1990 m. gegužės 17 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS
PIRMININKAS. Nors buvom susitarę balsuoti 15 valandą, tačiau salėje buvo 46 deputatai. Ir dabar salėje kvorumo nėra, nors kai kurie deputatai vis dar ateina. Taip, per radiją viskas transliuojama. Nepilnos sudėties balsų skaičiavimo grupė kokius galėtų pranešti mums skaičius?
BALSŲ SKAIČIAVIMO KOMISIJA. 85. 89 su stovinčiais. Dabar yra 90.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš apgailestauju iš tiesų, kad mes negalime susirinkti, tačiau turbūt nebegalima gaišti ir laiko. Taip, jūs teisus, ir manau, kad niekas iš čia esančių neprieštarauja. Vis dėlto turėdami galvoje, kad dar nors ir trūksta 3 žmonių, manau, kad turėtume pradėti, suskaičiuotas kvorumas - 90 žmonių, 91. Vis dėlto, matyt, prašydami tų, kurie dabar yra salėje, neišeiti, turėtume pradėti kitą klausimą, tai yra: gamtos apsaugos ir paminklosaugos funkcijos ir struktūra. Prašau deputatą J.Tamulį pirmiausia pristatyti Vyriausybės įstatymo projekto pataisas, tokias, kokias jis siūlo.
J.Tamulio pranešimas apie LR Vyriausybės įstatymo kai kurių straipsnių pataisas
J.TAMULIS. Kadangi šitas klausimas yra tiesiogiai susijęs su Paminklosaugos ir gamtosaugos departamento struktūra, aš norėčiau, kad šitas klausimas būtų svarstomas būtent po to, kai bus priimtas sprendimas šituo klausimu.
PIRMININKAS. Ar jūs nemanot, kad tai yra vienu metu svarstytini dalykai? Aš norėčiau, kad jūs pristatytumėte savo nuomonę, paskui paprašysime antro, trečio žmogaus ir po to tiktai galėsime spręsti.
J.TAMULIS. Gerai, aš taip padarysiu.
PIRMININKAS. Prašom. Išdėstykite savo nuomonę plačiau negu praeitą kartą.
J.TAMULIS. Gerbiamieji pirmininkaujantys, gerbiamieji kolegos! Projektas, kuris jums yra išdalintas, buvo vakar aptarinėjamas su Ministre Pirmininke ir liko tik du variantai. Projektas, kuris jums pateiktas, buvo apsvarstytas Gamtos apsaugos komisijoje ir buvo suderinta su Ministre Pirmininke, atsižvelgus į jos nuomonę. Gamtos apsaugos komisija siūlė naikinti Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 9 dalį, su Ministre Pirmininke aptarus, ji siūlo nenaikinti 9 dalies, o tiesiog prirašyti papildomus žodžius, kurie skambėtų maždaug taip: "tvarko valstybinį gamtos išteklių fondą, nustato gamtonaudos limitus ir normatyvus atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas". Štai šitas "atsižvelgiant į įstatymines gamtosaugos normas" buvo Ministrės Pirmininkės pageidavimas, kad nebūtų visai naikinama; argumentai buvo tokie, kad yra daug vidinių, ministerijų naudojamų normatyvų, kurie joms yra būtini jų darbui ir kad juos nustatinėjant bus būtinai atsižvelgiama į egzistuojančias normas, leidimus, kurie išeis iš Aplinkos apsaugos departamento kaip įstatyminiai dokumentai.
Antra šito siūlomo projekto dalis nesikeičia, tai yra 19 straipsnio 4 dalis išdėstoma naujai.
Atsižvelgiant į tai, kad yra visiškai tikslinga, būtina atlikti ruošiamame šiuo metu naujajame Gamtos apsaugos įstatyme funkcijų atribojimą tarp Ministrų Tarybos ir naujai kuriamo Aplinkos apsaugos departamento, aš esu linkęs sutikti su Ministrės Pirmininkės nuomone. Manau, kad galima keisti Vyriausybės įstatymą ir taip, kaip siūlo Ministrė Pirmininkė. Nors vėlgi noriu pasakyti, kad šitas klausimas yra labai susijęs su funkcijų pasidalijimo klausimu, kaip bus sutvarkyta gamtos apsauga ir paminklų apsauga, ir mano galutinis požiūris šiek tiek skiriasi, atsižvelgiant į tai, kaip bus priimtas sprendimas, t.y. kurti atskirą departamentą ar kažkokį panašų organą, kuris užsiimtų viso paveldo apsauga arba atskirą organą, kuris užsiimtų gamtinės aplinkos apsauga, ar tai bus sujungtas vienas departamentas. Manau, kad nuo to, kokį sprendimą mes priimsime šituo klausimu, priklausys požiūris ir į siūlomą įstatymo pakeitimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori paklausti? Kol kas ne, matyt, mes dar grįšime prie to. Gerbiamieji deputatai, praėjus tik 20 minučių nuo sutarto laiko, į salę atėjo dar vienas deputatas. Yra kvorumas, todėl galima grįžti prie Valstybės kontrolės įstatymo. Gerbiamieji, primenu, pirmiausia turėtume balsuoti dėl Valstybės kontrolės funkcijų apibrėžimo. Jums yra pasiūlytas projektas, į kurį iš esmės įeina ekonominė kontrolė, valstybės biudžeto lėšų naudojimo kontrolė ir valstybės turto apsauga, tai yra kaip naudotojas saugo valstybės turtą. Taip pat buvo siūlyta šias funkcijas išplėsti, įvedant kokybės kontrolę, turint galvoje ir produkcijos, ir statybos, ir galbūt tai, kas iki šiol rusiškai buvo vadinama "kotlanadzor", ir kalnakasybos kontrolę, ir kitus dalykus. Prašom pasiruošti balsuoti, jeigu niekas nenori kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kas už tai, kad valstybės kontrolės funkcijos būtų tokios, kaip pateikta projekte, tai yra ekonominė kontrolė ir valstybės turto apsauga. Kas už tokį variantą, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 87.
PIRMININKAS. Kas už antrąjį variantą, tai yra, kad funkcijos būtų išplėstos į darbų ir produkcijos kokybės kontroliavimą, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputate B.Nedzinskiene, aš niekaip nesupratau, ar jūs už, ar ne. Iš viso 5.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma pritarta projekto autorių pasirinktam principui ir bus galima toliau įstatymą tobulinti. Dabar aš norėčiau paklausti ir deputato E.Grakausko, ir projekto autorių atstovo dėl įstatymo struktūros. Matyt, kad reikia įvardinti kiekvieną straipsnį. Tai ne tokia didelė problema - kaip autoriai pasirinks, taip ir bus. Kitas dalykas, ar vis dėlto įstatymas aprašo valstybės kontrolieriaus instituciją, ar valstybės kontrolę kaip valstybės funkciją? Prašom.
Diskusijų dėl Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės įstatymo projekto tęsinys
K.LAPINSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu dar šiek tiek paaiškinti tas sąvokas. Ir gerbiamasis E.Vilkelis minėjo apie tai, kad valstybės kontrolės samprata nėra vienaprasmiška, o turi įvairius aspektus, ir šia plačiąja prasme valstybės kontrolė neapsiribos vien tuo, kas įstatyme yra įtvirtinta. Prie valstybės kontrolės plačiąja prasme priklausys, tarkim, ir dabar esanti Valstybinė automobilių inspekcija, ji taip irgi vadinasi - Valstybinė inspekcija, taip pat kitos valstybinės inspekcijos, kai kurios kitos kontrolės rūšys, kurios irgi vykdomos valstybės vardu. Visa tai irgi yra valstybinė kontrolė. Ir šitas įstatymas nepretenduoja sureguliuoti tų įvairių valstybės kontrolės rūšių, kurios gali būti priskiriamos prie valstybės kontrolės plačiąja prasme. Tai jau kiti dalykai, liekantys už šito įstatymo ribų. Valstybės kontrolės sąvoka apibrėžiama 1 straipsnyje, už tai jau mes balsavome ir įtvirtinome valstybės kontrolės sampratą, kuri vartojama šitame įstatyme, būtent valstybės kontrolė. Kitas dalykas, šią valstybės kontrolę, kuri apibrėžta 1 straipsnyje, vykdys konkreti valstybės institucija, kurią mes jau anksčiau savo sprendimu pavadinome Valstybės kontrolės departamentu. Tai konkreti institucija, kuri realizuos šį Valstybės kontrolės įstatymą. Pats įstatymas vadinasi Valstybės kontrolės kaip tam tikra veiklos rūšis, funkcija, kurią vykdys minėtas konkretus valstybinis organas - Valstybės kontrolės departamentas. Pačiame įstatyme vartojama ši pirmoji sąvoka, kuri yra pavadinime, kai kalbama apie valstybės kontrolę, valstybės kontrolės uždavinius, paskirtį ir t.t. Ir tiktai III įstatymo skyriuje, kuris ir vadinasi "Valstybės kontrolės organai ir jų kompetencija", čia jau kalbama apie mūsų įsteigtą Valstybės kontrolės departamentą ir kartu atskleidžiame kai kuriuos jo vidinės organizacijos principus. Tai padaryta todėl, kad, kaip aš jau minėjau, bus rengiamas Valstybės kontrolės departamento statutas. Jis bus rengiamas kryptingai, prisilaikant kokių nors principų, todėl III skyrius ir sudaro to statuto rengimo tam tikrus pradmenis, o toliau iš esmės kalbama apie valstybės kontrolę. Taip, kad šitie dalykai buvo mūsų aptarti, rengimo komisijos specialistų svarstyti, ir vargu ar reikia juos vėl iš pradžių revizuoti.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš kontraversijos būdu prieidamas prie pateikto kolegos argumento, norėčiau akcentuoti, kad šis įstatymas yra ne valstybės kontrolės. Reikėtų įvardinti tiksliai ir vadinti daiktus tikraisiais vardais. Tai būtų konkrečių valstybės kontrolės organų įstatymas, nes valstybės kontrolė, kaip funkcija, kaip valstybinės veiklos sritis yra suprantama visiškai kitaip ir, man rodos, šios pozicijos aiškinti ir nevertėtų. Tokiu būdu, jeigu atsiribojam, kad šiuo įstatymu apibrėžiama tiktai viena valstybinės kontrolės sudėtinė dalis, tai ir reikėtų fiksuoti jau sąvokos sampratoje, taip pat ir bendruosiuose nuostatuose aiškiai išdėstyti ir atsiriboti, kokia tai yra valstybinės kontrolės sudėtinė dalis, kiek šis įstatymas visumoje apima valstybinės kontrolės funkcijas ir kaip tai daryti. Tuo būdu aiškiai susigrupuoja pozicijos ir klausimų išdėstymo ratas pagal įstatymo straipsnius, kaip antai, Valstybės kontrolės departamento struktūra, sudėtis, kompetencija, funkcijos ir panašiai. Mano nuomone, jeigu mes šį įstatymą vis tik priimam, tai reikėtų, kad arba įstatymo rengėjai, arba komisijos šią konceptualiai svarbią problemą dar panagrinėtų arba bent jau pabandytų tiksliau atriboti, suformuluoti pirmuosiuose įstatymo straipsniuose.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai! Dar kalbės deputatas A.Rudys.
A.RUDYS. Aš norėjau kreiptis dar kartą į Aukščiausiąją Tarybą. Aišku, kad įstatymo pavadinimas su turiniu dabar nesutampa, mes galime pasukti dviem keliais: arba išplėsti įstatymo turinį, arba pakeisti jo pavadinimą. Man atrodo, antras variantas yra teisingesnis, greičiau padaromas, tai nereikia revizuoti viso įstatymo turinio. Antra pastaba. Tai mano reikalavimas. Aš dar kartą kreipiuosi į Aukščiausiąją Tarybą ir pirmininkaujančius, prašydamas iškelti iš naujo klausimą dėl pačios organizacinės struktūros pavadinimo. Aš jau turbūt ketvirtą kartą siūlau įteisinti ne kažkokį organą, bet personaliai atsakingą asmenį su savo aparatu. Ačiū.
PIRMININKAS. Kitaip sakant, jeigu aš teisingai jus supratau, jūs norėtumėt, kad įstatymas vadintųsi Valstybės kontrolieriaus įstatymu ir kad būtų parašyta, kad Lietuvos Respublikos valstybės kontrolierius yra Aukščiausiosios Tarybos skiriamas ir jai atsakingas pareigūnas, kartu su savo aparatu tikrinantis valstybės finansinių lėšų ir materialinių išteklių naudojimo teisėtumą, tikslingumą ir efektyvumą, ir taip toliau.
A.RUDYS. Taip. Aš noriu pasakyti, kad jeigu mes įstatymą pavadinsime, kaip aš siūlau, Valstybės kontrolieriaus įstatymu arba kontrolės organo ar departamento įstatymu, tai mes sudarom galimybę, jeigu labai reikės, visai nesunkiai išplėsti funkcijų ratą: pataisant, vienam straipsnyje įrašant vieną eilutę. Valstybės kontrolę jis tikrai neapima, kokia prasme bežiūrėsim. Mes išspręstumėme šį loginį prieštaravimą gana nesunkiai ir nesustabdytumėme įstatymo priėmimo, kuris dabar yra be galo reikalingas ir pirmiausia reikalingas tose sferose, kurių turinys surašytas į šitą įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Iš esmės mes nusprendėme dėl turinio ir todėl visiškai logiškas jūsų reikalavimas pakeisti pavadinimą, nes, man atrodo, niekas neprieštaraus, kad jeigu mes sakom, kad tai nėra valstybės kontrolė arba bent visa valstybės kontrolė, ar vadinti įstatymą šitaip yra nelogiška, ar kas nors galvoja kitaip? Kaip autoriai galvoja? Aš noriu atsiklausti deputato K.Lapinsko, kaip autorių atstovo nuomonės. Jeigu jis sutiktų, kad tai yra nelogiška, mes galėtume tada nebalsuodami pasitikėti, kad jie pakeis pavadinimą į labiau logišką arba bent jau pasiūlys alternatyvinius variantus. Aš manau, kad dabar balsuoti… Mes nuspręstume, žinoma, kaip tai daryti, bet nežinau, ar tikrai pakankamai pagrįstai nuspręstume. Prašom, gerbiamasis K.Lapinskai.
K.LAPINSKAS. Man belieka dar kartą išreikšti apgailestavimą, kad mes laiku neįsijungiame į įstatymų rengimo darbą. Paskutiniame etape, po ilgo vilkinimo išsakome tokius siūlymus ir reikalavimus, kurie jau padarytą darbą paverčia niekais. Ir dėl šių dalykų mes gi esam irgi keitęsi nuomonėmis, diskutavę grupėje dirbant, aptarinėję. Tie pavadinimai, tos sąvokos, net ir pačio įstatymo pavadinimas yra daugiau susitarimo dalykas. Čia negali būti absoliučios tiesos, kad viena pozicija yra 100 procentų teisinga, o kita pozicija absoliučiai klaidinga. Negalima daryti tokių išvadų ir net prielaidų. Todėl, kad čia yra daugiau susitarimo dalykas. Ir jeigu mes pažiūrėsime kitose pasaulio valstybėse, jums ir pavyzdžiai buvo ką tik pateikiami, kaip vadinasi šita institucija: vienur valstybės kontrolierius, kitur valstybės kontrolės valdyba, kitur valstybės kontrolės įstaiga galbūt. Vėl susitarimo dalykai. Aš abejoju, ar yra prasmė ir yra reikalas keisti. Kalbama būtent apie funkciją, bet gi funkcija pati savaime nesirealizuoja, ją kažkoks subjektas turi vykdyti, realizuoti tą valstybės kontrolę, kaip tam tikrą funkciją, ir todėl atitinkamame skyriuje pradžioje kalbama apie tą valstybės kontrolės funkciją, o toliau, jau trečiajame skyriuje, kalbama apie subjektą, kuris vykdo, įvardijant jį. Ir pagal šitą pavadinimą čia visiškai aiškūs sąvokos prasmė ir įstatymas. Jis turi savo ribas, apibrėžtumą ir tokius siūlymus nejučia norisi vadinti savotišku įstatymo torpedavimu. Tada renkime ir pateikime alternatyvinius variantus, alternatyvinius projektus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai ir gerbiamasis K.Lapinskai, aš manau, kad jūs truputį per karštai reaguojate, nes iš esmės tai pats įstatymas vargu ar keistųsi, tiktai būtų tikslesnis jo pavadinimas ir apibrėžimas. Bet aš siūlyčiau deputatams, jeigu niekas nereikalaus kitaip, dėl šito dabar nebalsuoti. Ir vis dėlto, rengiant įstatymą balsavimui pagal straipsnius, būtų gerai, jeigu autoriai pabandytų į tai atsižvelgti. Aš paprašysiu deputatą K.Lapinską pasakyti, kada bus paskutinis svarstymas arba paskutiniai šio įstatymo svarstymai, kad deputatai, kurie norėtų ginti savo principus tuose rėmuose, kiek buvo apibrėžtos funkcijos jau dabar, pabandytų įrodyti komisijoje, ir jeigu nepavyks, tai siūlyti alternatyvinius balsavimo variantus. Ar kas nors būtinai nori balsuoti dabar dėl reikalo išsprendimo? Prašom.
A.RUDYS. Jūs turbūt suprantate, kad nieks iš kitų žmonių, išskyrus gerbiamą K.Lapinską, neturės laiko sėdėti ir ruošti alternatyvinį variantą. Dėl to aš norėčiau, kad mano pasiūlymas būtų balsuojamas dabar ir kad būtų išspręsta kartą visiems laikams, arba aš daugiau nebešokinėsiu, arba autorius būtų priverstas priderinti šitą turinį prie naujos formos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašom tada suformuluoti tiksliai savo pasiūlymą.
A.RUDYS. Siūlau pakoreguoti anksčiau, berods balandžio 6 d., priimtą nutarimą, atitinkamai ir tai, ką mes dabar steigiame, vadinti valstybės kontrolieriumi ir įsteigti Aukščiausiajai Tarybai atskaitingą valstybės kontrolieriaus pareigybę su atitinkamu aparatu, paskui pagal šitą sprendimą priderinti įstatymo pavadinimą, kad tai yra įstatymas apie Lietuvos valstybės kontrolierių. Ir trečias punktas būtų atitinkamai pakeisti preambulę…
PIRMININKAS. Pirmą straipsnį?
A.RUDYS. Pirmą straipsnį, bet jūsų pasiūlytas variantas, išskyrus vieną žodį, kad tai organas, yra priimtinas. Aš manau, kad Aukščiausioji Taryba suprato šio balsavimo turinį.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom deputatą V.Žiemelį.
V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau pastebėti, kad mes tą pasiūlymą jau svarstėme ir nutarėme, kad kontrolieriaus įstatymas negali būti.
PIRMININKAS. Prašom priminti Aukščiausiajai Tarybai motyvus.
V.ŽIEMELIS. Mes aptarinėjom, koks turi būti įstatymas, ar valstybės kontrolieriaus, ar valstybės kontrolės, nepamenat jūs?
PIRMININKAS. Tai deputatas A.Rudys kaip tik ir siūlo grįžti, turėdamas galvoje įstatymo projektą. Deputatas R.Rudzys.
R.RUDZYS. Norėčiau šiek tiek sukomplikuoti padėtį. Ar negali gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas pakomentuoti, kaip mūsų Konstitucijoje (Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme), ar numatyta steigti valstybės kontrolierių, ar departamentą, ar valdybą, ar kaip kitaip? Aš kiek kaimynų apklausiau, niekas neturi Konstitucijos. Gerbiamasis Č.Juršėnai, būkit malonus.
PIRMININKAS. Ten kalbama apie valstybės kontrolierių, žodžio "departamentas" ten nėra.
R.RUDZYS. Tai, priimant šitą įstatymą, reiktų užsiimti Konstitucija.
PIRMININKAS. Bet Konstitucijoje lygiai taip pat parašyta ir apie valstybės prokurorą, Aukščiausiojo teismo pirmininką. Taip paminėta.
R.RUDZYS. Aš tą ir suprantu.
PIRMININKAS. O Aukščiausiasis teismas, kaip atskira institucija, specialiai, taip pat ir Valstybės kontrolės departamentas specialiai Konstitucijoje, kiek pamenu, neminimas, galbūt gerbiamas Č.Juršėnas mane pataisytų, bet aš abejoju. Taip, visai teisingai, valstybės kontrolės organas, man primena. Ar deputatas A.Rudys prašo vis dėlto balsuoti dėl buvusio įstatymo atšaukimo, tai taip ir turėtume balsuoti. Pirmas balsavimas, ar sutinka Aukščiausiosios Tarybos deputatai keisti savo anksčiau priimtą nutarimą dėl Valstybės kontrolės departamento steigimo, o po to būtų galima balsuoti ir dėl kitų pasiūlymų, nors, net ir nepriėmus deputato A.Rudžio pasiūlymo, įstatymą, mano nuomone, galima truputį skaidrinti ta prasme, kad aiškiau apibūdintume pradžią, o paskui viskas lieka taip pat, tiktai gražiau. Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad atšauktume savo anksčiau priimtą nutarimą, kaip deputatas A.Rudys siūlo, tam, kad būtų galima pakeisti valstybės kontrolės organo pavadinimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 31.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.
PIRMININKAS. Ačiū. Balsų daugumos pasiūlymas nesurinko. Aš manau, kad kitus dalykus galima spręsti dar kartą atėjus į komisiją. Aš tikiuosi, deputatas K.Lapinskas pasiūlys, kada bus dar priimami paskutiniai pageidavimai. Aš manau, gerbiamieji deputatai, kad mes galėtume susitarti, kad vis dėlto jeigu nustatome įstatymo priėmimo procedūrą, tai jos metu nauji pasiūlymai nebegali būti teikiami. Nebent jau iškilo kas nors svarbaus, tada reikėtų atsiklausti Aukščiausiosios Tarybos, ar ji sutinka svarstyti tokį pasiūlymą. O visi kiti gali būti pateikiami tik alternatyvomis, jeigu autoriai, kurie nepatenkinti pasiūlyta redakcija, reikalauja balsuoti.
B.V.RUPEIKA. Ar galima jūsų paklausti? Buvo pasiūlymas dėl šio įstatymo įsigaliojimo nuo sekančių metų pradžios. Tekste tai turėtų atsispindėti.
PIRMININKAS. Ar jūs norite, kad dabar būtų balsuojamas toks pasiūlymas?
B.V.RUPEIKA. Ne, matyt, kai jau bus visas įstatymas priimtas, tada bus nutarimas ir dėl jo įsigaliojimo.
PIRMININKAS. Jeigu reikalinga specialaus nutarimo, jeigu jis neįsigalioja normalia tvarka, tai tada…
B.V.RUPEIKA. Arba jis įkomponuojamas į šį dokumentą.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš manau, kad autoriai įsidėmėjo jūsų pasiūlymą ir arba priims, arba atmes. O jeigu atmes, tai tada jūs turėsite teisę kelti balsavimui.
Gerbiamieji deputatai! Siūlau šitą įstatymą svarstyti ateinantį ketvirtadienį, todėl noriu paprašyti deputato K.Lapinsko, kad jis paskelbtų, kada bus pirmą kartą kitą savaitę svarstomas šitas įstatymas komisijos posėdyje. Aš tikiuosi, kad jūs dar pasitarsite per pertrauką ir pranešite.
Dar vienas dalykas. Gerbiamieji deputatai! Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad kitą ketvirtadienį, tikslesnį laiką numatysime, būtų pradėta įstatymo priėmimo procedūra su tom išlygom, kokias aš tik ką buvau pasakęs. Kas už tai, prašom pakelti mandatus, kad kitą ketvirtadienį būtų pradėta šito įstatymo priėmimo procedūra.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 81.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3. Aš norėčiau paprašyti kolegų kažkaip ryžtingiau pradėti balsuoti. Manau, kad reikėtų aktyviau reaguoti į kvietimą balsuoti. Tai palengvintų komisijos darbą.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas nuspręstas. Tikslų laiką, kada bus balsuojama dėl šio įstatymo, nustatysime susitardami dėl darbotvarkės. Klausimas šiandien baigtas.
Kas iš dviejų deputatų, pristatančių priešingas alternatyvias koncepcijas, pasiruošęs kalbėti pirmas?
BALSAS IŠ SALĖS. Aš dar truputį kitu klausimu. Gal dėl to įstatymo projekto galėtume baigti, nes tą, kurį perskaitė deputatas J.Tamulis…
PIRMININKAS. Ne, jo baigti negalima, neišklausius jūsų abiejų ir neaptarus koncepcijos.
BALSAS IŠ SALĖS. Ta prasme kalbėt kartu, taip?
PIRMININKAS. Taip, be abejo. Deputatas S.G.Ilgūnas pirmas? Prašom. Prašom supažindinti su problema, su jos svarstymo eiga, kad būtų kuo mažiau klausimų.
S.G.Ilgūno pranešimas apie nutarimo ,,Dėl LR kultūros paminklų apsaugos inspekcijos įkūrimo" projektą. Diskusijos
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai! Vakar Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, taip pat Gamtos apsaugos komisija buvo susitikusios su Kultūros paminklų apsaugos, paminklotvarkos, paminklotyros atstovais, kurie išdėstė savo nuomonę, po to, po plenarinio posėdžio šios komisijos dar kartą susirinko aptarti klausimą, kurio pagrindinis principas buvo toks - ar paminklosauga ir gamtosauga turi būti vienoje struktūroje, ar turi būti dvi struktūros. Po ilgų diskusijų abiejų komisijų deputatai balsavo, ir balsavimo rezultatai buvo tokie: už tai, kad gamtosaugos ir paminklosaugos struktūros būtų atskiros, balsavo 11 deputatų, už tai, kad jos būtų sujungtos (kokiame lygyje, apie tai buvo vėliau planuojama kalbėti) balsavo 8 deputatai. Beje, nebuvo vieningos Švietimo, mokslo ir kultūros, Gamtos apsaugos komisijų nuomonės, ir vienoje, ir kitoje komisijoje vieni deputatai balsavo už vieną variantą, kiti - už kitą. Aš priklausau tai deputatų grupei, kuri balsavo už atskirų struktūrų kūrimą, ir noriu jums pateikti motyvus.
Šiuo metu yra užregistruoti 10 tūkstančių 228 materialinės kultūros paminklai, kurie yra suskirstyti į archeologinius, istorijos, architektūros, dailės ir urbanistikos paminklus. Jeigu gamtosaugos ir paminklosaugos struktūros būtų sujungtos, šiuos paminklus tektų skaidyti, nes jeigu archeologijos paminklai galėtų visi pereiti į Aplinkos apsaugos departamento struktūrą, tai, pavyzdžiui, istorijos paminklai jau turėtų būti perskelti - dalis vienur, dalis - kitur. Taip pat su architektūros, dailės paminklais - turėtų būti perskiriami. Imkime tokį dalyką kaip koplytstulpiai. Tie koplytstulpiai, kurie stovi prie kelių ir sodybų, jie pagal struktūrą turėtų pereiti Aplinkos apsaugos departamento žinion, o tie, kurie yra muziejuose, liktų Kultūros ir švietimo ministerijos žinioje. Taip pat problemų iškiltų su urbanistika. Kitaip sakant, darant vieną struktūrą, kultūros paminklų apsaugą tektų suskaidyti ir tai sudarytų keblumų darant apskaitą, tiriant ir juos naudojant. Dvasinės kultūros paminklai ir pan. galėtų likti Kultūros ir švietimo ministerijos struktūroje.
Į mūsų komisiją kreipėsi Lietuvos kultūros paveldo globos taryba su oficialiu raštu. Balandžio 23 d. įvyko šios tarybos prezidiumo posėdis ir jis nutarė kreiptis, siūlydamas mums, Aukščiausiajai Tarybai, įkurti prie Aukščiausiosios Tarybos Valstybinę inspekciją, Paveldo departamentą prie Ministrų Tarybos ir Paveldo mokslinį institutą. Taip pat į Aukščiausiąją Tarybą kreipėsi Tarptautinės paminklų apsaugos tarybos IKOMOS viceprezidentas Glemža su pasiūlymu apie Paminklosaugos įstatymo sukūrimą, atitinkamo departamento prie Vyriausybės bei atitinkamų tarnybų savivaldybėse ir Aukščiausiajai Tarybai atskaitingos valstybinės inspekcijos sukūrimą.
Problema iškilo kalbantis su Gamtos apsaugos komisija ir Švietimo, mokslo ir kultūros komisija, kaip paskirstyti paminklosaugą, paminklotvarką, paminklonaudą ir paminklotyrą. Tą patį galima pasakyti ir apie gamtosaugą, gamtotvarką, gamtonaudą ir gamtotyrą. Dauguma Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narių sutiktų, kad Aukščiausiosios Tarybos Aplinkos apsaugos departamente būtų paliekama tiktai paminklosauga ir gamtosauga, kuri apimtų kontrolę apskritai, projektų derinimą ir jų kontrolę. Tačiau Gamtos apsaugos komisijos deputatai su tokia nuomone nesutiko, jie siūlo į Aplinkos apsaugos departamento struktūrą įtraukti taip pat ir gamtotvarką bei gamtonaudą. Tokiu būdu tų deputatų, kurie yra už atskiras struktūras, vardu, leiskite jus supažindinti su Aukščiausiosios Tarybos nutarimo projektu, kuris skambėtų taip: "Dėl Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos įkūrimo". Noriu iš karto atkreipti jūsų dėmesį, kad čia galima būtų įkurti ir Kultūros paminklų apsaugos departamentą, tačiau mes, siekdami taupyti lėšas ir siaurinti valdymo personalą, siūlytume apsiriboti inspekcija. Nors yra ir tokia nuomonė, jog kurti reikia ne inspekciją, o departamentą. Taigi siūlau: "Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba, atsižvelgdama į sunkią kultūros paveldo būklę ir kultūros apsaugos tyrinėjimo bei tvarkymo specialistų pasiūlymus, nutaria:
1. Įkurti Kultūros paminklų apsaugos inspekciją, atskaitingą Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.
2. Pavesti Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai iki 1990 metų birželio 15 dienos paruošti Kultūros paminklų apsaugos įstatymo projektą ir pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai tvirtinti inspekcijos vadovą.
3. Pasiūlyti Ministrų Tarybai įkurti jai atskaitingą Paminklotvarkos departamentą ir savarankišką Paveldo mokslinį institutą.”
Šiandien ryte su šiuo įstatymo projektu aš supažindinau kultūros ir švietimo ministrą D.Kuolį, jis pritartų tokio nutarimo priėmimui.
PIRMININKAS. Ar norite paklausti pranešėjo, gerbiamieji deputatai?
Deputatas A.Endriukaitis eina, minutę.
A.ENDRIUKAITIS. Norėjau jūsų paklausti, ar esate išsprendę finansavimo klausimus, iš ko bus finansuojama?
S.G.ILGŪNAS. Finansavimo klausimo mes nesvarstėme. Finansavimo klausimas nelemia, ar bus tos struktūros kartu, ar atskirai, nėra jokio skirtumo.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Ar galite pasakyti, koks bus mokslinio instituto tematinis profilis ir apimtis?
S.G.ILGŪNAS. Mokslinio instituto struktūra numatoma tokia: 1. Paveldo apsaugos tvarkymo bei panaudojimo teorija ir metodika. 2. Paveldo duomenų bankas. 3. Paveldo tyrimas, medžiagos publikavimas.
Jeigu turėtume pageidavimų, aš galėčiau smulkiau paanalizuoti šią struktūrą. Nereikia?
PIRMININKAS. Prašome deputatą V.P.Plečkaitį.
V.P.PLEČKAITIS. Norėčiau jūsų paklausti, ar tikslinga pačiai komisijai rengti tokį projektą? Juk jūsų komisijos narių tarpe nėra nė vieno žmogaus, kuris išmanytų gerai šią paminklosaugos sistemą? Ar nereikėtų pavesti tą darbą parengti Kultūros ministerijai arba atitinkamoms žinyboms, tiems žmonėms, kurie turi tokio darbo patyrimą.
S.G.ILGŪNAS. Šį įstatymo projektą parengiau kaip tiktai vadovaudamasis vakar išreikšta specialistų nuomone. Ir, kaip jau jums minėjau, jam pritaria švietimo ir kultūros ministras D.Kuolys.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą R.Astrauską išdėstyti priešingą nuomonę.
R.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Pradėsiu nuo pasiūlyto įstatymo pakeitimo, kurį perskaitė deputatas J.Tamulis.
Supažindinsiu pirmiausia su specialistų raštu, kurį atsiuntė iš Gamtos apsaugos komiteto į Aukščiausiąją Tarybą ir Ministrų Tarybą. Aš jo viso neskaitysiu, tik tą dalį, kurioje kalbama apie konkretų įstatymą: "Pastaruoju metu išryškėjo pastangos sukurti dar vieną Gamtotvarkos departamentą prie Ministrų Tarybos. Tai yra dirbtinai atskirti gamtosaugą nuo gamtonaudos. Tokio sumanymo autoriai remiasi Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 9 punktu, kuriuo Ministrų Tarybai suteikiama teisė nustatyti gamtonaudos limitus ir normatyvus. Manome, kad gamtos išteklių naudojimo, gamtonaudos limitų ir normatyvų nustatymas yra Aplinkos apsaugos komiteto kompetencija. Todėl, norint išvengti antros gamtosaugos institucijos respublikiniame lygyje steigimo, siūlome Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatymo 15 straipsnio 9 punktą išbraukti. Tokiu būdu išvengtume nepasiteisinusio daugiapakopio valdymo gamtosaugoje, specialistų išskaidymo, funkcijų dubliavimo". Ir patvirtino Valstybinio gamtos apsaugos komiteto sąjūdžio taryba.
Tai yra specialistų nuomonė, ir norėčiau čia priminti dar mūsų Vyriausybės įstatymo eigą. Mes išbraukėme iš 25 straipsnio ministerijos pavadinimą, tokiu būdu turėtumėm išbraukti ir tuos likučius, kurie buvo susiję su tos ministerijos buvimu šiame įstatyme. Pritariu paruoštam įstatymo projektui, kuris jums yra išdalintas. Tai vienas klausimas. Antras klausimas - dėl departamento atjungimo arba sujungimo. Prisipažinsiu, kad tuo metu, kai šioje salėje buvo keliamas klausimas dėl departamento sujungimo, aš tikrai buvau nusiteikęs prieš ir štai dėl tokių priežasčių. Dėl sujungimo kažkaip abejojau, ar tai iš viso įmanoma, kad tai gali būti tikrai per didelis monstras, juo labiau kad mūsų Gamtos apsaugos komisija jau buvome padarę nemažą darbą: buvome apsvarstę to departamento funkcijas, ėjome į pabaigą, ruošdami generalinio direktoriaus klausimą. Bet žinodami, kad šis klausimas labai aktyviai keliamas čia, Aukščiausiojoje Taryboje, mes vis dėlto nutarėme pamodeliuoti, kaipgi vis dėlto galėtų būti ir kas iš to išeitų, jeigu mes imtume ir apjungtume. Žodžiu, yra departamentas, reikia nustatyti, kokios galėtų būti jo funkcijos. Mes jau buvome paruošę Gamtos apsaugos departamento funkcijas, o lygiagrečiai su mumis jas ruošė Švietimo ir kultūros komisijos vieno pakomisijo grupė. Kaip bebūtų keista, mes pabandėme jas sudėti į vieną vietą ir jos labai gražiai sutapo. Aš jas kaip tik norėčiau perskaityti. Būtent tas funkcijas, todėl kad (čia ne funkcijos, o funkcijų projektas, mūsų manymu) jas turite ne visi, jas gali turėti tik abiejų komisijų žmonės ir galbūt dar vienas kitas. Čia yra 9 punktai, aš juos perskaitysiu, patį departamento projektą, kuris užsiimtų gamtosauga ir kultūros paminklų apsauga. Pirmiausia tokia preambulė. "Aplinkos apsauga - tai yra gamtos ir kultūros paminklų apsauga, jų naudojimas ir tvarkymas". Ir to Aplinkos apsaugos departamento pagrindinės funkcijos:
l. Formuoja aplinkos apsaugos politiką Respublikoje bei kontroliuoja jos įgyvendinimą. 2. Ruošia įstatymo projektus. 3. Ruošia, reglamentuoja ir kontroliuoja valstybinės gamtos išteklių apskaitos ir naudojimo tvarką, kontroliuoja paminklonaudą ir paminklosaugos bei paminklotvarkos darbus. 4. Organizuoja valstybinę aplinkos ekspertizę, nustato jos vykdymo tvarką. 5. Organizuoja aplinkos apsaugos bei veiklos ekstremaliose sąlygose programų ruošimą ir kontroliuoja jų vykdymą. 6. Ruošia ir koordinuoja kompleksinį ekologinį monitoringą ir kontroliuoja jo vykdymą. 7. Koordinuoja mokslinius tyrimus projektavimo, konstravimo, bandymų, aplinkos apsaugos srityje. 8. Organizuoja ir koordinuoja tarptautinį bendradarbiavimą aplinkos apsaugos srityse, atstovauja Lietuvos Respublikai tarptautinėse organizacijose. 9. Formuoja valstybinį aplinkos apsaugos fondą ir juo disponuoja. 10. Sudaro ir papildo paminklų sąrašus ir išduoda leidimus laikinai išvežti į užsienį istorijos ir kultūros vertybes. 11. Informuoja visuomenę apie aplinkos apsaugą ir jos būklę, organizuoja ekologinį švietimą.
Netvirtinu, kad tai yra jau galutinai paruoštos funkcijos, bet tai yra mūsų dviejų grupių - gerbiamo S.G.Ilgūno komisijos ir mūsų komisijos narių bendras darbas. Kaip matote, mes norėjome parodyti, kad iš principo tie departamentai tikrai gali būti kartu. Kaip matote, funkcijos tikrai dera. Dabar mes, ruošimo grupė, jau aptarėme generalinio direktoriaus klausimą. Žmogų, kuris gerai išmanytų abi sritis - tiek gamtos apsaugą, tiek kultūros paveldą, tikrai Lietuvoje sunku surasti. Galbūt ir čia, salėje, yra vienas kitas, gal ir kitur yra, bet, deja, tokių surasti tikrai sunku. Todėl mes ir buvome sumanę, kad, pavyzdžiui, jeigu direktorius yra gamtosaugos specialistas, tai jo pavaduotojas būtinai turėtų gerai išmanyti kultūros paveldo klausimus arba atvirkščiai. Žodžiu, išlaikyti pilnai du atskirus stulpelius - nuo viršaus iki pabaigos, du paritetiniais pagrindais sudarytus tokius stulpelius. Ir taip pat norėčiau dar pasiremti vakar dienos pokalbiu, apie kurį minėjo gerbiamas S.G.Ilgūnas. Jame dalyvavo specialistai, ir aš noriu kaip tik vieno specialisto mintimis pasiremti. Ten kalbėjo gamtos apsaugos inspektorius, šiuo metu dirbantis toje srityje. Jis tvirtino, kad abu departamentus su savo funkcijomis sujungus į vieną, paminklonauda tikrai išloštų. Ir štai dėl ko.
Kadangi šiuo metu Gamtos apsaugos komitetas tikrai turi gerą materialinę bazę, kaip mes įpratę sakyti, jie galėtų pasinaudoti ja, taip pat pinigai, kuriuos gauna Gamtos apsaugos komitetas iš baudų, irgi pagerintų padėtį: galėtų plėstis, imti, kaip kalbėjo inspektorius, praktiškai dirbančius inspektorius. Šiuo metu dirbančiųjų gamtosaugoje atlyginimas yra gerokai didesnis negu tų, kurie dirba inspekcinį darbą kultūros paminklų srityje. Kaip tik būtų galima pagerinti tų inspektorių materialinę gyvenimo pusę. Paprasčiausiai mokėti didesnius atlyginimus. Taigi tai ir yra tas momentas, kur jau išloštų paminklosauga. Ir norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tokius dalykus, kad kartais mes iš viso negalime atskirti, kur kultūros paminklas, kur gamtos paminklas, kaip, pavyzdžiui, pakelės kryžius, piliakalniai ir panašiai. Tai iš principo neatskiriami dalykai, jie turėtų būti vienoje vietoje ir turėtų jais rūpintis vienas šeimininkas, o ne keli.
Dar norėčiau atkreipti dėmesį į gerbiamo S.G.Ilgūno mintį, kad kultūros paveldo paminklus reikia skaldyti į atskiras dalis. Taip yra dėl to, kad pas mus nėra šeimininko arba, kitaip sakant, šeimininkas vienas. Bet jeigu mes pradėtume kalbėti, pavyzdžiui, apie bažnyčios kolekciją, atskiro muziejaus kolekciją, žmogaus kolekciją ar panašiai, žodžiu, kai pereisim prie normalių nuosavybės formų, tai toks skaldymo klausimas iš principo atkris. Jis nebeturės prasmės. Paprasčiausiai bus šeimininkas, kuris už tai atsako ir tuo rūpinasi. Dabartinis skaldymas yra dirbtinis. Tai - pagrindinis momentas. O kai mes pereisime prie normalių nuosavybės santykių, tai tas klausimas iš karto atkris ir jokio skaldymo nebebus. Pagaliau, kalbėdami apie fizikinius, cheminius teršalus arba rūgštų lietų, turime pasakyti, kad jie veikia tiek medį, tiek žmogų, tiek stovinčią bažnyčią, ir dėl to mes galime kalbėti apie tam tikras bendras normas ir apie priemones, kaip to išvengti, kad tie objektai mažiau nukentėtų. Aš buvau nemažai dirbęs gamtosaugos srity ir pradžioje buvau priešiškai nusiteikęs, o dabar tvirtinu atvirkščiai, kad šitie abu departamentai turėtų būti po vienu stogu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausimų neturite pranešėjui? Ačiū jums, gerbiamasis deputate. Jūs klausimą turite? Kalbėti šiuo klausimu užsirašė deputatai V.P.Plečkaitis, P.Varanauskas, J.Jurgelis, J.Tamulis ir J.Šimėnas. Tikiuosi, kad gana greitai užsirašys ir tie kiti, kurie nori kalbėti. Prašom deputatą V.P.Plečkaitį į tribūną. Ir prašom pasiruošti deputatą P.Varanauską.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamieji deputatai, aš pats esu penkerius metus dirbęs Kultūros paminklų apsaugos inspekcijoje. Man šitas darbas gerai žinomas. Ir gerai žinoma, kokia katastrofiška yra kultūros paminklų būklė Lietuvoje. Visi galime išeiti į Vilniaus senamiestį, į Tilto gatvę - pamatysime namą, apie kurį jau penkeri metai rašo visa respublikinė spauda, o reikalai nejuda. Kitaip sakant, kultūros paminklų padėtis labai ir labai apgailėtina. Ir todėl jokiu būdu nepritarčiau deputato R.Astrausko ir kitų gamtosaugininkų minčiai - sujungti šitas dvi visiškai skirtingas sritis po vienu stogu. Įsivaizduokime, kas bus, jeigu gamtosaugininkas, galiu pilnai atsakingai pareikšti, diletantiškai ims vadovauti kultūros paminklų apsaugai. Juk reikalingas žmogus, kuris išmanytų dailės istoriją, istoriją apskritai, architektūrą, meno sroves. Ir štai šitas žmogus - fizikas ar gamtininkas, ar kitos specialybės žmogus - pradės vadovauti šitai sričiai. Ir apskritai, matyt, kalbėjo čia gerbiamasis pretendentas į šitą postą, kad galima bus padaryti pavaduotoją, kad jis šita veikla rūpinsis. Vienas dalykas, kai departamento viršininku yra kompetentingas žmogus šioje srityje, o kitas dalykas, kai jis tik pavaduotojas. Ir, žinoma, sprendžia ne pavaduotojas, o sprendžia viršininkas. Todėl būtina šituos departamentus ar inspekcijas vieną nuo kitos atskirti, nedaryti tokio gremėzdiško aparato, padaryti žymiai mažesnį, bet efektyvesnį. Todėl raginčiau visus palaikyti būtent dvi struktūras. Ir dar norėčiau keletą žodžių tarti dėl Švietimo ir kultūros komisijos rengiamo projekto apie kultūros paminklų įstatymą. Vis dėlto norėčiau atkreipti visų deputatų dėmesį į tai, kad mes kartais dirbame ne savo darbą, t.y. dirbame tą darbą neprofesionaliai. Todėl, kad tokius projektus turėtų rengti žmonės, kurie tą dalyką labiausiai išmano, būtent Gamtosaugos įstatymą - gamtosaugininkai, Kultūros paminklų apsaugos įstatymą - kultūros paminklų darbuotojai, o remtis vien tiktai tuo, ką jie padaro, paskui pateikti visuomenei ir parlamentui tai kaip savo darbą nevisiškai etiška. Galbūt pakvieskime žmones, kurie tą darbą dirbo, leiskime jiems pasakyti, išdėstyti savo požiūrį ir tada priimkime sprendimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas. Galbūt mums jau reikėtų po truputį atprasti nuo…
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Iškilo vienas klausimas. Sakė, kad jau yra šio departamento direktorius. Aš nesupratau, būtų labai įdomu išgirsti.
PIRMININKAS. Ne, ne, jūs kažko nenugirdot. Jokių direktorių.
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. O iš kur jis atsiradęs, įdomu. Mes pirmą kartą girdim.
PIRMININKAS. Nėra jokio direktoriaus. Iš kur jūs dabar sugalvojot?
TAS PATS DEPUTATAS. Yra pretendentas, bet niekas jo nepristatinėjo, ir kaip jis čia atsirado - nei iš šio, nei iš to?
V.P.PLEČKAITIS. Matyt, gerbiamasis deputatas neišgirdo. Aš tik minėjau, kad vienas galimų pretendentų į šitą postą, o tokių pretendentų yra ne vienas.
PIRMININKAS. Prašom kalbėti.
P.VARANAUSKAS. Deputatas V.P.Plečkaitis išdėstė mintį labai aiškiai, vaizdžiai, bet vis tik aš siūlyčiau pritarti ne jai, o deputato R.Astrausko išdėstytai motyvacijai. Pirmiausia - viską apsprendžia žmogus. Ir man keista, kad čia mes suskaidome manydami, kad negali būti bendrų interesų. Taip skaidydami prieisime nuomonės, kad negali būti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko, nes yra skirtingi interesai, negali būti Ministrės Pirmininkės, nes skirtingi interesai. Ir staiga šios visiškai gretimos šakos irgi jau negali būti žiūrimos po vienu stogu, nes skirtingi interesai. Diskusijose, komisijose girdėjau tokius pasakymus, kad dar atseit neužauginti vaikai, o jau juos mes sutuokiame, ir santuoka bus negera. Tai aš noriu pasakyti, kad dar iš viso joks vaikas negimęs ir jokių sutuoktuvių nėra. Padarykime vieną sistemą, o paskui iš jos išsirutulios, jeigu reikės, - dvi arba net penkios. Kaip pavyzdį galiu pasakyti savo komisiją, kurioje dirbu, pagrindinė komisija - tai Švietimo, mokslo, kultūros, informacijos ir dar techninės pažangos. Ir visiškai nieko. Atrodo, iš vienos pusės, kad labai skirtingos šakos, o dirbam vienoj komisijoj. Nereikia dirbtinų skaidymų. Ir man susidarė toks įspūdis, kad čia tiktai ir bijoma, ne tik vien čia, Aukščiausiojoje Taryboje, bet ir už Aukščiausiosios Tarybos, kad vieni kitų kaip nors neužgožtų, o interesai juk yra bendri ir tarnauja žmogui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Jurgelis. Prašome pasiruošti deputatą J.Tamulį.
J.JURGELIS. Į vieną vietą susiliejo keli sudėtingi klausimai. Pirmas, net nežinau kuris, - ar kartu, ar atskirai. Aš norėčiau pasakyti, kad šita riba, kuri šiandien nagrinėjama, t.y. riba tarp kultūros ir natūros, jos problema be galo sena, kaip sena ir kultūra.
Kultūra plačiąja prasme suprantama kaip tai, kas pakeista, žmogaus pertvarkyta, natūra - kas nepakeista. Aiškios ribos nėra, ir niekas jos niekada nenubrėš. Ir šitie mėginimai, kurie šiandien buvo padaryti, tai yra subjektyvus priėjimas. Aš klausiu, sakykim, kaip kryžius lauke ir kryžius muziejuje? Noriu pasakyti, kad gamtosaugininko požiūriu rūpintojėlis lauke jokiu būdu nėra gamtos apsaugos objektas. Aš nesileisiu į ginčus, tik aiškiai galima pastebėti tokį dalyką, kad šitame objektyviame pasaulyje aiškios ribos nėra. Tai viena. Antra, yra apsaugos specifika. Į apsaugą mes jau einam per teisę, o teisė pripažįsta tiktai griežtas ribas. Tai negali būti objektas kartu ir kultūra, ir natūra. Tokiu atveju teisė brėžia dirbtinę ribą. Ir tai nėra objektyvaus pasaulio iškraipymas, o tai yra teisės specifika. Mes turim teisę ir privalom objektus atskirti, galėčiau duoti daugybę pavyzdžių teisėj. Juos mes sutinkam teisėje kasdieną. Tik reikės priprasti, kad mes jau jų nebevertinam. Tai yra tam tikros sutartinės ribos. Iškyla optimalumo klausimas. Aš manau, tai yra pats pagrindinis klausimas. Ar yra optimalu visuomenės požiūriu sujungti tuos objektus, ar optimalu atskirti?
Paprastai, kada mes kalbam apie valdymo sritis, mes orientuojamės į objektą, į jo specifiką. Ir būtent objekto specifika nulemia jo saugojimo, valdymo metodus. Saugojimo, valdymo metodai apsprendžia žinias ir galų gale tam tikrą žmonių pasiruošimą. Peržiūrėjau labai skubotai apie 20 Europos šalių aplinkos apsaugos ministerijų pagrindines funkcijas. Aš neradau jose kultūros paveldo apsaugos. Yra objektų, kurie aiškiai šiuo požiūriu ribiniai. Aš jiems priskirčiau: piliakalniai, pilkapiai ir panašiai. Nacionaliniai parkai pagal susiklosčiusias tradicijas, pagal tam tikrą optimalumo kriterijų priskirti vienai ar kitai kategorijai. Mes toliau turėtume skaičiuoti, kokia apsauga yra optimalesnė. Mano supratimu, tie objektai, būdami susiję, turėdami tam tikrus sąlyčio taškus, pagal savo apsaugos metodus yra daugeliu atžvilgių absoliučiai skirtingi. Ir tai yra išstudijuota, matyt, ir taip yra daroma pasaulyje. O rūgštūs lietūs lyja ir ant bažnyčių, ir ant medžių, jie lyja ir ant mūsų, tai negi mes viską sujungsim, kas kažkokius turi sąlyčio taškus? Tai aš norėčiau akcentą padėti čia. Jeigu paskaičiuosim valdymo pagrindinį kriterijų - optimalumą, aš manau, mes prieisim išvados, kad organizacija yra optimalesnė, jeigu ji bus atskirai. Nors, aišku, finansiškai skaičiuojant. Mes kalbėjom su Kazimieru Saja. Kazimieras Saja teisingai nurodo, kad šiek tiek biurokratinio aparato sumažėtų, bet šitaip žiūrėdami galim jungti bet ką.
Keletą sakinių aš norėjau dėl tos pataisos, kurią pasiūlė Gamtos apsaugos komisija, gerbiamasis J.Tamulis. Šita pataisa, aš manau, būdama labai trumpa, slepia didelį povandeninį ar požeminį klodą. Iškyla konfliktas, kur būti gamtos apsaugai, prie Aukščiausiosios Tarybos ar prie Ministrų Tarybos? Jeigu būtų prie Aukščiausiosios Tarybos, ar galima ją visai atriboti nuo Ministrų Tarybos. Ginčas nėra personalinis, o ginčas yra dėl objekto ir situacijos. Perkeldami gamtos apsaugą prie Aukščiausiosios Tarybos, kaip siūlo, jeigu aš teisingai suprantu, gerbiamasis J.Tamulis, tai faktiškai yra perkėlimas vykdomųjų ir tvarkomųjų funkcijų, kurios pagal savo prigimtį priklauso vykdomiesiems organams. Todėl Ministrų Taryba nenori atsisakyti, nes pagal specifiką tai yra jos. Taip pat pasidomėjau, ar yra kur sviete prie įstatymų leidybos organo gamtos apsaugos ar aplinkos komisijos. Gal ir neatidžiai žiūrėjau, bet aš neradau nė vieno. Yra sprendžiamas klausimas taip, kad Aplinkos apsaugos ministerijai, kuri yra prie vykdomųjų organų, yra suteikiama tam tikra išimtinė teisė. Sakykim, Kanados gamtos apsaugos ministerija, kur yra jos įstatai, yra įtvirtinta, kad šitos ministerijos nutarimai yra privalomi visoms kitoms ministerijoms. Yra specifine tvarka sudaromi tie organai, netgi tam tikros gamtosauginės komisijos. Anglijoje jos nariai patvirtinami karalienės ir t.t. Vadinasi, būdami prie vykdomųjų organų, jie turi tam tikrą išimtinę padėtį kitų vykdomųjų organų požiūriu.
Man teko aiškintis, aš apčiuopiau vieną argumentą, kuris byloja rimtai ir solidžiai, į kurį aš neturiu labai tvirtų kontrargumentų, tai, kad mūsuose, kol yra visaliaudinė arba taip vadinama valstybinė nuosavybė, tai šitas sprendimas Ministrų Tarybai priklauso pačia plačiąja prasme: ir visi gamtos turtai, ir jos naudojimas, ir jos kontrolė. Privačiame pasauly, kada objektai priklauso privatininkui, tai ir Ministrų Taryba, ir jos organai gali kontroliuoti. Šičia aš plačiai nesigilinau, bet gamtos apsaugos organų perkėlimas jau prie Aukščiausiosios Tarybos, man, tiesiai sakant, ne visai... Aš gerai suprantu gerbiamojo S.G.Ilgūno pasiūlymą, kada kalba apie kultūros paveldą ir kada tam tikra inspekcija yra čia, o departamentas - prie Ministrų Tarybos. Tai čia yra mano tokia nuomonė. Vykdomojo organo nustatomi limitai, kuriuos mes norim perkelti, pavyzdžiui, šernų sumedžiojimo ir kt. Tai negi Aukščiausiosios Tarybos lygiu šitie dalykai turi būti sprendžiami? O limitų sudarymo principai, įstatymų leidyba, gamtosauginė politika, reikia dar tiek gamtosaugos įstatymų priimti, šičia, sakyčiau, būtų jau to organo, kuris yra prie Aukščiausiosios Tarybos, kompetencija. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Prašau pasiruošti deputatą Joną Šimėną.
J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš pradėsiu nuo to, kuo baigė deputatas J.Jurgelis. Pabandysiu paaiškinti tą poziciją. Visų pirma, Vyriausybės įstatymo 2 straipsnyje sakoma, kad Lietuvos Vyriausybė pagal savo įgaliojimus užtikrina, kad racionaliai būtų naudojami ir saugomi gamtos ištekliai, vykdoma gyventojų ir aplinkos apsauga. Taip, kad netgi iš viso panaikinus 15 straipsnio 9 dalį, Ministrų Tarybos kompetencija išlieka. Bet aš irgi priimu tuos argumentus, kuriuos išsakė gerbiamasis deputatas J.Jurgelis. Diskutuodami su Ministre Pirmininke, mes priėjom bendros išvados, kad reikėtų ne naikinti šitą punktą, o rašyti: atsižvelgia į įstatymines gamtosaugos normas, tuo būtų galima sutvarkyti šitą konfliktą. Lygiai taip pat aš jam dėkoju už tai, kad jis pastebėjo principinį skirtumą, kuris yra tarp tos padėties, kurią mes turime čia ir tarp padėties normaliose valstybėse. Tai yra nuosavybės klausimas, kai ministerijos ir Ministrų Taryba tuo pačiu pas mus yra savininkas monopolistas. Problema yra labai sudėtinga, nes, palikus absoliučiai viską Ministrų Tarybai, sukursime situaciją, kai pats daro ir pats save kontroliuoja. Ir bijau, kad šitos nuosavybės problemos mes neišspręsime greitai. Penki metai tai turbūt bus pats minimaliausias laikotarpis, o gamtosaugos problemos, deja, nelaukia. Panaši problema išlieka ir klausimo, kurį mes dabar svarstome - gamtosaugos ir paminklosaugos sujungime. Kalbėdami apie šitų departamentų sujungimą ir kūrimą vieno bendro, manyčiau, turėtume kalbėti apie to departamento funkcijas tiktai trijuose lygiuose. Tai būtų kontrolė, ekspertizė, projektų derinimas. Tik tiek galima būtų sujungti. Kaip to pasekmė, manau, neišvengiamai turėtų atsirasti tada Ministrų Tarybos sudėtyje atitinkama Aplinkos apsaugos ministerija su visom iš to išplaukiančiom funkcijom, paliekant prie Aukščiausiosios Tarybos tik to organo kontroliuojančias funkcijas. Tiktai ta prasme būtų įmanoma taip daryti.
Šio sujungimo pats didžiausias trūkumas, manau, tas, kad nėra įmanoma sujungti absoliučiai visos paminklosaugos ir gamtosaugos kontrolės inspekcijos funkcijų. Neišvengiamai teks paminklosaugą dalinti į dvi dalis. Taip siūlė Kultūros, mokslo ir švietimo komisija ir dalis mūsų komisijos narių. Maždaug buvo suformuluota taip, kad tai, kas yra po stogu, priklauso vienai daliai, tai, kas yra po dangum, priklauso kitai daliai. Tai, mano nuomone, šitas skyrimas yra dirbtinas ir vėlgi neišvengiamai mes nieko tuo neišlošime. Sukuriame vieną sujungtą dalies paminklų apsaugos ir gamtosaugos inspekciją ir turėsime sukurti dar vieną inspekciją, kuri rūpinsis likusia paveldo dalimi. Taip, kad absoliučiai nieko neišlošime, neišvengiamai turėsime du kūnus, ir, manau, kad žymiai optimaliau yra tiek ir iš valdymo teorijos išeinant, kurti du visiškai atskirus organus. Manau, viena iš didžiausių problemų, kuri išliks ir sujungus, tai vis dėlto kompetencijos problema. Todėl, kad paskirtas žmogus, kuris vadovautų šitam departamentui, neišvengiamai bus profesionalas vienoje srityje ir diletantas kitoje srityje. Teisūs yra profesionalai, kurie įžiūri čia didelį pavojų. Aš taip pat jį čia įžiūriu. Yra visai kiti principai, kurie taikomi gamtosaugai, visai kiti principai ir žinios, kurios yra reikalingos paminklosaugoje.
Na, ir paskutinis argumentas, kurį aš norėčiau ir kuris man buvo lemiamas, tai vakar išklausyta paveldo specialistų, žmonių profesionalų, dirbančių šitoje srityje, nuomonė. Ji buvo labai aiški - tai turėtų būti du atskiri organai, ir aš manau, kad visiems mums vis dėlto metas išmokti klausyti ir įvertinti profesionalų nuomonę. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Šimėnas. Prašau pasiruošti deputatą J.Žalį. Deputatas J.Žalys. Prašau pasiruošti deputatą A.Norvilą.
J.ŽALYS. Gerbiamieji kolegos…
PIRMININKAS. Prašau atleisti, deputatas A.Norvilas gali nesiruošti - bus pertrauka. Po pertraukos jūsų pasisakymas. Prašom.
J.ŽALYS. Kaip mes gerai suprantame, praktiniai gamtos apsaugos, taip pat paminklų apsaugos klausimai sprendžiami vietose, būtent rajonuose ir miestuose, ir aš beveik esu įsitikinęs, jeigu mes paklaustume rajonų ir miestų savivaldybių, ką jie galvoja šiuo klausimu, tai aš drįsčiau teigti, kad jie arba visi, arba dauguma iš jų vargu ar sakytų, kad tie klausimai būtų sprendžiami vienoje vietoje, vienos organizacijos. Dabar tie dalykai yra sprendžiami atskirų organizacijų: paminklų apsaugos inspekcijos, zoninių gamtos apsaugos skyrių, kurie turi savo struktūras, savo specialistus. Jie ir sprendžia šiuos klausimus. Žinoma, galima taip atsakyti, kad blogai sprendžia. Su tokiu teigimu aš jokiu būdu nenorėčiau sutikti. Aš manau, kad mūsų bėda sprendžiant kultūros paminklų ir gamtos apsaugą slypi ne tame, kad mes šiuose labai svarbiuose ir atsakinguose baruose dirbome blogai, bet tame, kad mes per vėlai tuos klausimus pradėjome spręsti. Ir vienoje, ir kitoje srityje mes intensyviai užsiimame tik kokius 15 metų. Žinoma, per tokį laikotarpį ir ypač gamtos apsaugos srityje tai yra per trumpas laiko tarpas, kad tuos dalykus išspręstume. Ir aš labai norėčiau paprašyti deputatų ir pasakyti, kad negali būti čia šių klausimų sujungimo. Tik pažiūrėkime į gamtos apsaugos problemas, kokios jos sudėtingos ir reikalaujančios atskiro dėmesio, atskiro pasiruošimo, atskirų žinių, atskirų struktūrų tam, kad mes žymiai geriau galėtume tuos klausimus spręsti ir todėl siūlau pritarti tiems deputatams, kurie siūlo turėti atskirus departamentus.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas dėl darbo tvarkos. Iki pertraukos turim 2 minutes.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėjau į jus kreiptis dėl vakarykščių reikalų, kaip vienas jums žinomo ir šiandien spaudoje skelbto komunikato autorius ir kaip kai kurių vakarykščių idėjų, vakar jūsų aprobuotų, siūlytojas. Deja, įvyko informacijos nutekėjimas ir, sakyčiau, gana didelis nutekėjimas. Tai kadangi buvo visokių pasisakymų, taip pat ir tokių, kurie tvirtino, kad vis tiek įvyks informacijos nutekėjimas, tai kas lieka man galvoti, kaip žurnalistui, kaip deputatui? Arba čia yra kažkieno pastatyti mikrofonai, kurių mes dar neiššifravom - ar "Svobodos", ar kokios nors kitos organizacijos, ar kai kurie deputatai, priešingai mūsų kolektyviniam ir lemiančiam susitarimui, vis dėlto per daug kalbėjo apie dalyką, dėl kurio buvo susitarta bent 24 valandas nekalbėti. Taigi aš oficialiai kreipiuosi į Mandatų ir etikos komisijos pirmininką gerbiamąjį A.Sakalą šitą dalyką išsiaiškinti. Jeigu reikalinga mano pagalba - aš pasiryžęs padėti.
PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas iš tikrųjų yra aukštos kvalifikacijos fizikas ir dėl mikrofono jums padėti galėtų.
Č.JURŠĖNAS. Manau, kad ir mikrofonai, ir kiti dalykai mūsų valioje.
PIRMININKAS. Ačiū jums. Pertrauka iki 17 valandos.
Pertrauka
A.NORVILAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamieji pirmininkaujantys! Aš taipogi noriu iš karto pasisakyti už atskirus departamentus ir truputėlį tai motyvuoti. Man teko dirbti nuo pat pradžių susikūrus Lietuvos kultūros fondui, būti prie šito fondo lopšio, paskui aktyviai jame dirbti, taip pat aktyviai dalyvauti, kai kūrėsi paveldo globos tarybos, respublikinė ir miestuose. Jos - ir fondas, ir paveldo globos tarybos kūrėsi ne iš gero gyvenimo. Būtent dėl apleistos būklės ir tai, kad valstybės institucijos, pakviestos rūpintis paminklosauga ir paminklais, praktiškai buvo neveiklios. Nieko ypatingai nebuvo galima daryti, užtat buvo bandoma viską daryti visuomenės jėgomis, tos organizacijos - visuomeninės. Iš tikrųjų visoje Respublikoje per tą laikmetį nuveikta daug. Atstatyta daugybė paminklų. Turbūt nėra reikalo juos čia vardinti. Surinkta nemaža medžiagos, bet praktiškai visuomenininkų jėgos turbūt ir visi pajėgumai išsemti. Visuomenės jėgomis nedaug ką galėsime nuveikti. Dabar gi jeigu vis dėlto ši institucija būtų palikta, kaip sakoma, po vienu stogu, tai mes pasiduotume kažkokiam pseudotaupumui, kuris ateityje duotų atvirkštinius rezultatus. Čia daugelis deputatų minėjo apie kompetencijų pasidalijimą. O aš dar norėčiau pabrėžti būtent ir tai, kad žmonių, kurie sugebėtų, sakykim, savyje sujungti abi sferas ir gamtosaugą, paminklosaugą, iš tikrųjų Respublikoje yra vienetai. Aš turbūt žinau, apie ką kalbėjo Gamtos apsaugos komisijos pirmininkas, turėdamas omeny tą gamtosaugininką, kuris pasisakė, tai tikriausiai gerbiamas Saulius Gricius. Tai tikrai reta išimtis yra, kuri savyje jungia visas paminklosaugininko ir gamtosaugininko geriausias savybes, bet, Respublikoje pasidairius, dar galima tik porą trejetą tokių žmonių atrasti. Toliau viskas, gerbiamieji. Ir, prognozuojant ateitį, jeigu tai vis dėlto būtų po vienu stogu palikta, matyt, prioritetas aiškiai nusvirtų gamtosaugos pusėn. Taip užrašyta - gamta pirmoje vietoje, matyt, tai nusvertų. Žodžiu, už poros metų ar dar net greičiau mes būtume priversti grįžti prie šio klausimo ir vėl jį spręsti ir tąsyk būklė būtų, žinoma, daug sunkesnė. Taip kad aš kviesčiau gerbiamus deputatus pasisakyti už dviejų departamentų variantą. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatė B.Valionytė ir dar papildomai prašė trumpo žodžio deputatas J.Minkevičius.
B.VALIONYTĖ. Gerbiamieji deputatai, čia labai daug kas buvo pasakyta, kadangi mes labai ilgai diskutuojame - beveik du mėnesius šita tema, ir man kyla klausimas, kodėl. Kodėl tokia aštri diskusija? Ar ne todėl, kad labai visiems skauda. Ir susidaro toks įspūdis, kad mes prievarta norim kažką padaryti. Pamąstykime, juk teisingai buvo kalbėta, kad tokių inspektorių, kaip gerbiamas Saulius Gricius, iš tiesų vienetai. Man teko bendrauti ir su viena puse žmonių, kurie šitą darbą dirba, ir su kita puse, jie yra prieš sujungimą. Aš niekaip nesuprantu, kodėl mes, deputatai, šioje salėje laikome save žymiai didesniais specialistais negu tie žmonės, kurie kiekvieną dieną tą darbą dirba. Kodėl? Aš, pavyzdžiui, linkusi išklausyti to žmogaus, kurio kasdieninė duona yra šitas darbas, ir susimąstyti, ar mes nedarome klaidos. Išanalizuokime iš tiesų padėtį. O ir viena pusė, ir kita pusė nenori, kad tai būtų sujungta. Ateityje galbūt. Bet šiai dienai to tikrai daryti nereikia dėl labai svarbių čia, šioje tribūnoje, išdėstytų priežasčių. Tačiau norėčiau aš atsakyti į mūsų komisijos pirmininko, gerbiamo R.Astrausko pasakytą mintį, o ką gi išloštų paminklosauga, jeigu sujungtume. Ten buvo paminėta apie lėšas, apie pinigus. Mano supratimu, šiandien pasakyti, kad sujungus labai mums skaudžias, labai apverktinoje būklėje besančias, praktiškai labai sugriautas ir nuniokotas sritis, tikėtis, kad gamtos apsauga, turinti daugiau lėšų, duos dalį lėšų kultūros paveldo atstatymui. Atleiskit, į kokią padėtį mes pastatom kultūros paveldą, jeigu jis visą laiką tikėsis, kad gal gamtos apsauga duos, nes man pinigų mažai. Man atrodo, šitą problemą reikia spręsti iš esmės ir ją išspręsti taip, kad kultūros paveldui niekada nereikėtų mąstyti, ar duos pinigų, ar ne. Jam turi būti garantuotas finansavimas. Aš norėjau tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Minkevičius.
J.MINKEVIČIUS. Aš vėl turiu progos išreikšti jums pagarbą ir pasakyti šia tema štai ką. Aš jus atsiprašau už tai, kad šiandieną buvau "paskutinis kvorumas". Pavėlavau todėl, kad bėgau su kliūtimis. Bėgau iš Žvėryno, ir pasitaikė pakeliui tos kliūtys, kurios teršia gamtą, būtent ne išoriniai, o vidiniai tautos genofondai. Buvo nedidelė mano polemika. Taip, kad į temą pavėlavau. Labai įdomios diskusijos čia buvo. Argumentai - ir vienokie, ir kitokie, bet aš pastebėjau štai ką. Niekas nepaklausia savęs, kalbėdami apie gamtos apsaugą, ar galima gamtą apsaugoti. Ir dar argumentai buvo iš buvusių ir iki šiol dar užsilikusių pozicijų - kada tos struktūros gana ilgą laiką egzistavo atskirai. O juk faktas yra tas, kad mūsų veiklos objektas šiuo atveju, valdymo objektas yra neskaidomas, būtent neskaidomas. Jūs kalbėjote apie tai, kad peržvelgėte kai kurių valstybių esamas struktūras, bet ar atkreipėte dėmesį į tai, kad aš negaliu kalbėti apie labai daug, nes turbūt jūs daugiau žinote, bet, kiek aš žinau, kitose šalyse nekalbama apie gamtos apsaugą, nes iš viso nėra šito termino, o yra environment, umvelt, šutmist, naturšut, srodowisko, bet ne przyroda ir t.t. Įvairiose kalbose yra būtent akcentas į aplinką, o juk nėra grynos natūralios, lotyniškai reiškia gamtinės aplinkos, o yra aplinka, kuri jau, būdama apgyvendinta, yra sužmoginta, ji yra sukultūrinta. Ji yra vienos ar kitos tautos etniškai priimta, įsisavinta su visu plačiausiu to žmogaus, tos tautos santykio diapazonu. Tai čia turbūt šį tą reiškia. O juk žmogaus, žmonių sugyvenimas su gamta amžinas nuo to laiko, kada jis yra, ir iki to laiko, kol jis bus. Gamta nepriklausoma nuo saugotojų, nes ji buvo iki saugotojų ir bus po saugotojų. Teigiant tą faktą, kad gamta kultūriškai jau yra priimta visuomenės, gamtos absoliutinimas ir jos išjungimas iš to santykio koncepcijoje egzistavo iki Kanto, metafiziniame prancūziškame materializme. Vokiečių klasikinė filosofija šiuo atžvilgiu padarė perversmą ta prasme, kad gamta egzistuoja žmogui tiek, kiek žmogus egzistuoja ir ją savo veikla, savo kultūra priima. Dabar mes esame tokioje situacijoje, kada kultūros kriterijus, vienas iš tų fundamentalių kriterijų yra tas, kiek visuomenė yra kultūringa gamtos atžvilgiu. Čia yra klausimas būti ar nebūti ne gamtai, o žmonėms, būti ar nebūti? Pasekmės labai apgailėtinos, tos, kokios jos dabar yra. Iš dalies jos ir yra tokios, kad išparceliuotas valdymo lygis į atskiras institucijas. Čia buvo sakoma, ar gali būti toks stogas, kuriame sueitų šitos struktūros? Aš sakau, ne stogo reikia - galvos reikia, kurioje sutilptų tai. Ir jeigu mes turime skirtingus ir priešingus argumentus, besikonfrontuojančius argumentus, ir jeigu tie argumentai yra rimti iš abiejų pusių, tai išeitis yra viena - sujungti tuos argumentus į vieną. (…) Atsiprašau, aš nesitikiu, kad būtent bus priimtas toks sprendimas, kurio aš pageidaučiau. Aš ne prie tų, kurie viską moko, žino ir visus moka pamokyti, aš tiktai išdėsčiau savo samprotavimus. Ačiū labai.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat ir už vokiečių kalbos pamoką. Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau jums balsavimu parodyti savo nuostatą, labai paprastai šnekant, kartu ar atskirai, o jeigu konkrečiau, tai primenu, kad Aplinkos apsaugos departamentas yra mūsų nutarimu įsteigtas ir praktiškai mums teliktų patvirtinti jo funkcijas, tai yra, kad jis iš tikrųjų saugo gamtinę aplinką. O jums yra pasiūlytas deputato S.G.Ilgūno nutarimo projektas dėl Lietuvos Respublikos kultūros paminklų apsaugos inspekcijos įkūrimo. Taigi, jeigu mes nuspręstume, kad atskirai, vadinasi, tas mūsų nutarimas pasilieka galioti, jis bet kuriuo atveju pasilieka galioti, bet jo funkcijos apibrėžtos gamta, tada mes susitartume, kad reikalinga dar viena institucija paminklų apsaugai.
Aš žinau, kad jūs neturit, jis buvo skaitytas, tada pavestume Švietimo, mokslo ir kultūros komisijai paruošti šitą projektą galutinai, ir būtų galima svarstyti, nežinau, gal kitą savaitę, gal šiek tiek vėliau, kaip suspėtume, tos paminklosaugos institucijos įsteigimą ir jo funkcijas. Jeigu nuspręstume atskirai, manau, kad į kitos savaitės darbotvarkę jau tada ramiai galima traukti Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus skyrimą ir, manau, kad toj pačioj diskusijoj pasitikslinti jo funkcijas, kaip mes įsivaizduojam. Ir tada deputato J.Tamulio pasiūlytą Vyriausybės įstatymo projektą priimti arba nepriimti. Šiandien dėl jo prieštaravimų nebuvo tarp kalbančiųjų. Vis daugiau nukrypo į kitą temą, bet aš manau, kad vargu ar atsiras, nes, mano nuomone, jis yra pakankamai racionalus. Taigi įtrauktume kitai savaitei vieną stambų klausimą į darbotvarkę. Taigi pabandysiu formuluoti šitaip. Kas už tai, kad į Aplinkos apsaugos departamento funkcijas įeitų gamtinės aplinkos apsauga. Alternatyva, kas už tai, kad į Aplinkos apsaugos departamento funkcijas įeitų ir gamtinė, ir kultūrinė aplinka? Pakankamai aiškios formuluotės?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Galima pasakyti, kad nėra kvorumo, aš pats tai žinau, todėl mes nepriimam kokio nors įstatymo ar nutarimo, tiktai išsiaiškinam pozicijas, kad būtų galima tiesiog dirbti ir ruošti kitos savaitės darbotvarkę pakankamai protingai. Taigi prašom pareikšti savo nuomonę, kas už tai, kad į Aplinkos apsaugos departamentą įeitų tiktai gamtinės aplinkos apsaugos funkcija?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 52.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad įeitų aplinka plačiąja prasme, taip pat ir kultūrinė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.
PIRMININKAS. Dar kartą.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. 77. Iš jų 52 pasisakė už pirmą variantą, manau, kad interpoliuojant į normalų deputatų skaičių, šitas sprendimas pasiliks nepakeistas, todėl galima normaliai ruošti darbotvarkę, vis dėlto mes, be jokios abejonės, prieš balsuodami dėl generalinio direktoriaus, balsuosim dėl pagrindinių šito departamento funkcijų, ir oficialus balsavimas išspręs kaip tik galutinai ir oficialiai šitą klausimą. Šiandien šis klausimas baigtas ir belieka mums aptarti kitos savaitės darbotvarkę, kurios projektą aš jums dabar pasiūlysiu. Pirmadienį nuolatinių komisijų posėdžiai. Vienos nuolatinės komisijos skelbimą aš jau turiu. Prašom pasižymėti, užsirašyti, ypač tie, kurie dalyvauja Valstybės kontrolės įstatymo projekto svarstyme. Taigi Valstybės kontrolės įstatymo projekto svarstymas pirmadienį, 21 dieną, 12 valandą 217 kabinete. Manau, kad pirmadienį bus toliau svarstomas ir Reglamento projektas, kelintą valandą ir kur, prašom pasakyti.
DEPUTATAS IŠ SALĖS. Kadangi aš žinau, čia neįjungtas mikrofonas?
PIRMININKAS. Prašom kalbėti, įjungtas.
TAS PATS DEPUTATAS. Tie žmonės, kurie svarstys Valstybės kontrolės įstatymą, pageidautina, kad jie svarstytų ir Reglamento projektą. Tai gal būtų tikslingiau po pietų daryti posėdį, sakysime, 15 valandą.
PIRMININKAS. Gal šešioliktą? Penkioliktą.
TAS PATS DEPUTATAS. Jeigu gerbiamasis A.A.Abišalas pageidauja, 16 val.
PIRMININKAS. Bet dauguma pageidauja 15. Taigi 15 valandą 217 kambaryje. Gerai, 15.30 val. Prašom užsirašyti: 15.30 val. Reglamento svarstymas, atkreipiu dėmesį.
TAS PATS DEPUTATAS. 217, taip? Susitarėm?
PIRMININKAS. Na, jeigu netilpsim, tai kur nors kitur rasim. Preliminariai 217 kambaryje. Turėtų būti svarstomos ir Konstitucijos pataisos, ryšium su tomis mūsų Reglamento nuostatomis. Tiek aš žinau apie pirmadienį, kitų komisijų pirmininkai praneš patys. Gal vėliau. Atskirų nuolatinių komisijų. Čia buvo tokių bendrų darbo grupių pasitarimai. Antradienį plenarinis posėdis nuo 10 valandos. Pirmas klausimas: Savivaldybės deputato statuso projekto priėmimo procedūra. Primenu, priėmimo procedūra, reikia, kad dalyvautų visi deputatai, nes balsavimas iš ryto pagal atskirus straipsnius. Antras klausimas: Reglamento projekto svarstymas. Labai gali būti, kad taip pat bus galima svarstyti atskirus straipsnius. Tikiuosi. Bet nėra garantijos. Ir po pietų Agrarinė komisija prašo pirmos bendros viešos diskusijos žemės reformos klausimais. Aš norėčiau, kad deputatas R.R.Survila dabar pristatytų, kokiomis temomis mes turėtume diskutuoti, kad deputatai orientuotųsi. Tai antradieniui viskas.
R.R.SURVILA. Mes numatome, kad antradienį, maždaug 15 valandą arba po pietų, bus svarstomi bendrieji agrarinės politikos principai. Mūsų Agrarinė komisija pateiks tam tikrus metmenis šiuo klausimu. Prašyčiau visus deputatus, ypač tuos, kurie yra išrinkti kaimo apygardose ir galbūt dar šį penktadienį ar kada nors susitiks su rinkėjais, pasidomėti nuotaikomis, tokiais klausimais kaip žemės reformos, žemės grąžinimo suteikimo kainos, tvarka, kolūkių, tarybinių ūkių ateities, jų naujo statuso tvarka, kaip tai numatoma, kaip žmonės norėtų tai padaryti, turint galvoje, kad netrumpą laiką šie ūkiai vis tiek bus svarbūs produkcijos gamintojai, privatizavimo problemos ir visa kita. Taigi antradienį po pietų, o pirmadienį, 11 valandą, kviečiame visus, kas domisi tais klausimais, į Agrarinės komisijos posėdį, kada bus ruošiamasi šitai diskusijai. Tiek.
PIRMININKAS. Kur vyks?
R.R.SURVILA. 217, mūsų kambarys.
PIRMININKAS. Tai 12 valandą teks tada Valstybės atkūrimo komisijai surasti kitą vietą. Gerbiamoji Valstybės atkūrimo komisija, ar jūs sutinkat iš paskelbto 217 kabineto persikelti į salę diskusijai? Arba prašom kitą pasiūlyt.
BALSAS IŠ SALĖS SIŪLO. Galima būtų 314 kambary.
PIRMININKAS. Ten mažai vietos. Ar 314?
BALSAS IŠ SALĖS. 314 paprastai nebūdavo daug žmonių.
PIRMININKAS. Jeigu gamtininkai neprieštarauja?
NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Aš atsiprašau. Galbūt agrariniu klausimu susirinks daug daugiau žmonių, tai gal tam kartui čia?
PIRMININKAS. Irgi dėsninga. Sutinkat? Taip, tada agrariniai klausimai šičia salėje. Vienuoliktą, taip? Vienuoliktą valandą. Taigi dėl antradienio, vieną minutėlę, gerbiamieji, dėl antradienio tiek. Trečiadienį, bent pagal mano pradinį projektą, paskui dar bus daugiau pasiūlymų. Trečiadienį, 10 valandą, gerbiamieji nuolatinių komisijų pirmininkai, nepamirškit ateiti į savo susirinkimėlį. Ir galbūt šį kartą jūs galėsite atsinešti savo komisijų perspektyvinius planus, kad būtų galima ir visos Aukščiausiosios Tarybos sudaryti planą. 10 valandą. Paprastai 12 valandą būna tradicinis Prezidiumo posėdis, taip? Trečiadienį, na, ir, žinoma, nuolatinių komisijų posėdžiai pagal jų grafiką. Ketvirtadienį plenarinis posėdis. 10 valandą. Valstybės kontrolės įstatymo priėmimo procedūra. Iš ryto balsavimas, primenu dar kartą. Reglamentas toliau svarstomas, tikrai mes per antradienį nespėsim. Galbūt ir priėmimas. Ir numatyta dar Vyriausybės valanda pagal planą po pietų. Ketvirtadienį. Kas dar nori pasiūlyti kitos savaitės, atsiprašau, Aplinkos apsaugos departamento direktoriaus skyrimas, manau, ketvirtadienį. Ir kiti su tuo susiję klausimai. Turbūt prieš pietus, aš manau. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Krašto apsaugos…
PIRMININKAS. Vieną minutėlę, jūs jau dabar skelbsite, ar tik įtraukti į darbotvarkę?
J.LIAUČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Tada atsiprašau.
J.LIAUČIUS. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų deputatų komisija siūlo antradienį įtraukti tokį klausimą: "Dėl viešosios tvarkos apsaugos užtikrinimo Respublikos pavaldumo miestuose". Nutarimo projektas trumpas, du punktai. Jis yra paruoštas. Ir manytume, kad galėtume antradienį posėdyje jau aptarti, o, esant reikalui, ir priimti.
PIRMININKAS. Prašom perskaityti jį.
J.LIAUČIUS. "Dėl viešosios tvarkos apsaugos užtikrinimo Respublikos pavaldumo miestuose. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija".
PIRMININKAS. Ačiū. Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija. Kas būtų pranešėjas? Ar komisija yra paskyrus?
J.LIAUČIUS. Nepaskyrėme, bet galima įrašyti deputatas J.Liaučius.
PIRMININKAS. Aišku, ačiū. Deputatas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Mandatų ir etikos komisija. Posėdis pirmadienį 15 valandą savo kambariuose.
PIRMININKAS. Kitų pasiūlymų kitos savaitės darbotvarkei gerbiamieji deputatai neturi. Patvirtinsim ją antradienį iš ryto oficialiai, jeigu reikės papildysim ir patikslinsim. Dar kartą kartoju, pirmadienį Savivaldybės deputato statuso projektas, deputato J.Liaučiaus pasiūlytas dėl viešosios tvarkos apsaugos Respublikos pavaldumo miestuose, Reglamentas ir diskusija žemės ūkio reformos kiausimais. Ketvirtadienį 10 val. plenarinis posėdis. Valstybės kontrolės įstatymo priėmimo procedūra. Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus skyrimas. Reglamentas ir Vyriausybės valanda. Tiek klausimų kitos savaitės darbotvarkėje. Prašom skelbti skelbimus ir nepamiršti juos parašyti raštu ir pakabinti skelbimų lentoj.
BALSAS IŠ SALĖS. Gamtos apsaugos komisija renkasi pirmadienį, 11 valandą, įprastoje vietoje.
PIRMININKAS. Daugiau skelbimų nematau, gerbiamieji, iš karto po posėdžio kviečiamas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdis Pirmininko kabinete. Jūs dar? Gerbiamieji deputatai, kurie norėtų, kad Vyriausybės atstovai galėtų geriau pasiruošti atsakyti į jūsų klausimus, galite juos pateikti 428 kambaryje. Dabar posėdis baigtas. Iki antradienio plenarinio posėdžio.