Šešiasdešimt šeštasis posėdis

1990 m. gegužės 22 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V. Landsbergis

Diskusijos dėl plenarinio posėdžio darbotvarkės

 

PIRMININKAS. Labą rytą, gerbiamieji deputatai, ministrai, svečiai. Pradedame rytinį posėdį, kurio darbotvarkėje turi būti mūsų rengiamų dokumentų projektų svarstymas ir situacijos Lietuvoje, susijusios su ekonomine ir transporto blokada, svarstymas. Vakar keitėmės nuomonėmis, kuris iš  klausimų turėtų būti pirmas. Manau, tą užfiksuosim ir paskui pereisim prie svarstymo.

Nežinau, ar abejosim, ar dar kartą svarstysim klausimą dėl šito posėdžio viešumo. Ar norėsit pasikeisti nuomonėmis? Dabar, kol galvojat apie tuos įžanginius klausimus, ką mes turėtume iš karto nutarti, jeigu sutinkate, norėčiau pakviesti tarti trumpą pasveikinimo žodį Australijos lietuvių bendruomenės atstovą, gerbiamąjį poną Viktorą Baltutį.

V.BALTUTIS. Didžiai gerbiamas Prezidiume, gerbiamieji deputatai! Australijos lietuvių vardu sveikinu jus, jūsų pasišventimą Lietuvos gerovei, nes jums teko ypač sunkūs, daug ryžto, valstybinio supratimo, pasiaukojimo savo kraštui laikai. Atgimusi Lietuvos dvasia pasiekė ir mus tolimoje Australijoje. Kiek įmanoma, stengiamės Lietuvos laisvės idėjas skleisti Australijos spaudoje ir televizijoje, nes laisvė nėra jokia privilegija, bet kiekvieno žmogaus teisė. Linkime Jums išspręsti sunkius ir sudėtingus šio laikotarpio klausimus, kurie užtikrintų mūsų krašto laisvės rytojų. Telaimina aukščiausiasis jūsų darbą ir pastangas. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Labai ačiū ponui V.Baltučiui ir visiems Australijos lietuviams, kurie labai aktyviai atsiliepė į Pasaulio lietuvių bendruomenės kvietimą paremti Lietuvą aukomis.

Dabar prašyčiau pasakyti nuomonių dėl svarstomų klausimų eilės tvarkos. O gal pirmiausia dėl viešumo. Aš manau, kad yra transliuojama. Taip? Posėdis transliuojamas. Dalyvauja korespondentai. Ar sakysim, kad viskas taip ir turi būti, ar bus kitokių pasiūlymų? Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima, Pirmininke? Aš manau, kad iš viso šito mūsų posėdžio reikėtų išskirti tą dalį, kur kalbėsim apie dokumento projektą. Kadangi tai vis dėlto yra diplomatinis dalykas, geriau būtų, kad mes galėtume dirbti ramesnėje aplinkoje, vieni deputatai ir Vyriausybės nariai. O kitos posėdžio dalys, be abejo, galėtų būti transliuojamos.

PIRMININKAS. Aš norėčiau paklausti. Ar jūs manot, kad tai turėtų būt ir netransliuojama, ir be žurnalistų?

Č. JURŠĖNAS. Žurnalistai galėtų būti, bet netransliuojama. Šitą galima pataisyti.

PIRMININKAS. Kokios yra deputatą nuomonės? Girdėti balsų prieš. Bet argumentų...

BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau pasakyti, kad šitoks Č.Juršėno pasiūlymas yra nepriimtinas. Yra viešumas, turi jis būti. Yra svarbus dokumentas. Mes turėtume vis dėlto viešai svarstyti net ir tuos dalykus, kurie susiję su doku­mento priėmimu.

J.TAMULIS. Aš atvirkščiai - norėčiau palaikyti deputato Č.Juršėno pasiūlymą, turėdamas omeny, koks tai dokumentas, su kuo jis susijęs, kiek tas svarstymas gali būti svarbus. Yra daug argumentų, kuriuos aš norėčiau išsakyti. Tai nėra skirta taip ramiai ir viešai transliuoti per radiją, turint omeny būtent diplomatinį šito dokumento pobūdį. Viešumas, be jokios abejonės, yra būtinas daiktas, bet manau, kad visi žmonės tikrai supras tą dabartinę situaciją ir palaikys tokį siūlymą.

PIRMININKAS. Kalbėjo deputatas J.Tamulis.

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai! Siūlomas dokumentas yra ne diplo­matinio pobūdžio raštas, o įstatymas. Įstatymas turi būti svarstomas viešai. Čia yra įstatymas, ne diplomatinio pobūdžio raštas.

PIRMININKAS. Kalbėjo deputatė Z.Šličytė. Aš labai prašau visus prisis­tatyti, nes radijo klausytojai gal ne visus pažįsta.

S.ŠALTENIS. Kadangi dalyvauja žurnalistai, tai jie vis tiek nušvies. Bet geriau tegul mūsų žmonės iš pirmų lūpų sužino ir patys savaip interpretuoja, patys aiškinasi. Man atrodo, reikia transliuoti.

B.V.RUPEIKA. Balsavimo komisija. Ar galima jau balsuoti už viešumą?

PIRMININKAS. Gali būti, kad pasiūlymas yra tikslingas. Ar kas nori dar ką nors naujo pasakyti?

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu motyvuoti, kad tikrai gerbiamieji kolegos šitai suprastų. Pirma, kaip žinote, aš iš principo už viešumą, nes kadaise nuo jo kentėjau. Taigi atmetu mintis, kurios buvo išsakytos, kad aš prieš viešumą. Ne dėl to. Vis dėlto tai yra politinis dokumentas. Ar tai įstatymas, ar kas, bet vis dėlto tai diplomatinių derybų mo­mentas. Ir visos pasaulio valstybės, visos pasaulio vyriausybės tokius dalykus nagrinėja konfidencialioje aplinkoje, o ne prie visų žmonių. Tokia yra tvar­ka. Kadangi mes dar kol kas turim žmonių pasitikėjimo kreditą, aš manau, ypatingais atvejais mes galim šitą daryti ir vieni. Tada lengviau, paprasčiau nagrinėti ir išdėstyti visus motyvus. Tiek Vyriausybei, tiek kitiems.

P.VARANAUSKAS. Aš noriu papildyti tik motyvus. Pirmiausia čia jokios paslapties nebus. Įstatymus mes turime svarstyti viešai, nes priešingu atveju federantų ir komunistų spauda nušvies visiškai priešingai, negu čia yra. Ji nuolat iškreipia faktus, kas čia dedasi.

E.GENTVILAS. Kai praėjusį kartą bandėm priimti dokumentus, kaip gerbiamasis Č.Juršėnas minėjo, informacija vis dėlto nutekėjo į šalį, nors nebuvo nei žurnalistų, nei nieko. Reikia pasakyti, kad vienaip ar kitaip žmonės interpretuoja vieno ar kito politinio lyderio veiksmus. Ne visada juos vertina ir traktuoja teisingai. Kad nebūtų tokių paskalą, kurios, nutekėjus informacijai, vis dėlto sklando, aš irgi siūlyčiau, kad šiandien būtų visiškai viešas pasitarimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Visi argumentai maždaug aiškūs. Aš noriu primin­ti deputatės Z.Šličytės akcentą, kad nutarimas prilygsta įstatymui. Iš tikrųjų jis turės būti vykdomas. Tai yra svarbus momentas, kad įstatymai turėtų viešumo elementą prieš juos priimant, o ne tik paskui, jau paskelbus. Na, bet taip pat nenorėčiau, kad čia urmu būtų kaltinama, kaip deputato P.Vara­nausko pasakyta, komunistų spauda. Tų komunistų spaudų jau dabar yra tikrai įvairių, ir bet kuriame laikraštyje gali būti visokių vienapusiškumų. Gal ne tas argumentas yra svarbiausias, dėl kurio mes dabar balsuosime.

Dar mes, tiesa, nenutarėm, kuris klausimas bus pirmas. Ar padėtis dėl blokados, ar dokumento arba dokumentų svarstymas. Yra du nutarimų projektai: vienas laiško projektas ir dar buvo rengiamas vienas toks kreipimasis. Nežinau, ar jis bus pateiktas deputatams. Kai svarstysim tuos dokumentų projektus, reikėtų, kad svarstymas būtų viešas: ir transliuojamas, ir dalyvaujant žurnalistams. Jeigu nubalsuosim už viešumą, tai jeigu norėsit, paskui dar galėsim skelti šitą klausimą pusiau - ar ir radijas, ir žurnalistai, ar tik žurnalistai? O dabar reikia pateikti balsuoti alternatyvas. Vienas pasiūlymas, kad dokumentų projektų svarstymas būtų viešas. Kas už tai?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 92.

PIRMININKAS. 92 už šitą pasiūlymą. Kas už tai, kad dokumentų projek­tai būtų svarstomi uždarame posėdyje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Kas nebalsavo? Neprisipažįsta niekas.

Beje, ar mes žinome, kiek deputatų dalyvauja šiandien posėdyje? Tai buvo patikrinta? Ačiū.

Dabar, gerbiamieji deputatai, nutarkime, nuo ko pradedame dalykinę posėdžio dalį. Ar nuo dokumentų projektų, ar nuo bendrosios padėties, susijusios su blokada Lietuvoje? Kas norėtų pasisakyti tuo klausimu?

L.SABUTIS. Nutarimo projektas yra pateiktas. Priimant tokį dokumentą, vis dėlto būtų tikslinga išklausyti išsamesnę informaciją apie šiandieninę ekonominę padėtį, gal tam tikra prasme ir apie politinį gyvenimą, t.y. antib­lokadines priemones ir kitus mūsų tikslus.

PIRMININKAS. Prašome deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Pas mus šiandien yra atvykę daug ministrų, o nutarimo priėmimas yra parlamento darbas, ne ministrų. Gal pirma išklausykim jų, susidarykim išsamų vaizdą apie tai, kaip vyksta kova su blokada, o paskui jau užsiimkim tų dokumentų svarstymu.

PIRMININKAS. Taip. Pasiūlymas aiškus. Tiktai mes patys galim nutart, ar dokumentas bus vien Aukščiausiosios Tarybos pasirašytas, ar (kaip ir aną kartą) ir Ministrės Pirmininkės. Šiandien tik Aukščiausiosios Tarybos? Gali būti. Jeigu nutarimas, tai, be abejo, taip.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji, man atrodo, kad motyvas dėl ministrų dalyvavimo nėra pagrįstas, nes vieno nutarimo projekto iniciatyva kilo iš Vyriausybės. Vakar Vyriausybė daug dėmesio skyrė tam projektui, kurį mes vakare su Prezidiumu svarstėme. Taigi ministrų dalyvavimas yra reikalingas ir prasmingas svarstant ir nutarimą. Tai viena.

Mano supratimu, po vakarykščio įdirbio, dirbant Prezidiumui kartu su Vyriausybe, būtų ne visai logiška dabar mestis į praktiškų dalykų svarstymą, neapsvarsčius principinio dalyko, t.y. to nutarimo projekto, kuris yra išdalytas. Beje, jie yra du. Gaila, kad nėra to projekto, kurį vakar Vyriausybė pateikė ir kurį mes paredagavę apsvarstėm. Jis galėjo būti šiandieną pateik­tas. Šiaip ar taip mes jį vis tiek priimsime.

PIRMININKAS. Man rodos, jis yra pateiktas.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ne. Tas, kuris pateiktas, iš principo keičia esmę to, kuris vakar buvo svarstytas kaip Vyriausybės kartu su Prezidiumu pateiktas projektas.

PIRMININKAS. Man atrodo, kad mes jau sutarėm dėl jo redakcijos. Jeigu jūs manysit, kad reikia pateikti pirminę redakciją Ministrų Taryboje rengto dokumento, galima bus jį pateikti. Aš manau, galima juos įvardyti ir nebūti­nai taip, nebūtinai pagal autorystę. Gal bus paprasčiau svarstyti, kai svarstysim kaip pirmą ir antrą projektus. Sutarkim, kad trumpesnis yra pirmasis, o ilgesnis, kur išvardijami konkretūs įstatymai - antrasis projektas. Tada leng­viau bus įvardyti, nereikės aiškintis, kas čia ką darė, nes tą trumpąjį tikrai mes, atrodo, parengėm kartu. Tik tiek, jog sutarėm, kad bus abudu. Prašom.

S.MALKEVIČIUS. Politiniai sprendimai priklausys nuo to, kokioj situacijoj mes dabar esame. Pirmiausia reikėtų įvardyti ir nustatyti tą ekonominę mūsų situaciją ir tik paskui priimti politinius sprendimus. Antraip mes galime padaryti klaidų.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs sakot įvardyti, t.y. išsiaiškinti debatuose? Pas­kui ir dokumente įvardyti?

Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai! Manyčiau, jog jums nekilo abejonių, kad parengtų dokumentų projektai yra ekonominės blokados pasekmė. Jeigu mes neišgyventume jau tiesiog katastrofiškai artėjančių sunkios bloka­dos pasekmių, mes tokių nuolaidų, kurios yra numatytos nutarimo projekte, nedarytume. Todėl mes pirmiausia turime labai teisingai įvertinti savo eko­nominę padėtį, mums gresiančios ekonominės blokados pasekmes ir tada spręsti, tokį ar kitokį dokumentą tikslinga priimti. Būtent kaip šitos ekono­minės padėties įvertinimą.

PIRMININKAS. Prašom.

V.ŠADREIKA. Manyčiau, kad svarstant pateiktą projektą, t.y. išdėstant savo poziciją, kuri buvo šių metų gegužės 16 dienos pareiškime, turime turėti ir mūsų Vyriausybės pateiktą projektą. Tik tada galima svarstyt. Juk kas ne kas, o pirmiausia Vyriausybė turi teikti mums pasiūlymus. Manyčiau, kad galima būtų svarstyti tik turint išdalytą Vyriausybės projektą. Jo mums niekas neįteikė. Manyčiau, kol nėra išdalyto Vyriausybės projekto, kol mes su juo nesusipažinę, negalime svarstyt. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo deputato V.Šadreikos. Ar jis turi du projektus - trumpesnį ir ilgesnį? Ar turi tik vieną? V.ŠADREIKA. Ne. Buvo įteiktas tik vienas, kur yra išvardyti... Aš registravausi ir jo negavau. Manyčiau, jeigu yra Vyriausybės, tai...

A.A.ABIŠALAS. Gerbiamasis Šadreika, prašome prieiti prie stalelio. Aš apgailestauju, kad jums nedavė registruojantis. Gerbiamasis deputate Šad­reika, prašom prieiti prie stalelio ir gauti savo projektą, jeigu jūs negavote iki šiol.

PIRMININKAS. Galbūt negavo ir kiti deputatai. Būkit malonūs. Čia, žinoma, yra tam tikras nesklandumas. Bet parodykit asmeninę iniciatyvą apsirūpindami tuo projektu.

Prašom, gerbiamasis Ambrazevičiau.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš pritariu, kad pradėtume svarstyti nuo mūsų padėties. Norėčiau tik primint, kad prieš mėnesį Vyriausybei suteikti ypatin­gi įgaliojimai. Ir šiandien norėtųsi išgirsti, kaip tuos ypatingus įgaliojimus Vyriausybė panaudojo tam, kad maksimaliai pratęstų valstybės gyvybingu­mą. Aš manau, kad mes nuo to ir turėtume pradėti.

PIRMININKAS. Taip. Aišku. Matyt, artėsime prie balsavimo dėl darbot­varkės. Aš tik norėčiau pasakyti tokią pastabą, kad dokumentų projektų svarstymas negali būti apribotas kokiu nors laiku. Kiek reikės, tiek mes ir svarstysim. Jeigu svarstytume labai ilgai, tai visa padėtis, susijusi su blokada, nusikeltų į tokią neapibrėžtą ateitį. Galbūt mums vis dėlto reikėtų išgirsti apie tai. Bet čia, aš manau, galėtume apibrėžt, kiek laiko mes skirsim situaci­jos Lietuvoje, susijusios su blokada, svarstymui, kad tikrai dar prieš pietų pertrauką pereitume prie dokumentų svarstymo. Galbūt ir galėtume juos priimti.

Prašom. Deputatas R.Rudzys nori pasisakyti.

R.RUDZYS. Labas rytas. Aš norėjau pasakyti savo nuomonę. Tegu neįsi­žeidžia tie deputatai, kurie siūlo pradėti šios dienos svarstymus nuo ekonominės blokados pasekmių. Aš įsivaizduoju, kad nėra deputato, kuris nežino­tų, kas dedasi už šito pastato sienų. Mes visi puikiai žinom, kas tai yra blokada, kaip ji veikia, kaip ji gali paveikti mus ateityje. O šeštadienį pasita­rime mes svarstėme klausimą kaip tik dėl derybų prielaidų. Tai politinis klausimas. Aš sutinku, kad jie abudu susiję, ir kuris kurio įsčiose - tai dar ginčytinas reikalas. Taigi aš siūlau dabar svarstyti šių nutarimų projektus. O kai užbaigsim arba besvarstant prireiks kokios pertraukos, tada galima bus pasvarstyti ir ekonominės blokados reikalus.

Dėkodamas už dėmesį, norėjau dar paklausti Vyriausybės. Aš nesupratau, ar tas trumpesnysis nutarimo projektas yra jau Vyriausybės parengtas, ar Vyriausybė buvo parengusi dar kokį kitą, kuris šiuo metu dar nepateiktas? Ačiū.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš gal iš karto atsakysiu. Pirmiausia dėl svarstymo eigos. Motyvavimas, kad reikia pirma išklausyti, kaip mums blogai, o paskui svarstyti nutarimą, yra visai ne tas. Nutarimas turi būt svarstomas nepriklausomai nuo to, kokia yra blokados būklė. Jeigu mes iš blokados baisumo, sudėtingumo išvesime savo sprendimus, jie visais aspektais nebus pakanka­mai politiškai pasverti. Todėl mums labai svarbu net psichologiškai neprisi­rišti prie blokados ir nutarimą svarstyti oriai, galvojant apie politinę, teisinę esmę, o ne apie ekonominius sunkumus. Aš labai prašau pamąstyti būtent šiuo požiūriu. Dėl nuoseklumo.

Kad ir kaip keista, labiausiai blokados svarstymo nori tie deputatai, kurie dalyvauja mūsų posėdžiuose ir yra tos pačios valstybinės komisijos nariai, kartu su mumis priima pačius svarbiausius sprendimus. Savo žodį galėtų tart kaip tik tie deputatai, kurie mažiau įsitraukia į tą reikalą. Nors aš dar kartą atkreipiu dėmesį, jog psichologiškai tai būtų mums ne ta parengtis, kurios reikia labai svariam, visapusiškam nutarimo svarstymui.

Dėl projekto. Vakar vakare, kai mes po dešimtos skirstėmės, buvom suredagavę nutarimo projektą, kuriame, palyginti su Vyriausybes projektu, pasikeitė tik žodis «согласно»: vietoj «согласно актов» - «по реализации актоп». O dabar lietuviškame variante yra iškritęs vienas blokas - kas yra pristabdoma, t.y. nebekalbama apie pristabdymą veiksmų, išplaukiančių iš Kovo 11-osios aktų, ir pristabdymą paskesnių nutarimų. Pasilikęs tik blokas nutarimų, išplaukiančių iš aktų pristabdymo. Tai yra tik dalis esmės, kuri buvo vakar apsvarstyta projekte. Aš ką tik konsultavausi su gerbiamuoju B.Kuzmicku (jis taipogi dalyvavo svarstyme), ir jis pritaria, kad tai, ką mes vakar suredagavom kaip Vyriausybės projekto pagrindą, padarę tik redakcinę pataisą (vietoj «согласно», kad būtų aiškiau, rašydami «но реализации», nors neaiškumas irgi turėjo savo prasmę), dabar mes to va­rianto neturim. Tai gerokai stebina.

G.ŠERKŠNYS. Visi supranta, kad tokį svarbų dokumentą mes priimam blokados sąlygomis. Kaip kalbėjo ir gerbiamoji deputatė Z.Šličytė, tai yra priverstinis dokumentas. Gerbiamasis deputatas R.Rudzys minėjo, kad išėję už šių rūmų sienų mes jau viską žinom. Toli gražu nežinome. Nežinodami realios padėties, neįvertindami visų pliusų, minusų ir galimų pasekmių, mes negalime priimti rimtų dokumentų. Reikėtų pirma žinoti realią ekonominę padėtį, realius veiksmus, o tik paskui svarstyti, kokius dokumentus priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas V.Šadreika jau stovėjo prie mikrofo­no.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Išklausęs Premjerės pareiškimą, jog Vyriausybė buvo pateikusi kitą projektą, kitą redakciją, aš prašau, kad tas projektas, kurį pateikė Vyriausybė, būtų išdalytas deputatams, kad mes su juo galėtume susipažinti ir priimti vienokius ar kitokius sprendimus. Aš prašau, kad tai būtų padaryta. Kol to nepadaryta, nėra galimybės svarstyti.

Ačiū už dėmesį.

P.VARANAUSKAS. Aš labai trumpai noriu...

PIRMININKAS. Jeigu jūs man leisite... Čia yra toks klausimas, kuris gali sukelti visokių abejonių dėl mūsų darbo. Iš tikrųjų vakar, baigus posėdį, buvo pavesta aktyvesniųjų posėdžio dalyvių grupei parengti galutinę redakciją. Aš ją čia turiu. Atiduodami spausdinti, nutarėme išimti tai, kas kėlė daug abejonių - konstataciją apie Lietuvos įjungimą į TSRS sudėtį. Kad šiandien būtų mažiau debatų. Jeigu jūs, žinoma, norėsite, galima įrašyti apie TSRS interesus, kurie kyla iš to, kad buvo toks faktas - Lietuvos įjungimas į TSRS sudėtį. Tą nesunku padaryti. Bet kadangi deputatui V.Šadreikai kilo abejonių, kad kažkas nekorektiška, tai galima paprašyti padauginti bei išpla­tinti ir pirminį projektą, kurį rengė Ministrų Tarybos grupė. Tada turėsime tris projektus. Galėsime nieko nespėliodami ir nedarydami jokių užuominų viską matyti prieš akis. Tada reikėtų, kad kas nors duotų tokį nurodymą.

P.VARANAUSKAS. Man visiškai aiškūs motyvai tų deputatų, kurie nori pradėti nuo ekonominės blokados svarstymo. Tačiau man visiškai neaišku, kodėl prieštaraujama Ministrei Pirmininkei. Jeigu mes ja pasitikime, tai institucija išklausykime jos planą. Čia kažkas neetiška. Prašau paremti Pirmininkės pasiūlymą.

PIRMININKAS. Taip. Deputatas R.Ozolas.

R.OZOLAS. Laikinai nedeputatas R.Ozolas....

PIRMININKAS. Deputatas.

R.OZOLAS. Esu tikras - Pirmininko baimė dėl to, jog darbas bus nesėkmingas, pasitvirtins. Man atrodo, kad šis posėdis prasidėjo negerai. Ir vis dėlto drįstu prašyti nejungti šitų dviejų dalykų - blokados ir nutarimo svarstymo, kadangi mums iš tiesų reikia pakilti aukščiau blokados. Blokada yra kažkas mažiau negu Lietuvos nepriklausomybė. Tuo tarpu mūsų siūlomas dokumentas Maskvai yra Lietuvos nepriklausomybės klausimo sprendimo būdas. Dokumentas nėra niekas kita, kaip pirmo sąmoningo per visą mūsų nepriklausomybės laikotarpį politinio žingsnio užbaiga. Mes privalome jį padaryti, nepriklausomai nuo jokių blokadų sugestijų, vadovaudamiesi savuoju pa­saulio ir Lietuvos pasaulyje supratimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Matyt, kai kurie deputatai mano, jog Vyriausybės pateiktame projekte galėjo būt kažkas panašaus į Nepriklausomybės aktų sustabdymą. Aš, kaip dalyvavęs tame posėdyje, galiu jus užtikrinti (nors ir ne Vyriausybės narys esu), kad Vyriausybė tokių minčių nekėlė. Gali būti kalbama tik apie korekciją, redakciją.

Dabar dėl tų klausimų svarstymo. Mano supratimu, ir ne tik mano, bet ir šalia manęs sėdinčių keturių deputatų, nereikėtų, kad tie nutarimai išplauktų iš ekonominės blokados pasekmių svarstymo. Mes manome, kad tai turėtų būti du skirtingi klausimai. Pirmas - tai Vyriausybės ar ministerijų veikla ekonominės blokados sąlygomis šiuo metu. Ir antras klausimas - tai nutarimų projektai, kurie yra išdalyti.

PIRMININKAS. Aišku. Prašom vėl deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis Pirmininke. Niekas nemano, kad Vyriausybė abejoja Nepriklausomybės aktu. Mes turime pasitikėti Vyriausybe ir tą projektą, kurį pateikė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui, vis dėlto mes turim turėti, nepriklausomai nuo to, ar ten redakciniai pakeitimai, ar kitokie. Mes jį turim turėti.

PIRMININKAS. Tai jau nutarta, gerbiamasis deputate. Tuojau jūs jį turėsit. Tikrai.

L.SABUTIS. Galiu dar pridėti?

PIRMININKAS. Prašom.

L.SABUTIS. Čia truputį neteisingai traktuojama, kad parengta Vyriausybės ar Prezidiumo. Vakar susirinkom 20 val. ir kartu sprendėm, kokį variantą pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Buvo parengti du, vienas Teisinės sistemos komisijos kartu su kitais žmonėmis ir antras - Ministrų Tarybos. Bend­rame posėdyje buvo sudaryta redakcinė komisija. Ji priėjo tą bendrą nuomo­nę, kuri buvo išsakyta, ir dabar tie projektai pateikti jums. Toje redakcinėje komisijoje buvo paredaguotas projektas Nr.2 ir projektas Nr.l. Vėliau dar truputėlį pasikeitė viena kita to projekto redakcija. Jeigu mes sugebėtume nebesiginčyti, o išklausyti ir, jeigu yra pasiruošę kas iš valstybinės ar vyriau­sybinės komisijos, painformuoti, ypatingai nediskutuojant, tai būtų vienas žingsnis. O kitas - per tą laiką, kol mes išklausytume informaciją, visiškai nesunku būtų padauginti ir įteikti deputatams, jeigu reikia, patį pirminį Ministrų Tarybos bendram posėdžiui vakar pateiktą projektėlį.

Toje redakcinėje komisijoje buvo ir mūsų deputatų, ir Vyriausybės narių. Baigėm darbą apie pusę dvylikos. Taigi man atrodo, tuos dokumentus gali matyti ir deputatai. Tačiau kad mes pajudėtume svarstomų dokumentų link, prieš priimant šituos sprendimus reikėtų išklausyti tokią bendrą informaciją ne tik apie blokados pasekmes, bet ir apie situaciją.

PIRMININKAS. Aš manau, kol yra dauginamas tas pirmojo projekto pirminis variantas... Žinoma, galime balsuoti, ar palauksim jo ir pradėsim nuo dokumentų svarstymo, ar pradėsim nuo bendrosios blokadinės padėties aptarimo. Čia turbūt reikia pereiti prie balsavimo, iš tikrųjų galima galvoti ir taip, kad dokumentas neturėtų būti priimtas po blokados įspūdžių spaudi­mo. Bet kita vertus, mes priimam jį šiandien, realioje situacijoje, patirdami spaudimą. Nuo to irgi niekur negalima pabėgti. Tai gali būt ir įvardyta, ir neįvardyta. Vis tiek tai egzistuoja.

Taigi, gerbiamieji kolegos deputatai, komisija pasiruošusi skaičiuoti. Taip? Nežinau, kuris pasiūlymas turėtų būt pirmas. Tegul būna pirmas pasiūlymas pirmiau svarstyti dokumentų projektus. Antrasis pasiūlymas bus pirmiau svarstyti padėtį, susijusią su blokada. Žinoma, ir vienu, ir kitu atveju ministrai, matyt, turės dalyvauti.

P.VARANAUSKAS. Galima dėl procedūros, Pirmininke? Vis dėlto buvo kompromisinis variantas, kurį pasiūlė deputatas L.Sabutis: tiktai išklausyti vyriausybinę informaciją, o ne svarstyti šitą blokadą, o paskui svarstyti poli­tinį dokumentą.

PIRMININKAS. Aš nežinau, ar jūs palaikote tą pasiūlymą - išklausyti informaciją apie šios dienos padėtį? Aš nežinau, ar tai yra prasminga. Tą laikraščiai parašo. Ar mes čia išgirsim kokių nors ypatingų, neskelbtinų dalykų? Viskas skelbiama, viskas transliuojama.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius siūlė svarstyti padėtį ir Vyriausybės veiklą šioje situacijoje. Galim ir savo veiklą pasvarstyti, ne tik Vyriau­sybės. Ką visi veikiam šitoj situacijoje. Tegul bus taip. Tada balsuojame, kadiš pradžių svarstom dokumentų projektus, o paskui balsuokim, kas už tai, kad iš pradžių svarstom padėtį ir veiklą.

Kas už tai, kad pradėtume nuo dokumentų projektų svarstymo?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kaip balsuoja deputatas A.Butkevičius?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Butkevičiau, jūs labai neaiškiai balsuojate.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 29.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad pirmiausia būtų svarstoma padėtis ir veikla, susijusi su ekonomine blokada Lietuvoje? Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už antrąjį pasiūlymą - 66. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Taigi pradėkime svarstyti padėtį ir veiklą. Manau, kad turiu pakviesti gerbiamąją Ministrę Pirmininkę, jeigu ji nieko prieš.

K.D.PRUNSKIENĖ. Šiai dienai mes funkcijas buvome pasiskirstę taip: aš - už politinį dokumentą ir klausimą, o Vyriausybės antiblokadinės komisijos pirmininkas gerbiamasis A.Brazauskas pristatys šį klausimą.

Vyriausybės antiblokadinės komisijos pirmininko A.M.Brazausko pranešimas 

 

A.M.BRAZAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Jau ne pirmą kartą per tas 34 blokados dienas tenka eiti į šitą tribūną ir pasakoti apie padėtį, aiškinant susidariusią situaciją. Per tas 34 blokados dienas ekonominė situacija mūsų Respublikoje gerokai pasikeitė. Aš pasistengsiu apsistoti ties tais klausi­mais, kurie buvo patys aštriausi, kuriais užsiėmė Respublikos Vyriausybė ir kaip pasisekdavo juos spręsti. Per tas dienas mes negavome nė vieno gramo naftos produktų. Jau seniai užmiršom, kada dirbo Mažeikių naftos perdirbi­mo įmonė. Tas atsargas, kurias turėjom blokados pradžioje, Vyriausybei ir komisijai pasisekė racionaliai panaudoti. Išskyrus individualių automobilių savininkus, mūsų gyventojai iki šios dienos energetinės krizės praktiškai nepajuto.

Viena iš sričių, kur mes daugiausia dirbom, - tai horizontalių arba tiesioginių kontaktų su atskirais Tarybų Sąjungos rajonais arba respublikomis nustatymas. Tai vienintelė išeitis, kai geležinkeliu į Lietuvą neįvežama per 30 pavadinimų pagrindinių žaliavų ir daugelio kitų prekių. Norėčiau pami­nėti vieną iš tokių didžiausių darbų - užvakar sudaryta sutartis dėl mums labai reikalingų prekių tiekimo mainais iš Baltarusijos, kai kurių Rusijos Federacijos sričių, Lvovo srities, kitų respublikų. Galbūt aš nesugebėsiu šiandien visko išvardyti, bet manau, kad šitie tiesioginiai ryšiai, kurie šian­dieną arba šituo laikotarpiu yra nustatomi, taps labai rimtu pagrindu tolesniam ekonominiam bendravimui su Rusijos ir kitų respublikų įmonėmis bei organizacijomis. Tačiau tai jokiu būdu neišsprendžia opių mūsų Respublikos problemų. Geležinkelio blokada praktiškai niekais verčia pastangas apie 50-ties agrotiekimo, Materialinių išteklių ministerijos ir kitų organizacijų darbuotojų, kurie nuolat važinėja po Rusijos ir kitų respublikų miestus ir ieško ten ryšių. Tie ryšiai mezgami, tačiau produkcija į Lietuvą nesiunčia­ma. Gauname tik TSRS prekybos ministerijos skirstomą produkciją ir prak­tiškai to dydžio, kaip buvo planuota tiekti Lietuvai. Jos apimtis siekia iki 3,5-3 mln. kasdieną, kiekvieną parą. Tai yra neblogai, tačiau to irgi nepakan­ka.

Turiu informuoti, kad nuo rytdienos nustatomas griežčiausias ir žiauriau­sias benzino naudojimo režimas. Kito kelio mes neturim. Mūsų benzino atsargos buvo skaičiuojamos iki birželio 1 d. su tarpine diena - gegužės 20-ąja. Per tris dienas turi pasiruošti Susisiekimo ministerija, kitos ministe­rijos ir žinybos ir pradėti dirbti pagal naują režimą. O naujasis režimas toks: benzinas paliekamas tik greitosios pagalbos, milicijos, priešgaisrinės apsau­gos, pinigų inkasacijos, ritualinių paslaugų tarnyboms, žemės ūkio žalia­voms ir maisto produktams vežti. Šiek tiek jo bus skiriama visuomeniniam transportui. Taigi komplikuosis ir keleivių vežimas miestuose ir tarpmiesti­niais reisais. Tenka gerokai mažinti jų skaičių. Susisiekimo ministro žinio­mis, netenka darbo maždaug 23 tūkstančiai transporto organizacijų vairuo­tojų. Už priverstinę pravaikštą jiems kas mėnesį reikės išmokėti daugiau kaip 2 milijonus rublių. Taip pat informuoju, kad visiškai nespręsti klausi­mai, kaip mes visuomeninį transportą aprūpinsime benzinu birželio mėnesį. Mus labiausiai jaudina žemės ūkis. Normaliai per mėnesį visai žemės ūkio gamybai reikia apie 19 tūkst. tonų benzino ir apie 40 tūkst. tonų dyzelinio kuro. Birželio pirmomis dienomis mes turėsime po 5 tūkst. tonų šitų degalų. Tai beveik nulis. Tai yra viena iš sunkiausių ir pavojingiausių mūsų vietų.

Didžioji energetika. Pradeda dirbti antrasis Ignalinos atominės elektrinės reaktorius, ir šios savaitės pabaigoje, matyt, 1 mln. 250 tūkst. kilovatų pajėgumai bus sinchronizuoti, įjungti į sistemą. Bendra situacija šiek tiek palengvės. Elektrėnų rajoninė valstybinė elektrinė dabar jau naudoja valstybinių atsargų kurą. Tik jai dirbant, mes galėtume išsilaikyti vos 12 parų. Įjungus atominę elektrinę, situacija, aš manau, šiek tiek palengvės. Tačiau iškilo nauja bėda. Iškilo nauja bėda su mažomis šiluminėmis elektrinėmis, tokiomis kaip Klaipėdos, Kauno elektrinės, taip pat rajoninėmis katilinėmis Utenoje, Alytuje, Panevėžyje ir kitur, kur kuro - mazuto - praktiškai užteks tik iki gegužės pabaigos. Vakar ir valstybinė komisija priėjo prie tos išvados, kad reikia iš esmės riboti šitų katilinių darbą, atjungti tiekimą vartotojams, nesusijusiems su maisto pramone ir gyventojų gyvybiniu aprūpinimu. Žino­ma, atjungti žmonėms karštą vandenį. Kitos išeities nėra. Ketvirtadienį rei­kės priimti tokį sprendimą, priverstinį sprendimą. Tai vienas iš pačių sun­kiausių šiomis dienomis.

Daug ką domina mūsų Respublikos Vyriausybės santykiai su 46 vadina­mosiomis sąjunginėmis pramonės įmonėmis, kurios turi ypatingą tiekimo režimą. Tiekimas yra organizuojamas taip, kad jos aprūpinamos žaliavomis. Respublikos Vyriausybė kategoriškai pareikalavo, kad šios įmonės pačios apsirūpintų energetiniais ištekliais. Tačiau tik kai kurios šitą padarė. Tokių labai nedaug. Aš manau, kad mes ir ateityje būsim priversti griežtai riboti šioms įmonėms energetinius išteklius. Jos privalės arba atsiskaityti ir pateik­ti Respublikai reikalingą kurą, arba negaus atitinkamų energetinių resursų.

Informuoju Aukščiausiąją Tarybą, kad Sąjungos Ministrų Tarybos spren­dimu Šalčininkų ir Vilniaus rajonai, kurie yra pareiškę tam tikrą politinę savo platformą Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos atžvilgiu, mūsų žiniomis, pradedami aprūpinti centralizuotai per atitinkamas Baltaru­sijos bazes, o ne per Respublikos tiekimo tinklą.

Maisto produktai. Jų tiekimas gyventojams. Jūs susitinkat su rinkėjais ir žinot, kad gyventojų aprūpinimas maisto produktais mūsų Respublikoje, miestuose ir kaimuose, gerokai pablogėjęs. Tiesa, maisto produktų, numaty­tų patiekti gegužės mėnesį ir sunormuotų Respublikos Vyriausybės, patie­kiama maždaug tiek, kaip ir praeitų metų gegužės mėnesį. Aš turiu galvoje miltus, makaronus, kruopas. Tačiau žmonės jų perka daugiau. Perka ir kitas prekes, baimindamiesi, kad ateityje jų visiškai nebebus. Aš norėčiau papra­šyti, kad žmonės šitaip negalvotų ir nekrautų atsargų. Tų produktų, kuriuos aš minėjau, pas mus yra sukauptos atsargos, jais aprūpinsim ir birželio mėnesį, ir vėliau. Žinoma, priklausys nuo to, kaip klostysis kiti įvykiai. Didesnių sunkumų yra su aprūpinimu cukrumi. Skaičiuodami atsargas, ku­rias šiandien turime, sumažindami cukraus tiekimą pramoniniam perdirbi­mui, t.y. konditerijos ir kitai pramonei, nuo birželio 1 d. iki naujo derliaus (maždaug iki spalio mėnesio vidurio) galime pateikti gyventojams tik po pusę kilogramo cukraus per mėnesį. Tai yra labai sunki situacija, labai sunki padėtis. Vyriausybė ieško galimybės, kaip išspręsti šitą problemą, tačiau kol kas tokių sprendimų mes nesuradome. Cukraus pusgaminiai Lietuvai netie­kiami, mes jo negauname. Visi keturi cukraus fabrikai šiandien stovi. Vienas iš jų yra paruoštas bet kuriuo momentu, gavus pusgaminių, pradėti dirbti.

Antra didelė problema - aprūpinimas augaliniu aliejumi. Jo atsargos yra labai nedidelės. Mūsų pastangos gauti jo iš Lenkijos ir Ukrainos kol kas neduoda teigiamų rezultatų. Su šiuo maisto produktu pati didžiausia bėda. Keletą kartų buvo svarstomas klausimas dėl mėsos ir pieno produktų tieki­mo Tarybų Sąjungai, daugiausia Maskvos ir Leningrado miestams, su ku­riais mes taip pat bandome nustatyti gerus santykius. Vakar buvo komisijoje svarstoma ir prieita prie išvados, kad tą 10% sumažintą normą sąjunginiam tiekimui kol kas palikti (iki šio mėnesio pabaigos), o birželio mėnesį spręsti tą klausimą iš naujo, priklausomai nuo to, kokie bus tolesni santykiai ir kaip šitas mėsos ir pieno tiekimas bus kompensuojamas grūdais. Turiu infor­macijos, kad kompensacija grūdais šį mėnesį vyksta visiškai neblogai. Sąjun­gos įsiskolinimas mūsų žemdirbiams yra kompensuojamas. Numatyta iki šio mėnesio pabaigos gauti apie 205 tūkst. tonų pašarinių grūdų. Tai subalansuotų mūsų žemdirbių gamybą ir poreikius.

Iškyla klausimas ir dėl statybų. Trečiadienį, matyt, bus priimtas sprendimas apriboti technologinio garo tiekimą. Praktiškai nuo šios savaitės pabai­gos turės sustoti gelžbetonio įmonės, kurios centralizuotai gauna garą ir kur katilinės kūrenamos mazutu. Kur kūrenamos dujomis, tokios bėdos nėra. Gelžbetonio įmonės, namų statybos kombinatai turės sustabdyti gamybą.

Taip pat sutriko lengvųjų mašinų tiekimas Respublikos gyventojams. Iki šiol negavome jokio paskirstymo. Patikrinom. Žmonės buvo nuvažiavę į Toljatį. Visoms respublikoms yra paskirstyti mašinų fondai, o mūsų Res­ublikai nėra. Gauta maždaug 2000 mašinų, o nuo balandžio mėnesio prak­tiškai ateina tiktai viena kita nedidelė "Moskvičių" siunta. Prognozuojam, kad negausim apie 9 tūkstančius vienetų lengvųjų mašinų gyventojams. Ži­noma, tai labai liūdnas dalykas. Žmonės nori mašinų. Manau, kad čia labai daug komentarų ir nereikia.

Keletą žodžių dėl finansinės padėties. Aš turiu informaciją, kurią man pateikė Finansų ministerija. Noriu ją perduoti. Taigi ekonominės blokados sąlygomis Lietuva kasdien praranda vidutiniškai po 2 mln. 700 tūkst. rb. įplaukų į biudžetą. Nuo balandžio 16 d. netekome apie 80 mln. rb. biudžeto pajamų. Toliau irgi nelabai malonus dalykas. Per keturis mėnesius papildo­mai išleista į apyvartą, virš plano, 342 mln. rb. grynų pinigų. Štai kodėl ir vyriški marškiniai jau kainuoja ne 15, o 240 rb. turguje. Tai gerokai padidina pas mus infliacinius reiškinius. To turbūt per daug komentuoti nereikia. Turėjome didelių sunkumų su bankinėmis operacijomis tarp gavėjų ir tiekė­jų. Pradėjus veikti respublikiniam atsiskaitymų centrui, padėtis pasikeitė. Galiu informuoti, kad per pastarąsias dienas (nuo 10-os dienos) mes uždir­bom gerokai pinigų, pas mus labai didelės įplaukos, apie 1 mlrd. 400 mln. Per savaitę - 1 mlrd. 400 mln. rb. įplaukų vietoje mūsų pačių apie 90 mln. rb. mokėjimų. Pagal šitą rodiklį mes pabandėme prognozuoti visų materialinių vertybių cirkuliaciją į Respubliką ir iš Respublikos. Pasirodo, balansas labai teigiamas. Turiu pasakyti, kad maisto pramonės balansas teigiamas. Taip pat ir lengvosios pramonės, ir energetikos, kadangi iš sunaudojamos elektros energijos maždaug 40% pasigaminam patys, o vidutiniškai 60% mes gaunam iš kitur.

Nenorėčiau kalbėti apie atskiras įmones, charakterizuoti atskiras pramo­nės šakas. Padėtis, sustabdžius respublikinę energetiką, tas mažąsias katili­nes ir elektrines, pas mus iš esmės keičiasi. Atsiras labai jau daug įmonių, kurios turėtų sustoti. Čia paminėsiu lengvąją pramonę, statybinių medžiagų, statybos pramonę. Nuo ateinančios savaitės daugelis šitų įmonių jau pradės sustoti.

Aš turėčiau dar tokį pasiūlymą. Kas penkios dienos mes informuojame Aukščiausiąją Tarybą. Šį rytą mes taip pat tai padarėme. Informacija netrumpa, beveik 9 puslapiai. Manyčiau, būtų labai pravartu, kad visi deputatai, padauginus šitą informaciją, ją gautų. Galbūt nereikėtų tada taip daug kal­bėti ir iš šios tribūnos, galbūt neatsirastų tiek daug klausimų. Ji apima beveik visa tai, ką aš dabar supasakojau.

Aš baigiau, ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Algirdui Brazauskui. Galbūt būtų klausimų?

BALSAS IŠ SALĖS. Lyg nutarėm neklausti, tik išklausyti pranešimo. Aš tai turiu klausimų, bet gal neklausinėkim.

PIRMININKAS. Neatsimenu, kad būtų buvęs nutarimas tik išklausyti pra­nešimo.

BALSAS IŠ SALĖS. Nutarimo neduoti klausimų nebuvo.

PIRMININKAS. Aš manau, kad klausimų tikrai gali būti, jeigu yra neaiš­kumų ir pan. Kaip, gerbiamieji deputatai, manysite? Žinoma, jeigu svarsto­me padėtį, dalykai, susiję su pranešimu, iš karto gali būti išsiaiškinti. Tai būtų visai logiška.

Gerbiamasis vicepirmininke, nenueikite toli, nes, matyt, bus klausimų. Prašom. Jūs norit paklausti?

G.VAGNORIUS. Mes vakar valstybinėje komisijoje sutarėme, kad Ener­getinių išteklių komisija pateiks šiandien parlamentui pareiškimo TSRS vyriausybei projektą dėl naftos pardavimo už valiutą ir leidimo perkirsti valstybinę sieną pervežant naftos produktus. Norėčiau sužinoti, koks jo likimas ir ar mes galėsime šitą nutarimą apsvarstyti.

A.M.BRAZAUSKAS. Aš pasistengsiu pateikti. Vakar visi grįžom tik pusę dvyliktos namo, taigi beveik nebuvo kada rašyti.

J.ŠIMĖNAS. Mes išgirdome tokią informaciją (kaip jau buvo teisingai pasakyta prieš svarstant), kas yra rašoma spaudoje, kalbama per televiziją, radiją ir pan. Tačiau aš nesupratau, kaip mes gyvensim po birželio 1 d., liepos 1 d. Ateis ruduo. Norėčiau išgirsti Vyriausybės nuomonę, kas bus daroma, kad mes toliau galėtume gyventi.

A.M.BRAZAUSKAS. Į tokį klausimą atsakyti labai sunku. Jūs turbūt sup­rantat, kad tie skurdūs mūsų energetiniai ištekliai neleidžia mūsų fantazijai išsiplėsti keletą mėnesių į priekį. Galiu pasakyti, kad iki birželio 1 d. su šitais resursais išsilaikytume pusė bėdos. Tą patį aš sakiau ir prieš dvi savaites, tą patį ir dabar sakau. Išteklių Respublikoje nė kiek nepadidėjo, niekas jų papildomai nesirengia mums duoti, bent mes tokios informacijos neturime. Pastangos papildomai gauti organinio kuro iš užsienio dar nedavė rezultatų, o Jungtinių Amerikos Valstijų lietuvių ir kitų mums prijaučiančių žmonių pagalba sudarytų apie 80 tūkst. tonų. Žinoma, tai visiškai neleidžia galvoti apie perspektyvą. Normaliai per vieną dieną Lietuvoje sunaudojame 20 tūkst. tonų visų naftos produktų. Vasarą galbūt mažiau - 15 tūkst. tonų.

Aš, pavyzdžiui, neįsivaizduoju, kaip galėčiau atsakyti į tamstos klausimą, kaip mes gyvensim birželio mėnesį. Jeigu ministrai, kiti Vyriausybės nariai galėtų šitą pasakyti, tai aš labai sveikinčiau. Mes daug kartų svarstėm komisijoje ir bandėm sau atsakyti į šitą klausimą. Noriu pranešti, kad per 34 dienas praktiškai 30 dienų mes posėdžiavome ir ieškojome galimybių, kaip išeiti iš padėties ir išsisukti šiandien, rytoj, poryt - iki birželio 1 d. Mums pasisekė šį tą padaryti, o toliau - Lietuva turi būti aprūpinama kaip reikiant. Tiek Brazauskas, tiek čia sėdintys ministrai, tiek komisijos nariai vargu ar gali pasiūlyti ką nors kardinalaus, kada mes visiškai neturim realių išteklių.

J.ŠIMĖNAS. Dar norėčiau papildyti savo klausimą, gerbiamasis vicepirmininke. Mano supratimu, antro dokumento svarstymas visiškai aiškus: sprendžiant iš jūsų pasisakymo, nepriklausomybei liko vienas mėnuo.

Čia ne klausimas, čia mano samprotavimas. O klausimas toks. Jeigu mes nesugebėsime perorientuoti, pertvarkyti Respublikos liaudies ūkio naujai, tai tada rezultatas bus toks, ką jūs išdėstėte?

A.M.BRAZAUSKAS. Kai kurie deputatai visą laiką įsivaizduoja, kad mes, staiga pertvarkę liaudies ūkį, galime išspręsti Respublikos aprūpinimo problemą. Mes galim pertvarkyti liaudies ūkį kaip norim, bet jeigu laukui arti reikia tam tikro kiekio dyzelinio kuro, vadinasi, reikia; jeigu vežti auto­busu žmones reikia tam tikro kiekio benzino, tai jo reikia. Greitai pertvarky­ti liaudies ūkį neįmanoma. Tai yra procesas, labai ilgas ir sudėtingas.

Mes, Respublikos Vyriausybė, svarstėm, kaip turim pertvarkyti Respublikos pramonės struktūrą. Šitą, be abejo, reikės daryti. Ir vakar dar svarstėm tokį klausimą, kaip pertvarkyti žemės ūkio gamybos struktūrą, specializaci­ją, kaip keisti specializaciją žemės ūkyje. Bet tai ne vieno mėnesio, ne vienos savaitės, netgi ne vienerių metų klausimas. Todėl šiandieną turime realiai įsivaizduoti esamą padėtį, realiai įsivaizduoti, ko šiandieną reikia mūsų žmonėms, ko reikia gamybos sričiai ir ko reikia pirmiausia žemės ūkiui. Taip galėčiau atsakyti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis Brazauskai, jūs minėjote, kad Elektrėnai, sustojus atominei elektrinei, buvo priversti, kaip aš supratau, naudoti valstybines mazuto atsargas. Tai yra valstybinės neliečiamosios atsargos. Bet jūs nepasakėte, kiek tų atsargų išnaudota, kiek jų liko ir kokie yra šaltiniai tas atsargas atstatyti į pirminę būseną. Ar tai bus padaryta, ar liks sumažintas valstybinių atsargų kiekis?

A.M.BRAZAUSKAS. Gerai, atsakau. Tų atsargų yra 50 tūkst. tonų. Mes pradėjome naudoti be centro leidimo, be tų žmonių, kurie sankcionuoja tą dalyką. Paskui buvo apmokėta už 30 tūkst. tonų. Dalis šitų atsargų sunaudo­ta. Šiandieną Elektrėnuose yra 38-40 tūkst. tonų. Jeigu atominė elektrinė penktadienį iš tikrųjų pradės veikti, aš manau, kad minimaliu režimu galės dirbti valstybinė rajoninė elektrinė Elektrėnuose. Žinoma, šitas kuras pagal veikiančius įstatymus turi būti atstatytas per pusę metų. Tokie yra įstatymai. Pusė metų yra dar toloka, ir, aš manau, bus galima tai padaryti. Žinoma, reikia prisiminti dar ir tokį dalyką (norėčiau, kad deputatai mane suprastų), jog kuro ekonomija nereiškia, kad taupoma energija. Pabrėžiu šitą - kuro ekonomija tokiose elektrinėse nėra energijos taupymas. Labai tikslių skai­čių gal nepasakysiu, bet iš 600 mln. kilovatvalandžių, kurias mes per blokadą sunaudojom, patys pagaminom per 200 mln., o apie 400 mln. kilovatvalan­džių elektros energijos gavome iš kitur. Todėl mums nereikia mūsų gyveni­mo visiškai susieti tiktai su Elektrėnais. Galimas ir toks atvejis. Šiandieną mes svarstėme komisijoje, pavedėme energetikams dar kartą išnagrinėti tokį dalyką, kad Elektrėnus reikėtų iš viso sustabdyti ir kad mes galėtume pasinaudoti atomine elektrine. Apie pusę milijono kilovatų dar gautume iš Šiaurės, per Latviją ir Baltarusiją. Taigi kad mes galėtume išlaikyti sistemą, visiškai sustojus Elektrėnams. Yra ir toks variantas, kuris artimiausiu metu bus atitinkamai sumodeliuotas. Turi būti sumodeliuotas su elektronine ma­šina.

PIRMININKAS. Ačiū.

M.GERDAITYTĖ. Gal galima paklausti? Pastarosiomis dienomis ypač sumažėjo autobusų į kaimo vietoves. Kai kuriomis dienomis autobusai visai nevažiuoja. Tuo tarpu pro daugelį kaimo vietovių praeina traukiniai. Pavyzdžiui, pro Meškuičius praeina net 14 keleivinių traukinių, o stoja tik vienas keleivinis traukinys - "Kaliningradas-Ryga", nors mes Kaliningrado link mažai važiuojam. Ar nebūtų galima paprašyti mūsų Vyriausybę dėti pastangas, kad traukiniai daugiau stotų, nors tie, kurie jungia Rygą su Vilniumi? Ačiū.

A.M.BRAZAUSKAS. Supratau. Labai geras pasiūlymas. Mes iš dalies šitą įvykdėm. Stengiamės mažinti autobusų reisus išilgai geležinkelio. Turbūt visi suprantate, kad tai galima padaryti, ir mes jau daug ką padarėme, ypač ruože Vilnius-Kaunas. Jūsų pasiūlymas yra labai geras. Matyt, mums reikės dar kartą pasižiūrėti su geležinkelininkais, kaip būtų galima sutankinti ypač mūsų vidaus keleivinio geležinkelio sustojimus. Su magistraliniais ne toks paprastas reikalas. Tuo labiau kad Meškuičiai stovi ant pagrindinės trasos Varšuva-Berlynas. Labai sunku, žinoma, sustabdyti tokius traukinius.

P.TUPIKAS. Noriu paklausti. Girdėjom, kad TSRS skola jau sudaro šimtus milijonų. Kas daroma Vyriausybėje teisiniais aktais dėl šitos skolos grąžinimo?

A.M.BRAZAUSKAS. Aš kaip tik pranešiau, kad per savaitę mes gavome skolos 1 mlrd. 400 mln.

P.TUPIKAS. Kokie teisiniai aktai parašyti TSRS vyriausybei? Ką jūs nuveikėt? Kokius vyriausybinius aktus, nutarimus priėmėte?

A.M.BRAZAUSKAS. Nesuprantu klausimo. Mes priėmėm daug vyriausybinių aktų, susijusių su mūsų Respublikos interesais, ypač blokados klausi­mu. Nustatėm griežtą kontrolę, kad nebūtų išvežama Lietuvoj gaminama produkcija. Šitą kontrolę vykdo Materialinių išteklių ir Prekybos ministeri­jos, kiekviena savo srityje. Tiesa, aš nepasakyčiau, kad labai gerai sekasi. Jei galėtume turėti savo kontrolinių punktų tinklą, kaip buvome priėmę nutari­mą turėti 39 tokius punktus, įrengtus palei visas Lietuvos sienas, tada galė­tume efektyviai dirbti šitą darbą. Kaip žinot, dėl tam tikrų labai rimtų prie­žasčių to nebuvo galima įgyvendinti. Todėl pagrindinis darbas reguliuojant štai šituos procesus dirbamas su įmonių, organizacijų, susivienijimų direkto­riais.

Pastaruoju laikotarpiu mums vis dėlto sekasi tą procesą reguliuoti tiekiant prekes ir produkciją tiems rajonams, toms respublikoms, iš kurių mes gauname atitinkamą produkciją. Vienas iš tokių pavyzdžių, aš jau minėjau, yra Baltarusija. Šiandieną baltarusiai netgi pradėjo tiekti mums mazutą, kad galėtume paleisti iš naujo praktiškai jau sustabdytą Akmenės cemento fabriką. Tai statybininkų duona. Mes galėtume palaikyti statybininkų dvasią, ypač parduoti daugiau cemento individualioms statyboms. Tokie ryšiai yra visą laiką. Tokie mūsų aktai ir buvo skirti tiems reikalams spręsti.

P.VARANAUSKAS. Norėjau paklausti, ar mes gaunam prekėmis iš Tarybų Sąjungos algų padengimą? Kai kurios įmonės siunčia produkciją į Tary­bų Sąjungą. Yra ekvivalentiniai mainai. Norėjau sukonkretinti dėl “Bangos". Nors ir labai kompetentingas direktorius, geras specialistas, bet bandė organizuoti tokį Vyriausybės spaudimą. Ne kompetencija, bet mitingu. Tą jis darė po susitikimo su jumis. Jūsų santykiai geri, ir jis norėjo darbininkų padedamas jus spausti. Ar "Bangoje" irgi ekvivalentiniai mainai? Kas iškeliauja ir kas atkeliauja?

A.M.BRAZAUSKAS. Neįsivaizduoju, kaip su kiekviena įmone nustatyti ekvivalentinius mainus ir padengti rinką. Juo labiau kad yra nusistovėjusi tvarka. Mes turim prekių apyvartos programą - apie 6 mlrd. per metus. Ji planuojama centralizuotai. Ir tos prekės, kurios Respublikoje negamina­mos, yra atvežamos. Dabar, aš kartoju, mes kasdien gauname prekių už 3,5 mln. rb. Prekybai. Noriu pabrėžti, kad nesumaišytume. Ne gamybos sferai, bet prekybai, gyventojams. Ir štai ta sistema šiandien veikia. Ta sistema veikia todėl, kad sąjunginė Prekybos ministerija centralizuotai mums tas medžiagas tiekia. Beje, ir labai daug importo prekių: lengvosios pramonės ir avalynės. Bet mes žinom, koks didelis pirkimas, kokia masė pinigų apyvartoje. Galiu pasakyti, kad mes prekių apyvartos planą įvykdom ir blokados sąlygomis netgi viršijam 7,2%. Tai yra labai daug. Atrodo, iš tikrųjų tuščios parduotuvės, bet prekių, palyginti su praeitų metų gegužės mėnesiu, par­duodama 7% daugiau. Tai yra faktas. Bet planuojant mokos fondą, yra irgi nustatyta tam tikra sistema, ir daromas mokos fondų prekinio padengimo balansas arba debalansas, kaip dabar yra. Toks darbas daromas kiekvienais metais.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, artėja mūsų pertrauka. Aš jaučiu, kad gerbiamajam Algirdui Brazauskui nepavyks baigti atsakinėti. Mes tur­būt visą pusdienį užtruktume. Prašau jus pagalvoti, ar tikrai klausimai labai svarbūs, ar jie nėra vien iš smalsumo? Ar tai probleminiai klausimai? Ačiū.

E.GRAKAUSKAS. Mes iki šiol buvom informuoti, kad daugelis Respubli­kos ūkio įmonių yra aprūpinamos kuru šienapjūtei ir net iki derliaus nuėmi­mo pradžios. Daugumos rajonų ūkių vadovai, specialistai lengvosiomis ūkio mašinomis važinėja po ūkius, po Respubliką. Prašom pasakyti, ar Respubli­kos žemės ūkyje nepadaryta kuro inventorizacija? Kokiuose rajonuose, kiek ūkių neturi reikiamų kuro atsargų bent jau šienapjūtei arba iki derliaus nuėmimo pradžios?

A.M.BRAZAUSKAS. Man sunkoka atsakyti. Jūs žinote, kad yra 1200 ūkių. Sunku padaryti tokią inventorizaciją, juo labiau kad jie slepia, kiek kas gali. Čia sėdi ministras V.Knašys. Gal jis galėtų konkrečiau atsakyti? Aš negalėčiau atsakyti į tą klausimą. Galiu tik pasakyti, kad atsargų gegužės mėnesiui tikrai užteks, iki mėnesio pabaigos. O birželio mėnesiui beveik nėra. Gal atskiri ūkiai turės ir birželiui. Turim apskaičiavimus, kiek kuro žemės ūkiui reikia iki metų pabaigos.

E.GRAKAUSKAS. Vadinasi, padėtis, kaip aš supratau, kardinaliai pasikeitė. Buvo teigiama, kad turi dauguma.

A.M.BRAZAUSKAS. Kai kurie ūkiai, matyt, turi. Tačiau mes žiūrime bendro Respublikos balanso. Aš manau, kad ministras V.Knašys galėtų konkrečiai atsakyti, kaip tai pasiskirsto. Jie mums davė šituos skaičiavimus, kad birželio mėnesį būtinai reikia tiek kuro. Matyt, apskaičiuota remiantis tais likučiais, kurie numatomi iki birželio 1 dienos.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Tikriausiai bus klausimų ir ministrams, pagal jų konkrečias sritis. Tai tokius klausimus galima ir pataupyti, o paskui jau klausti tiesiai ministrų.

G.VAGNORIUS. Teko girdėti, kad parlamentas turėjo priimti kažkokius ypač lanksčius sprendimus. Šiandien mes išsiaiškinome, kad tie sprendimai neturi liesti Kovo 11-osios dienos aktų. Atrodo, Vyriausybė daro tą patį, ką ir parlamentas - priima tuos pačius aktus. Tuo aspektu aišku. Kitas dalykas irgi aiškus. Mes nesitikime (matyt, ir jūs nesitikite), kad kas nors už dviejų savaičių ar už mėnesio pradės naftą tiekti. Vadinasi, lieka viena problema ­kaip mes gyvensime? Natūralu išgirsti klausimą - ką Vyriausybė, konkrečiai jūsų komisija, veikia, kad aprūpintų papildomais ištekliais? Kokiais būdais aprūpinti - tai irgi Vyriausybės kompetencija. Čia ir atplukdymas iš užsie­nio. Kas daroma, kad atplukdytų, kad praleistų per uostą ir t.t.? Ir kitas klausimas - ką konkrečiai Vyriausybė daro, kad, nesant naftos, mes galėtu­me gyventi? Ar naudosim kitokį transportą, kitokią elektros energijos rūšį? Gyventi reikės. Ir ką Vyriausybė mano pasakyti gyventojams po dviejų-trijų savaičių, kai to kuro nebus? Kaip ji tam pasiruošusi?

A.M.BRAZAUSKAS. Aš turiu štai ką pasakyti. Čia daug kas mano, kad galima iš neįmanomo padaryti įmanoma. Reikia visiems būti realistams - ir Vyriausybei, ir Aukščiausiosios Tarybos deputatams. Reikia realiai žiūrėti šitai padėčiai į akis, o ne įsivaizduoti, kad gali būti kokių antžmogių, kurie padarytų stebuklą. Lietuva kasmet suvartoja įvairių vertybių už 7,5 mlrd. rublių, iš to skaičiaus ir kuro. Ar gali kas staiga pasiūlyti, kaip negaunant šitų milijardą normaliai egzistuoti valstybei? Aš neįsivaizduoju, kas taip gali padaryti. Manau, kad į šitą reikalą jau turėtų įsijungti ne tik Vyriausybė, bet ir visas parlamentas. Čia yra mūsų bendras reikalas, bendras nepriklauso­mos Lietuvos reikalas, ir bendrai mąstykim, kaip šitą darbą padaryti. Jeigu mes, kaip Vyriausybė, kur nors šitos ekonominės politikos srityje klystame, tai prašau pasakyti, kokios klaidos. Aš sutinku, mes galime bendromis jėgo­mis tas klaidas ištaisyti. Mes taip pat geranoriškai svarstom tuos reikalus. Kiekvieną dieną šituose svarstymuose dalyvauja apie 50 įvairių specialybių žmonių, pradedant finansininkais ir baigiant mašinistais. Mes ieškome būdų. Tačiau kada absoliučiai nėra šitų išteklių, pasiūlyti, kaip be jų gyventi.,tolygu stebuklui. Aš tai sakau kaip ekonomistas. Taip galėčiau atsakyti į tą klausi­mą.

Nenorėjau liesti politikos reikalų, šitą pranešimą darys Ministrė Pirmininkė. Būtų geriausia, kad mes iš karto galėtume išspręsti tą problemą. Prasideda derybos, ir automatiškai nutraukiama blokada. Arba tiksliau, kada mes pradedame derybas, pirmas klausimas, kurį iškeliame - nutraukti blokadą, nes tik normaliomis sąlygomis abidvi pusės gali pradėti kalbėti apie reikalą. Žinoma, kada iš vienos pusės yra arba virvė ant kaklo, arba girnapu­sė ant galvos, tai pokalbis yra nelygus, nevienoda svorio kategorija. Many­čiau, kad tokiu atveju, jeigu mes šiandien sudarysime prielaidas deryboms (jokiu būdu nesieju su Kovo 11-osios aktu, nes tas žodis mums visiems yra šventas), tai pirmiausia bus prielaidos nutraukti blokadą. Štai toks būtų atsakymas į gerbiamojo G.Vagnoriaus pirmąją klausimo dalį.

PIRMININKAS. Gerbiamojo A.Brazausko atsakyme buvo dar vienas pa­siūlymas parlamentui. Turėsime apie viską pagalvoti. Tarkim, Estijos Aukščiausioji Taryba, priėmusi laikinąjį tvarkymosi įstatymą, jame numatė Aukščiausiosios Tarybos sprendimu Estijoje įvesti nepaprastąją padėtį. Šiuo metu, matydami mūsų patirtį, jie skuba sukaupti kuo didesnes atsargas būsimajai savo blokadai. Jie numatę ir tokius ypatingus dalykus. Galėsime galvoti ir apie tokius dalykus.

Dabar prašom iš dešinės.

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis Brazauskai, mano klausimas iš dviejų dalių. Visų pirma jūs minėjote, kad mes iš Sąjungos gauname daugiau, negu išvežame. Tai aš narėčiau paklausti konkrečiai - ar jau yra sudarytas Lietuvos ir Tarybų Sąjungos prekybos balansas ir kada mes pradėsime atsiskaitinėti su TSRS pagal tą prekybos balansą? Taip pat norėčiau išgirsti, kaip jūs manote, ar naudinga ir kuo mums yra naudinga, kad toms 46 sąjunginio pavaldumo įmonėms suteikiamas lengvatinis tiekimas, aprūpinimas žaliavomis? Ačiū.

A.M.BRAZAUSKAS. Dėl bendro balanso. Aš manau, kad bendras ekono­minių santykių su Tarybų Sąjunga balansas iš esmės yra. Jis yra metinis. Tarpšakinis balansas sudaromas, tačiau sudaromas post factum. Kada vyks derybos ir derybose bus svarstomi ekonominiai Tarybų Sąjungos ir Lietuvos ryšiai, ten konkrečiai turėtų šitas balansas ir būti sudarytas. Per tą laiką mes galbūt sumažinsime savo poreikius, galbūt prieisime prie išvados, kad mums reikia pakeisti pramonės arba žemės ūkio produkcijos struktūrą, gamybos struktūrą. Atsiras visiškai kitų žaliavų. Galbūt tų žaliavų gausime iš kitur, nebūtinai iš Tarybų Sąjungos. Žinoma, toks balansas turėtų būti pagrindas iš viso sutarčiai su Tarybų Sąjunga.

O dabar dėl 46 įmonių. Aš norėčiau priminti, kad prieš dvi savaites valsty­binė komisija šitame pastate svarstė tą klausimą. Buvo iškviesti 5 ar 6 stam­biausių įmonių direktoriai. Jie kalbėjo, atsiskaitė šitai komisijai. Mes, žino­ma, paskui stengėmės konkrečiai nustatyti jų produkcijos patekimą į aprūpi­nimo ryšius. Jie yra aprūpinami ne per Respublikos bazes. Noriu atkreipti dėmesį, kad aprūpinami ne per mūsų sistemą. Iškilo klausimas dėl šito didelio skaičiaus darbininkų tolesnio likimo. Kaip aš supratau, valstybinėje komisijoje šitas klausimas buvo paliktas taip - jeigu konkreti įmonė gauna žaliavas, gauna energetinius resursus, tai ji dirba. Jeigu bus priimtas sprendi­mas, kad tas įmones reikia stabdyti dėl kokių nors priežasčių, gal politinių, gal kitokių, tai tada reikės stabdyti.

PIRMININKAS. Atleiskite, gerbiamieji deputatai, atėjo mūsų pertraukos laikas. Mums reikėtų apsispręsti. Arba darom pertrauką ir paskui tęsiam klausimus - atsakymus, arba, jeigu susitartume, kad yra tik 3-4 klausiantieji, pabaigtume šitą dalį, šiek tiek užtęsdami pertrauką. Bet jeigu tiems keturiems beklausiant atsiras dar penki, tada nėra prasmės. Tai susitarkim, ar baigsime klausimus gerbiamajam A.Brazauskui. Sutariam, kad keturi klausimai, ir paskui pertrauka.

L.S.RAZMA. Girdėti kalbos ir jau pažymima dokumentuose, kad Lietuva skelbiama nelaimės rajonu. Ar jūs galėtumėt apibūdinti šitą statusą? Ir ko galima tikėtis iš tokio paskelbimo?

A.M.BRAZAUSKAS. Taip. Vakar mes ir komisijoje kalbėjome apie Lietuvos įvardijimą nelaimės zona. Bet vakar nebuvo detalizuota. Man neteko susidurti, ką reiškia ta nelaimės zona. Manyčiau, kad į šitą klausimą galėtų atsakyti juristai. Kokiu būdu, kokiu aktu reikėtų šitai paskelbti? Tada gali­ma būtų atsakyti į deputato S.Razmos klausimą.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis prelegente, kiek žinau, Aukščiausioji Ta­ryba prieš kurį laiką priėmė priešblokadinį įstatymą. Sakykite, ar Vyriausybė pasinaudojo tuo įstatymu? Ar buvo atvejų, kai reikėjo juo pasinaudoti? Ir jeigu buvo, tai būtų įdomu sužinoti kaip? Ačiū.

A.M.BRAZAUSKAS. Žinoma, tas įstatymas geras. Jis šiandien veikia. Šitas įstatymas labai mobilizavo gamybą. Blokados pradžioje mes manėm, kad gali atsitikti taip, jog kai kurie vartotojai nesilaikys reikalavimų arba atskiri įmonių direktoriai jų nesilaikys. Turiu pasakyti, kad gamybos vado­vai, pradedant ministrais ir baigiant įmonių direktoriais bei kolūkių pirmi­ninkais, griežtai laikosi disciplinos. Buvo vienas kitas atvejis, dėl kurio teko pasikalbėti ir su direktorium, ir su vadovais, tačiau taikyti griežčiausios priemonės mums neteko.

A.ŠIMĖNAS. Mano supratimu, realus variantas palengvinti blokadą galė­jo būti toks - jau pirmosiomis blokados dienomis sudaryti sąrašą Tarybų Sąjungai gyvybiškai svarbių mūsų produkcijos rūšių, pavesti jį Vyriausybės kontrolei ir numatyti visas priemones, kad su šiuo sąrašu mes elgtumės taip, kaip mums buvo su nafta. Mums naftos nėra - ir pačių gyvybiškiausių, svarbiausių dalykų Tarybų Sąjungai netiekiame. Ar jūs pritariate šiai idėjai? Ar yra toks sąrašas? Jeigu jūs pritariate, tai kodėl nuo pat trečiosios bloka­dos dienos tas pat netaikoma Rusijai, tiksliau, TSRS?

A.M.BRAZAUSKAS. Taip, toks sąrašas yra, ir jis keletą kartų svarstytas. Mes labai gerai žinom tą produkciją, kuri yra limituojama. Ja mes daugiau­sia naudojamės kaip svertu pokalbiams su Gorkio sritim, su Kuibyševo sritim, su Baltarusija, su Ukraina. Mes dabar su Baltarusija sudarėm sutartį beveik dėl 200 mln. rb vertės produkcijos. Ten kaip tik figūruoja tokia produkcija, kuri jiems labai reikalinga. O mes iš jų norime padangų. Iš Baltarusijos, iš Bobruisko mes gauname per 100 tūkst. padangų. Norime, kad jie mums tiektų padangas, kad  jie mūsų cemento fabrikui tiektų mazutą. Tie mūsų produktai kaip pagrindinis koziris tokiems horizontaliems santy­kiams.

A.ŠIMĖNAS. Ir jau gauta iš jų produkcijos?

A.M.BRAZAUSKAS. Gauta, žinoma. Mes gaunam. Negalima sakyti, kad mes visiškai nieko negaunam. Jokiu būdu ne. Mes negaunam kai kurių strateginių medžiagų. Bet mes vis dėlto egzistuojame, gyvename mėnesį ir 4 dienas.

E.GRAKAUSKAS. Jeigu aš teisingai supratau, tai bendras ir vyriausybinės komisijos, ir valstybinės komisijos sprendimas dėl 10-ties procentų mėsos šiuo metu nėra vykdomas?

A. M. BRAZAUSKAS. Vykdomas.

E.GRAKAUSKAS. Vykdomas? Tai aš neteisingai supratau. Tada mano klausimas toks. Vilniaus, Kauno ir net mažesnių miestų gyventojai skundžiasi, kad mėsos ir pieno produktų nepagausėjo, bet priešingai - dar labiau sumažėjo. Ar Vyriausybė nesvarstė priemonių, ką daryti, kad maisto pro­duktai pasiektų gyventojus?

A.M.BRAZAUSKAS. Matot, tie l0% yra atiduoti mūsų prekybos tinklui. Tačiau, kaip aš jau minėjau, turi būti balansas. Mes gauname iš Baltarusijos margariną. Dėl tos produkcijos, kurią mes duodame baltarusiams, nestovi jų traktorių gamyklos, o mes gaunam iš jų margariną. Bet tai labai maži kiekiai. Mes beveik negaunam aliejaus. Dėl to sviesto perkam kur kas daugiau. Produktų nesumažėjo, jų Respublikai tiekiama daugiau. Bet aišku, kai nėra bendro maisto produktų balanso, tai trūksta ir mėsos, ir kitų produktų. Visuomet pavasarį padidėja maisto produktų suvartojimas. Taip ir šiemet. Čia yra tolesni sprendimai. Vakar svarstėm, ką toliau daryt. Galbūt birželio mėnesį...

E.GRAKAUSKAS. Aš turėjau omeny kitą dalyką - kad gyventojai skundžiasi, jog mėsos produktai nepasiekia prekystalio, kad jie iškeliauja iki tol...

A.M.BRAZAUSKAS. Galima bus pasižiūrėti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Čia mes galbūt po pertraukos paklausime prekybos ministro.

Dabar labai ačiū gerbiamajam Algirdui Brazauskui. Pertrauka iki l2.10 val.

Pertrauka

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti. Gerbiamuosius svečius prašau nebetrukdyti. Pertrauka baigėsi.

Žemės ūkio ministro V.Knašio informacija apie padėtį Lietuvos žemės ūkyje ir atsakymai į deputatų klausimus

 

Gerbiamieji deputatai, tęsiam posėdį. Vicepremjeras peradresavo vieną klausimą žemės ūkio ministrui gerbiamajam V.Knašiui. Prašome atsakyti.

V.KNAŠYS. Kuro problemos kuruojamos Materialinių resursų ministerijos, tačiau šitomis sąlygomis mes visi sekam, kokia situacija. Trumpai kal­bant, birželio-spalio mėnesiais, žemės ūkio darbų laikotarpiu, žemės ūkiui reikia 230 tūkst. tonų dyzelinio kuro, 100 tūkst. tonų benzino, 600 tūkst. tonų dyzelinių tepalų ir maždaug 3 tūkst. tonų automobilinių tepalų. Gali­ma būtų pasakyti, kokiems darbams, kiek, kokiais mėnesiais.

Kokie gi rezervai yra mūsų žemės ūkyje? Nelabai norim tikėti statistika dėl dviejų priežasčių. Savivaldybės mums teigia, kad baigsim pasėlių priežiūros darbus ir dar galėsim susidoroti su šienapjūte. Tačiau kai kurie ūkiai, rajonai kalba, jog ir javapjūtę galės pradėti. Kodėl gi mes nežinom tikslių duomenų? Pirmiausia ūkiai nevisiškai objektyviai parodo statistikai duo­menis, žinodami, kokia situacija. Antra, prasidėjo tiesioginiai ryšiai. Ypač kaimyniniai rajonai mainais į pieną arba mėsą papildomai gauna šitų pro­duktų. Kiek jie gauna - ne mūsą reikalas.

Dėl produktų paskirstymo. Kadangi ir rajonai, ir ūkiai skirtingai apsirūpinę, buvo kilusi mintis pabandyti perskirstyti. Tačiau pastebėjome, kad paskui pradėta labai neekonomiškai naudoti kurą. Dėl to paskelbėm - neliesim, neperskirstysim. Jeigu šitas procesas bus daromas, tai tik geranoriškai, savivaldybių ribose. Tai toks atsakymas.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Vieną minutėlę. Gerbiamasis J.Beinortas turbūt nori dar patikslinti.

J.BEINORTAS. Ar galėčiau ministrą dar paklausti?

V. KNAŠYS. Taip.

J.BEINORTAS. Pernai gautas itin gausu mūsų cukrinių runkelių derlius. Didelis kiekis cukrinių runkelių buvo išvežtas apdirbti į Ukrainą. Paskui fabrikų darbas buvo subalansuotas naudojant importinius pusgaminius. Ši vasara bus labai nesaldi, ypač nesaldi šeimininkėms. Gal su Ukraina būtų galima rasti bendrą kalbą, primenant, jog ji ganėtinai ilgą laiką dirbo iš mūsų cukrinių runkelių? Ar nėra tokio kontakto? Ir kaip apskritai darysim ateity?

V. KNAŠYS. Taip. Užmegzti tam tikri kontaktai, ir maždaug 10 tūkst. tonų cukraus tikimasi gauti mainais į kitą produkciją. Keturi cukraus fabrikai praktiškai nepajėgia daugiau apdoroti be didelių nuostolių. Didžiausias ją pajėgumas - apie 800 tūkst. tonų cukrinių runkelių. Dėl to jie praktiškai dirba iš atvežtinių Kubos pusgaminių, taip pratęsdami sezoną. Kitur galimybių nėra. Norint apdoroti didesnį kiekį, reikėtų statyti dar vieną cukraus fabriką. Ateityje prognozuojame, ko gero, pirkti sacharino. Mes suvartojame per daug cukraus. Iš savo gamybos apsirūpiname maždaug apie 60 %.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Šiuo metu Respublikoje (tiek ūkiuose, tiek pas žmones) yra susikaupę gana nemažai maistinių bulvių. Niekas jų neperka ir nesiruošia pirkti. Dalis bulvių šeriama gyvuliams ar net išvežama į sąvartynus, kai pradeda gesti. Vis dėlto reikėtų imtis kuo skubiausių priemonių, bandyti tas bulves supirkti. Juo labiau kad atskirose visuomeninio maitinimo įmonėse bulvių nėra. Jeigu mes iš žmonių, iš ūkių šitų bulvių nesupirksim, ateinančiais metais žmonės bulvių neaugins. Visuomet lazda turi du galus. Kitais metais, matyt, bulvių visiškai neturėsime.

V.KNAŠYS. Ačiū. Palietėt tikrai labai aštrią problemą. Ji iškilo netikėtai. Paprastai kiekvienų metų pavasarį bulvių kainos kildavo, kadangi būdavo rinka. O šiemet dėl to žemdirbiai šiek tiek apsiriko. Tarybų Sąjunga nupirko nemažus kiekius bulvių Lenkijoje ir kituose kraštuose ir taip aprūpino savo poreikius. Dėl to šiuo metu yra tam tikras bulvių perteklius. Tiesa, gavom iš sąjunginės agrokomisijos tokį raštą, kad reikia pristabdyti importą, nes didesnis kiekis bulvių bus perkamas iš Baltarusijos ir Pabaltijo respublikų. Gal dar kalbės gerbiamasis A.Sinevičius, bet aš žinau, kad prekyba turi supirkusi pakankamą kiekį bulvių, bent 15 tūkst. tonų, ir dar nežinia, kaip jas panaudos. Kitais metais šiuo laiku turėdavo kur kas mažiau. Taigi prekyba, mano supratimu, dabar nepajėgi supirkti. Tiesa, kai kurie rajonai, suderinę su mumis, maino su kitomis respublikomis, atrado tam tikrą rinką. Tačiau šitas atliekamas bulves dabar geriausia būtų šerti gyvuliams. Tiesa, yra pasiūlymų išdalyti gyvulius ir t.t. Bet bulvių sezonas labai trumpas. Reikia galvot, kad tas bulves supirktų ūkiai ir kol kas šertų gyvuliams. Gal tokia būtų išeitis.

K.RIMKUS. Iškyla ne tik bulvių, bet ir daržovių problema. Reikėtų kaip nors spręsti, kad būtų sudaromos ilgalaikės sutartys, normalios sutartys. Kad žmonės, augindami daržoves, augindami bulves, žinotų, jog jos bus nupirktos, ir kad žinotų šitų daržovių kainas. Reikia spręsti pačiu artimiausiu metu, nes žmonės pasimetę, nežino, ką auginti, nežino, ką pirksim, ko nepirksim.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus jau truputį perėjo į mūsų anksčiau planuotą diskusiją apie žemės ūkio klausimus.

V.KNAŠYS. Taip. Dabar nustatytos sutartinės daržovių kainos. Reikia, kad paruošėjai darytų sutartis ir užtikrintų žemdirbiams reikalingą paklausą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.

Ar gerbiamieji deputatai dar norėtų paklausti kitų čia esančių ministrų ­energetikos, materialinio tiekimo, prekybos, teisingumo? Nematau, kad kas nors norėtų klausti. Tada klausimus būsim baigę.

Diskusijos apie TSRS vykdomą ekonominę blokadą Lietuvai ir kelius jai įveikti

 

Diskusijoms dėl blokados yra užsirašę kol kas penki deputatai. Turiu vilties, kad daugiau ir nebus. Tai deputatai S.Malkevičius, N.Rasimavičius, P.Giniotas, E.Petrovas ir V.Baldišis. Pradedame.

Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Mes esame išrinkti savo rinkėjų ir įgalioti vykdyti jų priesakus. Savo ruožtu mes suteikėme įgaliojimus Vyriausybei, kuri praktiškai realizuoja tai, ko nori tauta. Šiandien, kada mes atsidūrėme tokioje situacijoje, kada suvokėme, kad egzistuoja tokia ekonominė blokada, galim pasvarstyt ir įvertint, ar iš tikrųjų padarėm viską, ką reikėjo padaryt, kad išeitume iš šitos blokados kaip nugalėtojai, kad nereikėtų dėl to ekonominio spaudimo, kurį mums daro stipresnysis, aukoti tai, kam mes ryžomės, aukoti tai, kas yra brangiausia mūsų tautai - būtent Nepriklausomybės paskelbimo aktą.

Ekonominė blokada - tai viena iš eilinių didžiosios valstybės spaudimo priemonių. Mes greitai tą ne tik suvoksim, bet ir pajusim, kai į gatves išeis ne tūkstantis, ne du, o šimtai tūkstančių žmonių, kada sustos įmonės. Mes pradėjom vartoti tai, kas neliečiama - neliečiamas savo kuro atsargas. Tai jau būtų galima pavadinti didelės tragedijos pradžia. Mūsų didžiausia bėda turbūt ne ta, kad vyksta blokada, bet ta, kad mes jai blogai pasirengę. Blo­giausia, kad ketiname atlaikyti tą blokadą mėnesį, gal dar tris mėnesius, skaičiuodami turimas atsargas, dalydami jas, nesiruošdami tą blokadą iškęsti metus ir dvejus. Maskva ir Kremlius puikiai žino, kaip mes esame pasiruošę, ką mes veikiame ir t.t. Nebūkim naivūs ir nemanykim, kad Maskva, pradėju­si blokadą, ją sustabdys, nepajutusi, kad mes jos nebeatlaikome.

Jeigu ruošiamės tiktai dviem mėnesiams, tai kas turi būti paskui? Buvo duotas toks klausimas Vyriausybei. Deja, atsakymo negavom. O koks gali būti atsakymas? Atsakymas vienas - padaryti tai, ko iš mūsų reikalauja Maskva. O Maskva reikalauja to, ką įpareigojo M.Gorbačiovą III deputatų suvažiavimas - kad grįžtume vėl į tą pati statusą, taptume LTSR. Čia aš paliečiau jau politinę pusę. Bet, kaip matot, vienas ir kitas klausimas nėra atsiję.

Kad tokia blokada bus, mes žinojom seniai. Jau kovo 11-ąją tikrai galė­jom tai prognozuoti. Kad mus blokuos, buvo aišku, kai buvo priimtas ekonominio savarankiškumo įstatymas. Taigi pasiruošti galėjom. Mes paprasčių paprasčiausiai nesuvokėm, kaip tai turime padaryti. Šią blokadą galim pa­vadinti ekonominiu karu prieš mus. O karui reikia ruoštis ne su baltom pirštinaitėm. Galim džiaugtis, kad mums nereikia imti į rankas šautuvo, nereikia kovoti. Bet su baltom pirštinaitėmis mes tikrai nelaimėsim šito ekonominio karo.

Jeigu žinojom, kad neturėsim resursų, kurie tiekiami iš Maskvos, reikėjo maksimaliai pereiti prie to, ką galime padaryti patys. Reikia galvoti apie žiemą, apie individualių šildymo priemonių, individualių krosnelių gamybą, apie tai, kaip transportui pakeisti kuro rūšį, būtent benziną pakeisti dujomis, bet ne skystomis dujomis, o dujų generatoriais. Tokie generatoriai buvo naudojami ir karo metu, kad bent avariniais atvejais būtų galima išvežioti būtiniausias prekes, panaudoti šitą transportą būtiniausioms reikmėms. Dabar iškyla ne tik pasiruošimo žiemai klausimas. Reikėtų kreiptis į visas įmones, į kolektyvus, į žmones, į mokslinio tyrimo institutus, ieškant kelių išeiti iš susidariusios padėties. Reikia galvoti apie tai, kad galim panaudoti malkas, galim panaudoti durpes, akmens anglis. Jeigu ne energetikos reikalams, tai bent šilumai, sakysim, katilinėms ir kitiems mums labai svarbiems objektams šildyti.

Iškyla didelis klausimas - kur dėti tuos visus bedarbius, kurių staiga pas mus atsiras? Jų bus ne dešimtys tūkstančių, o, ko gero, per 100 tūkstančių. Gal ir daugiau. Reikia kiekvienai gamyklai, kiekvienam žmogui, kiekvienam ministrui galvoti, kaip įdarbinti šituos žmones, kaip juos socialiai aprūpinti. Galima juos perorientuoti į vidaus reikalus: ir į tų šildymo priemonių gamybą, į dujų generatorių gamybą, į vietinio kuro paruošas, įdarbinti žmones kitose respublikose. Reikia kreiptis į žemės ūkį, kad kiekviena šeima numatytų galimybę priimti po vieną du žmones, kurie galėtų talkininkauti žemės ūkyje. Dabar svarbu ne tai, kad mes būtume nugalėtojai, visiškai nepažeisti. Privalom prisiimti tam tikrą auką. Aišku, tai bus ekonominė auka.

Kiekvienas supranta, kad negalės funkcionuoti pramonė. Bet svarbu ne tai. Svarbu, kad mes išgyventume, kad išliktume kaip biologiniai objektai, kaip tauta. Žmonės, aišku, nepasirengę. Bet juk mūsų reikalas būtų žmones orientuoti ir teisingai parengti. Nelaukti to momento, kada baigsis paskutinis kuro lašas.

Už poros dienų masiškai sustos įmonės. Ar tai blogai, ar gerai? Aišku, iš ekonominės pusės tai blogai. Bet tai neišvengiama. Ne šiandien, ne rytoj, tai už dviejų savaičių, už savaitės vis tiek sustos. Tai gal būtų tikslingiau sustabdyti šiandien ir įvardyti, įteisinti ekonominės blokados būseną? Iki šiol niekas nėra pasakęs, kad mes blokuojami. M.Gorbačiovas neigia tai. Bet kas bus, kai šimtai tūkstančių žmonių atsidurs gatvėje, kai neturėsim kuro medicinai, socialinėms reikmėms, kai negalėsim paleisti valymo įrengimų, kai kils kokios nors epidemijos pavojus ir t.t.? Manau, kad atsiranda pirmos prielaidos paskelbti Lietuvą stichinės nelaimės zona. Šitoks mūsų padėties trakta­vimas, aš manau, nebus naudingas ir Tarybų Sąjungai. Ypač turint galvoje artėjantį Gorbačiovo susitikimą su Bushu. Jeigu toks įvardijimas bus nenaudingas, manau, tai bus viena iš prielaidų tą ekonominę blokadą nutraukti. Ji bus nutraukta tiktai tada, kai Maskva žinos, jog mes jau pasiruošėm metams, ne mėnesiui. O jeigu mėnesiui, dviem, tai ji būtinai šito išlauks.

Kaip matom, ekonominiai klausimai čia yra glaudžiai susiję su politika. Mūsų politiniai sprendimai turi būti tokie, kad įvardytų šitą ekonominę blokadą. Mes negalime kalbėtis, derėtis spaudžiami. Pasaulis turi žinoti, kad derybos iš tikrųjų dar neprasidėjo, nes niekas nežengė to žingsnio. Mes žengiam, mes prašom, bet negauname atsako. Visą laiką kartojama vienas ir tas pats - palieskim Kovo 11-osios aktus. Tiesa, dabar jau kitais žodžiais, tokiais, kuriuos įvardija, jeigu girdėjote, M.Burokevičius. Tai yra tas pats. Tai būtų perėjimas į LTSR statusą, ir su mumis kalbėtųsi ne kaip su Lietuva, ne kaip su Respublika, o kaip su LTSR.

Vyriausybė turi savo žinioje įvairias institucijas, struktūras, konstruktorių biurus, kūrybines organizacijas, kurios tikrai galėtų prie šito prisidėti. Aš kviečiu visus, ne tik deputatus, kurie šituo atveju galbūt rodė šiokią tokią iniciatyvą, bet, neturėdami galimybių jos realizuoti, lieka tik prie savo pasiū­lymų. Norėčiau, kad visi (ir Vyriausybė su savo struktūromis) galvotų ne apie tai, kada pasibaigs kuras, bet apie tai, kaip mes išgyvensim. Ačiū už dėmesį.

K.RIMKUS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Ar atsakysite į klausimą? Prašom.

K.RIMKUS. Manęs, kaip gamybininko, jūsų pasisakymas visiškai neįtikino. Norėčiau jūsų prašyti, ar nenorėtumėt imti kokią vieną šaką - ar pramo­nę, ar žemės ūkį - ir konkrečiai pasiūlyti, kaip tai reikėtų padaryti, aiškiai, savo pavyzdžiu įrodyti, kaip reikia pasiruošti šitai blokadai?

S.MALKEVIČIUS. Jeigu būčiau ūkio vadovas, aš jums tą pasakyčiau. Deja, aš nevadovauju nei kolūkiui, nei žemės ūkiui, ir jums konkrečiai pasakyti negaliu. Kai ką galiu pasiūlyti. Jeigu sakote, kad pas jus per daug bulvių, išdalykite iš kiaulių komplekso kiaules žmonėms, ir tegul jie bulvė­mis šeria. Šitai aš, nors būdamas techninio profilio žmogus, galiu suprasti. Bet aš manau, kad iš bet kokios padėties reikia ieškoti išeities, o ne lėtai merdėti.

BALSAS IŠ SALĖS. Galima klausimą?

PIRMININKAS. Prašom, jeigu mes jau pateikinėjame klausimus dalyvaujantiems diskusijose. Bet tokios praktikos neturėtų būti.

BALSAS IŠ SALĖS. Jūs esate valstybinės komisijos narys, jeigu neklystu?

S.MALKEVIČIUS. Taip.

BALSAS IŠ SALĖS. Ir jūs tuos klausimus pateikiate komisijai, ar jie būna ten nagrinėjami?

S.MALKEVIČIUS. Taip, aš esu valstybinės komisijos narys ir kartu kriti­kuoju savo paties darbą. Komisija dirba blogai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Ar mes sąmoningai norime užvil­kinti diskusijų apie dokumentą pradžią? Ar čia tikrai yra klausimai, kurių jums reikia, norint apsispręsti?

Prašom deputatą B.Rupeiką.

B.V.RUPEIKA. Mano klausimas trumpas. Ne kartą šiandien skambėjo sąvoka "neliečiamos atsargos". Kiek žinoma, šį terminą įvedė TSRS karinė vadovybė, nes tai buvo strateginės kuro, maisto ir kitokios žaliavos. Ar tai ne tas pats? Ir ar mes, neliesdami šitų strateginių žaliavų, negeriname TSRS gynybinės padėties?

S.MALKEVIČIUS. Dėl atsargų, manau, geriau paklauskite kuro ministrą. Bet kiek aš žinau, tos atsargos yra ne mūsų. Dabar jos išpirktos, ir mes jas naudojam. Taip buvo pareiškęs kuro ministras. Konkrečiau geriau būtų paklausti jo paties.

B.V.RUPEIKA. Bet jūs, kiek aš supratau, prieš šitų atsargų naudojimą?

S.MALKEVIČIUS. Prieš.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Prašom deputatą N.Rasimavičių.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji! Mums pasakė, kad Lietuva per dieną netenka apie 2 mln. 700 tūkst. rublių. Tai nieko nuostabaus. Kiekviena tauta, kuri kovoja už nepriklausomybę - ne už naftą, kad mums kaip nors ją vežtų, o už nepriklausomybę - visada turi ir materialinių, ir žmonių nuosto­lių. Lietuva savo žmonių nuostolius jau patyrė, kad mes šiandien galėtume kalbėti. Tai dideli nuostoliai. Kada ant Helsinkio 1940 metais krito bombos, matyt, niekas nepradėjo raginti greičiau pasiduoti agresijai, nes patiriami dideli nuostoliai. Matyt, šitaip negalima net klausimo kelti.

Kad ir kaip keista, jeigu šiandien nebūtų užsukti naftos čiaupai, kitų problemų mums lyg ir nebūtų. Privatizuotųsi įmonės, atsirastų prekiniai mainai, ir mes visiškai realiai įtvirtintume savo nepriklausomybę. Taigi norom ar nenorom iškilo energijos arba naftos nepatiekimo krizė.

Išverskime šitą klausimą kitaip. Mes buvome išrinkti, atėjom čia būtent tam, kad paskelbtume Valstybės atstatymo aktą. Tą aktą paskelbėm, išrin­kom Vyriausybę, ministrus, patys pasiskirstėm į komisijas. Dabar šitą aktą vienaip ar kitaip, tiesiogiai ar užmaskuota forma, atšaukiam, ir vėl visi sėdėsim, ir viskas vyks kaip ir vykę.

Nepamirškime, kad "po to", tai dar nereiškia "dėl to". Mes pradedame blogiau gyventi ir dėl to, kad visoje Rusijoje gyvena labai blogai. Tarkim, Gorkio sritis. Ji jokio nepriklausomybės akto nėra paskelbusi, o gyvena blogiau negu mes. Lygiai tas pats ir Tiumenėje, ir t.t. Nelaikykite kokiais nors priekaištais Vyriausybei, tačiau, atvirai kalbant, jie, pradėdami eiti savo pareigas, tikėjosi, kad mes šį žingsnį žengsime. O man atrodo, kad mes nežengsime žingsnio, susijusio su nepriklausomybe. Kai kurie ministrai tiesiai sako - "mes esam ne politikai". Jeigu kas iš ministrų užsigaus, galėsiu pasakyti, kas tai sakė. Sako, mes esame ne politikai, o politikai esat jūs. Nieko panašaus. Kiekvienas ministras yra politikas, kuris įgyvendina įstatymus ir būtent įgyvendina kaip politikas. Mums reikalingas ministras - eko­nomistas ir politikas, kuris, nieko neturėdamas, pasiskolintų iš vieno ir pastatytų namą, paskui pasiskolintų iš kito ir atiduotų pirmajam, paskui išnuomotų namą ir taptų turtingesnis už du. Tam nereikia jokių vardų. Tai būtų politikas ekonomistas.

Taigi šiuo metu turim ruoštis ilgai blokadai. Kitaip sakant, gyventi be tos energijos, kurią mes gavom, o verstis ta energija, kurią galime sukurti patys, kurią galim nusipirkti ir t.t.

Dabar jau prasidėjo geležinkelio blokada. Kaip minėjo gerbiamasis A.Brazauskas, tiesioginiai ryšiai mums jau leidžia prekiauti, tačiau geležinkelio blokada tam trukdo. Taigi atėjo laikas įvardyti tai kaip agresiją. Prieš mus vykdoma ekonominė agresija. Ar karinė, ar ekonominė agresija - tai vis ta pati agresija, su tomis pačiomis pasekmėmis. Prieš Tarybų Sąjungą, kaip Suvienytųjų Nacijų Organizacijos narę, turi būti vykdomos sankcijos. Netgi nesvarbu, kad ji tą agresiją vykdo prieš tam tikrą savo krašto dalį (ji tokia mus laiko). Tai būtų politiniai žingsniai, kurie tiesiai susiję su agresija.

Mums labai sunku įvardyti - blokada ar ne blokada. Kai ministru buvo išrinktas gerbiamasis R. Jasinavičius, man atrodo, aš pirmas atnešiau raštelį ir padaviau prašydamas (o tai nesunku padaryti) kiekvieną dieną spaudoje skelbti, kokia mūsų įmonė iš Maskvos, iš Gorkio ar iš kitur ko negavo. Šiandien jau turėtume sąrašą ir matytume, kaip mums vykdoma blokada. Nesulaukęs šitą raštelį atidaviau gerbiamajam B.Rupeikai. Rupeika, kalbėdamas su gerbiamuoju A.Brazausku, šitą vėl pakartojo. Iki šio laiko spaudoje to nemačiau. Šiuo metu mes turėtume tiesiog statistinius duomenis, ir nereikėtų ginčytis - blokada ar ne blokada. Paėmei, padėjai ant stalo, ir matyti, kad yra blokada. Šito, deja, nėra. Aš nenoriu kaltinti. Galbūt buvo kitų motyvų, kad šitai nepadaryta. Bet man atrodo, šitai buvo galima padaryti.

Dabar dėl įmonių stabdymo. Teko kalbėtis su gamybininkais, direktoriais. Jie tiesiog prašė neskelbti jų pavardžių. Tai irgi rodo, kad yra tam tikra baimė. Jie pasakė, kad įmonė, gaminanti vinis, turi sustoti tada, kai dar yra likę kelioms pamainoms vielos. Nes tada, kai visi sandėliai iššluojami, įmonė bankrutuoja. Kad įmonę būtų galima paleisti, reikia vėl visko atvežti ir pan. Taigi įmonę reikia sustabdyti tokiu momentu, kad vėliau, atsiradus energijai, paspaudi mygtuką, ir ji dirba. Toks įmonės sustabdymas būtų realus. Jeigu šitaip ruošiamasi, gerai.

Dabar dėl tiekimo. Vienaip ar kitaip - tiekimas vyksta. Tačiau mes, teisi­ninkai, įžiūrime (jeigu toks tiekimas vyktų normalioje visuomenėje) nusikaltimo požymių. Todėl tas 10%, duodamas tiesioginiams mainams, kažin ar išeitis. Be jokios abejonės, jeigu sienos bus užblokuotos, mums reikės suras­ti gyvybės langą. Ir tą gyvybės langą aš matau būtent Šeštokuose, Lenkijos pasieny. Reikės ruošti žmones ir bedarbius ten varyti, kad jie tiesiog krūtinėmis pramuštų, jeigu šito reikės. Kitaip sakant, norėdami laimėti, mes naudokim seną formulę - "Nori taikos, ruoškis karui". Kuo geriau pasiruošime šitam ekonominiam karui, tuo greičiau blokada ir baigsis.

Pagaliau supraskime vieną dalyką, kad ilgai politine prasme šitaip tęstis negali. Arba mes šituo metu ruošiamės sudaryti sąlygas labai geroms dviejų valstybių vadovų deryboms, aukodami savo interesus, arba, pasinaudodami šitomis derybomis (o jos vienaip ar kitaip turi įvykti), turim gauti maksima­lią naudą. Kitaip sakant, bet kokios realios derybos turi prasidėti blokados nutraukimu.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis Rasimavičiau, jūsų nori paklausti.

BALSAS IŠ SALĖS. Vieną trumpą klausimą, jeigu galima. Jūs čia kalbė­jote, kad varysim bedarbius į Šeštokus. Matyt, atstatysime geležinkelį su Lenkija, taip? Ar jūs nemanote, kad tie 300 tūkstančių bedarbių pirmiausia ateis čia, prie Aukščiausiosios Tarybos, paprašyti darbo?

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš visai neabejoju. Tada ir išklausysime, ko jie iš mūsų nori. Ar jie nori, kad susitvarkytume...

BALSAS IŠ SALĖS. Jie norės nepriklausomos Lietuvos ir darbo.

L.N.RASIMAVIČIUS. Tai tada mes juos pasiųsime į Maskvą. Jūs nesuplakite dviejų dalykų - Nepriklausomybės akto ir bedarbystės. Ne Nepriklausomybės aktas sukėlė bedarbystę, o agresija. Ir nemaišykite šito.

PIRMININKAS. Deputatas P.Giniotas.

P.GINIOTAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji deputatai! Štai jau 34-ta diena, kai mes atmušinėjame blokados atakas. Bet už geros savaitės būsime priremti prie sienos, ir apie jokį manevrą nebebus ko ir kalbėti. Mes tikrai ant ribos, kada mūsų ištekliai baigsis, nes energetika jau naudoja strategines atsargas. Šiuo metu dar yra du galimi sprendimo variantai. Vienas - kaip ir iki šiol - įvesdami dar didesnius apribojimus, pratęsiame šį merdėjimo laikotarpį ir tada pereiname prie balansų. Ir antras - kada nedelsiant sustabdomos įmonės, tiekiančios produkciją Sąjungai, tam sunaudodamos mūsų taupomą kurą ir materialinius išteklius, nutraukiamas energijos tiekimas kariniams daliniams, paliekamos funkcionuoti tik tos įmonės, ku­rios užtikrina mums gyvybiškai reikalingus poreikius; taip pat iš dar visiškai nesunaudoto kuro likučių sudarome rezervą medicinos pagalbai, maisto produktams pristatyti, priešgaisrinei, avarinėms ir kitoms tarnyboms, minimaliam susisiekimui užtikrinti.

Aš pasisakau už antrąjį variantą. Visų pirma todėl, kad ant rankos pirštų galima suskaičiuoti dienas, likusias iki aukščiausio lygio susitikimo. Toks pratęstas merdėjimo laikotarpis leistų M.Gorbačiovui laisvajam pasauliui pareikšti, kad Lietuvoje nėra blokados, kad yra tik apribojimai ir kad ji pati kalta, jog nemoka jų įveikti, t.y. savarankiškai gyventi. Be to, dar pasakys, kad atšaukti 61 sąjunginės įmonės apribojimai.

Kad būtent tokią versiją bus norima pateikti, rodo ir Sovietų Sąjungos vedama propaganda, dezinformacija užsienio šalyse, kurioms tikrai sunku susiorientuoti tokiame melo sraute. O kai kurių mūsų deputatų, darančių vojažus po užsienio šalis, pasisakymai yra prieštaringi ir nerodo vieningos nuomonės šiuo klausimu.

Trečia prielaida yra dar ir tai, jog M.Gorbačiovas gali pareikšti, kad derybos prasidėjo. Susitikimas su Lietuvos Ministre Pirmininke įvyko, ir tas pateikiama kaip nuolaida Lietuvai, nors Sovietų Sąjungos pozicija liko ta pati. Aš nematau didelio skirtumo tarp Kovo 11-osios atšaukimo ir įšaldymo, kas yra siūloma mums padaryti. Todėl blokadą turime nedelsiant fik­suoti ir visam pasauliui trimituoti apie mus ištikusią nelaimę.

Man nerimą kelia Kremliaus nutarimas 150-čia megavatų apriboti elektros energijos tiekimą Lietuvai, kartu reikalaujant, kad mes patys patiektume 130 megavatų, t.y. sunaudotų kuro atsargas mažosios elektrinės Kaune, Klaipėdoje, Panevėžyje ir kitur. Elektrėnai vieni nepajėgūs, jie ir taip naudoja strategines atsargas, kurios greitu laiku baigsis. Liksime iš viso be atsargų.

Pats laikas pagalvoti apie fondą bedarbiams šelpti. Privalomąja tvarka turėtų daryti įnašus visos įmonės. Su sąlyga, kad normalizavus padėtį lėšos joms bus grąžintos. Matyt, šiandien, esant tokiam nerangiam ministerijų aparatui, tikslingiausia būtų daugumą klausimų pavesti spręsti savivaldybėms. Reikia, kad Ministrų Taryba duotų tokį leidimą, pasilikdama sau teisę reikiamu momentu pakoreguoti savivaldybių sprendimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Petrovas.

E.PETROVAS. Gerbiamieji deputatai! Aš kalbėsiu gal kiek ne ta linkme. Mes esame savo Konstitucijoje įrašę teisę į įvairias nuosavybės formas. Mes taip pat esame įrašę teisę šiomis nuosavybės formomis laisvai disponuoti. Bet, įrašę tai, mes sustojome. Sustojome neleistinai. Suprantama, kad tai sudėtingas ir atsakingas procesas, tiesiog to proceso išeities pozicija, ypač šalyje, kurioje ekonominė krizė pasiekė tokią duobę, kokios pasaulis dar nežinojo.

Suprantama, kad žmogus pagal mūsų Konstituciją turi teisę į laisvus prekybinius ir gamybinius santykius. Bet, tarę žodį, mes pamirštame veiksmą. Tai veiksmas, kurio neatlikę laiku, artimiausiu metu neišvengsime pavojingų praeities ekscesų ir recidyvų. Būtina neatidėliojant kurti naujas socialines struktūras (mes jų net neturime), kuriose darbuotojas turėtų visišką gamybinę iniciatyvą ir veiklos laisvę. Tik tai tobulins savivaldybių struktūrą, ekonominį jų savarankiškumą ir, kas svarbiausia, savus iniciatyvinius horizontalius ekonominius ryšius tiek Respublikos viduje, tiek už jos ribų.

Žmonės pradeda pavargti nuo kalbų apie reformas ir laukia adekvačių permainų, bent jau tam tikros garantijos mūsų sprendimams. Reikia nepamiršti ir to, kad ankstesnis gyvenimas nemažą dalį įmonių pas mus įpratino gyventi vartotojiškomis nuotaikomis, laukiant malonės iš viršaus. Vargu ar yra pasaulyje tokia jėga, ir vargu ar padeda tokie mūsų kreipimaisi - visi galvokime. Ar tai išjudins ypač šitą inertinę masę?

Man teko Vilniuje du kartus susitikti su "Laboros" bendrijos inžinieriais. Jie sunerimę ir dėl to, kad negali laisvai veikti, bent tie žmonės, kurie tam pasiryžę ir mokėtų tai daryti. Mane baimina ir tas vadinamasis blokados fondas, kai kalbama, kad tai yra savotiška mūsų panacėja. Psichologiškai tai pavojingas dalykas, ypač tiems žmonėms, kurie laukia iš viršaus tam tikros pašalpos ir pagalbos, manydami, kad tai ir yra pagrindinė pagalba. Tai mig­danti pagalba.

Parlamento debatuose, kaip ir pačiame gyvenime, kurį kiekvienas iš mūsų jaučia ir suvokia, kyla klausimas - būti ar nebūti. Būti ar nebūti savo Respublikos šeimininkais (ar ir toliau mus valdys politiniai ir administraciniai čiaupai?), būti ar nebūti privilegijoms ir socialinėms neteisybėms (nes kol yra deficitas ir trūksta laisvos gamybines iniciatyvos, tol bus ir skirstytojų) ir pagaliau būti ar nebūti pačiai Lietuvai.

Baigti noriu mūsų Konstitucijos 18 straipsniu, kuriame sakoma: "Lietuvos piliečiai turi teisę gauti darbą, mokamą pagal jo kiekį ir kokybę". Mano manymu, ši visame civilizuotame pasaulyje pripažinta žmogaus teisė pas mūs kol kas pamirštama ir paminama. Mes turim į tai atsižvelgti. Todėl labai ilgai nekalbėdamas, aš siūlyčiau štai ką: l) nedelsiant išklausyti informaciją apie Lietuvos ūkio reformą apskritai; 2) nustatyti, ko mums šiandien trūksta šiai reformai vykdyti ir kokiomis kryptimis; 3) atrinkti tai, ką būtiniausia daryti, o ne šiaip, be kryptingos veiklos, neva kurti įstatymus, kurie kol kas, kaip mes žinome, be atitinkamų priedų, tikslinimų neveiklūs (paimkim kad ir žemės reformą); 4) numatyti už šio darbo vykdymą atsakingus žmones ir atlikimo terminus.

Toks būtų mano pasisakymas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, garbioji Taryba! Aš no­rėčiau pašnekėti dėl ekonominės padėties ir Vyriausybės antiblokadinės politikos. Pirmiausia turėčiau atsiprašyti už kelias savo padrikas pastabas, kurios kilo, klausantis gerbiamojo A.Brazausko pranešimo. Nenorėčiau būti suprastas kaip koks Vyriausybės kritikas. Aš šias pastabas skiriu tiek Vyriausybei, tiek Aukščiausiajai Tarybai, tiek pačiam sau.

Visų pirma man nesuprantama Vyriausybės ir jos antiblokadinės komisi­jos politika, strategija, kurią čia kritikavo ir gerbiamasis deputatas S.Malke­vičius. Mes iškėlėm sau tikslą - išsilaikyti mėnesį ar du, turėdami galvoje, kad paskui arba kas nors pasikeis, arba turės būti kažkas daroma, parlamen­tas bus priverstas daryti tam tikrus politinius žingsnius. Todėl, mano galva, mes tarsi patys duodam Kremliui į rankas kozirį sakydami, kad išsilaikysim vieną ar du mėnesius.

Jau artėja diena, kai prasidės mūsų ekonomikos galas. Be abejonės, Kremlius būtinai išlauks to galo, kad įstumtų mus į kampą ir reikalautų sau naudingų nuolaidų. Manyčiau, kad toks tikslas sąlygojo ir priemones, kurios buvo naudojamos. Tuos pačius išteklius skirstėme mėnesiui ar dviem, užuot iš karto ėmęsi pačių radikaliausių priemonių ekonomijos, taupumo, reorga­nizacijos srityje, kad pragyventume kaip galima ilgiau, atimdami iš Maskvos šitą kozirį. Be abejo, buvo galima imtis daug priemonių taupumui, sakysim, benzino individualiems vartotojams apribojimui ir t.t. Nenorėčiau labai konkretizuoti.

Pritariu gerbiamajam deputatui E.Petrovui. Ar vyksta blokada, ar ji ne­vyktų, šiuo metu mes neturim parengtos ekonominės strategijos, ekonomi­kos reformos politikos. Nėra net patvirtinto (bent neteko matyti) prioriteti­nių įstatymų sąrašo, įstatymų, kuriuos mums reikėtų rengti pirmiausia, į kuriuos reikėtų sutelkti visą dėmesį, kurių nepriėmus ta ekonominė reforma negali vykti. Man kelia didelę nuostabą tas faktas, kad prie ankstesnės Vyriausybės veikęs didelis būrys darbo grupių, kuriose buvo sutelkti geriausi Lietuvos ekonomistai (o jų mes turim tikrai palygint nedaug), šiuo metu tarsi apmiręs. Aš taip supratau, kad Vyriausybė nerodo jiems reikiamo dė­mesio. Tie žmonės pradeda kalbėti, kad esą nereikalingi, kad jie siūlosi, peršasi, bet niekas neužtikrina minimalių darbo sąlygų. Ekonomikos minis­terijoje tokios veiklos nematyti. Šitas darbas kai kuriose grupėse bent jau nuo Naujųjų metų yra sustojęs.

Norėčiau pasakyti pastabą dėl prekybos šiomis sąlygomis organizavimo. Vyksta kažkokie nesuprantami reiškiniai. Mūsų Vyriausybė nuolat tikina, kad būtiniausių maisto produktų yra pakankamai. Tačiau nuvykęs į rajonus matai kitokį vaizdą. Prekybos organizatoriai dažnai pasako, kad, pavyzdžiui, miltų nebėra ir nebebus. Žmonės tuoj pat puola į paniką.

Kita problema, kurią aš norėčiau iškelti, tai viduriniosios valdymo grandies (turiu galvoje - rajonuose, miestuose) nefunkcionavimas. Užsitęsė merų, valdytojų rinkimai, dažnai galbūt pernelyg linkstama į žaidimą demokratija, viešus rinkimus ir pan., o tuo metu šitie valdymo padaliniai nefunkcionuoja. Tai daro nemažą žalą mūsų ekonomikai, mūsų visų reikalų tvarkymui. Norėčiau pateikti pasiūlymą - ar nereikėtų šiuo metu, kad ir laikinai, paskirti merus, valdytojus tose vietose, kur jie dar nėra išrinkti, kad ši valdymo grandis pradėtų funkcionuoti?

Tam tikrą pastabą norėčiau pasakyti dėl indėlių išdavimo apribojimo ir dėl finansinės suirutės, kuri dėl to kyla. Pasiremdamas tiek pasaulio, tiek mūsų šalies praktika, pasakysiu, kad šita priemonė nebuvo pakankamai apgalvota, ji sukėlė nemažą gyventojų paniką. Pradėjus riboti, reikia ar nereikia, pinigai masiškai imami iš taupomųjų bankų, o naujų santaupų gyventojai nebeneša. Taip mes tarsi patys sau susidarome papildomų sunku­mų.

Norėčiau pasisakyti dėl gerbiamojo A.Brazausko tarsi tokio pasigyrimo (gal aš ne visai taip supratau), kad mes gaunam dabar įplaukų kur kas daugiau, negu mums tenka mokėti. Kitaip sakant, kad mes kur kas daugiau išvežam iš savo Respublikos, negu mainais ką nors už tai gaunam. Ar čia yra kuo pasigirti? Ar teigiamas šitoks balansas? Be abejo, mes galim pasigirti tik tuo, kad bankuose, pinigų pervedimo sąskaitose pagausėjo įrašų, kad dėl to išleidžiame į apyvartą nepadengtus pinigus, ką gerbiamasis vicepremjeras minėjo, ir pan.

Analogiškai vertinčiau ir kalbas apie tai, kad sąjunginio pavaldumo įmo­nėms buvo pradėtas lengvatinis tiekimo režimas. Aš kaip tik klausiau vicep­remjero, kokią naudą Lietuvai jis duoda? Manyčiau, kad šitas tiekimo at­naujinimas mums labai žalingas dėl įvairių priežasčių. Sakysim, viena prie­žastis yra ta, kad sąjunginio pavaldumo įmonės gamina produkciją, skirtą Tarybų Sąjungai. Jie tą pagamintą produkciją išveža, čionai į sąskaitas atei­na pinigai, kurie išmokami darbuotojams, o prekinis padengimas mažėja. Tai mes matom pagaliau ir iš to prekybos balanso. Tai nenaudinga net ir politine prasme. Lyg sergančiam sunkia infekcine liga yra leidžiama narkoti­kų injekcija, kad dar truputėlį pasilaikytume, kad parodytų, jog dar egzistuo­jam, gyvuojam. Iš esmės nesprendžiam nei reorganizavimo, nei gamybos perprofiliavimo problemų. Pagaliau nuo to, kad dar mėnesį ar kitą tos įmonės dirbs, o paskui, prasidėjus galutinei ūkio krizei, sustos, mums tikrai nebus geriau. Jau nekalbu apie darbo žmonių skaidymą, kada vienos įmonės gali dirbti, kitos negali ir pan. Vieni darbuotojai privilegijuoti, kiti - ne.

Taip pat vertinu ir tuos faktus, kada sąjunginio pavaldumo įmonėms buvo centralizuotai skiriamos lėšos iš ministerijų prastovoms apmokėti ir pan. Tai buvo pateikiama mūsų spaudoje kaip teigiamas, rimtas dalykas, nors iš esmės čia yra antra blokados pusė, infliacinė blokada Lietuvai. Taip iš esmės dar daugiau sustiprinama rinkos disproporcija, disbalansas, duodami nepadengti pinigai, o prekinių išteklių ir taip mažėja. Taigi dar daugiau didinama mūsų ūkio suirutė.

Aš dažnai iš mūsų Vyriausybės girdžiu akcentą, kad mums būtini politiniai sprendimai, kad be jų mes niekur nepajudėsim. Pasirinkus tokią ekonominę strategiją, kai tikslas - pragyvent mėnesį ar du, o ne gyventi ir tvirtinti nepriklausomybę, automatiškai peršasi mintis, kad parlamentas bus pastatytas prieš faktą - arba mes žlungam, arba turim padaryti politinius sprendimus, kitaip negalim egzistuoti. Nemanyčiau, kad mūsų padaryti politiniai sprendimai yra klaidingi. Tačiau ekonominėje srityje turim labai daug neišspręstų problemų. Nenoriu kalbėti apie mūsų kontrevoliucijos finansavimą per įvairias organizacijas - TSKP, "Jedinstvas" ir visas kitas. Per jas plaukia pas mus milžiniškos lėšos. Pinigai eina, padengimo nėra, rinka dis­balansuojama.

Nors įsteigtas Lietuvos bankas, priimtas jo įstatymas, tačiau jo veiklos tikrai nematyti. Tai didžiulė problema. Kiek teko susidurti, specializuoti bankai, sąjunginio pavaldumo bankai, kokiais iš esmės jie save laiko, daug savivaliauja, veikia grynai savo interesais. Baigdamas noriu pasakyti dar porą minčių. Visų pirma aš pritarčiau pasiūlymui paskelbti Lietuvą nelaimės ištikta zona. Šitą mums būtina padaryti. Nors ne visai į temą, bet norėčiau pateikti pasiūlymą, kad parlamentas pagalvotų apie didžiojo mūsų šimtmečio žmogaus - A.Sacharovo įamžinimą jo gimtadienio proga. Dėkui už dė­mesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Gajauskas - iš užsirašiusių kalbėti. Ir dar šeši deputatai nori pasakyti trumpas replikas.

B.GAJAUSKAS. Ponai deputatai! Viena iš didžiausių Lietuvos organizacijų - Lietuvos tremtinių sąjunga - vakar susirinko į konferenciją apsvarstyti susidariusios padėties. Ji paskelbė kreipimąsi į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą.

"Kaunas, I990 m. gegužės 10 d.

Kreipimasis į Lietuvos Aukščiausiąją Tarybą.

Lietuvos tremtinių sąjungos taryba 1990 m. gegužės 20 d. pasitarime, apsvarsčiusi susidariusią politinę padėtį ir ekonominės blokados pasekmes,nukreiptas prieš Lietuvos Respublikos žmones, pareiškė, kad Lietuvos tremtiniai ir politiniai kaliniai visomis išgalėmis remia 1990 m. kovo 11 d. paskelbtą Lietuvos Respublikos nepriklausomybės atstatymo aktą ir reiškia pasitikėjimą Lietuvos Respublikos Aukščiausiąja Taryba.

Lietuvos tremtiniai ir politiniai kaliniai jokiu būdu nesutiks atšaukti ar sustabdyti 1990 m. kovo 11 d. Lietuvos Respublikos nepriklausomybės atstatymo akto paskelbimą. Jeigu derybose su Sovietų Sąjungos vyriausybe iškils būtinybė sustabdyti priimtus po 1990 m. kovo 11 d. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos konkrečius aktus, liečiančius ekonominius ir gamybinius reikalus, tai tokius aktus būtų galima sustabdyti su sąlyga, jeigu Sovietų Sąjunga tuojau nutrauks visą blokadą ir jos kariuomenė nekliudys laisvai bendrauti bei prekiauti su viso pasaulio valstybėmis.

Lietuvos tremtinių sąjungos taryba."

Lietuvos tremtiniai ir politiniai kaliniai išgyveno didžiulius sunkumus. Daugelis iš jų negrįžo. Šie sunkumai nepalyginamai didesni, negu mes šiandien išgyvename, ir didesni, negu mes išgyvensime po mėnesio, dviejų ir gal daugiau. Šie žmonės nesiskundžia dėl susidariusios padėties, kaip kai kas bando skųstis. Jie pasiryžę pergyventi tuos sunkumus. Ir ne tik pergyventi, bet ir kovoti už Lietuvos nepriklausomybės įtvirtinimą.

Kova šiandien vyksta ne ginkluota, ne nelegali, kaip kadaise. Šiandien kova vyksta diplomatiniu ir ekonominiu keliu. Į derybas mes turime eiti kaip lygūs partneriai, nes mes esame valstybė ir turime tartis su kita valstybe. Mes negalėtume eiti į tokias derybas, kada esam spaudžiami blokados. Galbūt ir tuos aktus priimame spaudžiami. Būtų didelė nelaimė, jeigu mes darytume vieną nuolaidą po kitos, nieko negaudami iš antros pusės, net aiškesnių pareiškimų, kad mes derėsimės ir kažką laimėsime.

Šiandien sunku pasakyti, ką galėtume pasiūlyti, kokį žingsnį padaryti, kad antrą pusę iškviestume į derybas. Padėtis neaiški. Žinoma, derybų reikia siekti, tačiau siekti garbingai. Padaryti kokią nors žymesnę nuolaidą negalime, nes neaišku, ko iš mūsų toliau reikalaus. Žinoma tik tai, kad M.Gorbačiovo vyriausybė siekia mus grąžinti į kovo 10 dieną.

Nematau reikalo mums šiandien skubėti, kuo greičiau, neapgalvotai dary­ti tuos pareiškimus. Galbūt reikėtų atidėti bet kokio pareiškimo priėmimą, o dar geriau apgalvoti, apsvarstyti, kad nepadarytume klaidos. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, diskusijoms užsirašiusieji jau visi. Dabar liko deputatai M.Treinys, P.Varanauskas, S.Pečeliūnas, A.Norvilas, J.Pangonis ir A.Ambrazevičius, kurie prašė replikų. Be to, Mi­nistrė Pirmininkė taip pat norės pasakyti baigiamąjį žodį.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Trumpas pasisakymas ir yra replika.

Pirmininkas sakė, kad taip pat norės kalbėti. Prašom.

M.TREINYS. Gerbiamieji! Mes padėtį žinome neblogai, tačiau Lietuvos visuomenė žino mažiau. Tarybų Sąjungoje ta informacija iškreipta. Pasaulis taip pat turi toli gražu ne tikrą vaizdą. Siūlyčiau, kad mūsų Vyriausybė periodiškai (sakysim, kas penkios dienos) leistų nors ir nedideliu tiražu blokados biuletenį lietuvių, rusų, anglų kalbomis. Jis turėtų būti platina­mas laikraščių redakcijoms, taip pat įvairių užsienio šalių pasiuntinybėms, spaudos agentūroms ir kitiems informacijos centrams. Manyčiau, kad ši informacija padėtų pasauliui geriau suprasti mūsų padėtį. Vėliau ta infor­macija būtų kaip mūsų sunkmečio kronika. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P. VARANAUSKAS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kad nevisiškai teisingai įvertinama padėtis, kada sakoma, kad čia yra ekonominė blokada. Tai pats natūraliausias karas. Daug čia, salėje, yra pačios galingiausios Sovietų armi­jos atsargos karininkų, ir jie žino įvairias kariavimo formas. Mes esam ap­supti kariuomenės, spygliuotos vielos, ir laukiama, kada iškelsime rankas. Nereikia šito žodžio vengti. Nevengia jo darbininkai mitinge, ir nereikia mums vengti.

Antra, norėjau atkreipti dėmesį į deputato E.Petrovo pasisakymą dėl blokadinio fondo. Iš tiesų tai nėra panacėja. Kažkas bando kelti šurmulį. Pavyzdžiui, Kaune buvau dviejose aukštosiose mokyklose, kai kuriuose ko­lektyvuose. Ten paskleista nuomonė, kad bus "nupjaunami" atlyginimai, viršijantys 300 rublių. Šiandien šį nutarimą paneigė ir Ministrė Pirmininkė, ir jos pavaduotojas. Už tai mes visokiais būdais saugokimės provokacijų.

Kartu noriu pasakyti, kad žmonės, su kuriais susitikau, pritaria (aišku, iš pradžių sunkiai suvokdami, bet paskui įsijausdami) komercinėms kainoms, kurios bus numatytos importinėms prekėms. Savo ruožtu jie siūlo šį sąrašą išplėsti, įtraukti į jį ir vietines ne pirmo būtinumo prekes. Taigi žmonės supranta. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji Vyriausybės nariai! Čia visai neseniai, prieš kelias valandas, mes oficialiai išgirdom, kad yra naudojami neliečiamieji naftos produktų fondai, t.y. kad daugiau kaip pusė jų yra išpirkta iš Sovietų Sąjungos, ir jie naudojami Elektrėnų elektrinėje. Dar išgirdome, kad tas fondas pagal Sovietų Sąjungos įstatymą turėtų būt atstatytas per pusę metų. Tačiau tos atsargos yra dvylikai dienų. Taigi atsar­gų lieka maždaug keturioms, o labai jau taupiai naudojant - aštuonioms dienoms. Ir tos likusios atsargos yra ne mūsų. Didelis klausimas - ar leis mums reikalui esant jomis pasinaudoti ir jas išpirkti?

Manyčiau, kad Vyriausybei reikėjo, jeigu buvo tokia galimybė, iš Sovietų Sąjungos išpirkti visas atsargas, kiek yra Lietuvoje, ir pasilikti jas, o ne naudoti, nes šių atsargų naudojimas - kraštutinė priemonė. Tai, galima sakyti, mūsų kraujo nuleidimas. Ką tik buvo labai tiksliai pasakyta, kad mes esam ne tik blokados, bet ir tam tikro ekonominio karo apsuptyje. Galim sakyti tiesiai, jog mūsų priešininkas pasiekė, kad mes pradėtume naudoti savo paskutinį rezervą, kurio neturėsime iš kur papildyti, nes papildymas priklauso kaip tik nuo to priešo geros valios, o jos, kaip matome, kol kas nėra. Gal ne priešas, gal tiksliau būtų sakyti - priešininkas. Bet esmės tai nekeičia.

Taigi neišgirdom, ar ruošiamasi tuos mums nepriklausančio neliečiamojo rezervo likučius išpirkti ir juos turėti, kad Lietuvos žmonės žinotų, jog dar galės atsikvėpti, kai to reikės. Ar ir tuos ruošiamasi sudeginti? Tai, kas išpirkta, jeigu tik savaitės pabaigoje pradės veikti Ignalinos elektrinė, prak­tiškai ir sudeginsim. Nieko mes iš to sau nebepasiliksim.

Mes šiandien labai daug girdėjom, kaip ką sunaudojam ir t.t. Kartu matėm, kad viskas apskaičiuota mėnesiui arba dviem. Visiškai neaišku, kas paskui. Turim suprasti, kad tas visa ko apribojimas ir laiko tempimas yra ne tam, kad kuo ilgiau ištemptume, bet tam, kad surastume, iš kur gauti to, ko mums trūksta. Jeigu per tą laiką nėra ieškoma būdų, tai visiškai aišku, kam tas tempimas daromas. Šiandien mes neišgirdome nė vieno sprendimo, kad štai rasta energetinių ar kitokių resursų.

Ir dar vienas dalykas, kurį norėčiau pasakyti. Kol kas apie blokadą daug šnekama Lietuvoje, bet niekur pasaulyje konkrečiai neįvardijome, kuo ji Lietuvoje reiškiasi. Šitai irgi reikia padaryti, tuomet mes galėsime žengti antrą žingsnį - paskelbti, kad Lietuva yra nelaimės ištiktas kraštas, įvertin­dami visa tai, ką anksčiau sakiau apie neliečiamų fondų panaudojimą ir gresiančias įvairias nelaimes. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas A.Norvilas.

A.NORVILAS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji deputatai, Vyriausybės nariai! Noriu papildyti gerbiamąjį S.Pečeliūną (aš taip pat ren­giausi kalbėti apie strategines atsargas) ir paminėti, kad tokias atsargas turi kiekviena valstybė, jos yra gyvybiškai būtinos.

Iš gerbiamojo vicepremjero pranešimo aš nesusidariau vaizdo (manau, kad ir daugelis), kas vis dėlto buvo daroma reformuojant mūsų pramonę? Pačioje blokados pradžioje iš Vyriausybės narių, taip pat iš deputatų pasisa­kymų buvo girdėti tokia gana optimistinė gaidelė, kad tas blokadinis laikas bus mūsų laisvės pradžia. Mūsų ekonominės laisvės. Mes per tam tikrą laiką pagreitintais ekstremaliais tempais ieškosime kelių, kaip pertvarkyti savo gamybinius santykius. Žinome iš spaudos, kad tai labai aktyviai daroma Sovietų Sąjungoje. Kai kuriose srityse mes esame monopolistai, bet žinome, kad labai greitai tais monopolistais nebebūsime, kad Sovietų Sąjunga labai aktyviai ruošiasi gaminti elektros skaitiklius, kuro aparatūrą ir t.t. Mes galim jiems būti iš viso nebereikalingi arba tapti kažkokiu priedėliu.

Ar yra kas nors daroma, ar yra kokia strateginio planavimo grupė, kuri galvotų, kokia linkme, kaip turi dirbti mūsų pramonė, ką ji ateityje turėtų gaminti, su kuo bendrauti? Kokie perspektyviniai ryšiai? Manau, kad tas blokadinis laikas, tos 34 dienos, turėjo kaip tik labai tą suaktyvinti.

Ir dar. Kai mes dabar kalbame, jog reikia stabdyti pramonę, tą klausimą keliam truputėlį ne taip. Mes esam priversti ją stabdyti, nes norim pasilikti tam tikrų mums gyvybiškai būtinų atsargų. Bet kodėl mes nesitariam su tauta? Tą turbūt turėtų padaryti Vyriausybė. Daugelį sykių Lietuvos žmo­nės, ypač Lietuvos darbininkai, įrodė, kad jie yra sąmoningi ir kad Kovo 11-osios aktas jiems yra šventas. Kodėl nepasitarti su jais, nepaklausti? Gerbiamieji, štai turim tiek ir tiek, galim gyventi penkias dienas. Gal sustokim? Bet sustokim visi.

Aš manau, kad į tokį kvietimą tikrai atsilieptų daugelis Lietuvos įmonių, daugelis Lietuvos darbininkų. Mes dabar tarsi norim primesti iš viršaus, kad parlamentas ar Vyriausybė sustabdytų gamybą. Kodėl nepaaiškiname padė­ties ir nepakviečiame visus Lietuvos gamybinius kolektyvus sustoti? Kodėl tos 46 įmonės turi kažką gaminti Maskvai? Kodėl jie tą turėtų daryti? Visiš­kai nelogiška. Manau, kad būtų toks sprendimas - jeigu stojam, stojam visi. Kviesčiau Vyriausybę priimti būtent tokį kreipimąsi į Lietuvos darbininkus. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Gerbiamieji deputatai! Būčiau turbūt nėjęs pasisakyti, ta­čiau nustebino kai kurios aplinkybės. Šiai dar neseniai, prieš mėnesį ar pusantro, tie patys mūsų deputatai, kurie šiandien kalbėjo, labai gąsdinosi kalbų, kad artėja ekonominiai sunkumai. Jeigu išdrįsdavo kas kur nors pa­kalbėti, kad turėsime nemažų ekonominių sunkumų, tai jie sakydavo: ką tu čia gąsdini, kas jau čia bus. Šiandien iš tų žmonių išgirdau visiškai priešingas mintis - kad baisūs sunkumai, kad atėjom prie ribos.

Draugai, jeigu norime būti politikais, tai numatykim savo veiksmų pasekmes ir pasakykim žmonėms tiesą prieš tam tikrą laiką, o ne tada, kai faktas įvykęs. Juk žmonės mus stebi ir viską labai gerai įsidėmi. Aš iš viso nematau šio svarstymo prasmės, nebent dar kartą norime parodyti savo ekonominį nekompetentingumą ir, kaip aš įsivaizduoju, pabandyti už visas pasekmes kaltinti Vyriausybę ir ypač gerbiamąjį A.Brazauską. Aš manyčiau, kad mūsų Ministrė Pirmininkė gerbiamoji K.Prunskienė (vis dėlto aš už ją balsavau kaip už Vyriausybės vadovę) yra atsakinga ne vien tik už ryšius su užsieniu. Tam turime patvirtinę užsienio reikalų ministrą, kurio veiklos kol kas aš nejaučiu. Labai gerai, kad ji šitai atliko, ir mes turime tik sveikinti. Tačiau manau, jog neturime leisti sau tokios prabangos, kad Ministrė Pirmininkė neužsiimtų ir mūsų vietinėmis problemomis, kurios šiandien iškyla į pirmą vietą.

Labai trumpai dėl ekonominės reformos. Nieko mes nepriėmėm. Jokių įstatymų. Jokia rinka pas mus neveikia. Dabar padarėm komercines kainas. Kas tai yra? Ar tai rinkos užuomazga, ar tolesnis administravimo modelis? Tai paprastas kainų pakėlimas, įteisinamas kaip komercinė prekyba. Ir nevadinkime tai rinkos užuomazga. Mes kol kas neturime jokių įstatymų, ir tie įstatymai labai sunkiai rengiami. Sąjūdžio rinkiminėje konferencijoje buvo paskelbta, kad deputatai sąjūdininkai turi būti tik deputatai ir dirbti prie įstatymų rengimo. Šiandien daugelis nuėjo į vykdomąją valdžią - departamentų vadovai ir t.t. Kokie jie bus deputatai? Siūlau šį klausimą kuo greičiau išnagrinėti, kad jie atsisakytų deputatų pareigų. Pavyzdžiui, Krašto apsaugos departamento vadovui darbų aibė. Koks jis bus deputatas? Tai labai rimtas klausimas. Negalima viena kalbėti, o kita daryti.

Kaip žmonės sako, nėra to blogo, kas neišeitų į gera. Taip bus ir su blokada. Mes pamatysim, kur esame netaupūs, išmoksim taupiau gyventi ir suprasime, kad esame labai priklausomi nuo įvežtinių žaliavų. Taip pat turbūt tapsime blaivesniais politikais, priimsime sprendimus, numatydami jų pasekmes. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar jūs galėtumėt patikslinti, kas, jūsų nuomone, visą atsakomybę užkrovė mūsų gerbiamajam vicepremjerui A.Brazauskui?

J.PANGONIS. Aš taip nesakiau. Sakiau, kad yra bandoma. Jūs neišverskite mano žodžių.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius. Ir dar vienos minutės prašė deputatas R.Rudzys. Turbūt leisim, taip bus trumpiau. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Kaip valstybinės komisijos narys turiu prisipažinti,

kad nepavyko sustabdyti tokių konvulsinių pastangų užtikrinti sąjunginių įmonių darbą. Dabar jau matom, jog tikrai mūsų buvo klaida, kad tos įmo­nės dirba. Vakarykštis sprendimas, kurį gerbiamasis A.Brazauskas paminė­jo, buvo priimtas šiek tiek kitokiomis aplinkybėmis, kai pagaliau mes susipratom, jog reikia taupyti Lietuvai, kad Lietuva išgyventų. Reikia taupyti tą kurą. Tas sprendimas buvo priimtas tuomet, kai komisijoje dar papildomai dalyvavo apie 10 deputatų iš Valstybės atkūrimo ir kitų komisijų, o už durų, susirinkęs kelis šimtus žmonių, mitingavo gerbiamasis A.Terleckas. Jeigu kiekvieną kartą mums reikės tokiomis priemonėmis išsireikalauti Lietuvai reikalingų sprendimų, tai toli nenuvažiuosim.

Aš norėčiau pritarti gerbiamajam A.Brazauskui (tuo klausimu pasisakė ir kiti deputatai), kad parlamentas turėtų dalyvauti reformoje kur kas aktyviau. Čia jau paminėtos darbo grupės ekonomikos srityje. Mes žinome, kad dėl nepaaiškinamų priežasčių beveik pusę metų nutrauktas jų finansavimas. Ministrės Pirmininkės kovo 27 d. pasirašytas įsakymas dėl jų finansavimo nevykdomas. Jeigu Ekonomikos ministerija nėra suinteresuota reformos rengimu per tas grupes, gal tų grupių koordinavimu galėtų užsiimti parlamentinė komisija, ar šiaip pagalvoti, kaip pritraukti tas struktūras prie par­lamento. Čia turbūt būtų pagrindinis pasiūlymas, dėl kurio čia atėjau.

Mes dar iki šiol nesulaukėme Vyriausybės programos. Mes ją išrinkome, bet dėl tam tikrų aplinkybių (blokada ir pan.) programos dar neišklausėme. Kažin ar ji yra parengta. Gal mes galėtume svarstyti klausimus dalimis ir artimiausią savo posėdį kaip tik skirti ekonominei reformai? Visiems tiems klausimams, kurie gyvybiški Lietuvai. 1918 metais savanoriams buvo paža­dėta žemė. Ką mes žadam savo žmonėms? Apsiribojam savo rinkiminėmis deklaracijomis, kad privatizuosim ūkį. Nė vieno konkretaus žingsnio dar nepadarėm. Aš raginu net šią savaitę pradėti šnekėti apie tuos dalykus, atgaivinti darbo grupes ir sparčiai pradėti šį darbą. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima pasitikslinti vieną dalyką?

PIRMININKAS. Prašom. Mes jau įpratę klausti ne tik kalbančių diskusijose, bet ir replikuojančių. Bet ką gi. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Ar aš teisingai supratau, kad vakarykštis Laisvės lygos mitingas jums buvo parama? Ar galim daryti išvadą, kad jis su jūsų pagalba organizuotas ar bent jūsų aprobuotas?

A.AMBRAZEVIČIUS. Vakarykštis posėdis buvo ypatingas tuo, kad dalyvavo gerbiamoji Pirmininkė, kuri šiaip dėl savo kelionių retai dalyvaudavo, kad dalyvavo dalis deputatų, kuriems paprastai nepriklauso dalyvauti. Ger­biamasis A.Terleckas organizavo mitingą. Nežinau, kuri iš tų trijų jėgų (gal visos kartu?) sugebėjo pagaliau priimti sprendimą, kuris taip mirtinai reika­lingas.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, po to, kai jau buvo paskelbtos besiruošiančiųjų replikuoti pavardės, dar išreiškė pageidavimą deputatai R.Ru­dzys, N.Ambrazaitytė ir J.Paleckis. Ar po jų dar atsiras daugiau? Manau, kad jūs neprieštarausite. Prašom. Primenu, kad dar kalbės Ministrė Pirmininkė. Prašom, gerbiamasis deputate.

R.RUDZYS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš nutariau prisidėti prie tų TSRS strateginės ginkluotės, karo doktrinos žinovų, kurie čia kalbėjo apie valstybinį strateginį rezervą ar kaip kitaip jį pavadinti. Išties toks buvo. Tie, kurie turi arba turėjo «jiorrycx N2», žino, kad buvo toks planas mobilizaciniam periodui. Nustatyti tokie normatyvai. Bet tai buvo kitos valstybės atsargos. Man niekaip nesuprantama, kodėl dabar jų negalima judinti. Jų nejudindami, mes toliau pasisakom už tos valstybės karo doktrinos plėtojimą. Antra vertus, kas mane net nupurtė - jeigu mes dabar agituosime jų nejudinti, tai, vadinasi, pripažįstame tą «j[orrycx N2» ir tuos visus įstatymus, kurie galiojo iki Kovo 11-osios. Mano supratimu, mūsų valstybė jokių mobilizacinių atsargų, jokių rezervų nepaskelbė. Buvo labai slepiama, kaip tai vyksta Elektrėnuose, dėl to aš jums papasakosiu, kaip tai vyksta Grigiškių popieriaus kombinate, kur, beje, patyliukais tas atsargas irgi baigiam “suvalgyti”. Kartu su gerbiamuoju Liudviku Miškiniu. Dvi statinės. Tik jos atskirtos sklende. Negavus Maskvos leidimo, jų negalima buvo judinti. Tai normalios kuro talpos. Kita valstybė norėjo, kad mes jas išsaugotume.

Nesuprantu deputatų, kurie ir toliau pasisako už TSRS ginkluotųjų pajėgų įtaką mūsų kuro atsargoms. Antra vertus, man, kaip įmonės vadovui, turėjusiam «jJ,onycx N2», žinoma, kad net taikos metu sutrikus tiekimui (špižiaus atsargos katilinėse), įmonės vadovo įsakymu jas galima panaudoti, jeigu per pusę metų jas atstatai. Maskva tada nepyko, o mes dabar pykstam. Taigi norėčiau, kad daugiau tos temos nebeplėtotume. Tos atsargos mūsų. Pasirodo, kaip gerbiamasis A.Brazauskas pasakė, už jas užmokėta. Jas buvo galima ir nacionalizuoti, buvo galima padaryti paprasčiau. Čia visiškai ne tas klausimas, kuris gali vienaip ar kitaip lemti blokadą.

Aš pasiprašiau minutei, bet kadangi gerbiamieji kolegos nepyksta, tai pasakysiu dar vieną mintį.

PIRMININKAS. Pyksta pyksta. Labai stipriai.

R.RUDZYS. Tik jūs pykstat, gerbiamasis Abišalai. Aš atsiprašau, gal dar 30 sekundžių.

Niekaip nesuprantu tų kolegų, kurie sako, kad dabar žalingas tiekimo atnaujinimas kai kurioms įmonėms. Nesuprantu ir to, kodėl šeštadienį per pasitarimą vienas iš kolegų klausė - argi ekvivalentiška mainyti produkciją į žaliavą? O ką, atvirkščiai ekvivalentiška! Aš nuo šeštadienio iki pat šios dienos galvoju. Produkciją gaminančiai valstybei, gaunančiai žaliavas, nėra kito kelio. Kaip tik tai ir yra ekvivalentiška. Mus iki šios dienos agitavo: kaip galit sukitės, kaip galit vežkit, kaip galit gaukit, kaip galit užsiimkit tiekimu - tik tuo jūs prisidedate prie nepriklausomybės. Viską jūs darote vardan tos Lietuvos. O šiandien aš sužinojau, kad Jonava stoja, tai reikėjo sustoti visiems. Net iškilo šūkis - sustot visiems kartu! Dar gal visiems kartu ir kryžium atsigulti? Aš niekaip nesuprantu ir su šituo klausimu, jūsų atsipra­šydamas, iš čia žygiuoju. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatė N.Ambrazaitytė.

N.AMBRAZAITYTĖ. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamasis parlamente! Mano kalba bus tikrai nepolitinė. Kad mes visi čia neturime laiko ir galimybių realizuoti savo sumanymus - tai jau aišku. Posėdžiaujame nuo pirmadienio iki ketvirtadienio, o penktadienį įsitikinome, kad gyveni­mas jau pralenkė mūsų priimtus sprendimus. Man atrodo, kad mums reikės išsiversti patiems, ir be Rytų, ir be Vakarų pagalbos. Ta savotiška mainų prekyba politikoje, kai kurių noras netgi nuolaidžiauti didelėms valstybėms ir net gavus iš jų paramą, manau, yra laikinas dalykas. Mumyse dar gaji viltis, kad bus atsukti tie čiaupai, kad vėl be iniciatyvos, tinginiaudami, apie ekono­miką vien tik kalbėdami, maitinsimės. Žmonių energija ir sumanymai yra beribiai.

Yra, žinoma, ir kita pusė, kai energija naudojama ne naujam kūrimui, bet griovimui ir destrukcijai. Pavyzdžiui, nuolat netgi piktdžiugiškai kalbama norint sukelti paniką - ką darysime su bedarbiais? Pagalvokime, kad bedar­biai mes esame visi čia sėdintys. Tik iš mūsų reikalaujama naujų minčių, ir mes privalome suburti ir organizuoti tuos žmones. Dar nėra pasiūlymų arba jų labai mažai, kaip tuos bedarbius mums reikėtų perkvalifikuoti į auksinių rankų meistrus, į tuos būrius, kurie sugebėtų gyventi ir negyvenamoje saloje. Yra tik užuomazgos apie vėjo elektrines ir dar kai ką, bet nieko konkretaus dar nėra. Vieni panikuoja, o kiti jau dabar ruošiasi ateičiai, nelaukdami malonių iš svetur. Ačiū.

PIRMININKAS. Kalbės deputatas J.Paleckis ir paskui žodis Ministrei Pirmininkei. Tikiuosi, jog jūs leisite vėl šiek tiek užtęsti posėdį, kad galėtu­me baigti tą temą.

Prašom.

J.V.PALECKIS. Gerbiamieji posėdžio pirmininkai, gerbiamieji kolegos! Atvirai kalbant, mane stebina šios dienos diskusija. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti, kad esu ne ekonomistas ir, švelniai tariant, nelabai gerai išmanau ekonomiką. Norėčiau, kad prieš pradėdami kalbėti ir duodami labai katego­riškus patarimus bei nurodymus Vyriausybei, ir kiti mano kolegos pasakytų, kad jie galbūt ne itin išmano šituos dalykus.

Pažiūrėkim, kas dabar dedasi Rytų Europoje. Šalyse, kurios jau seniai - ­40 metų - nepriklausomos (tiesa, jos buvo sovietiniame bloke, sovietiniame lageryje), yra didžiulė ekonominė suirutė. Imkime Lenkiją ar Rytų Vokietiją. Rytų Vokietija dabar gauna milijardines sumas, šimtus milijardų markių iš Vakarų Vokietijos. Nemokamai. Bet chaosas, suirutė. Prognozuojama, kad bus 2-3, o gal ir 4 milijonai bedarbių. O mes kalbam, kad per porą mėnesių turėsime sukurti idealią ekonomiką. Tai čia tas pats, kas, sakysim, jauną, normalų, sveiką žmogų privesti prie 3 metrų sienos ir pasakyti - peršok! Joks žmogus pasaulyje, net pasaulio rekordininkas, neperšoks. Netgi, saky­sim, Japonijos ekonomika, atsidūrusi Lietuvos sąlygose, nepadarytų jokių stebuklų.

Todėl aš kviečiu objektyviau kalbėti. Mes gi patys demokratiškai išsirin­kom Vyriausybę ir negalim reikalauti iš jos stebuklų. Jeigu taip, tai ir patys save kritikuokim. Mes ir patys sau iškelkim kokį nors neįvykdomą uždavinį­ - sakykim, per savaitę pasiekti viso pasaulio oficialų, diplomatinį pripažinimą. O paskui kaltinkim save, kad šito nepasiekėm, kad neįveikėm tos 3 metrų kartelės. Beje, apie viso pasaulio pripažinimą, prisimenu, prieš du mėnesius kai kas čia rimtai kalbėjo. Taigi kviečiu būti objektyvesniems.

PIRMININKAS. Ačiū.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

J.V.PALECKIS. Siūlau dirbti normaliai, konstruktyviai. Aš pradėjau savo pasisakymą nuo to, kad nesu ekonomistas ir klausau pasiūlymų. Kai kurie uždaviniai man atrodo supernaivūs, diletantiški ir neįvykdomi. Aš norėčiau, kad pasisakytų ekonomistai.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom nesibarti tarpusavyje.

J.V.PALECKIS. Aš galiu interpretuoti jūsų repliką taip, kad galbūt jūs atsisakote nepriklausomybės.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom gerbiamąją Ministrę Pirmininkę. Kol ji prieis, galiu priminti, jog pasaulyje yra ne tik šokimo per 3 metrų sieną praktika, bet taip pat kopėčių pasistatymo ir ramaus perlipimo praktika.

Prašom.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Žiūrėti į santykių su Sovietų Sąjunga sureguliavimą vien tik per ekonominės blokados prizmę yra nelabai tikslinga. Tokiu atveju atrodytų, kad mūsų politiniai sprendimai diktuojami ekonomikos sunkumų. Be abejo, tai susiję dalykai - blokada ir poreikis greičiau pradėti derybas. Bet derybų pradžia šiaip ar taip neišvengiama. Juk ne vien tik ekonominė blokada, ne vien tik ekonominiai ryšiai mus dabar sieja. Mūsų sunkumai yra dar ir tie, kad egzistuoja Sovietų armija, kad yra sienos, kurių mes nei politinėm, nei ekonominėm priemonėm neatvėrėm į Vakarus.

Ir ekonominė blokada, ir mūsų izoliacija nuo pasaulio apskritai yra tiesio­giai susijusi su tuo, kaip Lietuvos klausimas įsikomponuoja į tarptautinį lygį. Man atrodė (ir aš dabar tikiu), kad šia prasme pastarąsias savaites mums daugiausia reikėjo dirbti. Vieni šių santykių mes tikrai neišsiaiškinsi­me.

Kalbėdama apie ekonominę blokadą, aš matau dvi strategijas. Viena stra­tegija yra susitaikymas su izoliacija ir ėjimas į natūralų ūkį, į ūkį kaip nors išgyventi. Žinoma, jeigu kiltų klausimas - nepriklausomybė arba šitai, aš, kaip ir kai kurie kalbėjusieji deputatai, irgi nepritarčiau išgyvenimui nepriklausomybės sąskaita. Yra kita strategija - ieškoti išeities prasiveržiant iš tos blokados į Rytus ir į Vakarus. Tai buvo pagrindinė linija, kurią pastarąsias savaites aš vykdžiau, bandydama tai perkelti, kaip jau sakiau, į tarptautinį lygmenį, kad šis klausimas būtų svarstomas bandant pralaužti izoliaciją į Vakarus.

Taigi Vakarų sienų atidarymas, plačių ryšių su pasauliu užmezgimas yra vienas iš svarbiausių sprendimų įveikiant ekonominę blokadą. Ypač mus smaugia tiekimo reikalai. Tai jeigu mes norim palaikyti ūkio egzistenciją, tegul ir keičiant struktūras, vis tiek reikia keistis su pasauliu prekėmis: įsigyti, parduoti ir taip plėtoti ūkį, o ne kaip nors išgyventi.

Noriu priminti, kad vakar valstybinėje komisijoje, prieš tai vyriausybinėje komisijoje ir Vyriausybės posėdyje per dieną buvo svarstyti klausimai, susiję su ekonomine blokada. Jau vakar buvo priimtas sprendimas, kad reikia pereiti į griežtą režimą, nustatant gyvybinius poreikius ir paliekant aprūpini­mą būtent jiems. Taigi kalbama apie sprendimą (kaip tam tikrą Respublikos Vyriausybės direktyvą) sustabdyti įmones. Tuo labiau kad yra įmonių, kurios to sprendimo nė neišgirstų. Kalbama apie tai, kad reikia nustatyti priorite­tus ligoninėms, greitajai pagalbai, pagaliau maisto produktų gamybai ir ki­tiems svarbiems dalykams, kad jie funkcionuotų iš tų likusių kuklių išteklių, o visa kita - tesižino, tepasikliauja savo išgalėm. Čia ir yra tikroji rinka. Įmonė pati gali rasti būdų, kaip tai padaryti. Ar mes galime kelti klausimą ­sustabdyti vieną ar kitą įmonę, jeigu ta įmonė pati susiras partnerių kitose respublikose ir pati atsiveš, ras būdų kaip atsigabenti? Jei taip keliamas klausimas, atrodytų, kad mes skatinam pačią bedarbystę. Tada reikėtų pri­imti kitokį sprendimą, kaip čia gerbiamasis deputatas sakė. Bet nemanau, kad Vyriausybės funkcija - kviesti streikuoti, sustoti įmones. Greičiausiai tai būtų politinis sprendimas. Arba kokių nors politinių jėgų, arba paties parla­mento. Bet Vyriausybė iki šios dienos nesvarstė, ar kviesti sustoti įmones, ir nemanau, kad tai mūsų pareiga. Yra pozityvūs reikalai - žtikrinti gyvybinių poreikių tenkinimą. Yra komisija, pirmiausia Ekonomikos ministerijos ri­bose, kuri turi spręsti, kaip pertvarkyti ūkio struktūras, kad ateityje sumažė­tų priklausomybė ir nuo kuro išteklių, ir nuo kitų resursų, kuriuos mes gaunam iš Rytų.

Tiesa, dėl mainų. Esą neieškome mainų. Keistokai skamba, kai vakarykš­čiame posėdyje dalyvavę deputatai sako, jog neieškoma mainų. Aš nenoriu vardyti dar vakar, posėdžio metu, gautą vieno sandėrio patvirtinimą. Ce­mentas keičiamas į tokį mazuto kiekį, kurį naudojant būtų pagaminta 4 kartus daugiau cemento. Įvairiausių yra variantų, kaip daryti, kad cemento gamyba nesustotų, bet jai reikia mazuto. Tų sprendimų mes paprasčiausiai neturime įvardyti, nes tai reikštų susitarimo su partneriais paviešinimą, o jie nedavė tokio leidimo.

Svarbus naftos klausimas. Su juo susijusi ir kelionė po Skandinaviją (kai prasidėjo blokada, ir dabartinė). Pirmą savaitę buvau išvykusi su dviem ministrais, tiksliau, su prekybos ministru ir Užsienio ekonominių ryšių departamento vadovu. Su keliomis firmomis svarstėme aprūpinimo nafta klausimus. Būtent perspektyvai, turint omeny strategiją. Pateikė 5 galimus variantus darbui su tuo pirmuoju partneriu. Paskui kolegos dirbo su kitais partneriais, jau be manęs. Variantas toks. Mes jau pasiūlėm Sovietų Sąjun­gai pirkti naftą už valiutą. Mes perdirbtume, dalį produkcijos eksportuotu­me, dengtume valiuta, apsirūpintume produktais. Bet į tą klausimą neatsa­ko. Pakartotinai sužinojom, kad iš tikrųjų tokio sprendimo, kol blokada nenutraukta, jie nepriims.

Yra variantas, kai kitos valstybės daro sandėrį, ir mes įsikomponuojam kaip perdirbanti ir vartojanti pusė. Tie variantai susiję su kitų partnerių interesais - jie irgi tokį interesą turi, bet jiems ne tokie skubūs reikalai, kad jie pirmą dieną tuojau pat jais užsiimtų. Mes palaikome ryšius, šiomis savai­tėmis jie bus toliau rutuliojami. Bet sprendimo ir veiksmo mes dar neturime. Tai nėra greitas dalykas. Greitai galima tik nusipirkti tam tikrą kiekį už valiutą. O valiuta - vadinasi, kreditai. Bet ar mes galime leisti sau imti kreditus išgyvenimui, tam, kad ūkis funkcionuotų ir galiausiai gautume pro­dukciją, parduodamą už rublius? O naftą tai mes pirksim už valiutą. Kur čia tokiu atveju ekonomika? Kreditus galima imti projektams, kurie leidžia užsidirbti valiutos tiek, kad būtų galima padengti kreditą ir dar liktų sociali­nėms reikmėms.

Dabar apie šalpą. Jungtinėse Amerikos Valstijose susitarėm dėl 80 tūkst. tonų naftos. Vakar vakare man gerbiamasis Pirmininkas, čia, Aukščiausiojoj Taryboj, įteikė informaciją apie tai, kokie sprendimai priimti dėl galimybės įplaukti laivams į Klaipėdos uostą. Aišku, kad kliūtys jiems bus. Nė vienas komersantas, neišsiaiškinęs transportavimo į paskyrimo vietą galimybių, ne­darys tokio sandėrio. Tai yra visiškai suprantamas dalykas. Kai mes kalbam su firma, kuri mums gali parduoti naftą, tai nėra politinis veiksmas. Tie, kurie mums perka, gali kompensuoti ir laivų Klaipėdoje prastovėjimą, ir sugrįžimus. Tai ekonominiai dalykai.

Yra daug variantų, kaip mums tai spręsti. Sakau, kad aptarinėjom penkis variantus, o jums paminėjau tik du.

Taigi galima tam tikram laikui gauti šalpos, bet pagalvokime, ką pasaulis šiandien pasiryžęs šelpti ir kaip šelpti. Tai daugiau humanitariniai dalykai. Su didžiausiu entuziazmu jie kalba apie vaistų, kai kurių produktų tiekimą, bet, gerbiamieji, nesitikėkim, jog pasaulis palaikys tiekimą, kad mūsų ūkis funkcionuotų. Galimi kreditai, sandėriai, bet tam reikia pralaužti sieną į Vakarus. Aš visą laiką kalbėjau apie tai ir Vakaruose.

Šiandien čia yra Australijos atstovas. Jis kalbėjo šią savaitę iš tribūnos Kultūros kongrese ir minėjo, kad visi susitikimai, kelionės, kalbos Vakaruo­se, Australijoje buvo pateikiamos per įvairias informacijos priemones: ir kas yra ekonominė blokada, ir kuo ji gresia, ko mes siekiam iš pasaulio, prade­dant pripažinimu, baigiant sienos pralaužimu ir tiesioginių ryšių užmezgimu ir t.t. Žino pasaulis visą šitą. Žino. Sakyti, kad mes čia vieni patys kalbamės - ­ne visai taip.

O kad pasaulis mestųsi mums stipriai padėti (supratau iš žurnalistų ir ne iš žurnalistų), turi būti tikrai dramatiška padėtis. Ta dramatiška padėtis neturi būti dramatizuojant sukurta. Ji turi atsirasti savaime. Mes nesukursi­me dramatiškos situacijos kaip scenarijaus. Tai bus kaip rezultatas to, jog blokada tokia, kad mes negalime savo jėgomis jos įveikti. Tik tada, kai ta situacija tokia, galime vadinti Lietuvą nelaimės ištikta zona. Ir ne patys. Mes negalim pasakyti, kas mes tokie esame pasaulio akimis. Jie patys pirmiausia tai pasakys. Mes tada galėsime tikėtis daugiau humanitarinės pagalbos, o ne ūkio funkcionavimo palaikymo. Bet tokia pagalba ir dabar yra parengta. Būnant Prancūzijoj, susitarta su Raudonojo Kryžiaus pirmininke. Visoke­riopa pagalba ir lėšos jau po truputį plaukia. Bet tie dalykai susiję ne su ūkio funkcionavimo palaikymu, o su pačių svarbiausių reikmių tenkinimu.

Šiandien truputį kategoriškai skamba Vyriausybės raginimas pateikti tolesnės veiklos programą. Bet kokia programa turi tam tikrą karkasą - išei­ties duomenis. Reformavimo programa ir jos vykdymas akivaizdžiai atsire­mia į tam tikrus klaustukus, kurie gal išaiškės per savaitę-kitą. Bet būtų viena programa, jeigu mes sugebėtume atverti vartus į Vakarus, ir visai kita programa, jeigu ne. Reformavimo prasme visos pagrindinės jėgos yra mestos į blokadą.

Pasižiūrėkime ir į parlamento galimybes. Jeigu Ekonomikos komisija pati imtųsi bent jau revizuoti, kokie įstatymai yra ir kokie dabar parengti, kas juos rengia, tai ar nebūtų jos darbas? Ar nereikėtų mums ir valstybinėje komisijoje kitaip pasidalyti pareigas? Kaip ten pasiskirstyta pareigomis? Parlamento komisijos nariai ateina daugiausia išsiaiškinti, ką daro Vyriausy­bė ir pasiūlyti pačiai Vyriausybei. Kitaip tariant, yra daug kalbėjimo vienų su kitais. Dvi pusės kalbasi. Bet veiksmas būtų kur kas efektyvesnis, jeigu būtų pasiskirstyta sferomis. Sakysime, kokia galimybė pralaužti blokadą, atverti Klaipėdos uostą į pasaulį? Sakot, reikia palaikyti gyvą ryšį su žmonėmis, su tauta. Pirmiausia tai turėtų daryti parlamentarai. Galėtų padėti Vyriausybė ta prasme, kad dialoge su tauta iki konkretaus pasiūlymo subrandintos mintys būtų pavedamos Vyriausybei. Bet pavesti Vyriausybei ir sprendimus, ir ryšį su žmonėmis - tai būtų labai keistas darbo pasidalijimas.

Aš šiandien įdėmiai klausiau ir pirmiausia turėjau padėkoti už pateiktus pasiūlymus. Dar kartą supratau, kad mums būtina vieną kartą išsiaiškinti funkcijų pasiskirstymą. Mes vakar visą dieną ir šiandien visą dieną svarstėm. Supraskit, gerbiamieji deputatai, kad per tą laiką, kai čia visi svarstom, mes neieškom sprendimo. Argi mes čia parengsim programas? Ar mes čia pa­rengsim? Tada galvokit, kaip bendrauti su tauta, kokius pasiūlymus, kokias nuotaikas reiks mums parengti. Jeigu norite priimti politinį sprendimą, kad sustotų įmonės, tai tikrai ne Vyriausybės reikalas. Tarkitės su tauta ir priim­kite tokį sprendimą kaip parlamentinį. Kalbate apie įstatymų neaiškumą, kaip ten su įstatymais, reformuojančiais ūkį. Tai juk kaip tik įstatymų leidy­bos reikalas. Mums dabar per akis grynai praktiškų, staiga atsiradusių daly­kų. Ar mes galėjome žinoti, kad transporto blokada kliudys tiesioginiams mainams? Nepaisant šito, tiesioginiai mainai vis dėlto vyksta ir plečiasi. Turim jau daug užmegztų ryšių. Ką tik gavau vieną reikšmingą laišką, kurio nespėjau iki galo peržiūrėti. Jis irgi susijęs su tiesioginiais mainais iš vieno didelio miesto. Reikia dirbti bendrai, bet ne tokiomis sąlygomis, kad vieni turim teisę reikšti pretenzijas, o kiti tiktai atsakyti. Man atrodo, kad darbo pasidalijimas kompetencijos prasme duotų naudingų rezultatų. Būtų eikvo­jama mažiau energijos aiškinantis vieniems su kitais, o paskirstoma, kas kuo užsiima. Šitas klausimas egzistavo nuo pat pradžios, kai mes pradėjome dirbti. Aš gal trečią ar ketvirtą kartą iš šios tribūnos apie tai kalbu, bet mes vis tiek šito nepadarom. Pridursiu, kad parlamento Reikalų valdyba elgiasi panašiai. Atrodo, kad Vyriausybė su jos Reikalų valdyba yra sukurta tam, kad aptarnautų parlamentą ir jo Reikalų valdybą. Ar svečiai, ar kas nors ­viskas pavedama Ministrų Tarybai. Jeigu reikia lėšų, nuspręskim, kas kokio­mis disponuoja. Ministrų Tarybos aparate yra 138 žmonės. Mes sumažinom jį vos ne per pusę (buvo 202 žmonės). Jūs sakot, taupumas. O koks čia taupumas, jeigu mes gaunam paraiškas kompiuterizuoti parlamentą? Preli­minariai skaičiuojant, tai kainuos apie pusę milijono invaliutinių rublių, arba dar daugiau dolerių. Ar tai taupumas? Ar šiandien pirmaeilis reikalas yra kompiuterizuotis mums patiems? Mes irgi neturime tų kompiuterių.

Nenoriu pereiti į kontrpretenzijas, bet dar kartą kviečiu - išsiaiškinkim, kas kuo užsiima, ir tada rezultatas bus kur kas didesnis. Ačiū. (Plojimai)

R.RUDZYS. Gal galėčiau paklausti?

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, jūs taip energingai nu­ėjot nuo tribūnos. Be to, deputatai plojo. Ačiū. Gal jūs atsakysit dviem deputatams į klausimus, jie seniai laukia jūsi atsakymo. Būkit maloni.

R.RUDZYS. Gerbiamoji Premjere, atsakymui pakaktų tik vieno vienskie­menio žodžio. Prašom pasakyti, ar šios dienos, šio pusdienio svarstomam klausimui nebuvo rengiamas joks Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektas? Vyriausybė čia pranešėjas. Ar mes jo svarstymą baigsime pietumis? Ačiū.

K.D.PRUNSKIENĖ. Labai atsiprašau, bet toks nukrypimas nuo temos yra labai kenksmingas, kad ją sėkmingai baigtume. Ne nutarimą, o būtent laišką gerbiamajam prezidentui M.Gorbačiovui mes turime parengti kaip projek­tą. Jį siūloma pasirašyti gerbiamajam Pirmininkui V.Landsbergiui ir man. Turbūt nereikėtų jo tobulinti, nebent ką iš esmės reikėtų pakeisti. Jeigu leisit, aš perskaitysiu tą laišką.

PIRMININKAS. Yra išdalytas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

K.D.PRUNSKIENĖ. Lietuvišką laišką? Dėl naftos ir kitų dalykų? Ačiū.

PIRMININKAS. Dar vieną minutėlę, gerbiamoji Ministre Pirmininke. Paskutinis klausimas.

G.VAGNORIUS. Gerbiamoji Pirmininke! Tikriausiai sutinkat, kad mūsų aktyvumas (ne visada korektiškas) susijęs su tuo, jog kai kurios ministerijos, kai kurie vadovai nerodo tinkamo aktyvumo. Gal ir per aštriai pasakyta, bet, mano manymu, tol, kol jūs keliavote ir aktyviai veikėte, jeigu mes nebūtume čia rodę aktyvumo, daugelis klausimų būtų taip ir likę, kaip buvo prieš jums išvykstant.

Mano klausimas toks. Mūsų Ekonomikos komisijoje, tarkim, penki žmo­nės. Ministrų Taryboje, Ekonomikos ministerijoje, institutuose - šimtai žmonių. Kaip mes galime, kad ir labiausiai norėdami, padirbti tą darbą, kurį atlikti turi būtent tos ministerijos? Tos ministerijos, kiek suprantu, pateikia projektus, mes juos apsvarstom, priimam arba atmetam. Mes rengiam savo iniciatyva, dirbam naktimis ir pateiksim tuos projektus. Bet aš noriu pak­laust, kaip jūs įsivaizduojate tą atsiskyrimą, kuo mes turėtume užsiimt?

K.D.PRUNSKIENĖ. Pirmiausia turėčiau pasiūlyti jūsų komisijai susitikti su Ekonomikos ministerija (gerbiamasis V.Navickas rodo sutikimo ženklą), kad būtų aišku, kaip parengti projektai, kuriuos žadama siūlyti. Tikrai abi pusės - ir Ekonomikos ministerija, ir ši komisija - turi žinoti baigtų ir nebaigtų arba dar nepradėtų rengti įstatymų įdirbį. Jūs žinot, koks buvusios Ekonomikos reformos komisijos įdirbis.

Noriu ir jus paklausti, kokiu būdu penki žmonės (o gal čia turėta omeny visas parlamentas) sugebėjo, kaip jūs sakot, nuveikti reikšmingus darbus, kad būtų palaikoma ekonomikos būklė, nes jūs tvirtinat, kad ministrai man išvykus prastai dirbo? Tuo tarpu įstatymams rengti yra per mažai žmonių. Vadinasi, gigantiškus darbus, blokados reikalus jie sugeba sutvarkyti, o smulkesniems darbams yra per mažai žmonių? Čia aš įžiūriu, gerbiamasis deputate, jūsų klausimo prieštaringumą.

PIRMININKAS. Ačiū mūsų gerbiamajai Ministrei Pirmininkei. Prašau dar išklausyti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko žodžio, ir tada galėsime eiti papietauti.

V.Landsbergio pranešimas apie politinę padėtį Lietuvoje

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, atsiprašau visų išalkusių. Gana ilgai truko debatai. Juose buvo ir tokio, sakyčiau, smulkaus fechtavimosi, kurio mums nebūtinai reikia tiek šioje situacijoje, tiek apskritai, taupant laiką. Man regis, kad ir čia, Aukščiausiojoje Taryboje, ir Vyriausybėje, gal­būt ir visuomenėje ryškėja du požiūriai į mūsų istorinę situaciją. Jie atsispin­di, kaip matome, pagrindinėse problemose, pasipriešinimo blokadai proble­mose, taktikoje ir strategijoje.

Vienas požiūris yra tas, kad reikia ruoštis ilgai ekonominei apgulčiai. Jis pamažu ryškėja. Žinoma, gali būti ir kitas, kad nereikia ruoštis, kad ilgos ekonominės apgulties mes neatlaikysim, žlugsim, kad reikia ką nors greitai daryti. Bet jis nėra taip formuluojamas, nors galbūt kai kuriuose pasisakymuose jaučiamas.

Ruoštis, žinoma, yra pozityvi nuostata. Ji mobilizuoja, sutelkia, padeda ir dvasiškai atsilaikyti. Be jos gali skverbtis ir kai kada reiškiasi tam tikros beviltiškumo nuotaikos. Jų mes girdime kai kuriuose pasisakymuose.

Ar yra tų beviltiškumo nuotaikų žmonėse? Tikriausiai taip. Bet ar tai vyrauja šiandien Lietuvoje? Gal ir ne. Ar turime ilgalaikę mūsų išsilaikymo perspektyvą? Ar matome maždaug vieną, du mėnesius į priekį?

Štai ir yra tam tikra takoskyra, kurią būtų labai naudinga įveikti. Bent iš dalies, nes ji galbūt išliks toliau. Yra visokių galimybių, jeigu yra labai aiškus nusistatymas, jei matomas tolimas, neatsisakomas tikslas. Yra pasiryžimas sprendimams, kurie gali būti neeiliniai, ypatingi. Aš čia minėjau, beje, ir estų įstatymą, kuris numato galimybę Aukščiausiajai Tarybai skelbti ypatingąją padėtį. Gali mums kilti visokių ekstra sprendimų. Tarkim, kai mums uždaro sienas, neleidžia reikštis net humanitarinei pagalbai arba prekybinei funk­cionavimo sistemai.

Štai turime informaciją, kad Klaipėdos muitinė gali leisti plaukti, bet neleisti iškrauti ir pan. Mums turbūt tektų daryti ekstra sprendimą, įstatymi­nį, atleisti tos muitinės viršininką, paskirti kitą. Anas viršininkas gal pasi­telks kareivius, bus tas įstatyminis konfliktas. Bet jeigu tai mums gyvybinis klausimas, tai gali tekti tuos dalykus spręsti, ir tai bus parlamentiniai įstaty­miniai sprendimai.

Mes iš tikrųjų esame jau dabar nepaprastoje padėtyje, tik mes jos neskel­biame. Pradėjom kalbėti apie ekonominį karą. Taip yra. Prieš mus kariauja­ma. Apgultis, karas, spaudimas. Iš tikrųjų kariaujamas ir šaltasis karas. Tary­bų Sąjungos propaganda gąsdina Vakarus, kad gali prasidėti šaltasis karas tarp Tarybų Sąjungos ir Vakarų. Nejau konfrontacijos laikais taip rūpės ta

Lietuva arba Baltijos valstybės? Iš tikrųjų šaltasis karas jau pradėtas, tik pradėtas prieš tuos mažuosius. Jeigu tuos dalykus įvardytume dokumentuo­se, kaip čia buvo minėta, tai būtų mūsų tam tikra atsakomoji priemonė, kovos priemonė.

Ir štai kovojame kovą, kuri turi tam tikrą taktiką ir tam tikrą strategiją. Man atrodo, kad mūsų taktika gal ir nebloga. Buvo uždavinys tam tikrą laiką išsilaikyti. Ir Vyriausybė, ir jos komisija, ir valstybinė komisija, ir ministeri­jos įmonės stengėsi išsilaikyti, ištempti mėnesį, du. Tai taktiniai sprendimai. Aišku, koks nors dirbtinis įmonių stabdymas irgi būtų tiktai taktika. Aš abejoju, ar to dabar reikia, nes taktinių sprendimų nepakanka.

Su strategija yra blogiau. Tas ryškėja ir šios dienos pokalbiuose. Strateginio pobūdžio dalykai yra tai, ką mes kalbam apie politinį manevrą. Tas manevras irgi veikiau taktinis, bet jeigu jis turi tolimas pasekmes valstybei, jos perspektyvoms, žinoma, tai jau būtų strateginis sprendimas. Bet tai dau­giau apima mūsų santykius su Tarybų Sąjunga ir tarptautinę politiką. Rytų - Vakarų kontekstas, kuriame mes irgi šį tą planuojame ir kovojame tam tikrą politinę diplomatinę kovą (kai kada gal ir gana sėkmingai), irgi veikiau tokia taktika, orientuota į tai, kaip mums ką nors pasiekti iki viršūnių susitikimo arba iki dar kokios nors datos. Gal mažiau galvojame apie tarptautinius santykius, bent artimiausius dvejus metus. Kokia tada bus Tarybų Sąjunga, su kuo reikės turėti reikalų Vokietijoje ir Tarybų Sąjungoje? To dar, matyt, reikia išmokti. Reikia ir tarnybų, ir specialistų, kurių stokojame. Na, o su vietinio plano strategija, man atrodo, mes galėtume daugiau ką daryti (kad ir transporto problema).

Čia buvo kalbama apie bendravimą, apie Aukščiausiosios Tarybos pagal­bą sprendžiant visus tuos dalykus. Man kilo keletas minčių, kurias noriu pasakyti kaip pasiūlymus. Gal mes prie jų grįšime po pietų ar ryt poryt ir ką nors nutarsime. Ką galėtume daryti? Galėtume sudaryti čia, Aukščiausiojoje Taryboje, tam tikras grupes. Kai kas buvo užsiminta. Tokio, sakyčiau, strate­ginio planavimo uždavinys tikrai yra.

Atsižvelgiant į šaltąjį karą, propagandinį karą, kuris prieš mus kariauja­mas pasauliniu mastu, reikėtų turėti tarptautinių informacijos tarnybų gru­pes. Aukščiausioji Taryba galėtų jas kurti, tuo rūpintis, nepalikdama vien, sakysim, Užsienio reikalų ministerijai. Jai tikrai reikia padėti, ne vien Užsie­nio reikalų komisijai, kurioje gal, palyginti su kitomis, ir nemažai deputatų dalyvauja. Kai kam atrodo, kad jų ten per daug, bet pagal uždavinius, manyčiau, kad toje srityje turėtų dirbti daug daugiau žmonių, gal nebūtinai deputatų. Tam tikrų vietinių organizacinių iniciatyvų srityje irgi galėtų būti parla­mentinė grupė, gaunanti visuomenės idėjas arba skatinti jas. Kad ir dėl paprastų dalykų, kaip nevariklinio transporto, kuris reikalingas prekėms išvežioti, alternatyvinių energijos šaltinių ieškojimo ir pan. Jeigu mes Tary­bų Sąjungos ultimatumui nusistatę nenusileisti, jei mus remia Lietuvos žmonės, tai čiaupai nebus atsukti, ir reikės gyventi toje sunkioje apgultyje, sugalvoti visokių praktiškų dalykų. Daug sugalvoti. Tai galėtų būti skatina­ma.

Norėčiau pakviesti ir parlamentarus susimąstyti apie tokius uždavinius, galimybes, kurios turėtų pozityvų atspalvį, ir kiek galime, nevengdami svei­kos ir konstruktyvios kritikos, nepešioti vieni kitų. Galbūt tai neišvengiama, bet nelabai produktyvu. Laikas yra brangus, jis eina greitai, ir mes jį brangin­kime konstruktyviems reikalams.

Jeigu jūs leisit, aš atsakysiu į klausimą. Galiu atsakyti dabar arba, jeigu jau daug laiko išėjo, tai po pietų. Dabar?

Gerbiamasis A.Kumža, R.Rudzys ir kiti klausia: ar tiesą sakė Vakarų informacijos priemonės, kad šiandien su ponu M.Gorbačiovu susitiks Esti­jos ir Latvijos vadovai ir kad į tą susitikimą esate kviečiamas ir jūs?

Toks susitikimas, kokį mes, Lietuvos, Latvijos ir Estijos Aukščiausiųjų Tarybų pirmininkai siūlėme, nenumatomas. Į tokį susitikimą aš nebuvau kviečiamas. Iš tikrųjų tai buvo mūsų pasiūlymas - susitikti bet kur ir bet kada. Į jį atsakymo mes negavome. O Estijos ir Latvijos vadovai, mano žiniomis, yra nuvykę į Federacinės tarybos posėdį.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis Pirmininke. Dar vienas klausimas.

BALSAS IŠ SALĖS. Man skambina ir klausia, ar jūs esate pakviestas į Maskvą, ar ne? Ar apskritai Gorbačiovas yra jus kvietęs, ar ne?

V.LANDSBERGIS. Aš esu atsakinėjęs į tai anksčiau. Esu gavęs kvietimus į Federacinės tarybos posėdžius kaip Tarybų Sąjungos federacinės dalies Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Tokių kvietimų yra buvę. Kitokių - ­ne.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji, pertrauka iki 15.30 val.