PENKIOLIKTASIS POSĖDIS

1990 m. rugsėjo 25 d.

---

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas K.MOTIEKA ir deputatas A.A.ABIŠALA

Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojo deputato B.J.Kuzmicko informacija apie Hagoje vykusią konferenciją “Parlamentai ir perėjimas į demokratiją"

Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo svarstymo tęsinys ir priėmimas

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, prašome sėstis į savo vietas. Gerbiamieji deputatai, pradedame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos rugsėjo 25 d. popietinį posėdį. Tęsime Įmonių įstatymo priėmimą, tačiau deputatas B.Kuzmickas taip pat prašė leisti jam padaryti informaciją apie savo keliones. Tai užims dešimtį minučių. Manau, kad deputatai, kurie nori išklausyti ataskaitą apie užsienio keliones, turėtų būti patenkinti. Prašom.

B.J.KUZMICKAS. Gerbiamieji deputatai! Šio mėnesio 13-19 dienomis dalyvavau Hagoje vykusioje konferencijoje ,,Parlamentai ir perėjimas į demokratiją". Ta konferencija buvo pradžia vykdymo plačios programos Rytų Europos demokratiškiems parlamentams remti. Projekto autorius yra (...) fondas ir Europos kultūros fondas. Remti demokratiškus Rytų Europos parlamentus numatoma tokiu būdu: pirmas konferencijos ciklas Rytų Europos Šalių sostinėse Varšuvoje, Budapešte, Prahoje, Maskvoje, Vilniuje. Tolesnėje programoje numatoma technologinė ir finansinė pagalba šių jau minėtų konferencijų pagrindu, kad būtų išsiaiškinta, ko Rytų Europos parlamentams trūksta.

Iš Pabaltijo buvo pakviestas Lietuvos parlamentas, ir čia visai aiški priežastis. Dėl to, kad Lietuvos parlamentas yra paskelbęs savo valstybės nepriklausomybę, ko nėra padarę mūsų kaimynai.

Gal aš smulkiai nekalbėsiu apie tematiką. Konferencijos tematika buvo labai įdomi ir mums labai reikšminga. Temos tokios: pavyzdžiui, parlamentinė demokratija ir partijų parlamento politika; reprezentavimo parlamente stiliai ir formos. Žodžiu, kas yra tie deputatai, ar jie yra rinkėjų patikėtiniai, ar partijų atstovai. Toliau - formalioji parlamentų organizacija, t.y. komisijų, komitetų ir kitų padalinių struktūra. Parlamentų vaidmuo sprendžiant konfliktus, Toliau - procedūros, reglamentai, formaliosios ekspertų tarnybos ir kiti dalykai. Taip sakant, čia tai, kas mums taip pat labai aktualu.

Pranešimus darė prityrę Vakarų Europos parlamentarai, t.y. britų atstovai, Prancūzijos nacionalinės asamblėjos atstovai, Vakarų Vokietijos, Bundestago, taip pat Olandijos ir Ispanijos atstovai. Rytų Europos parlamentarai darė kolektyvinius pranešimus. Žodžiu, buvo tam tikra tema, ir ten jau pasisakė visų Rytų Europos parlamentų atstovai, tarp jų ir aš.

Teko konfliktuoti su Tarybų Sąjungos parlamento, Rusijos parlamento atstovais, kurie buvo linkę Lietuvą traktuoti kaip savo delegacijos dalį, bet organizatoriai iš pat pradžių šitą reikalą išsprendė tinkamu būdu. Jau per atidarymą, kada visų delegacijų atstovai tarė tokias oficialias kalbas, Lietuva buvo atskirta nuo Tarybų Sąjungos dviejų kitų valstybių intervalu. Tas buvo išlaikoma ir toliau.

Dar keletas minčių, mano supratimu, svarbių mūsų parlamentui. Klausant pranešimų ir diskusijų, paaiškėjo kai kurie bendri sunkumai, t.y. tokie, kuriuos patiriame mes, bet kurie yra bendri visiems Rytų Europos, netgi apskritai Europos parlamentams. Gal galėčiau keletą jų paminėti. Ir Lenkijoje, ir ČSFR, ir Vengrijoje, ką jau kalbėti apie Tarybų Sąjungą, parlamento darbą sunkina likęs senasis aparatas, biurokratija ne tik parlamente, bet ir Vyriausybėje.

Dabar toliau. Visose Rytų Europos šalyse parlamentai jaučia didelį žmonių nekantrumą, cinizmą, agresyvumą, neapykantą. Parlamentai mokomi, barami, kaltinami diktatūra, nacionalizmu, demokratijos pamynimu, ką mes taip pat kai kada girdime. ČSFR, Vengrijos parlamentarai nusiskundė savo kraštų žurnalistų kompetencijos stoka nušviečiant ir interpretuojant parlamento darbą. Tą mintį tęsdami, Prancūzijos, Vakarų Vokietijos parlamentarai pasakė, kad ir jų šalyse tarp visuomenės ir parlamento esama nemaža nesupratimo, nes visuomenei iš viso sunku suprasti parlamento specifiką, ir daugeliui žmonių atrodo, kad parlamentarai tuščiai plepa, tuščiai leidžia laiką. Ypač sunkiai žmonėms suprantami reglamento ar procedūros dalykai, kas parlamentų darbe, siekiant demokratiškumo, yra ypač svarbu. Vengrijos, ČSFR parlamentarai taip pat nusiskundė, kad jie priima įstatymus, dažnai jų nespėja gerai perskaityti arba skaito naktimis, kad dėl jų būna nepakankamai diskutuota ir dėl to paskui tenka susilaukti kritikos ir kitokių dalykų. Šitų šalių parlamentarai skundėsi, kad jų darbe esama kažko panašaus į sabotažą, pasireiškiantį begaliniu procedūros klausimų svarstytini. Pradeda darbą ir iki pietų negali susitarti, ką pirmiau, ką anksčiau svarstyti, ar čia tą žodį reikia pirma rašyti, ar tą žodį. Jie šitą labai jaučia.

Bendra išvada tokia, kad demokratijoms Rytų Europoje gresia pavojus, jos yra silpnos. Šiuo sunkiu perėjimo laikotarpiu kaip tik demokratija turi būti stipri, o jos stiprios nėra. Jos silpnumas kyla iš tokio nedrąsumo ir visuomenės nekompetentingos reakcijos.

Čia būtų galima kalbėti ir daugiau dalykų. Dabar perspektyva yra tokia, kad mums reikia parengti projektą, jį pasiųsti, ir, jeigu tiks, tai tą mūsų konferenciją, kuri, matyt, vyks kitų metų pradžioje, finansuos jau minėti fondai.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, tęsiame darbotvarkės klausimą. Valstybinių įmonių įstatymas.

P.VARANAUSKAS. Atsiprašau...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Varanauskai, aš prašyčiau nedaryti diskusijos, vis dėlto...

P.VARANAUSKAS. Aš ne diskusijos noriu. Čia tęsinys to, ką mes penktadienį nutarėme. Man reikia vienos minutės. Kairiųjų frakcija sako, kad čia kažkas uzurpuoja valdžią, kad tik mes galime spęsti. Ir tam reikia vienos minutės.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas nesutiktų, baigus šitą klausimą, pristatyti savo reikalą?

P.VARANAUSKAS. Ne reikalavimas, o informacija. Ačiū, galiu ir vėliau.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom deputatą G.Vagnorių.

Gerbiamieji deputatai, prašome susirinkti į posėdžių salę, kad galėtume balsuoti normalia tvarka. Šiuo metu salėje, mano duomenimis, 79 deputatai. Kviečiu susirinkti į salę.

Prašom, gerbiamasis deputate Vagnoriau,

Informuoju, šį rytą užsiregistravo 127 deputatai.

G.VAGNORIUS. Prieš tęsiant darbą, norėčiau paprašyti gerbiamųjų deputatų, kad jūs sutiktumėt su keliais pataisymais, kurie yra ne esminiai, bet kuriuos, skaitydami tuos straipsnius, mes prašokom, o buvom jau padarę atsižvelgdami į kai kuriuos siūlymus. Tai visiškai esmės nekeičia, tik redakcinio pobūdžio dalykai.

5 straipsnyje 12 punkte prie įmonės teisių pridėti žodžius ,,negamybinis susivienijimas”. Būtų iki galo aišku. Ir tame pačiame punkte “Įsteigti kitą VAĮ”. Palikti tik VAĮ.

Paskui deputatas S.Kropas 5 puslapyje, to paties straipsnio 15 punkte, paprašė pridėti žodelius : vietoj ,,vietos savivaldybė" - ,,reguliuoja valstybė (vietos savivaldybė)".

PIRMININKAS. Tai buvo priimta.

G.VAGNORIUS. Buvo priimta, aišku.

Ir dar. 7 puslapyje prie 7 straipsnio 6 punkto reikėtų pridėti vieną sakinuką, kad įstatų pakeitimai ir papildymai įsigalioja nuo jų perregistravimo. Kad būtų iki galo aišku: jeigu nėra įregistruoti - neįsigalioja.

PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja dėl šių redakcinių pataisymų?

Prašom tęsti. 10 straipsnio 4 punktas..

G.VAGNORIUS. 10 straipsnio 4 punktas. Aš per pertrauką kalbėjau su Pramonės ministerijos atstovais. Čia, matyt, spausdinimo klaida, ir tą paliekam. Atrodo, jokios alternatyvos nėra.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis ministras patvirtina?

R.JASINAVIČIUS. Čia ne spausdinimo klaida, čia išplaukia iš tos bendros logikos, kad arba stebėtojų taryba, arba revizinė komisija. Mūsų supratimu, čia ne tas pats. Mes bandėm aiškinti gerbiamajam G.Vagnoriui, kad čia ne tas pats. Bet jeigu jis mano, kad tas pats, tai mes galim ir nusileist.

PIRMININKAS. Ačiū. 11 straipsnis.

G.VAGNORIUS. Iš esmės yra du straipsniai, kurie, mano supratimu, esminiai. Vienas - valdymo organizavimo mechanizmas ir kitas -mechanizmas, susijęs su palūkanų ir valstybinio kapitalo naudojimu. Tai du esminiai dalykai, ir reikia balsuoti ne už kiekvieną papunktį, o už daug papunkčių, kadangi vienas iš jų atskirai nieko nesako. Mes siūlome tokį variantą. Būtų kur kas paprasčiau, kad pradėtume nuo 14 straipsnio, tada grįžtume prie 11 ir 13 straipsnių, jeigu tinka.

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. 14 straipsnyje pas mus sakoma, kad stebėtojų taryba sudaroma tokiu būdu: valstybinės akcinės įmonės stebėtojų taryboje trečdalis vietų skiriama darbuotojams, o du trečdaliai  akcininkams, o valstybinėje įmonėje, kur to akcinio kapitalo nedaug, mes skiriam du trečdalius vietų darbuotojams ir trečdalį akcininkams. Atsižvelgiama į tai, kad valstybinėje įmonėje bet kuriuo atveju vis tiek direktorių tvirtins steigėjas, t.y., tiesą sakant, ir skirs. Tai, kad du trečdaliai darbuotojų, o mažiau akcininkų, neturi jokios reikšmės. Įmonės vadovas vis tiek siūlys savo valdybos narius ir bendražygius. Tas jokios įtakos neturi. Vyriausybė siūlo suvienodinti valstybines akcines įmones su valstybinėmis įmonėmis, bet mes už tai esam balsavę ir atskyrę valstybinę įmonę ir valstybinę akcinę įmonę. Tas suvienodinimas jau nebeturi prasmės.

Antra - abiem tipams įmonių siūlomas toks mechanizmas, kad pusė stebėtojų tarybos narių atstovauja darbuotojams, o kita pusė dalijama akcininkams ir valstybei. Padalijimas tarp akcinio kapitalo ir valstybinio kapitalo būtų atsižvelgiant į tai, kiek yra to akcinio kapitalo. Tai būtų nepastovus, kintamas dydis. Kadaise pačiuose pirmuose variantuose mes esam bandę panašiai daryti. Bet kai paskui pradėjom modeliuoti situaciją, išėjo taip, kad per metus gali būti organizuojami keleri rinkimai. Negalim nustatyti tokį stebėtojų tarybos formavimo darbą, kuris kistų priklausomai nuo kiekvieno akcijų skaičiaus padidėjimo. Antras dalykas - negalim suvienodinti valstybinių ir valstybinių akcinių įmonių. Jeigu valstybinė akcinė įmonė atiduoda tą kontrolinį paketą akcininkams, tai, suprantama, kad jie turi turėti bent du trečdalius vietų, nes šiaip to kontrolinio paketo jie neturės (jei turės tik 50 balsų). Atsižvelgdami į visa tai, mes ir siūlom palikti tą variantą, kuris jau pusė metų atsispindi visuose mūsų projektuose.

R.JASINAVIČIUS. Mes ne taip suprantam mūsų ginčo esmę. Pirma, mes siūlome, kad tiek valstybinėje, tiek akcinėje įmonėje stebėtojų taryboje būtų bent vienas atstovas, ginantis valstybinio kapitalo interesus.

G.VAGNORIUS. Šitą padarėm.

R.JASINAVIČIUS. Tik valstybinėje, tik valstybinėje padarėt, o valstybinėje akcinėje nėra nė vieno, nors ten valstybinio kapitalo dalis sudaro 50%. Mažiausiai 50%. Taigi net 50% valstybinio kapitalo valstybinėje akcinėje įmonėje neturės nė vieno atstovo. Štai šičia ir yra principinis ginčas. Jeigu Aukščiausioji Taryba mano, kad nereikia niekaip atstovauti stebėtojų taryboje valstybiniam kapitalui, balsuokite.

O dabar antras mūsų ginčo objektas - kiek tų valstybinio kapitalo atstovų turėtų būti. Mes siūlom pagal kapitalo dydį. Jeigu yra 3/4 valstybinio kapitalo, tai toje dalyje 3/4, kaip normaliose akcinėse bendrovėse. Anksčiau priimtame Akcinių bendrovių įstatyme pasakyta, kad stebėtojų taryboje atstovaujama tiek atstovų, kokia yra kapitalo vertė. Čia visiškai eliminuojama valstybinio kapitalo atstovavimas stebėtojų taryboje.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gerbiamasis pranešėjau!

Gerbiamieji deputatai, prašom neišeiti iš salės! Gal būtų galima... Prašom neišeiti iš salės nė vienai minutei! Ar nebūtų galima susitarti, gerbiamieji deputatai, kad jūs prieitumėte prie posėdžio pirmininko paklausti, ar nepakenks jūsų išėjimas iš salės?

Gerbiamasis ministre, gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nesutiktumėt išskirti klausimą? Jeigu aš teisingai supratau, dėl valstybinės įmonės ginčų nekyla, dėl to, kad būtų atstovaujamos steigėjo teisės.

Gerbiamieji deputatai, aš prašau, kad nė vienai minutei neišeitumėt iš salės, vyksta posėdis, įstatymo svarstymas.

R.JASINAVIČIUS. Dėl paties atstovavimo valstybinei įmonei ginčo objekto nėra. Ginčo objektą sudaro kiekis. Gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymu visoje valstybinėje įmonėje - vienas atstovas, nepriklausomai nuo kapitalo. Mes siūlom, kad tas kiekis būtų priklausomas nuo valstybinio kapitalo dalies.

PIRMININKAS. Jūs, rodos, sakėte, kad valstybinėje akcinėje įmonėje autoriai nesiūlo, o jūs siūlote, kad būtų atstovaujami steigėjų interesai.

R.JASINAVIČIUS. Tai čia dėl valstybinės akcinės...

PIRMININKAS. Nuo to ir pradėkite, jeigu jūs sutinkate.

G.VAGNORIUS. Atsižvelgdami į jūsų prašymus, mes palikom, kad įmonės steigėjas turi teisę į stebėtojų tarybą skirti savo atstovą tiek valstybinėje įmonėje, tiek valstybinėje akcinėje įmonėje, Skiria savo komisarą. Tai vieno komisaro, manau, užteks.

R.JASINAVIČIUS. Dėl šito ginčo nėra.

PIRMININKAS. Gerai. Dabar pasilieka du ginčytini dalykai, kiek bus stebėtojų taryboje, ir vienoje įmonių rūšyje, ir kitoje. Prašom pradėti nuo valstybinės įmonės. Deputate Vagnoriau, prašom sakyt savo motyvus dar kartą.

G.VAGNORIUS. Valstybinėje įmonėje direktorius paprastai skiriamas steigėjų. Nebėra prasmės šalia to vieno komisaro, kurį jūs paskirsit, jeigu pageidausit, dar skirti keletą komisarų, nes paprasčiausiai šitoje įmonėje stebėtojų taryba atlieka tik revizinės komisijos funkcijas. Tai jeigu jūs paskirsite dar kelis žmones, toje įmonėje bus tik nesutarimai, pykčiai, įvairūs konfliktai, daugiau nieko.

R.JASINAVIČIUS. Mūsų argumentai tokie, kad stebėtojų taryba pagal visą įstatymo dvasią yra demokratinis organas, kuriame sprendžiama ne vieno balso dauguma, o tiesiog aritmetine balsų dauguma. Kadangi ten didžioji dalis valstybinio kapitalo, tai stebėtojų taryboje būtų vienas balsas, o direktorius, kaip jūs žinote, neįeina į stebėtojų tarybą, net nedalyvauja, nebūtinai jam dalyvauti toje revizinėje komisijoje. Tai direktoriaus balsas neįskaitomas, ir bus tik vienas balsas, atstovaujantis valstybiniam kapitalu, nors pati stebėtojų taryba, pagal jūsų siūlymą, gali turėti 15 narių. Taigi santykis maždaug toks: 14 nevalstybinio kapitalo atstovų ir tik vienas valstybinio kapitalo, esant 80% valstybinio kapitalo.

Pirmininkas. Ar galima formuluoti balsavimui tokį deputato G.Vagnoriaus, kaip autorių atstovo, pasiūlymą?..

Gerbiamasis ministre, norėčiau, kad jūs išsakytumėt ir paneigtumėt, jeigu ne taip. Siūlo, kad įmonės steigėjas nedeleguotų savo atstovų į stebėtojų tarybą, o Pramonės ministerijos pasiūlymas kaip tik...

R.JASINAVIČIUS. Ten yra delegavimas. Jau vienas yra. Tik šnekam, kad steigėjas deleguotų proporcingai kapitalo sumai, kapitalo daliai,

PIRMININKAS. Aišku.

G.VAGNORIUS. Ar galima žodį? 

PIRMININKAS. Gal išklausykim deputatų pasisakymų, o jums -baigiamasis. Deputatas B.Lubys. Prašom.

B.LUBYS. Nesinorėjo šiandien šnekėti. Aš noriu palaikyti gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymą. Nedarykim dar komisarų instituto. Čia yra grynai komisarų instituto sukūrimas. Faktiškai valstybinės įmonės direktorių skiria ministras. Atmeskim ten visus ,,stebėtojų taryba pasiūlė", ,,ministerijos kolegija sprendė". Čia viskas tik fonas, o faktiškai skiria ministras. Tai dabar kaipgi? Ministras paskiria direktorių ir juo nepasitiki, ir iš karto paskiria stebėtoją? Gal vis dėlto mes sutikime, kad valstybinėje įmonėje steigėjas neturi įtakos, tada, žinoma, galbūt reikėtų kokios nors ministerijos ir valstybinio kapitalo priežiūros. Bet šiuo atveju, dabar siūlomame variante parašyta, kad pateikus skiria steigėjas, tai faktiškai taip, kaip aš sakau.

Turėdamas pakankamai praktikos, siūlau palaikyti gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymą ir neskirti valstybinei įmonei jokių stebėtojų. O dėl valstybinės akcinės įmonės, kur direktorius neskiriamas, tai siūlyčiau tikrai palaikyti gerbiamąjį ministrą ir kad būtų numatytas koks nors institutas, kadangi ten yra 80% valstybinio kapitalo. Taigi kad būtų koks nors institutas, ar vienas žmogus, ar daugiau, ar, kaip siūlo ministras, koks nors procentas stebėtojų taryboje, žodžiu, atsakingas asmuo, kuris žiūrėtų tą dalyką. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Aš manyčiau, kad stebėtojų taryboje turėtų dalyvauti vienas iš Vyriausybės deleguotų žmonių. Šitas žmogus (ar keli žmonės) nenulemtų sprendimų, tačiau stebėtojų posėdžiuose visiškai atstovautų tai kapitalo ir interesų daliai, kuriems turi atstovauti valstybė kaip savininkas. Tai viena.

Antra, šitame projekte, jeigu mes jį priimsim, direktoriaus paskyrimas vis dėlto yra problemiškas. Aš nesutikčiau su gerbiamuoju B.Lubiu, nes stebėtojai siūlo kandidatūrą, vadinasi, stebėtojai gali nepasiūlyti esamo direktoriaus kandidatūros, jei jis pernelyg griežtai žiūri valstybės interesų, tvarkydamas šitą įmonę. Tuo atveju, jeigu šita kandidatūra nebus pasiūlyta, steigėjui neliks nieko kito, kaip laukti kitos kandidatūros. Štai šito ir reikia stebėtojų tarybai. Kad būtų kokia nors kita, bet ne šita kandidatūra. Taigi absoliutus savininko - valstybės prioritetas skiriant vadovą yra paneigiamas. Tuo atveju, jeigu 11 punkte būtų priimta formuluotė, kurią siūlo Pramonės ministerija, kad valdybos pirmininką 5 metams konkurso tvarka skiria steigėjas, sudarydamas su juo kontraktą, ir tai suderina su įmonės stebėtojų taryba, padėtis kiek pasikeistų. Todėl aš vis dėlto teigčiau, kad valstybė, kaip savininkas, be didelių derinimų turėtų skirti savo turto valdytoją, nes kitaip tas įstatymas bus labai įvairiai interpretuojamas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau sugrąžinti jus prie temos. Autorių pasiūlyme stebėtojų taryboje steigėjui atstovauja vienas narys, taip?

G.VAGNORIUS. Taip, aš tuo klausimu tą pastabą primenu ir...

PIRMININKAS. Taip. O ministerijos siūloma - proporcingai valstybiniam kapitalui. Prašom pasirinkti.

Atsiprašau, deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš norėčiau deputatams priminti, kad stebėtojų taryba įmonės reikalų netvarko. Tai nėra valdymo organas, kuris konkrečiai priima sprendimus. Antra, priimdami 10 straipsnio 4 dalį, mes pasakėm, kad stebėtojų tarybos iš viso gali įmonėje nebūti. Taigi sukurdami dabar tokią komisarų instituciją, mes sujauktume visą mechanizmą, ir tada nežinau, ką reikėtų daryti, viską keisti aukštyn kojom.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministras nori pridėti.

R.JASINAVIČIUS. Aš irgi norėčiau atkreipti dėmesį, kad stebėtojų taryba vis dėlto skiria ir direktorių valdybą, tvirtina įstatus ir t.t. Mano supratimu, tas tiesiogiai įeina į įmonės valdymą. Todėl jeigu skiriami vadovaujantieji kadrai, galutinai skiriami, nustatomas pagrindinis profilis, įstatai ir t.t., tai dar yra valdymas. Ne kasdieninis, bet globalinis strateginis valdymas. Taip mes suprantam.

G. VAGNORIUS. Dovanokit, valstybinėje įmonėje stebėtojų taryba neskiria direktoriaus, ji siūlo. Jeigu paskirstytume kompetenciją, tai ministrui tenka apie 80% įtakos skiriant direktorių. Jeigu mes norim priimti sprendimą paskirti tokį direktorių, kurio visiškai nepriima kolektyvas, tai aš nežinau, ar gerai. Mes paprasčiausiai šiomis formuluotėmis sakom, kad turi būti atsižvelgta į  kolektyvo nuomonę. Tik turi būti atsižvelgta. Manau, kad kolektyvo minimalias teises reikia palikti. Negalima manyti, kad ministras viską pasauly žino geriau už bet kokį žmogų, taip pat ir už tą, kuris dirba.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Bet vienaip ar kitaip mes grįžtame prie to, kas buvo. Įmonių įstatyme buvo taip: kolektyvas renka direktorių, ministerija tvirtina. Ji gali, tiesa, netvirtinti. Kas iš to išėjo? Išėjo kultūrinė revoliucija. Šitą mes puikiai žinom. Dabar mes grįžtam iš esmės prie dviejų pakopų direktoriaus rinkimų. Pirmiausia kolektyvas renka stebėtojų tarybą, paskui stebėtojų taryba renka direktorių, kurį gali tvirtinti ar netvirtinti steigėjas. Iš esmės čia tas pats. Nematau skirtumo.

G.VAGNORIUS. Jokiu būdu. Jūs neatidžiai perskaitėte. Aš turiu dar katrą suabejoti. Mes sakom, kad stebėtojų taryba gali būti nesudaroma. Nenorit dirbti su rinkėjais, dirbkit su visu kolektyvu.

Dabar antra. Jis tik siūlo, daugiau nieko. Siūlo. Ir jeigu jūs manot, kad tai visiškai tas pats, kas yra dabar, tai jūs neteisus. Aš jums galiu šiandien pateikti pavyzdį, kaip aš daug savaičių dedu pastangas, kad būtų išspręsta vienos gamyklos direktoriaus skyrimo problema. Jam iškeltos jau trys baudžiamosios bylos, deja, ministras šito nepajėgia padaryt. Jeigu kolektyvas turėtų minimalią teisę pasiūlyti jį pakeisti, aš manau, tada galbūt priverstų ministrus pajudėti.

R.R.SURVILA Metodas toks pat, koks buvo, kad kolektyvas...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Survila, jūs kelis kartus kalbėjot, aš jūsų nesupratau jūsų pasiūlymo. Gal jūs galėtumėt tiksliai suformuluot?

R.R.SURVILA. Pasiūlymas būtų toks: paimti formuluotę, kurią siūlo Pramonės ministerija. 11 punkto.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Survila, užtai mes, matyt, ir nesusikalbame, nes dabar kalbame apie 14 punktą.

R.R.SURVILA Stebėtojų taryba ir direktorių skyrimai glaudžiai susiję. Jūs atidžiai paskaitykite.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

R.JASINAVIČIUS. Galbūt dabar reikėtų jau balsuoti. Mes išsakėme visus argumentus, papildomų galbūt ir nevertėtų. Tiktai aš noriu pasakyti, kada mes dabar argumentuojam, reikia visada konkrečiai sakyti, ar tai taikoma abiem šioms įmonėms, ar tik vienai. Aš šnekėjau turėdamas galvoje abi: ir valstybinę, ir valstybinę akcinę įmonę. O tada nereikia argumentuoti, kad valstybinėje įmonėje to nėra. Aš turiu omeny abi įmones, kada šneku.

PIMIININKAS. Ar mes negalėtume vis dėlto išskirti balsavimų, nes, mano nuomone, tai yra bent šiek tiek besiskiriantys dalykai. Taigi dar kartą, dėl ko dabar bus balsuojama. Konkrečiai dėl valstybinės įmonės. Vienas pasiūlymas yra toks, kad valstybinės įmonės stebėtojų taryboje steigėjui atstovauja vienas stebėtojų tarybos narys. Ministerijos pasiūlymas - kad atstovauja daugiau, o dėl konkretaus skaičiaus mes dar, rodos, neturėtume bartis.

Taigi prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų taip, kaip siūloma projekte: stebėtojų taryboje valstybinėje įmonėje steigėjui atstovautų vienas stebėtojų tarybos narys. Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį pasiūlymą, kad daugiau kaip vienas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už antrąjį pasiūlymą - 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas pirmasis variantas.

Ar dėl valstybinės akcinės įmonės dar nori kas nors atskirai kalbėti? Prašom.

G.VAGNORIUS. Aš mažą pastabą, kol ateis deputatai.

Tame įstatyme yra nustatyti atvejai, kada valstybinė akcinė įmonė yra nemoki arba turi kitokių finansinių sunkumų, tai vadovavimą perima steigėjas. Jeigu ji dirba pelningai, normaliai, tai valstybinio turto apsauga garantuota. Ir mūsų supratimu, vieno komisaro, kuris stebėtų tuos procesus, visiškai užtenka.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vagnoriau, prašom paaiškinti. Šiek tiek plačiau autorių poziciją. Ir paprašysiu paaiškinti ministrą.

R.JASINAVIČIUS. Kadangi valstybinėje įmonėje jau priėmėm vieną, tai turbūt nelogiška valstybinėje akcinėje įmonėje turėti daugiau. Taigi mes savo siūlymą atsiimam, siūlom nebalsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėl 11 straipsnio.

G.VAGNORIUS. Tai dabar lieka balsuoti. Gal reikėtų už pagrindinius variantus? Tikriau tariant, yra vienas probleminis klausimas dėl valstybinės įmonės direktoriaus skyrimo. Mes siūlome, kad valstybinėje įmonėje direktorių skirtų steigėjas, tačiau atsižvelgdamas į stebėtojų tarybos arba valdybos nuomonę, t.y. kad kolektyvas turėtų teisę siūlyti.

R.JASINAVIČIUS. Ir mes tą patį siūlom. Tiktai yra metų laikotarpio skirtumas. Jūs siūlot 4 metams, o mes - 5, nes mūsų Respublikos ūkinėje ir deputatinėje veikloje priimta kas 5 metai. Kad čia nebūtų kitų kadencijų. Tik dėl to.

G.VAGNORIUS. Gerai. Galima taip.

PIRMININKAS. Jūs sutinkat?

R.JASINAVIČIUS. Labai ačiū, gerbiamasis Vagnoriau.

Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Vagnoriau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, žodis suteikiamas deputatui Č.Juršėnui, nors jis ir naudojasi tarnybine padėtim, sėdėdamas prie pat mikrofono. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Labai ačiū už patikslinimą. Taigi 11 straipsnio 4 ir 5 dalis. Pabaiga ta pati: atleidimo klausimą sprendžia Prezidiumas. Ten taip pat Prezidiumas.

G.VAGNORIUS. Prieisim, gerbiamasis Juršėnai, dar mes nepriėjome.

Č.JURŠĖNAS. Nepriėjote? Gerai, ačiū.

PIRMININKAS. Dėl skyrimo tvarkos lyg ir susitarta, dėl kadencijos jūs taip pat priimat Vyriausybės siūlymą. Prašom toliau.

G.VAGNORJUS. Aš manau, lieka 11 straipsnio 4 dalis, ką kelia deputatas Č.Juršėnas.

PIRMININKAS. 5 dalis.

R.JASINAVIČIUS. Gerbiamasis Vagnoriau, mano...

PIRMININKAS. Dabar prašom išklausyti pranešėjo. Ar jūs jau viską pasakėt?

R.JASINAVIČIUS. Ne. Dėl šitos dalies. Gal jūs irgi priimsit, kad būtų parašyta ,,sudarant su juo kontraktą"?

G.VAGNORIUS. Kontraktas ten yra prie administracijos darbuotojų, samdymo forma nereglamentuoja. Galima šitą daryti.

R.JASINAVIČIUS. Galima. Ačiū. Tada gerai.

PIRMININKAS. Prašom deputatą Č.Juršėną. Turėjote pastabų dėl atleidimo, dėl 11 straipsnio 4 punkto. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Dėl 4 ir 5 punkto. Aš galiu pakartoti, ką turiu galvoje. Mano nuomone, Prezidiumo įrašymas ir vienu, ir kitu atveju išeina iš tos kompetencijos, kuri apibrėžta Konstitucijoje, ribų. Vienintelis dalykas (aš manau, kolegos prisimena), ką gali kadrų klausimais spręsti Prezidiumas, tai skirti ambasadorius.

PIRMININKAS. Ar deputatas Č.Juršėnas galėtų pateikti savo pasiūlymą? Mums būtų patogiau svarstyti.

Č.JURŠĖNAS. Labai paprastai. Arba atsiimti tą, kas suformuluota Vyriausybės, ką dėstė gerbiamasis R.Jasinavičius, visa 11 punkto redakcija... Jeigu šitas atmetamas, tai paliekame tą gerbiamojo G.Vagnoriaus variantą, tiktai, kur parašyta ,,Prezidiumas", keisti ,,Vyriausybė". Toks dvigubas siūlymas.

PIRMININKAS. Aišku. Ar kas nors šia tema dar nori kalbėti? Deputatas, atsiprašau, gerbiamasis ministras. Prašom.

R.JASINAVIČIUS. Aš noriu atkreipti dėmesį tik į vieną dalyką. Šitų įmonių gana daug, kivirčų gali būti daug. Jeigu Prezidiumas ginčo tvarka nori spręsti įmonių vadovų skyrimą, kepyklų, viryklų ir t.t., prašom, mes neprieštaraujam. Vis tiek turi būti koks nors arbitras. Jeigu šitą darbą nori dirbti Prezidiumas, prašom.

PIRMININKAS. Prašau, ar dar kas nors nori? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas galės šį darbą atlikti maždaug po 10 metų, kada pas mus valstybiniame sektoriuje bus ne tiek daug įmonių. Bet šiandien, kada beveik viskas yra valstybinis sektorius, tai neįmanoma fiziškai atitikti. Todėl reikia pavesti Ministrų Tarybai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Šadreika.

V.ŠADREIKA. Aš labai trumpai. Mes jau šios sesijos darbo pradžioje panaikinom kai kuriuos sąrašus, kad galima kreiptis į teismą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! (Atsiprašau, gerbiamasis Šadreika.) Labai prašau, dar kartą prašau neišeiti iš salės. Aš negaliu suprasti, kodėl deputatai, svarstant įstatymą, leidžia sau taip elgtis?! Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Manau, kad ateityje mes turėsime taip tobulinti darbo įstatymus, kad visus ginčus spręs teismas. Nepasisavinkim tų funkcijų ir neužkraukim Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui ar kitam organui. Todėl nereikia to minėt, bus nustatyta tvarka. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vagnoriau, prašom.

G.VAGNORIUS. Neturiu jokio noro, kad būtinai tą klausimą spręstų Prezidiumas ar Aukščiausioji Taryba. Anksčiau buvo įrašyta, kad šitą klausimą sprendžia Aukščiausioji Taryba ir sprendžia ne atleidimo klausimus, o tik ginčytinus klausimus. Turint omeny, kad tai yra valstybės turtas ir kad gali būti... Na, aš nenorėčiau vardyti visų motyvų, galimų situacijų. Per metus viena ar dvi įmonės tikrai gali atsidurti krizinėje situacijoje. Taigi aš nemačiau čia nieko blogo, kad spręs ne Aukščiausioji Taryba, o tik Prezidiumas. Juo labiau kad Lietuvos Respublikos Laikinasis Pagrindinis Įstatymas sako, jog gali spręsti ir kitus klausimus, jeigu mes tuo įstatymu numatome, pavedame. Mes galime pavesti tą spręsti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. O jeigu jūs manot, kad šiame etape iš viso Aukščiausioji Taryba, priešingai negu kitose valstybėse, neturėtų domėtis valstybinio turto klausimais, arba reikėtų palikti spręsti vykdomajai valdžiai, aš nematau didelių problemų, galim ir taip palikti.

Mano įsitikinimas toks, jog tuos išimtinius atvejus turėtų spręsti aukščiausieji organai, o ne vykdomieji.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūsų pasisakymas reiškia, kad jūs vis dėlto sutinkate nebalsavę priimti ministerijos pasiūlymą?

G.VAGNORIUS. Jeigu niekas iš deputatų daugiau šito nesiūlo, tai aš atsiimu savo siūlymą.

PIRMININKAS. Ar kas nors prašo balsuoti, kad čia būtų išbraukta ,,Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas" ir įrašyta ,,Vyriausybė"? Gerbiamieji deputatai, vis dėlto prašau atkreipti dėmesį: yra du pasiūlymai. Aš labai prašau gerbiamųjų deputatų dėmesio. Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutiktumėt tęsti posėdį, tie, kurie dabar dirba kitus darbus? Ar gerbiamasis deputatas E.Grakauskas galėtų leisti tęsti posėdį? Dėkui.

Gerbiamieji kolegos deputatai, problemą formuluočiau šitaip. 11 straipsnio 4 dalies pirmas sakinys: ,,Valstybinės įmonės valdybos pirmininką stebėtojų tarybos teikimu skiria steigėjas. Ginčus dėl valstybinės įmonės valdybos pirmininko paskyrimo, taip pat atleidimo sprendžia Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas." Steigėjas skiria, o jeigu kyla ginčų, turėtų būti dar aukštesnė organizacija. Ir vis dėlto yra du pasiūlymai: arba išbraukti visai bet kokią ginčų galimybę, arba palikti Vyriausybei, jeigu steigėjas yra, tarkim, Pramonės ministerija.

G.VAGNORIUS. Aš siūlau, kad būtų arba Prezidiumas, arba Vyriausybė. Kad klausimas nepaliktų neišspręstas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai (kadangi deputatas G.Vagnorius sutiko, kad būtų balsuojama dėl Vyriausybės), kas už tai, kad ginčų sprendimas būtų įrašytas kaip Vyriausybės kompetencija? Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus. 11 straipsnio 4 dalies paskutinė eilutė. ,,Ginčus dėl valstybinės įmonės valdybos pirmininko paskyrimo, taip pat atleidimo, sprendžia Respublikos Vyriausybė."

Prašom nuleisti. Gerbiamieji deputatai, kairę pusę prašom palaikyti ilgiau, iki atskiros komandos, kai kitą kartą balsuosime.

S.KROPAS. Tada ,,Vyriausybė (vietos savivaldybė)".

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 68.

PIRMININKAS. Kas prieš šį pasiūlymą, nes kitoks nesvarstytas?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš balsavo vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas S.Kropas pasiūlė, kaip ir ankstesniame straipsnyje, įrašyti savivaldybę. Ar niekas neprieštarauja? ,,Vyriausybė (savivaldybė)".

Ačiū. Prašom tęsti.

G.VAGNORIUS. Tai panašus klausimas. Tik 5 punktas jau su pusiau privačia, t.y. valstybine akcine įmone. Ten bet kuriuo atveju, jeigu netinka Prezidiumas, turi būti Aukščiausioji Taryba, kadangi privačios įmonės vadovų atleidimas negali būti vykdomosios valdžios funkcija. Jeigu netinka Prezidiumas, tada siūlau: ,,Valstybinės akcinės įmonės valdybos pirmininką gali atšaukti 2/3 balsų valstybinės akcinės įmonės stebėtojų taryba arba akcininkų susirinkimas, taip pat Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, jeigu nustato, kad valstybinei akcinei įmonei realiai gresia valstybinio kapitalo praradimas", t.y. jis perpumpuojamas, išvežamas ar pan.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. O Ministrų Taryba negali?

Č.JURŠĖNAS. Tai čia tą patį reikia daryt.

J.PANGONIS. Reikėtų į tą tarpą įtraukti ir Ministrų Tarybą, nes ji pirmiau pamatys šitą reikalą negu Prezidiumas.

G.VAGNORIUS. Tai čia paprasčiausiai turtinių nuosavybės santykių problema. Jeigu mes vykdomajai valdžiai paliekam teisę tiesiogiai įsikišti į privatų verslą, tai negražu. Šiuo atveju aš suprantu, jeigu netinka Prezidiumas, tai Taryba. Tai bus vienas du atvejai per penkerius metus, o gal ir visai nebus. Tą reikia palikti.

J.PANGONIS. Man regis, įstatymų numatyta tvarka Ministrų Taryba pirmiausia turi kištis į visų nuosavybės formų veiklą. Įstatymų nustatyta tvarka.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis siūlo čia tuojau pat išbraukti Prezidiumą ir įrašyti Vyriausybę, taip?

J.PANGONIS. Aš siūlau papildyti, kad ir Vyriausybė gali šitą daryt, taip pat kaip ir Prezidiumas.

PIRMININKAS. Aišku, ačiū.

Gerbiamasis ministre, prašom.

R.JASINAVIČIUS. Man atrodo, kad čia logika ta pati, kaip ankstesnio 4 punkto, kurį jūs nubalsavote Vyriausybei, nes ir vienoje, ir kitoje įmonėje valstybinio kapitalo dalis vis dėlto sudaro daugumą. Nors, jeigu žiūrėsim, iš kur gali būti daugiau skundų ir bėdos, tai turbūt iš antros dalies. Jeigu Prezidiumas imtųsi spręsti šituos dalykus, aš, būdamas Vyriausybės narys, nieko prieš.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra iš esmės trys pasiūlymai: palikti kaip yra arba įrašyti Vyriausybę, arba išbraukti Prezidiumą ir įrašyti Vyriausybę. Tiktai gal deputatas J.Pangonis galėtų truputį pakomentuoti, kas tada bus viršesnis, jeigu įrašysim ir vieną, ir kitą?

J.PANGONIS. Na, sakysim, Vyriausybė pamato tokį dalyką, bet nereaguoja, o Prezidiumas irgi pamato, tada jis sureaguoja. Aukščiausias - Prezidiumas. O galbūt nereikės Prezidiumo, Vyriausybė sureaguos į tą dalyką, kad...

PIRMININKAS. Ar dar kas nors? Prašome deputatą Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad vis dėlto logiškiau būtų taip, kaip siūlė gerbiamasis ministras: padaryti čia tą pačią analogiją. Vietoj Prezidiumo - Vyriausybė.

PIRMININKAS. Pirmiausia balsuosime už tokį pasiūlymą. Nepriklausomi balsavimai. Eilės tvarka, taip, kaip pateikta. Pirmiausia dėl Prezidiumo, paskui dėl Vyriausybės ir paskui, jeigu nelaimės nė vienas, dėl abiejų.

G.VAGNORIUS. Buvo pasiūlymas, jeigu ne Prezidiumas, tada Aukščiausioji Taryba. Reikėtų balsuoti taip, kaip yra, o antrą kartą - arba Taryba, arba Vyriausybė. Arba aš tada atsiimu savo siūlymą ir dar supaprastinam tiek, kad liktų dvi alternatyvos: Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba - viena, o kita - Lietuvos Respublikos Vyriausybė.

Č.JURŠĖNAS. Atsiprašau, ar galima įsiterpti?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Man atrodo, kad vis dėlto Aukščiausioji Taryba - tai čia būtų persistengimas net ir plačiai traktuojant 78 straipsnio Aukščiausiajai Tarybai suteikiamą kompetenciją. Aukščiausioji Taryba sprendžia bendruosius klausimus, o nelenda į detales ir į kadrų reikalus.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, liko dvi alternatyvos (jeigu niekas neprieštarauja), už kurias būtų galima balsuoti. Gerbiamasis G.Vagnorius... Ar gerbiamieji deputatai reikalauja, kad būtų balsuojama ir dėl Prezidiumo?

G.VAGNORIUS. Palikim Tarybą.

PIRMININKAS. Ar kas nors reikalauja, kad būtų balsuojama ir dėl Prezidiumo?

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 11 straipsnio 5 daly būtų įrašyta ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba"? Alternatyva - ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Kas už tai, kad būtų įrašyta ,,Lietuvos Respublikos Aukščiausioji Taryba"? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 33.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad čia būtų įrašyta ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė"? Prašom dar palaikyti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 45.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsavo 91 deputatas. Nė vienas pasiūlymas balsų daugumos negavo. Kas pasiūlys?

G.VAGNORIUS. Aš atsiimu savo balsą ir paliekam ,,Vyriausybė".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas G.Vagnorius siūlo pakeisti savo balsą į priešingą pusę. Jeigu jūs sutinkate deputato G.Vagnoriaus balsą priskaičiuoti prie antrosios alternatyvos, tada laimėtų antroji balsų dauguma. Ar yra kokių nors pasiūlymų? Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Kad šitas sprendimas būtų priimtas, norėčiau pasakyti dar papildomą argumentą, jog tai nereiškia, kad Aukščiausioji Taryba neprižiūri Vyriausybės darbų. Priežiūros tvarka ji gali tą sprendimą svarstyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimtas antrasis sprendimas: įrašyti ,,Lietuvos Respublikos Vyriausybė".

Tęsiame įstatymo priėmimą. 1 straipsnio 3 punktas.

G.VAGNORIUS. Čia jis esmės nekeičia. Paprasčiausiai siūlome išbraukti tuos paskutinius sakinius. Mes manome, jog tie du sakiniai, kuriuose nusakoma, kad samdos sutartį su administracijos vadovu įmonės vardu sudaro stebėtojų tarybos pirmininkas, o jei taryba nesudaryta - valstybinės įmonės steigėjas, o valstybinės akcinės įmonės - valdyba, tai paprasčiausiai rodo, kas išleidžia įstatymą. Kontraktui ar kaip jūs norit.

PIRMININKAS.. Gerbiamasis ministre, prašau.

R.JASINAVIČIUS. Ginčas yra. 3 punkte pasakyta, kad tik valstybinių įmonių administracijos vadovo pareigas gali užimti direktorių valdybos pirmininkas. Lyg valstybinės akcinės įmonės direktorius, šitas administracijos vadovas, gali būti dar kažkas kitas, ne tik direktorių valdybos pirmininkas. Tai dėl to mes ir siūlom čia suvienodinti, kad visų įmonių administracijų vadovu būtų direktorių valdybos pirmininkas.

PIRMININKAS. Ar tai reiškia, kad likusiąją 3 punkto dalį jūs siūlote palikti taip, kaip yra?

R.JASINAVIČIUS. Ne, likusią išbraukti. Tiktai.

PIRMININKAS. Kokie būtų jūsų motyvai išbraukti likusią dalį?

R.JASINAVIČIUS. Todėl, kad čionai numato samdos sutartį vienai tų įmonių daliai. Tik dėl to. Čia vėl išeina suskirstymas, nes šitą punktą nustatome tik valstybinei įmonei. O mes siūlome abiem įmonėms tą patį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Na, čia visiškai negalima sutikti. Valstybinė akcinė įmonė, dar kartą kartoju, tai pusiau privati, kontrolinis akcijų paketas - privačiose rankose. Ir kodėl mes turime reglamentuoti, kad valdybos pirmininkas kartu turi būti administracijos vadovas? Jeigu valdyba nuspręs, kad geriau nusamdyti iš šalies tikrą menedžerį, tai kodėl mes turime šitą riboti? Kiek aš buvau pasitarimuose, tai įmonės vadovai kaip tik kelia klausimą, kad tai būtų kontraktų būdu nusamdomas menedžeris. Visame pasaulyje yra akcinių bendrovių, ir administracijos vadovai samdomi, o valdybos pirmininkai nebūtinai turi būti administracijos vadovais. Tai aš nežinau, kodėl mes turim apriboti tokias galimybes.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą prašau jūsų neišeiti iš salės. Nė vienai minutei. Visą laiką vyksta balsavimas. Mandatų ir etikos komisijos pirmininkas išsiveda vieną deputatą. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už 13 straipsnio 3 punktą. Projekte išdėstyta, kas gali užimti administracijos vadovo pareigas. Vyriausybės pasiūlymu turi būti suvienodinti valstybinės įmonės ir valstybinės akcinės įmonės variantai.

Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtu palikta taip, kaip yra projekte.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68 už.

PIRMININKAS. Kas už antrąjį variantą - išbraukti viską ir įrašyti tik taip, kaip pasiūlyta alternatyvose: ,,Įmonės administracijos vadovo pareigas gali užimti tik valdybos pirmininkas"? Kas už šį variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 3 už.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekto variantas.

Gerbiamieji deputatai, dėl 14 straipsnio mes sutarėme Vyriausybės naudai, kiek aš suprantu, dėl metų, dėl vieno steigėjo atstovo. Taip pat, kiek aš matau, čia dar yra vienas skirtumas: projekte narių skaičius ne didesnis kaip 15, o Vyriausybė sako: ne didesnis kaip 14 narių.

Na, ačiū. Vadinasi, dėl 14 straipsnio nuspręsta. 15 straipsnis.

R.JASINAVIČIUS. Jeigu gerbiamasis G.Vagnorius nesutinka įtraukti taip, kad nereikėtų balsuoti, tai ir mes galim atsiimti.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis G.Vagnorius...

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju ir taip savaime suprantama, kad negali atšaukti.

R.JASINAVIČIUS. Dėl to aš sakau, jeigu nesutinka, tai mes atsiimsime.

PIRMININKAS. Ačiū. 15 straipsnio 4 punktas.

R.JASINAVIČIUS. Mes atsiimam.

PIRMININKAS. Ačiū. 16 straipsnio 2 punktas.

R.JASINAVIČIUS. Atsiimam.

PIRMININKAS. 16 straipsnio 4 punktas.

R.JASINAVIČIUS. Irgi atsiimam.

PIRMININKAS. 17 straipsnio 3 punktas.

R.JASINAVIČIUS. Jeigu įmonė pradeda veikti pagal steigėjo patvirtintus įstatus, tai po to logiška taip: jeigu tie įstatai bus pakeisti, jie irgi turi būti suderinti su steigėju. Štai šitas punktas čia ir nurodo.

G.VAGNORIUS. Bet kadangi mes balsavome anksčiau, nubalsavome už kitą variantą, tai dabar jau jis automatiškai sprendžiamas.

PIRMININKAS. Tai mes nubalsavom, kad įsigalioja nuo jų perregistravimo, jeigu yra pakeitimų.

G.VAGNORIUS. Ne ten, mes balsavome dėl tvirtinimo. Mes balsavome, kad tvirtinti nereikia. Tai šiuo atveju, jeigu mes balsavome, tai tvirtinti nereikia, tai įstatų pakeitimus...

PIRMININKAS. Bet buvo padarytas papildymas, kad įstatai įsigalioja nuo jų įregistravimo. Tai ar reikia čia papildyti, kad pakeitimai taip pat įsigalioja nuo įregistravimo?

G.VAGNORIUS. Aš manau, kad čia nereikia išvardyti.

PIRMININKAS. Ačiū.

19 straipsnis. Prašom, gerbiamasis ministre.

R.JASINAVIČIUS. Jame mes siūlėme išbraukti punktą, jog nereikia reglamentuoti, kad į stebėtojų tarybą renkama dalis būtinai iš administracijos ir būtinai iš darbininkų. Kaip nutars tas susirinkimas. Mes siūlėme išbraukti, bet čia nėra principinis klausimas. Jeigu manote, kad reikia būtinai reglamentuoti šitą dalį, tegul būna.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Kiek teko domėtis, kaip daroma panašiais atvejais, tai stengiamasi atstovauti po lygiai abiem grupėms. Yra dvi pagrindinės kategorijos. Ir Sąjūdis per praeitą svarstymą siūlė išsaugoti tokį dalijimą. Aš manyčiau, kad galim atsižvelgti. Tikrai nieko blogo, jeigu bus atstovaujama ir abiem kategorijoms darbuotojų.

R.JASINAVIČIUS. Paprastai kolektyvas nori, kad daugiau būtų atstovaujama darbininkijai, o ne administracijai. Ir Tarybų Sąjungos valstybinių įmonių įstatyme buvo numatyta, kad administracija negali turėti kolektyvo taryboj daugiau nei ketvirtadalį atstovų. Tai jeigu čia mes sulyginam po pusę, tai, man atrodo, per daug ir ginčytis nevertėtų. Tiktai mes norim, kad tai demokratiškai nuspręstų pats kolektyvas.

G.VAGNORIUS. Bet tai nedraudžia jam tą padaryti. Įstatymas nedraudžia. Jeigu jis nori, administracija gali atiduoti visas savo vietas.

R.JASINAVIČIUS. Ne, jeigu jau reglamentuota įstatyme, kad po pusę, tai turbūt kolektyvas negali.

G.VAGNORIUS. Tai ne. Aš įsivaizduoju taip, kad darbuotojai, rinkdami stebėtojų tarybą, visų pirma išrinks specialistus, ir gali būti, kad stebėtojų taryboje nebus nė vieno darbininko. Čia yra pats formavimo procesas. Kad masė neužgožtų tų grupių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar galima suprasti, ar mes...

R.JASINAVIČIUS. Mes galim atsiimti, kad ne...

PIRMININKAS. Ne, aš vis dėlto norėčiau šitą vietą išsiaiškinti pats ir pabandyti paaiškinti deputatams. Ar ginčo esmė yra tai, kad pusė stebėtojų tarybos narių renkami administracijos susirinkimuose, pusė - ne administracijos darbuotojų susirinkimuose, bet nereglamentuojama, ką tie susirinkimai turi išrinkti, savo atstovus ar ne savo atstovus?

G.VAGNORIUS. Būtent. Šitas nereglamentuota.

PIRMININKAS. Jeigu taip ir jeigu gerbiamasis ministras sutinka, jeigu gerbiamieji deputatai neprieštarauja, tai gal galima laikyti tokį ginčą išspręstu. Kitaip sakant, darbininkų susirinkimas gali išrinkti administracijos atstovus, jeigu jie to pageidauja. Viskas. Klausimas baigtas.

21 straipsnio 3 punktas.

G.VAGNORIUS. Ten 5 dalis sako, kad stebėtojų tarybos nariai, kurie atstovauja valstybiniam kapitalui. Kadangi mes balsavome jau tame punkte, tai visa seka dabar kartosis.

PIRMININKAS. 21 straipsnio 3 punktas. Siūloma išbraukti valstybinės akcinės įmonės akcininkų teises: 1,2,4 dalį, o 5 perredaguoti.

Prašom, gerbiamasis ministre.

R.JASINAVIČIUS. Mes norėjome tik argumentuoti, kad negalima atšaukti tų nutarimų, kurie kenkia valstybinio kapitalo daliai. Tiesiog ginant valstybinio kapitalo interesus užrašyti, kad negalima priimti kokių nors nutarimų, kenkiančių valstybinio kapitalo daliai. Tik šita argumentacija. 

G. VAGNORIUS. Bet aš nežinau, kaip tai įforminti. Čia, aš suprantu, buvo mintis ta, kad jeigu tam valstybiniam kapitalui yra paskirti stebėtojų tarybos nariai, tai (...). Bet kai mes balsavome, kad yra tik vienas komisaras, nėra tos institucijos, tai čia nieko daug neišgalvosim.

R.JASINAVIČIUS. Ne, galbūt kaip tik, net ir esant vienam balsui, į jį galima būtų atsižvelgti, kada jis sako, kad šitas sprendimas kenkia valstybiniam kapitalui, esančiam įmonėje. Ir štai tada negalės priimti šitos dalies. Kaip tik šičia dabar sustiprėja šita logika.

G.VAGNORIUS. Tai reikia...

R.JASINAVIČIUS. Gal teisme bus galima sakyti, dėl ko jis šitą darė. Kriterijai. Kažkas aiškinsis. Bet čia bent nuostata tokia, kad negalima priimt nieko, kas kenkia tai daliai.

PIRMININKAS. Galbūt šita nuostata turėtų būti ne toje dalyje. O kad stebėtojų taryba negalėtų priimti tokių kenkiančių nutarimų. Ten reikėtų įdėti, o ne šioje vietoje. Tada šitą straipsnį paliekam. Prašom grįžti prie stebėtojų tarybos ir pasiūlyti, kokioje vietoje tai įrašyti. Ačiū.

23 straipsnio 4 ir 5 punktai.

G.VAGNORIUS. Mes padarėm kompromisą. Aš painformuosiu. Anksčiau buvo taip, kad paliekame įmonėje. Dabar yra toks variantas, pats paskutinis jau kompromisinis.

R.JASINAVIČIUS. Gerai, klausome.

G.VAGNORIUS. Tai čia yra pažymėta, kurie nespėjo perskaityti. Akcinėje bendrovėje, valstybinėje akcinėje įmonėje visos palūkanos perduodamos valstybei. Viską atimam. Finansuojasi iš akcinio kapitalo ir naujai išleistų akcijų. Apie valstybinę įmonę mes rašome, kad ji turi teisę pasilikti įmonėje ne mažiau kaip 70% palūkanų, kadangi ten nėra akcinio kapitalo, ji neturi iš esmės iš ko finansuoti. 30% bet kuriuo atveju turi teisę paimti valstybė. Jie tarpusavy gali susitarti, ir bus kitoks variantas. (...) Aš nežinau, jeigu daugiau padarysime, tai grįšime prie dabartinės tvarkos.

R.JASINAVIČIUS. Tikrai čia yra iš dalies kompromisas. Bet aš norėčiau pasakyti, jog mūsų variante buvo taip, kad šitos valstybinio kapitalo palūkanos dalijamos per pusę. Vadinasi, pusę pasiima kolektyvas, o pusę steigėjas gali paimti arba palikti. O dabar siūloma 70%.

G.VAGNORIUS. Bet mes valstybinei akcinei įmonei siūlome 100%.

R.JASINAVIČIUS. Taip, taip, sutinku su šituo, bet dėl valstybinių įmonių.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

R.JASINAVIČIUS. Galima sutikti su paskutiniuoju gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymu dėl...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ginčas vyko dėl paliekamų įmonėje palūkanų dydžio. Už valstybinį kapitalą daugiausia 70%, arba 50%. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, aš noriu atkreipti dėmesį, kad šitie procentai dalijami iš to, kas šiandien vadinama įmonės gamybos vystymo fondais. Tai nėra kokie nors papildomi pinigai. Kalbama, kiek ministerijos išsiims į savo centralizuotus fondus, kaip buvo ir anksčiau. Užtat čia lyg ir pasiektas kompromisas. Bet iš esmės tai vėl bus įmonės pinigai. Užuot didinus valstybinį kapitalą, jie bus surenkami į katilą ir vėl dalijami įmonėms. Juk šitie pinigai bus atgal dalijami įmonėms. Taip, arba aš nežinau, kur tuos rublius dės. Bet ar ministerijos turi steigti naujas įmones? Apie kokią ekonomiką mes kalbame? Suprantate, aš nežinau. Pirmame variante buvo gerai, ir be reikalo autoriai eina į kompromisą. Mes, Pramonininkų asociacija, tada rėmėme, o šito varianto remti negalim.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Negalėčiau sutikti su asociacijos pirmininku dėl tokios priežasties. Vienas dalykas, pačios ministerijos kokių nors savo centralizuotų fondų, manau, nebesudarinės ir šiuo atžvilgiu neperskirstys per įmones. Jeigu tos palūkanos klius valstybei, eis į biudžetą. Ir jeigu reikės, valstybė, vykdydama struktūrinių pakilimų politiką, infrastruktūros vystymo politiką, ir disponuos štai šitomis lėšomis. Jeigu mes žiūrim į tai kaip į kapitalo palūkanas, tai šiuo atveju yra vis dėlto valstybės nuosavybė. Valstybės, o ne kolektyvo nuosavybė. Šiuo atveju kolektyvas yra naudotojas, ir dėl to valstybė turi absoliučią juridinę teisę į šitą 100%. Tik šiandien, priimdami sprendimą, mes garantuojam įmonės kolektyvui dar 50% arba 70%. Dėl to čia ne visai teisingai išaiškinta. Aš asmeniškai pasisakyčiau už 50 ir 50.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ginčas...

G.VAGNORIUS. Abiem įmonių tipams?

A.RUDYS. Ne, ne, valstybinei. O valstybinei akcinei - tai jūsų logika visai tvirta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ginčas vyksta dėl palūkanų už valstybinio kapitalo naudojimą palikimo. Yra pasiūlymas palikti įmonėms 70%, yra pasiūlymas palikti 50% garantuotai, ir yra pasiūlymas palikti įmonei visą 100%. Gal mes pradėkim balsuoti?

Prašom, gerbiamasis deputate Luby.

B.LUBYS. Aš vis dėlto noriu prisidėti prie asociacijos prezidento ir pasisakyti šituo klausimu. Čia gerbiamasis A.Rudys...

Aš suprantu, Biudžeto komisijos pirmininkas norėtų, kad tik būtų galima atimti į biudžetą. O iš principo, gerbiamasis pirmininke (ne tamsta, bet čia pasisakė A.Rudys), tai einame mes į tą pačią skirstymo sistemą. Kad ir kiek įmonė dirbo, kaip dirbo, tų pinigų nelieka, pinigai atimami. Interesas, laisvės klausimas... Mes tuos visus įstatymus, kur dabar priimam, po gero pusmečio ar po metų labai energingai keisime, matydami, kad pas mus pramonė stovi vietoje arba smunka žemyn. Juk mes, be draudimo, nieko daugiau neduodame, jokių laisvių. Šiuo atveju irgi taip pat. Tiesa, gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlymas šiek tiek jau geresnis. Žinoma, reikia palikti visus pinigus, bet jau šiek tiek geresnis. Mes vis tiek norim tik atimt, atimt, atimti. Aš suprantu tą mūsų genezę, mes taip išauginti. Jeigu čia pastatytų dvidešimtmečius, matyt, jie nebūtų taip išauklėti kaip mes. Mes išauklėti sistemoje ,,ATIMTI". ,,UŽDRAUSTI", ,,ATIMTI", ,,NELEISTI". Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Jeigu jūs neprieštarautumėt, siūlau pradėti balsuoti nuo kompromisinio varianto. Jeigu jis netiks, tada balsuosime už kraštutinius. Ar sutinkate taip balsuoti?

Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų paliktas toks variantas, kaip ir yra projekte, t.y. 70% garantuotai paliekama įmonėje? Kas už šį variantą, prašome pakelti mandatus. 2/3, taip, kaip yra projekte. 66,6%, jeigu tiksliau.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Užbalsavo 70.

PIRMININKAS. Kas prieš šį variantą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš  3.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas projekto variantas. Ir paskutinės trys pataisos. 25 straipsnio 2 punkto pirmas sakinys. Nereikalaujama balsuoti. Dėl 26 straipsnio 1 punkto taip pat nereikalaujama, 34 straipsnio 2 punkto - taip pat.

Gerbiamieji deputatai, daugiau pataisų nebuvo pateikta. Perduodu jums Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko prašymą baigus balsuoti pagal straipsnius pagalvoti, ar neverta pirmojo straipsnio pirmojoje dalyje įrašyti: ,,Šis įstatymas iš Lietuvos valstybės lėšų įsteigtų įmonių"... Aš tik perduodu prašymą ir prašom pagalvoti, ar to nereikia įrašyti. Kitaip sakant, ar nebus galima įstatymą interpretuoti, kad ir kitos valstybės valstybinės įstaigos galėtų naudotis šiuo įstatymu.

G.VAGNORIUS. Tai bus labai keblu, nes tada nebuvo Lietuvos Respublikos, o valstybinės lėšos yra, jos buvo sukurtos Lietuvoje, Lietuvos TSR valstybinės lėšos. Ir jeigu mes rašysim ,,Lietuvos valstybinės", tai kai kas supras, kad tos vadinamosios sąjunginės įmonės gali nesinaudoti. O mes šito labai nenorėtume.

R.JASINAVIČIUS. Aš visiškai palaikau gerbiamąjį G.Vagnorių, nes tai taps spekuliacijos šaltiniu. Viskas, kas yra iki šiol, lyg įkurta ne Lietuvos.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti už visą įstatymą. Prašom susikaupti. Prašom balsuoti, kas už tai, kad įstatymas...

A.RUDYS. Aš atsiprašau.

PIRMININKAS. Prašau atleisti. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Prieš šitą balsavimo procedūrą Centro frakcija norėtų pertraukos pasitarti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, yra prašymas, tenka jį spręsti balsavimu. Prašom balsuoti, kas už tai, kad sutiktume balsuoti už visą įstatymą po pertraukos. Prašom nuleisti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 45.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad balsuotume dabar?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 32.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kadangi daugiau deputatų balsavo už tai, kad būtų pritarta frakcijos prašymui, manau, kad turėtume sutikti. Išnaudotume laiką nutarimui apsvarstyti. Daugumos balsų, be abejo, nėra, bet daugiau balsų. Tai procedūrinis klausimas. Aš nežinau, ar mes neturėtume sutikti. Tai aš manau, kad...

BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Tai aš tikiuosi, kad jie išnaudos tą pertrauką, kuri skirta pagal grafiką, o šitą laiką mes išnaudotume nutarimui aptarti, jeigu būtų klausimų. Ar sutinkat, gerbiamieji deputatai, su tokia išeitimi?

Prašom dėl nutarimo.

G.VAGNORIUS. Dėl nutarimo gautos kelios Vyriausybės pastabos. Faktiškai mes, atrodo, suderinom, tik aš informuosiu, kad iš pirmojo straipsnio pirmosios pastraipos žodžius ,,valstybinės" išmesti galima, bet esmės nekeičia. Valstybinės akcinės įmonės savaime negali atsirasti anksčiau, negu bus atlikta privatizacija. Tai šiuo atveju čia nėra jokios problemos, ir gali būti palikta taip, kaip yra. Pramonininkai sutiko. 2 pastraipoje siūloma, kad valdymo organai būtų pradėti formuoti tik nuo lapkričio 1 d. iki sausio 1 d. Pataisom: iki gruodžio 31 d. Tas pats. Taip sutarėm.

PIRMININKAS. Jūs priėmėt šitą pasiūlymą?

G.VAGNORIUS. Taip.

PIRMININKAS. Aišku.

G.VAGNORIUS. 3 punkto pirmoji pastraipa dėl perregistravimo. Atrodo, irgi konsensu sutarėme pataisyti iki lapkričio 15 d.

Pramonininkų... A, tiesa, gerai, aš atsimenu, informuosiu, ten buvo taip...

R.JASINAVIČIUS. Gerbiamieji, apie 5 tūkst. įmonių turės rašyti įstatus, bus klaidų, reikės grąžinti ir t.t. Tiesiog fiziškai nespės. Mes net apskaičiavom: jeigu vienai įmonei bus skirta tik 10 minučių, ir tai susidarys 2 mėnesiai. Dėl to prašom leisti įmonių perregistravimo procesą pradėti, kaip čia parašyta, o užbaigti iki gruodžio 31 d., taip, kaip pirmoje pastraipoje.

G.VAGNORIUS. Tai aš norėčiau atkreipti dėmesį, jog mes gavom ekonomikos ministro prašymą, kad nutarime būtų įrašytas ir toks punktas: įmonės naujai steigiamos ir registruojamos ta tvarka, kuri numatyta Rejestro įstatyme, o veikiančios įmonės būtų registruojamos vietos savivaldybėse. Tos visos įmonės bus registruojamos vietos savivaldybėse.

Kodėl mes turim numatyti tuos terminus? Dėl dviejų priežasčių. Viena - tai dėl to, kad jeigu mes iki lapkričio pradžios neperregistruosim valstybinių įmonių, negalėsim pradėti privatizacijos. O antra, dėl fizinių galimybių. Aš manau, kad vienai įmonei įregistruoti, turint omeny, kad yra sustabdyta daugelis straipsnių, esminių įmonės atžvilgiu,taigi vienai įmonei įregistruoti, pateikus įstatų projektą ant vieno lapo, pakanka 5 minučių. Aš įsitikinęs. Jeigu bus palikta 3 mėnesiai, tai vietos savivaldybės pradės registruoti gruodžio pradžioje ir visą procesą sužlugdys. Priešingai, turi būti kuo trumpesnis laikas, turint omeny, kad čia reikia ne leidimus išduoti, ne patikrinti, o tik įregistruoti. Vienai savivaldybei įregistruoti 100 įmonių per 2 mėnesius. Tai aš nežinau, manau, vienas žmogus tą viską puikiai per mėnesį gali padaryti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, projekte pateikta: ,,Užtikrinti, kad iki lapkričio 1 d. būtų perregistruotos visos valstybinės įmonės, pradėjusios savo veiklą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos". Vyriausybės pasiūlymas - vietoj lapkričio 1 d. įrašyti (kad nereikėtų keisti metų, būtų mažiau taisymo) gruodžio 31 d. Taip?

G.VAGNORIUS. Mes su Pramonininkų asociacija tada sutarėm įrašyti lapkričio 15 d.

PIRMININKAS. Ar jūs nusileidžiat, gerbiamasis deputate Vagnoriau, kad būtų balsuojama už lapkričio 15 d. ir gruodžio 31 d.?

G.VAGNORIUS. Taip. Ir pridėti du žodžius: ,,vietos savivaldybėse", kad nereikėtų atskiros pataisos atsižvelgiant į Ekonomikos ministerijos siūlymą, kad mes iš karto ir užfiksuotume tą siūlymą.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate Vagnoriau, dar kartą suformuluoti Ekonomikos ministerijos pasiūlymą.

G.VAGNORIUS. Esmė būtų tokia. 3 punkte ,,pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei" būtų taip: ,,užtikrinti, kad iki 1990 m. lapkričio 15 d. vietos savivaldybėse būtų perregistruotos visos valstybinės įmonės, pradėjusios savo veiklą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos." Taip atsispindėtų Ekonomikos ministerijos pateiktų pasiūlymų turinys.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vagnoriau, prašome deputatus supažindinti su Ekonomikos ministerijos pasiūlymu.

G.VAGNORIUS. Siūloma taip: ,,Įmonės, naujai steigiamos iš Lietuvos Respublikos valstybės biudžeto, registruojamos Lietuvos Respublikos Ekonomikos ministerijoje. Visas kitas įmones, įsteigtas sutinkamai su Valstybinių įmonių įstatymu, registruoja aukštesnės pakopos vietos savivaldybių ir valdymo organai. Šie organai taip pat perregistruoja visas valstybines įmones, pradėjusias savo veiklą iki šio įstatymo įsigaliojimo dienos." Jeigu mes čia įrašom, kad veikiančias įmones registruoja vietos savivaldybė, tai patenkina prašymą, kad jos būtų registruotos. Toliau - žemesnė, aukštesnė; jeigu jau reikia ką daryti, tai tik pateikti Rejestro įstatyme paaiškinimą. Šitame įstatyme mes jau nebeturėjome ką daryti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

R.JASINAVIČIUS. Aš vis dėlto labai prašyčiau, jeigu šitas pavedama savivaldybėms, būtinai šitą punktą išskirti į atskirą ir nepavesti Respublikos Vyriausybei šito vykdyti.

G.VAGNORIUS. Užtikrinti?

R.JASINAVIČIUS. Respublikos Vyriausybė negali užtikrinti savivaldybių darbo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dvi problemos, nuo kurių sprendimo gali priklausyti ir galutinis sprendimas. Ekonomikos ministerija pasiūlė; aš nežinau, ar tai buvo svarstyta Vyriausybėje, gerbiamasis ministre, dėl...

R.JASINAVIČIUS. Aš įsivaizduoju taip. Pagal mūsų Vyriausybės susitarimą Ekonomikos ministerija turi reglamentuoti įmones. Tai ji, tiesiog matydama šitą didelį darbą, nori pavesti savivaldybėms. Jeigu jūs sutinkat, tada ir atsakys šitos savivaldybės. Tada aš atsiimu bet kokį siūlymą. Jeigu savivaldybės gali šitą padaryti, tada viskas gerai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia balsuosim, ar priimtinas Ekonomikos ministerijos pasiūlymas įmonių registravimą pavesti aukštesnės pakopos savivaldybėms. Ar kas nors prieštarauja? Jeigu prieštaravimų nėra, tai tada galima sakyti, kad priimta. Ir dėl datos (lapkričio 15 d.) taip pat Ekonomikos ministerijos prašymas. O tada gruodžio 31...

G.VAGNORIUS. Ne. Ekonomikos ministerija apie datą net nekalba.

PIRMININKAS. Atsiprašau, lapkričio 15 d. buvo derinama su Pramonininkų asociacija.

G.VAGNORIUS. Taip.

PIRMININKAS. Ar kas nors prieštarauja dėl datos _ lapkričio 15 d.? Šiuo atveju jau gerbiamasis ministras nebeprieštarauja. Taip pat priimta. Prašom tęsti.

G. VAGNORIUS. 3 punkto 2 pastraipa.

Prašom, deputate Antanavičiau.

K.ANTANAVIČIUS. Iki spalio 10 d. parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai denacionalizacijos programos projektą. Norėčiau paklausti Ekonomikos ir Pramonės ministerijų, ar jie jau turi tą projektą, ar pateiks iki spalio 10 d.? Klausimas toks, ar jie parengę. Žodžiu, konkrečiai dėl šito įrašymo. Jie atsakys galbūt vėliau. ,,Jame pateikti sąrašus...". Aš norėčiau siūlyti, kad būtų užbaigta taip: kabliataškis, ir viskas. Nenurodyti, ką tame projekte pateikti. Denacionalizacijos programą ir programos projektą. Ir viskas. O dabar ,,pateikti sąrašus valstybinių įmonių, kurios gali veikti kaip valstybinės akcinės įmonės arba tapti privačiomis akcinėmis, uždarosiomis akcinėmis, ūkinėmis arba individualiomis personalinėmis įmonėmis, ir įmonių, kurios perduodamos vietos savivaldybėn". Taigi čia darbas bus be galo sudėtingas, labai komplikuotas, čia reikia gilios ekspertizės. Iš anksto, a priori, pasakyti, kokia gali būti privati, nežinant, koks kapitalas ir koks žmogus ką links įsigyti, niekas negali. Tai ką tokia programa reikštų?

Taigi aš siūlau apsiriboti šituo, o jeigu Pramonės ministerija, Ekonomikos ministerija sakytų, kad tą įmanoma padaryti iki spalio 10 d., na, tai tada galima palikti. Bet aš giliai įsitikinęs, kad tikrai neįmanoma ir netikslinga. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Antanavičiau, užpraeitame Vyriausybės ir Prezidiumo bendrame pasitarime buvo pateikta Vyriausybės nuomonė, kad iki spalio vidurio galima tai padaryti. Galbūt dabar ji pasikeitė. Išklausykime gerbiamąjį ministrą.

R.JASINAVIČIUS. Vyriausybė yra pasiruošusi pateikti denacionalizacijos programos projektą iki spalio 1 d., tačiau, kaip teisingai pasakė gerbiamasis K.Antanavičius, visų šitų sąrašų iki spalio 1 d. ar 10 d. ji nespės padaryti dėl fizinių galimybių. Dėl to mūsų Vyriausybės pasiūlyme ir buvo šitas terminas - lapkričio 1 d.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, klausimą reikia išskirti: už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą balsuoti pirma, o paskui tartis dėl datos. Dėl deputato K.Antanavičiaus pasiūlymo sutrumpinti 3 punkto 2 dalį pirmąja dalimi: ,,pateikti denacionalizacijos programos projektą".

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju kaip tik tie žodžiai, kurie sako, ką pateikti, ir rodo, kas mums būtina, ką reikia žinoti, norint nuo lapkričio 1 d. pradėti tą denacionalizaciją. Mes susitariam ir aptariam, kad štai tais tempais pradėsim. Lyg ir visi sutariam, bet kai pradedam konkrečiai dėlioti kiekvieną darbą, kurį reikia padaryti, vėl užmirštam ir vėl siūlom, vėl ieškom sunkumų ir keblumų. Jeigu jau sutarėm, kad nuo lapkričio pradedam denacionalizaciją, tai jeigu neturėsim iki spalio 20 d. tų preliminarinių sąrašų, nieko nepradėsim. Neapgaudinėkim savęs. Siūlome ne spalio 10; mes esam sutarę tada, kai buvom susitikę, pataisyti į spalio 20 d., kad nors 10 dienų būtų kam nors pažiūrėti tuos sąrašus. Kiek pamenu, Vyriausybė yra priėmusi nutarimą ir išsiuntinėjusi tuos raštus iki rugsėjo 9 d., prašydama, kad savivaldybės pateiktų informaciją apie įmonių pasidalijimą tarp vietos savivaldybių ir Respublikos. Tai aš manau, kad tas darbas užbaigtas.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, tuojau. Deputatas K.Antanavičius. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Trumpa replika. Juk nebus visos įmonės iš karto pirmame etape privatizuojamos. Paimti ir pareikalauti visų įmonių sąrašo, kokiomis jos turi tapti... Man rodos, jeigu iliuzijų pasauly, tai valio! Varykim! Bet tik iliuzijų pasauly.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą išbraukti 3 str. 2 dalies iš esmės aiškinamąją dalį. Prašom balsuoti, kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą. Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 27.

PIRMININKAS. Kas prieš šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 39.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Gerbiamieji deputatai, siūlyčiau dabar padaryti pertrauką, kaip ir priklauso pagal darbotvarkę, ir prašyti visus deputatus prieiti prie deputato G.Vagnoriaus, deputato K.Antanavičiaus, gerbiamojo ministro ir pateikti savo pasiūlymus dėl nutarimo projekto. Galbūt mums tada greičiau seksis priimti jį po pertraukos. Pertrauka iki 17 val.

Pertrauka

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, tęsiame posėdį. Prašome, gerbiamasis deputate Vagnoriau.

G.VAGNORIUS. Kol nesusirinko deputatai, aš galėčiau tada pakomentuoti tą variantą, dėl ko mes balsavom ir nė vienas sprendimas negavo balsų daugumos. Tai denacionalizacijos programa, kurioje turėtų būti pateiktas sąrašas. Sako, kad ten nėra nurodomos tos įmonės, kurios būtent ir bus tokios. Kalbama apie sąrašą valstybinių įmonių, kurios gali veikti, iš principo gali veikti. O ar ją parduosim, ar neparduosim, ar kaip ten kas nutiks, tai pamatysim. Galbūt tik už metų parduosim ar už dvejų metų. Bet mes jau šiandien turim apsispręsti, ar leisim vieną ar kitą įmonę parduoti, ar neleisim, ar iš dalies leisim parduoti, palikdami didžiąją dalį valstybinio kapitalo, ar padarysim visiškai privačią. Tai šitą apsisprendimą mes turime padaryti prieš pradėdami privatizaciją. Jeigu mes, pradėję privatizaciją, pradėsime mąstyti, kurią įmonę verta parduoti, kurią galima, kurios negalima, tai aš nežinau, nelabai kas tuo atveju pavyks. Aš tikrai nematau čia nieko blogo ir net nesugalvoju, koks ten galėtų būti kitoks variantas.

Gal aš pereisiu prie kitų punktų ir painformuosiu, kokias mes padarėm pataisas, palyginti su tuo, kas buvo anksčiau ir ką siūlė Pramonės ministerija.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dėl nutarimo 3 punkto dalies kol kas lieka galutinai nenuspręsta. Gerbiamieji deputatai, kurie yra rūmuose ir mane girdi, prašom susirinkti balsuoti.

Prašom.

G.VAGNORIUS. Dėl 3 punkto 3 dalies sutarėm, kad vietoj ten buvusios spalio 1 d. įrašysim spalio 30 d. Visą mėnesį nukeliam. Vyriausybė siūlė gruodžio 1 d., mes - spalio 1 d., tai paėmėm vidurkį. Jokių didelių pakeitimų nereikia, reikia tik pažiūrėti atskirus nutarimus, kurie susiję su fondų paskirstymais. To mėnesio ir dar vienos savaitės tikrai užtenka.

Toliau 4 punktas. Nebuvo jokių pastabų. Mes tik siūlom dar papildyti žodžiu ,,parduoti". “Įmonėms draudžiama pradėti išpirkti, parduoti ar kitaip privatizuoti valstybinį kapitalą, kol neįsigalios įstatymas, reglamentuojantis denacionalizavimą." Kad būtų iki galo aišku, jog šiuo įstatymu mes uždraudžiam, kol kas neleidžiam parduoti jokio turto, atlikti jokios privatizacijos, kol nepriimtas Privatizacijos įstatymas. Tiesa, ir dabar tas draudžiama, bet, deja, per skubėjimą nutarimas taip sudėtingai parašytas, kad ne visuomet visi iš karto perskaito. Šiuo atveju jokių abejonių niekam neturėtų likti, nes pasakyta aiškiai ir tiesiai.

5 punktas. Buvo siūloma išbraukti dėl mokesčių skaičiavimo, ir 6 punkte - dėl palūkanų skaičiavimo. Tai mes tada, susirinkę su Pramonės asociacija, tarėmės. Aš dabar nedrįsčiau tvirtinti, ar mes vienu balsu priėmėm tą sprendimą, bet atrodo, jog vienas kitam išaiškinom, kad kol neįsigalioja bendrieji mokesčiai... O jie gali įsigalioti lik tada, kai bus visiškai pereita prie rinkos kainų, ir tai bus padaryta, kai bus pradėta ekonominė reforma. Tol, kol nėra rinkos kainų, negali būti bendrųjų mokesčių, nes priešingu atveju didžioji dalis įmonių bankrutuotų. Todėl ir šitas 5 punktas sako, kad nustatant pelno mokestį vadovaujantis šiuo įstatymu, jeigu mes šiandien jį priimsim, turi būti nustatoma tokia pelno mokesčio norma, kokia yra susiklosčiusi šiais metais, kad įmonė nuo to perėjimo nenukentėtų ir, priešingai, neatsidurtų geresnėje padėtyje. O jau ką ji gaus viršaus, tai bus visiškai jos. Mes įtvirtinom tą 1990 m. mokėjimo lygį. Ir nuo to momento, kada mes patvirtinom pelno normatyvą, toliau galima sakyti, kad ta valstybinė įmonė viduje dirba kaip kooperatyvas ir tuo, ką gauna sumokėjusi pelno mokestį, ką gauna atskaičius palūkanas, gali disponuoti, kaip išmano.Taip, kaip kooperatyvas. Tada nebebus problemos, kad įmonės viduje veikia kooperatyvai ir mes bijom juos uždaryti. Šiuo atveju kiekvienas cechas galės dirbti kaip kooperatyvas, ir nebus jokių problemų. Analogiškai su 6 punktu.

Ir paskutinis punktas. Buvo tokia pastaba, jog reikėtų nurodyti, kad valstybinės užduotys ir limitai galioja 1990-1991 m. Mes siūlome nekontroliuoti datos, o tik rašom, kad kol nepriimti atitinkami nutarimai, tos užduotys bus privalomos. O kada mes tuos nutarimus priimsim, kitų metų pradžioje ar pavasarį, tai tada ir nebegalios šitas punktas. Bet, atrodo, dėl 7 punkto pramonininkai didelių pretenzijų nereiškė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pramonės ministre, ar jūs pateiksit papildomos informacijos dėl nutarimo?

R.JASINAVIČIUS. Mes vis dėlto siūlėm išbraukti 5 ir 6 punktą, kur reglamentuojama nauja mokesčių nustatymo tvarka šiais metais, iš esmės pusantro mėnesio. Kas bent kiek išmano įmonių mechanizmą, žino, kad dabar, pakeitus tvarką, išreikalauti iš įmonių per pusantro mėnesio neįmanoma. Dėl to vietoj šito mes ir siūlėm, kad Finansų ministerija nustatytų naują mokesčių mokėjimo tvarką ir ją įvestų nuo sausio 1 d., kada prasideda nauji ūkininkavimo metai. Prasidės visiškai naujos programos ir t.t. Pagal tai, ką mes tenai nutarėm, liko, kad įmonės išsiregistruos iki lapkričio 15 d. ir pusantro mėnesio turės visiškai naują tvarką. Ūkiniame mechanizme šito padaryti neįmanoma. Dėl to mes ir nesiūlom keisti tos mokesčių tvarkos, kuri buvo nustatyta šiems metams.

PIRMININKAS. Ar kas nors dar nori kalbėti šita tema? Ar Biudžeto komisija turi kokią nors nuomonę šiuo požiūriu?

A.RUDYS. Norėdamas tiksliai išreikšti nuomonę, turėčiau nueiti ir pasižiūrėti, kaip tai yra labai tiksliai suformuluota nutarime apie juridinių asmenų pelno mokesčio įsigaliojimą. Aš atminty to nelaikau. Norėčiau pažiūrėti. Ten kažkas panašaus įrašyta, bet...

G.VAGNORIUS. Ten parašyta, kad bendrieji pelno mokesčiai įsigalioja nuo sausio 1 d., bet aš turiu atkreipti dėmesį, jog nuo sausio 1 d. nereiškia, kad jie įsigalios visoms valstybinėms įmonėms. Jeigu mes nuo sausio 1 d. valstybinėms įmonėms nustatysim bendruosius pelno mokesčius, tai pusę įmonių turėtume uždaryti dėl to, kad, nesant rinkos kainų... Na, jūs puikiai suprantat, kad yra didelė dalis įmonių, kurios planingai nuostolingos. Ir ką tai reiškia. Mes šito negalim daryti...

A.RUDYS. Ar tai reiškia, kad jos paprasčiausiai neturės apmokestinimo

objekto, ir viskas?

G.VAGNORIUS. Ne.

A.RUDYS. Neturės apmokestinimo objekto, nebus kam taikyti šito 35% tarifo, jeigu kalbėsim apie planingai nuostolingas. Bet aš galiu patvirtinti gerbiamojo G.Vagnoriaus žodžius, kad dar rengiant įstatymo projektą, svarstant jį komisijose, buvo apibrėžta, kad juridinių asmenų pajamų mokesčio realaus veikimo pradžia turėtų sutapti su rinkos kainų įvedimu. Šitaip buvo šnekėta.

G.VAGNORIUS. Aš dabar norėčiau atsakyti pramonės ministrui, kad jeigu mes šitų punktų nepriimam, tai mes patys atsiduriam labai keblioje padėtyje, nes įstatymas nustato. Tai viena. Antra, Jeigu mes išmetame iš įstatymo šiuos straipsnius, tai įmonėje nelieka jokios ūkiskaitos, ir tas mūsų įstatymas neturi jokios prasmės. Kokia yra esmė? Atskaityti, kas priklauso valstybei, o kad viduje darytų, kaip nori. Jeigu mes šito principo neįgyvendiname, tai kam tie visi įstatymai reikalingi? Jie nieko neduoda, tai tuščias reikalas.

Dabar trečia - mes jokios tvarkos keisti ir griauti nesiūlome. Kalbama apie tai, kad tai, kiek mokėjo visais įmanomais būdais, jos paprasčiausiai susumuotų. Jeigu būtų čia matematikai, tai sakyčiau surinkti pagal vieną požymį visas sumas, ir viskas. Nematau jokios problemos. Kitas dalykas, kad normatyvas, koks šiandien yra (sakysim, 4% ar 20% mokesčių), galiotų tol, kol tai įmonei būtų nepradėtas taikyti bendrasis mokestis. Iki to laiko ji žino, kad jeigu daugiau uždirbs, niekas iš jos neatims. Žodžiu, nieko nepakeičiam, koks yra mokėjimas, toks paliks, tik tiek, kad jis nustatomas vienu mokėjimu ir nekeičiamas tol, kol nebus tai įmonei taikomas bendrasis pelno mokestis.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar gerbiamieji deputatai dar nori diskutuoti šiuo klausimu? Ar galima balsuoti?

Deputatas E.Vilkas.

Aš ne taip supratau deputato E.Vilko judesį. Prašom pasiruošti balsuoti.

Gerbiamieji deputatai, kas už tai... Dėmesio! Gerbiamieji deputatai, prašau dėmesio! Kas už tai, kad būtų paliktas nutarimo 5 punktas toks, kaip yra projekte?Alternatyva - gerbiamojo pramonės ministro pasiūlymas išbraukti šitą punktą visiškai, t.y. palikti absoliučiai tokią tvarką, kaip yra iki šiol. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Ar galėčiau sužinoti, kiek salėje deputatų?

PIRMININKAS. 94 deputatai. Prašom balsuoti. Kas už... Atsiprašau.

A.RUDYS. Aš vis dėlto norėčiau, kad 5 straipsnis būtų šiek tiek patikslintas, nes jeigu šiais metais numatytas įmonei kažkoks centralizuotas finansavimas ir šiemet jie baigia tuos savo kapitalinius įdėjimus, tai kitais metais, taikant tą pačią šių metų dotaciją, jiems jau gerokai sumažėja pelno mokestis. Taigi čia reikia paieškoti formuluotės, kuri leistų ne viską iš šių metų perkelti į kitus.

G.VAGNORIUS. Tai visiškai teisinga pastaba. Kai mes buvom susirinkę, tuos variantus aptarėm. Jeigu įmonė turėjo šiais metais didelius centralizuotus kapitalinius įdėjimus, o kitiems metams nenumatoma, tai, savaime suprantama, Finansų ministerija tą įvertins.

Kad būtų iki galo aišku, siūlom rašyti ,,atsižvelgiant". ,,Atsižvelgiant" - tai reiškia, kad vis tiek galutinį žodį tars Finansų ministerija. Kad nors šiek tiek apsaugotume tas įmones, kad jos žinotų, jog mokėjimai bus nei didesni, nei mažesni, o paliks tokie, kokie yra. Priešingu atveju vėl prasidėtų išlyginimas, kurio įmonės baisiausiai bijo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jūs girdėjote argumentus. Noriu pasiūlyti pakeisti balsavimo tvarką, t.y. balsuoti už tai, kad būtų išbrauktas šis punktas. O jeigu jis nebus išbrauktas, tai pataisyti, kaip pasiūlė deputatas A.Rudys.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimo 5 punktas būtų išbrauktas. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 46.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 25.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas išbraukti negavo. Ar deputatą A.Rudį patenkina pasiūlymas antrame sakinyje įrašyti ,,atsižvelgiant į nusistovėjusius mokėjimus"?

G.VAGNORIUS. Aš pataisiau šitą.

PIRMININKAS. Taip? Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti už 5 pataisytą straipsnį?

6 straipsnis.

G.VAGNORIUS. Tai visiškai analogiška 5 straipsniui. Ta pati tvarka, taip pat ,,atsižvelgiant". Kad palūkanų norma būtų nustatoma atsižvelgiant į tai, koks numatytas gamybos vystymo fondas. Kad jis nenukentėtų.

PIRMININKAS. Ačiū. 7 straipsnis. Buvo pasiūlymas įrašyti limitą. ,,Valstybinės užduotys (užsakymai) ir limitai 1990-1991 m. yra privalomi". Pataisa: ,,1990-1991 m." Ar deputatas G.Vagnorius sutinka?

G.VAGNORIUS. Čia mes esame sutarę, kad ,,1990-1991 m." išbraukiam. Jeigu reikės, iki 1992 m., o jeigu bus galimybė, - 1991 m. pradžioje, kadangi prieš tai eina ,,kol nepriimti atitinkami nutarimai dėl didmeninės prekybos reformos". Rašysim 1991 m., o gal negalėsim 1991 m. to padaryti.

R.JASINAVIČIUS. Aš vis dėlto norėčiau, kad šitas veiktų. Įmonininkų psichologija tokia: jeigu nenumatytas konkretus terminas, o parašyta ,,kol nebus priimtas įstatymas", tai visi mano, jog tas įstatymas gal bus priimtas iki 1990 m. pabaigos, ir nesiruošia 1991 metams. Mes dirbam su visomis programomis 1991 metams; mums reikia, jog būtų tiksliai pasakyta, kad 1991 metais reikės daryti valstybinius užsakymus. Reikės. Jeigu bus anksčiau padaryta, tai tada pasakysim, kad jau galima ir nevykdyti. Kad būtų nuoroda. Dėl to mes ir prašom.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Visiškai sutinku. Tiktai dar keletu žodžių papildysiu. Visas straipsnis tada skambėtų taip: ,,Nustatyti, kad kol nepriimti atitinkami nutarimai dėl didmeninės prekybos reformos, visoms Lietuvos Respublikos teritorijoje veikiančioms įmonėms (valstybinėms akcinėms, valstybinėms kooperatinėms)" - skliausteliuose dar paaiškinam: (VÁ ir VAĮ), kadangi įstatyme jos taip klasifikuojamos - ,,Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka skiriamos valstybinės užduotys (užsakymai) ir limitai 1990-1991 metams yra privalomi".

PIRMININKAS. Ar ministrą patenkina tokia redakcija? Ar tokia redakcija patenkina deputatus? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Mes esam gavę žodinį pasiūlymą dar labiau sugriežtinti, kad be Vyriausybės žinios nebūtų reorganizuojamos įmonės arba steigiami kiti susivienijimai ir ypač susivienijimai už Lietuvos ribų arba kartu su Tarybų Sąjungos valstybinėmis įmonėmis. Atsižvelgdami į tuos siūlymus, mes galutinę redakciją siūlom tokią: ,,Valstybinėms įmonėms, organizacijoms ir susivienijimams be Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ar atitinkamų Respublikos Vyriausybės nutarimų draudžiama reorganizuoti veikiančias susivienijimo organizacines struktūras, steigti naujas ar likviduoti ir reorganizuoti esamas valstybines įmones, steigti gamybinius ir negamybinius susivienijimus (asociacijas) kartu su kitų valstybių valstybinėmis įmonėmis, įstaigomis ar organizacijomis." Be leidimo tokių dalykų, matyt, tikrai nevertėtų leisti šiandien daryti.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis ministre.

R.JASINAVIČIUS. Mes sutiktume, tik man užkliuvo paskutinis dalykas -,,kitų valstybių valstybinėmis įmonėmis". O jeigu tai bus kažkoks valstybės permestas kapitalas ir pavadintas nevalstybine? Tai irgi reikėtų dar pasižiūrėti.

G.VAGNORIUS. Ten įdėtas dar kitas žodis: ,,reorganizuoti įmonę". Jeigu ji jungsis į kažką kitą, tai yra reorganizavimas. Visi fiziškai galimi variantai.

R.JASINAVIČIUS. Bet paskutinis, kur pasakyta ,,tik užsienio valstybinėms įmonėms". Tai ką jie darys Lietuvoje?

G.VAGNORIUS. Tai bus traktuojama kaip reorganizavimas per naujai steigiamus susivienijimus ir t.t. Be Vyriausybės leidimo šito daryti negalim. O paskutiniai sakiniai sako, kad nebūtų daromi tokie susivienijimai, kur centras yra ne Lietuvoj, o už Lietuvos ribų.

R.JASINAVIČIUS. Bet žodis ,,valstybinės įmonės". Arba reikėtų išbraukti žodžius ,,valstybinės kitų valstybių įmonės", o rašyti ,,kitų valstybių įmonėms". Tada nėra ginčų.

G.VAGNORIUS. Taip, bet mes bijom vieno, kad tuo uždraudimu neuždraustume steigti bendrų su užsieniu įmonių.

R.JASINAVIČIUS. Taigi bus nutarimai. Pas mus, net Vyriausybėj, buvo tokia nuostata dėl bendrų su užsieniu įmonių. Padaryta taip, kad leisti gali bet kas, o atsakyti - tik kolektyviniu Vyriausybės nutarimu.

G.VAGNORIUS. Todėl ir yra ta problema, kad estai įsteigė kelis šimtus, o kai mes pradėjom leisti ar neleisti, pas mus yra tik keliasdešimt. Šiuo atveju jokio pavojaus nėra, jeigu jūs su užsienio kapitalu steigiat bendrą įmonę. Šiuo atveju reikia riboti, kad jūs neįeitumėt į kitas, svetimas struktūras.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius.

Č.V.STANKEVIČIUS. Gal pranešėjas sutiktų, kad šitas straipsnis būtų perregistruotas pozityviai, t.y. kad ,,valstybinės įmonės, organizacijos ir susivienijimai gali reorganizuoti" ir t.t. ,,tik Lietuvos Vyriausybei ar Aukščiausiajai Tarybai nutarus", t.y. be žodžio ,,draudžiama", kaip sąlyga.

PIRMININKAS. Sutinkat? Deputatas B.Lubys.

B.LUBYS. Aš norėčiau prieštarauti ir tam, kas buvo dabar pasiūlyta, ir apskritai. Šitą sąvoką ,,veikiančių susivienijimų organizacinės struktūros" čia galima suprasti primityviai, galima suprasti labai ,,smarkiai". Pavyzdžiui, jeigu gamykla nori sujungti du cechus į vieną, vadinasi, reikia gauti Vyriausybės leidimą. Arba norint vieną cechą padalyti į du, irgi reikia gauti Vyriausybės leidimą. Gerbiamasis Vagnoriau, jūs traktuojat vienaip, bet galima traktuoti šitą sąvoką, kur jūs rašot... Aš ten dėl užsienio ir visa kita sutinku, tai visai teisingai. Bet tie žodžiai - ,,veikiančių susivienijimų organizacines struktūras"... Kad reikia panaikinti ar sujungti, jūs absoliučiai teisus, tikrai reikia daryti, kad nebūtų jokių išsišokimų, bet kodėl vidinei, organizacinei įmonės struktūrai reikalingas Vyriausybės ar netgi Pramonės ministerijos, ar kitos ministerijos leidimas? Viduj, ne išorėj, ne kur nors kitur. Aš sutinku su išore, sutinku su viskuo, ką jūs sakot, tai labai teisinga. Bet viduj: du cechus sujungt, vieną skyrių sumažint, mes juk jau gyvenam visu tuo... Negaliu trumpiau. Tai yra klausimas, susijęs ne su vienu žmogum, o su šimtais tūkstančių žmonių. Tai aš niekaip negaliu suprasti. Arba reikia surasti kitą formulę, arba išbraukti tuos žodžius. Arba duoti iškart tokį paaiškinimą, kad visi galėtų suprasti.

G.VAGNORIUS. Aš jums visiškai pritariu, neduok Dieve, jeigu mes ta uždraustume.

B.LUBYS. Aš skaitydamas taip suprantu.

G.VAGNORIUS. Bet tame įstatyme yra skyrius, kuris sako: ,,steigimo ir reorganizavimo likvidavimą". Tai ten tas reorganizavimas apibūdintas ne kaip vidaus struktūra. Tai yra reorganizavimas keičiant vieną formą į kitą ir pan.

B.LUBYS. Jūs sutikit... Aš tuoj nueisiu; gerbiamasis Abišala krato galvą, aš tuoj nueisiu. Bet jūs sutikit, ,,veikiančių susivienijimų organizacines struktūras". Tai kas yra ,,veikiančio susivienijimo arba įmonės"? Tai funkciniai skyriai, tarnybos, cechai ir visa kita. Čia tik šitaip galima suprasti. Ačiū.

G.VAGNORIUS. Gal dar sakinį prirašyti, kad būtent šitas negalioja, kai pertvarkoma įmonės, susivienijimo vidaus padalinių struktūros. Tai ne...

PIRMININKAS. Išskyrus vidaus padalinių struktūrą.

K.ANTANAVIČIUS. Aš atsiprašau, gal galima paprasčiau, išbraukti ,,organizacines": ,,draudžiama reorganizuoti". Ir viskas. Kam dar ,,struktūra"? Reorganizuoti, sujungti, atjungti. Ten taip yra.

PIRMININKAS. Iš viso reorganizuoti, steigti naujas arba likviduoti esamas įmones. Tada turbūt būtų aišku. Ar deputatą B.Lubį patenkintų, jeigu išbrauktume ,,veikiančių susivienijimų ir organizacijų struktūras", o parašytume ,,reorganizuoti, steigti naujas arba likviduoti esamas įmones"? Tinka visiems? Ačiū. Šitas priimta.

Gerbiamieji deputatai, turim grįžti prie 3 punkto 2 dalies, kur buvo deputato K.Antanavičiaus pasiūlymas išbraukti 2 dalį, kur išvardyta, kas turi būti pateikta su denacionalizacijos programa. Ar turi kas nors kokių nors papildomų pranešimų? Ar mes pabandysime balsuoti dar kartą? Gal šįkart pasiseks?

G.VAGNORIUS. Tada dar kartą noriu priminti (jau visi susirinko), kad ten nebuvo atkreiptas dėmesys į du žodžius, t.y. ,,gali veikti"; tai mes nenustatom, kad tas ar tas būtų parduotas ar kas kita padaryta, bet sakom, kad tokios įmonės gali būti paverstos privačiomis įmonėmis arba valstybinėmis akcinėmis įmonėmis. Jeigu jų neparduos, tai čia kitas dalykas. Bet mes iš anksto turim žinoti, kurias galima, įmanoma parduoti, o tai nereiškia, kad taip ir bus. Gali veikti. Va, ką norėjau akcentuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti dar kartą. Dar kartą kartoju deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą išbraukti 3 punkto 2 dalies visus žodžius po žodžių ,,programos projektą". Taip, gerbiamasis deputate?

Prašom balsuoti. Kas už deputato K.Antanavičiaus pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 25.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 33.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo, bet mums teks balsuoti už 3 straipsnį atskirai.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimo 3 straipsnis būtų priimtas toks, koks yra. Kas už? Prašom pakelti mandatus. Ten padarytas kompromisas - spalio 20 d.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma straipsnis priimtas.

Gerbiamieji deputatai, balsuosime už Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymą visą iš karto.

BALSAS IŠ SALĖS. Dovanokite, o dėl įsigaliojimo?

PIRMININKAS. Tai dabar dėl įstatymo. Mes negalim balsuoti už jo įsigaliojimą, kol nepriimtas įstatymas.

Deputatas K.Antanavičius.

K.ANTANAVIČIUS. Aš Centro frakcijos pavedimu turiu pasakyti nuomonę. Centro frakcijos posėdyje dalyvavo ir Pramonės ministerijos atstovų, ir Pramonininkų asociacijos atstovų. Daugumos nuomone, įstatymas gana pavojingas.

Galima būtų pasakyti tokių pavyzdžių. Kai prasidėjo kooperatinis judėjimas ir buvo leista prie įmonių steigti kooperatyvus, žmonės manęs klausdavo, ar geras tas įstatymas. Aš atsakydavau: labai geras sovietinis įstatymas, ir steikite kuo daugiau tokių kooperatyvų. Kol suvalgysit visą valstybinę nuosavybę, iš tikrųjų klestėsit, o kai suvalgysit, būsit užsidirbę po milijoną ir tada galėsit jau valgyti visus.

Tai šitas įstatymas atveria galimybę būtent tokiai veiklai, nes turint 21% akcijų, jau nebe kooperatyvas prie įmonės, o visa įmonė pasidaro to kooperatyvo nuosavybe ir, ką nori, tą tas kooperatyvas, ta dalis akcininkų su šita įmone daro. Neatsiklausdami nei Respublikos Vyriausybės, nei valdžios. O tam, kad turėtų tą 21% nuosavybės, remiantis tuo kol kas nesamu, bet numatomu Privatizavimo įstatymu, nereikia įdėti nė vieno rublio. Kooperatininkai vis dėlto turėjo įdėti tam tikrą kiekį lėšų, kad įsigytų nors dalį kooperatinės nuosavybės, o šičia jie gaus investicinius čekius, 30%. Vadinasi, visos įmonės tampa akcinėmis, vadinasi, mūsų valstybė jokios įtakos nebeturi, na, o įmonininkai, kaip jie patys, buvę direktoriai, sakė: ,,mes jau sugebėsim tuo turtu pasinaudoti". Vadinasi, tas valstybės turtas paklius į visų rankas. Kokiais būdais? Kas kaip sugebės plėšti.

Vienintelė paguoda, kad plėš visi, kurie yra įmonėse, o įmonėse yra nemaža dalis žmonių. Tai, matyt, taip katastrofiškai gal ir nebus.

Taigi aš čia norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad Centro frakcija mato tuos pavojus, tačiau supranta, kad yra mažuma ir liks mažuma, supranta, kad imtis destruktyvių žingsnių, pavyzdžiui, likviduoti kvorumą ar dar ką nors, būtų visiškai nerimta, kad mes galim dalyvauti balsuojant ir tokiu būdu pasyviai prisidėti prie to įstatymo priėmimo.

Buvo klausta, kodėl mes balsavom papunkčiui, o dabar keliam klausimą dėl viso. Na, juk mes numatėm tokį variantą, kad įstatymas vis tiek bus priimtas, vadinasi, reikia bandyti pagerinti tą įstatymą analizuojant punktus. Tačiau, dar sykį noriu pakartoti (čia jau buvo beveik visai vieninga nuomonė), kad tokių dalykų kaip valstybinė akcinė įmonė neturėtų būti. Turėtų būti valstybinė įmonė ir akcinė įmonė.

Tai tokie motyvai turėjo būti išsakyti. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamieji deputatai pasiruošę balsuoti? Už visą Valstybinių įmonių įstatymą. Pagal straipsnius mes išnagrinėjom ir priėmėm. Deputatas J.Pangonis dar nori padaryti pastabą.

J.PANGONIS. Aš vis dėlto gerbdamas deputatą K.Antanavičių ir žinodamas, jog Ekonomikos komisijos nuomonė buvo tokia pati, kad reikia dar šiek tiek susilaikyti ir gerai išnagrinėti skirtumą tarp valstybinės įmonės ir valstybinės akcinės įmonės (ar tai tikrai nebus panašus variantas kaip su tais kooperatyvais), siūlyčiau dabar dar nuo balsavimo susilaikyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Vagnorius. Prašom.

G.VAGNORIUS. Gaila, kad tokius visiškai nepagrįstus kaltinimus pateikė Ekonomikos komisijos pirmininkas. Tikrai visuomenei nuo to naudos nebus. Ir antra, jeigu iš tikrųjų būtume savo darbe vadovavęsi tokiais raginimais, iki šiandien nebūtume priėmę jokio ekonominio įstatymo.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už visą Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymą. Kas už, prašom pakelti mandatus.

Atsiprašau, prašau nuleisti. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Nenorėčiau užgauti nei deputato G.Vagnoriaus, nei deputato K.Antanavičiaus. Vis dėlto man neaišku, kaip su ta Ekonomikos komisija. Aš, pavyzdžiui, iš kitų Ekonomikos komisijos narių girdėjau, kad jie irgi laikosi tokios pozicijos kaip deputatas K.Antanavičius. Tai galų gale kaip čia yra? Čia vėl vyksta toks pat žaidimas kaip Agrarinėje komisijoje. Aš paprasčiausiai negaliu balsuoti nežinodamas, ar čia yra kažkoks privatus įstatymo projektas, ar komisijos aprobuotas projektas. Tuo labiau kad argumentai šiandien rytą buvo išsakyti ir dabar pakartoti.

Nutarimo “Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo įsigaliojimo tvarkos” priėmimas

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Man atrodo, deputato G.Ramono klausimas jau buvo aiškintas ne vieną kartą, o aš tikiuosi, kad komisijos galės pradėti dirbti. geriau, jeigu mes geranoriškiau vienas į kitą žiūrėsim. Todėl prašom pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymas būtų priimtas visas. Kas už, prašom pakelti mandatus. Prašom palaikyti ilgiau. Ačiū.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.

PIRMININKAS. Prašom paskelbti, kiek yra salėje deputatų.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 91.

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas.

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už nutarimą dėl įstatymo įsigaliojimo, kurį taip pat išnagrinėjome papunkčiui. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad nutarimas būtų priimtas. Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 65.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?  

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 20.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.

Ar kas nors turi pastabų dėl pirmojo darbotvarkės klausimo? Klausimas baigtas.

Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymas. Teisinės sistemos komisija, deputatas E.Jarašiūnas. Prašom.

Deputato E.Jarašiūno pranešimas apie Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo projekto pataisas ir atsakymai į deputatų klausimus. Diskusijos svarstomu klausimu. Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo priėmimas. Nutarimo “Dėl Lietuvos politinių partijų įstatymo įgyvendinimo” priėmimas

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, jūs turite Politinių partijų įstatymo pakeitimus. Juose pateiktos tų straipsnių redakcijos, dėl kurių buvo iškilę pasiūlymų. Dalyvaujant įvairių partijų atstovams, buvo prieita prie bendros nuomonės.

Iš karto siūlyčiau eiti prie konkrečių įstatymo straipsnių. Nagrinėdami konkretų straipsnį, žiūrėkite tiek į patį įstatymą, tiek į šiandien pateiktus pakeitimus.

Preambulėje buvo deputato A.Sakalo pastaba, kad ,,politinės partijos jungia Lietuvos Respublikos piliečius bendriems politiniams tikslams įgyvendinti, padeda formuoti ir išreikšti Lietuvos piliečių interesus ir politinę valią". Atsirado žodis ,,piliečių". Manome, kad šis patikslinimas reikalingas.

Dėl pirmojo straipsnio pastabų nebuvo, dėl antrojo buvo deputato K.Lapinsko pastaba, redakcinio pobūdžio, kad ,,politinės partijos veikia, laikydamosi Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, šio ir kitų įstatymų". Taip pat buvo pritarta deputato E.Vilko pastabai, kad ,,Lietuvos Respublikos teritorijoje negali būti steigiamos ir veikti kitų valstybių politinės partijos, jų padaliniai ir organizacijos". Atsirado ,,jų padaliniai", kadangi gali būti tam tikros struktūros, kurios nebūtų tiesiogiai organizacijos, o esančios prie organizacijos.

3 straipsnis. Čia pateikta (kadangi prie vienos nuomonės nebuvo prieita) deputato J.Tamulio pastaba, kaip alternatyva, jog politinei partijai įsteigti būtina, kad ji surinktų 1500 piliečių, turinčių aktyvią rinkimų teisę, parašų dėl partijos įkūrimo. Čia pateikiame kaip alternatyvą. Svarstant šiai pažiūrai nebuvo pritarta, laikantis nuomonės, kad parašus surinkti labai paprasta, tačiau tie žmonės, kurie pasirašys, jokios atsakomybės neturės. Tuo tarpu partijos įsteigimas numato tam tikras pareigas valstybei, visuomenei. Likta prie to principo, kad reikia tam tikro skaičiaus narių steigėjų.

4 straipsnis. Čia 5 daly, apie statuto (įstatų) programos pakeitimus, atsirado ,,politinės partijos privalo per 15 dienų". Anksčiau buvo ,,per 5 dienas". Prieita nuomonė, kad 5 dienos yra per trumpas laiko tarpas. Ir atsirado nauja dalis: ,,politinei partijai pakeitus pavadinimą, ji perregistruojama šio įstatymo nustatyta tvarka".

5 straipsnis. Politinės partijos veiklos sustabdymas. Pritarta deputato K.Lapinsko pastabai, kad ,,politinės partijos veiklos sustabdymą, jeigu ji pažeidžia Lietuvos Respublikos Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą ir šį įstatymą". Aiškiai apibrėžta, kokių įstatymų pažeidimas gali sukelti tokias pasekmes. Atsirado nauja dalis: ,,Rinkiminės kampanijos metu politinės partijos veiklą gali sustabdyti tik Lietuvos Respublikos Aukščiausiasis Teismas", t.y. sustiprinta teisinė kontrolė. Ne Teisingumo ministerija. Kadangi rinkimų kampanija yra labai svarbus etapas, ir partija gali labai nukentėti. Būtent šita teisė suteikta Aukščiausiajam Teismui.

6 straipsnis paredaguotas. Jo 2 punkte nurodoma, kad ,,Politinės partijos veikla pasibaigia Lietuvos Respublikos Aukščiausiajam Teismui" (ne Teisingumo misterijai, bet Aukščiausiajam Teismui) ,,nutraukus veiklą".

9 straipsnyje pakeitimų nebuvo. Dėl 8 straipsnio noriu pasakyti, kad čia atsisakymas įregistruoti politines partijas ar jos veiklos sustabdymas gali būti apskųstas Lietuvos Respublikos Aukščiausiajam Teismui. Kadangi nutraukti gali tik pats Aukščiausiasis Teismas, nėra prasmės tada tam pačiam skųsti. Iškrito ,,ar nutraukimas".

10 straipsnis svarstant sukėlė daug ginčų, tačiau besvarstant buvo lyg ir prieitas visų politinių jėgų sutarimas, kad ,,politinių partijų organizacinė struktūra grindžiama tik teritoriniu principu, darbo kolektyvuose negali būti steigiamos politinių partijų organizacijos". Paskui numatyta, kad ,,Lietuvos Respublikos krašto apsaugos karininkai ir liktiniai, kadriniai vidaus reikalų ir valstybės saugumo tarnybų darbuotojai, teisėjai, prokurorai, tardytojai negali būti politinių partijų nariais. Asmenų, įstatymo nustatyta tvarka pašauktų atlikti krašto apsaugos tarnybą, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės paskirtų į pareigas Krašto apsaugos ir Valstybės saugumo departamentuose, Vidaus reikalų ministerijoje, Prokuratūroje, dirbančių valstybės kontrolės pareigūnais, narystė partijoje sustabdoma visam tarnybos ar darbo laikui".

Sumažėjo pareigų skaičius, kur stabdoma narystė. Nebuvo pritarta deputato V.Kačinsko ir S.Šaltenio pasiūlymams. S.Šaltenis siūlė, kad valstybės švietimo įstaigų pedagogai negali būti partijų nariai. Deputatas V.Kačinskas - kad dirbančių valstybės švietimo įstaigose pedagogų narystė stabdoma. Taip pat iškrito narystės stabdymas valstybinės valdžios ir valdymo organų aparate, atstovybėse užsienyje, radijuje ir televizijoje bei muitinėse. Gerokai sumažėjo. Šitas sumažinimas leido išvengti siūlytos alternatyvos.

11 straipsnis. Čia buvo kalbama dėl politinių partijų gamybinės ūkinės veiklos. Deputatas J.Tamulis pateikė alternatyvą: ,,politinėms partijoms draudžiama bet kokia gamybinė ūkinė, išskyrus leidybinę, veikla".

Buvo daug ginčų dėl lėšų ar kito turto, kurį politinės partijos gali gauti iš užsienio. Galiausiai buvo nutarta pateikti tokią redakciją, kad ,,politinės partijos gali gauti lėšų ar kito turto iš tarptautinių organizacijų, nevalstybinių organizacijų, fondų ir asmenų tik Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka". Jeigu mes finansavimo klausimus apibrėšim įstatymu, tai, matyt, tikslingiausia ir čia apibrėžti įstatymu. Pavesti Vyriausybei, neturint aiškių kriterijų - šitai nuomonei nebuvo pritarta. Taip pat prašyčiau prie turimo teksto pridėti (čia yra iškritę) ,,įstatymų nustatyta tvarka". 5 daly. Yra nebaigtas sakinys „... tik Lietuvos Respublikos", reikėtų dar ,,įstatymų nustatyta tvarka". Prašyčiau prisirašyti.

15 straipsnis sutrumpėjo, iškrito ,,programinius tikslus".

16 straipsnis. Čia irgi visi sutiko, kad politinės partijos turi teisę steigti masines informacijos priemones, ,,išskyrus radiją ir televiziją". Šito nebuvo. Ir atsirado toks papildymas: ,,politinių partijų veiklos kontrolė". Čia irgi padarytas redakcinis pakeitimas: ,,kreiptis dėl Politinių partijų įstatymo veiklos nutraukimo turi teisę Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras, taip pat kitos politinės partijos". Deputato V.Jarmolenkos pasiūlymui, kad tokią teisę turi visuomeninės organizacijos bei piliečiai, nepritarta. ,,Kreipimasis turi būti išnagrinėtas per mėnesį." Irgi prašyčiau ten prirašyti: ,,per mėnesį nuo jo gavimo dienos". Yra praleistas žodis ,,mėnesį".

Tokia yra dabartinė redakcija, ir aš manyčiau, kad galima spręsti šito įstatymo likimą iš esmės balsavimu.

PIRMININKAS (K.MOTIEKA). Gal kas turėtų klausimų?

S.ŠALTENIS. Aš ir daugelis Švietimo, mokslo ir kultūros komisijos narių kategoriškai esame prieš tai, jog iškrito mūsų pasiūlymas, kad švietimo įstaigų pedagogai negali būti politinių partijų nariai. Man atrodo, kad reikia žiūrėti truputėlį į priekį, į idealesnės mokyklos modelį. Aš suprantu tuos motyvus, jeigu yra socialdemokratų, 20 mokytojų, dar yra kita partija ir jie yra aktyvūs. Aš tuos pačius argumentus girdėjau. Tai nereikia pritaikyti įstatymo, kas tinka politinėms partijoms.

Mes vis dėlto ginam vaikų teisę. Vaikų teisę, tėvų teisę pasirinkti. Mūsų Lietuvoje yra daugiau nepartinių ir mes norim, kad mūsų mokytojai visą savo energiją, visą širdį atiduotų vaikams. Čia yra jų partija. Mokykla yra jų partija. Mes žiūrėkim truputį į priekį. Siūlyčiau vis dėlto iš naujo balsuoti. Ir labai prašau visus palaikyti. Labai labai prašau.

E.JARAŠIŪNAS. Kadangi jūs pateikėt formuluotę, tai mes turim spręsti balsavimu. Tačiau svarstant dauguma vis dėlto nepritarė. Bet niekas nekliudo, kai prieisim prie šio klausimo, pateikti pasiūlymą. Formuluotę turim užsirašę.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau.

E.GENTVILAS. Noriu pasitikslinti. Iš 10 straipsnio pirmos pastraipos iškrito žodžiai ,,ir veikti". Taip? Tai kada, kokie čia motyvai? Vadinasi, jau įregistruotos politinės partijos galės veikti? Gamybiniuose kolektyvuose ir kitur, darbo kolektyvuose. Negali būti steigiamos darbo kolektyvuose naujos politinės partijos, o jau anksčiau įregistruotos, kaip matyti iš nutarimo pirmojo straipsnio...

E.JARAŠIŪNAS. Suprantu jus. Čia buvo pasirinkta, kad organizacinė struktūra grindžiama tik teritoriniu principu. Būtent organizuoti, sudaryti tas organizacijas. Aišku, jeigu negalima steigti organizacijų, tos organizacijos, kaip tokios, ir veikti negali.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Egidijau, galima įrašyti ,,veikti". Jos gali veikti.

E.JARAŠIŪNAS. Tai čia niekas nekliudo jums patikslinti. Kai prieisim 10 straipsnį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš norėjau paklausti dėl 18 straipsnio, kur aptariama politinių partijų atsakomybė. Pasakyta, kad neteisėtais veiksmais padariusi, tarkim, materialinę žalą valstybei. Kyla klausimas. Jeigu veiksmai bus teisėti ir vis tiek bus padaryta moralinė žala? Arba veiksmai bus neteisėti, bet bus padaryta nauda valstybei? Ir už ką bus tada teisiama partija? Ar už neteisėtus veiksmus, ar už žalą?

E.JARAŠIŪNAS. Čia kalbama apie partiją kaip juridinį asmenį. Padarius žalą, visiškai neturi reikšmės šito juridinio asmens konkreti išraiška... Yra Civilinis kodeksas, ir jis tai sureguliavęs. Jeigu juridinio asmens veiksmais padaryta žala, numatytas atitinkamas...

P.VAITIEKŪNAS. Atsiprašau, jūs manęs nesupratot. Kalbama apie moralinę žalą, padarytą teisėtais veiksmais. Jeigu partija kritikuoja Vyriausybės arba parlamento veiklą užsienyje ar kaip nors kitaip, tai yra moralinė žala valstybei. Tai ar už tai bus teisiama?

E.JARAŠIŪNAS. Bet koks atsakomybės pagrindas yra teisės pažeidimas. Jeigu nėra teisės pažeidimo...

P.VAITIEKŪNAS. Ar čia nėra teisės aktas? Tai ką mes dabar ruošiamės...

E.JARAŠIŪNAS. Neteisėtais veiksmais.

P. VAITIEKŪNAS. O jeigu teisėtais? Žalą?

E.JARAŠIŪNAS. O dėl teisėtų veiksmų mes jokios atsakomybės nenumatom. Skaitykite įstatymą.

P.VAITIEKŪNAS. Tai gal tada nereikia ir šitos įstatymo dalies? Jeigu už neteisėtus veiksmus, tai ir taip bus nuteista. Tai kuo čia dėta žala?

E.JARAŠIŪNAS. Čia yra įtvirtinama, sukonkretinama civilinės teisės norma.

P.VAITIEKŪNAS. Tai kad už neteisėtus veiksmus jau pakanka to, kad nuteis. Kam pridėtas galas dėl moralinės ir materialinės žalos, kuri yra neapibrėžiamas dalykas? Moralinė žala yra neapibrėžiamas dalykas. Ji visados egzistuoja, jeigu tuo klausimu diskutuojama.

E.JARAŠIŪNAS. Dabar, jeigu prisimenat, mes esam padarę Civilinio kodekso pakeitimus, kur numatėm moralinę žalą įvertinti pinigine išraiška. Žiūrėkit Civilinį kodeksą, ten jau viskas išspręsta.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Ar dar kas nors nori paklausti? Deputatas K.Antanavičius. Prašom.

K.ANTANAVIČIUS. Ar, jūsų manymu, uždraudimai kai kuriems žmonėms, konkrečiai pedagogams, na, ir kitiems (ten buvo įrašyta ,,valstybinių įstaigų tarnautojams") nėra tas pats, kaip bolševikinėje sistemoje, kad turi būti partijos narys. Dabar - neturi būti partijos narys. Jeigu jis yra mokytojas, bet iš tiesų savo dvasia socialdemokratas arba tautininkas, jis vis tiek propaguos tas idėjas. Ar mes įsivaizduojam, kad tik formaliai būdamas šitoje partijoje jis propaguos tas idėjas? Jeigu taip, tai, man rodos, mes giliai nuklimpom atgal į tą ,,raudonųjų knygelių" formalizmą.

E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis deputate, apie mokytojus šiame įstatyme nekalbama. Buvo pasiūlymas, kuriam politinių partijų atstovai ir buvę komisijos nariai nepritaria. Kadangi kalbama apie tokias svarbias valstybei organizacijas kaip armija, vidaus reikalai, saugumas, teisėtvarka, visi suliko, kad toks apribojimas vis dėlto reikalingas. 

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma. Prašom.

L.S.RAZMA. Aš norėčiau pritarti įstatymo projekto autoriams dėl partijos narystės sustabdymo. Mokytojai, man atrodo, ir aukštųjų mokyklų dėstytojai privalo rodyti politinio aktyvumo pavyzdį. Moksleiviai ir studentai turėtų išsiugdyti tokį patriotizmą ir visuomeninį aktyvumą. Bet aš norėčiau, kad autoriai patikslintų partijų organizacinės struktūros grindimą tik teritoriniu principu. Kaip jūs suprantate teritorinį principą? Juk į teritoriją įeina ir darbo kolektyvai. Ir mano rinkėjai yra prašę šį klausimą išsamiai paaiškinti.

E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad atsakymas yra tos pačios dalies antrame sakinyje, kad partijos negali būti steigiamos darbo kolektyvuose. Suprantama, kad visos kitos struktūros į tą teritoriją įeina, bet darbo kolektyve ši organizacija negali būti steigiama. Tai yra kitas, negamybinis principas. Gamybos procese - tik gamyba, o politika yra kita sritis, ir jų sumaišyti nelabai dera.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Aš norėjau paklausti, ar po to, kai pataisėt 10 straipsnį, dabar galima suprasti, kad vykdomojoje valdžioje, sakysim, ministrai, Ministrų Tarybos Pirmininkas ir pavaduotojai galės būti partijos nariai? Taip išeina.

E.JARAŠIŪNAS. Jokiam projekte jiems tokio draudimo nebuvo. Čia kalbama tik apie krašto apsaugos, valstybės saugumo, vidaus reikalų tarnybos darbuotojus. Tai tos ypatingos sritys, o visi kiti ministrai... Būtų visai nelogiška.

S.MALKEVIČIUS. Mano nuomone, tokiu būdu pareigūnas, turintis vykdomąją valdžią, gali ja piktnaudžiauti savo partijos interesais. Tai būtų nelogiška leisti.

E.JARAŠIŪNAS. Matot, reikalas tas. Tam, kad pareigūnas taptų Vyriausybės nariu, jam turi pritarti parlamento dauguma. Yra parlamentinės kontrolės mechanizmai, kad tokių piktnaudžiavimų nebūtų. Pagaliau mes niekur praktikoje neradom, kad taip būtų.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis deputate.

Gerbiamieji deputatai, jeigu manęs atmintis neapgauna, mes buvome nutarę, kad bus pradėtas Politinių partijų įstatymo priėmimas. Todėl aš noriu dabar jūsų atsiklausti. Yra užsirašęs kalbėti deputatas V.Andriukaitis.

Ar mes atšaukiam savo... Deputatas Č.Juršėnas ir labai daug deputatų. Tai ar mes dabar atšaukiam savo nutarimą pradėti įstatymo priėmimą, ar deputatai kalbės dėl konkrečių straipsnių?

V.P.ANDRIUKAITIS. Mes norėjome tik išreikšti palankią Centro frakcijos nuomonę. Įvertindami tai, kas buvo pasiūlyta kaip alternatyva, mėginame tą 3 straipsnio alternatyvą pasiūlyti ne kaip alternatyvą, o kaip straipsnio sudėtinę dalį.

PIRMININKAS. Ačiū. Tai čia bus konkretus dalykas. Dėkui. Dėl vieno kalbėtojo aišku. Ar kiti kalbėtojai turės konkrečių straipsnių? Tada, manau, būtų galima jums suteikti žodį diskutuojant apie konkrečius dalykus.

Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Jeigu projektas bus priimamas toks, kaip dabar, aš neturėsiu nieko pasakyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Manau, kad kalbant dėl alternatyvų jums bus galimybė pasisakyti.

Ar dar kas nors nori kalbėti? Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Man teko vakar dalyvauti. Buvo ir Demokratų partijos, ir Tautininkų partijos atstovas, aš buvau, taip pat buvo ir gerbiamasis J.Tamulis. Noriu visiems deputatams pasakyti, kad visų partijų nuomonė tuo klausimu buvo ypač vieninga. Mes norim pasakyti, kokį tikslą turim: ar paskatinti daugpartinę sistemą Lietuvoje, ar sutrukdyti tai daugpartinei sistemai. Jeigu skatinti, tai šitas projektas kaip tik ir tinka.

Aš niekaip nesuprantu žmonių, kurie nori pasiūlyti savotiškai pažeisti žmogaus teises. Įvairiai, pavyzdžiui, neleisti būti partijose ir t.t. Visi mes buvom visiškai vieningi, pritarėm tam projektui, kad atskirų partijų nariai gali veikti ir darbo kolektyve, iškabinti kokį nors partijos skelbimą, dalyvauti rinkiminės kampanijos metu ir t.t. Jeigu mes pakeisim, tai čia bus tiesiog partijų sugriovimas. Uždrausim dalyvauti. Čia bus jau žmogaus teisių pažeidimas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar tai reiškia, kad jūs pritariat šitam išdalytam?.. Ačiū.

Taigi prieštaravimų dėl viso įstatymo nėra. Manau, tada galim dirbti pagal savo nustatytą procedūrą, pradėti įstatymo priėmimą pagal straipsnius.

Gerbiamieji deputatai! Prašau deputatą E.Jarašiūną pasilikti tribūnoje, jeigu reikės atsakinėti rengėjų vardu.

Ar kas nors prieštarauja dėl pirmo straipsnio naujosios redakcijos, t.y. senosios redakcijos, kokia ji buvo?

E.JARAŠIŪNAS. Atsirado vienas žodis ,,piliečių".

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

E.JARAŠIŪNAS. Preambulėje atsirado žodis...

PIRMININKAS. Ne, ne, preambulė turėtų būti priimama paskiausiai, nes ji turi atitikti…

E.JARAŠIŪNAS. Pirmas straipsnis toks pat.

PIRMININKAS. Pirmas straipsnis nesikeičia. Antras straipsnis toks, koks pateiktas naujoje redakcijoje. Ar kas nors prieštarauja?

Prašom, gerbiamasis deputate. Deputatas L.Jankelevičius.

L.JANKELEVIČIUS. Ar dėl antrojo straipsnio galiu kalbėti?

PIRMININKAS. Prašom.

L.JANKELEVIČIUS. Kiek man atrodo, mes siekėme visuomenės konsolidacijos, visuotinio susitelkimo ir supratimo. Projekto antrasis straipsnis sako: ,,Lietuvos Respublikos teritorijoje negali būti steigiamos ir veikti kitų valstybių politinės partijos, jų padaliniai, organizacijos".

Kiek žinau, autorių nuomonė tokia, kad LKP(TSKP) organizacija irgi įskaitoma į šį teiginį. Šiandieną joje yra apie 40 tūkstančių narių. Vadinasi, mes šiuo nutarimo projektu pasisakome prieš tuos žmones, nepaisydami jų nuomonės. Manau, kad toks požiūris neteisingas, juolab kad priešakyje derybos su TSRS vadovais. Todėl siūlau šį sakinį iš teksto išbraukti.

Dėl kitų straipsnių vėliau ar dabar?

PIRMININKAS. Vėliau, vėliau. Prie kiekvieno straipsnio konkrečiai.

Deputatas J.Beinortas dėl šios pastabos?

J.BEINORTAS. Man regis, kad 30 ar 40 tūkstančių žmonių galbūt ir nėra prieš Lietuvos Respublikos siekius. Jie galbūt nevisiškai teisingai per savo masines informacijos priemones tai išreiškia. Tačiau būtų dar blogiau, jeigu, leisdami veikti kitų valstybių čia sukurtoms partijoms, užmirštume 3 mln. 620 tūkst. gyventojų siekį būti savarankiška ir laisva, nepriklausoma valstybe. Kitų valstybių piliečių naudai. Aš manyčiau, kad čia parašyta labai gerai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, šiuo metu salėje yra 86 deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Kad būtų priimta pataisa arba straipsnis, reikia 68 balsų.

Gerbiamieji deputatai, kas už deputato L.Jankelevičiaus pasiūlymą išbraukti iš antrojo straipsnio antrąją pastraipą? Kas už? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2 balsai.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 78.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pataisa negavo. Ar dar dėl antrojo straipsnio yra pataisų?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima būtų pataisą?

PIRMININKAS. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji, aš siūlyčiau į šitą straipsnį įrašyti konstitucinę nuostatą iš 30 straipsnio. Antroji dalis šito straipsnio skamba taip: ,,organizacijoms (čia turima galvoje ir partijoms) garantuojamos sąlygos jų įstatuose numatytiems uždaviniams įgyvendinti". Jeigu ta Konstitucija mato reikalą šitą įrašyti į atitinkamą, t.y. 30 straipsnį, gal vertėtų šitai pakartoti konkrečiame įstatyme, kur kalbama apie politines partijas?

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Jarašiūnas priima pataisą?

E.JARAŠIŪNAS. Manyčiau, kad šitas pakartojimas visiškai nieko neduotų, tai per daug abstrakti norma. Šita norma yra kito lygio.

Č.JURŠĖNAS. Aš galiu pasakyti, kad, sakysim, 12 straipsnis iš dalies tai reiškia, bet tik tų partijų, kurios yra parlamente.

E.JARAŠIŪNAS. Kitokia forma. Pats įstatymo priėmimas yra sąlygų užtikrinimas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas Č.Juršėnas siūlo vis dėlto balsuoti, aš taip supratau. Prašom balsuoti, kas už deputato Č.Juršėno pataisą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 21.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 47.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Balsų daugumos. pataisa negavo. Ar dar yra antrojo straipsnio pataisų? Gerbiamieji deputatai, prašom pasisakyti dėl 3 straipsnio. Pateiktos dvi alternatyvos.

Gerbiamasis deputate Jarašiūnai, ar alternatyva ten, kur pavadinta 3 straipsnis alternatyva; ar tai reiškia, kad visas straipsnis toks teturi būti, ar tik pirma dalis?

E.JARAŠIŪNAS. Ne, ne, čia atsiranda dar galimybė kitu būdu steigti partiją, būtent surenkant 1500 rinkėjų balsų.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, tos pačios nuostatos arba 1500 rinkėjų balsų vietoj 500 narių, taip?

E.JARAŠIŪNAS. Kiek suprantu, deputatas J.Tamulis siūlė du būdus: tiek 500 steigėjų, tiek... Arba taip, arba taip.

PIRMININKAS. Prašom. Viskas pasakyta, taip?

V.P.ANDRIUKAITIS. Taip. Centro frakcijos vardu ir norėjome pasakyti, kad čia alternatyvos neturėtų būti. Tai galėtų būti fiksuota norma arba 1500 rinkėjų parašų. Bet, Centro frakcijos nuomone, galėtų būti ne 500, o 300. Kadangi yra tokia politinė situacija, dar partijų brendimas, manome, kad 300 būtų pakankamas skaičius.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pirmiausia pasisakyti dėl galimybių dviem būdais pradėti partijos veiklą: arba surinkus atitinkamą narių skaičių, arba rėmėjų parašų skaičių, o paskui - dėl konkretaus skaičiaus.

Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Mes vakar variantus aptarėm pakankamai aiškiai. Jeigu įrašytume abu šiuos būdus, tai sudėtume į vieną straipsnį dvi partijų steigimo sistemas. Viena sistema, kai aiškus steigėjų skaičius, antra sistema, kai surenkami parašai. Pasaulyje taikomos tos dvi sistemos, ir man atrodo, mes vakar labai aiškiai apsisprendėm, kad painioti šitų dviejų dalykų nereikėtų. Dabar Respublikoje jau priimta, kai yra tam tikras narių skaičius, tada suvažiavimas ir visa kita. Manome, kad šitą reikėtų palikti. Taip pat, atrodo, buvo prieita prie tokios nuomonės, kad jeigu atsisakytų to 1500 parašų, tai galima būtų nuleisti tą normą iki 300. Vis dėlto palikti vieną partijos steigimo būdą. Mūsų buvo dar tokie argumentai, kad tie 1,5 tūkstančio žmonių pasirašę jau nebeatsakingi už tos partijos veiksmus. Čia irgi problema. Užtat manytume, kad tie steigėjai - 300 - kartu atsakingi ir už tą organizaciją, už tas visas teises.

PIRMININKAS. Dar kartą deputatas V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Labai norėčiau išgirsti argumentus, kuo prieštarauja šios dvi sistemos viena kitai. Juk ar 20-ties žmonių partija bus gavusi 1,5 tūkst. parašų, tie 20 žmonių bus atsakingi už savo partijos veiklą, ar 300 žmonių, kurie gali pateikti savo partijos narių sąrašą. Kokie konkretūs argumentai prieštarautų siūlomam variantui įtraukti šitas abi steigimo formas?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pečeliūnai, man regis, kad nuomonės jau pakankamai aiškios. Pirmiausia bus pasiūlyta balsuoti už tai, kad būtų įteisinti abu būdai partijai steigti. Jeigu mes nepriimsim tokio pasiūlymo, spręsim, kuris būdas turi būti priimtas, ir paskui  dėl konkretaus skaičiaus.

Taigi, gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti. Man atrodo, kad mūsų dabar yra 90. Prašom patikrinti.

Prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų įteisinti abu būdai partijai įsteigti. Abu būdai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 45.

PIRMININKAS. Už - 45.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų pasirinktas vienas iš būdų. Prašom apsispręsti visus, nes galim įklimpti į keblią situaciją.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 35.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Kiek deputatų yra salėje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 91 deputatas.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas, deja, negavo, mes turėsime pasirinkti vieną iš dviejų būdų. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Kada tarėmės dėl to, irgi kilo ginčų. Mes norėjom taip išeiti iš tos padėties: sumažinti ne 500, o 300, kad tokiu būdu surastume bendrą...

PIRMININKAS. Tai jau būtų atskiras klausimas, pirmiausia norėtume nuspręsti dėl formos, o paskui dėl skaičiaus.

Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš noriu pabandyti argumentuoti savo pasiūlymą. Kodėl kalbama apie parašus? Visų pirma netgi 5 žmonės, jeigu jie sugebės surinkti 1500 parašų, jau atstovauja pakankamai dideliam sluoksniui žmonių. Turėkim omeny, kad vis dėlto partijos dabar yra kūrimosi stadijoje, ir daugelio partijų kūrimosi pavyzdys rodo, kad nėra taip paprasta surinkti tuos narius. Žinau partiją, kuri metus egzistuodama vis dėlto taip ir nepasiekė 200 narių skaičiaus. O mes, man atrodo, visi esame suinteresuoti, kad tas partijos nelegalaus egzistavimo laikotarpis būtų minimalus, kiek galima trumpesnis, kad partiją būtų galima užregistruoti kaip normalią partiją, kaip politinę jėgą, kuri save deklaruoja ir aiškiai viešai išsako savo idėjas. Kitaip tariant, toks kelias palengvinant partijos registravimo būdą, maksimaliai sutrumpins tą nelegalaus egzistavimo periodą ir ji jau kaip normali partija bus reguliuojama šito įstatymo.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už partijos įsteigimo būdą arba surenkant tam tikrą narių skaičių, arba surenkant tam tikrą rėmėjų parašų skaičių. Ar alternatyvos pakankamai aiškios?

Kas už tai, kad sąlyga būtų tam tikras narių skaičius? Prašom pakelti mandatus. Dėl konkretaus skaičiaus spręsim kitu balsavimu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 81.

PIRMININKAS. Kas už tam tikrą rėmėjų skaičių?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 9.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, projekte pasiūlytas minimalus narių skaičius - 500. Deputatas S.Pečeliūnas siūlė, deputatas V.Beriozovas parėmė ir, manau, Centro frakcija taip pat palaikytų 300. Gerbiamieji deputatai, projekte yra pateikta 500. Balsuosim pirma už 500. Alternatyva - 300.

Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad būtų nustatyta minimali 500 narių norma? Prašom nuleisti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 37.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų nustatyta 300 minimali norma?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Balsų daugumos nė vienas alternatyvinis pasiūlymas negavo. Prašom balsuoti dėl vidurkio - 400.

BALSAS IŠ SALĖS. Aš siūlyčiau 400.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad būtų nustatyta 400 minimali norma. Prašom dar palaikyti, gerbiamieji deputatai, nes kairėj pusėj deputatas E.Gentvilas skaičiuoja šiandien vienas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 70.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta. Ar turi dar kas pastabų dėl 3 straipsnio? Priimta.

4 straipsnis. Ar pastabų nėra? Priimta.

5 straipsnis. Ar turi kas nors pastabų? Atkreipiu dėmesį, kad reikia žiūrėti į naują projektą. Dėl 5 straipsnio pastabų nėra? Priimta.

6 straipsnis. Pastabų nėra. Priimta.

7 straipsnis. Pastabų nėra. Priimta.

8 straipsnis. Pastabų nėra. Priimta.

9 straipsnis. Politinės veiklos apribojimas.

BALSAS IŠ SALĖS. Ne, veikimo laisvė.

PIRMININKAS. Atsiprašau, 9 straipsnis senas, teisybė. Atsiprašau. Pastabų nėra, priimta.

10 straipsnis. Deputatas E.Gentvilas. Prašom.

E.GENTVILAS. Vis dėlto prašyčiau, kad būtų palikta pirmoje straipsnio pastraipoje frazė ,,ir veikti". Antroje eilutėje. Vakarykštė informacija ,,Vakarinėse naujienose" sako, kad per metus dėl pirminių organizacijų prarandame 230 mln. darbo valandų kasmet. Vien dėl TSKP veiklos.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori remti arba kritikuoti šį pasiūlymą? Prašom. Prašom, gerbiamasis deputate. Deputatas L.Jankelevičius.

L.JANKELEVIČIUS. Dėl 10 straipsnio antrojo sakinio, kad darbo kolektyvuose negali būti steigiamos ir veikti politinių partijų organizacijos. Čia jau buvo išsakyta nuomonių. Antrinčiau, kad šitą sakinį reikėtų išbraukti, kad tų pačių žmonių teisė, ar veikti, ar ne. Nemanau, kad mes dabar galime pasiekti depolitizacijos. Vis tiek vyks perpolitizacija. Neveiks partijos, tai veiks judėjimai. Galų gale žmogus, kuris dirbs partijoje už kolektyvo ribų, vis tiek tą ideologiją kolektyve įgyvendins. Taigi manyčiau, tas sakinys galėtų būti išbrauktas.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas. Prašom.

V.KAČINSKAS. Aš laukiu, kada bus kalbama apie kitą pastraipą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš energingai remiu deputato E.Gentvilo pasiūlymą, kad žodžiai ,,ir veikti" būtų palikti.

Štai kokie motyvai. Manyčiau, kad jungimasis ir veikimas teritoriniu principu visiškai pakankamas žmogaus ar piliečio teisėms apsaugoti. Tuo tarpu įmonė, kurios viduje veikia viena arba kelios partijos, ganėtinai trukdo tiesioginei gamybinei veiklai, kita vertus, sudaro galimybes, esant įmonės vadovybei šališkai kurios nors partijos atžvilgiu, neįstatymiškai finansiškai remti tos partijos veiklą. Tas ypač svarbu kaime. Gali taip atsitikti, kad ūkio vadovas, kuris neturi tokios stiprios finansinės kontrolės, gali labai reikšmingai paremti kokią nors savo proteguojamą partiją, o tuo tarpu teritoriniu principu visi taptume lygūs. Aš siūlyčiau, kad pirminiame projekte tas terminas būtų paliktas be pataisymų.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Norėčiau paremti deputato E.Gentvilo pasiūlymą ir pasakyti, kad tai labai svarbu. Prisiminkime antrąjį straipsnį, kur lygiai ta pati frazė kitu atveju buvo taikoma dėl veikimo Lietuvos teritorijoje iš užsienio reguliuojamų partijų. ,,Steigiamos ir veikti". Lygiai ta pati logika turi būti ir čia. Kad paskui nebūtų ši frazė dviprasmiškai interpretuojama.

PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Kada mes svarstėm vakar klausimą, tai matėme, kad ,,veikti" yra labai reliatyvi sąvoka. Kolektyve, pavyzdžiui, yra trys kokios nors partijos nariai, ar tai tautininkai, ar demokratai. Ir jie nori iškabinti kokį nors skelbimą arba vieną iš jų įpareigoja kolektyvo susirinkime ar rinkiminės kampanijos metu pasisakyti ir t.t. Gali dėl to apriboti žmogaus politines laisves. Jam gali pasakyti, kad štai jau yra kažkoks organizuotas veikimas. Todėl žodis ,,veikti" tokia reliatyvi sąvoka, kad ji gali būti labai didelė kliūtis partijoms. Mes puikiai žinom, kad, pavyzdžiui, rinkiminės kampanijos metu buvo ir Sąjūdžio judėjimai, ir tam tikri skelbimai, palaikantys kokią nors kandidatūrą ir t.t. Jeigu tai visiškai netrukdo ūkinei veiklai, kodėl tie partijos nariai, bet kurios partijos nariai, negali susirinkti po darbo ir dalyvauti kokioje nors kampanijoje? Šitas žodis gali sustabdyti jų veikimą. Ir tai prieštarauja bet kokiai elementariai žmogaus nuostatai. Kodėl jis negali, kaip partijos narys, kur nors pasisakyti ar kaip nors pasielgti?

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paprieštarauti gerbiamajam deputatui J.Beinortui. Jis čia paminėjo kolūkius. Bet kolūkį galima suprasti ir kaip teritoriją. Kartais kolūkis užima visą apylinkės teritoriją, ir labai sunku suprasti, kad čia yra vien tik darbo kolektyvas. Labai sunku tą atskirti. Todėl manyčiau, kad tokia pastaba nėra teisinga.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas. Prašom. Jūs galėjot prieit prie artimesnio mikrofono. Prašom.

P.PAPOVAS. Čia, man atrodo, reikia skirti du dalykus. Pirminė partinė organizacija. Mes apribojam jos veiklą, ji neveiks darbo kolektyve, kadangi teritoriniu principu. O partinių, žinoma, kolektyve bus, jie ten veiks. Kad jie tikrai čia negalėtų pasisakyti, o ne kaip pirminė organizacija veikti  tai du skirtingi dalykai. Todėl žodžio ,,veikti" čia nereikia.

PIRMININKAS. Deputatas G.Iešmantas, ir tai paskutinis pasisakymas.

G.V.IEŠMANTAS. Aš siūlyčiau prie ,,darbo kolektyvų" pridėti ,,ugdymo įstaigas". Atskirai. Kad ugdymo įstaigose būtų depolitizuoti mokytojai ir kad išvis švietimo darbuotojai negalėtų steigti partinių organizacijų. O už mokyklos ribų galėtų. Tik pridėti žodžius ,,ugdymo įstaigos", daugiau nieko.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis pranešėjas turi...

E.JARAŠIŪNAS. Ugdymo įstaigos irgi pedagogų kolektyvas. Jokio skirtumo mes šiuo atveju nedarom, skirtumo pagal sritis. Jeigu mes apibrėžtume įmones, įstaigas, organizacijas, mokymo įstaigas... Šiuo atveju mes darbo kolektyvą suvokiam apskritai kaip tam tikrą gamybinį vienetą, kaip darbuotojų kolektyvą.

PIRMININKAS. Ar deputatė R.Hofertienė tuo pačiu klausimu? Prašom.

R.HOFERTIENĖ. Vis dėlto aš norėčiau paremti buvusį deputato pasiūlymą, kad mokytojai taip pat neturėtų būti politinių partijų nariai. Siūlyčiau 10 straipsnio antrąją pastraipą...

PIRMININKAS. Prašau atleisti, gerbiamoji deputate, mes dar iki antrosios pastraipos nepriėjom. Gal jūs sutiktumėt padaryti savo pastabą, kai bus svarstoma antroji pastraipa?

Gerbiamieji deputatai, dėl pirmos pastraipos buvo du pasiūlymai, manau, kad mes už juos galime balsuoti paeiliui: ne pagal tai, kaip pateikta, o pagal tai, kokia jų prasmė. Pirmasis - deputato L.Jankelevičiaus pasiūlymas - išbraukti iš pirmos pastraipos antrą sakinį, antras pasiūlymas - šitą sakinį, jeigu jis bus paliktas, papildyti žodžiais ,,ir veikti". Prašome pirmiau balsuoti už deputato L.Jankelevičiaus pasiūlymo...

R.RUDZYS. Pirmoje pastraipoje du sakiniai. Tai tada reikėtų balsuoti už tašką, jeigu taip, kaip jūs sakote.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš ir kalbėjau apie pirmosios pastraipos antrojo sakinio išbraukimą.

R.RUDZYS. Deputatas L.Jankelevičius, jeigu aš gerai girdėjau, siūlė išbraukti pirmajame sakinyje, o deputatas Z.Vaišvila ir kiti siūlė papildyti antrajame.                                                     .

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Jankelevičiau, ar aš teisingai supratau jūsų pasiūlymą išbraukti antrąjį sakinį ,,darbo kolektyvuose negali būti"? Taip? Gerbiamasis deputate Rudzy, prašom neklaidinti posėdžio pirmininko.

R.RUDZYS. Atsipašau, aš tik pasitikslinau dėl balsavimo motyvų. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašome balsuoti, kas už tai, kad iš pirmos...

Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Man regis, pirmas pasiūlymas yra projektas, pirmiausia reikia už jį balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, man regis, kad yra taip: yra projektas - mes jį taisom. Jeigu būtų alternatyviniai projektai, tai būtų galima daryti paprasčiau.

J.PANGONIS.  O galbūt dauguma nubalsuos ir nereikės taisyti.

PIRMININKAS. Visai teisingai.

Gerbiamieji deputatai, prašome balsuoti, kas už tai, kad išbrauktume antrąjį sakinį iš pirmosios pastraipos.

J.PANGONIS. Ne išbraukti, o palikti taip, kaip yra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai! Gerbiamasis deputate Pangoni, aš labai prašau jūsų neklaidinti ir nedaryti... Nedaryti... Na, nesakysiu šito žodžio, kuri jums pasakė deputatas R.Rudzys.

Prašom balsuoti, kas už deputato L.Jankelevičiaus pasiūlymą išbraukti antrąjį sakinį?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 1.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 75.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Gerbiamieji deputatai, balsuosime už deputato E.Gentvilo pateiktą ir kitų pasiūlytą papildymą ,,negali būti steigiamos ir veikti politinių partijų organizacijos". Ar deputatas E.Jarašiūnas galėtų pakomentuoti, ar tai draudžia veikti partijų nariams taip, kaip buvo čia kalbėta?

E.JARAŠIŪNAS. Kalbama apie politinės partijos, kaip organizacijos, veiklą. Tai yra organizuota veikla, o tai, ką narys daro kaip privatus asmuo, šito joks įstatymas negali sureguliuoti. Sakykim, jeigu organizacija priima kokį nors sprendimą, susijusį su kolektyvu, tokiu atveju būtų įstatymo pažeidimas. Tačiau jeigu narys veikia apskritai kaip darbo kolektyvo narys, tai niekas negali prikišti tai organizacijai.

V.BERIOZOVAS. O jeigu jis veikia kaip partijos narys? Ar gali kolektyve veikti kokios nors partijos narys?

E.JARAŠIŪNAS. Kalbama apie organizaciją, skaityti reikia...

V.BERIOZOVAS. Bet jūs sakėt, kad kaip darbo. O kaip partijos? Pavyzdžiui, yra trys Tautininkų partijos nariai. Ar gali veikti kaip tos partijos?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Jarašiūnai, gerbiamasis deputate Beriozovai, gerbiamieji deputatai! Prašom nekelti aistrų. Gerbiamasis deputate Beriozovai, aš noriu perduoti jums deputatų pastabą neminėti visą laiką būtent Tautininkų partijos, o kai kada pasiremti ir Komunistų partijos pavyzdžiu.

Gerbiamieji deputatai, aš noriu dar kartą paklausti pranešėjo konkrečiu pavyzdžiu, ar kolektyvo susirinkime Komunistų partijos narys gali pasakyti tokią frazę: ,,Aš, kaip Komunistų partijos narys, manau taip ir taip"? Ar šito nedraudžia įstatymas?

E.JARAŠIŪNAS. Ne. Šito tikrai nedraudžia.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ar gali Komunistų partijos nariai padaryti pareiškimą: ,,Mes, Komunistų partijos organizacija šitoje įmonėje, manome šitaip"?

E.JARAŠIŪNAS. Ne, negali. Man atrodo, tie pavyzdžiai yra chrestomatiniai.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti už deputato E.Gentvilo ir kitų paremtą pasiūlymą įdėti žodžius ,,ir veikti". Kas už? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 67.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

Labai atsiprašau. Kas prieš? Labai atsiprašau, aš kaltas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 12.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta. Ar dėl pirmos pastraipos dar yra pastabų? Ar dėl antros pastraipos dar yra pastabų? Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Aš, norėdamas...

PIRMININKAS. A, labai atsiprašau, dar buvo deputato G.Iešmanto pasiūlymas. Ar jūs prašote už jį balsuoti, t.y. išskirti atskirai darbo kolektyvus ir ugdymo įstaigas? Ar manot, jog buvo pakankamas paaiškinimas, kad tai apima? Ačiū.

Deputatas V.Kačinskas dėt antros pastraipos.

V.KAČINSKAS. Aš noriu ginti kitų žmonių (ne tų, kuriuos gina kai kurie deputatai) pilietines teises. Būtent mokinių. Jei klasėje 24 mokiniai ir vienas mokytojas, tai, vadinasi, jų 24 kartus daugiau. Pasitarėme su Saulium Šalteniu, kuris yra pasiūlęs savo antrosios pastraipos formuluotę. Įvertinome pastabas, kad aukštojoje mokykloje dėstytojai yra mūsų šviesuomenė ir turbūt jie turėtų rodyti pavyzdį, plėtoti tą politinę veiklą. Taigi mes tą pasiūlymą norėtume truputėlį pakeisti ir siūlyti, kad į antrąją pastraipą būtų įtraukta ir tokia formuluotė: ,,Valstybinių bendrojo lavinimo mokyklų pedagogai".

E.JARAŠIŪNAS. Antroje dalyje?

PIRMININKAS. Antroje dalyje, antroje pastraipoje.

V.KAČINSKAS. Taip. Tai yra su S.Šalteniu suderinta formuluotė.

PIRMININKAS. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš dirbu mokykloje nuo 1954 metų (taip, Zigmai, nėr ko šaipytis, aš iš tikrųjų dirbu) ir žinau, kaip man buvo visą gyvenimą sunku matyti užguitus mokytojus, kurie neturi galimybės arba drąsos pasakyti tai, ką galvoja, arba išreikšti savo politinių įsitikinimų, ar veikti kitaip. Jeigu mes partijų atstovams, bet kokios partijos ar Sąjūdžio nariams uždrausime būti mokytojais, mes šituos mokytojus (dabar iš kitos pusės) taip pat priversime būti ,,falšyvus". O ,,falšyvas" mokytojas yra pati didžiausia nelaimė mūsų Lietuvai ir apskritai bet kur. Todėl labai prašyčiau nedaryti šito žingsnio. Juk mokiniai mato, koks yra mokytojas, mato, ar jis, iš prievartos sako, ar sako nuoširdžiai. Mes tada tik gadinsime jaunąją kartą.

Dar noriu pasakyti, kad šitą projektą laikau žmogaus teisių pažeidimu ir prašyčiau nepadaryti šito žingsnio, nes tada nebus kitos išeities kaip kreiptis į pasaulines žmogaus teises ginančias organizacijas.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Man atrodo, šį klausimą reikėtų labai ramiai išsiaiškinti. Iš tikrųjų tokiu atveju būtų pažeidžiamos mokytojo ar kito asmens politinės teisės. Juo labiau kad ką tik mes priėmėm, jog politinė organizacija mokykloje negali veikti. Tai nereiškia, kad ten mokytojas negali būti partijos narys. Mokykloje dirbdamas jis tos politinės veiklos neatliks. Kitur tą politinę veiklą plėtos. Man įdomu, Švietimo komisija siūlo, kad švietimo darbuotojai nedalyvautų politinėje veikloje. Tai kaip mes tada kitai kadencijai išrinksime Aukščiausiąją Tarybą ir kaip suorganizuosim Švietimo, mokslo ir kultūros nuolatinę komisiją, jeigu politinėje veikloje nedalyvaus švietimo darbuotojai?

PIRMININKAS. Deputatė R.Hofertienė. Prašom.

R.HOFERTIENĖ. Aš manyčiau truputį kitaip. Aš taip pat turiu moralinę teisę kalbėti tuo klausimu, kadangi 25 metus išdirbau mokykloje. Daug mokytojų negalėjo patekti į partiją, tačiau jokioms žmogaus teisių gynimo institucijoms nesiskundė. Man atrodo, kad dabar mokyklos būklė vėžinė, ir kol tas organizmas pasveiks ar atsistatys, bent pereinamuoju laikotarpiu, reikėtų... Juk įstatymas nėra nekintamas. Po 10-15 metų ar po kiek, iškilus reikalui, pasikeitus situacijai, galima jį keisti. O dabar prašyčiau daugelio deputatų pamąstyti, juk tuomet prokurorų, teisėjų teisės irgi pažeidžiamos. O mokytojas taigi turi gyvąją žaliavą, jis bendrauja su gausybe mokinių ir per mokinius veikia jų tėvus. Taigi formuoja nuomonę, kaip ir anksčiau, labai didelei masei žmonių. Todėl labai prašyčiau po antros pastraipos žodžių ,,atstovybių užsienyje vadovai" pratęsti ,,bendrojo lavinimo vidurinių mokyklų mokytojai bei visų ugdymo institucijų vadovai". Kodėl kitų tik vadovai, o ne dėstytojai? Todėl, kad jau jie turi pilnamečius žmones, studentus, ne paauglius. Labai prašyčiau įterpti ,,bendrojo lavinimo vidurinių mokyklų mokytojai bei visų ugdymo institucijų vadovai".

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, ar galėtumėte patikslinti, kurioje vietoje?

R.HOFERTIENĖ. Po žodžių ,,Respublikos atstovybių užsienyje vadovai", antros pastraipos priešpaskutinėje eilutėje.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate, ar jūs ne seną projektą žiūrite? Galbūt jūs galėtumėte patikslinti, pasiėmusi naują projektą.

Prašom deputatą P.Varanauską.

P.VARANAUSKAS. Kad ir kaip keista, šį kartą pritariu kairiesiems. Mes per daug neįsismaginkim, nes tada reikėtų žiūrėti ir kultūros įstaigų darbuotojų, ir gydytojams uždrausti būti partijos nariais, kad nepapjautų kokio nors kito partinio ir pan. Jauskim saiką!

PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika. Prašom.

B.V.RUPEIKA. Pritardamas besiplečiančios diskusijos linkmei,aš norėčiau truputį pataisyti įstatymo, kurio projektą mes dabar aptariame, pavadinimą. Pavadinkime šį įstatymą Profesijų draudimo įstatymu, ir viskas atsistos į savo vietas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūs jau praleidote laiką siūlyti keisti pavadinimą.

Deputatas E.Gentvilas. Prašom.

E.GENTVILAS. Aš manyčiau, kad šiuo atveju visiškai pakaktų to, kad politinės partijos mokyklose negali veikti kaip organizacijos. O pedagogai galėtų būti politinių partijų nariai. 

PIRMININKAS. Deputatas P.Tupikas. Prašom.

P.TUPIKAS. Noriu pritarti siūlymams, kad mokykloje iš tikrųjų neturėtų veikti jokios politinės partijos. Lygiai taip pat...

BALSAS IŠ SALĖS. Jau priimta...

P.TUPIKAS. Gerbiamasis Šadreika, aš jūsų nepertraukinėju, kai jūs kalbate.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašom kalbėti į mikrofoną, o ne deputatui V.Šadreikai. Iš tiesų nebekalbama apie organizacijų uždraudimą, mes tą jau nusprendėm. Dabar tik kalbama apie dalyvavimą, apie partijos narystę.

P.TUPIKAS. Apie narystę. Noriu palaikyti deputato S.Šaltenio siūlymą, kad iš tikrųjų mokykla būtų depolitizuota.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau, kad jūs atkreiptumėte dėmesį: jeigu mes čia įrašysime ir mokytojus, tai bus tam tikras draudimas turėti mokytojo profesiją, jeigu žmogus norės būti politiškai aktyvus. Tai vienas argumentas. Antras argumentas - pirma pastraipa jau pasakė, kad ten organizacijos, kaip tokios, negali veikti. Ir trečias dalykas, kurį nusako ir darbo įstatymai, aš nemanau, kad mokytojas per matematikos pamokas dėstys kurios nors partijos programą ar pasaulėžiūrą. Ar per kitas pamokas. Tai skirtingi dalykai. Todėl drausti jam būti partijos nariu yra labai sunkiai suvokiamas dalykas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar mums neatrodo, kad jau yra pakankamai aiškios nuomonės ir būtų galima balsuoti?

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš turėjau pasiūlymą nutraukti diskusijas.

PIRMININKAS. Ačiū.

Prie mikrofono stovi vienas deputatas. Manau, kad jam turėtume suteikti žodį. Gerbiamasis deputatas R.Rudzys. Prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Man minčių sukėlė ir prie mikrofono priėjau dabar, pasisakius vienintelei iš deputačių moteriai.

Aš, be abejo, neturiu tokios moralinės teisės kalbėti, kadangi nesu mokytojavęs, bet kaip tik jubiliejus, 25 metai, kai baigiau mokyklą. Kaip tik tokią mokyklą, kaip ir visi, kuri, kaip sakė deputatė, sirgo vėžiu. Tai dabar mes dar norim tai pačiai mokyklai įvaryti ir džiovą.

Norėjau tik priminti, kad depolitizuoti auklėjimo įstaigas jau yra patirtis. Juk lig šiol buvo depolitizuoti kalėjimai. Tai auklėjimo įstaigos. Jų vadovai nebuvo nei komunistai, nei tautininkai.

Beje, manyčiau, kad, priimant Politinių partijų įstatymą, mandagu kalbėti pavyzdžiais apie tas partijas, kurios neegzistuoja.

Pritariu deputatams, kad nereikėtų plėsti diskusijų, bet, mano supratimu, geras mokytojas tas, kuris laisvas. Ir aš norėčiau, kad mano vaikus ir, be abejo, jūsų vaikus, kai kurių anūkų vaikus mokytų laisvi mokytojai. Ne taip, kaip mane mokė: sako kažką garsiai, o paskui sako tyliai. Paskui sako: parėję namo to nesakykit. Aš tokių mokytojų tiesiog nenorėčiau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti Dėkui gerbiamajam deputatui R.Rudziui.

Kas už deputato V.Kačinsko pasiūlymą papildyti antrą pastraipą žodžiais ,,bendrojo lavinimo mokyklų mokytojai"?

V.KAČINSKAS. ,,Valstybinių".

PIRMININKAS. ,,Valstybinių bendrojo lavinimo mokyklų mokytojai". Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 11.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 49.

PIRMININKAS. Čia buvo balsavimas prieš. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Ar dar yra kokių nors pastabų dėl antros pastraipos? Gerbiamoji deputate Hofertiene, jūsų buvo pataisos pataisa. Bet jeigu jūs prašot balsuoti ir formuluojat tai kaip atskirą pataisą, prašom tuoj suformuluoti.

R.HOFERTIENĖ. Kadangi pirmoji mano pastabos dalis jau nebegalioja, tai bent antrąją siūlau palikti ir balsuoti. Po ,,visų ugdymo institucijų vadovai" įterpti ,,negali būti politinių partijų nariai". Vis dėlto vadovai susirinks savo partijos atstovus ir galimybė per... (Aš labai prašyčiau kairiojo flango nesijuokti, tai rimtas dalykas.) Ir bus didelė galimybė masei gyventojų formuoti šitą nuomonę. Labai prašyčiau po žodžių ,,tardytojai bei visų ugdymo institucijų vadovai" įterpti ,,negali būti politinių partijų nariai".

PIRMININKAS. ,,Valstybinių".

R.HOFERTIENĖ. Labai atsiprašau, taip, ,,valstybinių".

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti už deputatės R.Hofertienės pasiūlymą. Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

Gerbiamieji deputatai, balsavimo metu agituoti draudžiama.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 32.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 32.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 14.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Dėl 3 pastraipos.

V.KAČINSKAS. Galima?

PIRMININKAS. Prašom.

V.KAČINSKAS. Aš norėčiau paaiškinti, kad pirma aš rėmiau deputato Sauliaus Šaltenio pasiūlymą, o dabar remiu savo paties pasiūlymą, kadangi jis yra šiek tiek nuosaikesnis. Turbūt būtų galima ir paaiškinti, kad tiems partijos nariams, kurie yra mokytojai, atimama galimybė vykdyti partijos pavedimus bei būti išrinktiems į tų partijų organizacinius organus, kas yra paaiškinama apačioje. Todėl siūlau įterpti po ,,valstybės kontrolės pareigūnais" (ten yra kablelis) tokią frazę: ,,valstybinėse bendrojo lavinimo mokyklose pedagogais".

M.STAKVILEVIČIUS. Galima paklausti? Tai dabar Mindaugui Stakvilevičiui, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatui, jūs uždrausit mokytojauti 22 mokykloje, kur, beje, mokosi ir jūsų vaikas, turėti tas dvi pamokas?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, jeigu deputatas V.Kačinskas neatsako, tai aš norėčiau patikslinti. Kalbama apie partinių pavedimų vykdymą ir rinkimą į partinius organus, bet ne apie uždraudimą mokytojauti.

Deputatas V.Beriozovas. Prašom.

V.BERIOZOVAS. Nėra abejonės, kad kiti rinkimai, kada jie bus, ar po ketverių, ar po penkerių metų, vyks daugpartinės sistemos pagrindu. Tai tų mokytojų, kuriuos jūs priversit išeiti iš partijos, nebus galima rinkti deputatais. Juk kiekviena partija kels savo narius. Daugpartinės sistemos rinkimai. Vadinasi, partijos nariai bus visiškai...

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Dėl buvimo kandidatais. Žiūrėkim į kitą dalį: nėra tokio draudimo. ,,Sustabdymas" yra vienareikšmiškai pasakyta. Kandidatu gali kelti. Tiktai tas žmogus, kurio narystė sustabdoma, negali būti renkamas į politines partijas bei jos organizacijų organus, vykdyti pavedimų. Čia ne to lygio.

PIRMININKAS. Deputatas V.Andriukaitis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Aš siūlau šią pastraipą iš viso išbraukti. 10 straipsnio paskutinę pastraipą.

PIRMININKAS. Mes iki jo dar nepriėjome.

V.P.ANDRIUKAITIS. Nepriėjom? Ne ta vieta, ,,asmuo, kurio narystė politinėje partijoje sustabdyta"?

PIRMININKAS. Dar ne.

Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Mano galva, 2 pastraipa nuo 3-čios šiame straipsnyje skiriasi tik tuo, kas kuo anksčiau tapo. 2 pastraipoj buvo sakyta, kad tardytojai negali stoti į partiją. (Aš kaip pavyzdį.) Tardytojai šiuo atveju maloniau negu mokytojai. O štai 3 pastraipa sako, kad jeigu tu esi partijoje ir tapai tardytoju, tai kol kas turi padėti tą savo bilietuką ar pažymėjimą.

Tai vienas ir tas pats. Vienu atveju negali būti partijos narys, kitu atveju sustabdo įgaliojimus. Ir tai neturi nieko bendro su 4 pastraipa, kur asmuo vykdo arba nevykdo.

Tai aš tik tiek ir norėjau paaiškinti. Jeigu jau mes 2 pastraipoj pralošėm, nerašėm mokytojų, tai nėra prasmės įrašyti jų ir į 3 pastraipą. Mano galva, tai vienas ir tas pats.

O dėl 4 pastraipos jūs pastabų dabar nesiūlot, taip?

PIRMININKAS. Dar kol kas ne.

R.RUDZYS. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kačinskas.

V.KAČINSKAS. Partijos narystės sustabdymą aš suprantu tik taip, kaip paaiškinta 4 pastraipoje, jokiais būdais ne kitaip.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, kad deputatas R.Rudzys, aiškindamas 3 dalį, nelabai gerai įsiskaitė į tą įstatymą. Čia kalbama apie tuos žmones, kuriuos pašaukė į tikrąją karinę tarnybą, ir tuos pareigūnus, kuriuos paskyrė Aukščiausioji Taryba ir Vyriausybė. Žodžiu, pačius aukščiausius pareigūnus. Ir tuos, kurie dirba valstybės kontrolės pareigūnais.

R.RUDZYS. Aš jums sakiau, kad tą pareigybę aš minėjau kaip pavyzdį. Nereikėjo minėti.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, prašom prieš kalbėdamas paprašyti žodžio.

Gerbiamieji deputatai, man rodos, jau galima balsuoti.

Prašom pasiruošti balsuoti už deputato V.Kačinsko pasiūlytą pataisą, t.y. į 3 pastraipą, kur kalbama apie partinės veiklos sustabdymą, įrašyti ,,valstybinių bendrojo lavinimo mokyklų pedagogai".

Ar gerbiamasis deputatas J.Pangonis dar nori kalbėti šiuo klausimu?

J.PANGONIS. Visiškai nelogiška tai įtraukti į šitą dalį, kadangi mokytojai niekur nerenkami. Jie dirba savo darbą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, dabar jau balsuojam. Prašom balsuoti, kas už deputato V.Kačinsko pasiūlymą. Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 18.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 24.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 29. 

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Dėl 4 pastraipos norėjo kalbėti deputatas V.Andriukaitis. Prašom.

Atsiprašau deputato R.Rudzio. Deputatas V.Andriukaitis jau buvo užsisakęs. Dėl 4 pastraipos. Dėl paskutinės pastraipos jūs prašėte žodžio.

V.P.ANDRIUKAITIS. 10 straipsnio paskutinė pastraipa: ,,Asmuo, kurio narystė politinėje partijoje sustabdyta, negali rinkti ir būti renkamas į politines partijas ar jos organizacijos organus, taip pat vykdyti jų pavedimų". Tai čia yra statutinė kiekvienos partijos norma. Nežinau, kodėl ji turi būti įtraukta į įstatymą kaip bendra? Tiesiog negaliu suprasti. Jeigu asmens įgaliojimai partijoje sustabdyti, kaip gali būti kitaip?

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš dėkingas deputatui E.Jarašiūnui, kuris man iš tiesų išaiškino 3 pastraipą, bet turbūt per skubą nespėjo išaiškinti kitiems balsavusiems. Jeigu kalbama apie mokytojus, kuriuos skiria Aukščiausioji Taryba...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, prašau atleisti, dėl mokytojų pataisos nepadaryta. Prašom dėl to nebegaišinti laiko.

R.RUDZYS. Aš viską pasakysiu vienu sakiniu. Jeigu ta pastraipa būtų priimta. Aš kalbu dabar apie 4 pastraipą. Bet jeigu būtų priimta 3, tai aš tada stebiuosi, kiekgi Aukščiausioji Taryba paskirtų Lietuvoje mokytojų. Remiantis tuo...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, jūs kalbėjote dabar ne į temą. Prašom tęsti savo pasisakymą, bet jau į temą. Prašau.

R.RUDZYS. Aš dabar jau norėjau pasakyti į temą, bet priverstas dar kažką atsakyti ne į temą. Bet tiek to.

Dėl 4 pastraipos. Mano galva, paskutinius žodžius ,,taip pat vykdyti jų pavedimų" reikia išbraukti negrįžtamai. Štai dėl ko. Asmuo, kurio narystė sustabdyta. Turima omeny, pagal tvarką, kurią nustato 3 pastraipa, dėl to aš dėl jos ir kalbėjau. Ir man atrodo, kad tai į temą. Jūs dabar kuždatės, gerbiamasis Abišala, ir neklausot manęs. Bet jeigu mes asmens narystę sustabdysim, tai niekaip jam neuždrausim vykdyti pavedimų. Kaip uždrausti vykdyti pavedimus, kur kalbama apie 3 pastraipoje išvardytus valstybės saugumo, apsaugos tarnybų darbuotojus? Mes išvis nesužinosim, ką jie ten vykdo. Uždrausti žmogui ką nors vykdyti... Tada tegu pasisako teisininkai. Reikia kokio nors įstatymo, kaip už tai bus baudžiama.

Taigi aš siūlau apsiriboti, kad asmuo, kurio narystė sustabdyta, negali būti renkamas, negali rinkti. Ir tuo apsiriboti. O ,,vykdyti partijų pavedimus" išbraukti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas V.Beriozovas.

V.BERIOZOVAS. Mes vakar tarėmės, kad šita 4 pastraipa būtent ir reikalinga tam, kad išaiškintų, kaip sustabdoma partinė narystė, nes kiti gali stabdyti, kad jis nedalyvauja kokiuose nors susirinkimuose, kokiose sueigose ir t.t. Todėl mes, norėdami iššifruoti, kaip tas sustabdoma, ir įrašėme tą 4 pastraipą. Todėl aš už ją.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Tamulis.

J.TAMULIS. Aš noriu dar kartą paaiškinti, ką ji reiškia. Įsivaizduokime situaciją, kai turi vykti kokios nors partijos suvažiavimas ir ateina laikas rinkti tos partijos valdančiuosius žmones, viršūnę. Ir štai žmogus, užimantis pareigas, dėl kurių jo narystė partijoje sustabdyta, bet kaip atitinkamas veikėjas turi galimybę tapti partijos lyderiu. Bet kad galėtų dalyvauti rinkimuose, jis turi išeiti iš savo darbo, o paskui pralaimėti rinkimus ir likti ir be darbo, ir be šito. Man atrodo, būtų logiškiau palikti jam pasyvią rinkimų teisę. Jeigu jis bus išrinktas, automatiškai jau tos partijos suvažiavime tiesiai pasakys, kad jis atsisako darbo ten ir ten. Man atrodo, bus daug demokratiškiau ir normaliau.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas, ir balsuosime.

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau paaiškinti. Ši norma iš esmės yra kiekvienos partijos statute. Tačiau ji atsirado čia, jog visi vienodai suprastų, kad viena partija galbūt siauriau, kita plačiau, tokia yra jos prasmė. Kol kas nė viena partija dėl sustabdymo neabejojo. Tad galbūt mums kelti specialias didžiules diskusijas nelabai vertėtų. Siūlyčiau balsuoti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu jūs neprieštaraujate, balsuotume už redakciją, nes yra daug įvairių pasiūlymų ir sunku dabar atrinkti seką. Jeigu šita redakcija negautų balsų daugumos, bandytume atsirinkti, kokia seka balsuoti už pataisas.

Taigi prašom balsuoti, kas už 10 straipsnio 4 pastraipos tokią redakciją, kokia pateikta. Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 70.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimta pasiūlytoji redakcija.

11 straipsnis. Ar turi kas nors pastabų? Deputatas J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėčiau padaryti pastabą dėl jūsų pirmininkavimo. Kai buvo svarstoma pirma dalis, kai sakiau, balsuokim už pateiktą redakciją, tada atsakėt, kad ne. O dabar pats pasiūlėte balsuoti už pateiktą redakciją, nors buvo įvairių pasiūlymų. Kaip čia suprasti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš priimu jūsų pastabą. Aš atsiklausiau, ar Aukščiausioji Taryba sutiktų balsuoti, ir išlaikiau pauzę, bent man taip pasirodė. Aš visada pasiryžęs balsuoti pirmiausia už pataisas, jeigu tai įmanoma. Buvo pateikta mažiausiai trys pastabos, už kurias iš eilės balsuoti...

J.PANGONIS. Bet praeitą kartą jūs nepaklausėt?

PIRMININKAS. Praeitą kartą buvo galima labai logiškai ir paprastai pateikti alternatyvas.

Taigi prašom man atleisti iš tiesų už tokį negerą būdą, bet tikiuosi, kad tai neturėjo lemiamos įtakos galutiniam sprendimui.

11 straipsnis. Ar turi kas nors pastabų? Čia pateikta ir alternatyva, kaip jūs pastebėjote.

E.JARAŠIŪNAS. Papildymas.

PIRMININKAS. Papildymas to, kas priimta.

Ar turi kas nors pastabų dėl pagrindinio teksto? Deputatas R.Rudzys. Prašom.

R.RUDZYS. Aš taip iš karto. Man atrodo, pirmoji pastraipa ir papildymas prieštarautų vienas kitam. Jeigu politinėms partijoms priklausys transporto priemonės bei kiti objektai (,,bei kiti", bet kokie teisėtai įsigyti), tada drausti jiems bet kokią gamybinę veiklą, kur tie objektai nekenkia žmonių sveikatai ar kam nors, nelogiška. Aš siūlyčiau apsvarstyti štai šitą koliziją.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, jūs siūlote nepapildyti?

R.RUDZYS. Na, jeigu papildyti, tada reikia iš karto keisti pirmąją pastraipą. Aš siūlau tą apsvarstyti, kad paskui neįklimptume.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Šio papildymo prasmė yra ta, kad politinė ir ūkinė gamybinė veikla yra sritys, sakyčiau, priešingos viena kitai. Kai politinė partija vietoj politikos pradės užsiimti gamyba, bus nelabai gerai. O pirmoje dalyje kalbama apie transporto priemones ir kitą turtą, kurie reikalingi statute numatytiems uždaviniams įgyvendinti, t.y. kad neatsirastų statute nuostata, jog partija užsiima gamybine ūkine veikla. Atskirti tą sritį. Jeigu kokia nors partija bus, sakykim, gamyklos ar dar kieno savininke, na, tikrai bus...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už alternatyvą, o paskui,jeigu deputatas R.Rudzys pasiūlys pirmos dalies pataisą, tada mes ją svarstysim.

Taigi kas už tai, kad alternatyva, papildymas ,,politinėms partijoms draudžiama bet kokia gamybinė ūkinė veikla, išskyrus leidybinę veiklą" būtų priimtas? Kas už? Kas už papildymą, kuris įvardytas kaip alternatyva?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 61.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 10.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Balsų dauguma pataisa priimta.

Ar turi kas nors... Gerbiamasis deputate Pangoni, prieš tvirtindamas, kad nėra kvorumo, manau, jūs turėtumėt prieiti prie mikrofono ir pareikalauti suskaičiuoti salėje esančius deputatus.

J.PANGONIS. Deja, aš dabar nieko jums nesakiau, ir jūs visiškai negalėjot girdėti mano balso.

PIRMININKAS. Aš labai gerai girdėjau. Jeigu suklydau, tada labai atsiprašau. Bet tada aš savo iniciatyva prašau suskaičiuoti salėje esančius deputatus.

Gerbiamasis deputate, prašom neišeiti iš salės, jūsų dar nespėjo suskaičiuoti. Jūs keičiate situaciją balsavimo ir skaičiavimo metu.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 99.

PIRMININKAS. Ačiū. Salėje kvorumas yra, balsų dauguma papildymas...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Atsiprašau, patikslinu: 89.

PIRMININKAS. Dar kartą prašom pasakyti garsiai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 89.

PIRMININKAS. Balsavimo metu, kadangi deputatas A.Taurantas išėjo, buvo 90 deputatų. Ar gerbiamieji deputatai sutinka...

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Ar galima dar? Po balsavimo, kada jau buvo balsuojama, kas susilaiko, išėjo deputatas M.Stakvilevičius. Pro tas duris.

PIRMININKAS. Balsavimo metu buvo 90 deputatų. Gerbiamieji deputatai, prašom sutikti. 91. Papildymas priimtas.

Ar dar dėl 11 straipsnio yra kokių nors pastabų? 11 straipsnis priimtas.

Dėl 12 straipsnio? Priimta.

Dėl 13 straipsnio? Priimta.

Dėl 14 straipsnio? Prašom, gerbiamasis deputate Juršėnai.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, turiu pasiūlymą. Aš siūlau iš esmės papildyti ir kitaip pavadinti šitą straipsnį. 14 straipsnis. ,,Teisė dalyvauti tvarkant valstybinius reikalus", t.y. pagal Konstitucijos 6 straipsnio reikalavimą.

Kodėl aš siūlau padaryti plačiau? Kadangi reikėtų pridėti papildomą dalį apie įstatymų leidybos iniciatyvos teisę ir vėlgi - Konstitucijos straipsnis apie partijų teisę kelti kandidatus. Jeigu parašymas ,,dalyvauja valstybinės valdžios organų rinkimuose" apima ir teisę kelti kandidatus, dalyvauti rinkiminių komisijų darbe (tai vis Konstitucijos straipsniai), tada viskas gerai. Bet gal nepakenktų ir patikslinti. Žodžiu, aš siūlyčiau taip: ,,Visos politinės partijos turi lygią teisę dalyvauti valstybinės valdžios organų rinkimuose, įskaitant teisę kelti kandidatus". Toliau - kaip tekste. Antroji pastraipa būtų tokia: ,,Visos politinės partijos savo respublikinių organų asmenyje turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę".

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai sutinka svarstyti deputato Č.Juršėno pasiūlymą, nors jis nebuvo pateiktas laiku ir raštu? Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Raštu pateikiu, prašau.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas atsisakytų ,,įskaitant teisę kelti kandidatus", kadangi tai savaime suprantama... Dėl antros dalies pridėjimo, Konstitucinė nuostata, galima ją...

Č.JURŠĖNAS. Tada kompromiso dėlei aš siūlau patikslintą variantą:

,,Visos politinės partijos turi lygią teisę dalyvauti valstybinės valdžios organų rinkimuose, o jų kandidatams į deputatus sudaromos vienodos galimybės nemokamai naudotis valstybinėmis masinėmis informacijos priemonėmis Lietuvos Respublikos rinkimų įstatymuose nustatyta tvarka". Žodžiu, iš dviejų sakinių padaryti vieną, ir kadangi pabaigoje yra rinkiminiai įstatymai, tada viskas tikrai logiška. Bet jeigu yra taškas, tai tas taškas ir sukelia tam tikrų abejonių, kad partijos neturi visų teisių. Jeigu sujungiam į vieną sakinį, viskas gerai. Tada galima nerašyti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas E.Jarašiūnas sutinka sujungti į vieną sakinį? Ačiū.

E.JARAŠIŪNAS. Iš esmės galima, nes prasmė nesikeičia.

PIRMININKAS. Ačiū. Priimta redakcinė pataisa.

15 straipsnis. Atkreipiu dėmesį, jis pataisytas.

E.JARAŠIŪNAS. Iškrito ,,įgyvendinant savo programinius nuostatus", t.y. prasmė nepakito.

PIRMININKAS. Ar niekas neturi prieštaravimų?

16 straipsnis. Prieštaravimų nėra.

17 straipsnis. Prieštaravimų nėra.

18 straipsnis. Prieštaravimų nėra.

19 straipsnis. Prieštaravimų nėra.

20 straipsnis, atkreipiu dėmesį, pataisytas...

Č.JURŠĖNAS. Aš atsiprašau, turiu pasiūlymą.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Prašom.

Č.JURŠĖNAS. Vėlgi atsižvelgdamas į mūsų pačių priimtą konstitucinę pataisą, t.y. kitaip suformuluotą 125 straipsnį, aš siūlyčiau taip formuluoti antrąją naujojo varianto dalį: ne kreiptis, bet ,,reikalauti politinių partijų veiklą sustabdyti ar nutraukti turi teisę Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras". O šituo formulavimu ,,kreiptis" jis pastatomas žemiau ministro. Taigi reikalauti turi teisę prokuroras, kreiptis dėl to gali kitos politinės partijos.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatas E.Jarašiūnas priima?

E.JARAŠIŪNAS. Manau, kad galima, kadangi prasmė nesikeičia. Patikslinama stipriau.

PIRMININKAS. Ar kas nors nori dėl to pasisakyti? Jeigu deputatai pritaria, tai 20 straipsnis būtų priimtas pataisytas.

Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašome dar kartą pakartoti savo naują redakciją.

Č.JURŠĖNAS. Prašau. Antroji dalis: ,,Reikalauti" (vietoj ,,Kreiptis dėl") „ politinių partijų veiklą sustabdyti ar nutraukti turi teisę Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras, kreiptis dėl to gali" (pagal tekstą) ,,kitos politinės partijos".

PIRMININKAS. Ar nebekyla neaiškumų? Ar pataisa priimtina visiems deputatams?

20 straipsnis priimtas. Visi straipsniai priimti. Prašom pasiruošti balsuoti už visą įstatymą.

Atsiprašau, preambulė. Dabar dėl preambulės. Ar yra preambulėje pataisų? (Atsiprašau, gerbiamasis deputate Rudy.) Ar yra pastabų dėl naujai pateiktos preambulės? Deputatas P.Vaitiekūnas turi. Prašom, gerbiamasis deputate. A.Rudį prašom užleisti mikrofoną. Prašau.

P.VAITIEKŪNAS. Gal tai ir preambulė, o gal ir ne. Aš dėl pavadinimo. Čia, pačiame įstatyme, numatyta galimybė sukurti sąjungas ir koalicijas ir paskui veikti tos sąjungos ar koalicijos vardu. Todėl, man atrodo, ir sąjungas, ir koalicijas šitas įstatymas irgi turėtų reglamentuoti. Todėl aš siūlyčiau įrašyti ,,Lietuvos Respublikos politinių partijų (sąjungų ir koalicijų) įstatymas".

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas. Jūsų nuomonė.

E.JARAŠIŪNAS. Manyčiau, kad pirminis subjektas yra politinė partija, ir teisė sudaryti sąjungas yra viena iš jos teisių. Jeigu įvardytume tai, ką partija gali, labai išplėstume pavadinimą.

P.VAITIEKŪNAS. Mes negalim apibrėžti, kas yra partija. Partija gali būti organizacija, kur net narių nėra.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, žodis deputatui P.Vaitiekūnui. Prašom, gerbiamasis deputate Vaitiekūnai.

Prašom tada balsuoti, kas už tai, kad būtų pateiktas pavadinimas taip, kaip pasiūlė deputatas P.Vaitiekūnas. Kas už deputato P.Vaitiekūno pasiūlytą pavadinimą? Prašom pakelti mandatus. Galiu pakartoti: ,,Politinių partijų (sąjungų, asociacijų)".

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 12.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 58.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 12.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo. Ar yra pasiūlymų dėl preambulės pakeitimo, papildymo? Nėra. Preambulė priimta.

Deputatas A.Rudys, prieš balsuojant dėl viso įstatymo.

A.RUDYS. Aš tik norėjau pasitikslinti, ar dabar 11 straipsnyje kas nors kalbama apie atleidimą nuo mokesčių?

E.JARAŠIŪNAS. Ne.

A.RUDYS. Ačiū.

PIRMININKAS. Biudžeto komisijos pirmininko vertas klausimas.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti už visą. įstatymą. Balsuosime už Lietuvos politinių partijų įstatymą. Prašom pakelti mandatus, kas už tai, kad šis įstatymas būtų priimtas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 89.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Balsų dauguma įstatymas priimtas.

Už nutarimą ,,Dėl Lietuvos Respublikos politinių partijų įstatymo taikymo tvarkos". Ar projekte yra pasikeitimų?

E.JARAŠIŪNAS. Antrame punkte ,,iki 1991 m. sausio 1 d." yra nukelta į galą, t.y. ,,įpareigoti Lietuvos Respublikos politines partijas suderinti savo įstatus (statutus) su šiuo įstatymu ir juos pateikti Lietuvos Respublikos teisingumo ministerijai iki 1991 m. sausio 1 d."

PIRMININKAS. Ar yra pastabų? Deputatas M.Stakvilevičius. Prašom.

M.STAKVILEVIČIUS. Ne, aš tiktai paklausiu, ar yra rengiamas kitų judėjimų įstatymo projektas ir ar jis bus priimamas?

E.JARAŠIŪNAS. Planuojama daryti apskritai visuomeninių organizacijų, bet tai čia...

M.STAKVILEVIČIUS. Tada aš siūlyčiau priimti šitą po to, kai bus priimtas anas, arba vienu kartu, nes čia nelygios sąlygos.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas P.Vaitiekūnas.

P.VAITIEKŪNAS. Aš duosiu labai trumpą klausimą. Esu grįžęs iš Vengrijos. Vengrijoje antra pagal dydį politinė organizacija, turinti įtaką parlamente, yra Laisvųjų demokratų sąjunga. Įdomu, ar pas mus jai būtų taikomas šitas įstatymas, ar ne?

PIRMININKAS. Ar galėtumėt patikslinti savo klausimą?

P.VAITIEKŪNAS. Ar Laisvųjų demokratų sąjungai, turinčiai antrą vietą pagal atstovų skaičių parlamente, būtų taikomas toks įstatymas, jeigu ji veiktų Lietuvoje, ar ne?

PIRMININKAS. Deputatas...

P.VAITIEKŪNAS. Aš dar kartą sakau, tai yra politinių partijų įstatymas, o ne politinių sąjungų.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

E.JARAŠIŪNAS. Jeigu ši politinė partija savo programoje ir statutuose atitinka tuos visus kriterijus ir save laiko partija, nors ir vadinasi sąjunga, šis įstatymas būtų taikomas.

P.VAITIEKŪNAS. Bet ar tada nereikia padaryti šito žodžio išaiškinimą?

E.JARAŠIŪNAS. Tai kad čia savaime suprantama.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.

Č.JURŠĖNAS. Aš norėjau šiek tiek pasitikslinti ir paskui pasiūlyti. Ar gerbiamasis autorius, t.y. autorių kolektyvo vadovas, galėtų pasakyti? Čia pirmasis punktas užrašytas taip: ,,įstatymų nustatyta tvarka įregistruotos". Ar galėtų pasakyt, kad šita registravimo tvarka yra jau nuolatinė, ar dar laikina, kaip man atrodo, kuri buvo padaryta 1989 m. pabaigoje?

E.JARAŠIŪNAS. Toms politinėms partijoms, kurios įsiregistravo pagal šitą laikiną tvarkymą, persiregistruoti nereikia.

Č.JURŠĖNAS. Viskas aišku. Tada aš siūlau atskiru punktu duoti pavedimą ar Teisinės sistemos komisijai, ar kam kitam parengti ne laikiną, o jau nuolatinį įstatymą ar dokumentą dėl partijų registravimo tvarkos.

EJARAŠIŪNAS. Įstatymas jau reguliuoja, jau priėmėm.

Č.JURŠĖNAS. Registravimo tvarka.

E.JARAŠIŪNAS. Yra 4 straipsnis - ,,Politinių partijų registravimas". Nebereikalinga.

PIRMININKAS. Ačiū.

Č.JURŠĖNAS. Tada reikėtų panaikinti tą galiojusį įsaką.

PIRMININKAS. Ar deputatas E.Jarašiūnas galėtų ką nors pasakyti dėl minėto įsako panaikinimo?

E.JARAŠIŪNAS. Teisiškai problemų nėra, kadangi mes priėmėm įstatymą, ir kolizija išspręsta.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, jeigu aš teisingai supratau, tai yra tik vienas pasiūlymas dėl šio nutarimo - pataisyti šį nutarimą. Deputatas M.Stakvilevičius pasiūlė nustatyti jo įsigaliojimą nuo tada, kai bus priimtas Visuomeninių organizacijų įstatymas.

Prašom pasiruošti balsuoti už deputato M.Stakvilevičiaus pasiūlymą. Kas už šį pasiūlymą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 11.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 54.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo.

Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti už visą nutarimą, kaip jis buvo perredaguotas, kaip, girdėjot, pateikė deputatas E.Jarašiūnas. Tiesiog stilistiškai sutvarkytas. Balsuosime už nutarimą ,,Dėl Lietuvos politinių partijų įstatymo įsigaliojimo". Kas už, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 77.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - vienas.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.

PIRMININKAS. Nutarimas priimtas, klausimas baigtas.

Gerbiamieji deputatai, prieš baigiant posėdį aš norėčiau padėkoti visiems susilaikiusiems ir nereikalavusiems formalaus posėdžio pratęsimo. Mes šį įstatymą padarėm nebe darbo laiku, dirbdami viršvalandžius.

Noriu jums priminti ketvirtadienio darbotvarkę ir paprašyti jūsų sutikimo vienu klausimu.

Taigi šiandien mes nespėjome apsvarstyti Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio aprūpinimo sistemos pagrindų įstatymo projekto (įstatymo pristatymas), toliau - Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų garantijų įstatymas (įstatymo priėmimas), Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimų projektas (įstatymo priėmimas), Lietuvos Respublikos spaudos įstatymo projektas (įstatymo pristatymas), Lietuvos Respublikos įstatymo dėl užsieniečių teisinės padėties Lietuvos Respublikoje projektas (įstatymo pristatymas) ir Lietuvos muitinės įstatymas (pristatymas). Taigi siūloma dirbti tokia tvarka, ir aš paprašysiu ją patvirtinti. Pradėti dirbti 9 val. Ketvirtadienis, penktadienis - susitikimai su rinkėjais, jeigu nėra prieštaravimų.

BALSAS IŠ SALĖS. Dar vienas klausimas.

PIRMININKAS. Atsiprašau, dėl laiko? Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Tai reikėtų vis dėlto nustatyti pabaigą, kadangi...

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, nustatykim pradžią, o paskui, kada susitarsim dėl darbo tvarkos, nustatysim pabaigą. Jeigu niekas neprieštarauja, posėdžio pradžia 9 val.

Gerbiamieji deputatai, turėtų būti pristatytas ir, man regis, tai bus padaryta po rytdienos darbo taip, kaip ir numatyta, sesijos darbo planas, kuris turėtų būti patvirtintas. Jeigu mes dirbsime konstruktyviai ir pakankamai aiškiai, nuo 9 val. iki 9.30 val. galėtume šitą klausimą išspręsti. Nuo 9.30 val. iki 10.30 val. turėtume svarstyti Socialinio aprūpinimo pagrindų ir gyventojų pajamų garantijų įstatymą. Taigi balsavimo laikas nesikeistų, palyginti su pateiktu projekte, tik padaugėtų klausimų. Paskui mes galėtume paskirti maždaug pusvalandį numatytiems įstatymams pristatyti ir po šito pusvalandžio (aš dabar jau nebesuskaičiuoju laiko, nes pamečiau pertraukas, tai būtų nuo 11.30 val.) pradėti svarstyti Lietuvos Respublikos privačių asmenų pajamų mokesčio įstatymo projektą. Aš tikiuosi, kad valandos bendrai diskusijai užtektų ir paskui turėtų būti numatytas balsavimas arba pradėti priimti, arba koks nors kitas. Taigi balsavimas būtų nuo 12.30 val. Tokiu būdu Lietuvos Respublikos spaudos įstatymo pakeitimo projektas galėtų būti svarstomas tik tada, jeigu pristatymas būtų pakankamai aiškus ir suprantamas. O nuo 17 val. prasidėtų Vyriausybės valanda, kaip ir numatyta, ir ten jau balsavimų nebebūtų.

Ar tokia darbo tvarka gerbiamiesiems deputatams priimtina? Numatant baigti Vyriausybės valandą, kaip numatyta, po pusantros valandos, bet jau be balsavimo.

Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau pasiūlyti planuoti ne Spaudos ir kitų masinės informacijos priemonių įstatymo pristatymą, o tiesiog pirmąjį svarstymą. Projektas išdalytas, visi pasiskaitė, ir mes sutaupytume laiko.

Č.JURŠĖNAS. Ar galima šituo klausimu?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, jeigu jūs sutiktumėt, kad tai būtų daroma po to, kai bus apsvarstytas Gyventojų pajamų mokesčio įstatymas, tai tada, manau, jog niekas neprieštarautų. Jeigu mums užteks laiko tarp šio klausimo ir Vyriausybės valandos.

Z.JUKNEVIČIUS. Taip, be abejo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas dar turėjo pastabą.

Gerbiamieji deputatai, dar posėdžio pabaigos ne...

Č.JURŠĖNAS. Dėl Spaudos įstatymo projekto. Dėl tų pataisų. Aš siūlyčiau, kad po pristatymo arba po pirmojo svarstymo pataisas būtinai paskelbtume spaudoj. Kadangi įstatymas buvo plačiai visų aptariamas, tai ir šitos svarbios, esminės pataisos taip pat visuomenės turi būti nagrinėjamos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, tai jau darbotvarkės klausimas. Šiandien gal nesvarstykim iš esmės.

Ar turi kas nors pranešimų?

Pranešimai

B.V.RUPEIKA. Deputatų grupės vardu ačiū posėdžio vedėjui.

PIRMININKAS. Asmeniškai savo vardu dėkui deputatui B.Rupeikai už gerus žodžius, kurių iš jo taip retai sulaukiu. (Plojimai)