės veiklos pagrindų. Manau, kad būtina nurodyti įmonės pajamų deklaracijas.

   Taigi, mano nuomone, įstatymas parengtas jau gana neblogai, tačiau mūsų komisija kartu su Savivaldos, Biudžeto ir Agrarine komisijomis turėtų dar trupučiuką padirbėti. Padirbėti turėtų ge­ranoriškai, t. y. išsakydami tas pastabas, kurias jie turi. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamojo S. Kropo pastaba, kad tarp įmonių rūšių turi būti nustatyta savivalda. Nenorėčiau sutikti todėl, kad yra pagal savininką. Ten yra įmonių rūšys, o čia jau kieno įmonė. Kieno įmonė - tai kita klasifikavimo skalė. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas L. N. Rasimavičius. Ir jeigu Aukš­čiausioji Taryba leis kalbėti, tada kalbės Ekonomikos ministerijos ministro pavaduotojas gerbiamasis K. Šeputis.

   L. N. Rasimavičius (K u r š i ų  r i n k i m i n ė   a p y  -  g a r d a). Gerbiamieji! Įmonių įstatyme yra verslo apibrėžimas. Žinia, kiek­vienas apibrėžimas yra pavojingas, nes jis niekada visko neapima. Verslas yra prekių gaminimas, jų realizavimas bei paslaugų tieki­mas, siekiant gauti pelną, bet jau minėjo gerbiamasis K. Antana­vičius, kad yra daugybė paslaugų, kurių tikslas nėra pelnas. Tokia paslauga yra gydymas. Jo tikslas yra visai kitas. Advokatūros tikslas yra visiškai kitas. Ir jeigu sutiktume, kad 2 straipsnis api­ma visa kita, kas rašoma toliau, tai iš 14 straipsnio turėtų būti, mano galva, išbraukta "užsiimti medicinine praktika ir užsiimti advokato praktika". Ir medicininė praktika, ir advokato praktika yra konstitucinė pareiga. Aš čia nenoriu tamstoms aiškinti, kas tai yra teisė į gynybą. Noriu tik pasakyti, kad yra viena iš svar­biausių teisių, ir jos, kaip ir gydymo, negalima paversti verslu. Šitai turėtų numatyti visiškai kiti įstatymai, juoba kad šitai jau ir ruošiamasi numatyti. Kas gali užsiimti advokato praktika, nu­mato Teismų santvarkos įstatymas, Įstatymas dėl advokatūros ir advokatūros nuostatai. Aš manau, kad tik Sveikatos įstatymas turėtų numatyti, kas gali užsiimti gydytojo praktika, kad ir turįs privačia kliniką. Aš siūlyčiau iš 14 straipsnio juos išbraukti.

   Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Apgailestauju, jog nepa­vyko mums susitarti iš ryto, kad visi deputatai dalyvautų posė­dyje, nes 15 tų, kurie dalyvavo rytiniame posėdyje, dabar nėra. O balsuoti reikės. Todėl prašau būti salėje tuos, kurie mane girdi ir yra netoliese. Ar Aukščiausioji Taryba neprieštarautų, kad ger­biamasis K. Šeputis kalbėtų šiuo klausimu? Prašom.         

   K. Šeputis. Gerbiamieji deputatai! Galbūt aš aptarsiu Įmonės įstatymo klausimus ne vien kaip Ekonomikos ministerijos atsto­vas, bet ir kaip neseniai buvęs gamybininkas ir visą laiką daly­vavęs, rengiant Įmonių ir Verslų įstatymus. Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į kai kuriuos aspektus. Šiandien, aišku, bendras Įmo­nių įstatymas reikalingas kaip vanduo ir oras. Apie jokią ekono­minę pertvarką ir ekonominės sistemos pakeitimą, neturint įstaty­minio pagrindo, negali būti ir kalbos, ir šiandien mes matome, kad mūsų ekonominės sistemos reformacija praktiškai nevyksta arba vyksta tokiais nepriimtinais tempais. Jūs puikiai žinote ko­dėl. Veikia svetimos šalies įstatymai, t. y. sąjunginiai įstatymai ir jų instrukcijos. Gyvenimas diktuoja ir tempą, ir tą loginį ryšį, kad Įmonių įstatymas ne tik būtų priimtas, bet ir kad būtų galima dirbti vadovaujantis šituo įstatymu, kad jis būtų realus. Mes galime parašyti gražų įstatymą, bet jeigu jis neturės praktinio įgyvendinimo elementų, jis visą laiką strigs.

Man teko susipažinti su daugybe ministerijų pasiūlymų. Bu­vo ir Finansų ministerijos pasiūlymų. Teko skaityti ir skaityti mūsų Teisingumo ministerijos  daugybę pastabų. Daugiau ar ma­žiau pastabų buvo 25 straipsniuose. Galbūt trūko laiko, kad įvertintume tas pastabas ir padarytume pakeitimų pirminiame įstaty­mo projekte. Noriu dar atkreipti dėmesį, kad 25 straipsniuose yra 16 nuorodų į kitus įstatymus, kurių šiandien nėra. Kada jie bus, šiandien taip pat neaišku. Aš siūlyčiau šį įstatymą svarstyti. Ir kuo greičiau mes jį galėtume priimti, tuo geriau. Bet mano giliu įsitikinimu, reikėtų šitą įstatymą perduoti darbo ekspertizei. Ka­dangi ji susieta su dauguma ekonomiką reguliuojančių įstatymų. Remiantis detalios ekspertizės išvadomis reikia pataisyti, o jeigu yra nuoroda į kokius nors įstatymus, kurių nėra, tai turėtų būti pateiktas pasiūlymas, kuo vadovautis, kaip užpildyti tą spragą. Įstatymą priimtume, jis veiktų ir juo galėtų vadovautis. Dar mes galėtume priimti atitinkamų įstatymų paketą. Tada išnyktų gy­venimiškas prieštaravimas, kai viename įstatyme numatyta, o kitame nenumatyta. Bet laikas mums brangiau už viską. Sakyčiau, kad ekspertizės darbo komisija galėtų šitai atlikti ir pateikti gana rimtų pasiūlymų. O tada jau šitą įstatymą priimtume. Ačiū už dėmesį.

   Pirmininkas. Ačiū. Deputatas G. Vagnorius tars baigiamąjį žodį.

   G. Vagnorius (J u s t i n i š k i ų  r i n k i m i n ė   a p y g a r d a). Gerbiamieji deputatai! Trumpai pabandysiu į bendrus klausimus pateikti bendrus atsakymus. Aš pradžioje norėjau, kad vis dėlto mūsų pokalbis kryptų tokia linkme - konkretūs klausimai ir konkretūs atsakymai. Apie ekspertizes mes jau kalbame pusę metų, kalbame ir su Pramonininkų asociacija bendrai. Pusė metų bendri pareiškimai ir, aišku, bendri atsakymai. Šitai mūsų visiškai ne­tenkina. Ekspertizė! Neapgaudinėkime savęs tomis ekspertizėmis! Puikiai žinome - kas dirba prie tų įstatymų, kas yra bent šiek tiek prisidėjęs, tai sėdi salėje, įeina į tas komisijas, ir jeigu jie nepateiks jokių pasiūlymų mums, mūsų darbo grupei, tai mes manysime, kad tokių pasiūlymų šiandieną nesulauksime. Jų laukėme pusę metų; aš nemanau, kad mes jų sulauksime per dvi savaites, jeigu... Žinoma, galima pasisamdyti ir reikėtų pasisamdyti ekspertų, bet mes dabar, manau, nelabai turime laiko užsiimti tokiais dalykais, iš kurių naudos tikimybė labai abejotina. Tačiau pasiūlymų ir konkrečių pasiūlymų iš komisijos tikrai reikia, ir mes jau kai kurių gavome. Būtume labai dėkingi, jeigu darbo grupė dar gautų konkrečių pasiūlymų.

   Matyt, susidarys visiems aiškus vaizdas, kad yra dvi kryp­tys, koncepcijos. Viena koncepcija - rinkos ekonomika su visuotinai žinomais principais, dėsniais. Skiriasi niuansai - Švedijos, Amerikos, Vakarų Vokietijos, dar kitų valstybių, tačiau mums tie niuansai tolokai yra. Tie niuansai susideda daugiau iš mokesčių dydžių, paskirstymo procesų, o kol nėra įstatymo, apskritai tie niuansai neturi reikšmės. Yra viena rinkos ekonomika, tikra teisi­nė ekonomika, arba jos nėra. Tai tikroje teisinėje ekonomikoje vis dėlto tokie įstatymai, tokios įmonės rūšys, kurios yra čia parašytos, nėra išgalvotos ir visuotinai priimtos. Kai dėl Verslų įstatymo, jeigu kalbėtume iš esmės, tiksliai galiu jus užtikrinti, kad nėra pasaulyje šalies, kurioje būtų Verslų įstatymas. Manyti, kad surašius viską, kas yra žinoma apie įmonę, ir bus Įmonių įstatymas, yra labai labai klaidinga. Kiekvienas dalykas turi turėti savo vietą: įmonių - prie Įmonių įstatymo, mokesčių - prie Mokesčių įstatymo, kainų - prie Kainų įstatymo, ir tą reikia skirti.

Minėjau, kad yra dvi kryptys. Viena - už rinkos ekonomiką, kita - linksta išlaikyti seną sistemą. Aš nesakau nieko blogo, bet vis dėlto jie labiau įpratę dirbti šioje sistemoje ir labiau joje orientuojasi. Tai šalininkai vienos rinkos sistemos, manau, nesu­klysiu, yra gerbiamieji deputatai K. Glaveckas, K. Antanavičius ir kiti ekonomistai. Suprantama, tam tikras supriešinimas tų koncepcijų bus, ir mums reikia priimti jį natūraliai.

   Vis dėlto aš šiandien norėčiau svarstyti tą koncepciją, kuri susijusi su rinkos ekonomika ir atsakyti į pastabas būtent iš tų pozicijų. Gerbiamasis deputatas K. Glaveckas paminėjo, kad įsta­tymas skirtas pereinamajam laikotarpiui, o reikėtų iš karto. Aš visiškai su tuo sutinku. Bet su vienu "bet". Visų pirma šitie straipsniai, kur nurodoma, kad valstybė rinką reguliuoja kainomis, pa­lūkanomis ir t. t., žinoma, čia priklauso nuo to, kaip tą sakinį suprasi. Aš sutinku, galbūt reikėtų konkretizuoti. Tuo atveju, jei­gu valstybė reguliuoja kainomis. Bet apskritai, mano žiniomis, nėra tokios valstybės, kuri visiškai neliestų nė vienos kainos. Yra kainų dalis, kurią nustato ribinis būvis, yra dalis kainų, ku­rios yra nustatomos, duodant leidimą. Pavyzdžiui, leidimas sta­tyti metro, sudarant sutartis dėl elektros tiekimo. Ten yra tam tikros taisyklės, pagal kurias vietinė valdžia arba respubli­kos atitinkamas kainų organas sutaria, kiek tas privatinin­kas turi teisę imti už tą paslaugą, kadangi dalis paslaugų yra teikiama monopolistinėmis sąlygomis, ir, aišku, jokios rinkos nėra. Tai ten, kur parašyta, kad valstybė reguliuoja rinką kaino­mis, palūkanomis ir t. t., reikia suprasti taip, kaip iš esmės yra. Tai reguliuoja tada ir tiek, kiek turi teisės. Ir jeigu turi nors vie­nam produktui teisę nustatyti kainą arba kontroliuoti kainą, vadi­nasi, tas pasakymas ir galioja, tinka, nes reguliuoja kainomis. Šiuo atveju tas pasakymas visiškai nenusako, kad visą rinką re­guliuoja visomis kainomis taip, kaip dabar yra. Tačiau dar kartą pabrėžiu, jeigu yra bent vienas ar du produktai, kur valstybė įsikiša, tai toks straipsnis reikalingas. Dabar dėl to, kiek bus tų produktų, kuriems valstybė nustato kainas, priklauso ne nuo šito įstatymo. Tai sprendžia Kainų įstatymas. Šiandien yra praktiškai viskas reguliuojama. Tai priėmus tą įstatymą, tas ir paliks tol, kol Kainų įstatyme nebus pasakyta, kad valstybė turi teisę regu­liuoti tokias ir tokias sritis. Kai bus galimybė apskritai atsisakyti 50-60 procentų valstybinio reguliavimo kainomis, tai viskas tas atsispindės ne tik Kainų įstatyme, bet ir kituose įstatymuose. Jeigu ten tas straipsnis orientavo, kad valdžia kainomis reguliuo­ja, tai aš dar kartą pabrėžiu, kad reguliuoja tiek, kiek leidžia reguliuoti kainomis kiti įstatymai. O jeigu leidžia nustatyti bent vieno produkto kainas, vadinasi, toks straipsnis yra reikalingas. Galima apskritai išbraukti tą straipsnį, turint omeny, kad panašūs straipsniai turėtų atsispindėti Kainų įstatyme. Aš visiškai pri­tariu, kad be valstybės įsikišimo turėtų maksimaliai suktis, tačiau ten, kur reikia  (tiek, kiek įsikiša kitos šalys; Amerika įsikiša mažiau, Vakarų Europa daugiau įsikiša), tai toks valstybės mini­malus įsikišimas, aišku, turėtų išlikti.

   Norėčiau atkreipti dėmesį trumpai dėl gerbiamojo deputato S. Kropo pasakymo, kad 7 straipsnyje reikėtų savivaldybių įmo­nes paminėti. Čia kalbama apie įmonių rūšis. Čia visiškai nekal­bama, kas tam valstybiniam turtui atstovaus. Tai gali būti Res­publikos organai, gali būti ir vietiniai valdžios organai. Tai nėra įmonės rūšis. Tai nėra taip pat įmonės rūšis, kad vienu atveju bus mano įmonių, o kitu atveju bus deputato S. Kropo. Tai yra privati įmonė. Jeigu pažiūrėtume iš tos pusės, kad savivaldybė suteikia kokių nors specifinių sąlygų, man neteko niekur matyti, kad specialiai paruoštų įstatymą priklausomai nuo to, kas atsto­vauja tam subjektui. Šito nereikia. Galbūt reikėtų dar papildomai įrašyti, kad toks subjektas gali būti vietinės savivaldybės (prie steigėjų). Čia su pieštuku pasižymėjau, kad steigėju ten gali būti parašytas fizinis arba juridinis asmuo, arba valstybė. Skliaus­teliuose galbūt reikia parašyti "vietinė savivaldybė". Kad garan­tuotai visiems būtų aišku, kas tai yra. Tuo požiūriu galime ten tą pataisyti ir pridėti dėl aiškumo. Bet sąrašo tokio daryti nereikia. Dabar 21 straipsnyje buvo paminėta, kad vietinė savivaldybė turėtų labiau kontroliuoti leidimų išdavimą. Tai šiaip noras yra vi­siškai suprantamas, tačiau suprasti reikia ir kitą dalyką. Įmonių steigimas turi būti maksimaliai supaprastintas, šis procesas turi būti maksimaliai izoliuotas nuo atskirų valdininkų teigiamų ir nei­giamų kaprizų. Kadangi pagal mūsų bent jau įprotį, šią dieną norint įsteigti kokią nors įmonę, reikia iš tikrųjų nueiti kryžiaus kelius. Pirmas bent jau užsienio biznierių reikalavimas investuojant yra įmonės būstinės steigimo vieta. Vienas iš pagrindinių kriterijų įsteigti būstinę yra tai, kaip paprastai ir greitai galima ta padaryti. Jeigu toje šalyje yra sudėtinga įsteigti, tai būstinė steigiama kitoje šalyje. Gamina toje šalyje, kur sunku įsteigti, o pajamas formina, kur lengva įsteigti. Aišku, pelno mokesčius paima ta valstybė, kurioje yra įsteigta ta įmonė. Tuo atveju, jeigu mes padarysime tokias sąlygas, kad sunku įsteigti, kai galės pavieniai funkcionieriai nuspręsti, ar tai tikslinga, ar netikslinga, tai, aišku, niekas tų įmonių čia nesteigs. Galbūt gamybą ir vystys, bet steigs kitur, ir mokesčius ims ta valstybė, kurioje bus įsteigta būstinė. Vienu žodžiu, tokių pavyzdžių pasaulyje yra. Mūsų inte­resai reikalauja net ir mokesčius nustatyti tokius, kad jie būtų mažesni negu kitose šalyse, kad maksimaliai pritrauktume kitų ša­lių įmones, pritrauktume gal net fiktyviai. Yra Vakarų Europoje tokių valstybėlių, kurios, norėdamos gauti daugiau pajamų, sąmoningai padarė mažus mokesčius. Valstybė, nustatydama dešimties procentų mokesčius, surenka didesnes pajamas negu ta valstybė, kuri nustato penkiasdešimties procentų pelno pajamas. Tokių pa­vyzdžių yra. O dėl tų papildomų apribojimų, dėl to, kad vietinė savivaldybė kontroliuotų žemę, vandenis ir taip toliau, žinoma, įrašyti galime. Jeigu, tarkim, parkai, vanduo, žemė yra savinin­ko, ir jeigu mes norim steigti įmonę toje žemėje arba tvarkyti parkus, tai, mano supratimu, jeigu ta žemė ir parkas yra kažkieno kito, tai tas kažkas kitas ir duos leidimą, ar galima apskritai į parką ir koją įkelti. Jeigu tai valstybinė įmonė, tai bet kokiems darbams, suprantama, turi gauti leidimą iš to asmens, kuriam priklauso tas turtas. Dabar dėl deputato S. Kropo pastabos gal­būt reikėtų papildyti taip: "Savivaldybės organas gali neleisti užsiimti ūkine veikla, jeigu įmonės steigimas sukeltų žalą savi­valdybės gyventojų sveikatai ar gamtinei aplinkai arba pažeistų socialinių ar gamybinių infrastruktūros objektų normalų funkcio­navimą". Nes iš tikrųjų ten, kur susiję su infrastruktūra, gali būti, kad vietinė savivaldybė dažniausiai kontroliuoja. Mes tą punktą anksčiau buvom įrašę, kad norint užsiimti kokiu nors konkrečiu verslu, reikia gauti leidimą. Tačiau buvo pastaba anksčiau jau išsakyta, kad reikėtų atskirti, kas tuos leidimus išduoda. Tai mes tada siūlome iš 14 straipsnio išbraukti trečią ūkinę sritį, tai yra "statyti ir eksploatuoti socialinius ir infrastruktūrinius objektus", juos perkelti prie vietinių savivaldybių leidimo. O 14 straipsnyje, kur licenzijos ir kvalifikacijos, palikti tik tą, kad duoda leidimą patys Respublikos valdžios organai. Tada būtų patenkintas ir profesorius K. Antanavičius pageidavimas atskirti, tiksliai nu­statyti, kuriuo atveju duoda leidimą Vyriausybė, o kuriuo atveju vietinė savivaldybė. Išbraukus šitą sakinį 14 straipsnyje, viskas lieka Vyriausybei, o į 21 straipsnį perkeliame socialinės ir gamy­binės infrastruktūros objektus. Tas palieka vietinei savivaldybei. Praktiškai jau vietinei savivaldybei kontroliuoti daugiau nebėra ko, nes ji kontroliuoja žmonių sveikatą, kontroliuoja gamtą, gamtos apsaugą ir socialinius, gamybinius, infrastruktūrinius objektus, jų steigimą ir taip toliau. Mano supratimu, šito jau turėtų visiškai pakakti.

   Gerbiamasis L. N. Rasimavičius dėl verslų apibrėžimo išsakė dvi mintis. Ir profesorius K. Antanavičius tokią pastabą pasakė, kad nereikėtų čia įrašyti galbūt ir tų įmonių, kurios veikia ne­komerciniais principais. Gerbiamasis deputatas L. N. Rasimavi­čius iškėlė tokią abejonę, ar iš tikrųjų gydymas, mediko darbas, advokatų darbo tikslas yra gauti pelną? Tai pradėdamas nuo antrosios to klausimo dalies, turiu pasakyti, kad šitas Įmonių įs­tatymas apima tą veiklą, susijusią su komercijos principais. Gali būti gydymas, kuris ir nesiekia pelno. Gali būti gydymas labdaros principais, gali būti nemokamas gydymas, kaip dabar yra. Nemo­kamas, bet ir atitinkamas rezultatas. Visa tai išlieka priėmus šitą įstatymą. Tačiau jeigu mes sutinkam, kad gydymas gali būti ir apmokamas, advokato paslaugos gali būti apmokamos, tai natūralu, kad tas verslas susijęs su apmokamu darbu. Tikslas yra gauti pelną, nežiūrint ar tai gražiai skamba, ar negražiai. Ir jeigu mes pripažįstam tokį verslą leistinu, tai mes turime čia įrašyti. O tas gydymas, tos kitos paslaugos, kurios yra, sakysim, iš dalies apmokamos arba labdaros pagrindais, tai jos į šitą sritį nepa­tenka. Ta veikla yra normuojama kitokiais principais. Bet patikėkit, mano žiniomis, praktiškai visose šalyse apmokamas gydy­mas. Aš manau, kad pas mus jis irgi bus. Jeigu mes išbraukiam gydymą, advokatūrą, tai pasakome, kad apmokamo gydymo nebus. Mano supratimu, tai būtų klaidinga.

   Ir dėl verslo. Noriu pasakyti, kad mes galime čia įrašyti ir nurodyti, kad gali būt verslas, kuris nesiekia pelno, pajamų ir kurio veikla nesusijusi su pajamų, pelno gavimu. Tačiau tokiu atveju visi principai, kurie yra čia išvardinti, netinka. Mano supratimu, turi būti atskiras įstatymas, reglamentuojantis apskritai tokių nepelno įmonių įsteigimą, funkcionavimą ir kitokius tei­sinius principus, kurie nėra panašūs į komercinių įmonių princi­pus. Jeigu mes, turėdami omenyje, kad čia yra visoms įmonėms bendri principai, įrašysime nekomercines įmones, o tų tapatumų su tom komercinėmis įmonėmis nebus, nes bendra dalis to įsta­tymo iš esmės yra visų komercinių įmonių įstatymo bendra da­lis, tai paprasčiausiai nebus nieko bendro. Reikės praktiškai ant atskiro lapo surašyti visus tuos principus dėl nepelninių įmonių. Geriau tokiu atveju rašyti atskirą įstatymą.

   Gerbiamasis K. Antanavičius dar paminėjo, kad reikėtų išskirti kooperatines įmones. Na, aš galiu laikyti tą jo pastabą pagalba mūsų tiems ekonomistams, kuriems dėl suprantamų priežasčių nelabai aišku (nei mane kas mokė, o ir kitus ekonomistus dabar nelabai dar moko), kokios yra įmonių rūšys. Ką reiškia tos kooperatinės įmonės? Matyt, yra tokių žmonių, kurie nesusipažinę su tuo, kad kooperatinės įmonės gali būti ir akcinės bendrovės, ir uždaros akcinės bendrovės, ir tikrosios ar komanditinės įmonės. Jos gali dirbti kaip kooperatyvai. Tai galbūt ir reikėtų tą pažymėti, tačiau man kita mintis kyla: ar būtinai mums kiek­vieną kartą reikia taikytis prie to, kad kažkas kažko nežino. Gal­būt kaip tik mes parašykim straipsnį, pakomentuokim, o čia rašy­kim tokius švarius įstatymus, kokie jie iš tikrųjų yra civilizuotame pasaulyje, kad užsienietis, skaitydamas tą įstatymą, bent jau nekritikuotų, jog mes tai atsilikę esam tiek ir tiek metų. Mes esam atsilikę, aš tuo neabejoju, bet gal šiuo atveju nebūtina šito akcentuoti. Tačiau jeigu toks yra pageidavimas ir tokių bus siū­lymų, aš, pavyzdžiui, nieko neturiu prieš, kad prie kiekvienos iš tų įmonių rūšių parašytume žodį "kooperatyvas".

   Ir aš atsakiau, atrodo, į klausimą profesoriui K. Antanavičiui dėl leidimų, licenzijų, kad reikia atskirti Vyriausybę nuo vietinės savivaldybės. Tokį mažą pakeitimą mes jau padarėm anksčiau, tik taupydami popierių mes to įstatymo neperspausdinome.

   Dabar dėl valstybinių įmonių leidimo. "Tik valstybinėms įmo­nėms leidžiama gaminti vyno, degtinės gaminius, narkotines medžiagas, ginklus ir taip toliau". Apskritai įstatymas priimamas toks, kad jis jau šiandien galėtų funkcionuoti. Jeigu mes šian­dien parašom, kad galima ir nevalstybinėms gydymo įstaigoms daryti operacijas, gaminti ginklus arba nuodingas medžiagas (aš neabejoju, kad galima bus po dviejų mėnesių, bet šiandien dar negalima), šiuo atveju mes įteisintume ir tam tikrus medicininius patarnavimus, kuriuos šiandien gyventojai dėl visiems supranta­mų priežasčių - technikos, patalpų - negali daryti. Todėl, mano supratimu, reikėtų tiksliai, kas šiandien leidžiama ir kas neleidžia­ma. O šitą straipsnį, matyt, tikrai kas kiek laiko reiks tikslinti. Galbūt mes ir šiandien galime nuspręsti, ar leisti, pavyzdžiui, gaminti vyno gaminius. Galbūt. Bet čia jau tokiu atveju reikėtų kolegialiai, matyt, priimti sprendimą, kadangi tai yra jau ne ekonominė, o daugiau socialinė, moralinė ir politinė problema. Bet aš už tai, kad tokie klausimai galėtų būti tikslinami, kai tik iškyla galimybė leisti tuo verslu užsiimti. O čia rašyti tiksliai tą, ką mes šiandien iš tikrųjų leisime įmonėms.

   Baigdamas norėčiau su jumis pasitarti, ar grįžti prie konkre­čių straipsnių, ar jūs patarsit dar kartą peržiūrėti. Jeigu jūs nus­pręsite dar kartą viską peržiūrėti, aš dar kartą jūsų labai prašau pateikti savo pastabas, turint omeny, kad mes esame preli­minariai svarstę, jog per mėnesį turėtume priimti svarbiausius įstatymus. Jeigu mes iš tikrųjų esame pasiryžę suteikti savo žmo­nėms darbo vietas, jeigu mes esame pasiryžę, kad užsienio įmo­nės galėtų mūsų darbo jėgą išnaudoti tam, kad jie gautų pelną, o kad mes galėtume aprūpinti savo žmones darbu, jeigu iš tik­rųjų mes esame pasiryžę atsakomybę ir visą tą naštą nuo Vy­riausybės iš dalies perkelti įmonėms, privatizuoti įmones ir t. t., tai mes vis dėlto turime paskubėti, nors darbas atsakingas, gali­me padaryti klaidų (o galimybė tas klaidas ištaisyti visuomet yra). Reikia kiek įmanoma greičiau spręsti ir priimti tuos įstatymus.

   Pirmininkas. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, buvo, jeigu aš tei­singai supratau, du pasiūlymai: vienas - šiandien priiminėti įsta­tymą papunkčiui, antras - dabar apsvarstyti klausimą su visais, kurie nori pareikšti savo pastabų. Tai geriausia būtų padaryti šį­vakar, jeigu mes anksčiau baigtume posėdį, ir rytoj iš pat ryto reikalauti balsuoti tik dėl tų klausimų, dėl kurių nesutarta su ko­misijomis, t. y. nusistatyti, kad jokių naujų idėjų, kurios nebuvo svarstytos tame posėdyje, nebus keliama ir dėl jų nebus balsuo­jama. Taigi koks būdas gerbiamajai Aukščiausiajai Tarybai yra priimtinesnis?

   Balsas iš salės. Aš tai pritariu, jei tai bus daroma šiandien. Tikrai geras pasiūlymas. Aš - už.

   Pirmininkas. Deputatas K. Antanavičius.

   K. Antanavičius. Aš tai nesuprantu, ką reiškia šiandien. Pa­vyzdžiui, aš einu šiandien į televiziją - ekonominė laida. Aš ne­galėsiu būti. Tai, vadinasi, maždaug yra ultimatumas. Arba šian­dien, arba niekada. Tiesa, K. Glaveckas irgi eina į televiziją. Ka­žin ar K. Šeputis gali savo ekspertus atvesti. Tai paskirkim laiką, kada galima. Jeigu po 12 valandos ar 11 valandą vakaro, na, tai galime rinktis.

Pirmininkas. Prašom pasirinkti savo variantą, gerbiamasis K. Antanavičiau. Aš nesakau, kad būtinai tas, kas buvo pasiūlyta, turi būti priimta.

K. Antanavičius. Pagal tvarkaraštį gal iš ryto būtų galima, gal būtų galima padaryti pertrauką. Aš nežinau. Visą laiką yra dar­bas po darbo. Ateis vėl į komisiją du žmonės todėl, kad šiandien. Ir tik du, žmonės, o kiti neturės laiko. Ir paskui vėl pradėsime svarstyti. Tai paskirkim laiką, kad galima būtų valandą ar pus­antros valandos... Galime rytoj iš ryto, galime rytoj sutrumpinti posėdžius, galime rytoj vakare, bet vakare vėl atsiras galbūt žmo­nių, kurie jau yra paskyrę laiką kam nors. Galbūt rytoj vakare. Aš siūlau rytoj vakare, bet taip žaibu viską keisti dėl to, kad kažkas šiandien nori... Man rodos, neišeina taip dirbti.

Pirmininkas. Kokių bus dar nuomonių dėl tolesnio darbo? De­putatas V. Terleckas, prašom.

V.Terleckas (Pilies rinkiminė apygarda). Na, šis įstatymo projektas apima svarbią ūkinio gyvenimo sritį, todėl sku­bėti negalima. Aš pritarčiau gerbiamojo K. Šepučio minčiai, kad reikalinga rimta ekspertizė ir kad kolektyviai būtų aptarti pasiū­lymai iš Finansų ir Teisingumo ministerijų. Man neaiškios to įstatymo taikymo galimybės. Turiu pasakyti, kad čia klasifikavimas yra ne tas. Vadinasi, mes save sukompromituosim, jeigu labai skubėsim priimti tą įstatymą. Siūlymas būtų jį rimtai svarstyti, neskubėti, neforsuoti ir priimti.

Pirmininkas. Prašau atleisti, deputate V. Terleckai, ar jūs bu­vote jau perdavęs šitas savo pastabas komisijai, kuri ruošė įsta­tymą?

V. Terleckas. Deja, ne.

Pirmininkas. Bet jau šitas įstatymo projektas išdalintas ma­žiausiai prieš tris savaites. Deputatas V. Šadreika.

V. Šadreika (Šilalės rinkiminė  apygarda). Aš pritarčiau gerbiamojo deputato V. Terlecko pasiūlymui. Štai įmo­nių rūšys. Iš tikrųjų ta klasifikacija neatitinka net Napoleono ko­dekso principų ir pagrindų. Pastaba, kuri krenta iš karto į akis. Ruošiant šį įstatymo projektą, net nesilaikoma mūsų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 123 straipsnio. "Teisinę pagalbą piliečiams ir organizacijoms teikia advokatų kolegijos. Įstatymų numatytais atvejais teisinė pagalba piliečiams teikiama nemokamai. Advo­katūros organizavimo ir veiklos tvarką nustato Lietuvos įstaty­mai". Taigi nė vienam demokratiškam krašte to nėra, kad ad­vokatų kolegijos būtų savarankiški susivienijimai. Tai yra konsti­tucinis institutas ir negali būti suplaktas su jokia įmone. Tokių pavyzdžių šiame įstatyme yra kur kas daugiau, jeigu pavartytu­me bet kokios užsienio valstybės civilinės teisės vadovėlį. Todėl manyčiau, kad reikalinga ekspertizė, ir tik po to galima priimti šį įstatymą.

Pirmininkas. Aš esu tikras, kad jūsų visos pastabos taip pat jau seniai yra perduotos komisijai, taip?

V. Šadreika. Kai kurios buvo perduotos. Dabar antrą kartą perskaitęs, įsitikinau, kad šį įstatymą reikia skaityti trečią kartą. Aš tai taikau ir sau. Ačiū už dėmesį.

Pirmininkas. Deputatas A. K. Leščinskas.

A. K. Leščinskas (Radviliškio rinkiminė apygar­da). Aš turbūt aną kartą kalbėjau, kad, mano supratimu, vie­nas šis įstatymas be kitų įstatymų praktiškai veikti negali. Tai yra įstatymas dėl įstatymo, kuris neturi savo veiklos terpės. Ir aš dar kartą kartoju, kad jį galima priiminėti tiktai kartu su visais kitais įstatymais. Todėl, mano supratimu, skubėti šiuo me­tu ir jį priimti tik dėl to, kad priimtume, nėra prasmės. Ir aš pritarčiau, kad vis dėlto reikėtų geros ekspertizės ir dar toliau galvoti apie kitus įstatymus, kurie tarpininkautų šitam.

Pirmininkas. Deputatas A. Taurantas.

A. Taurantas (Kalniečių rinkiminė apygarda). Aš noriu atsiprašyti, kad nepaklausiau laiku, bet čia deputatams, kurie nėra Ekonomikos komisijos nariai, yra keista, kad projektą yra pasirašiusi Ekonomikos komisija, o jinai pati lyg ir prieštarauja tam savo projektui ir siūlo dar jį atidėti. Tai kaip čia vis dėlto yra? Ar kas nors galėtų atsakyti į šitą klausimą?

Pirmininkas. Ar gali atsakyti komisijos pirmininkas?

K. Antanavičius. Mes komisijoje svarstėme ir po to turėjome pastabų. Dalyvavo ir Biudžeto komisijos pirmininkas A. Rudys, ir E. Grakauskas dalyvavo. Na, į tas pastabas nebuvo atsižvelgta. Kažkodėl buvo labai skubama. Per šventes, deja, nesusirinko ekspertai. Na, taip ir liko kol kas. Vadinasi, į tas pastabas reikė­tų, mūsų manymu, atsižvelgti, tačiau sakau dar sykį, kad negau­siai dalyvauja. Ekonomikos komisijoje dažniausiai yra du trys žmonės, o visi kiti yra kur nors iškeliavę.

Pirmininkas. Deputatas G. Vagnorius.

G. Vagnorius (Justiniškių rinkiminė apygarda). Norėčiau vis dėlto ne su visais pasisakymais sutikti. Tikrai įver­tinta ir yra daug pastabų. Galėčiau jums išvardinti ir pavardes, jeigu prireiks. Ir pavienių asmenų, ir įvairių draugijų, ir komisi­jos, ir asmeniškai profesoriaus K. Antanavičiaus pastabos yra. Galbūt ne visos, galbūt yra kitų pastabų, aš šituo visiškai ne­abejoju. Tačiau negaliu aš vieno suprasti: negi galvojame, kad esame pajėgūs visus įstatymus taip surinkti į paketą ir viską kar­tu priimti. Niekas nesako, kad tas įstatymas įsigalios nuo rytojaus. Aš nesakau, kad šiandien jį priimkim, bet nepriiminėdami atskirų įstatymų nepriimsim viso paketo. Man šitas yra suprantama; aš nežinau, kodėl kitiems nesuprantama. Siūlyčiau, jeigu šiandien nėra galimybių, rytoj, poryt. Bet kuriuo laiku, bet neatidėlioti, kadangi po šito norime priimti ir kitus įstatymus. Ma­no supratimu, yra tam tikras nuoseklumas. Pradėjome svarstyti vieną įstatymą- priimkim vieną. Pradėjom Biudžeto įstatymą - ­priimkim Biudžeto įstatymą arba atmeskim. Bet šiaip jau taip svarstyti kiekvieną dieną ir perkelti datą, mano supratimu, šioje situacijoje yra ne pats geriausias darbo būdas.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas A. Rudys. Ir tikiuosi, kad jau bus visi pasisakymai. Prašom.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Mes susiduriame su bendra problema. Žinome, kad tam, jog pertvar­kytumėme ekonomiką, bent padėtume pertvarkymui pagrindus, mums reikia priimti nuo 22 iki 30 įstatymų. Tai čia yra pirmas paketas. Po to bus dar tų įstatymų, kurių aš tiesiog skaičiaus nedrįsiu pasakyti, bet, aišku, ne mažiau kaip 15-20. Tai dabar mes turime nuspręsti, kaip mes elgsimės: ar mes priimsime po vieną, ar vis dėlto priimsime paketus. Manau, kad nėra raciona­lus pirmas ir nėra absoliučiai įmanomas antras variantas. Todėl, kad paprasčiausias žmogaus supratimas, na, sakykim, smegenys nepriims tūkstančio puslapių paketo. Tegu ne tūkstančio, tegu trijų šimtų puslapių. Aš siūlau tokį variantą. Pasielgti taip, kaip pasielgėme su Biudžeto įstatymu. Vadinasi, pirmu skaitymu pri­ėmėm. Pastabos tam tikros yra, autoriai į jas atsižvelgs. Paskel­bėm ir toliau kaupiam pastabas. Pasielkim taip pat ir su kitais įsta­tymais. Vėl priimam pirmu skaitymu arba antru skaitymu, bet kad dar jisai nepradėtų veikti. Taip sakant, mes pasiliekame sau tam tikrą rezervą prireikus pataisyti, derinant su kitais įstatymo projektais. Ir taip mes po trupučiuką prieisim prie to, kad galėsim vienu metu priimti didesnį įstatymų kiekį, t. y. tuos, kurie tarpusavyje bus susiję. Toks yra mano pasiūlymas bendrai.

O čia dėl šito įstatymo projekto. Vis dėlto aš norėčiau, kad būtų paskirtas laikas dar kartą susirinkti keturioms komisijoms, na, bent aktyviai veikiantiems tų keturių komisijų žmonėms, dar vieną kartą visą įstatymą išnagrinėti kartu su autoriais ir išsi­aiškinti visas neaiškias vietas. Ačiū.

Pirmininkas. Gerbiamieji, aš visiškai sutinku, kad reikėtų pa­skirti konkretų laiką, bet nesiryžčiau dabar imti siūlyti. Galbūt prašom palikti šitą padaryti šiandien iki vakaro, pasitarus su tais žmonėmis, kuriems aktualu, ir pasižiūrėsime, kaip seksis šian­dien mums dirbti. Siūlau protokolinį nutarimą: paskirti laiką įsta­tymo aptarimui bendrame keturių su ekonomika susijusių komisijų posėdyje (sunku dabar pasakyti datą tiksliai) ir plenarinia­me posėdyje priiminėti įstatymą papunkčiui, nebekeliant naujų neapsvarstytų šitame bendrame komisijų posėdyje idėjų, o tik bal­suojant dėl tų alternatyvų, dėl kurių nebus susitarta šitame posėdyje. Sutinkate su tuo? Kiek aš supratau, A. Rudys ir siūlė pri­imti bent jau šitą įstatymą.

Balsas iš salės. (Nesigirdi.)

Pirmininkas. Tai, man atrodo, kad autorių atstovas taip ir siū­lė: priimant nutarimą, nustatyti jo veikimo pradžią. Ne tuoj pat po priėmimo.

Balsas iš salės. (Nesigirdi.)

Pirmininkas. Tokią galimybę mes visada turime, būdami Aukščiausiojoje Taryboje. Gerbiamieji, prašom tada formuluoti tiks­liai. Gerbiamasis A. K. Leščinskas siūlo nepriiminėti ekonominių įstatymų atskirai, o priimti tik visą paketą. Ar verta balsuoti dėl tokio pasiūlymo? Ar jūs prašote, kad būtų balsuojama? Būtent taip ir mes dirbam.

Balsas iš salės. (Nesigirdi.)

Pirmininkas. Leiskit man dabar nesiūlyti balsavimui šito, nes jie nesikerta vienas su kitu. Prašom leisti dar apgalvoti ir pasi­tarti. Dar kartą siūlau protokolinį nutarimą: paskirti laiką ketu­rių komisijų posėdžiui ir skaityti, jau nebekeliant naujų idėjų. Ar kas nors prieštarauja? Deputatas S. Pečeliūnas prieštarauja. Pra­šom paprieštarauti.

S. Pečeliūnas (Pirmojo Alytaus rinkiminė apy­garda). Kaip suprasti "nekeliant naujų idėjų"? Gal žmogus per naktį gali susapnuoti tikrai gerą idėją, ir jam užblokuos.

Pirmininkas. Gerbiamieji, aš įsivaizduoju, kad dabar kaip tik tas atvejis. Kada jau atrodė, kad viskas yra pasakyta, staiga atsiranda naujų idėjų. Paprastai leidiniuose apie parlamento darbą toks veiksmas vadinamas obstrukcija. Aš nenoriu pasakyti, kad taip yra dabar, bet galima pasinaudoti ir tokiu būdu. Todėl aš prašyčiau visas naujas idėjas, bent man taip atrodo, išgeneruoti iki to posėdžio. Na, žinoma, paprastai daroma taip, kad jeigu jau kyla, tai, nesvarstant tos idėjos, iškart balsuojama, ar ją ap­svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje, ar ne. Jeigu tai nebuvo ap­svarstyta komisijoje. Su tokia išlyga deputatui S. Pečeliūnui tin­ka? Ačiū. Ar yra dar prieštaraujančių? Prašom leisti pasitarti su rengėjais ir su suinteresuotais asmenimis ir šiandien paskelbti bendrą komisijų posėdžių laiką. Jeigu nėra daugiau prieštaravimų, tada mes galėtume pradėti svarstyti trečią darbotvarkės klausi­mą, kuris yra toks: ”Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių". Deputatas Z. Juknevičius.

Z. Juknevičiaus pranešimas dėl įstatymo ,,Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" projekto pataisų. Įstatymo priėmimas

Z. Juknevičius (Mažeikių rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai! Šio įstatymo projektas, pataisytas, atsižvelgiant į praėjusio svarstymo metu pateiktas pastabas, yra jums išdalintas. Jį galėjote gauti registruodamiesi. Aš pabandysiu pakomentuoti tuos pataisymus, kurie atsirado bandant realizuoti pateiktas pastabas. Tai iš pat pradžių. Deputatas V. Landsbergis pareiškė mintį, jog reikia išryškinti taip pat ir hitlerinės Vokietijos okupacinį režimą, buvusį Lietuvos istorijoje. Todėl preambulės antroje dalyje yra naujas formulavimas:

"Pažymima, kad represijas šių asmenų atžvilgiu vykdė TSRS teismai ir neteisminiai organai, hitlerinės Vokietijos ir krašto teismai, taip pat buvusios Lietuvos TSR teismai". Nėra konkrečių teismų pavadinimų, kadangi vokiečių okupacijos metu Lietuvoje veikė net penkių rūšių teismai su įvairiais įgaliojimais, todėl visų jų išvardinti neįmanoma, be to, greta vadinamųjų vokiškųjų teismų buvo atstatyti ir vietiniai teismai, tuo metu vadinami krašto teismais. Ne visi Lietuvos Respublikoje iki 1940 metų birželio 15 dienos veikę teismai buvo atstatyti. Vyriausias tribunolas nebuvo atkurtas. Tačiau šitoks formulavimas apima visus teisminius organus, kurie teisė, kalino arba kitaip represavo. Atsižvelgdami į profesoriaus J. Juzeliūno nuomonę, mes pabandėme su­jungti pirmame straipsnyje ir politinius kalinius ir tremtinius. Todėl šita dalis išėjo truputį didesnė. Aš ją perskaitau, po to pakomentuosiu naujoves, paaiškinsiu, kodėl jos buvo įrašytos.

"Aukščiausioji Taryba nutaria:

Paskelbti, kad Lietuvos gyventojai, kurie ir Lietuvoje, ir už jos ribų buvo represinių organų nuteisti arba įkalinti neteismine tvarka, arba kitaip apribota jų laisvė pagal RTFSR baudžiamąjį kodeksą (1926 m.), kitų TSRS respublikų baudžiamuosius įsta­tymus, hitlerinės Vokietijos baudžiamuosius nuostatus arba vietos įstatymus (1941-1944 m.) už pasipriešinimą agresijai ir oku­paciniams režimams, taip pat ištremti iš Lietuvos 1940-1952 metais bei nuteisti pagal buvusius Lietuvos TSR baudžiamojo ko­dekso 62, 63, 66-68, 70, 73, 79-82, 88-89, 1991, 210, 211 straipsnius yra nekalti Lietuvos Respublikai ir atstatomos visos jų pilietines teisės". Buvo pareikšta nuomonių, jog mūsų Lietuvos gy­ventojai galėjo būti teisiami už Lietuvos ribų, tačiau ne pagal RTFSR baudžiamąjį kodeksą, o pagal kitų respublikų baudžiamuosius įstatymus, nors iki 1961 metų atskirą kodeksą teturėjo Ukraina. Praktikoje bent mūsų komisija tokių atvejų nežino, ta­čiau kad apimtume visus gyvenime galimus atvejus buvo įterpta ir "nuteisti pagal kitų TSRS respublikų baudžiamuosius įstatymus". Hitlerinės Vokietijos okupacijos Lietuvoje nebuvo įvesti ištisai Vokietijos baudžiamieji įstatymai, o galiojo ir grąžinti buvo Lietuvos Respublikoje veikę baudžiamieji įstatymai tiek, kiek jie neprieštaravo vokiškajai teisei. Be to, teisės šalti­nius sudarė okupacinės valdžios organų potvarkiai, kai kurie Vo­kietijos arba Reicho baudžiamosios teisės nuostatai, todėl mes pa­sirinkome taip pat tokį visaapimantį formulavimą, kad nuteisti pagal hitlerinės Vokietijos baudžiamuosius nuostatus arba vietos įstatymus. Daugiau dėl šito straipsnio pastabų nebuvo. Dabar jo formulavimas apima visus atvejus: ar nuteistas buvo pagal nuo­sprendį, ar neteisminių instancijų, ar bet kokiu kitu būdu prie­varta buvo išvežti darbams TSRS teritorijoje ar į Vokietiją, ar kitur, ar tai vyko iki okupacinio režimo įforminimo, tai yra ag­resijos pradžioje, ar tai vyko vėliau. Taip pat ir tremtinius. Visi jie skelbiami nekaltais Lietuvos Respublikai. Antrojo straips­nio formulavimą, atsižvelgdami į deputato P. Varanausko pateiktą pastabą, mes bandėme pakeisti, tačiau šiandien tardamiesi ko­misijoje vis dėlto nutarėme atkreipti dėmesį ir, mums atrodo, re­komenduoti reiktų išbraukti tokias pastraipas, ties kuriomis aš sustosiu. Antras straipsnis turėtų būti, mūsų nuomone, toks: "Šio įstatymo 1 straipsnio nuostata netaikoma asmenims, dalyvavu­siems darant genocido nusikaltimus, taip pat beginklių civilių žmonių žudynėse ir kankinimuose". Prieš tai svarstytame pro­jekte buvo rašoma, kad netaikoma norma dalyvavusiems darant genocido nusikaltimus hitlerinės Vokietijos okupacijos metu. Ta­čiau mums atrodo, kad toks apibrėžimas dėl hitlerinės Vokietijos okupacijos laikotarpio truputį susiaurina įstatymą, o mes visi žino­me, kad dar buvusio šaukimo Aukščiausiosios Tarybos nutarimu yra paskelbtas svarstymui įstatymo "Dėl atsakomybės už nusikal­timus Lietuvos gyventojams" projektas, ir visi tie veiksmai, kurie buvo nukreipti prieš Lietuvos gyventojus pokario metais, prilygsta genocidui pagal tarptautinį šio nusikaltimo apibrėžimą. Todėl šita nuostata negali būti taikoma ir tiems asmenims, kurie dalyvavo darant genocido nusikaltimus ir pasibaigus vokiečių okupacijai ­rusų okupacijos metu. Tai gal padėtų išvengti ir tokių nesusiprati­mų dėl provokatorių, padėjusių išaiškinti rezistentų būrius. Jie kartu būdavo teisiami ir pagal pirmąją šio straipsnio dalį lyg ir turėtų būti skelbiami nekaltais. Turi būti atstatomos jų teisės, tačiau juk jie, išduodami rezistentų būrius ar slėptuves, prisidėjo prie genocido nusikaltimų. Todėl jie čia neįeina. Taip pat mums at­rodo, kad norma “netaikoma taip pat asmenims okupacinio reži­mo pusėje dalyvavusių beginklių civilių žmonių nužudymuose”, kaip jau sakiau, galėtų būti tiesiog klaidingai suprasta ta prasme, kad lyg ir mes teigtume, jog tų žmonių žudymai ir kankinimai tų, kurie kovojo okupacinio režimo pusėje, yra pateisinami. Kad ir kaip stengėmės, bet nesugebėjome deputato P. Varanausko pa­stabos čia įterpti, o jis norėjo, jog būtų užakcentuota "nekaltų civilių žmonių žudynėse ir kankinimuose". Jeigu vis dėlto prakti­koje iškiltų tokie atvejai, galima bendra tvarka peržiūrėti tokias bylas, tačiau akcentuoti įstatyme tai tiesiog netikslinga. Vis dėlto nutarta grįžti prie buvusios tvarkos ir mes, pasikalbėję su darbuotojais praktikais, kad netrukdytume dabar šito proceso, manome, jog būtų tikslinga palikti. Toliau, kad pažymas asmenims, represuotiems teisminių instancijų, galėtų išdavinėti Aukščiausiasis teismas, o asmenims, represuotiems neteismine tvarka - Lietuvos Respublikos prokuratūra. Gerbiamasis profesorius J. Juzeliūnas mums pateikė duomenų, jog šiuo metu yra dar ir tremtinių, kurie tiesiog nesikreipė į Vidaus reikalų ministeriją ir neprašė reabilitavimo pažymų. Nors Vidaus reikalų ministerija jau buvo paskelbusi, kad šitas darbas yra baigtas, tačiau šie žmo­nės nesikreipė dėl to, jog jie nenorėjo prašyti Vidaus reikalų ministerijos reabilitavimo pažymos. Todėl siūlytume pritarti tokiai minčiai, jog trečiame straipsnyje įrašytume "c" papunktį: "Nu­statyti, kad šio įstatymo 1 straipsnyje nurodytiems asmenims pažymas apie jų nuteisimo, įkalinimo ar kitokio laisvės apribojimo laiką, išduoda:

Lietuvos Respublikos Vidaus reikalų ministerija - ištremtiems asmenims". Tiek apie projektą ir apie pastabas, kurios buvo pateiktos posėdžiaujant ir pirmojo svarstymo metu.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, ar turėsite klausimų? Pertrauka iki 17 valandų, ir tada paprašysime gerbiamąjį Z. Juk­nevičių atsakyti į klausimus. Gerbiamieji deputatai, nežinau, ko­kiais žodžiais kreiptis į jus, kad nė vienas iš čia esančių pertraukos metu niekur nedingtų, nes dabar lygiai tiek,  kiek reikia balsavimui. Labai jūsų prašau nepadaryti, kaip padarė šiandien per pietų pertrauką kai kurie deputatai.

 

                          Pertrauka

 

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Tęsiame popietinį posėdį. Prašome sėsti į savo vietas. Prašau deputatą Z. Juknevičių atsakyti į klausimus. Deputatas P. Varanauskas.

Z. Juknevičius. Aš gal iš pradžių atsakysiu į tuos, kuriuos ga­vau per pertrauką. Deputatas A. Taurantas paklausė, kodėl šitame projekte neminimi pirmesniame išvardinti Lietuvos TSR Aukš­čiausiosios Tarybos Prezidiumo įsakai dėl reabilitavimo. Pirmesniame projekte buvo visi jie pripažinti netekusiais galios. Mes taip galvojame, kad visų pirma šitas įstatymas yra visai kito pobūdžio. Tai ne reabilitavimo įstatymas, o iš esmės tie žmonės skelbiami nekaltais, nes ne Lietuvos Respublikos organai juos represavo. Tie visi įsakai priimti kitos valstybės, todėl suminėjus juos, mums pasirodė, kad galima padaryti painiavos žmonėms, nes daug represuotųjų asmenų anais įsakais jau gavo reabilita­vimo pažymėjimus. Jie yra teisėti ir galiojantys. Patys reabilitavimo pažymėjimai nepraranda jokios galios, tačiau šis įstatymas vis dėlto yra kito pobūdžio. Todėl nutarėme neminėti.

Deputatas Č. V. Stankevičius pasiūlė truputį naują pirmojo straipsnio antros dalies redakciją. Jo pasiūlytoji redakcija: "Lie­tuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba vertina pasipriešinimo dalyvių kovą kaip tautos teisės į savigyną pasireiškimą". Jo mo­tyvai tokie: kad mums niekas nepriekaištautų, jog tai nebuvo šim­taprocentinė tautos valia. Buvo ir kitaip manančių ir kovojančių kitoje barikadų pusėje. Čia deputatams spręsti. Iš pradžių jis dar siūlė šitą dalį perkelti į preambulę, bet po paaiškinimo ir mūsų komisijos motyvų atsisakė savo pasiūlymų. O mūsų moty­vai buvo tokie: vis dėlto šitai turėtų būti konstatuojamojoje da­lyje. Po to, kai Aukščiausioji Taryba nutaria. Mums atrodo, tai suteiktų tvirtesnį akcentą šitam pareiškimui. Daugiau klausimų nebuvo.

Pirmininkas. Deputatas P. Varanauskas. Prašom.

P. Varanauskas (Nemuno rinkiminė apygarda). Gerbiamasis prelegentas pasakė pertraukos metu, tai yra supa­žindino ne tik su klausimais, bet ir su pasiūlymais. Galbūt, aš galėčiau dėl laiko taupymo kartu ir pasiūlymus pateikti.

Z. Juknevičius. Gerai.

P. Varanauskas. Tada aš noriu paklausti. Nelabai supratau, "nekovojusių" jūs projekte parašėte taip, kaip aš norėjau, o dabar siūlote jį išbraukti? Taip?

Z. Juknevičius. Taip.

P. Varanauskas. Aišku. Tai pasiūlymą aš pateiksiu vėliau, o norėjau dar paklausti. Kaip čia numatote štai dėl tų pažymėji­mų išdavimo? Neseniai aš perdaviau M. Laurinkui tokį pažymėji­mą, kur nenurodoma mirties data iš viso.

Z. Juknevičius. Pažymas?

P. Varanauskas. Taip. Jeigu šitie teisėsaugos organai nežino, kada jisai mirė. Tiktai žino, kada jis ištremtas. Kokius tada pa­žymėjimus jie gaus?

Z. Juknevičius. Tai čia tremtinys?

P. Varanauskas. Sugauti be teismo žmonės.

Z. Juknevičius. Jeigu vis dėlto nėra duomenų apie mirties lai­ką, tai tokiu atveju reikia vadovautis jau civilinio proceso tvar­ka, kur yra numatyta mirusių pripažinimas ir mirties laiko nu­statymas visais bendrais civiliniais įstatymais.

P. Varanauskas. Aš noriu papildyti tą klausimą. Ar čia ne­vertėjo įrašyti šį atvejį ir papildyti vėliau darbo tvarka?

Z. Juknevičius. Na, man atrodo, čia vis vien lyg ir ne to įstatymo sfera. Jeigu bus atvejų, kurie netilps į šito įstatymo pirmąją dalį, tai jų bylos bus peržiūrimos bendra tvarka. Bus protestas, galbūt reiks padaryti papildomą tyrimą ar net ir teisminį nagri­nėjimą. Tie atvejai yra sureguliuoti dabar galiojančiais procesi­niais įstatymais.

Pirmininkas. Deputatas A. Šimėnas.

A. Šimėnas (Druskininkų rinkiminė apygarda). Gerbiamasis pranešėjau, rinkėjai labai domisi, ar bus taikoma am­nestija nuteistiesiems pagal RTFSR 58 straipsnį su visomis modifikacijomis. Ten yra labai daug. Aš net nežinau, koks ten straips­nis. Tai bus taikoma amnestija ar ne?

Z. Juknevičius. Jūs minite žodį "amnestija". Ar jūs siejate su šituo?

A. Šimėnas. Ne. Ne su šituo, o su ankstesniu, bet tiesiog jūs vis tiek ruošiate visą tą reikalą. Aš tiesiog noriu sužinoti.

Z. Juknevičius. Ne, įstatymas dėl amnestijos bus svarstomas rytoj. Bus svarstomas rytoj, o jeigu jūs...

A.    Šimėnas. Vienu žodžiu, bus taikoma ar ne? 

Z. Juknevičius. Ne. Netaikoma.

Pirmininkas. Aš manau, kad jūs, gerbiamasis prelegente ir klausėjau, visai ne apie tą patį kalbate. Ar deputatas A. Šimėnas turi galvoje štai šitą įstatymą, kurį mes dabar svarstome? Tai yra teisių atstatymas, o ne amnestijos.

A. Šimėnas. Ne, amnestijos. Iš principo aš norėjau paklausti, ar bus taikoma, ar ne? Jūs žinote šitą dalyką, nes jūs rengiate tuos dalykus. Čia išeina už to šiandien svarstomo įstatymo ribų.

Z. Juknevičius. Nuteisti pagal 58 straipsnį. Taigi čia visi ir išvardinti. Visi, kurie buvo nuteisti, įkalinti arba kitaip pagal 58 ... Be abejo. Visos variacijos. Netgi 14 dalių to straipsnio. Mes nevardijom straipsnių todėl, kad yra tokių, jog neįmanoma iš­vardinti. Jis lyg ir atrodo ne politinis, bet buvo taip prikabintas, tokios variacijos padarytos, kad...

Pirmininkas. Prašom dar klausti.

N. Ambrazaitytė (Panerių rinkiminė apygarda). Norėčiau jūsų paklausti. Kaip pagal šį įstatymą bus skaičiuoja­mos pensijos buvusiems Lietuvos karininkams? Aš manau, kad jie yra tikrai garbingi žmonės. Jų nėra daug. Visi jie yra J. Urb­šio amžininkai. Kaip bus sugrąžinamas materialinis teisingumas tiems Lietuvos karininkams?

Z. Juknevičius. Šio įstatymo pirmas straipsnis apima ir, pa­vyzdžiui, vietinės rinktinės likimą. Kiek žinoma, didelė dalis jų be jokio teismo buvo represuota ir išvežta darbams į Vokietiją. Vadinasi, apribota jų laisvė. Jie taip pat nekalti Lietuvos Respublikai, visos jų teisės atstatomos tokia tvarka: tų, kurie iš­buvo ten, visas buvimo laikas dabar galiojančia tvarka įskaitomas į darbo stažą. O jeigu jie vis dėlto ten mirė, žuvo ir jeigu buvo įpėdinių, tai jiems turėtų būti išmokama maitintojo netekimo pen­sija iki 16 metų, o jeigu mokosi - iki 18. Aš jums sakau, kokie veikia šią dieną įstatymai. Kitas klausimas, kaip Lietuvos Res­publika galės rasti lėšų visiems. Čia, sakykim, tiems vietinės rink­tinės karininkams atlyginti žalą turėtų Vokietija, o visiems ki­tiems Tarybų Sąjunga. Iki šiol praktiškai tie įsakai dėl reabili­tacijos neminėjo tų asmenų, represuotų hitlerinės Vokietijos. Ta­čiau dabar turėtų būti tie patys įskaitymo į darbo stažą ir pensijų klausimai.

Pirmininkas. Deputatas E. Zingeris turi klausimą.

E. Zingeris (Lazdynų rinkiminė apygarda). La­bai trumpai. Na, literatūroje yra klasikinis toksai hitlerinės ir stalininės okupacijos apibrėžimas. Kontekstas tų žodžių yra ištisų tautų žūtis. Suprantama, kad taip galbūt yra geriau "dalyvavu­siems darant genocido nusikaltimus", bet gal dar galėtų būti "da­lyvavusiems darant hitlerinio ir stalininio genocido nusikaltimus". Mes truputėlį šnekėjome su jumis apie tai, bet mano toks būtų apmąstymas, turint galvoje ištisų tautų tragediją. Ir lietuvių, aiš­ku, žydų ir kitų. Ir antras priminimas būtų tas, kad dar šitoje se­nos kadencijos salėje,- gerbiamasis L. Sabutis atsimena,- aš buvau pateikęs prašymą įvertinti žmones, gelbėjusius karo metu kitus. Pokario metais kai kurie iš jų buvo represuoti. Va šitų žmonių, gelbėjusių kitų tautybių žmones hitlerinės ir gal stalini­nės okupacijos metais, apibrėžimas. Tokie du paminėjimai.

Z. Juknevičius. Gal jūs tada galėtumėte tiesiog pasiūlyti, ko­kioje vietoje galima būtų įterpti šitą kategoriją žmonių, kurie bu­vo represuoti vien už tai, kad jie gelbėjo žydus hitlerinės Vokie­tijos okupacijos metu. Man atrodo, kad dabar juos apima, tiktai nėra tokio specialaus akcento. Juos apima šitas įstatymas.

E. Zingeris. Čia daugiau kalbu ne apie žydus, bet apie kitus.

Z. Juknevičius. Taip, aš suprantu.

Pirmininkas. Čia juk yra tekste "hitlerinės Vokietijos baudžia­muosius nuostatus arba vietos įstatymus".

Z. Juknevičius. Taip, taip yra. Gerbiamasis E. Zingeris, kaip aš suprantu, norėtų tokio specialesnio akcento, tačiau jo kažkaip lyg ir ne…

Pirmininkas. Ačiū, gerbiamieji, klausimų daugiau nėra. Prašom pasiruošti balsuoti papunkčiui. Ar kas nors turi pastabų pream­bulei? Tada, matyt, balsuoti specialiai dėl to nereikia. Ar kas nors turi pastabų ir pataisų pirmajam straipsniui? Deputatas P. Va­ranauskas.

P. Varanauskas. Reikėtų čia kaip nors 52 metus išbraukti.

Z. Juknevičius. Atsiprašau, aš užmiršau. Čia yra "taip pat iš­tremti iš Lietuvos 1940-1953 metais".

P. Varanauskas. Atsiprašau, aš vis dar noriu daugiau pasakyti.

Z. Juknevičius. Aš pasakau, kaip tą reikėtų pataisyti.

P. Varanauskas. Tai čia jau nekyla net abejonių, bet buvo tremiami žmonės ir po to, kai atlikdavo bausmes, visai neseniai dar iš tremties grįžę.

Z. Juknevičius. Tai, gerbiamasis deputate, juk buvo bausmė jau teismo paskirta ir čia viskas apima šitą.

P. Varanauskas. Toliau jūs praleidote ir nepaminėjote, gal nepastebėjote, aš siūlau esmę pasakyti...

Pirmininkas. Prašom ne esmę, o formuluoti, gerbiamasis P. Va­ranauskai. Mes jau balsuojame dėl formulių.

P. Varanauskas. Gerai. "Ir nuteisti tremties ar bausmių atli­kimo vietose pagal bet kokius straipsnius". Kad apimtų, supra­tote.

Z. Juknevičius. Čia viską apima.

P. Varanauskas. Ne, neapima. Čia apima, jeigu...

Z. Juknevičius. Bausmės atlikimo vietose. Kur pasakyta "kitų TSRS sąjunginių respublikų baudžiamuosius įstatymus". Tai ga­lėjo būti Kazachstane ar Komių...

P. Varanauskas. Ne, ne tą jūs... ne toks formulavimas. Jis galėjo būti politinis kalinys. (Aš tiktai paaiškinu prelegentui.) O tenai galėjo būti nubaustas kaip banditas, kaip vagis ir panašiai. Tokios sąlygos jį privertė tokiu tapti arba tenai galėjo taikyti bet kokius įstatymus.

Z. Juknevičius. Čia jau būtų visiškai išplėsta, tai galėtų taip sakyti ir...

P. Varanauskas. Pavyzdį pasakysiu - sukilimas Vorkutoje. Daug kam buvo paskui tai inkriminuojama kaip banditizmas.

Z. Juknevičius. Čia, be abejo, yra pasipriešinimas agresijai, okupaciniams režimams. Šituo apimami ir Vorkutos sukilėliai.

P. Varanauskas. Na, jeigu apima, tada gerai.

Z. Juknevičius. Taip, be abejo, apima. Jie gi buvo teisti pagal RTFSR…

Pirmininkas. Aš supratau, kad išskyrus ištaisymą iš 52 į 53 metus, kitų pastabų nėra. Manau, kad autoriai sutinka ir tada balsuoti taip pat nereikia. Ar dar kas nors turi pataisymų pirmajame straipsnyje?

Z. Juknevičius. Buvo tiktai pirmojo straipsnio antroji dalis.

Pirmininkas. Pirmojo straipsnio antroji dalis buvo pasiūlyta deputato Č. V. Stankevičiaus. Prašom pakartoti siūlymą.

Č. V. Stankevičius (Muravos rinkiminę apygarda). Aš siūlyčiau "kaip tautos valios pasireiškimą" pakeisti "kaip tautos savigynos teisės pasireiškimą", nes valia kartais gali ne­sutapti su teise.

Pirmininkas. Ar autoriai sutinka su tokia pastaba?

Z. Juknevičius. Aš nežinau, gal geriau skambėtų "kaip tautos teisės į savigyną pasireiškimą".

Pirmininkas. Jūs sutinkat? Aukščiausioji Taryba sutinka su to­kia pataisa? Labai gerai. Daugiau pirmajame straipsnyje pataisų deputatai nebeturi? Antrasis straipsnis. Deputatas P. Varanauskas.

P. Varanauskas. Čia atkreipiu dėmesį, kad buvo dabar para­šyta "nekovojusių". Tai lyg ir yra kolizija su žodžiu "kankini­muose". Tai siūlau palikti "nekovojusių beginklių civilinių žmo­nių žudynėse", o "kankinimus" perkelti. "Kankinant žmones". Nes "kankinant" negalima. Bus tas pats prieštaravimas, juk netinka jisai ir kovotojui, kadangi kankinti iš viso negalima. Tai jeigu mes perkeliame, tada viskas atsiduria savo vietoje. Logiška.

Pirmininkas. Prašom perskaityti visą antrąjį straipsnį su jūsų pasiūlymu.

P. Varanauskas. "Šio įstatymo pirmojo straipsnio nuostata ne­taikoma asmenims, dalyvavusiems kankinant žmones, darant ge­nocido nusikaltimus, taip pat okupacinių režimų pusėje nekovo­jusių beginklių civilių žmonių žudynėse".

Pirmininkas. Ar deputatas Z. Juknevičius sutiktų su tokiu pa­keitimu?

Z. Juknevičius. Taip staiga negalima priimti. Reikia pamąsty­ti. Man atrodo, kad dabar pateiktas antrojo straipsnio formula­vimas, išbraukiant žodžius "okupacinio režimo pusėje nekovojusių", yra klasikinis.

Pirmininkas. Ne, deputatas P. Varanauskas nesiūlė išbraukti. Jis siūlė tiktai...

Z. Juknevičius. Aš komisijos vardu siūlau išbraukti "okupaci­nio režimo pusėje", nes mes dar ir šiandien galvojom, kad tai būtų tiesiog neteisinga palikti. Todėl aš nesutikčiau su deputato P. Varanausko formuluote, nebeaišku dar...

Pirmininkas. Prašau atleisti, bet aš nebesuprantu, ką tada siū­lo komisija. Prašom perskaityti.

Z. Juknevičius. Komisija siūlo taip: "2 straipsnis. Šio įstatymo pirmojo straipsnio nuostata netaikoma asmenims, dalyvavusiems darant genocido nusikaltimus, taip pat beginklių civilinių žmonių žudynėse ir kankinimuose".

Pirmininkas. Ačiū.

P. Varanauskas. Vėlgi aš atkreipiu dėmesį, kad žodis "kanki­nimas" čia netinka. "Civilių beginklių žmonių kankinimuose". Juk negalima ir kariškio kankinti.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Prašau pasiruošti balsuoti, nes yra alternatyvos. Siūlau balsuoti taip: kas už redakcinės ko­misijos pasiūlytą variantą taip, kaip buvo deputato Z. Juknevičiaus perskaityta. Jeigu netiks, tada bandysime ieškoti tokių for­mulavimų, kuriuos būtų galima siūlyti balsuoti, nes kol kas aš dar nežinau. Taigi siūloma "Šio įstatymo pirmojo straipsnio nuo­stata taikoma asmenims, dalyvavusiems darant genocido nusi­kaltimus, taip pat beginklių civilių žmonių žudynėse ir kankini­muose".

Balsas iš salės. Atsiprašau, dėl procedūros. Projektas paruoš­tas. Pirmiausia balsuoti reikia taip, kaip projekte paruošta, o pas­kui komisijos pasiūlymas.

Pirmininkas. Aš apgailestauju, komisija pristato taip, kaip jai atrodo reikalinga. Tai yra jos prerogatyva, pirmiausia šitie pa­siūlymai ir balsuojami. Taigi prašau pakelti mandatus, kas už tokį pasiūlymą, kuris buvo perskaitytas deputato Z. Juknevičiaus. Kalbama apie antrąjį straipsnį.

Balsų skaičiuotojas. Aštuoniasdešimt keturi.

Pirmininkas. Kas prieš tokį formulavimą?

Balsų skaičiuotojas. Keturi.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Septyni.

Pirmininkas. Ačiū. Priimta redakcinės komisijos siūloma for­muluotė. Ar dėl trečiojo straipsnio kas nors turi papildymų? Ar komisija siūlo taip, kaip jūs perskaitėte "c" dalį? Prašom per­skaityti.

Z. Juknevičius. "3 straipsnis. Nustatyti, kad šio įstatymo pir­majame straipsnyje nurodytiems asmenims pažymas apie jų nu­teisimo, įkalinimo, ištrėmimo ar kitokio laisvės apribojimo laiką išduoda:

a) Lietuvos Respublikos aukščiausiasis teismas - teisminių instancijų represuotiems asmenims;

b) Lietuvos Respublikos prokuratūra - neteismine tvarka rep­resuotiems asmenims;

c) Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerija - ištrem­tiems asmenims".

Pirmininkas. Ar kas nors turi pastabų, papildymų, pataisymų trečiajam straipsniui?

J. Dringelis. Redakcinio pobūdžio turiu vieną.

Pirmininkas. Vieną minutėlę. Ar teisininkai gali tarpusavyje susitarti dėl termino? Ar negalima pavartoti abiejų - ištremtiems ir iškeldintiems?

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Z. Juknevičius. Ne, administracinis iškeldinimas teisėje supran­tamas kaip iškeldinimas iš buto. Toje mūsų teisėje to nėra. Čia mes tiktai nenorėdami minėti, kad čia buvo trėmimai, įrašėme administracinį iškeldinimą. Tai yra trėmimas, dar žiauresnis ne­gu pagal teismo nuosprendį, be laiko apribojimo, tačiau, man atrodo, žmonėms bus aišku. Ir iš įstatymo pirmos dalies aišku, kur rašome "taip pat ištremti iš Lietuvos 1940-1953 metais".

Pirmininkas. Aišku, deputatas J. Dringelis turi redakcinį pa­siūlymą. Apgailestauju, kad nebuvo anksčiau, prašom. Dėl trečio­jo straipsnio.

J. Dringelis (Varėnos rinkiminė apygarda). Taip. Ten, kur rašoma, kad "pažymas išduoda", reikia rašyti "pažymė­jimus išduoda". Jei kažkas buvo ar nebuvo, turi ar neturi, tai to­kie dokumentai vadinami pažymėjimais. O pažyma yra, sakysi­me, apie bibliotekų darbą rajone. Suprantat, pažyma yra akto sinonimas. O pažymėjimas, kad kažkas turi - neturi, buvo - ne­buvo, ištremtas - neištremtas.

Pirmininkas. Ačiū. Autoriai sutinka?

Z. Juknevičius. Čia galbūt daugiau būtų kalbininkų kompe­tencija, tačiau aš neprieštarauju.

Pirmininkas. Ačiū. Daugiau pastabų trečiajam straipsniui de­putatai nebeturi? Prašau pasiruošti balsuoti su tomis pataisomis, kurios buvo padarytos dėl viso straipsnio. Primenu pastabas. Pir­mas puslapis, trečia eilutė iš apačios, vietoje 1952 metų 1953; pirmojo straipsnio paskutinėje pastraipoje vietoje "tautos valios" įrašyta "tautos teisės į savigyną pasireiškimą". Antrajame straips­nyje išbraukta "okupacinio režimo pusėje nekovojusių", toliau kaip tekste. Trečiasis straipsnis toks: "Nustatyti, kad šio įstatymo pirmajame straipsnyje nurodytiems asmenims pažymėjimus apie jų nuteisimo, įkalinimo, ištrėmimo ir kitokio laisvės apribojimo laiką išduoda". "A" ir "b" kaip buvo. Pridedama "c" dalis: "Lie­tuvos Respublikos vidaus reikalų ministerija - ištremtiems asme­nims". Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad toks įstatymas būtų priimtas?

Balsų skaičiuotojas. Devyniasdešimt trys.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Nėra.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Keturi. ­

Pirmininkas. Įstatymas priimtas. Gerbiamieji deputatai! Mes turime grįžti prie nutarimo "Dėl rinkimų datos 21 Naujosios Vil­nios rinkiminėje apygardoje" projekto. Ar reikia dar išklausyti papildomą informaciją? Čia yra Rinkiminės komisijos pirminin­kas ir jo pavaduotojas? Leidžiu sau priminti situaciją: Naujojoje Vilnioje papildomi rinkimai neįvyko, nes susirinko tiktai apie 30 procentų rinkėjų. Pačių įvairiausių politinių jėgų pasitarime apy­gardoje buvo siūloma rinkimus nukelti į lapkričio mėnesį, nes jie nemato galimybės kaip nors rasti išeitį dabar. Primenu, kad pra­eitą kartą kai kurie deputatai kalbėjo, jog nepaisant to, reikia skelbti rinkimus taip, kaip numatyta įstatyme, ir stengtis, kad Naujosios Vilnios rinkėjai turėtų savo deputatą Aukščiausiojoje Taryboje. Ar nori kas nors pasisakyti papildomai šiuo klausimu? Jums išdalintas nutarimo projektas, ar reikia perskaityti?

"Atsižvelgdama į Respublikos rinkiminės komisijos pasiūlymą Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria:

Pavesti Respublikos rinkiminei komisijai organizuoti Respub­likos Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimus 21 Naujosios Vil­nios rinkiminėje apygardoje šių metų lapkričio mėnesį".

Ar kas nors nori papildyti? Jeigu mes ketintume priimti, tada leiskit man pasiūlyti papildyti šį punktą taip: "Prašyti Vilniaus mieste išrinktų deputatų priimti Naujosios Vilnios rinkiminėje apy­gardoje gyvenančius rinkėjus ir ginti jų interesus". Ar panašiai. Jeigu būtų nutarta rengti rinkimus lapkričio mėnesį, kad iš tik­rųjų tie žmonės turėtų į ką kreiptis ir juos gintų deputatai.

Balsas  iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Taigi pirmiausia dėl rinkimų datos, o paskui dėl nutarimo teksto. Jeigu niekas nenori pasisakyti, prašau balsuoti, kas už tai, kad rinkimai 21 Naujosios Vilnios apygardoje būtų surengti lapkričio mėnesį? O paskui detaliai.

Balsų skaičiuotojas. Devyniasdešimt vienas.

Pirmininkas. Kas prieš šį nutarimą, kitaip sakant, kad rinkimai būtų organizuojami taip, kaip ir turėtų būti, t. y. po dviejų mė­nesių?

Balsų skaičiuotojas. Aštuoni.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Septyni.

Pirmininkas. Nutarimas priimtas. Dėl teksto deputatas L. Sa­butis. Prašom. Jūs turit papildymą nutarimui?

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Kas už tai, kad nutarimas būtų papildytas ant­ruoju punktu, kuris būtų toks: "Prašyti Vilniaus mieste išrinktų Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų atstovauti Naujosios Vilnios rinkėjams". Galima suredaguoti tiksliau, bet principas toks. Kas už tokį papildymą?

Balsų skaičiuotojas. Penkiasdešimt du.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Dešimt.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Trylika.

Pirmininkas. Ačiū. Papildymas priimtas. Prašau balsuoti, kas už tai, kad nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų rinkimų 21 Naujosios Vilnios rinkiminėje apy­gardoje datos nustatymo" būtų priimtas su tik ką pasakytu papildymu?

Balsų skaičiuotojas. Šešiasdešimt aštuoni.

Pirmininkas. Kas prieš?

Balsų skaičiuotojas. Keturi.

Pirmininkas. Kas susilaikė?

Balsų skaičiuotojas. Trylika.

AT kreipimosi į Ukrainos ir Baltarusijos TSR AT projekto svarstymas

Pirmininkas. Nutarimas priimtas. Gerbiamieji deputatai! De­putatas V. Čepaitis pertraukos metu paprašė papildomai įtraukti į darbotvarkę projektą tokio kreipimosi į Ukrainos ir Baltarusijos Tarybų Socialistinių Respublikų Aukščiausiąsias Tarybas. Jeigu jūs leisite, aš perskaitysiu tekstą (jis trumpas), po to mes tar­simės, ar verta įtraukti į darbotvarkę. Tekstas iš karto paruoštas ta kalba, kuri suprantama adresatams.

«Верховный Совет Литовской Республики с глубоким со­чувствием относится к населению, а особенно к детям Белорус­ской ц Украинской ССР, пострадавшим от Чернобыльской тра­гедии. Литовская Республика по мере своих возможностей, огра­ниченных экономической блокадой, готова представить постра­давшим детям места в санаториях и детских домах на летний" Период. Кроме того, Литовская Республика готова поставлять чистые пищевые продукты для детей, проживающих в загрязненной зоне. Для разработки детального проекта оказания по­мощи предлагаем безотлагательно создать совместные рабо­чий комиссии.»

Visas tekstas. Ar Aukščiausioji Taryba sutinka įtraukti į dar­botvarkę tokį kreipimąsi? Pirmiausia reikia įtraukti į darbotvarkę. Sutinkam. Ačiū. Ar yra kokių nors pasiūlymų dėl teksto? Deputatas A. Rudys.

A. Rudys (Birštono rinkiminė apygarda). Vie­nas sakinys nelabai tinkamas. Lietuvos Respublika nelabai gali taip jau įsipareigoti tiekti ekologiškai, na, bent jau neužkrėstą, švarią produkciją dėl įvairių priežasčių. Svarbiausia turbūt dėl to, kad jeigu tęsis blokada toliau ir vasarą, tai Lietuva negaus pašarinių grūdų. Reikia turėti minty, kad vos ne pusė Lietuvos maisto produktų, turiu mintyje mėsą, užauginame įvežtiniais grū­dais, tai čia mums dar reikės už mėsą gauti kažką. Manau, kad reikia atsargiai su šita labdara.

Pirmininkas. Čia parašyta "po mere svoich vozmožnostei". Mano supratimu, ekonominė blokada kaip tik ir leidžia pagaminti daugiau švarių produktų. Deputatas A. V. Patackas.

A. V. Patackas. Nukentėjo ne tik Ukraina ir Baltarusija, bet ir Briansko sritis, kuri priklauso Rusijos Federacijai. Tai ar ne­reikėtų šičia paminėti ir bent jau Brianskaja oblastj, jeigu ne visą Rusiją.

Pirmininkas. Deputatas R. Rudzys.

R. Rudzys (Lentvario rinkiminė apygarda). Dėl žodžio "čistyje". . Man jau leido kalbėti...

Pirmininkas. Prašom. Dėl jūsų pasiūlymo bus balsuojama, pa­siūlymas išgirstas.

R. Rudzys. Be blokados yra kitas motyvas. Ir, manyčiau, jeigu mes siūlysime "čistyje", tai mūsų kaimynai gali pagalvoti, kad mes juos nupirksime kitur. Kadangi žinom iš televizijos, ži­nom iš mokslininkų darbų, kad visa Lietuva taip pat keleriopai užkrėsta, tai nežinia, kiek yra "čistyje". Čia galbūt reikėtų pa­keisti "pagamintus mūsuose", o jau jie tegu sprendžia, ar tai jiems "čistyje", ar nepakankamai "čistyje". Kadangi išties mes patys nežinome, ką valgom ir nežinom, ką siūlom jiems, o vadinam švariais.

Pirmininkas. Ačiū. Deputatas M. Čobotas.

M. Čobotas (Geležinkelio rinkiminė apygarda). Aš siūlyčiau ne "čistyje", o "dobrokačestvenyje".

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, galbūt iš tikrųjų reiktų iš esmės sakyti...

M. Čobotas. Ne, ne, aš tik papildau šitą. Aš ne dėl to išėjau. Kadangi dirbu su tais dalykais, noriu pasakyti, kad buvo sutikta priimti ne tiktai vaikus, bet ir vaikus su tėvais. Todėl pridėčiau "detiam i detiam s roditeliami". Kai kurių vaikų vienų negali išleisti. Siūlyčiau pridėti papildymą.

Balsas iš salės. (Negirdėti.)

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate A. Januška, aš klausiu, ar sutinkame įtraukti į darbotvarkę? Kadangi niekas neprieštaravo, aš manau, kad jis savaime buvo įtrauktas į darbotvarkę, ir dabar mes perėjome prie teksto svarstymo. Aš apgailestauju, kad šito labai aiškiai nepasakiau. Prašom.

V. Jarmolenka (Dainavos rinkiminė apygarda). Man atrodo, "čistyje produkty" yra be radijo nuklidų, daugiau nieko. Man atrodo, šitą žodį "bezotlagatelno" galima paprasčiau­siai praleisti.

Pirmininkas. Deputate V. Čepaiti, prašome apibendrinti ir pa­siūlyti balsuoti.

V. Čepaitis (Pietinė rinkiminė apygarda). Man atrodo, kad čia visos pastabos buvo daugiau redakcinio pobūdžio, tuo labiau kad deputatas V. Jarmolenka paaiškino žodį "čistyje". Aš norėčiau dar trumpai pasakyti, kad šitas projektas atsirado praeitą ketvirtadienį, susitikus su deputatais iš Ukrainos ir Bal­tarusijos. Mes bendrai kaip tik svarstėme tokią galimybę, ir šita idėja - tiekti Ukrainai ir Baltarusijai tam tikrą kiekį mūsų pro­duktų - padėtų taip pat mums ir pralaužti blokadą šituo atveju. Juo labiau, kad ir mūsų kai kurios sanatorijos šiuo metu jau truputį tuštėja dėl to, kad iš Sąjungos mažiau atvažiuoja žmonių. Mes iš tikrųjų galėtume priimti tuos žmones. Čia, man atrodo, būtų visiškai reali pagalba Ukrainai ir Baltarusijai tokiomis sun­kiomis sąlygomis.

Pirmininkas. Prašome pasakyti savo nuomonę dėl deputato A. V. Patacko pasiūlymo.

V. Čepaitis. Dėl Briansko srities, manyčiau, kad gal nerei­kėtų šiuo metu, nes čia kreipiamės tiesiai į Baltarusiją ir Ukrainą, kurioms šita problema yra iš tikrųjų viena svarbiausių problemų, o tokia galinga Rusijos Federacija, man atrodo, kaip nors gali ir pati išsispręsti.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai! Leiskite jums pasiūlyti po posėdžio susitikti su deputatu V. Čepaičiu, pateikti savo redakci­nius pasiūlymus ir rytoj iš ryto pačiu pirmuoju klausimu balsuoti dėl suderinto teksto. Deputatas V. Čepaitis sutinka? Daugiau pa­stabų nebepriimame. Prašome perduoti jas deputatui V. Čepai­čiui. Ačiū.

        A. V. Patackas. Ar galima ta pačia tema, bet kitu klausimu.

Pirmininkas. Aš manau, kad mes jau baigėme. Bet galima tartis su deputatu V. Čepaičiu.

A. V. Patackas. Ne dėl šito, bet dėl Černobylio.

Pirmininkas. Na, prašom.

A. V. Patackas. Iš rinkėjų gaunu paklausimų apie tai, kas yra daroma žmonėms, nukentėjusiems Černobylyje. Pačiame Černo­bylyje. Neturėjau, ką atsakyti.

Pirmininkas. Na, ir dabar jums niekas turbūt neatsakys.

A. V. Patackas. Tai čia klausimas būtų adresuotas Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijai. Gal kas nors galėtų pa­sakyti, ar kas yra daroma, ar nieko nėra daroma.

Pirmininkas. Kaip tik atstovas stovi už jūsų. Bet aš nežinau, ar dabar mes galėsime tai pradėti svarstyti, nes tai yra pakan­kamai plati tema. Ar gerbiamasis deputatas A. V. Patackas nesutiktų, jeigu jam privačiai atsakytų Sveikatos apsaugos ir socia­linių reikalų komisija?

A. V. Patackas. Privačiai tai aš sutinku, bet, manau, kad tas klausimas ne vienam buvo užduotas.

Pirmininkas. Gerbiamasis deputate Patackai, aš sutinku, kad tai yra labai aktualus ir labai svarbus klausimas, bet ar gali Aukščiausioji Taryba nuo nulio pradėti jį svarstyti? Prašom.

V. P. Andriukaitis (Žalgirio rinkiminė apygar­da). Vis dėlto aš norėčiau palaikyti mintį, kad jeigu Briansko sritis priklauso RTFSR, tai galima būtų adresuoti kreipimąsi RTFSR Aukščiausiajai Tarybai...

Pirmininkas. Deputate V. P. Andriukaiti, labai ačiū. Prašom šitą savo pasiūlymą pateikti autoriams. Jeigu jie nesutiktų su jūsų pasiūlymu, mes būtinai rytoj balsuosime.

V. P. Andriukaitis. Labai ačiū.

Pirmininkas. Klausimas baigtas. Rytoj balsuosim, tikiuosi, dėl suderinto teksto. Jeigu bus alternatyvų, tai taip pat nesunku bus jas išskirti ir dėl jų balsuoti. Kviečiame į tribūną deputatą Kęs­tutį Lapinską, kuris kalbės paskutiniu šios dienos dienotvarkės klausimu.

K. Lapinsko pranešimas apie LR valstybės kontrolės įstatymo projektą

K. Lapinskas (Gubernijos rinkiminė apygarda). Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkai! Šios dienos darbotvarkėje, kaip jums žinoma, yra dar Lietuvos Respublikos vals­tybės kontrolės įstatymo projektas. Buvo susitarta, kad po pir­mos informacijos dėl šio įstatymo projekto Aukščiausiosios Tarybos komisijos pateiks savo pastabas ir siūlymus Valstybės atkūrimo komisijai. Deja, iki šios dienos Valstybės atkūrimo ko­misija tokių pasiūlymų ir pastabų dėl projekto, kuris šiandien turi būti svarstomas, negavo. Tai, žinoma, apsunkina tą mūsų darbą svarstant šį įstatymo projektą, bet man teko girdėti, kad kai kurie deputatai ir net komisijos turi tam tikrų pasiūlymų, tam tikrų pastabų. Tai pirmiausia norėčiau pateikti štai tokį pasiūlymą: prašyčiau oficialiam plenariniam posėdžiui pasibaigus, pa­silikti tuos deputatus, kurie turi pastabų ir norėtų dalyvauti aptariant. Mes tai galėtume laikyti išplėstiniu Valstybės atkūrimo komisijos posėdžiu, kuriame su suinteresuotais deputatais būtų aptariamas Valstybės kontrolės įstatymo projektas. Jeigu būtų pritarta, tai mes pagreitintume tų galimų pastabų realizavimą įstatymo projekte.

Dabar naudodamasis proga, kad man suteikta tribūna, norėčiau šiek tiek dar pasakyti papildomos informacijos, kuri domino deputatus pirmą kartą svarstant šį įstatymo projektą. Tai pradėsiu nuo to, kaip atsirado šitas įstatymo projektas. Jums įteiktas valstybės kontrolės įstatymo projektas buvo rengiamas pagal Ministrų Tarybos sudarytos ekonominės reformos darbo grupės parengtą tokį preliminarinį Valstybės kontrolės įstatymo projektą. Ta­čiau šitas anksčiau parengtas projektas po to buvo peržiūrėtas Valstybės atkūrimo komisijoje ir gerokai pasikeitė tiek struktūra, tiek ir turiniu. Štai, pavyzdžiui, vietoje 5 skyrių buvusio projekto dabar jums įteiktas 4 skyrių projektas. Ankstesniame buvo 28 straipsniai, o dabar yra 33 straipsniai. Gerokai keitėsi ir turinys: patikslinti valstybės kontrolės uždaviniai, funkcijos. Gerokai pakeista taip pat valstybės kontrolės organų sistema: tai departamentas ir, kaip aš jau minėjau pereitą kartą, numatoma steigti valstybės kontrolės apygardų skyrius. Jie vykdytų valstybės kont­rolę vietose. Taip pat yra patikslinta ir Valstybės kontrolės departamento struktūra, kontrolės darbuotojų nomenklatūra, tai yra pareigybių sąrašas. Taip pat valstybės kontrolės tarybos sudėtis, jos funkcijos ir padaryti kai kurie kiti pakeitimai. Todėl jums įteiktas įstatymo projektas iš viso yra laikomas naujai parengtu Valstybės kontrolės įstatymo projektu, kurį ruošė Valstybės atkūrimo komisija. Taip pat buvo domimasi, kiek keičiasi šitas naujas pro­jektas nuo dabar galiojančios liaudies kontrolės organų sistemos, na, ir konkrečiai nuo dabar galiojančio TSRS liaudies kontrolės įstatymo. Tai šia prasme sunku net ir palyginti, nes skirtumai yra esminiai. Iš esmės skiriasi tiek struktūra, tiek turinys, tiek ir atskiri straipsniai. Praktiškai deideologizavimo prasme pasikei­timai yra labai ryškūs. Be to, naujajame projekte naudojami vi­siškai kiti valstybės kontrolės principai, taip pat naujai formu­luojami valstybės kontrolės uždaviniai, funkcijos, na, ir daug kitų naujovių.

Buvo taip pat klausimas dėl būsimojo valstybės kontrolės de­partamento aparato. Buvo prašoma palyginti jį su dabar esamais valstybės kontrolės organais. Tai jums pageidaujant, galėčiau pa­teikti tokią trumpą informaciją. Dabartiniu metu Lietuvos Res­publikos liaudies kontrolės komitetas su savo vietiniais organais iš viso turi 284 etatinius darbuotojus. Iš jų 185 darbuotojai va­dinami atsakingais darbuotojais, tai yra jie betarpiškai atlieka kontrolės funkcijas. Tai yra liaudies kontrolieriai, etatiniai kontro­lieriai. 99 žmonės yra techninis ir aptarnaujantysis personalas. Vadinasi, praktiškai du trečdaliai atsakingos kategorijos darbuotojų, atsakingų darbuotojų ir apie 100 žmonių techninis ir aptar­naujantysis personalas. Šitas beveik 300 darbuotojų skaičius per metus sunaudoja 1 milijoną 618 tūkstančių rublių. Tiek kainuoja išlaikymas. Darbuotojų atlyginimams betarpiškai sunaudojamas 1 milijonas 9 tūkstančiai rublių, o apie 600 tūkstančių tenka vi­soms kitoms ūkinėms išlaidoms, pastatų išlaikymui. Atsakingų darbuotojų atlyginimų vidurkis, tai yra kontrolę vykdančių dar­buotojų atlyginimų vidurkis dabar yra maždaug apie 350 rublių. Apie 350 rublių. Toks dabar yra liaudies kontrolės aparatas ir toks jų biudžetas. Be to, naujai įsteigiamai valstybės kontrolės organų sistemai, naujai sudaromiems valstybės kontrolės organams dar turėtų būti perduotos ir kai kurios kontrolės funkcijos, kurias da­bar vykdo Finansų ministerijos kontrolės ir revizijos valdyba. Tai šitoje Finansų ministerijoje esančios kontrolės ir revizijos valdy­boje dirba apie 100 darbuotojų. Centriniame aparate yra tik 10 darbuotojų, apie 90 darbuotojų atlieka šitas vadinamas kontrolės ir revizijos funkcijas, dirba rajonų ir miestų finansų skyriuose. Jos ateityje turėtų pereiti irgi valstybės kontrolės organams. Vadi­nasi, kontrolės funkcijas dabartiniu metu iš viso atlieka apie 100 valstybės aparato darbuotojų, tai yra 384 žmonės. 100 - Fi­nansų ministerijos sudėtyje, ir 284 - liaudies kontrolės komite­tuose. Tiesa, čia yra dar štai kokių skirtumų. Finansų ministerijos sudėtyje dirbantys kontrolieriai ir revizoriai gauna didesnius atlyginimus. Pakėlus valdymo aparato darbuotojų atlyginimus, jų atlyginimų vidurkis sudaro apie 500 rublių. Yra jau geriau apmokami. Prognozuojama, kad ateityje turbūt ir valstybės kontrolės darbuotojai, jei jie dirbtų sąžiningai, irgi turbūt privalėtų gauti panašius atlyginimus. Palyginimui galėčiau pasakyti dar vieną skaičių. Lietuvos Respublikoje valstybės kontrolės aparate dirbo 242 darbuotojai, tačiau be Vilniaus krašto ir be Klaipėdos krašto. Tie skaičiai- 242 darbuotojai. Vadinasi, šitas skaičius yra lygus liaudies kontrolės sistemos bendram darbuotojų skaičiui, jeigu atimtume turbūt Vilniaus ir Klaipėdos kraštui tenkančius Liaudies kontrolės komiteto darbuotojus. Štai tokia statistika dėl atlyginimų. Tiesa, Lietuvos Respublikos aš čia neturiu, bet bu­vo irgi pakankamai dideli atlyginimai valstybės kontrolės dar­buotojams.

Aš dabar abejoju, ar verta grįžti prie paties projekto, nebent jeigu  būtų kokių klausimų. Norėčiau priminti siūlomą variantą, kad po plenarinio posėdžio suinteresuoti žmonės galėtų pasilikti ir pasikalbėti apie projektą konkrečiai.

Pirmininkas. Gerbiamieji deputatai, noriu perduoti jums Biu­džeto ir Ekonomikos komisijų pirmininkų pasiūlymą pirmadienį 11 valandą Ekonomikos, Savivaldybių, Biudžeto ir Agrarinės ko­misijų posėdyje svarstyti Įmonių įstatymą. Tai, ką mes šiandien skaitėme ir nusprendėme, kad reikia organizuoti išplėstinį posėdį, kuriame galima būtų aptarti pasiūlymus. Šitų dviejų komisijų pirmininkai siūlo iš tiesų šį vakarą po plenarinio posėdžio, kartu su gerbiamuoju K. Lapinsku padiskutuoti, pasiaiškinti neaiškias vietas, jeigu tokių kiltų. Pirmadienį 15 valandą siūlomas šitų komisijų ir Valstybės atkūrimo komisijos atstovų toks išplėstinis posėdis, kuriame jau būtų galima ginčytis dėl savo pateikiamų pasiūlymų ir dėl koncepcijų iš principo. Jeigu tokia procedūra būtų priimtina, tada mes galėtume šiandien plenarinį posėdį baig­ti. O tie, kurie turi kitų darbų arba kuriems neaktualus šitas konk­retus klausimas, galėtų dirbti kitus darbus. Ar kas nors nori pa­siūlyti kitaip?

Gerbiamieji deputatai, turiu pasakyti, kad yra deputato P. Va­ranausko pasiūlymas gegužės 9 paskelbti darbo diena. Aš ma­nau, kad galima dar pasiaiškinti ir tą dalyką išspręsti rytoj, jei­gu bus reikalinga. Yra deputato L. Jankelevičiaus, V. Suboč, S. Peško, S. Akanovičiaus ir Z. Balcevičiaus pareiškimas dėl to, kad Pietryčių Lietuvos problemų laikinoji komisija yra senokai pasiūliusi išrinkti pirmininką, bet Aukščiausioji Taryba dar jo netvirtino. Manau, kad į rytdienos darbotvarkę reikia šitą klau­simą įtraukti, jeigu jūs sutinkate. Tai šiandien tada plenarinis posėdis baigtas. Rytoj 10 valandą prašome pasiruošti svarstyti Teisinės sistemos komisijos pristatomus kandidatus į Lietuvos Respublikos aukščiausiąjį teismą. 10 valandą. Labai prašau ne­vėluoti. O šiandien už 5-7 minučių prašom deputatą K. Lapins­ką ir tuos deputatus, kurie nori, pasilikti čia pat ir kalbėti apie valstybės kontrolę.

Visų pranešėjų nuoširdžiai prašau parašyti skelbimus ir pri­segti juos skelbimų lentoje. Iki 10 valandos. Prašom nevėluoti. Reikės balsuoti iš pat ryto, gerbiamieji deputatai.