Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas Z.JUKNEVIČIUS
PIRMININKAS. Deputatai, kviečiu pradėti popietinį sesijos posėdį. Tęsiame įstatymo ,,Dėl gyvenamųjų namų statybos kooperatyvų" projekto svarstymą.
V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, baigia spausdinti pataisymus, kuriuos priėmėme. Jeigu galima, prašom svarstyti kitą darbotvarkės klausimą.
PIRMININKAS. Kiek maždaug galite užtrukti?
V.ŠADREIKA. 10 minučių, ne daugiau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu nebūtų prieštaravimų tokiam deputato V.Šadreikos prašymui, tada kviesčiau į tribūną deputatą G.Vagnorių ir pradėtume svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo ,,Dėl užsienio investicijų Lietuvos Respublikos teritorijoje" projektą. Mūsų dienotvarkėje numatytas šio klausimo svarstymas ir balsavimas. Prašom.
D.Vagnoriaus pranešimas
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau dar kartą pristatyti, tikriau tariant, tęsti Užsienio investicijų įstatymo projekto svarstymą. Priminsiu, kad šitą įstatymą yra pateikusi Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Nesakyčiau, tai yra toks konkretus įstatymas, kuris reglamentuotų konkrečiai ūkinės veiklos sritis, kuriose tas užsienio kapitalas yra leidžiamas. Mes šiandien esam gavę Tarybų Sąjungos projektą apie tokias konkrečias užsienio kapitalo investicijas. Ten yra žymiai konkrečiau, detaliau aprašytos tos formos, sritys, kuriose galimas užsienio kapitalas. Tai šitokį įstatymą mes turėsim tuoj pat paruošt ir priimt. Šiuo atveju Vyriausybė mums pateikė tokį bendro pobūdžio įstatymą. Žinoma, ten buvo ir redakcinių trūkumų. Šiaip jeigu jau vadovautumės tradicinėmis politinės kovos formomis, aišku, tą įstatymą oponentai atmestų. Tačiau aš manyčiau, kad šiandien tokių kraštutinių politinės veiklos formų reikėtų vengti ir visų pirma vertinti, ar jis reikalingas, ar ne. Praėjo keletas mėnesių blokados. Ką pajutom blokados metu, deja, jau spėjome užmiršti. Kai buvo blokada, visi labai buvom susirūpinę energijos ištekliais, susirūpinę, kad nupirkti naftos, gauti kitų energijos išteklių mums reikia nuo vieno iki dviejų milijardų dolerių. Tada mes labai aktyviai diskutavome. Iš kur gauti Lietuvai tiek pinigų? Ir mes labai apsidžiaugėm, kai pasirodė pirmoji nafta ir tą problemą šiek tiek išsprendėme. Tačiau, gerbiamieji, mums reikia prisiminti, kad ta blokada gali bet kada pasikartoti. Ji kartosis, ji bus ir mums valiutos reikės. Kad Lietuvoje būtų tas vienas ar kitas milijardas valiutos, o tai yra visiškai įmanoma, reikia, kad būtų normalūs ryšiai su užsieniu. Tai yra, kad mūsų rinka įsilietų į Vakarų Europos rinką. Tada įmanoma turėti ir tuos milijardus valiutos, už kuriuos mes pirktume naftą, o savo ruožtu parduotume kažką kitą. Bet tas rinkos susiliejimas įmanomas tik tada, kai čia atsiras užsienio kapitalas. Mes vieni patys užsidarę ir izoliavęsi Šito niekuomet nepasieksim. Mes blokados metu prisiminėme, kad Lietuva galėtų pati gaminti tą energiją. Prisiminėm ir buvo pradėję rūpintis tais projektais, programomis, kaip išplėsti naftos gamybą, kaip perdirbti tepalus, kaip perdirbti Mažeikių kombinatą. Deja, baigėsi blokada ir mes šiandien užmiršome. Praėjo pusė metų. Mes galėjome jau kažką padaryti, tada vėl laukiame tos dienos, kada prireiks. Tačiau metodas, matyt, bus kitoks. Jeigu prieš pusę metų būtume pradėję rengti ir visi l rengę tuos projektus, šiandien jau galėtume kalbėti apie naujų programų įgyvendinimą, apie papildomų išteklių atsiradimą. Jeigu ne šiandien, tai dar už pusės metų, o pusė metų greitai prabėgs, mes turėjome patys daryti ir naftos perdirbimą į tepalus. Pirmąją įmonę. Bet tam reikia, kad jau šiandien būtų pradėta ruoštis. Tas yra neįgyvendinta dėl to, kad savo jėgomis Lietuva šito padaryti negali. Tam reikia, kad būtų įsteigtos bendros įmonės. Brangieji, suraskit šiandien tą užsienio kapitalistą, kuris bendrą įsteigtų esant tokioms sąlygoms, kai nėra jokių garantijų. Pirmas jų klausimas, kai mes jiems siūlom įsteigt kokias nors įmones arba net investuoti kapitalą, yra garantijos. Kur tos garantijos? Ir mes tą patį kartojame. Bus užsienio kapitalo investicijų įstatymas, bus užsienio kontraktų garantijos, bus kitos garantijos. Bet šito kol kas nėra. Ir dar nereikėtų užmiršt, kad moratoriumas, deja, įsigalios, kai prasidės derybos. Ir įsigaliojus šitam įstatymui, deja, ir užsienio kontraktų reikalai, ir užsienio investicijų reikalai, ir mokesčiai užsienio valiuta, ir valiutos keitimas, prieš kurį mes dabar taip spyriojamės, pasidarys labai problemiški. Pagaliau siūlyčiau neužmiršti, kad mes gyvename ne šia diena, gyvename betarpiškai turėdami reikalų su Tarybų Sąjunga. Pagaliau mes turime įgyti tam tikrą politiką. Pagaliau reikėtų retsykiais vertinti ir tuos siūlymus, prašymus mūsų vadovų, kai sprendžia vieną ar kitą politinį klausimą. Aš manyčiau, kad vis dėlto yra pagrįstas siūlymas, prašymas, jog mes tą įstatymą priimtume kiek įmanoma greičiau. Aš nematau kliūčių, kodėl mes šito įstatymo negalėtume priimti.
Peržiūrėjau dar kartą šitą įstatymą. Dar kartą su visa atsakomybe galiu pareikšti, kad įstatymas yra bendro pobūdžio. Nieko jis konkrečiai nereglamentuoja, išskyrus tai, kad mes garantuojam užsieniečiams teisę apginti savo investicijas. Daugiau nieko. Mes nereglamentuojam nei tų sričių, kuriose užsienio kapitalas leidžiamas, nesuteikiam teisės užsieniečiui privatizacijos metu pirkt turtą. Neišparduodam Lietuvos, nesuteikiam teisės įsigyti žemės. Tik normuojama yra tai, kad atsisakome pirmus trejus metus imti mokesčius iš bendrųjų įmonių ir užsienio kapitalo įmonių. O visa kita yra parašyta, kad atskirais įstatymais bus nustatyti ir lengvatiniai mokesčiai, ir atskiros sritys, kuriose yra leidžiama. Čia jokių pavojų aš negaliu įžvelgti. Tiesa, buvo siūlymų, kad gal palaukime Maskvos įstatymų, galbūt derinkime su kitomis kaimyninėmis valstybėmis. Aš manyčiau, jeigu Lietuva priims įstatymą, įgyvendins reformą eidama paskui Tarybų Sąjungą, tai tos Lietuvos niekas nematys. Lietuva yra tokia nedidelė, kad ji gali parodyti, jog joje veikia civilizuoti įstatymai tik tuo atveju, jeigu ji priima pirmiau už Tarybų Sąjungą ir jeigu tie įstatymai bus demokratiškesni už Tarybų Sąjungos.
PIRMININKAS. Gal deputatai norėtų paklausti pranešėjo? Klausimų nėra. Deputate G.Vagnoriau, tai jūs gal būkite tribūnoje, nes numatytas balsavimas. Ar yra užsirašiusių dalyvauti diskusijose? Diskusijose kalbėti dėl šio įstatymo projekto yra užsirašęs deputatas Albertas Šimėnas.
D.A.Šimėno kalba
A.ŠIMĖNAS. Šį labai aktualų Lietuvai įstatymą vakar detaliai ir intensyviai svarstėme su ekonomistų grupe, buvo ekspertas Pabedinskas, gerai išmanantis tarptautinius ekonominius ryšius ir investicijų politiką. Jis buvo konsultantas ir vertino iš tų pozicijų, kaip atrodo mūsų įstatymas užsienio investitoriaus akimis. Todėl ta grupė asmenų įpareigojo mane išdėstyti tas mintis apie šį įstatymą. Pagrindinės nuostatos apsvarstyti buvo pateiktos ir Centro frakcijai. Centro frakcija taip pat pritarė joms. Todėl deputatų dėmesiui aš pateiksiu ne mano asmenines pastabas ir išvadas, bet tos grupės ir Centro frakcijos. Įstatymas yra tikrai svarbus ir jam turi būti pirmiausia šie du reikalavimai: turi skatinti investicijas, kurios Lietuvai reikalingos kaip oras, ir nepažeisti Lietuvos interesų. Ir tikrai nereikia skatinti investicijų labiau, negu kad būtina. Tai yra paskatinti tiek, kad jos nepažeistų Lietuvos interesų. Šis įstatymas turi būti parengtas labai kvalifikuotai, nes būtent šį įstatymą studijuos visas pasaulis, visi biznieriai, suinteresuoti Tarybų Sąjungos rinka, ir matantys Lietuvą, kaip kanalą ryšiams su Tarybų Sąjungos galinga rinka. Jį studijuos labai atidžiai. Tai beveik bus mūsų vizitinė kortelė. Žiūrės į mūsų ekonominį išprusimo lygį, vertins būtent pagal šią įstatymą. Todėl turėtų būti tikrai labai ir labai kvalifikuotai parengtas, nes reikalavimai jam turi atitikti pasaulinio lygio reikalavimus iš esmės. Ir kas turi būti atsakyta tuo įstatymu? Pirmiausia tuo įstatymu turi būti atsakyta, kas laukia biznieriaus Lietuvoje. Antraip jis nesvarstys jam neįdomu. Turi būti atsakyta jam, kokia bus investicijų įforminimo procedūra, ką jis turi konkrečiai daryti, kur kreiptis, kaip. Jį domina, ar nuo valdininko priklausys, ar nepriklausys.Jį domina investicijų zona. Jis iš karto turi žinoti, kur leidžiamos investicijos, kur neleidžiamos. Jie turi šitą aiškiai žinot. Dar jis turi žinoti, kokiais įstatymais turės vadovautis (čia šitas nurodyta). Jis turi žinot aiškiai, kokie yra mokesčiai ir pelno bei savo investuoto kapitalo susigrąžinimo galimybės. Kaip jam bus šitai garantuota? Jeigu jis nematys, kaip jam galima susigrąžinti kapitalą atgal, jis atsisakys investuoti. Jam turi būti aiškios ir komercinės veiklos sąlygos, ir keliami jo veiklai apribojimai. Šias sąlygas komersantas ir biznierius būtinai sulygins su TSRS ir kitomis respublikomis. Jeigu ten bus geresnės sąlygos, jis atsisakys čia investuoti, o jeigu bus blogesnės, tai jis investuos čia. Ten skaičiuoja pinigus labai aiškiai. Galima konstatuoti, kad šiuo metu investicijų sąlygos TSRS dar nėra galutinai aiškios, todėl jis dar negalės priimti sprendimo, kol nebus ten nuostatų. Kai ten bus viskas absoliučiai aišku, jis sulygina su mūsų ir tada priima sprendimą.
Domisi šiuo įstatymu ir mūsiškiai. Ir bus labai blogai, jeigu biznierius nuskriausime, suteiksime blogesnes sąlygas už užsienio investitorių. Matyt, taip pat aktualu, kad reikėtų apriboti akivaizdų užsienio monopolijų įsigalėjimą tam tikrose sferose. Mes jau turim patyrimą iš buržuazijos laikų. Bent jau neskatinkime šito. Reikėtų, kad dalyvautų ir mūsų kapitalas. Ir Vyriausybė turi aiškiai atsakyti kas ir kur bus leidžiama užsienio kapitalui.
Dabar ką turime šiandien? TSRS investicijų politika galutinai dar neapibrėžta. Turim tik įstatymo projektą. Antras labai svarbus variantas, į kurį labai norėčiau atkreipti deputatų dėmesį, kad nepradėtume kautynių tarp Pabaltijo respublikų dėl investicijų politikos. Jeigu mes priimsim šiandien įstatymą nesiderinę su latviais ir estais, tai jie palauks, pasižiūrės ir padarys truputį geresnes sąlygas negu mūsų. Mes pradėsim konkuruot. Geriau suderinkime. Todėl, matyt, tikrai teisingas siūlymas, kad Pabaltijo užsienio investicijų politika turėtų būti vieningai suderinta, jeigu tai įmanoma padaryt. Bent jau bandymas suderinti tikrai turi būti. Nes mes pradėsim kovoti, kuri iš respublikų sudarys palankesnes sąlygas. Tai būtų tikrai Pabaltijui nenaudinga.
Grupė, peržvelgusi tą įstatymą, konstatuoja, jog vargu ar visos jo nuostatos atitinka tarptautines normas, o daug vietų diskutuotinos. Jos bus truputį detaliau peržiūrėtos. Dabar reikia pabrėžti bendrus momentus. Akivaizdu, kad bendros įmonės steigiamos kontraktais. Šiame įstatyme teisiškai neapibrėžta, kaip sudaromi tarptautiniai kontraktai. Dabartinė tvarka nėra labai gera. Mes ją gal paliekame, o investicijų įstatyme turi būti aiškiai pasakyta, kad tas biznierius... Aš turiu tą, tą, tą, tą padaryti, tokios sąlygos ir tokios sąlygos. Turi būti aiškiai jam pasakyta, nuo to priklausys kontrakto sudarymas. Šitas dalykas čia nėra aiškiai reglamentuotas.
Trūksta bendrų investicijos politikos principų, kurių pagrindu bus rengiami poįstatyminiai aktai. Dabar poįstatyminiams aktams atvertos neribotos galimybės, į nieką nereikia orientuotis. Galima iškreipti juos, kaip nori. O poįstatyminius aktus leis valstybės Vyriausybės institucijos. Tai turėtų būti bent jau apibrėžti aiškiai principai, kurių ribose galima leisti poįstatyminius aktus. Galima pastebėti, kad pirmame variante, iš kurio buvo parengtas ir pateiktas mūsų svarstymui šis, buvo tokie pagrindiniai skyriai, kurių čia nėra. II skyrius. «Užsienio kapitalo investavimo tvarka." Tai būtent buvo parašyta, kaip jis turi investuoti šitą dalyką. Čia daug puslapių. Toliau apibrėžtos bendros įmonės ir kas jos yra, kaip jos steigiamos, kas subjektai, bendros įmonės steigimo turinys. Vis dėlto čia yra specifika. Kad užsienio kapitalas matosi, o ne mūsų tarpusavio kapitalas matosi. Toliau buvo apibrėžtos užsienio kapitalo įmonės. Atskiras skyrius. Bendrų įmonių ir užsienio kapitalo įmonių veiklos tvarka. Bent jau buvo tokie skyriai pradiniame variante šio įstatymo, kurių autorių vadovas R.Grižas. Šiuo metu jis yra užsienio reikalų ministro pavaduotojas ir natūralu, kad jau nebenori veltis į tas diskusijas, nes jis užsiėmęs žmogus.
Dabar tokias konkrečias pastabas mūsų grupė įžvelgė. 1 straipsnis. Mes manome, kad čia reikėtų parašyta ne ,,investicijų garantijas", o ,,investicijų teisines garantijas ir lengvatas". Tai nėra esminė pastaba. 1 straipsniu reikėtų aiškiai apibrėžti įstatymo zoną. Įstatymo zoną. O prieš tai dar reikėtų ir investicijos principus įvardinti.
2 straipsnis. ,,Užsienio investicija." Vartojama sąvoka ,,medžiaginis indėlis". Turbūt ,,materialinis". Tokia tikslesnė formuluotė. Mūsų grupei tam tikrų neaiškumų sukėlė, kas tai yra pramoninė nuosavybė. Ar tai žemės? O jeigu ryšių nuosavybė... Va tokia sąvoka ne visai aiški.
3 straipsnis apibrėžia užsienio investicijų formas. Tai, mūsų nuomone, gali būti dalis bendrojoje įmonėje arba akcinėje ir vien užsienio kapitalo įmonės. O apie tai, kad kilnojamas nekilnojamas turtas, tai čia jau gal rašyti nebereikėtų, o žemės iš viso šiame straipsnyje minėti neverta. Yra atskiras straipsnis apie žemę.
Apibrėžta užsienio investicijų sritis. Tai šis straipsnis beveik nieko nesako vien todėl, kad parašyta: ,,Užsienio investicijos leidžiamos visose veiklos srityse, išskyrus tas, kurias draudžia įstatymas". Tai ir be atskiro įstatymo yra aišku, kad ko nedraudžia įstatymas, tas leidžiama. O čia, matyt, reikėtų konkrečiai nurodyti, jeigu jau ne tas veiklos sritis, tai bent jau visiškai konkretų dokumentą, kad užsienio investitorius galėtų pasiskaityti. O dabar net nežinom, kur leidžiam, o kur neleidžiam. Šiandien mes dar to negalim atsakyti, o investitoriui, konkrečiam biznieriui reikia iš karto šitą pasakyti.
5 straipsnis. Jame tvirtinamos garantijos. ,,Užsienio juridinių, fizinių asmenų investicijas, jų pajamas, teises ir interesus Respublikoje saugo Lietuvos valstybė." Mums patarė, kad tokį teiginį reikėtų atsargiai vartoti, nes valstybės paprastai tokio nepriima. Jei iš užsienio kas nors čia subankrutuos, o mūsų valstybė jau jam viską kompensuoja ir garantuoja. Tai, sako, pasaulio praktikoje nelabai būna, kad valstybė kištųsi ir garantuotų visiems visokias čia kompensacijas, vienu žodžiu. Toliau prie garantijų priskiriame, kad jeigu valstybė gali nacionalizuoti, tai jam padengs nuostolius. Tai čia yra ne garantija, o užsienio investitorių gąsdinimas. Nes galioja nuostata, jeigu jam labai sekasi biznis, tai Lietuvos valstybė gali nacionalizuoti ir pasiimt sau. Tai čia ne garantija, o gąsdinimas. Sako, jie bijos investuoti. Bent jau taip buvo komentuota. Toliau parašyta, kad ,,valstybė garantuoja užsienio ir vidaus kapitalo investicijų verslų sąlygų lygybę, išskyrus atvejus, kai įstatymai numato kitką". Tai nesimato nei tų įstatymų, nei kitko. Tai tokiu būdu ta frazė beveik bevertė.
Toliau rašoma apie teismus. Tai natūralu, kad jis kreipsis į šituos teismus. Šitą galima palikti. Arbitražas paprastai būna abiejų šalių susitarimu ir nereglamentuojamas įstatymiškai. Abu, kurie sudaro sutartį, nustato, kas bus jų arbitras. Paprastai tokia yra tarptautinių ekonominių santykių praktika. Taip daroma. Pagaliau parašyta, kad užsienio investitoriams taip pat taikomos garantijos, nustatytos tarptautinėse sutartyse, kurių dalyvė Lietuvos Respublika. Tarptautinėse sutartyse sprendžiami kreditiniai reikalai, o ne investicijų. Rekomenduojame 6 straipsnio pavadinimą išbraukti ir pridurti prie 5 straipsnio, kuriame būtų parašyta, jog užsienio investicijoms gali būti taikomos mokesčių, muitų ir kitos lengvatos,
7 straipsnis. ,,Tarptautinės sutarties nuostatų taikymas užsienio investicijoms." Jeigu paskaitysime straipsnį, niekur nerasime nei įmonės įvardijimo, nei užsienio investicijų įvardijimo. Rašoma tik apie tarptautines sutartis. Tai bent vienas žodis apie investicijas turėtų būti, jeigu jau objektas yra investicijos. Tas objektas šiame straipsnyje neįvardytas.
8 straipsnis. Jame rašoma apie užsienio investicijų sąlygas. Antroji pastraipa. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba gali nustatyti užsienio investicijų maksimalias ribas." Visiškai neaiškus teiginys. Pirmiausia ne Respublikos Aukščiausioji Taryba tą turėtų nustatinėti, o Respublikos Vyriausybė. Tai viena. Mūsų supratimu, turėtų būti čia įvardintos veiklos sferos. Pavyzdžiui, žemės ūkyje ne daugiau 50 procentų. Tokie apribojimai, o ne maksimalios sumos. Pavyzdžiui, jeigu mes apribosim investicijas 2 milijonais, tai užsienyje jie išsiskirs į dvi kompanijas ir bus du investitoriai po penkis šimtus... Tai lengvai apeinama. Veiklos sferos, matyt, turėtų būti įvardijamos. Ir todėl šita pastraipa turėtų būti nukelta į 4 straipsnį. O paskutinė dalis į 5 straipsnį, kadangi tai susiję su garantijomis ir kaip reguliuojamos tos investicijos.
9 straipsnis. Buvo pageidavimas, kad Vyriausybė šiek tiek paredaguotų, jog ne šiaip atsisakytų, o atsisakymą, motyvuotą įstatymu, idant nebūtų tokio viršininko, kuris spręstų, leisti ar neleisti tas investicijas. Atsisakymas turi būti įstatymiškai pagrįstas. Toliau pareiškėjas, negavęs Vyriausybės leidimo, turi teisę dar kartą pateikti paraišką, kuri nagrinėjama bendra tvarka. Iš vienos pusės ji nieko nesako. Tą teisę jisai turi ir be šito užrašymo. Natūralu. Antra, lyg ir yra nuoroda, kad antrą sykį duotų mums paraišką, o mes po to dar pagalvosim. Tai lyg yra idėja, kad tol neduosim, kol tų kažkokių norų nepatenkinsi. Žodžiu, čia užuomina labai neaiški, ne visai korektiška.
10 straipsniui pastabų neturime. 11 straipsnis. ,,Užsienio investicijų formų ir ūkinės veiklos srities pakeitimas." Beveik šitas teiginys nieko neduoda, nes visos tarptautinės firmos, mišrios įmonės užsirašo dar vieną tokią veiklos sritį ir ,,taip pat kitas veiklos sritis". Kitaip sakant, užsirašo visas veiklos sritis, kurias leidžia Lietuvos įstatymai. Tada paprasčiausiai šitas dalykas apeinamas ir jis nieko nebeduoda.
12 straipsnis. ,,Bendros įmonės ir užsienio kapitalo įmonės veiklos trukmė." Pirmiausia mes niekur nereikalaujame nustatyti įmonės veiklos trukmę. O jeigu mes nereikalaujame, tai būtų nelogiška, jei jie patys sau nusistatytų tą trukmę. Kam reikia? O gal biznis geras bus, tai ir toliau dirbs, o jeigu uždarys, tai jie patys uždarys mūsų įstatymų nustatyta tvarka. Jeigu mes niekur nereikalaujame įvardinti veiklos trukmę, tai tada nebereikia šito ir rašyti. Apie bendrų įmonių sustabdymo galiojimą. Matyt, ne Vyriausybės sprendimu, bet Vyriausybės įstatymų nustatyta tvarka. Vyriausybė gali šitą dalyką atšaukti ne savo kokiu nors sprendimu, bet grynai įstatymine tvarka. Ir dar čia buvo pastabų, kad reikėtų keist, koreguot ir įmonių įstatymo 23 straipsnio 3 punktą, kuriame nenurodoma, kad už smulkius pažeidimus jau galima uždaryti tą įmonę. Tai gal smulkių reikėtų išvengti.
13 straipsnis. Mes turime šiek tiek redakcinių pakeitimų, bet ne turinio. 14 straipsnis. Neturim jokių pastabų. 15 straipsnis. ,,Užsienio kapitalo įmonė." Mes siūlom paskutinę pastraipą išbraukti todėl, kad kas yra įmonė, tikrai aišku, o jeigu yra investicijos ir nekuriama įmonė, tai čia visiškai šito neapima. Naudojimasis žemės sklypu. Užsienio kapitalo įmonei. Tai mes siūlome, kad ne tik užsienio kapitalo, bet ir mišrioms įmonėms. Bet ,,ne daugiau kaip 50 metų." ,,Gali būti" reikėtų išbraukti. Paprasčiausiai ,,suteikiamas". Mes galvojame, kad dar reikėtų sudaryti sąlygas nusipirkti tą žemę, bet užsienio konsultantas rekomendavo, kad šito tikrai jie nereikalaus, ir tas 50 metų terminas juos tenkins. Patenkintų net ir 25 metai. Paskutinį sakinį čia vėl siūloma išbraukti. Jeigu pakeičiamas jo naudojimo mokestis, tai tada ir sutarties sąlygos. Čia viskas natūralu.
17 straipsnis. Jis beveik nieko neduoda. Kad jos savarankiškai planuoja. Mes dar prašom, kad jos planuotų. Tai natūralu, kad jie šitą daro. Siūlome išbraukti.
18 straipsnis. Taip pat siūlome išbraukti ,,draudimas". Jeigu mes šitą išbraukiame, tai išeina, kad mūsų įmonės turi būti privalomai draustis Lietuvoje ir jos pakliūva į tą patį statusą. Ir mišrios įmonės vėl draudžiasi Lietuvoje. Galima šitokia nuostata, kad jos gali draustis kitur. Yra tokia praktika tam tikrose šalyse, bet tai susiję su papildomomis įplaukomis. Tai jau geriau yra draustis Lietuvoje. Tai jeigu mes tą praleisim, visos mišrios ir užsienio turės privalomu draudimu, kaip Lietuvos įmonės draustis. Mes turėsime tam tikrų pajamų, o jeigu jie norės dar kažkur apsidrausti, tegu draudžiasi, čia jau niekas jiems nedraudžia papildomai kažkur draustis. Bendrų įmonių finansinių operacijų atlikimo tvarka.
19 straipsnis. Šitas straipsnis susijęs su valiutinių operacijų įstatymu, kurio dar pagrindinės nuostatos neaiškios. Čia gerbiamasis V.Terleckas siūlė, kad šitą dar reikėtų apsvarstyt ir susiet būtent su tuo įstatymu.
20 straipsnis. Dėl atskaitomybės. Paprastai tokioms mišrioms įmonėms arba užsienio kapitalo įmonėms taikoma dviguba atskaitomybė. Viena tos šalies, kurioje yra, o antroji ta tarptautinė, kuri juos kontroliuoja. Tai mes siūlom formuluot taip: ,,Bendroms įmonėms ir užsienio kapitalo įmonėms taikoma Lietuvos Respublikos įstatymu nustatyta buhalterinė atskaitomybė". O toliau gali dar visokias atskaitomybes naudoti. Iš 22 straipsnio pavadinimo siūlau išbraukti ,,vidaus tvarka".
23 Straipsnis. Pritariame, kad čia tikrai turėtų būti tik vardinės akcijos. Tai visiškai teisinga. Tačiau tikrai Aukščiausioji Taryba neturėtų reguliuoti, o, aišku, Ministrų Taryba. Ir, matyt, reikėtų nustatyti akcijų kvotą, kad užsienio kapitalas neturėtų kontrolinio paketo. Tai prieš šitą reikėtų kovoti. Tai čia turėtų būti nuostata mažiau negu 50 procentų. Šitą reikėtų įvardinti, kad kapitalistas žinotų ir, pirkdamas vardines akcijas, neturėtų kontrolinio paketo. Jis, aišku, gali turėt per kitus asmenis, bet tai jau kitas dalykas.
24 straipsnis. ,,Mokesčių tarifai." Kadangi mes įvardijome, jog šios įmonės vadovaujasi Lietuvos įstatymu, tai tada dėl apmokestinimo tvarkos irgi galios mūsų įstatymas. Todėl nereikia.
25 straipsnis. Tai mes jau čia siūlom tokį gana rimtą dalyką. Jeigu deputatai turės kantrybės, mes paaiškinsim, kokias lengvatas siūlom, kodėl būtent taip, o ne kitaip. Mes siūlom nustatyti mokesčių lengvatas, taikom tik mišriom įmonėm, kuriose užsienio kapitalas sudaro nuo 15 iki 85 procentų. Kodėl nuo 15 iki 85 procentų? Mes preliminariai siūlom bent jau 25 procentus. Kodėl 25 procentus? Pirmiausia todėl, kad TSRS juridinių asmenų mokestis nustatytas 30 procentų. Tai mes negalime nustatyti didesnio už 30 procentų, kadangi nebus suinteresuota. Ūkinių bendrijų įstatyme nustatėme pajamų mokestį 30 procentų. Tai tada mūsų investitoriai bus suinteresuoti draugauti ne su užsienio kapitalu, bet su mūsų tomis ūkinėmis bendrijomis, o tada logika tokia, kad būtinai reikėtų suinteresuoti abi puses, tiek užsienio, tiek mūsų kapitalą, kad jie draugautų. Kai jie abu draugauja, mažesni mokesčiai. Jiems mažesni mokesčiai. O kodėl būtinai nuo 15 iki 85 procentų? Čia nesunkiai galima suskaičiuoti. Jeigu mes nustatome tokį santykį, tai mūsiškis kapitalas nebus suinteresuotas pritraukti fiktyviai užsienio 15 procentų todėl, kad pagal dalybas jis turės atiduot 15 procentų pelno dalininkui,
plius 25 procentais apmokestiname, išeina 40 procentų apmokestinimas. Ta pati nuostata galioja ir užsienio firmoms. Todėl jos bus nesuinteresuotos fiktyviu kombinacijų darymu, kad šitas fiktyvus kapitalas susilietų. Truputį deputatai pavargo, kadangi aš labai jau daug kalbėjau, tačiau argumentų tokiai lengvatai mes galime pateikti. Čia galvota buvo ilgokai.
Įmonėms, kurių užsienio kapitalas sudaro daugiau kaip 85 procentus, nustatyti specialią apmokestinimo sistemą, kuri nestimuliuotų tų monopolijų susidarymo, kai jie jau pradėtų šiek tiek vargti. Būtų realizuojama mišraus kapitalo politika. Jei mes priimam gryną kapitalo politiką, tada atvirkščiai galim stimuliuoti aną. Bet mūsų nuostata geriau, kad mūsų daugiau dalyvautų tam biznyje. Dėl to kiltų jų kvalifikacija ir jie išeitų į vakarų rinką, pradėtų jie ten apyvartoje dalyvauti. Buvo siūlymas, kad labai reikia mūsų investitoriams atkreipt dėmesį, kaip mus dabar gražiai apgaudinėja. Užsienio investuotojai paprastai nustato ir stengiasi pasiimt tiekimo monopolį arba bent jau realizavimo. Tada reiškia, kad jis, tiekdamas resursus, jau pasiima tą priedą, kadangi jis sugeba gauti pigiau, negu yra vidutinis lygis ten. Taip kenčia mūsų firma ,,Baltic Amadeus", nes viena kompiuterių klasė beveik jokio pelno neduoda mūsų firmai, o austrų firmai duoda. Jie šitą puikiai supranta ir dabar kramto nagus, bet nuostatuose užrašyta, kas yra materialinio aprūpinimo monopolistai. Todėl reikia labai atsargiai čia elgtis. Reikia mūsiškiams mokytis, nors sako, kad už mokslą reikia mokėti.
Čia mes ir daugiau dar turime ką pasiūlyti, bet tiesiog aš noriu vėl grįžti prie to įstatymo. Tai mes mokesčių lengvatas, vadinasi, siūlome nustatyti konkrečiau, nes dabar investitorius taip ir nesupranta, kokias gi jis lengvatas turi. Taip jam ir neaišku. Atsakomybė už mokesčių tvarkos pažeidimus pastabų neturim.
27 straipsnis. Užsienio eksperto nuomone, tai vienas iš pagrindinių straipsnių, kurį užsienis studijuos ypač atidžiai. Tai sąlygos investicijų išvežimui. Tai čia yra Lenkijos praktika, kada pelno dalis 15 procentų konvertuojama valiuta. Yra Tarybų Sąjungos praktika. Tai mums reikia pasirinkt politiką ir nustatyti taip, kad turėtų galimybę savo investuotą kapitalą susigrąžinti tvirta valiuta, ir galimybę dalį pelno, jeigu tai yra realizuojama užsienyje produkcija, pasiimti tvirta valiuta. Tai reikėtų šitą dalyką dar labai gerai apgalvot. Buvo atsisakyta nuostatos, kad vidaus pinigai keičiami konvertuojama valiuta rinkos kursu. Kas pirmiausia tą rinką nustato? Lietuvos banko nustatyta tvarka. Mes nesugebėsim šito padaryti. Reikia dar pagalvoti apie kitokius variantus. Reikia čia labai dar atidžiai pagalvoti.
Muitų lengvatos. Kadangi nepasakyta daugiau nieko, tai pretenzijų tokiam straipsniui mes nebeturime. Kaip dabar vertins užsienio investitoriai sąlygas funkcionuoti mišriai įmonei Lietuvoje? Kol atsiskaitymai vyks per valiutinį banką Maskvoje, kai atsiskaitymo ciklas 7 mėnesiai, tai apyvartiniam kapitalui, cirkuliacijai sąlygų praktiškai nėra. Todėl pas mus gali būti tik komercinis kapitalas, tik komercinis kapitalas. Jiems labai nemalonios tokios sąlygos. Tai rodo, kad pirmiausia reikia labai staigiai susirūpinti Lietuvos banko atkūrimu, per kurį galima būtų daryti atsiskaitymus. Antra, reikalingi mums kaip oras savi pinigai, nes žinot, kad su rubliais labai sudėtinga, kai emisiją vykdo užsienio valstybė.
Apibendrindamas norėčiau pasakyti, kad įstatymas reikalingas, daug vertingų nuostatų, tačiau dar nėra toks tobulas, kad atitiktų tarptautinius reikalavimus. Jis bus išverstas į įvairias užsienio kalbas ir stropiai studijuojamas. Mes turime būti labai gerai kotiruojami už tą įstatymą. Mūsų nuomone, dar to nėra pasiekta. Siūlome apsvarstyti ir aptarti mūsų esminius siūlymus dėl lengvatų politikos. Tai būtų naudinga. Argumentų be galo skubėti kol kas labai akivaizdžių nėra. Jeigu mes aplenksim TSRS... Nors mes kaltiname,. kad mes atsilikę, sekame iš paskos TSRS, tai šituos argumentus šiam įstatymui vargu ar galime taikyti. Natūralu, kad mes turime sudaryti šiek tiek geresnes sąlygas užsienio investicijoms negu TSRS. O kol tikrai nežinome TSRS sąlygų, mes negalim šito padaryti. Ir jeigu mes paskubėsim priimti įstatymą, o Tarybų Sąjunga priims po to lengvesnėmis sąlygomis, mums reikės koreguoti. Niekur nebedingsi. Čia jau nebe nuo mūsų valios priklauso, nebe nuo mūsų. Todėl principinė nuostata tegu priima TSRS, o po to mes priimsim keletą procentų ir toliau, taip sakant, pagalvosime, kaip čia geriau padaryti. Mūsų nuomone, esminis siūlymas bendros užsienio investicijų politikos suderinimas Pabaltijo lygmeniu. Nes jeigu mes pradėsim tarpusavio konkurenciją su Latvija ir Estija dėl geresnių sąlygų užsienio investicijoms... Tai vargu ar reikalinga. Šiam įstatymo projekte ir vėl nėra nutarimo dėl jo įsigaliojimo tvarkos. Kada mes svarstėm įstatymą, kuriame nėra įsigaliojimo tvarkos?! Ir dar tokio rimto įstatymo! Mes jį priimsim, o įsigaliojimo tvarka neaiški. Tai turi būti išdalintas projektas. Tai čia tikrai esminis trūkumas. Aš manau, kad čia pastaba ne tik gerbiamajam G.Vagnoriui. Kaip galima tokį įstatymą be įsigaliojimo tvarkos?
Mūsų siūlymas: pritarti projekto principinėm nuostatom, rekomenduoti toliau jį tobulinti, suderinti šitą dalyką su kitomis Pabaltijo respublikomis. Bus galima jį priimti, kai jis atitiks daugmaž tarptautinius reikalavimus. Mūsų toks siūlymas.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui A.Šimėnui. Deputatas B.Lubys.
D.B.Lubio kalba
B.LUBYS. Aš norėčiau pritarti tam, ką pasakė deputatas A.Šimėnas. Matyt, kiekvieną įstatymą leidžiant, mums reikia turėti tikslą: ar mes norime išleisti įstatymą ir pasakyt, kad mes tokį įstatymą išleidome, ar mes norim kokio nors, sakyčiau, radikalaus klausimo sprendimo. Jeigu mes norim radikalaus klausimo sprendimo dėl užsienio kapitalo investicijų, mes turim sudaryti preferencijas. Čia buvo minimos Baltijos respublikos. Kad reikėtų derinti. Tačiau mums reikėtų neužmiršti, kad iš vienos pusės yra Kėnigsbergo sritis, kuri jau paskelbta laisva ekonomine zona, o iš kitos pusės, už trijų respublikų - Sankt Peterburgo sritis, kuri taip pat yra paskelbta ir greit bus įforminta laisva ekonomine zona. Jeigu mes nesudarysim preferencijų, tai ir Kėnigsbergo ir Sankt Peterburgo sritys nutrauks... Jau šiandien daug lietuvių ir net iš šitos tribūnos pabrėžė savo atsidavimą Lietuvai. Biznesmenai neatvažiuoja ir neinvestuoja kapitalo į Lietuvą todėl, kad nėra garantijų ir nėra tų prioritetų, kurių jie norėtų tikėtis iš mūsų. Ir šiandien buvo kalbama, kad jiems bus sunku gauti kapitalą, bus sunku gauti pinigus, Tai, mano nuomone, aš nenoriu sustoti prie kiekvieno punkto, preferencijų ir garantijų klausimai yra pagrindiniai. Lenkijos įstatymas šitais klausimais yra maloningesnis už Lietuvos įstatymą. Lenkija yra, nors ir kiek mes nenorėsim to girdėt, labiau valstybinga negu mes. Kapitalistas, galvodamas apie garantijas Lenkijoje, aiškiai žino, kad ten bus didesnės garantijos negu čia, kai mes neturim dar to, neturim to ir neturim to. Mūsų preferencijos turi prilygti laisvos ekonominės zonos Kėnigsbergo, Sankt Peterburgo, Lenkijos, Vengrijos preferencijoms ir būti dar aukštesnės. Jeigu mes norim radikaliai išspręsti sprendimą, jeigu mes išleisime įstatymą ir paskui metus žiūrėsime, tai galime eiti šitokiu keliu. Mes daug kur einam šitokiu keliu. Išleidžiam įstatymą ir sakom, kad visi yra vagys. Palaukim metus. Kiek surasim vagių, tai tada nustatysim, ar visi, ar ne visi, o paskui koreguosim įstatymą. Šitam įstatyme šito nėra. Pavyzdžiui, išvežimas. Aš tik vieną momentą pacituosiu:
,,Užsienio juridiniai ir fiziniai asmenys gali .pelną ar jo dalį išvežti savo gamybos produkcijos ar vidaus rinkoje laisvai parduodamų prekių bei pastangų forma." O jeigu ne laisvai parduodamos? Tai reiškia, kad jis jau nebesuspės išvežti. Mes rašom, kad pakeisim vidaus pinigus į konvertuojamą valiutą. Tai čia kiekvienas biznesmenas nusišypsos dėl šito klausimo. Kada tai bus, mes nežinom. Gal bus po dvejų metų. Tai aš siūlyčiau dar kartą peržiūrėti, pritardamas gerbiamajam A.Šimėnui ir gerbiamajam G.Vagnoriui. Dar kartą imkimės konceptualių klausimų. Mano įsitikinimu, mes turėtume užsibrėžti sau užduotį pritraukti užsienio kapitalą Lietuvos pramonės ir bendro ūkio vystymui.
PIRMININKAS. Ačiū deputatui A.Lubiui. Gal pranešėjas G.Vagnorius galėtų pateikti išvadas dėl diskusijoje pareikštų minčių ir pasiūlyti tolesnį svarstymą.
D.G.Vagnoriaus kalba.Diskusijų svarstomu klausimu tęsinys
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, jums leidus, pradėsiu nuo deputato B.Lubio, taip pat nuo klausimo, pateikto Vyriausybei. Dar kartą noriu priminti, kad tai Vyriausybės projektas. Ne mano, ne kieno kito. Mes tik redagavome atsižvelgdami į priimtus įstatymus. Mane informavo, kad Vyriausybės atstovai sutinka su šiuo įstatymu. Dabar deputatas B.Lubys iškėlė dvi esmines sąlygas. Ir tos sąlygos yra teisingos. Šitam įstatyme turi būti preferencijos ir garantijos. Tai šiuo požiūriu ginčytis būtų beprasmiška, nes būtent iš šio įstatymo šito ir reikalaujama. Dabar klausimas tik kaip išsamiai galime apibrėžti tuos reikalus. Žinoma, jeigu būtų priimti visi įstatymai ir trūktų tik vieno šito įstatymo, tai viskas būtų aišku ir paprasta. Bes mes negalime vieną dieną visų įstatymų priimti. Dėl to aš jau užbėgu į priekį ir sakau deputatui A.Šimėnui, kad, deja, nelabai supratau jo kuriamų įstatymų suvokimo, kai yra nuoroda į tokį įstatymą, kurį dar reikėtų priimti. Bet mes jau priėmėme ne vieną įstatymą su tokiomis nuorodomis. Aš neįsivaizduoju, kaip mes galim šiandieną samprotauti taip, kad va yra sudėta krūva įstatymų. Imam iš krūvos, priimam, o ten liepiam pasiskaityt kitiems, kurie dar nežino to įstatymo. Bet taip neišeina, reikia eilės, mechanizmo, pagaliau sistemą nors galvoje reikia turėti ir suvokti.
Preferencijos. Šiuo atveju mes galime garantuoti du dalykus. Galėtume, jeigu turėtume Vyriausybės programą, jeigu turėtume reformos detalią programą. Čia mes dar galėtume 4 straipsnyje surašyti tas sritis, kuriose yra draudžiamas užsienio kapitalas. Būtų logiška, taip reikėtų padaryt, bet čia nei vienas iš mūsų negalim tiksliai pasakyti, kadangi dar nėra tų konkrečių dalykų. Jie bus vėliau. Kai bus, mes priimsim atskirą įstatymą taip, kaip Maskva. Toks projektas. Ten yra žymiai detaliau. Bet ir pavadinimas jau kitoksai.
Šiandien mes galim tiktai preferencijas nustatyt ta prasme, kad mes neimam mokesčių pirmus 3 metus. Tai yra jau absoliuti lengvata. Antra, 27 straipsnis, kuriame rašoma, kad mes tam užsieniečiui... Deja, čia deputatas A.Šimėnas visiškai nesuprato to straipsnio, nors ir su konsultantais studijavo. Suteikiam bet kokią teisę, ką jis nori daryti, kas leidžiama įstatymais. Bet jeigu mūsų šiandien įstatymai neleidžia nupirkti produkcijos iš valstybinių įmonių nenustatyta tvarka ir ją išvežti, tas galios ir užsienio kapitalo įmonėms. Niekas jiems nesuteiks teisės nupirkti medžiagų limitų. O jeigu Materialinių išteklių ministerija duos tam reikalui, tai viskas tvarkoj. Bet šitas straipsnis nedraudžia šito. Galbūt ten reikia kažką paaiškinti, pakomentuoti ar papildyti sakinį. Bet šiuo atveju 27 straipsnis suteikia visą laisvę išvežti net 100 procentų gauto pelno. O kaip jis gali išvežti? Jie gi rubliais gauna. Tai jis gali išvežti rublius rinkos kursu pakeitęs į valiutą. Jeigu, gerbiamieji deputatai, finansininkai neleis mums nustatyti laisvo rinkos pagrindu keitimo punktų, tai čia yra nedidelė bėda. Tokius punktus jam įteisina Tarybų Sąjunga. Ir galės komersantai nuvažiuoti į Maskvą ir pasikeist. Aišku, ten tuos 5 ar kiek procentų mokesčių sumokės Maskvos biudžetui, ne Lietuvos biudžetui, bet ką darysi. Jie pakeis ir tą pelną išveš. Lenkai nustato tam tikrus apribojimus. Šiuo atveju mes einam taip, kad tik jūs teikitės, gaukite pelną ir vežkit, kur norit. Nes jeigu mes parašysim, kad mes apribojam 30 procentų vidaus rinkai ar dar kaip nors, tai nei vieno nebus... Šiaip juos sunku prisivilioti... Taip mes neprisiviliosim. Tai šiuo atveju yra maksimaliai padaryta.
Dabar dėl garantijų. Garantijos yra suformuotos. Saugo Lietuvos valstybė. Tiesa, visiškai ne taip, kaip deputatas A.Šimėnas suprato. Saugo Lietuvos valstybė, tai nereiškia, kad Lietuvos valstybė atsako pagal užsienio įmonių prievoles. Mes esam jau priėmę daugybę įstatymų, kur rašoma, kad Lietuvos Respublika neatsako už įmonių prievoles, o įmonė neatsako už valstybės prievoles. Tai kartoti to, kas yra priimta... Šiuo atveju rašo, kad Lietuvos Respublika civilizuota valstybė ir nenusavina turto, išskyrus tuos ypatingus atvejus. O ypatingi atvejai - tiesimas autostrados per tam tikrą teritoriją arba gamtosaugos objektų statyba. Tai visame pasaulyje yra tokie ypatingi atvejai. Ir tais atvejais, jeigu ir nacionalizuojamas bet koks turtas kartu su kapitalu, tai paprasčiausiai išmokamos ta valiuta ir dengiami visi nuostoliai. Tai yra garantijos. Tai tie du pagrindiniai dalykai, kuriuos deputatas B.Lubys minėjo. Aš nesakyčiau, kad, pavyzdžiui, tos preferencijos yra gerai išspręstos. Bet jos išspręstos tiek, kiek įmanoma šiandien išspręsti. Ir aš čia kalbu apie Vyriausybės atstovus, kurie pateikė tą projektą. Bus programa, bus kiti įstatymai. Ateinančių metų pavasarį bus ir kiti įstatymai, ir kitas preferencijas dar surašysime. Mes turime galvoti į priekį. Jeigu mes šiandien nepriimsim, tai ir pavasarį neturėsim naujų bendrųjų įmonių. Estija įsisteigė dvylika užsienio parduotuvių. Lietuva, deja, nei vienos neįsisteigė. Ne tik neįsisteigė, bet užsienio komersantai skundžiasi, kad jie beveik negali priduoti prekių į mūsų veikiančias parduotuves. Tai jeigu nebus nieko, nebus užsienio to kapitalo garantijų, nesisteigs tos įmonės, tai, vadinasi, dar pusę metų nieko nebus. Aš manyčiau, kad mes turim gyventi ne šia diena, o truputį išeiti priekį. O šiandien gaunam tokių signalų, kad įmonės, privačios įmonės po to, kai Vyriausybė priėmė nutarimus dėl rinkos apsaugos priemonių, keliasi į Baltarusiją. Užsienio kapitalas keliasi į Estiją. Tai jeigu mes ir toliau tokią politiką vykdysim ir eisim paskui kažkieno vadeles, tai paprasčiausiai neaišku, kur nueisim. Tai aš iš esmės sutinku su deputato B.Lubio ta preferencijų pozicija. Čia gal galima ir daugiau kažką sugalvoti, bet siūlyčiau šiuo etapu apsiriboti tuo, kas čia yra parašyta. O dėl deputato Alberto Šimėno, tai aš, atvirai pasakius, nežinau, ar rimtai atsakinėti į tuos klausimus, ar apsimesti nenugirdus. Man toks įspūdis susidarė, kad kai kuriais atvejais yra taip. Tikslas kaip nors pasakyti, kad blogai, o paskui pagalvoti argumentą, kaip tą pasakyt. Kaip galima suprasti pasisakymus, kad aš nežinau, kas tai yra pramoninė nuosavybė. Jeigu aš nežinau, kas yra pramoninė nuosavybė, aš pasiimu... Pagaliau yra ir dokumentų, kur tai yra parašyta. Atsiverčiu ir pasiskaitau. Užsieniečiai puikiai žino, kas yra pramoninė nuosavybė. Kaip galima suprasti tą pasisakymą dėl 4 straipsnio, kad užsienio investicijos leidžiamos visose veiklos srityse, išskyrus tas, kurias draudžia įstatymas. Kad tai yra kažkas ne taip, kažkas ne taip parašyta. Tai paimkime bet kuriuos iš jūsų pačių patvirtintus įmonių įstatymus. Tai yra parašyta. Galima gal paprasčiau pasakyti, kad to nereikia kartot, kur galioja bendros normos su nuorodom į kažkokius įstatymus, sutinku. Bet dėl to kelti problemą... Arba kelt problemą dėl to, kad saugo Lietuvos valstybė. Aš tikrai, atvirai pasakius, nesuprantu. Taip pat nesuprantu, kad 5 straipsnyje užsienio investicijų klausimų nereglamentuoja tarptautinės sutartys, o tik tarptautinės sutartys reglamentuoja kreditus. Tai vaikiška yra, atleiskit, bet tai yra vaikiška. Būtent tik tarptautinėmis sutartimis ir susitaria, kad viena valstybė kitai nereglamentuotų kapitalo išvežimo arba įvežimo, o ne kreditų. Žinoma, ir kreditai yra, bet kreditus dažniausiai valstybė skatina per mokesčius atleisdama nuo mokesčių. Sutikčiau su tuo, kad ir 12 straipsnio pirmos pastraipos nereikia. Ten 6 mėnesiai. Prieš kiek laiko gali informuoti. Galbūt tai Vyriausybės potvarkiu gali būti padaryta. Čia nelabai daug kuo skiriasi. Tačiau 16 straipsnyje siūloma išmesti antrą dalį, kurioje rašoma: ,,Jeigu pakeičiamas Žemės naudojimo mokesčio įstatymas, tai turi būti pakeistos naudojimosi žemės sklypu sutarties sąlygos, nustatančios mokestį už žemę". Pateikiama, kad tai yra savaime suprantamas dalykas. Deja, tai visiškai ne savaime suprantamas dalykas. Užsienio investitorius, sudarydamas sutartį su valstybiniais organais dėl žemės naudojimo, turi pasiskaityti ir sužinoti, kad nepaisant to, kokią jis sudarys sutartį, jeigu pasikeis žemės naudojimo mokesčių įstatymas, turės būti pakeistos sutarties formos. Užsieniečiui tai nėra labai malonus dalykas, bet mes įrašėm dėl to, kad mes šiandien dar neturime sunormuotų žemės skyrimo ir nuomos klausimų. Tai jei mes šiandien pusvelčiui 50 metų užsieniečiui išnuomosim žemę, vadinasi, 50 metų jis vidury miesto turės žemės sklypą. Kai visi mokės už hektarą po kelias dešimtis tūkstančių rublių, jis nemokės nieko. Tai šilo mes negalime leisti. Aš sutinku, kad mes čia galime diskutuoti su deputatu A.Šimėnu dėl mokesčių. Niekas negali tiksliai įrodyti vienaip ar kitaip. Jeigu netinka, sakykim, ta siūloma sistema, kai atleidžiam nuo mokesčių, netinka ta siūloma sistema, kad konkrečius mokesčius, lengvatas nustatys mokesčių įstatymai, galim paredaguoti ir įrašyti kitą. Yra konkreti norma. Diskusijų metu balsuojant, pateikiant alternatyvą, galime suformuluoti kitą variantą. Tai yra esminis dalykas, dėl kurio verta siūlyti alternatyvas. Tačiau aš visiškai nepritariu visiems kitiems pasisakymams, kurie yra paprasčiausiai niekuo neargumentuoti ir man asmeniškai sunkiai suvokiami. Čia buvo pasisakyta dėl bendresnio pobūdžio. Kad reikėtų susitarti, pasižiūrėti, kaip Tarybų Sąjunga priims, o paskui sekti ir priiminėti. Visų pirma tai yra nepriimtina taktiniais sumetimais. Mes turim viską daryti pirmiau už Tarybų Sąjungą. Vienintelis išgyvenimo šansas. Antra, nekorektiška būtų, jeigu, prasidėjus deryboms, Maskva priima Tarybų Sąjungos užsienio politikos srityje tokius potvarkius, įstatymus, o mes priimam tokius, kurie prieštarauja. Kitokios lengvatos, kitokia pelno išvežimo tvarka. Tai paprasčiausiai nė viena Vakarų Europos valstybė vienašališkai nepriima kitų įstatymų, kurie buvo priimti gretimų valstybių. Bet jeigu priėmei pirmas, tai tu išlošei šiuo požiūriu. Tai va reikėtų apie tai galvoti. Dėl Estijos ir Latvijos politikos derinimo aš neabejoju, kad reikėtų derinti, bet čia yra paliktos galimybės derinimui.
Yra nustatyta, kad konkrečios mokesčių lengvatos yra nustatomos konkrečiais įstatymais. Prašau, susirinkime priimdami Mokesčių lengvatų įstatymą, o tas yra numatyta mūsų Mokesčių įstatyme, galime ir suderinti. Bet tik nereikėtų laukti mums, kol Maskva kažką priims. Būtent priimti anksčiau negu Maskva. Taip pat priimti atskirą įstatymą arba įdėti į kitą įstatymą dėl valiutos keitimo ir dėl rublio keitimo į konvertuojamą valiutą kitokiu santykiu, kad kiek nors paskatintume, jog valiuta tekėtų ne per kaimynines valstybes, o per Lietuvą. Čia buvo dar tokių keliamų bendro pobūdžio klausimų, kaip išvežti pinigus, pelną ir t.t. Tai čia yra gi aiškiai parašyta, kiek gauni, pasikeisk, išvežk arba pirk prekes, kokios pardavinėjamos ir išvežk. Tai jokių problemų nėra. Dėl investicijų zonos. Tai šita zona yra apibrėžta Lietuvos Respublikos įstatymais, mokesčių įstatymais, o muitų klausimas bus sprendžiamas. Jeigu mes susitarsim su Tarybų Sąjunga, kad jie mums perduos muitų problemas, muitų klausimus, tai mes tada galėsim su kitomis valstybėmis sudaryti tarptautinę sutartį dėl muitų ir tarifų. Tada išspręsim ir šitą problemą. Dar buvo abejonių dėl tarptautinių kontraktų. Tai, gerbiamieji deputatai, yra išdalintas jau prieš kiek laiko sąrašas įstatymų, kuriuos mes ruošiamės priimti. Tai vienas iš įstatymų ir yra užsienio kontraktai. Kaip forminami, kaip įteisinami kontraktai ir kokios yra sąlygos, kai pažeidžiami tarptautiniai kontraktai. Ten viskas atsispindėtų. Į šitą įstatymą perkelti tą įstatymą nėra tikslinga, tik galbūt reikėtų pasiūlyti paskubinti Užsienio kontraktų įstatymo svarstymą perkelti iš lapkričio mėnesio į spalio pabaigą. Baigdamas aš noriu pasakyti, kad, žinom, egzistuoja dalykinės problemos, egzistuoja politinės problemos. Jeigu yra noras būtinai tą įstatymą nustumti į tolimesnį laikotarpį, tai reikėtų ir argumentuoti politiniais motyvais, o jeigu politiniai motyvai nurodo, kad tas įstatymas turi būti dabar priimtas, tai tokios esminės ekonominės argumentacijos, kodėl šitas įstatymas negali būti priimtas, aš nematau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tik noriu pasiteirauti, ar jūs esat tos pačios nuomonės, kad jį galima dabar tiesiog priiminėti?
G.VAGNORIUS. Taip, aš siūlau dabar balsuoti, ar priimam, ar ne. Ir jeigu mes nubalsuosime, kad mes priiminėjam, tada spręsim.
PIRMININKAS. Kadangi deputatas A.Šimėnas siūlė atidėti šitą įstatymą... Prašom.
A.ŠIMĖNAS. Aš vieną repliką norėčiau. Čia buvo paminėta mano pavardė. Aš tikrai išsakiau ne savo nuomonę, bet grupės. Tai grupės nuomonė, o ne A.Šimėno nuomonė.
PIRMININKAS. Na, jūs grupės nepristatėte. Kas sudaro tą grupę, mums taip ir liko neaišku. Todėl nieko tokio, jeigu gerbiamasis G.Vagnorius mini jus kaip pranešėją. Deputatas V.Terleckas.
A.ŠIMĖNAS. Galiu pristatyti grupę.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis pirmininkaujami, ar jums neatrodo, kad suskirstėte deputatus į eilinius deputatus ir demokratiškesnius. Tai aš norėčiau iš jūsų išgirsti atsakymą, ar jūs laikotės tokio klasifikavimo, ar ne?
PIRMININKAS. Man neatrodo, o dėl ko jums šitaip...
V. TERLECKAS. Man atrodo dėl to, kad jūs leidžiate vienam deputatui užgaulioti kitus deputatus ir neetiškai elgtis.
PIRMININKAS. Ką gi, tenka priimti jūsų pastabą, nors iš esmės nežinau jos pagrindo. Kadangi deputatas A.Šimėnas, kalbėjęs deputatų grupės vardu, siūlė atidėti šito įstatymo priėmimą, balsavimą dėl jo priėmimo, o tas klausimas buvo jau mūsų dienotvarkėje, todėl teisingiausiai būtų mums tada išsiaiškinti nuomonę dėl deputato A.Šimėno pasiūlymo keisti dienotvarkę ir atidėt klausimo svarstymą. Todėl aš ir pateiksiu šitą jo pasiūlymą balsavimui. Jeigu jo pasiūlymas gaus daugumą balsų, tada mes turėsime spręsti, kuriam laikui atidėti, ką ir kas prie jo dar turėtų dirbti. Jeigu šitas pasiūlymas baisų daugumos negaus, mes tada dirbsime pagal savo dienotvarkę. Prašau skaičiavimo grupę paskelbti, kiek salėje yra deputatų. Nors noriu priminti deputatams, jog jau buvo pranešta iš anksto, kad šiandien dėl šito klausimo bus balsuojama, todėl mes galime naudoti savo naująją tvarką.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 80 deputatų.
PIRMININKAS. 80 deputatų. Kaip sakiau, 69 balsai už mus įgalina priimti arba atmesti.
A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, ar jums atrodo tikrai korektiška tokia procedūra? Taip mes galime priimti beveik visus įstatymus. Pirmą pasvarstyti, o antram paskirti svarstymą arba balsavimą, o po to ramiausiai balsuoti. Ar tikrai labai efektyvus čia toks mechanizmas?
PIRMININKAS. Aš nežinau. Aš siūlau tokį būdą. O ką gi reikia mums daryti, jeigu pranešėjas siūlo elgtis taip, kaip numatyta darbotvarkėje, tai yra svarstyti ir balsuoti? Jūs pasiūlėt kitaip. Mes šitą nuomonių skirtumą ir galime išsiaiškinti balsavimu. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Teisingai, ir jeigu jūs būsit visai nuoseklus, tai visų pirma iškelsit pranešėjo pasiūlymą priiminėti įstatymą dabar balsavimui, kadangi iškilo klausimas, priimti ar nepriimti. Ir būtent formuluosite taip: ar pradedame priėmimo procedūrą. Viskas atsidurs savo vietose ir bus labai korektiška.
PIRMININKAS. Aš jau sakiau, kad dėl to, jog mes šiandien jį priiminėsim, balsuoti nebuvo nutarta ir įtraukta į dienotvarkę. Gerbiamasis J.Tamuli, skaitykit. Yra užrašyta: svarstymas ir balsavimas. Todėl mums reikia tada balsuoti, ar mes keičiam šitą savo tvarką, šitą savo sprendimą, ar nekeičiam. Todėl ir siūliau pirmiausia dėl deputato A.Šimėno pasiūlymo.
G.VAGNORIUS. Aš puikiai suprantu tą situaciją. Kai yra 80 deputatų, bet kuriuo atveju atsiras 10, kurie pritaria šitam projektui. Bet aš nemanau, kad mes turėtume priimti įstatymą prieš daugumos deputatų valią. Aš siūlau tokį variantą: balsuojam ir aritmetinis vidurkis... Jeigu deputatai mano, kad šito įstatymo šiandien priiminėti nereikia, tai yra deputatų valia. Tada paprasčiausiai atsisakau toliau svarstyti tą įstatymą, ir visa problema bus išspręsta. Jeigu bus toks variantas, tada prašysiu pavesti deputato A.Šimėno grupei ar Vyriausybei paruošti, kad dvi savaites nebetampytume to įstatymo. Jeigu yra specialistai, turi konsultantus, aš manau, jokių problemų nebus paruošti tą įstatymą.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, ar nebuvote jūs pakviesti į A.Šimėno grupę, kada buvo svarstoma? Kodėl negalima buvo iš karto tą dalyką suderinti?
G.VAGNORIUS. Aš nežinau, kodėl nepakvietė, juo labiau kad aš nesu atsakingas nei už tą įstatymą, nei autorius. Kaip bet kuriam teko pristatyti. Aš suprantu, kad galėjo pakviesti ir tas problemas būtume išsiaiškinę kartu.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, galbūt galima būtų kreiptis ir siūlyti. Gerbiamasis G.Vagnorius pranešė, kad tą projektą pasiūlė Vyriausybė. Ir čia yra jis perskaitytas. Gerbiamasis A.Šimėnas išsakė truputį kitokią nuomonę dėl šio įstatymo. Kadangi šiandieną nėra nė vieno Vyriausybės nario, o gerbiamasis G.Vagnorius sakė, kad...
G.VAGNORIUS. Yra Vyriausybės atstovas.
K.MOTIEKA. Tai ar Užsienio ekonominių ryšių departamentas atsakingas už šitą įstatymą? Ar jie dalyvavo ruošiant? Tai galbūt būtų galima išklausyti Vyriausybės atstovo nuomonės.
G.VAGNORIUS, Aš manau, galima. Nors jie man perdavė, kad jie pritaria.
K.MOTIEKA. Bet jis negirdėjo dar deputato A.Šimėno pasiūlymo. Galbūt suteikiam žodį, išklausykim, o po to pagalvosim, ką daryti. Ar jūs dabar norėtumėt, ar po to?
I.FIODOROVAS. Gerbiamieji deputatai, prieš šitą posėdį deputatas G.Vagnorius buvo informuotas, kad Vyriausybė pritaria tam variantui, kurį pristatė gerbiamasis G.Vagnorius. Man teko girdėti gerbiamojo A.Šimėno nuomonę...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Norėčiau paprašyti, kad jūs prisistatytume deputatams.
I.FIODOROVAS. Aš esu Ekonominių ryšių su užsieniu departamento ekonominės analizės tarnybos direktorius. Mano pavardė Fiodorovas. Girdėjau gerbiamojo A.Šimėno pranešimą. Aš noriu pasakyti, kad mano nuomonė beveik nepasikeitė. Iš tikrųjų aš remiu gerbiamojo G.Vagnoriaus nuomonę, kad įstatymas yra būtinai reikalingas. Noriu atkreipti dėmesį, kad pranešime buvo pasakyta, jog šitas įstatymas bus dar tobulinamas. O kitas įstatymas, kuris bus po šito, kaip tik ir konkretizuos visas sferas, lengvatas ir t.t. Tai aš noriu tiktai pasakyti, kad pritariu gerbiamajam G.Vagnoriui
PIRMININKAS. Deputatas J.TAMULIS.
J. TAMULIS. Galbūt galėtumėte paaiškinti, kam priiminėti įstatymą, kai jau iš karto užprogramuotas jo gana greitas tobulinimas. Juo labiau kad tokio degančio poreikio nėra šiam įstatymui atsirasti. Toks skubėjimas gali padaryti dideles žalos, nes atbaidyti labai lengva, o prisišaukti atgal bus labai sunku. Aš turiu omeny užsienio kapitalą.
L.FIODOROVAS. Logika mano pasisakymo tokia, kad dabar bendrų įmonių steigimo atitinkama banga. Bet tikro juridinio pagrindo Respublikoje kol kas nėra. Ir dėl to laukti mes nelabai galime. Iš tikrųjų yra dabar kapitalo nutekėjimas į Estiją, į Kėnigsbergo sritį ir į Baltarusiją.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš sutinku, kad gitas įstatymas galbūt ir atkreips dėmesį užsienio kapitalo investicijoms čia, Lietuvoje. Bet ar šitas mūsų įstatymas atsvers tą nepatogumą, kurį šiuo metu turi užsienio investitoriai, kada visos operacijos vykdomos per TSRS Vhesekonombanką. Galbūt čia reiktų sutvarkyti bankų atskyrimo reikalus ir paskui tiktai kalbėtume apie mūsų garantijas užsieniečiams. " .
I.FIODOROVAS. Logika čia tokia, kad steigimas bendrų įmonių arba mišrių su užsienio kapitalu yra procesas, kuris užtrunka tam tikrą laiką. Ir kad nelauktume, kad tas jau steigimas prasidėtų, tai tuo laikotarpiu reikia tvarkyti ir banko reikalus. Tai toks būtų pasiūlymas.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Terleckas.
V.TERLECKAS. Gerbiamasis I.Fiodorovai, ar Latvijos ir Estijos respublikos priėmė analogiškus įstatymus?
I.FIODOROVAS. Ne, dar nepriėmė.
V.TERLECKAS. Tai kuo tada jūs motyvuosit, kad į ten plaukia kapitalas? Estija, kai neturi įstatymo. Tai nuo įstatymo priklauso ar nuo ko kito?
I.FIODOROVAS. Estijoje kol kas de facto galioja sąjunginis įstatymas dėl bendrųjų įmonių.
V. TERLECKAS. Tai ir pas mus galioja, taip?
I.FIODOROVAS. Na. žinote, dabar tikro neapibrėžtumo laikotarpis...
V. TERLECKAS. Dar norėčiau vieną klausimą.
PIRMININKAS. Prašom, kadangi kitų nėra.
V.TERLECKAS. 27 straipsnio antras sakinys. ,,Vidaus pinigai keičiami konvertuojama valiuta rinkos kursu Lietuvos banko nustatyta tvarka." Ar čia Vyriausybės įrašymas, mintis, ar jau bendros komisijos?
L.FIODOROVAS. Šitą punktą galima komentuoti taip: du žodžius ,,rinkos kursu" čia jau atsirado. Mes siūlėm ,,Lietuvos banko nustatyta tvarka". Ir mums atrodo, kad užtektų tos tvarkos. Bankas jau žinos tą kursą, tą santykį.
V.TERLECKAS. Ar jūs matote realias galimybes šitai įgyvendinti? Ekonomines realias galimybes įgyvendinti šito punkto reikalavimus. Turime resursų, turime valiutos ir turėsime.
I.FIODOROVAS. Bet iš tokios prielaidos, mes manom, reikia išeiti, o kaip kitaip.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam L.Fiodorovui. Daugiau klausimų nebėra.
Gerbiamieji deputatai, mes kito kelio šitam klausimui išspręsti neturime.
Reikia grįžti prie jau pasiūlyto būdo ir nuspręsti, ar mes keičiam savo ankstesnį sprendimą ir atidedame šito klausimo svarstymą, kaip siūlė deputatas A.Šimėnas, ar grįžtame prie jo svarstymo pastraipsniui, o jeigu iškils būtinybė, ir sudarant komisiją, nustatant konkrečią dieną, tarkim, ketvirtadienį. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Man labai gaila, kad aš vėl priverstas kalbėti, bet aš norėčiau vėl priminti jums tą siūlymą. Kad būtų balsuojama dėl to, ar pradėti balsavimo procedūrą. Jeigu jūs atkreipsite dėmesį į tai, ką kalbėjo deputatas G.Vagnorius, tai beveik jis sutiko su šituo siūlymu.
PIRMININKAS. Deputatas E.GENTVILAS.
E.GENTVILAS. Aš irgi dėl balsavimo iš esmės. Matot, jeigu mes turime gerai paruoštą įstatymą, dėl kurio nėra esminių prieštaravimų, tai, esant salėje 80 deputatų, yra labai rizikinga balsuoti. Šiuo atveju gerbiamasis A.Šimėnas beveik, kiek suvokiu, nepaliko akmens ant akmens pereidamas per visus projekto straipsnius ir kapitaliai prieštarauja įstatymo projektui. Juo labiau jeigu čia yra Centro frakcijos nuomonė. Iš tikro apgailestauju, kad nebuvo derinta su G.Vagnoriumi arba su kitais projekto autoriais. Aš nematau jokios logikos šiandien bandyti kalbėti apie įstatymo priėmimo procedūrą. Tikrai nėra tokios galimybės. Jei ir 100 deputatų būtų salėje, vargu ar galima tikėtis priimti.
PIRMININKAS. Tai ką jūs siūlot konkrečiai?
E.GENTVILAS. Iš viso siūlyčiau taip: kadangi esame numatę pradėti balsavimą, balsuoti šiandien dėl to, ar pradedame, ar ne. Aš pats pasisakyčiau už tai, kad šiandien nepradėtume.
Pirmininkas. Aišku. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. AŠ pritarčiau gerbiamajam E.Gentvilui. Galvoju, kad yra tikslinga vis dėlto padaryt tai, ko nepadarė. Vis dėlto gana rimtą analizę padarė deputato A.Šimėno grupė ir man rodos, kad reiktų sueiti į vieną krūvą G.Vagnoriui ir A.Šimėno grupei. Tada mes tikrai turėsime ką priiminėti. Aš siūlyčiau šiandien nebalsuoti.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote balsuoti dabar už tai, kad priiminėtume ar nepriiminėtume, taip? Aš atsiimu savo pasiūlytą būdą. Aš jį siūliau vien dėl to, kad kažkaip išeitume iš šitos situacijos. Jeigu kitokių pasiūlymų nėra, aš tada pateikiu balsavimui E.Gentvilo ir S.Malkevičiaus pasiūlymą. Mes dar kartą svarstysim, ar šitą įstatymą mes šiandien priiminėjame, tai yra dirbame pagal dienotvarkę. Jeigu nutarsime, kad nepriiminėtume, tada svarstykim, ką toliau daryti su projektu. Gerbiamoji skaičiavimo grupe, prašau paskelbti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 86.
PIRMININKAS. Dar pranešė, kad 4 deputatai ateis. Aš tuo tarpu noriu pasiteirauti deputato V.Šadreikos, ar jau paruoštas ir išdalintas naujas projektas dėl kooperatyvų?
Taigi kadangi klausimas buvo jau skelbtas, balsavimas buvo skelbtas, mes galime balsuoti. Taigi, gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad šiandien tęstume šito įstatymo priiminėjimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
PIRMININKAS. Kas prieš tokį pasiūlymą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 37.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 35.
PIRMININKAS. Taigi pasiūlymas tęsti įstatymo svarstymą ir balsavimą nepriimtas. Dabar mums tik reikia nutarti, ką toliau darysime su projektu. Gal gerbiamasis G.Vagnorius galėtų pasiūlyti kokį būdą? Gal mes iš deputatų sudarome komisiją, nors tai Vyriausybės projektas. Gal bendrą komisiją su Vyriausybe.
G.VAGNORIUS. Ne, aš manyčiau, kad nereikia visiškai tų cirkų. Aš siūlau, kad tie žmonės, kurie savotiškai supranta Lietuvos interesus ir savotiškai rūpinasi Lietuva, susirinktų ir pateiktų naują projektą. Bet tik reikia nustatyti laikotarpį. Gal ir kitos savaitės vidurio. Būtent siūlau deputato A.Šimėno grupei su užsienio ekspertu parengti kitą projekto variantą, suderinti su Vyriausybe ir pateikti kitą savaitę.
PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas pasakė, kad yra gerų vietų šitame projekte, tai gal ir nereikia naujo. Deputatas A.Šimėnas.
A.ŠIMĖNAS. Aš tikrai nenorėčiau sakyti, kad tai blogas projektas ar kažką asmeniško gerbiamajam G.Vagnoriui. Jis tikrai kvalifikuotas ir stengiasi. Aš jį tikrai labai vertinu. Jis turėtų dalyvauti toje komisijoje, Bet tikrai reikėtų porą savaičių. Dabar dar informavo, kad yra iš užsienio atvažiavęs , specialistas. Matau, linksi galva gerbiamasis Vyriausybės atstovas. Tai reikėtų pasitelkti tuos užsieniečius, kurie įvertintų tikrai iš užsienio investitoriaus pozicijų mūsų tą projektą. Mažų mažiausiai čia reikia porą savaičių padirbėti, kaip turi būti. Pasvarstyti, pardirbėti porą savaičių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs sutiktumėte dirbti šitoje grupėje pasitelkdamas savo bendraminčius?
A.ŠIMĖNAS. Taip, reikia.
PIRMININKAS. Aišku. Ir, aišku, deputatas G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš turiu ir kitų įstatymų projektų, ir nematau būtino reikalo kiekviename įstatymo sudaryme dalyvauti, juk laiko fiziškai nebeužtenka. Aš siūlau deputatui A.Šimėnui, naudojantis Vyriausybės pateiktu variantu, paruošti naują redakciją. Ir nematau jokių problemų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputatas V.Kačinskas siūlo dar paprašyti, kad toje darbo grupėje dalyvautų ir deputatas B.Lubys. Sutinka deputatas B.Lubys? Tai gal būtų gerai, kad mes nuspręstume, jog dar spalio mėnesį šito įstatymo projektas būtų paruoštas ir pateiktas. Mes jį galėtume svarstyti. Dvi savaitės ir liko paskutiniam spalio mėnesio posėdžiui. Kitokių pasiūlymų nėra, tai ir balsuoti nereikia. Deputatai ir B.Lubys organizuoja šito projekto parengimą su tokiais ketinimais, kad dar spalio mėnesį prie svarstymo grįžtume.
Grįžkime prie prieš pietus svarstyto įstatymo ,,Dėl gyvenamųjų namų statybos kooperatyvų" projekto. Prašom, deputate V.Šadreika, pristatyti projekto pataisas. Gal per 3 minutes mes ir spėsime.
V.ŠADREIKA. Aš per 3 minutes pristatysiu, jeigu nebus ginčų. Pareiškė pastabas gerbiamieji deputatai A.Žalys, K.Motieka, J.Liaučius, A.Sakalas ir L.Sabutis. Jos yra įtrauktos į 1 variantą. Esminė pastaba štai tokia. Skliausteliuose yra ,,Lietuvos Respublikos pilietis". Nors ir įtraukėm į projektą, bet pasikalbėjome su deputatų grupe ir vis dėlto manytume, kad reikėtų to atsisakyti, nes painiosis ir nuosavybės teisės su... Nes paveldima bet kuriame pasaulio krašte. Tai toks yra pasiūlymas išbraukti, nors ir į projektą yra įrašyta. Tai viena principinė nuostata. Iš visur, kur yra ,,Lietuvos Respublikos pilietis". Antra ne principinė, bet grynai redakcinė gerbiamojo J.Liaučiaus nuostata, kad reikėtų 1 straipsnyje išryškinti tą nuosavybės teisę. Būtų taip: ,,Nustatyti, kad gyvenamųjų namų statybos kooperatyvo narys, visiškai išmokėjęs pajų už butą, gyvenamąją patalpą, tampa buto, gyvenamosios patalpos savininku ir nustoja būti kooperatyvo nariu." Analogiškai butų ir 117 kodekso straipsnis. Čia būtų visiems suprantama, jeigu priimtina tokia redakcija. Trečioji pastaba, su kuria buvo sutikta. 2 straipsnis. ,,Kurie gyveno kartu su palikėjais ir neturi savo gyvenamosios patalpos". Čia mano pranešime taip buvo pristatyta. Gerbiamojo K.Motiekos pastaba. 3 straipsnis papildytas nauju sakiniu, kuris pabrauktas. Praktikoje labai dažnai kyla ginčų. Čia mes, praktikai, tikrai galime paaiškinti, nuo kada pasibaigia kooperatyvo nario santykiai ir nuo kada laikoma, kad jis jau butą yra gavęs. Tai čia siūloma, kad ,,butas laikomas suteiktu kitiems asmenims nuo to momento.kai už jį įmokėtas pajus". Ar dalis, ar kiek, bet kad nebūtų tų ginčų. 4 straipsnis. Siūloma pratęsti žodžiais ,,toliau demokratizuojant kooperatyvo narių teises". Čia deputatų grupės, kuriai vadovavo gerbiamasis J.Liaučius, siūlymai. Esminis klausimas dabar toks: ar įrašyti Lietuvos Respublikos pilietį. Teisinės sistemos komisijoje pasitarėm, kad nereikėtų. Nedarykim politikos, kur nereikia...
PIRMININKAS. Ar yra deputatų, kurie norėtų remti šitą nuostatą, kad būtų įrašyta. Deputatas A.Žalys.
A.ŽALYS. Aš klausiau dėl įpėdinių, kurie gali ir gyvena kitose valstybėse. O yra miestų, kuriuose tokių būsimų įpėdinių bus ne tik šimtai, bet ir tūkstančiai.
Aš suprantu, kad čia, matyt, negali būti forma ,,Lietuvos Respublikos pilietis". Bet gal teisininkai sutiktų 2 straipsnyje įrašyti tokį teiginį: ,,Įpėdinis, gyvenantis kitoje valstybėje, turi įstatymų nustatyta tvarka teisę į jam palikto buto vertės išmokėjimą". Vertės išmokėjimą. Jis negali kažkur atsikelti, užimti butą, bet jis turi teisę, kad jam būtų to buto vertė išmokėta.
PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.
V.ŠADREIKA. Gerbiamasis deputate A.Žaly, ir neužrašius, kad ir kur paveldėtų ar Kanadoje, ar Jungtinėse Valstijose, ar Angoloje, jis turi teisę. Todėl principinis klausimas čia turi būti toks: ar mes tą teisę suteiksim tik Lietuvos Respublikos piliečiui, ar ne? Teisinės sistemos komisija nepritaria tam.
PIRMININKAS. Ar deputatas A.Žalys vis dėlto reikalauja balsuoti? Nereikalauja balsuoti. Įtikino juos, Ar kiti deputatai, turėtų kokių pasiūlymų bei prieštaravimų? Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasitikslinti, ar nuostata, kad tampa buto savininku ir nustoja būti gyvenamųjų namų statybos kooperatyvo nariu yra dabartinė redakcija? Tokiu atveju, jeigu jis nustoja būti gyvenamųjų namų statybos kooperatyvo nariu, tam žmogui gali iškilti papildomai daug problemų. Aš suprantu, kai gyvenamųjų namų statybos kooperatyvai taps gyvenamųjų namų eksploatavimo kooperatyvais, tai viskas bus tvarkoje. Ar ši nuostata nėra per ankstyva?
V.ŠADREIKA. Ne, ši nuostata, gerbiamasis kolega, nėra per ankstyva, Toks savininkas, buvęs kooperatyvo narys, sudarys eksploatavimo aptarnavimo sutartį. Buvusios Komunalinio ūkio ministerijos ir Respublikos Ministrų Tarybos tokios nuostatos yra patvirtintos.
E.JARAŠIŪNAS. O jeigu kooperatyvas nenorės sudaryti tokios sutarties?
V.ŠADREIKA. Tai jis sudarys tada su buto eksploatavimo tarnyba, su namų valdyba. Privalės sudaryti, privalo sudaryti. Teismine tvarka čia yra nustatyta.
PIRMININKAS. Ar turėtume klausimų? Klausimų nėra. Yra pasiūlymas balsuoti už visą įstatymo projektą. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymo ,,Dėl gyvenamųjų namų statybos kooperatyvų" projektas su pataisom, apie kurias pranešė deputatas V.Šadreika.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pirmininke, aš išgirstu repliką, jog skliausteliuose Lietuvos Respublikos pilietis liko. Tai aš nesutikčiau, nes aš pristačiau, jog komisija nesutinka su tuo ir buvo pateikta balsuoti be šių žodžių.
PIRMININKAS. Taip, ir deputatas A..Žalys nereikalavo balsuoti.
V.ŠADREIKA. Jis nereikalavo.
PIRMININKAS. Ir šito nėra. Pertrauka iki 17 valandos.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu į salę. Gerbiamieji deputatai, tęsiame popietinį posėdį. Iš rytinio posėdžio liko mums nebaigtas įstatymo ,,Dėl alternatyvios (darbo) tarnybos" projektas. Komisija baigė darbą. Jums išdalintas pataisytas įstatymo projektas. Kviečiu gerbiamąjį deputatą Z.Vaišvilą į tribūną supažindinti su pataisomis. Noriu priminti deputatams, jog šiandien nutarta dirbti iki pusės aštuonių, todėl kviečiau dirbti konstruktyviai ir nevėluoti į salę.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, norėčiau padėkoti už tikrai vaisingą darbą išrinktai darbo grupei ir už abipusį supratimą, dėl ko ir atsirado štai šis įstatymo projektas, Norėčiau atkreipt iškart dėmesį, kad tai, kas yra naujai suredaguota, jums išdalintame paskutiniajame projekte pabraukta. Lengviau bus lyginti su projektu, kurį turėjote prieš tai. Dabar prašau jūsų dėmesio dėl visų pastabų ir pakeitimų.
PIRMININKAS. Atsiprašau, deputate Z.Vaišvila, gal mes tiesiog skaitykime pastraipsniui. Jei bus pastabų bei pasiūlymų tų deputatų, į kurių pastabas nebuvo atsižvelgta, tai ir aiškinsimės.
Aš iš karto noriu paklausti pranešėją dėl 3 straipsnių.
Z.VAIŠVILA. Atsakau. Kad nebūtų painu, palikta sena numeracija, o 2 straipsnis, atsižvelgiam į pasiūlymus, išvis išbrauktas.
PIRMININKAS. Ar būtų pastabų dėl 1 straipsnio?
Z.VAIŠVILA. Aš noriu pasakyti, kad 1 straipsnis liko senesnės redakcijos todėl, kad Teisinės sistemos komisija, pamačiusi mūsų naują redakciją, sutiko su ja.
PIRMININKAS. Dėl 1 straipsnio nėra pastabų.
Z.VAIŠVILA. 2 straipsnyje, kaip minėjau, siūloma išbraukti, ir mes sutinkam su šiuo pasiūlymu, kad šiems prievolininkams nebūtina prisiekti Respublikai. Jeigu nėra prieštaravimų, tai...
PIRMININKAS. Dėl 3 straipsnio nėra? Nėra. Dėl 4 straipsnio?
Z. VAIŠVILA. Nėra pakeitimų ir nebuvo siūlymų.
PIRMININKAS. Dėl 5 straipsnio? Deputatas J.TAMULIS.
J. TAMULIS. Aš labai atsiprašau, kad aš anksčiau nepastebėjau, bet vis dėlto čia yra vienas niuansas. Jame rašoma...
PIRMININKAS. Dėl kurio straipsnio?
J.TAMULIS. 5 straipsnis. ,,Piliečiai, pageidaujantys atlikti alternatyvią (darbo) tarnybą, sulaukę aštuoniolikos metų motyvuotu pareiškimu." Aš norėčiau, kad vis dėlto rengėjai galbūt paaiškintų truputėlį šitą vietą. Ar kai tik sulauki aštuoniolikos metų, pagal tą įstatymą privalai paduoti tą pareiškimą, o jeigu nepadavei, tai šaukštai po pietų, ar žmogus (vis dėlto juk jis gauna šaukimą, jeigu aš teisingai suprantu, į krašto apsaugos tarnybą), gavęs tą šaukimą, nueina ir tada pateikia pareiškimą? Tai tada turbūt tų aštuoniolikos metų nereikėtų nė rašyti. Tai jau savaime aišku būtų.
Z.VAIŠVILA. Dar kartą noriu pakartoti, kad komisija yra bendra. Ji spręs ir vienos, ir kitos tarnybos kūrimo klausimus, o pilietis, kai sulaukia aštuoniolikos metų, yra kviečiamas į šitą komisiją ir ten visa tai išsiaiškinama.
J.TAMULIS. Kitaip tariant, nuėjęs į tą komisiją. Tai tų aštuoniolikos metų nėra reikalo čia ir minėti. Pagrindinis šaukimas to žmogaus vyks pagal krašto apsaugos prievolės įstatymą, kuriame yra visa tai jau tiesiai ir aiškiai paminėta. Tai tik darosi neaišku.
Z.VAIŠVILA. Sakyčiau, kaip tik todėl, kad ten parašyta, kad krašto apsaugos tarnybos šaukiami prievolininkai nuo devyniolikos metų, bet gali būti ir nuo aštuoniolikos. Todėl šitą visą buhalteriją, tvarką reiktų padaryti jau aštuoniolikos metų. Taip sakant, žinoti, kas yra šaukiamieji ir žinoti, kas kokią tarnybą pasirenka, kad galima būtų planuoti.
J. TAMULIS. Aš todėl būtent...
Z.VAIŠVILA: Aštuoniolikos metų reikėtų, kad nebūtų dviprasmybės traktuojant ankstesnį Krašto apsaugos prievolės įstatymą, jog devyniolikos metų.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš irgi siūlyčiau tiesiog įrašyti ,,karo prievolininkai" ir nenurodyti amžiaus, nes vis dėlto Karo prievolės įstatyme buvo nurodymas vienas, kad ,,sutinkant nuo aštuoniolikos metų", ir buvo nutarime priimta, kad išimtis daroma tik šiems metams. O čia nurodyti įstatyme, ko gero, nereikėtų. Užtektų ,,karo prievolininkai".
Z.VAIŠVILA. Aš suprantu, bet aš dar kartą noriu pasakyti, kad reikia ruoštis. Devyniolikos metų sulaukus, jau reikės eiti tarnauti vienur ar kitur. Aš tik sutikčiau, taip sakant, pakeisti frazę ,,piliečiai" į ,,krašto apsaugos prievolininkai".
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau pastebėti, kad nebėra 2 straipsnio. Dabar numeracija neatitiks. Reikia patvarkyti.
Z.VAIŠVILA. Numeraciją po to pakeisim.
PIRMININKAS. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Aš vis dėlto pabandysiu argumentuoti, kodėl, mano nuomone, nereikėtų tų aštuoniolikos metų. Vis dėlto reikia apgalvoti ir tai, kad žmogaus įsitikinimai, neleidžiantys jam tarnauti, gali pasikeisti per tuos metus, tai yra nuo aštuoniolikos iki devyniolikos, o atbuline data bus motyvuojama, kad jis, būdamas aštuoniolikos, to pareiškimo neparašė. Ir viskas. Devyniolikos jis keliaus, kaip keliauja. O jeigu žmogus šitą pareiškimą rašytų tada, kai yra pakviestas jau tarnybą... Aš sutinku su tuo, ką siūlė deputatas Gediminas Šerkšnys. Įrašius ,,krašto apsaugos prievolininkai", viskas atsidurtų savo vietose.
Z.VAIŠVILA. Žodžiu, jūs siūlote išbraukti žodžius ,,sulaukę aštuoniolikos metų", taip?
J. TAMULIS. Taip. Tai nieko iš principo nepakeistų.
Z.VAIŠVILA. Gerai, tai visa tai lieka darbo tvarka.
PIRMININKAS. Taip, tai komisija priima pasiūlymą?
Z.VAIŠVILA. Iš principo niekas nesikeičia. Aš sutinku, jeigu kiti darbo grupės nariai neprieštarauja.
PIRMININKAS. Kiti neprieštarauja. Taip, tai dėl 5 straipsnio balsuoti nereikia, jeigu komisija su šitokia pastaba...
Z.VAIŠVILA. Dviem pastabomis.
PIRMININKAS. Dvi pastabos. Žodžiu, ,,sulaukę aštuoniolikos metų" bus išbraukta. Toliau redakcinė pataisa. Dėl 6 straipsnio deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Taip, aš...
Z.VAIŠVILA. 6 straipsnio komentaras, jeigu leisit.
K.MOTIEKA. Gerai, nes aš čia...
Z.VAIŠVILA. Žodžiu, taip. 6 straipsnio pirmoji pastraipa liko tokia, kokia ir buvo anksčiau. Tačiau noriu atkreipti dėmesį į antrąją pastraipą, kuri yra pabraukta. Tai yra deputato J.Tamulio siūloma alternatyva pirmajai
pastraipai. Kuo skiriasi? Deputatas J.Tamulis siūlo atkreipti dėmesį, kad jau šita komisija, skirstanti, į kurią tarnybą nukreipti pilietį, privalo atsižvelgti į pareiškimą, nes tai yra, jo nuomone, būtent piliečio apsisprendimu pasirenkama teisė, kurią garantuoja šis įstatymas, kaip jau buvo parašyta 1 straipsnyje. Kitų komisijų narių nuomone, reikėtų palikti senąją redakciją todėl, kad negalima visiškai visų gyvenimu atvejų numatyti. Mes net tokį pavyzdį pateikinėjome diskutuodami, kad galbūt šitas žmogus yra net prievarta priverstas parašyti šitą pareiškimą dėl tam tikrų savo gyvenimo aplinkybių, kažkas jį verčia, o atėjęs į komisiją, jis gali pasisakyti priešingai. Galų gale ir šaukimas, ir pareiškimo svarstymas taip pat gali nesutapti laiku. Tai manom, kad šita formuluotė, kuri buvo ankstesnėje redakcijoje ir yra pirmoje pastraipoje, vis dėlto yra lankstesnė. O kitos seno 6 straipsnio pastraipos yra išbrauktos, išskyrus paskutinę frazę, kuri po deputato L.N.Rasimavičiaus pasiūlymo tapo paskutiniuoju 6 straipsnio sakiniu: ,,Naujokų pašaukimo komisija išduoda siuntimą į alternatyvią (darbo) tarnybą". Tiek apie 6 straipsnį.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš manyčiau, kad 6 straipsnio pirmoji ir trečioji dalys yra tokio techninio pobūdžio. Čia yra reglamentuojama, pavyzdžiui, 20 dienų terminas, trečioje dalyje yra sprendžiama, ar jam dalyvaujant, ar nedalyvaujant svarstoma, ir panašiai. Todėl čia galbūt šitie straipsniai turėtų būti įtraukti į kokią nors instrukciją, kaip tas įstatymas turėtų būti vykdomas. Neužgriozdintume įstatymo. Aš siūlyčiau palikti tiktai tai, kas pabraukta - antrąją ir ketvirtąją dalis. Tada jis atitiktų įstatymų reikalavimus ir nesismulkintų į tokių techninių klausimų sprendimą.
Z.VAIŠVILA. Ačiū už pastabą. Mes kaip tiktai svarstėm, atsižvelgėme į deputato L.N.Rasimavičiaus ir jūsų iš dalies dabar kartojamas pastabas ir būtent šituos dalykus išbraukėme. Kiek komisijos posėdyje turi dalyvauti narių, kaip balsuojama, kas pasirašo ir panašiai ir liko tiktai tokios principinės nuostatos, kurios būtų atitinkamos komisijos darbo taisyklėse, jeigu taip galima pavadinti. Vis dėlto čia yra kai kurių principinių dalykų. Per kiek laiko turi šita komisija įvertinti ir kad ji gali svarstyti, jeigu jis be pateisinamų priežasčių nedalyvauja posėdyje. Tai mes jau taip gerokai sumažinom.
K.MOTIEKA. Dabar dar vienas klausimas...
PIRMININKAS. Gal deputatas J.TAMULIS...
J.TAMULIS. Aš tiesiog norėčiau motyvuoti tą alternatyvą, kurią aš siūlau šitam straipsniui. Tai yra ta, kuri pabraukta ir skliausteliuose. ,,Miesto, rajono savivaldybės naujokų šaukimo komisija, gavusi piliečio prašymą krašto apsaugos tarnybą pakeisti alternatyvia (darbo) tarnyba, privalo jį patenkinti." Pabandysiu argumentuoti. Vis dėlto 1 straipsnis aiškiai fiksuoja žmogaus teisę pasirinkti, kokia forma jis atliks krašto apsaugos prievolę. Ar tai bus krašto apsaugos atitinkamose tarnybose, ar tai bus darbo prievolė. Ir 6 straipsnis iš principo turi fiksuoti mechanizmą, garantuojantį, kad tai bus padaryta. Dabar komisijos buvimas visiškai logiškas, komisija iš tiesų yra, ir niekas prieš ją nieko neturi. Tačiau yra nedideli niuansai, jeigu atkreipsim dėmesį į tai, kaip siūloma užrašyti 6 straipsnį ir kaip užrašytas 7 straipsnis. Susidaro tokia savotiška situacija, kad vienintelis pretekstas, dėl kurio komisija galėtų atmesti prašymą atlikti alternatyvią tarnybą, būtų tas, kad jo įsitikinimai yra ne tokie, kokius jis deklaruoja. Ir mes susidurtume su labai labai keistu faktu, kai komisija tikrina žmogaus įsitikinimus, o jeigu, žmogaus nuomone, ta komisija priėmė negerą sprendimą, jis kreipiasi į teismą, ir teismas vėl turi nustatyti žmogaus įsitikinimus. Tai yra tokie dalykai, kurie, mano nuomone, nepriklauso tiesiog teisminiam svarstymui ar kokiam nors kitam daiktui. Žmogus savo įsitikinimus deklaruoja. Jeigu jis deklaruoja įsitikinimus, o valstybė deklaruoja galimybę jam pasirinkti, tai tas įstatymas, kurį mes priimam, turi tvirtai garantuoti žmogaus teisę, kad tas jo pasirinkimas bus realizuotas. O motyvavimas, kad, sakykim, kažkas privertė jį parašyti pareiškimą... Žmogus su tuo pareiškimu ateina į tą naujokų šaukimo komisiją ir pats įteikia tą pareiškimą. Toks argumentavimas, nesupykit, man skamba naiviai. Aš prašyčiau, kad vis dėlto mes pasirinktume ir dėl tų alternatyvų balsuotume.
Z.VAIŠVILA. Niekas jų ir neatmetė, gerbiamasis deputate. Aš tik noriu pasakyti, jeigu buvo apeliuota į 7 straipsnį, kad apskųsti teismui galima įvairius dalykus, ne tik šitą pasirinkimu teisę. Beje, komisijai 1 įstatymo straipsnis tiesiog neleidžia kitaip ir pasielgti. Tai viena. O apskųsti galima įvairius komisijos veiksmus: dokumentų falsifikavimą, klastojimą, ne tiktai dėl sveikatos, bet ir dėl kitų dalykų. Tai aš jau, atleiskit, užbėgu į priekį kalbėdamas apie 7 straipsnį, bet noriu atkreipti dėmesį, kad nereikia visko sudėti tik į vieną vienintelį atvejį. 1 straipsnis jokiu būdu nesuteikia teisės komisijai nepatenkinti, jeigu yra žmogaus valios pareiškimas. Nenuvertinkim savęs ir negalvokim, kad dabar jau vėl prasidės teroras, gąsdinimas, auklėjimas komisijoje, kad tokie laikai yra.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš norėjau patikslinti, kadangi mes neturime sąrašo susirgimų ar sveikatos būvių, dėl kurių negali būti imamas...
Z.VAIŠVILA. Yra.
G.ŠERKŠNYS. Ar negali būti tokia situacija, kad jis į tikrąją krašto apsaugos tarnybą gali eiti, o į alternatyvią negali dėl sveikatos. Jeigu bus tokiu atveju pareiškimas, tikrai negalės patenkinti. Čia būtent dėl tos pastraipos, kuri yra skliausteliuose. Nes jeigu privalo patenkinti, tuomet neatsižvelgs į sveikatą, o turės patenkinti...
Z.VAIŠVILA. Taip, čia pavyzdys kaip tik iš kitos pusės. Gali neatsižvelgti ir priešingai nukreipti. Beje, buvo net ir toks argumentas: jeigu komisija pamatys, kad žmogus tikrai netinka niekam, tai gali net pasakyti, kad tuo geriau, mielas žmogau, būk namie, netaikysim tau tos prievolės. O jeigu parašom, kad privalo, tai viskas jiems suvaržytos rankos ir privalo nori nenori kažkur siųsti. Išeina atvirkščiai.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, bet man atrodo, kad 1 straipsnyje rašoma tiktai apie krašto apsaugos prievolininkus ir visai neaptariami tie žmonės, kurie dėl sveikatos neprivalo atlikti tos prievolės. Tai visiškai ne... Deputate J.Tamuli, jūs dėl to paties?
J.TAMULIS. Taip, dėl to paties.
PIRMININKAS. Prašau.
J.TAMULIS. Šitas argumentavimas, kuris buvo pasakytas, vis dėlto nėra visai logiškas, nes Krašto apsaugos departamentas turės galimybe parinkti žmogui pakankamai lengvas sąlygas atlikti tą darbo prievolę. Jeigu žmogus dėl sveikatos nėra tinkamas krašto apsaugai, tai netgi tokioje situacijoje galbūt yra įmanomos sąlygos parinkti žmogui tokį darbą, kurį jis gali dirbti. O jeigu jau žmogus yra tinkamas krašto apsaugai, tai sunku įsivaizduoti, kad nebus galima jam surasti tokius darbo vietos, kurioje jis negalėtų tos savo prievolės atlikti būtent tokia forma. Ir aš norėčiau dar karną argumentuoti, kad 1 straipsnis iš tiesų fiksuoja besąlygišką žmogaus teisę pasirinkti vieną ar kitą tarnybą. Tad 6 straipsnis turi garantuoti mechanizmą, kad žmogus iš tiesų tai pasirinks. Štai va būtent todėl aš siūlau tokią redakciją.
PIRMININKAS. Tai aš dar norėčiau patikslinti deputato J.Tamulio nuomonę. Jūs šitą pabrauktą sakinį skliausteliuose siūlote vietoje 6 straipsnio pirmo sakinio.
J.TAMULIS.Taip.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš atsiprašau, kad pakartotinai, bet aš pastebėjau čia vieną tokį prieštaravimą. 5 straipsnyje numatoma, kad piliečiai turi rašyti motyvuotą pareiškimą. Prašymas ar pareiškimas? Čia užrašyta pareiškimas. Dabar 6 straipsnio antroje dalyje, kur pabrauktas tekstas, kad ,,toks pareiškimas privalo būti patenkintas". Privalo. Vadinasi, jo nepatenkinti negali. Prašau vieną minutę kantrybės! Dabar pats svarbiausias klausimas yra trečioje dalyje. Vėl rašoma apie tą patį pareiškimą, kad ,,komisija gali svarstyti pareiškimą ir jam nedalyvaujant". Jeigu privalo patenkinti, tai jie neturi ko svarstyti. Tai aš siūlyčiau tuos žodžius trečioje dalyje ,,svarstyti pareiškimą" pakeisti žodžiais ,,daryli sprendimus ir jam nedalyvaujant". Tai man atrodo, tada kaip tik atitiktų 7 straipsnio reikalavimus dėl kreipimosi į teismą, kad jis gali kreiptis ne tik dėl pareiškimo, kurio negali nepatenkinti, bet ir dėl kitų padarytų sprendimų. Ar neatrodytų logiškiau, jeigu tuos žodžius pakeistume. Vietoj trečioje dalyje esančių žodžių ,,svarstyti pareiškimą" įrašyti “daryti sprendimus". ,,Komisija gali spręsti." ,,Spręsti ir jam nedalyvaujant." Ne, ,,spręsti" neišeina. Jam neatvykus be pateisinamos priežasties, ką komisija gali spręsti? Pareiškimo negali spręsti, nes jį privalo patenkinti. O šičia «daryti sprendimus".
J.TAMULIS. Gerbiamasis K.Motieka, čia galbūt nevisai vykusiai atspausdinti, bet tai, kas dabar atrodo kaip 6 straipsnio antra dalis, yra alternatyva, kuri siūloma vietoj viso straipsnio. Vietoje viso 6 straipsnio. Z.VAIŠVILA. Atsiprašau, vietoje pirmos dalies.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Tamuli, jūs nepradėkit diskusijų savo valia. Mes dar nenubalsavom. Čia du 6 straipsnio variantai, aš taip suprantu.
Z.VAIŠVILA. Du 6 straipsnio pirmos dalies variantai. Tokia buvo komisijos nuomonė. Gaila, kad čia vien komisijos nario nuomonė dabar nepasikeitė. Taip buvom susitarę, kad alternatyva yra pirmai daliai. Ir aš tą sakiau.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu atkreipt dėmesį į štai tokį faktą. Įsivaizduokim, kad esant tokiam užrašui visi panorės alternatyvios tarnybos. Žinokit, kad departamentui reikės įdarbinti juos, Šiandien galbūt tai nebus didelė problema, sakysim, keliolika tūkstančių įdarbinti, bet kada mes pereisim prie rinkos ekonomikos, kai atsiras bedarbių, tai čia bus didelė problema, ir niekas nenorės imti žmonių laikinam darbui. Čia reikia pagalvoti gerai. Man atrodo, kad šitas netinka.
Z.VAIŠVILA.Būtent kas?
S.MALKEVIČIUS. Netinka šitas J.Tamulio pasiūlymas.
Z. VAIŠVILA. Taip, jis komplikuoja daug gyvenimo situacijų. Sutinku.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Aš dar norėčiau duoti vieną pavyzdį, kad būtų aiškiau. O paskui dar pasakysiu bendrą repliką, jeigu galima. Jeigu pareiškėjas prašys suteikti jam galimybę atlikti alternatyvią tarnybą konkrečiame darbe, o tokio darbo nebus, tai komisija turės spręsti, ar jam skirti kitą, arba iš viso neskirti, arba atidėt arba dar ką nors. Pareiškimo svarstymas ir sprendimas yra reikalingas ir negalima išbraukti. Tai viena. Antra, aš raginu Aukščiausiosios Tarybos deputatus greičiau imtis Reglamento priėmimo, kuriame būtų parašyta, kad dėl konkretaus klausimo deputatas gali kalbėti vieną arba du kartus. Prašau balsuoti dėl visiškai aiškių dviejų alternatyvų.
PIRMININKAS. Gerbiamajam J.Tamuliui žodžio ir nebesuteikiam, kadangi jūs Jau trečią kartą dėl to paties. Taigi, gerbiamieji deputatai, tenka mums balsavimu išspręsti šitą 6 straipsnio pirmos dalies alternatyvą. Komisija pateikė dvi alternatyvas. Komisija pateikė vieną, o deputatas J.Tamulis tą alternatyva, kuri yra pabraukta. Tai mes jau tokią praktiką naudojame, kad iš pradžių išsiaiškindavome, ar yra pakankama dauguma deputatų, pritariančių ne projekto autorių nuomonei. Todėl aš ir dabar skelbiu balsavimui tokį klausimą: kas už tai, kad 6 straipsnio pirmoji dalis būtų tokia, kokią siūlo deputatas J.Tamulis? ,,Miestų, rajonų savivaldybės naujokų šaukimo komisija, gavusi piliečio prašymą krašto apsaugos tarnybą pakeisti alternatyvia (darbo) tarnyba, privalo jį patenkinti."
J. TAMULIS. Aš noriu pasakyti, kad tai nėra pirma straipsnio dalis. Jeigu straipsnis yra formuluojamas taip, tai visos kitos dalys nėra reikalingos. Visas 6 straipsnis turėtų būti...
PIRMININKAS. Tai jūsų nuomonė, gerbiamasis J.Tamuli, bet pranešėjas sako, jog...
J.TAMULIS. Man atrodo, jog šitą klausimą siūlote balsavimui dabar, ir aš patikslinu tai, ką aš siūlau.
Z.VAIŠVILA. Labai prašyčiau tikslinti tiksliai, nes būtina išlaikyti sąlygą, kad per 20 dienų konkretų atsakymą turi pateikti, kur galų gale nukreipia žmogų, kas išduoda siuntimą ir panašiai. Tai vis dėlto, atleiskit, vaikiška yra...
PIRMININKAS. Kas už tai, kad 6 straipsnio tekstas būtų tiktai toks, koks yra skliausteliuose. Deputato J.Tamulio siūloma alternatyva. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Pasiūlymas negavo balsų daugumos, todėl lieka komisijos siūlomas variantas. Deputatas K.Motieka siūlė, jog nebūtų techninio pobūdžio...
K.MOTIEKA. Ne, man paaiškino gerbiamasis Z.Vaišvila, aš su šituo sutinku ir atsisakau. Dabar siūlyčiau šitoje dalyje ne ,,daryti sprendimus", bet ,,priimti sprendimus". ,,Gali priimti sprendimus ir jam nedalyvaujant."
Z.VAIŠVILA. ,,Į komisijos posėdį kviečiamas dalyvauti pareiškėjas. Jam neatvykus be pateisinamų priežasčių, komisija gali priimti sprendimus ir jam nedalyvaujant."
K.MOTIEKA. Taip.
PIRMININKAS. Komisija sutinka su redakciniu pataisymu? Gerbiamasis Z.Vaišvila, tada jūs perskaitykit visiems deputatams, kokia dabar yra 6 straipsnio visa redakcija.
Z.VAIŠVILA. ,,Miesto (rajono) savivaldybės naujokų šaukimo komisija piliečio pareiškimą dėl alternatyvios (darbo) tarnybos pobūdžio apsvarstyti ir pateikti savo išvadas turi per 20 dienų nuo pareiškimo gavimo datos. Į
komisijos posėdį kviečiamas ir pareiškėjas. Jam neatvykus be pateisinamos priežasties, komisija gali priimti spendimus ir jam nedalyvaujant. Naujokų šaukimo komisija išduoda siuntimą į alternatyvią (darbo) tarnybą."
PIRMININKAS. Dabar nėra pastabų? Nėra. 7 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 7 straipsnio 2 dalis atsižvelgus į deputatų siūlymus yra išbraukta. Liko tik pirmoji dalis.
PIRMININKAS. Ar pastabų dėl 7 straipsnio nėra?
Z.VAIŠVILA. 8 straipsnyje išbrauktos dvi konkrečios galimybės atleisti nuo šios prievolės. Žmonės, nuteisti pataisos darbams be laisvės atėmimo ir nuteistiems ne daugiau kaip trejiems metams. Komisija sutiko ir ginčo nebuvo.
PIRMININKAS. Pastabų nėra. 9 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Pataisų nebuvo.
PIRMININKAS. 10 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Pataisų nebuvo.
PIRMININKAS. 11 straipsnis.
Z. Vaišvila. Taip pat nebuvo pataisų.
PIRMININKAS. 12straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Siūloma nauja redakcija, kurioje paaiškinama, iki kada galima piliečius šaukti ir kokiu būdu galima šaukti į alternatyvią (darbo) tarnybą antrą kaną. «Piliečiai iki 45 metų pakartotinai į alternatyvią (darbo) tarnybą šaukiami tik mobilizacijos atvejais."
PIRMININKAS: Ar nėra pastabų?
Z. VAIŠVILA. Tai apima ir tai, kad vyresnių kaip 45 metų negalima šaukti, ir tai, kad pakartotinai tik mobilizacijos atveju.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys turi pastabų,
G.ŠERKSNYS. Siūlytume mes šitą laikyti 11 straipsnio antra dalim, nes jie labai glaudžiai susiję.
Z.VAIŠVILA. Kaip komisija mano?
Z.VAIŠVILA. Komisijos nariai prieštarauja ir...
PIRMININKAS. Ar deputatas G.Šerkšnys reikalauja...
Z.VAIŠVILA. Čia yra dvi skirtingos kategorijos.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys atsisako pastabos. 13 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 13 straipsnis be pakeitimų.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Aš prašyčiau gerbiamuosius deputatus apsvarstyti tokį pasiūlymą. 16 straipsnio antroje dalyje numatoma, kad alternatyvią tarnybą gali atlikti ir asmenys, kurie yra baigę aukštąsias mokyklas, tik tada trukmė iki 12 mėnesių. Dabar 13 straipsnyje nurodoma, kad alternatyvią tarnybą piliečiai atlieka Lietuvos Vyriausybės nustatytose vietose ir objektuose. Tai dabar aukštąjį mokslą baigę žmonės, mes žinome, tūri ir savo nuolatines darbovietes. Jam būtų naudingiausia atlikti tą tarnybą tose pačiose pareigose. Tada nereikėtų trukdyti tokių žmonių. Tai ne tik baigusiems aukštąjį mokslą, bet ir kitiems. Todėl aš 13 straipsnį siūlyčiau pradėti tokiais žodžiais: ,,Jeigu saukiamasis neturi nuolatinės darbo vietos, alternatyvią tarnybą piliečiai atlieka Respublikos Vyriausybės nustatytose vietose ir objektuose". Nereikia užkirsti kelio atlikti tą alternatyvią tarnybą ten, kur jisai dirba. Man atrodo, mes pridėsim nereikalingų problemų, kai žmogų atitrauksim iš vienos vietos ir perkelsime į kitą.
Z.VAIŠVILA. Tai kuo tada skirsis jis nuo neprievolininko? Jeigu valstybė pareiškė teisę į jo prievolę, tai turi panaudoti ten, kur tikslingiau. Dabar, atleiskit, yra išsipirkimas tofes.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Aš manau, kad toks pasiūlymas reiškia, jog deputatas K.Motieka siūlo atmesti šitą įstatymą visiškai...
K.MOTIEKA. Oi, ne.
A.A.ABIŠALA. Alternatyvi tarnyba pakeičia karinę tarnyba valstybės labui ir tiesiog neįsivaizduojama, kam tada reikalingas karo prievolės įstatymas ir alternatyvios prievolės įstatymas, jeigu žmogui, turinčiam darbo vietą, nereikia nei vieno, nei kito atlikti. Aš tikrai prašyčiau atsiimti savo pasiūlymą, kad nereikėtų balsuoti.
K.MOTIEKA. Taip, bet tos tarnybos negalima paversti bausme kažkokia.
PIRMININKAS. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Gerbiamieji deputatai, kadangi čia kalbama ne apie jaunųjų specialistų paskirstymą pagal diplomą, o apie prievolės tarnybą, tai yra pareiga atlikti tarnybą. Jeigu negalima ginklu, tai nors darbais nustatytose vietose. Todėl negalima, kad tai asmenų kategorijai būtų taikoma, sakyčiau, tokia privilegija. Juk galima surasti ir tuose darbo baruose, atsižvelgiant į specialybę, nes darbo įstatymai tai galioja.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Norėčiau dar pridėti prie šitų argumentų, kad, pavyzdžiui, jeigu jis dirba privačioje firmoje... Įsivaizduojate, mes gi einam į šitą visuomenę. Būtinai turi dirbti valstybinėje.
PIRMININKAS. Deputatas K.Motieka prašo balsuoti ar atsiima savo pasiūlymą?
K.MOTIEKA. Vis dėlto aš nenorėčiau atsiimti. Ateitis yra tokia, kad mes turėtume problemų, jog per daug eina į tikrąją karo tarnybą. Šitų žmonių reikės kažkaip per daug nepriiminėti. Tokias sąlygas turėtume sudaryti tikroje karinėje tarnyboje.
Z.VAIŠVILA. Darbo grupės vardu norėčiau pasakyti, kad tikrai tada atsiranda galimybė ir piktnaudžiauti. Šnekėkim atvirai. Komisija gali palikti jį vietoje, o iš kitos pusės, teisingai deputatai pastebėjo, tada nebelieka prievolės: visi rašys, kad nori atlikti alternatyvią tarnybą savo vietose. Mums tikrai negalima sutikti.
O dėl prievartos taikymo, tai jau kartoju dar kartą argumentą, kad labai norima iš viso šios prievolės netaikyti. Jeigu užteks biudžete lėšų ir užteks savanorių, tai tikrai šie du įstatymai nebus taikomi, nebent mobilizacijos atveju.
PIRMININKAS. Deputatas V.Pikturna.
V.PIKTURNA. Aš norėčiau paremti gerbiamąjį K.Motieką, kadangi vasarą teko pačiam įsitikinti, kad Suomijoje baigę aukštąją mokyklą dirba toje pačioje mokykloje, pavyzdžiui, bibliotekoje. Turintys humanitarinį išsilavinimą dirba bibliotekose ir taip toliau. Todėl aš remiu gerbiamąjį K.Motieką.
PIRMININKAS. Aišku. Aš tik noriu atkreipti deputatų dėmesį, kad mes nevartotume tokių sąvokų kaip karo prievolė, karo prievolininkai. Įstatymuose rašoma apie krašto apsaugos prievolę. Tai yra krašto apsaugos prievolė. Deputatas K.Motieka.
K.MOTIEKA. Man nepatogu jau antrą kartą, tiktai norėjau pasakyti, kad aš vis dėlto neįsivaizduoju baigusių specialų]į arba aukštąjį mokslą pasiųstų į ligoninę, atsiprašant, naktinių puodelių nešioti. Tai čia būtų ir Lietuvai, ir alternatyviai tarnybai nenaudinga. Aš neįsivaizduoju. O jeigu mes galvojame jį panaudoti pagal jo specialybę, tai koks tikslas tada jį perkelti į kitą vietą, kada jisai jau turi tą vietą?
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Gentvilas nori dar dėl to paties?
E.GENTVILAS. Kadangi aš matau, jog bus balsavimas, tai aš įsivaizduoju, kad galbūt įtampą pašalintų, jeigu būtų parašyta, kada asmenims, baigusiems aukštąjį mokslą, skiriant alternatyvinės tarnybos vietą, reikia atsižvelgti ir į jų išsilavinimą. O palikti toje pačioje vietoje būtinai... Tai į Australiją važiavo mūsų profesoriai emigrantai, o du metus griovius kasė ir indus plovė. Prievolė yra prievolė.
PIRMININKAS. Aišku, man atrodo, motyvai už ir prieš aiškūs. Vėlgi balsuosime tokia pat tvarka. Pirmiausia balsuosime dėl gerbiamojo. K.Motiekos pasiūlymo pakeisti šį. Kas už tai, kad 13 straipsnis būtų suformuluotas taip, kaip siūlė deputatas K.Motieka. Alternatyvią (darbo) tarnybą piliečiai atlieka savo darbovietėse, o tiktai...
K.MOTIEKA. Ne, atsiprašau, ne taip. Aš prašiau 13 straipsnio pradžioje įrašyti žodžius ,,jeigu šaukiamasis neturi nuolatinės darbo vietos". Toliau kaip tekste. ,,Alternatyvią (darbo) tarnybą piliečiai atlieka Lietuvos..."
PIRMININKAS. Tai va tokią.
Z.VAIŠVILA. Atleiskit, bet aš negaliu neįsiterpti, nes tai sužlugdo visiškai viską.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Z.Vaišvila, jau aiškūs motyvai.
Z. VAIŠVILA. Ne tik su aukštuoju mokslu.
PIRMININKAS. Taigi alternatyva bus tokia, kokia yra projekte. Taigi kas už deputato K.Motiekos siūlomą alternatyvą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 20.
PIRMININKAS. Šitas variantas balsų daugumos negavo. Tik aš dabar nežinau, kaip mes galėtume dar išspręsti deputato E.Gentvilo pasiūlymą, jeigu jis jo neatsisako?
Z. VAIŠVILA. Aš siūlyčiau šitai svarstyti prie 16 straipsnio.
PIRMININKAS. Deputate E.Gentvilai, jūs savo pasiūlymą nukeliate į 16 straipsnį? Taigi dėl 13 straipsnio išspręsta. 14 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Buvo keletas pasiūlymų. Juos pakomentuosiu. Tačiau sakau, kad redakcija nepasikeitė. Kodėl? Vienas pasiūlymas buvo išvardinti konkrečias ministerijas, kurių kuruojamose įstaigose šią tarnybą atliktų. Bet vis dėlto komisija susitarė gražiuoju, kad nereikia vardinti, mes užkirstume galimybę formaliai ten, kur gali labai prireikti šių jėgų. O kita pastaba apie tai, kad piliečiams, atliekantiems alternatyvią tarnybą, draudžiama būti bet kokios kategorijos pareigūnu. Buvo pastaba, ką daryti su deputatais? Vis dėlto mes nutarėme, kad šį klausimą turėtų spręsti ne šis įstatymas, o deputato statuso įstatymas. Todėl paliekame senąją 14 straipsnio redakciją.
PIRMININKAS. Ar yra dėl 14 straipsnio pastabų? Nėra. 15 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Keletas pakeitimų. Pirmame skirsnyje vietoje ,,savanoriškumo principu" įrašyta ,,šaukiamųjų sutikimu", kad būtų aiškiau, kas tai yra. Ir dar vienas pakeitimas. Antrajame sakinyje išbraukta ,,taiko koeficientus be jo", nes tai iš esmės yra sutrumpinimas ir nieko naujo nepasako. Todėl šis sakinys yra toks: ,,Šiuo atveju Lietuvos Respublikos Vyriausybė gali nustatyti tarnybos laiko sutrumpinimo tvarką." Šita tvarka ir apims visa tai, ko nereikia detaliai čia aiškinti.
PIRMININKAS. 16 straipsnis. Deputatas E.Gentvilas atsisako savo siūlomos alternatyvos. Deputatė N.Oželytė-Vaitiekūnienė.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau pritarti deputatui E.Gentvilui. Galbūt galima suformuluoti taip švelniau, kad jeigu galima, suteikiamas jiems darbas pagal specialybę. Nebūtina toje pačioje vietoje, tiktai pagal specialybę. Jeigu yra galimybė, o jeigu ne, tai tada reikia, aišku, pasilikti laisvesnį variantą, nes neaišku, kokia prievolė ta. Atsižvelgiant į jų specialybę... ,
PIRMININKAS. Ką galėtų komisija į tai...
Z.VAIŠVILA. Matyt, reikėtų papildyt 16 straipsnio antrą dalį.
PIRMININKAS. Gal N.Oželytė-Vaitiekūnienė galėtų pateikti tiesiog redakciją... Ar nėra prieštaraujančių tokiam deputatės N.Oželytės-Vaitiekūnienės pasiūlymui? Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Aš prieštaraučiau. Tada išeitų, kad kitais atvejais Vyriausybė ir komisijos neturėtų stengtis parinkti darbą pagal artimą specialybę. Jeigu žmogus nebaigęs aukštojo mokslo ir yra stalius, tai jį būtinai reikia siųsti slaugu. Ir atvirkščiai. Manau, kad atskirai pabrėžti dėl aukštųjų mokyklų šito nereikia, nes tai yra tiek suprantamas dalykas, jog nerašytinas į įstatymą, juo labiau kad jis negali nurodyti kategoriškai. O jeigu įstatymas kategoriškai nenumato, tai nėra jokios prasmės ir nurodyti taip maždaug, kad reikėtų daryti.
Z.VAIŠVILA. Labai teisinga pastaba ta prasme, kad jeigu vieniems nurodom, tai kitiems lyg ir nenurodom. Tada vėl reikia ieškoti kitokios formuluotės ir nė viena...
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Jeigu mes...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamoji deputate, dabar eilė deputatui Jonui Šimėnui.
J.ŠIMĖNAS. Aš norėčiau truputėlį iš kitos pusės paremti gerbiamojo Z.Vaišvilos siūlomą mintį. Jeigu bus galimybė, argi reikia įstatymu dar tą galimybę įteisinti? Tai savaime suprantamas dalykas. Ir kodėl dar čia įstatyme reikia tą rašyti?
PIRMININKAS. Taip dabar jau, atrodo, deputatės N.Oželytės-Vaitiekūnienės eilė.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau vis dėlto, kad už mano pasiūlymą būtų balsuojama. Aš visiškai nemanau, kad visi žmonės yra lygūs bent jau mokslo cenzu. Kada valstybė suteikia žmogui aukštąjį išsilavinimą, ji įdeda atitinkamą sumą pinigų. Ir paskui tam, kad iš jo gautų atitinkamą naudingumo koeficientą, vis dėlto reikėtų stengtis būtent tos kategorijos žmones įdarbinti pagal specialybę. Stalius yra labai garbinga profesija, o tas žmogus, kuris moka smegenimis ką nors daryti, kad staliaus darbas palengvėtų, aš manau, brangiau kainuoja.
PIRMININKAS. Aišku. Deputatas J.Liaučius.
J.LIAUČIUS. Aš norėčiau paminėti trečią argumentą, dėl ko paremiu Z.Vaišvilos poziciją. Tai todėl, kad 14 straipsnyje yra apribojimas dėl vadovaujančių ir kitų pareigų užėmimo. Taigi statistika rodo, kad baigę aukštąją paprastai ir užima šitas, išskyrus kai kurias. "Tai būtų disonansas, nebūtų galima įgyvendinti. O praktikoje čia nebus problemos, nes kadangi tų pacifistų, sakykim, su aukštuoju mokslu nebus ir daugumos. Čia daugiau dirbtinis dalykas.
PIRMININKAS. Deputatas L.N.Rasimavičius.
L.N.RASIMAVIČIUS. Aš noriu atkreipti kolegų dėmesį, kad aukštojo mokslo baigimas, kaip ir kokie nors kiti moksliniai laipsniai, neturi būti laikomi kokia privilegija. Mes dar, matyt, prie šito ateityje prieisime.
PIRMININKAS. Ar deputatas E.Gentvilas nori kalbėti, ar ne? Deputatas Z.VAIŠVILA.
Z.VAIŠVILA. Ekspromtu pateiktas pasiūlymas tikrai, atleiskit, sujaukė visą įstatymo sistemą. Todėl aš siūlau kol kas tokį kompromisą: atidėkim šitą iki baigiamųjų nuostatų. Jeigu kam kils kokia gera mintis, tai baigiamuosiuose dokumentuose, nuostatuose bendrai apie viską parašysim. Ieškokit formuluočių. Papildytume tada 29 straipsniu. Bet geriau būtų išvis to nedaryti, o šitą straipsnį palikime ramybėje.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Aš norėjau prašyti nedaryti šito atidėjimo. Man regis, aiški problema ir galima balsuoti iš karto.
Z.VAIŠVILA. Bet jeigu balsuoti, tai geriau balsuoti už protingą pasiūlymą, kuris apimtų visas puses,o ne tik vieną siaurą sritį. O po to darys išimtis ir yra galimybės visaip...
PIRMININKAS. Kol nėra Reglamento, draudžiančio pirmininkaujančiam pasakyti savo nuomonę, aš irgi norėčiau pasakyti savo nuomonę ir pritarti N.Oželytės-Vaitiekūnienės pasiūlymui. Pacituosiu deputatams Krašto apsaugos prievolės įstatymo 21 straipsnį, kuriame parašyta, kad šaukiamiesiems į tikrąją krašto apsaugos tarnybą vis dėlto atsižvelgiama į karinę ar civilinę specialybę, todėl ir šiuo atveju būtų tikslinga atsižvelgti šaukiant į alternatyvią (darbo) tarnybą. Jeigu jau ten atsižvelgiam, tai ir čia. Deputatas V.Kačinskas.
V.KAČINSKAS. Aš norėčiau pasiūlyti formuluotę, nes iki šiol konkreti formuluotė nebuvo siūlyta. ,,Piliečiams, baigusiems aukštąsias mokyklas, alternatyvi tarnyba parenkama atsižvelgiant į jų specialybę." Ir tai įrašyti atskira eilute.
Z.VAIŠVILA. Atleiskit, labai nesutikčiau todėl, kad siūlyčiau tada visiems atsižvelgti, o ne tik šitiems. Prašau ruošti konkretų pasiūlymą papildomam straipsniui baigiamuosiuose nuostatuose.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila, jūsų nuomonė aiški. Yra deputatų pasiūlymai, ir mes galime išspręsti tiktai balsavimu.
Z.VAIŠVILA. Aš prašau deputatą atidėti šitą klausimą iki baigiamųjų nuostatų.
PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Aš pabandysiu pakalbėti, kad N.Oželytė-Vaitiekūnienė atsiimtų savo pasiūlymą dėl tokių motyvų. Mūsų gyvenime didės socialinis skirtumas, atsiras turtingesnių sluoksnių. Kaip visose normaliose civilizuotose kapitalistinėse šalyse. Ir čia vienintelė vieta, kurioje jaunimas yra lygus. Yra būtina. Man atrodo, čia jokių skirtumų neturėtų būti daroma. Tai yra vieta, kurioje galės ir milijonieriaus, ir kokio nors sargo vaikai vienodai atlikti tą tarnybą. Man atrodo, čia nereikėtų daryti skirtumo. Tai ne tokia baisi tarnyba bus kaip sovietinėje armijoje, kurioje trejus metus tarnavau. Nieko baisaus, man atrodo.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Galima dar vieną žodį? Aš manau, kad lygūs žmonės turi būti tiktai ligoninėje, kalėjime ir kapuose. O čia vis dėlto reikia pripažinti, kad tie žmonės, kurie įsigijo aukštąjį mokslą... Tai nėra ypatingai apgalvota privilegija. Galų gale tai visame pasaulyje yra vertinama...
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, jūsų motyvai aiškūs ir mes balsuosim. Dar deputatas J.Karvelis.
J.KARVELIS. Gerbiamieji deputatai, noriu įsikišti ne todėl, kad aš, ko gero, vienintelis tarp jūsų, kuris neturiu šito formalaus aukštojo išsilavinimo. Mačiau pasaulyje, kad šitokios griežtos kodifikacijos niekur nėra. Tai yra tarybinė atgyvena, tai yra reliktas skirstyti žmones, turinčius aukštąjį, vidurinį, specialųjį ir t.t. Aš manau, kad, išgirdę mūsų diskusiją, kai kurie anglosaksų šalių piliečiai nesupras apie ką mes kalbame. Aš siūlau nedaryti jokio skirtumo ir balsuoti.
PIRMININKAS. Ar deputatas J.Liaučius dar tuo pačiu klausimu?
J.LIAUČIUS. Aš tik noriu paklausti oponentų, jeigu visiems darysime lygybę, visiems atsižvelgsime į specialybę, ar galėsime visus įdarbinti nustatytuose objektuose?
PIRMININKAS. Man atrodo, savo nuomonę deputatai išreikš balsuodami. Mums telieka tik balsuoti. Pagal jau mūsų priimtą tvarką balsuosime dėl deputatės N.Oželytės-Vaitiekūnienės pasiūlymo. Tokia redakcija, kurią pateikė deputatas V.Kačinskas. Gerbiamasis deputate V.Kačinskai, pakartokite dar siūlomą redakciją.
Z.VAIŠVILA. Aš labai prašyčiau gerbiamąją deputatę N.Oželytę-Vaitiekūnienę atidėti šitą pasiūlymą, jeigu jinai siūlo, iki baigiamųjų nuostatų. Šitame straipsnyje nedaryti išimčių pagal įdarbinimą ir pagal specialybes su aukštuoju mokslu.
V.KAČINSKAS. Piliečiams, baigusiems aukštąsias mokyklas, alternatyvi tarnyba parenkama atsižvelgiant į jų specialybę.
Z.VAIŠVILA. Gali būti parenkama.
V.KAČINSKAS. Gali būti.
PIRMININKAS. Taigi, deputate N.Oželyte-Vaitiekūniene, ar jūs savo pasiūlymo neatsiimate?
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Net jeigu gerbdama įdėtą didelį komisijos darbą atsiimčiau, aš nežinau, ar jį atsiimtų ponas V.Kačinskas.
Z.VAIŠVILA. Aš siūlau ne atsiimti, bet atidėti iki baigiamųjų nuostatų.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. O koks čia būtų esminis skirtumas?
Z. VAIŠVILA. Esmė ta, kad ne tik apie aukštąjį mokslą baigusius... Batsiuvys gal irgi kur nors dirbs, bet...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Z.Vaišvila, N.Oželytė-Vaitiekūnienė siūlo tiktai tų asmenų atžvilgiu, kurie yra baigę aukštąjį mokslą.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Tuo labiau kad yra formuluotė ,,gali būti parenkama".
PIRMININKAS. Kviečiu baigti.
A.TAURANTAS. Norėčiau protestuoti prieš tokią tvarką. Buvo pateikta pataisos pataisa daugelio deputatų, kad nebūtų kalbama apie aukštąjį mokslą, jeigu bus balsuojama už šitą pataisą, atsižvelgta į visas specialybes. Kažkodėl pirmininkaujantis negirdi šitų deputatų siūlymų. Siūlau balsuoti tiktai už vieną pataisą. Nesuprantu, kodėl vienų deputatų pasiūlymai teikiami balsavimui, kitų neteikiami.
PIRMININKAS. Gal jūs galėtumėte primint, kas siūlė kitokius, kad bet kokį išsilavinimą...
A.TAURANTAS. Pavyzdžiui, deputatas J.Karvelis siūlė...
PIRMININKAS. Deputatas V.Karvelis siūlė apskritai nedaryti skirtumo tarp išsilavinimų, o deputatė N. Oželytė-Vaitiekūnienė siūlė tokį. Taigi siūloma balsuoti dėl deputatės N.Oželytės-Vaitiekūnienės pasiūlyto 16 straipsnio papildymo tokiu sakiniu, kurį perskaitė deputatas V.Kačinskas.
J.PANGONIS. Dėl motyvų galima?
Z.VAIŠVILA. Prašau patikslinti formuluotę. Buvo susimėtyta ir labai...
V..KAČINSKAS. Gerbiamojo Z.Vaišvilos pasiūlymas įterpti žodžius ,,gali būti" mus patenkino ir mes su tuo sutikome. Žodžiai ,,gali būti" yra.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, ar jūs dėl to paties?
J.PANGONIS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Ką reiškia dėl balsavimo motyvų? Ar dėl šito klausimo? Motyvų jau už ir prieš išsakyta pakankamai. Mes jau ne kartą kartojome. Gali tęstis iki begalybės šitie motyvų sakymai. Tam yra balsavimas.
J.PANGONIS. Dar yra motyvų. Norėčiau priminti, kad mes einam į naują rinkos ekonomiką, ir nauji specialistai mums ypač bus brangūs artimiausioje ateityje. Jeigu mes tuos naujus žmones, naujos ekonomikos žinovus, naujų darbo metodų žinovus iš karto nukreipsim dar metus dirbti kažkur, tai nebus mūsų Lietuvai naudos. Todėl čia pritariu gerbiamosios N.Oželytės-Vaitiekūnienės siūlymui ir manau, kad labai svarbus motyvas yra ir šis.
PIRMININKAS. Aišku. Taigi kas už tai, kad turintiems aukštąjį mokslą gali būti parenkama alternatyvi (darbo) tarnyba pagal specialybę?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už 26.
PIRMININKAS. Šitas pasiūlymas negavo balsų daugumos, todėl lieka 16 straipsnio tokia redakcija, kokią siūlė komisija.
G.ŠERKŠNYS. Mano nuomone, reikėtų štai iš antros pastraipos išbraukti ,,kuriose nėra karinio mokymo". Jeigu jis baigė ir nusprendė eiti į alternatyvią tarnybą, tai neverta minėti, kad čia nėra karinio mokymo.
Z.VAIŠVILA. Sutinku.
PIRMININKAS. Aš tiktai norėčiau paklausti pranešėjo, ar tai nėra norma, pakartota iš Krašto apsaugos prievolės įstatymo. Ar ten nėra tokio skirtumo, kur yra katedros ar kur jų nėra? Ar čia mes galim?
Z.VAIŠVILA. Jeigu galima, aš pasakysiu. Net ir šitose mokyklose, kuriose tos karinės katedros bus, gali būti tokių piliečių, kurie jų nebaigs. Pastaba labai tinkama.
PIRMININKAS. Jeigu komisija sutinka, išbraukiam žodžius ,,kuriose nėra karinio mokymo". 17 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 17 straipsnio pirmąją dalį gerbiamosios N.Ambrazaitytės pasiūlymu papildome sakiniu ,,kelionės išlaidas apmoka valstybė".
PIRMININKAS. 18 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. 19 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Pastabų nėra.
PIRMININKAS. 20 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Žodžiai ,,rajonų skyriai" pakeisti ,,teritoriniai skyriai".
PIRMININKAS. 21 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 21 straipsnis liko toks, koks buvo.
PIRMININKAS. 22 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 22 straipsnio yra nauja redakcija. Pirmas sakinys liko toks, koks buvo. O tam, kad būtų aiškiau interpretuojami pasiūlymai, po diskusijų atsirado toks pasiūlymas. Šito straipsnio antrasis sakinys yra toks: ,,Sutartis negali būti nutraukta piliečių, įmonės, Įstaigos, organizacijos, administracijos iniciatyva be Krašto apsaugos departamento sulikimo". Tai palieka laisvę siūlyti keisti sutartį, o iš kitos pusės neleisti piktnaudžiauti padėtimi tiek piliečiui, tiek organizacijai, kurioje jis dirba.
PIRMININKAS. 23 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. Siūloma nauja redakcija. Būtent tokia, kokią pasiūlė Teisinės sistemos komisija. ,,Be pateisinamos priežasties praleista alternatyvioje (darbo) tarnyboje darbo diena pratęsia šią tarnybą dvejomis darbo dienomis.
PIRMININKAS. 24 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 24 straipsnis papildytas sakiniu: ,,Piliečio pageidavimu atostogos gali būti pratęstos dar 12 darbo dienų, tačiau šios dienos neįskaitomos į alternatyvios (darbo) tarnybos laiką".
PIRMININKAS. Norėčiau tiktai paklausti pranešėją, ar tai bus apmokamos atostogos, ar neapmokamos?
Z.VAIŠVILA. Viskas pagal darbo įstatymą.
PIRMININKAS. 25 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 25 straipsnis be pakeitimų.
PIRMININKAS. Ir IV skirsnio 26 straipsnis.
Z.VAIŠVILA. 26 ir 27 straipsnis be pakeitimų.
PIRMININKAS. 28 straipsnis. Čia buvo diskutuojama dėl dviejų dalykų: ar palikti visą atlyginimą piliečiui, atliekančiam prievolę... Galiu pacituoti gerbiamojo A.Endriukaičio mintį, kad jeigu nesumažinam iki 75 procentų darbo užmokesčio, tai gali atsirasti labai didelių problemų, formuojant tikrąją krašto apsaugos tarnybą. Po diskusijų susitarėme taip: palikti tik tą vietą, kuri garantuoja piliečiui, atliekančiam alternatyvią tarnybą, teisę uždirbti tą minimumą, kuris garantuotų minimalų gyvenimo lygį. Jeigu jis patenka šiton tarnybon, tai kad bent turėtų iš ko gyventi, o visos kitos sąlygos sutartyje numatomos.
PIRMININKAS. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Mintis buvo turėta gera, tačiau ji sudaro galimybę Krašto apsaugos departamentui arba dar kam padaryti taip, kad kiekvieną kartą žmogaus gautų minimalų nustatytą atlyginimą, kuris atitinka minimalų nustatytą gyvenimo lygį. Aš siūlyčiau šitą vis dėlto performuluoti taip, kad piliečiai, atliekantys alternatyvią (darbo) tarnybą, gauna visą atlyginimą, bet ne mažesnį... Yra garantuojamas visas atlyginimas, kurį jis uždirbs ir kuris negali būti mažesnis už minimalų gyvenimo lygį.
PIRMININKAS. Ar jūs siūlot tokią pataisą balsavimui, jeigu komisija nepriims?
J.TAMULIS. Aš tuoj pat motyvuosiu. Tas užrašymas reikštų, kad tie žmonės tikrai gaus visą atlyginimą, kurį jie uždirbs. Ir taip pat valstybė dar garantuoja, kad tas atlyginimas nebus mažesnis už minimalų gyvenimo lygį.
Z.VAIŠVILA. Aš norėčiau pakomentuoti. Jeigu deputatas siūlo jau taip kategoriškai, tai tada aš esu priverstas mūsų komisijos vardu siūlyti ir privalomą atskaitymą karšto apsaugos sistemai, nes taip pat reikia organizuoti... Galų gale tos valstybės išlaidos apmokėti ir keliones, ir panašiai. Tada aš dabar prašau pateikti konkretų skaičių, tarkim, 5 procentų. Vis dėlto turi būti numatyta. Negalima taip visiškai irgi labai laisvai viską traktuoti. O jeigu taip, tai tada siūlome nurodyti procentą.
PIRMININKAS. Aiški pozicija. Deputatas J.PANGONIS.
J.PANGONIS. B šito užrašymo išeina, kad tas jaunuolis gali nesistengti dirbti, bet jis vis tiek gaus tą gyvenimo minimumą. Čia lyg išeitų toks nesusipratimas. Matyt, reiktų kitaip išdėstyti, kad skatintume jį gerai dirbti. O minimumą garantuojame, tai jisai ten bim bam per visus tuos du metus, o jūs jam mokat. Ką jūs jam padarysit?
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Gal tada geriau sugrįžti prie seno 28 straipsnio varianto. Tik palikti ne 50 procentų, o 80 procentų. Iš tikrųjų nustatyti visiems minimalų, nepriklausomai kokį darbą dirba, būtų absurdiška. Kaip sename variante, tik ne 50 procentų, bet 80 procentų.
Z.VAIŠVILA. Jeigu grįžtame prie deputato J.Tamulio pasiūlyto varianto, tada tenka siūlyti konkretų procentą. 80 ar 90 diskutuosim. O dėl jūsų pastabos, tai jūs vis dėlto žiūrit iš priešingos pusės, gerbiamasis J.Pangoni. Čia parašyta tik tiek, kad privalo garantuoti tokį minimumą. Blogesnėmis sąlygomis negali įdarbinti.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamojo deputato J.Tamulio, aš tiesiog noriu paklausti dar pranešėją, ar aš teisingai suprantu. Galbūt nebeliks ir diskusijų. Juk yra parašyta, kad taikoma darbo sutartis, o šitoje darbo sutartyje bus numatyta, ką jis turi dirbti ir kiek jam administracija mokės. O šitas straipsnis tereiškia tik tiek, kad administracija jam negali mokėti mažiau už minimumą, bet tai nereiškia, kad jis tik minimumą turi gauti. Mažiau jam negali duoti, bet kiek sulygta bus darbo sutartyje, tiek jisai ir turės gauti. Čia negali būti jokių ginčų.
J.TAMULIS. Tada aš turiu jums klausimą. Ar žmogus, dirbantis nealternatyvioje (darbo) tarnyboje gali gauti atlyginimą, kuris bus mažesnis už gyvenimo lygį, gyvenimo minimumą? Tokiu atveju, kaip matote negali. Tokiu atveju visa tai jau yra numatyta įstatyme ir 28 straipsnis tampa nereikalingas. O štai kai šnekama, kad krašto apsaugos tarnybai turi būti atlyginamos išlaidos, aš noriu pasakyti, kad tai yra tarnyba, išlaikoma iš biudžeto lėšų. O žmogus, kuris dirba, atlieka šitą prievolę, neturi užsidirbti savo prievolės vykdymui.
PIRMININKAS. Aš suprantu, kad čia yra tik garantija.
Z.VAIŠVILA. Vis dėlto norėtųsi atkreipti dėmesį į šitą garantiją. Žmogus tampa prievolininku, turi atlikti prievolę valstybei, ir tai nereiškia, kad jo pajamos jau iš karto garantuotos, Dėl šito straipsnio buvimo tikrai blogiau nebus.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Šio straipsnio antroji dalis. Galvoju, kad čia yra ne šio įstatymo nuostata. Ar jinai reikalinga? Jeigu reikalinga, kad nuo priėmimo dienos, tai tuomet nutarime dėl įstatymo įsigaliojimo.
PIRMININKAS. 28 straipsnio antroji dalis, dėl įsigaliojimo. Aišku. Ką gerbiamasis deputatas Z.Vaišvila pasakytų, juk nutarimo projekto dėl šito įstatymo įsigaliojimo nėra.
Z.VAIŠVILA. Galime pavadinti tai 29 straipsniu. Galima priimti dar vieną nutarimą. Galima ir bendra tvarka, tik būtų gerai, kad ketvirtadienį jisai gyvuotų. Ar paskelbs iki ketvirtadienio?
A.MOTIEKA. Aš norėčiau dar vieną pasiūlymą.Čia galbūt 29 straipsnyje teikiu, kitur įstatymas būtinai turi paminėti, kaip reikės elgtis tų asmenų atžvilgiu, kurie tyčia vengia alternatyvios (darbo) tarnybos prievolės. Reikėtų nustatyti, kad už tai yra numatoma baudžiamoji atsakomybė, o čia nieko nerašoma. Rašoma 22 ir 23 straipsniuose, kad jeigu jisai neišeina vieną dieną, tai dvi, o jeigu jis išeina ir vis gero pasako, neina į darbą, tai čia reikėtų numatyt, kokią atsakomybę užtraukia tokie veiksmai.
Z. VAIŠVILA. Jeigu jis piktybiškai nedirba, jam prailginama yra - vietoje vienos dienos teks dirbti dvi. Tai viena. Antra, jeigu baudžiamoji atsakomybė, tai tą reikia numatyti Baudžiamajame kodekse. Tai ne šio įstatymo klausimas.
K.MOTIEKA. Bet čia reikia paminėti. Jeigu mes nepaminėsime, tai Baudžiamajame kodekse nėra jokio pagrindo įrašyti tokią normą.
Z.VAIŠVILA. Na, tai yra prievolė ir visi jos pažeidimai, susiję su ja...
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis komisijos pirmininkas nesutiktų, jog 23 straipsnyje, kaip siūlo K.Motieka, būtų įrašytas sakinys ,,Vengimas alternatyvios (darbo) tarnybos užtraukia atsakomybę įstatymo nustatyta tvarka". Yra baudžiamoji atsakomybė, svarstysim administracinę, tačiau tokia nuostata galėtų būti.
Z.VAIŠVILA. Aš neprieštarauju.
PIRMININKAS. Jūs neprieštaraujate. Daugiau prieštaraujančių nėra. Vadinasi, į 23 straipsnį tokią nuorodą įrašome. Gerbiamasis deputate J.Tamuli, ar jūs siūlote balsuoti dėl 28 straipsnio, ar jūs išsiaiškinot?
J.PANGONIS. Dar dėl 28 straipsnio. Man vis dėlto neaišku, ar valstybė garantuoja minimalų gyvenimo lygį tik jam, ar visai jo šeimai? Jeigu jis turi, pavyzdžiui, du vaikus dar namie ir juos paliko, tai kaip šituo atveju?
Z.VAIŠVILA. Šituo atveju jis išvis nešaukiamas. Prisiminkime Krašto apsaugos prievolės įstatymą ir panašiai. Jeigu yra tokios bėdos, tai tada jis išvis nėra šaukiamas.
PIRMININKAS. Turėsim vėl balsuoti. Deputatas J.Tamulis siūlo visiškai išbraukti 28 straipsnį. Kas už šį pasiūlymą?
BALSŲ SKAICIUOTOJAS. 9.
PIRMININKAS. Deputato J.Tamulio pasiūlymas nepriimtas. Buvo deputato L.Milčiaus pasiūlymas, kad būtų sugrąžintas šito straipsnio pirmojo projekto variantas. Gal galėtumėte pacituoti?
Z.VAIŠVILA. Aš turiu jį. ,,Piliečiams, atliekantiems alternatyvią (darbo) tarnybą, mokama 80 procentų darbo užmokesčio, bet ne mažiau nei valstybės nustatytas minimalus gyvenimo lygis."
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau labai atidžiai paklausyti. Juk dabar balsuojam dėl alternatyvos. Deputatas L.Milčius siūlo sugrąžinti prieš tai buvusio projekto redakciją, kad atliekantiems alternatyvią (darbo) tarnybą mokamas 80 procentų dydžio darbo užmokestis, bet ne mažiau už gyvenimo minimumą. Tai naujas pasiūlymas, o gal komisija sutiktų su tokiu pasiūlymu?
Z.VAIŠVILA. Komisijos vardu aš negaliu pasakyti, nes buvo skirtingai žiūrima į tai. Asmeniškai aš sutikčiau, o komisijos vardu negaliu.
PIRMININKAS. Tuomet reikia balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimta tokia 28 straipsnio redakcija, kokią siūlo deputatas L.Milčius?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 41.
PIRMININKAS. Pasiūlymas balsų daugumos negavo. Lieka projekto variantas.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pirmininkaujanti, ar galima jūsų paklausti?
PIRMININKAS. Prašau.
J.PANGONIS. Galbūt A.A.Abišala galėtų paaiškinti, kaipgi čia dėl Reglamento. Man atrodo, kad jūs pažeidėte Reglamentą šitaip siūlydamas alternatyvas ir palikdamas tą, kada nepriimama jau po balsavimo. Projekto variantas irgi yra tokia pati alternatyva, kaip ir tos dvi buvusios. Aš norėčiau, kad gerbiamasis A.A.Abišala paaiškintų vis dėlto.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Pangoni, juk jau buvo tokia prakuka, kai balsavom visus kitus pasiūlymus keisti projektą.
J.PANGONIS. Nežinau... Vieną kartą viena praktika, kitą kaną kita. Kaip dėl Reglamento?
PIRMININKAS. Galima paklausyti ir gerbiamojo A.A.Abišalos kaip arbitro.
A.A.ABIŠALA. Ar galima trumpą paskaitėlę iš parlamentinės praktikos, nes liktai pagal paprotinę teisę mes kol kas dirbame. O paprotinė teisė nurodo, kad pateiktas projektas, dėl kurio viso balsuojama, o dėl kiekvienos alternatyvos, kurios pateikiamos projekte, taip pat balsuojama. Pavyzdžiui, pasiūloma pakeisti 8 straipsnio 3 dalį kitokia arba įterpti žodžius 8 straipsnio 3 dalyje, arba išbraukti. Ir dėl to balsuojame. Jeigu toks pasiūlymas nebūna priimtas, jis nebūna priimtas. O po to balsuojama dėl viso įstatymo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Pangoni, jūs turėtumėte atsiimti kaltinimą...
J.PANGONIS. Kaip yra rašoma Reglamente? Tegul paaiškina, nes praeitą kartą buvo visiškai kitaip aiškinama.
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Senasis Reglamentas nurodo, jog visi projektai turi būti balsuojami. Mes ir balsuojame.
J.PANGONIS. Tada pirmininkaujančio aš klausiu taip: 41 balsas už viena alternatyva. Daugiau kaip pusė, negu čia yra. Ir jis iš karto atmetamas, o priimamas tas, kuris gautų mažiau kaip pusę. Ar tai yra jau labai objektyvu ir logiška?
PIRMININKAS. Taip, mes ir balsuosime už visą. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų priimtas visas Lietuvos Respublikos alternatyvios (darbo) tarnybos prievolės įstatymo projektas? Ar deputatas J.Tamulis nori ką pasakyti?
J.TAMULIS. Taip, aš dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašau.
J. TAMULIS. Aš tiktai norėčiau atkreipti dėmesį, kad visi balsuotų aiškiai suvokdami. Šitas įstatymas numato žmogui galimybę dėl savo įsitikinimų pasirinkti alternatyvą. Tuo tarpu 6 ir 7 straipsnis numato, kad jeigu žmogus pasirinko dėl savo įsitikinimų tokią alternatyvą, tai dar egzistuoja komisija, kuri turi teisę patikrinti jo įsitikinimus ir nuspręsti, kad jo įsitikinimai yra kitokie. Šitoje situacijoje žmogus turi eiti į teismą ir įrodyti, kad jo įsitikinimai būtent tokie. Aš norėčiau, kad deputatai balsuotų už šį įstatymo projektą aiškiai tai suprasdami.
PIRMININKAS. Čia jau nėra jūsų pasisakymas dėl motyvų. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Dėl balsavimo motyvų. Aš kviečiu balsuoti už. Manau, kad deputato J.Tamulio pasakymas nevisiškai atitinka tikrovę. Komisija turi nuspręsti, ar konkrečiam pareiškėjui galima suteikti tokią alternatyvią tarnybą konkrečiai, kaip jis prašo, kur pasiųsti jį tarnauti. Galbūt galima atidėti jo tarnybos laiką,jeigu negalima jo pasiųsti į tokią tarnybą, kuri šiuo metu yra, o ne spręsti, priimti jį alternatyviai tarnybai ar pasiųsti į krašto apsaugos tikrąją tarnybą. Manau, kad deputatas J.Tamulis truputėlį perdeda manydamas, kad komisija gali nepatenkinti pareiškimo iš viso. Prašau balsuoti. Norėčiau, kad gerbiamieji deputatai atkreiptų dėmesį į tai, jog šiuo metu alternatyvios (darbo) tarnybos įstatymas mums reikalingas mirtinai. Jeigu mes jo šiandien neturėsim, gali būti, kad tai sukels tam tikrų nelabai gerų pasekmių turint galvoje mūsų derybų procesą, Prašau visus balsuoti už.
Z.VAIŠVILA. Jeigu galima, komisijos vardu pasakysiu. 1 įstatymo straipsnis draudžia daryti komisijai tą, ko bijo deputatas J.TAMULIS.
PIRMININKAS. Kas už šio įstatymo projektą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 66.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 12.
PIRMININKAS. Prašau balsų skaičiavimo grupės pranešti, kiek salėje yra deputatų.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.
PIRMININKAS. Įstatymo projektas, deja, nepriimtas.
J.PANGONIS. Turiu pasiūlymą balsuoti ,,kas prieš" ir bus tada priimtas. Nes yra pateiktas projektas, kaip ir ankstesni punktai.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau tuos, kurie balsavo prieš arba susilaikė, pateikti konkrečius motyvus. Galbūt tada būtų galima grįžti prie tų straipsnių, kurie jiems užkliuvo, rasti kompromisą ir vis dėlto baisuoti dėl to įstatymo. Aš labai prašau šitai padaryti.
Z.VAIŠVILA. Jeigu galima. pridursiu. Man labai keista, kad tie deputatai, kurie jau beveik metus agituoja, kad reikia šilo įstatymo, balsuoja prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mums lieka viena išeitis. Daugiausia, matyt, buvo diskusijų ir nuomonių skirtumų dėl paskutiniojo straipsnio. Galbūt mes nutartume grįžti prie jo. Dar kartą apsvarstytume. Gal komisija galėtų pagalvoti ir pateikti savo redakciją, tuomet dar kartą galėtume balsuoti. Ir aš labai kviečiu visus deputatus susirinkti į salę, nors ir artėja pertrauka. Mes pradėjom dirbti 10 minučių pavėlavę, todėl ir pertrauką darysim atitinkamai vėliau.
Z. VAIŠVILA. Aš tada galėčiau pasiūlyti, atsižvelgdamas į deputato L.Milčiaus siūlymą ir į ankstesnį buvusį projektą, tokią 28 straipsnio redakciją. Imkime vidurkį, tarkim, tarp deputato L.Milčiaus pasiūlymo ir to, ką aš kalbėjau pristatydamas šį projektą antrą kartą šiandien ryte. ,,Piliečiams, atliekantiems alternatyvią (darbo) tarnybą mokamas 85 procentų darbo užmokesčio vidurkis, bet ne mažiau kaip valstybės nustatytas minimalus gyvenimo lygis."
J.PANGONIS. Aš nesuprantu, kas dedasi salėje. Ar mes baigiame svarstyti klausimą, ar mes vėl svarstome iš naujo tą patį? Man regis, reikia atidėli ketvirtadieniui. Tada apsvarstysim. Koks čia spaudimas yra?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate J.Pangoni, nėra jokio spaudimo. Deputatas A.A.Abišala pasiūlė grįžti prie tų straipsnių, kurie buvo diskutuotini, ir mes dar persvarstom jo iš naujo. Mes dar balsuosime, ar tikrai grįžti, ar atidėti šitą projektą kitai dienai, todėl jūs per daug nepykite.
J.PANGONIS. Jeigu ką tik nubalsavome ir už 5 minučių vėl balsuosim... Ar yra logikos? Tai tegu susirenka žmonės!
P1RMININKAS. Mes nubalsavome, bet salėje nebuvo kvorumo. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Gerbiamieji deputatai, aš puikiai suprantu, kad ta nuomonė, kurią aš bandžiau ginti, gavo aiškią mažumą. Tai aiškiai rodo balsavimo rezultatai. 66 balsavo už šio įstatymu projektą. Aš esu įsitikinęs, jeigu salėje būtų buvę per 90 žmonių, tai negi dar daugiau butų balsavę už jį. Bet reikia priimu faktą tokį, koks jis yra. Aš manau, kad nieko bloga neatsitiks, jeigu jisai palauks iki ketvirtadienio, kai tik bus kvorumas (per 90 žmonių) ir jis iš tiesų bus priimtas.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala siūlė ir, manau, jis laikosi tokio savo pasiūlymo. Atsižvelgiant vien į tai, kad nebuvo kvorumo, mums dabar galbūt tikslinga būtų skelbti pertrauką ir pakviesti visus deputatus po pertraukos susirinkti į salę. Mes tęsiame darbą. Juk nusprendėm patys dirbti iki pusės aštuonių. Tvirtindami dienotvarkę nusprendėme. Gerbiamieji deputatai, pasižiūrėkite į dienotvarkės tekstą. Planuojam dirbti iki 19 valandos 30 minučių.
J.PANGONIS. Labai atsiprašau, baigiasi klausimai. 18 valandą 30 minučių paskutinis klausimas. Deputato S.G.Ilgūno įstatymas ,,Dėl aukštųjų partinių mokyklų". Tai jūs, matyt, kažką painiojate? Perskaitau. Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo ,,Dėl TSRS teritorijoje..." Svarstymas ir balsavimas 18 18.30 val. Kur yra pratęsimas?
PIRMININKAS. O jūs skaitykit iš pradžių.
J.PANGONIS. O kad ten kažkas padarė klaidą pradžioje, tai nereiškia, kad tai turi...
PIRMININKAS. Nepadarė klaidos, bet tas paskutinis klausimas gali užsitęsti iki 19.30 val. Gerbiamasis J.Pangoni, jeigu jūs labai pavargot, taigi niekas jūsų nelaiko. Eikite namo!
J.PANGONIS. Ačiū. Pasinaudoju jūsų patarimu. Iki pasimatymo užporyt!
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Gerbiamieji deputatai, iš tikrųjų darbotvarkėje buvo numatyta baigti darbą 19.30 val. Aš dar kartą kreipiuosi į Aukščiausiosios Tarybos deputatus ir pirmiausia į deputatą J.Tamulį, kad jis atšauktų savo pasiūlymą perkelti į ketvirtadienį šį svarstymą. Prašyčiau baigti įstatymo priėmimą šiandien, nes esu įsitikinęs, kad prieš įstatymą iš esmės dauguma deputatų nėra nusiteikę, o tiktai dėl nedidelių nesutarimų mes negalėjom jo šiandien priimti. Dar kartą prašau įstatymo priėmimą baigti šiandien.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate A.A.Abišala, jūs siūlote baigti šiandien? Jūs galbūt pasiūlytumėte tiesiog būdą, kaip mes tai galėtume padaryti.
A.A.ABIŠALA. Taip, galiu pasiūlyti. Prieš balsavę deputatai galėtų sutikti, kad būtų balsuojama dar kartą, pabandžius suderinti tą straipsnį ar tuos straipsnius, dėl kurių jie balsavo prieš. Tą galima būtų padaryti tuoj pat.
PIRMININKAS. Pasiūlymas buvo grįžti prie 28 straipsnio ir dar pasvarsčius vėl balsuoti. Deputatas J.TAMULIS.
J.TAMULIS. Čia buvo prašyta, kad aš atšaukčiau savo pasiūlymą. Man atrodo, nereikalavau dėl jo balsuoti. Aš tiesiog pateikiau pasiūlymą. Jeigu jis nepriimtinas, balsuoti už jį nereikalauju.
K.MOTIEKA. Gerbiamieji deputatai, ar galima man porą žodžių? Kaip pastebėjote, aš irgi keletą pastabų norėjau prie to įstatymo projekto pridėti, bet nevisiškai gerai man pasisekė. Bet tai visiškai nereiškia, kad aš turiu protestuoti ir boikotuoti visą šitą įstatymą. Aš labai suprantu mūsų delegacijos, kuri ruošiasi važiuoti į Maskvą, susirūpinimą. Jau šiandieną dalis yra išvykusi tenai. Tas įstatymas šiuo etapu labai svarbus. Ir reikalinga žiūrėti į tą įstatymą ne kaip į kažką nekeičiamą ir netobulintiną, bet kaip į faktą, dėl kurio mes, žodžiu, iš principo sutinkame, kad jisai būtų priimtas. Jį reikėtų priimti. Aš tiesiog agituoju, prašau ir gerbiamojo J.Tamulio šalininkų, kurie jį rėmė. Aš irgi prašyčiau pagalvoti apie tai ir balsuoti vis dėlto už to įstatymo projektą. Mes truputį ir politiškai pasamprotaukim. Man atrodo, kad tai darytų didžiulę įtaką. Tas įstatymas mums šiuo metu iš tikrųjų labai reikalingas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš prašyčiau balsuoti deputatus už tai, kad būtų naujai perbalsuota. Juo labiau kad dėl 28 straipsnio galima, taip sakant, sugrįžti. Bet man atrodo, kad tas variantas priimtinas.
PIRMININKAS. Deputatas A.RUDYS.
A.RUDYS. Jeigu galima, tai aš siūlau irgi balsuoti dar kartą, nes tarp susilaikiusių buvome mudu su deputatu V.Terlecku. Ir mes susilaikėm dėl to, kad per vėlai prisidėjom prie svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kurie yra rūmuose, labai prašau jus ateiti į salę. Yra pasiūlymų, jog po šito klausimo svarstymo Aukščiausioji Taryba darbą baigs. Kviečiu sugrįžti ir deputatą J.Pangonį. Gerbiamieji deputatai, deputatas A.A.Abišala ir A.Rudys siūlė pakartotinai balsuoti dėl šito įstatymo projekto. Deputatas A.Rudys nurodė tokias labai svarbias priežastis. Ar yra deputatų, prieštaraujančių tokiam pasiūlymui? Nėra prieštaraujančių? Jeigu nėra, tai mes susitarėme dėl to, kad dėl įstatymo projekto balsuosime pakartotinai. Tačiau reikėtų dar mums sugrįžti ir paklausyli pranešėjo, kokia yra 28 straipsnio redakcija. Jis sutiko su deputato L.Milčiaus pasiūlymu.
Z.VAIŠVILA. ,,28 straipsnis. Piliečiams, atliekantiems alternatyvią (darbo) tarnybą, mokama 85 procentai darbo užmokesčio, bet ne mažiau kaip valstybės nustatytas minimalus gyvenimo lygis." Viskas.
PIRMININKAS. Ar yra prieštaraujančių dabar šitai redakcijai? Nėra. Taigi, gerbiamieji deputatai, kviečiu balsuoti už visą įstatymo projektą.
N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Ar mums nereikėtų balsuoti už tai, kad naikiname ano balsavimo rezultatus?
PIRMININKAS. Nebuvo prieštaraujančių tokių, mes nutarėme vienbalsiai, be prieštaravimų. Kas už viso įstatymo projektą, už visą, prašau balsuoti. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 83.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
Nutarimo “dėl LR mobilizacijos įstatymo projekto” priėmimas
PIRMININKAS. Įstatymas priimtas. Dar pranešėjas siūlo priimti protokolinį nutarimą, kuriuo būtų pavesta Vyriausybei paruosti mobilizacijos įstatymo projektą. Prašau, gerbiamasis Z.Vaišvila, perskaityti protokolinį nutarimą.
Z.VAIŠVILA. ,,Aukščiausiosios Tarybos nutarimas ,,Dėl mobilizacijos įstatymo paruošimo."
Aukščiausioji Taryba įpareigoja Lietuvos Respublikos Vyriausybę iki š.m. gruodžio 1 d. paruošti mobilizacijos įstatymo projektą."
Aš galiu paaiškinti tik tiek, kad viename ir kitame įstatyme yra ta sąvoka ,,mobilizacija". Pagal abiejų priimtų prievolės įstatymų straipsnius yra numatyta, kad mobilizacijos tvarką nustato Aukščiausioji Taryba. Todėl reikia atitinkamo įstatymo.
PIRMININKAS. Deputatas A.A.Abišala.
A.A.ABIŠALA. Čia buvo parašyta ,,įstatymas įsigalioja nuo jo priėmimo dienos", bet neaišku kokiu būdu. Čia, aš įsivaizduoju, ne prie 28 straipsnio, o šiaip tiktai toks prierašas. Tai reiktų į tą nutarimą taip pat perkelti dėl įstatymo įsigaliojimo datos.
Z.VAIŠVILA. Arba galima tiesiog išbraukti ir jis įsigalios... Gerai. Tai tada nutarimas trupučiuką kitaip vadinsis, bet antrasis punktas būtų dėl šio įstatymo įsigaliojimo. Pirmasis įsigalioja nuo priėmimo dienos, o antrasis tai, kas buvo perskaityta ką tik iš tribūnos dėl mobilizacijos įstatymo paruošimo.
PIRMININKAS. Kas už tokį protokolinį nutarimą? Šiuo atveju už protokolinį nutarimą, kuriuo Vyriausybei pavedama paruošti mobilizacijos įstatymo projektą, o po to balsuosim už nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo. Kas už protokolini nutarimą?
BALSAS IŠ SALĖS. Iki kada?
Z.VAIŠVILA. Iki gruodžio 1 dienos.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 77.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Nėra.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas. Kas už nutarimo projektą dėl šito įstatymo įsigaliojimo tvarkos? Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila, paskaitykite tada tekstą.
Nutarimo “Dėl LR alternatyvios (darbo) tarnybos prievolės įstatymo įsigaliojimo” priėmimas
Z.VAIŠVILA. ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria, kad įstatymas dėl alternatyvios (darbo) tarnybos prievolės įsigalioja nuo įstatymo priėmimo dienos."
PIRMININKAS. Nutaria nustatyti, kad įstatymas dėl alternatyvios (darbo) tarnybos įsigalioja nuo jo priėmimo dienos. Toks yra nutarimo projektas. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 77.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Nutarimas priimtas.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, spalio 4 dieną jums drauge su Alternatyvios tarnybos prievolės įstatymo papildymais buvo išdalintas ir dar vienas laikinojo Krašto prievolės įstatymo pakeitimas. 32 straipsnis. Aš priminsiu šito 32 straipsnio redakciją.
,,Šio įstatymo 30 ir 31 straipsniuose nurodytoms komisijoms reikalingus gydytojus Krašto apsaugos departamento prašymu siūlo Sveikatos apsaugos ministras."
Tačiau mes gavome Sveikatos apsaugos ministerijos raštą, kuriame prašoma pakeisti šitą sakinį kitaip.
,,Šio įstatymo 30 ir 31 straipsniuose nurodytoms komisijoms reikalingus gydytojus Sveikatos apsaugos ministro siūlymu samdo Krašto apsaugos departamentas."
Krašto apsaugos departamentas moka už gydytojų darbą. Jokių pastabų nesulaukėme iš jūsų. Manau, kad tai priimtinas ir suprantamas pasiūlymas, todėl siūlau balsuoti dėl įstatymo pakeisti 32 Laikinojo krašto apsaugos prievolės įstatymo straipsnį.
PIRMININKAS. Ar yra kitokių pasiūlymų, pastabų, prieštaravimų tokiam pakeitimui? Nėra. Kas už tokį pasiūlymą pakeisti šitą straipsnį?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 76.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS.Nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 4.
PIRMININKAS. Taip. Priimta įstatymo pataisa. Ačiū deputatui Z.Vaišvilai. Gerbiamieji deputatai, mes su gerbiamuoju K.Motieka siūlėme po šio įstatymo priėmimo darbą baigti. Ar nebūtų prieštaravimų tokiam pasiūlymui? (Plojimai)
A.A.ABIŠALA. Aš noriu prieštarauti dėl to, kad ketvirtadienį būtų galima balsuoti dėl tų dalykų, kurių nebaigėme šiandien. Tai yra paskelbti darbotvarkę ketvirtadieniui įrašant tai, kas turės būti perkelta iš šios dienos, nes mes negalėsim balsuoti be 90 deputatų. .
PIRMININKAS. Taip, tai šitam pasiūlymui niekas turbūt neprieštarauja, kad visi neapsvarstyti šiandien klausimai, dėl kurių buvo numatytas balsavimas, perkeliami į ketvirtadienį balsavimui. Posėdis šiandien baigtas.