1990 m. spalio 11 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA ir deputatas A. TAURANTAS
PIRMIMNKAS (A.TAURANTAS). Pradedame popietinį posėdį. Prieš naujo klausimo svarstymą deputatas B.V.Rupeika prašė vienos minutės pareiškimui. Turbūt neprieštarausite, jeigu aš jam suteiksiu žodį.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji pirmininkai, mieli kolegos! Šiandien oficialiojoje spaudoje skelbiamas vadinamojo antrojo Vilnijos savivaldybių deputatų suvažiavimo nutarimas apie lenkų tautinio teritorinio krašto sukūrimą. Vengiu šio ir kitų suvažiavimo dokumentų vertinimo, kol bus pasakyta oficiali Aukščiausiosios Tarybos pozicija. Tačiau privalau neatidėliodamas pareikšti, kad antrame minėto nutarimo punkte nutarta į lenkų tautinio teritorinio krašto sudėtį įjungti ir Jauniūnų apylinkę (ten rašoma Gmyną) Širvintų rajone. Esu Širvintų rajono deputatas, todėl pareiškiu, kad toks teritorinio pavaldumo klausimas nebuvo svarstomas nei apylinkės tarybos sesijoje, nei apylinkės savivaldybėje. Taigi toks Šalčininkų rajono Eišiškių miestelyje vykusio suvažiavimo sprendimas dėl Širvintų rajono teritorijos yra grubus piliečių teisių uzurpavimo pavyzdys. Kas ir kodėl tai darė suvažiavime jauniūniečių vardu, iki šiol nėra žinoma nei apylinkėje, nei rajono taryboje. Tą patvirtina ir apylinkės tarybos pirmininkas, lenkų tautybės pilietis Zenonas Mikalajūnas, ir apylinkės savivaldybės viršaitis Vidmantas Grinius. Dėkoju.
PIRMININKAS. Pradedame kitą darbotvarkės klausimą. Primenu, kad yra numatytas balsavimas. Tai įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Prašome deputatą Albertą Šimėną į tribūną.
D.A.Šimėno pranešimas apie įstatymo “Dėl LR gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimo ir papildymo”projektą
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, Vyriausybė mums pateikė projektą gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimui ir papildymui. Šio projekto skatinantys motyvai buvo tokie dalykai. Pirma, mes priėmėme pajamų garantijų įstatymą ir taip užfiksavome naują kriterijų skaičiuoti socialinėms išmokoms. Tai minimalus gyvenimo lygis. Būtent tas kriterijus perkeliamas ir į pensijų įstatymą. Antra, įsibrovė netikslumas, kuris išaiškėjo tiktai tada, kai pradėjo tą įstatymą svarstyti praktikai. Būtina patikslinti maksimalią pensijos ribą, nes pagal galiojančias nuostatas šiuo metu gyventojai gali gauti pensijas, galima sakyti, net du kartus viršijančias jų gaunamą atlyginimą. Turi būti nustatytos ribos ir jos turi būti užfiksuotos. Taip yra, beje, visose šalyse. Tada nebūtų precedento naujam pensijų rengiamam įstatymui. Kad tokie dalykai būtų neribojami. Trečia, įstatymo taikymui palengvinti vietose reikia papildomų paaiškinimų. Reikia įrašyti tam tikras redakcines pataisas, kurios nekeičia turinio, o tik aiškina sąvokas. Keletas tokių pataisų. Pagaliau nutarimo projekte Vyriausybė siūlo, kad mes priimtume tokią nuostatą iki gruodžio 1 dienos parengti ne įstatymo projektą, o įstatymo koncepcijos projektą. Tokie yra Vyriausybės siūlymai.
Komisija apsvarstė šį projektą, pritarė jam ir siūlo jį priimti, tačiau su viena pataisa, kurią pasiūlė deputatas P.Giniotas. Septintoje pataisoje reikėtų formuluoti ,,tačiau iš viso ne daugiau kaip 70 procentų uždarbio" ir dar papildyti ,,pagal kurį skaičiuojamos pensijos". Tai įgalintų patikslinti sampratą, kaip skaičiuojamas tas uždarbis. Komisijos nuomonė nebuvo vieninga apsvarstant antrąjį punktą, kuriame Vyriausybė siūlo po žodžių ,,po 20 procentų" įterpti ,,minimalaus senatvės pensijos dydžio". O komisijos keli nariai siūlo, kad kriterijumi būtų minimalus gyvenimo lygis. Tai nesutapo tiktai kriterijaus klausimas. Ar minimalus senatvės pensijos dydis, ar gyvenimo lygis yra kriterijus. Todėl čia galimas matyt, net alternatyvinis balsavimas dėl kriterijų. Pagaliau deputatai nevienodai pritarė Vyriausybės siūlymui, kad būtent koncepcija, o ne projektas. Tai čia vėl nuomonės vienareikšmės komisijoje nebuvo, todėl, matyt, išsamiau tą dalyką apibūdins Vyriausybės atstovas, kuris pateiks argumentus, kodėl būtinai reikalinga koncepcija, o ne projektas, kad pakanka koncepcijos, o ne projekto. Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau, kad detaliai šias nuostatas apgintų Vyriausybės atstovas. Gerbiamoji J.Paliulienė.
PIRMININKAS. Jeigu deputatai neprieštaraus, suteiksime žodį gerbiamajai J.Paliulienei.
LR socialinės apsaugos ministerijos skyriaus viršininkės J.Paliulienės papildomasis pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus,diskusijos dėl įstatymo projekto
J.PALIULIENĖ. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.Šimėnas paaiškino motyvus, dėl kurių pateikiami Gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimai ir papildymai. Kai kurie jų yra neesminiai, tiesiog tokie paaiškinantys truputėlį, kiti galbūt čia ir labai svarbūs. Pradėsiu iš pradžių.
Įstatymo 1.3 straipsnio, kuris nustato socialinių pensijų dydžius, pirmosios dalies ,,a" punkto pabaigą yra siūloma papildyti žodžiais ,,bet ne mažiau už nustatytus mėnesinių pašalpų dydžius iki šio įstatymo įsigaliojimo". Kadangi čia gali susidaryti tokia dviprasmiška situacija, kad, įsigaliojus įstatymui, socialinės pensijos bus skiriamos mažesnės, negu kad yra praktiškai mokamos dabar. Mūsų Respublikoje pirmos ir antros grupės invalidams nuo vaikystės ir vaikams invalidams yra mokamos truputėlį padidintos mėnesinės pašalpos. Čia nutarimas jau buvo 1989 metų pradžioje. Vadinasi, čia šitą straipsnį reikia patikslinti, kad ne mažiau už nustatytus mėnesinių pašalpų dydžius iki šio įstatymo įsigaliojimo.
2.3 straipsnio antrosios dalies antrajame sakinyje po žodžių ,,po 20 procentų" mes siūlome įterpti žodžius ,,minimalaus senatvės pensijos dydžio".
Reikalinga todėl, kad jeigu paskaitysime įstatymo 3 straipsnio antrąją dalį, tai matysime, kad tas sakinys yra toks: ,,Motinoms, pagimdžiusioms ir išauginusioms mažiau kaip penkis vaikus, skirti socialinę pensiją po 20 procentų už kiekvieną vaiką, bet ne mažiau už šio straipsnio pirmosios dalies ,,a", ,,c" punktuose nustatytus dydžius". Po 20 procentų. Neaišku šiame sakinyje, iš ko tie 20 procentų turi būti skaičiuojami. Todėl mes siūlome ir prašome įterpti žodžius ,,nuo minimalaus senatvės pensijos dydžio". Čia tokios patikslinančios pastabos.
Toliau 3 punkte siūlome 6 straipsnį išdėstyti taip, kad minimali senatvės pensija būtų 70 procentų minimalaus gyvenimo lygio. Kadangi nesename Gyventojų pajamų garantijų įstatyme yra numatoma garantuoti tam tikrą pajamų dalį, atsižvelgiant į minimalų gyvenimo lygį. Todėl norime, kad ir šitame pensijų įstatyme, kuris galios, įstatyminis formulavimas būtų vienodas.
Toliau yra 8 straipsnio paskutiniojo sakinio nauja redakcija. šitas 8 straipsnio paskutinis sakinys papildomas. Pačiame straipsnyje yra rašoma apie pensijų apskaičiavimą ir skyrimą anglies pramonės ir kitų liaudies ūkio šakų darbuotojams. Mūsų socialinio aprūpinimo skyriaus darbuotojai suprato, kad šitaip perskaičiuoti pensijas galima ne visiems, o tik tiems, kuriems pensijos buvo paskirtos iki 1979 metų. Todėl praktiškai taikant galbūt šitokia redakcija būtų aiškesnė.
Toliau 5 punktas. Minimalūs invalidumo pensijų dydžiai vėlgi yra siejami su minimaliu gyventojų gyvenimo lygiu. Čia argumentas aiškus. Ir svarbiausias turbūt momentas yra 7 punktas, kuriuo prašoma papildyti 15 straipsnį ir jo pabaigoje įrašyti žodžius ,,tačiau iš viso ne daugiau kaip 75 procentai uždarbio". 15 straipsnyje rašoma apie tai, kad senatvės pensijos tam tikrų kategorijų žmonėms turi būti apskaičiuojamos procentais nuo uždarbio. Imami 55 procentai, o po to už kiekvienus stažo metus po 1 procentą. Labai apmaudu, bet tenka pripažinti, kad pačiam pirmajam įstatymo variante šitas ribojimas 75 procentai buvo numatytas. Toliau liepos 28 dieną priimto įstatymo projektas buvo daug kartų perdirbamas, tie procentai buvo praleisti ir niekas nepastebėjo. Iš tikrųjų argumentai čia yra aiškūs. Gali susidaryti praktikoje tokia situacija, kad pensija yra tris kartus ar pusantro karto didesnė už darbo užmokestį, nuo kurio ta pensija skaičiuojama. Todėl mes prašytume šitą 15 straipsnį papildyti kaip nurodyta nutarime.
Ir ta pačia proga dar prašome papildyti patį įstatymą 161 straipsniu, kuris numato nustatyti priedus prie senatvės pensijų už nedarbingus išlaikytinius nedirbantiems pensininkams ir vienišiems pensininkams, sukakusiems 80 metų. Jie gautų priedą priežiūrai. Tokių priedų iki šiolei nebuvo ir, aišku, jie bus priskaičiuojami prie pensijų tų kategorijų žmonėms, kuriems pats įstatymas numato gerinti pensinį aprūpinimą, nuo spalio 1 dienos reabilituotiems politiniams kaliniams, tremtiniams, rezistencijos dalyviams, karo invalidams ir karo dalyviams, o nuo 1991 metų sausio 1 dienos invalidų nuo vaikystės motinoms. Tiek dėl įstatymo papildymų.
Dabar dėl nutarimo. Mes prašome, kad būtų pakeistas 3 punktas ir kad būtų išdėstyta, jog Vyriausybė įpareigojama parengti Respublikos valstybinių pensijų įstatymo koncepciją iki 1990 metų gruodžio 1 dienos. Nutarime pačiam buvo parašyta ,,parengti įstatymo projektą". Na, darbo grupė įstatymui rengti jau sudaryta, įstatymas rengiamas, bet valstybinių pensijų įstatymas yra tikrai nepaprastas dalykas. Ir mes nenorėtume pateikti, sakykim, to projekto paviršutiniškai parengto, juolab kad pagal visus ankstesnius mūsų darbo grafikus buvo sudaryta komisija ir Ekonomikos ministerijoje patvirtinti darbai. Ir dabar taip paspartinti, kad būtų parengtas pats projektas iki gruodžio 1 dienos, tiesiog praktiškai yra neįmanoma. Jeigu, sakykim, čia nepatinka gerbiamiesiems deputatams žodis koncepcija (čia yra tarptautinis žodis), galima pavadinti valstybinių pensijų įstatymo pagrindų projektu. Bet ne pats įstatymo projektas, nes kokia save gerbianti šeimininkė norėtų padėti pusžalį blyną ant stalo. Norėtume projektą parengti kiek įmanoma geriau.
PIRMININKAS. Ar bus klausimų pranešėjai? Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Gerbiamoji prelegente, norėčiau paklausti dėl 5 punkto 9 straipsnio išdėstymo. Pirmos ir antros grupės invalidams 70 procentų, bet ne mažiau už nustatytus dydžius iki šio įstatymo įsigaliojimo. Trečios grupės invalidams aš šito prierašo nematau.
J.PALIULIENĖ. Todėl, kad trečios grupės invalidams nebus tokios situacijos, jog būtų mažiau, o antros ir pirmos grupės invalidams gali būti. Trečiai grupei padidinami minimalūs dydžiai, o pirmos ir antros grupės invalidams kol kas taikomi pensijų dydžiai pagal senus galiojančius įstatymus. Ir gali būti tokių situacijų, kada, sakykim, buvo pensijos anksčiau didinamos už išbūtus pensijoje metus. Seniau. Ir šitas minimumas naujasis gali būti mažesnis už tą senąjį.
PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Gerbiamoji pranešėja, 7 straipsniu apribojama 75 procentai uždarbio. Jūs sakote, kad viršys gaunamo atlyginimo pensiją. Kokie tai būtų atvejai ir ar čia nereikia to atskiro išaiškinimo?
J.PALIULIENĖ. Čia tokių atvejų yra įvairių. Kadangi pats liepos 28 dienos įstatymas numato gerinti ne visų Respublikos gyventojų pensinį aprūpinimą, o tik tam tikros sferos žmonių, tam tikros kategorijos žmonių, vadinasi, atitinkamai ir šitie apribojimai bus taikomi jiems. Praktiškai jie apims dalį žmonių, kuriems į stažą yra įskaičiuojami padidinto dydžio tam tikros veiklos laikotarpiai. Toks pavyzdys. Jeigu, sakykim, karys, tarnavęs armijoje, išeis į mūsų senatvės pensiją, jam bus įskaičiuojamas dvigubas dydis. Jis jau turės, sakykim, 10 metų darbo stažą. Po to žmogus bus išdirbęs, sakykim, 45 metus. Vadinasi, jo stažas bus 55 metai. Jeigu mes imsime po 1 procentą virš 25 metų, tai jis turės virš 25 metų 30 metų stažo. Vadinasi, jam turėtų būti pensija skaičiuojama 85 procentų uždarbio. Pavyzdžiui, reabilituotas politinis kalinys. Jam į stažą bus įskaičiuojami 25 metai - bausmės atlikimo laikas. 75 metai. Jis turės darbo stažą 40 metų. Jo stažas bus 115 metų. Vadinasi, maksimumas pensijos turi būti, juoba kad tas maksimumas yra taikomas tik nustatant patį procentą už stažo metus. Ir virš 75 procentų sumos yra numatyti dar atitinkami padidinimai. Pavyzdžiui, reabilituotiems politiniams kaliniams, tremtiniams, karo dalyviams, pirmos ir antros grupės invalidams tvirtas dydis 105 rubliai. Virš šitos sumos. Mes pabandėm jau pagal pensijų bylas skaičiuoti, skyriai jau tą darbą atlieka. Jos bus praktiškai nerealiai padidintos palyginti su mūsų kitų žmonių, kuriems įstatymas dar netaikoma, pensijomis. Nes jau apribojus 75 procentais, gali sudaryti 340330,280 suma. O jeigu neriboja - smarkiai, smarkiai didesnė.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.
VJARMOLENKA., Gerbiamoji prelegente, 3 skirsnis, 6 straipsnio pataisa. Nustatyti minimalią senatvės pensiją 7 procentų minimalaus gyvenimo lygio. Norėčiau paklausti, ar čia bus 70 rublių iš 100? Tada tas pats 5.9. Trečios grupės invalidams - 35 rubliai iš 100.
J.PALIULIENĖ. Taip, tai praktiškai čia yra dydžiai nekeičiami. Dydžiai nesikeičia. Tokie jie ir buvo numatyti liepos 28 dienos įstatyme. Dabar keičiasi pats procentas. Pinigine išraiška pensijos dydžiai nesikeičia. Keičiasi tiktai paties imamo procento dydis, kadangi jis imamas iš didesnės sumos. Įstatyme buvo, kad imami tam tikri procentai nuo minimalaus darbo apmokėjimo, vadinasi, nuo 70 rublių, o dabar nuo minimalaus gyvenimo lygio - 100 rublių. Sumažėja procentas, o pati suma lieka tokia pati. Tokia ji buvo pagal liepos 28 dieną priimtą įstatymą - 35 rubliai.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Ambrazevičius nori klausti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Na, man nevisiškai aiškus tas klausimas. Sakykim, vis tiek žmogus 30 procentų gyvens žemiau skurdo ribos.
J.PALIULIENĖ. Tai man atrodo, kad iš dalies čia šitą reikalą ir išsprendžia neseniai priimtas Gyventojų pajamų garantijų įstatymas, indeksuotas, atsižvelgiant į visas išmokas, taip pat ir į pensijas, tik reikėtų primokėti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai ką jūs ruošiatės laimėti?
J.PALIULIENĖ. Na, laimėti mes nieko nesiruošiam. Mes norim, kad Respublikos įstatymuose būtų vienoda teisinė sąvoka, vienodas formulavimas juridine prasme. Gyventojų pajamų garantijų įstatymas yra siejamas su minimaliu gyvenimo lygiu. Atitinkamai ir minimalūs pensijų dydžiai būtų siejami su minimaliu gyvenimo lygiu, juoba kad ir rengiamame įstatyme tas numatoma daryti. Tai tegu ta sąvoka darosi įprastinė ir pensijų įstatyme.
A.AMBRAZEVTČIUS. Tai kodėl būtent toks procentas pasirinktas? Tai mes galime nustatyti ir 90 procentų, jeigu tik tokia problema...
J.PALIULIENĖ. Aš nežinau, gerbiamieji, ar verta dabar revizuoti pačius pensijų dydžius. Pats pensijos dydis rubliais nuo šito procento nesikeičia. Toks jis buvo liepos 28 dieną priimtame įstatyme. Mes dabar prašome tik tą sąvoką pakeisti. O juk už dydžius balsavo deputatai, įstatymas buvo priimtas. Jeigu mes vėl pradėsime keisti dydžius, tai griūva ekonominiai skaičiavimai, kuriuos mes buvome parengę, kokios lėšos reikalingos įstatymui įgyvendinti. Sakau, kad šis įstatymas juk siesis ir su kitais priimtais ir rengiamais socialinės sferos įstatymais.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Logiškai vis dėlto turėtų būti nepateisinama, bent aš to nepateisinu, kad minimalus gyvenimo lygis yra dar dalinamas dalimis. Už minimalų lygį yra dar minimalesnis, minimaliausias ir dar kažkoks tolimesnis.
J.PALIULIENĖ. Gerbiamieji deputatai, jeigu mes dabar žiūrėsime, tai ir mūsų žmonės, kurie gauna 70 rublių užmokestį, irgi yra žemiau minimalaus gyvenimo lygio. Bet gyventojų pajamų garantijų įstatymas garantuos jiems tam tikrą dalį.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gal galėtumėte paaiškinti. Šiame įstatyme 4 numeriu pažymėtas 8 straipsnio pakeitimas dėl maksimalaus pensijos dydžio 210 rublių per mėnesį. Norėčiau paklausti, ar grįžę į Lietuvą prievarta išgabenti Lietuvos Respublikos piliečiai į šiaurinius ir prilygintus jiems Tarybų Sąjungos rajonus gaus mažesnes pensijas, negu gavo iš tos juos trėmusios šalies, būdami tremtyje?
J.PALIULIENĖ. Ne, kadangi čia šitie 210 rublių būtent apima tuos atitinkamų šakų darbuotojus, kurie dirbo ten ir buvo netremti. O galbūt vėliau jie atvyko gyventi į mūsų šalį. Mūsų tremtiems žmonėms galios iš karto kitas skaičiavimas ir kitos tos normos, kurios numatytos reabilituotiems politiniams kaliniams, tremtiniams. Nors jie bus dirbę, sakykim, šachtose, reabilituotiems 210 riba netaikoma. Čia yra nerepresuotiems žmonėms, dirbusiems tam tikrose liaudies ūkio šakose, kurios išvardinamos straipsnyje.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dar kartą noriu paklausti. Labai atsiprašau, bet suprantate, kad sunku svarstyti, kai neturi po ranka įstatymo. Tai aš norėčiau dar kartą dėl 7 punkto. Ar tas 75 procentų apribojimas apima visą išmokamą pensijos dydį, ar kažkurią dalį?
J.PALIULIENĖ. Ne, čia apima tiktai jos dalį. Kadangi įstatymo 15 straipsnyje yra rašoma apie tai, kokiu būdu yra skaičiuojama pensija. Ji skaičiuojama imant 55 procentus uždarbio, kai žmonės turi reikalingą stažą (vyrai 25 metus, moterys 20 metų). Po to po 1 procentą už kiekvienus kitus stažo metus. Bet ne daugiau kaip 75 procentai. Po to prie tų pensijų priskaičiuojami numatyti šitaip apskaičiuotų pensijų įvairūs padidinimai taip pat ir reabilituotiems tremtiniams, politiniams kaliniams, karo invalidams. Čia apima būtent tą pagrindinę pensijos sumą, skaičiuojamą iš uždarbio.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Leiskite dar kartą patikslinti jūsų atsakymus. Iš jūsų atsakymo išeitų, kad tik reabilitacija yra pagrindas didesnei pensijai gauti. Tarybų Sąjunga mokėjo pensiją nereikalaudama reabilitacijos pažymėjimo. Tai ar Lietuva kelia aukštesnius teisingumo reikalavimus dėl tų pensijų negu Tarybų Sąjunga - trėmusioji šalis. Jūs kaip tiktai taip išaiškinote vieną konkretų atvejį, todėl aš noriu bendrai išsiaiškinti.
J.PALIULIENĖ. Tarybų Sąjungos įstatyme yra numatyta lengvata, kad bus į stažą skaičiuojamas trigubo dydžio tremties ar bausmės atlikimo laikas, o visą tokį pensijų skaičiavimo ir didinimo mechanizmą reabilituotiems, kokį mes nustatome nuo spalio 1 dienos, ten įgyvendins nuo 1992 metų sausio 1 dienos. Jie dabar nuo spalio didina tik Didžiojo Tėvynės karo invalidams, karo dalyviams.
PIRMININKAS. Norėčiau dar kartą aš paklausti dėl nutarimo projekto. Jūs minėjote, kad iki gruodžio 1 dienos galite paruošti tiktai pensijų įstatymo koncepciją. Koks, jūsų manymu, būtų realus terminas pačiam įstatymui? Gal deputatai galėtų sužinoti?
J.PALIULIENĖ. Pačiam įstatymui pagal darbų programą buvo numatyta iki 1991 metų birželio ar liepos 1 dienos. Dabar tiksliai negaliu pasakyti mėnesio.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš norėčiau vis tiek išsiaiškinti iki galo dėl 75 procentų. Jūs šnekėjot apie daug uždirbančius, o dabar pašnekėkime apie tuos žmones, kurie uždirba labai mažai. Jų vienintelė galimybė gauti didesnę pensiją - tai būtent tas stažas. Po 1 procentą už kiekvienerius metus, taip? Žmogus gavo 100 rublių atlyginimą. Kokia bus minimali jo pensija. Taip išeina, kad bus ne daugiau 75 rublių.
J.PALIULIENĖ. Na. Pavyzdžiui, jeigu žmogus bus išėjęs į pensiją seniau, tai jam bus 70 rublių ir dar bus padidinamas už pensijos buvimo metus. Taip yra numatyta pačiame įstatyme. Aš kalbu dabar apie eilinį žmogų, paprastą darbininką, kuris dirbo, sakykim, ir turi didžiulį stažą. Jeigu jis eis į pensiją įsigaliojus šiam įstatymui net ir ateinančiais 1991 metais, tai jo pensija dar skaičiuojama ne pagal šį įstatymą, o pagal galiojančius pensijų įstatymus. Šis įstatymas nustato pensijų padidinimo ir skaičiavimo naują tvarką. Tik tam tikroms kategorijoms. Įstatymo 14 straipsnyje jos išvardijamos. Tai yra reabilituoti politiniai kaliniai, tremtiniai, rezistencijos dalyviai, karo invalidai ir karo dalyviai, invalidų nuo vaikystės motinos.
PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad šiomis pataisomis yra tik patikslinamas jau priimto įstatymo tekstas. Jokių pakeitimų pensijų dydžiuose nėra, išskyrus įrašomą apribojimą, nes kai kurie žmonės gali turėti pensinį stažą 150 metų. Tai jiems labai didelė pensija būtų. Tai tas apribojimas yra vienintelis dalykas konkretus ir apčiuopiamas. O toliau visi kiti pakeitimai iš principo yra tik redakcinio pobūdžio ir nieko nekeičia. Ir dar noriu užfiksuoti, kad šis įstatymas laikinas. Mūsų komisija nagrinėjo šias pataisas ir suprato, kad čia tikrai viskas labai sudėtinga. Mes, taip sakant, nereikalavome labai griežtai, labai tobulai tą padaryti, kadangi jis yra laikinas. Jau ateinančiais metais bus priimtas tas įstatymas ir viskas bus pakeista. Todėl mes ir pritarėme tam projektui, kadangi iš esmės nieko nekeičia, išskyrus vieną apribojimą. Yra laikinas dalykas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.Šimėnai, ar jus siūlote priiminėti dabar įstatymą?
A.ŠIMĖNAS. Taip. Priimti vien dėl to, kad negalime skaičiuoti pensijų, nes nėra apribojimo. Sustabdytas šitas darbas, skaičiavimai visi sustabdyti. Čia tikrai jau gyvenimas verčia jį priimti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš norėjau dėl nutarimo projekto.
PIRMININKAS. Galbūt tada nuo įstatymo pradedame. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Aš dar kartą grįžtu prie 7 straipsnio...
PIRMININKAS. Mes klausimus lyg ir jau baigėme. Ar jūs norite pasiūlyti? Deputatas A.Ambrazevičius nori pasiūlyti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš noriu pasiūlyti atidėti tą klausimą... Nes kuo toliau, tuo labiau aš įsitikinau, kad tas 7 straipsnis... Be abejo, jis riboja daug uždirbusių ir daug stažo turinčių žmonių pensijas. Tai gal yra teisinga, bet neįvertina ir neapsaugo teisių tų, kurie mažai uždirba ir turi daug stažo. Aš siūlyčiau atidėti tą klausimą, kol išsiaiškinsim, ar nepažeidžiame žmonių teisių šitoje vietoje. Artimiausiu metu galėsim priimti.
PIRMININKAS.Yra dvi nuomonės. Daugiau nuomonių negirdėti. Turbūt reiktų išspręsti balsavimu. Paprastai yra tokia praktika.
BALSAS IS SALĖS. Norėčiau pritarti gerbiamojo A.Ambrazevičiaus pasiūlymui.
PIRMININKAS. Yra tokia praktika, kad atidėjimo siūlymas balsuojamas pirma.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl šito pačio aš noriu pasiteirauti, ar šito 7 straipsnio pakeitimas reikalaus ir pačio įstatymo pakeitimo? Ar deputatas A.Ambrazevičius reikalauja peržiūrėti įstatymą?
PIRMININKAS. Aš supratau, kad deputatas A.Ambrazevičius siūlo įstatymo dėl pakeitimo ir papildymo projektą atidėli tolesniam svarstymui.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet tai apima ir visą įstatymo peržiūrėjimą, kiek aš suprantu. Ne tiktai šitą papildymą...
PIRMININKAS. Galbūt deputatas A.Ambrazevičius patikslintų savo mintį.
A.AMBRAZEVIČIUS. Kaip supratau, dabar veikiančiame įstatyme maksimalaus dydžio apribojimo nėra. O dabar jį norima įrašyti. Tai mes pasvarstykim, gal tie 75 procentai nėra tinkamiausias skaičius. Ir dabar jis pateiktas be jokio diferencijavimo mažai uždirbantiems. Tai čia gali būti skriaudų. Reikėtų nuodugniau tą klausimą apsvarstyti.
J.PALIULIENĖ. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau dar kartą akcentuoti gerbiamojo deputato A.Šimėno pasakymą. Mes dabar turime įstatymus senus, kurie galioja ir pagal kuriuos mes skiriame pensijas. Ir galios tie seni įstatymai tol, kol bus priimtas Lietuvos Respublikos valstybinių pensijų įstatymas. Įstatymas, kuris jau buvo apsvarstytas ir priimtas deputatų liepos 28 dieną, numatė pensijų pagerinimą tam tikrų kategorijų žmonėms. Visiems kitiems pensijos bus perskaičiuojamos, tikimės, priėmus įstatymą nuo 1992 metų sausio 1 dienos. Taigi galiojančiuose pensijų įstatymuose maksimalus pensijų dydis yra 120 rublių. Visi tą maksimumą žino. 120 rublių per mėnesį. O šitas 75 procentų dydis yra maksimalus pagrindinei sumai, imamai nuo uždarbio. Jį tikrai reikia įrašyti. Jis yra toksai ir Tarybų Sąjungos įstatymuose. Jie jau priėmė tuos visus įstatymus ilgam laikui. Ir kitose šalyse yra tam tikras maksimalus dydis. Mes čia tikrai nepažeisim visų žmonių interesų. Kad būtų galima liepos 28 dieną priimtą įstatymą praktiškai įgyvendinti ir pradėti perskaičiuoti pensijas, kad nebūtų mūsų skyriuose spūsties žmonių, nuo spalio 1 dienos negavusių didesnių pensijų, mes labai prašome tą papildymą įrašyti dabar.
PIRMININKAS. Nuomonės turbūt aiškios. Galbūt galime balsuoti dėl pasiūlymo, kad šio įstatymo priėmimas būtų atidėtas kitam svarstymui. Buvo A.Ambrazevičiaus pasiūlymas ir kiti deputatai jam pritarė, kad šio įstatymo priėmimą atidėtume ir dar paskirtume vieną svarstymą.
J.BEINORTAS. Ar aš galėčiau įsiterpti?
PIRMININKAS. Prašom.
J.BEINORTAS. Man rodos, aš trupučiuką paaiškinčiau. Situacija, kad mes norime dabar atidėti arba norime priimti, tai nėra labai jau mūsų priešprieša. Tiesiog deputatai nepakankamai garantuoti, kad 7 punktas, šitas pataisymas, nenuskriaudžia žmonių, kurie gauna mažiau. Aš siūlyčiau atidėti ir pavesti pataisų rengėjams iki antradienio pateikti skaičius. Ministerija žino, kokią kategoriją žmonių apima šita pataisa, koks maždaug būtų išsidėstymas pagal gaunamą dabar pensiją ir ką reiškia šitas apribojimas.
Mums iš tikrųjų sudėtinga, kadangi pateikti svarstymui tiktai pataisų formulavimai, nepateiktas pats įstatymas ir neturime jokių skaičių. Aš siūlyčiau papildyti deputato A.Ambrazevičiaus siūlymą atidėti žodžius ,,Pavedant Socialinės apsaugos ministerijai iki antradienio ar trečiadienio pateikti papildomą informaciją dėl šitos kategorijos pensininkų".
PIRMININKAS. Turbūt jūsų pasiūlymas priimtinas. Tiktai pavedimą išspręsime tada, jeigu nutarsime atidėti. Galėsime ir turbūt tai nuspręsti be balsavimo.
J.PALIULIENĖ. Aš tuos skaičius galėčiau pateikti parlamentui ir dabar. Kada mes priiminėjome įstatymą dėl pensinio aprūpinimo gerinimo, tai atlikti ekonominiai skaičiavimai, kam ypač pagerės pensijos ir bus didesni priedai. Kontingentas maždaug yra šitoks: 160 tūkstančių reabilituotų politinių kalinių, tremtinių ir rezistencijos dalyvių, 4 tūkstančiai Didžiojo Tėvynės karo invalidų, 25 tūkstančiai karo dalyvių, 1000 invalidų nuo vaikystės motinų. Kiek konkrečiai tarp jų tarpe tų, kurie, sakykim, gavo uždarbį 200, 180,150,140, tokios statistikos nėra. Ir tokios statistikos mes tikrai neturėsime, nes kiekvienas žmogus yra individualus ir jo situacija pensinio aprūpinimo sferoje individuali.
PIRMININKAS. Turbūt nuomonės aiškios. Deputatas E.Petrovas.
E.PETROVAS. Dėl balsavimo motyvų. Nereikia tos individualios statistikos. Jos mes ir neturėsime. Bet mums reikia vėl įsitikinti, ar nereikės to 7 straipsnio diferencijuoti. Tegul lieka tas 70 procentų apribojimas. Bet gal tik nuo tam tikros sumos jis pradės galioti, o ne apskritai. Juk gali būti nukentėjusių žmonių ir gaunančių labai mažai, sakysim, šiuo metu atlyginimo.
PIRMININKAS. Nuomonės turbūt aiškiai pasakytos. Buvo deputato A.Ambrazevičiaus ir deputato E.Petrovo paremtas pasiūlymas atidėti balsavimą dėl šio įstatymo ir paskirti dar vieną svarstymą. Kas už pasiūlymą atidėti šio įstatymo balsavimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.
PIRMININKAS. Kas prieš atidėjimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Sprendimas atidėti nepriimtas, todėl pradedame įstatymo priėmimo procedūrą. Galbūt gerbiamoji pranešėja dar sutiktų grįžti į tribūną ir padėti mums priimti įstatymą. Noriu dar deputatams pasakyti, kad yra gautas papildomas pasiūlymas iš deputato P.Ginioto. Galbūt gerbiamoji prelegentė galėtų pati paimti ir pakomentuoti tą pasiūlymą. Būtų kvalifikuočiau.
J.PALIULIENĖ. 3 straipsnio antros dalies pirmame sakinyje vietoj žodžių ,,senatvės pensijos" siūlau įrašyti žodžius ,,gyvenimo lygio", o antrame sakinyje po 20 procentų įterpti žodžius ,,minimalaus gyvenimo lygio dydžio". Nutarime siūlau laikytis priimtos nuostatos parengti Lietuvos Respublikos valstybinių pensijų įstatymo projektą iki 1990 metų gruodžio 1 dienos. 3 straipsnio antroje dalyje yra rašoma apie motinas, pagimdžiusias ir išauginusias 5 ir daugiau vaikų ir turinčias teisę gauti socialinę pensiją. Socialinės pensijos iki šiolei kaip tokios apskritai nebuvo pagal mūsų galiojančius pensijų įstatymus nei Lietuvoj, nei mūsų kaimyninėse respublikose, nei pačioje Tarybų Sąjungoje. Čia yra naujas dalykas. Tos socialinės pensijos bus įvedamos nuo sausio ir mokamos tiems žmonėms, kurie visiškai neturi darbo stažo. Vadinasi, priimant įstatymą, jau buvo aptarta ir pakeista šito straipsnio redakcija, kad motinos, kurios pagimdė ir išaugino 5 ir daugiau vaikų, gautų tokio pat dydžio minimalią pensiją kaip ir, sakykim, tos moterys, kurios neturi vaikų, bet turi pensijai skirti reikalingą darbo stažą. Mes neprašėme pakeisti visą 3 straipsnį dėl dydžių, kadangi įstatymas jau buvo priimtas, o čia tik buvo pataisa dėl aiškumo, nuo ko skaičiuoti tuos 20 procentų, nuo kokios sumos.
Dabar dėl gerbiamojo deputato P.Ginioto pateikto pasiūlymo. Jeigu jis būtų priimtas, tai praktiškai pasikeistų pensijos dydis moterims, pagimdžiusioms 5 ir daugiau vaikų. Ir jos, neturėdamos stažo, gautų socialinę pensiją, sakykim, didesnę už tas moteris, kurios turi 20 metų darbo stažą, neturi vaikų ir gavo 100 arba 70 rublių pensiją. Aš nežinau, ar vaikų auginimą verta - aišku, vaikų auginimas labai aktualus, - bet ar reikia jį šitaip skatinti. Man atrodo, kad vaikų auginimas turi būti skatinamas kitomis demografinėmis priemonėmis, o ne pensijų įstatymais. Beje, rengiamame pensijų įstatymo projekte, apie kurį mes čia dabar kalbame ir prašome prailginti terminą, numatoma įskaičiuoti vaikų priežiūros laiką į pensijai skirti reikalingą darbo stažą. Manyčiau, šitas siūlymas yra nepriimtinas todėl, kad jau įstatymas priimtas ir praktiškai dydžiai realizuojami. Mes realizuoti, peržiūrėti dydžių, išnagrinėti iš naujo ir padidinti neprašome, o mes prašome tik paaiškinančio formulavimo šiame straipsnyje. O dėl įstatymo projekto iki gruodžio 1 dienos, aš, aišku, laikausi savo nuomonės. Mes tikrai norėtume geriau parengti įstatymo projektą ir kad terminas būtų realesnis.
PIRMININKAS. Ar balsuosime dėl kiekvieno straipsnio atskirai, ar už visą įstatymą projektą? Gerbiamasis A.Ambrazevičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl 7 straipsnio aš tikrai siūlau atskirai. Ir reikia įrašyti tuomet kitokius apribojimus tame straipsnyje. Ne procentais nuo uždarbio, o, sakykim, nurodyti maksimalią pensijos ribą, kažkiek rublių. Nes nurodant procentais nuo buvusio uždarbio, gali būti labai aiškus skirtumas.
PIRMININKAS. Galbūt jūs suformuluotumėte savo pasiūlymą, kol prieisim iki to straipsnio.
BALSAS IŠ SALĖS. Dėl 3 straipsnio papildymo siūlau balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pasiūlymų nėra, todėl reikėtų balsuoti dėl deputato P.Ginioto pasiūlymo, kurį aš dar kartą perskaitysiu. Jį jau pakomentavo gerbiamoji pranešėja. 3 straipsnio antros dalies pirmame sakinyje vietoje žodžių ,,senatvės pensijos" rašyti ,,gyvenimo lygio", o antrame sakinyje po 20 procentų įterpti žodžius ,,minimalaus gyvenimo lygio dydžio". Kas už tokį šio įstatymo papildymą, kurį pasiūlė deputatas P.Giniotas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 60.
PIRMIMNKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.11.
PIRMININKAS. Gal skaičiavimo grupė pasakytų, kiek yra salėje deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.
PIRMININKAS. Balsavimas buvo paskelbtas. Nėra kvorumo. Norint priimti pasiūlymą, reikia 68 balsų. Todėl pasiūlymas papildyti įstatymo projektą nepriimtas. Nuo 1 iki 6 straipsnio nėra kitų pasiūlymų. Galbūt deputatas A.Ambrazevičius pasiūlytų savo formulavimą?
A.AMBRAZEVIČIUS. Labai sunku pasiūlyti konkretų skaičių pirmą kartą matant pataisą. Bet aš vis tiek siūlau. Dabar yra 120 rublių maksimalios pensijos riba. Tai reikia nustatyti atitinkamai šitai kategorijai kažkokį maksimalų dydį, kad tas žmogus, kuris, sakykim, turi labai didelį atlyginimą, didelį stažą, negautų 1000 rublių, bet kad ir žmogus, turintis vidutinį stažą ir vidutinį atlyginimą, gautų normalią pensiją. Tik aš bijau sakyti tą skaičių. Kiek čia turi būti - 300 rublių ar 200 rublių? Mes tikrai nepasiruošę tą straipsnį priimti. Esame užklupti netyčia tais procentais ir nauja pataisa.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlytumėte tada šio straipsnio nepriimti?
A.AMBRAZEVIČIUS. Mano pasiūlymas atidėti nepriimtas.
PIRMININKAS. Aš kalbu apie šį straipsnį.
A.AMBRAZEVIČIUS. Dėl šio straipsnio mielai. Jeigu galima būtų, atidėkime šio straipsnio balsavimą, kad neliktų mums abejonių. Argi sunku dėl to straipsnio balsuoti antradienį?!
PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius siūlo šį straipsnį atidėti. O priimti jį atskiru įstatymu, vėliau apskaičiavus visus aspektus.
A.AMBRAZEVIČIUS. Bet jeigu norima balsuoti, tai galima suformuluoti taip: ,,tačiau iš viso ne daugiau kaip 300 rublių". Bet dėl tų rublių aš negaliu pasakyti, nes niekas šiandien salėje negali pasakyti, kiek tų rublių turi būti.
PIRMININKAS. Prašyčiau vis dėlto suformuluoti, ar jūs siūlote šio straipsnio šiandien nepriimti, ar jūs siūlote savo antrąjį formulavimą. Jūs pasakėte du pasiūlymus iš karto.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tai aš siūlyčiau šiandien tą straipsnį atidėti, nes mes nesam pasiruošę. Viską priimkim, o tą straipsnį atidėkim iki antradienio.
J.PALIULIENĖ. Gerbiamieji deputatai, aš, aišku, nežinau visų tų procedūrinių reikalų, bet man atrodo, kad jeigu jau buvo nuspręsta ir atmesta atidėti svarstymą, tai reikėtų turbūt ir priimti tą visą įstatymą šiandien. Gerbiamasis deputate, jeigu jūs siūlote 300 rublių, tai praktikoje bus tokia situacija, kad tikrai pensijas... Aš sakiau, skaičiavom, važinėjome po skyrius, žiūrėjome. Išeina su padidinimais 340. Mes irgi suvaržysim tam tikros kategorijos žmonių pensijos dydį. Todėl 75 procentai yra toks realus pensijos maksimalus dydis, pagrindinė suma, prie kurios bus priskaičiuojami dar papildomai, kaip minėjau, priedai ir padidinimai. Ir ta pensija bus didesnė. Vieno ji bus 340. Štai neseniai skaičiau gerbiamajam Pirmininkui V.Landsbergiui adresuotą žmonių skundą iš Kauno. Ten išėjo vyro pensija 340. Nustatysim 300, tai viskas - jau nebeišeis. Čia tikrai yra realus toksai pasiūlymas ir atitinka mūsų bei Estijos ir Latvijos principus.
PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka turi savo pasiūlymą.
V.JARMOLENKA. Aš turiu tokią redakcinę pataisą 4 straipsnyje.
PIRMININKAS. Mes jau 1 ir 6 straipsnius priėmėme be balsavimo. Kiek aš suprantu, jūs siūlote sugrįžti. Gal pabaikim 7 straipsnį. Jūs paskui pasiūlysit sugrįžti. Deputatė B.Nedzinskienė.
B.NEDZINSKIENĖ. Šiandien negaliu pasiūlyti, kaip pakeisti, bet vis dėlto čia neatsižvelgiama į tuos žmones, kurie uždirbo 100 rublių. O jų irgi yra ir turi didelį stažą. Tokiu atveju mes irgi 75 procentus skaičiuojame. O čia va ir yra pagrindinė problema. Todėl siūlau vis dėlto šitų 75 procentų nepriimti, atidėti antradieniui ir pasirūpinti būtent tais žmonėmis, kurie turi didelį stažą, tačiau mažai uždirbo.
PIRMININKAS. Jūs remiate deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą. Todėl reikia balsuoti dėl šito straipsnio atskirai, kadangi vyksta įstatymo priėmimas straipsniais. Pirmas balsavimas turėtų būti, kad šitą straipsnį priimtume, kaip yra pasiūlyta įstatymo projekte. Kas už tai, kad 7 straipsnis būtų toks, koks pasiūlytas šiame įstatyme? (Triukšmas salėje) Deputatas G.Ramonas prieštarauja balsavimo formulavimui. Kaip jūs siūlytumėte balsuoti?
G.RAMONAS. Tai mes tada užprogramuojame aklavietę. Pavyzdžiui, jeigu yra pasiūlymas atidėti šitą straipsnį, tai reikia balsuoti, ar jį atidėti. Jeigu gaus šitas pasiūlymas atitinkamą balsų skaičių, vadinasi, atidėsim šito straipsnio priėmimą. O jeigu negaus atitinkamo balsų skaičiaus, vadinasi, liks galioti, kaip yra projekte.
PIRMININKAS. Labai gaila, kad mes neturime detalizuoto Reglamento, bet paprastai straipsniai priimami pastraipsniui balsuojant už kiekvieną straipsnį. Aš nieko kito nesiūlau, o tik balsuoti už šito straipsnio priėmimą. (Triukšmas salėje)
Tai straipsnio pakeitimas yra visai kitas dalykas. Be abejo, balsuojamas visas straipsnis. Pakeitimų šiuo atveju niekas šio straipsnio formulavimui nepasiūlė. Deputatas A.Ambrazevičius tiktai agitavo nepriimti šito straipsnio. Agitacija už ir prieš. Bet paprastai balsuojama pastraipsniui. Aš nežinau kitos procedūros.
G.RAMONAS. Aš tik noriu pastebėti, kad kai nėra Reglamento, mūsų praktika yra ir tokia, ir tokia. Vadinasi, ir vienaip mes balsuodavome, ir kitaip balsuodavome. Nėra tokios nusistovėjusios praktikos.
PIRMININKAS. Nežinau, paprastai balsuojama pastraipsniui. Jeigu yra labai griežti prieštaravimai, galima balsuoti dėl priėmimo būdo. Siūlyčiau visiems deputatams apsispręsti, ir viskas bus išspręsta. Balsuoti galima ir už, ir prieš, ir įstatymo straipsnis bus priimtas arba nepriimtas.
KALBA IS SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Ar jūs siūlote balsuoti dėl balsavimo būdo? Ką gi, jeigu yra pasiūlymų, reikia balsuoti. Taip supratau, kad yra dvi nuomonės. Todėl siūlau alternatyvų balsavimą. Ar balsuoti už šio straipsnio priėmimą, ar balsuoti už deputato A.Ambrazevičiaus pasiūlymą, nors man tai atrodo nelogiškas dalykas. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Man rodos, klausimas balsuoti ar nebalsuoti yra išspręstas. Mes nubalsavome, kad šiandien priiminėjame įstatymą. Yra straipsnis, yra jo projektas. Ir balsuojam už tai, ar priimti jį, ar jo nepriimti.
PIRMININKAS. Tą aš ir pasiūliau.
E.VILKAS. Jeigu nepriimam, tada bus kita kalba.
PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas prieštarauja prieš tokį formulavimą. Aš pasiūliau balsuoti už straipsnį. Todėl dar kartą formuluoju, kadangi deputatas A.Rudys ir deputatas G.Ramonas savo pasiūlymo neatsiėmė. Kaip mes balsuosime dėl šito straipsnio? Ar balsuosime už šitą straipsnį, ar balsuosime už A.Ambrazevičiaus pasiūlymą? Kas už tai, kad balsuotume už šitą straipsnį? Alternatyvinis balsavimas. Balsuojame dėl balsavimo būdo.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.
PIRMININKAS. Kas už alternatyvinį pasiūlymą, kad balsavimas būtų dėl A.Ambrazevičiaus pasiūlymo?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Paprastai procedūriniais klausimais turėtų užtekti santykinės balsų daugumos. Manau, klausimas išspręstas. Toliau dar sykį formuluoju klausimą. Kas už tai, kad būtų priimtas 7 straipsnis?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 8.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.
PIRMININKAS. Kiek deputatų salėje?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.
PIRMININKAS. 1 straipsnis nepriimtas. Aš manau, kad nieko baisaus neatsitiko. Man atrodo, deputatas A.Ambrazevičius sutiks, kad būtų detaliau apsvarstyti visi šio klausimo aspektai. Tada galės būti atskiru įstatymu priimtas ir šitas straipsnis.
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
P1RMININKAS. Dėl antradienio. Galbūt baigiame priimti visą įstatymą ir tada... Tai jisai jau nėra įstatymo punktas šiuo atveju.
A.RUDYS. Tai dar nebaigtas šito įstatymo klausimas, šito punkto klausimas, nes buvo dvi alternatyvos. Dėl vienos mes balsavome, antrą dabar įtvirtiname.
PIRMININKAS. Deputate A.Rudy, 7 straipsnis nėra priimtas. Vadinasi, šios dienos įstatyme, jeigu mes jį visą priimsime, jo nebus. Todėl paskyrimas antradienį svarstyti tą klausimą yra jau už šio įstatymo svarstymo ribų. Mes jį svarstysime, kai baigsime balsavimą dėl viso įstatymo.
Ar dėl 8 straipsnio yra kokių nors pasiūlymų? Jisai turbūt gali būti priimtas be balsavimo? Siūlau balsuoti dėl viso įstatymo projekto. Kas už tai, kad šis įstatymas - primenu, kad 7 straipsnis nepriimtas - būtų priimtas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 6.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
Įstatymo “Dėl LR gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimo ir papildymo”priėmimas
PIRMININKAS. Kadangi buvo balsavimas paskirtas, kvorumas nebūtinas. Balsų dauguma (užtenka 68 balsų) įstatymas priimtas. Todėl primenu deputato A.Rudžio pasiūlymą balsuoti dėl to, kad sugrįžtume prie 7 straipsnio nuostatų. Jūs siūlote antradienį, taip? Ir deputatas A.Ambrazevičius tą patį, atrodo, siūlė.
V.JARMOLENKA. Dėl 4 aš turėjau dar vieną žodį.
PIRMININKAS. Deputate A.Ambrazevičiau, ar sutinkate, kad grįžtume antradienį?
A.AMBRAZEVIČIUS. Aš manau, iki antradienio mes su įstatymo rengėjais galėsime išsiaiškinti visus tuos neaiškumus. Antradienį pateiksime Aukščiausiajai Tarybai vienokį arba kitokį variantą.
PIRMININKAS. Gerbiamoji J.Paliulienė.
J.PALIULIENĖ. Aš labai prašyčiau konkrečiai suformuluoti tuos neaiškumus, kad mes žinotume, kam turime pasirengti, kas neaišku.
PIRMININKAS. Galbūt jūs dar susitiktumėte su deputatais, kurie pasisakė prieš šitą straipsnį ir... Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Siūlau pirmadienį 12 valandą visus suinteresuotus šito straipsnio formulavimu ateiti į Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisiją. Pakviesime gerbiamąją J.Paliulienę ir ten išsiaiškinsime.
PIRMININKAS. Turbūt pasiūlymas priimtinas. Siūlau deputatams balsuoti dėl protokolinio nutarimo, kad sugrįžtume prie 7 straipsnio nuostatų kitą antradienį. Kitų pasiūlymų aš negirdėjau. Kas už tokį mūsų nutarimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲSKAIČIUOTOJAS. 5.
PIRMININKAS. Nutarimas nepriimtas, bet aš manau, jog deputatai suinteresuoti. Komisija, rengusi įstatymo projektą, vis tiek susitiks ir mums pateiks visų aplinkybių išaiškinimą. Galbūt pateiks įstatymo projektą ir be atskiro Aukščiausiosios Tarybos nutarimo. Dabar yra deputato P.Ginioto pasiūlymas dėl nutarimo šiuo klausimu. Ar kiti deputatai turi dar kokių nors pasiūlymų dėl nutarimo projekto? Tai įstatymas yra priimtas.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Kokia būtų prelegentės nuomonė? Ar reikalingas nutarimas?
J.PALIULIENĖ. Nutarimas...
A.RUDYS. Jeigu aš teisingai supratau, tai šitas punktas yra esminis. Dėl to negalima pradėti taikyti šito įstatymo, kol nėra sutvarkytas mūsų išmestas 7 punktas. Tai gal tada palaukim antradienio, priimsim šitą punktą ir bendrą nutarimą.
PIRMININKAS. Ar prelegentės nuomonė tokia pati?
J.PALIULIENĖ. Nieko kito nelieka...
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Aš norėčiau šiek tiek patikslinti pasiūlymą. Siūlyčiau nutarimo projektą apsvarstyti. Aš asmeniškai siūlau išbraukti iš jo 3 straipsnį dėl pensijų įstatymo parengimo termino nukėlimo. Galbūt yra dar kitokių pasiūlymų. Išklausykime pasiūlymus, kad antradienį būtų geriau parengta viskas ir greičiau priimta.
Papildomai aš norėčiau pasiūlyti, jeigu prelegentė neatmestų, papildyti nutarimą tokiu straipsniu, kad Lietuvos Respublikos piliečiams, tremtiniams, politiniams kaliniams ir rezistentams 8 straipsnyje nurodytas maksimalaus pensijų dydžio apribojimas kartu negali būti mažesnis už pensijos sumą, kuri buvo nustatyta Tarybų Sąjungos valdžios arba Tarybų Sąjungos įstatymu. Bet jeigu šitas dalykas yra savaime, tada jinai atmes tą pasiūlymą ir aš sutiksiu. O jeigu savaime nėra, aš siūlau priimti nutarimą.
J.PALIULIENĖ. Jinai tikrai nebus mažesnė. Savaime yra. Net bus didesnė.
PIRMININKAS. Primenu deputato P.Ginioto pasiūlymą, kad nutarimo projekte nebūtų, jeigu galima taip formuluoti, priimtas 3 nutarimo punktas.
Tokių buvo pasiūlymų. Ar deputatai dar vis pritaria tokiai nuostatai, kad šiandien nutarimo nepriiminėtume? Ar yra kitokių pasiūlymų? Ar yra pasiūlymų, kad šiandien būtų priiminėjamas nutarimas? Pasiūlymų nėra, todėl klausimas baigtas. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš vis dėlto galvoju, kad mes šiandien apsispręstume dėl gerbiamojo Č.V.Stankevičius pasiūlymo. Reikalas tas, kad mūsų ankstesnysis nutarimas, kuris buvo liepos mėnesį priimtas, atitinkamai įpareigojo projekto ruošėjus. Dabar artėjant laikrodžio rodyklei staiga mes keičiame žodį ,,įstatymas" į žodį ,,koncepcija". Tai aš nežinau, ar pagal koncepciją galės mokėti pensijas kitais metais. Man regis, kad pensijas mokėti galima tik pagal įstatymą. Todėl 3 punktas būtinai iš čia išbrauktinas. Aš nieko prieš, jeigu rengėjai pirma parengtų koncepciją, o paskui įstatymą. Tai mums palengvintų įstatymo svarstymą, tačiau jokiu būdu negalima atsisakyti liepos 26 dieną priimto nutarimo, iki kada turi būti paruoštas Lietuvos Respublikos pensijų įstatymas. Todėl siūlau šiandien iš principo apsvarstyti, ar mes galime nutarime palikti tokį 3 punktą, ar jau šiandien leidžiame rengėjams, kad jie dar koreguotų tą nutarimą.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlote šiandien priiminėti tą nutarimą?
J.BEINORTAS. Aš siūlyčiau išsiaiškinti dėl siūlomo nutarimo 3 punkto. Tą pasiūlė deputatas Č.V.Stankevičius. Išsiaiškinti, ar mes paliksime tokią redakciją, ar mes pasisakysime už savo nutarimą.
PIRMINMKAS. Taip, tačiau jeigu mes šiandien nepriiminėjame, kažin ar...
J.BEINORTAS. Aš sutinku, bet mums palengvintų. Jie gi laimėtų dvi dienas žinodami, kad šito nebus.
PIRMININKAS. Kokių dar būtų nuomonių dėl šito 3 punkto nutarimo, kuris sukėlė daugiausia abejonių? Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Manyčiau, kad skubinti terminų mes negalime todėl, kad vargu ar galima įsivaizduoti, jog nauja pensijų mokėjimo koncepcija bus subrendusi net iki kitos vasaros. Kadangi keičiasi visa mūsų ūkio ir socialinės apsaugos sfera, tai iš tikrųjų reikia truputį bent pajusti, kas čia darysis, kad pagrįstai parengtume įstatymą. Jeigu mes paruoštume jį ir priimtume anksčiau, tai tas reiškia, kad už kelių mėnesių mums jį reikės vėl pradėti lopyti. O tas įstatymas, taip sakant, šiai dienai jis jau yra atnaujintas, patobulintas. Ir su juo metus gyventi galima puikiausiai.
PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš pritariu deputato E.Vilko pasiūlymui, kad nereikia skubinti, bet aš taip pat pasisakau, kad nereikia ir lėtinti. Reikia palikti tą nutarimą, kuris priimtas liepos mėnesį.
PIRMININKAS. Nuomonės pasakytos. Kadangi deputatai nesiūlo šiandien priiminėti nutarimo, todėl klausimas yra baigtas. Ačiū, prelegente. Sugrįšime prie šio klausimo, kai svarstysime tą 7 straipsnį.
Kitas klausimas - Lietuvos Respublikos ūkinių bendrijų įstatymo projektas. Prašau gerbiamąjį deputatą G.Vagnorių į tribūną.
Deputato G.Vagnoriaus pranešimas
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, šis Ūkinių bendrijų įstatymas yra paskutinis įmonių įstatymų pakete. Jį priėmę, mes turim teisę reikalauti, kad visos Lietuvos Respublikos teritorijoje veikiančios įmonės - tiek Lietuvos, tiek užsienio, tiek kitokios, - būtų perregistruotos vadovaujantis Lietuvos įstatymais. Šis įstatymas buvo svarstytas ir pristatytas. Jam pritarta. Buvo išsakyta keletas pastabų, tačiau praėjo nemažai laiko, kol mes grįžome prie šio svarstymo. Tą diktavo ne pasirengimas, o paprasčiausiai mes buvom užimti visai kitais įstatymais ir neturėjom laiko jį anksčiau svarstyti. Šis įstatymas pateiktas gana senokai. Deputatai turėjo galimybę susipažinti, ir aš tikiuosi, kad mes didelių problemų neturėsime. Malonu pastebėti ir tai, kad turime ir Vyriausybės atsiliepimą. Turime ministro atsiliepimą. Iš esmės tam įstatymui yra pritarta. Yra keletas redakcinių pataisų. Į jas atsižvelgta. Tikiuosi, kad per tą laiką, kol aš čia svarstysiu, kito Vyriausybės nutarimo ar sprendimo nebus. Manyčiau, kad mes turėtume tą įstatymą gana nesunkiai priimti. Norėčiau trumpai atkreipti dėmesį į keletą svarbiausių dalykų, kurie skiria šitą įstatymą nuo visų anksčiau priimtų įstatymų. Šis įstatymas yra kitokio pobūdžio. Tai yra sutartinio pobūdžio įmonės rūšis. Ji formuojama sutarties pagrindu ir ūkinė veikla vykdoma praktiškai taip, kaip tie dalyviai susitaria. Ir jie turi susitarti ne balsų dauguma, o vienbalsiai. Tuo atveju, kai jie vienbalsiai susitaria, sudaro tą steigimo sutartį, ir visi pagrindiniai lemiami sprendimai yra priimami vienbalsiai. Tuo šis įstatymas ir skiriasi nuo kitų įstatymų, kuriuose dominuoja daugumos principas. Ir dar vienas esminis skirtumas nuo kitų įstatymų yra tas, kad pagal šį įstatymą veikiantys asmenys yra ne juridiniai, o fiziniai asmenys. Tai yra personalinio tipo įmonė, kurios įmonininkų turtas, investuotas toje įmonėje, nėra atskirtas nuo jo asmeninio turto. Ir jeigu yra kokios nors prievolės, tai prievolių patenkinimui gali būti išieškoma ne tik iš to turto, kuris investuotas į tokią įmonę, bet taip pat ir turto, kurį turi tie asmenys. Atrodo, mes alternatyvių siūlymų jokių neturime. Jeigu jūs sutiktumėt, pradėčiau 1 straipsniu.
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, norinčių užduoti klausimus arba pasisakyti? Deputatas J.PANGONIS.
J.PANGONIS. Yra klausimas dėl žemės ūkio įmonių. Pavyzdžiui, Latvijoje priimtas įstatymas, kad kolūkiai gali persiformuoti į pajines bendrijas. Koks mechanizmas bus numatytas Lietuvoje?
G.VAGNORIUS. Žemės ūkio įmonės gali persiformuoti, persiregistruoti į tas rūšis, į kurias jos nori. O jeigu, sakysim, nutaria persiregistruoti į akcinę bendrovę ir nori, kad ta akcinė bendrovė būtų, kaip jūs sakote, pajinė... Tik man svarbu žinoti, ką jūs laikote pajumi. Jei kiekvienas narys turi vienodą skaičių akcijų, galima sakyti, kad tai yra pajinė bendrovė. Jeigu jūs taip suprantate, tai šiuo atveju tai yra akcinės bendrovės modifikacija. Jeigu jūs, persiorientuodami, persiformuodami į akcinę bendrovę, savo įstatuose įrašysite tokį punktą, kad kiekvienas narys turi vienodą skaičių akcijų, tai bus pajinė bendrovė. Jeigu jūs dar įrašysite prie tų įstatų, kad visų pirma tenkinate savo narių poreikius, tai bus pajinė-kooperatinė bendrovė. Tokių variantų labai daug.
J.PANGONIS. Akcinių bendrovių įstatyme yra daug apribojimų. Pavyzdžiui, narių skaičius. Visko vis dėlto nelabai pritaikysime visiems ūkiams.
G. VAGNORIUS. Akcinė bendrovė, uždara akcinė bendrovė... Tie apribojimai yra netaikomi ten dirbantiems... Tai nežinau, ar ten yra tokie skaičiai, kurie netenkintų... Kaip aš įsivaizduoju tą dabartinį kolūkį, tai beveik visiems tiks ir akcinės bendrovės, bet aš visiškai neagituoju už akcines bendroves. Mano supratimu, kolūkių ateitis bus valstiečių ūkiai ir ūkinės bendrijos, o pereinamuoju laikotarpiu didelės fermos, kompleksai gali būti akcinė bendrovė. Pereinamuoju laikotarpiu gali būti kolūkiai paversti akcinėmis bendrovėmis.
PIRMININKAS. Daugiau klausimų nėra. Pereiname prie diskusijų. Deputatas M.Treinys.
Deputato M.Treinio kalba
M.TREINYS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Priimame įstatymą, kurio mes seniai laukėme, kuris labai mums visiems reikalingas. Tačiau aš norėčiau pasakyti kai kurias pastabas dėl šio įstatymo taikymo žemės ūkio sferoje. Kaip jisai galėtų būti pritaikytas ir kaip jisai čia netiktų. Žemės ūkio laukia reforma. Pirmuoju reformos etapu tos ūkinės bendrijos pagal šį įstatymą galbūt nebus tokios populiarios, kaip mes norėtume. Neįprasta narių atsakomybė visu turtu nepritrauks didelio žmonių skaičiaus, palyginti sudėtingas išėjimo iš tų bendrijų mechanizmas, vienbalsiškumas sprendžiant daugelį dalykų, kai ką neramins ribotas narių skaičius (iki 20 žmonių). Taigi bus nepopuliari. Aš galvoju ir prognozuoju, kad pirmuoju reformos etapu bus daug tokių ūkinių darinių, kurie bus dabartinių ūkių skeveldros. Ir būtent kitais reformos etapais tos ūkinės skeveldros dalinsis toliau iki ūkininko ūkio. Tik po to atsiskyrę laisvi ūkininkai galės sudaryti jau tikras realias bendrijas konkretiems funkciniams klausimams spręsti. Taigi pirmuoju etapu reikalingos ir kitos junginių formos. Atrodo, čia buvo užsiminta, kad tam galėtų tikti akcinė bendrovė arba galbūt uždara akcinė bendrovė. Šiuo terminu ir kai kuriomis idėjomis jau pasinaudojo Respublikos žemės ūkio įmonės ir sukūrė, netgi nelaukę jokio įstatymo, savo akcines bendroves. Jau jas taip vadina ir jos iš dalies funkcionuoja. Ir jau tą turto dalį, kurią nustato kiekvienam asmeniui, vadina akcijomis ir moka dividendus. Neprieštarauju, kad galbūt ir bus tokių, tačiau jų daug negali būti, nes paprasčiausiai pasaulyje akcinių bendrovių žemės ūkio gamyboje yra labai nedaug. Kai kas sako, kad ir labai retai. Tiesiog nepopuliaru. Nes akcinė bendrovė yra ne asmenų sąjunga, o kapitalų sąjunga. Todėl polinkis čia yra į tą beasmenį kapitalą, o žemės ūkyje esančiam ir būsimam savininkui, gamintojui tai yra psichologiškai ir tiesiog dėl organizavimo nelabai priimtina. Todėl reikalinga tokia organizacinė forma, kuri integruotų akcinės bendrovės ir bendrijos bruožus ir būtų kaip tik tas specifinis žemės ūkio darinys. Agrarinėje komisijoje svarstėme, nagrinėjome, pasitarėme su daug gamybininkų ir priėjome prie tokios išvados, kad geriausiai žemės ūkiui tiktų ribotos atsakomybės bendrovė. Galėtume pavadinti paprasčiausiai žemės ūkio bendrove, kurios dalininkai sujungia įvairaus dydžio kapitalą. Mes sakom - čia jau gerbiamasis G.Vagnorius minėjo - kad jeigu vadintume pajine bendrove, tai pajai turėtų būti vienodi, o žemės ūkyje natūralu, kad jų dalis, tie vadinamieji pajai, bus nevienodi, skirtingi. Taigi jau čia reikalinga būtent šita tarpinė forma. Be to, turėtų būti galima į žemės ūkio bendrovę įstoti dalininkams su savo tuo atsineštiniu turtu, galbūt jau ir su išskirtu žemės plotu, jeigu kai kurie ūkininkai, gavę žemės, norės įeiti. Valdymo sistema taip pat turėtų skirtis nuo akcinės bendrovės. Pirmiausia čia nereikėtų vienbalsiškumo kaip bendrijoje, bet nereikėtų ir balsavimo tvarkos kaip akcinėje bendrovėje, kur lemia kapitalas. Žemės ūkyje tradiciškai ir jau nuo seniausių laikų pripažįstama, kad kiekvienas narys yra vienas balsas. Mes prisiminkime senąsias kaimo sueigas, kada žmogus, taip sakant, turėjo savo balsą. Taigi ir toje žemės ūkio bendrovėje turėtų vieną balsą. Reikėtų tokio išstojimo mechanizmo, kuris nebūtų sudėtingas. Ūkinėje bendrijoje tas mechanizmas yra ganėtinai sudėtingas, o iš akcinės bendrovės savojo turto dalį jis gali atgauti tiktai realizavęs akciją. O čia reikėtų įteisinti išstojimo teisę atsiimant savo turto dalį natūra. Ir tai būtų galimybė tiems ūkiams, kurie susiformuotų, vėliau skaidytis į ūkininkų ūkius. Be to, šitoje bendrovėje neturėtų būti ribojamas narių skaičius, nes gali būti taip, kad stambiam objektui eksploatuoti, sakysim, 20 ar net 50 žmonių gali būti per mažai. Dėl to jis turėtų būti paliekamas laisvas. Dabar tokios žemės bendrovės kūrimas, steigimas atvertų kelią laipsniškai žemės ūkio reformai. Žmonės iš pradžių neapsisprendžia ūkininko ūkiui, o vėliau, ypač amortizavus kai kuriuos stambiuosius objektus, kurių eksploatacijai jie ir sudarytų tą ūkinį darinį, galėtų eiti prie ūkininkų ūkio. Agrarinė komisija yra parengusi Žemės ūkio bendrovės įstatymo projektą, kurio pirmąjį variantą nagrinėjome su gamybininkais. Ir latviai panašų projektą yra parengę. Mes galėtume deputatų dėmesiui jį pateikti, sakysime, per dešimt dienų. Prašytume, kad tas Žemės ūkio bendrovės įstatymas būtų laikomas vieno paketo dokumentu kartu su Ūkinių bendrijų įstatymu. Norėtume, kad jis būtų svarstomas ir priimamas. Žemės ūkiui jis pageidautinas ir pašalintų psichologinę įtampą, kuri dabar yra, nes ūkiai nežino savo tikros ateities ir ne visus domina akcinė bendrovė. O va ūkinė bendrija nevisiškai tinka. Prašyčiau šitam Agrarinės komisijos pageidavimui pritarti.
PIRMININKAS. Deputate, norėčiau pasitikslinti, ar jūs pasiūlysite konkrečius formulavimus, kai priiminėsime įstatymą?
M.TREINYS. Ne. Mes prašysime, kad būtų leista pateikti Žemės ūkio bendrovės įstatymą.
PIRMININKAS. Kiek deputatui E.Grakauskui reikės minučių? Jau pertraukos metas? Galbūt po pertraukos?
Kadangi liko dvi minutės, tai penkių deputatų prašymu norėtų informuoti deputatas A.Ražauskas.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, sąmoningai ar netyčia deputatas E.Grakauskas, taręs žodį apie kolūkių ir tarybinių ūkių darbuotojų suvažiavimą, padarė keletą netikslumų. Nesiruošiu tęsti diskusijos apie būsimą suvažiavimą, tačiau deputato E.Grakausko informacija ir ,,Lietuvos aido" straipsniai klaidingi dėl savų tikslų. Organizatorių esu įpareigotas patikslinti, kad tai ne tik kolūkių ir tarybinių ūkių darbuotojų, o ir kaimo žmonių suvažiavimas. Tarp 3 tūkstančių delegatų maždaug 2 tūkstančiai eilinių žemdirbių, ūkių specialistų, kaimo medikų, kultūros, švietimo, buities darbuotojų, melioratorių. Tarp delegatų daug žemdirbių iš Sąjūdžio tarybos narių. Todėl vargu ar doram žmogui apsivers liežuvis visus juos įtraukti į juodųjų pranašų sąlėkio sąrašą. Deputatai, dėl įvairių priežasčių dar negavę tikslios informacijos, yra kviečiami dalyvauti suvažiavime be jokių kvietimų ar leidimų. Rytoj tarp 9 ir 10 valandos jiems pakvietimus su nurodyta vieta įteiks Vilniaus sporto rūmuose, kur bus registruojami suvažiavimo svečiai. Šeštadienį suvažiavimo darbo pradžia 9 valandą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Prieš skelbdamas pertrauką, noriu priminti, kad kai kurie tikėjosi, jog šiandien bus Vyriausybės valanda ir norėjo užduoti Vyriausybės nariams klausimų. Primenu, kad keli Vyriausybės nariai dalyvauja mūsų posėdyje. Jeigu yra labai neatidėliotinų klausimų, gal deputatai galėtų pertraukos metu jų paklausti. Pertrauka iki 17 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Tęsiame posėdį. Gerbiamiesiems deputatams noriu priminti, kad 17 valandą buvo numatyta diskusija dėl ekonominės reformos. Pristatyti ekonominės reformos programą yra atvykusi gerbiamoji Ministrė Pirmininkė ir kiti Vyriausybės nariai. Mes negalėtume gaišinti jų brangaus laiko ir reikėtų tą diskusiją pradėti. Jeigu jūs neprieštarausite, mes galėtume užbaigti pradėtą diskusiją dėl ūkinių bendrijų. Liko vienas žmogus, norintis pasisakyti. Deputatas E.Grakauskas prašo tiktai kelių minučių. Daug laiko neužimtų. Atsiprašysime gerbiamosios Ministrės Pirmininkės, o po to galėtume pradėti ekonominės reformos programos pristatymą. Prašome gerbiamąjį E.Grakauską į tribūną. Noriu priminti, kad deputatams buvo išdalintos anketos, į kurias turėjo atsakyti. Kurie neatsakė, dar gali gauti tas anketas. Prašome į jas kuo greičiau atsakyti.
Deputato E.Grakausko kalba
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, pratęsiu Agrarinės komisijos nario deputato M.Treinio mintis ir argumentaciją. Dar norėčiau pabrėžti, kad mums žinoma žemės ūkio specifika dėl gamybos, nuosavybės, tradicijų bei psichologinių nuostatų. Tai mums diktuoja poreikį vis dėlto priimti Žemės ūkio bendrovės įstatymą bendrame Ūkinių bendrijų įstatymo kontekste. Todėl aš prašyčiau pritarti tokiam protokoliniam nutarimui, kurio mintis būtų tokia:
,,Ūkinių bendrijų įstatymų paketo kontekste pavesti Agrarinei komisijai, tarkim, per 10 dienų pateikti svarstyti Aukščiausiosios Tarybos nuolatinėms komisijoms Žemės ūkio bendrovės įstatymo projektą."
Prašyčiau sutikti, kad būtų priimtas toks protokolinis nutarimas.
PIRMININKAS. Ar deputatai sutiktų priimti tokį protokolinį nutarimą? Prieštaraujančių nėra.
G.VAGNORIUS. Aš norėčiau paklausti, ar žodis ,,bendrovė" reiškia kapitalo įmonę, ar personalo įmonę? Koks čia įmonės tipas?
E.GRAKAUSKAS. Čia personalo įmonės būtų...
G.VAGNORIUS. Modifikacija, pritaikyta žemės ūkiui.
E.GRAKAUSKAS. Tikrai taip. Norėčiau pasakyti keletą minčių dėl pateikto įstatymo projekto. Įstatymo projektas apima iš esmės ūkinės bendrijos veiklos teisinį reguliavimą, o ūkinės bendrijos gamybinė-komercinė veikla paliekama reguliuoti kitais įstatymais. Aš manyčiau, kad labai svarbus yra 6 straipsnio 4 punktas, kuris tiksliai fiksuoja, kaip turi būti vykdoma ūkinė-komercinė veikla. Jeigu būtų reikalinga, galėčiau detalizuoti. Norėčiau pasisakyti dėl II skyriaus 7 straipsnio 7 punkto. Jame nurodyta, kad, pripažinus bendrosios jungtinės veiklos sutartį negaliojančia, išlieka sandoriai su trečiaisiais asmenimis. Tačiau yra neaišku, kas vykdys šiuos sandorius su trečiaisiais asmenimis. Manyčiau, kad šiame punkte būtina nurodyti šių sandorių vykdymo subjektus. Tokiu subjektu galėtų būti 20 straipsnyje nurodytas likvidatorius. Tuo pačiu norėčiau pasiūlyti 5 skyriaus 12 straipsnyje 2 punktą, kuriame turi būti išdėstytos vis dėlto teisinės normos ir kaip reguliuojami ūkinės bendrijos narių darbo santykiai. ,,Bendrijos narių darbo santykiai nustatomi jungtinės veiklos sutartyje ir reguliuojami darbo įstatymais." To paties straipsnio 7 punkte siūlyčiau išbraukti sąvoką ,,šiurkščiai". Rašoma apie narius, kurie šiurkščiai nevykdo bendrosios jungtinės veiklos sutartyje numatytų pareigų, nesugeba jų vykdyti ir panašiai. Sąvoka ,,šiurkščiai" yra sunkiai apibrėžiama. 14 straipsnio 2 punktas. Rašome apie bendrijos narių galimybę išstoti iš bendrijos. ,,Išstojimas iš bendrijos, jeigu jis negali dalyvauti jos veikloje dėl nenugalimų kliūčių." Teisinėje terminijoje yra vartojama sąvoka ,,nenugalima jėga". Lotyniškai ,,vis major". Tai gamtinė, stichinė, nevaldoma jėga. Šioje situacijoje aš siūlyčiau, kad vietoj šios sąvokos vartotume kitą. ,,Priežasčių, kurios nepriklauso nuo jo valios." Ten išdėstytos sąlygos. Kai bankrutuoja, pripažįstamas neveiksniu ir panašiai. To paties straipsnio 8 punkte siūlyčiau nevartoti sąvokos ,,piktybiškai". Rašoma apie pašalinimą iš bendrijos, ir yra trys variantai, kada narys gali būti šalinamas iš bendrijos. Kai nevykdo savo pareigų (pabrėžiama, piktybiškai), kai paskelbiamas nario bankrotas arba pripažįstamas tikrasis narys nemokiu. Ši sąvoka irgi sunkiai apibrėžiama. Įstatyme reikėtų detaliai apibrėžti. 15 straipsnio 3 dalies antrame sakinyje rašoma apie įpėdinių teises. Kai įpėdiniai nepareiškia noro tapti tikruoju nariu. Sutartis atitinkamai nutraukiama, ir jiems priklauso turto dalis. Siūlyčiau po žodžio ,,įpėdiniu" įrašyti ,,raštu nepareiškusiam noro". Tada ūkinės bendrijos likusiems nariams būtų galimybė tinkamiau spręsti ir nebūtų ginčų dėl šios sąvokos. Atsižvelgus į šias sąvokas, įstatymo projektas, manyčiau, galėtų būti priimamas.
PIKMININKAS. Aš manau, kad jūs šitą pasiūlysite, kai bus balsuojama dėl įstatymo. Buvo pasiūlytas protokolinis nutarimas, kuriam lyg ir niekas neprieštaravo. Laikysime, kad jis priimtas. Dabar darome Ūkinių bendrijų įstatymo svarstymo pertrauką. Primenu, kad liko balsavimas. Prašome gerbiamąją Ministrę Pirmininkę pristatyti ekonominės reformos programą.
Deputatės K.D.Prunskienės pranešimas apie Ekonomikos reformos programą
K.D.PRUNSKIENĖ. Laba diena, gerbiamieji deputatai! Ekonomikos reformos programa, kurią šiandieną pradedame svarstyti, yra Vyriausybės programos 4 dalis. Priminsiu, kad Vyriausybės programą sudaro net 7 dalys. Kadangi pirmą kartą apie tai kalbame, pravartu būtų jas išvardinti. Užsienio politika ir nepriklausomybės įtvirtinimas, Vyriausybės veiklos teisinės nuostatos, Lietuvos ekonomikos būklė ir jos stabilizavimo priemonės, ekonomikos reformos programa (4 dalis), socialinės reformos programa (dėl jos autonomiškumo ir reikšmingumo skiriame į atskirą programos dalį), regioninė politika ir bendradarbiavimas su savivaldybėmis ir, galima sakyti, antroji programos dalis - Lietuvos ūkio rekonstrukcijos programa. Ten pateikiamos įvairių ūkio šakų rekonstrukcijos kryptys.
Taigi noriu truputį grįžti į praeitį ir priminti, kad programiniai Vyriausybės pranešimai, kuriuose dominavo ypač ekonomikos reformos, be abejo, ir nepriklausomybės įtvirtinimo momentai, buvo daromi du kartus: kai rinkote mane ir Vyriausybės narius, kai suformuota Vyriausybė davė priesaiką. Buvo išklausytas bendras pranešimas ir pagaliau ekonomikos reformos dalis buvo pradėta svarstyti liepos mėnesį nepraėjus mėnesiui po ekonominės blokados, kuriai, beje, sugaišome pustrečio mėnesio. Žinoma, tuo metu rimtas darbas su Vyriausybės programa nebuvo įmanomas.
Taigi diskusija jau buvo pradėta dėl šiandien svarstomo klausimo. Deputatai pasakė savo nuomones, buvo skelbta spaudoje, diskutuota. Pasiūlymai susisteminti. Ekonomikos ministerija tai apibendrino. Norėčiau, kad po mano pranešimo ministras V.Navickas galėtų trumpai pakomentuoti būtent šitų diskusijų išvadas.
Kadangi ekonomikos reformos susideda iš daugybės dalių ir jų visų pristatymas gerokai komplikuotų šios dienos svarstymą ir jis nebūtų pakankamai kryptingai orientuotas, norėčiau sustoti ties pora stambesnių klausimų. Primenu, kad kai kurios reformos dalys - biudžetas, mokesčiai, kainos - ne tik konceptualiai aptartos, bet jau ir priimti tai reglamentuojantys įstatymai. Buvo diskutuojama ir dėl socialinės reformos. Daug įstatymų yra priimta, o tai irgi tos pačios rūšies dalykai.
Taigi šiandien leiskite išsamiau aptarti labai svarbius privatizavimo klausimus ir gal pirmą kartą nuodugniai pakalbėti apie Lietuvos užsienio ekonominius ryšius, jų strategiją, užsienio investicijų plėtojimo klausimus. Kad privatizavimą reikia pradėti nedelsiant, kai bus priimti visi tam reikalingi įstatymai ir sukurtos tarnybos, turbūt niekam nekelia abejonių. Taip pat nekelia abejonių, kad reikia nedelsiant įtvirtinti Lietuvos nepriklausomybę visu jos de jure ir de facto turiniu. Dėl privatizavimo yra rengiamas įstatymas, kuris, beje, kitą savaitę turėtų būti įteiktas Aukščiausiajai Tarybai. Po šios prasidėjusios diskusijos galima bus dar kartą patikrinti principinius dalykus. Manau, šiandien reikėtų daugiau pakalbėti apie tai, kokie yra mūsų pasirinkti privatizavimo būdai, kaip tas privatizavimas bus atliekamas, jo scenarijus. Dėl privatizavimo čia toliau paminėtinų būdų alternatyvumo mums praktiškai beveik nekyla abejonių todėl, kad buvo ilgai ir rimtai svarstoma. Tačiau yra momentų, tarkime, investicinio čekio naudojimas, dėl kurių norėtųsi turėti visiškai aiškiai apibrėžtą Aukščiausiosios Tarybos nuomonę ir balsuoti dėl tų punktų anksčiau, negu bus priiminėjamas įstatymas. Norėčiau priminti, kad privatizavimo sąvoką integruoja ir kitą pusę - iki šiol vartotą denacionalizavimą. Įsijungus visuomenei į šią diskusiją, paaiškėjo, kad vartoti denacionalizavimo mums nevertėtų todėl, kad ne Lietuvos valstybė nacionalizavo šį turtą. Atgalinis ėjimas vargu ar Lietuvos valstybėje vadintinas denacionalizavimu. Galėtume vartoti sąvoką ,,išvalstybinimas". Bet jis skamba taip labai neįprastai. Privatizavimas galimas, kuriantis naujoms įmonėms arba ir tuo pat metu išvalstybinant esamą turtą, transformuojantis esamiems įmonių tipams, kai dominuoja valstybinės įmonės, į privačias ir grupinės nuosavybės pagrindu suformuotas įmones.
Kraštutiniai būdai, kurie buvo svarstomi, yra du. Tą galima atlikti išparduodant. Vadinkime jį pragmatiškuoju būdu. Dalis ekonomistų pabrėžtinai tą remia. Tą galima atlikti išdalinant. Šį būdą galėtume pavadinti populistiniu. Daug darbo kolektyvų remia būtent tokį išdalinimo būdą. Na, o prasidėjęs be įstatyminių pagrindų akcinių bendrovių kūrimas iš esmės ir orientavosi į tokį populistinį privatizavimo supratimą. Jei pasiremtume vien pragmatiškuoju būdu, tai, žinoma, labiau atitiktų rinkos ekonomikos dėsnius, bet neišvengtume konfliktų su buvusiais savininkais, su tais pačiais darbo kolektyvais, susidurtume su keblumais dėl lėšų turtui įsigyti stygiaus. Visų pirma mums reikia surasti realų šeimininką valstybiniam turtui, kuris jo praktiškai neturėjo. Ne tik pragmatiškai išparduoti, bet turtą paskirti žmogui, kuris jį puoselės, jį gausins ir juo naudosis. Antrasis kelias visiškai nepriimtinas, nes išdalintas turtas iš tikrųjų neįgyja tikro šeimininko. Be abejo, tikėtis iš jo naudojimo rezultatų vargu ar galėtume. Taigi neatitraukiant privatizavimo nuo kitų reformos sudėtinių dalių, taip pat ir nuo pinigų cirkuliacijos, pritaikytinas, mūsų supratimu, integruotas būdas investiciniais čekiais. Tokiu atveju privatizavimas vyktų paraleliai iš trijų šaltinių. Mes neradome kito principo. Taip apytikriai įvertiname kiekvienam po vieną trečiąją dalį reikalingų lėšų. Tai yra iš santaupų, iš paskolų ir trečdalis investiciniais čekiais. Žinoma, šitie teiginiai daugeliui jūsų jau nenauji, bet juos pravartu priminti. Taigi investiciniu čekiu kartu yra sprendžiama daug tokių problemų. Vyriausybė pripažįsta kiekvieno buvusio savininko teisę atgauti turtą, tačiau kartu nematome realių galimybių šiandien atlyginti kiekvienam žmogui įvertinant tikrą jo praradimų dydį. Vargu ar toks teiginys patenkins daugelį buvusių savininkų. Netgi organizacijos kuriasi, sąjungos kuriasi su labai rimtomis pretenzijomis, ypač į buvusią žemės nuosavybę. Deja, šiuo keliu eiti būtų nepaprastai sudėtinga. Investicinis čekis - tai vardinis valstybinis popierius, kuriuo būtų atliktas valstybės nuosavybės priskyrimas konkretiems savininkams. Kiekvienas Lietuvos pilietis gautų atitinkamos vertės investicinį čekį, už kurį galėtų pirkti privatizuojamą valstybinį turtą. Investicinis čekis integruotų dalinį prarasto turto kompensavimą, dalinį neatlygintų darbo rezultatų dėl buvusių mažų atlyginimų padengimą, nepanaudotų galimybių padidinti savo turtą užsiimant ūkine-komercine veikla kompensavimą (skamba abstrakčiai, bet toks praradimas yra ir jo neišmatuosi), taip pat galimybių kiekvienam žmogui tapti investitoriumi, savininku, jeigu jis turi tokius gabumus, suteikimą. Taip pat reikšmingas psichologinio ir socialinio priešiškumo privatizavimui neutralizavimas. Tokiu būdu investicinio čekio taikymas ne tik paspartintų privatizavimo procesą ir garantuotų, kad iš jo juridiškai nebus eliminuota kuri nors socialinė piliečių grupė, bet ir iš dalies patenkintų aktyviai savo pretenzijas reiškiančių socialinių grupių tokius reikalavimus: buvusių savininkų ir jų paveldėtojų siekimą atgauti turtą, darbo kolektyvų ketinimus perimti į grupinę nuosavybę įmonės, organizacijos turtą, kuris, deja, buvo kuriamas iš valstybinių lėšų, iš bendrų, kitaip tariant, lėšų, nes ta valstybė ir buvo patys žmonės. Buvusiame kooperatiniame sektoriuje, kolūkiuose, vartotojų kooperacijos sistemoje dirbančių žmonių nuostatas laikyti šių įmonių turtą bendra kolektyvo narių nuosavybe, nors jis buvo formuojamas ir valdomas ne pagal grupinei nuosavybei būdingus požymius. Taigi investiciniu čekiu bus įteisinta reali jų turto dalis, tiesą sakant, neišmatuojant jos. Žinoma, yra ir neigiamų pasekmių, tačiau idealaus būdo surasti praktiškai neįmanoma.
Investicinių čekių panaudojimo tvarka būtų tokia: investicinių čekių vardinė knygelė išduodama tik Lietuvos Respublikos piliečiams ir suteikia jiems teisę nusipirkti privatizuojamą turtą už knygelėje nurodytą pinigų sumą. Plataus vartojimo prekės už investicinį čekį neparduodama, o vengiant staigaus vartojimo masto padidėjimo taip pat neleidžia investicinį čekį perduoti kitam asmeniui, išskyrus paveldėjimo atvejus. Nustatant pinigų sumos, kuri tenka piliečiui, dydį, siūloma visus Lietuvos Respublikos piliečius suskirstyti tik į dvi amžiaus grupes. Tai yra nepilnamečiai iki 18 metų ir suaugusieji. Investicinio čekio vertė pagal šias dvi amžiaus grupes būtų santykis: 1/3, 0,3 ir 1. Kitaip tariant, vaikai gautų 30 procentų suaugusiojo čekio vertės. Perkant turtą arba įsigyjant akcijas, galima panaudoti grupės asmenų investicijos čekius ir juos sujungti bei pridėti dalį grynų pinigų arba kreditą. Taigi tie trys šaltiniai nefunkcionuoja kiekvienas atskirai, bet gali būti jungiami. Kaip specifinė mokėjimo priemonė už perkamą valstybinį turtą investiciniai čekiai galioja terminuotą laikotarpį. Galiojimo laikas paskelbiamas iš anksto prieš išduodant investicinius čekius. Investiciniai čekiai nėra apyvartos priemonė, nėra pinigai ir negali būti keičiami į piniginius ženklus.
Rengiant privatizavimą būtent šiuo metodu, reikėtų atlikti nemažą parengiamąjį darbą. Labai svarbu išvengti masinio piktnaudžiavimo pardavinėjant valstybinį turtą. Būtina kruopščiai pasiruošti šiam procesui bei garantuoti visišką jo viešumą. Rimtas paruošiamasis darbas negali vykti tol, kol nebus įkurtas specialus organas, speciali tarnyba, tiesiogiai atsakinga už privatizavimą. Pirmasis žingsnis ir yra šios tarnybos sukūrimas. Respublikinė tarnyba ruoštų metodinę medžiagą reglamentuojančią. privatizavimo procesą, koordinuotų visų su privatizacija susijusių valdymo organų ar atskirų padalinių veiklą bei tiesiogiai ar per savo skyrius savivaldybėse organizuotų valstybinio turto pardavimą. Šios tarnybos sudarytų privatizuojamų įmonių sąrašus. Beje, privatizuojamų objektų parinkimą nebūtina centralizuoti Respublikos mastu. Mes jau turime iš atskirų ministerijų surinkę medžiagą apie neprivatizuotinų įmonių sąrašą. Nuo šito kaip tik ir reikia pradėti. Reikia pabrėžti, kokios sferos ir įmonės nebus privatizuojamos. Čia priminčiau, kad tai pirmiausia būtų švietimo, socialinės apsaugos, ryšių, kelių ir transporto, stambūs ekologiniai objektai ir atskiros monopolistinės įmonės. Jų privatizavimas šiuo metu sukeltų tam tikrų sunkumų. Savivaldybėse turėtų būti įsteigti privatizavimo skyriai, žinoma, prieš tai užbaigus jau paskelbtą ir dabar suderintą valstybinių įmonių ir organizacijų priskyrimą savivaldybėms bei jų nuosavybės pripažinimą. Privatizuojamo valstybinio turto inventorizaciją ir pradinį įkainojimą turėtų atlikti Respublikos ir savivaldybių lygiu sukurtos specialios ekspertų komisijos. Jų galėtų būti net kelios tam pačiam objektui. Jos vadovautųsi Vyriausybės patvirtintais turto įkainojimo nuostatais. O valstybinis turtas turėtų būti parduodamas aukcionuose. Atlikus privatizuojamo valstybinio turto inventorizaciją ir įkainojimą, bus galima apskaičiuoti žymiai realiau investicinių čekių vertę ir pradėti išduoti. Kartu su šiais darbais turėtų būti rengiami juridiniai aktai, reglamentuojantys nuosavybės teisės įforminimą ir nusakantys privatizuojamų objektų pardavimo tvarką. Taip pat būtinas ir atitinkamas aiškinamasis darbas. Jūsų turimoje medžiagoje yra išdėstyti tie dokumentai, kuriuos būtina parengti prieš pradedant privatizavimą. Yra išskirtas smulkus ir stambus privatizavimas pirmiausia pagal mastą, etapai ir parengtas privatizavimo scenarijus. Paruošiamasis etapas turėtų būti iš esmės atliktas šį ketvirtį. Pirmiausia reiktų įkurti Vyriausybės privatizavimo tarnybą. Mes nepavadinam, kokia tai tarnyba. Yra keletas variantų. Su Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumu praeitą pirmadienį šiek tiek panagrinėjom tą klausimą. Kitą pirmadienį detalizuosime konkrečiau. Manau, kad jis galėtų būti aptartas ir pačioje sesijoje. Taip pat paraleliai reiktų įkurti savivaldybės privatizavimo tarnybas. Turėtų būti valstybinio turto valdymo funkcijų pasidalijimas tarp Respublikos ir vietinės savivaldos organų, nuosavybės klausimų teisinis išsprendimas, neprivatizuojamų objektų sąrašų sudarymas, pirmiausia privatizuojamo valstybinio turto inventorizacija ir įkainojimas, privatizuojamų objektų pardavimo tvarkos nustatymas, investicinės čekių vertės apskaičiavimas, išleidimas ir išdavimas, nuosavybės teisės dokumentų įforminimo tvarkos nustatymas (aš nevardinu, kas vykdo, kadangi jūs tai rasite dokumentuose), dokumentų, garantuojančių privačios iniciatyvos laisvę ir reglamentuojančių privataus sektoriaus veiklą parengimas (atitinkami įstatymai), informacijos apie privatizacijos objektus tvarkos nustatymas. Pradėjus privatizavimą, kitų metų pradžioje teks įsteigti aukcionus, organizuoti smulkių įmonių turto pateikimą į šiuos aukcionus, stambių valstybinių įmonių ir padalinių nereikalingų gamybos priemonių pateikimą į aukcionus, pagaliau pardavimą varžytinėmis aukcionuose. Ir išankstinis viešų parduodamų objektų sąrašų ir pardavimo sąlygų skelbimas spaudoje.
Aš nenoriu vardinti paskesnių darbų stambaus privatizavimo etapų todėl, kad tai būtų turbūt pernelyg nuobodu. Norėčiau dar atkreipti dėmesį, kad privatizavimas atskirose ūkio sferose turi ne tik masto ypatumų, bet ir esmės, turinio ypatumų. Ypač žemės ūkyje. Matyt, ir pradėjus darbą, svarstymas tebevyks. Žmonės šituo labai domisi. Pirmenybė, be abejo, turėtų atitekti skiriant žemės ūkio gamybos tikslams buvusiems savininkams. Bet jeigu yra ten įsikūręs kitas ūkis, tai vis dėlto būtų netikslinga iškeldinti. Geriau būtų pasiūlyti buvusiam savininkui analogišką sklypą arba, jei jis to pageidauja, duoti investicinį čekį. Atgavus turtą, atgavus žemę, aišku, investicinis čekis panaikinamas, kompensacija nedubliuojama. O jeigu žmogus pasirenka investicinį čekį kaip galimybę įsigyti gamybos priemones, techniką, jis gali žemę įsigyti išsimokėtinai ar netgi išsinuomoti. Tai yra jo valia. Aišku, kad žemės ūkyje kompensacija turėtų būti grąžinama kur kas daugiau nei 30 procentų turto dėl turbūt jau suprantamų ir ne kartą girdėtų priežasčių. Ne vien tiktai dėl kompensavimo būtinumo, bet ir dėl to, kad atiduodame prioritetą žemės ūkio gamybos plėtojimui. Būtina visokeriopai skatinti valstiečio sugrįžimą į privatų ūkį, jo kūrimą. Tam reikalingos ir atitinkamos skatinamosios arba ypatingos kompensacinės priemonės.
Neišeitų mums privatizavimą atsieti nuo užsienio investicijų jau todėl, kad, pradėdami šį darbą, vien savo galimybių ribose mes susidurtume ir su ribotomis galimybėmis kiekybine, lėšų prasme ir dar labiau su galimybėmis iš esmės pakelti kokybinį mūsų ūkio lygį, išgelbėti atskirtas įmonės šakas, neturinčias perspektyvos, dabar nuo atsilikimo ir sudaryti galimybes išeiti joms į pasaulinę rinką. Todėl nepaprastai svarbi tampa būtent užsienio investicijų, užsienio kontraktų sudarymo tvarka. Įstatymo projektai buvo įteikti. Šiandien. Vienas iš jų lyg ir turėjo būti svarstomas. Muitinių įstatymas priimtas užvakar. Bet dar įstatymų stinga. Reikės dar toliau visą tą komplektą užbaigti.
Užsienio prekybos ir užsienio ekonominių ryšių srityse Vyriausybė stengiasi išnaudoti tarptautinės prekybos galimybes bei privalumus, kuriuos Lietuvos Respublikai gali suteikti ir jos geografinė padėtis. Užsienio ekonominiai ryšiai atvira užsienio investicijų politika, lanksčia muitų sistema bei lanksčia valiutine politika visų pirma turi skatinti rinkos struktūrų Respublikoje formavimąsi ir laisvos verslininkystės plėtojimą. Užsienio kapitalo pritraukimas į Lietuvą padėtų pripildyti Lietuvos rinką prekėmis, išvystyti Lietuvos pramoninį potencialą, įvežti Respublikai gyvybiškai būtinas prekes ir žaliavas, išlaikyti socialiai pageidautiną užimtumo arba nedarbo lygį, kelti darbuotojų pajamų lygį. Lietuvos tarptautinei prekybai vystyti Vyriausybė stengsis kuo greičiau perimti uostus, sukurti savarankišką ryšių su kitomis valstybėmis sistemą, turėti vizų tvarkymo laisvę, atidaryti tarptautinio oro laivyno ir kito transporto linijas, perimti sienų komunikacijų kontrolę. Užsienio prekyba Lietuvoje turi būti reguliuojama valiutų kursais, muitų tarifais, subsidijomis, mokesčiais, banko procentais, kvotomis, licenzijomis. Kadangi Lietuvos užsienio prekybos balansas šiuo metu neigiamas, būtina siekti jį subalansuoti pirmiausia plečiant eksportą. Importo srityje tikslinga visų pirma mokesčiais skatinti importo pakeitimą savo gamyba, decentralizuoti patį importą suteikiant prioritetą tiems importuotojams, kurie nori įvežti į Lietuvą vartojimo reikmenis, o dar labiau įrengimus smulkioms ir vidutinėms įmonėms, gaminančioms vartojimo reikmenis, maisto produktus, statybines medžiagas bei įrangą mašinų gamybos pramonei, taip pat gamybinės paskirties prekes, kurios padeda plėtoti Lietuvos eksportą. Pradinėje stadijoje būtinoms importo reikmėms tenkinti - vaistai, Lietuvoje negaminami maisto produktai, energetiniai resursai - turi būti sukauptos valiutinės lėšos. Šių lėšų pagrindinis formavimo šaltinis yra įplaukos už eksportuojamą produkciją visų pirma, jeigu imtume jau valstybės mastu, per mokesčius už eksportuojamas prekes. Eksporto srityje turi būti nustatytos prioritetinės ūkinės veiklos sferos, kurios Lietuvos prekės - produkcija, paslaugos - greičiausiai gali tapti konkurencingos užsienio rinkose ir kurios sąlygotų Lietuvos vietą ekonominiame bendradarbiavime su užsienio šalimis. Pagal susiklosčiusią Lietuvos ūkio struktūrą tuo galėtų būti tranzitinio transporto paslaugos, tarptautinė prekyba, turizmo ir rekreacinės paslaugos, tiksliųjų mašinų gamyba ir tikslusis metalo apdirbimas, vietines žaliavas naudojanti maisto pramonė, lengvoji pramonė, miško ir medžio apdirbimo pramonė, linininkystė, žuvininkystė, žvėrininkystė, taip pat meno verslai.
Valstybinio reguliavimo priemonių sistema turi visokeriopai skatinti eksportą į tas šalis, iš kurių Lietuva importuoja taip pat gyvybiškai svarbias produkcijos rūšis. Teks išlaikyti kai kuriuos nusistovėjusius ryšius. Pirksime žaliavas iš Rytų, jas kokybiškai perdirbsime ir dalį pagamintos produkcijos parduosime į Rytus, taip pat ir į Vakarus. Optimalus eksporto į TSRS dydis turėtų sumažėti iki 40-60 procentų viso eksporto apimties. Dabar praktiškai devyni dešimtadaliai importo-eksporto susiformuoja per ryšius su Tarybų Sąjunga. O eksportas į Tarybų Sąjungą ir toliau galėtų būti maisto pramonė, lengvosios pramonės produkcija.
Atsižvelgiant į Lietuvos, Latvijos ir Estijos politinę bei ekonominę situaciją, į geografinę padėtį, svarbus etapas yra Baltijos rinkos sukūrimas iš esmės. Šalys, Baltijos rinkos dalyvės, siekia koordinuoti tarpusavio veiklą tarptautinės prekybos srityje, bendradarbiauti ieškant produkcijos realizavimo rinkų, sudarant kuo palankesnes sąlygas tarpusavio prekybai, materialinių išteklių ir kapitalo judėjimui, įgyvendinti vieningą muitų politiką. Bendradarbiavimui plėtoti jau steigiamas Baltijos respublikų finansinis fondas, Baltijos investicijų bankas, Baltijos marketingo asociacija. Užsienio kapitalo pritraukimo srityje pirmenybė bus suteikta investicijoms tose šakose, kuriose reikalinga renovacija su didelėmis valiutinėmis sąnaudomis ir naujos technologijos. Užsienio investicijų pradžia, kaip jau minėjau, turėtų būti derinama su masinio privatizavimo pradžia. Iš vienos pusės privatizavimas bus skatinamas tose šakose, kur būtinos užsienio investicijos, iš kitos pusės užsienio investicijos skatins privatizacijos procesą. Taip pat ypatingas dėmesys bus skiriamas trišaliams, daugiašaliams projektams, kai gamyba Lietuvoje vyksta panaudojant iš Tarybų Sąjungos įvežtas žaliavas ir Vakarų technologiją. Užsienio verslininkystės skatinimas neturi apsiriboti mokestinėmis lengvatomis. Reikalinga kurti kompleksinę užsienio kapitalo pritraukimo sistemą, numatančią stabilias politines garantijas, rengti kadrus, kurti socialinę infrastruktūrą, vystyti visų rūšių komunikacijas, kurti ekonominės ir finansinės pagalbos iš užsienio efektyvaus panaudojimo užtikrinimo sistemą. Mokestinės lengvatos užsienio investicijoms turi būti diferencijuotos pagal nustatytus ilgalaikius prioritetus ūkio šakoms. Užsienio investicijų skatinimo prasme svarbu iš esmės spręsti klausimą, kokiomis sąlygomis užsieniečiai gali įsigyti ar išsinuomoti žemės sklypus savo verslui vystyti. Užsienio kapitalo investicijos Lietuvos mastu bus Vyriausybės kontroliuojamos. Jos turėtų būti ribojamos, kai bus pasiekta 30-40 procentų - jeigu bus pasiekta - Lietuvos pagrindinių gamybinių fondų vertės. Lietuva sieks išlaikyti savo uosto monopolį, atsižvelgiant į prekybą su Europa ir į tranzitinius pervežimus iš TSRS per Klaipėdos uostą. Stengsis išlaikyti apskritai transporto, komunikacijų, energetikos, žemės ūkio ir gal kai kurių strategiškai svarbių šakų monopolį. Iš kitos pusės skatins vietines investicijas į smulkų lokalinį sektorių, su kuriuo turi būti susijęs žmogus, gyvenantis Lietuvoje. Pritraukiant užsienio kreditus, būtina vengti nepagrįsto įsiskolinimo ir teikti pirmenybę užsienio investicijų judėjimui į Lietuvą. Tai būtų bendros įmonės, užsienio kapitalo įmonės ir kitos užsienio kapitalo dalyvavimo formos. Taip pat kalbu apie kapitalo reinvestavimą į Respublikos ūkį ribojant kredito ir paskolų, kurių grąžinimas yra abejotinas, ėmimą. Valstybinės valiutinės politikos formavimo srityje pagrindinis principas turi būti oficialių valstybės užsienio paskolų atskyrimas nuo komercinių skolų. Tai labai dažnai painiojama. Oficialios paskolos turi būti imamos Vyriausybės vardu ir tik valstybinio rezervo papildymui, o komercinės paskolos - arba betarpiškai, arba konkrečių ūkinių subjektų vardu. Respublikoje turi būti oficialiai pradėtas skaičiuoti mokėjimo balansas, o užsienio paskolų ėmimo reguliavimas turi sietis su mokėjimo balanso padėtimi kasmet nustatant tiek oficialiosios, tiek ir bendros užsienio skolos augimo ribas pagal pasaulinę praktiką. Turi būti kuriamos Vyriausybinės programos, kurios bus pagrindas gauti įvairių tarptautinių organizacijų teikiamus kreditus ir finansinę pagalbą. Beje, programos ūkio rekonstrukcijos dalyje iš esmės ir yra apibrėžiamos. Vienas iš Respublikos valiutinių pajamų šaltinių turi būti užsienio turizmas.
Vyriausybė stengsis, kad Lietuvai būtų atstovaujama tarptautinėse ekonominėse organizacijose, visų pirma Europos rekonstrukcijų išvystymo banke, Ekonominio vystymosi ir bendradarbiavimo organizacijoje, Europos laisvosios prekybos asociacijoje, Šiaurės Taryboje, Tarptautiniame valiutininkų fonde, Tarptautiniame rekonstrukcijos ir išvystymo banke bei kitose organizacijose.
Baigdama noriu priminti, kad, svarstant ekonominės reformos programą, vis dėlto negalima aplenkti labai reikšmingo banko kreditų ir pinigų klausimo. Programa ar bankų politika turėtų įsikomponuoti arba sietis su Vyriausybės programa. Neabejotina, Lietuvos bankas šitai padarys. Ūkio ekologizavimo, gamtinių išteklių, krašto tvarkymo reikalų tokio programinio svarstymo, be abejo, irgi neišvengsime. Reikia apsvarstyti Lietuvos ūkio kontrolės organų veiklos visumą. Jaučiame labai rimtų spragų ir problemų, kurių neišvengiamai iškils, jeigu mes savo reikalų nesuderiname. Jeigu rimtai užsiimame ekonominės reformos, naujos ekonomikos sistemos kūrimu arba ekonomikos sistemos transformavimo į rinkos ekonomiką klausimais, tai teks tam skirti tikrai labai daug laiko. Daug kas priklausys nuo to, kokia dalis šio svarstymo bus atseikėta Aukščiausiosios Tarybos sesijoms ir kokia dalis bus palikta Vyriausybei. Be programų ir jų svarstymo yra labai daug praktiško, konkretaus darbo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai Ministrei Pirmininkei. Gal jūs galėtumėte pasiūlyti deputatams, kaip turėtų būti toliau svarstoma ekonomikos reformos programa ir visa Vyriausybės programa. Galbūt galėtumėte maždaug pasakyti terminus, kada bus pristatytos kitos Vyriausybės programos dalys.
K.D.PRUNSKIENE. Jos yra techniškai apdorojamos. Po sekmadienio šitas visas minėtas 7 dalis pateiksime. Socialinės reformos programa yra lyg atskira dalis. Manau, kad tai tokio bendresnio apsvarstymo reikalaujantis dalykas. Kitą savaitę galėtų būti pristatyta. Ketvirtadienį aš ir keletas ministrų oficialiai esam pakviesti Švedijos vyriausybės. Vadinasi, čia nebūsime. Ministras A.Dobravolskas yra pasirengęs bet kuriuo metu kitą savaitę jums pristatyti socialinės reformos programą. Privatizavimo įstatymą kitą savaitę svarstyti būtų gerai. Jeigu bus priimtinos pagrindinės ekonominės reformos privatizavimo programos nuostatos, tai jau labai skubus dalykas. Na, o dėl privatizavimo tarnybos gali tekti net pakoreguoti ir Vyriausybės įstatymą. Taigi pirmadienį pasitarsime Prezidiume dėl šio darbo. Kitą savaitę, jei jūs turėsite tam laiko, ministrai bus pasirengę dalyvauti diskusijose.
Ministras V.Navickas turi sukaupęs informaciją apie kraštutinių nuomonių įvairovę dėl principinių dalykų. Jeigu jums atrodytų pravartu išklausyti, tai jis pasirengęs eiti į tribūną.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlysite pradėt diskusiją žodžiu, ar galbūt norėtumėte sulaukti deputatų dėl jūsų pateiktos programos pasiūlymų raštu?
K.D.PRUNSKIENĖ. Kaip patogiau svarstantiems. Juk iš tikrųjų mes čia pristatėme dokumentą. Gaila, ne visiems galėjome išdalinti šitą įrištą reformos dalį. Kitą visą programą pasistengsim padauginti po sekmadienio.
Manau, kad būtų pravartu paskaityti todėl, kad kartais neskaičius kyla žymiai daugiau abejonių, diskusijų. Jeigu šiandien būtų priimtinas tiesiog pristatymas arba dar kokių nors klausimų pateikimas, tai kažin ar vertėtų diskutuoti plačiau.
PIRMININKAS. Ar deputatai neprieštarautų išklausyti ministro V.Navicko? Matau, kad prieštaravimų nėra.
LR ekonomikos ministro V.Navicko papildomasis pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus
V.NAVICKAS. Labas vakaras, gerbiamieji deputatai! Iš tiesų apibendrinti visą diskusijų dėl ekonomikos reformos medžiagą nepaprastai sunku. Jūs turbūt ir patys tos nuomonės, kurios Lietuvoje vyrauja, gerai žinote, nes susitinkate su rinkėjais, domitės informacijos priemonių pranešimais. Aš nenorėčiau detaliai sustoti prie atskirų asmenų pasisakymų arba atskirų partijų, politinių grupuočių nuomonių. Norėčiau atkreipti dėmesį į dvi nuomones, kurios, mano nuomone, vertos dėmesio. Viena yra nuomonė Lietuvos gyventojų, kurią jie išreiškė svarstydami spaudoje paskelbtus Vyriausybės ekonomikos reformos principus. Liepos mėnesį jie buvo svarstomi Aukščiausiojoje Taryboje, Ekonomikos ministerijoje buvo kaupiama informacija apie žmonių atsiliepimus. Gavome 15 laiškų, kuriuos pasirašė 28 asmenys. Aš kreipiu dėmesį į tokį nedidelį atsiliepimų skaičių. Mano manymu, tai žmonės, kurie perskaitė ekonomikos reformos principus, įsigilino į atskiras sudedamąsias reformos dalis ir galbūt labiau suvokė visos ekonomikos reformos esmę. Ir štai norėčiau pateikti jų išreikštą nuomonę dėl privatizavimo. Dėl turto privatizavimo pasisakė 15 asmenų. Visi be išlygų pritaria, kad būtų naudojami investiciniai čekiai. Pagrindinis motyvas yra tas, kad jeigu mes vien tiktai pardavinėsime, - o daug pinigų yra pas nesąžiningus žmones, - tai Lietuvos turtą įsigytų nesąžiningi žmonės. Tai pagrindinis motyvas dėl investicinių čekių.
Dėl žemės privatizavimo pasisakė 6 asmenys. Visi siūlo, kad žemė būtų grąžinama arba už ją būtų išmokama kompensacija buvusiems jos savininkams arba teisėtiems paveldėtojams. Siūloma taip pat, kad žemė ūkio tikslams pirmumo teise būtų teikiama buvusiems savininkams. Tokia nuomonė dėl žemės ūkio privatizavimo tuose atsiliepimuose, kuriuos mūsų ministerija gavo iš Lietuvos gyventojų svarstant bendruosius ekonomikos reformos principus.
Ir dar viena Lietuvos gyventojų nuomonė, kurią mes itin įvertinom. Universiteto sociologijos laboratorijos atlikta 1300 Lietuvos gyventojų sociologinė apklausa. Apklausiami buvo Respublikos ekonomistai. Būtent dėl to ir labai vertinga ta informacija. Ekonomistai tą ekonomikos reformos sampratą Lietuvoje stengiasi suvokti ir pasakyti savo požiūrį. Aš tos informacijos nenorėčiau skaityti, nes ji detali. Paminėsiu tiktai vieną momentą, kad 5 rezultatų punkte rašoma, kad būtent du trečdaliai apklaustųjų pasisako už tai, jog būtų naudojami investiciniai čekiai. 23 procentai už tai, kad, išdalijant investicinius čekius, būtų tiktai vykdoma privatizacija, o 43 procentai apklaustųjų už tai, kad derintume pardavimą ir investicinius čekius. Bendra dalis apklaustųjų, kurie nori, kad privatizavimo procese būtų naudojami investiciniai čekiai, sudaro 66 procentus. Tad štai tokios dvi nuomonės. Aš žinau ir kitų politinių partijų išreikštas nuomones. Socialdemokratai neseniai spaudoje paskelbė nuomonę apie privatizavimą. Jūs, matyt, tą dalyką gerai žinote. Bet visos tos pasakytos nuomonės rodo, kad privatizacijos procesas siejamas su investiciniu čekiu ir siejamas su restitucijos problema. Jeigu mes laikysimės tos nuomonės, kad reikia pirmiausia išspręsti nuosavybės tęstinumo klausimus, išspręsti juos taip, kaip derėtų išspręsti, tada mes sulaikysime privatizacijos procesą neaišku kuriam laikui, kol iš tiesų nustatysime tuos visus paveldėtojus ir kiekvienam paskaičiuosime tą priklausančią turto dalį ar vertine, ar natūrine išraiška. O tik po to pradėsime spręsti, kiek to turto tada lieka Lietuvoje, kokią dalį mes turime pinigų, kokiai daliai mes turime suteikti investicinius čekius ar kitokią dalijimo priemonę. Todėl Vyriausybė savo programoje siūlo paprastesnį variantą, nors tai vargu ar atspindės kiekvieno lūkesčius. Kad privatizacijos klausimas būtų sprendžiamas greitai, siūlau tokį būdą, kuris ir pateiktas Vyriausybės programoje. Apie jį Ministrė Pirmininkė čia nemažai kalbėjo. Tai štai tokia informacija.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia mane šiek tiek stebina, kad tokia galinga jūsų ministerija kol kas atliko palyginti mažai ir sociologinių tyrimų, ir kitų dalykų tokiais ypač svarbiais klausimais. Norėčiau žinoti jūsų nuomonę. Aš galbūt eilinį kartą būsiu pavadintas populistu, na, pragmatiku, tačiau manau, kad Lietuvos žmonių būtina pasiklausti. Kaip būtų galima organizuoti tą pasiklausimą?
V.NAVICKAS. Gerbiamieji deputatai, spręsti reikia jums. Mes tą nuomonę visokiais būdais stengiamės ir konferencijų metu, ir kitokiuose susitikimuose sužinoti. Pasisako žmonės net dėl referendumo. Yra pasiūlytas vardinis balsavimas parlamente. Nuomonės įvairios. Aš nenorėjau, dar kartą pabrėžiu, čia kalbėti apie visas nuomones. Išskyriau dvi. Žmonės įsigilino į bendrą reformos kontekstą, pareiškė nuomonę dėl privatizavimo, dėl ekonomikos reformos principų, paskelbtų spaudoje. Svarbi yra ekonomistų nuomonė, kurią apibendrino Universiteto sociologinių tyrimų laboratorija. Vyriausybė įvertino ir kitas nuomones rengdama šį galutinį variantą, kurį jums pateikiame. Aš, matyt, nesuminėsiu visų ministerijos darbų jums. Svarbu, kad apibendrinta nuomonė yra integruota ir pateikta bendroje programoje.
PIRMININKAS. Deputatas Č.V.Stankevičius.
Č.V.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, nei jūsų pranešimuose, nei pateiktame programos ekonominės dalies tekste neradau to, ką dabar noriu paklausti. Vykdant ekonominę reformą, keisis situacija tiek ekonomikoje, tiek socialinėje sferoje. Ir norėčiau paklausti dėl ekonominės socialinės situacijos kitimo modeliavimo ir tos situacijos valdymo. Ar šiuo metu jau yra apskaičiuota ir prognozuota, kaip kis ekonominė situacija, kaip kis, sakysim, biudžeto pajamų ir išlaidų struktūros situacija, socialinės paramos poreikiai ir kitų dalykų situacija, kokie bus padengimo šaltiniai, reguliavimo galimybės, metodai? Ar tai yra dar kita programos dalis, kurioje tas mechanizmas bus atvaizduotas ir tos prognozės bus numatytos, ar tiesiog jos dar yra neparengtos?
V.NAVICKAS. Aš nematau, kokią medžiagą jūs turite, bet manau, kad ten yra ekonomikos reformos bendrieji principai ir privatizacijos programos dalis. Tai čia bus ir kitos dalys, kurios atitinka principuose išdėstytą struktūrą. Tai yra bankai, pinigai, kreditas, finansai, biudžetas, socialinė apsauga, taip pat užsienio ekonominiai ryšiai. Likusios dalys bus pirmadienį, kaip Ministrė Pirmininkė minėjo, pateiktos, ir bus galima susidaryti bendrą vaizdą. Ar buvo įvertinta? Iš tiesų visos ekonomikos reformos dalys buvo nagrinėjamos bendruose Vyriausybės posėdžiuose, buvo modeliuojamos tos situacijos, kurios privatizacijos proceso gali būti sukeltos, kaip tai atsilieps, sakykim, finansams, socialinei apsaugai, kainodarai arba kitiems ekonominiams procesams. Būtent tokį integruotą požiūrį mes pateikiame visoje Vyriausybės programoje. Ekonomikos reformos programoje visų pirma išskleidžiame tuos principus, kurie yra sutraukti ir čia pateikiami jums. Kitose dalyse tie procesai detalizuojami.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŽERKŠNYS. Čia aš dar nesuspėjau perskaityti tos jūsų siūlomos ekonominės programos. Ji ką tik pateikta. Tačiau mane šiek tiek nustebino jos deskriptyvinis pobūdis. Ar galima būtų gauti papildomos medžiagos, ekonominių skaičiavimų, įvertinimų, pavyzdžiui, kad ir dėl tokio vieno labai svarbaus klausimo, kai siūlote, bent aš taip perskaičiau, dalinti turtą trečdaliais? Koks yra ekonominis pagrindimas šito viso?
V.NAVICKAS. Taip, galima.
G.ŠERKŠNYS. Skaičiavimais to dalyko gal dabar jūs negalėsite, bet vėliau...
V.NAVICKAS. Ne, aš turiu jau tuos duomenis ir galėčiau pasakyti. Man tai nėra sunku. Iš tiesų buvo padaryti kiekybiniai vertinimai remiantis bendrais Lietuvos ekonominiais rodikliais ir įvertinant jų galimus pasikeitimus, kai prasidės ekonomikos reformos procesai. Bendra nuostata, kurią jūs turbūt randate toje medžiagoje rodo, kad turi būti išvalstybinta 60 procentų dabar esamo valstybinio turto. Liktų valstybiniam sektoriui 40 procentų turto. Jeigu mes pradėsime skaičiavimus, tai atskaitos taškas turi būti tas dabartinis turto įvertinimo mastas, kuris yra Lietuvoje. Pagrindinių fondų vertė Lietuvoje dabar sudaro 43 milijardus. Štai nuo tos sumos mes skaičiuojame 60 procentų ir gauname 25 milijardus. Tiek reikia išvalstybinti. Toliau remiamės kitu skaičiumi, kad 30 procentų to turto turėtų būti investiciniais čekiais realizuojama. Gauname 7 milijardų sumą dabartiniais įvertinimais. Tuos įvertinimus lyginame su galimomis pajamomis, su galimais privatizavimo šaltiniais, naudojamais tame procese. Tai yra santaupos, kredito pajėgumas ir investicinių čekių vertinis įvertinimas. Štai tokie buvo daromi dalykai dėl privatizuojamo turto masto, apimties kiekybinių įvertinimų. Iš tiesų prasidėjus privatizavimui, galutinis turto įvertinimas bus atliktas atskirai. Tai bus pateikiama ir vykdoma uždarais ir atvirais aukcionais, todėl galutinė parduodama kaina gali skirtis nuo tos, kuri dabar pateikiama ekonominiuose vertinimuose ir skaičiuojama kaip likutinė fondo vertė.
G.ŠERKŠNYS. Vis tiek aš norėčiau paprašyti, jeigu nebūtų sunku, tų duomenų, pavyzdžiui, atskirose turto klasėse. Kiek turto yra kaime, kiek yra mieste, kiek yra smulkioje gamyboje? Kaip tai yra numatoma daryti? Tokius ekonominius skaičiavimus, jeigu būtų galima...
V.NAVICKAS. Aš siūlyčiau galbūt net susėsti su kokia nors bendra Aukščiausiosios Tarybos komisija, nes duomenų iš tiesų labai daug ir visus pateikti nėra tikslinga. Galbūt mes apibrėšime jūsų interesų ratą ir, į jį orientuodamiesi, pateiksime tą informaciją.
PIRMININKAS. Ar deputatas B.V.Rupeika nori paklausti?
B.V.RUPEIKA. Ar galiu dar paklausti, nors jūs jau susiruošėte į ložę? Lietuvoje yra ginčytino pavaldumo pramonės įmonių bei objektų. Kada įvyks šių vadinamųjų sąjunginio pavaldumo įmonių privatizavimas? Gal galite nurodyti datą?
V.NAVICKAS. Jeigu pastebėjote, tame darbų ir etapų sąraše numatome pradėti kitų metų liepos mėnesį. Na, tikimės, kad iki tol derybos su Tarybų Sąjunga bus užbaigtos ir tada galėsime įkomponuoti tą turtą, kurį jūs vadinate sąjunginio pavaldumo įmonėmis, į bendrą.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Ekonominės reformos programos 4 skyrius apima agrarinės reformos programą. Aš norėčiau žinoti, ar bus pristatoma agrarinės reformos programa su ekonomikos reformos programa, ar tai bus palikta, matyt, postsuvažiaviminiam rezoliucijų koregavimui.
V.NAVICKAS. Yra rengiamas atskiras skyrius dėl agrarinės politikos, kurį ministras V.Knašys ruošiasi jums pristatyti jau su bendra Vyriausybės programa. Ji siejama su tais principais, kurie parašyti šitoje medžiagoje. Bus atskira pokalbio tema apie agrarines reformas remiantis tais principais, kurie išdėstyti bendroje reformos programoje.
J.BEINORTAS. Tai bus atskirai nuo ekonominės reformos?
V.NAVICKAS. Ne, jis integruojamas į bendrus reikalus, bet bus nagrinėjamas atskirai. Kai kurie agrarinės reformos klausimai siejasi su bendrais klausimais.
PIRMININKAS. Tuo turbūt šio klausimo svarstymą šiandien baigsim. Šios dienos darbotvarkėje dar buvo numatyta keletas klausimų. Norėčiau pristatyti deputatams planuojamą kitos savaitės darbotvarkę, tačiau iki to dar Aukščiausiosios Tarybos materialinių vertybių išvežimo iš Lietuvos Respublikos tvarkos pažeidimams tirti komisija norėtų pateikti savo išvadas. Galbūt komisijos siūlomą nutarimą tada galėtume balsuoti kitą savaitę, kai bus daugiau deputatų. Ar deputatai neprieštarauja? Tuo labiau kad yra ir Vyriausybės nariai, kurie tiesiogiai susiję su šiuo klausimu. Prieštaravimų nematau, todėl prašau gerbiamąjį Z.Juknevičių į tribūną.
D.Z.Juknevičiaus pranešimas dėl Aukščiausios Tarybos Deputatų komisijos materialinių vertybių išvežimo iš Lietuvos Respublikos
Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai, jūs visi atsimenate, kad rugsėjo 21 dieną buvo sudaryta Aukščiausiosios Tarybos komisija, kuriai buvo pavesta ištirti ir pateikti išvadas dėl deputatų Z.Vaišvilos ir Z.Šličytės paklausimų Materialinių išteklių ministerijai ir išdėstytų faktų. Mes tokią išvadą paruošėme jau šios savaitės pradžioje. Visa šita medžiaga jums išdalinta. Nežinau, ar man reikia perskaityti.
,,Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos komisija, sudaryta 1990 metų rugsėjo 21 dienos nutarimu, Materialinių vertybių išvežimo iš Lietuvos Respublikos tvarkos pažeidimams tirti susipažino su Lietuvos Respublikos prokuratūros ir vidaus reikalų ministerijos pateikta medžiaga pagal deputatų Z.Šličytės ir Z.Vaišvilos sesijoje nurodytus faktus, išklausė materialinių išteklių ministro pavaduotojų A.Tarasevičiaus ir R.Ramoškos bei Kauno metalo dirbinių gamyklos ,,Nemunas" vyriausiojo inžinieriaus Grauno paaiškinimus ir konstatuoja:
1. Lietuvos Respublikos Vyriausybės ekonominių ryšių su užsieniu departamento generalinis direktorius R.Purtulis, šių metų liepos 13 dieną duodamas leidimą Kauno metalo dirbinių gamyklai ,,Nemunas" pateikti prekių mainais Lenkijos Respublikos ar VFR - tuo metu dar tokia valstybė buvo - partneriams per du metus 1500 tonų vinių ir kitų gaminių, pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymo dėl laikinųjų priemonių TSRS vykdomos ekonominės blokados sąlygomis 2 straipsnį, draudžiantį išvežti už Lietuvos ribų produkciją ir žaliavas be Lietuvos Respublikos Vyriausybės leidimo, nes Vyriausybė šios teisės departamentui nedelegavo. Apie tai nėra jokio Vyriausybės nutarimo ar potvarkio. Be to, Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1990 metų kovo 15 dienos potvarkio Nr. 69p 2 straipsniu nustatyta, kad eksporto operacijoms licenzijas išduoda ir kvotas nustato Lietuvos Respublikos Ministrų Taryba. Taigi pati Vyriausybė nustatė, kad tik ji visa savo sudėtimi kontroliuos šitą klausimą. R.Purtulio išduotame leidime net nenurodytas konkretus mainų partneris ir konkreti šalis.
Materialinių išteklių ministro pavaduotojas A.Tarasevičius, šių metų rugsėjo 17 dieną leisdamas tai pačiai gamyklai pateikti šiais metais Lenkijos Respublikos firmai ,,Liumena LTD" 60 tonų varinių vinių, 15 tonų žalvarinių vinių ir 100 tonų statybinių vinių bei 60 tonų detalių konteineriams, rėmėsi R.Purtulio ankstesniu leidimu, anot jo paties paaiškinimo, ir pažeidė Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ir išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus 6 straipsnį. Dėl to, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1990 metų rugsėjo 10 dienos nutarimo Nr. 279 ,,Dėl papildomų laikinųjų priemonių Lietuvos Respublikos rinkai apsaugoti" 12 straipsnis įpareigoja susivienijimus, įmones ir organizacijas griežtai vykdyti prieš tai jau mano minėtą Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1990 metų kovo 15 dienos potvarkį Nr. 69p, laikinai draudžiantį jiems išvežti iš Respublikos žaliavas, medžiagas, produkciją, maistą ir nemaisto prekes, pagamintas virš valstybinio užsakymo ir daugiau, negu numato ilgalaikės tiesioginės sutartys. Esant gamybiniam būtinumui, nurodytų prekių ir produkcijos išvežimą įmonės privalo suderinti su Materialinių išteklių ir Prekybos ministerija ir gauti jų leidimą. Komisijos nuomone, vinys iš vario ir žalvario negali būti priskirtos šiai produkcijos rūšiai, nes pagamintos be valstybinio standarto, ne valstybiniu užsakymu ir buvo tiekiamos neilgalaikių tiesioginių sutarčių pagrindu. Jokios išimtinės tokios produkcijos pateikimo tvarkos minėtas Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimas nenustato, be to, komisija pažymi, kad ,,Nemuno" gamyklos ir firmos ,,Liumena LTD" globaliniame kontrakte ir jo prieduose visiškai nenumatyta prekių ar produkcijos specifikacija, patiektina ,,Nemuno" gamyklai mainais, išskyrus tai, kad dalį jų sudarys liaudies vartojimo prekės. Šia prasme nėra sutarties įvykdymo garantijų bei realios galimybės įvertinti mainų tikslingumą valstybės požiūriu. Materialinių išteklių ministerija, Ekonominių ryšių su užsieniu departamentas ir ,,Nemuno" gamyklos atstovai taip pat neturi tiekiamų firmai varinių ir žalvarinių vinių kainų pasaulinėje rinkoje ekspertinio pagrindimo.
Materialinių išteklių ministro pavaduotojas R.Ramoška pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl laikinųjų priemonių TSRS vykdomos ekonominės blokados sąlygomis" 2 straipsnį be Vyriausybės leidimo leisdamas firmai ,,Baltika" išvežti už Lietuvos ribų elektros variklius. Be to, firma ,,Baltika" yra užregistruota kaip užsienio turizmo firma, o ne komercinė. Komisija siūlo atsižvelgti į tai, kad dėl šio fakto Lietuvos Respublikos generalinėje prokuratūroje yra iškelta baudžiamoji byla pagal požymius nusikaltimo, numatyto Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 77 straipsnyje, numatančio atsakomybę už kontrabandą. Atliekamas parengtinis tardymas.
Išvados:
1. Vyriausybė nedetalizavo Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl laikinųjų priemonių TSRS vykdomos ekonominės blokados sąlygomis" 2 straipsnio realizavimo tvarkos, nekontroliavo savo pačios 1990 metų kovo 15 dienos potvarkio Nr. 69p, numatančio, kad eksporto operacijoms licenzijas išduoda ir kvotas nustato Ministrų Taryba, vykdymo. Dėl to atsakingi Materialinių išteklių ministerijos pareigūnai skirtingai aiškino komisijai šią tvarką ir konkrečių savo funkcijų nežinojo.
2. Respublikoje neatliekama panašių sutarčių su užsienio firmomis ekonominė analizė, nekontroliuojamas jų įvykdymas.
3. Tikslinga pavesti Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui nustatyti individualių sandorio tarp ,,Nemuno" įmonės ir firmos ,,Liumena LTD" dalyvių veiksmus bei spręsti jų atsakomybės klausimus."
Šiandien ką tik gavau gerbiamojo ministro R.Kozyrovičiaus pasirašytą tokį laišką, kuris neigia arba bando ginčyti mūsų išvadas. Jis savo rašte rašo, kad kontrakte tarp ,,Nemuno" gamyklos ir firmos ,,Liumena LTD" yra užfiksuota, kad gamykla ,,Nemunas" už pateiktą firmai produkciją gaus 47 tūkstančius dolerių pelno, kuris bus sunaudotas elektrodų gamybai ir panašiai. Aš dar kartą galiu pakartoti ir tiesiog pateikti jums globalinį kontraktą bei jo priedus, jog ten nėra nė vieno žodžio apie tai, kokios konkrečios prekės bus pateiktos į Lietuvą ,,Nemuno" gamyklai. Šita sutartis yra nevaliutinė, tad kalbėti apie dolerius, kuriuos ,,Nemunas" turėtų gauti, nėra pagrindo. Galbūt tai sandorio įvertinimas toks, bet sutartyje to nėra numatyta. Materialinių išteklių ministro rašte taip pat teigiama, kad kaip užsienio ekonominių ryšių dalyvė firma turėjo teisę vykdyti prekių importo-eksporto operacijas, tačiau vėl grįžkime prie pačios Vyriausybės potvarkio, kuriame buvo parašyta, kad tokias operacijas kontroliuos pati Vyriausybė. Dėl firmos ,,Baltika" teigiama, kad nors ji ir nekomercinė organizacija, tačiau yra užsienio ekonominių ryšių dalyvė ir turi registracijos kortelę, išduotą TSRS ekonominių ryšių su užsieniu komiteto atstovo Lietuvoje Pancyrevo. Bet toje pačioje kortelėje, jeigu ja jau vadovautumės, parašyta, kad gali eksportuoti į užsienį tik savos gamybos produkciją. Šitą išvadą, kad minėtos ministerijos ir ,,Nemuno" gamyklos atstovai nežino tiekiamos produkcijos Lenkijos firmai kainų, mes priėjome kalbėdamiesi su minėtais atstovais. Gerbiamasis vyriausiasis inžinierius Graunas tiesiog taip pasakė, kad Lenkijoje juos nuvedė į privačią parduotuvę ir parodė, kokios ten yra kainos. Taip jie bandė skaičiuoti, kiek tai galėtų būti. Ir nei Ekonominių ryšių su užsieniu departamente, nei Materialinių išteklių ministerijoje niekas jiems negalėjo pasakyti, kokios gi yra kainos. Tarybų Sąjungoje tokių kainų jie irgi nežino, kadangi nėra net valstybinio standarto tokiai produkcijai. Todėl gerbiamojo R.Kozyrovičiaus teiginys, kad Materialinių išteklių ministerijoje nuodugniai nagrinėjamos šitokios paraiškos, įvertina ekspertai ir tik po to suteikiami leidimai produkcijai išvežti, tiesiog neturi jokio faktinio pagrindo. Siūlomas nutarimas jums taip pat yra išdalintas.
PIRMININKAS. Deputatas B.V.RUPEIKA.
B.V.RUPEIKA. Turiu pasiūlymą šio posėdžio pirmininkui. Leiskite išsakyti visą savo požiūrių pagrindimą ministrui R.Kozyrovičiui. Čia buvo išimtinai cituojama, išimtinai komentuojama, ir man susidarė vaizdas, kad šios komisijos išvados yra pakankamai formalios arba remiasi formaliais argumentais. Pagal galimą sandėrio rezultatą vertinama šitos sutarties veikla, ją sudariusių asmenų veikla. Aš suprantu, kad tariamuoju laiku galima daug ką pasakyti. Tai prašau pakviesti į tribūną ministrą R.Kozyrovičių, kad jis pasakytų savo argumentus.
PIRMININKAS. Noriu priminti deputatams, kad yra užsirašę diskusijai šiuo klausimu deputatė Z.Šličytė ir deputatas Z.VAIŠVILA. Vyriausybės vardu kalbės Ministrės Pirmininkės pavaduotojas gerbiamasis A.M.Brazauskas. Turbūt būtų tikslingiausia pirmiausia išgirsti atsakymą į šias išvadas, todėl prašome gerbiamąjį A.M.Brazauską į tribūną.
A.M.Brazausko kalba
A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, prieš pradedant detalizuoti šitą reikalą, aš norėčiau pasakyti tokias bendro pobūdžio pastabas. Pirmiausia gyvenimas nestovi vietoje, prekybos procesas vyksta ir su Tarybų Sąjungos respublikomis, ir su Vakarų valstybėmis. Šitas procesas yra nenutrūkstamas. Aš norėčiau pasakyti keletą pastabų dėl išvadų pirmojo punkto. Čia yra rašoma, kad Respublikos Vyriausybė nekontroliavo, kaip vykdomas kovo 15 dienos potvarkis. Sakau, kad šitas potvarkis yra nuolat kontroliuojamas. Vykdant jį buvo aiškiai nustatyta, kokias teises šiuo atveju turi dar tada buvęs Valstybinis materialinio techninio tiekimo komitetas. O nuo birželio 1 dienos ir naujai patvirtinta Materialinių išteklių ministerija nustatė tvarką, pagal kurią visos įmonių paraiškos buvo nuodugniai kontroliuojamos, svarstomos kolektyviai ir duodami atitinkami leidimai. Yra ir šitų žinybų kartu su Prekybos ministerija raštas, kuriuo yra išaiškinta ir pagrindinėms ūkinėms organizacijoms, kaip reikia laikytis šito nutarimo.
Prasidėjus blokadai, balandžio 25 dieną buvo priimtas Respublikos Aukščiausiosios Tarybos įstatymas ,,Dėl laikinųjų priemonių TSRS vykdomos ekonominės blokados sąlygomis". 28 dieną, po trijų dienų, buvo priimtas Vyriausybės nutarimas, kuriame buvo pavesta Materialinių išteklių ministerijai ir Prekybos ministerijai kartu su suinteresuotomis žinybomis imtis priemonių tiesioginių prekių mainams su kaimyninėmis valstybėmis, TSRS respublikomis organizuoti, racionaliai panaudojant net maisto produktų valstybinius išteklius ir kitas Lietuvoje gaminamas prekes svarbiausioms žaliavoms ir produktams įsigyti. Jau nekalbu apie niekam nereikalingą (aš paminėjau štai tuos variklius, apie kuriuos taip ilgai kalbama) ne Respublikoje gamintų prekių panaudojimą mainams. Tas ir buvo padaryta. Tame pačiame nutarimo 2 punkte rašoma: ,,Lietuvos muitinė, Materialinių išteklių ministerija, Prekybos ministerija turi sugriežtinti produkcijos eksporto kontrolę, imtis priemonių, kad nebūtų pažeidžiami blokados sąlygomis mūsų Respublikos interesai". Be to, gegužės 17 dieną Ministrų Tarybos nutarimu yra patvirtintos šitų pagrindinių žinybų funkcijos, kuriame gegužės 17 dieną (po to įvyko tie du sandėriai, apie kuriuos čia yra kalbama) yra užrašyta: „1. Organizuoja mainus ir užsienio prekybą gamybine technine produkcija. 2. Dalyvauja formuojant išvežamos ir įvežamos gamybinės techninės produkcijos kvotas ir licencijuotos produkcijos sąrašą, nustatyta tvarka formina licenzijas."
Respublikos vadovybės nuomone, šitie du atvejai, kuriuos išnagrinėjo komisija, atlikti vykdant Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos įstatymus, Respublikos Vyriausybės sprendimus ir veikė savo kompetencijos ribose.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.M.Brazauskui. Diskusijoms užsirašė deputatė Z.Šličytė.
Aš supratau, kad Vyriausybės vardu jau buvo atsakymas. Jeigu ministras R.Kozyrovičius pageidaus, be abejo, jam taip pat bus žodis suteiktas. Ministras R.Kozyrovičius žodžio atsisako.
D.Z.Šličytės kalba
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji deputatai. Manyčiau, kad sudaryta komisija atsakingai atliko Aukščiausiosios Tarybos įpareigojimą. Jos pateiktas nutarimo projektas yra pagrįstas ir faktiniais duomenimis, ir mūsų pačių priimtais įstatymais. Nenorėčiau sutikti, kad viskas šitoje srityje tvarkinga taip, kaip čia atsakė Vyriausybės atstovas. Daugybė dalykų kelia iš tikrųjų dideles abejones. Po kovo 11 dienos įvežamų į Respubliką prekių apimtis sumažėjo, o išvežamų žymiai padaugėjo. Man gerbiamasis G.Vagnorius pasakė, kad skirtumas yra apie 1 milijardą rublių. Tai yra daugiau išvežta negu įvežta. O iki 1990 metų kovo 11 dienos buvo atvirkščias vaizdas. Taigi čia aš turiu tokią Vidaus reikalų ministerijos pateiktą pažymą, iš kurios matyti, kad yra nelengva įvertinti, ar naudingi Respublikai tie mainai, kurie vyksta tiesioginių mainų priedangoje. Štai kad ir tokia sutartis, kuri vykdoma tarp Vilniaus gamybinio susivienijimo ,,Vingis" su Lenkijos firma ,,Unitra DZ". Čia jau šita sutartis vykdoma ne pirmuosius metus. Bet šiuo metu Lenkijos firma ,,Vingiui" yra skolinga produkcijos už 199 tūkstančius rublių. Vyriausybė turėtų kontroliuoti, kaip vykdoma šita sutartis, nes net Vidaus reikalų ministerijos darbuotojai neturi galimybių patikrinti padėties Lenkijos Respublikoje ir kas iš tikrųjų slypi po šita sutartimi. Bet vien jau toks įsiskolinimas kelia tam tikrų abejonių tos sutarties tikslingumu.
Štai praėjusį posėdį, gerbiamieji deputatai, jūs visi girdėjote gerbiamojo R.Kozyrovičiaus atsakymą į mano klausimą, kiek ir į kokią respubliką buvo išvežta lakštinio plieno. Buvo atsakyta, kad tikrai neišvežtas lakštinis plienas. Jeigu išvežta, tai tik pagaminta produkcija. Vidaus reikalų ministerijos darbuotojai man nurodė, kad šių metų rugpjūčio 20 dieną Lenkijos Respublikos prekybos firmai išduotas leidimas išvežti 22,5 tonų plieno lakštų pakeičiant į įrengimus. Faktiškai plieno lakštai jau yra išvežti, o produkcija iš jų nepagaminta ir negauta. Lakštai išvežti pagal pažymą, pateiktą Vidaus reikalų ministerijos darbuotojų. Taigi nežinau, kokiu tikslu praėjusiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje buvo teigiama, kad tas lakštinis plienas nebuvo visiškai iš Lietuvos išvežtas. Arba štai Lazdijų kooperatyvas ,,Granitas" yra gavęs leidimą išvežti į Lenkijos Respubliką (konkretus partneris pareiškime nenurodytas) 10 granito paminklų, o iš ten gaus maisto produktų, liaudies vartojimo įrengimų. Materialinių išteklių ministerija neprieštaravo tokiems mainams. Kooperatyvas liepos 26 dieną išvežė į Lenkijos Respubliką du granito paminklus Suvalkuose gyvenančiam paminklų meistrui, o iš ten iki šiol nieko neatvežė. Kooperatyvo pirmininkas Karnilavičius aiškina, kad paminkliniai akmenys liko Lenkijoje nerealizuoti. Konkretus partneris nenurodytas, bet vis dėlto granitas iš Lietuvos išvežamas. Štai akmens plokštės iškeliavo į Lenkijos Respubliką iš Trakų nerūdinių statybinių medžiagų gamybinio susivienijimo už 13 tūkstančių 723 rublius. O pagal sutartį atsarginių detalių autokrautuvams buvo atsivežta už 9 tūkstančius 485 rublius. Taigi daugiau kaip už 4 tūkstančius atsivežta mažiau negu išvežta.
Čia yra ir kitų tokių faktų. Ne visi, žinoma, jie ir ištirti ir negalima jų patikrinti, kadangi kitas sutarties partneris yra Lenkijoje. Bet štai ir ,,Ekranas" 16 tonų nekondicinio varinio laido už 48 tūkstančius JAV dolerių turi pateikti Lenkijos gamyklai ,,Polcolor" mainais. Faktiškai, nors sutartis ir nėra įvykdyta, bet iš Lenkijos gauti tik optiniai elementai už 4 tūkstančius 688 JAV dolerius. Yra daugybė tokių sandorių. Jų sąrašą būtų galima pratęsti ir tirti. Ir štai čia aš matau esminę problemą ir principinį klausimą, į kurį mums reikia atsakyti. Ar iš tikrųjų Lietuvai, o ne pavieniams asmenims, ne pavieniams kooperatyvams, ar dar kokiems prekijams yra naudingi šitie sandoriai? Ar jie yra naudingi Lietuvos eiliniams žmonėms? Manyčiau, kad į šitą klausimą vis dėlto norime ar nenorime turime atsakyti konkrečiai. Aukščiausioji Taryba, būdama šitoje sunkioje padėtyje, negali toleruoti didesnio išvežimo negu įvežimo, kai nėra realios naudos Lietuvos gyventojams.
Dėl gerbiamojo materialinių išteklių ministro R.Kozyrovičiaus paaiškinimo norėčiau pasakyti, kad vis dėlto jis yra neteisingas todėl, kad kooperatyvas neturi teisės išvežti prekių, kurių jis pats negamina. ,,Nemunas" negalėjo vežti vinių iš vario ir žalvario, nes šitokios vinys nėra numatytos sutartyje.
Jūs galėjote įsitikinti iš pateiktų pavyzdžių, kad šitos žalvarinės ar varinės vinys yra tik priedanga eksportuoti spalvotuosius metalus - žalvarį ir varį. Šitos vinys negali turėti praktinio pritaikymo. Tai yra tiesiog priedanga. Ta sutartis yra abstrakti. Ten numatytos statybinės vinys, jų išmatavimai, bet nenumatytos nei žalvarinės, nei varinės vinys.
Šita mūsų gyvenimo sritis iš tikrųjų yra labai abejotina. Manau, jog yra gyventojų dalis, kuriai naudinga kalbėti, kad šitos sutartys suteiks labai didelę naudą Lietuvai. Net valstybinis laikraštis ,,Lietuvos aidas" išspausdino gerbiamosios Liauškienės straipsnį, kuriame teigiama, jog įstatymų nereikia vykdyti, nes esą dar kažkas aukščiau už įstatymus. O tai esanti moralė aukštesnė už įstatymus. Ir labai keistas šitoks pasiūlymas valstybės laikraštyje, kad nereikalinga laikytis priimtų Aukščiausiosios Tarybos įstatymų. Tai jau čia toks negirdėtas, sakyčiau, yra toks pasiūlymas netgi valstybės laikraštyje, kuris labai nustebino visus Lietuvos teisininkus, jau nekalbu apie kitus žmones. Na, ir turėtume mes, deputatai, atitinkamai reaguoti, kai valstybės laikraštis kviečia nesilaikyti mūsų priimtų įstatymų.
Aš jau galbūt trečią kartą iš šitos tribūnos kreipiuosi į jus, gerbiamieji deputatai, su tuo pačiu klausimu. Kam mes čia vargstame ištisas dienas, svarstome tuos įstatymų projektus, jeigu jų nereikia laikytis? Vadinasi, tiktai mes juos turime priimti ir padėti į stalčių, kad jie ramiai gulėtų. Įstatymai visose valstybėse, taip pat ir Lietuvos Respublikoje, be abejo, turi būti vykdomi nuosekliai, jų turi būti laikomasi, antraip, gerbiamieji deputatai, mūsų darbas iš tikrųjų yra beprasmis. Tą aš ir pareiškiau praėjusios sesijos posėdžio metu. Kai nesulaukiau jūsų atitinkamo atsako, buvau laikinai sustabdžiusi savo įgaliojimus, kol buvo sudaryta komisija tirti visiems šitiems dalykams, kurių esmė ir yra, ar iš tikrųjų mes gerbiame tuos įstatymus, kuriuos priimame patys ir ar reikalaujame, kad ir kiti juos gerbtų ir jų laikytųsi.
Apibendrindama norėčiau padėkoti komisijai, kuri dirbo šitoje srityje. Nepasakyčiau, kad tai yra paviršutiniškos išvados. Tikrai tai yra labai apibendrintos išvados. Asmeniškai dėkoju Zenonui Juknevičiui. Jis, kaip teisininkas, atidžiai ištyrė ir kvalifikuotai įvertino būtent esmę, kad Vyriausybės nariai ir gerbiamojo ministro R.Kozyrovičiaus pavaduotojai ignoruoja mūsų įstatymus. Manyčiau, kad ir kiti faktai, apie kuriuos aš šiandien čia užsiminiau, reikalauja atskiro tyrimo, įvertinimo ir išsiaiškinimo. Aš ir siūlyčiau, gerbiamieji deputatai, nutarimo projektą papildyti tokio turinio 3 punktu:
,,Reikalinga pratęsti šitos komisijos įgaliojimus, kad ji ir toliau tirtų materialinių vertybių išvežimo iš Lietuvos Respublikos tvarkos pažeidimo atvejus ir atitinkamai juos įvertintų".
PIRMININKAS. Toliau užsirašęs deputatas Zigmas Vaišvila. Primenu, kad dar diskusijai užsirašė deputatas R.Survila. Gerbiamasis ministras R.Kozyrovičius taip pat dar pageidauja.
D.Z. Vaišvilos kalba
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji pirmininkaujantys ir gerbiamieji deputatai! Suprantame visi sudėtingą laikotarpį, tačiau pratęsiu gerbiamosios deputatės Z.Šličytės mintis ir noriu, kad suprastume pagrindinę, jeigu reikia, ir moralinę šio klausimo pusę. Jeigu atsakingų pareigūnų įstatymo pažeidimus toleruos Vyriausybė, kuriai jie yra atskaitingi, šešėlis kris jai. Jeigu nebus imtasi atitinkamų priemonių, šešėlis kris ir Aukščiausiajai Tarybai, kaip paskutinei instancijai, atsakančiai galų gale už viską, kas darosi Respublikoje. Norėčiau pasakyti, jog ypač tos juodosios jėgos tik ir laukia, kad mes, ypač atsakingi pareigūnai, imtume ir kaip visuomet spjautume į įstatymus ir pasakytume, kad galime dėl moralinių ar dar kitokių motyvų nepaisyti jų. To tik ir reikia visiems, kurie šito laukia. Na, o gerbiamajam B.V.Rupeikai aš norėčiau kaip tik pabandyti paaiškinti visa tai ne taip formaliai. Jūs teisingai sakote: jeigu neįsigilini, neperskaitai atidžiai, gali pasirodyti paviršutiniška. Vienas dabar iš tribūnos pasakė, kad pažeistas įstatymas, o kitas - kad nepažeistas. Taigi visa bėda, jog neegzistuoja tokia nustatyta tvarka, kad būtų galima susekti, kas ką išvežė. Tarp kitko, dar reikia atsiliepti į deputatės Z.Šličytės pasiūlymą pratęsti įgaliojimus. Mes, pavyzdžiui, iš tos senosios Lietuvos muitinės prie Ministrų Tarybos, kuriai vadovauja jau žinomas Cėgelis, kol kas negavome atsakymo į kai kuriuos klausimus ne dėl šios ministerijos, bet dėl pačios muitinės. O prabėgo jau tiek laiko, kai mes pradėjome darbuotis! Tai viena reikalo pusė. Nėra dar atsakymo iš Vyriausybės ir į mūsų komisijos liepos 26 dienos raštą dėl Cėgelio ir kitų pareigūnų įvertinimo.
Aš noriu pasakyti dabar, kaip aiškina tą egzistuojančią tvarką konkrečiai kiekvienas pareigūnas. Iš muitinės mes gavome vieną raštą, bet tai ne tas, kurio mes norėjome. Mes norėjome visų prekių, kurias organizacijos išvežė per šitą laikotarpį, sąrašo. Kol kas dar šito neturime. Gerbiamasis R Purtulis aiškina, kad visų pirma arba ministras R.Kozyrovičius, arba ministras A.Sinevičius turi vizuoti, o po to turi gauti licenziją iš Ekonominių ryšių su užsieniu departamento tam, kad išvežtų. Iš ministro R.Kozyrovičiaus rašto mes sužinome kitą tvarką. Kai kalbame su jo pavaduotojais, sužinome trečią tvarką. Klausiam, kaip dabar su tais varikliais buvo? Atsako, kad gerbiamojo R.Kozyrovičiaus vadovaujama ministerija vizavo, o pas mane neatėjo į departamentą. Ir nebežinome, ar buvo toks atvejis, ar nebuvo. Lyg ir jis atsako, lyg ir ne. O kai klausėm konkrečios gamyklos atstovų, tai sako, kad nereikia jokių Materialinių išteklių ministerijos. Ateinu pas gerbiamąjį R.Purtulį į departamentą ir ten gaunu tą leidimą. Tai štai taip su vinimis buvo.
Tai kaip dabar susigaudyti, kur dingsta galai, kiek iš tikrųjų išvežta? Tai yra liūdna praktika, jeigu įvertinama pagal atsitiktinį užėjimą Lenkijoje į privačią parduotuvę. O gal ten susitarė su šituo savininku penkis kartus sumažinti kainą tam svečio apsilankymui. Tai nerimta. Nerimta ir tai, kad nėra konkrečių susitarimų ką konkrečiai gausim. Dabar iš pavyzdžių matome, kad negaunam bent jau tiek, kiek įsivaizdavom. Nėra to konkretumo. Galima labai įvairiai vertinti pareigūnų veiksmus šitoje situacijoje? Reikia tiesiog paklausti, kas tai yra, ar čia kažkokia falsifikacija, ar čia kažkoks sandėris yra? Nepasakysi, kol neįrodysi. Čia prokuratūra tirs ir pasakys, bei švelniausias formulavimas yra ,,nekompetencija". Elementarią apskaitą, tvarką, kas, kur, ką, kada gauna ir kokiu būdu išvažiuoja, elementari logika reikalauja padaryti. Tai kam naudinga netvarka?
Beje, mes vakar buvome išsikvietę Vidaus reikalų ministerijos spaudos kontrolės valdybos skyriaus viršininką gerbiamąjį Baublį dėl ,,Vasario 16-osios". Gerbiamasis S.Pečeliūnas paminėjo, kad egzistuoja dvi spaudos leidinio registravimo kortelės. Ta pati data, tas pats leidimas, tik viename yra su priedais, kitame be priedų. Tai aiškinomės, kaip buvo. Gerbiamasis Baublys paaiškino, kad paprašė. Jie nežino, kokia tvarka, kaip čia taip daryti su priedais. Tada apiformino atbuline data leidimą su priedais. Galima sakyti, kad netvarka. Tai, švelniai tariant, yra nekompetencija pareigūno, kuris neužtikrina kontrolės. Tai yra švelniausias formulavimas. Daugiau aš nesakau. Čia yra baudžiamoji ar kitokia atsakomybė. Ir kai matai, kad ministras užtaria pavaduotojus, tai tiktai norom nenorom kyla klausimas kodėl? Kai gerbiamasis Ministrės Pirmininkės pavaduotojas užtaria ministrą, kyla klausimas kodėl, kam naudinga šita netvarka?
Pasakyta, kad štai užsienio turizmo firma užregistruota kaip ekonominių sandėrių partneris. Viskas tvarkoje. Vadinasi, nebereikia žiūrėti, ką veikia šita užsienio turizmo firma, kad ji gabena variklius. Gerai, tegul visa tai vyksta, bet tegul šitą daro įmonė ar kooperatyvas, kuris užregistruotas šitai veiklai. Nes už šitą konkrečią veiklą mokami konkretūs mokesčiai į biudžetą. Taip. Jie mokės į biudžetą už užsienio turizmą, o ne už šitą sandėrį. Ir ką reiškia vėl toks požiūris? Sako, netikrino. Jis yra narys ir netikrina, ką veikia šita firma. Tai, švelniai tariant, vėl nekompetentingai atliekamos pareigos.
Tai yra labai skaudu. Yra toks pasiūlymas, konkretizuotas mūsų siūlomo nutarimo projekte. Mes prašome jūsų pritarimo pratęsti šią mūsų veiklą tam, kad būtų konkrečiai padaryta tvarka visoje Vyriausybės sistemoje organizuojant šitą materialinių išteklių ir prekių apskaitą bei kontrolę. Ir grįžimo, ne tik išvežimo, kontrolę. To dabar negalėjo atsakyti atsakingi pareigūnai. Aišku, tikėsimės principingo ir tikrai deramo įvertinimo šitų pareigūnų, kurie taip neatsakingai, taip jau švelniausiai tariant, pasielgė.
PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.
D.R.R. Survilos kalba
R.SURVILA. Gerbiamieji deputatai, kaip mes galime priešintis chaosui tos ekonominės sistemos, kurioje gyvename 50 metų. Turbūt galime priešintis savo veiklumu, iniciatyva ir apsukrumu. Aš nebijau šito žodžio, nes kitaip neįsivaizduoju, kaip mes peržiemosime šitą žiemą. Įsivyraus galbūt nauji ryšiai. Šiandien šitie ryšiai yra sutrikę visame mūsų kaimyniniame krašte ir Lietuvoje. Kai mūsų žmonės, kurie užsiima tiekimu, kurie užsiima materialinių vertybių, atsarginių dalių gavimu, dabar nori aprūpinti paprastą gamyklą būtiniausiais dalykais, nuolatos balansuoja ant rizikos ašmenų. Taip turiu pasakyti. Manau, kad atsakomybė dėl įmonės kitaip dirbti neleidžia. Čia nieko nebus. Visiškai pritariu tam, kad reikalinga sienų, ministerijų, ministrų ir jų pavaduotojų kontrolė. Be to, manau, kad jeigu skauda pirštą, nepjaukime rankos. Todėl, kad šita ranka vienaip ar kitaip bus reikalinga. Manau, kad vėliau susiklostys visiškai įstatymiškai pagristi, komerciniu požiūriu švarūs ryšiai, bus kita situacija. Bet pripažinkim, kad blokados ir poblokadiniai mėnesiai sukėlė tiek daug dulkių, tiek daug visų problemų, kad jos negreit išnyks. Manau, kad iš dalies reikėtų net liberalizuoti tuos veiksmus, apie kuriuos šiandien kalbėjome. Štai žemės ūkyje nuolatos yra faktų, kai iš įmonės du ar trys žmonės važinėja po Tarybų Sąjungą ir ieško tų galimybių, kurių negalima rasti Lietuvoje ir kurių nepadės nustatyti nei N.Ryžkovas, nei mūsų ministerijos. Jeigu tie žmonės, švelniai tariant, nesusitaria su tomis priemonėmis, kurias galima panešti, tai reikia vežti ir naudingai mainyti. Prasideda žygiai į Materialinių išteklių ministeriją. Licenzavimo teisę dėl žemės ūkio produktų, reikalingų medžiagų, įrengimų, atsarginių dalių ir viso kito aš siūlyčiau suteikti Žemės ūkio ministerijai. Manau, kad šita instancija ne blogiau žino apie ūkių poreikius ir apie atsakomybę dėl Lietuvos gyventojų maitinimo. Ji susitvarkys su šiomis pareigomis neblogai. Reikia pagalvoti ir daugiau. Žinoma, tas elementarus įstatymų nesilaikymas ir visa kita gero nežada. Bet, kartoju, turime rasti naujus būdus, ypač šią žiemą, veikti, ūkininkauti ir savo galva išgyventi šią žiemą geriau, negu gyventi su Tarybų Sąjunga, nes pavasaris išauš labai nelengvas. Turime dalykiškai apsvarstyti šią problemą. Kontroliuokime, bet suteikime galimybę dirbti visoms instancijoms, kurios turi ieškoti tikrai naujų būdų visiškai naujoje gamybinėje ir komercinėje situacijoje. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ministras R.Kozyrovičius.
LR materialinių išteklių ministro R.Kozyrovičiaus kalba
R.KOZYROVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai nelinkęs diskutuoti tuo klausimu, kadangi jau gerbiamasis A.M.Brazauskas aptarė visa tai. Norėčiau paprašyti tų deputatų, kurie dalyvavo pramonininkų pasitarime, vykusiame Ministrų Taryboje ir kitą dieną ,,Sigmos" susivienijime, jeigu galės, ateiti padalyvauti bent vieną dieną prie to skyriaus, kuris formina leidimus Materialinių išteklių ministerijoje. Tai būtų labai malonu, kad galėtų mums ten kartu padėti sutvarkyti leidimų išdavimą ir pakalbėtų su tais žmonėmis, su tų įmonių darbuotojais, kurie ateina. Aš tiesiog norėčiau paprašyti, kad ta komisija, kuri yra skirta šitiems reikalams, tikrai pašvęstų bent vieną dieną ir padirbėtų su tais leidimais.
Norėčiau pasakyti dėl išvežimo ir įvežimo. Negalima absoliučiai kalbėti, kad mes iš Respublikos išvežame daugiau, o įvežame mažiau, ir skaičiuoti milijonais rublių. Reikia įvertinti tai, kad mes į Respubliką dažniausiai vežam žaliavą, kuri yra pigi, o išvežame gatavą produkciją, įrengimus, kurie yra labai brangūs. Jeigu rubliais mes pradedame skaičiuoti, tai niekada mes tos lygybės negausim.
Diskusijų svarstomu klausimu tęsinys
Čia tais klausimais dvi savaitės vyksta tokios diskusijos. Komisija dirba. Gerbiamieji deputatai, ar pagalvojome, kiek mes Lietuvai padarėm žalos? Aš tas dvi savaites negalėjau savo abiejų pavaduotojų išsiųsti į Tarybų Sąjungą, kur dabar kaip tik darome tas ekonomines sutartis su sritimis ir kraštais, nes jie čia turėjo kiekvienu momentu klausimų. Kiek per savaitę galima buvo pasirašyti sutarčių?!
Gerbiamasis Z.Vaišvila iš tribūnos vėl kažkaip neaiškiai kalba. Jeigu kalbame, tai kalbėkime aiškiai. Jeigu jūs manote, kad aš imu į kišenę, tai taip ir pasakykit. Kodėl jūs sakote, kad neaišku, kodėl aš ginu pavaduotojus? Gerbiamasis A.M.Brazauskas gina mane irgi neaišku dėl ko. Tam aš ir patvirtintas parlamento, kad ginčiau savo darbuotojus ir reikalaučiau iš jų normalaus darbo. Tai aš nenorėčiau tokių užuominų girdėti. Jeigu tai užuomina man, kad aš tikrai kaltas ir įpintas į kažkokias pinkles su kooperatyvais ar dar su kažkuo, tai prašau tas užuominas tiesiai pasakyti kartu su faktais. Aš tikrai atsakysiu už šituos dalykus, jeigu aš tai dariau ir jeigu jūs taip manote. Aš rašiau pareiškimą Mandatų ir etikos komisijai. Jaučiuosi iki šios dienos labai įžeistas gerbiamosios deputatės Z.Šličytės. Norėčiau, kad būtų perskaitytas oficialiai tas Mandatų ir etikos komisijos sprendimas.
PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gerbiamieji deputatai, tiktai norėjau, kad jūs suprastumėte vieną dalyką. Kad komisijos išvados arba medžiaga, kuri šičia buvo pateikta, kad nebūtų spaudimas mūsų tardymo organams. Aš žinau, kad jau praeitą savaitę buvo padarytas pranešimas, kad medžiaga yra perduota prokuratūrai ir kad prokuratūra tiria. O štai šiandieną mes jau beveik girdėjome suformuluotas tokias išvadas. Ir šitas išvadas galima būtų laikyti atitinkamu spaudimu mūsų prokuratūrai. Tai gal šiandieną venkime galutinių išvadų. Vis dėlto turėkime kantrybės ir palaukime, kol mūsų pavedimu prokuratūra atliks šitą tyrimą ir praneš mums. Aš tik norėčiau, kad mes nesiremtume tomis išvadomis, kurios čia buvo pasakytos. Galbūt iš dalies jos pasitvirtins, gal ir nepasitvirtins, bet paskutinis žodis skiriamas tam organui, kuriam mes patikėjome ištirti. Čia yra sudėtingesnis procesas, negu kad galėtų tą padaryti komisija, aš bent šitaip esu įsitikinęs. Tai labai ačiū už dėmesį. O dabar dar gerbiamoji Ministrė Pirmininkė dar norėjo...
K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia dėl ekonominės reformos programos svarstymo. Turbūt būtų visiems labai paranku padaryti laisvesnę diskusiją kad ir kitą trečiadienį. Gal būtų paranku ministrams ir darbo grupei? Tai čia toks pasiūlymas. Pirmadienį galėtume patikslinti.
Ir dėl svarstomo klausimo. Aš nesiimu vertinti. Nei ginu, nei smerkiu. Tik labai norėčiau paprašyti, kad nereikėtų tokių klausimų nagrinėti Aukščiausiosios Tarybos sesijoje. Daug yra motyvų. Kai mes pirmą kartą spalio 2 dieną susitikome su derybų delegacija, pas gerbiamąjį N.Ryžkovą buvo storas segtuvas, o ten medžiaga dėl naftos produktų ir dėl vario išvežimo iš Lietuvos. Jeigu pasižiūrėtume jau iš tarpvalstybinių santykių pozicijos, tai šis veiksmas traktuotinas kaip Lietuvos verslininkų kenksminga komercinė veikla sudarant sandėrius neparemtus, sakykime, centralizuotu paskirstymu su Tarybų Sąjunga, su jos ūkiniais partneriais. Žinoma, mechaniškai atsiranda kitas adresatas, esantis jau ne Lietuvoje, o kitose respublikose. Jeigu pasikartotų ekonominė blokada, aš labai abejoju, ar mums tokio pobūdžio dalykai, svarstomi viešai, svarstomi tiesmukiškai, visiškai nesusiejant su stambesniu kontekstu, mūsų interesų kontekstu, prisidėtų prie to, kad tie partneriai, kurie yra kitur, rizikuotų ir sudarytų sandėrius. Aš nemanau, kad užsienio prekyba turi remtis kontrabanda, kad turi remtis įstatymų pakeitimu, kaip gerbiamoji Z.Šličytė labai akcentavo. Tai ne ta politika. Ir vis dėlto tokius klausimus reikia svarstyti, manau, anaiptol ne Aukščiausiosios Tarybos salėje. Jeigu ir paaiškėtų, kad yra kokių nors nusižengimų, tai yra dalykų, kuriuos verta Lietuvai išsiaiškinti pačiai su savimi.
PIRMININKAS (A.TAURANTAS). Gerbiamasis ministras R.Kozyrovičius minėjo Mandatų ir etikos komisijos išvadas. Jos yra paruoštos ir komisijos atstovai galėtų perskaityti tas išvadas, jeigu deputatai neprieštarautų.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, galbūt netiktų viešame posėdyje daryti to, ką mes paprastai darome uždarame?
PIRMININKAS. Norėjau paklausti gerbiamojo komisijos pirmininko, ar tos išvados skaitytinos viešai, ar ne?
Z.ŠLIČYTĖ. Kadangi tai dėl manęs, gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau perskaityti viešai.
PIRMININKAS. Kokia būtų komisijos pirmininko nuomonė?
A.SAKALAS. Gerbiamoji Z.Šličytė su tomis išvadomis yra supažindinta. Jinai pati neprieštarauja. Aš manau, kad galima perskaityti, nes Mandatų ir etikos komisija neturi jokių įgaliojimų spręsti, ar, sakykime, ministras bei kitas pareigūnas nepadarė kokių teisinių pažeidimų. Tai yra ne mūsų komisijos užduotis. Mūsų komisijos užduotis yra žiūrėti, ar mūsų deputatai nenusižengia etikai. Mes turime išvadas ir pasiruošę jums perskaityti.
PIRAMININKAS. Skaitykite.
A.SAKALAS. Čia protokolas yra bendras ir ne vien dėl deputatės Z.Šličytės, bet ir dėl kitų dar deputatų. Jeigu leisite, aš trumpai perskaitysiu bendrą, kad nereikėtų man skaityti dar kitą dieną.
,,Mandatų ir etikos komisija apsvarstė deputato Jono Pangonio pareiškimą dėl kritikos, kurią jo atžvilgiu pareiškė deputatas Saulius Pečeliūnas interviu laikraščiui ,,Alytaus naujienos" (data nurodyta) ir deputatas Zigmas Vaišvila interviu Plungės rajono laikraščiui ,,Kibirkštis" (taip pat data ir numeris nurodyti). Priimtas toks protokolinis sprendimas. Mandatų ir etikos komisija mano, kad Aukščiausiosios Tarybos deputatai turėtų vengti savo kolegų deputatų kritikavimo už akių ir, jiems nedalyvaujant, turėtų vertinti bei kritikuoti požiūrį, idėją, pateiktą projektą, o ne asmenį bei jo elgesį.
Apsvarstytas taip pat materialinių išteklių ministro Romualdo Kozyrovičiaus pareiškimas dėl kritinių pastabų, pasakytų deputatės Zitos Šličytės šių metų rugsėjo 20 dieną Aukščiausiosios Tarybos posėdyje.
Protokolinė išvada:
Mandatų ir etikos komisija, pripažindama ir vertindama deputatės Zitos Šličytės principingumą, aktyvias pastangas kelti viešumon negeroves, kovoti dėl jų pašalinimo, pažymi, kad, kalbėdama Aukščiausiosios Tarybos posėdyje šių metų rugsėjo 20 dieną, ji vartojo nekorektiškus diskutavimo metodus. Naudodamasi ministro Romualdo Kozyrovičiaus kalbos atskirų frazių dalimis deputatė Zita Šličytė neteisingai interpretavo kai kuriuos jo pasakytus teiginius. Toks diskutavimo metodas nesiderina su deputatų etika, sukelia nereikalingą įtampą ir nepadeda dalykiškai spręsti svarstomų klausimų. Mandatų ir etikos komisija rekomenduoja deputatei Zitai Šličytei ateityje korektiškiau formuluoti savo mintis ir vengti perdėm emocingų pasisakymų."
PIRMININKAS. Ačiū komisijos pirmininkui. Galbūt tuo klausimu svarstymą ir baigsime. Dėl nutarimo šiandien balsuoti vis tiek negalime, nes trūksta deputatų. Gerbiamasis L.N.Rasimavičius nori pasiūlyti ką nors?
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš manau, būtų labai korektiška išklausyti asmenį, kuris darė pirmąjį pranešimą, ir jo išvadas dėl to, ką mes šiandien čia girdėjome. Požiūriai yra gerokai skirtingi. Aš galiu tikrai labai pritarti gerbiamajai Ministrei Pirmininkei, kad tikrai daug ko mums nereikėtų, tačiau aš manau, jog ne N.Ryžkovas kaltas, kad jo segtuve atsirado tie dokumentai.
PIRMININKAS. Supratau jūsų pasiūlymą. Norėčiau paklausti gerbiamojo Z.Juknevičiaus, ar pranešėjo išvados turėtų būti prieš balsavimą, kai mes galėsime balsuoti, ar šiandien? Kaip jūs manote?
Z.JUKNEVIČIUS. Aš tiesiog noriu trumpą repliką, nes dabar tiesiog neaišku, kuo gi virto tos išvados. Mes sakom taip, kiti sako anaip. Gerbiamasis A.M.Brazauskas dar prieš savaitę, net nelaukdamas išvadų, ,,Panoramoje" pareiškė, kad jokių pažeidimų nėra. Tai kam tada Aukščiausioji Taryba sudarė komisiją, kam tada jai pavedė šitą dalyką daryti, jeigu mes dabar sakome, kad svarstysime, šnekėsime, bet gal ne čia? Tai kur mums svarstyti? Kas gali Vyriausybę kontroliuoti ir kas gali tuos jai daromus priekaištus patvirtinti arba atmesti? Šita mūsų išvada yra juridinė išvada. Už tai ji ir buvo tokia formali. Mes nesuteikėme politinio konteksto. Galbūt kai kada ir tikslinga pažeisti įstatymą, jeigu jau taip Taryba nutartų. Bet mes pateikėme juridines išvadas. Tai yra pažeista. Jeigu taip jau nutartų. Kadangi va to reikia ir A.M.Brazauskas aiškino, kad visko labai reikia, tai atšaukime sau įstatymus, ir neperkelkim to klausimo į politinę ir net į moralinę plotmę, kaip gerbiamoji Ministrė Pirmininkė siūlo.
Jokio čia spaudimo tardymo organams nėra. Aukščiausioji Taryba gali net sudaryti tardymo komisiją, parengti išvadas ir perduoti įvardint kiekvieno kaltę. Čia nebus jokio spaudimo. Aš, pavyzdžiui, ir visi kiti komisijos nariai įžiūrime netgi baudžiamojo klastojimo požymių. Juk buvo vinys varinės, o visur rašoma, kad iš metalo. Ir gerbiamasis R.Purtulis duoda leidimą, ir A.Tarasevičius. Dispozicija aiškiai pasakyta. Įrašymas į oficialų dokumentą žinomai klaidingų žinių. Vinys varinės. Ir muitinės atstovas sakė, kad apgavo. Pasižiūrėjo į vieną dėžę - ten metalinės. Kitų netikrino. Taip ir pravažiavo. Tai yra plieninės. Todėl mes negalim čia ginčytis. Vieni sakys juoda, kiti sakys balta. Komisija pateikė išvadas. Jeigu šiandien jau mes negalime priimti sprendimo, tegu ateina į komisiją. Ten dar yra visa medžiaga. Paanalizuosime, pastudijuosime, ir deputatai susidarys nuomonę prieš priimdami sprendimą.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Z.Juknevičiui.
Z.VAIŠVILA. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad vienas dalykas yra pareigūno atsakomybė, kitas dalykas padaryti elementarią apskaitos tvarką. Tą Vyriausybė privalo padaryti. Ir čia nesuprantu jokių pasiteisinimų. Turi būti tvarka, kad galima būtų susekti. Mes dabar net nesusekėm. Tai tikrai labai liūdna.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate. Bet jau mes diskusiją baigėme.
S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau repliką pasakyti.
PIRMININKAS. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Gaila, kad mes nė vienam Vyriausybės nariui negalėjome pateikti klausimų, o pateikėme tik pranešėjui. Ir norėčiau tą klausimą dabar pateikti. Iš visų Vyriausybės pasisakymų mes supratome, kad jeigu yra susitarimas, kuris prieštarauja įstatymui, bet jis yra naudingas, tai reikia jį vykdyti nesilaikant įstatymo. Ar iš tikro taip galvojama?
PIRMININKAS. Jūs replikos prašote?
V.ŽIEMELIS. Aš noriu paklausti Mandatų ir etikos komisijos pirmininko, nes jis taip greitai pasišalino iš tribūnos, kad nesuspėjau.
PIRMININKAS. Galbūt gerbiamasis deputatas galėtų asmeniškai paklausti?
V.ŽIEMELIS. Buvo perskaityta viešai, tai aš ir noriu paklausti viešai.
PIRMININKAS. Paprastai klausiame pranešėjų.
V.ŽIEMELIS. Aš turiu teisę paklausti.
PIRMININKAS. Ar sutiktų atsakyti Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas?
A.SAKALAS. Taip, aš pasiruošęs.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėjau paklaust, kaip buvo balsuota už šį nutarimą? Kiek buvo balsų?
A.SAKALAS. Buvo įtikinama dauguma balsų. Deputatė Z.Šličytė sulygino abi stenogramas ir jinai pripažino, kad dalies gerbiamojo R.Kozyrovičiaus kalbos neišgirdo. Dėl to ji šitaip ir pasakė. Man atrodo, deputatė Z.Šličytė neturi pretenzijų. Tai aš noriu pasakyti tiktai tiek.
V.ŽIEMELIS. Aš tik to ir norėjau paklausti.
PIRMININKAS. Šiandien klausimų svarstymas baigtas. Norėčiau deputatus supažindinti su kitos savaitės darbotvarke. Dalis klausimų šiandien nebuvo baigta svarstyti ir juos turėsime svarstyti kitą savaitę. Spalio 16 dieną numatyta svarstyti tokius klausimus: Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl alternatyvios (darbo) tarnybos prievolės" projektas. Numatomas balsavimas. Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl užsienio investicijų Lietuvos Respublikos teritorijoje" projektas. Numatomas balsavimas. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl savivaldybių policijos" ir įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo bei papildymo" projektai. Numatytas balsavimas. Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Padaryti pataisas Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme "Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus” projektas. Numatytas balsavimas. Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl gyvenamųjų namų statybos kooperatyvų” projektas.
Tokie klausimai jau numatyti antradieniui. Taip pat primenu, kad šiandien nespėjome apsvarstyti ir balsuoti dėl komisijų išvadų, kurias tik ką svarstėme. Savivaldybių reikalų komisijos siūlomas nutarimo projektas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir nuolatinių komisijų bendradarbiavimo su savivaldybių Tarybomis". Nutarimo projektas ,,Dėl TSRS teritorijoje veikusių aukštųjų partinių mokyklų diplomo nepripažinimo". Dar liko šiandien atidėtas klausimas dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pensinio aprūpinimo gerinimo įstatymo pakeitimų ir papildymo. Tai tas 7 straipsnis, kurio šiandien nepriėmėme ir prie kurio mes sutikome grįžti kitą savaitę.
Spalio 18 dieną numatytas svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Lietuvos Respublikos spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Numatytas balsavimas. Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir kitų įstatymų pakeitimo" projektai. Jie buvo apsvarstyti šiandien ir būtų galima balsuoti ketvirtadienį. Lietuvos Respublikos įstatymas ,,Dėl įstatymo dėl tarėjų rinkimo" projektas. Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų" projektas. Numatytas balsavimas. Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos įstatymo projektas. Taip pat ketvirtadienį galėtų būti Vyriausybės valanda.
Primenu, kad kitą savaitę mes turėtume dirbti ir penktadienį. Penktadienį numatytas svarstyti Lietuvos Respublikos žemės mokesčio įstatymo projektas ir Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektas. Šis projektas susijęs su gamtosauginiais klausimais. Taip pat siūloma spalio 15 dieną 9.30 val. susirinkti komisijų pirmininkams, pretendentams į Aukščiausiosios Tarybos seniūno ir pavaduotojų pareigas bei visų frakcijų įgaliotiems atstovams ir parengti detalų kitos savaitės darbotvarkės projektą, kad galėtume jį apsvarstyti antradienį posėdžio pradžioje. Taip pat siūloma šią preliminarią darbotvarkę paskelbti spaudoje. Galbūt deputatai, esantys salėje, dar turi kokių nors minčių dėl darbotvarkės projekto, gal kas nors buvo užmiršta?
P.VARANAUSKAS. Aš norėjau paprašyti, kad būtų pranešta generaliniam prokurorui, kadangi mes su deputatu S.Malkevičium pateikėme jam jau senokai papildomą medžiagą dėl rugpjūčio 23 dienos.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau pasiūlymų nėra. Posėdis baigtas.