Šešiasdešimt ketvirtasis posėdis

1990 m. gegužės 17 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS. Pradedame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tary­bos rytinį posėdį.

Gerbiamieji deputatai, ar galima būtų pradėti?

Šiandien darbotvarkėje buvo numatyti tokie klausimai: Lietuvos Res­publikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento projektas, Lietuvos Respub­likos valstybės kontrolės įstatymas, Lietuvos Respublikos Vyriausybės įsta­tymo pakeitimai ir Lietuvos Respublikos aplinkos apsaugos departamento direktoriaus paskyrimas. Pabandysiu jums paaiškinti, kokių turime proble­mų iš eilės pagal visus klausimus.

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamentas. Deputatas A. Taurantas, matyt, paaiškins plačiau, ir tarsimės, ką turime daryti, nes yra dvi problemos, trys. Viena, neatspausdinta ir vargu ar iki maždaug 12 valan­dos bus padaugintos tos pataisos, kurios padarytos pirmajai daliai; nesuspė­ta parengti ir padauginti antrosios dalies, ir trečia, nėra paruošti projektai konstitucinių pataisų, kurios turėtų būti padarytos, jeigu mes priimtume tas nuostatas, kokios siūlomos reglamente. Dėl šito klausimo tiek.

Ir dėl dviejų kitų klausimų: Vyriausybės įstatymo pakeitimai ir Aplinkos apsaugos departamento direktoriaus paskyrimas. Situacija tokia. Šitos pa­taisos, kaip jūs žinote, yra susijusios su gamtos apsauga, o dėl Aplinkos apsaugos direktoriaus vakar dar kartą buvo šis klausimas svarstomas bend­rame Gamtos apsaugos ir Švietimo, mokslo ir kultūros komisijų posėdyje. Neprieita vieningos nuomonės, ar šis departamentas turi apimti tiktai gam­tos apsaugą, ar taip pat gamtos apsaugą ir paminklosaugą. Balsai išsiskyrė komisijose maždaug po lygiai, ir todėl Aukščiausiojoje Taryboje šiandien pirmiausia turėtų būti diskutuojama ir nuspręsta, o kokios gi mūsų jau įsteigto Aplinkos apsaugos departamento funkcijos. Priminsiu, kad, priim­dami nutarimą dėl šio departamento steigimo, mes palikome apgalvoti, kokias funkcijas jis turės atlikti. Manau, kad šiandien būtų galima diskutuo­ti. Yra pasiruošę du pranešėjai. Jie išdėstys dvi skirtingas koncepcijas, ir Aukščiausioji Taryba galėtų apsispręsti. Nuo šio apsisprendimo rezultatų, nuo to, kokias funkcijas mums pavyks nustatyti, be abejo, priklausys ir Aplinkos apsaugos departamento generalinio direktoriaus klausimas. Todėl manau, kad šiuos du klausimus reikia svarstyti kartu ir jungti į vieną.

Mažiausiai abejonių kelia Valstybės kontrolės įstatymo projekto svarsty­mas, todėl aš siūlau jums ir pradėti nuo šio klausimo. Projektas, kuris pava­dintas antruoju, jums išdalintas, nors tai berods jau trečias projektas. Jeigu jūs neprieštarautumėt, tai galėtume nuo jo pradėti. Ar dar, gerbiamieji deputatai, turite kitų pasiūlymų šios dienos darbotvarkei?

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

PIRMININKAS. Aš manau, kad mes iki pietų jau būsime apsvarstę ir po pietų, kaip numatyta, 15 valandą bus galima balsuoti. Tikiuosi, nes regla­mento tai tikrai iki pietų negalėsim svarstyti, ir apsvarstę Valstybės kontro­lės įstatymą, galėsim imtis šito klausimo. Ar jūs sutinkate? Ar turite dar kitų pasiūlymų? Tada siūlau pradėti posėdį nuo Valstybės kontrolės įstaty­mo. Prašom gerbiamą deputatą K.Lapinską į tribūną pristatyti tuos pakeiti­mus ir diskusijų, kurios vyko, esmę, ir pradėsime svarstymą.

K.Lapinsko pranešimas apie LR valstybės kontrolės įstatymo projektą ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos. 

 

K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Valsty­bės kontrolės įstatymo projektas, atsižvelgiant į posėdžio metu išsakytas kai kurias pastabas, klausimus, buvo atidžiai nagrinėtas pagal straipsnius visas išplėstiniame Valstybės atkūrimo, taip pat Biudžeto nuolatinių komisijų posėdyje dalyvaujant kitų nuolatinių komisijų deputatams. Pradžioje daly­vavimas buvo gana aktyvus, į pabaigą dalyvaujančių šiame posėdyje deputatų skaičius gerokai sumažėjo. Bet galimybės visiems suinteresuotiems asme­nims dalyvauti svarstant ir dalykiškai aptariant šio įstatymo normas buvo sudarytos. Turiu pasakyti, kad į šį svarstymą buvo pasitelkti Finansų minis­terijos, taip pat Liaudies kontrolės komiteto specialistai ir mokslo įstaigų atstovai, kurie buvo parengę šio Valstybės kontrolės įstatymo projekto pir­mąjį variantą, kurio pagrindu buvo parengtas šitas jau parlamentinis projek­tas, dabar pateiktas jums svarstyti Valstybės atkūrimo komisijos vardu. At­sižvelgiant į tų svarstymų išvadas, pasiūlymus, buvo parengtas projektas-2. Aš apgailestauju, kad tik šiandieną jis jums yra išdalintas, bet tai jau Valsty­bės kontrolės įstatymo projekto svarstymo išvados, kurios buvo padarytos kolektyviniu darbu.

Viena iš pagrindinių problemų, nuo kurios reikėtų pradėti šito įstatymo svarstymą ir aptarimą, tai - įstatymo koncepcijos klausimas. Iš esmės reikėtų kalbėti apie pirmąjį šio įstatymo straipsnį, kuriame yra apibūdinti valstybės kontrolės objektai. Ir šiuo klausimu būtent dėl pirmojo straipsnio, t.y. dėl valstybės kontrolės objektų, arba, kaip mes sakome, dėl pačios koncepcijos, valstybės kontrolės sampratos, buvo gana daug diskutuojama ir išsakytos skirtingos nuomonės. Jums pateiktame projekte yra likusi ta pati pirmajame ir ankstesniuose šio įstatymo projekto variantuose buvusi koncepcija, kad valstybės kontrolė suvokiama kaip parlamentui atskaitingas kontrolės orga­nas, tikrinantis valstybės finansinių lėšų ir materialinių išteklių naudojimo tikslingumą, teisėtumą ir efektyvumą, taip pat valstybės turto apsaugą. Mums aptariant šį projektą, deputatas K.Antanavičius ir kai kurie kiti išsakė nuomonę, kad reikėtų gerokai išplėsti valstybės kontrolės sampratą ir valsty­bės kontrolės objektų sąrašą. Buvo siūloma į valstybės kontrolės sampratą įjungti ir sveikatos apsaugą, darbo apsaugą, netgi gamtinės aplinkos apsaugą ir kai kuriuos kitus kontrolės objektus. Tačiau tokiam siūlymui išplėsti ir praktiškai padaryti neaprėpiamą valstybės kontrolės sferą dauguma mūsų pasitarimo dalyvių nepritarė. Nepritarė tam ir specialistai, motyvuodami tuo, kad įstatymo projekte pateikta valstybės kontrolės samprata ir valstybės kontrolės objektai atitinka daugelio pasaulio šalių priimtą valstybės kontro­lės sampratą, valstybės kontrolės koncepciją, beje, 1 straipsnyje pateikta valstybės kontrolės samprata iš esmės atitinka ir Lietuvos Respublikos, buvusios Lietuvos Respublikos, tarpukario metų valstybės kontrolės institu­to sampratą. Todėl, prieš pereinant prie konkrečių klausimų aptarimo ir svarstymo, aš siūlyčiau pradėti būtent nuo šio 1 straipsnio. Mums reikėtų šiandieną susitarti, kokios koncepcijos mes laikysimės. Jeigu parlamentas pritartų 1 straipsnyje pateiktai valstybės kontrolės sampratai ir šitų objektų apibrėžimui, galima būtų pereiti prie tolimesnio įstatymo svarstymo ir apta­rimo. Jeigu bus nepritarta, tai praktiškai tuo mūsų darbas galėtų pasibaigti, nes tokiu atveju reikėtų rengti naują šio įstatymo koncepciją. Todėl šis klausimas yra principinis, ir reikėtų mums išspręsti, o tada bus aišku, ką daryti: ar dirbti toliau, ar atmesti šį projektą ir sudaryti komisiją naujam įstatymo projektui rengti.

PIRMININKAS. Galbūt jūs vis dėlto baigtumėte išdėstyti, o mes paprašy­sime deputatų apie tai pirmiausia pasisakyti.

K.LAPINSKAS. Pereiti per visą įstatymo projektą?

PIRMININKAS. Taip, be abejo.

K.LAPINSKAS. Jeigu pageidaujama, tada aš trumpai supažindinsiu su šio įstatymo projekto pakeitimais.

Pakeitimai bendrojoje dalyje yra daugiau redakcinio pobūdžio, bendrojo­je dalyje kokių nors esminių pakeitimų šiame antrajame projekto variante, lyginant su pirmuoju, sakyčiau, nėra, išskyrus štai ką. Į bendrąją dalį, į įstatymo projekto bendruosius nuostatus, pirmąjį skyrių yra atkelti dar du straipsniai iš antrojo skyriaus, tai būtent prie bendrųjų nuostatų iš antrojo skyriaus yra atkeltas 10 straipsnis, kur kalbama apie valstybės kontrolės santykius su prokuratūros, vidaus reikalų ir kitais teisėsaugos organais. Ka­dangi tai yra bendri dalykai, jie perkelti į įstatymo projekto bendrąjį skyrių. Tiesa, pirmasis skyrius dar papildytas ir atskiru straipsniu, 8 straipsniu (jis yra pateiktas), kurio pagrindą sudaro 11 straipsnio 2 dalis. Taigi 8 straipsnis suformuotas taip: Valstybės kontrolė, vykdydama savo funkcijas, gali taip pat bendradarbiauti su kitais kontrolės organais bei visuomeninėmis organi­zacijomis, tačiau nesikiša į jų veiklą, jeigu ji neprieštarauja įstatymui. Štai tokie bendrosios dalies didesni pakeitimai.

Tiesa, dėl 5 straipsnio dar reikėtų atkreipti dėmesį. Pirmojo projekto 5 straipsnyje buvo numatyta, kad valstybės kontrolė tikrinimus ir revizijas gali daryti Aukščiausiosios Tarybos pavedimu arba Vyriausybei pasiūlius. Dau­gelio mūsų darbinės grupės narių nuomone, daugeliui narių pasisakius, buvo išbraukti žodžiai "Vyriausybės pasiūlymu". Ir dabar 5 straipsnis liko tiktai su "Aukščiausiosios Tarybos pavedimu", nuoroda į Aukščiausiąją Tarybą. Tai pirmojoje dalyje. Išbraukti žodžiai "Vyriausybės pasiūlymu".

Dėl antrosios dalies. Antrojoje dalyje - Valstybės kontrolės uždaviniai. Čia yra daugiau redakcinio pobūdžio taisymai. Norėčiau atkreipti dėmesį į 10 straipsnį pagal įstatymo projekto antrąjį variantą. Čia irgi gal iš dalies redakciniai taisymai. Įrašyta: Valstybės kontrolė prižiūri, kaip funkcionuoja valstybės aparatas. Pirmajame variante buvo rašoma: Valstybės kontrolė stebi, ar efektyviai funkcionuoja. Pasirodo, šitas apibrėžimas: "stebi, ar efektyviai funkcionuoja" pernelyg nekonkretus, neapibrėžtas, todėl buvo nutarta pakeisti šitą formuluotę: "Valstybės kontrolė prižiūri, kaip funkcio­nuoja valstybės aparatas", čia turima galvoje, ar nenaudojamos be reikalo valstybės lėšos valstybės aparatui išlaikyti, ar nedidinamas valstybės aparato personalo skaičius, ir pan. Ir dar į 10 straipsnį šalia socialinio teisėtumo principo laikymosi įrašytas ir teisėtumo principas. Teisėtumo principas apskritai yra universalus principas, kurio turi laikytis visi valstybės organai. Norima pabrėžti būtent šio principo reikšmę ir valstybės kontrolės orga­nams, kad jie, vykdydami tikrinimus ir kontroles, taipogi neišleistų iš savo akiračio to klausimo, o žiūrėtų teisėtumo laikymosi kontrolės ir tikrinimo metu.

Iš antrojo skyriaus, kaip aš jau minėjau, yra du straipsniai perkelti į pirmąjį skyrių, tai čia jų jau nebėra, ir yra pasikeitęs 11 straipsnis, jis yra šiek tiek sutrumpėjęs, nes nebėra nuorodos dėl tų normų, kurios dabar yra per­keltos į 8 straipsnį bendrojoje dalyje.

Dėl trečiojo skyriaus 12 straipsnio. Čia yra vienas iš principinių dalykų. Pirmajame Valstybės kontrolės įstatymo projekte valstybės kontrolės orga­nai buvo apibrėžiami kaip sistema, kuri susideda iš dviejų grandžių: iš Respublikos valstybės kontrolės departamento, kaip centrinio valstybės kontrolės organo, ir antrąją grandį turėjo sudaryti apygardų valstybės kont­rolės skyriai. Šiuo atveju apygardų valstybės kontrolės skyriai buvo traktuo­jami jau kaip santykinai savarankiški valstybės organai, kurie vietose atliks valstybės kontrolės funkciją. Keičiantis nuomonėmis svarstymo metu ir dau­giausia specialistų siūlymu buvo prieita išvados, kad reikėtų centralizuoti, dar labiau centralizuoti valstybės kontrolės sistemą. Todėl yra nauja 12 straipsnio formuluotė, kad valstybės kontrolę sudaro Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentas ir jo apygardų valstybės kontrolės skyriai. Šiuo atveju tie vietiniai, vadinami zoniniai teritoriniai valstybės kontrolės padaliniai - apygardų valstybės kontrolės skyriai - bus traktuojami jau irgi kaip sudėtinė valstybės kontrolės dalis, o ne kaip savarankiški valstybės kontrolės organai vietose. Tokia yra šio pakeitimo esmė, kad padidintume centralizaciją, vieningumą ir pabrėžtume valstybės kontrolės vieningumą. Tokia pagrindinė mintis.

Dėl 13 straipsnio. Čia įrašytas nedidelis papildymas, kad "Lietuvos Res­publikos valstybės kontrolės departamentą steigia ir jo statutą tvirtina Lie­tuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba". Pagal pirmąjį variantą buvo nu­matyta, kad valstybės kontrolės statutą tvirtina valstybės kontrolierius. Ta­čiau, atsižvelgiant jau į esamą praktiką, kad Lietuvos radijo ir televizijos statutą irgi tvirtino Aukščiausioji Taryba, turbūt būtų tikslinga, kad ir šio parlamento įsteigto organo statutą taip pat patvirtintų parlamentas. Toks pakeitimas.

Ir 13 straipsnio antroje dalyje: "Valstybės kontrolės departamentui vado­vauja valstybės kontrolierius". Nebeliko žodžių apie pavaduotojus ir valsty­bės kontrolės tarybą, irgi pabrėžiant būtent šio pareigūno svarbą ir galbūt vienasmeniško vadovavimo principą.

Dėl 14 straipsnio. Jis buvo šiek tiek sutrumpintas, dvi dalys buvo išbrauk­tos, nes mūsų darbinė komisija priėjo išvadą, kad kai kurias 14 straipsnio normas reikėtų perkelti į valstybės kontrolės statutą. Tai daugiau statuto, o ne šio Valstybės kontrolės įstatymo normos, todėl šiek tiek sutrumpintas.

Dėl 16 straipsnio. Antra dalis buvo išbraukta dėl to, kad pasikartoja.

17 straipsnis. Jis irgi yra gerokai sutrumpėjęs, tik, tiesa, dėl 17 straipsnio pirmajame projekte: čia kalbama apie valstybės kontrolieriaus pavaduotoją. Rašoma apie pavaduotojus. Pirmajame variante buvo minimas vienas pava­duotojas. Pasikeitus nuomonėmis, turint galvoje, kad ši sistema centralizuo­ta ir ne taip jau mažai bus darbuotojų, galbūt keletas šimtų dirbs valstybės kontrolės sistemoje, prieita išvada, kad reikėtų gal pavaduotojus daugiskaitoje rašyti, bent pora pavaduotojų turbūt būtų reikalingi. Ir išbraukti iš 17 straipsnio "valstybės kontrolieriaus pavaduotojo funkcijos", nes šie dalykai jau turėtų būti fiksuojami Valstybės kontrolės statute, o ne pačiame kontro­lės įstatyme.

Taip pat dėl 18 straipsnio, tiesa, dėl 18 straipsnio buvo diskusijų, ar reikalinga apskritai valstybės kontrolės taryba, bet po to, po diskusijų, palik­tas šis kolegialus, kolektyvinis, daugiau patariamasis organas - valstybės kontrolės taryba, tačiau iš to straipsnio yra išbrauktos dvi dalys, siūlant išbrauktas dalis perkelti į statutą vėliau, vadinasi, sutrumpintą.

Dėl 19 straipsnio, kur kalbama apie valstybės kontrolės tarybos funkcijas. Šiek tiek sutrumpinta ir patikslintos kai kurios funkcijos.

20 straipsnis irgi šiek tiek sutrumpintas, nes kai kuriuos siūlomus antraeilius dalykus buvo nutarta perkelti į valstybės kontrolės statutą. Tiesa, dėl 20 straipsnio dar pirmos dalies. Antras sakinys, palyginti su projekto pirmuoju variantu, yra praplėstas, patikslintas, būtent, kad kontrolės funkcijas vykdantiems skyriams vadovauja vyriausieji kontrolieriai, nes Valstybės kontro­lės departamente bus, tarkime, kadrų skyrius, kuriam neturėtų vadovauti vyriausiasis kontrolierius, o tiesiog Kadrų skyriaus vedėjas; arba gal bus tiekimo, ūkio skyrius ir panašiai, tai norim atskirti šitų vidinių struktūrinių padalinių nevienodą teisinę padėtį. Tiems padaliniams, kurie vykdys kontro­lės funkcijas, turi vadovauti vyriausiasis kontrolierius, nes jis turės teisę skirti įstatyme numatytas poveikio priemones. Tai čia patikslinimas.

Abejonės iškilo dėl 22 straipsnio pirmosios dalies. Projekte paliktas 22 straipsnio pirmosios dalies paskutinis sakinys. Čia nustatomi tam tikri kvali­fikaciniai reikalavimai vadovaujantiems kontrolės darbuotojams. Bet abejonės buvo išsakytos dėl paskutinio sakinio, kur rašoma, kad vadovaujantį darbą valstybės kontrolės sistemoje šie asmenys gali dirbti iki 65 metų am­žiaus. Buvo siūloma atsisakyti šio amžiaus cenzo nustatymo. Tai paliekama jūsų nuožiūrai, kokie bus samprotavimai. Ar reikalinga ta taisyklė, ar ne.

Dėl ketvirtojo skyriaus trumpai. Ketvirtajame skyriuje 23 straipsnis šiek tiek irgi sutrumpintas, bet tai daugiau redakcinio pobūdžio sutrumpinimas, nes ten normos, kurios yra kituose straipsniuose, siekiant išvengti pasikarto­jimo.

Toliau šitame skyriuje į 29 straipsnį gal reikėtų atkreipti dėmesį. Čia šiek tiek toks padarytas didesnis pakeitimas. 29 straipsnis, lyginant su pirmuoju projektu, yra pasikeitęs štai šia prasme. Yra praplėstas šio straipsnio subjektų sąrašas. Pirmajame variante buvo rašoma, kad valstybės kontrolės organai pagal susitarimą su vietos savivaldybėmis gali deleguoti teisę tikrinti ir taip toliau. Dabar, kaip matome, įrašyti valstybės organai ir savivaldybės, vadina­si, deleguoti kontrolės teises valstybės kontrolė dabar galės ne tik savivaldy­bėms, bet ir kitiems valstybės organams pagal tam tikrą susitarimą. Paliekama, suprantama, šitas klausimas pačiai valstybės kontrolės nuožiūrai, valsty­bės kontrolės vadovybei spręsti, pasirenkant, kam galima perleisti teisę tik­rinti kontroliuojamus objektus, o kam ne, bet čia toks jau pakeitimas, sakyčiau, esminis, nes išplečiamas šių organų sąrašas. Pirmajame projekte, aš vėl kartoju, buvo numatoma, kad tik savivaldybėms galima perduoti, o čia įrašyti ir kiti valstybės organai.

Dabar dar dėl 32 straipsnio. Jame yra įvardintos poveikio priemonės, kurias gali taikyti valstybės kontrolės vadovai, valstybės kontrolierius, jo pavaduotojai ir vyriausieji kontrolieriai.

4 punktas, kur rašoma apie piniginių nuoskaitų skyrimą. 4 punktas dėl piniginių nuoskaitų. Pirmajame variante buvo rašoma, kad piniginės nuos­kaitos gali būti skiriamos padarytos valstybei žalos dydžio, bet neviršijančios trijų mėnesinių algų. Pagal dabartinę naują redakciją jau rašoma: trijų mėnesių vidutinio dydžio atlyginimo sumos. Tokiu būdu yra padidinamos galimos piniginės nuoskaitos, nes mėnesinės algos šiuo atveju jau pagal nustatytas atlyginimų schemas, tiktai neįskaitant premijų ir kitų priemokų už darbą. O vidutinis mėnesinis atlyginimas - tai jau turint galvoje visus priedus prie nustatytos tarifinės atlyginimo sumos. Nutarta tokiu būdu padi­dinti pinigines nuoskaitas.

Kai kurių dar abejonių buvo, tiesa, dėl kai kurių straipsnių, bet jau konk­rečiai, jeigu mes pereisim prie aptarimo. Čia patys bendriausieji dalykai, kas projekte yra naujo. Iškilo problema ir dėl to, kad buvo siūlymų suteikti valstybės kontrolei įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Bet komisijoje mes nutarėme šitą siūlymą pateikti jau kaip alternatyvinį po to svarstymo, deta­laus svarstymo metu. Kai kurių alternatyvinius siūlymus, jeigu mes pereisime prie detalaus svarstymo, aš dar galėčiau vėliau paminėti. O apskritai tiek trumpai apie projekto pakeitimus.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom klausti. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Gerbiamasis prelegente, norėčiau grįžti prie 15 straipsnio, kuriame parašyta, kad "nesutikdamas su Vyriausybės priimamu nutarimu, valstybės kontrolierius gali pareikšti atskirą nuomonę, kuri turi būti įrašoma į Vyriausybės posėdžio protokolą, tačiau dėl to Vyriausybės nutarimo vykdy­mas nesustabdomas". Aš noriu jūsų paklausti: ką reiškia tas įrašymas, ar jis turi grynai tokią istorinę reikšmę, vadinasi, su įrašu toks dokumentas eina į archyvą, ar jis turi kokią nors praktinę, juridinę ar kitokią prasmę, o jeigu turi praktinę prasmę, tai ar nemanote, kad reikia papildyti 32-ąjį straipsnį atitinkamu punktu?

K. LAPINSKAS. Dėl šio protokolinio įrašo reikšmės. Ypatingos kokios nors reikšmės galbūt ir neturi, bet vis dėlto, kilus abejonei, kilus ginčui, jau liks dokumente užfiksuota valstybės kontrolieriaus nuomonė, siūlymai svarstomu klausimu. Tokia prasmė. Ir šiuo atveju mes galvojame, kad Vy­riausybė irgi turėtų elgtis apdairiau, atidžiau, nes jau protokole bus užfik­suota valstybės kontrolieriaus ar prieštaravimai, ar pastabos, ar siūlymai. Be to, tokiu atveju ir valstybės kontrolierius turės galimybę informuoti apie tai Aukščiausiąją Tarybą, Aukščiausiosios Tarybos nuolatines komisijas, kurios tam tikrais klausimais užsiims konkrečiai.

A.SAKALAS. Tai gal reikėtų įrašyti, kad "informuojant apie tai Aukš­čiausiąją Tarybą arba Aukščiausiosios Tarybos nuolatines komisijas", tokį prierašą.

K.LAPINSKAS. Galima įrašyti, bet šiuo atveju galima palikti, o tai gali būti sprendžiama darbo tvarka. Savaime suprantama, jeigu bus siūloma, prašom, kaip deputatai nuspręs.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Aš dėl dviejų tarpusavyje susijusių 4 ir 10 straipsnių. Mes iš tikrųjų kuriame naują institutą - valstybės kontrolę. 4 straipsnio antroji dalis, kad "valstybės kontrolės veiklą, jos išlaidų sąmatos vykdymą" ir t.t. "kontroliuoja Aukščiausioji Taryba". Gal pasakytumėt, ar buvo tai aptaria­ma, kaip ir kas vykdytų, bent bendrąja prasme pasakyti, ir 10 straipsnyje valstybės aparatas minimas antroje eilutėje. Gal irgi taip pat galėtumėt paminėti, ką komisija arba darbo grupė priskirtų prie valstybės aparato, kad turėtume bendrą sampratą.

K.LAPINSKAS. Dėl ketvirto klausimo, šiuo atveju, atsiprašau, dėl 4 straipsnio, tai čia Aukščiausiajai Tarybai atskaitingo organo informacija, informacija apie savo atliktą darbą, ką per metus nuveikė.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

K.LAPINSKAS. Tai redakciniai siūlymai, čia jau kaip…

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

K.LAPINSKAS. Ne, šiuo atveju turima galvoje, kad valstybės kontrolė kasmet už kalendorinius metus apie tai, ką ji nuveikė praėjusiais kalendoriniais metais, privalo padaryti informaciją, pranešimą Aukščiausiajai Tary­bai, kasmet. Tik tiek iš esmės. Yra įpareigojanti norma už kalendorinius metus pateikti Aukščiausiajai Tarybai ataskaitą apie savo nuveiktą darbą ir, remiantis ta ataskaita, gali jau teikti kokius nors siūlymus, rekomendacijas ir panašiai. Čia tiesiog įpareigoti atsiskaityti, kaip atskaitingas Aukščiausiajai Tarybai organas, tokia prasmė. Dėl 10 straipsnio. Valstybės aparato. Mes čia valstybės aparatą suvokiame kaip visą valstybės organų visumą, visą valsty­bės organų visumą ir valdymo aparatą, taip pat ir teisėsaugos organus, bū­tent ir teisėsaugos organus, nes valstybės kontrolė, kaip parlamentinis kont­rolės organas, turėtų teisę kontroliuoti ir visą valstybės aparatą, išskyrus tik nutarimą, kad nevykdo tos kontrolės Aukščiausiosios Tarybos atžvilgiu ir Vyriausybės atžvilgiu, nes tai aukščiausieji konstituciniai organai, ir valsty­bės bankas ten dar įrašytas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

         R.RUDZYS. Labas rytas, gerbiamieji kolegos! Autorius pirmą, gal antrą kartą pristatydamas šį įstatymą, tai buvo anksčiau, minėjo, kad jame surinkti (taip, tai mano klausimas jau prasidėjo, jūs taip į mane įtariai žiūrite), geriausi punktai iš liaudies kontrolės įstatymo, partinės kontrolės įstatymo. Ir štai aš matau, kad iš tiesų yra siūlomas neblogas, geras įstatymas, tačiau galvoju, kad jame vis dėlto liko šis tas, dargi nemažai iš socializmo palikimo. Nežiūrint į tai, kad pirmas straipsnis skelbia, jis man svarbiausias, tikrinantis valstybės finansinių lėšų, materialinių išteklių teisėtumą, tikslingumą ir vals­tybės turto apsaugą. Taigi aš suprantu, kad valstybės kontrolierius iš esmės skirtas išsaugoti valstybės turtą nuo ištampymo, išvogimo, kad jos piliečiai elgtųsi dorai. Tačiau, grįžtant prie mano minties, kad šis tas iš socializmo, man regis, pamiršta, kad šitą įstatymą aplenkė, pavyzdžiui, įmonės įstaty­mas, kuris jau priimtas, ir čia norėčiau jūsų konkretesnės, taip pat galbūt ir Ekonomikos komisijos nuomonės. Gaila, kad jos vadovai toli nuo Tėvynės šiuo metu. Pacituosiu 27 straipsnį: "Eilinis vyriausias kontrolierius turi teisę netrukdomai įeiti į kitas patalpas, tikrinti turimus pinigus, užantspauduoti pinigų bei materialinių vertybių saugojimo vietas, jis turi teisę kelti įmonių vadovams klausimus, sustabdyti jų veiksmus", neaišku, kaip galima sustab­dyti, vyro, pavyzdžiui, kuris valdo įmonę, veiksmus, prieš jo žmoną, ginant piliečių interesus. Neaišku, kaip jis galės užantspauduoti miegamąjį, kuria­me guli įmonės vadovo pinigai. Neaišku, kaip jis elgsis su užsienio įmonėm. Man viena aišku, valstybinių įmonių vadovams, priėmus šitą įstatymą, susi­koncentruoja į vieną žmogų visos galimos jo sveikatą reguliuoti priemonės: ir buvusios partinės, buvusios liaudies kontrolės, ir visa kita. Šitas man neaišku. Sakykit, ar mes ne per daug kėsinamės į piliečių teises? Ar tai ne teismo reikalas? Ar būtinai reikia tuo užsiimti valstybės kontrolieriui? Man regis, aš užtrukau vieną minutę. Ačiū.

K.LAPINSKAS. Pirmas dalykas. Valstybės kontrolės objektai bus valsty­binės įstaigos, organizacijos ir įmonės, valstybinės įmonės. Valstybės kont­rolė neapima kooperatinės veiklos ir kitos privatinės veiklos, tik mišrias įmones ten, kur bus valstybinio turto dalis, būtent valstybės kontrolė turės rūpintis to valstybinio turto, esančio mišriose įmonėse, saugumu. Šia pras­me reikia teisingai suvokti būtent tuos išeities momentus. Tai nereiškia kišimosi į bet kurio asmens turtą, jo veiksmų stabdymą ir visa kita, nes tai nėra valstybinės kontrolės objektai. Privati veikla ir privačių įmonių, koope­ratinių įmonių ir panašiai. Dabar dėl kitų valstybės kontrolės darbuotojų teisių. Čia įvardytos tokios teisės, kurios būtinos valstybės kontrolės funkci­joms atlikti. Tai, kas reikalinga, kad būtų galima patikrinti finansinių lėšų, materialinių išteklių būvį, jų naudojimą, jų dabartinę padėtį. Tokios teisės yra įrašytos. Nieko daugiau.

R.RUDZYS. Jūsų atsakymas manęs nepatenkina ir drįstu dar kartą paci­tuoti 32 straipsnio 2 papunktį: "Kelti įmonių vadovams klausimus, sustabdy­ti jų veiksmus piliečių teisėms apginti". Ar tai valstybės kontrolieriaus reika­las? Dar kartą aš pateiksiu tą patį pavyzdį. Žmoną ginti nuo vyro, jeigu vyras yra privačios įmonės vadovas. Aš siūlau šitą išbraukti. Matau, kad ir jūs tam pritariate. Ačiū.

PIRMININKAS. Aš jau nebedrįsau ką nors sakyti gerbiamam R.Rudziui, bet tai jau buvo antras klausimas, ir apgailestauju, kad gerbiamasis deputa­tas nėra labai drausmingas.

R.RUDZYS. Aš apgailestauju, jeigu autorius atsakys į antrą klausimą taip, kad aš nesuprasiu, būsiu priverstas kreiptis trečią kartą tuo pačiu klausimu. Juk parašyta vienaip, o jis aiškina kitaip. Bet aš matau, kad jūs nervinatės, daugiau netrukdysiu. Ačiū.

PIRMININKAS. Kai ateis jūsų eilė, klauskite nors 20 kartų, gerbiamasis R.Rudzy, juk niekas jums nedraudžia.

K.LAPINSKAS. 32 straipsnio 2 dalyje yra parašyta: "Sustabdyti aiškiai neteisėtus pareigūnų potvarkius ir veiksmus, jeigu jie gali padaryti žalą valstybės interesams arba piliečių teisėms". Formuluotė labai aiški. Aš ne­suprantu, kuo čia dėta žmona ar dar kas nors.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. Aš norėčiau sugretinti 9 straipsnio 7 punkto 2 dalį ir 10 straipsnį. 7 punkto 2 dalyje nurodoma, kad kompetencijai nepriskiriama Aukščiausiosios Tarybos, Ministrų Tarybos, banko veikla apskritai, tačiau 10 straipsnio pradžioje nurodoma, kad prižiūri, kaip funkcionuoja valstybės aparatas. Todėl konkretus klausimas, pavyzdžiui, ar valstybės kontrolierius turės teisę patikrinti Ministrų Tarybos Reikalų valdybos sąmatos vykdymą? Tai gali daryti parlamentas, tarkime, Biudžeto komisija, o jos pirmininko padėjėjas, kontrolierius, ar galės tai daryti pagal tą sampratą?

K.LAPINSKAS. Šiuo atveju 7 straipsnyje nurodyta, t.y. pirmojo varianto 7 straipsnis, bet ši norma išlikusi antrajame projekto variante, 9 straipsnio paskutinė dalis, kur pasakyta, kad valstybės kontrolės kompetencijai nepris­kiriama Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, Ministrų Tarybos ir Lietuvos banko veikla. Šiuo atveju ši taisyklė turi būti derinama su 10 straipsnyje naudojama sąvoka "valstybės aparatas", tačiau valstybės apara­tas, išskyrus 9-ajame straipsnyje minėtus 3 valstybės organus: Aukščiausiąją Tarybą, Ministrų Tarybą ir Valstybės banką, jeigu taip paliksime.

PIRMININKAS. Gerbiamasis prelegente, ar jūs galėtumėte atsakyti, pa­vyzdžiui, ar galės valstybės kontrolierius tikrinti Ministrų Tarybos Reikalų valdybos veiklą?

K.LAPINSKAS. Pagal šį įrašymą negalės, nes Reikalų valdyba yra sudėti­nė Vyriausybės aparato dalis, o Vyriausybė yra kontroliuojama tik Aukš­čiausiosios Tarybos. Aukščiausiosios Tarybos komisijos - galės. Jeigu rei­kės, sudarys ir specialią komisiją patikrinti Reikalų valdybos veiklą, esant reikalui, galės pasitelkti ir valstybės kontrolės aparato darbuotojus tam tik­rinimui atlikti, bet valstybės kontrolė pati savo iniciatyva to daryti negalės.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.Lubį.

B.LUBYS. 32 straipsnio 5 punkte rašoma: nušalinti iš einamų pareigų asmenis, grubiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą valstybės ir piliečių interesams. 7 punkte yra parašyta, kad valstybės kontrolės kompetencijai nepriskiriama Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos, Ministrų Tarybos ir Lietuvos banko veikla. Aš suprantu, kad kontrolierius turės teisę nušalinti iš pareigų ministrą, kuris paskirtas Aukščiausiosios Tarybos, kad turės teisę atleisti kokį nors departa­mento direktorių, kurį paskyrė Ministrų Taryba. Aš taip suprantu perskai­tęs, kaip yra parašyta, kad kiekvieną asmenį. Kaip jūs suprantate tai, nes čia yra parašyta apskritai visus. Gal čia reikėtų rašyti: pateikti pasiūlymus sky­rusiam organui. Arba šitą dalį reikia išdalinti į kompetencijos lygius. Jeigu kontrolierius nesikiš į Aukščiausiosios Tarybos ir Ministrų Tarybos kompe­tenciją, tai tuo atveju turi būti paskirstyta kompetencijos lygiais. Pagal da­bartinį parašymą ir Aukščiausiosios Tarybos paskirtą asmenį kontrolierius turi teisę nušalinti. Tai vienas mano prašymas paaiškinti. Ir antras prašymas, irgi paaiškinti…

PIRMININKAS. Ar galima antrą paskui užduoti?

B.LUBYS. Prašom.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis prelegente.

K. LAPINSKAS. Dėl teisės nušalinti iš pareigų pareigūnus. Tokia teisė yra ir dabar numatyta galiojančiais įstatymais, ja naudojamasi, tiesa, ne per daug dažnai, bet naudojamasi. Tai čia irgi kokios nors naujovės nėra. Praktikoje tai žinomi dalykai. Dėl Aukščiausiosios Tarybos skiriamų pareigūnų nušali­nimo: kadangi jų skyrimas yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva, tai šiuo atveju ši taisyklė jau neturėtų būti taikoma praktikoje. Klausimą galėtų teikti arba kelti valstybės kontrolės darbuotojai. Valstybės kontrolierius galėtų kelti klausimą parlamentui, kad reikia jo skirtus darbuotojus dėl piktnaudžiavimo atleisti.

BALSAS IŠ SALĖS. O Ministrų Tarybos?

K.LAPINSKAS. Ministrai, kaip Vyriausybės nariai, yra skiriami.

BALSAS IŠ SALĖS. Ministrų Tarybos skirtus asmenis?

K.LAPINSKAS. O Ministrų Tarybos… praktiškai tokiame lygmenyje lig šiol nėra buvę atvejų. Nežinau, įstatymo tokia formuluotė. Čia kaip mes išaiškinsime.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai gal nereikėtų išaiškinti, gal reikėtų užrašyti.

K.LAPINSKAS. Jeigu pradėsime rašyti, tai irgi bus negerai, detalizuos šitą įstatymą valstybės kontrolės statutas. Valstybės kontrolės statute bus numa­tyta, kokias nuobaudas, kokie valstybės kontrolės pareigūnai gali skirti. Ten galbūt bus galima aptarti ir šitą jūsų iškeltą klausimą. Kokie pareigūnai gali būti nušalinami, kokie ne.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, truputėlį bijau, kad paskui nebe­liks kam diskutuoti, nes visas savo mintis ir idėjas pasiūlysim užduodami klausimus. Gal palaukim. Deputatas R.Maceikianecas.

R.MACEIKIANECAS. Aš be statuto liaudies kontrolės praktiškai nesup­rasčiau, kad galima patvirtint, priimt šitą dokumentą, todėl, kad jeigu mes priimsim tokioj redakcijoj nežinant, kas bus statute. Jei patvirtinsim 23 punktą ir 27 punkto 1 ir 2 dalis, tai praktiškai kiekvienas vadovas gali būti terorizuojamas kiekvieną dieną. Todėl, kad čia kontrolierius nustato termi­nus, formas, būdus ir mastą kaip tikrint, į kokį sandėrį sueina, pinigus ir t.t., praktiškai jie daugiau teisių turės negu prokuratūra. Kad patikrintų ką nors, prokuratūra turi sankciją gauti, čia iš esmės nieko: kada nori, kaip nori ir kokiu būdu valstybės įmonės vadovą galima terorizuoti be šito statuto, bet gal tam statute bus pasakyta, kaip tai daroma. Čia nieko nepasakyta, tik bendrais žodžiais.

Ir kitas dalykas. Neparašyta, koks vadovas turi teisę apskųsti šituos valsty­bės kontrolės sprendimus. Nė pusės žodžio nepasakyta, kad vadovas visgi turi turėti kažkokias teises apskųsti tuos valstybės kontrolės sprendimus. Šito taip pat įstatymuose nėra.

K.LAPINSKAS. Dėl apskundimo yra numatyta. 33 straipsnio 2-ojoje daly­je kalbama dėl apskundimo tvarkos. Gali būti apskundžiami žemesniųjų valstybės kontrolės pareigūnų veiksmai valstybės kontrolieriui, o toliau gali būti apskundžiami teismui.

Dabar dėl 23 straipsnio, kad vykdo būtent kontrolės organai savo nuožiū­ra tikrinimus, revizijas, nustato vykdymo terminus, tai, matot, tikrinimo ir kontrolės didžiausia prasmė ir racionalumas yra - netikėtumas. Jeigu iš anksto bus planuojama arba nustatoma, kada, kur, kas bus tikrinama, tai iš to tikrinimo nebus jokios naudos.

R.MACEIKIANECAS. O jeigu nesąžiningas kontrolierius kiekvieną dieną ateis tikrinti vadovo, kuris nepatinka, ir tikrins, ir tikrins. Ir viskas. Ir įmonės darbas bus sustabdytas.

K.LAPINSKAS. Šiuo atveju mes kalbame jau apie valstybės kontrolę, kuriai vadovaus mūsų skiriamas pareigūnas, valstybės kontrolierius, ir tur­būt mes juo turėsime pasikliauti, kad jis savo aparate užtikrins reikiamą tvarką. Juk jeigu mes pradėsime nuo nepasitikėjimo bet kuo, bet kur, tai mes galime kiekvienam pareigūnui kelti tą klausimą: ir kiekvienam teisėjui, ir kiekvienam prokurorui, kad jis gali piktnaudžiauti savo teisėmis. Tam yra įstatymai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Prašyčiau atkreipti dėmesį į 32 straipsnio 4 dalį, kurioje parašyta: skirti pareigūnams pinigines nuoskaitas ir t.t., padarytos valstybei žalos dydžio, bet neviršijus 3 mėnesių vidutinio atlyginimo sumos. Aš norė­čiau štai ko jūsų paklausti. Ryšium su tuo, kad praktika parodė, kad ta žala paprastai neskaičiuojama šimtais, o dažnai tūkstančiais arba dešimtim tūks­tančių rublių, kaip būdavo iki šiol, ar jūs nemanote, kad nereikėtų apriboti tos 3 mėnesių vidutinio atlyginimo sumos ir atitinkamai šį straipsnį apriboti keturiais pirmaisiais žodžiais: skirti pareigūnams pinigines nuoskaitas.

K.LAPINSKAS. Dėl piniginių nuoskaitų dydžio, apskritai išskaičiavimo principo, tai pagrindinis dalykas - piniginės nuoskaitos. Tai - kompensaci­nio pobūdžio poveikio priemonė, jos pagalba turi būti atlyginta valstybei padaryta žala. Pagrindinis principas - skiriama valstybei padarytos žalos dydžio. Jeigu yra padaroma ypatingai didelė žala valstybei, tai traktuojama kaip nusikaltimas, atsakomybę už tokius veiksmus numato baudžiamieji įstatymai, ir šiuo atveju 3 mėnesių atlyginimo suma maždaug ir yra, viduti­niškai imant, tokia suma, iki kurios dar nekyla baudžiamoji atsakomybė. Be to, jeigu bus padaryta žymiai didesnė žala negu 3 mėnesių atlyginimo suma, tokiu atveju piniginė nuoskaita apskritai negalėtų būti skiriama, o padarytos žalos atlyginimas turėtų būti išieškomas teismine tvarka. Tuos klausimus dėl piniginių nuoskaitų vykdymo tvarkos ir skyrimo tvarkos dar turės reguliuoti kitas įstatyminis aktas arba valstybės kontrolės statutas, arba, kaip dabar yra, piniginių nuoskaitų skyrimo specialios taisyklės, specialūs nuostatai. O nus­tatyti piniginės nuoskaitos absoliučią sumą skaičiumi irgi yra nerealu, nes, kaip žinome, esant ypač dabartiniu metu sparčiai infliacijai, ir piniginio vieneto vertė krinta, ir nuolat reiktų koreguoti tą maksimalią piniginės nuoskaitos leidžiamą sumą. Kadangi atlyginimai maždaug yra koreguojami ir ateityje numatoma juos koreguoti, atsižvelgiant į infliacijos vidutinį dydį, tai toks išliktų galbūt labiausiai priimtinas tų piniginių nuoskaitų nustatymo ir apskaičiavimo sumos dydis, maksimalių nuoskaitų.

P.POŠKUS. 32 straipsnis, 5 punktas. Apie jį jau klausė gerbiamasis B.Lubys. Aš norėčiau vis tiktai dar pasiaiškinti dėl tokių kraštutinių priemo­nių, ar jau jos čia neišvengiamos, ar būtina jas įrašyti iš viso. Aš jums pateikiau raštiškai 11 tokių patarimų. Nežinau, kiek jūs pasinaudojote. Bet šitas punktas iš tikrųjų man neaiškus. Anksčiau, pavyzdžiui, būdavo, kad vadovą atleisti galėdavo bent 20 žinybų. Jeigu ir dabar taip liks, tai tikrai vargiai ar vadovų mes begausim. Aš tiek norėčiau pasakyti dėl šito punkto. Įrašant šitą kraštutinę priemonę reikia labai gerai apmąstyti.

PIRMININKAS. Koks jūsų klausimas, gerbiamasis deputate? K.LAPINSKAS. Aš supratau. Dėl nušalinimo iš pareigų kaip poveikio priemonė ji tikslinga, reikalinga. Aš taip supratau. Manoma, kad gal tai per daug griežta poveikio priemonė. Nušalinimas iš pareigų dar nėra atleidi­mas iš pareigų. Praktiškai kai valstybės kontrolė tam tikrus pareigūnus nuša­lins iš pareigų, bus siunčiamas nutarimas dėl nušalinimo tiems organams arba aukštesniems pareigūnams, kurie skiria šituos darbuotojus, ir tada privalės spręsti tų nušalintų darbuotojų atleidimo iš darbo klausimą. Atlei­dimo iš darbo klausimą. Atleidimas vykdomas jau po to pagal darbo įstaty­mus, surandant atitinkamą formuluotę tam konkrečiam atvejui.

PIRMININKAS. Prašom deputatą B.V.Rupeiką.

K.LAPINSKAS. Nors ir griežta priemonė, bet vis dėlto tų piktnaudžiavi­mų praktikoje būna, ir dabar tai naudojama nors ne per daug dažnai ši priemonė - nušalinimas nuo darbo - tame negausiame poveikio priemonių arsenale, turbūt reikėtų ją palikti.

PIRMININKAS.Deputatas B.V.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Pritariu deputato R.Maceikianeco pasiūlymui turėti ran­kose ir statuto projektą, nes nežinodami, kas seka po šitų punktų, tikrai negalime būti garantuoti, kad tai bus tikras kontrolės įstatymas. Jūsų užduo­tį palengvintų ir tai, kad čia būtų pažymėtas autorių kolektyvo sąrašiukas ir būtų galima privačiai išsiaiškinti mums neaiškius klausimus. Aš užjaučiu pranešėją, kuris tiesiog yra dabar mūsų beveik užpultas. Tačiau mano yra teorinio pobūdžio klausimas dėl koncepcijos, matyt, vieno iš pagrindų. Štai, sakykim, privatizuojant Lietuvoje pramonę ir žemės ūkį, o tokia kryptimi tikrai einama, bent labai aktyviai apie tai kalbama šiuo metu, Valstybės kontrolės įstatymas ir šešis kartus, mano paskaičiavimu, išaugantis kontro­lės aparatas Lietuvoje prarastų taikymo objektą, nes jis apima tik valstybines įstaigas ir valstybines įmones. Ir pasąmonėje bręsta mintis, ar mes, palikda­mi kooperatinę veiklą Lietuvoje, akcinių bendrovių veiklą, kaip sakoma, neprarandame, neatimame iš valstybės labai rimto poveikio sverto toms įstaigoms.

K.LAPINSKAS. Dėl statuto. Žinoma, būtų idealu, kad būtų parengtas ir statutas, ir šito įstatymo projektas vienu metu, bet pats tų įstatymų rengimas nėra jau toks lengvas ir paprastas darbas. Tai viena. Kitas dalykas, dėl pačio statuto, nes statutas jau daugiau bus teisinis įstatyminis aktas, kuris turėtų reguliuoti pačios valstybės kontrolės organų ir vidinės sandaros dalykus, ir darbo organizavimo klausimus, todėl tokio akto rengimu jau turėtų užsiimti konkrečiai valstybės kontrolės vadovai. Ir mes, norėdami sudaryti galimybę pradėti formuoti tuos valstybės kontrolės organus, nes juridiškai mes esame priėmę nutarimą likviduoti Liaudies kontrolės komitetą ir jo vietinius orga­nus ir priėmę sprendimą įsteigti Valstybės kontrolieriaus departamentą. Bet kol nėra įstatymo, mes gi negalime paskirti valstybės kontrolieriaus, ir negali pradėti funkcionuoti šita įstaiga. Todėl šitas įstatymas turėtų būti pirmas žingsnis. Priėmus įstatymą, galėtume skirti valstybės kontrolierių, pavesti jam užsiimti tais praktiniais dalykais ir pavesti jam konkrečiai ir statuto projekto rengimą, nes tai būtų jau konkretus dalykiškas specialistų darbas. Po to mes jau galėtume svarstyti, žiūrėti ir lyginti, ar atitinka statutas mūsų patvirtintą įstatymą, po to, jau turėdami projektą, galėtume dirbti su to statuto projektu.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Liaučių.

J.LIAUČIUS. (Negirdėti.)

K.LAPINSKAS. Čia dėl objektų apskritai, klausimas iš esmės dėl kontro­lės objektų. Gerbiamasis deputatas B.V.Rupeika kelia klausimą, ar ne per siaura apibrėžti valstybės kontrolę tik kaip valstybės lėšų ir valstybės turto apsaugą. Kelia klausimą būtent dėl privačių ir, matyt, dėl kooperatinių orga­nizacijų, bet šiuo atveju, bijau, vėlgi būtų pavojinga tendencija. Mes praras­tume valstybės kontrolės tam tikras jau dabartiniu metu apčiuopiamas, ma­tomas ribas, o tokiu atveju valstybės kontrolė galėtų vėl peraugti net į savotišką prokuratūros instanciją ir kitų teisėsaugos organų veiklos sferą.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Noriu paklausti dėl 22 straipsnio. Pir­mame projekte nebebuvo išlygos, kad gali dirbti kitą darbą. Antrame pro­jekte nurodyta, kad vadovaujantys, taip pat operatyviniai darbuotojai gali dirbti mokslinį pedagoginį darbą. Dėl vadovaujančio, kuris būna nuolat, aš suprantu. Tačiau man neaiškūs yra argumentai, kaip gali operatyvinis dar­buotojas dirbti ir pedagoginį darbą, kadangi jo operatyvinis darbo režimas susijęs su ilgalaikėmis komandiruotėmis, nuolatiniais netikėtais iškvietimais ir tai, mano nuomone, nesuderinama apskritai su darbo drausme. Kokius argumentus komisija turėjo, darydama išimtį operatyviniams darbuotojams dirbti su iš anksto nustatytu pedagoginiu grafiku?

K.LAPINSKAS. Pirmame variante buvo tokia redakcija, 22 straipsnio paskutinė dalis. Ten buvo rašoma: vadovaujantys, taip pat operatyviniai valstybės kontrolės organų darbuotojai negali dirbti kito apmokamo darbo valstybės aparate. Ir konkrečiai buvo iškeltas klausimas dėl pedagoginio darbo, ar gali dirbti kvalifikacijos kėlimo sistemos įstaigose, nes turėtų šie sistemos darbuotojai galbūt aiškinti tam tikrus reikalavimus, išplaukiančius iš Valstybės kontrolės įstatymo, ir vadovaujantiems darbuotojams aukštose įstaigose. Todėl pasitarus buvo tokia formuluotė parinkta: išskyrus mokslinį pedagoginį darbą, išbraukus "valstybės aparatą" ir įrašant "išskyrus mokslinį pedagoginį darbą". Tokia išimtis, tarp kitko, yra numatoma ir kai kuriuose darbo įstatymuose. Tai praktikuojamas apibrėžimas. Ir taip, mūsų komisijai pasitarus, tokia formuluotė įrašyta.

KLAUSIA IŠ VIETOS. (Negirdėti.)

K.LAPINSKAS. Konkrečiai mes šito nediskutavome, ar tik vadovaujan­tys, kadangi apskritai valstybės kontrolės darbuotojai atsakingi, nedarant išimčių, ar jis vadovas, ar operatyvinis darbuotojas, jeigu jis galėtų suderinti savo darbą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Iš esmės, gerbiamas pranešėjau, tas pats klausimas. Mačiau, kaip viena deputatė plojo, kai aš bandžiau ginti moterų teises, o kita klausė tą patį. Šitas įstatymas, jūs ir mano kolegai deputatui B.Lubiui atsakėt, kad daug atvejų taip buvo, bet nebuvo naudojama. Taigi neišvengiamai susikirs padorumo reikalai. Vietos karaliuko - vyriausiojo kontrolieriaus interesai ir vietos karaliuko - įmonės vadovo interesai. Ir įstatymas šiuo atveju, ne kiekvienas skaitys jį nuo pradžios iki pabaigos. Perskaitęs 32 straipsnį, tuoj pat puls jį vykdyti, o mes matome, kad čia ir teisinių reikalų, ir turtinių reikalų yra dar neišspręsta, ir aš jokiu būdu netikiu, kad Valstybės atkūrimo komisija bando atkurti valstybės kontrolę vadovaudamasi teze - taip buvo. Aš tuo jokiu būdu netikiu. Bet kartoju tą patį klausimą: ar jums neatrodo, kad šalia Valstybės atkūrimo komisijos šį įstatymo projektą turėtų atidžiai panagrinėti ir pasirašyti apačioje Ekonomikos komisija ir Teisinės sistemos komisija. Ar jums taip neatrodo? Ačiū.

K.LAPINSKAS. Aš galiu pasakyti tik tiek, kad mes atkakliai raginome visus suinteresuotus dalyvauti aptariant šio įstatymo projektą. Buvo raginamos visos komisijos pateikti savo pastabas. Ką mes išgirdome iš deputatų, kokie pageidavimai buvo, visus juos mes svarstėme, o mūsų darbo rezultatas yra tame antrajame projekte, svarstant dalyvavus specialistams ir suintere­suotiems deputatams. Jis nebuvo rengiamas slapčiomis, nežinant, o kaip pažadinti aktyvumą, aš nežinau. Norėtųsi, kad aktyviau dalyvautų darbe, o ne tik svarstyme. Deja, aš nežinau, kaip tai padaryti.

PIRMININKAS. Prašome deputatą M.Arlauską.

M.ARLAUSKAS. Norėjome paklausti dėl 22 straipsnio paskutinio saki­nio, kur ir ankstesniuose svarstymuose buvo pareikšta įvairių nuomonių dėl amžiaus apribojimo. Ir vis dėlto paskutinis sakinys liko įrašytas: vadovau­jantį darbą valstybės kontrolės sistemoje jie gali dirbti iki 65 metų amžiaus. Norėtųsi išgirsti vis dėlto pagrindinius kriterijus, dėl ko liko įrašytas am­žiaus apribojimas. Kaip jums atrodo, ar jūs nesutiktumėt su tokia redakcija, jeigu argumentai būtų nenuginčijami. Pirmojoje dalyje labai gerai išdėstyti reikalavimai, tiktai po taško dėti kablelį arba jungtuką "bei galintys atlikti valstybės kontrolės organams skirtas pareigas" ir čia jau savaime įsiterptų lyg ir amžiaus riba, kur numatoma dėl sveikatos. Turbūt pagrindinis moty­vas, kad negalėtų atlikti efektyviai šitų pareigų. Norėtųsi išgirsti jūsų nuo­monę arba kriterijus dėl amžiaus ribos.

K.LAPINSKAS. Dėl amžiaus cenzo: darbo įstatymuose ir kituose įstaty­miniuose aktuose nuolat būdavo bandoma nustatyti maksimalią amžiaus ribą. Ir dabartiniu metu ir Darbo įstatymų kodekse taip pat yra fiksuojama, kad darbuotojas, sulaukęs pensinio amžiaus, privalo užleisti savo pareigas. Ir tik pagal sutartį tam tikram laikui, terminui, jisai dar gali būti paliktas pareigose. Vadinasi, tokia tendencija yra įstatymuose, ir mes šiuo atveju tik bandėme tą patį principą ir čia atspindėti, užfiksuoti, nes mes žinome ir kitą dalyką, kad praktikoje neretai vyresnio amžiaus darbuotojus nelengva būna ir "išprašyti" iš užimamų pareigų. Yra, deja, ir tokių atvejų. Tai čia ir yra tokie sumetimai, kad remiantis įstatymais ir siekiant vis dėlto palaikyti darbingą šią valstybės kontrolės sistemą.

PIRMININKAS. Prašom deputatę N.Ambrazaitytę.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš dėl 32 straipsnio. Norėčiau jūsų paklausti, kaip suprasti 5 punkte išdėstytą paaiškinimą - nušalinti iš einamų pareigų asme­nis, grubiai pažeidusius Lietuvos Respublikos įstatymus, padariusius esminę žalą valstybės ir piliečių interesams. Kadangi šitas 5 punktas nenurodo daug ko, pavyzdžiui, nenurodytos pareigybės, ar tai nebus taip, kaip dar kalbama 7 straipsnyje, kad valstybės kontrolė nesikiša į teismų veiklą. Tai kaip galės objektyviai vertinti kontrolieriaus veiksmus? Aš norėčiau paklausti, jeigu valstybės kontrolierius nesikiša į teismų veiklą, tai ar teismai nesikiš į valsty­bės kontrolieriaus veiklą ir ar nebus kokių nors papildomų sprendimų išaiš­kinimo prie šito straipsnio?

K.LAPINSKAS. Dėl paskutinės dalies klausimo - valstybės kontrolės san­tykio su teismais. Teismų kišimasis į valstybės kontrolės veiklą bus tik tuo atveju, jeigu bus paduotas skundas dėl valstybės kontrolės darbuotojų priim­tų sprendimų. Tik tokiu atveju teismas tikrins, ar buvo pažeistas įstatymas, ar nebuvo pažeistas, o savo iniciatyva teismas į valstybės kontrolės organų veiklą, suprantama, intervencijos negalės daryti. Tai nenumato įstatymai. Dabar dėl pačio 32 straipsnio 5 punkto. Vėl kalbama apie nušalinimą iš pareigų, t.y. nušalinimą iš pareigų darbuotojų, kurie padaro esminę žalą valstybės ir piliečių interesams, grubiai pažeidžia įstatymus. Šiuo atveju, suprantama, tai tik bendra formulė, kuri turės būti vis dėlto dar konkreti­zuojama kituose aktuose ir tikriausiai valstybės kontrolės statute. Gal reikė­tų turėti atskirą skyrių, kuriame reikėtų aptarti visus 35 straipsnio įvardytų poveikio priemonių taikymo atvejus, būtent kaip yra skiriamos įstatyme numatytos poveikio priemonės: kam, kokiems pareigūnams pagaliau rei­kės numatyti, ir kokias poveikio priemones, kokio lygio, kokio rango valsty­bės kontrolės darbuotojai galės skirti, nes, norint paskirti poveikio priemo­nę ministrui, suprantama, jau ne apygardos vyriausiasis kontrolierius tai turės daryti, o turbūt pats valstybės kontrolierius. Būtent tokia detalizacija turėtų būti valstybės kontrolės statute. Taip mes darbo grupėje ir tarėmės.

PIRMININKAS. Prašome deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Man yra neaiškumų dėl 1 straipsnio tos dalies, kur kalbama apie kontrolės organo tikrinimo sferą. Čia yra atskirta naudojimo ir apsau­gos sferos. Kyla klausimas, kur kalbama apie valstybės turto apsaugą. Vals­tybės turtas yra žemė, tik žemę reikia saugoti, o naudojimo efektyvumas arba materialinių išteklių ir lėšų apsaugos ar nereikia, ar tiktai naudojimo efekty­vumo reikia?

K.LAPINSKAS. Kalbant apie naudojimą, bandoma atriboti finansinių lėšų ir materialinių išteklių naudojimą. Ir pabaigoje pridėta: naudojimo teisėtumas, tikslingumas ir efektyvumas, o taip pat valstybės turto apsauga, funkcija. Kontroliuoti, kaip saugomas apskritai toks turtas, kuris galbūt nėra naudojamas kasdieninėje ūkinėje veikloje, bet jis priklauso valstybei. Tai gali būti ir tam tikros kultūrinės vertybės, kurios priklauso valstybei, kaip valstybės arba nacionalinis turtas. Taigi šiuo atveju ne naudojimo eigo­je, bet apskritai kaip konservuotas koks nors turtas, esantis valstybėje.

P.PAPOVAS. Suprantu, bet tada prie ko priskirti žemę: ar prie valstybės turto, ar prie materialinių išteklių?

K.LAPINSKAS. Tokių konkrečių dalykų šiame įstatyme nesprendžiama, o kalbama apskritai apie valstybei priklausantį turtą. Dėl konkrečių žemės naudojimo ir apsaugos klausimų: tuos dalykus reguliuoja žemės įstatymai. Yra specialus Žemės kodeksas. Jame yra įvardinta, kaip, kas, kokios rūšies žemės turi būti, kaip naudojamos, saugomos ir t.t. Vadinasi, valstybės kont­rolieriai šiuo atveju, kai susidurs su netinkamu žemės naudojimu, turės remtis Žemės kodeksu, žemės įstatymais. Negi čia mes įvardinsim kiekvieną objektą, kaip ir kokioj būsenoj?

PIRMININKAS. Prašome deputatą E.Petrovą.

E.PETROVAS. Aš norėčiau užduoti trumpą klausimą ir paprašyti paaiš­kinti. Rašoma: apygarda. Koks tai administracinis teritorinis vienetas, kuris čia minimas kaip vienas iš padalinių?

K.LAPINSKAS. Apygardos sumanytos kaip specialūs teritoriniai vienetai, galima pasakyti, ekstraordinariniai teritoriniai vienetai. Jų dabartiniu metu dar nėra. Tai bus nauji teritoriniai vienetai, kurie nesutaps su esamu admi­nistraciniu teritoriniu padalinimu.

BALSAS IŠ SALĖS. Su savivaldomis nesutaps?

K.LAPINSKAS. Su savivaldomis ne, tiktai principas bus toks: kuriant apygardą, suprantama, į tos apygardos ribas turėtų būti įjungtos visos rajonų arba miestų ribos, o ne per pusę - pusė rajono, tarkim, vienoje apygardoje, pusė rajono kitoje apygardoje. To neturėtų įvykti.

PIRMININKAS. Prašome deputatą M.Arlauską.

M.ARLAUSKAS. Aš norėčiau paklausti dėl 26 straipsnio. Ar nereikėtų čia vis dėlto aiškiau pasakyti? "Valstybės kontrolės organai tikrinimams ir revizijoms atlikti turi teisę pasitelkti kitų įstaigų, įmonių ir organizacijų specialistus". Kokia forma pasitelkti? Ar įsakymine, ar jiems sutikus? Ar nereikėtų vis dėlto į skliaustelius įrašyti, nes gali nebūti sutikimo, jie neno­rės dalyvauti tikrinime dėl tam tikrų priežasčių ir netgi dėl paskutinės užra­šytos dalies - apmokant jiems už atliktą darbą nustatyta tvarka. Atliekant reviziją, gali nukentėti kai kurių specialistų atlyginimai. Ar nereikėtų įrašyti aiškiau: ar įsakymų tvarka jie pasitelkiami, ar jiems patiems sutikus.

K.LAPINSKAS. Prie šito straipsnio mes irgi buvom sustoję ir diskutavo­me nemažai, bet dėl pasitelkimo iš esmės klausimo nekilo. Mes sutarėme, kad pasitelkimas turi būti abipusiu susitarimu. Negalima, taip sakant, per prievartą valstybės kontrolei suteikti teisę prievartiniu būdu įpareigoti kate­goriškai paimti specialistus iš kokių nors organizacijų. Turi būti vis dėlto susitarimo pagrindu. Bet tokia teisė suteikiama. Tam, kad būtų pagrindas tartis, reikia suteikti atitinkamą teisę valstybės kontrolei.

BALSAS IŠ SALĖS. Kažkur turėtų būti užrašyta.

K.LAPINSKAS. Teisę pasitelkti. Taip ir parašyta: tikrinimams ir revizi­joms atlikti turi teisę pasitelkti. Šiuo atveju pasitelkimas - vos ne pasitelki­mas savanoriškumo principu. Mums iškilo klausimų tiktai dėl pasitelktų darbuotojų, specialistų atlyginimo už padarytą darbą. Buvo pateiktas pavyz­dys. Sakysime, bus pasitelkiami kitų kontrolės organų darbuotojai, kokių nors žinybinių arba priežiūros organų darbuotojai. Jie už savo darbą gauna iš valstybės atlyginimą. Tai ar reikia jiems šiuo atveju mokėti, ar ne, kadangi darbas yra labai panašus. Tik tiek, kad jie dirbs ne savo darbovietėje, o jau valstybės kontrolės pavedimu. Tai dėl atlyginimo buvo prieita tokios nuo­monės, kad reikėtų pavesti Vyriausybei nustatyti šitų pasitelktų darbuotojų atlyginimo tvarką, nes numatoma priimti nutarimą dėl to įstatymo įsigalioji­mo tvarkos. Tuo būdu ten atskiru punktu reikėtų pavesti Vyriausybei nusta­tyti šių pasitelkiamų darbuotojų atlyginimo tvarką už atliktą darbą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Petrovą.

         E.PETROVAS. Grįžtu prie pirmo klausimo. Kiek suprantu, kai paaiški­not, apygarda bus tam tikras teritorinis vienetas. Jūsų pirmas teiginys buvo, kad siekiama kontrolės vientisumo. Teritoriniu požiūriu tai lyg ir supranta­ma. Bet štai dabar, sakysim, prisiminkim, ką kėlė gerbiamas B.V.Rupeika, ­- privatizacija, kooperatyvai, kurie praktiškai duos didžiausius indėlius ku­riant savivaldų fondus. Kalbant apie savivaldų kontrolę, čia pasakyta, kad jų lėšos bus kontroliuojamos tik valstybės biudžeto. Įdomu sužinoti, kaip šis valstybės kontrolės įstatymas santykiaus su tuo gan nemažu savivaldos fondų sukauptu turtu? Tai irgi savotiškas valstybės turtas. Ir štai šis valstybės turtas tokiame gryname valstybiniame biudžete. Ar čia negalvojama apie vientisumą, giluminį, o ne teritorinį?

K. LAPINSKAS. Šiuo atveju mes jau laikėmės Vietos savivaldos pagrindų įstatyme užfiksuoto principo, kad savivaldybės ir savivaldos organai yra sa­varankiški, veikia įstatymo ribose ir kad kiti valstybės organai neturi kištis į savivaldos organų veiklą tol, kol ši veikla neprieštarauja įstatymui. Vadinasi, ir kontrolės įgaliojimus savivaldos organai, savivaldybės vykdys savarankiš­kai, remiantis savivaldos įstatymu ir turėdami specialų kontrolės aparatą. Tai bus savivaldybių revizijų komisijos, taip pat bus vietose ir mokesčių inspekcijos. Dėl valstybės biudžeto arba iš valstybės biudžeto daromus asig­navimus savivaldybėms, kokioms nors savivaldybių reikmėms. Šiuo atveju valstybės kontrolė tikrins tiktai iš valstybės biudžeto skirtų asignavimų pa­naudojimo tikslingumą. Tik valstybės biudžeto dotacijas, iš valstybės biudže­to skiriamus kitus asignavimus savivaldybėms, kontroliuojant, kaip naudojamos tos valstybės lėšos. Tik tokiu būdu, o į pačių savivaldybių materialinius finansinius išteklius valstybės kontrolė nesikiš. Be to, dar įstatymas nustato, kad ir iš valstybės biudžeto skirtus asignavimus, jų kontrolę bus galima pavesti net ir pačioms savivaldybėms, tai yra perleidžiant teisę tikrinti šias lėšas, ir tikrinti pačioms savivaldybėms.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Ar nebūtų tikslinga, kad Valstybės kontrolės departa­mente būtų įkurtas specialus skyrius iš pakankamai kvalifikuotų revizorių, kurie galėtų atlikti revizijas teisėsaugos organų pavedimu? Argumentuoju savo klausimą, kurį mums perdavė vidaus reikalų ministro pavaduotojas, Tardymo valdybos viršininkas Vasiliauskas. Vien praeitais metais vidaus reikalų tardytojai paskyrė 460 dokumentinių revizijų turtinių nusikaltimų bylose. Dabartiniu metu, kaip žinote, žinybinė revizinė sistema faktiškai nyksta. Taigi ar neįmanomas toks dalykas?

K.LAPINSKAS. Šį klausimą irgi svarstė mūsų komisija, dalyvavo teisėsau­gos atstovai, prokuratūros ir vidaus reikalų sistemos darbuotojai. Supranta­ma, tai aktualus ir svarbus klausimas, bet mūsų komisija priėjo išvadą, kad vis dėlto teisėsaugos organų reikmėms atliekamos revizijos ir patikrinimai turi būti vykdomi pagal specialias metodikas, specialius reikalavimus, kurie jau kitais įstatymais, baudžiamojo proceso bei poįstatyminiais aktais yra fiksuojami. Tai vienas dalykas. Ir kitas dalykas, valstybės kontrolė neturi tapti kitų valstybės organų kokiu nors padaliniu ar tarnauti kitiems valstybės organams, nes valstybės kontrolė pagal mūsų sampratą yra parlamento stei­giamas valstybės organas ir tik parlamentui atskaitingas. Dėl to mes nenorė­tume, kad valstybės kontrolė pakliūtų valstybės aparato kurios nors dalies priklausomybėn, netgi ir atlikdama tikrinimus ir revizijas, kurios iš dalies sutaptų su bendrąja vykdoma funkcija. Mes pateikėme priešingą pasiūlymą teisėsaugos organų žinybų atstovams. Kaip žinome, yra specialus Teismo  ekspertizės institutas, pavaldus Teisingumo ministerijai, kuris iš esmės atlieka teisėsaugos organams reikalingas funkcijas ryšium su teisingumo vykdy­mu. Tai yra jau speciali institucija, esanti teisingumo sistemos žinioje. Ten yra netgi buhalterinės ekspertizės skyrius. Kodėl negalima kelti klausimą, kad tenai reikėtų sudaryti specialų padalinį teismo reikalams, kad būtų vykdomos revizijos, tikrinimai, susiję su teismo poreikiais, nes vis tik ten yra kitos metodikos, kiti poreikiai. Mes galvojame, kad tai geriau atitiktų teisėsaugos organų ir paskirtį, ir jų reikalavimus.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. ­

R.RUDZYS. Ačiū pirmininkaujančiam už galimybę aktyviai dalyvauti se­sijoje ir paklausti tiek, kiek yra neaišku. Aš dar kartą atidžiai perskaičiau šitą įstatymo projektą ir pastebėjau, kad daugelį jų punktų jau esu patyręs savo kailiu. Prašom pasakyti, ar jį ruošiant nebuvo panaudotas dar ir gana gerai Lietuvoje žinomas įstatymas %IlO110Hi1.lINC O 1OCyllapCIBCIIIIOY: n)NCMfie 1 COOTi3eTCTI3yI0i1jY111 yxas uo 3TO!y aoupocy». Ačiū. Ir aš turiu dar vieną klausimą.

K.LAPINSKAS. Dėl valstybės priėmimo - mes to nežiūrėjome, nes tai visiškai jau skirtingi dalykai, neatitinkantys šito įstatymo sampratos.

R.RUDZYS. Aš nejuokauju. Juk produkcijos kokybės niekalo gamybos klausimai labai svarbūs mums demokratėjant ir ekonomiškai stiprėjant.

K.LAPINSKAS. Ne, ne. Mes nežiūrėjome šito ir tuo nesirėmėme, kaip ir jūs pradžioje minėjote, partinės kontrolės patirtį - mes irgi ja nesinaudojo­me. Aš to nesu sakęs, ir mes ja nesirėmėme.

PIRMININKAS. Prašom deputatą J.Prapiestį.

J.PRAPIESTIS. Dar vienas klausimas. Sakykite, ar jums neatrodo, kad šito įstatymo projekto l4 bei 29 straipsniai faktiškai jau paliečia statuto klausimus? Kas bus statute, jeigu čia jau kalbama apie būsimo departamen­to vidaus reikalus?

K.LAPINSKAS. Suprantama, kai kurie dalykai susišaukia su statutu. Su tuo reikėtų sutikti, ir mes patys tą pastebėjome, bet noras buvo štai koks - ­vis dėlto bent pirminį statuto projektą rengs kiti žmonės, ne ta pati darbinė grupė. Mes norėjome numatyti bent tam tikras gaires, bent tam tikrus preli­minarinius rėmus, principinius klausimus, kurie padėtų formuoti statutą būtent jau pagal Valstybės kontrolės įstatymo koncepciją ir sampratą. Tai tik todėl kai kurios normos taip atsirado.

PIRMININKAS. Na, ir prašom deputatą R.Rudzį. Paskutinis klausimas.

R.RUDZYS. Matau, kad bus būtina kad ir nelabai paruoštą įstatymo pro­jektą priimti, bet gal mus bent kiek nuramintų, gal mes kiek vieningiau balsuotume, kaip tai dažnai būna, jeigu žinotume, kas gi žada būti būsimu vyriausiuoju valstybės kontrolieriumi? Gal kas nors iš deputatų, tai išties tada mes žymiai ramiau ir geriau balsuotume? Gal jums tai žinoma?

K.LAPINSKAS. Į tą klausimą nepajėgsiu atsakyti.

PIRMININKAS. Deputatas V.P.Andriukaitis dar sugalvojo. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš dėl 14 straipsnio paklausiu. Yra numatyta, kad valstybės kontrolierių Aukščiausioji Taryba skiria Pirmininko teikimu. Būtų įdomu iš jūsų sužinoti, kodėl taip. O jeigu būtų priešingai - rinktų Aukš­čiausioji Taryba iš kelių žmonių?

K.LAPINSKAS. Šiuo atveju tai, kas yra užfiksuota 14 straipsnyje, kad Pirmininko teikimu, yra palyginti paprastesnė procedūra negu rinkimų pro­cedūra, nes preliminarinis kandidatūros aptarimas, matyt, bus Aukščiausio­sios Tarybos Prezidiume, bet vis dėlto, kai teikiama kandidatūra, turbūt žymiai paprasčiau balsuoti "už" ar "prieš". O tuo tarpu rinkimai iš kelių alternatyvinių - mes tik Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką tokiu būdu renkame.

PIRMININKAS. Deputatas A.V.Patackas.

A.V.PATACKAS. Norėjau paklausti, kodėl buvo atsisakyta minties paves­ti valstybės kontrolei gamtos apsaugos, kultūros paveldo institucijas?

K.LAPINSKAS. Buvo siūlymų, kad reikėtų praplėsti, aš pradžioje apie tai minėjau. Dabartinis įstatymo projektas būtent parengtas pagal daugelyje pasaulio šalių priimtą valstybinės kontrolės sampratą. Tai atitinka ir buvu­sios Lietuvos Respublikos tarpukario laikotarpio valstybės kontrolės insti­tuto sampratą. Būtent todėl. Kalbant apie sveikatos apsaugą, kultūros, pa­veldo apsaugos kontrolę, mes galvojame, kad tai galima nustatyti per kitas organizacines formas, nė kiek nemenkinant jų reikšmės, bet per kitas. Mes kaip rezervą manome priimti Gamtos apsaugos arba Aplinkos apsaugos įstatymą. Daugelis šių siūlomų objektų galėtų įeiti į Gamtinės aplinkos arba Aplinkos apsaugos įstatymą, ir to departamento žinion galėtų būti perduo­tos, tarkime, kai kurios sveikatos apsaugos funkcijos ir dar kai kas. O dėl šito objekto toks apsisprendimas buvo remiantis daugelio šalių praktika ir buvusia Lietuvos Respublikos praktika.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate! Aš norėčiau irgi paklausti savo vardu. Pirmiausia nelabai norėčiau sutikti, kad visų šalių praktikoje tokie dalykai, kaip darbo apsaugos kontrolė, neįeina į valstybės kontrolieriaus funkcijas, ir man atrodo, kad Lietuvoje taip pat buvo panašiai. Bet nenoriu, kad tai svarstytume iš naujo, noriu tik paklausti - kur bus šitos funkcijos, jūsų nuomone? Svarstydami šį įstatymą, jūs turbūt galvojote, kur bus buvusi kalnakasybos priežiūra, katilų priežiūros, darbų saugos priežiūros dalykai?

K.LAPINSKAS. Priežiūros funkcijos, didele dalimi specializuotos prie­žiūros, vadinamos techninės priežiūros, funkcijos turėtų priklausyti turbūt Vyriausybei, jos žinioje turėtų likti: katilų ir kitos techninės priežiūros rūšys, tarp jų ir Valstybinė automobilių inspekcija, taip pat dujų priežiūra ir kiti. Dėl darbo apsaugos, kaip žinome, Vyriausybė jau yra įkūrusi atskirą Darbų saugos departamentą, tai jau Vyriausybė užsiangažavo šitą priežiūros ir kontrolės sritį. Žodžiu, daugelis kontrolės ir priežiūros funkcijų Vyriausy­bei ir priklausys: tokių specializuotų, siauresnės krypties, specialių taisyklių laikymosi priežiūra.

PIRMININKAS. Ir dar vienas, turbūt paskutinis klausimas. Jeigu kuris nors valstybės kontrolierius ras pažeidimų, kuriems reikėtų kelti baudžia­mąją bylą, ar jis turės tokią teisę padaryti, ar nereikia nurodyti 32 straipsny­je? Aš tiesiog nežinau, nesu teisininkas.

K.LAPINSKAS. 31 straipsnio 3 dalyje tai yra aptarta. Tais atvejais, kai kontrolės metu aptinkama nusikaltimo požymių, atitinkamą medžiagą vals­tybės kontrolė perduoda tardymo organams.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų turbūt nėra. Pertraukos metas. Gerbiamieji deputatai! Užsirašę kalbėti yra 4 deputatai: E.Grakauskas, A.Rudys, B.V.Rupeika ir B.Lubys. Prašyčiau jūsų po pertraukos nesivėluoti. Tuoj pasakysiu, kodėl. Vieną minutėlę, dar nekilkite. Svečiuose yra mūsų bičiuliai gruzinai iš Iljos Čečevadzės draugijos valdybos ir jie norėtų tarti trumpą žodį iškart po pertraukos. Pertrauka iki 12-tos valandos.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Prašome sėsti. Kaip jau buvo minėta, šiandien turime svečių iš Gruzijos. Aukščiausiąją Tarybą nori pas­veikinti lljos Čečevadzės draugijos valdybos narys Džumbar Kopelijani.

DŽUMBAR KOPELIJANI. Господин Председатель, уважаемые депутаты, честь имею приветствовать свободолюбивый литовский народ В лице высшего органа законодательной власти независимой Литопской  Республики  от  имени  ряда  оппозиционных политических партий и организаций Грузии. Литовский народ всегда был в авангарде нациинсшьни-исииии народов советской империу, и вы справедливо первыми сорвали с себя кандалы поработителей, проявляя смелость, терпение, самопожертвование и мудрость, вы восстановили независимую государственность, традиция которой насчитывает многовековую историю. Борьба за освобождение от колониального ига, это общечеловеческий процесс и никто, и ничто не сможет противостоять этой исторической закономерности. Насилие, диктат и имперские амбиции уступают сегодня место демократическим, свободным правовым отношениям и сотрудничеству между народами и странами. Это тоже закономерный процесс, и Кремлю обязательно придется подчиниться голосу разума, и сесть за стол переговоров.   Провоцируемые   Кремлем   антинационалышс деструктивные элементы потерпят полное фиаско. Не существует силы, которая смогла бы отнять у литовцев завоеванную свободу. Национально-освободительное и правозащитное движение Грузии, весь грузинский народ солидарны с литовским народом. В Грузии развернута кампания оказания политической, моральной и материальной помощи Литве, в связи с объявлением Литве экономической блокады со стороны Кремля. Ваша стойкость будет равносильной вашей победе. На вас с надеждой смотрят народы, порабощенные Кремлевской империей. Литовский народ с достоинством должен выполнить возложенную историческую миссию. Да здравсвует независимая демократическая Литва, да здравсвует независимая демократическая Грузия! За Вашу и нашу свободу!  (Plojimai)

PIRMININKAS. Спасибо Вам. Спасибо Грузии. Gerbiamieji deputa­tai! Tęsiame diskusiją dėl valstybės kontrolės. Primenu, kad yra užsirašę deputatai E.Grakauskas, A.Rudys, B.V.Rupeika ir B.Lubys. Prašau deputa­tą E.Grakauską į tribūną.

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš priklausau deputatų grupei, kurie mano, kad valstybės kontrolė yra daug platesnė sąvoka, daug platesnė veiklos sritis, negu pateikta mums pradedamame svarstyti įstatymo projekte. Norėčiau pasidalinti savo mintimis, kodėl taip, kokie to motyvai ir kaip, mano požiūriu, tai turėtų būti sprendžiama. Visų pirma, susikerta du konceptualūs dalykai - turėtų būti aiškiau apsprendžiamos valstybės kont­rolės veiklos ribos. Ir valstybės kontrolė negali apsiriboti vien tiktai valsty­bės finansinių lėšų, materialinių išteklių panaudojimu bei valstybės turto apsauga. Tačiau čia jau gerbiamo deputato K.Lapinsko apie tai kalbėta: visuomeninės veiklos kontrolės organo grupės veikla, gamtos apsauga ir kiti dalykai. Tuo pačiu aš norėčiau pasakyti dar ir tai, kad valstybės kontrolė turėtų apimti net ir kitų visuomeninių santykių kontrolės organų veiklos priežiūrą, kaip atliekama produkcijos kokybės kontrolė, kitų veiklos orga­nų, kalnakasybos, techninės priežiūros kontrolė ir pan., nes tokiu būdu šie organai lyg nebūtų valstybės kontrolės lygmenyje organu, kuris tai kontro­liuotų. Kitas konceptualus dalykas būtų įstatymo reguliavimo objekto ir valstybės kontrolės, kaip valstybinės valdžios organo, veiklos atribojimas. Įstatymo reguliavimo objektas, mano supratimu, turėtų būti ne valstybės kontrolės, kaip organo, teisinių normų nustatymas, o valstybės kontrolės, kaip veiklos srities nustatymas. Ir jeigu įstatymas būtų suformuluotas taip, kad valstybės kontrolė yra atitinkama valstybinės veiklos sritis, tuo tarpu tai būtų viena pozicija, ir visiškai kitaip formuotųsi įstatymas, o šiuo metu 1 straipsnyje mes aiškiai apibrėžiame valstybės kontrolės sąvoką. Sakoma, kad valstybės kontrolė yra kontrolės organas. Tokiu būdu jau įstatymo konstruk­cija nueina į teisinių normų ir kitų taisyklių formulavimą, kaip turėtų veikti šis valstybės kontrolės organas. Mano supratimu, 1 straipsnyje, jeigu būtų toliau tobulinamas įstatymo projektas, iš esmės pertvarkomas ir laikomasi tos minties, kad šis įstatymas reguliuos valstybės kontrolės, kaip veiklos sritį, tokiu būdu 1 straipsnį reikėtų papildyti bent jau tokiomis mintimis, kad atlieka ne tiktai valstybės finansinių ir materialinių išteklių naudojimo teisė­tumo, tikslingumo ir efektyvumo bei valstybinio turto apsaugos kontrolę, bet ir kitas valstybinės veiklos sritis kontroliuoja. Peržiūrėjus visą įstatymą iš esmės, tai jo sudėtinės dalys aiškiai yra išdėstytos ir prasideda uždaviniais, funkcijomis, teisėmis, pareigomis, veiklos būdais ir metodais. Projekte visa tai yra išdėstyta, tačiau nėra sukoncentruota vienoje vietoje. Turbūt mes visi pastebėjome, ir pats įstatymo projekto pristatytojas gerbiamasis K.Lapins­kas pažymėjo, kad vis tik įstatyme nėra aiškaus atribojimo įstatyminio lyg­mens formuojant elgesio taisykles ir valstybės kontrolės kaip departamento, kaip organo, nuostatų atribojimo. Ir pailiustruoti galime tokiu pavyzdžiu. Antras skyrius turi pavadinimą "Valstybės kontrolės uždaviniai". Jeigu trak­tuojame tai kaip valstybės kontrolės organo poziciją, tai čia būtų ne uždavi­niai, o funkcijos, o jeigu tai valstybės kontrolė kaip veikla apibrėžiama, tai būtų galima traktuoti, kad uždaviniai. Ir kiti deputatai pastebėjo, ir aš noriu pritarti tai pačiai minčiai, kad vis tik turėtų būti aiškiai nustatyta, kokiu lygiu valstybės kontrolės organai užtikrina valstybės aparato priežiūrą. Kaip pab­rėžia prelegentas, 10 straipsnyje valstybės aparatas suprantamas kaip visa valstybės organų visuma, tokiu atveju visa tai pilnai neatitinka, o reikia suderinti šį straipsnį su prieš tai einančio 9 straipsnio 7 punkto antrąja dalimi. Todėl 9 straipsnyje turėtų būti aiškiai pasakyta, kad valstybės aparatas, valstybės kontrolė atlieka priežiūros funkcijas, išskyrus mano minėto straipsnio punkto dalį.

12 straipsnyje irgi turėčiau pastabų. Jos būtų tokios. Kalbama, kad valsty­bės kontrolę sudaro Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamen­tas. Visų pirma valstybės kontrolė vykdoma. Tai jau neatitinka terminologi­jos požiūriu, o turėtų būti kitaip. Mano nuomone, jeigu būtų svarstoma ir priimta mintis, kad valstybės kontrolė yra veiklos sritis, veiklos sfera valsty­bėje, o ne organas, tuo būdu 14 straipsnyje viskas gražiai išsidėstytų ir turėtų būti pateikiama ne kaip valstybės kontrolieriaus atitinkamos teisės ir parei­gos, o kaip atitinkamai konkretaus valstybės kontrolės organo teisės, detali­zuojant jau paties valstybės kontrolieriaus ir jo kitų pareigūnų šios sistemos teises ir pareigas. Ta pati problema gali būti pastebima ir sprendžiama 27 ir 32 straipsnių atžvilgiu. Ten būtų nustatoma, kad valstybės kontrolės orga­nams suteikiamos tam tikros teisės, kurių praktinis pritaikymas ir realizacija mūsų gyvenime jau būtų detalizuojama atitinkamuose nuostatuose. Lygiai taip pat 32 straipsnio pozicija visiškai neaiški, kada konkrečiai per visą įstatymą bendruosiuose nuostatuose ir kitose struktūrinėse dalyse nenuro­doma, kokių organizacijų, įmonių, įstaigų pareigūnai gali būti patraukti atsakomybėn kokių įmonių, įstaigų, organizacijų vadovai turi teikti vieno­kią ar kitokią informaciją, vienokius ar kitokius duomenis, todėl tai būtų tikslinga aiškiai ir tiesiai apibrėžti. Ir tuo pačiu dar norėčiau pakalbėti dėl įstatymų sudarymo mechanizmo. Vis tik mums reikėtų gerokai komisijose pasitarti ir apsispręsti, kaip jau čia buvo ne kartą prieš tai minėta, ar buvu­siuose posėdžiuose svarstyta, kad reikėtų, matyt, priimti įstatymą, arba nus­tatyti tvarką, kaip turi būti ruošiami įstatymų projektai, kaip jie turi būti pateikiami ir kokia jų struktūra. Aš turiu omenyje tai, kad mes pradėjome leisti sudėtingus įstatymus, nenurodydami šių įstatymų straipsnių pavadini­mų. Yra dvi nuomonės šiuo atveju. Kai kuriuos įstatymus ir mes leidžiam su straipsnių pavadinimais, kai kuriuos ne. Tačiau vis tik teisinės kultūros lygmenyje ir griežtesnės įstatyminių normų kūrimo ir sudarymo kontrolės lygmenyje tikslingiau, kad tokie kardinalūs įstatymai, apimantys atitinkamas valstybinio reguliavimo veiklos sritis, būtų apibrėžiami su atitinkamų straipsnių pavadinimais. Tą pailiustruoti galiu keliais pavyzdžiais. Pavyz­džiui, jeigu kalbėtume apie 5 ir 6 straipsnius, tai jie puikiausiai telpa į vieną straipsnį, kuris turėtų pavadinimą "Tikrinimų ir pasiūlymų realizavimas". Pažiūrėkime 7 ir 8 straipsnius, jie irgi visiškai telpa į vieną straipsnį su dviem konkrečiomis dalimis, ir straipsnis turėtų konkretų pavadinimą "Santykiai su teisėsaugos ir kitais kontrolės organais". Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiame deputatą A.Rudį, prašome pasiruošti deputatą B.V.Rupeiką.

A.RUDYS. Gerbiamieji kolegos deputatai! Aš norėčiau pradėti ne nuo paties įstatymo projekto nagrinėjimo, kiek nuo kai kurių aplinkybių. Mes prisimenam, kad šitas įstatymo projektas buvo keletą kartų mums jau prista­tytas ir buvo sutarta, kad jį atidžiai nagrinės komisijos. Kai buvo paskelbtas tikslus laikas, kur ir kada turi susirinkti komisijos, mūsų buvo numatytos penkios komisijos, tai deputatų geriausiu atveju buvo 9, iš kurių: iš Biudže­to komisijos buvo 4, jeigu aš neklystu, nes aš dabar iš atminties sakau, iš Ekonomikos komisijos 2, iš Savivaldybių reikalų, atrodo, buvo 1 deputatas, 2 žmonės iš Valstybės atkūrimo komisijos ir panašiai. Tai turbūt puikiai suprantat, kad šitas įstatymas atskirose komisijose nėra pilnai apsvarstytas. Aš nenoriu paneigti diskusijos, kuri vyko, nes vyko ji tikrai labai darbingai, labai produktyviai ta prasme, kad be deputatų ir pristatančios komisijos atstovo, šio įstatymo projekto autoriaus dalyvavo taip pat pakviesti eksper­tai, kurie išreiškė savo mintis, į kurias buvo atsižvelgta ir, reikia pripažinti, kad deputatas K.Lapinskas į tas pastabas, kurios man yra žinomos, iš esmės į visas atsižvelgė. Vadinasi, kaip buvo suderinta, taip naujame projekte ir yra. Tačiau liūdina kitas dalykas, kad, šitaip dirbdami, mes sugebėjom prieiti prie 17 paragrafo per beveik visą darbo dieną. O po to buvo paskirtas dar vienas posėdis, bet aš asmeniškai dėl įvairių priežasčių, dėl dalyvavimo kito­se komisijose negalėjau dalyvauti. Kiek aš pasišnekėjau su savo komisijos žmonėmis, pradedant nuo 18 ar nuo 17 straipsnio daugiau nieks iš Biudžeto komisijos toliau svarstyme nedalyvavo. Vadinasi, mes galime prisiimti sau atsakomybę tik iki 17 straipsnio. Aš manau, kad kitų komisijų pirmininkai, kurie turėtų būti profiliuojantys, irgi panašiai galėtų pasakyti. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, dar nepereidamas prie projekto svarstymo, į tą katast­rofišką situaciją, kuri susidarė Aukščiausiojoje Taryboje. Aš norėčiau pak­lausti, kiek šiandien žmonių dalyvauja? 82 žmonės iš 140-ties realiai išrink­tų. Turėkime minty, kad iki liepos mėnesio mums reikės priimti, na, aš tiksliai nežinau, bet, sakykim, apie 20, gal 15, gal 17 vien tik ekonomiką reguliuojančių įstatymų, kurių nemaža dalis bus storesni už šituos. Jeigu mes toliau šitaip dirbsime, tai aš nežinau, kaip mes sugebėsime pertvarkyti savo ekonomiką. Aš čia kreipiuosi į deputatus ekonomistus, į tuos, kurie čia yra, vis tik reikia trupučiuką atidžiau pradėti žiūrėti į savo sferą. Dabar aš norėčiau kreiptis į visus, gal net ir į Aukščiausiosios Tarybos vadovybę, reikia trupučiuką pasižiūrėti, atsižvelgiant į ekonomikos pertvarkymo būtinumą, kad reikia truputį apriboti važinėjimą. Aš manau, kad mes galėtu­mėm paskelbti iki liepos 1 dienos, sakysim, tokią kaip ir taisyklę, kad ekono­mistai negali išvažiuoti už Lietuvos ribų ilgiau kaip 5 dienoms.

PIRMININKAS. Už Aukščiausiosios Tarybos ribų.

A.RUDYS. Na, galim dar patikslinti, bet, suprantat, jeigu bus kur išvykęs į apygardą, tai gal apsiribojam. Bet reikia būtinai apsvarstyti šitų dalyką, nes priešingu atveju mes negalėsim pertvarkyti savo ekonomikos. Matome, kad bręsta visos ekonominės sistemos pertvarkymas, agrarinės sistemos pertvar­kymas, o kada visa šita mes atliksime? Iškėlęs šitą klausimą, grįžtu prie įstatymo projekto. Pirmas dalykas. Norėčiau palaikyti šitų objektų esamą apibrėžimą todėl, kad pretenzijos kontroliuoti privačias įmones, akcines bendroves yra ne valstybės kontrolės reikalas. Tiek, kiek valstybei reikės, ji kontroliuos per mokesčių inspekciją, ta prasme, kad valstybės interesai gau­nant pajamas būtų apsaugoti. Gal vėliau mums iškils reikalas, pats gyveni­mas galbūt parodys būtinumą, bet man atrodo, kad dabar, norėdami pereiti prie rinkos, mes jokiu būdu turim nesikišti į tokių įmonių vidaus reikalus, o jeigu bus kontroliuojama, tai ir vidaus reikalai bus paliečiami. Dar kartą kartoju, palikime tai pajamų inspekcijoms.

Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį dar į vieną konceptualų dalyką, kurį mes diskutavome ne vieną kartą, bet aš prie jo vis tik norėčiau grįžti. Man atrodo, kad labai sunkumų susidaro dėl kontrolės įstaigos pavadinimo "departa­mentas". Mes žinom, kad dabar yra departamentas prie Aukščiausiosios Tarybos, departamentas prie Ministrų Tarybos, departamentas Vyriausybės sudėtyje ir departamentas atskiros ministerijos sudėtyje. Vadinasi, vien są­voka "departamentas", kurią mes kažkodėl įsikandom, reiškia penkis skir­tingus dalykus. Aš jau esu siūlęs vieną kartą. Gal mes padarykim taip. Para­šykime, kad valstybės kontrolei vadovauja valstybės kontrolierius su savo aparatu, tada mes, labai nedaug pertvarkydami patį įstatymą, užtikrinsim asmeninę atsakomybę, t.y. kiekvienas bus asmeniškai atsakingas: valstybės kontrolierius Aukščiausiajai Tarybai, valstybei, jo pavaduotojai - jam, taip pat vyriausieji kontrolieriai bus atsakingi ir netgi vyriausieji kontrolieriai apygardose gali būti įgaliotiniais. Tuomet užtikrinsim valstybės kontrolės aukštą centralizacijos lygį, kuris bent jau šiuo metu yra neišvengiamas. Dėl to aš net siūlyčiau Aukščiausiajai Tarybai pagalvoti apie mūsų seną, aš nebeatsimenu numerio, nutarimą, kuriame mes, atsimenat, nutarėm įsteigti du organus prie Aukščiausiosios Tarybos: Aplinkos apsaugos departamentą ir Valstybės kontrolės departamentą. Dar kartą siūlau grįžti prie šito, ir tada mūsų kontrolės sistema įgytų asmeninį pasitikėjimą ir asmeninę atsakomy­bę, tai yra mes prilygintumėm, bent kiek man yra žinoma, sakykim, prie Anglijos pavyzdžio. Ne prie Aukščiausiosios Tarybos, bet Aukščiausiajai Tarybai atskaitingi organai.

Dabar dėl statuto norėčiau pasisakyti. Buvo aiškiai išreikštos nuomonės, kad reikia priiminėti iš karto ir statutą, ir įstatymą. Bet gyvenimas mus labai spaudžia, kad jeigu mes dar pradėsim detaliai ruošti statutą, tai tiesiog suda­rysim tokį laikotarpį, kada ne tik faktiškai, kaip yra dabar, nebus valstybės kontrolės, bet ir juridiškai jos nebus. Taigi aš pasisakau už tai, kad įstatymas būtų kuo greičiau priimtas. O statutą? Vis tiek jis turės pereiti per Aukš­čiausiąją Tarybą, vadinasi, mes jį patvirtinsim, sakykim, po trijų ar po dviejų savaičių. Prieš tai turėtų būti paskirtas valstybės kontrolierius, kuris, pasitel­kęs žmonių aparatą, kurie betarpiškai ruošiasi dirbti šioje sferoje, sugebėtų mums pateikti ne kokį mėgėjišką dokumentą, bet profesionalų dokumentą, kurį mes galėtumėm nagrinėti. Aš žinau, kad yra kitokių nuomonių, bet aš laikausi savo nuomonės. Tarp funkcijų aš pasigedau vienos labai svarbios. Juk jeigu mes šį aparatą kuriam tam, kad būtų kontroliuojamos valstybės lėšos, tai kontrolė geriausia yra preventyvinė, išankstinė. Ir funkcijose aš nematau tai užrašyta, nors buvo aptarta, kad valstybės kontrolierius ar jo įgaliotas asmuo turėtų pasirašinėti Vyriausybei atidarant biudžetinius kredi­tus vyriausiam kreditų tvarkytojui. Tai yra būtų tam tikras aparatas, kuris nuolat kontroliuotų, kad Vyriausybė su biudžetu nesielgtų, kaip jai patinka, vadinasi, kad biudžetas būtų vykdomas nuosekliai pagal įstatymą. Šitos funkcijos aš, deja, nematau ir aš prašau šitą įtraukti į projektą. Ir labai norėtųsi, kad dar būtų prie jo padirbėta, apvalant šį įstatymo projektą nuo tų dalykų, kurie yra statuto reikalas, pavyzdžiui, kontrolės taryba. Juk faktiškai ji yra absoliučiai patariamasis organas prie valstybės kontrolieriaus. Tai ar reikia reglamentuoti šitame įstatyme, ką jinai veiks? Na, tokiom abejonėm, tokiais pasiūlymais aš norėčiau ir baigti savo pasisakymą. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.V.Rupeika. Prašom pasiruošti depu­tatą B.Lubį.

B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji pirmininkai, mieli kolegos! Šį įstatymo pro­jektą aš laikau rankose kaip įstatymą galbūt ir ilgesniam, tačiau vis dėlto einamajam laikotarpiui. Sparčiai kintant mūsų valstybinės santvarkos prin­cipams, ūkinės veiklos principams, apie tai prieš mane kalbėjo ir kolega Audrius Rudys, šis įstatymas nebeteks kontrolės objektų, daugumos kontro­lės objektų, ir besiplečiantis jo aparatas, išaugsiantis maždaug penketą šeše­tą kartų, tiesiog nebeturės ką daryti. Kita vertus, norėdami apeiti tokią visuomenei reikšmingą ūkinės veiklos sferą, kaip kooperatinė ir privati ga­myba, mes gal ir pasiektume šiame įstatyme valstybės kontrolės skaistumo. Tačiau mes gal ne visi, bent mūsų dalis, turbūt nežinome dabar Respubliko­je tokios žinybos, tokio jos padalinio, kuris galėtų kontroliuoti žaliavų, gamybinių priemonių, energijos, pagaminamų prekių kainodaros sistemos vieningo reguliavimo. Ir šiuo sunkiu ir gal turbūt gana ilgai sunkiu laikotar­piu, tiesiog tai yra visuomenei skaudi ir jos kišenei brangiai kainuosianti ūkinės veiklos sfera. Aš esu už rinkos ekonomiką, matyt, vieniems kitų dėl šito nereikia agituoti, tačiau pereinamasis laikotarpis vis dėlto sako, jog ne iš karto mes pasieksime tą ekonomikos rinkos dėsnių reikalaujančią situaci­ją. Šis laikotarpis dar neprasidėjo, netgi girdint apie įstatymų rengimą, jų priėmimą, ruošimą. Mes esame tiktai įžanginėje stadijoje į rinkos ekonomi­ką, o jau galvoti apie Valstybės kontrolės įstatymą, veikiantį tokiomis ūkinės rinkos ekonomikos sąlygomis, gal dar trupučiuką ir būtų per anksti. Aš norėčiau išsakyti kelias mintis specialistų grupės, kuri pagelbėjo man pasi­ruošti šiam pasisakymui, nes nenoriu dėtis ypatingu specialistu kontrolės sistemoje.

Kaip žurnalistas, dažnai susiduriu su kontrolės įstaigų ar įstaigos veikla. Tai geri žurnalistų pagalbininkai. Jie padeda pamatyti labai daug mums ypač šiandien skaudžių visuomenėje vietų, socialiai skaudžių vietų. Taigi valsty­bės kontrolė pasaulio šalyse, tose, į kurias mes norime orientuotis, jau bandome orientuotis ir į kurias orientuosimės, neturi tokios užduoties - ­vykdyti valstybinių įmonių ir organizacijų finansinės ūkinės veiklos revizijas, nes tose šalyse tokių įstaigų ir organizacijų kiekis nėra didelis. Taigi - priva­tizacija, ji mūsų laukia. Deja, Lietuvos ūkio pagrindas šiandien ir ne tik šiandien, aš sakiau gana ilgokam laikotarpiui, yra būtent tokios organizaci­jos. Ir štai tokių organizacijų ūkinės finansinės veiklos revizijas iki šiol vykdydavo ministerijų ir žinybų žinybinės kontrolės bei Finansų ministerijos kontrolės revizijos aparato darbuotojai. Jeigu visa tai vykdys kuriama valsty­bės kontrolė, tai paprognozuokime, apie kokį darbuotojų skaičių mes gali­me galvoti, juk tą skaičių ir sistemą reikės išlaikyti. Taigi pavedus kuriamai valstybės kontrolės sistemai revizinį darbą, finansus, šis skaičius išaugtų iki 600-800 atsakingų darbuotojų. Dabar yra arti 200. O dėl situacijos neaišku­mo tas skaičius pakankamai mažėja. Liaudies kontrolės aparato išlaikymas - ­to, kuris buvo arba dar yra, šiandien atsieina apie 2 milijonus rublių per metus. Ir būtent šiuo metu lėšos dar tebegaunamos iš TSRS biudžeto. Kar­toju: iš Maskvos arba iš Kremliaus biudžeto - 2 milijonai rublių per metus. Primenu, kolega Audrius Rudys mane informavo, jog blokados fonde dabar yra 3 milijonai ir apie keletas šimtų tūkstančių rublių. Na, o kiek kainuos mūsų kuriamas pagal šį įstatymą arba tas, kuris susikurs, kontrolės aparatas, valstybės kontrolės aparatas? Skaičiuojama 8-10 milijonų rublių per metus. Dar nepamirškime, kad valstybės kontrolė turės ir savo ūkį. Jis irgi kainuos. Prisiminkime, kad iki šiol liaudies kontrolės ūkį aptarnavo rajonų ir miestų tarybos: nuoma, patalpos, transportas. O savivaldybės, skaičiuodamos savu­osius pinigus, aišku, šito daryti nenorės. Taigi ar turi šiandien savivaldy­bės, ar turi Lietuvos Vyriausybė tuos papildomus milijonus? Čia derėtų dar prisiminti jau keletą organizacijų, žinybų, kurias mes perėmėme taip pat į Respublikos biudžetą finansavimui. Prisiminkime miliciją, prokuratūrą, tai - milijonai, papildomi milijonai iš Respublikos biudžeto. Todėl būtų tikslin­ga šiandien, svarstant šį įstatymą, galvojant apie jo priėmimą ir vykdymą, galvoti ir apie tokius dalykus: apie realų šio įstatymo įgyvendinimą, jo vykdy­mą.

Ir tokie pasiūlymai. Pirmasis. Įstatymo projektą reikėtų paskelbti spaudo­je apsvarstyti visuomenei ir specialistams, nes čia, deputatų korpuse, mūsų specialistų skaičius, priskirtinas šiai sričiai, nėra labai didelis. Specialistų nuomonės tikrai reikėtų.

Antrasis pasiūlymas. Priėmus šį įstatymą, jo įgyvendinimą reikėtų pradėti nuo sekančių metų pradžios. Tai laikotarpis ir lėšoms pataupyti ir, čia jau trečias pasiūlymas, bus toliau pasakyta, kodėl. Visi jūs turbūt pagalvojote, kad štai deputatas siūlo palikti taip, kaip yra. Ne, ir mano talkininkai taip pat ne už tai, kad operatyviai, nedelsiant būtų paskirta nauja liaudies kont­rolės komiteto vadovybė -visa vadovybė, mūsų paskirta. Liaudies kontrolei, tai, kuri dabar yra ir kurios įgaliojimus mes esame pratęsę, parlamentas galėtų suteikti papildomus įgaliojimus, kad jos veiklos funkcijos pereinama­jam laikotarpiui apimtų visa tai, apie ką kalbame savo pasisakymuose, pa­siūlymuose, praplečiant jos veiklos sferą. Toks pereinamas laikotarpis (čia jau kitas pasiūlymas) nuo liaudies kontrolės iki valstybės kontrolės padėtų paruošti finansavimą, parinkti kadrus, kurių labai reikės, ir reikės ne vienos dešimties, o kelių šimtų kvalifikuotų specialistų. Juos iš kažkur reikės gauti, paimti, įrodyti, kad jie čia reikalingesni ir kad materialiai jie būtų pakanka­mai suinteresuoti. Na, ir kad nebūtų nepageidaujamo vakuumo, kuriame atsiduria kai kurios žinybos, darant tokius staigius pertvarkymus iki visiško valstybės kontrolės funkcionavimo pradžios, nes dabartiniu metu kontrolės sistema Respublikoje neegzistuoja. Egzistuoja entuziazmas, antiblokadinis, tai mes matome ir spaudos puslapiuose, ir per televiziją, tačiau sistema yra pakirsta to laikinumo, neapibrėžtumo ir tuo pačiu kadrų neapsisprendimo. Nėra žinybinės kontrolės. Ji sparčiai likviduojama naujose ministerijose, naujose mūsų sukurtose žinybose, kurių pavadinimus taip vaizdžiai įvertino prieš mane kalbėjęs kolega, nes ką gi pirmiausia galima mažinti ir ką siūlo­ma mažinti: būtent - nežinybinės kontrolės padaliniai, kurie tiek metų buvo sėkmingai ir pagrįstai kritikuojami, kad savus kontroliuoti yra lengviausia. Vadinasi, nieko nekontroliuoti. Labai svarbus likvidavimas šiuo metu vyksta steigiant mokesčių inspekciją, ar kaip kitaip ji vadinasi, Finansų ministerijo­je, kuri turėtų kontroliuoti kooperatyvų, individualių gamintojų veiklą. Ji, kaip aš suprantu, yra organizuojama likviduojant Kontrolės revizijos valdy­bą - labai svarbų padalinį, apie kurį mes gal ne visi pakankamai gerai žinome, nes nesame susidūrę, tačiau tai yra vienas svarbiausių kontrolės elementų mūsų ūkinės veiklos sistemoje. Be to, kažkuris deputatas jau siūlė valstybės kontrolei leisti turėti įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Pabrėžiu, iniciatyvos teisę, nes jeigu parlamentas vis plačiau griebsis arba stengsis aprėpti įstatymų leidybos iniciatyvas pagal įvairias ekonomines, politines ir kitokios ūkinės veiklos sritis, jau dabar matome, kad mūsų rankos per trum­pos. Ir galbūt ne visiškai teisinga yra kaltinti ar daryti kažkokius priekaištus tiems kolegoms, kurie išvyksta į užsienius, kada matome, jog tos kelionės yra be galo reikalingos, o išleidžiant juos, nuspręsti ar pavyks, ar nepavyks, kartais kebloka. Tiesiog aš norėčiau priminti čia, jau šitoje salėje, skambėju­sią vieno žymaus Respublikoje tarptautinės teisės specialisto mintį iš užsie­nio parlamentų veiklos, jog įstatymų leidimo iniciatyva daugelyje šalių prik­lauso suinteresuotoms visuomenės gyventojų grupėms, žinyboms, ministeri­joms, o parlamentas yra tik atrenkantis, ir visuomenės nuomone arba visuo­menės interesais besiremiantis kontrolės atrankos organas. Taip manome matydami, kad per daug paruošti įstatymų, juos įvertinti ir priimti mes esame nebepajėgūs. Ir štai šis precedentas, arba vienas iš precedentų, jog valstybės kontrolė neturėtų turėti įstatymų leidimo iniciatyvos, man atrodo, turi būti sprendžiamas teigiamai. Tai turi būti iniciatyva. Svarbu, kaip mes ją įvertin­sime ir kaip po to mes su šia iniciatyva elgsimės. Pavyzdžiui, Jungtinių Amerikos Valstijų Kongresas prieš keletą metų priėmė 85 įstatymus, pa­ruoštus kontrolės aparato. Na, ir vis dėlto norėčiau vėl užbėgti pats sau už akių, pasakydamas, jog galvokime ir apie valstybės kontrolę tolimai ateičiai, apie tą variantą, kuris tiks jau veikiant rinkos dėsniams Lietuvoje. Ir visiškai pritariu, kad valstybės kontrolė yra sudaroma parlamento, tik jam atsiskaito ir yra pagalbininkas mūsų veikloje. Valstybės kontrolė privalės kontroliuoti vykdomosios valdžios organus, valstybinių lėšų naudojimą, programų ir už­duočių vykdymą. Tačiau tai bus tik tada, kada mes būsime kitokioje ūkinėje sistemoje, kada mes ją sukursime. O dabar pereinamasis laikotarpis, ir dar neskubėkime manyti, kad jau gali veikti įstatymas, remdamasis teorija, gyve­nimo teorija.

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. Ar galiu paklausti?

PIRMININKAS. Prašom. Mes dar nesam susitarę, kad ne pranešėjams klausimų neužduodame.

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. Klausimas labai konkretus, nes buvo pasakyti konkretūs skaičiai. Prašome pasakyti, ar tie 8 ar 10 milijonų rublių, kuriuos neva tai suės šitas aparatas, ar yra jūsų patarėjų kokiu nors pagrindu apskai­čiuoti? Ir ką jie turi bendro su tais principais, kuriuos mes šiandien svarsto­me?

B.V.RUPEIKA. Jūs turbūt arba aš suklydau, pasakydamas tuos skaičius neaiškiai. Aštuoni - dešimt.

TAS PATS DEPUTATAS. Vis tiek, kad ir aštuoni. Iš kur jie gimė?

B.V.RUPEIKA. Aš turėčiau aiškinti, kad plečiant aparatą.

TAS PATS DEPUTATAS. Kodėl plečiant? Ar čia matosi plėtimas iš šito įstatymo projekto?

B.V.RUPEIKA. Aš plėtimą čia matau, ir gana ryškų, kadangi jis apima visas žinybines, valstybines ir iki tol egzistavusias liaudies kontrolės veiklos sferas.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis. Deputatas B.Lubys. Prašom pasiruoš­ti deputatą A.Sakalą.

B.LUBYS. Gerbiamieji deputatai, aš stengsiuosi nelabai daug šnekėti, bet atkreipti dėmesį į kai kuriuos, mano nuomone, pačius principinius momen­tus, kurie yra šitame įstatyme. Žinoma, aš neįsigilinęs visu šimtu procentų į šitą įstatymą, bet tik perskaičius šį įstatymą, man jau darosi gaila valstybinės įmonės darbininko, tarnautojo, inžinieriaus ir, žinoma, vadovo. Būtent vals­tybinės įmonės vadovo. Mes šituo įstatymu vėl sukuriame didžiulį antago­nizmą, kuris atkeliavo iš Maskvos, kada atsirado kooperatyvai ir kooperaty­vų sistema. Vadinasi, kooperatyvai ir kooperatyvų sistema galėjo egzistuoti šalia valstybinių įmonių, tarpdami, gyvendami ir nebūdami kontroliuojami. Faktiškai visiškai nebūdami kontroliuojami. Šis įstatymas taip pat nenuma­to visiškai jokios kontrolės, išskyrus, kaip buvo kalbėta, galbūt mokesčių kontrolę, tą, kurios mes irgi nematom, arba net yra nepasakyta. Principinis ir svarbiausias klausimas yra tai, kad net pačioj įstatymo pradžioj yra parašy­ta, kad valstybės kontrolierius kontroliuoja, tikrina valstybės finansinių lėšų ir materialinių išteklių naudojimo teisėtumą, tikslingumą ir efektyvumą. Paimkim valstybinę įmonę. Ir toliau 9 straipsnio 9 punkte taip pat kalbama apie finansinę ūkinę veiklą, teisėtumą, tikslingumą ir efektyvumą. Pavyz­džiui. Valstybinis kontrolierius kontroliuoja tikslingumą ir efektyvumą. Va­dinasi, įmonės arba ūkinio subjekto iniciatyva šiuo atveju yra visiškai žlug­doma, ir ūkinis subjektas turės galvoti, kaip jis atsiskaitys prieš savo kontro­lierių, ar jis efektingai, ar jis tikslingai naudoja savo lėšas. Vietoj įmonės arba ūkinio subjekto išlaisvinimo mes įvedam šito ūkinio subjekto didžiulę kontrolę. Valstybinės įmonės beveik visose taip vadinamose kapitalistinėse šalyse arba laisvo pasaulio šalyse, būtent valstybinės įmonės turi didesnį laisvės laipsnių skaičių, kadangi ji tarnauja tai visuomenei žymiai plačiau negu privati įmonė. Privati įmonė tarnauja privačiam interesui. Žinoma, čia yra tiktai vienas geras kelias, kad mes, sužlugdę valstybines įmones, o tą mes sėkmingai ir ruošiamės daryti visu paketu įstatymų, greitinsim privatizaciją. Čia aš matau teigiamą dalyką, kadangi bet kokia kontrolė šį klausimą gerins. Ir pats įstatymas numato, ir valstybės kontrolierius numato vadovavimą įmonei arba ūkiniam subjektui, netgi parašyta, kad jis turi teisę kištis į jo ūkinę veiklą. Vadinasi, ne kontroliuoti įstatymus, ne kontroliuoti, ar teisin­gai jis elgiasi pagal įstatymus, bet netgi kištis į ūkinę veiklą. Ir tiktai 25 punkte yra parašyta, kad lyg ir neturi teisės kištis į operatyvinę veiklą. Tuo tarpu jeigu jis, kaip jau kalbėjau, pagal 32 straipsnį turi teisę nuimti bet kokį pareigūną iš darbo ir turi teisę kištis, išskyrus, sakykim, operatyvinę veiklą, į ūkinę veiklą, vadinasi, jis imasi ne kontrolės, o vadovavimo funkcijos. Bū­tent vadovavimo funkcijos. Imasi šito klausimo, ir man jau pats pavadinimas lyg ir nebeaiškus: "Valstybės kontrolės įstatymas", o tuo pačiu jis jau kišasi į ūkinę subjekto veiklą, jo tikslingumą, efektyvumą ir t.t. Mano nuomone, šitie punktai turėtų būti visiškai praleisti. Iš kitos pusės, pavyzdžiui, toks klausimas. Kooperatyvas ar kuris kitas, nesvarbu, kaip mes jį vadinsim, padarė kokį nors daiktą, pardavė užsieny, o vėliau tas daiktas daro gėdą Lietuvai. Kaip buvo atsitikę po karo su japonais, su korėjiečiais, kada jie į Amerikos rinką įėjo su bloga preke ir praėjo daug metų, kol galėjo "išsiš­luot" šitą gėdą, kur buvo užrašyta "Made in Japan". Mes dabar šitą užrašą laikome aukštos kokybės ženklu. O jei bus uždėta etiketė: pagaminta Lietu­voje arba "Made in Lithuania", tai gali atsitikti, kad jis pardavė, padarė mums, visai mūsų pramonei gėdą, visiems mums gėdą, bet tai neliestų valsty­bės kontrolieriaus ir valstybės kontrolės funkcijų. Mano nuomone, šitą įsta­tymą, kai kuriuos jo punktus reikia iš esmės keisti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Sakalas. Ir norėčiau aš taip pat keletą žodžių paskui pasakyt.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau vienu labai konkrečiu punktu grįžti prie 15 straipsnio, kuriame, dar kartą kartoju, parašyta: nesu­tikdamas su Vyriausybės priimtu nutarimu, valstybės kontrolierius gali pa­reikšti atskirą nuomonę, kuri turi būti įrašoma į posėdžių protokolą. Tuo, kaip žinia, viskas ir baigiasi. Man regis, šitoks užrašymas, arba šitoks straips­nis reiškia, kad kontrolieriaus akcija yra tiesiog simbolinė. Neturėtų šitaip būti, todėl aš siūlau pataisą. Pataisa turėtų būti tokia prie to straipsnio, kad ir straipsnio pabaigoje. Aš ją gerbiamam A.A.Abišalui perduosiu, ją neverta rašytis. "Apie pareikštą atskirą nuomonę valstybės kontrolierius praneša Aukščiausiajai Tarybai". Ypač šita pataisa darosi reikšminga, jeigu bus pri­imtas deputato A.Rudžio pasiūlymas, kaip žinia, dėl finansavimo, lėšų pas­kirstymo, programų ir pan. Man regis, kad tokia būtų esminė pataisa, ir parlamentas galėtų reaguoti kaip nors į valstybės kontrolieriaus nuomonę, ir, matyt, valstybės kontrolierius taip pat įgautų didesnį svorį. Tai būtų mano argumentai, kodėl tokia pataisa yra reikalinga.

Šiaip kitų pataisų neturiu, aš nesu tos srities specialistas, bet, jeigu leisite, aš turiu keletą žodžių kitu klausimu, kurį minėjo deputatas A.Rudys dėl deputatų lankomumo. Jeigu jus domina šios dienos statistika, aš ją galiu pasakyti.

Šiandieną nėra sesijoje ir nieko nėra pranešę 12 deputatų, 9 deputatai oficialiose komandiruotėse, 3 deputatai serga, 4 deputatai yra Vyriausybės nariai, taigi jie neprivalo dalyvauti posėdžiuose. Jei suskaičiuosite, gausite 28 deputatus, kurių šiandien nėra. Vadinasi, yra 112 deputatų pagal sąrašą. Tačiau, kaip matome iš salės, šiandieną šitų 112 deputatų nėra. Galiu pasa­kyti, kad deputatų yra žymiai mažiau arba dalis deputatų vaikšto po rūmus arba yra išėję apskritai iš šito pastato. Tai tokia būtų situacija. Aš turiu ir vakarykščios sesijos duomenis, pavardes, bet nežinau, ar šitas pavardes verta šiandien skelbti. Galiu pasakyti, kad yra deputatų, kurių, sakyčiau, savaitę arba daugiau nėra ir neaišku dėl ko, yra vienas deputatas išvažiavęs, bet jis pranešė. Jis išvažiavęs į Ameriką, jau antras mėnuo baigiasi kaip jis Ameri­koje, bet jis yra oficialiai viską pranešęs. Yra deputatų, kurie yra išvažiavę į rajonų sesijas. Aš tuos deputatus priskyriau prie komandiruotųjų, nors tai nėra oficialios komandiruotės, o kiti deputatai yra arba nepranešę, arba yra neužsiregistravę. Tokių atvejų gali būti. Dažnas deputatas neužsiregistruoja apačioje ir pakliūna pas mus į sąrašus, ir jeigu pirmininkaujantis nepamato jo salėje, jis, aišku, tų sąrašų negali pataisyti. Dabar aš norėčiau jus šiek tiek painformuoti, kad Prezidiumas neseniai priėmė nutarimą dėl užsienio ko­mandiruočių. Vakar buvo priimtas nutarimas ir pagal šitą nutarimą koman­diruotės į užsienį, tarp jų ir į Tarybų Sąjungą, bus tiktai su Užsienio reikalų komisijos rekomendacija ir Užsienio reikalų ministerijos pritarimu, kad nebūtų taip, kad Užsienio reikalų komisija siunčia savo žmones į tą pačią valstybę, Užsienio reikalų ministerija - savo žmones, ir pasidaro tam tikras nereikalingas dubliavimas ir lėšų švaistymas, taip pat ir parlamento darbo trukdymas. Siunčiami žmonės, matyt, Prezidiume pasakys, ką jie ten konkre­čiai ruošiasi daryti, arba tie žmonės, kurie juos siunčia, pasakys, ką jie turi daryti. Tik tokiu atveju bus siunčiami žmonės. Vakar buvo priimtas toks nutarimas. Antra, šito nutarimo, matyt, nepakanka, nes kalbama apie komandiruotuosius, o dar yra žmonių, kurie neaišku, dėl ko neatvyksta į parlamento posėdžius. Manyčiau, kad galimos būtų dvi priemonės, čia jūsų dėmesiui, aš nesakau, kad jas reikia nuo šiandien įvesti. Viena iš tokių priemonių, galbūt jūs pritartumėte, ar manytumėte, kad reikia įvesti, kad, sakykime, mūsų laikraštyje "Lietuvos aidas" kas savaitę arba kas dvi, neži­nau, tam tikru periodiškumu būtų skelbiamos deputatų pavardės, nurodant priežastis, kodėl nedalyvauja vienos ar kitos sesijos darbe: komandiruotėje, serga ar panašiai. Manau, kad įdomu ir rinkėjams, ir tai būtų mums patiems naudinga žinoti, o taip pat sudrausmintų deputatus, kad jie negalėtų taip, sakyčiau, nieko nepranešę išvykti kažkur. Aš visiškai įsitikinęs, kad dauguma deputatų, kurių čia nėra, dirba kokį nors svarbų darbą, matyt, tikrai taip yra, o ne vaikšto kažkur, bet turėtų apie tai būti pranešta sekretoriatui. Antra priemonė, vėlgi reikėtų pagalvoti, mes jau sykį dėl jos balsavome, pirminin­kaujantis siūlė, ar nevertėtų taikyti finansinių sankcijų, sakykime, mokėti algą deputatui už tai, ką jis dirba, o ne už tai, kad jis yra deputatas. Vėlgi jūsų nuožiūrai. Jeigu šitų priemonių nesigriebsime, galimas dalykas, mes deputa­tų ir toliau nesugaudysime ir nežinosime, ką jie veikia. Ačiū jums už dėmesį.

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. Galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom.

KLAUSIMAS IŠ SALĖS. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto deputatų ko­mandiruočių klausimą turėtų spręsti pati Aukščiausioji Taryba, o ne Užsie­nio reikalų ministerija ar viena komisija?

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Aš apgailestauju, kad dabar stai­ga vidury diskusijos apie valstybės kontrolę, prasidėjo diskusija apie deputa­tų kontrolę.

BALSAS IŠ SALĖS. Bet čia buvo pateikta, taip buvo pasakyta.

PIRMININKAS. Gal mes dabar nevystykime jos, aš nežinau, ar būtinai dabar reikia?

A.SAKALAS. Čia, be abejo, yra priežastinis ryšys ir, kaip man sufleruoja gerbiamas L.Sabutis, tai taip pat galėtų būti viena iš kontrolieriaus funkcijų, ar deputatai važiuoja rimtu reikalu į užsienį, ar važiuoja nelabai rimtu reika­lu, arba jie važiuoja pakartotinai, kai yra nuvažiavęs kitas deputatas. Tiesio­giai atsakydamas į klausimą, ar vertėtų Aukščiausiajai Tarybai svarstyti kiek­vieną kandidatą, man atrodo, kad, jeigu mes turėtume pakankamai laiko, tai mes galėtume tą dalyką daryti, bet man atrodo, kad mes nespėjam priiminėti įstatymų, galbūt reikėtų pasikliauti kol kas Prezidiumu. Jeigu Prezidiumas rimtai šito klausimo imsis, tai, manau, sutvarkys ir tas komandiruotes.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

A.SAKALAS. Yra Prezidiumo nutarimas.

NEPRISISTATĘS DEPUTATAS. Vieną repliką, kadangi čia kalbėjo Eti­kos komisijos pirmininkas. Mano nuomone, buvo ne visai geras dalykas, kada mes svarstėme deputatų privilegijas. Reikėtų mums visiems arba labai griežtai laikytis nutarimo, arba jį papildyti. Aš pateiksiu tokį mažą niuansą, kuris, sakyčiau, yra nesveikas. Jeigu mes numatom, kad yra aerouoste depu­tatų kambarys ir deputatus nuveža autobusas, tai reikėtų užrašyti ir naudotis visiems. Jeigu numatyta, kad atvažiavusius deputatus pasitinka Maskvoje autobusas, tai reikėtų užrašyti ir naudotis visiems. Nesveika, kada mes to neužrašėm, o tuo naudojamės. Ačiū. Aš, jeigu kalbu, žinau, bet aš pavardžių neminėsiu.

A.SAKALAS. Jums visiškai pritardamas, norėčiau pridurti, kad ketvirtos valdybos ligoninėje Antakalnyje, kaip žinoma, yra specialus kambarys, kur gydosi arba yra apžiūrimi poliklinikoje Vyriausybės nariai, bet tarp jų pagal seną sąrašą ir gerbiamas Burokevičius, arba nelabai gerbiamas Burokevičius, ir kiti. Manyčiau, kad privilegijų klausimą turi spręsti pirmiausia Piliečių teisių ir turbūt Socialinė komisija ir šito įstatymo tikrai labai laukia žmonės. Deputatai neturėtų turėti jokių privilegijų. Deputatai taip pat yra lygūs žmonės ir turi turėti tik tas teises, kurios numatytos jų statuse.

B.V.RUPEIKA. Ar galima repliką? Gerbiamasis pirmininke!

PIRMININKAS. Gerbiamasis B.Rupeika, prieš tai stovėjo deputatas K.Rimkus prie mikrofono.

A.SAKALAS. Aš tik minutėlę. Nenorėčiau, kad šitas valstybės kontrolie­riaus įstatymo svarstymas pavirstų deputatų etikos svarstymu. Aš manau, kad šitą klausimą galėtume svarstyti kokiam nors uždarame posėdyje, kada neturėsime labai svarbių dalykų.

K.RIMKUS. Gerbiamasis pirmininke, jūs žinote, kad ne visi deputatai čia dirba nuolat, dalis jų dirba ūkinį darbą. Aš manau, būtų žymiai daugiau deputatų čia, salėje, jeigu mes visą laiką žinotume dienotvarkę, bent porą savaičių į priekį ir galėtume planuoti savo darbą. Šiuo metu šita dienotvarkė yra keičiama. Aš norėčiau, kad nuolat žinotume, kiek bus plenarinių posė­džių, kiek bus komisijų posėdžių, nes dabar labai keičiama: tai iš ryto, tai po pietų. Reiktų žinoti, tada mes galėtume planuoti. O kol kas šito nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate K.Rimkau, jūs neteisus, jau trečia savaitė mes dirbam tik antradienį ir ketvirtadienį plenariniam posėdyje, o vakar buvo padaryta išimtis vienai dienai.

A.SAKALAS. Kadangi klausimas buvo skirtas gerbiamam A.A.Abišalui, o ne man, tada aš, jeigu daugiau klausimų nėra, paliksiu tribūną.

PIRMININKAS. Dar deputatas B.V.Rupeika nori jūsų paklausti.

B.V.RUPEIKA. Aš noriu savosios komisijos pirmininkui pagelbėti. Vy­riausybės įstatyme, kurį mes priėmėme berods 7 paragrafe arba skirsnyje įrašyta, kad Vyriausybės nariai neturi jokių privilegijų, išskyrus tas, kurias turi visi kiti Lietuvos gyventojai. Aš truputėlį supaprastinau apibrėžimą, ir tai, ką jūs pasakėte, yra įstatymo pažeidimas.

A.SAKALAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai ir yra darbas, kurį dirba, kiek aš žinau, gerbia­mo V.Čepaičio vadovaujama komisija, ir tikiuosi, kad gana greitai pateiks savo išvadas.

Gerbiamieji deputatai! Biudžeto komisijos pirmininko prašymu norė­čiau suteikti žodį po to, kai aš pasakysiu dar kelis žodžius Finansų ministeri­jos kontrolės revizijos valdybos viršininko pavaduotojui Eduardui Vilkeliui. Ar Aukščiausioji Taryba neprieštaraus, kad jam bus suteiktas žodis? Gerai, tai tada vėliau, o dabar, jeigu leisit, aš dar norėčiau pasakyti keletą savo žodžių.

Gerbiamieji deputatai! Aš neturėjau, deja, pagalbininkų, kurie padėtų man aptarti ir suprasti šį įstatymą, kaip deputatas B. V.Rupeika, kuriam pasisekė geriau, ir todėl aš ne viską supratau. Turėdamas šiaip ar taip aukš­tąjį techninį išsilavinimą, aš nesupratau, kodėl keičiasi suma nuo dėmenų perstatymo vietos? Deputatas B.V.Rupeika aiškina, kad išsipūs valstybės kontrolės išlaidos, pamiršdamas, kad, išnykus liaudies kontrolei, išlaidos sumažės šitame straipsnyje. Dar vienas dalykas man nesuprantamas, kodėl staiga padidės Lietuvos biudžeto išlaidos, kada ji pati iš savo biudžeto ims finansuoti valstybės kontrolę, o ne gauti iš sąjunginio biudžeto, nors ta pati dalis, o galbūt ir žymiai didesnė, buvo atiduodama iki šiol į sąjunginį biudže­tą. Aš esu tuo tikras, kad dėl šito perstatymo vargu ar galima laikyti, kad padidėja Lietuvos valstybės biudžeto išlaidos, tai viena. Antra, gal jau mums būtų laikas nustoti demonstruoti taupymą, o ne taupyti. Taupymą aš įsivaiz­duoju tokiu būdu, kada žinai, kiek iš įdėtų lėšų gauni naudos, o ne vien tiktai skaičiuoji išlaidas. Aš manau, kad, įvedus normalią valstybinę kontrolę ir jai išleidžiant daugiau, vis dėlto nauda būtų gerokai didesnė, jeigu mums pavyk­tų iš tikrųjų tą kontrolę įvesti. Man didele dalimi suprantama, bet aš negaliu palaikyti deputato B.Lubio pasisakymo visiškai ta prasme, kad siekti atriboti valstybines įstaigas, įmones, tegu ir savarankiškas, nuo valstybės kontrolės. Kooperatyvo ar kokios kitos privačios įmonės išlaidų tikslingumą kontro­liuoja toks dalykas kaip bankrotas. Jeigu jos bus įvedamos netikslingai, automatiškai susikontroliuos tas netikslingumas pats savaime. Tuo tarpu valstybės finansuojamai įmonei ir įmonei, kuri valstybei grąžina ir savo pelną, tokia kontrolė nėra visiškai patikima. Mano nuomone, geriausiu atveju kontroliavimas tada jau po visko yra to paties direktoriaus pasodini­mas į kalėjimą, bet tai vargu ar padengs valstybinius nuostolius. Todėl aš nematau nieko blogo, jeigu iš tikrųjų normaliai reglamentavus ir kiekvie­nam kontrolieriui nesielgiant kaip patinka ir nesavivaliaujant, bus vis dėlto kontroliuojamas valstybinio finansavimo tikslingumas. Manau, kad šitą rei­kia palaikyti.

Ir trečias dalykas, dėl ko aš norėjau pasisakyti. Štai čia aš su gerbiamu B.Lubiu visiškai sutinku, kodėl valstybės kontrolieriaus rankose nėra koky­bės kontrolės. Niekas negali įrodyti, kad kokybę gali kontroliuoti vien tik rinka. Visame pasaulyje ta kokybė kontroliuojama, prisiminkim kooperatyvų gaminius dabar, kurie vaikams akis iškopinėja ir visus kitus dalykus. Aš nežinau, kaip tai reiktų sutvarkyti įstatymiškai ir kaip tai įgyvendinti praktiš­kai, bet man regis, kad tokia kokybės kontrolė turėtų būti taip pat valstybės kontrolieriaus rankose. Bet jeigu šitaip, tai tuojau peršasi mintis, kad turėtų būti, sakykim, ir statybos kokybės kontrolė valstybės kontrolieriaus rankose, nesvarbu, kas tą statybą vykdytų, privati firma, valstybinė ar kokia nors kitokia. Nes kada namas sugrius, bus per vėlu aiškintis, kodėl tai atsitiko, o ir man taip atrodo, kad vėlgi daugelyje šalių šitokią funkciją atlieka valstybės kontrolė. Tą patį galima išplėsti ir į katilų sproginėjimą, kalnakasybos sau­gumą ir visus kitus dalykus. Ir tada, gerbiamasis deputate B.V.Rupeika, iš tikrųjų dar labiau išsiplėstų šitos organizacijos dydis ir išlaidos jai finansuo­ti. Tačiau pasižiūrėkim, ar šiuo atveju galima skaičiuoti žmonių gyvybes, kiek reikėtų įvertinti, na, ir tos išlaidos, kurias valstybė paskui turės, saky­kim, kada reikės atstatyti iš naujo didelius pastatus arba atstatyti tiltą per kokią nors upę. Taigi, man regis, kad vis dėlto aš suprantu specialistus, kurie norėtų pasilikti iš esmės tik finansinę kontrolę, bet jeigu jau pridėjom vals­tybinio turto apsaugą, tai, man regis, tie dalykai taip pat didele dalimi užkabina ir valstybinio turto apsaugą.

Ir paskutinis dalykas. Noriu paremti deputatą E.Grakauską. Man iš tikrų­jų pasirodė labai logiški jo įrodymai dėl to, kad turėtų būti būtent Valstybės kontrolės įstatymas, o ne Valstybės kontrolieriaus departamento įstatymas. Į Valstybės kontrolės įstatymą galėtų įeiti ir to departamento, vis dėlto jį šitaip norėčiau vadinti, funkcijos, struktūra ir kiti stambesni dalykai, tuo pačiu būtų galima išmesti smulkesnius, perkeliant juos į statutą. Aš paban­džiau dabar čia pat performuoti kai kuriuos straipsnius būtent šitaip ir tas visiškai nesunkiai daroma. To, kas norėta pasakyti, esmės nekeičia, tačiau forma ir supratimas pasidaro žymiai aiškesnis, ir galima turėti, na, tokį skaidresnį, geriau permatomą įstatymą. Ačiū už dėmesį.

K.MOTIEKA. Kas dar nori pasisakyti šiuo klausimu? Yra? Dabar kalbės deputatas Eduardas Vilkelis.

PIRMININKAS. Visai ne deputatas, o Finansų ministerijos Kontrolės ir revizijos valdybos viršininko pavaduotojas. Prašom.

Finansų ministerijos Kontrolės ir revizijos valdybos viršininko pavaduotojo E.Vilkelio kalba ir atsakymai į deputatų klausinius

 

E.VILKELIS. Visų pirma ačiū už galimybę išsakyti tokioj auditorijoj kai kuriuos praktiko, profesionalaus revizoriaus samprotavimus. Visiškai sup­rantu, kad šitas įstatymas nėra tiek tobulas, kad mes galėtume duoti už jį nukirsti ranką. Su tuo sutiks, matyt, ir gerbiamasis K.Lapinskas, kuris yra šito įstatymo bendraautorius. Šį įstatymą mes rengiame jau nuo praeitų metų. Pirmas variantas buvo parengtas darbo grupės, kuri buvo patvirtinta Ministrų Tarybos, ir mes turim šiandien vieną iš jo patobulintų variantų. Supraskite tokį dalyką, kad Finansų ministerijos Kontrolės revizijos valdyba šiandien vadovaujasi 1956 metais patvirtintais nuostatais. Nuo to laiko pra­ėjo nemažas laikotarpis, o šitas įstatymas dar galioja. Keitėsi gamybiniai ekonominiai santykiai ir visa kita. Vienu žodžiu, kontrolė ir buvusioje Tary­bų Sąjungoje, ir pas mus Respublikoje yra apleista tiek teoriniu, tiek ir praktiniu aspektu, kad sukurti šiandien tobulą įstatymą, atitinkantį pasauli­nį standartą, praktiškai neįmanoma. Turėkime omeny ir tai, kad mes, rengdami šitą įstatymą, rėmėmės pasauline praktika. Bet ar mes galim taikyti tas pasaulinės praktikos nuostatas mūsų gamybiniams ekonominiams santy­kiams? Ir visa tai įvertinus, prieiname išvados, kad tai nėra tobulas įstaty­mas. Kai kurių deputatų buvo išsakyta, kad jis yra savotiškai pereinamajam laikotarpiui, be abejo, tai tikrai pereinamajam laikotarpiui. Todėl, kad pa­rengti Valstybės kontrolės įstatymą, kaip jis turės veikti po 5 metų, dabar negalima todėl, kad mes nežinom, kaip mūsų liaudies ūkis atrodys po 5 metų. Teisingai, bus ir privatizacija, ir visa kita. Bet mes žiūrėkime į šiandien dieną, jūs gi irgi kai kurie pripažinote, kad šiandien Respublikoje kontrolės nėra. Teisingai, kontrolės šiandien praktiškai nėra.

Dėl atskirų įstatymo straipsnių ir koncepcijos. Visų pirma dėl sąvokos, kuri truputį sukelia neaiškumo deputatams. Valstybės kontrolė yra sąvoka plačiąja ir siaurąja prasme. Suprantama, jeigu mes suprasime plačiąja pras­me, tai būtent valstybės kontrolė ir yra tai, kas turėtų būti objektas valstybei kontroliuoti. Bet valstybės kontrolės sąvoka pas mus įstatymo projekte paimta iš ikikarinės Lietuvos. Ir jeigu mes paimsime ikikarinės Lietuvos įstatymo turinį, aišku, jisai skiriasi turiniu nuo šiandieninio, todėl, kad irgi keitėsi struktūros, bet būtent čia įdėta tai, kas buvo orientuota ikikarinėj Lietuvoj. Čia, pirmam variante, jeigu pamenat, buvo netgi parašyta, kad tai yra atskaitingas ekonominės kontrolės organas. Mes šitą išbraukėme. Pasi­rėmus pasauline praktika, aš nenorėčiau, kad į Valstybės kontrolės įstatymą ir visumoj į valstybės kontrolės sąvoką ateity mes įrašytumėm dar kažkokias papildomas funkcijas. Jeigu mes šitą norim daryti, tai tada šiandien keiskim šito įstatymo pavadinimą. Tai yra pavadinkim jį "Ekonominės kontrolės įstatymu" arba kaip yra pasauly tokie pavadinimai, kaip "Vyriausia kontro­lės valdyba", "Kontrolės rūmai", ir tada iškrenta sąvoka "valstybės", kuri yra labai daug apimanti. Aš manau, supratot pačią idėją. Čia pavadinimas truputį įneša neaiškumo. Bet šitas pavadinimas paimtas simboliškai iš ikikari­nės Lietuvos ir perkeltas į šito įstatymo, būtent ekonominės kontrolės turi­nį. Todėl ir nekils toliau ginčų dėl objekto kontrolės. Tai būtent turtas, lėšos, valstybė.

Antrinu dėl parlamentų, aš atsiprašau, departamento pavadinimo depar­tamentu. Jeigu mes pažiūrėsime enciklopedijoje, tai ten departamentas turi daug sąvokų, bet penkta sąvoka yra taip maždaug suformuluota: "Aukščiau­siosios administracinės įstaigos (ministerijos) arba teismo įstaigos skyrius kai kuriose šalyse (pvz. Rusijoje, Lietuvoje l919-1940 metais)". Mes šian­dien departamentą, tą žodį pasigavę, bandom įdiegt visiškai skirtingiems valdymo lygiams. Šiandien mes Finansų ministerijoje turime Biudžeto de­partamentą, Įmonių finansų departamentą, yra prie Ministrų Tarybos de­partamentai, Aukščiausiosios Tarybos ir t.t. Sąvoka "valstybės kontrolė" be departamentų, be skyrių, labai savo turiniu apima būtent tą bendrą suprati­mą, kas tai yra per institucija. Aš suprantu, dabar jau yra priimtas balandžio 6-sios dienos įstatymas, kur jau eina šitas žodis "departamentas". Bet man atrodo, galima labai greitai tai pakeisti, ir jeigu mes atsisakysime žodžio "departamentas", bus labai gražus ikikarinės Lietuvos valstybės kontrolės pavadinimas.

Tiesa, daug kas orientuoja į tai, kad šito instituto kontrolės objektas neturėtų būti tiktai ekonominė finansinė kontrolė. Taip yra apibendrinta 84 pasaulio valstybių šalių praktika, kur būtent pagrindinė funkcija yra valsty­binė finansinė kontrolė. Man atrodo, nereikia mums stengtis papult į Gine­so knygą ir dabar, atkūrus Lietuvą, nustatinėti šitam institutui naujas funkci­jas. Man atrodo, kai kalbama apie valstybės kontrolės sistemą, tada visai kas kita. Į valstybės kontrolės sistemą, o praktiškai mes šiandien jau turim valstybės kontrolės sistemą, todėl, kad jau yra du institutai: Valstybės kont­rolės departamentas ir Aplinkos apsaugos departamentas. Valstybės aplin­kos apsaugos departamentas, kiek aš suprantu, vykdys jau valstybės kontro­lės funkciją. Tai kam mes tada steigiam atskirą departamentą? Dėkim į valstybės kontrolę. Irgi kaip praktikas pritarčiau čia pasisakiusiems deputa­tams dėl įstatymo leidybos iniciatyvos teisės. Šitas institutas turėtų turėti šitą teisę. Išvengtume ir tam tikro biurokratizmo. Supraskit, kad įstatymų tobu­lumą geriausiai vertina ne jo leidėjas, o tas, kas vykdo įstatymą, ir tas, kas kontroliuoja. Todėl, kad vykdytojas dar gali kartais įstatymo pilnai nevykdyti todėl, kad jam nepriimtinas. Kontrolė kaip tik ir žiūri įstatymo raidės ir mato, kiek ta raidė yra priimtina atitinkamiems santykiams. Tad jeigu turės valstybės kontrolė leidybos iniciatyvos teisę, čia bus labai didelė pagalba Aukščiausiajai Tarybai ir atitinkamoms komisijoms, koreguojant priimtus įstatymus. Įstatymo projekte yra, kai kurie deputatai irgi klausinėjo gerbia­mo K.Lapinsko, ar valstybės kontrolė gali tikrinti Ministrų Tarybos Reikalų valdybos sąmatą, Ministrų Tarybos Reikalų valdybos ūkį. Pasitarę komisijo­se, buvome numatę pateikti alternatyvą. Praktikai mano, kad turi teisę tik­rinti Ministrų Tarybos Reikalų valdybos sąmatą, ne veiklą, bet sąmatą. Veik­lą tikrina Aukščiausioji Taryba. Iš jai pavaldaus ūkio šiandien turim autoū­kį, komunalinį ūkį ir visa kita. Kam dabar reikalinga sudaryt Aukščiausio­sios Tarybos komisijoms komisijas, kad patikrintų Ministrų Tarybos Reikalų valdybos autoūkį?

Dėl tardymo įstaigų. Gerbiamas J.Prapiestis kalbėjo tardymo įstaigų ats­tovų vardu. Komisija galutinai nepriėjo nuomonės, kaip turėtų būti. Bet aš, kaip praktikas ir išeidamas iš tos pozicijos, prisilaikyčiau tos nuostatos. Aišku, čia yra skirtingi lygiai. Vidaus reikalų ministerija ypatingai. Jeigu prokuratūra, tai jinai yra tam pačiam lygyje, kaip ir valstybės kontrolė. Nors galbūt aš ir klystu, aš ne teisininkas esu. Vidaus reikalų ministerija yra Ministrų Tarybos organas, o prokuratūra yra valstybės, kuris savotiškai ats­kaitingas parlamentui. Galbūt sumenkinsim valstybės kontrolės statutą, jeigu į jį kreipsis Vidaus reikalų ministerijos kovos su soc. nuosavybės grobs­tymu organai, ir tardymo įstaigos duos nurodymą atlikti reviziją? Nebijokim šito, mano manymu. Man atrodo, valstybėje tiek prokuratūra, tiek vidaus reikalų institucijos įsteigtos būtent tai pačiai funkcijai vykdyti, tai yra valsty­bės turto apsaugai ir kitoms ūkinėms byloms tvarkyti. Pavesti, kaip čia buvo siūlymas gerbiamo K.Lapinsko, ekspertizės institute steigti atskirą grupę, o kur ekonominis racionalumas? Ir ten, ir ten reikės iš valstybės biudžeto skirti asignavimus. Antras dalykas, tas pats institutas turės vykdyti reviziją ir tas pats institutas - tai ekspertizė. O tai jau yra prieštaravimas. Negalima. Ekspertizės yra instituto rengiamos pagal iš šalies pateiktą medžiagą. Čia yra esminis prieštaravimas. Aišku, tai yra sudėtingas darbas valstybės kont­rolės institucijai. Aš tuo neabejoju. Aš žinau, kokia kritiška situacija yra šiandien tardymo įstaigoms. Bet, matyt, nereikėtų ieškot, juo labiau kad mes žiūrėkim vis dėlto dar į ekonominį niuansą. Kur mes laimim? Niekur. Kaip ten bebūtų, į valstybės kontrolės instituciją turėtų koncentruotis geriausi kontrolės specialistai. Kam mums dar tada ieškot kažkur kažko?

Tai čia atskiri momentai dėl šito įstatymo. Aišku, jisai tobulintinas, kiek buvo tokių pasakymų, kad čia labai didelės teisės revizoriams. Gerbiamieji, be teisių nieko nepadarysi. Nieko nepadarysi. O dabar dėl nušalinimų iš darbo ir pan. Lig šiol jie buvo, ir nieko čia baisaus. Nieko baisaus. Yra kitas niuansas, kad valstybės kontrolierius taps kažkokiu liaudies ūkio vadovų baubu. Gerbiamieji, ar jūs žinot, ką daro kontrolė? Tikrina jūsų ir kitų priimtų įstatymų ir normatyvinių aktų vykdymą, ir kontrolierius jokiu būdu neprivers vadovo daryti tai, kas parašyta Aukščiausiosios Tarybos įstatyme, Ministrų Tarybos įstatyme arba kitame dokumente. O jeigu jisai siekia pri­versti vadovą daryt tai, kas parašyta įstatyme, tai, man atrodo, tam ir kuria­ma valstybės kontrolė. Jeigu mes pasidomėsime pasauline praktika, visur yra valstybės kontrolė. Ji ir rūpinasi. Buvo kalbama apie kooperatyvus ir visa kita, ir atsakymas buvo labai teisingas. Kooperatyvai yra santykis su biudže­tu. Tai yra su valstybe, atsiprašau. Ar aš galiu kooperatyvo pirmininkui pasakyt, ar tu tikslingai, ar netikslingai ir ar teisingai, efektyviai naudoji lėšas? Neturiu teisės. Valstybė neturi teisės kištis į jų reikalus. Į valstybės įmones - prašom. Kadangi valstybės lėšos - tai yra valstybės turtas. Bet tik tiek gali nurodyti, jeigu tai yra numatyta įstatyme. O jeigu nėra numatyta įstatyme, kas čia sakė eiti, girdi, į miegamąjį ir visa kita. Gerbiamieji, nepai­niokite dalykų, kas yra valstybės įmonė, kas yra biudžeto lėšos ir t.t. Kitas dalykas, jeigu pasaulis priėjęs prie kontrolės efektyvumo, tai mums iki to efektyvumo, arba efektyvumo kontrolės, dar žingsniuot ir žingsniuot. Mes dar turime žiūrėti, kiek teisėtai naudojama ir kiek pavagiama, atsiprašau, bet praktika šitą rodo. Taip, kad supraskit, kad kontrolės institucija yra jūsų ir visų kitų leidžiamų įstatymų kontrolė. Tiktai tiek.

Čia gerbiamasis B.V.Rupeika jau pateikia tuos milijonus ir pan. Aš šian­dien negaliu pasakyti, kiek visa tai kainuos. Tiesa, jau kažkas, berods gerbia­masis pirmininkaujantysis irgi truputį paaiškino šitą niuansą. Teisingai, pa­naikino visą žinybinę kontrolę šiandieną. Teisingai. Ar jūs žinote, kiek žiny­binės kontrolės buvo 1982 metų sausio pirmai dienai? Aštuoni šimtai etatų. Ir buvo išlaikomi iš to paties valstybinio biudžeto. Kadangi visos kontrolės aparatas sėdėjo valdyme, todėl jį ir likvidavo. Aišku, geriausia likviduot tai, kas yra neparanku. Taip, kad nežinau. Žinybinė kontrolė, aišku, tokio efekto negalėjo duoti, kokį davė Finansų ministerijos kontrolės ir revizijos valdyba, kadangi tai jau buvo objektyvesnis revizorius. Jam buvo daugiau atrištos rankos, kaip liaudis sako. Suprantu, teisingai, šiandien Respublikoje skai­čiuojama, gerbiamas ministras R.Sikorskis skaičiuoja kapeikas, ir kada krei­piasi dėl dviejų kažkokių milijonų, jisai sako, kad nėra ir t.t. Teisingai, aš su tuo sutinku. Bet jeigu mes neorganizuosim kontrolės, aš jums tiesiai šviesiai sakau, kokia yra dabar praktika, kaip mano telefonas yra "raudonas", kada skambina iš rajono, kada keičiasi Tarybų valdžia, ir keičiasi ministerijos, kada jie baigia funkcionuoti ir visa kita, juk ten buvo telktos nemažos lėšos. Įdomu, kur jos nuėjo? Klausimas, ar mes, vaikydamiesi ekonominio efekto, nepadarysim liaudies ūkyje didesnių išlaidų negu galėtume išlaikyti valsty­bės kontrolės aparatą? Aš nesakau, čia yra sudėtinga. Tai - labai sudėtingas klausimas. Svarstymo pabaigoje buvo išsakyta mintis, taip pat ir anksčiau, kada buvo svarstomas šitas įstatymas, dėl jo skelbimo spaudoje. Mes patei­kėme Finansų ministerijos pasiūlymą. Šitą įstatymą skelbti spaudoje, saky­čiau, neverta. Kada dirbo mūsų grupė, grupės vadovas gerbiamas docentas Katkus paskelbė spaudoje apie tai, kad įsteigta grupė, prašė pasiūlymų ir visa kita. Aš skaičiau, paskui man gerbiamasis Katkus buvo davęs tuos laiškus. Nieko racionalaus, gerbiamieji, aš neradau, ir tai yra labai supranta­ma todėl, kad tai yra labai siaura valstybės valdymo funkcija. Specialistus mes ant pirštų galime suskaičiuoti. Ir jeigu svarstyme dalyvavo Finansų ministerijos, Liaudies kontrolės komiteto, mokslo žmonės, kurie šiame rei­kale šiek tiek nutuokia, aš manau, žymiai geresnis efektas, negu mes pateik­sim visaliaudiniam svarstymui, palauksim mėnesį, gausim kalną laiškų ir iš jų nieko nepasinaudosim. Pasinaudosim geriausiu atveju vienu dviem laiš­kais. Tai, mano manymu, jeigu šiandien kalbėję parlamentarai būtų aktyviau dalyvavę šio įstatymo svarstyme komisijose, būtų mažiau iškilę klausimų šiandien čia jums, ir būtų galbūt įstatymas šiek tiek tobulesnis. Bet visaliau­dinis svarstymas, aš bijau, tikrai nelabai kuo padės. Tiek trumpai norėčiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs klausimą turite? Deputatas V.Žiemelis pak­lausti norėjo, paskui jums replikai.

V.ŽIEMELIS. Aš į jus kreipiuosi, kaip į specialistą ir tikiuosi, kad jūs irgi pritarsite mano nuomonei. Aš manyčiau, kad 7 straipsnį reikėtų papildyti tokia viena dalimi. Jūs su tuo irgi sutikote, kad pagal Respublikos prokuro­ro pavedimus atliekate revizijas, patikrinimus. Tarkime, jeigu reikės Vidaus reikalų ministerijai atlikti kokią nors reviziją, jinai kreipiasi į Respublikos prokurorą, ir jis neapkraus bereikalingu darbu. Ir aš nesutinku taip pat su pranešėju K.Lapinsku. Jis neteisus sakydamas, kad Teismo ekspertizės insti­tutas turi daryti.

E.VILKELIS. Tai, ką jūs pasakėte, yra technikos reikalas. Neaišku, kodėl dvi institucijos užsiima tuo pačiu darbu. Dabar aš gavau iš Kaišiadorių prokuroro prašymą atlikti RSO reviziją, o Kaišiadorių vidaus reikalų skyrius nusiuntęs nutarimą Baltušio susivienijimui. Aš skambinau, sako, mes jau važiuojam. Sakau, tai palaukit, aš dar iš prokuratūros. Toks įspūdis, kad tardymo įstaigos rajone vieną tik objektą ir teturi. Na, aš atsiprašau, čia toks kazusas. Bet jeigu čia yra technikos reikalas, tai tardymo įstaigoms reikia padėti.

V.ŽIEMELIS. Tiktai prokuratūrą aš turėjau omeny. Jeigu nebus įrašyta, į jūsų funkcijas neįeina, ir aš tikiuosi ir linkiu, kad jūs vienodai sąžiningai, reikliai tikrinsite ne tik žemesnes organizacijas, bet tuo pačiu ir Ministrų Tarybos Reikalų valdybą.

E.VILKELIS. Suteikit teisę ir priimkit į darbą.

B.V.RUPEIKA. Aš iš jūsų, kaip iš finansininko, norėčiau išgirsti atsakymą į pasiūlymą dėl šio įstatymo, jeigu jis bus priimtas, įgyvendinimo nuo sekan­čių metų pradžios. Būtent man įdomu finansininko atsakymas. Taupumo prasme.

E.VILKELIS. Aš sakau, mes, galbūt betaupydami kapeiką, pamenat, fil­mukas yra, kada ieško kapeikos, užsidega visas šviesas, sunaudoja elektros už rublį. Mes, betaupydami kapeiką, galime prarasti milijonus, vienas daly­kas. Antras dalykas, labai aktualus yra kadrų klausimas. Man nuolat skambi­na iš ministerijos, žinybų, kadangi vis tiek Finansų ministerija yra savotiškas kontrolės centras. Dar galima šiek tiek parinkti kadrų į šitą darbą. Žinokit, šitas darbas yra labai dvejopas, nedėkingas, ir parinkti žmones yra labai ir labai sudėtinga. Šiandien dar mes galim kažką, šį tą laimėti. Tai štai du motyvai, dėl kurių aš norėčiau, kad šitas įstatymo projektas neužsigulėtų. Vienas dalykas, kad mes turbūt ekonomiją geresnę gausim, jeigu bent žinos, kad yra tokia valstybės kontrolė. Dabar visi žino, kad nieks nekontroliuoja, ir visi daro, kas ką nori. Aišku, čia yra mano profesinė liga. Aš į visus žiūriu, kaip į, suprantant… Taigi tokie mano motyvai. Aš prašyčiau nevilkint šio įstatymo priėmimą.

B.LUBYS. Kaip jūs įsivaizduojat užrašydami pradžioje, kaip aš jau kalbė­jau, žodį "tikslingumą"? Kaip jūs įsivaizduojate, kaip kontrolės organas, kišdamasis į ūkinio objekto vidaus veiklą, kaip yra užrašyta, galės nustatyti lėšų vidinį tikslingą panaudojimą?

E.VILKELIS. Taip. Jūs žiūrit vienašališkai, jeigu tai įmonės aspektu. Bet mes atsiverskim objektą, ir yra objektas - biudžeto lėšos. O biudžeto lėšos yra tikslinės paskirties.

B.LUBYS. Ne, čia yra 2 punkte 9 straipsnyje parašyta aiškiai ir tiksliai: taip pat valstybinių įmonių ir organizacijų finansinę ūkinę veiklą teisėtumo, tikslingumo ir efektyvumo požiūriu.

E.VILKELIS. Kuris straipsnis?

B.LUBYS. 9 straipsnis pirmas punktas, kurį aš perskaičiau. Kaip jūs įsi­vaizduojate, kaip gali valstybinis kontrolierius ūkinio subjekto, kaip jūs ir rašot, išvardindamas tiksliau, taip pat valstybinių įmonių ir organizacijų finansinę ūkinę veiklą kontroliuoti teisėtumo, tikslingumo ir efektyvumo požiūriu? O būtent lėšų panaudojimo tikslingumo? Čia yra absoliutus subjektyvizmas, kuris išreikštas įstatymu.

PIRMININKAS. Gerbiamieji oponentai, nesiginčykime, paklauskim, jeigu galima.

E.VILKELIS. Kodėl yra visam išsivysčiusiam pasauly valstybinis, taip va­dinamas, sektorius? Tam, kad valstybė galėtų reguliuoti gamybą, o ne pa­leisti visiškai privačiam ūkiui, nors ten jau veikia rinkos mechanizmas. Taip ir čia gali būti netgi duodamos įmonei biudžetinės lėšos, kadangi šiandien yra ir nuostolingų įmonių. Galbūt ir rinkos sąlygom bus nuostolingų įmonių, jos gaus dotacijas iš valstybės biudžeto. Būtent ar ta dotacija, skirta tam tikram reikalui, panaudota pagal paskirtį ar gyvenamų namų statybai? Kada mes pradedam smulkintis, tai čia galima įvairiai manipuliuoti šituo dalyku, tai yra įstatymas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti.)

E.VILKELIS. Surašyt viską į įstatymą, kaip čia gerbiamasis A.Rudys sakė, berods Jungtinėse Valstijose priėmė mokesčių įstatymą, tai, sako, yra tokia istorija. Aš nemačiau. Mes iki to dar nepriaugom.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys. Matau, kad paskutinis bus jau klausimas. Prašom.

R.RUDZYS. Laba diena, gerbiamasis E.Vilkeli! Aš esu klausimo apie miegamuosius autorius ir su įstatymo kūrėjais, autoriais aš išsiaiškinau. Beje, aiškintis užbaigėm prie kavos puodelio su gerbiamu K.Lapinsku, kad čia neturime omeny, kad netrukdoma eiti į sandėlius (27 punktas), miega­muosius tikrinti pinigus, kadangi kitas patalpas parašyta, kalbant apie priva­tinę nuosavybę, valstybinę nuosavybę. Tą aš jau išsiaiškinau. Jūs gi pareiškė­te, gal man tik taip pasirodė, kad iš tiesų valstybės kontrolierius, kaip tik po tokius miegamuosius ir nežada lankytis. Tačiau man pasirodė, kad jis apskri­tai ten nežada lankytis. Aš galvočiau, kad tuose miegamuosiuose, kur par­duodama valstybė, kur jinai apvagiama, valstybės kontrolierius vis dėlto lankysis, ar ne taip jums atrodo?

E.VILKELIS. Tam yra tardymo įstaigos, gerbiamieji.

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jums jau klausimų daugiau nebus. Deputatas L.N.Rasimavičius nori pasakyti repliką. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš norėjau atkreipti dėmesį, kad reikia stengtis, jog įstatymų iniciatyvos teisė visais atvejais kuo mažiau priklausytų tiems organams, kurie vykdo arba kontroliuoja šiuos įstatymus, nes parlamento funkcija ir yra viena iš tų, kad apsaugotų visuomenę nuo begalybės įstatymų. Įstatymo iniciatyvos teisėje, tarkim, asmuo arba įstaiga, kuriai suteikta šita teisė, pateikia mums įstatymo projektą, ir mes, norim ar nenorim, jį priva­lom svarstyti. Tačiau, jeigu šito nebus, iš tokių asmenų neatimama teisė pateikti pasiūlymus vienai ar kitai parlamentinei grupei arba komisijai. Tai ir yra tikrasis įstatymų tobulinimo arba ruošimo kelias. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš nevisiškai sutinku su gerbiamu L.N. Rasimavi­čium, bet… Gerbiamieji, dabar prasidės pertrauka, aš tiktai norėčiau pasiū­lyti tolimesnę darbo tvarką dėl šio įstatymo. Man regis, prašom pagalvoti per pertrauką ir pataisyti. Mano pasiūlymas, kad po pietų mes galėtume balsuoti dėl tų principinių dalykų, dėl kurių ginčas ir vyko. Tai yra, pirma, dėl funkci­jų apibrėžimo. Ar palikti iš esmės ekonomikos kontrolę, kaip gerbiamasis E.Vilkelis apibūdino, ar šiek tiek išplėsti, turint galvoje kokybės kontrolę, galbūt darbų saugumo kontrolę? Antras dalykas, dėl kurio buvo gana daug šnekama ir, man rodos, dėl kurio būtų galima apsispręsti, tai yra Valstybės kontrolės departamento arba valstybės kontrolieriaus įstaigos, arba kaip kitaip pavadinsim, įstatymas, ar valstybės kontrolės įstatymas, nusakantis valstybės kontrolės funkcijas ir kas jas vykdo, kaip deputatas E.Grakauskas iš pradžių siūlė. Na, o dėl visų kitų dalykų buvo ginčų, bet man atrodo, kad jie galėtų įeiti į atskirus straipsnius. Jeigu mes apsispręstume dėl tų dviejų dalykų, tai, man regis, ir ruošusieji įstatymą, ir tie deputatai, kurie šiandien pasisakė ir pateikė pasiūlymų, galėtų prisidėti, surengti dar kiek reikės posė­džių ir kitą kartą jau imtis įstatymo priėmimo procedūros - svarstyti pagal straipsnius ir priiminėti juos, jeigu tai pavyks padaryti. Taigi siūlomi du balsavimai, galbūt deputatas K.Lapinskas ar kiti manys, kad reikia ir dar dėl ko nors balsuoti protokoline tvarka? Po pietų pradėtume svarstyti. Tik ką išdalintas jums yra departamento pagrindinių funkcijų, Aplinkos apsaugos departamento, aš turiu galvoje, projektas, taip pat yra paruošti dviejų depu­tatų pasisakymai, vienas - už sujungimą gamtos apsaugos ir paminklų apsaugos, kitas - už išskyrimą šių dviejų funkcijų. Ir jeigu matytume, kad yra įmanoma, kuo aš tikrai abejoju, galbūt galėtume pradėti svarstyti ir aplinkos apsaugos generalinio direktoriaus kandidatūrą? Nors aš dar kartą sakau, kad abejoju. Lietaus blokada, atrodo, baigėsi, gerbiamieji, galbūt baigsis ir naftos blokada Lietuvai. Pietų pertrauka. Pertrauka, kaip visada, iki 15 valandos.