Šešiasdešimt trečiasis posėdis

1990 m. gegužės 16 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A. A.ABIŠALAS

 

PIRMININKAS. Laba diena, gerbiamieji deputatai. Šiandien, kaip buvo sutarta, uždaras posėdis politinei padėčiai apsvarstyti. Aš prašau gale esan­čius deputatus paprašyti žurnalistus palikti salę. Gerbiamasis Jarmolenka, ar jums nebūtų sunku užlipti į ketvirtą aukštą ir paprašyti palikti salę? Uždaras posėdis.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau rimties. Jums dabar jau yra dalijama medžiaga svarstymui. Kiek man žinoma, siūloma taip pat aptar­ti, išklausyti ir priimti pasveikinimą, rodos, Rusijos Federacijos liaudies deputatų suvažiavimui. Kas yra teksto autorius ir kas pristatys, aš kol kas nežinau. Gerbiamasis…

R.RUDZYS. Laba diena. Ar galėčiau pasiūlyti?

PIRMININKAS. Prašom.

R.RUDZYS. Pasveikinimus priimti kitą kartą, atvirame posėdyje. Ačiū.

PIRMININKAS. Šiandien yra pradžia, ir būtų kur kas geriau…

Č.JURŠĖNAS. Juo labiau, pirmininke…

R.RUDZYS. Bet aš toks pat deputatas, kaip ir jūs. Jūs siūlėt, ir aš siūlau…

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Aš visiškai nesakau, kad aš jūsų pasiūlymą atmetu. Jis dar neįtrauktas į darbotvarkę…

R.RUDZYS. Tai nereikėtų jo ir komentuoti. Kam gi jūs iš karto puolėt jį komentuoti? Tai yra normalus mano pasiūlymas. Priimti atvirame posėdyje, kad girdėtų žmonės, laikraštininkai, žurnalistai. O kam gi mes jį priiminėsim užsirakinę? Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Aleksandrai, aš manau, kad reikėtų mums ir kaimynus, t.y. baltarusius ir ukrainiečius, pasveikinti su jų pirmosiomis sesi­jomis. Nors gal ir šiek tiek pavėlavom, bet nepakenktų, jei jau ir Rusiją ruošiamės sveikinti.

PIRMININKAS. Manau, kad jeigu gerbiamojo Rudzio pasiūlymas bus priimtas, mes įtrauksime jį į rytdienos darbotvarkę.

M.STAKVILEVIČIUS. Dar pasiūlymas - kad visi pašaliniai išeitų iš salės.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, jeigu jūs dar matote pašalinių, tai prašom parodyti, aš gal ne visus pastebiu.

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, visų pirmiausia baikim svarstyti darbotvarkę, o paskui dėl tvarkos. Paprašysiu jūsų leisti Vyriausybės na­riams ir prokurorui taip pat dalyvauti posėdyje.

Taigi, gerbiamieji deputatai, prašau paspausti mygtukus tuos, kurie sutin­ka šiandien išklausyti ir priimti kreipimąsi į Rusijos liaudies deputatų suva­žiavimą. Kas už, prašau paspausti žalius mygtukus, kas prieš, kaip siūlė deputatas R.Rudzys, raudonus.

Balsų dauguma yra aiški. Kitas klausimas - ar Aukščiausioji Taryba sutin­ka, kad posėdyje dalyvautų Ministrė Pirmininkė, jos pavaduotojas, statybos ministras (aš atsiprašau, man buvo duotas klausimas, aš turiu jį pateikti Aukščiausiajai Tarybai, tai ne mano pozicija) ir Respublikos prokuroras? Primenu, kad jie taip pat yra ir deputatai, ir šiaip jau pagal Reglamentą turi teisę.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Genzeli, aš ne savo iniciatyva keliu šitą klausimą, - man jis buvo pateiktas iš salės. Aš negaliu jo nutylėti.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Klausė deputatas M.Stakvilevičius, jeigu taip labai būti­na pasakyti pavardę. Taigi aš matau iš jūsų protesto.

M.STAKVILEVIČIUS. Atsiprašau, aš dėl tų, kurie sėdėjo ten, aukštai.

PIRMININKAS. Tada ir aš atsiprašau jūsų. Gerbiamieji deputatai, iš jūsų protesto galiu suprasti, jog jūs neprieštaraujat, kad šie asmenys dalyvautų salėje, tarp jų ir Lietuvos Respublikos prokuroras gerbiamasis A.Paulaus­kas.

Č.JURŠĖNAS. TSRS liaudies deputatų nereikia užmiršti, Aleksandrai.

PIRMININKAS. Prašau.

Č.JURŠĖNAS. TSRS liaudies deputatai, dėl jų reikia susitarti.

PIRMININKAS. TSRS liaudies deputatai pagal mūsų nutarimą taip pat turi teisę dalyvauti mūsų posėdžiuose. Jeigu kas nors nenutars kitaip, tai, man atrodo, taip pat nereikia balsuoti, kaip ir dėl visų kitų. Niekas nesiūlo balsuoti kitaip.

Manau, kad po truputį nesmagios pradžios vis dėlto mes galime pradėti. Deputatas P.Vaitiekūnas klausia, ar leidžiama jam daryti posėdžio įrašą. Ar deputatas P.Vaitiekūnas atsiima savo prašymą? Ne?

Gerbiamieji deputatai, ar kas nors prieštarauja, kad deputatas P.Vaitie­kūnas darytų posėdžio įrašą? Gerbiamieji svečiai, posėdis yra uždaras. Kas prieis prie mikrofono ir pasakys, kad prieštarauja tam, kad deputatas P.Vai­tiekūnas darytų įrašą? Nėra tokių.

P.VARANAUSKAS. Pasakysiu ne vien savo vardu. Grupė mūsų deputatų manom, kad įrašas nereikalingas, nes posėdis uždaras. Jeigu bus stenogrami­nis įrašas, darbo tvarka jį gaus, kas norės.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom paspausti žalią mygtuką tuos, kurie sutinka, kad deputatas P.Vaitiekūnas darytų įrašą.

Gerbiamasis deputate, jums neleista daryti įrašo. Prašom išjungti diktofo­ną.

Ar dar dėl posėdžio tvarkos bus kokių nors pastabų? Tada pradedame posėdį. Prašau Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką gerbiamąjį V.Landsbergį į tribūną.

V.Landsbergio pranešimas dėl LR AT ir Vyriausybės pareiškimo projekto ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, pareiškimo tekstas, kurį jūs tu­rite… Pažiūrėkit, gal turit. Daugina? Gerai. Tekstas, kurį jūs tuoj turėsite, atsirado turbūt per tris dienas iš kelių eskizų ir alternatyvinių pasiūlymų. Šiandien bendrame Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Ministrų Tary­bos posėdyje jis buvo galutinai parengtas ir balsuotas kaip tinkamas pateikti jums susipažinti, aprobuoti, jeigu rasit reikalą, ką nors taisyti arba keisti. Arba atmesti, jeigu nutarsit, kad jis netinka. Buvo tam tikrų diskusijų jau ir čia, šioje salėje. Buvo iškeltas pasiūlymas, kad toks pareiškimas būtų daro­mas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos vardu, kad pati Aukščiausioji Taryba turėtų dar galimybę papildomai pažvelgti į situa­ciją ir kuo nors papildyti ar nauju pareiškimu žengti dar vieną žingsnį. Šiandien mūsų posėdyje taip pat buvo dėl to pasikeista nuomonėmis ir susitarta, kad dokumentas, kuriame kalbama apie galimybę laikinai stabdyti kai kurių sprendimų realizavimą, turi būti daromas to organo vardu, kuris turi teisę tai daryti. Ir pagaliau kad tai būtų įtikinamai solidus dokumentas visiems tiems, kurie juo domėsis valstybiniu lygiu.

Mums teko svarstyti tam tikrus principinius klausimus ir išeities pozicijas, atsižvelgiant į santykius su Tarybų Sąjunga ir užsienio valstybių požiūrį į visą Lietuvos nepriklausomybės atstatymo problemą. Čia mes rėmėmės pačia naujausia informacija, kurią mums parvežė gerbiamoji Ministrė Pirmininkė. Matėme turbūt du pagrindinius taškus, į kuriuos reikia atsižvelgti, formuo­jant mūsų pačių valią ir pasiūlymus. Tie taškai - tai Lietuvos visuomenės požiūris į nepriklausomybės atkūrimą kaip principą ir kaip tikslą, kurio niekas nenori atsižadėti, ir kad nebūtų nieko panašaus į jo atsižadėjimą, o kita vertus, į Kremliaus ir tam tikra prasme į užsienio valstybių laukimą, kol Lietuva žengs kokį nors naują žingsnį, suteikiantį Kremliui galimybę pada­ryti jau nebe atsakomąjį, bet galų gale nors vieną pirmą žingsnį į mūsų pusę, į dialogo ir derybų pusę.

Taigi atsižvelgiant į tuos aspektus ir buvo formuojamas dokumentas, kurį dabar mes apsvarstysime. Jame yra nemaža preambulinė dalis ir penki konk­retūs siūlymai. Preambulė, man regis, yra išbalansuota pakankamai atsargiai ir neįpareigojant. Nors čia apskritai yra tiktai toks pasiūlymo pobūdžio pareiškimas, ir į nieką jame nereikėtų žiūrėti kaip į sutartį, kaip į įsipareigojimą būtent tą ir daryti. Tiktai kaip į kvietimą ateiti ir kalbėti apie tuos dalykus, kurių vykdymas jau būtų susitarimo reikalas tam, kad būtų einama prie dialogo. Bet ir tai ta preambulė yra redaguota taip, kad nebūtų kokių išankstinių, pernelyg didelių įsipareigojimų, o liktų atviros durys ir kvieti­mas tartis.

Turbūt pirmą kartą tokiame oficialiame dokumente mes vartojame "pe­reinamojo laikotarpio" sąvoką. Kad bus reikalingas palaipsnių atsikovojimų ir susitarimų laikotarpis, mums niekad nekilo abejonių. Bet dabar mes tai įvardijam. Taip pat pirmą kartą oficialiame dokumente kalbame apie garan­tijas einant į derybas ir skelbiant pereinamąjį laikotarpį, kuriame ne iš karto atgausime visas nepriklausomos valstybės valdžios vykdymo funkcijas, kad tas pereinamasis laikotarpis, kaip tam tikras procesas, nebus sustabdytas. Nebus sustabdytas ir nebus kvestionuojama ir nepriklausomybė, ir Lietuvos valstybės vientisumas. Teisėtos valstybinės valdžios funkcionavimas turi būti garantuotas. Negalime eiti į derybas, būdami grėsmėje, šantažuojami ir pan. Tuo labiau tartis dėl ko nors, jeigu mums gresia kokie nors jėgos perversmai iš šalies, nes kita pusė turi tą jėgą, kurią gali vartoti spaudimui.

Jūs matote, kad preambulėje svarbiausia yra trečioji pastraipa, kurioje formuluojamas Lietuvos pasiūlymas laikinai pristabdyti realizavimą tų Aukščiausiosios Tarybos sprendimų, kurie kyla iš nepriklausomybės atstaty­mo aktų. Kartu patys aktai yra matomi ir fiksuojami kaip neliečiama mūsų konstitucinio apsisprendimo sritis, o kalbama apie tolesnių sprendimų reali­zavimą, kuris gali būti derybų susitarimo objektas: kaip realizuoti, kiek, kada, kokiais etapais ir pan.

Siūlymuose jūs taip pat matote, kad akcentuojami Tarybų Sąjungos stra­teginiai interesai, nes gali būti, kad čia ir yra pati didžioji kliūtis mūsų nepriklausomybei, kliūtis būtent kitos pusės mąstysenoje. Norėdami realaus dialogo, mes turime parodyti, kad suprantam kitos pusės interesus ir numa­tom tų interesų garantijas. Mes norime ne tik patys save matyt, bet kad ir kiti mus matytų kaip valstybę, kuri gali sudaryti šio pobūdžio laikinas sutartis.

Svarstant šitą klausimą, buvo iškilęs toks pasiūlymas - kur nors įterpti ir Lietuvos principinio neutraliteto siekimo sąvoką. Bet paskui vis dėlto nuta­rėm, kad tai, kas yra mūsų kituose dokumentuose ir kas yra žinoma, kas yra mūsų visos politinės ideologijos dalis, jeigu apie tai nėra kalbama, pavyz­džiui, tokio pobūdžio dokumente, tai nėra paneigiama, nėra atsisakoma. Tai matoma kaip tikslas, kuris dar nėra rytdienos tikslas, nes jis rytoj dar nebūtų realus. Jūs turbūt patys matote, kad kalbama apie politinį stabilumą Euro­poje ir apie regioninį jėgų balansą, kuriame ir mes galime dalyvauti. Kitaip sakant, mes norime iš tikrųjų ir atrodyti tokie, ir būti tokie, o ne tokie, kaip mus vaizduoja, esą mes destabilizuojam, disbalansuojam ir sudarom proble­mų visokioms valstybėms ne tik į rytus nuo Lietuvos, bet ir Vakaruose, kurių pozityvus požiūris į mūsų procesą mums yra labai reikalingas.

Antras iš siūlomų punktų yra labai aktualus laiko požiūriu. Jis mums turbūt jautriausias ir skaudžiausias. Tai šaukimas į Tarybinę armiją, kurio nenori nei Lietuvos visuomenė, nei dauguma, aš manau, jaunuolių. Jį jau paneigė mūsų nutarimai. Bet mes žinome, kad dalykai, neteisėti pagal mūsų įstatymus, gali būti daromi prievarta. Pavyzdžių jau turėjome. Todėl reikia siūlyti ne prievartinį sprendimą, o kalbėti, ieškant to sprendimo. Jeigu būtų priimtas toks mūsų pareiškimas, kad bus ieškoma, kaip išspręsti tą prieštara­vimą, tai galimi įvairūs būdai: ir laikinas susitarimas dėl tarnybos Lietuvos teritorijoje, ir savanoriškos karinės tarnybos, ir alternatyvinės nekarinės, ir t.t. Jeigu kita pusė norėtų išvengti konflikto, kuris virstų politiniu konfliktu ir politinės padėties paaštrėjimu, tai čia yra galimybė pradėti kokią nors kalbą ir galbūt neforsuoti to šaukimo ar pan. Čia jau mums reikia būtinai bent siūlyti to prieštaravimo sprendimo paieškas.

Trečias punktas yra mūsų minėtas nuo pat pradžios, nuo pat pirmųjų mūsų aktų - ekonominių ryšių su Tarybų Sąjunga sureguliavimas sutarti­niais pagrindais ir jų išlaikymas. Čia mums atrodė aktualu paminėti trans­portą ir tai, ką vienokia ar kitokia forma mums demonstruoja Tarybų Sąjun­ga - nuosavybės santykius. Jie irgi turėtų būti kaip nors sureguliuoti. Tas turbūt abejonių nekelia. Ministrų Tarybos pasiūlymu dar papildomai išskir­tas Lietuvos ryšių klausimas. Pažymėti ekonominiai partneriai, kad mums nebūtų trukdoma. Ir klausimas, kuris iškildavo anksčiau, kuris buvo mūsų Ministrų Tarybos atsakyme į žinomąjį blokadinį ultimatumą - TSRS pilie­čių teisės. Ir įstatymiškai, ir kitaip gali būti nustatytos garantijos, kad tie žmonės ramiau jaustųsi, ir kad nebūtų dirvos jų kurstymui, gandų skleidimui ir pan. Toks pareiškimas bus, be abejo, pasiųstas ir tuoj pat paskelbtas. Jo pasirodymas, mūsų manymu, irgi turėtų bent jau pagerinti politinę atmosfe­rą Lietuvoje. O kaip atsakys Kremlius, mes negalime spėlioti. Gali būti, kad bendroji padėtis ir tokia mūsų iniciatyva bus pakankami tam, kad būtų žengtas žingsnis į kontakto, pokalbio ir derybų pusę.

Čia, aišku, daug reikšmės turės ir Vakarų diplomatiniai žingsniai, mums nebūtinai žinomi, nebent jeigu mes juos pajusime iš rezultatų. Jau lankosi Maskvoje valstybės sekretorius J.Bakeris. Lankysis prezidentas F.Mitter­randas. Ministrė pirmininkė M.Thatcher jau pasiuntė kažkokį laišką (jeigu galima pasikliauti užsienio spauda) su vienu labai svarbiu teiginiu. Toks laiškas, aišku, nepaskelbtas, bet nutekėjimų būna visokių, galbūt ir ne visai netyčinių. Jeigu ten iš tikrųjų pasiūlyta prezidentui M.Gorbačiovui nutrauk­ti ultimatyvų reikalavimą Lietuvai, tai būtų svarbus žingsnis reikiama krypti­mi.

Gal leisit man tuo ir baigti. Dabar jau turbūt visi turi tekstą, ar ne? Jeigu turit kokių kiausimų, labai prašau. Jeigu ne, tai aš grįšiu į deputato vietą.

PIRMININKAS. Ar visi gavote tekstą, gerbiamieji deputatai? Ar neliko nuskriaustų? Neturit? Prašom paimti.

V.LANDSBERGIS. Gal tada perskaityti?

PIRMININKAS. Ne, nereikia.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu tik pasakyti, kad mes, kadangi dirbom, tai­sėm, galutinai pabaigėm prieš valandą. Tekstas išspausdintas tik užsienio kalba, nes mes rūpinomės, kad būtų viskas labai aišku mūsų oponentui. O lietuviškas vertimas yra padarytas, bet dar spausdinamas. Jeigu norėtumėt, kad perskaityčiau, aš turėčiau perskaityti rusiškai.

PIRMININKAS. Nereikia skaityti.

Ar turite klausimų, gerbiamieji deputatai, Aukščiausiosios Tarybos Pir­mininkui? Tada aš noriu jūsų paklausti. Ar šitas, jūsų nuomone, dokumen­tas turėtų būti nuo Aukščiausiosios Tarybos ar nuo Ministrų Tarybos? Ar numatyta derinimo procedūra? O galbūt Ministrų Taryba jau yra priėmusi tokį tekstą, koks yra?

V.LANDSBERGIS. Mes nubalsavome bendrame posėdyje šiandien, po nemažo darbo, kai jau viską sutarėm. Kai sutarėm pastraipomis, paskui balsavom už visumą.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V. Jarmolenką.

V.JARMOLENKA. Gerbiamasis Pirmininke, aš labai atsiprašau, bet jeigu Prezidiumas dirba kartu su Vyriausybe, tai gal Prezidiumo ir Vyriausybės vardu ir siųsti? Čia būtų logiška. Mes tiktai svarstom.

V.LANDSBERGIS. Čia dalykas ne tas, kas dirbo. Tai nereiškia, kad Aukš­čiausioji Taryba nedirba. Ji ir dirbo, ir dabar dirba, ir turi teisę pasisakyti kaip Aukščiausioji Taryba. Net jeigu kas nors ir parengė. Mes kartais prii­mam tekstus, kurie gerai parengti, Taryba tiesiog aprobuoja, ir Tarybos vardu jie paskelbiami. Galėtų ir čia taip būti. Jeigu jūs manytumėt, kad tekstas yra geras iš esmės, jeigu nėra kliuvinių detalėse, tai galbūt mūsų posėdis ir nebūtų nei labai ilgas, nei varginantis. Jūs pritartumėt, ir tai jau būtų Aukščiausiosios Tarybos vardu. Buvo siūlomas kitas variantas, kaip aš sakiau, kad Aukščiausioji Taryba būtų supažindinta. Supažindinta nedisku­tuojant. Arba atmeta, arba pripažįsta tekstą pakankamai geru, ir jis siunčia­mas. Galbūt su prierašu (jeigu čia būtų nuo Prezidiumo), kad Aukščiausioji Taryba pritaria. Bet stipriau skamba - nuo Aukščiausiosios Tarybos. Tai yra solidesnis dokumentas ir turi daugiau svorio, ir su juo gali būti daugiau skaitomasi.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nematau. Atsiprašau, deputatas V.Kvietkauskas. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Aš nežinau diplomatijos taisyklių, tačiau norėčiau pasiteirauti tokio paprasto dalyko. Mums labai suprantama, kad šitas pareiš­kimas siunčiamas Tarybų Sąjungos vyriausybei ir Aukščiausiajai Tarybai. Tačiau čia niekur to nepasakyta. Ar nevertėtų pasakyti, kam siunčiamas?

V.LANDSBERGIS. Taip. Jūsų pastaba labai vietoje. Aš tiesiog galėjau paaiškinti iš karto. Mes svarstėme, ar rašyti jį kaip laišką prezidentui M.Gor­bačiovui, ar kaip tokio pobūdžio pareiškimą, kuris, savaime suprantama, daugiausia adresuojamas Tarybų Sąjungos vadovybei, tačiau taip pat ir kiek­vienai suinteresuotai šaliai, kuri stebi situaciją Baltijos regione ir apskritai Rytų Europoje ir gali taip pat turėti savo požiūrį. Sutarėm, kad šitas pareiš­kimas turės lydimąjį raštą, arba laišką prezidentui M.Gorbačiovui. Turbūt suprantama, apie ką kalbama. Mes, apsvarstę tą ir tą, priėmėm tokį nutari­mą ir siūlom jūsų dėmesiui, lauksim ar nelauksim atsakymo (nežinau, kaip ten parašyta). Galbūt tą laišką jau patikėsit parašyti ir Prezidiumui ar kam nors iš mūsų. Taip pat tokie laiškai gali būti parašyti prezidentui G.Bushui, prezidentui F.Mitterrandui, kancleriui H.Kohliui ir, tarkim, ministrei pir­mininkei M.Thatcher. Ir taip pat pridedant šitą tekstą. Jų dėmesiui. Kad visi būtų informuoti, kokį žingsnį mes padarėm. Mes pasitarėm, kad kaip tik taip galima būtų padaryti.

V.KVIETKAUSKAS. Norėčiau dar pasiklausti.

V.LANDSBERGIS. Prašau.

V.KVIETKAUSKAS. Aš visiškai pritariu, tačiau norėčiau jūsų paaiškini­mo dėl garantijų. Kaip jūs įsivaizduojat tas garantijas? Kokios jos turėtų būti? Kokio lygio?

V.LANDSBERGIS. Kokio dydžio?

V.KVIETKAUSKAS. Kas šiuo atveju yra garantijos?

V.LANDSBERGIS. Ministrė Pirmininkė sakė, jog jos pokalbiuose buvo labai aiškus patvirtinimas ir supratimas, kad Lietuvos nepriklausomybė nėra kvestionuojama. Ir bet kokie daliniai politiniai nutarimai ar manevrai, ieško­jimai susitarimų su Tarybų Sąjunga negali būti interpretuojami kaip Kovo 11-osios aktų kvestionavimas ar abejonė jų teisėtumu ir pan. Čia dar mes įrašėm ir teisėtos valstybinės valdžios funkcionavimo garantijas. Kad nebūtų tokių dalykų, kokie vakar dėjosi Rygoje arba Taline.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Malkevičių.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau sužinoti, ar šiuo metu, siunčiant mūsų laišką, yra kokių nors vilčių tikėtis daugiau negu anksčiau? Ar žinoma kas nors daugiau, kad, sakysim, dabar su mumis jau pradės kalbėti? Ar tiesiog atėjo toks momentas, ir mes nusprendėm šitą daryt? Tai vienas dalykas.

Antras dalykas. Čia parašyta  «временно приостановить». Neaišku, kiek tas  «временно» truks. Lauksim, kol bus derybos? Iki tol bus  «временно»?

V.LANDSBERGIS. Čia jau deputatai atsakinėja į tą klausimą. Čia yra tik pareiškimas, kad mes esame pasirengę arba pasiryžę laikinai pristabdyti. Tuo atveju, jeigu kita pusė pozityviai reaguos, mes sutinkam tokius dalykus apsvarstyti ir juos daryti. Bet tai nereiškia, kad mes dabar juos darome. O laikinai - tai reikštų, kad susitarimas derybų laikotarpiui arba kokių nors TSRS strateginių interesų laikotarpiui.

Jūs teisingai klausiat, ar mes, čia rašydami tą tekstą, improvizuojam, ar ką nors daugiau žinom. Iš tikrųjų dėl šitų karinių strateginių dalykų yra buvę tam tikrų kontaktų. Čia yra fiksuojami Tarybų Sąjungos interesai, išsaugant ir kai kurias formules, kokios buvo parodytos įtakingiems ir labai įtakin­giems asmenims Maskvoje.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Žiemelį.

V.ŽIEMELIS. Aš norėčiau paklausti, ar suderinama kartu kreiptis Aukš­čiausiajai Tarybai ir Vyriausybei? Šiuo atveju yra rinkti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas ir Vyriausybė. Tai aš manyčiau, jog tiktų kreiptis su tokiu pareiškimu Prezidiumui ir Vyriausybei, kad mes dar pasiliktume erd­vės. Nes vystosi įvykiai Rusijoje, ir dar neaišku, kaip jie baigsis. Kodėl mes priimam tokį lyg ir galutinį sprendimą? Siūlyčiau antrąją pastraipą sujungti su trečiąja pastraipa. Nuo žodžio «готовы» aš rašyčiau taip: «готовы к обсуждению вопроса о приостановлении». «Временно» nereikia. Ka­dangi yra «приостановляем», tai ir taip aišku, kad «временно», Čia yra kartojimas. Ir «односторонний» nereikia. Aišku, kad ir taip mes tą darom. «К обсуждению вопроса о приостановлении реализации»  ir t.t.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai ne prieš tai, kad jūs teiktumėt pasiūlymus. Bet gal pirma baikim klausimus, o paskui diskutuoki­me.

V.ŽIEMELIS. Gerai, atsiprašau.

V.LANDSBERGIS. Taip. Aš irgi norėjau pasakyt, kad kai mes svarstysim tekstą (ir galbūt svarstysim pastraipomis), tada būtų tikslinga padiskutuoti dėl jūsų pasiūlymų, nors mes esame daug diskutavę. Galėsim šitą pratęsti.

O dabar dėl to, ką jau keletą kartų aptarinėjom - ar dokumentas yra Aukščiausiosios Tarybos, ar ir Ministrų Tarybos, ar Aukščiausiosios Tary­bos Prezidiumo ir Ministrų Tarybos? Tai gal irgi galima padaryti diskusiją, balsuoti ir nutarti. Aš jau aiškinau. Ar reikia man dar sykį aiškinti?

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Ar nebuvo svarstoma pirmą ir antrą punktą sujungti į vieną, kadangi kalbama apie tą patį?

V.LANDSBERGIS. Tiesą sakant, buvo kalbama, kad Tarybų Sąjungos gynybinių interesų užtikrinimas yra panašiai paminėtas ir pirmame punkte - ­kaip suderinti gynybiniai interesai. Bet vis dėlto nutarėm palikti kaip atski­rą, nes pirmas punktas yra daugiau strateginio pobūdžio, o antras - šios dienos, degantis reikalas. Kad jis nepaskęstų ten, paliktas bendroje formulė­je, nusprendėme jį iškelti, parodyti atskirai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Survila. Prašom.

R.R.SURVILA. Gerbiamasis Pirmininke! Šioje garsioje M.Gorbačiovo telegramoje - ultimatume buvo akcentuojamos piliečių teisės ir t.t. Norė­čiau paklausti, ar nevertėtų 5-tame punkte pridėti «политических прав», nes «социальных, имущественных» ne viską nusako. Arba "гражданских прай ».

V.LANDSBERGIS. "Piliečių pilietinės teisės" būtų jau tautologiškas for­mulavimas.

R.R.SURVILA. Tai tada "politinės". Nes, matot, ten buvo toks akcentas dėl pilietybės. Prisimenat?

V.LANDSBERGIS. Mat pilietybė jau savaime čia fiksuojama pačiu for­mulavimu. Nuolat gyvenantys piliečiai. Vadinasi, jiems bus leidžiama nuolat gyventi ir būti Tarybų Sąjungos piliečiais.

R.R.SURVILA. Todėl siūlyčiau dar pridėti "politines".

V.LANDSBERGIS. Kaip?

R.R.SURVILA. Pridėti "politines teises".

PIRMININKAS. Prašom paskui pasiūlyti, padiskutavus ir argumentavus. Ačiū. Daugiau klausimų nebematau. Dėkojame Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui. Nematau, kad kas būtų užsirašęs. Gal sekretoriate yra? Yra deputatas Šimėnas. Prašom užsirašyti ir kitus, norinčius kalbėti. Prašom. Tik nežinau, kuris Šimėnas.

Deputatas Albertas Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Pareiškimas konstruktyvus, jame aiškiai pasakyta, ko norima, ir, ko gero, Kremlius gali juo susidomėti. Susi­domės ar ne, kol kas neaišku, bent man ir daugeliui deputatų. O neaiškumų, priimant oficialius dokumentus, kuriems teikiame tikrai rimtą reikšmę, ne­turėtų būti. Įsitikinęs, jog Kremlius pradės kalbą su mumis tada ir tik tada, kada jam bus akivaizdu, kad kalbėtis yra naudingiau negu tylėti.

Šiandien priežasčių, verčiančių Kremlių ypač skubėti derėtis su Lietuva, manau, nėra. Turiu daug argumentų, bet, taupydamas laiką, jų nedėstysiu. Šioje situacijoje, manau, mums būtina visų pirma įrodyti Kremliui, kad Lietuvos klausimo sprendimas jam duos daugiau naudos, negu dabar jis turi.

Pažvelkim, kuo Kremlių baugina Lietuvos nepriklausomybė? Pirma, kari­nės galios susilpnėjimas. Antra, ekonominio potencialo sumažėjimas, nes Lietuva iškrinta. Trečia, politinio stabilumo sumažėjimas, t.y. baimė, kad TSRS pradės byrėti ir prasidės domino efektas. Mums reikia be kokių nors gudravimų Kremliui įrodyti, kad pripažinus Lietuvos nepriklausomybę vis­kas bus atvirkščiai: karinė galia sustiprės, ekonominis potencialas sustiprės ir politinis stabilumas išaugs.

Bendra įrodymo schema galėtų būti tokia.

Pirma. Norim mes ar ne, tačiau bet kuriuo atveju, bent jau apibrėžtoje perspektyvoje, Lietuva pasilieka TSRS ekonominės įtakos sferoje. Tai aki­vaizdu. Norim mes ar nenorim, bet liksime. Antra. Lietuva, kaip ir šitame dokumente parašyta, įsipareigoja palikti TSRS karines bazes savo teritorijo­je. O jeigu taip, tai mes niekur nedingstame, ir TSRS, turėdama tiesioginę ekonominę įtaką, karines bazes, potencialiai pasilieka galimybę susigrąžinti Lietuvą į savo globą jai pageidaujamu laipsniu. Praktiškai juk taip ir yra. Trečia. Mes turime pabrėžti, kad Lietuvai Kovo 11-osios sprendimai būtini ekonominei reformai įgyvendinti.

Įvertindami išsakytas prielaidas, mes siūlome TSRS apsvarstyti tokį va­riantą: TSRS pripažįsta Lietuvos Respubliką ir sudaro ekonominę ir karinę sutartį (kas, beje, čia ir siūloma).

Panagrinėkime, kas atsitinka su tais dalykais, kurių Maskva bijo. Pirma, karinė galia. Karinės bazės pagal sutartį pasilieka Lietuvoje. Aš manau, daugelis deputatų nesutiks, tačiau galima apsvarstyti variantą, kad Lietuva įstoja į Varšuvos paktą, ir jos karinės pajėgos patenka į tam tikrą TSRS kontrolę. Išvada - karinė galia tokiu atveju nesumažėja.

Ekonominė galia. Lietuvoje vyksta ekonominė reforma ir rengiamas sce­narijus TSRS respublikoms. Respublikoms atsiranda reali perspektyva. Tai neįkainojamas turtas Tarybų Sąjungai. Mūsų ūkis, įgyvendinus reformą, tampa efektyvesnis, ir tiekimai į TSRS tampa didesni. TSRS galės perimti naujos technologijos ir ekonominių ryšių su išsivysčiusiomis šalimis patirtį. Taigi TSRS ekonomika ne tik nesilpnėja, bet atvirkščiai - sustiprėja.

Trečia, politinis stabilumas ir domino efektas. Akivaizdu, kad Lietuva šiuo metu yra pagrindinis politinės padėties TSRS destabilizatorių šaltinis. Visos respublikos žiūri į Lietuvą, mokosi ir kažką panašaus bando daryti pačios. Nepripažinusi mūsų sprendimų, TSRS lieka užsikrėtusi šia baisia liga. Ko gero, efektyviau būtų tą ligą išoperuoti. Lietuvos nepriklausomybės pripažinimas, susiejant ją su Molotovo-Ribbentropo paktu, užkerta kelią kitoms respublikoms daryti panašius dalykus. Taip TSRS išsaugo savo visas likusias respublikas. Prestižas pasaulio akyse tokiu atveju garantuotas. Tai atriša Kremliui rankas daryti viduje tvarką. Netgi taip. Be to, Rusijos ir Tarybų Sąjungos demokratiniams judėjimams įrodoma, kad Kremliaus po­zicijos yra labai pažangios, ir kartu jie patys nusipelno simpatijų. Pasitikėji­mas viduje ir išorėje tarptautiniu mastu, be jokios abejonės, išauga.

Išvada - politinis stabilumas ne sumažėja, o išauga, ir išvengiama domino efekto. Trumpai tariant, pripažinus Lietuvos nepriklausomybę, karinė, eko­nominė ir politinė galia išauga. Būtent tai ir reikėjo įrodyti. Todėl siūlau: įpareigoti Valstybės atkūrimo ir Užsienio reikalų komisijas parengti argu­mentų sistemą (čia buvo tik bendra schema, ji nepakankamai parengta), parengti argumentų sistemą, įrodančią mūsų sprendimų Kremliui naudingu­mą. Ir labai rimtai šitą apgalvoti. Ir antra. Siūlau apsvarstyti derybų su Maskva organizavimo procedūrą. Manau, čia jau nebeginčytinas dalykas, mes tą kreipimąsi tikrai priimsim. Tačiau vis dėlto linkėčiau pagalvoti, kad pirmiausia reikia neoficialiais kanalais suderinti derybų klausimus ir tik paskui rašyti oficialius raštus, o ne atvirkščiai. Tai tinka ir šiam kreipimuisi. Jeigu jau užkulisinės derybos padarytos, tai tada lieka tik pirmas siūlymas, kuris, manau, yra aktualus - įrodyti Maskvai to naudingumą. O šio pareiški­mo, kurį mes svarstome, formai ir turiniui bent jau aš tikrai pritariu. Manau, kvalifikuotai parašyta. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar užsirašė kalbėti deputatas N.Rasimavičius. Prašom.

L.N.RASIMAVIČIUS. Gerbiamieji, sutarėm, kad šiandien kalbėsim užda­rame posėdyje. Tačiau niekas nepasakė nieko tokio, ko negalėtume kalbėti ir atvirame posėdyje. Arba dar sulauksim, arba taip ir išsiskirstysime. Man regis, kad šio pareiškimo iniciatyva (gal klystu) yra gerbiamosios K.Pruns­kienės. O gal ir gerbiamojo V.Landsbergio. Matyt, arba vienas, arba kitas turėtų mums šiandien uždarame posėdyje pasakyti, kodėl būtent šiandien to reikia? Kodėl vėlu ryt? Kodėl vėlu poryt? Galbūt mes visiškai su tuo sutik­sim, bet, neišgirdę šito, mes ramia sąžine palaiminti tokio pareiškimo nega­lėsime.

Aš visai neginčiju turinio. Tai tikrai bene pirmas toks diplomatinis doku­mentas, kurį supras ir Rytai, ir Vakarai. Tačiau labai svarbu, ar tie iniciato­riai aiškinosi, kas bus, jeigu rytoj Maskva paskys "gerai, mes sutinkame". Kažkas aiškins ir šio dokumento turinį. Būtų labai gerai, kad bent vienas iš iniciatorių mums paaiškintų papunkčiui, kaip supranta. Jeigu mes gautume teigiamą atsakymą, kas vyktų toliau? Kokie įstatymai pradėtų veikti?

Gink Dieve, nenoriu, kad būtų įsivelta į diskusijas. Tačiau aš noriu pas­varstyt, kas geriau: ar kad mes priimsim nutarimą ir pavesim Lietuvos Aukš­čiausiosios Tarybos Prezidiumui kartu su Vyriausybe parengti šitokį dalyką (mes priimsim nutarimą, ir jis parengs), ar geriau, kad Aukščiausioji Taryba ir Ministrų Taryba iškart priims? Gal tai būtų ir formalus dalykas, bet paprastai Aukščiausioji Taryba kartu su Vyriausybe nepriiminėjo tokių tei­sinių aktų. Yra visai kiti lygmenys. Tačiau tai formalus dalykas. Galima to nepaisyti.

Aš nemanau, kad mes esam jau tiek įvaryti į kampą, kad būtent aukščiau­siu lygiu priimtume tokį kreipimąsi ir praktiškai užkirstume kelią trauktis. Aš manau, kad būtų pareiga mums šitą paaiškinti. Kadangi ne taip dažnai uždaruose posėdžiuose matomės su Ministre Pirmininke, gal kartu ji suge­bėtų paaiškinti ir savo vakarykštį piktą toną mūsų atžvilgiu? Galbūt mes nusipelnėm, aš nesakau, tačiau taip viskas ir liko tarp eilučių. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau niekas neužsirašė kalbėti. Ar niekas neno­ri?

B.J.KUZMICKAS. Aš sutinku su daugeliu gerbiamojo N.Rasimavičiaus pastabų, bet dėl pastarosios norėčiau nesutikti. Mūsų gerbiamoji Pirminin­kė neprivalo mums čia aiškintis. Mūsų parlamento dauguma yra vyrai, tai privalome vyriškai laikytis visose aštresnėse situacijose.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Man tikrai sunku skelbti pavar­des, kada nėra jų užrašytų. Todėl jeigu jūs ruošiatės kalbėti…

BALSAS IŠ SALĖS. Uždarame posėdyje ir toks formalumas!

PIRMININKAS. Ne dėl to, kad formalumas, bet dėl to, kad daug lengviau taip dirbti.

Prašom deputatą L.Sabutį.

L.SABUTIS. Kilo abejonė, ar tokį pareiškimą turėtų priimti Aukščiausio­ji Taryba kartu su Vyriausybe, ar Prezidiumas su Vyriausybe. Tai ne tiek abejonė, kiek kompetencijos išskyrimas. Jeigu būtų priimtas nutarimas, kad Aukščiausioji Taryba pritaria tokiam Prezidiumo ir Vyriausybės parengtam pareiškimui, tada juridiškai tai atitiktų visus reikalavimus. Nes revizuoti Aukščiausiosios Tarybos priimtus įstatymus ar nutarimus Prezidiumas netu­rėtų teisės. Todėl būtinai reikalingas toks Aukščiausiosios Tarybos palaimi­nimas. Tai dėl formos. O šiaip visa kita, be abejo, reikia spręsti.

Mes ne kartą pareiškėm, jog esame pasirengę derėtis dėl atskirų įstatymi­nių aktų realizavimo, kurie nepakenktų nei vienos, nei kitos šalies intere­sams. Be to, kaip jūs matėte, siūloma skelbti pereinamąjį laikotarpį. Todėl manyčiau, kad tai vien Prezidiumo kompetencija, nes mes pirmą kartą praš­nekome apie tokį periodą. Aukščiausioji Taryba būtinai turėtų aprobuoti. Aukščiausioji Taryba galėtų pritarti Prezidiumo ir Vyriausybės parengtam nutarimui ir toliau atitinkama tvarka jį realizuoti, jeigu prieitume prie to­kios nuomonės, kad būtų Prezidiumo ir Vyriausybės kreipimasis. Šiandien teisingumo ministras taip pat kategoriškai išsakė savo nuomonę (aš ją palaikau), kad be parlamento žinios mes tokio dokumento priimti negalėtume. Todėl ir pateiktas toks projektas. Tačiau parlamentas gali, be abejo, įparei­goti tai padaryti ir Prezidiumą.

PIRMININKAS. Prašom.

K.MOTIEKA. Ar galima man iš vietos, kad būtų greičiau? Aš noriu papil­dyti gerbiamąjį L.Sabutį, kad Aukščiausioji Taryba ir Ministrų Taryba ir yra kaip tik tie lygmenys. Tai yra du aukščiausieji valdžios organai. Prezidiumas - tai Aukščiausiosios Tarybos organas, jau žemesnis lygmuo. Bet čia yra vykdomoji valdžia ir įstatymų leidžiamoji valdžia. Tiktai tokie lygmenys ir gali būti.

Kaip pastebėjote, trečioje pastraipoje kalbama apie laikiną pristabdymą. Aš neįsivaizduoju, kaip Prezidiumas gali vienašališkai sustabdyti Aukščiau­siosios Tarybos nutarimo realizavimą. Man atrodo, čia turėtų būti aišku. Turbūt ir gerbiamajam N.Rasimavičiui aišku. Ar ne?

BALSAS IŠ SALES. (Negirdėti)

K.MOTIEKA. Tai palaukit. Parengimas yra kitas etapas, jeigu, kaip jūs sakot, Maskva pasakys "gerai, tariamės". Tada ir kalbame apie šito doku­mento realizavimą. Sėdame už stalo ir kalbame apie to dokumento realizavi­mą. Ir viskas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Labai ačiū.

K.MOTIEKA. Bet iš principo jūs sutinkate su tuo dokumentu? Tada gerai. Ačiū.

PIRMININKAS. Prašė žodžio deputatas Č.Juršėnas. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Prašom, jeigu deputatas Č.Juršėnas sutiks truputį pa­laukti trumpo komentaro. Prašom pasiruošti, gerbiamasis deputate.

V.LANDSBERGIS. Yra labai aiški formulė, kad Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė pasiryžę arba pasirengę (kaip suprasime «gotovy») laikinai pristabdyti. Jeigu tai būtų Prezidiumas, tai jis turėtų jau kitaip kalbėti. Jis pasiryžęs siūlyti Aukščiausiajai Tarybai laikinai pristabdyti ir t.t. Tai labai menkas pasiryžimas - uždėti kitiems. Suprantat? Tai sumenkintų dokumen­to reikšmę.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš iš esmės trimis klausimais. Pirma­sis - dėl bendro pareiškimo tikslingumo. Aš visiškai sutinku su tais, kurie tvirtina, kad turi būti bendras pareiškimas, t.y. visų valdžių (žinoma, išskyrus teisminę valdžią, bet ji šiuo atveju mažai kuo dėta). Taigi šitų mūsų pagrin­dinių valdžių bendras autoritetingas pareiškimas. Man atrodo, kad čia mes neturėtume diskutuoti - taip tikrai bus svariau ir reikšmingiau.

Kitas dalykas, ką toliau daryti, kam siųsti. Jeigu aš teisingai supratau, tai šitas pareiškimas būtų adresuojamas visų didžiųjų valstybių vadovams. Bent jau tiems, kurie labiau mumis suinteresuoti, t.y. TSRS ir Vakarų vadovams. Aš čia norėčiau patikslinti, jeigu būtent toks yra ketinimas. Man atrodo, reikia siųsti tam, su kuo mes turim reikalus ir su kuriuo turim susitarti, o kitiems siųsti šiek tiek vėliau. Vis dėlto Michailas Gorbačiovas turi gauti pirma kitų, o paskui jau po dienos, dviejų, o gal trijų siųsti ir kitiems, kaip tam tikrą spaudimą. Aš manyčiau, kad toks patikslinimas yra reikalingas.

Na, o dabar tas pagrindinis klausimas, dėl kurio šiek tiek diskutuojama. Kadangi dar mažai mūsų pasisakė, tai ir neišryškėja iki galo tos pozicijos. Pagal mano politines nuostatas, pagal mano reikalų supratimą, šitas doku­mentas nuolaidų, pažadų prasme yra nepakankamas. Taip, nepakankamas. Aš noriu garsiai pasakyt kolegai, kuris klausė pasitikslindamas. Aš kartoju šitai, kad, mano nuomone, yra nepakankamas. Ir tie, kurie siūlo atvirkščiai, dar sumenkinti šitas nuolaidas (kaip kolega V.Žiemelis patarė dar taip susukti šitą «vremenno preostonovitj»), man atrodo, be reikalo taip siūlo. Reikėtų atvirkščiai, aiškiau pasakyti. Aš noriu išsakyti savo ir, galimas daiktas, kai kurių savo kolegų poziciją, kad gal vis dėlto neredaguokim taip jau ypatingai arba į vieną, arba į kitą pusę. Reikia tikrai garantuoti konsensą priimant šitą dokumentą, t.y. kad mes vieningai jį priimtume. O kritikuoti, pabrėžiu, galima ne tik iš šitos pusės, bet ir iš mano pozicijų.

Argumentuodamas šitai, aš noriu atsakyti kolegai N.Rasimavičiui, kad pasakymas, jog mes nesam tiek įvaryti į kampą, man atrodo, švelniai tariant, šiek tiek atitrūkęs nuo realybės. Mes nesam labai jau malonioje situacijoje. Rytai mus boikotuoja, ir šitai mes jau pradedame jausti. Vakarų parama yra, bet kol kas kokia ta parama? Jie mums aiškiai pasako, kaip reikia elgtis. Aš manau, gerbiamoji premjerė dar sykį šitai patvirtins. Tai ar tokia jau links­ma mūsų situacija? Gal dar nesam visiškai kampe, bent netoli to kampo. Tokioje padėtyje, kaip mes didvyriškai besielgtume, man atrodo, protingiau, tikslingiau būtų vis dėlto ieškoti sutarimo. Vardan to sutarimo gal kai kur šiek tiek ir galvą nulenkti. Manau, kad šitai istoriškai bus teisinga. Todėl aš siūlau nešvelninti šito teksto, nemenkinti tų dalykų, kurie čia yra, o visiems vieningai - ir vienų, ir kitų pakraipų deputatams - pritarti šitam dokumen­tui. Dėl adresatų ir laiko skirtumo tarp tų siuntimų, man atrodo, galima būtų ir padiskutuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Butkevičius.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai! Mano supratimu, priimti ne­populiarų sprendimą vis dėlto yra geriau, negu nepriimti jokio arba rodyti neryžtingumą. Taip yra ir su šituo dokumentu. Tai yra mūsų pozicija, kurią, mano manymu, reikia pareikšti. Dėl jos jau šiek tiek konsultuotasi.

Tikra tiesa, jog mes negalime žengti žingsnio į Rytų pusę, nežinodami, kokias pasekmes šitas mūsų žingsnis sukels. Ar jis bus pakankamai priimtas, ar tas mūsų parengtas dokumentas sukels kokį nors reikalingą rezonansą. Todėl tokios pradinės konsultacijos buvo. Noriu pritarti gerbiamajam Č.Juršėnui, kad sprendžiant iš šitų konsultacijų dokumentas nėra pakanka­mas tam, kad galėtų veikti, kad jis atrakintų duris. Tačiau turint galvoje politinę situaciją, kuri keičiasi kasdien, turint galvoje tai, kas vyksta šiuo metu Tarybų Sąjungoje (turiu omenyje rinkimus į Rusijos Federacijos pre­zidento postą), galbūt jo ir užteks, arba jis galės jau pakankamai veikti ir būti naudingas.

Manyčiau, kad mes neturėtume ypač daug keisti siūlomo teksto, o tiesiog sutikti su juo, kadangi tai nėra derybų sutartis. Tai tik pasirengimas dery­boms. Nuo šito dokumento priėmimo momento dar nenustoja veikti nė vienas Lietuvos Respublikoje priimtas įstatymas. Tai yra tiktai šiandieninė nuostata, ir tiek. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Jarmolenka.

V.JARMOLENKA. Jeigu mes einame į derybas, vadinasi, yra bendra kon­cepcija, yra tam tikri konkretūs planai? Jūs galite atsakyti "taip" arba "ne". Tik tiek.

A.BUTKEVIČIUS. Aš galiu atsakyti už tą sritį, kurią kuruoju, t.y. krašto apsaugą ir bendrą gynybinę konstituciją. Taip, ji tokia yra. Ir yra, galima sakyti, visiškai parengtas derybų planas.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašo žodžio Ministrų Tarybos Pirmininkė. Pra­šom. Padariau klaidą, prašau atleisti. Ministrė Pirmininkė.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji deputatai! Šis dokumentas iš tikrųjų yra ne tik reikalingas, bet netgi būtinas ir savalaikis. Pirmiausia tai yra minimu­mas, kuris gali būti veiksmingas, turint omenyje kitos pusės interesus ir poziciją, mums gerai žinomą poziciją. Todėl kiekvienas teiginys buvo pas­vertas. Jokiu būdu neįsipareigojame tam, ko iš tikrųjų negalime daryti (tu­rint galvoje įsipareigojimus tautai ir sau). Bet tai turi būti veiksmingas dokumentas, nes dabar pasakyti žodį, kuris nesulauktų atgarsio, būtų mums patiems nemažas pralaimėjimas, nes tam tikra dirva ir tarptautine prasme yra parengta.

Jūs ką tik girdėjot iš deputato A.Butkevičiaus, kad konsultacijos buvo. Turiu pasakyti atvirai, kadangi jūs šito kvietėte, kad nei Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas V.Landsbergis, nei aš tiesiogiai su aukščiausiais asme­nimis nevedėm kokių nors pasitarimų, derybų ar konsultacijų. Tai buvo daroma šiek tiek žemesniu lygiu, bet, be abejo, derinant ir su aukštesniai­siais. Taigi šia prasme kokių nors tiesioginių įsipareigojimų vieni kitiems nesame išsakę, sakykim, prezidento ar premjero lygiu.

Sakot, ar reikia skubėti, ir apskritai, kodėl dabar. Pats laikas. Šitą momen­tą galima būtų pagrįsti daugeliu motyvų. Ir tuo, kad Rusijos Aukščiausioji Taryba pradeda posėdžiauti (tas suteikia tam tikrą politinę įtampą Maskvo­je tarp dviejų valdžių: Sąjungos ir Rusijos), ir tuo, kad ekonominė blokada akivaizdžiai rodo, kiek ji absurdiška, kokia pasaulio reakcija. Įtampa dėl to Maskvos atžvilgiu didėja. Pagaliau tos konsultacijos, kuriose buvo aiškiai pasakyta, kad mes turim dabar, tuoj pat, išsakyti, ko gi mes iš tikro norim, kodėl mes visą laiką dėl to reikalo ir pasaulį siūbuojam, ir tuo pat metu nesakom pozityvia kalba, ką mes Maskvai galėtume pasiūlyti. Ir pagaliau artėjantis susitikimas Vašingtone, prezidentų Mitterrando ir Gorbačiovo susitikimas Maskvoje ir tie laiškai, kuriuos gerbiamasis Pirmininkas minėjo. Jie iš tikrųjų buvo, ir skambučiai taipogi. Taigi yra daugybė punktų, dėl kurių mes truputį vėluojam. Tai galėjo įvykti dar vakar ar užvakar. Aš pati jaučiuosi šiek tiek nejaukiai, nes kai kam susidarė įspūdis, kad mano vaid­muo gerokai mažesnis, negu kai kam atrodė Vakaruose, jeigu taip lėtai viskas ta linkme vyksta. Tiek to, aš ne dėl savo vaidmens aimanuoju, bet dėl tos galimybės. Požiūris į tą ir kitą dalyką lemia pritarimą, kurio mes galime susilaukti, jeigu pateisinsim lūkesčius. Jeigu lūkesčiai pateisinami, vadinasi, veiksmai toliau vyksta pagal tą ar kitą scenarijų.

Yra dalykų, kurie čia adresuoti ne visai Maskvai, kad ir punktas. «В этом периоде необходима гарантия независимости целого Литовского государства, функционирования его государственной власти». Tas dalykas gali sietis su žodiniais ar kitokiais raštiškais kitų valstybių pareiški­mais, kurie patvirtins, kad iš tikrųjų mums tokie dalykai yra nediskutuotini. Taigi mes darom ne tik savalaikį, bet ir šiek tiek pavėluotą dalyką. Būtų labai gerai, jeigu tai būtų padaryta šiandien. Būtų nepaprastai gerai, nes šiandien ir tai jau per vėlu.

Ar reikia įrodinėti, kam tai naudinga? Keistokai atrodytų, jeigu šitame rašte, pareiškime, kuriuo kviečiame kitą pusę, ragintume nutraukti blokadą (iš tikro to nereikėtų, tai bus kitos pusės akcija, jeigu ji atsilieps į tą mūsų pareiškimą) ar kaip nors kitaip įrodinėtume dėl derybų rezultatų. Nueikim pirma iki derybų, sužadinkim norą pradėti su mumis derėtis, o paskui jau derybose įrodinėkim, koks sprendimo variantas Sovietų Sąjungai naudingas. Ji, be abejo, žino tuos argumentus, ne kartą yra girdėjusi. Tikrai nereikia čia kitokių argumentų. Ir, žinoma, nereikia mums kalbėti tik apie pasirengimą, aptarinėti klausimą dėl pristabdymo. Mes dabar turim pareikšti, kad esame pasirengę sustabdyti, o ne kalbėti apie tą pristabdymą. Tai būtų esminis sumenkinimas šito rašto, kurį mes žadame paskelbti.

Toliau. Kas bus, jeigu bus pasakyta "gerai"? Prasideda derybos. O jei prasi­dės derybos, tai kokie įstatymai pradės galioti? Atkreipkit dėmesį į trečiąją pastraipą «приостановить одностороннюю реализацию тех решений» ir t.t. Nepriklausomybės dokumentai de jure galioja. Kalbama apie pristab­dymą veiksmų, realizacinių veiksmų. Jeigu mes derybų metu aptariame ko­kius klausimus, tai prieinam sprendimą arba priimam kokį nors laikiną dokumentą tam pereinamajam laikotarpiui, atitinkamai įtraukdami pataisą su kokia nors žvaigždute, išnašą, kad tuo laikotarpiu galioja to ar kito ankstesnio dokumento straipsnio štai toks variantas. Yra visokiausių niuan­sų, kaip padaryti grįžtamąjį ėjimą nuo to susitarimo.

Na, ir kam adresuoti? Sutikčiau su gerbiamuoju Č.Juršėnu, kad pirmiau­sia turi gauti tas, kas iš tikro yra tikrasis adresatas. Bet kartu dokumentas turi būti viešas. Kodėl viešas? Todėl, kad pasaulis žinotų, jog mes šitai padarėm, jog adresatas šitai gavo. Jeigu adresatas priima vienokį ar kitokį sprendimą, nesutampantį su kitų didžiųjų valstybių nuomone, jos vertina ir mūsų veiksmą, ir adresato veiksmą, kuriuo jis atsako į mūsų pasiūlymą. Tai turi būti dalykai, kurių mes neįvardijom garsiai. Mes kalbame uždarai, bet atvirai tarp savęs. Dėl to apie tuos dalykus nebūtina viešai ir daug kalbėti, nes tokiu atveju jie prarastų savo prasmę, visi tie papildomi motyvai išnyktų ir svoris išnyktų.

Man atrodo, kad iš esmės galėtume priimti. Iš tikrųjų norėtųsi, kad nebū­tų abejonių dėl svorio ar kad būtų sumąstytas kitas variantas, ar paliktas koks rezervas. Jeigu mes paliksime rezervą, tai, ko gero, bus laukiama, kol mes tą rezervą tiesiai išklosim. Neturi susidaryti įspūdis, kad mes tą rezervą palikom. Patikrinkim taip, kad tai būtų ėjimas be prasilenkimo.

Turbūt viskas. Labai kviesčiau palaikyti. Dirbta prie to dokumento labai daug.

Na, o vakarykštę mano kalbą arba priekaištus, jeigu kas taip suprato, laikykite ne piktais, o atvirais. Nebūtinai turbūt reikia tokiais atvejais įvar­dyti, ką aš turėjau mintyje. Jokiu būdu neadresavau visiems deputatams, tuo labiau Klaipėdai, nes klaipėdietis dabar pareiškė priekaištą. Tikrai turėjau mintyje konkrečius dalykus. Tiems žmonėms aš tiesiai pasakiau, taigi jie taip pat žino. Manau, kad mes pasiaiškinom. Nesusipratimas, kuris neaptarinėja­mas, yra kur kas pavojingesnis. Geriau išsiaiškinti ir taip neutralizuoti. Man pačiai daug lengviau pasidaro, kai tą pasakau. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke…

Z.JUKNEVIČIUS. Ar galima paklausti?

PIRMININKAS. Prašom atsakyti į klausimus. Deputatas Z.Juknevičius, naudodamasis tarnybine padėtimi, klausia pirmas.

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamoji premjere, aš tik norėjau pasiteirauti, ar nebuvo informuota Latvija ir Estija apie šitokį mūsų žingsnį ir ar tai nėra  būtina?

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš manau, kad Latvijai ir Estijai tikrai nebus naujie­na, tuo labiau kad gerbiamasis Pirmininkas neseniai buvo susitikęs, ir princi­piniai mūsų dalykai aptarinėjami jau kurį laiką. Be to, šiuo atveju mes darom konkretų žingsnį. Čia yra santykis Lietuvos, kaip valstybės, su Sovietų Sąjunga. Nereikėtų tokiu atveju kiekvieno punkto derinti. Aš manau, kad principinis ryšys yra, o turinio derinti nereikia. Mes pakankamai gerai jau­čiame kitų respublikų poziciją.

PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis. Prašom.

J.TAMULIS. Gerbiamoji Pirmininke! Po jūsų turnė jūsų informacija ir nuojauta yra geriausia iš mūsų visų. Norėčiau išgirsti jūsų nuomonę, ar šitas raštas yra pakankamas dabartinei situacijai?

K.D.PRUNSKIENĖ. Ta prasme, ar mes žadame kompromisų?

J.TAMULIS. Taip, ta prasme.

K.D.PRUNSKIENĖ. Nedidelę abejonę aš turiu, nors ne dėl pagrindinių dalykų, kad dėl Nepriklausomybės akto nediskutuojama, kad mūsų valstybingumo atkūrimas, nepriklausomybė yra teisėta ir pripažįstama. Kiek konkrečiai išsakyti vieną ar kitą pažadą, sakykim, dėl armijos ar dėl kitų dalykų? Aš ir savo neviešuose pokalbiuose, spaudos konferencijose šiek tiek operavau panašiais dalykais. Iš esmės yra ryšys su ta pozicija, kurios laikosi kitos valstybės, samprotaudamos dėl mūsų klausimo galimo sprendimo.

Z.JUKNEVIČIUS. Turint omeny, kad kitos panašios progos gali nebūti, ar jūs patenkinta tekstu?

K.D.PRUNSKIENĖ. Atrodo, kad didelių abejonių nėra. Čia buvo tiktai klausimas dėl kai kurių mūsų dalykų konkretizavimo pirmame punkte. Maskva greičiausiai laukia šiek tiek daugiau, kiek mums yra žinoma. Bet man atrodo, mes galime būti truputį kietesni, nei kad laukia kita pusė. Aš manau, kad tai turėtų pasisekti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, jūsų pasisakymas daugiau negu aiškus. Matau, kad neabejotinai pagrindinis svoris tenka trečiai past­raipai. Prašom pasakyti, gal ir ketvirtai pastraipai pridėti tokį patį svorį? Juk ten mes siūlome svarstyti - paskelbti ar nepaskelbti. Mano supratimu, pag­rindinis svoris trečioje pastraipoje yra toks - ar mes svarstysime pereinamo­jo etapo paskelbimą, ar nesvarstysim, jis de facto egzistuoja. Taigi ir čia reikėtų tokį patį svorį suteikti, kad mes nesiūlom svarstyti jo paskelbimo, bet esame pasirengę jį paskelbti. Prilyginti ketvirtą pastraipą savo svoriu prie trečios. Toks būtų mano konkretus klausimas. Ir dar vienas, jeigu leisit.

K.D.PRUNSKIENĖ. Žodis "svarstyti" yra pirmoje. Aš nesuprantu…

R.RUDZYS. «Готовы премешю приостановить» - tai būtų trečia past­raipa, o ketvirta -  «готопы обсудить, объявить».

K.D.PRUNSKIENĖ. Matot, kaip yra. Yra dalykų, kurie gali būti sukonk­retinti tiktai derybų metu. Mes dabar negalim susitarti, kokiose ribose vyks tas susitarimas ar derybos. Mes vienpusiškai nepaskelbsime varianto, kurį mes prieisime per derybas. Vienas dalykas, jog mes vienpusiškai galime pasakyti, kad pristabdom vienašališkus veiksmus. Tai yra mūsų reikalas. Bet ten, kur kalbama apie konkrečių sprendimų suradimą abiejų pusių intere­sams suderinti, mes iš vienos pusės šito deklaruoti negalime. Tuo labiau avansu.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš taip supratau. Bet šitas pareiškimas jau skelbė, kad mes pradedam pereinamąjį etapą, pradedam kažką daryti, o ketvirta pastrai­pa sako, kad mes tik žadam svarstyti, ar skelbsim tą pereinamąjį etapą, ar ne. Aš tik dėl to paklausiau.

K.D.PRUNSKIENĖ. Yra dalykų, kurie pereinamajame etape yra ir turi­nio, ir laiko prasme. Jeigu dabar skelbtume pereinamąjį laikotarpį, tai mums reikėtų pasakyti, kokios jis trukmės, kas kitoniška šiame laikotarpyje, palyginti su mūsų Pagrindiniu įstatymu ar kitais priimtais dokumentais. Mes derybų metu pereinamojo laikotarpio idėją konkretizuosim taip, kad galė­sim ją paskelbti, o dabar tiktai taip, kad, suprasdami pereinamojo laikotar­pio realumą, mes svarstysim jo esmę visais aspektais.

R.RUDZYS. Ačiū. Aš suprantu, kad jus tokia nuostata tenkina. Šitas nutarimas pasirašomas dviejų aukščiausių lygių. (Aš atsiprašau kolegų, kai kas nepatenkinti, kad aš klausiu, bet man svarbu, kad patenkinta premjerė ir kantriai klauso. Ačiū.) Dviejų aukščiausių lygių pasirašomas. Aš įsivaizduo­ju, kad čia turėtų sėdėti ir visas ministrų kabinetas, kadangi jūs ne viena atsakysit už savo parašą. Bet klausimas būtų ne tas. Norėčiau patikslinti. Trečioje pastraipoje sakoma «ириостаноиить реализацию тех решений», o mūsų sprendimo realizavimas kaip tik ir yra ministrų kabineto kompetencija. Tai ar reikės faktiškai atkeisti tuos įstatymus? Jūs, turėdama šitą mūsų dokumentą, galėsit savo nutarimais valdyti jų realizavimą, o įstatymai sau tebūnie. Tai mano klausimas.

K.D.PRUNSKIENĖ. Ačiū. Vyriausybė vakar svarstė. Šiandien svarstė kartu su Prezidiumu. Kad neatėjo visa Vyriausybė, tai rodo du dalykus: viena, kad ji dirba praktinį darbą, antra, kad Vyriausybės nariai visiškai pasitiki deputatais, ko ne visada susilaukia iš deputatų.

Dabar dėl jūsų formulės. Ji visiškai teisinga. Beje, diskutuojant su Vakarų valstybėmis, visiems labai aiškiai suprantama mūsų formulė, kai pristabdomi veiksmai. Aukščiausioji Taryba tautos atžvilgiu yra geras policininkas, sau­gantis įstatymų neliečiamybę. O Vyriausybei tenka nelabai dėkingas vaid­muo - daryti kompromisus (bent jau taip turi atrodyti). Turi atrodyti, kad veiksmai yra koreguojami, o pagrindiniai įstatymai pasilieka Aukščiausio­sios Tarybos saugomi ir neliečiami. Kadangi ketinama derėtis dėl praktiškų dalykų, tai turbūt nenustebsit, jeigu pasakysiu, jog man atrodo (taip atrodo daug kam), kad didelis svoris derantis dėl šių punktų esmės, turinio teks būtent Vyriausybei. Be abejo, siejant su Aukščiausiosios Tarybos pozicija.

R.RUDZYS. Labai ačiū.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA.

 

PIRMININKAS. Gerbiamasis N.Rasimavičius nori paklausti.

L.N.RASIMAVIČIUS. Jeigu tokio pareiškimo laukia M.Gorbačiovas, tai, be abejo, yra jūsų pergalė. Tačiau jeigu jis bus taip pat atmestas, kaip atmesti estų ir latvių, tai jis bus išaiškintas kaip jūsų klaida. Ir ne tiek parlamento, kiek tų asmenų, kurie jį parašė. Ar jūs manote kitaip?

K.D.PRUNSKIENĖ. Taip. Tai būtų iš tikrųjų klaida, jeigu mes dabar "išmestume" tokį kvietimą ir nesusilauktume atsakymo. Kita vertus, tai galėtų būti ne tiek klaida, kiek aplinkybių, kurių mes niekaip negalime iki galo įvertinti, pasekmė, t.y. tų aplinkybių, kuriomis pats prezidentas M.Gor­bačiovas gali priimti vienokį ar kitokį sprendimą, pasekmė.

Rizikos laipsnis? Man atrodo, jis nesiekia 50%.

L.N.RASIMAVIČIUS. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis S.Razma. Klausite? Prašom.

L.S.RAZMA. Aš galėčiau tik pasiūlyti ir nebūtinai premjerei. Man atro­do, kad tekstas yra labai gerai parengtas.

PIRMININKAS. Tai gal mes leisime premjerei atsisėsti, jeigu klausimų nėra?

L.S.RAZMA. Tačiau aš norėjau štai ką pasakyti. Aš galvoju, kaip mums efektyviau, greičiau pasiekti tikslą, kurio mes siekiame šituo kreipimusi. Kaip žinote, labai svarbu ne tik tekstas, bet labai svarbu ir tai, kokiu būdu mes jį pristatysime…

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, ar jūs klausite?

L.S.RAZMA. Aš noriu paklausti.

PIRMININKAS. Tai gal leiskime atsisėsti premjerei? Jūs norite pasiūlyti ar paklausti? Aš nesupratau.

L.S.RAZMA. Kartu ir pasiūlymas, ir klausimas.

PIRMININKAS. Jeigu tik pasiūlymas, tai duokim atsisėsti gerbiamajai K.Prunskienei.

L.S.RAZMA. Gerai.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALAS.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę. Dar kitoje pusėje norima klausti.

B.V.RUPEIKA. Viso kolektyvo vardu atsiprašau, kad jūs jau pasiruošėte pailsėti. Vis dėlto aš kviečiu kolegas po premjerės turnė Vakarų Europo­je ir Šiaurės Amerikoje reikšti daugiau pasitikėjimo. Man atrodo, kad tai, ką ji kartu su Vyriausybės nariais ir galbūt Prezidiumo vadovybe…

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs taip pat siūlysite?

B.V.RUPEIKA. Taip, aš siūlysiu paleisti premjerę.

PIRMININKAS. Galbūt leiskite kitiems paklausti.

B.V.RUPEIKA. Po viso šito aš linkęs labiau pasitikėti. Norėčiau pasitikėti ir nebetęsti diskusijų. Tačiau jūs atsivežėte, manau, puikios ir ne visiems čia reikalingos informacijos iš Vakarų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis Rupeika, aš labai jus gerbiu, bet norėčiau, kad jūs paklaustumėt, o paskui aš jums duosiu žodį pasisakyti.

B.V.RUPEIKA. Mano klausimas jau prasidėjo, ir jeigu ne jūsų pertraukinėjimai, jis būtų ir pasibaigęs. Būkit malonus, leiskite paklausti.

PIRMININKAS. Prašome klausti.

B.V.RUPEIKA. Jūsų informacija iš Vakarų, manau, neprilygstama mums visiems. Tačiau ar daug intuicijos iš Maskvos pusės, kaupiant tą informaci­ją? Ar tikrai lieka tas grįžtamasis ėjimas? Ir kiek čia yra ne garantijų, bet informacijos, kad tikrai būtų galima tikėti?

K.D.PRUNSKIENĖ. Mes iš tikrųjų negalime detalizuoti tų visų informa­cijų ir konsultacijų. Pasikliaukite mumis, jog šiuo atveju yra šansų tikėti, kad bus teigiamai pažiūrėta į tuos dalykus, jeigu mes jų dabar nepradėsime transformuoti. Jeigu dar sumenkintume mūsų pasirengimo kompromisams paviešinimą, tai iš tikrųjų būtų dar vienas šūkis be atgarsio.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Ministre Pirmininke. Deputatas S.Razma. Prašom į tribūną.

L.S.RAZMA. Aš norėjau pasakyti, jog norint sustiprinti ir pagerinti šito dokumento poveikį būtų tikslinga, kad Ministrė Pirmininkė jį pati tenai įteiktų. Tai intriguotų ir Kremlių - kokį čia pareiškimą atveš, ir būtų galima greičiau pasiekti rezultatų.

PIRMININKAS. Prašom į tribūną, gerbiamieji deputatai.

J.PRAPIESTIS. Aš tiktai tokį pasiūlymą. Mes laukiame informacijos iš premjerės kelionės, kad sužinotume, kokia pasaulio reakcija į visą tą situaci­ją, koks palankumas mums. Tačiau mes pamirštame vieną dalyką, kad mūsų salėje yra deputatas E.Bičkauskas, kuris, ko gero, gali geriausiai pasakyti, ko iš mūsų laukia Maskva ir kokia būtų reakcija į šitą pareiškimą. Todėl jeigu neprieštarautų deputatas E.Bičkauskas, norėtųsi išgirsti bent trumpą infor­maciją, jo prognozes. Prieš balsavimą tai būtų naudinga.

PIRMININKAS. Išklausykim kitų pasiūlymų. Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Ar galima pasiūlyti konkrečiai dėl šito pareiškimo?

PIRMININKAS. Be abejo.

P.PAPOVAS. Aš noriu sugrįžti prie klausimo gerbiamajam Pirmininkui dėl pirmo ir antro punktų. Aš puikiai suprantu, kad antras punktas labai reikalingas mūsų Respublikai. Tačiau remiantis tuo, kad vis dėlto tai yra derybų objektas, kad reikia kompromiso, reikia ieškoti deryboms rakto, kaip čia buvo pasakyta, ar nebūtų geriau tai padaryti subtiliau ir švelniau ir antro punkto esmę išdėstyti pirmo punkto paskutinio sakinio pastraipoje šitaip: «а также вопросы по отношению к воинской службе граждан Литвы, при взаимном интересе и взаимной договоренности»?

PIRMININKAS. Ačiū.

K.LAPINSKAS. Labai trumpai. Siūlyčiau iš tiesų neberedaguoti šito gerai parengto dokumento projekto. Bet dėl parašų, tai turiu vieną formalų juri­dinį argumentą. Čia kalbama iš esmės apie Aukščiausiosios Tarybos priim­tus teisinius aktus. Todėl šitas kreipimasis, kuriame kalbama apie aktų pris­tabdymo galimybes, turėtų būti pasirašomas tik Aukščiausiosios Tarybos. Aš suprantu, kad Premjerė irgi įdėjo labai daug darbo rengdama tą dokumentą. Bet taip turėtų būti žiūrint grynai iš formalių pozicijų, nes kalbama apie Aukščiausiosios Tarybos sprendimus. Šitų sprendimų politinis likimas turė­tų priklausyti pačiam parlamentui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas S.Pečeliūnas. Matau, kad paskutinis.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau pirmiausia pasakyti, kad tai, ką gerbiama­sis mūsų juristas sakė, tekste yra visiškai ne taip parašyta. Ten kalbama ne apie aktų sustabdymą, o apie jų realizavimą. Tai yra Vyriausybės prerogaty­va. Ir antras dalykas. Mes supraskim, jeigu yra tam tikrų simptomų iš Rytų ir Vakarų, yra noro pradėti derybas, tai ar mes vienaip rašysim, ar kitaip, visiškai nesvarbu, derybos bus. Jeigu tų simptomų nėra, mes galim čia priža­dėti ko norim, vis tiek jokių derybų nebus. Jeigu ir vienas pirmasis asmuo, ir antras sako, kad tie simptomai yra, ir čia yra pateikta formulė, kaip realizuo­ti tuos simptomus, tai apie ką mes čia tada šnekam?

PIRMININKAS. Ministre Pirmininke, prašom.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš labiau palaikau tai, ką pasakė gerbiamasis S.Pe­čeliūnas. Ne todėl, kad labai norėčiau pasirašyti šitą dokumentą, bet kaip tik dėl to, kad čia kalbama apie realizavimą, apie būsimas derybas, apie tai, kad tose derybose Vyriausybei teks tikrai labai didelis vaidmuo. Ir pagaliau manyčiau, kad mano parašo buvimas reikalingas dar ir dėl kitų motyvų.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar nori pasisakyti deputatas A.Sakalas. Prašom.

A.SAKALAS. Labai trumpai. Paremdamas Pirmininkę, noriu pasakyti, kad nors tai būtų ir prasižengimas protokolui, šiuo atveju Pirmininkės para­šas iš tiesų yra reikalingas dėl gerai suprantamų politinių motyvų. Tai būtų, sakyčiau, didelis dokumento sustiprinimas.

PIRMININKAS. Ačiū. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas gerbiamasis V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Aš irgi norėčiau, kad būtų Ministrės Pirmininkės pa­rašas dar dėl vieno motyvo, kuris čia nuskambėjo klausimo forma. Ar šitas dokumentas yra pakankamas? Ir jeigu iš Kremliaus pusės nebus atsakymo, tai ar nebus mūsų klaida?

Mes esame patyrę beveik kiekvieną kartą, kad iš Kremliaus pusės atsaky­mo negauta, o atsakyta kokiomis nors represijomis ar panašiai. Bet aš nema­nau, kad mūsų dokumentai buvo klaidingi. Mes tiesiog darom tai, ką manom esant reikalinga. Ir čia yra tokio pat pobūdžio dokumentas. O Kremliaus reagavimas yra mistika: gali būti vienaip, gali būti kitaip. Šiek tiek kitas dalykas yra Vakarų didžiųjų, įtakingųjų asmenų požiūris. Ar, jų požiūriu, tai yra pakankamas dokumentas, ar ne? Čia mes turime pasikliauti Ministrės Pirmininkės informacija, intuicija ir tuo, kaip ji mato dalykus. Kaip tik dėl to aš irgi norėčiau, kad jos parašas būtų.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, man regis, dabar jau niekas netrukdytų eiti prie balsavimo, jeigu ne deputato J.Prapiesčio pasiūlymas išklausyti deputatą ir Lietuvos atstovą Maskvoje E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Aš nieko ypatingo nenoriu pasakyti. Turbūt ir nepasa­kysiu. Viską pasakė ir gerbiamasis Pirmininkas V.Landsbergis, ir premjerė. Aš galiu tiktai pritarti tiems žodžiams. Galiu pasakyti, kad Kremliaus reak­cija nenusakoma, kaip ir viskas Tarybų Sąjungoje. Gali būti ir teigiamas atsakymas į šitą mūsų pareiškimą, bet gali jo ir nebūti. Aš asmeniškai many­čiau, kad šitą pareiškimą reikėtų pastiprinti, bet irgi siūlyčiau daugiau jo neredaguoti, jis turbūt pakankamai geras. Tam, kad dokumentas įgytų dau­giau svorio, žinodamas ir nujausdamas situaciją ten, Maskvoje, aš pritarčiau deputato S.Razmos minčiai, kad įteikimo forma yra labai svarbi ir kad šitą misiją reikėtų iš tikrųjų aptarti ir patikėti premjerei.

PIRMININKAS. Bet tai atskiras klausimas, aš taip suprantu.

Gerbiamieji deputatai, man rodos, niekas nesakė, kad dokumentas visai atmestinas. Todėl aš ir nesiūlau balsuoti, reikia jo ar nereikia. Pirmas klausi­mas - kieno vardu jis turi būti? Deputatas N.Rasimavičius gavo kai kurių deputatų palaikymą. Ar jūs atšaukiat savo pasiūlymą? Vadinasi, aišku, kad šį dokumentą priimti ir pasirašyti turi Aukščiausioji Taryba.

Kitas klausimas dėl to, ar kartu su Vyriausybe, ar atskirai, nes deputatas K.Lapinskas iškėlė abejonių. Ar deputatas K.Lapinskas prašo balsuoti už jo pasiūlymą? Ačiū. Vadinasi, sutariam be balsavimo, kad šitas dokumentas yra priimamas Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės vardu.

Dėl teksto. Kiek aš prisimenu, konkrečią pataisą pasiūlė deputatas P.Pa­povas - sujungti pirmą ir antrą straipsnius į vieną. Jūs prašot balsuoti?

Gerbiamoji Ministre Pirmininke, ar jūs galėtumėt pasakyti savo nuomo­nę dėl to, ar reikia išskirti pirmą ir antrą punktus? Ačiū.

Neprisimenu, ar buvo dar redakcinių pasiūlymų, pataisų? Taip, prašom.

Č.JURŠĖNAS. Man atrodo, kad čia vienas kablelis yra ne vietoje. Kable­lius reikėtų sudėlioti. Paskui ketvirtoje preambulės dalyje Hs rot nepHOpte». Man atrodo, rusiškai bus Ks 3TOT nepHOu». Kai kur kablelių trūksta, kai kur per daug.

PIRMININKAS. Kurioje vietoje?

Č.JURŠĖNAS. Prašau. HBepxossb CoseT H IIpasrrenbeTSO JIaTBbI» ­turi būti kablelis, o paskui jau viskas eina.

PIRMININKAS. Ar Aukščiausioji Taryba sutiks, jeigu pasitikslinus su rusistais bus galima sudėti kablelius, nekeičiant jokios esmės?

Č.JURŠĖNAS. Bus sarmata be kablelių. Sarmata.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau dabar nesiginčyti, šitą bus galima padaryti atskirai su deputatu Č.Juršėnu. Ar buvo dar redakcinių pasiūlymų, papildy­mų, kad deputatai reikalautų dėl jų balsuoti? Nebuvo. Tai bus labai nesunku balsuoti, nes galima balsuoti už visą dokumentą iš karto.

Prašom pasiruošti. Prašau balsuoti, kas už tai, kad toks pareiškimas Aukš­čiausiosios Tarybos ir Vyriausybės būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už -103.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Komisija nemato. Jeigu yra, prašom atsistoti. Nematau.

PIRMININKAS. Tokios balsavimo formos atsistojant nėra. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma pareiškimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, mes dar turime aptarti keletą klausimų. Manau, kad reikėtų padaryti pertrauką. Deputatas Č.Stankevičius dar nori pasisaky­ti prieš pertrauką.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau pasiūlyti aptarti, ar nereikėtų protokoliš­kai nutarti dėl šio skelbimo laiko? Nutarti, kad po įteikimo mes galime jį skelbti viešai ir…

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Aš manau, kad mes po pertraukos tą ir padarysim. Ačiū. Per pertrauką, aišku, niekas neskelbs. Aš tikiuosi. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti, ar po pertraukos jau ne slaptas posėdis?

PIRMININKAS. Slaptas.

V.LANDSBERGIS. Slaptas ir po pertraukos.

PIRMININKAS. Uždaras, atsiprašau.

V.LANDSBERGIS. T.y. uždaras. Mat čia buvo toks užsipuolimas ar šiurkštus klausimas, ir du mūsų tarnautojai, t.y. informacinės tarnybos vedė­ja Rita Dapkutė ir mano patarėjas Ramūnas Bogdanas išėjo iš salės. Tai vis dėlto yra toks klausimas - ar jiems negalima dalyvauti posėdžiuose, net ir uždaruose?

PIRMININKAS. Man atrodo, kad reikia Aukščiausiosios Tarybos balsavi­mo, kad jiems būtų leista dalyvauti.

V.LANDSBERGIS. Čia yra klausimas toks. Tai žmonės, kuriais aš pasiti­kiu. Siūlyčiau pasitikėti, kad jie gandų nenešios. Bet jiems dėl orientacijos reikia žinoti, kokioje skalėje klausimai svarstomi. Paskui tai, kas duodama informacijai, turėtų tam tikrą savo foną ir ...

S.PEČELIŪNAS. Galima žodį?

PIRMININKAS. Prašau.

S.PEČELIŪNAS. Jeigu galiausiai nuspręstume, kad jie čia sėdėtų, tegul jie čia sėdi, kad visi matytų, o ne ten, balkone. Niekas negali pažinti, kas tai per žmonės.

V.LANDSBERGIS. Ne, juos išvarė iš čia, iš paskutinės eilės. Jie buvo čia.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, po pertraukos mes nuspręsime atskirai, ar leisti šitiems dviem žmonėms dalyvauti. Pertrauka iki 18 val. 15 min.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Manau, kad mes turėtume aptarti štai kokius klausimus. Dėl to, kada ir kaip skelbiamas mūsų pareiškimas. Manau, kad reikėtų susitarti dėl komunikato apie šios dienos posėdį - reikalingas ar nereikalingas. Jeigu reikalingas, tai koks. Buvo iškeltas klausimas dėl šio dokumento perdavimo Kremliui. Manau, kad reikėtų priimti šiandien kreipimąsi į Rusijos Federacijos pirmąjį suva­žiavimą, jeigu deputatai nutars, kad jį reikia priimti, nes deputatas R.Rudzys siūlė priešingai. Taigi prašom.

E.GENTVILAS. Norėčiau pateikti dar vieną pasiūlymą. Gamtos apsau­gos komisija prieš mėnesį svarstė savo darbą. Tada buvo išrinktas komisijos pirmininko pavaduotojas tam, kad būtų lengviau organizuoti komisijos darbą, tačiau komisijos pirmininkas deputatas R.Astrauskas nevertino pir­mininko pavaduotojo deputato J.Šimėno pastangų. Todėl mes prieš savaitę buvome susirinkę dar kartą. Naudodamasis uždaru posėdžiu, šiandien noriu pasakyti tokį dalyką. Septyni iš dešimties komisijos narių pasiūlė komisijos pirmininkui deputatui R.Astrauskui arba atsistatydinti, arba dalyvauti nau­juose komisijos pirmininko rinkimuose, t.y. perrinkime, neatimant iš jo teisės kelti savo kandidatūrą, arba, jeigu atsisako pirmų dviejų variantų, pačiai komisijos daugumai išsirinkti naują komisijos pirmininką. Kadangi gerbiamasis R.Astrauskas atsisakė pirmojo ir antrojo varianto, mums liko trečiasis variantas. Mes esame išrinkę naują komisijos pirmininką. Prašy­čiau, kad šitame uždarame posėdyje tai būtų patvirtinta.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas iškeltas. Aš manau, kad jis ne visai tiksliai suformuluotas. Bent jau komisijoje, man rodos, ne visai tiksliai buvo atlikti veiksmai. Tačiau aptarinėti, be abejo, šitai galima, jeigu deputatai sutiks.

Taigi du klausimai. Pirmasis - ar mes esame linkę šiandien priimti kreipi­mąsi į Rusijos Federacijos I suvažiavimą? Ar kas nors prieštarauja, kad šitas klausimas šiandien būtų apsvarstytas?

Deputatas R.Gudaitis. Prašom.

R.GUDAITIS. Aš labai atsiprašau. Bet mes vis dėlto turėtume baigti klausimų kompleksą, susijusį su mūsų ką tik priimtu nutarimu.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Čia tik papildomi klausimai. Aš noriu iš karto susitarti, ar mes tuos darbus dirbsim, ar ne. Tik tiek, gerbiama­sis deputate.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Darbo diena šiandien prasidėjo gerokai vėliau, negu įp­rasta. Gerbiamieji deputatai, prašom, jeigu jūs prieštaraujate, pasakyti savo nuomonę, ir balsuosim. Nėra problemos. Jūs siūlote baigti pradėtą klausi­mą, o paskui spręsti, ar dirbti toliau? Gerai, aš neprieštarauju. Prašom.

Taigi dėl pradėto klausimo. Kas dar nori kalbėti? Jeigu yra dar kitų temų, prašom. Bet man regis, pagrindinės yra tos: kada pareiškimas skelbiamas, dėl komunikato ir dėl įteikimo formos. Prašom pasisakyti.

Prašom deputatą R.Gudaitį.

R.GUDAITIS. Aš dėl įteikimo formos, dėl mūsų laiško įteikimo formos pirmajam adresatui. Man atrodo, kad mūsų laiškas tikrai, kaip čia pažymėjo gerbiamieji deputatai, yra rimtai parengtas. Mes turime pagrindo tikėtis, kad jis susilauks atgarsio Maskvoje. Tačiau čia nuskambėjo labai rimtų argumentų, kad gali to atsako ir nebūti. Aš turiu asmeninę patirtį ir manau, kad gali taip ir atsitikti. Todėl man pasirodė labai svarbus deputato S.Raz­mos pasiūlymas - suteikti įgaliojimus mūsų Ministrei Pirmininkei, kad ji įteiktų šį laišką prezidentui M.Gorbačiovui. Po mūsų Ministrės Pirmininkės kelionės į Vakarų šalis Lietuvos problema tikrai tapo internacionalizuota į tarptautinės politikos kontekstą, gerbiamosios Ministrės Pirmininkės pasi­sakymai buvo aukštai vertinami.

Aš manau, kad ir dabar, priėmus mums šitą dokumentą, jeigu suteiktume gerbiamajai Ministrei Pirmininkei tokius įgaliojimus, tą tikslą, kurio siekia Lietuvos žmonės, tikslą pradėti derybas, mes greičiau pasiektume. Aš žinau didelės dalies deputatų reakciją, bet vis dėlto gal mes pasvarstykim. Pasvars­tykim garsiai visus tuos argumentus. Aš, pavyzdžiui, manyčiau, kad mes turėtume čia, uždarame posėdyje, dėl to laiško įteikimo M.Gorbačiovui tuoj pat balsuoti vardiniu būdu.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką. Prašom į tribūną, bus patogiau.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos! Jeigu šitas mūsų pareiškimas galėtų pasitarnauti kaip pretekstas tuoj pat Ministrei Pirmininkei pasimaty­ti su Michailu Gorbačiovu, tai būtų labai gerai. Bet gali to neįvykti. Jį sulaikyti kaip laišką, ieškant kontakto (o gal priims?) ir tiktai tada jį nuvežti ir paskui paskelbti - irgi būtų negerai. Be to, jis ir ne laiškas. Mes tada turim jį perrašyti, padaryti iš jo laišką. Jis yra pareiškimas apskritai visiems. Nors jo pagrindinis adresatas aiškus, bet jis yra parašytas kaip pareiškimas apie mūsų poziciją šiuo klausimu. Aš net galvoju, kaip jo neskelbti, jeigu mes darom pareiškimą. Net nėra pagrindo pirmiau jį kaip nors nusiųsti ar įteikti, o tik paskui padaryti pareiškimą. Aišku, reikėtų mums jau šį vakarą parašyti laišką, lydimąjį laišką. Galbūt rytoj iš ryto E.Bičkauskas ar kas kitas galėtų prieiti pakankamai arti, kad rytoj tas tekstas jau būtų įteiktas su laišku. Bet taip, kaip dabar yra, t.y. pareiškimas. Jame nėra M.Gorbačiovo vardo ir nėra adreso - Maskva, Kremlius. Todėl jį sulaikyti, jo neskelbti būtų savotiškai nelogiška, nepagrįsta. Jeigu jo yra laukiama, jis yra priimtas, iš tikrųjų jį šiandien jau galima būtų ir skelbti, perskaityti viešai, televizijoj, duoti spau­dai. Rytoj jis galėtų pasirodyti spaudoje. Rytoj jis turėtų būti ir perduotas kaip tam tikras tekstas, bet ne jis pats vienas (nes nėra prasmės jo įteikinėti), o su laišku, adresuotu konkrečiam asmeniui. O kitaip reikėtų jį perdirbti į laišką, ir tiktai. Ir tik po to, kai jis bus įteiktas M.Gorbačiovui, jį skelbti. Tada išeina kitoks dokumentas.

Man atrodo, kad reikia likti prie pareiškimo ir kuo greičiau mėginti įteikti jį kartu su laišku. Na, o važiuoti Ministrei Pirmininkei nesusitarus, kad ją priims, aš manau, irgi nereikia. Galbūt jį įteikiant galima išreikšti pageidavi­mą, kad priimtų ar numatytų susitikti su Lietuvos Respublikos Ministre Pirmininke. Gal tai pavyktų. Bet jis turi būti kuo greičiau įteikiamas. Tuo labiau jog pati Pirmininkė sakė, kad mes jau beveik vėluojam. Jo iš tikrųjų laukiama.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji ir mielieji kolegos! Man atrodo, kad mes, ginčydamiesi dėl taktikos, vėl galim šiek tiek prarasti esmę. Neiškelkim taktikos aukščiau esmės.

Sutinku su Pirmininku, kad pats pareiškimas, be abejo, gali būti siunčia­mas tiesiai Michailui Gorbačiovui. Bet parašyti lydimąjį raštą su visais rei­kiamais rekvizitais ir atributais nesudaro jokių problemų. Ir su šituo raštu premjerė, mano nuomone, tikrai galėtų vykti. Jeigu jos nepriimtų arba ji neprieitų, manau, blogiau būtų tam, kuris ryžtųsi šitaip padaryti, o ne mūsų pusei. Tada galima viską ramiai skelbti. Vis dėlto pirmasis adresatas turi gauti pirmasis. O mes, dirbdami iš principo gerą darbą, norim pakeliui vis tiek daryti tą propagandą. Apie tai jau kartą šnekėjom. Spėsim mes tą propagandą padaryti. Įteikim pirmiausia pirmajam adresatui ir tuo jį pa­gerbkim. O jeigu jis bus toks (aš nebijau šito žodžio, kadangi uždaras posė­dis) nenaudėlis ir nesureaguos, nebus džentelmenas ir nepriims, tada mes visiškai ramia sąžine galim daryti kaip norim: ir skelbti, ir su komentarais skelbti, ir t.t. Bet vis dėlto mes turim rizikuoti. Rašom lydraštį, labai gražų ­- štai jums mūsų pareiškimas. Jeigu premjerė sugebės prieiti arba įteikti, tai bus didelis dalykas. Neprieis, nepriims - tai Kremliaus atsakomybė, o ne mūsų. O mes, norėdami padaryti gerą darbą ir vis tiek daryti propagandą, tuo šitą dalyką galim tam tikra prasme statyti į netinkamą situaciją. Todėl siūlau vis dėlto rizikuoti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Prašom gerbiamąjį B.Genzelį. Turbūt Ministrė Pirmininkė paskui pasa­kys savo nuomonę?

B.GENZELIS. Gerbiamieji deputatai, aš visiškai pritariu pasiūlymui, kad gerbiamoji K.Prunskienė turi šitą laišką įteikti. Ji pati parašys šitą lydraštį. Mes vis dėlto turime rizikuoti ir žengti lemtingus žingsnius. Jeigu ji sugebėjo prieiti prie Busho, prie Thatcher ir kitų, aš įsitikinęs, kad ji ras kelius ir čia. Pasitikėkim ja, ir kad tai būtų pretekstas vesti deryboms. Tai bus pirmasis oficialus susitikimas. Aš manau, jog teisus Č.Juršėnas ta prasme, kad jeigu M.Gorbačiovas atsisakys, tada mes galėsim visam pasauliui skelbti, kad M.Gorbačiovas atsisakė net tokį laišką priimti. Dėl to aš irgi dar kartą palaikau tuos, kurie siūlo, kad K.Prunskienė šitą padarytų.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Aš pritariu mintims, kad laišką turėtų įteikti Ministrė Pirmininkė. Noriu dar pasakyti, kad parašyti lydraštį yra ne per daug sunku. Jis turėtų būti parašytas, mano nuomone, Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninko vardu. Bet vežti lydraštį ir kreipimąsi turėtų Ministrė Pirmininkė. Ir nepamirškite, kad dabar Maskvoje vieši Bakeris. Tai irgi labai svarbus mo­mentas. Jei M.Gorbačiovas nepriimtų gerbiamosios K.Prunskienės, tai būtų labai blogas žingsnis iš Maskvos pusės. Aišku, galėtų taip būti. Man atrodo, važiuoti reikia artimiausiu metu, kad ir rytoj.

PIRMININKAS. Gerbiamoji Ministre Pirmininke, gal jūs pasakytumėt baigiamąjį žodį? Ar dabar norit kalbėti?

Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai! Jeigu leis gerbiamoji Ministrė Pir­mininkė, aš pasakysiu labai trumpą repliką. Palaikau gerbiamąjį Č.Juršėną, palaikau gerbiamąjį S.Razmą ir kitus, kad šį pareiškimą turi vežti gerbiamoji K.Prunskienė. Jeigu mūsų Ministrę Pirmininkę priėmė ne tik Bushas, bet ir Mitterrandas, ir Kohlis, ji pasibeldė į jų duris ir kalbėjo su jais, tai tikrai priims ir M.Gorbačiovas.

Noriu štai ką pasakyti. 1918 metais, kai nepriklausomos Lietuvos delega­cija nuvyko į Londoną, beldėsi į visas duris - niekas jų nepriėmė. Vienintelė išeitis tuo metu buvo surasti grafą Tiškevičių. Grafas buvo už uniją su Lenkija, bet Lietuva vis dėlto nusilenkė jam ir pakvietė jį kreiptis į Anglijos vyriausybę, į Anglijos karaliaus rūmus. Buvo sulaukta pritarimo ir labai greito pripažinimo. Taigi čia svarbu ir rangas, ir autoritetas. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma, kaip pasiūlymo autorius.

L.S.RAZMA. Aš tik norėjau pasiūlyti ir paprašyti gerbiamąjį E.Bičkaus­ką, kad apie šitą būsimą Premjerės kelionę į Maskvą žinotų kai kurios ambasados ir kad jau aerodrome ji galėtų duoti interviu užsienio korespon­dentams. Tai vienas pasiūlymas scenarijui.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas A.Ambrazevičius.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš tik trumpą repliką. Gerbiamieji, neužmirškim, kad nei pas Bushą, nei Anglijoj, nei Prancūzijoj gerbiamajai Premjerei ne­reikėjo ieškoti durų. Ji buvo pakviesta. Ji tik pažemintų mus visų akyse ir tuo labiau save, jei bastytųsi po Maskvą, ieškodama durų, per kurias būtų galima įeiti. Prieš tai turi būti konsultacijos, nors neoficialiai turi būti patvirtinta, kad ji bus priimta. Tik po to ji gali važiuoti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji Ministre Pirmininke. Jūs jau kelintą kartą nebeprieinat prie mikrofono.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu pasakyti.

PIRMININKAS. Gerai, būtinai. Prašom. Vieną minutėlę.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlau dar tokį protokolinį papildymą. Tas mūsų kreipimasis yra siunčiamas būsimojo pasitarimo "Helsinkis-2" nariams. Mes galėsim daugiau laviruoti. Mes manom, kad tas pasitarimas šiemet yra vie­nas iš pagrindinių sprendžiant Pabaltijo klausimą. Manau, bus geras dalykas ir jums, ponia Ministre Pirmininke, važiuojant į Maskvą ir įteikiant jį visiems dalyviams, kurie ruošiasi tam susitikimui.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamoji Ministre Pirmininke.

K.D.PRUNSKIENĖ. Aš visiškai pritariu minčiai dėl laiško tikslingumo, nors ir pirma svarstydami apie tai kalbėjom. Vis tiek turi būti aišku, kad tas dokumentas pirmiausia adresuotas Maskvai, pirmiausia prezidentui M.Gor­bačiovui. Nepaisyti šito, neišreikšti kokiu nors atskiru kreipimusi būtų dvip­rasmybė, ir vargu ar tada tikėtumės tokio greito sureagavimo.

Pagal tą scenarijų, kurį dabar dauguma piešia, reikėtų jį įteikti asmeniš­kai. Aš sutikčiau pagal tokį scenarijų konkretizuoti būsimus veiksmus. Bet mums tada reikėtų apsispręsti, kad mes, tai darydami, ir darydami nedel­siant, bent jau vienai dienai sulaikom jo paviešinimą. Jeigu paaiškėja, kad toks variantas kitai pusei nepriimtinas, mes tada skelbiam ir patį dokumen­tą. Laiškas bus viešas, o paskui bus galima pasiūlyti konsultuotis dėl laiško teksto ir dėl kitos pusės pozicijų.

Niekada šito nedariau ir, manau, sugebėsiu nepastatyti savęs į tokią padė­tį, kad belsčiausi ir atsidurčiau varganame vaidmenyje. Netgi jeigu kita pusė bandytų tai padaryti, nemanau, kad mano padėtis atrodytų vargana. Grei­čiau tai galėtų būti kitos pusės nemandagumas negu mano pažeminimas. (Plojimai)

Aš tikrai labai norėčiau, kad tas laiškas būtų pasirašytas dviejų asmenų. Čia norėčiau paprieštarauti gerbiamajam E.Bičkauskui. Laiškas turėtų būti adresuotas M.Gorbačiovui nuo dviejų institucijų - nuo Aukščiausiosios Ta­rybos ir nuo Vyriausybės. Jeigu laiškas tiktai nuo Pirmininko V.Landsber­gio, man tada tenka kurjerio vaidmuo. Aš nenorėčiau kaip paprastas kurje­ris važiuoti į Maskvą, jeigu tas laiškas nėra nuo manęs. Manau, kad šia prasme reikėtų elgtis taip. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas. Prašom, jeigu dar ne viskas pasa­kyta.

M.ČOBOTAS. Aš manau, kad mums tikrai reikia derybų. Reikia kai kur net truputį nusilenkti ir pasiekti, kad mus priimtų. Nes derybų pradžia - tai jau praktiškai mūsų likimo sprendimas. Tikrai turi būti du parašai. Gerbia­moji K.Prunskienė turi būti ne kurjeris, bet žmogus, kuris atsako už mūsų valstybę.

Norėjau paklausti gerbiamosios premjerės, ar jūs nemanote, kad jums būtų drąsiau, jeigu kartu važiuotų vienas iš Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninko pavaduotojų? Gal kaip delegacija? Pagalvokim. Kaip jums atrodo?

K.D.PRUNSKIENĖ. Man tas klausimas visiškai aiškus. Remiuosi vizito pas gerbiamąjį prezidentą Bushą patirtimi. Kai labai norėjo kartu su manimi būti (aš šiuo atveju atsiprašau, deputatai tokio noro tiesiogiai nėra išreiškę) kai kas iš lietuviškų organizacijų, tai buvo pasakyta: pokalbis įvyks, bet jis bus beprasmiškas. To reikia, kad būtų visiškai atvirai diskutuojama. Aš nesiimu nueiti toliau, negu tame laiške duoti įgaliojimai. Ir tai nebus to laiško pasekmės, kurios atsiras derybų metu. O derybų klausimas dar ateity­je. Bet vis dėlto, kaip pats M.Gorbačiovas mėgsta sakyti, «eto budet doveriteljnyj razgovor».

PIRMININKAS. Daugiau nuomonių nėra?

Pabandysiu formuluoti, nors nesu tikras, kad man tai pasiseks. Vienas pasiūlymas yra skelbti mūsų pareiškimą kaip pareiškimą ir įteikti jį pirmiau­sia Tarybų Sąjungos, o paskui didžiųjų Vakarų valstybių lyderiams. Asme­niškai. Antras pasiūlymas - neskelbti tol, kol pareiškimas su lydraščiu, su laišku nebus gerbiamosios K.Prunskienės (manau, rytoj arba bent jau poryt) įteiktas Tarybų Sąjungos prezidentui. Ar kas nors nori pasiūlyti kitokias balsavimo formuluotes?

Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Noriu išplėsti paskutinę jūsų formuluotę. Deputa­tai neturi aiškinti priimto pareiškimo turinio, o tik vadovautis Aukščiausio­sios Tarybos pateiktu komunikatu, jeigu toks bus, t.y. kad mes įsipareigotu­me nekomentuoti ir neatskleisti turinio.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.SAKALAS. Papildomas komentaras. Šitas laiškas turi būti įteiktas rytoj ir kaip galima anksčiau. Priešingu atveju šito laiško tekstą M.Gorbačiovas gaus per kitus kanalus, ir jis bus neįdomus.

PIRMININKAS. Ar deputatas A.Sakalas mano, kad šį vakarą Gorbačio­vas neturės šito teksto? (Šurmulys salėje)

Prašom deputatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Aš dar dėl balsavimo motyvų. Ne tiek svarbu, ar jis kokiais nors kanalais jį gaus ar negaus (geriau, kad negautų), bet jam, aš įsitikinęs, padarys įspūdį, kad laišką įteiks premjerė. Ir būtent jam pirmajam. Todėl mes šalia principingumo turim būti ir mandagūs. Labai palaikau tą antrąją poziciją, kad būtent taip reikia daryti - iš anksto neskelbti, o nuvežti ir įteikti. Šiuo atveju bus išbandytas optimalumas. Agituoju už antrąjį pasiūly­mą.

PIRMININKAS. Prašau pasiruošti balsuoti. Ar balsų skaičiavimo grupė pasiruošusi?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ji visuomet pasiruošusi.

PIRMININKAS. Puiku.

Gerbiamieji deputatai, kas už pirmąjį pasiūlymą - paskelbti kaip Aukš­čiausiosios Tarybos pareiškimą ir po to jį įteikti?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį pasiūlymą, t.y. pavesti Ministrei Pirminin­kei jį rytoj įteikti kartu su lydraščiu? Ir su papildomais deputato Č.Stankevi­čiaus komentarais.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 73.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 15.

PIRMININKAS. Kažin ar visi balsavo, gerbiamieji deputatai? Balsavusių yra 92. Aš tikiuosi, kad bent du deputatai nebalsavo. Ar reikia tikrinti kvorumą?

BALSAS IŠ SALĖS. Nereikia.

PIRMININKAS. Aišku.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Kvorumas yra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasisakyti, ar reikalingas šios dienos posėdžio komunikatas? Ar kas nors prieštarauja, kad toks reika­lingas? Jeigu niekas neprieštarauja, tada balsuoti neverta. Belieka susitarti, kas jį parengia, ir ar mes jį kontroliuojam, ar pasitikim, tik nurodome, ko ten neturi būti. O turbūt pagal mūsų bendrą sprendimą neturi būti paties pareiškimo teksto. Tai svarbiausia. Ar turi būti pasakyta, kad pavesta Mi­nistrei Pirmininkei apsilankyti Maskvoje ir perduoti Aukščiausiosios Tary­bos duomenis? Prašom pasisakyti.

J.PRAPIESTIS. Turint omeny, kad tekstas priimtas, ir turės būt pasakyta, kad kažkas yra priimta, manau, kad turim suformuluoti, kokiu keliu ir kodėl. Bent jau duoti suprasti, kodėl to teksto paskelbimas yra šiek tiek prilaiko­mas. Tiktai aš nenorėčiau, kad būtų formuluojama "pavesta Ministrei Pirmi­ninkei ".

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti formuluotę.

J.PRAPIESTIS. Galbūt "įteiks Ministrė Pirmininkė".

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Galbūt pakanka pasakyti, kad priimta tam tikra Lietuvos pozicija ir kad bus paskelbtas šitas pareiškimo tekstas spaudoje po to, kai bus įteiktas Michailui Gorbačiovui.

PIRMININKAS. Ar dar kas nors turi kitokių nuomonių? Prašom deputa­tą G.Ramoną.

G.RAMONAS. Norėčiau pasiūlyti tokią formuluotę: neminėti, kad paskui bus paskelbtas, o paprasčiausiai priimti formuluotę, kad šitas pareiškimas paskelbiamas, pavyzdžiui, rytoj, gegužės 17 dieną. Arba 18 dieną. Nurodant datą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Kadangi panašūs tekstai Aukščiausiojoj Taryboj jau cirkuliavo ir buvo aptariami komisijose, aš manau, kad dabar reikėtų parašy­ti komunikatą, kuriame būtų laisvai atpasakotas to dokumento tekstas, kuris dabar priimtas. Paskelbti laisvą atpasakojimą, nes jo turinys niekam nėra paslaptis.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Noriu atkreipti dėmesį į formuluotę “po to bus pas­kelbtas, kai bus įteiktas M.Gorbačiovui". Gali būti taip, kad M.Gorbačiovas nenorės jo priimti, o mes vis tiek jį skelbsim.

BALSAS IŠ SALĖS. Man atrodo, kad nereikia atskleisti. Reikia abstrak­čiai pasakyti, kad uždarame posėdyje buvo apsvarstyti labai svarbūs doku­mentai: kreipimasis į Tarybų Sąjungos vadovybę…

PIRMININKAS. Tai kad nebuvo tokio.

BALSAS IŠ SALĖS ...taip pat kreipimasis į Rusijos suvažiavimą, ir dau­giau nieko. Kad buvo apsvarstyta, ir daugiau nieko neatskleisti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kol kas sunku man ką nors suformuluoti, nes labai nevienodos nuomonės. Prašau.

BALSAS IŠ SALĖS. Kadangi iš tikrųjų dėl to ginčijamasi, aš siūlau suda­ryti komisiją, kuri parengtų tą komunikatą, o deputatams palaukti ir priimti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš siūlau paprastesnį ir kuklesnį variantą - kad uždarame posėdyje deputatai išnagrinėjo, aptarė ir priėmė pareiškimo tekstą, kuris bus paskelbtas vėliau. Norint, galima dar įdėti: pareiškimo tekstą dėl mūsų ir užsienio santykių. Jeigu norit Bet aš manau, kad geriausia būtų kuo kukles­nė formulė - priimtas pareiškimo tekstas, kuris bus paskelbtas vėliau. Ir viskas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad vis dėlto pagrin­dinės nuomonės konverguoja į deputato Č.Juršėno ir deputato Č.Stankevi­čiaus pasiūlymus. Ar nederėtų mums, sakykim, pavesti deputatui Č.Stanke­vičiui ir dar kam nors realizuoti jo pasiūlytą idėją ir tuo apsiriboti? Ar sutinka Aukščiausioji Taryba pasitikėti deputatais Č.Juršėnu ir Č.Stankevi­čium, turėdami galvoje, kad jie vienas kitą vis dėlto kontroliuos? (Šurmulys salėje)

Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Aš dabar būsiu nepopuliarus, bet, manau, jeigu mes padarytume labai didelę paslaptį, neva padarėm nepaprastą pareiškimą, kurio kažkodėl negalima skelbti, jis bus paskelbtas tik vėliau, nežinia kada, ir tikrai jis išliktų paslaptyje, tai būtų milžiniška intriga visam pasauliui. Visi lakstytų, tampytų už skvernų, neduotų praeiti - ką jūs ten nutarėt? Bet taip turbūt nebus. Pagaliau jeigu iš dalies taip ir būtų, tai paskui, kai tas tekstas pasidarys žinomas, tarkim, po dviejų dienų (aš nelabai tikiu, kad vykstant Rusijos Federacijos Tarybos suvažiavimui Ministrė Pirmininkė rytoj galėtų surasti ir prieiti prie M.Gorbačiovo; gal pavyks, bet gali ir nepavykti), kai po dviejų dienų jau paskelbsim, kad nebūtų priešingo efekto, kad nieko čia tokio nebuvo, ką reikėjo slėpti ir dėl ko daryti kažkokią istoriją. Kad mes neatrodytume truputį naiviai. Dar kartą pagalvokit.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti, gerbiamasis Pirmininke.

V.LANDSBERGIS. Aš jau siūliau.

Č.JURŠĖNAS. Jeigu galima, dar kartą noriu pasisakyti. Pasaulinėje diplo­matinėje praktikoje tai visiškai priimtinas dalykas - neskelbti teksto. Nes­kelbti kurį laiką, vieną, dvi ar tris dienas. Mes čia dviračio neišradinėjam.

Aš dar kartą labai prašau visus gerbiamuosius deputatus atsižvelgti į situacijos subtilumą. Pabūkime šiek tiek kantrūs. O jeigu bus tam tikras informacijos nutekėjimas, jei kas nors yra nekantrus, kas nors per spaudos konferenciją ar kaip kitaip nori būtinai pasakyti, tai ką padarysi. Bet aš manau, prisiimkim šiokį tokį įžadą, pakentėkim vieną parą. Tikrai mums blogiau nebus. O gal bus geriau. Surizikuokim vieną parą. Aš tikrai jus prašau.

O komunikatas turi būti minimalus. Jis nesikerta su tarptautine diploma­tine praktika. Jeigu yra reikalas, reikia patylėti. Visą laiką arba dieną, arba savaitę. Čia tikrai mes neišradinėjam dviračio. Patikėkit.

PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.

K.MOTIEKA. Aš labai atsiprašau, kad iš vietos. Yra tokia gyvenimo tiesa, kad paslaptis tada paslaptis, kai ją žino vienas. Bet kada žino per šimtą žmonių - atsiprašau. Kad rytoj nebus kur nors paskelbta, aš šituo netikiu. Čia mes galime prisiekdinėti, bet tai jau nebus paslaptis. Man atrodo, kad, planuojant visus darbus, reikia turėti galvoje tai, kad šiaip ar taip neoficialiai rytoj jau bus žinoma apie tą pareiškimą. Todėl reikia jį kiek galima greičiau skelbti, kad jis pirmiau pasiektų dienos šviesą oficialiai paskelbtas negu per užkulisius arba per kokius nors korespondentus.

PIRMININKAS. Mes jau tai nutarėm. Prašom deputatą E.Bičkauską.

E.BIČKAUSKAS. Pirma, man atrodo, kad mes jau balsavom jo neskelbti. Antra, aš taip pat pritariu gerbiamojo K.Motiekos minčiai, kad nutekės ta informacija. Šimtu procentų esu tuo įsitikinęs. Bet nepaisant to, oficialus mūsų pareiškimas yra labai geras žingsnis. Nepaisant, kad ta informacija nutekės. Tai, kad parodoma mūsų pozicija, bus priimta labai gerai. Visur bus priimta. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Gerbiamieji deputatai, mielieji kolegos, aš siūlau dary­ti realią politiką, o ne žaisti slaptumą. Mes nesam pripratę. Ir mūsų parla­mentas, ir parlamento techninės tarnybos nedirba slaptai. Ir dauginimo skyriai, ir dokumentų rengimo. Visas šitas žaidimas yra naivus. Mes darykim realią politiką, būtent pareikškim, parašykim komunikatą, kuriame būtų aiškiai pasakyta, kad aptartas toks dokumentas, jame išdėstyta mūsų pozicija tokiais klausimais, nutarta dokumentą visų pirma įteikti M.Gorbačiovui, paskui jį išsiųsti užsienio valstybių vadovams ir masinės informacijos prie­monėms. Jeigu tas dokumentas ar jo iškarpos, ar tam tikros citatos pasirodo prieš tai, jos neturi to svorio kaip paskelbtos oficialiai. Darykim realią, oficialią politiką, o ne bandykim nuslėpti tai, kas iš principo nenuslepiama. Ir nenaudinga mums nuslėpt.

PIRMININKAS. Deputatas L.Šepetys.

L.ŠEPETYS. Aš siūlau dar grįžti prie tų dviejų variantų: arba (kaip ką tik gerbiamojo deputato buvo pasiūlyta) atpasakoti, arba visai nieko neskelbti. Juk mes ne po kiekvieno uždaro posėdžio skelbiam komunikatus. Pakentė­kim vieną dieną, o už dienos, ko gero, paskelbsim tai, ką reikia skelbti. Nes vienos eilutės komunikatas (pritariu ir gerbiamajam Pirmininkui, ir ki­tiems) suerzins visus, ir paslapties nebus. Arba neskelbkim nieko. Mes juk ne kartą uždarai posėdžiavom. Na ir ką? Išsiskirstėm, ir viskas. Arba kaip gerbiamasis P.Vaitiekūnas siūlė. Tada išdėstyti su tokiu tekstu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, aš irgi labai trumpai, jeigu galima, naudodamasis tuo, kad esu prie mikrofono. Būtų labai blogai, jeigu mes neskelbtume jokio komunikato, kaip dabar pasiūlė deputatas L.Šepe­tys. Ne pasaulyje, o Lietuvoje padėtis yra per daug įtempta ir per daug nestabili, kad mes galėtume sau leisti visiškai nieko nepasakyti, ką mes čia veikiame, uždarai posėdžiaudami. Aš manau, kad vienintelis priimtinas va­riantas yra artimas deputato P.Vaitiekūno variantui. Tik gal, sakykim, ne atpasakojimas, bet pasakymas, apie ką buvo kalbama, nebūtinai pasakant, kas yra nuspręsta. Čia kitas dalykas. Bet išdėstyti, apie ką buvo kalbėta ir dėl ko, leidžiant suprasti, dėl ko neskelbiama, man atrodo, būtina. Vienos eilu­tės komunikatas iš tiesų nieko nepadės.

Ar dar kas nors nori pasisakyti? Balsuojam.

BALSAS IŠ SALĖS. Taigi jau nubalsuota.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori atšaukti mūsų susitarimą skelbti komu­nikatą? Niekas nenori. Dar nebuvo balsuota. Kol kas buvo tik pasiūlyta. Po to, kai jau buvo pasiūlyta, mes ėmėm toliau diskutuoti dėl tų dviejų variantų. Pasiliko arba viena eilutė, arba šiek tiek plačiau, nusakant, kas buvo tartasi.

Abudu Česlovai susėdo greta. Jeigu jie parengtų tekstą, kol mes kalbėtu­me apie kitus dalykus, būtų galima išklausyti ir galutinai nuspręsti. Ar sutin­kat?

Aukščiausiosios Tarybos kreipimosi į pirmąjį RTFSR liaudies deputatų suvažiavimą projekto svarstymas ir priėmimas

 

Ar kreipimasis į Rusijos Federacijos Aukščiausiąją Tarybą, atsiprašau, pirmąjį suvažiavimą bus šįvakar svarstomas?

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Deputatas Č.Okinčicas.

Č. OKINČICAS. Aš siūlau gerbiamajai Tarybai tikrai šiandien apsvarstyt šitą klausimą. Noriu pasiūlyt, kad mūsų Ministrė Pirmininkė ir pateiktų Rusijos Aukščiausiajai Tarybai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Bičkauskas.

E.BIČKAUSKAS. Aš prašau, kad, esant galimybei, būtų apsvarstytas šitas pareiškimas. Jis tikrai labai reikalingas. Galiu tiktai perduoti grupės Rusijos deputatų prašymą, kad mes padarytume tokį pareiškimą. Jie ruošiasi kelti mūsų klausimą suvažiavime, ir jis labai reikalingas. Aš šiandien pradėjau netgi ieškoti galimybių, kaip oficialiai jį paskelbti suvažiavimo metu.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar kas nors nori pasisakyti dėl teksto? Prašom deputatą A.Ambrazevičių.

A.AMBRAZEVIČIUS. Gal tik nereikėtų kiekvieną kartą girtis, kad mes demokratiškai išrinkti. Siūlau išbraukti tuos žodžius pačioj pradžioj. Ir ne­reikia paskui visai nukrypti į ūkiškumą. Trečioje pastraipoje paskutinis saki­nys, mano manymu, irgi nereikalingas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, gal jūs neatidžiai skaitėt. Ten parašyta, kad jie demokratiškai išrinkti, o ne mes.

Prašau deputatą S.Razmą.

L.S.RAZMA. Aš tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad 1920 metų liepos 12 d. sutartis kaip tik buvo sudaryta su Rusijos Federacija. Man atrodo, kad čia turėtų būti šitas sakinys, atkreipiant dėmesį.

PIRMININKAS. Prašom konkrečiau pasiūlyti, gerbiamasis deputate Razma. Gal jūs galite konkrečiai pasiūlyti? Negalit?

Ar dar kas nors norit kalbėti? Aš noriu iškelti jums abejonę, ar nereikėtų vadinti vis dėlto oficialiu valstybės pavadinimu - Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика? Nes čia yra trijose vieto­se. Galbūt kai kur ir galima  «Между Литовской Республикой и Российской Федерацией». Tekste galbūt ir galima, bet pavadinime, man rodos, ir pačioj pabaigoj, paskutinėj pastraipoj, reikėtų rašyti oficialų vardą.

Gerbiamieji deputatai, prašom tada pasiruošti balsuoti už šį tekstą, jeigu daugiau pastabų niekas neturi.

Vieną minutėlę. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. «Верховный Совет, как и весь литовский (...) искренние чувства». А что за чувства? Искренние чувства ненависти или любви? Или дружбы? Чувства бывают разные.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas pasiūlė sakyti  «чувства уважения». Aš taip supratau. Labai ačiū. Ar dėl šitos pastraipos niekas neprieštarauja?

BALSAS IŠ SALĖS. Aš suabejojau dėl paties galo. Ar čia nereikėtų parašyti «Верховный Совет Литвы?» аr «от имени»?

PIRMININKAS. Viršuje parašyta  «Обращение Верховного Совета Литовской Республики».

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Buvo "Искренние чувства уважения». (Šurmulys salėje) Du alternatyviniai pa­siūlymai: «искренние чувства уважения» ir Aukščiausiosios Tarybos Pir­mininko buvo pasiūlyta: «искренние добрые чувства». Ar deputatas Č. Juršėnas sutinka? Jis sutinka, nes negirdi. Tada nereikia halsuoti. Ačiū.

BALSAI SALĖJE. (Negirdėti)

PIRMININKAS. «Питая добрые чувства к народам России» - labai gražiai skamba. Ir pakeisti, kaip buvo deputato A.Abišalos pasiūlyta, pavadi­nime ir paskutinėj pastraipoj oficialų Rusijos pavadinimą.

Kas už tekstą su tokiais pakeitimais, prašom balsuoti. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Deputatė N.Oželytė nebalsavo? Už - 99.

PIRMININKAS. Kas prieš? Kas susilaikė? Ačiū. Priimta vienu balsu. Gerbiamieji deputatai Stankevičiau ir Juršėnai, ar jūs jau galėtumėt pasiūlyti apmatus? Prašom deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Siūlomas toks tekstas. Aš čia su keliais deputatais tikrai kolektyviai parengiau.

“Pranešimas apie Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Šiandien (t.y. atitinkamą dieną) įvyko Lietuvos Respublikos Aukščiausio­sios Tarybos uždaras posėdis dalyvaujant Lietuvos Respublikos Vyriausybės nariams. Posėdyje buvo plačiai aptarta tarptautinė Lietuvos padėtis. Šiuo klausimu priimtas bendras Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pareiškimas, kurio tekstas bus paskelbtas spaudoje". (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašom papildyti, kad dar priimtas kreipimasis į …

Č.JURŠĖNAS. Prašau.

PIRMININKAS.  Ir manau, kad šitą mes galim paskelbti spaudoje iš karto, rytoj.

Č.JURŠĖNAS. Žinoma.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori pasakyti savo nuomonę? Prašom depu­tatą L.Šepetį.

L.ŠEPETYS. Aš atsiprašau už aktyvumą, bet kalbu ir abejoju. Gerbiama­sis Juršėnai, kaip ten - tarptautiniais…

Č.JURŠĖNAS. Tarptautinė Lietuvos padėtis.

L.ŠEPETYS. Taip, aš suprantu. Bet čia daug kas gali galvoti ne tik juridiš­kai, bet ir paprasčiau. Ir galvoti taip: aha, ir vėl jie nieko nekalba apie Maskvą. Ar negalima išsisukti, suprasti, kad turima galvoje ir Kremlius? Aš nesiūlau, bet iškeliu abejonę.

Č.JURŠĖNAS. Ne. Tikrai šitas aišku. Nereikia.

L.ŠEPETYS. Ne? Gerai.

Č.JURŠĖNAS. Nereikia šito, viskas išryškės rytoj.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą perskaityti.

Č.JURŠĖNAS. Prašau.

"Šiandien įvyko Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos uždaras posėdis dalyvaujant Respublikos Vyriausybės nariams. Posėdyje buvo pla­čiai aptarta tarptautinė Lietuvos padėtis. Šiuo klausimu priimtas bendras Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pareiškimas, kurio tekstas bus pas­kelbtas spaudoje. Posėdyje taip pat priimtas kreipimasis į Rusijos Federa­cijos liaudies deputatų suvažiavimą".

L.ŠEPETYS. Čia dar grupė siūlo bent įdėti žodžius "ir politinė". Tada liaudyje bus suprantama, kad ir politinė, ir tarptautinė.

Č.JURŠĖNAS. Tai čia savaime aišku, kad tarptautiniai reikalai yra politi­ka. Dieve šventas, taigi tas pats.

L.ŠEPETYS. Tai mums aišku.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, vieną minutėlę. Prašom dar išsa­kyti savo nuomones ramiai, tvarkingai, ir tada balsuosime.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš noriu gerbiamiesiems deputatams priminti, kad vakar, visai Lietuvai girdint, pasakėm, ką mes šiandien svarstysim. Atsikvo­šėkim, broliai!

Č.JURŠĖNAS. Tai nekeičia mūsų nusistatymo. Šiek tiek pasakyti, ir už­tenka. Šiek tiek nutekės, irgi gerai. Mes čia atsiperkam, o rytoj jau galėsim šnekėti pakankamai.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

Č.JURŠĖNAS. Taip pat nereikia, kol nebus ta kelionė atlikta.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vaitiekūnai, ar galima siūlyti bal­suoti ir jūsų variantą, kuris dar, tiesa, nepaskelbtas, bet pačią idėją?

P.VAITIEKŪNAS. Aš tiesiog pasimetęs dėl šito žaidimo slaptumu. Aš mielu noru atsiimu šitą pasiūlymą, kad tik sutrumpintume svarstymą.

PIRMININKAS. Kad greičiau būtų galima paskelbti viską? Ne ne, aš čia juokauju.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už deputato Č.Juršėno ir kitų pasiūlytą variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 88.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - viena. Atsiprašau, du.

PIRMININKAS. Dar kartą prašom pakelti, kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Dar kartą du.

PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Keturi. Komisija atsiprašo už darbo trūku­mus, penki.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta.

Gerbiamieji deputatai, ar reikia susitarti, kad, tarkim, poryt bus skelbia­mas komunikato tekstas? Pavedam nuspręsti Prezidiumui?

Gerbiamieji deputatai! Ar norėtumėt išklausyti 3 ar 4 minučių informaci­ją apie įvykius Kaune, rodos, praeitą vakarą? Deputatas A.Norvilas tokią informaciją turi ir galėtų ją pateikti. Bet prieš tai deputato E.Gentvilo buvo pasiūlyta aptarti Gamtos apsaugos komisijos reikalus.

A.SAKALAS. Ar galiu pasiūlyti šituo klausimu? Aš konsultavausi su Gamtos apsaugos komisijos nariais ir prašyčiau šitą klausimą atidėti, per­duoti jį Mandatų ir etikos komisijai. Mes per savaitę duosime jums atsaky­mą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas klausimas. Gerbiamieji deputatai, ar nevertėtų mums oficialiai pavesti kam nors, tarkim, Užsienio reikalų komi­sijai, rytoj iki popietinio posėdžio parengti laiškus, kreipimusis į Ukrainos bei Baltarusijos Aukščiausiųjų Tarybų sesijas? Deputatas P.Vaitiekūnas, kaip šitų reikalų specialistas, galbūt galėtų pasirūpinti.

A.SAKALAS. Gerbiamasis pirmininke, jeigu galima, siūlyčiau pridurti dar vieną dokumentą. Būtent dokumentą, pasveikinantį naujai išrinktą RTFSR Aukščiausiosios Tarybos pirmininką. Kas jis bus, neaišku, bet pa­vardę mes galime vėliau įrašyti. (Juokas)

PIRMININKAS. Ar negalėtume mes palikti šitą padaryti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui? Tai lyg ir asmeniniai dalykai.

Ar jūs sutinkate išklausyti deputato A.Norvilo informacijos? Prašom.

A.NORVILAS. Čia bus žinios, gautos maždaug apie pusę pirmos. Maž­daug apie 12.30 val. šios dienos. Vakar 19 val. malūnsparnių bazėje vyko šaudymas. Nušautas iki šiol (iki 12.30 val.) neatpažintas vyriškis, vilkėjęs civiliniais drabužiais. Jo kišenėje rastas raštelis. Ten parašyta lietuviškai, su adresu. Pagal tą adresą bandom tikslintis jo asmenybę. Sužeistas žmogus, stovėjęs su grupe žmonių atokiau, maždaug šimtą metrų nuo bazės tvoros, prie savo namų. Atsitiktinė kulka kliudė skruostą. Liestinė žaizda. Susiuvus žmogus paleistas namo.

Lygiai 19 val. Gedimino gatvėje (miesto centras veiksmas vyksta Aleksoto malūnsparnių bazėje) automato kulka į koją sužeidžiama moteris. Atstu­mas - apie pusantro kilometro. Centre niekas nešaudė, tai, matyt, kad dar viena atsitiktinė kulka nulėkė tokį atstumą. Vidaus reikalų organų atstovai į bazės teritoriją nebuvo įleisti. Sargybos viršininkas atsisakė komentuoti šitą įvykį ir suteikti bet kokių žinių. Tą įvykį bazės teritorijoje tiria karinė proku­ratūra. Žmogaus lavonas perduotas į miesto lavoninę ir aiškinama jo asme­nybė.

Tokios žinios buvo iki 12.30 val. Incidentas kol kas visiškai neaiškus. Kadangi tai yra mano apygarda, aš ją neblogai pažįstu. Tos bazės tvora vientisa, bet aptverta labai netvarkingai. Daugelis žmonių ilgą laiką buvo įpratę tiesiog trumpinti kelią (nes susitaupo gerokas gabalas), eiti per šią teritoriją. Šokdavo per tvorą ir eidavo. Netgi gamtosaugininkai, eidami tik­rinti gamtosauginių reikalų, valymo įrenginių, kadangi labai didelis atstu­mas yra apeiti, naudotis vartais, tiesiog šokdavo per tvorą. Šiandien kalbėjau su gerbiamuoju S.Gricium. Sako, aš visada taip darydavau, sako, dabar rei­kės įspėti savo vyrus, jeigu toks sugriežtintas režimas.

Žodžiu, neaišku, kaip tas žmogus pateko, kokiais tikslais pateko. Galėjo tai būti visiškai atsitiktinis praeivis, einantis šitos bazės teritorija.

PIRMININKAS. Ačiū jums. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas nori papildyti. Ta pačia tema, aš supratau. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Kaip tik prieš mūsų vakarinį posėdį aš kalbėjau su ministru M.Misiukoniu. Jis turėjo pačią naujausią informaciją, ką tik gautą. Nukautas yra Audrius Šerpetys iš Ežerėlio, 1972 metų gimimo, aštuoniolik­metis vaikinas. Tai įvyko vakar, truputį po 19 val., kada ten keitėsi sargyba. Toje teritorijoje, kuri anksčiau nebuvo saugoma. Taip ir aiškinama. Jis galėjo to nežinoti, kad ten lyg ir benziną saugo ar kokius sandėliukus, ir pastatytas sargybinis. Jis ėjo ne vienas, su mažesniu šeštos klasės mokiniu. Sargybinis liepė jiems prieiti. Pagal parodymus, kurie surinkti, tas Šerpetys pradėjo stumdytis su sargybiniu. Gali aiškinti, kad dėl ginklo. Žinoma, jis nepuolė, bet kažkokia scena buvo. Tie sargybiniai buvo ką tik išvedžioti. Išvedžiotojas, vadinamasis "razvodčikas", pamatęs iš atstumo, bėgo artyn. Tada Šerpetys pradėjo bėgti nuo jo ir į įsakymą "Stok!" nereagavo. Buvo šūvis į viršų, o paskui serija, ir jis nušautas į nugarą. Tas mokinys pabėgo iš karto. Dar nežinoma, kur jis yra, kas jis toks. Jis dar galėtų papasakoti.

Taigi asmenybė jau išaiškinta. Iš Ežerėlio, iš to paties, kur susidegino S.Žemaitis. Taip fatališkai sutampa aukos. Iš tikrųjų yra dar sužeistų žmo­nių. Moteris, kuri buvo labai toli ir kuriai į koją pataikė krintanti kulka, matyt, jau baigianti savo trajektoriją. Yra dar sužeistų žmonių - vienas ar du. Aš specialiai klausiau, ar buvo pavienių šūvių. Vadinasi, buvo perspėjamasis šūvis, o paskui serija. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, ar dėl šio vakaro posėdžio daugiau klausimų niekas nebeturite? Ačiū.

Posėdis baigtas, iki pasimatymo rytoj 10 val.