Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas deputatas Č.V.STANKEVIČIUS ir deputatas A.A.ABIŠALA
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Prašome susirinkti į salę. Gerbiamieji kolegos deputatai, prašome sėstis, pradėsime posėdį. Gerbiamieji deputatai, pradedame Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos rugsėjo 20 d. popietinį posėdį. Prašome sėstis. Tęsiame rytiniame posėdyje pradėtą klausimą dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos reglamento svarstymo. Bendroji diskusija baigėsi. Baigiamasis žodis deputatui A. Taurantui. Prašom.
A.Tauranto papildomasis pranešimas,bei diskusijos svarstomu klausimu
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, noriu priminti, kad ši diskusija prasidėjo praeitoje sesijoje, tik nebuvo pabaigta. Todėl aš noriu prisiminti ir tuos argumentus, kurie buvo pasakyti pirmojoje sesijoje, ir tuos, kurie nuskambėjo šiandien, nes tie dalykai nėra iki galo išspręsti.
Vistų pirma norėčiau padaryti keletą pastabų dėl jau nuskambėjusių minčių, kai netiksliai buvo informuoti deputatai. Aš dėl to labai apgailestauju. Vistų pirma deputatas K. Lapinskas pareiškė kritinių pastabų dėl klausimų suformulavimo. Jų formulavimas lyg nepriimtinas Centro frakcijai. Turiu pasakyti, kai jos buvo formuluojamos liepos mėnesį, su Centro frakcija ir gerbiamuoju K. Lapinsku buvo suderinta, ir nereikėtų deputatui šitaip dezinformuoti. Lygiai tokį patį apgailestavimą turiu pareikšti dė1 pasakymo apie santykius su Prezidiumu. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas šituo aspektu (dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo teisių) Reglamento nenagrinėjo ir jokių nurodymų nei man, nei kitiems rengėjams nedavė. Toks dezinformavimas taip pat yra labai nekorektiškas.
Buvo padaryta dar viena dezinformacija - dėl teisininkų, išvardytų Reglamento projekto pabaigoje, pastabų. Pasakyta, kad jų pastabos nebuvo įvertintos. Turiu pasakyti, kad visos tos pastabos buvo dėl klausimų, visai nesusijusių su tais, kuriuos mes šiandien bandome išspręsti. Į daugumą jų pastabų buvo dėmesingai atsižvelgta.
Dabar dėl pačių klausimų principo. Kaip minėjau, ir parlamento, ir bet kokios didesnės žmonių grupės veikla efektyvi tik tada, kai ji tinkamai organizuota, o tai reiškia, kad ir struktūrizuota. Tam reikalingos nuolatinės komisijos, tam pradėjo kurtis frakcijos. Kad jų visų pastangos būtų suderintos, reikia koordinuojančios struktūros. Logiška, kad tai turėtų būti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas. Tai ir fiksuojame pateiktame Reglamento projekte. Tokia samprata neprieštarauja Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, jeigu neturėsime tikslo jį suprasti tendencingai. Nors, kaip pastebėjo kalbėjusieji, Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme yra netikslumų ir nenuoseklumų. Todėl, labai norint, atsiranda galimybė kai kurias vietas traktuoti laisvai. Kad to nebūtų, mes jau ne kartą koregavom Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, tą teks turbūt daryti ir ateityje.
Gerbiamasis K.Lapinskas jau yra minėjęs Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 str. 2 punktą, kuriame sakoma: "Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas organizuoja Aukščiausiosios Tarybos sesijų rengimą". Jis tai traktavo tiesiog kaip aparato funkciją. Manyčiau, jog visai nelogiška, kad svarbiausias Aukščiausiosios Tarybos organas užsiimtų ta veikla, kuri turėtų būti net ne deputatų prerogatyva. Su šia funkcija daugiau turėtų būti susijęs tik Aukščiausiosios Tarybos sekretorius, kuris pagal Reglamento projektą turėtų koordinuoti Aukščiausiosios Tarybos aparato darbą. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turėtų organizuoti pagrindinį Aukščiausiajai Tarybai skirtą darbą: įstatymų rengimą ir leidybą. Tai visiškai nereiškia, kad jis turėtų turėti kokias nors išskirtines teises ir diktuoti deputatams savo valią. To Reglamente nėra, nors ir kaip mėgina tą pavaizduoti oponentai. Atvirkščiai, jis turėtų padėti deputatams vykdyti jų įgaliojimus, kaip sako Pagrindinio Įstatymo 85 str. 4 punktas. Padėti vykdyti įgaliojimus šioje svarbiausioje jų veiklos srityje. Tuo labiau kad Laikinojo Pagrindiniu Įstatymo 87 str. pirmas punktas sako, jog Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vykdo bendrąjį vadovavimą rengiant klausimus, kuriuos turi apsvarstyti Aukščiausioji Taryba. O juk kaip tik jis ir vadovauja Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Natūralu, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, kaip kolektyvinis organas, jam galėtų padėti vykdyti šią funkciją.
Galbūt Reglamente yra su tuo susijusių netikslumų, netikslių ir teisiškai negrynų formuluočių, dėl ko galima diskutuoti ir ištaisyti. Bet taisydami neišmeskime to, kas reikalinga efektyviam Aukščiausiosios Tarybos darbui. Sutikime, kad rinkdami Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą mes siūlėme į jį pačius šviesiausius mūsų protus. Dabar nenorime jiems suteikti galimybės dirbti savo darbą, kuriam jie yra išrinkti. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas negalės formuoti pagrindinės įstatymų leidybos politikos linijos (ne privalomąja kitiems deputatams prasme, o idėjos formulavimo prasme), nesuformuos jos ir pati Aukščiausioji Taryba. Kartu smuks jos prestižas, kurį ir be mūsų daug kas stengiasi nusmukdyti. Išleisime atsitiktinių, mažai vienas su kitu susijusių įstatymų kratinį, o ne vykdysime apgalvotą kryptingą politiką, įtvirtindami įstatymų paketą.
Apie galimo kompromiso ieškojimą, teisinių formuluočių ir numatomų įstatymų leidybos procedūrų tikslinimą kalbėjomės su Centro frakcijos atstovais praeitoje sesijoje. Deja, kompromiso padaryti nepavyko. Jie savo pokalbiuose poziciją išdėstė daug aiškiau negu čia, salėje: Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi atlikti tik vadinamojo kolektyvinio arba nominalaus prezidento funkcijas, iš kurių pagrindine laikome apdovanojimų ir malonės suteikimą. Su tokia nuostata mes sutikti negalėjome, todėl ir vyksta šiandien diskusija.
Kaip vienas iš pagrindinių argumentų nuskambėjo tai, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui suteikiama teisė vetuoti įstatymų projektus. Manau, kad nėra garbinga idėjiniame ginče paleisti į apyvartą išgalvotus dalykus. Įsiskaitykime į pateikto Reglamento projekto 160 ir 161 straipsnius. Viskas, ką čia gali oponentus taip bauginantis Prezidiumas, tai siūlyti ar rekomenduoti, t.y. jo įtaka visam parlamentui nė kiek ne didesnė, negu jis turi tarp mūsų tikrojo autoriteto, o ne kažkokių įstatymų nustatytų galių.
Pagrindinė Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įtaka įstatymų leidimo procesui pagal Reglamento projektą yra per sesijos darbų planą ir savaitės posėdžių darbotvarkės projektus. Pabrėžiu - projektus, per tų projektų sudarymą. Tai yra politikos formavimo įrankis, nes per numatytų darbų eiliškumą ir prioritetų nustatymą ir pasireiškia ta politika. O tai ir atitinka jau minėto Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 str. 2 punktą, apie sesijos rengimo organizavimą.
Oponentai, aišku, sakys, jog negerai, mes patys turime tai daryti. Bet kaipgi kitaip? Juk kiekvieną projektą kažkas sudaro, tą įstatymą priimame visi. Taip pat ir šie darbotvarkių ar darbų plano projektai svarstomi bendra tvarka, t.y. juos gali kritikuoti ir siūlyti keisti kiekvienas deputatas. Tiesiog Aukščiausiosios Tarybos sesijos posėdyje siūlyti svarstyti naujus įstatymus, apeidami Prezidiumą. Be to, 80 str., kuris kadaise buvo kritikuotas, yra pakoreguotas ir numato, kaip gali būti keičiamas jau priimtas sesijos darbų planas ir savaitės posėdžių darbotvarkė. Tai kurgi čia tas mūsų teisių suvaržymas? Tai tik elementarios tvarkos nustatymas, o jeigu jos nenorime, tai tiesiai taip ir sakykime.
Jeigu nesuteikiame Prezidiumui teisės sudaryti sesijos darbų planą ir savaitės posėdžių darbotvarkę, jų projektus, tai logiška, kad juos sudarinės kažkas kitas. Jeigu visai neapibrėšime, kas sudarys, tai darys mūsą neįgalioti asmenys, mums to nelabai žinant. Ir mums nelabai žinant formuos mūsų įstatymų leidybos politiką. Galima, aišku, tas funkcijas pavesti ir kitam kokiam organui, pavyzdžiui, nuolatinių komisijų pirmininkų susirinkimui, bet tai nėra konstitucinis organas. Todėl, nedarant Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisų, tai būtų jam per dideli įgaliojimai, jeigu jau juos bijote suteikti kitam, konstituciniam, organui.
Visa tai reikėtų apsvarstyti, kai svarstysime mūsų politinės sistemos reformą. Gal tai būtų ir priimtini sprendimai, bet juos reikia daryti konstituciškai. Galbūt tada būtų galima pakoreguoti ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo funkcijas. O dabar pripažinkime realybę, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi dvilypes funkcijas: t.y. vadinamojo nominalaus prezidento, teikiančio malonę ir kitus dalykus, ir Aukščiausiosios Tarybos sesijų rengimo funkciją, t.y. aktyvaus dalyvavimo įstatymų leidimo procese. Be to, mes be šių funkcijų išsiversti negalime.
Su visu tuo labai susijęs ginčas ir dėl seniūno institucijos. Pagal Centro frakcijos pasiūlymus, norime, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas galėtų tik pasodinti į posėdžių pirmininko krėslą kurį nors deputatą, kai pats arba jo pavaduotojai negali ten sėdėti. Ir visiškai ignoruojama tai, kad tinkamai nepasiruošus, nedalyvaujant darbotvarkių rengimo darbe, o kartu ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo posėdžiuose, kompetentingai pirmininkauti neįmanoma. Dedamos balsiai neišreikštos pastangos, kad daugumai Aukščiausiosios Tarybos posėdžių pirmininkautų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ar jo pavaduotojai, o kartu būtų atitraukti nuo kitų svarbių valstybės reikalų, jiems priskirtų Laikinuoju Pagrindiniu Įstatymu, sprendimo. Tai ir didelis loginis tokių siūlymų nenuoseklumas.
Idėja, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas taptų kolektyviniu prezidentu ir nesikištų į Aukščiausiosios Tarybos darbą, kertasi su pastarąja nuostata, kad Aukščiausiosios Tarybos posėdžių spikerio funkcijas atliktų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo vadovai. Teigiama, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūnas bus dar viena institucija ant mūsą galvų. Bet vėl įsiskaitykime: seniūnas už posėdžių ribų neturi jokių kitų galių, išskyrus tai, kad jis padeda mums dirbti: išskirstyti patvirtintos savaitės darbotvarkės punktus į atskiras dienas, informuoti, teikti pasiūlymus dėl darbotvarkės ir pan.
Tai kurgi tas diktatas, kur tas autoritarizmas, apie kurį buvo nemažai prikalbėta? Ar mes nepakeičiame tikros demokratijos pigiu šūkavimu apie tą demokratiją? Pagalvokime.
Daug buvo kalbėta ir apie seniūno dalyvavimą Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose patariamojo balso teise. Tai taip pat išgalvota problema. Jeigu labai baisu, neduokime jam tokios teisės, nors ji mažai kuo skiriasi nuo stebėtojų teisės, kuri pagal Reglamento projektą suteikiama visiems deputatams. Patariamojo balso teise jau faktiškai seniai naudojasi tas, kas iki šiol atlieka tas seniūno funkcijas, ir be jokio Reglamento. Niekam nuo to blogiau nepasidarė, man atrodo, tik atvirkščiai.
Apie seniūno instituciją daug buvo prisiginčyta ir darbo grupės posėdžiuose. Deputatams išsakius savo abejones, buvo pakoreguota daugelis su tuo susijusių teiginių. Kad seniūnas nebūtų virš deputato iškilusi figūra, o tik padėtų jiems organizuoti sesijos posėdžius. Svarbiausia korekcija buvo ta, kad seniūnas perrenkamas kiekvienos sesijos pradžioje. Tai neleis vienam asmeniui per daug išplėsti savo įtaką.
Deputatai išsakė nuogąstavimų, kad seniūnas vadovaus keliems posėdžių pagalbininkams iš aparato darbuotojų, Reglamente skambiai pavadintiems Aukščiausiosios Tarybos posėdžių sekretoriatu. Turėkime galvoj, kad viso Aukščiausiosios Tarybos aparato darbą (o jame yra daug padalinių) koordinuoja Aukščiausiosios Tarybos sekretorius. Jeigu kam kyla abejonių dėl šių prerogatyvų, 17 straipsnyje galima būtų pabrėžti, kad tai seniūnas daro tik suderinęs su Aukščiausiosios Tarybos sekretoriumi. Galima, aišku, pakoreguoti ir kitus straipsnius, bet neatsisakykime to, kas mums būtina, kad Aukščiausioji Taryba dirbtų efektyviai.
Panaši problema yra ir su nuolatinių komisijų koordinavimu. Pokalbiuose Centro frakcija net išreiškė nuomonę (dėl to ir atsirado atitinkamas klausimas tarp jums pateiktų), kad panaikinta konstitucinė nuostata, jog Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas koordinuoja nuolatinių komisijų veiklą. Bet jau mes ne kartą susidūrėme su dideliais keblumais, kai prasidėjus įstatymo svarstymui paaiškėja, jog jo nesvarstė komisijos, kurių nuomonė deputatams svarbi. Taip atsitinka ne dėl kieno nors apsileidimo ar piktos valios, tiesiog trūksta tarpusavio koordinacijos.
Daug jau šioje salėje kalbėta apie deputatų teises, bet, deja, niekas neprisiminė vienos iš svarbiausių deputatų teisių: gauti reikalingą informaciją ir parengtas išvadas svarstomu klausimu, kurias turi ir gali parengti tik nuolatinės komisijos, pasitelkusios ekspertus ir kitus specialistus. Kad išvengtume šitokių nesusipratimų, koordinacija būtina. O kad ji būtų efektyvi, gali būti situacijų, kad pavedimus nuolatinėms komisijoms turėtą duoti ir koordinuojantis organas, t.y. Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, o ne tik pati Aukščiausioji Taryba: parengti preliminarines išvadas dėl įstatymo projekto, parengti kokį nors klausimą ar padaryti nutarimo projektą.
Pagal Reglamento 158 str. dalį tokių teisių turėtų Aukščiausiosios Tarybos sekretorius, o Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui nenorima to pripažinti. Turėkime galvoje, kad ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, ir nuolatinės komisijos gali dirbti ir tarp Aukščiausiosios Tarybos sesijų. Ir tai leistų joms vaisingai sąveikauti. Tokio pobūdžio pavedimus ir sąveiką vadinti diktatu - ar tai ne per skambūs terminai šitame ginče?
Kaip ir kitais atvejais, galime ir šią koordinaciją pavesti kitam organui, bet tai taip pat turi būti apibrėžta Konstitucijoje. Jeigu vis dėlto paliksime teisę koordinuoti nuolatinių komisijų veiklą Aukščiausiosios tarybos Prezidiumui, logiška, kad jis koordinuotų ir laikinųjų komisijų veiklą, kaip jau čia pabrėžė deputatai. Priešingu atveju mes demonstruosim tik tuščią savo formalizmą ir tiesiog nenorą matyti realias problemas.
Dar viena pastaba (jau aš šiek tiek minėjau) dėl nuolatinių komisijų renkamumo, kaip užfiksuota Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 88 str. Su tuo taip pat nenori sutikti Centro frakcija. Manyčiau, kad šitas žodis Konstitucijoje yra atsiradęs neatsitiktinai, ir ginčas - tvirtinti komisijas ar rinkti - yra principinio, o ne lingvistinio pobūdžio. Renkamumo principas leidžia nuolatines komisijas padaryti tikrais darbiniais Aukščiausiosios Tarybos organais, padedančiais rengti klausimus jų kompetencijos srityje, o ne pagal pomėgius laisvai susiformavusiais būreliais ar diskusijų klubais, kaip gali atsitikti priešingu atveju. Aukščiausioji Taryba turi turėti darbingas visas jos numatytas nuolatines komisijas, todėl ji turi jas suformuoti net ir tada, kai kurioje nors komisijoje pageidaujančių dirbti trūksta, o kitoje yra per daug. Taip ir buvo praeitos mūsų sesijos atveju. Tai deputatus galbūt ir įpareigotų numatyti Reglamento 20 str., galbūt ir su siūloma pataisa, kad komisijoje nedirbantis deputatas negali būti laikomas nuolat dirbančiu Aukščiausiojoje Taryboje deputatu. Tai galbūt materialiai paskatintų deputatus dirbti nuolatinėse komisijose.
Todėl baigdamas aš dar kartą noriu paraginti deputatus protingiems kompromisams ir dėl skambių lozungų ar teisinių formuluočių grynumo neatsisakyti to, kas būtinai reikalinga mūsų darbui ir kartu rinkėjų valios išreiškimui bei visapusiškam deputatų teisių įgyvendinimui.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar deputatas A.Januška nori paklausti?
A.JANUŠKA. Aš noriu replikuoti.
PIRMININKAS. Prašom.
A.JANUŠKA. Gerbiamojo prelegento pranešime skambėjo tokios frazės: "pokalbiuose su Centro frakcija" ir pan. Aš manau, kad tokiame pranešime, kuris skaitomas Aukščiausiosios Tarybos sesijoje, nederėtų remtis kažkokiais užkulisiniais pokalbiais ir pateikti juos kaip argumentus pristatant tokius projektus.
PIRMININKAS. Ačiū. Replika priimta.
Gerbiamieji deputatai, pradedame svarstyti mums pateiktas alternatyvas, kurios turėtų nulemti Reglamento formavimo darbą. Aš dabar prašau susirinkti visus, kurie gali balsuoti, ir kartu dar noriu priminti, kad skambutis, kuris kartais girdėti Aukščiausiosios Tarybos rūmuose, tai ir yra tas ženklas, kad pradedama balsuoti. Labai prašyčiau į jį atkreipti dėmesį. Jeigu kas nors atidarytų duris, aš pabandyčiau paskambinti, ir mes galbūt net ir salėje išgirstume, kad tas skambutis iš tikrųjų veikia. Na, bet gal tiek to. Mes stengsimės perduoti operatoriams, kad skambutį pataisytų ir padarytų garsesnį. Aš manau, kad jeigu skambutis būtų maždaug kaip priešlėktuvinė sirena, tai tada padarytų geresnį įspūdį.
Deputatas A.Taurantas.
A. TAURANTAS. Aš užmiršau pasakyti vieną dalyką. Pradėdamas diskusiją jau apie tai kalbėjau, kad galbūt galima būtų šiandien išspręsti kai kuriuos papildomus klausimus, kurie nebuvo suformuluoti raštu. Man atrodo, kad nei deputatai, nei frakcijos tam neprieštaravo. Jeigu posėdžio pirmininkas leistų, aš jam įteikčiau tuos klausimus, ir gal juos būtų galima pateikti visai Aukščiausiajai Tarybai.
PIRMININKAS. Prašom.
Gerbiamieji deputatai, po to, kai mes apsvarstysime išdalytas alternatyvas, supažindinsime jus su papildomais klausimais, kuriuos Reglamento rengėjai norėtų pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Pirma dalis - dėl Reglamente numatytų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo teisių:
a) ar palikti jam teisę koordinuoti nuolatinių komisijų veiklą.
Deputatas K.Lapinskas pareiškė, kad jis neprieštarauja šitam. Ar kas nors reikalauja balsuoti už tai, kad būtų palikta taip, kaip dabar yra Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme?
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, pirmininke, betgi buvo susitarimas dar pasisakyti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai...
Č.JURŠĖNAS. Buvo susitarimas dar pasisakyti šitais klausimais...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, jeigu jūs man leistumėte užbaigti, tai tada, be jokios abejonės, būtų galima tęsti konstruktyvų darbą. Šitą "a" dalį pateikiau jums todėl, kad, rodos, čia nėra jokio susikirtimo ir prieštaravimo. Todėl dar kartą klausiu, ar kas nors prieštarauja, kad ir toliau, kaip dabar yra Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme, būtų palikta šita teisė koordinuoti nuolatinių komisijų darbą? Prieštaravimų nėra.
Ar kas nors nori kalbėti dėl alternatyvos "b"? Tai yra ar suteikti jam teisę koordinuoti ir laikinųjų komisijų darbą? Atkreipiu dėmesį, kad tam reikėtų padaryti Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pataisą. Ar deputatas Č.Juršėnas čia tema norėtą kalbėti? Gerbiamieji deputatai, balsavimas dėl "b" pataisos reikštų, kad jeigu dauguma pasisakys "už", bus parengta konstitucinė pataisa ir pateikta balsuoti tada, kai bus galima tą daryti, ne šiandien.
Prašom pasiruošti balsuoti. Gerbiamieji deputatai, dėmesio! Aš tuojau pasakysiu formuluotę. Balsuosime dėl to, ar reikia rengti konstitucinę pataisą, kuri suteiktų Prezidiumui teisę koordinuoti laikinųjų komisijų darbą. Štai tik toks balsavimas. Tai nėra sprendimas, kad tai bus iš karto įrašyta į Konstituciją. Taigi prašau balsuoti, kas už tai...
Atsiprašau. Dėl motyvų, prašom. Aš nematau, tiesą sakant, čia ginčų. Deputatas J. Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš nematau jokio pagrindo balsuoti dabar ir ieškoti konstitucinės pataisos. Mūsų Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 88 str. nurodo, kad prireikus gali sudaryti ir kitas komisijas bet kuriuo klausimu, t.y. žemesnes komisijas negu nuolatinės, ir tada jau logika pati diktuoja: jeigu gali reguliuoti nuolatinių komisijų darbą, tai juo labiau ir kitų. Aš manau, kad čia tiesiog ieškom...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Beinortai, net ir po jūsų replikos aš vis tiek formuluoju tą patį, nes kur yra išdėstytos Prezidiumo teisės ir pareigos, laikinųjų komisijų, kaip koordinavimo objekto, ten nėra. Deputatas G. Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Manau, kad šita sąvoka įeina į 84 str. pirmos dalies teiginį, kad "užtikrinantis Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimą".
PIRMININKAS. Ir po šitos replikos taip pat teikiu balsuoti. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, ar reikalinga pataisa Konstitucijoje, 85 str. trečioje dalyje: "nuolatinių ir laikinųjų komisijų darbą". Arba "ir kitų". Tai čia jau galima formuluoti. Dabar dėl principo.
Kas už? Prašom pakelti mandatus, kad tokia pataisa yra ,naudinga ir suteiktų teisę koordinuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 19.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 26.
PIRMININKAS. Ar balsų skaičiavimo grupė gali pasakyti, kiek salėje deputatų?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Tuojau suskaičiuosime.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš manyčiau, kad kvorumą reikia skaičiuoti ne po balsavimo, o gal prieš balsavimą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Po pietų užsiregistravo 102, salėje - 100.
PIRMININKAS.Gerbiamieji deputatai, pakankamos balsų daugumos pasiūlymas negavo, tačiau aš prašau jūsų sutikimo (kadangi aiškiai daugiau deputatų balsavo už) gal ir ne visai išsiaiškinus leisti, kad būtų pateikta tokia konstitucinė pataisa. Jeigu deputatai balsuos prieš, vadinasi, bus prieš.
BALSAS IŠ SALĖS. Aš manyčiau, kad jūs viršijat savo įgaliojimus. Jūs pirmininkaukite, o ne prašykite ir nedarykite tokio spaudimo. Nepriimta einam toliau.
PIRMININKAS. Deputatas J.Tamulis.
J.TAMULIS. Man atrodo, kad čia neverta taip kelti klausimo. Tiesiog 15 deputatų turi teisę pateikti tokią konstitucinę pataisą, ir nėra apie ką diskutuoti.
PIRMININKAS.Dėkui.
Dėl "c" dalies. Ar gali Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas duoti pavedimus nuolatinėms ir laikinosioms komisijoms?
Deputatas A.Sakalas užsirašė pirmasis.
A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš pratęsiu deputato A.Tauranto mintį, kad Reglamentas reikalingas efektyviam Aukščiausiosios Tarybos darbui. Tai minčiai galiu tik pritarti. Man atrodo, kad mes visi taip pat šiai minčiai pritariame. Norėčiau pasakyti, kad efektyviam Aukščiausiosios Tarybos darbui reikalingos ir įvairių grupių konsultacijos, geriausia prieš plenarinius posėdžius. Tada, matyt, būtų kur kas geriau, ką nesunkiai įrodė šios dienos priešpietiniai posėdžiai.
Dabar apie esmę. Prezidiumas pagal Konstituciją, deja, nėra aukščiausias valstybės valdymo organas. Čia norėčiau paoponuoti gerbiamajam Z.Vaišvilai, kuris tvirtino, kad jis yra toks. Bet aš manau, kad jis taip pasakė gerai neįsiskaitęs.
Dabar norėčiau grįžti prie šito projekto. Kaip matėme, dėl pirmo ir dėl "a" ir "b" punktų problemų nebuvo. Dėl "c" punkto. Ar gali Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas duoti pavedimus nuolatinėms (laikinosioms) komisijoms? Man dirbant Prezidiume, iškildavo tokių klausimų, ir tikrai Prezidiumas kreipdavosi į nuolatines ir laikinąsias komisijas, prašydamas ką nors padaryti, parengti ar pakomentuoti kokį nors įstatymą. Aš negirdėjau tokio atvejo, kad kuri nors komisija pasakytų: ne, čia oficialiai neužrašyta, kad mes privalome, mes nedarysime. Komisijos visados geranoriškai šitą padarydavo. Todėl aš labai abejoju, ar reikia nustatyti tokią normą, kuri ypač reikalauja, kaip kad ir Kęstutis Lapinskas tvirtino, Konstitucijos pataisos.
Toliau dėl "d" punkto. Jeigu galima, iš karto, gerbiamasis pirmininke.
PIRMININKAS. Prašom, tada nereikės jums eiti antrą kartą. .
A.SAKALAS. Ar gautus įstatymo projektus turi apsvarstyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas? Gerbiamieji deputatai, jeigu visus įstatymo projektus svarstys Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, arba tai bus formalus svarstymas, arba mes nieko nespėsime padaryti. Tiek tų projektų apsvarstyti neįmanoma. Mes galime apsvarstyti pasirinktinai kokį vieną, kitą ar trečią, galime su jais susipažinti, bet jeigu būtų užrašyta, kad privalo apsvarstyti, man regis, šita nuostata būtų nepriimtina. Čia vietoj "turi" geriau tiktų žodis "gali". Bet jeigu vietoj "turi" parašysime "gali", kam kokia nuostata reikalinga? Prezidiumas, kaip ir bet kuri komisija ar deputatų grupė, turi teisę apsvarstyti bet kurį įstatymo projektą ir pasakyti savo nuomonę apie vieną ar kitą įstatymo projektą. Todėl man kelia abejonių šito "d" punkto būtinumas, ir aš nežinau, kodėl reikėtų balsuoti už. Aš nenorėčiau balsuoti už šitokio punkto formuluotę.
Noriu pasakyti porą žodžių jau ne apie šitą punktą. Šiek tiek iš etinės pozicijos. Labai apgailestauju, kada tarp mūsų kyla kokie nors ginčai, nesutarimai arba tarpusavio kaltinimai. Dažniausiai šitie dalykai atsiranda dėl nesusipratimo, ne dėl piktos valios. Šiandieną girdėjome, deputatas Č.Stankevičius užprotestavo K.Lapinsko pasisakymą. Aš atidžiai išklausiau per pertrauką įrašą. Deputatas K.Lapinskas tik komentavo įstatymą, o jokiu būdu, ir jis pats tą tvirtina, nemano (galėtų, jeigu paklaustume, patvirtinti viešai), kad šitą įstatymą rengė pats Prezidiumas arba siūlė pats Prezidiumas, kad įstatymo rengėjai šituo įstatymu praplėstų Prezidiumo teises. Aš manyčiau, kad jeigu deputatas Č.Stankevičius vietoj pastabos ar protesto būtų paklausęs deputato K.Lapinsko, ką jis mano tuo klausimu, deputatas K.Lapinskas būtų paaiškinęs ir nebūtų buvę tokio nesklandumo. Deputatas K.Lapinskas gal nebūtų užsigavęs, kad jis ne taip suprastas, ir deputatas Č.Stankevičius taip pat būtų patenkintas. Man rodos, ateityje reikia paklausti, pasitikslinti, o tik paskui reikšti oficialius protestus, jeigu jau tas paaiškinimas netenkina.
Baigdamas norėčiau pasakyti dėl frakcijų. Iš tikrųjų frakcijos turi būti partinės. Bet šiandieną tai vargu ar įmanoma. Šiandien yra tokia situacija, kada frakcijos dar negali būti partinės. Gal tik viena LKP gali sudaryti tokią partinę frakciją, gal dar kokia viena stipri partija. Todėl šitokios frakcijos, kaip dabar, yra laikinas dalykas. Ateityje, matyt, bus taip, kaip siūlo deputatas Z.Vaišvila, bet nereikia būti kategoriškam ir tvirtinti, kad negali šiandien egzistuoti tokios frakcijos. Frakcinis darbas, kaip mes matėme, pagerina mūsų darbą. Tai akivaizdžiai matėme prieš pietus, kaip gerai dirbo Aukščiausioji Taryba. Aš manau, kad ir ateityje mums reikėtų taip daryti. O vėliau, be abejo, frakcijos pasidarys partinės.
Ačiū jums už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Abišala, ar aš irgi galiu dėl abiejų dalių, kad būtų sklandesnė kalba? Ačiū.
Taigi dėl pirmosios alternatyvos "c" ir "d" punktų. Kaip ir Centro frakcija, kaip čia pasisakė deputatai, aš laikausi tos pačios nuomonės, kad šitie dalykai nereikalingi. Tai iš tikrųjų išplečia mūsų Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo funkcijas. Aš dar norėčiau pasakyti papildomai. Esu užsiminęs, bet dabar noriu šiek tiek paakcentuoti, kad Prezidiumas jau ir dabar pagal savo turimų funkcijų apibrėžimą kartais padaro daugiau, negu jam leidžia atitinkami Konstitucijos straipsniai. Tas padarymas daugiau gal būtų ir gražu, jeigu tai nesikirstų su galiojančia Konstitucija.
Štai, sakysim, tokios dvi tradicinės to padarymo daugiau kryptys, t.y. nuolatiniai pavedimai Ministrų Tarybai ir pavedimai Aukščiausiosios Tarybos nuolatinėms komisijoms. Mano nuomone, šitie pavedimai niekaip netelpa į atitinkamus 85 straipsnio papunkčius. O kad būtų labai konkretu, aš paimsiu kaip tik ne kokius nors vienkartinius pavedimus (nors šitą dar galima kentėti, juo labiau, jeigu pačios komisijos neprotestuoja), o kur nustatoma, sakysime, komisijų veiklos kryptis arba konkrečios funkcijos. Tai jau, mano giliu įsitikinimu, tikrai yra mūsų, Aukščiausiosios Tarybos, o ne Prezidiumo kompetencija.
Cituoju: "Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo balandžio 4 d. nutarimas Nr.110". Pirmas punktas. "Pritarti visuomenės iniciatyvai saugoti viešąją tvarką ir svarbius valstybinius objektus ir nustatyti" (prašom stropiai klausyti) "nustatyti, kad draugovininkų, saugančių svarbius valstybės objektus, sąrašą tvirtina Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisija, o vietose - jos įgalioti asmenys". Gal kartais kai kas net nežinot, kad toks įdomus nutarimas buvo.
Štai konkrečiai, kaip suvadovaujama nuolatinei komisijai, kuri yra mūsų, Aukščiausiosios Tarybos, komisija.
Panašaus tipo nutarimas buvo priimtas ir birželio 8 dieną. 276 punktas. "Nustatyti, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriaus parlamentinę kontrolę įgyvendina Aukščiausiosios Tarybos Krašto apsaugos ir vidaus reikalų nuolatinė komisija". Vėl nustatoma veiklos kryptis.
Aš suprantu, kad gerbiamasis Z.Vaišvila neprotestuoja, jam, atrodo, tai patinka ir tinka, bet tai aiškus Prezidiumo prerogatyvų viršijimas.
Jeigu kalbėsim, kaip vadovaujama Ministrų Tarybai, tai čia pavyzdžių yra begalė. Man atrodo, ypač įdomūs tie pavyzdžiai, kaip Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas (o tai, ką aš čia pasakysiu, niekur nėra apibrėžta kaip jo kompetencija, jokiais būdais) ima skirstyti Vyriausybės finansų rezervinį fondą. Štai konkrečiai. Liepos 2 d. 342 nutarimas: "Skirti iš Vyriausybės rezervo fondo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Apsaugos skyriui n pinigų". Nesakau sumos, kadangi truputį nepatogu. Bus uždaras posėdis, tada galėsiu pasakyti.
Taigi kaip šitas išėjo, gerbiamieji kolegos? Čia yra įdomus dalykas. Šitai atplaukia iš šiek tiek senesnių laikų. Gerbiamasis L.Sabutis, kalbėdamas apie senąjį Prezidiumą, iš dalies buvo teisus. Iki tam tikro momento,t.y. iki 1989 m. rugsėjo 29 d., tuometinis LTSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turėjo kur kas platesnius įgaliojimus. Rugsėjo 29 d. šitie įgaliojimai buvo sutrumpinti ir į naująją mūsų Konstituciją, t.y. Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, šitie straipsniai buvo "įkelti" ir palikti. Beveik žodis žodin. O įdomiausia, gerbiamieji, yra tas, kad 1989 metais šitoj salėj, priimant šitas konstitucines pataisas (LTSR konstitucines pataisas), debatuojant dalyvavo dalis ir šiandien atitinkamai kalbančių arba šiek tiek kitaip akcentuojančių deputatų. Ir tie, kurie ten iš tos pusės sėdi, ir kurie čia sėdi. Įdomumas yra tas, kad pranešimą daranti tuometinė LTSR Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo Pirmininko pavaduotoja gerbiamoji Vanda Klikūnienė štai kaip įvertino būsimuosius, kitokius Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimus. Prašyčiau gerai įsiklausyti.
"Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimai taps nominalūs. Prezidiumas garantuos tik Lietuvos TSR Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimą, vykdys kitus įstatymų numatytus įgaliojimus".
Štai ir viskas. Įdomumas tas, kad tuo metu nė vienas iš LTSR Aukščiausiosios Tarybos deputatų sąjūdininkų, nė vienas iš TSRS liaudies deputatų taip pat sąjūdininkų dėl šitos formuluotės neprotestavo. Faktiškai esmė yra ta, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi nominalius įgaliojimus ir nori juos išplėsti. Žinoma, situacija kita, politika kita, ir aš juos puikiai suprantu. Bet ar tai atitinka galiojančią, mūsų pačių vieningai patvirtintą Konstituciją? Todėl aš ir siūlau, gerbiamieji kolegos, punktų "c" ir "d" netvirtinti.
PIRMININKAS. Ar galima pereiti prie balsavimo? Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Aš trumpai replikuosiu. Apie "c" punktą, ar gali duoti pavedimus nuolatinėms (laikinosioms) komisijoms. Tai yra Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 84 str. paaiškinamoji dalis, kad Prezidiumas užtikrina Aukščiausiosios Tarybos darbo organizavimą. Aš neįsivaizduoju, kaip galima organizuoti darbą, kartais neduodant tam tikrų pavedimų. Ir šičia jokios konstitucinės pataisos, mano manymu, nereikia. Reikia tik šitą faktą įrašyti į Reglamentą.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.
T.VAIŠVILA. Labai gaila, kad deputatas Č.Juršėnas nebuvo korektiškas ir nepasakė vieno labai paprasto dalyko. Šitie Prezidiumo nutarimai apie minėtą Krašto apsaugos ir vidaus reikalų komisiją buvo priimti tada, kada dar nebuvo Krašto apsaugos departamento. O kai jis jau atsirado, šitokių funkcijų mes mielai nusikratėme ir niekad nebevykdysim.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Visų pirma norėčiau šiek tiek paprieštarauti posėdžio pirmininkui dėl praėjusio balsavimo. Jis savarankiškai suformulavo, kad tai būtina konstitucinė pataisa. Tokia nuomonė traktuojama tik Centro frakcijos pasiūlymuose, tuo tarpu kiti deputatai čia pasakė ir pacitavo atitinkamus Konstitucijos straipsnius, kad tai visai nesusiję su Laikinojo Pagrindinio Įstatymo keitimais.
Dabar dėl mūsų balsavimo. Aš manyčiau, kad šiandien jis turėtų būti neformalus, t.y. mes nepriimame kokio nors nutarimo, būtino pagal mūsų kvorumo apibrėžimus ir pan. Mes tiesiog išsiaiškinom daugumos deputatų nuomonę, ir turėtų būti atsižvelgiama į santykine balsų dauguma atsiradusią nuomonę. O galutinį sprendimą mes padarysime priimdami patį Reglamentą.
Dabar dėl "c" ir "d" punktų. Aš jau apie tai šnekėjau, nenoriu kartotis. Gerbiamasis Č.Juršėnas čia pacitavo konkrečius pavyzdžius. Ar jie teisingi, ar mes juos laikome, ar nelaikome įgaliojimų viršijimu, tai nėra susiję su aptariamais klausimais. Tai atskiras klausimas. Ir nespręskime to atsižvelgdami į konkrečius dalykus. Jeigu Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas pasielgė negerai, galima panaikinti jo nutarimus. Tuo tarpu suteikti teises Prezidiumui - čia visai kita problema. Kalbėkim atsietai nuo konkrečių veiksmų ir nuo konkrečių žmonių. Galų gale jeigu mūsų netenkins Prezidiumo darbas, tai perrinksime kuriuos nors Prezidiumo narius.
Dabar dar dėl "d" punkto, dėl įstatymų svarstymo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume. Čia taip pat turbūt buvo neteisingai pateikta, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turės labai daug svarstyti, nespės to daryti ir pan. Čia turima galvoje, kad per Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumą (galbūt prieš pateikiant Aukščiausiajai Tarybai) turėtų pereiti visi tie įstatymų projektai, kurie įstatymų leidybos iniciatyvos teise patenka į Aukščiausiąją Tarybą, t.y. kad Aukščiausioji Taryba, privalėdama juos visus svarstyti, jau šitame posėdyje gautų reikalingas išvadas, rekomendacijas, pagaliau rekomendacijas, ar juos įtraukti į šios, ar į kitos sesijos darbų planą. Ir tai galėtų atlikti Prezidiumas, pasitelkęs ekspertus, kitus specialistus ir pan., o ne tai, kad jis turėtų detaliai svarstyti, kaip mes svarstome šioje posėdžių salėje.
PIRMININKAS. Deputatas L.Sabutis.
L.SABUTIS. Aš dėl "d" punkto. Manyčiau, kad išties čia reikėtų palikti Prezidiumui teisę svarstyti tokius aktus tik pasirinktinai. Jeigu jis norėtų Aukščiausiojoje Taryboje išsakyti savo nuomonę, tai tam turi teisę spręsti ir pagal dabar suteiktus įgaliojimus, ir papildymų galbūt čia nereikėtų. Iš viso reikėtų atsiriboti nuo tolesnio Prezidiumo kompetencijos išplėtimo svarstymo, nes šiuo atveju aš jaučiu, kad žmonės nedaro skirtumo tarp dviejų paprastų teiginių. Konstitucijoje įrašyta: “Prezidiumas organizuoja”, “Prezidiumas koordinuoja”. Ir šitų teisių per akis, nes niekur neįrašyta, kaip tai turi daryti. O visa kita jau telpa į tą žodį "organizuoja", yra įvairiausių sprendimo būdų. Svarbiausia, kad šitą darydamas Prezidiumas ar nuolatinės komisijos, ar bet kuris Aukščiausiosios Tarybos ar valstybės pareigūnas neperžengtų konstitucinių reikalavimų. Todėl, aš manyčiau, čia galima pasiūlyti aibę įvairiausių variantų. Jeigu suteikiama teisė koordinuoti arba organizuoti, vadinasi, suteikiama tam tikra prasme ir kompetencija (neviršijant Pagrindinio Įstatymo) veikti.
PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas.
Č.JURŠĖNAS. Pasinaudodamas replikos teise aš didžiai dėkoju kolegai Zigmui Vaišvilai, kad jis savo pasisakymu patvirtino dar vieną mūsų bėdą, t.y. kad įstatymų leidžiamosios valdžios prerogatyvos suplakamos su vykdomąja valdžia, ką jis pasakė. Atseit nebuvo Krašto apsaugos departamento, nuolatinei komisijai reikėjo užsiimti vykdomosios valdžios prerogatyvomis. Vadinasi, Prezidiumas, pavesdamas daryti tokius dalykus, darė dvigubą prasikaltimą. Dvigubą tada, gerbiamasis Vaišvila. Štai ką aš noriu...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašau atkreipti dėmesį į deputato A.Tauranto pastabą ir svarstyti pateiktą projektą, o ne Prezidiumo darbą.
Č.JURŠĖNAS. Viskas aišku. Ateis laikas, pasvarstysim ir tai.
Dabar kitas dalykas. Apie gerbiamojo A.Tauranto pasisakymą. Jam irgi ačiū už tai, kadangi jis priminė vienus senus mūsų debatus. Jis pasiūlė anksčiau iškelti šituos klausimus dėl neteisėtų Prezidiumo veiksmų. Aš juos kėliau, Aukščiausioji Taryba matė reikalą šito nepalaikyti. Nors, jūsų žiniai (čia vėl ne visi deputatai žino), praėjus savaitei kitai, Prezidiumas tuos mano siūlytus panaikinti nutarimus tikrai panaikino. Tai, matyt, ten buvo kažkas išties...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juršėnai, ar jūs galėtumėt dabar pakalbėti į temą? Ačiū.
Deputatas K.Lapinskas.
K. LAPINSKAS. Vis dėlto, gerbiamieji deputatai, pirmu klausimu dėl Prezidiumo. Dėl "c" ir "d" punktų. Nors gerbiamasis A.Taurantas mėgina aiškinti, kad tai jokiu būdu ne teisių plėtimas, bet savo didžiojoje kalbos dalyje jis iš esmės įrodė, kad Prezidiumui reikia papildomų teisių, reikia daugiau teisių. Čia yra ne kas kita, kaip mėginimas plėsti Konstitucijoje įtvirtintas Prezidiumo prerogatyvas. Traktuoju, kad konstitucinė pataisa turi būti, norint palikti Reglamente štai šitokius nuostatus.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Aš atėjau čia labai įdomiu momentu ir nenorėčiau, kad mano pasisakymas būtų suprantamas kaip noras būti Prezidiumo pusėje ir, kaip čia iš pradžių net interpretavo, kad Prezidiumas nori daugiau teisių ir sau rūpinasi jų. Bet aš matau tam tikrų nelogiškumų svarstant kaip tik šitą klausimą.
Dėl pavedimų komisijoms. Prezidiumas turi įstatymų leidybos iniciatyvos teisę. Pas mus tikrai yra buvę tokių dalykų, kad svarstėme, kokių reikėtų įstatymų, kokius dokumentus reiktų parengti, ir galbūt pavesdavome arba paprašydavome (nežinau, kaip ten tas formuluota), kad komisijos užsiimtų tais klausimais ir parengtų įstatymų projektus arba kad paspartintų jų rengimą ir pan. Jeigu mes negalime to daryti, kaip dabar siūloma (kad jokių pavedimų komisijoms negali būti), tai reiškia, kai Prezidiumas mano, kad reikia parengti kokį nors įstatymą, jis gali pats užsiimti to įstatymo rengimu. Kitokios logikos aš nematau.
Dar viena pastaba dėl to, ką du kartus dėstė gerbiamasis Č.Juršėnas.
Vieną kartą taip gana simpatiškai, o antrą kartą su gana dideliu patosu. Jis pasakė tokią mintį, kad Prezidiumas padaro daugiau, negu jam skirta, ir tai yra negerai, nes padaroma ir tai, kas Prezidiumui nepavesta. Ir buvo pavyzdys, kurį paaiškino Zigmas Vaišvila. Čia išryškėjo, kad tikrai kažkaip skirtingai žiūrima į dalykus. Vienas būtų paprastas, kad jeigu kas nors daugiau daro ir padaro... Gal negalima dirbti ir ilgiau negu darbo valandos, aš nežinau, gal tai irgi turėtų būti uždrausta, bet tada reikėtų žiūrėti, ką padarė. Ar gerai padarė, ar negerai. Antrasis Č. Juršėno pasisakymas buvo toks, kad Prezidiumas tiesiog neteisėtai, blogai darė, kad patikėjo tam tikrą pavedimą Krašto apsaugos komisijai, kol dar nebuvo Krašto apsaugos departamento. Kitaip sakant, neteisėtai gynė spaustuves. Tikrai neteisėtai, turim prisiimti kaltę. Matyt, nereikėjo to daryti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas, berods paskutinis pasisakymas prieš balsavimą. Prašau.
E.JARAŠIŪNAS. Man regis, jog diskutuojant šituo klausimu buvo pamiršta tai, kad tos sąvokos, kurios vartojamos Laikinajame Pagrindiniame Įstatyme ("organizuoja", "koordinuoja" ir "užtikrina"), turi turėti konkretų įkūnijimą Reglamente. Jeigu mes suvoksime be konkrečių teisių vykdyti organizacines, koordinacines ir užtikrinančias funkcijas, tokiu atveju tikrai mes suvoksime Prezidiumą kaip tuščią vietą. Sakyčiau, reikia spręsti, ar išeina, ar neišeina viena kita pataisa iš Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 85 str. ribų, ar tam tikros nuostatos yra organizacinio pobūdžio, ar ne. Sakyti, kad pavedimo davimas nėra tokia užtikrinančioji organizacinė priemonė, aš manyčiau, visiškai nerimta, ir paprasčiausiai prieštarautų elementariai logikai. Todėl siūlyčiau palaikyti deputato A.Tauranto pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, balsuosime už pirmos dalies "c" alternatyvą, ar gali Aukščiausiosios Tarybos... Gerbiamieji deputatai... Prašom.
L.ŠEPETYS. Aš norėčiau pasiteirauti, gerbiamasis pirmininke, ar mūsų balsavimas turi tokią jau sprendžiamąją teisę, ar kaip apklausa? Nes čia jau girdėti mintis, kad gal mes ištiriam tik nuomonę, o paskui dar kartą grįšime prie to. Ar jau kas negavo balsų, tai prie to ir nebegrįšim?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, šitas balsavimas reikalingas tam, kad rengėjų grupei būtų aišku, kokio pavidalo Reglamento projektą pateikti Aukščiausiajai Tarybai. Tačiau aš esu įsitikinęs deputatų džentelmeniškumu, ir jeigu jau vieną kartą mes balsuosime už kurią nors kitą nuostatą, tai nebus keliamos naujos diskusijos, kada šitas klausimas bus pateiktas balsuoti konkrečiame įstatyme.
L.ŠEPETYS. Būtent nebesinorėtų, kad pradėtume vė1 iš naujo.
PIRMININKAS. Ačiū jums už pagalbą.
Prašom balsuoti už galimybę įrašyti, kad Prezidiumas gali duoti pavedimus nuolatinėms ir laikinosioms komisijoms. Kas už tai, kad tokia teisė duoti pavedimus nuolatinėms (laikinosioms) komisijoms būtų įrašyta į Reglamentą? Prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 54.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 28.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Iš viso balsavo 98 deputatai, už balsavo 54. Nuostata paremta. Deputatas...
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, dėl pačios eigos. Aš labai prašyčiau balsų skaičiavimo komisiją fiksuoti rankų pakėlimu ir savo poziciją. Kai kas šitą judesį atlieka, bet ne visi.
PIRMININKAS. Dėkui už pastabą. Deputatas V.Šadreika.
V. ŠADREIKA. Aš norėjau pasinaudoti replikos teise. Nubalsavus "taip", reikėtų priimti sprendimą dėl Konstitucijos pakeitimo. Manyčiau, kad tokios formuluotės, kokią mes dabar priėmėm, nebuvo net Stalino konstitucijoj kad Prezidiumas galėtų pavesti nuolatinėms komisijoms. Ten buvo pasakyta "gali pasiūlyti".
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Prašom pakartoti, gerbiamasis deputate. Paskutinė jūsų frazė buvo nelabai suprantama.
V.ŠADREIKA. Stalino konstitucijoje buvo parašyta, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas (ar tai LTSR, ar TSRS) gali siūlyti nuolatinėms komisijoms parengti tokį įstatymo projektą, bet jokiu būdu neduoti pavedimų. Todėl manyčiau, jeigu dabar Reglamente taip priimta, tai turi būti parengtas atitinkamas Laikinojo Pagrindinio Įstatymo pakeitimo projektas.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas J.Pangonis.
J.PANGONIS. Kiek aš suprantu, čia dar nėra Reglamente priimta, čia tik nuostata, kad gali būti įtraukta.
PIRMININKAS. Turi būti, ir mes ką tik po deputato L.Šepečio pasiūlymo, rodos, susitarėme, kad prie tos diskusijos neturėtume grįžti. Gerbiamieji deputatai, be jokios abejonės, balsuosime už kiekvieną, bet aš tikiuosi, kad nebereikės dėl to jau diskutuoti...
BALSAS IŠ SALĖS. Matot, paskui reikės nustatyti kokią nors atsakomybę ir už pavedimo nevykdymą.
PIRMININKAS. Ar galėtų deputatas J.Pangonis pasiūlyti atsakomybę deputatams už jų pareigų nevykdymą? Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, kilo ginčas dėl to, ar teisė duoti pavedimus įeina į sąvokas "organizuoti ir koordinuoti", ar neįeina. Aš nematau kitos išeities, kaip išspręsti šitą ginčą balsavimu, nes iš vienos ir iš kitos pusės kalbėjo teisininkai, ir vienų nuomonė tokia, kitų - kitokia. Todėl aš manau, kad reikėtų balsuoti.
Deputatas G.Vagnorius. Prašom.
G.VAGNORIUS. Dėl balsavimo motyvų. 87 straipsnis sako, kad Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, būtent Pirmininkas, o ne Prezidiumas, vykdo bendrąjį vadovavimą rengimui klausimų, kuriuos turi apsvarstyti Aukščiausioji Taryba. Jeigu ir yra kokia nors diskusija, tai gali būti tik diskusija, ar pakanka, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas pats duotų tokius pavedimus, ar kad duotų Prezidiumas. O kad Prezidiumas kitaip negali koordinuoti, tai, manau, jokių abejonių nėra.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška. Prašom.
A.JANUŠKA. Aš norėčiau paskaityti Konstitucijos 84 straipsnį, kur pasakyta, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas užtikrina darbo organizavimą. Taip įrašyta Konstitucijoje, ir mes dabar, aš manau, atsiduriam labai keblioje situacijoje, kada iš esmės tik pusė deputatų sprendžia, ar tai konstitucinis, ar nekonstitucinis pataisymas. 54, o ne du trečdaliai. Iš esmės yra kebli situacija, nes pusė deputatų gali nuspręsti, kad tai nėra konstitucinė pataisa, ir mes paliekam tai Reglamente. O tokį dalyką, matyt, turėtų spręsti du trečdaliai deputatų. Manau, kad šiuo atveju reikėtų ieškoti išeities. Galbūt pasiūlyti Teisinės sistemos komisijai ar apskritai pasikviesti ekspertus, kurie nustatytų, ar iš tiesų šitoks sprendimas neprieštarauja Konstitucijos dvasiai.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, kadangi balsavimas... Prašom, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.
V.LANDSBERGIS. Mane domino šita sąvoka "koordinuoti". Ką ji reiškia? Ir iš viso ar tai reikalinga, kadangi komisijos šį tą dirba, rengia įstatymų projektus ir dar ką nors. Jos gali dirbti kiekviena sau, gal ir nežinodamos, ką dirba, na, gal gali per pirmininkų posėdį, jeigu sutarta, bent informuoti vienos kitas. Bet ar reikalinga koordinacija, ar ne? Ar reikalingas kas nors, kas žino, ką daro komisijos? Koordinavimas - tai tikrai ne įsakinėjimas. Bet galbūt nereikia. Jeigu reikia, kad kas nors žinotų, kad galėtų planuoti, tai kas tas turi būti? Pabandykime eiti iš tos pusės. Galbūt tai yra sekretorius? Gali būti, kad tai Aukščiausiosios Tarybos sekretorius, šiuo metu gerbiamasis Liudvikas Sabutis. Tegul jis tą viską ir koordinuoja; Prezidiumui mažiau darbo, jam daugiau darbo. Čia aš nematau didelės problemos. Turbūt jam būtų lengviau, jeigu ir Prezidiumui būtų tas paskirta. Galbūt. Be to, jeigu kas nors pagal tai dėlioja, kur yra kiek gramų demokratijos, tai aš manau, jeigu koordinuoja ar ką nors daro kolektyvinis narys, tai demokratijos daugiau, negu kad pavedama vienam žmogui. Bet čia yra labai paprasta nuspręsti, ar sekretorius, ar Prezidiumas.
PIRMININKAS.Gerbiamieji deputatai, ar reikia balsuoti, ar tai vis dėlto yra konstitucinė norma, ar ne? Ar mes tai atidėsime?
Deputatas J.Tamulis dar nori. Prašom:
J.TAMULIS. Aš būtent šituo klausimu. Man keistai skamba balsavimas nuspręsti, ar tai yra, konstitucinė norma, ar ne. Tai jau ne balsavimo klausimas. Turėtų būti teisininkų aiškiai pasakytas žodis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dar kartą noriu jums priminti, kad buvo teisininkų, aiškiai pasisakiusių vienaip ir interpretuojančių...
J. TAMULIS. Gal man bus leista pabaigti?
PIRMININKAS. ... ir interpretuojančių kitaip. Be jokios abejonės, tik aš labai norėčiau po truputį spartinti šio klausimo svarstymą.
J.TAMULIS. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad jūs mane pertraukėte. Aš norėjau pabaigti.
PIRMININKAS. Prašom.
J. TAMULIS. Tai štai. Jeigu susiduriam su tokiu klausimu, ar tai yra konstitucinė pataisa, ar ne, tai spręsti yra mūsų Teisinės sistemos komisijos prerogatyva. Ji turėtų pateikti išvadą, ir labai aiškią.
PIRMININKAS. Deputatas A. Taurantas.
A.TAURANTAS. Dėl paskutinio žodžio, pasakyto gerbiamojo J.Tamulio. Prerogatyva siū1yti keisti Konstituciją daugiausia yra suteikta Valstybės atkūrimo komisijai, jeigu jau taip kalbėsim, Kita vertus... (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašau rimties, nereplikuoti ir nekelti triukšmo.
A.TAURANTAS. Aš nepritarčiau ir pačiai nuostatai, kad galėtų kokia nors viena komisija nuspręsti už Aukščiausiąją Tarybą. Keisti siūlymai, kad kažkokie neapibrėžti teisininkai galėtų nuspręsti už Aukščiausiąją Tarybą, kokį nutarimą jai priimti. Tokiu būdu galima torpeduoti vos ne kiekvieną įstatymą, pasakius, kad jis prieštarauja Konstitucijai. Mes tada turime keisti Konstituciją ir negalime priimti įstatymo. Aukščiausias organas, kadangi nėra Konstitucinio teismo, yra pati Aukščiausioji Taryba.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, leiskite nutraukti šią diskusiją, kuri virsta ir į pasišaipymą. Dėl to tenka tik apgailestauti ir priminti jums, kad prerogatyvą išimtine teise aiškinti įstatymus turi Aukščiausioji Taryba. Todėl aš siūlyčiau šiandien šitą ginčą nutraukti, parengti medžiagą ir pateikti Aukščiausiajai Tarybai, jeigu deputatas V. Šadreika sutiktų su tokiu pasiūlymu.
V.ŠADREIKA. Aš visiškai sutinku su tokiu pasiūlymu, bet manyčiau, kad ir mano adresu gerbiamojo A.Tauranto buvo pasakyta "kažkokie teisininkai".
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šadreika...
V.ŠADREIKA. Aš manyčiau, kad tai ne vietoje, ir gerbiamasis A.Taurantas turėtų atsiprašyti arba elgtis padoriai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šadreika... Gerbiamasis deputate Taurantai, jums žodis nesuteikiamas ir nebus suteiktas. Aš manau, kad jūs turėtumėt prieš tai išsiaiškinti, ar deputatas A.Taurantas turėjo galvoje deputatą V.Šadreiką, kada buvo kalbama apie teisininkus, kurie galėtų mums išaiškinti Konstitucijos taikymą.
A.TAURANTAS. Jeigu galima, aš...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Taurantai, jums žodis nebuvo suteiktas. Ačiū.
Prašom pasiruošti balsuoti dėl "d" alternatyvos, ar gautus įstatymų projektus turi apsvarstyti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas, prieš pateikdamas juos Aukščiausiajai Tarybai.
Gaila, kad dar nepriimtas Reglamentas, gerbiamasis deputate Juršėnai, todėl jūs turite teisę dar kartą kalbėti tuo pačiu klausimu.
Č. JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau dar kartą įsigilinti į mūsų Konstitucijos straipsnius, kuriuos, kaip aš sakiau, vieningai priėmėm. 82 straipsnis: "Įstatymų projektai ir kiti klausimai, pateikti svarstyti Lietuvos Respublikos Aukščiausiajai Tarybai, preliminariai aptariami jos posėdžiuose, po to perduodami nagrinėti vienai arba kelioms Aukščiausiosios Tarybos komisijoms. Šių projektų ir kitų klausimų svarstymas Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose tęsiamas po to, kai išklausomos atitinkamų komisijų išvados bei rekomendacijos dėl projektų". Ir 88 straipsnis: "Aukščiausioji Taryba renka (...) nuolatines komisijas rengti įstatymų projektams, preliminariai nagrinėti ir ruošti klausimams, priskirtiems Aukščiausiosios Tarybos kompetencijai" ir t.t. Nei viename, nei kitame straipsnyje, nei 85 straipsnyje nenumatyta, kad Prezidiumas nagrinėtų įstatymų projektus. Nebent tą (visiškai teisingai čia Pirmininkas šnekėjo), kurį jis pats pateikia įstatymų leidybos iniciatyvos teise.
V.LANDSBERGIS. Man labai įdomu pastebėti, kaip skirtingai žiūrima į tą patį tekstą. Matyt, deputatas Č.Juršėnas čia mato tam tikras Prezidiumo teises. Aš čia matau įpareigojimą, ir labai sunkų. Ir aš esu prieš tą įpareigojimą, kad Prezidiumas svarstytų visus įstatymų projektus, jeigu apie tai kalbama. Jų yra ir labai sudėtingų, specifinių, storų. Prezidiumas žūtų, jeigu būtų įpareigotas išnagrinėti kiekvieną įstatymo projektą. Kadangi Prezidiumui yra tam tikra atsakomybė už parengimo laipsnį ar kažkas panašaus, kad sėkmingai vyktų posėdžiai, tai galbūt Prezidiumas turėtų fiksuoti tą įstatymų projektų parengimo laipsnį, kada jie gali būti teikiami. Bet jeigu ir tas įpareigojimas Prezidiumui nebus užkrautas, tai jam bus tik lengviau gyventi.
PIRMININKAS. Deputatas A.Taurantas. Prašom.
A.TAURANTAS. Gerbiamieji deputatai, man atrodo, kad mes dažnai paprasčiausiai nesusikalbame dėl to, kad kalbame nekonkrečiai, tik apie žodžius, kurie ten užrašyti, ir nežiūrėdami konkrečių formuluočių. Kalbama apie pateikto Reglamento projekto 160 ir 161 straipsnius. Aš jau raginau savo kalboje juos paskaityti. Aš lygiai taip pat gerbiu čia ką tik pacituotą gerbiamojo Č.Juršėno Konstitucijos straipsnį, kad Aukščiausioji Taryba turi apsvarstyti gautus įstatymų projektus, bet šituo pasiūlymu ir atitinkamais Reglamento projekto straipsniais buvo norima, kad tie įstatymų projektai į Aukščiausiosios Tarybos posėdį ateitų ir tinkamai parengti, ir su parengtom rekomendacijom ar komisijų, ar specialistų, ar dar kieno. Kad neateitų mums "tuščias" įstatymo projektas, ir kad mes jau galėtume kuo nors vadovautis. O tam užtikrinti reikalinga tam tikra procedūra.
Aš sutinku su gerbiamojo L.Sabučio pastaba, kad ten vietoj žodžio "turi" toje formuluotėje turėtų būti "gali''. Aukščiausios Tarybos Prezidiumas daro tą įstatymų leidybos politiką, apie kurią aš jau kalbėjau, ten, kur jis mato reikalą. Jeigu jis mato, kad įstatymas nesvarbus, tai ten ir nesikiša.
PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Norėčiau pacituoti Reglamento 160 straipsnį apie Prezidiumo dalyvavimą rengiant įstatymų projektus. Ten štai kas parašyta: "Ne vėliau kaip per 10 dienų po užregistravimo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas gautą įstatymo projektą turi apsvarstyti, ar siūlyti Aukščiausiajai Tarybai jį įrašyti į sesijos darbų planą, ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar atidėti kitoms sesijoms, ar visai atmesti".
Štai matome, kaip formuluojamos Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo teisės įstatymų leidybos srityje. Tuo tarpu Pagrindiniame Įstatyme nė vieno žodžio nėra apie Prezidiumo teises įstatymų leidybos srityje, jeigu neskaitysime įstatymų leidybos iniciatyvos teisės. Daugiau nieko. Ir tuo labiau kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas laiko tai Prezidiumo veiklos apsunkinimu, kviesčiau visus nepalaikyti šito antikonstitucinio siūlymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašyčiau jūsų gal vis dėlto taip jau tiesiai nesakyti, gal išreikšti abejonę, ar tai yra konstitucinis pasiūlymas. Aš norėčiau gerbiamiesiems deputatams, įtardamas, kad ne visi turi po ranka projektą, perskaityti šitą straipsnį dar kartą ir pabrėžti kai kurias vietas.
"Ne vėliau kaip per 10 dienų po užregistravimo" (čia turima galvoje įstatymo užregistravimas, kai jis gautas sekretoriate) "Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas gautą įstatymo projektą turi apsvarstyti". O svarstymo išvados tokios: "ar siūlyti Aukščiausiajai Tarybai jį įrašyti į sesijos darbų planą, ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar atidėti kitoms sesijoms, ar visai atmesti". Šiame posėdyje turi dalyvauti projekto autorių atstovas bei nuolatinių komisijų, kurioms buvo pavesta pateikti preliminarines išvadas apie įstatymo projektą, atstovai, taip pat Vyriausybės atstovas. 161 straipsnis: "Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo siūlymas dėl įstatymo projekto pateikiamas artimiausiame Aukščiausiosios Tarybos posėdyje". (...) Į šį posėdį kviečiamas projekto autorių atstovas. Jis trumpai pristato projektą. Paskui Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo siūlymas, jeigu nėra prieštaravimų, pateikiamas balsuoti.
Deputatas E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Man atrodo, tie argumentai, kuriuos ką tik pasakė mūsų pirmininkas gerbiamasis A.Abišala, yra logiški. Tai ir nuneigia gerbiamojo K.Lapinsko teiginį, kad tai yra antikonstitucinė norma. Antikonstitucinė norma būtų tuomet, jeigu Prezidiumas pats sustabdytų įstatymų leidybos procesą. Tuo tarpu nuomonės išdėstymas, tam tikras siūlymas, man atrodo, visiškai šito įstatymo leidybos proceso neužtikrina, o yra papildoma garantija, kad svarstant turėtume vienokį ar kitokį argumentavimą.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas
V.LANDSBERGIS. Kolegos, man atrodo, kad mes vargstam dėl to, kad tiesiog blogai suredaguotas tekstas, jis mus klaidina. Žodžiai "gautą įstatymo projektą turi apsvarstyti" taip krinta į akis, o iš tikrųjų ar apsvarstyti, ar siūlyti, jau toliau nebe taip aišku. Juk mintis yra tokia, ir ji turėtų būti gerai suredaguota: "Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi apsvarstyti, ar siūlyti gautą įstatymo projektą Aukščiausiajai Tarybai". Ne patį projektą apsvarstyti, bet apsvarstyti ar jį teikti Aukščiausiajai Tarybai. Čia yra blogai sudėlioti žodžiai. Aš dabar suprantu mintį ir siūlau jį išryškinti, bet neagituoju už tai, kad ta pareiga būtų Prezidiumui užkraunama. Tiktai kad mes negaištume laiko. Ir paskui 161 straipsnyje: "Prezidiumo siūlymas dėl įstatymo projekto pateikiamas". Aš sakyčiau: "Prezidiumo siūlymas dėl įstatymo projekto svarstymo pateikiamas".
PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Manau, kad jau paskutinis pasisakymas.
J.PANGONIS. Manau, kad gerbiamasis Pirmininkas visiškai teisus. 160 straipsnis, ko gero, išvis nereikalingas. Tuomet atkristų ir šita diskusija. Jeigu mes pavesime Prezidiumui spręsti ar net visiškai atmesti tą įstatymą, tai galim nepriimti jokių įstatymų, kurių nenorės Prezidiumas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, leiskit patikslinti jūsų pasisakymą. 160 straipsnyje nėra Prezidiumo prerogatyvos atmesti, yra tik Prezidiumo prerogatyva pasiūlyti Aukščiausiajai Tarybai savo nuomonę, o sprendžia Aukščiausioji Taryba. Pats Prezidiumas įstatymo neatmeta.
J.PANGONIS. Šitą pasakė tik gerbiamasis Pirmininkas, o jūs pirma aiškinot visiškai atvirkščiai. Ir gerbiamasis A.Taurantas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, leiskit dar kartą jums asmeniškai perskaityti 160 straipsnį. Gerbiamieji deputatai, norėdamas išlikti objektyvus, dar kartą pabrėžiu: "Ne vėliau kaip per 10 dienų po užregistravimo Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas gautą įstatymo projektą turi apsvarstyti, ar siūlyti Aukščiausiajai Tarybai jį įrašyti į sesijos darbų planą, ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar atidėti kitoms sesijoms, ar visai atmesti". Tai yra galimas Prezidiumo pasiūlymų rinkinys Aukščiausiajai Tarybai. Šičia neuždedama teisė spręsti Prezidiumui.
J.PANGONIS. O ką reiškia sakinys "ar siūlyti, ar visai atmesti"? Ar čia ne skirtingos alternatyvos?..
PIRMININKAS. Ne. Galbūt redakcija yra nevisiškai tiksli, bet kalbama apie pasiū1ymų rinkinį, o ne apie sprendimą.
J.PANGONIS. Labai teisingai gerbiamasis pirmininkas pastebėjo, kad ne visai tiksli redakcija.
PIRMININKAS. Tai visai kita kalba. Mes gal ginčykimės dėl esmės, o ne dėl redakcijos.
V.P.ANDRIUKAITIS. Man atrodo, kad posėdžio pirmininkas gerbiamasis A.Abišala šiek tiek daro spaudimą. Nereikėtų taip intensyviai interpretuoti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Andriukaiti, ačiū jums už pastabą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Mane pertraukėte. Jeigu galima, aš baigsiu.
PIRMININKAS. Prašau.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ir man atrodo, kad iš tikrųjų šio kiausimo sprendimas pakankamai išsikristalizavęs į labai skirtingas interpretacijų pozicijas. Čia mes turime pakankamai išsamiai išdiskutuoti, bet nejausti posėdžio pirmininko spaudimo.
PIRMININKAS. Ačiū jums už pastabą. Aš leidau sau perskaityti tekstą. Deputatas A.Taurantas, paskui deputatas Z..Juknevičius.
A.TAURANTAS. Jeigu dar leis pirmininkas, noriu galutinai iškristalizuoti poziciją, kas buvo turima galvoje pateikiant šitą klausimą. Turima galvoje Konstitucijos 87 straipsnis, jo pirmasis, punktas, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas vykdo bendrąjį vadovavimą rengimui klausimų, kuriuos turi apsvarstyti Aukščiausioji Taryba. Buvo norima, kad Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkui Prezidiumas padėtų atlikti šitą funkciją. Tai yra tos funkcijos detalizavimas, kaip tai turėtų vykti. Ir aš manyčiau, kad balsuojama turėtų būti būtent taip, kaip pateikia gerbiamasis L.Sabutis, pakeičiant žodį "turi" į žodį "gali".
PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius, Prašau.
Z.JUKNEVIČIUS. Man atrodo, mes apskritai nega1ime taip žiūrėti į šitą "d" punktą. Kaip žinome, visi įstatymų projektai Aukščiausiąją Tarybą pasiekia per Prezidiumą. Tiesiai čia mažai kas atneša ir padeda. Bet reikia skirti tuos įstatymų projektus, kuriuos pateikia įstatymų iniciatyvos teisę turintys pareigūnai. Jau jų atžvilgiu Prezidiumas negali turėti jokių svarstymų, ar pateikti, ar nepateikti, ar atmesti. Jie turi pasiekti, kadangi šitai išplaukia ir iš Konstitucijos. O visi kiti, kuriuos siūlo kokios nors ministerijos, privatūs asmenys, neturintys įstatymų iniciatyvos teisės, turėtų pereiti tokį Prezidiumo filtrą remiantis 85 str. 2 punktu, kur Prezidiumui užkrauta pareiga organizuoti sesijų rengimą. Tai kaip jis jas organizuos? Tik gėlytes čia sustatys ar ką? Būtent ir siūlyti - reikia įtraukti į darbotvarkę tą, tą ir tą. Todėl reikėtų išskirti šitą "d" punktą. Tokia prasme. Mes apskritai už jį negalim taip balsuoti.
PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.
E.VILKAS. Man rodos, kad už tą "d" punktą balsuoti iš viso nereikia ir jis tiesiog klaidina. Jeigu norima atsiklausti, ar tie 160, 161 Reglamento straipsniai tinka, tai reikėjo pateikti visai ne tokį klausimą. Iš tikrųjų juos perskaičius aišku, kad Prezidiumas būtent gauna organizavimo teisę. Jis negauna jokios teisės preliminariai cenzūruoti įstatymo. Jis gauna tik teisę, kuri Konstitucijoje jam yra numatyta, ir teisė, ir pareiga organizuoti įstatymų svarstymą Aukščiausiojoje Taryboje. Man atrodo, kad tie straipsniai pačiame Reglamente yra visai geri. Bet klausimas, kuris pateiktas, tai negeras.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar deputatas A.Taurantas ir deputatas K.Lapinskas sutiktų, kad "d" punktas būtų formuluojamas kaip konkreti formuluotė Reglamento projekte, kaip pasiūlė deputatas E.Vilkas, t.y. dėl teisės apsvarstyti ir siūlyti Aukščiausiajai Tarybai įtraukti į darbotvarkę (kokia tvarka ir panašūs dalykai)? Ar deputatas A.Taurantas sutinka? Ar deputatas A.Taurantas sutinka taip formuluoti alternatyvą?
A.TAURANTAS. Aš sutinku, tik nereiktų tai suprasti paraidžiui. Kaip jau kai kurie deputatai minėjo, galbūt kai kurios tų straipsnių formuluotės nėra visiškai tikslios, ir rengėjai turėtų galimybę jas pataisyti. Tačiau tų straipsnių principas turėtų išlikti.
PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ruošiasi pasiūlyti konkretesnę formuluotę.
Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Nenorėčiau sutikti, nes tai jau yra įstatymų leidybos procedūros pataisa. Įstatymų leidyba yra pagrindinė Aukščiausiosios Tarybos funkcija, ir todėl visiškai teisus buvo deputatas Č.Juršėnas, cituodamas Konstitucijos 82 straipsnį, kur aiškiai įvardyti visi įstatymų leidybos proceso etapai, arba stadijos. Čia pasakyta (aš vėl pakartoju): "Įstatymų projektai, pateikti svarstyti Aukščiausiajai Tarybai, preliminariai aptariami jos posėdžiuose". Paskui perduodami nagrinėti vienai arba kelioms komisijoms. "Šių projektų ir kitų klausimų svarstymas Aukščiausiosios Tarybos posėdžiuose tęsiamas po to, kai išklausomos atitinkamų komisijų išvados bei rekomendacijos dėl projektų". Nė vieno žodžio apie Prezidiumo prerogatyvas įstatymų leidybos procese nėra. Visos įstatymų leidybos stadijos čia yra aiškiai įvardytos.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet kokių projektų atžvilgiu...
K.LAPINSKAS. Kitas dalykas. Jeigu bus reikalas, iš tiesų Prezidiumas pateiks ir savo iniciatyva, nes Prezidiumas susideda iš deputatų. Galima jį net traktuoti kaip tam tikrą deputatų grupę. Bet kiekvieno projekto recenzavimas Aukščiausiosios Tarybos Prezidiume neturi būti privaloma funkcija ir privaloma įstatymų leidybos stadija. To neturi būti. O pateikto Reglamento projekto 160 straipsnyje traktuojama būtent taip, kad kiekvienas įstatymo projektas turi būtinai pereiti tam tikrą išankstinį patikrinimą, aprobaciją Prezidiume ir iš ten "išeiti" su išvada į Aukščiausiąją Tarybą. Tai buvo sovietinės Aukščiausiosios Tarybos ir Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo praktika, kurią norima vėl sugrąžinti. Tai visiškai nepriimtina mums einant prie parlamentinės darbo praktikos.
V.LANDSBERGIS. Aš norėčiau pasiūlyti. Nors čia ne mano darbas, bet aš kartais redaguoju tokius tekstus. Paredagavau ir man atrodo, kad viskas turėtų būti labai aišku. Taip pat kaip labai aiškiai kalbėjo deputatas E.Vilkas. Kad ir kaip būtų detalizuotos sovietinės konstitucijos, kokių smulkmenų ten būtų prirašyta, vis tiek dar visų nesurašo. Ir tas, kad Prezidiumas turi organizuoti, nepasako, kaip organizuoti. Čia yra vienas iš būdų. Aš ne už tai, kad Prezidiumui dar būtų pridėta darbo. Bet aš matau tą kaip tam tikrą procedūrą, kaip ateina tas įstatymo projektas į Aukščiausiąją Tarybą. Ir tada tai galėtų skambėti taip: "Prezidiumas turi siūlyti gautą įstatymo projektą Aukščiausiajai Tarybai ar įrašyti į Sesijos darbų planą, ar taikyti skubesnio priėmimo procedūrą, ar atidėti kitoms sesijoms, ar visai atmesti". Prezidiumas tik siūlo. Jis nieko negali atmesti.
PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas E.Vilkas. Prašom.
E.VILKAS. Jeigu man jau sekėsi aiškiai kalbėti, aš noriu dar aiškiau. Tiesiog norėčiau paklausti Reglamento autorių, ar čia iš esmės turima galvoje, kad Prezidiumas nutaria, kaip skubiai reikia tą įstatymą svarstyti Aukščiausiojoje Taryboje, t.y. ne nutaria, o suformuluoja savo nuomonę? Sprendžia Aukščiausioji Taryba, suprantama.
A.TAURANTAS. Gerbiamasis deputate, jūs labai teisingai supratote.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu deputatas A.Taurantas sutinka...
E.VILKAS. Tada šitas yra tikrai organizavimas, o ne kas nors...
PIRMININKAS. Tada prašom balsuoti už tokią...
Gerbiamieji deputatai, ar dar ne visos nuomonės pasakytos? Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Aš norėčiau išreikšti nuomonę. O kam Prezidiumui reikia tą daryti, jeigu 82 straipsnyje aiškiai išdėstyta visa įstatymų pateikimo bei priėmimo procedūra? Kam Prezidiumui to reikia? Projektas normaliai pateks į komisiją, kurioje yra tos srities specialistų, ir jie spręs, ar jis turi būti pateiktas greičiau, lėčiau, vėliau ir pan. Kam Prezidiumui užsikrauti papildomą krūvį ir įvelti Prezidiumą į šitą?..
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar jūs nesutiktumėt jau imtis balsuoti, nes nuomonės suprantamos, visiškai aiškios?
L.SABUTIS. Aš tik atsakysiu gerbiamajam E.Grakauskui ir deputatams, kodėl reikia. Įsivaizduokim malūną ir girnas. Kažkas turi pilti į tą piltuvėlį. Tas piltuvėlis yra Prezidiumas. Jeigu šito nėra - bus chaosas. Arba priimant projektus ir pateikiant komisijoms, arba išleidžiant juos į spaudą. Vis dėlto tokia registracija ir atsakomybė turi kam nors tekti, ar sekretoriatui, ar Prezidiumui. Iki parengimo visa ta sunkiausia organizacinė dalis kaip tik ir tenka Prezidiumui. Štai kodėl jis reikalingas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti iš esmės už Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko perskaitytą ir deputato E..Vilko paremtą formulę. Taigi kas palaiko tokios formulės reikalingumą, prašom pakelti mandatus. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 69.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 8.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 22.
PIRMININKAS. Balsų dauguma pritarta pateiktam pasiūlymui. Gerbiamieji deputatai, iki pertraukos liko 4 minutės. Po pertraukos numatyta Vyriausybės valanda. Gerbiamasis ministras jau yra šičia. Kokiu būdu mes galėtume dirbti? Aš manau, jog ir autoriai, ir daugelis deputatų manytų, kad dėl alternatyvų reikėtų nuspręsti, kad būtų galima toliau rengti Reglamentą.
Ar sutiktų gerbiamasis ministras po pertraukos dar truputį lukterti ir leisti mums baigti, tikintis, kad galbūt per pertrauką pavyks kai ką išsiaiškinti, ir diskusijos toliau bus lengvesnės? Ar gerbiamieji deputatai sutinka pratęsti ir baigti svarstymą po pertraukos? Ar reikia balsuoti?
Pertrauka iki 17 val. Prašom nevėluoti, kad galėtume pradėti iš karto po pertraukos.
Pertrauka
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, atvykę į mūsų posėdį ministrai pasiruošę atsakinėti į mūsų klausimus, tačiau, jeigu labai racionaliai dirbtume, galėtume baigti svarstyti pradėtąjį klausimą. Gal mes padėtume tokių pastangų, kad diskusijos būtų labai sklandžios, iš esmės, ir nepriverstume ministrus labai ilgai laukti. Aš tikiuosi, kad taip ir bus. Pradėsime svarstyti nebaigtas alternatyvas, turėdami omenyje, kad mūsų laukia ir kitas svarbus klausimas.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, antras klausimas - ar pritarti Reglamento projekto 15 str. pateiktam Aukščiausiosios Tarybos seniūno statusui, ar apibrėžti per Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininko teises 15 str. nurodytas funkcijas paskirstant taip (ir išdėstyti, kaip paskirstyti). Deputatas A. Taurantas, matyt, galės dar patikslinti, jeigu reikia, o man leiskite padaryti pranešimą. Kadangi visiškai nepagrįstai dalis deputatų seniūno problemų svarstymą sieja su deputato A.Abišalos asmeniu, aš nepadėsiu pirmininkauti svarstant šį klausimą.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamieji deputatai, kas dėl šio klausimo nori pasisakyti? Ar yra norinčių kalbėti? Nėra. Nėra pasisakančių...
Jūs buvote pateikę, sekretoriatas neperdavė, tai aš jums suteikiu žodį, remdamasis jūsų pareiškimu. Prašau.
J.TAMULIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos! Aš, tiesą sakant, bijau, kad šitas svarstymas nepavirstų dar ilgesniu, negu buvo dėl ankstesnės alternatyvos. Klausimas iš tiesų aštrus. Nors iš pirmo žvilgsnio atrodo nekaltai, bet turi daug povandeninių akmenų.
Visų pirma iš principo numatydami Aukščiausiosios Tarybos seniūno pareigybę, mes iš principo keičiam jau pačią valdžios struktūrą, Aukščiausioji Taryba šituo nutarimu įgyja naują vadovą, savo seniūną. Keičiasi visa struktūra, ir man tada darosi sunku apibrėžti Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko vietą šioje naujai susidarančioje struktūroje. Kitaip tariant, mes, numatydami šitą pareigybę, žengtume netiesioginį žingsnį į pačios valdžios struktūros keitimą, valstybės sąrangos keitimą, ir, matyt, reikėtų labai atidžiai apsvarstyti šitą žingsnį.
Aš nesakau, kad jokiu būdu negalima to daryti. Galbūt prezidentinė ar parlamentinė respublika... Šituos klausimus mums reikėjo išdiskutuoti jau anksčiau. Bet kuriuo atveju tai jau bręstantis klausimas, ir žengti šitą žingsnį būtų galima tik tiesiai sau atsakius. Jeigu mes vis dėlto manom, kad tinkamesnė valdžios struktūra yra prezidentinė respublika, tada šitas siūlymas išplaukia visai nuosekliai, natūraliai, ir jokių prieštaravimų neturėtų būti. Jeigu tikslas yra parlamentinė respublika, tai tada šitoks žingsnis nėra leistinas.
Aš norėčiau, kad jūs suprastumėt teisingai: niekas nesako, kad nereikia žmogaus, kuris pirmininkautų posėdžiams, pareigybės, t.y. tokio asmens, kuris vestų Aukščiausiosios Tarybos posėdžius. Tai tiesiog būtina ir tai akivaizdžiai matyti. Labai dažnai ar Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas, ar jo pavaduotojai turi čia sėdėti vien tam, kad būtų išlaikyta ta pro forma. Be jokios abejonės, posėdžio seniūnas yra būtinas. Už tai, man atrodo, visi pasisako, ir ginčų šitoje vietoje nėra. Juo labiau kad Konstitucijos 80 str. 4 dalis aiškiai sako: "Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavedimu Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos posėdžiams gali pirmininkauti Aukščiausiosios Tarybos renkami seniūnas arba jo pavaduotojas". Pirmininkauti yra renkamas posėdžiams, t.y. posėdžiams vesti. Jeigu mes žiūrėsime būtent taip, tai taps aišku, kad šitas 5 skirsnis darosi nereikalingas, o Aukščiausiosios Tarybos posėdžių pirmininko pareigos, kompetencija siūlomo projekto 84 straipsnyje aiškiai nusakytos. Tas 84 straipsnis, beje, taip ir vadinasi: "Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininkas". Va, būtent tas asmuo, kuris mums reikalingas.
Man nelabai patinka antrojo "a" formuluotė: 1, 3, 6 ir 7 punktuose nurodytas funkcijas perduoti Aukščiausiosios Tarybos sekretoriui. Aš norėčiau turbūt pasakyti kitaip. Tos funkcijos jau normaliai priklauso sekretoriui, mes jas tiesiog ruošiamės perkelti Aukščiausiosios Tarybos seniūnui, numatydami tokią pareigybę, o ne atvirkščiai, kaip štai siūloma dėl tokios alternatyvos balsuoti. Tame 15 straipsnyje aiškiai matyti, kad tai funkcijos, kurias gali ir privalo atlikti Aukščiausiosios Tarybos sekretorius. Tai jo funkcijos. Didžiąja dalimi.
Yra ir tokių kuriozų: sakysim, 5 straipsnis sako, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūnas priima raštu pateiktus deputatų protestus bei pasiūlymus dėl posėdžių darbo tvarkos ir Reglamento laikymosi, ir jeigu reikia perduoda juos svarstyti Mandatų ir etikos komisijai ir t.t.
Reikia aiškiai įsivaizduoti, kad galimi procesai ir prieš paties seniūno posėdžių vedimo tvarką. Buvo nepatenkintų šiandien; ir aš buvau nelabai patenkintas, kai deputatas A.Abišala taip gana metodiškai, sakyčiau, komentavo. Susidarys tokia keista situacija, kai pats posėdžio pirmininkas spręs apie tolesnę proceso prieš jį patį eigą. Aš tikiuosi, kad natūraliai tokioj situacijoj tas skundas iš karto keliaus į Mandatų ir etikos komisiją, bet vis dėlto tokių straipsnių nereikėtų rašyti.
Taigi siūlau atsisakyti 5 skirsnio, atsisakyti formuluotės "Aukščiausiosios Tarybos seniūnas", turint omenyje, kad (dar kartą kartoju) 84 straipsnyje aiškiai nurodytos visos Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininko pareigos ir teisės. Eikim šituo keliu. O jeigu mes kada prieisim išvadą, kad Lietuvos kelias - tai prezidentinė respublika, niekas mums netrukdys padaryti kito žingsnio, t.y. įvesti Aukščiausiosios Tarybos seniūno pareigybę. Tada viskas bus vietoje ir logiška. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju.
Ar yra daugiau norinčių pasisakyti? Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau tik trumpai atsakyti. Man atrodo... Ar čia įjungtas mikrofonas, ar ne? Įjungtas.
Norėčiau trumpai pasakyti, kad ką tik girdėta kalba parodo, kaip galima iš nieko padaryti problemą. Gerbiamasis J.Tamulis minėjo, kad tokiu atveju, jeigu mes įvedam Aukščiausiosios Tarybos seniūno pareigybę, jis nežino, ką toliau veiks Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Jeigu gerbiamieji deputatai turi prieš save Reglamento projektą, prašyčiau perskaityti 15 straipsnį ir ten išvardytus punktus, kurie, aišku, yra diskutuotini, juos galima koreguoti ir pan. Bet ar ten yra nors vienas straipsnis, kuris kertasi su Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko funkcijomis?
Aš dar sykį noriu pabrėžti ir tai, ką jau anksčiau sakiau, jog kaip tik ir jaučiama tendencija, kad šitas rutinines funkcijas atitiktų Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Aš taip suvokiu šitų alternatyvinių pasiūlymų esmę.
Ir dar viena pastaba. Dar sykį noriu pabrėžti ir norėčiau, kad nesikartotų šitokios pastabos, jog tų klausimų tekstas buvo suderintas su Centro frakcija, ir nereikėtų jų formuluočių kvestionuoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau pasiruošti išreikšti savo nuostatą balsavimu. Ar visiems suprantama alternatyva, kaip ji suformuluota? Antrajame straipsnyje alternatyva suformuluota taip: ar pritarti Reglamento projekto 25 straipsnyje pateiktam seniūno statusui, t.y. 15 straipsnis išvardija visas funkcijas, kurias vykdo seniūnas, o alternatyva šias funkcijas paskirstyti tarp Aukščiausiosios Tarybos sekretoriaus ir posėdžių pirmininko. Nurodyta, kurias funkcijas perduoti sekretoriui: 1, 3, 6, 7, o 4, 5 perduoti Aukščiausiosios Tarybos posėdžių pirmininkui. Pirmasis variantas pritariama pasiūlymui 15 straipsniu apibrėžti, kokios yra Aukščiausiosios Tarybos seniūno funkcijos, o antrasis variantas - jas paskirstyti kitiems pareigūnams.
Deputatas K.Lapinskas.
K.LAPINSKAS. Norėčiau patikslinti tas balsavimo alternatyvas. Čia pagrindinis klausimas gal toks - ar palikti seniūno statusą taip, kaip jis formuluojamas Reglamento projekte, paliekant ir atskirą 5 skirsnį, kuris pavadintas "Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, jo pavaduotojai ir posėdžių sekretoriatas", ar seniūno statusą apibrėžti per posėdžių pirmininko teises? Nesiūloma atsisakyti seniūno, bet pagal antrąjį variantą siūloma seniūno netraktuoti kaip kažkokio antrojo Aukščiausiosios Tarybos vadovo, o būtent visas jo pareigas ir funkcijas susieti su posėdžių vedimu. Mes turėtume spręsti. O ten konkrečių teisių išskirstymas, ar Aukščiausiosios Tarybos sekretoriui perduoti tokius įgaliojimus, ar atiduoti Pirmininkui, jau yra detalės. Svarstysime Reglamento projektą ir ten galėsime, jeigu kils abejonių, išspręsti tuos dalykus. O šiandieną alternatyva tik tokia: ar palikti tą seniūno statusą, kaip jis apibrėžtas projekte, ar atsisakyti to atskiro pareigūno iškėlimo, išaukštinimo ir iš esmės seniūno statusą apibrėžti kaip Tarybos posėdžių seniūną. Atsiprašau, posėdžių pirmininką. 84 straipsnyje kalbama apie posėdžių pirmininką. Todėl, mūsų nuomone, atskirų skirsnių apie seniūną nereikia, nes seniūno pareiga ir bus, kai jam bus pavedama vesti posėdžius, vykdyti to posėdžio pirmininko pareigas ir teises.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar aš teisingai supratau, kad jūs siūlote netgi panaikinti 14 straipsnį? Tai nelabai suprantami motyvai, tai yra konstitucinė norma.
K.LAPINSKAS. Aš kartoju... dėl...
PIRMININKAS. Jūs siūlote spręsti, ar l5 straipsnis reikalingas, ar ne. Ar teisingai jus supratau?
K.LAPINSKAS. Neteisingai supratot. Dėl seniūno, kad jo nereikia, niekas, nekelia klausimo. Konstitucijoj įrašyta, kad Pirmininko teikimu Aukščiausioji Taryba išrenka seniūną. Bet šiandieną klausimas keliamas būtent taip: koks turės būti to seniūno statusas? Ar mes jį apibrėšime specialiu skirsniu, suteikdami jam kokias nors specialias teises, t.y. iškeldami vos ne iki Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko lygio, ar jį traktuosime kaip posėdžių pirmininką? O posėdžių pirmininko pareigos yra apibrėžtos Reglamento 84 straipsnyje. Jeigu reikia, dar vieną punktą bus galima ten įrašyti, kai prieisime prie to, ir visa problema būtų išspręsta labai paprastai.
PIRMININKAS. Deputatas G.Šerkšnys.
G.ŠERKŠNYS. Pirmiausia norėčiau išreikšti nusistebėjimą gerbiamojo deputato J.Tamulio pareiškimu, kad seniūno institucijos įvedimas būtų žingsnis į prezidentinį valdymą, nes, kiek žinau, daugelyje šalių, kur yra senos parlamentinės tradicijos, yra spikeriai ar seniūnai ir jie turi savo funkcijas. Tai visiškai nesusiję.
Dabar dėl kito dalyko. Dėl esmės. Seniūno pareigos skiriasi nuo posėdžių pirmininko tuo, kad posėdžių pirmininkas galėtų būti nuolatos keičiamas, o pirmininkaujant posėdžiui reikia ypač gerai išmanyti Reglamentą ir Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą. Matau gerbiamąjį L.Šepetį, stovintį prie mikrofono. Jis turi didžiulę patirtį, kaip vesti posėdžius, ir turbūt paliudys, kad tai labai sunku. Manau, kad kaip tik reikėtų turėti vieną žmogų, seniūną (dėl jo kompetencijos atskirų punktų galima atskirai kalbėti), kuris kaip tik atliktų šitą darbą.
PIRMININKAS. Ar deputatas L.Šepetys...
L.ŠEPETYS. Aš tikrai liudiju, kad tai sunkus darbas, profesionalus, bet norėčiau dar kartą paklausti gerbiamąjį K.Lapinską ir patikslinti, nes čia kai kam neaišku. Posėdžių pirmininkas - tai naujas fizinis asmuo, tai ne tas, kad išrenkam iš trijų ten sėdinčių - Pirmininko ir dviejų pavaduotojų? Tai nauja pareigybė, taip?
K.LAPINSKAS. Tai seniūno, bet jeigu Aukščiausiosios... Taip...
L.ŠEPETYS. Bet ji vadinasi "posėdžių pirmininkas". Aišku.
K.LAPINSKAS. Posėdžių pirmininkas. Gali pirmininkauti ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Tuo metu jis bus posėdžių pirmininkas. Jeigu posėdį ves gerbiamasis Č.Stankevičius, tai jis bus, kaip šiandieną, posėdžio pirmininkas. Bet jeigu šitie pirmieji asmenys nesės į tą pirmininko tribūną, tai ten paprastai turėtų sėdėti seniūnas. Pagal Reglamentą. Tik tiek. Vadovauti posėdžiui.
PIRMININKAS. Deputatas A.Januška.
A.JANUŠKA. Aš norėčiau dar labiau sukonkretinti tas abi alternatyvas. Suprantu, kad yra du pagrindiniai dalykai: Aukščiausiosios Tarybos seniūnas, t.y. tai, ką dabar siūlo gerbiamasis A.Taurantas, arba tai, ką, mano nuomone, numato Konstitucija ir ką siūlo gerbiamasis K.Lapinskas, t.y. Aukščiausiosios Tarybos renkamas Aukščiausiosios Tarybos posėdžių seniūnas. Vis dėlto Aukščiausiosios Tarybos seniūnas ir posėdžių seniūnas yra iš esmės du skirtingi dalykai. Ir Konstitucijos 80 str. 4 dalis apibrėžia. Iš principo čia dvasia ta, kad yra Aukščiausiosios Tarybos posėdžių seniūnas. Ir jeigu mes vis dėlto balsuosime už tai, kad renkam Aukščiausiosios Tarybos seniūną, tai, mano nuomone, mes vėlgi prieštaraujam Konstitucijos 80 straipsniui.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad mes, numatydami seniūno pareigybę, turim numatyti jam ir pareigas. Ne vien tik būti posėdžio pirmininku. Jeigu mes visą parengiamąjį darbą, kurį prieš posėdį turi atlikti seniūnas, suversim Pirmininkui, tai aš nežinau, ar padarysim teisingai. Mano manymu, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas ir taip turi pakankamai svarbių reikalų ir tegul jis užsiima svarbesniais reikalais. Bus žmogus, kurį mes išrinksime, tegul jis daro tuos visus parengiamuosius darbus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar sutiktumėt, kad mes balsavimu išreikštume savo požiūrį į tokią alternatyvą, kurios formuluotę supaprastintume, kad mes pasirenkame vieną iš variantų: ar Aukščiausiosios Tarybos renkamas seniūnas yra tik posėdžių seniūnas, ar jo funkcijos yra šiek tiek platesnės? Ir toliau nenagrinėjam tų funkcijų. Ar sutinkate su tokiu pateikimu?
BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Remdamasis tuo, kad projekte Aukščiausiosios Tarybos seniūno funkcijų išplėtimas pateiktas pirmasis, aš taip ir pateikiu balsuoti. Pirmoji teikiama balsuoti alternatyva bus ta, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūno funkcijos yra platesnės negu pirmininkavimas posėdžiui. O antroji alternatyva - kad Aukščiausiosios Tarybos seniūno funkcijos yra tik pirmininkauti posėdžiams. Aiškiai pasakiau, taip? Todėl prašau pasiruošti balsuoti.
Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti. Deputatus, kurie šiek tiek diskutuoja, kviečiu paklausyti, kaip teikiama balsuoti. Prašau, gerbiamieji deputatai, balsuoti. Kas už tai, kad Aukščiausiosios Tarybos seniūno funkcijos būtų išplėstos maždaug taip, kaip siūloma Reglamento projekte? Prašau pakelti mandatus. Kad funkcijos būtų platesnės, kaip siūloma 15 straipsnio projekte.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, kas už tai, kad posėdžiuose seniūno funkcijos būtų apribotos tik pirmininkavimu posėdžiui? Prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 37.
PIRMININKAS. Daugiau deputatų pasisakė už projekto variantą... Atsiprašau, nepaprašiau pakelti mandatus tuos, kurie susilaikė. Prašau atleisti. Kas susilaikė? Prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.
PIRMININKAS. Susilaikė 6. Daugiau deputatų pasisakė už tai, kad būtų siūlomas projekto variantas.
Prašau deputatą A.Janušką pareikšti...
A.JANUŠKA. Aš prašau, kad balsų skaičiavimo komisija suskaičiuotų, kiek salėje yra deputatų, ir pagal tai nuspręsim, ar buvo priimtas sprendimas.
PIRMININKAS. Mes nepriėmėme straipsnio, tik aiškinamės alternatyvą.
Tačiau jūsų pasiūlymas priimtas. Prašome balsų skaičiavimo grupę suskaičiuoti, kiek deputatų dalyvavo balsavime, t.y. kiek buvo salėje balsavimo metu.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Salėje yra 96 deputatai.
PIRMININKAS. Balsavimo metu buvo daugiau negu minimaliai reikia, kad balsavimas būtų teisėtas. Alternatyva išspręsta 15 straipsnio naudai. Tai nereiškia, kad straipsnis priimamas toks, koks pasiūlytas. Dėl jo bus... Dauguma deputatų pasisakė už tai... Atsiprašau, leiskite pabaigti suformuluoti. Daugiau deputatų pasisakė už tai, kad seniūno teisės Reglamento projekte būtų siūlomos platesnės. Kas turite pastabų dėl šios išvados?
J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti, ką reiškia tokia dauguma, kada nėra pusės? Iš 96 - 47 už. Nėra pusės. Tai ką tada reiškia dauguma?
PIRMININKAS. Balsuojant alternatyviai, dauguma deputatų pasisakė už pirmąjį variantą.
Gerbiamieji deputatai, aš prašau jūsų pareikšti nuomonę. Ar ši replika reiškia, jog jus reikalaujate, kad būtų balsuojama atskirai už kiekvieną galimą variantą?
J.PANGONIS. Aš manau, kad čia yra lyg kokie sociologiniai tyrimai, o jeigu mes norim pataisyti Reglamentą, reikia nuo visų deputatų pusės - 68 balsų. Čia buvo 47 balsai, ir mes...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, posėdžio pirmininkas suprato, kad Aukščiausioji Taryba nori išspręsti alternatyvą. Alternatyviniu balsavimu Taryba išsprendė alternatyvą, tačiau nepriėmė straipsnio formuluotės, tai bus daroma vėliau. Ar sutinkate su tokia išvada?
BALSAS IŠ SALĖS. Atsiprašau, aš norėčiau paklausti. Mums pasigirdo, kad buvo 49, o čia aiškina, kad 47. Koks buvo "už" balsavusių žmonių skaičius?
PIRMININKAS. Prašau balsų skaičiavimo grupę dar kartą pranešti, kiek deputatų balsavo už pirmąjį variantą, kiek už antrąjį ir kiek susilaikė.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 47, prieš - 37, susilaikė 6, ir nebalsavusių yra 4.
PIRMININKAS. Atsiprašau, jūs turbūt netiksliai pareiškėt. Už pirmąjį variantą balsavo 47, už antrąjį - 37, 6 susilaikė ir likusieji nedalyvavo balsavime.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas norėtų padaryti išvadą, kad svarstant Reglamentą bus sprendžiama papunkčiui, kaip ir priklauso priimant įstatymą. Ar kas nors prieštarauja dėl tokios išvados?
G.RAMONAS. Aš norėčiau paklausti, ar šito ir kitų ginčytinų Reglamento straipsnių bus pateikta balsuoti viena formuluotė, ar kelios alternatyvios formuluotės? Aš šito noriu paklausti.
PIRMININKAS. Kaip deputatai pareikalaus, mano supratimu, taip ir bus daroma.
G.RAMONAS. Tada aš manyčiau, kad tikslinga...
A.TAURANTAS. Aš galiu atsakyti. Aš jau minėjau, kad visi deputatų pateikti alternatyviniai pasiūlymai, kurie buvo suformuluoti raštu, laiku, jau buvo pateikti deputatams, kai buvo nuspręsta Reglamentą svarstyti vasarą. Dabar, deputatams pateikus turbūt jau pakoreguotą naująjį projektą, taip pat bus atsižvelgta į visus naujus alternatyvinius pasiūlymus, ir jie taip pat bus raštu pateikti deputatams balsuoti. Taigi kviečiu tai suformuluoti laiku, ne taip, kaip buvo padaryta vasarą Centro frakcijos.
G.RAMONAS. Aš ir norėjau pasiūlyti, kad labiausiai ginčytini klausimai būtų pateikti alternatyvomis, ir tada, man atrodo, nereikėtų čia tuščiai ginčytis ir aiškintis, kiek kas už ką balsavo.
A.JANUŠKA. Jeigu galima, aš...
PIRMININKAS. Prašau.
A.JANUŠKA. Pagal šiandien mūsų priimtą Reglamentą, nė vienas iš dviejų pasiūlymų negavo reikiamos balsų daugumos. Nei vienas, nei kitas nepriimtas. Klausimas dar yra toks - ar šitas sprendimas neprieštarauja Konstitucijai? Turėdamas galvoje tai, kad nei vienas, nei kitas negavo balsų daugumos, aš manyčiau, kad ir šitą klausimą reikėtų atiduoti spręsti Teisinės sistemos komisijai, kuri pateiktų savo išvadas dėl...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, posėdžio pirmininkas nedarė išvados, kad yra priimtas 15 straipsnis arba šitas variantas. Pirmininkas padarė iš alternatyvaus balsavimo tik vieną išvadą, kad daugiau deputatų pasisakė už pirmąjį alternatyvinį variantą, ir daugiau nieko. Tai nereiškia, kad toliau negalima balsuoti. Ar tas šiandieną nepatenkina Aukščiausiosios Tarybos? Projekto autoriai toliau paliks šitą variantą projekte, tačiau nereiškia, kad deputatai dėl jo negalės spręsti iš esmės ir galutinai.
B.V.RUPEIKA. Pirmininke, reziumuojame dar trumpiau. Šis ką tik buvęs balsavimas neturi juridinės galios.
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Alternatyva pasirinkta ir niekas nėra priimta, ką laikytume kitokiu Aukščiausiosios Tarybos sprendimu kaip alternatyvos išreiškimas. Tai ar negalim mes pereiti prie kito klausimo svarstymo?
BALSAI IŠ SALĖS. Galim, galim.
PIRMININKAS. Pakankamai išsiaiškinom. Tiesa? Ar deputatas G.Šerkšnys papildomai nori ką nors pasakyti?
G.ŠERKŠNYS. Iš esmės tą patį, ką čia mes aiškinamės; tiktai nuomonė apie tai, kas buvo pasakyta prieš pietus.
PIRMININKAS. Prašau jūsų sutikimo, kad grįžtų man padėti deputatas A.Abišala. Ir jį prašau sutikti.
Ar deputatai sutinka, kad deputatas A.Abišala toliau man padėtų pirmininkauti, nes vienam yra aiškiai per sunku?
BALSAI IŠ SALĖS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Jeigu niekas neprieštarauja, tai ačiū.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, sprendžiant iš to, kaip sparčiai mums pavyko susitvarkyti su antra alternatyva, tikiuosi, kad bus galima greit pabaigti ir su likusiomis. Juo labiau kad dėl balsavimo už pirmąją kyla abejonių, kurios bus pasakytos atėjus laikui.
Trečias klausimas kaip apibrėžti grupių veiklą Aukščiausiojoje Taryboje ir įteisinti frakcijas. Ar reikia, kad kas nors pasisakytų? Ar kas nors prieštarauja dėl frakcijų įteisinimo? Jeigu niekas neprieštarauja, tada šitas yra įteisinta.
Ar frakcijų teisės turi būti lygios laikinųjų deputatų grupių, t.y. ne mažesnių kaip viena penkioliktoji bendro deputatų skaičiaus, teisėms, ar platesnės? Kitaip sakant, ar lygiai vertinti laikinąsias deputatų grupes, kurios yra susibūrusios ir parašiusios raštu, kad tokios deputatų grupės vardu norima pasisakyti arba pasiūlyti kandidatą, arba atlikti dar kokį nors veiksmą, ar frakcijų funkcijos turi būti platesnės? Prašom pasiruošti balsuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar galima pasiteirauti, pasitikslinti?
PIRMININKAS. Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar deputatą grupių ir frakcijų teisių sulyginimas nereiškia, kad ir frakcijos turi būti sudarytos kaip viena penkioliktoji deputatų?
PIRMININKAS. Tai spręs Aukščiausioji Taryba, bet kol kas projekte yra numatytas tas pats minimalus skaičius.
BALSAS IŠ SALĖS. Bet balsuojant už šitą, kurį jūs dabar pasiūlėte, tai dar nereiškia?..
PIRMININKAS. Ne.
K.LAPINSKAS. Dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Prašom.
K.LAPINSKAS. Sulyginti frakcijas su laikinosiomis deputatų grupėmis negalima, nes frakcijoms reikėtų suteikti platesnes teises. Kartu mes skatintume frakcijų formavimąsi. Vien dėl to, kad galėtume greičiau pereiti prie normalios parlamento struktūros ir normalaus parlamento darbo, turbūt reikėtų skatinti frakciją susiformavimą, o tai yra vienas iš būdų laikinosioms grupėms nesuteikti tų pačių teisių, kokias turi frakcijos.
PIRMININKAS. Ačiū.
Gerbiamieji deputatai, prašome pasiruošti balsuoti. Pirma pateiktas klausimas, ar frakcijos teisės turi būti lygios laikinųjų deputatą grupių teisėms, ar platesnės. Balsavimas alternatyvinis. Pirma prašysiu pakelti mandatus tuos, kurie mano, kad laikinųjų grupių ir frakcijų teisės turi būti lygios.
Kas už tai, kad teisės būtų lygios, prašom pakelti mandatus.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 3.
PIRMININKAS. Prašom pakelti mandatus, kas už tai, kad frakcijų teisės turėtų būti platesnės?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 65.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 19.
PIRMININKAS. Balsą dauguma priimtas antras variantas.
Ar laikinoji deputatų grupė turi raštu registruotis pas posėdžio pirmininką? Alternatyva čia galėtų būti taip, kaip yra buvę mūsų praktikoje, kada deputatai atsistoja pareikšdami, kad jie tiesiog priklauso tai grupei ar pritaria tai nuomonei.
Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Čia gerbiamasis A.Abišala pasakė tai, ką aš norėjau pasakyti. Tik dar primenu, kad trečiajame bloke nėra kokių nors principinių skirtumų tarp įvairių frakcijų. Čia tiesiog pateikiama balsuoti dėl to, kad jau vieną kartą dėl tokių dalykų balsavome, ir buvo nutarta kitaip. Todėl norint dabar parengti Reglamentą, reikia dar sykį išspręsti, nes nuomonės gali būti pasikeitusios.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, kas už tai, kad laikinoji grupė turi užsiregistruoti, norėdama įgyti jai numatytas teises. Užsiregistruoti raštu, norėdama įgyti jai numatytas teises. Laikinoji grupė. Kokiu nors konkrečiu klausimu. Kas už šį variantą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 29.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad deputatai pareikštų priklausą laikinajai grupei atsistodami?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 34.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 16.
PIRMININKAS. Nė vienas pasiūlymas balsų daugumos negavo, bus pasiūlyta balsuoti priimant konkretų Reglamento straipsnį.
Dėl nuolatinių komisijų formavimo principų. Ar Aukščiausioji Taryba turi rinkti nuolatinių komisijų sudėtį, ar tik tvirtinti laisvo užsirašymo būdu sudarytus sąrašus?
Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš norėčiau paprašyti gerbiamojo pirmininko, kad jis pateiktų klausimą, kuris buvo suformuluotas žodžiu. Nuo to klausimo išsprendimo priklausys ir šito klausimo sprendimas, t.y. ar nuolatinės komisijos turėtų būti sudaromos frakciniu pagrindu, ir tik po to spręsti tai, ką dabar perskaitėt.
PIRMININKAS. Ačiū už pataisą. Iš tiesų deputatas A.Taurantas pateikė esmingesnį klausimą. Ar nuolatinės komisijos turi būti sudaromos frakciniu pagrindu, t.y. ar frakcijos deleguoja savo atstovus į joms skirtą vietų skaičių.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Deputatas G.Ilgūnas buvo užsirašęs pasisakyti šiuo klausimu.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Prašom.
S.G.ILGŪNAS. Gerbiamieji deputatai. Kurdami ir formuodami nuolatines komisijas, mes su šiuo klausimu susidūrėme jau mūsų sesijos pradžioje, ir mūsų alternatyviniuose projektuose yra numatyti du atvejai: ar komisijos formuojamos laisvo užsirašymo būdu, ar jas čia turi rinkti Aukščiausioji Taryba. Mūsų frakcijoje buvo svarstomas šitas klausimas, ir aš asmeniškai esu tos nuomonės, jog komisijos turi būti formuojamos laisvo užsirašymo būdu. Tai būtų demokratiškiau ir atitiktų deputatų kompetenciją, jų interesus. Kita vertus, žinoma, gali būti, jog kai kuriose komisijose deputatų labai trūks, o kai kuriose bus per daug. Pavyzdžiui, mūsų Švietimo, mokslo ir kultūros komisijoje yra 21 deputatas. Kada mes peržiūrėsime komisijų skaičių, gali vienoje komisijoje pageidauti dirbti 30 deputatų, o kitoje - 3 deputatai.
Manau, jog šitą klausimą būtų galima išspręsti, pavyzdžiui, kad ir tokiu būdu. Jeigu komisijos skaičius yra apibrėžtas, pavyzdžiui, 15 žmonių, ne daugiau, o yra užsirašę 30 deputatų, norinčių dirbti toje komisijoje, tai tie 30 kandidatų užpildo po 15 pavardžių kiekvienas savo nuožiūra, paskui suskaičiuojam ir matom: 15 daugiausia gavusių balsų yra šioje komisijoje, o kitiems 15 siūloma pasirinkti kitas komisijas. Čia tik vienas būdas, kaip šitai spręsti. Manau, kad deputatai galėtų pasiūlyti ir kitų variantų. Todėl siūlyčiau balsuoti už alternatyvą - komisijas formuoti laisvo užsirašymo būdu.
Kad nereikėtų eiti į tribūną antrą kartą, leiskite pakalbėti ir dėl komisijų pirmininkų rinkimo. Yra du alternatyviniai siūlymai: vienas, kad komisijų pirmininkus rinktų komisijos ir juos tvirtintų Aukščiausioji Taryba, kaip buvo pas mus sesijos pradžioje, o kitas, alternatyvinis, kad juos rinktų Aukščiausioji Taryba neatsižvelgdama į komisijos nuomonę ir sudėtį. Manau, jog tokiam pirmininkui, kuris neturi daugumos komisijos pritarimo ir nėra jos rinktas, vadovauti komisijai būtų labai sunku. Gali būti trynimasis ir nesutarimas tarp komisijos ir jos pirmininko. Todėl siūlyčiau palaikyti alternatyvą, jog komisijos pirmininką renka komisija, o tvirtina Aukščiausioji Taryba. Jeigu, pavyzdžiui, Aukščiausiajai Tarybai netinka pirmininko kandidatūra, ji nepatvirtina; komisija, matyt, turėtų rinkti kitą pirmininką.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar gerbiamasis deputatas K.Rimkus nori padaryti pastabą?
K. RIMKUS. Aš norėjau paklausti gerbiamąjį G.Ilgūną, ar jis mano, kad pirmojoje sesijoje komisijų pirmininkus rinko patys komisijos nariai? Aš taip nemanau.
PIRMININKAS. Ačiū. Atsakyti nebūtina. Tai buvo forma, norint pareikšti pastabą. Tą reikėjo ir daryti.
Gerbiamieji deputatai, aš vis dėlto norėjau sugrįžti prie klausimo, kuris, mano nuomone, yra pirmesnis už rinkimo ar tvirtinimo procedūrą, t.y. ar nuolatinės komisijos turi būti sudaromos frakciniu pagrindu. Jeigu gerbiamieji deputatai manęs nekritikuos ir nevadins to komentavimu, norėčiau pasakyti, kaip tai būtų galima daryti. Tarkim, įregistruotos frakcijos, kuriose iš viso yra 60 deputatų. Nustačius nuolatinės komisijos dydį (Aukščiausioji Taryba tą turėtų padaryti), atitinkamas procentas vietų skiriamas komisijoje frakcijoms, o jau tarp frakcijų vėlgi išdalijama proporcingai jų dydžiui. Frakcijos deleguoja savo narius į tas vietas, o likusias vietas užpildo laisvieji deputatai, nepriklausantys frakcijoms, arba rinkimo, arba laisvo atėjimo būdu. Čia jau būtų antras balsavimas.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad nuolatinės komisijos būtų sudaromos frakciniu pagrindu?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68.
PIRMININKAS. Kas prieš tokį būdą? Kas prieš frakcinį nuolatinių komisijų formavimo būdą?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 7.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 13 susilaikė.
PIRMININKAS. Balsų dauguma patvirtintas frakcinis formavimo būdas. Gerbiamieji deputatai, prašom balsuoti, ar į likusias vietas deputatai turi būti renkami, t.y. turi spręsti Aukščiausioji Taryba, ar tas deputatas, ar kitas turi įeiti į atitinkamą komisiją, ar tai turi būti atliekama laisvo pasirinkimo keliu, na, o jeigu per daug vietų, tai galbūt traukiant burtus ar kaip nors panašiai? Man atrodo, kad frakcinis formavimo būdas automatiškai suponuoja gana griežtą komisijos narių skaičių.
Taigi prašom balsuoti, kas už tai, kad į likusias vietas Aukščiausiosios Tarybos deputatai būtų renkami. Be abejo, atsižvelgiant į jų pačių, į komisijų pasiūlymus ir visa kita, tačiau renkami. Tą nuspręsti yra Aukščiausiosios Tarybos prerogatyva.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 41.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad šitos vietos būtų užimtos deputatams laisvai pasirenkant?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 43.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė vienas.
PIRMININKAS. Daugumos negavo.
Ir paskutinis, mano nuomone, pasiūlymas. Jeigu deputatas A.Taurantas neprieštarautų, aš prašyčiau jau nebespręsti (nes tai nėra tokie esminiai dalykai) dėl to, kas dar buvo likę surašyta. Išskyrus jūsų pasiūlymą, ar Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas turi būti sudaromas frakciniu pagrindu. Deputatas A.Taurantas.
A.TAURANTAS. Aš kaip tik norėjau atsiimti pasiūlymą dėl pirmininko rinkimo. Jeigu komisijos sudaromos frakciniu pagrindu, aš manau, kad neprieštaraus ir kitos frakcijos. Tokiu atveju jis turėtų daugumą, kuri atitinka ir Aukščiausiojoje Taryboje esančių frakcijų daugumą. Todėl pirmininkai gali būti renkami pačioje komisijoje ir tik tvirtinami Aukščiausiojoje Taryboje. Šitas klausimas, manyčiau, atkrinta. Bet vis dėlto prašyčiau išspręsti dar likusius du klausimus: ar nuolatinių komisijų sąrašą turėtų fiksuoti Reglamentas, ir kitas dalykas - Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo frakcinio sudarymo principas.
PIRMININKAS. Ačiū.
Ar kas nors nori kalbėti dėl Prezidiumo? Čia turbūt suprantama, kad kalbama ne apie tuos, kurie pagal pareigas įeina į Prezidiumą, o kalbama apie tuos, kurie turėtų būti renkami. Likusieji šeši dabar pagal mūsų Konstituciją ne iš pareigūnų.
Ar kas nors nori kalbėti? Deputatas B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš noriu paklausti, ar šis mūsų svarstymas ir diskusijos turi konkrečią prasmę arba datą? Jeigu viena arba kita forma būtų įgyvendinama tie teiginiai, tuomet reikėtų perrinkti Prezidiumą, komisijų pirmininkus, komisijų sudėtį. Ar čia mes kuo nors ribojami, ar čia abstraktus svarstymas, neturintis konkrečios datos?
PIRMININKAS. Dėl komisijų. Jeigu bus priimtas Reglamento projekte pateiktas pasiūlymas, tai komisijos turėtų būti performuojamos kiekvienos sesijos pradžioje. Apie Prezidiumą to nepasakyta, ir vargu ar tai būtų tikslinga. Todėl mes turėtume spręsti, kada tai turi būti realizuota. Deputatas G.Ramonas. Prašom.
G.RAMONAS. Mane stebina šitoks noras performuoti komisijas kiekvienos sesijos pradžioje. Tai ką, mes čia žaisim kažkokius žaidimus?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ramonai, tai nėra žaidimai, tai yra pasiūlymas. Jeigu Aukščiausioji Taryba nuspręs kitaip, vadinasi, nuolatinės komisijos bus įtvirtintos visai kadencijai. Tačiau turiu pasakyti, kad daug parlamentų komisijas perrenka prieš kiekvieną sesiją.
Taigi, gerbiamieji deputatai, dėl Prezidiumo. Prašom balsuoti, prašom pareikšti savo nuomonę. Kas mano, kad Prezidiumo dalis, kurią sudaro ne pareigūnai, įeinantys pagal pareigas į Prezidiumą, būtų formuojama frakciniu pagrindu? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 68.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 11.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 9.
PIRMININKAS. Balsų dauguma nuspręsta dėl frakcinio būdo. Gerbiamieji deputatai, paskutinis klausimas, kurį norėčiau jums pateikti (paskui paaiškinsiu, kodėl nenorėčiau pateikti kitų), tai dėl nuolatinių komisijų sąrašo. Klausimas iš esmės toks - ar nuolatinių komisijų sąrašas ir tų konkrečių komisijų funkcijos turi būti aprašomos Reglamente, ar tai reikia išskirti į atskirą dokumentą, kuris vadintųsi "Nuolatinių komisijų nuostatai"? Argumentai buvo sakyti. Jeigu dar kas nors nori, prašom. Deputatas G.Ramonas.
G.RAMONAS. Aš atsiprašau. Norėjau po ką tik pabaigto klausimo truputį patikslinti. Ar galima?
PIRMININKAS. Prašom.
G.RAMONAS. Aš norėjau paklausti, ar Prezidiumo formavimas frakciniu pagrindu yra būtent pagal frakcijų skaičių ar pagal kvotas, pagal frakcijų dydį?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ramonai, tai jau turės nuspręsti Aukščiausioji Taryba, kada bus pateiktas projektas.
G.RAMONAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašom deputatą K.Lapinską. .
K.LAPINSKAS. Dėl balsavimo motyvų. Apie nuolatinių komisijų sąrašą. Tas klausimas dėl nuolatinių komisijų sąrašo susijęs su tuo, kad projekte yra įvardytos visos dabar esančios nuolatinės komisijos. Bet kelia abejonių nuolatinių komisijų sąrašo įrašymas į Reglamentą todėl, kad mes ką tik balsavom dėl naujų nuolatinių komisijų sudarymo principų. Patvirtinome, kad jos turės būti sudaromos pagal frakcijas. Patvirtinome ir tai, kad nuolatinėms komisijoms bus nustatomas narių skaičius: minimalus ir maksimalus. Vadinasi, mes jau atėjome prie ribos, kada neišvengiamai patys viduje sutikome su tuo, kad reikės peržiūrėti esamą nuolatinių komisijų sistemą. Ar prieš peržiūrėdami nuolatines komisijas dabar iš karto mes turime Reglamente fiksuoti sąrašą, kuris jau šiandien abejotinas? Siūlyčiau to nuolatinių komisijų sąrašo Reglamente netvirtinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tik norėčiau patikslinti, kad nuolatinių komisijų sąrašo ir jų funkcijų įrašymas į Reglamentą nereiškia (jeigu už tai bus balsuojama), kad mes įtvirtinam dabartinę padėtį.
Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti, jeigu niekas daugiau nebenori pasakyti replikos. Kas už tai, kad nuolatinių komisijų sąrašas ir jų pagrindinės funkcijos būtų įrašytos Reglamente? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 63.
PIRMININKAS. Kas už tai, kad tai būtų išskirta į atskirą dokumentą, nuolatinių komisijų nuostatas?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 20.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.
PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas pirmasis pasiūlymas. Gerbiamieji deputatai, turbūt po deputato A.Tauranto paaiškinimo ir deputato G.Ilgūno pasisakymo nekyla abejonių, kad komisijų pirmininkus turi rinkti pačios komisijos, o Aukščiausioji Taryba tik tvirtintų, matyt, kartu su visos komisijos sąrašu. Ar reikia dėl to balsuoti? Ne.
Jums išdalytame projekte buvo dar 5 skirsnis dėl vykdomosios valdžios centriniuose organuose dirbančių deputatų statuso, ar turi likti 77 straipsnio trečioji pastraipa. Man atrodo, kad šiandieninis balsavimas užfiksuoja esamą padėtį, ir vargu ar verta grįžti prie tos diskusijos. Antras pasiūlymas buvo, ar reikia išplėsti deputatų su apribotais įgaliojimais skaičių pagal Centro frakcijos pasiūlymą, kaip deputatas K.Lapinskas kalbėjo. Manau, kad deputatų grupė turi iniciatyvos teisę keisti Konstituciją, ir aš tikiuosi, kad tame pakete pakeitimų, kurie būtų rengiami, toks pasiūlymas taip pat bus, ir tada mes, matyt, nuspręsime. Ar jūs manot, kad dabar reikėtų tą dalyką bandyti kaip nors išsiaiškinti?
J.PANGONIS. Aš manau, kad nereikia. Tačiau reikėtų kuo greičiau spręsti, ar išvis tie deputatai gali likti deputatais.
PIRMININKAS. Taip, yra ir toks pasiūlymas, deputate. Taigi spręsdami tą, mes galime balsuoti arba už tai, kad išbrauktume straipsnį, arba už tai, kad jį pakeistume kitu. Čia yra pasirinkimas.
Gerbiamieji deputatai, antrasis klausimas baigtas. Trečiojo klausimo - dėl gyventojų pajamų garantijų - mes šiandien išnagrinėti nespėjome, jis nukeliamas rytdienai. Už nutarimą dėl Respublikos draudimo įstatymo taikymo ir įsigaliojimo taip pat bus balsuojama rytoj. Aš tikiuosi, kad jūs galėtumėte susipažinti su tuo nutarimo tekstu šį vakarą ir deputatui A.Rudžiui pateikti savo pastabas. Taip būtų greičiau. Jeigu jūs sutinkate, pereiname prie ketvirto darbotvarkės klausimo, Vyriausybės valandos.
Prieštaraujančių nėra. Prašom gerbiamąjį ministrą R.Kozyrovičių. Jūsų pasisakymas.
R.KOZYROVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkai! Norėčiau padaryti informaciją apie šių metų materialinių išteklių tiekimus ir Respublikos aprūpinimą materialiniais...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis ministre. Gerbiamieji deputatai, labai prašyčiau jūsų tylos.
Prašom tęsti.
R.KOZYROVIČIUS. ... per šių metų 8 mėnesius. Dėl materialinių kuro ir energetinių išteklių tiekimo sutrikimų II ketvirtį sutartinių įsipareigojimų sausio-rugpjūčio mėnesiais neįvykdė 69 mūsų Respublikos pramonės įmonės ir vartotojams nepatiekė produkcijos už 271 m1n. rb., o tai sudaro 3,8 proc. bendros sumos. Tuo tarpu 7 mėnesių įsipareigojimų nebuvo įvykdžiusios 112 įmonių ir nepatiekusios produkcijos už 262 mln. rb., kas sudaro 4,2%. Neblogą pramonės įmonių sutartinių įsipareigojimų vykdymą III ketvirtį sąlygojo Lietuvos ekonominės blokados nutraukimas, TSRS susisiekimo ministerijos visų produkcijos rūšių transportavimo draudimo atšaukimas bei TSRS tiekimo komiteto nurodymas, įpareigojantis Sąjungos tiekėjus tiekti Lietuvai materialinius resursus pagal šių metų III ketvirčio fondus. IV ketvirčio tiekimai nebuvo atnaujinti, ir jau yra skambučių, kurie tvirtina, kad jei nebus atskiro nurodymo dėl IV ketvirčio tiekimų, IV ketvirtį bus stabdomas materialinių išteklių Lietuvai tiekimas.
Dėl II ketvirtį Lietuvai taikytų ekonominių sankcijų Respublikos ūkis per šių metų 8 mėnesius neteko didelių kiekių daugelio materialinių išteklių.
Juodųjų valcuotųjų metalų per šį laikotarpį nepatiekta 93 tūkst. tonų, arba 17% šio laikotarpio lygio, valcuotųjų spalvotųjų metalų - 760 tonų, arba 4%, plieninių vamzdžių - 30,8 tūkst. tonų, arba 28%. Valcuotieji metalai su plieniniais vamzdžiais kartu sudarytų apie 123 tūkst. tonų. Blogai tiekia metalus Krivoi Rogo, Kijevo, Čerepoveco, Magnitogorsko ir kiti metalurgijos kombinatai. III ketvirtį metalo produkcijos tiekimas, palyginti su II ketvirčiu, žymiai pagerėjo, tačiau atsilikimo metalurgijos kombinatai nepajėgė likviduoti, be to, yra oficialių fondų sulaikymų.
Smarkiai blogėja aprūpinimas mediena ir jos produkcija. Negauta 464 tūkst. m3 padarinės ir pjautinės medienos, o tai yra apie 33% šio laikotarpio limito, iš jų 143 tūkst. m3 - iš Respublikos miškų ūkio. Likęs kiekis - per 320 tūkst. m3 - negauta iš Novgorodo, Karelijos, Archangelsko, Vologdos ir kitų miškų ūkių.
Dėl resursų stokos jau iš karto nebuvo planuota tiekti medieną iš Permės ir Sverdlovsko srities. Respublikos vartotojams nerealizuota 323 tūkst. m3 linoleumo, tai sudaro 24%. Negauta XB plytelių iš Kanašo linoleumo gamyklos (Baškirijos ATSR), linoplasto iš Permės ir linoleumo iš Vilniaus polimerinių dirbinių gamyklos, kuri nebenori vykdyti Respublikos Vyriausybės nurodymų ir pradėjo pardavinėti linoleumą didindama priemokas savo nuožiūra, tuo žlugdydama statybų aprūpinimą šia medžiaga.
Nors blokados laikotarpiu statybinių medžiagų bendrovė per šių metų 8 mėnesius nepagamino 8,5 mln. sąlyginių vienetų plytų ir turi viršplaninį pelną, tačiau nuolat reikalauja iš vartotojų įvairių priemokų už standartinę produkciją. 800 tūkst. sąlyginių vienetų šiferio nepatiekė Leningrado statybinių medžiagų susivienijimas, 150 tūkst. m2 glazūruotų plytelių - Pskovo keramikos gamykla, 1970 vienetų elektrinių viryklių - Novoviatsko mechaninė gamykla ir t.t. Negauta 4,5 tūkst. tonų kalcinuotos ir kaustikinės sodos, arba 20% šio laikotarpio lygio, iš Baškirijos, taip pat Krasnopresensko gamyklos (Krymo sritis). Ir importo.
Negauta 8 tūkst. tonų, arba 24% šio meto lygio, polietileno iš Sumgaito. Taip pat importo. Polistirolo - 2,5 tūkst. tonų (34%) ir daug kitą medžiagų.
Dėl TSRS tiekimo komiteto sumažintų limitų smarkiai pablogėjo vartotojų aprūpinimas automobiliais ir ekskavatoriais, automobiliniais kranais. Iš 50 vienetų Respublikai skirtų ekskavatorių TSRS tiekimo komitetas sumažino limitą 34iais. Liko tik 16 vienetų, iš kurių šiandien gauta tik 6. Mitiščių mašinų gamykla (Maskvos sritis) iš 120 vienetų sunkvežimių patiekė tik 25. Minsko automobilių gamykla iš 227 vienetų sunkvežimių "Maz" patiekė tik 79 ir t.t. Fondai mažinami ir iki šiol. Į visus mūsų kreipimusis atsakymas yra vienas - kada bus sureguliuota Respublikos politinė padėtis, tada ir kalbėsime dėl fondų atstatymo.
Labai blogai Respublikai tiekiama importinė žaliava. Pavyzdžiui, 8 mėnesius negauta 3,8 tūkst. tonų polietileno (tai 37% šio laikotarpio lygio), 2,5 tūkst. tonų polistirolo (34%o), 7,4 tūkst. tonų kalcinuotos sodos (81%), 4 tūkst. vienetų dujinių viryklių (22%) ir t.t. Šias medžiagas blokados metu Sąjungos tiekimo komitetas dažniausiai perduodavo kitiems rajonams.
Importinių medžiagų, žaliavų ir technikos klausimas yra labai opus. 1991 metams yra priimtas prezidento M.Gorbačiovo įstatymas visiškai neplanuoti respublikoms centralizuotų importo tiekimų. Mes gaudavome tokių prekių Respublikoje už 1 mlrd. 200 mln. invaliutinių rublių, o eksportuojame iš Respublikos netoli 400 mln. rublių vertės prekių. Vien tik žemės ūkis ir perdirbamoji pramonė naudoja tokios produkcijos už 220 mln., kai kurios pramonės šakos be importo sustos per mėnesį ar du. Šie klausimai nesprendžiami.
Nepaisydama sunkumų, Materialinių išteklių ministerija imasi visų priemonių, kad aprūpintų Respubliką materialiniais ištekliais. Tačiau dėl neritmingai tiekiamos produkcijos daugelyje gamyklų kaupiasi medžiagų atsargos ir susidaro viršnorminiai likučiai, sujaukiamas darbo ritmas ir įmonių apkrovimas. Šiais netiekimo klausimais ministerijos ir į jos reguliavimo sritį įeinančių įmonių ir organizacijų darbuotojai aplankė apie 4,5 tūkst. įmonių ir gamyklų Tarybų Sąjungoje. Dėjo pastangas pagerinti tiekimus ir tiesioginių susitarimų pagrindu sprendė medžiagų ir žaliavų gavimo klausimus. Tokį darbą kartu vykdo ir Respublikos įmonės bei žinybos. Nemažai atvejų, kad susitariame ir gauname tam tikrą dalį išteklių, bet tai atsieina Respublikai nepigiai. Prievartavimai vyksta masiškai ir visomis kryptimis, verčiant daryti neteisėtus, neįstatyminius veiksmus, mokant pasakiškas kainas, naudojant neekvivalentinius mainus ir t.t.
Apibendrinant šį klausimą būtina pažymėti, kad taikydami šį būdą mes iš Respublikos išvešime viską ir labai greitai, ir tai vyks tik vieno ar kito gamybinio kolektyvo naudai. O ką daryti aptarnaujančioms sritims - medikams, kultūros, švietimo ir kitiems darbuotojams, kurie neturi nieko, ką galėtų keisti? O jiems ištekliai irgi reikalingi.
Taigi kviečiu visus Respublikos gamintojus galvoti apie bendrą Respublikos reikalą ir liguistai nereaguoti į priimtus Respublikos parlamento ir Vyriausybės sprendimus rinkai apsaugoti.
Apie tarpvalstybinių sutarčių sudarymą tarpusavio tiekimams 1991 metams daug kartų jau kalbėjau įvairiose tribūnose. Manome, kad sudarydami produkcijos įvežimo ir išvežimo sutartis turėtume 1991 m. horizontaliais ryšiais sujungti Respublikos įmones ir 1992 m. nesikišti ir neskirstyti išteklių, o eiti į rinką, nors nesame visiškai įsitikinę, kad visos TSRS respublikos bus patikimos kaip komerciniai partneriai. Vis dėlto šį darbą būtina tęsti ir spartinti.
Iki šių metų rugsėjo 19 d. pasirašyti tarpvalstybiniai susitarimai su Armėnija, Azerbaidžanu, Latvija, Estija, Baltarusija, Tadžikija, Kazachija, Kirgizija, Uzbekija ir Rusija. Su Ukraina pasirašytas ketinimų protokolas. Darbo eigoje sutartis su Gruzija, Moldova ir Turkmėnija. Be tarpvyriausybinės sutarties tarp Lietuvos Respublikos ir Rusijos Federacijos vyriausybių, Materialinių išteklių ministerija sudarinėja papildomas sutartis su Rusijos Federacijos sritimis, kraštais, autonominėmis respublikomis. Dabartiniu metu jau pasirašyti susitarimai su Marijos ATSR, Archangelsko, Vologdos, Kaliningrado, Kemerovo, Omsko, Pskovo ir kitomis sritimis. Darbo eigoje susitarimai dar su 44 sritimis, kraštais, autonominėmis respublikomis. Visuose pasirašytuose susitarimuose ir protokoluose numatyta pagrindinė nuostata 1991 metais išlaikyti 1990 metų tarpusavio tiekimo apimtis. 1990 metų plano, ne fakto.
Pagrindinių žaliavų ir produkcijos rūšių tiekimo balansas su Tarybą Sąjungos respublikomis toks:
Baltarusija. Išvežimas iš Lietuvos sudaro 572 mln. rb., įvežimas į Lietuvą pagal mūsų balansą sudaro 393 mln. rb. Tas skaičius dar tikslinamas, nes Baltarusijos respublika nesutinka ir dar nesusumavo savo rezultatų.
Kazachijos TSR. Išvežame iš Respublikos už 127,7 mln.rb., gauname - už 87,8;
Latvija - išvežame už 266 mln. rb., gauname tik už 50;
Estija - 83 ir 26;
Azerbaidžanas - 39,8 ir 58;
Uzbekija - 112 ir 64;
Kirgizija - 51 ir 62;
Tadžikija - 14 ir 24;
Ukraina - 702 ir 636;
Armėnija - 14 ir 13;
Rusijos Federacija (paėmus kartu) - išvežame už 4 mlrd. 266 mln. rb., įvežame į Lietuvą už 3 mlrd. 800 mln. rb. Su Rusijos Federacija teigiamas balansas gautas perskaičiavus maisto produktus naujomis kainomis. Pagal galiojančias kainas Lietuva iš Rusijos Federacijos gauna žaliavų ir prekių už 600 mln. rb. daugiau, negu išveža. Su atskirais Rusijos Federacijos regionais balansai įvairūs, tačiau su sritimis - pagrindinės produkcijos tiekėjomis - paprastai neigiami.
Iš Archangelsko srities Lietuva gauna žaliavų ir prekių už 43 mln. rb., o išveža tik už 30 mln. rb. Iš Baškirijos už 30 mln. gaunam, už 16 mln. išvežam. Iš Gorkio srities už 89 mln. gaunam, už 26 mln. išvežam. Su Jaroslavlio, Novgorodo sritimis ir t.t. irgi yra minusiniai balansai. Išimtį sudaro Maskvos miestas, kuriam tiekiam produkcijos už 590 mln. rb., o gauname iš Maskvos tik už 76 mln. rb. Sritys, tiekiančios Lietuvai daugiau produkcijos negu gaunančios, iš Lietuvos dažniausiai reikalauja kompensacijos maisto produktais, lengvosios pramonės gaminiais ir kitomis liaudies vartojamomis prekėmis. Atskiros TSRS respublikų įmonės, nepaisydamos tarprespublikinių susitarimų, atsisako pasirašyti tiekimo sutartis su Lietuvos vartotojais, taip pat reikalaudamos mainais maisto produktų, liaudies vartojamų prekių, statybinių medžiagų ir t.t.
Visi šie papildomi išteklių reikalavimai sudarys labai didelių sunkumų, aprūpinant Respublikos poreikius. Be to, kaip jau minėjau, tokiu būdu greičiau parduosime Lietuvą, negu patenkinsime savo poreikius.
Iki šio laiko visiškai neaiški situacija TSRS centriniuose planavimo organuose su centralizuotai skirstoma produkcija ir valstybiniu užsakymu. Neišspręsti įmonių aprūpinimo importinėmis žaliavomis ir produkcija klausimai. TSRS centriniai planavimo organai to nesprendžia, o Lietuvos Respublika nepakankamai disponuoja valiutos atsargomis.
Siekdama geriau aprūpinti materialiniais ištekliais 1991 metais, Materialinių išteklių ministerija siūlo visoms Lietuvos įmonėms tarpvalstybinių sutarčių pagrindu sudaryti tiesiogines ūkines sutartis su TSRS įmonėmis gamintojomis. Pagal jau sudarytas vyriausybinio lygio sutartis šiems regionams turime būti palankūs. Iš dalies produkcijos, gaminamos Lietuvos įmonėse ir turinčios paklausą kitose TSRS respublikose, reikėtų suformuoti fondą prekių mainams su kitomis respublikomis ir Respublikos rezervą svarbiausiems Lietuvos poreikiams tenkinti.
Norėčiau pasakyti, kad ten, kur įmonės savavaliauja, nesudarydamos sutarčių pagal sudarytas tarpvalstybines sutartis, su sutarčių nuorašais būtina kreiptis į tos respublikos ar srities vadovus. Buvusioms sąjunginio pavaldumo įmonėms būtina įsilieti į Respublikos balansą ir elgtis pagal Respublikoje nustatytą tvarką; nelaukiant iš centro ypatingos pagalbos, padėti Respublikai spręsti minėtas problemas.
Tokiomis kryptimis Materialinių išteklių ministerija mano tą problemą spręsti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis ministras turbūt atsakys į klausimus.Deputatas B.Rupeika pirmasis priėjo. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Ačiū už atvirus ir šokiruojančius skaičius iš tų neigiamo sutarčių balanso su Tarybų Sąjungos respublikomis. Jeigu blokados pavyzdžiu susisiekimo ministras arba TSRS geležinkelio ministras Konarevas sustabdo pervežimus, jūs tokį variantą galite numatyti ar neįsivaizduojate?
R.KOZYROVIČIUS. Galime numatyti tą variantą, bet neįsivaizduojame šiuo metu, žiemos laikotarpiu, jo pasekmių.
B.V.RUPEIKA. Mūsų fantazija...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika...
R.KOZYROVIČIUS. Atsakydamas į tą klausimą, noriu pabrėžti tą, ką sakiau dėl III ketvirčio tiekimų atnaujinimo. Bet IV ketvirčiui jų nėra. Dabar kiekviena sąjunginė įmonė gali interpretuoti kaip nori. Pažiūrėjusi tą telegramą, gali tiekti, gali netiekti. O keletą tokių skambučių mes jau turime iš metalurgijos kombinato.
PIRMININKAS. Deputatė Z.Šličytė. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau jūsų paklausti konkrečiais skaičiais. Kiek tonų lakštinio plieno, kai jūs pradėjote vadovauti Materialinių išteklių ministerijai, išvežta, į kokią valstybę išvežta ir kada tai padaryta?
R. KOZYROVIČIUS. Į šį klausimą, kiek išvežta už Respublikos ribų lakštinio plieno, aš tikrai negaliu jums šiandien ir dabar atsakyti. Tas lakštinis plienas, kurį mes gauname fondine limitine tvarka, iš Respublikos neišvežamas, bet panaudojamas gamyboje. O kiek metalo ar lakštinio plieno išvežta gaminių pavidalu, šiandien labai sunku atsakyti.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. AŠ norėčiau patikslinti. Galbūt gerbiamasis ministras patikslintų, ar tie tarpusavio tiekimų skaičiai buvo susakyti visos Lietuvos įmonių integruotai, ar be sąjunginio priklausomumo įmonių?
R.KOZYROVIČIUS. Tokio balanso Respublika niekada per visus gyvavimo metus nedarė, tai buvo labai sunkus darbas. Mes neturėjom statistinių, apibendrinančių duomenų ir šį balansą stengėtės padaryti įtraukdami visus Respublikos gavimus ir išvežimus, įtraukdami į šitą darbą ir visas sąjunginės pramonės įmones. Aš pasakyčiau, kad maždaug 23 sąjunginės pramonės įmonės mums nepakluso ir nedavė tų balansų. Bet tai ne taip svarbu. Čia yra ir prekyba, ir žemės ūkis, ir visas kompleksas.
PIRMININKAS. Deputatas Z. Vaišvila. Prašom.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis ministre, antiblokadinis įstatymas draudė be Vyriausybės leidimo išvežti materialinius išteklius iš Lietuvos tiek į Rytus, tiek į Vakarus. Prašau paaiškinti, kokia buvo leidimų išvežti išdavimo tvarka, koks buvo Vyriausybės nutarimas, kaip tai atsispindėjo jūsų vadovaujamoje ministerijoje ir kaip tai buvo kontroliuojama, nes buvo atitinkami nutarimai kontroliuoti, kad nebūtų išvežama daugiau, negu įvežama ir pan.
R.KOZYROVIČIUS. Taip, buvo priimti Vyriausybės nutarimai, visos pramonės įmonės ir organizacijos buvo įpareigotos gauti leidimus išvežant produkciją už Lietuvos ribų. Kiek įmonių ir organizacijų pas mus kreipėsi, mes tuos klausimus labai aktyviai analizavome ir labai atsižvelgėme į tai, ar ta įmonė, ta sritis ar respublika tiekia į Lietuvą materialinius ištek1ius, ar netiekia. Jeigu tiekimo nebūdavo, mes neleisdavome ir išvežti. Beje, būdavo tokių materialinių išteklių kaip kuro energetiniai ištekliai, kuriuos mes blokados metu labai aktyviai gaudavome pagal tiesiogines sutartis ir leisdavome išvežti iš Respublikos tą produkciją. Pas mus ministerijoje yra Materialinių išteklių balanso departamentas, kuris turi šakinius skyrius, šie skyriai veda materialinių išteklių įvežimo ir išvežimo apskaitą apskritai. Tas departamentas išduoda leidimus, t.y. pateikia mano pavaduotojams medžiagą leidimui pasirašyti.
Z.VAIŠVILA. Atsiprašau. Vadinasi, viskas, kas vizuota, yra jūsų ministerijoje užfiksuota?
R.KOZYROVIČIUS. Negaliu pasakyti, kad viskas, kas vežta už Respublikos ribų, mūsų ministerijoje vizuota.
Z.VAIŠVILA. Ar viskas, kam pritarė jūsų ministerija, pas jus užregistruota?
R.KOZYROVIČIUS. Be abejo.
Z.VAIŠVILA. Ačiū.
PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis ministre, aš norėjau pasitikslinti. Ar tie skaičiai, kuriuos jūs pateikėte, čia atspindi tik centralizuotus tiekimus, ar taip pat ir tai, ką atskiros įmonės savarankiškai išveža ir parsiveža į Lietuvą?
R.KOZYROVIČIUS. Čia daugiau centralizuoti tiekimai. Įmonių ryšiai, jeigu įmonės tai atskleidė, pateikdamos mums tą medžiagą, yra čia. Bet man atrodo, kad įmonės neatskleidė savo tiesioginių ryšių ir mums oficialiai jų nedavė balansuoti.
L.MILČIUS. Tuomet dar...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Milčiau...
L.MILČIUS. Norėčiau tik patikslinti. Kokią proceso dalį sudarytų vienų ir kitų centralizuotų... Ir tie, kurie vyktų tiesiog...
R.KOZYROVIČIUS. Sudarytų labai nedidelę dalį. Man sunku pasakyti, bet aš manyčiau, kad apie 45, daugiau nesudarys.
L.MILČIUS. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau jums tik priminti, kad dar yra ir kiti ministrai, jie laukia savo eilės. Todėl prašom.
PIRMININKAS (Č V.STANKEVIČIUS). Be to, deputatai yra pateikę jiems klausimus iš anksto ir raštu, tai mes turėtume leisti atsakyti į tuos klausimus. Todėl mums teks susitarti, kaip padalyti laiką, kuris skirtas Vyriausybės atsakymams į klausimus.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Ar gerbiamieji deputatai sutiktų, kad klausinėti materialinių išteklių ministrą gerbiamąjį R.Kozyrovičių būtų skirta dar 15 minučių? Jeigu 15 minučių jums, gerbiamieji deputatai, užtektų, tada nebūtų reikalo pertraukti vieno ministro atsakinėjimus ir prašyti atsakyti kitus. Ar sutinkate?
K.RIMKUS. Aš norėčiau gerbiamojo pirmininko paklausti, kuo motyvuodamas jis nenori leisti paklausti Vyriausybės nario?
PIRMININKAS.Gerbiamasis deputate, man atrodo, kad jūs negalite išgirsti motyvų to, kas nebuvo pateikta. Gerbiamieji deputatai...
K.RIMKUS. Ar yra kur nors numatyta, kad tik raštu, o žodžiu paklausti negalima?
PIRMININKAS.Gerbiamieji deputatai, ar kas nors prieštarauja, kad klausimams ministrui R.Kozyrovičiui skirtume dar 15 minučių? Prieštaraujančių nėra. Fiksuojame laiką.
Prašom, gerbiamoji deputate Andrikiene.
L.L.ANDRIKIENĖ. Liepos 24 d. grupė deputatų - S.Šaltenis, V.Žiemelis, R.Rastauskienė, A.Miškinis, M.Gerdaitytė, Z.Vaišvila, K.Inta, V.Puplauskas, G.Iešmantas ir aš - pateikėme deputatinį paklausimą, adresuotą dviem ministrams gerbiamajam V.Knašiui ir jums. Tai buvo liepos 24 d. Iki šiol atsakymo nesulaukėme. Jeigu jūs neprisimenate, koks tai buvo paklausimas, aš dabar galiu priminti. Gal galėtumėte atsakyti.
R.KOZYROVIČIUS. Atsimenu paklausimą, bet būkit maloni, priminkit man.
L.L.ANDRIKIENĖ. Mes tiesiog kreipėmės dėl pagalbos Lietuvos ūkininkams. Išreiškėme nuomonę, kad Lietuvos kaimo ateitis - valstiečių ūkis, kad ūkininkams turėtų būti teikiama pirmenybė ir lengvatos aprūpinant statybinėmis medžiagomis, technika ir kitais dalykais. Siūlėm parengti labai konkrečią prioritetinę paramos ūkininkams programą ir pateikti ją svarstyti Respublikos Aukščiausiajai Tarybai š.m. rugsėjo mėnesį. Deja, nė iš vieno ministro tos programos nesulaukėme.
R.KOZYROVIČIUS. Į tą paklausimą mes noriai, kiek aš atsimenu, vieną dieną norėjom atsakyti, bet nebuvo mūsų atsakymų į klausimus, kadangi jums atsirado kitų reikalų.
Galėčiau atsakyti taip, kad mes savo bendrovėje "Agrotiekimas" išskiriam ūkininkų aprūpinimo klausimus atskira eilute ir dabar ruošiame bendrą 1991 metų tiekimo ar aprūpinimo tvarką, kurią pateiksime kaip tik ateinančią savaitę Ministrų Tarybai aprobuoti. Čia mes numatome prioritetus ūkininkams ir visą jų aprūpinimo tvarką. Tai vykdysime per rajono techninio aptarnavimo įmones. Kiekviename rajone yra tos rajono techninio aptarnavimo įmonės. Organizuosime atskiras patalpas, sandėlius ir parduotuves ūkininkams apsirūpinti. O tą tvarką ateinančią savaitę svarstysime Ministrų Taryboje.
PIRMININKAS.deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis ministre, jūs paminėjote, kad blokados įtakoje tik apie 68% mūsų įmonių įvykdė sutartinius įsipareigojimus. Suprantama, kad sutartinių įsipareigojimų neįvykdė ir sąjunginės respublikos. Mane domina toks klausimas - ar buvo paleista baudų išieškojimo mašina tiek iš vienos, tiek iš kitos pusės? Jeigu buvo, koks tas balansas? O jeigu ne, galbūt tai buvo tokio neoficialaus prezidentinio valdymo išdava?
R.KOZYROVIČIUS. Ta mašina galėjo būti paleista, bet kartu su tiekimų pristabdymais buvo išleistas dokumentas atleisti nuo netiekimo baudų.
J.BEINORTAS. Iš mūsų pusės, taip?
R.KOZYROVIČIUS. Iš Sąjungos pusės. Ir arbitražai absoliučiai nepriėmė šitų pretenzijų.
PIRMININKAS.Deputatas E.Grakauskas.
E.GRAKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, visiškai aišku, kad centralizuotas fondinis materialinis techninis aprūpinimas beviltiškai sužlugo. Prašom pasakyti, kokią alternatyvinę materialinio aprūpinimo tvarką ruošia ar žada operatyviai paruošti jūsų ministerijos aparato sistemos įmonių, įstaigų, organizacijų vadovaujantys darbuotojai? Turiu omeny aprūpinimą pagal tiesioginius ryšius. Kaip konkrečiai žadat ateinančių metų aprūpinimą?
R.KOZYROVIČIUS. Aišku. Aš savo pasisakyme labai plačiai kalbėjau apie mūsų parengtą alternatyvinę centralizuotam aprūpinimui tvarką. Minėjau tas sutartis, kurias mes sudarom ir dedam į jas labai daug vilčių, tikėdamiesi tomis tarpvalstybinėmis sutartimis sujungti mūsų įmones ir gavėjus horizontaliais ryšiais su tiekėjais. Štai čia visa mūsų alternatyva. Jeigu šitos sutartys nepradės veikti, tai antroji alternatyva (aš beveik nematau galimybių mūsų Respublikai ją įgyvendinti) yra tikri pinigai, valiuta. Taigi mes turim viską daryti, kad išlaikytume su respublikomis, sritimis tuos per 50 metų susiklosčiusius ryšius bent 1991 metais, kad galėtume horizontaliai sujungti keleriems metams mūsų įmones ar organizacijas, kad ir toliau gautume žaliavų.
PIRMININKAS.Deputatas G.Vagnorius. Prašom.
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis ministre. Jeigu neklystu, Lietuva nuo blokados pradžios prekių išvežė už keliasdešimt, t.y. apie 60 ar 70 (jūs patikslinsit tą skaičių) milijonų rublių daugiau, negu įvežė. Tai visiems suprantama. Tai tas pats, kaip pagamintą prekę išmesti į balą. Taip būtų ir geriau, negu parduoti, išvežti ir atvežti "tuščius" pinigus.
Mano klausimas toks. Jūs žadėjote iki birželio 1 d. užtikrinti išvežimo ir įvežimo balansą. Ar yra konkreti data ir konkrečios priemonės, kaip tą balansą užtikrinti?
R.KOZYROVIČIUS. Išvežimo ir įvežimo balansą mes turime dabar. Jis yra padarytas, bet padarytas stambiu planu. Sakykim, Rusijos Federacija. Mums nereiškia, kad tai yra balansas. Aš apie Rusijos Federaciją kalbėjau, kad mūsų balansas minusinis, apie 600 tūkst. rb. šių dienų kainomis. Su sritimis aš irgi minėjau. Bet Rusijos Federacija, pasirašant tarpvalstybinę sutartį, paprašė ir praktiškai pareikalavo, kad mes sudarytume balansus su kiekviena sritimi ir autonomine respublika ir tada apibendrintume. O stambiu mastu tarp respublikų - tas balansas pas mus yra, mes galim jį šiandien pat parodyti.
Gerbiamasis deputate Vagnoriau, paminėjote, kad iš Lietuvos išvežėme daugiau, negu gavome nuo blokados pradžios. Na, aš nelabai norėčiau sutikti. Mes neapskaičiavome, kiek naudodamiesi tiesioginiais ryšiais iš vienų ar kitų rajonų atsivežėme kuro (dyzelinio, benzino) ir visų kitų dalykų. Čia neapskaičiuojami dalykai. Ir ta produkcija buvo ne šiaip sau vežama, o už kažką vežama. Yra kita produkcijos dalis, kuri buvo išvežama mums nevaldant. Tai ta produkcija, kuri gaminama sąjunginėse įmonėse, buvusiose, bet ir dabar veikiančiose pagal Sąjungos planus. O tokių įmonių mes turime Lietuvoje labai nemažai. Ypač tos įmonės, kurios gamina karinę produkciją. Karinė produkcija, aišku, į piniginę apskaitą išvežant skaičiuojama, o sustabdyti jos išvežimą kol kas jokių jėgų nei pas mus, nei Respublikoje nėra.
PIRMININKAS. Deputatas A.Leščinskas. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Tęsiu šitą išvežimo-įvežimo klausimą. Kitais metais tikriausiai kainos keisis, taip? Balanso su Rusija? Prašom pasakyti, koks tada bus Respublikos neigiamas saldo, pa1yginti su šiais metais?
R.KOZYROVIČIUS. Sunku man pasakyti, nes mes kitų metų kainų dar nežinome. Kiekvienoje sutartyje ar susitarime mes rašome, kad 1991 metų tiekimai skaičiuotini 1990 metų kainomis.
A.K.LEŠČINSKAS. Bet Ekonomikos ministerija vertinių pokyčių skaičiavimus darė naujomis kainomis. Ar pas jus tas buvo daroma?
R.KOZYROVIČIUS. Šito aš negaliu jums pasakyti. Pas mus ateinančių metų žaliavos ir medžiagos naujomis kainomis neskaičiuojamos. Preiskurantai yra, bet labai neaišku, ar tos kainos bus pagal senus preiskurantus. Pagal Šatalino programą tos kainos atrodo visiškai kitaip. Taigi bus labai sunku.
A.K.LEŠČINSKAS. Žodžiu, jūs negalit...
R.KOZYROVIČIUS. Negaliu tiksliau atsakyti.
PIRMININKAS.Deputatas S.Šaltenis.
S.ŠALTENIS. Gerbiamasis ministre, kai jūs atsakinėjote gerbiamajai deputatei, aš taip ir nesupratau, kada jūs parengsite tą pagalbos ūkininkams programą. Juk yra kažkokie terminai atsakyti į deputatų paklausimą, yra įstatymas. Mes labai ilgai laukėm atsakymo. Ūkininkai labai vargsta. Tai kada jūs parengsit? Po Naujųjų metų, po dvejų metų? Tai tęsiasi ne pirmi metai.
R.KOZYROVIČIUS. Į tą klausimą aš galėčiau atsakyti. Mes galėtume parengti tą programą ir šiandieną, jeigu žinotume, kiek resursų gausime kitais metais. Mes rengiame tą tvarką, kur aš minėjau, ir pateiksime Ministrų Tarybai. Jeigu deputatai reikalauja, kad būtų parengta atskira ūkininkų aprūpinimo programa, mes tą galime padaryti labai greitai.
PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Gerbiamasis ministre, aš noriu dar kartą patikslinti klausimą. Mus šiuo atveju domina ne pats balanso sudarymo faktas, t.y. technikos, proceso reikalas, bet pats rezultatas. Neigiamas rezultatas. Norėčiau, kad jūs trumpai ir aiškiai atsakytumėte, ar kas nors daroma (o tai privalu kiekvienus valstybės vyriausybei; nesvarbu, kad Amerikoje yra ir Vokietijos firmų, galioja bendra kiekvienai valstybei taisyklė), ar daroma pas jus ar Vyriausybėj kas nors konkretaus siekiant tą procesą sustabdyti?
R.KOZYROVIČIUS. Be abejo, daroma Vyriausybėje. Yra vyriausybinė programa, yra pramonės vystymo ir perorientavimo programa. Bet čia labai platus klausimas. Jeigu aš pradėčiau jį čia komentuoti, užimčiau nemažai laiko.
PIRMININKAS. Deputatas P.Poškus. Prašom.
P.POŠKUS. Gerbiamasis ministre, ar jūs nežinote, kokiu būdu latviams pavyko ūkininkus aprūpinti Vakarų padėvėtais traktoriais? Jie gavo nemažą kiekį.
R.KOZYROVIČIUS. Konkrečiai nežinau, kaip jiems tai pavyko, bet žinau tik tiek, jeigu jie gavo padėvėtų traktorių, vadinasi, jie turėjo valiutos ir tuos traktorius pirko. Mes ta linkme irgi einame, irgi sprendžiame tą klausimą. Kalbėjome dėl pirkimo iš Vakarų Vokietijos, dabar iš Čekoslovakijos. Bet viskas atsiremia į tai, kad turime turėti arba kokių nors resursų pasikeitimui, arba valiutos.
PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.
P. VARANAUSKAS. Gerbiamasis ministre, spaudoje buvo pranešta, kad vidaus reikalų organai sulaikė neteisėtą spalvotųjų metalų ir spalvotųjų metalų gaminių išvežimą, ir po to išvežėjai atbuline data gavo jūsų pavaduotojo leidimą. Kiek tai tikras faktas, kokios numatomos priemonės?
R.KOZYROVIČIUS. Dėl spalvotųjų metalų išvežimo Materialinių išteklių ministerija nesprendžia. Tai yra licencijuojama prekė, kuriai licencijas išvežti per sieną kol kas išduoda Tarybų Sąjunga. Jūs turbūt turite omenyje "Nemuno" gamybinį susivienijimą, kuris tai vežė kaip prekę, ne kaip metalą. Čia yra gerbiamasis A.Tarasevičius (kaip tik gerbiamieji deputatai Z.Šličytė ir Z.Vaišvila prašė, kad aš pakviesčiau abudu pavaduotojus), jis galėtų atsakyti į tą klausimą.
PIRMININKAS.Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš, gerbiamasis ministre, priėjau prie mikrofono, išgirdęs iš jūsų labai nemalonią naujieną, kad ministrų kabinetas turi šito išvežimo ir įvežimo subalansavimo programą. Kažkodėl mes, Aukščiausioji Taryba, tokios programos nematėm. Galbūt jūs mums padėtumėt kaip nors susipažinti su šita programa? Tada nekiltų tokių neparengtų klausimų. Koks tai dokumentas, kur aš galėčiau jį pamatyti?
R.KOZYROVIČIUS. Jūs kalbate apie išvežimo-įvežimo faktą ar?..
J.BEINORTAS. Ne, mes kalbame apie išvežimų ir įvežimų subalansavimo programą, kurią, kaip jūs minėjote, turi Ministrų Taryba.
R.KOZYROVIČIUS. Ne, ne apie tai aš kalbėjau, ne apie išvežimo-įvežimo programą. Mes turime pramonės pertvarkymo programą, kaip apsirūpinti Respublikai reikiamomis prekėmis, žaliavomis ir t.t. Išvežimo-įvežimo programos subalansavimas ateičiai - viskas labai priklausys nuo kainų. Mes gi ne žaliavų respublika. Ir daugiausia gauname žaliavas. Jeigu žaliavas pirkti teks už valiutą, tai jūs įsivaizduojate, kiek turėtų kainuoti mūsų gatava produkcija! Šitas dalykas bus labai komplikuotas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji deputatai. Mūsų nustatytas laikas baigėsi. Matyt, mes sutiksime, kad deputatas S.Razma paklaustų paskutinis, nes jis stovi prie mikrofono.
L.S.RAZMA. Kaip žinote, kuriant naująją Lietuvos ekonomiką ir kultūrą nepaprastą vaidmenį vaidina aukštasis mokslas, aukštosios mokyklos, mokslo įstaigos. Jų materialinis aprūpinimas, aprūpinimas moksline įranga yra neįsivaizduojamai blogas. Kas numatyta daryti gerinant mokslo ir aukštųjų mokyklų aprūpinimą?
R.KOZYROVIČIUS. Galėčiau atsakyti remdamasis šitais balansais ir sutartimis. Mes nepamiršome nei mokslo, nei kultūros. Į šiuos balansus mes įtraukėme ir tuos poreikius. Blogėjant aprūpinimui apskritai, aišku, blogiau darosi ir mokslui. Bet aš manau, kad šitai sričiai 1991 m. mes turėtume padaryti prerogatyvą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.
Gerbiamieji deputatai, iš anksto dėl ministro pasisakymo yra užsirašę kalbėti deputatai Z.Šličytė ir Z.Vaišvila. Ar mes nesutiktume, kad gerbiamieji deputatai pasisakytų labai trumpai, kad būtų galima greitai leisti atsakyti į klausimus kitiems ministrams?
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji deputatai! Vis dėlto aš paprašysiu manęs išklausyti. Gal jus atidžiai nepaklausėte gerbiamojo ministro pasisakymo, bet aš jį labai atidžiai išklausiau. Buvo pasakyta tokia frazė: "Gamintojus kviečiu liguistai nesilaikyti parlamento įstatymų". Manyčiau, jog galėčiau šiandien pareikšti, kad jis kviečia tai daryti ne tik gamintojus, bet ir savo pavaduotojus. Antra jo pasakyta frazė, kad "mes iš Respublikos išvešime viską, ir labai greitai".
PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Šličyte, vieną minutę. Posėdžio pirmininkams pasirodė, kad ministras siūlė liguistai nereaguoti į įstatymus, o ne nesilaikyti, taigi...
Z.ŠLIČYTĖ. Nereaguoti. Lygiai tas pats, ar nesilaikyti, ar nereaguoti, nes nesilaikymas yra viena iš nereagavimo formų. Taip, aš tuoj paaiškinsiu, ką reiškia šitie ministro žodžiai. Prašau leisti man pasisakyti. 50 tonų metalo, "Nemuno" direktorius išvyko į Vilnių ir tą pačią dieną iš materialinių išteklių ministro pavaduotojo. A.Tarasevičiaus gavo leidimą Nr.2175, kuriuo leidžiama išvežti 60 tonų spalvotųjų metalų į "Liumeną". Vario viela "Nemuno" gamykloje gauta iš Panevėžio "Lietkabelio" ir respublikinio susivienijimo "Metalistas" Panevėžio gamyklos.
Prie šito globalinio kontrakto yra priedas, kuriame vaizduojamos statybinės vinys: dydžiai, įpakavimas, 40 kg svoris.
Vakar vidaus reikalų ministro rankose aš mačiau žalvarinę, va, tokio dydžio vinį! Niekam nekyla abejonių, kad tai yra priedanga eksportuoti spalvotuosius metalus tokių didžiulių niekam nereikalingų vinių pavidalu, nes lenkams reikalingos ne šitos vinys, o mūsų spalvotieji metalai.
Taigi visoje šitoje veikloje, kuri išaiškėjo vakar KSNG darbuotojų pasitarime, aš įžiūriu šiurkščius piktnaudžiavimus tarnybine padėtimi, įžiūriu nusikaltimo, numatyto Lietuvos Respublikos BK 177 str., požymius. Ir pasinaudodama šia tribūna norėčiau, kad tai neužgestų kaip kiekvienas mūsų veiksmas. Tokių veiksmų ir paklausimų labai daug užgeso. Netgi televizijoje, viešai kelti klausimai iki šiol tebėra neišaiškinti. Norėčiau paprašyti gerbiamąjį generalinį prokurorą Artūrą Paulauską, kuris yra šitoje salėje, nedelsiant iškelti baudžiamąją bylą asmenims, įtariamiems pagal šitą medžiagą piktnaudžiavimu tarnybine padėtimi, paskirti kardomąją priemonę suėmimą, kad jie netrukdytų tardymui nustatyti šioje byloje objektyvią tiesą, ir kuo skubiau spręsti šitų asmenų kaltės ir atsakomybės klausimą baudžiamąja tvarka.
Kreipiuosi į Lietuvos Vyriausybę prašydama antradienį ne eilės tvarka mūsų šitoje salėje ir sesijoje atsakyti, ar gali ministrai ir jų pavaduoto:jai, kurie rašėsi visus šituos leidimus, dar toliau dirbti. Jeigu iki antradienio nebus imtasi mano nurodytų priemonių, aš, kaip Lietuvos Respublikos deputatė, suspenduosiu savo įgaliojimus.
Ačiū už dėmesį. (Plojimai)
PIRMININKAS. Ar deputatas Z.Vaišvila atsisako savo žodžio? Prašom
Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai! Norėčiau vis dėlto eilinį kartą (pabrėžiu, eilinį kartą) atkreipti dėmesį į jau seną visiems žinomą istoriją, kurios šaknys yra tos pačios, bent jau susijusios su Materialinių išteklių ministerija - apie jau pagarsėjusius elektros variklius, linksniuojamus ne be pirmą kartą, kurių išvežimą palaimino kitas materialinių išteklių ministro pavaduotojas gerbiamasis R.Ramoška. Noriu priminti, kad liepos antroje pusėje mes komisijos vardu kreipėmės į Vyriausybę prašydami įvertinti, aišku, ne kriminalinę pusę, o visų pirma pilietinę ir moralinę atsakomybę ir ar gali pareigūnai užimti šitas pareigas. Iki šiol tylima. Du mėnesiai tylima. Žinome precedento neturintį Lietuvos muitinės viršininko Algirdo Cegelio vaidmenį.
Galiu pasakyti tik tiek, kad neperseniausiai teko kalbėti su Užsienio ryšių
departamento generaliniu direktoriumi gerbiamuoju R.Purtuliu būtent dėl to, kaip organizuojamas išvežimas į užsienį iš mūsų Respublikos. Jo atsakymo raštu nesulaukėme. Visa šita laimino Užsienio ryšių departamentas, o prieš tai visa tai derinama Materialinių išteklių arba Prekybos ministerijose, kur, anot gerbiamojo R. Purtulio, tokie vizavimai, kaip ir minėto ministro pavaduotojo P. Ramoškos bei A.Tarasevičiaus, nėra fiksuojami. Tai jis pripažino. Ir nieko nuostabaus, jeigu tuoj pat sureagavo ir spauda, profsąjungų laikraštis "Pozicija", išspausdinęs atseit mano rinkėjų telšiečių laišką, reiškiantį man nepasitikėjimą.
Gal ir neminėčiau šito pavyzdžio, jeigu nebūtų renkami parašai po vienu tekstu, o atsiunčiamas kitas. Šį laišką redakcijai persiuntė LKP centro komitetas. Minėto jau žinomo kooperatyvo "Baltica" pirmininkas yra šitos laisvųjų profsąjungų konfederacijos referentas ryšiams su užsieniu. Taigi kuo užsiiminėjama.
Na, ir užvakar "Vakarinės naujienos" pradėjo ginti šitą reikalą aiškindami, kiek gražių prekių būtų atvežta į Lietuvą, kaip būtų viskas labai gerai. Nenagrinėsiu, iš kur korespondentas gauna šitas žinias, tik pasakysiu, kad nutylima, jog muitinės viršininkas drauge su kooperatyvo pirmininku bando prastumti šitą krovinį be dokumento, gavęs vien tik materialinių išteklių ministro vizą ir neapsilankęs, kaip tvirtino gerbiamasis R. Purtulis, Užsienio ryšių departamente. Tačiau netrukus po to, po geros savaitės, vis tiek siunta iškeliauja.
Kais taip verčia skubėti ir kas gi vyksta. Noriu priminti dar ir tai, kad kooperatyvai užsiima ne ta veikla, kaip yra užsiregistravę. Kultūros fondas kaip garantas moka už netesybas dešimtis tūkstančių rublių, padengdamas šitą kooperatyvo veiklą. Tai yra tiesiog mūsų tragedija. Dar daugiau. Pasižiūrėjęs į visa šita, aš tikiu, kad teisingumo organai reikiamai įvertins tą reikalą. Ten kamuolys vyniojasi ir, matyt, laukia ilgas darbas. Bet noriu paklausti, kokią poziciją užima Vyriausybė, neįvertindama šitų pareigūnų užimamų pareigų? Kam tai naudinga? Ar Vyriausybė nemeta šešėlio ant savęs, laikydama tuos pareigūnus, taip piktnaudžiaujančius tarnybine padėtimi, arba, jeigu jau taip trūksta įgaliojimų kai kuriuos atleisti, nesikreipdama net į Maskvą. Nemanau, kad ir Maskvoje būtų suinteresuoti tokių pareigūnų piktnaudžiavimu. O jeigu minėtas vadinamasis TSRS ekonominių ryšių su užsieniu ministerijos įgaliotinis prie Lietuvos Ministrų Tarybos A.Pancerevas, Vilniuje laiminantis visus tuos kontraktus... Belieka pasakyti, kad nieko stebuklingo nėra, jeigu jo sūnus dirba muitinės aparate, vadovauja atitinkamam skyriui, kuris turi tikrinti muitinės darbuotojų sąžiningumą. Taigi palaukim dar porą mėnesių, palaukim, dar išveš. Kai sėsim derybų, nežinau, kas bus, ką mes turėsime.
A.R.TARASEVIČIUS. Ne atbuline data. Aš 17 dieną buvau darbe, 17 dieną pasirašiau šitą leidimą. O kad rugpjūčio 31 d. išvežė, prieš tai aš nieko nežinojau. Be abejo, jeigu ten yra teisėtvarkos pažeidimų, nusižengimų dėl kontrakto sudarymo ir kitokių dalykų, gal ir teisingai pareikalauta iškelti, kam priklauso, atitinkamus ieškinius.
PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, būtų įdomu sužinoti, ką iš Lenkijos įvežėm vietoj to, ką išvežėm?
A.R.TARASEVIČIUS. Šiuo metu negaliu dar atsakyti, kas įvežta. Pagal kontraktų sąlygas turi būti įvežti technologiniai įrenginiai, įvežta elektrodų gamybos technologinė įranga, kadangi elektrodų Lietuvoje negaminame. Lietuva elektrodus gauna iš Rusijos ir kitų gamyklų. Mums elektrodų šiais metais labai trūksta, negalime aprūpinti statybų, remonto organizacijų. Šita technologinė įrengimų linija elektrodų gamybai mums besąlygiškai reikalinga, ypač pereinant prie savarankiškumo, nes mums užkertami keliai elektrodams iš Rytų rinkos gauti. O elektrodai yra tokia prekė, kuri tikrai reikalinga bet kokiai liaudies ūkio šakai, ir remontininkams, ir statybininkams.
PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas. Tikiuosi, paskutinis klausimas.
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis ministro pavaduotojau, ar jums nebuvo žinoma, kad 31 dieną krovinys prie sienos sulaikytas? Apie tai žinojo visa Lietuva. Tik jūs vienas nežinojot.
A.R.TARASEVIČIUS. Aš šito, deja, nežinojau, nes paskutiniu metu man teko dalyvauti išvykose po respublikas sudarant kontraktus. Aš tikrai nežinojau. Ir manęs niekas apie tai neinformavo.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų jums deputatai neturi. Prašom ministro pavaduotoją.
R.RAMOŠKA. Gerbiamieji deputatai! Po šitokia pagarsinimo ir per laikraščius, ir per televiziją, ir štai iš šitos garbingos tribūnos aš labai noriu jums paaiškinti, kaip buvo iš tikrųjų. Tai buvo gegužės mėnesį, kada firma "Baltica" iš tikrųjų kreipėsi, norėdama gauti iš mūsų Užsienio reikalų departamento sutikimą, paskui leidimą išvežti mainais Lietuvai labai reikalingas prekes. Prekių už 3 mln. rb. Ten buvo milijonas vienkartinių švirkštų, kosmetikos priemonių, avalynės ir visokių kitokių prekių, kokios buvo išvardytos. Aš paprašiau, kad šie draugai, kurių aš nepažinojau ir šiandien nepažįstu, pateiktų man kontraktą su lenkais, ar taip yra iš tikrųjų. Jie pateikė man sutartį su lenkų firma, patvirtintą mūsų notarinėje kontoroje. Atnešė A.Pancerevo leidimą, patvirtintą notarinėje kontoroje. Per tą laiką (tai užėmė maždaug porą savaičių, kol tuos dokumentus atnešė) aš sužinojau, kad šitie varikliai Respublikoje nereikalingi. Be to, jie Respublikoje negaminti, mes į jų gamybą neįdėjome nei darbo jėgos, nei žaliavų, nei elektros, nei iš viso jokios energijos. Prieš daug metų Sąjunga juos nupirko iš užsienio, iš Čekoslovakijos. Šiandien šitų variklių yra daugiau kaip milijonas, ir jie guli kaip negyvi, niekam nereikalingi, kadangi Sąjungoje jie nepritaikomi. Jie buvo pirkti tam, kad paskui perparduotų kažkokioje sąjunginėje Kirovo įmonėje. Žinodamas, kad šitie varikliai gaminami ne pas mus, Lietuvai nereikalingi, ir matydamas Lietuvai naudą, kad atvažiuos prekių už 3 mln. rb., drąsiai daviau sutikimą, kad šitie draugai toliau vyktų į Ekonominių ryšių departamentą ir atitinkamai įformintų leidimą. Kontroliuoti šitos firmos prestižą mūsų ministerija neįpareigota.
Manau, jeigu mes šiandien sugebėsime nupirkti iš Rusijos ar iš Tarybų Sąjungos nereikalingas prekes ir jas naudingai parduoti, tai mus reikėtų tiktai girti. Šitos firmos veiklos aš nekontroliavau, nežinau ir visų juridinių dalykų. Aš po to jau sužinojau, kad tyrė organai, ir nežinau, kokie ten buvo rezultatai. Tokia buvo padėtis. Nežinau, už ką esu kaltinamas. Atrodo, kad deputatui Z.Vaišvilai netinka mūsų veidai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministro pavaduotojau! Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis viceministre, nors mūsų požiūriai dėl kosmetikos priemonių, kaip pirmos būtinybės Lietuvai, ir skiriasi, bet aš norėčiau pasitikslinti, ar apie tuos variklius, kurie guli Lietuvoje, buvo kaip nors skelbta per nelikvidų duomenis, ar tikrai Lietuvos įmonininkai žino, kad jie mums niekur netinka? Jeigu kur nors yra, tai tada prašom pasakyti šaltinį. Jeigu dar kitaip, tai argumentuokite, kodėl jie netinka.
R.RAMOŠKA. Jie yra netinkami, aš tikslinausi valdyboje, per kurią eina šita produkcija. Niekada tokių variklių mes neužsakėme. Tuo labiau kad Sąjunga mums siūlė jų įsigyti dar milijoną. Šiandien tas pasiūlymas dar tebegalioja. Jeigu ką nors Lietuvoje šitie varikliai domina, mes galime jų užpirkti milijoną. Jie guli nereikalingi. Tai buitiniai varikliai. Jie netinka dėl to, kad jų ne tokie tvirtinimai, ne tokie galingumai ir dydžiai. Mūsų gaminamai buitinei technikai jų panaudoti negalima.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis viceministre, jūs nepasakėte, ar jie per nelikvidus buvo kur nors Lietuvai paskelbti.
R.RAMOŠKA. Per nelikvidus jie Lietuvoje nebuvo paskelbti.
J.BEINORTAS. Tuomet iš kur Lietuva gali žinoti?
R.RAMOŠKA. Mes kontroliuojame, kokie pas mus įrengimai, ir žinome, kad tie elektros varikliukai pas mus nenaudojami.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila.
Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis ministro pavaduotojau, jus matau pirmą kartą. O noriu paklausti jus paprasto dalyko. Net pagal jau minėto A.Pancerevo leidimą šitiems kooperatyvams leidžiama išvežti tik savo gamybos produkciją. Tai elementarus pažeidimas, jeigu jūs leidžiate jiems užsiiminėti tuo, kuo neleidžia valstybė.
R.RAMOŠKA. Gerbiamasis Vaišvila, jeigu jūs tą dokumentą skaitėte, matėte, kad ten buvo užrašyta "Elektros motoriukai". Ir nurodyta markė tame A.Pancerevo leidime.
Z.VAIŠVILA. Bet pagal veikiančius įstatymus jūs puikiai žinote, kad galima leisti kooperatyvams užsiimti tokia veikla, kokiai jie yra įregistruoti.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, ar deputatas V.Jarmolenka dar nori kiausti? Ačiū.
Dėkoju, gerbiamasis pavaduotojau.
Ar deputatas K.Rimkus dar norėjo paklausti? Prašom.
K.RIMKUS. Aš norėčiau, kad tą klausimą pažiūrėtume iš esmės, o ne vien kaltintume ministrą. Jeigu už šiuos variklius mes galim ką nors gauti, tai galbūt pirkime iš Sąjungos tą milijoną ir gaukim, nes mes gi iš esmės nieko neturim.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėkojam, gerbiamasis pavaduotojau. Manau, čia diskusijos reikalas. Dėkojame jums. Daugiau klausimų deputatai neturi. Gerbiamieji deputatai! Dar ministras... Prašom, aš manau, kad jūs trumpai, nes kiti ministrai laukia eilės atsakyti į klausimus, o šį klausimą šįvakar mes vargu ar galim baigti. Aš manau, kad deputatė Z.Šličytė turėtų pateikti protokolinio nutarimo projektą ir rytoj už jį balsuotume, tada galėsime tai daryti.
Prašom, gerbiamasis ministre.
R.KOZYROVIČIUS. Man, kaip ministrui, aišku, labai nemalonūs tie faktai, kurie iškeliami R.Ramoškos atžvilgiu. Jau spaudoje tai buvo. Dabar antras faktas dėl kito pavaduotojo pasirašytų leidimų. Nemalonu, kad parlamente tie klausimai taip emocionaliai ke1iami, reikalaujama, kad gerbiamasis prokuroras ištirtų bylą ir priimtų sankcijas. Aš norėčiau paprašyti gerbiamojo prokuroro, jeigu nepasiteisins tos sankcijos, kad parlamentas paprašytų atsakomybės ir iš deputatų. Labai nemalonus šitas dalykas.
Antras dalykas, priimti du dokumentai: parlamento įstatymas apie rinkos apsaugą ir Ministrų Tarybos nutarimas dėl tų pačių leidimų išdavimo. Materialinių ištekliu ministerija ten įpareigojama daryti labai konkrečius dalykus. Ir dabartiniu metu, kada iš Respublikos iš viso nieko negalima išvežti ir mums pavesta ta funkcija, gerbiamieji, pasakykite man, kaip ministrui, kaip po šitokių dalykų aš galiu priversti savo pavaduotoją vykdyti savo pareigas ir analizuoti, ar tai Lietuvai gerai, ar tai negerai, jei duodi leidimą išvežti. Jeigu mes šiandien apskritai nieko iš Lietuvos neišvešim, tai absoliučiai nieko ir neįsivešim. Tada momentaliai sustos įmonės. Čia prašau mane suprasti, aš irgi žmogus, irgi turiu nervus.
PIRMININKAS (Č. V.STANKEVIČIUS). Deputatė L.Andrikienė nori paklausti.
Z.ŠLIČYTĖ. Kas turi svarbesnę reikšmę - Aukščiausiosios Tarybos įstatymas, ar Ministrų Tarybos...
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, deputate Šličyte, jūsų klausimas yra retorinis. Be to, pasakytas iš vietos. Gerbiamasis ministras neturėtų į jį atsakyti. Aš manau, kad šitą klausimą mes galėtume aptarti, kada jūs pateiksite nutarimo projektą, ir už jį būtų galima balsuoti.
Gerbiamieji deputatai, ar jūs nesutiktumėt nebeduoti klausimų?
L.L.ANDRIKIENĖ. Jeigu galima, dar vieną klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, mes buvome sutarę, kad ministrui klausimų jau nebeduosime. Gal laikytumės savo nutarimo?
B.V.RUPEIKA. Remiu deputato A.Abišalos pasiūlymą.
PIRMININKAS. Ačiū jums.
Gerbiamieji deputatai! Yra pateikti trys klausimai raštu. Vienas iš jų - generaliniam prokurorui deputato P.Varanausko, kitas - Vyriausybei, bet kalbama apie kaimo reikalus, todėl manau, kad Vyriausybės vardu yra įpareigotas atsakyti ministras V.Knašys. Ir trečias klausimas - švietimo ministrui D.Kuoliui dėl lenkų mokyklos. Gerbiamieji deputatai, tarp mano popierių pasimetė. Paskui, kai gerbiamasis ministras D.Kuolys ateis arčiau, aš pasakysiu tiksliai, koks yra klausimas.
Prašom. Gal tada išvardyta tvarka ir leiskim atsakyti. Pirmiausia generaliniam prokurorui. Deputatas P.Varanauskas klausia dėl rugpjūčio 23 d. įvykių, kada milicijos pareigūnai mušė žmones. Prašom.
A.PAULAUSKAS. Gerbiamojo P.Varanausko klausimas taip ir yra suformuluotas. Prašom įvertinti ir pranešti.
Jūs turbūt žinote, kad rugpjūčio 23 d. Vilniaus mieste buvo organizuojamos manifestacijos, pasisakoma prieš paminklus ir bareljefines lentas. Manifestacijų metu buvo padaryta antiįstatyminiai veiksmai: padegtas Lenino paminklo postamentas, o paskui ta pati grupė nuėjo į Vilniaus miesto J.Janonio gatvę, prie "Respublikos" laikraščio redakcijos pastato, ir ten nuiminėjo J.Paleckio memorialinę lentą su bareljefu. Tą lentą nuimdami daužė (šitie veiksmai nufilmuoti) įvairiais įrankiais, plėšė rankomis. Buvo iškviesti milicijos darbuotojai. Jie bandė sulaikyti vieną iš aktyviausių šitų lentų nuiminėtojų - V.Šustauską, gyvenantį Kaune. Kai jis buvo paimtas milicijos darbuotojų ir vedamas į mašiną, grupė asmenų pasipriešino milicijos darbuotojams. Buvo sužalotas vyr. leitenantas Roščinas, išdaužytas milicijos automobilio langas. Milicijos darbuotojai, vesdami Šustauską, pasyviai gynėsi nuo persekiojusių žmonių. Kaip rodo videojuosta, vienu metu, kai jau Šustauskas buvo pasodintas į mašiną, aktyviai persekioję piliečiai bandė milicijos darbuotojus ištraukti iš mašinos, tiesiog grėsė pavojus jų sveikatai. Milicijos darbuotojai panaudojo lazdas, kad apsigintų, išvaikytų. Tokiu būdu tarp jų kilo konfliktas. Tai irgi užfiksuota videoįraše. Mums buvo pateiktas vienas videoįrašas, darytas Kauno sąjūdžio, o kitas - Vidaus reikalų ministerijos darbuotojų. Iš karto buvo iškelta baudžiamoji byla dėl visų tų veiksmų. Ji ir šiuo metu yra. Vedamas tardymas. Miesto Prokuratūroje buvo tikrinami milicijos pareigūnų veiksmai piliečių atžvilgiu, nes mes iš karto gavome Laisvės lygos, Jaunosios Lietuvos, Helsinkio grupės ir Krikščionių demokratų sąjungos pasirašytą laišką, prašantį įvertinti ir milicijos pareigūnų veiksmus. Vilniaus miesto prokuratūros darbuotojai susisiekė su visais šitais minėtų organizacijų atstovais ir prašė, kad nurodytų asmenį, kuris buvo sužalotas per šitą susirėmimą (buvo minima moteris), arba tą moterį, jos pavardę, kad ji atvyktų į Prokuratūrą, kad teismo medekspertas galėtų apžiūrėti ir apskritai įvertinti veiksmus.
Nė vienas iš nukentėjusiųjų į Prokuratūrą neatvyko, jokių nukentėjusiųjų nepristatė ir šitų organizacijų atstovai, kurie pasirašė kreipimąsi. Nepavyko nustatyti, kad būtų sužaloti ar kaip nors kitaip dėl milicijos pareigūnų veiksmų nukentėję asmenys. Kadangi nebuvo jokių konkrečių nukentėjusiųjų, Vilniaus miesto prokuroro pavaduotojas priėmė nutarimą atsisakyti iškelti bylą,nesant milicijos darbuotojų veiksmuose nusikaltimo sudėties.
Tokia istorija dėl rugpjūčio 23-osios. Ji dar nebaigta, kadangi tardymas dėl tų veiksmų tęsiamas.
PIRMININKAS. Dėkojame už atsakymą į deputato P.Varanausko klausimą. Ar deputatas P.Varanauskas nori patikslinti?
P.VARANAUSKAS. Juk jūsų pasisakymo pabaiga prieštarauja pradžiai. Jūs sakėte, kad Šustauskas buvo nuvežtas į miliciją. Ten jis buvo sumuštas ir surašytas aktas. Tai kaip gali nerasti nukentėjusiųjų?
A.PAULAUSKAS. Aš sakiau: dėl Šustausko veiksmų vedamas tardymas. Tas tardymas nebaigtas. Jūs savo paklausime kalbate apie žmones ir moterį. Tai aš sakau, tas susirėmimas, kur įvyko...
P.VARANAUSKAS. Tai Šustauskas žmogus, o kitos - moterys. Tai aš suprantu.
A.PAULAUSKAS. Taip parašyta paklausime.
P.VARANAUSKAS. Tada reikia kreiptis per spaudą, nes čia, prie Aukščiausiosios Tarybos, žmonės kreipėsi; tik aš neužsirašiau pavardžių, pasakiau, kad kreiptųsi į Z.Vaišvilą. Bet mes galėtume surasti tuos žmones.
A.PAULAUSKAS. Vienas ir į mane kreipėsi gatvėje, sakė, kad žino. Aš prašiau, kad būtų atvesti tie sužaloti arba kitaip nukentėję žmonės, tačiau iki šiol nė vienas nebuvo atėjęs.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš, kaip posėdžio pirmininkas, nesu tikras, ar kiti deputatai turi įsitraukti į diskusiją, bet pirmiausia turėčiau paklausti, ar deputatą P.Varanauską patenkina, ar atsakymą jis laiko išsamiu?
P.VARANAUSKAS. Aš jau išreiškiau savo požiūrį. Manau, kad prokuroras paskelbs spaudoje, kada kreiptis į Prokuratūrą, ir tie žmonės galės kreiptis. Ir viskas.
PIRMININKAS. Ar deputatas S.Malkevičius nori išplėsti tą klausimą, ar duoti kitą klausimą?
S.MALKEVIČIUS. Ne, noriu paklausti. Man ne viskas aišku.
PIRMININKAS. Dėl šito reikalo, taip?
S.MALKEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom klausti.
S.MALKEVIČIUS. Jūs minėjote, kad pareigūnams grėsė pavojus dėl mitinguojančių veiklos. Bet aš norėčiau paklausti, kokį pavojų kėlė ta moteris, kurią mes matėme per televiziją tempiamą grindiniu? Ar ji galėjo sudaryti didelį pavojų pareigūnams?
A.PAULAUSKAS. Mes nežinom tos moters nei pavardės, nei vardo, todėl ir negalim pasakyti, kas per pavojus jai buvo. Filmuota medžiaga nevisiškai atspindi tą vaizdą. Bet yra kita medžiaga, kai moteris aktyviai traukia tą milicininką iš mašinos. Yra tokia medžiaga.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Varanauskai, norėčiau patiks1inti. Ar jūs pageidausite, kad baigus tardymą informacija būtų pateikta Aukščiausiajai Tarybai?
P.VARANAUSKAS. Tai darbo tvarka...
PIRMININKAS. Betarpiškai?
P.VARANAUSKAS. Betarpiškai ar kaip nors tą klausimą išspręsime.
PIRMININKAS. Dėkoju.
A.PAULAUSKAS. Jeigu man bus leista, aš dėl pirmiau kalbėjusiojo pateiksiu truputį informacijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis prokurore, ar jūs prašote leisti pasisakyti kitu klausimu? Į mane dabar kreipėsi ministras V.Knašys, kuris prašo leisti jam atsakyti į klausimą, kadangi jis turi skubiai išvykti. Tai aš nežinau, kaip suderinti. Prašom tada labai trumpai atsakyti, kad ministras V.Knašys nepavėluotų.
A.PAULAUSKAS. Paaiškinsiu dėl čia kalbėjusių pareigūnų. Noriu pasakyti, kad dėl R.Ramoškos iškelta baudžiamoji byla ir vedamas tardymas. Kaip kontrabanda, BK 77 str. Bet aš nenorėčiau, kad būtų tiesioginis nurodymas prokurorui areštuoti kokį nors pareigūną. Tai tokį apkaltinamąjį pobūdį...
PIRMININKAS. Šis pasiūlymas nebuvo suformuluotas taip, kaip reikia parlamento darbe. Mes, priimdami nutarimą, turėsime jį suformuluoti taip, kaip dera.
A.PAULAUSKAS. Ne, tai čia jau bus toks apkaltinamasis požiūris.
PIRMININKAS. Tai buvo deputatės suformuluotas reikalavimas, bet Aukščiausioji Taryba jį suformuluos tinkama forma. Gerai, dėkojame.
A.PAULAUSKAS. Bet aš noriu, kad deputatai leistų man šitai spręsti.
PIRMININKAS. Deputatė nori generalinį prokurorą paklausti.
N.AMBRAZAITYTĖ. Aš norėčiau pasakyti tokią repliką gerbiamajam prokurorui moralės tema. Šitas įvykis man labai primena, kas buvo prieš keletą metų, kada dar tik kūrėsi Sąjūdis, kada tų senų neteisybių sujaudinta minia tikrai puldavo ir pakeldavo ranką. Aš manau, kad šitokių susirėmimų galėjo neįvykti, jeigu mūsų policija ar milicija būtų padėjusi žmonėms gražiai nuimti tą lentą (jeigu tie žmonės nebuvo apsiginklavę), padėti ją į muziejų, ir būtume išvengę šitokių nesusipratimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū gerbiamajam prokurorui.
Gerbiamieji deputatai, Lietuvos Respublikos Vyriausybei Laima Andrikienė pateikė klausimą dėl Aukščiausiosios Tarybos pavedimo iki rugsėjo 1 d. nustatyti detalią žemės suteikimo asmeniniams sklypams tvarką pagal Aukščiausiosios Tarybos nutarimą. Ministras V.Knašys atsakys į šį klausimą.
V.K.NAŠYS. Aš norėčiau trumpai, faktais. Rugpjūčio 20 d. Žemės ūkio ministerija pateikė Vyriausybei vieną nutarimo projekto variantą, kaip jis turėtų atrodyti. 29 d. Vyriausybės posėdyje projektas buvo apsvarstytas, pasiūlyta jį tobulinti. Rugpjūčio 30 d, šitas projektas aptartas žemdirbių ir kolūkių tarybos pasitarime, rugsėjo 1 d. posėdyje Vyriausybė antrą kartą svarstė ir dar kartą pavedė jį suderinti su rajonų savivaldybėmis. Todėl Žemės ūkio ministerija išsiuntinėjo šitą projektą rajonų savivaldybėms ir per tą laiką buvo tartasi telefonu. Rugsėjo 12-19 d. iš 44 savivaldybių gauti 37 atsakymai, iš kurių dvi savivaldybės prieštarauja tokiems nurodymams, o kitos pritaria su nežymiais pataisymais, papildymais. Todėl rugsėjo 17 d. jau tas pataisytas, patobulintas projektas pateiktas Aukščiausiosios Tarybos Agrarinei komisijai ir kartu su deputatais aptartas.
Jis, be abejo, kiek patobulėjo, tačiau reikšmės turėjo ir sukeltas visuomenėje ažiotažas, turbūt nereikalingas. Šito įstatymo realizavimo nurodymai yra neblogi, jie dar kartą pateikti Vyriausybei. Matyt, gali truputį prireikti Aukščiausiosios Tarybos paramos kadangi ten praleisti miškų ūkiai ir kaimo vietovėje atsirado Jonavos gamykla, kurios darbuotojai ir dirba, ir gyvena kaimo vietovėje. Todėl šitas įstatymas juos irgi turėtų liesti. Tačiau čia reikia padaryti išimtį.
Tokios dvi mažos pastabėlės. Nežinau, ar Vyriausybė savo nutarimu imsis šitą aprobuoti, ar pateiks Aukščiausiajai Tarybai.
Pasinaudodamas proga, noriu atsakyti dar į vieną paklausimą.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis ministre. Aš suteiksiu jums tokią galimybę, bet prieš tai norėčiau paklausti deputatės L.Andrikienės, ar ji laiko šį atsakymą išsamiu. Gal ji norės jį patikslinti? Tada mes pereitume prie kito klausimo. Deputatę L.Andrikienę patenkina jūsų atsakymas. Prašau atsakyti į kitą jūsų turimą klausimą.
V.KNAŠYS. Į kitą klausimą - deputato L.Apšegos man padėjo atsakyti kolega R.Kozyrovičius. Čia taip pat klausimas dėl valstiečių ūkio materialinio aprūpinimo. Pasinaudodamas proga galiu pasakyti, kad gauta 6 tūkst. 800 pareiškimų, apsvarstyti 5,5 tūkst., pritarta 3,2 tūkst. ir atribota žemė jau 2 tūkstančiams fermerių. Yra parengta ūkininkų aprūpinimo programa. Šita programa suderinta su Ūkininkų sąjunga, jie savo suvažiavime ją svarstė. Šitoje programoje yra papildymų. Numatyta steigti atskirą komercinį kreditų banką, lengvatinės sąlygos įsigyjant mišką, gerokai padidinti traktorių, ypač ratinių, tiekimą, atiduoti didžiąją dalį traktorių, na, ir kitos priemonės. Jos dar nepriimtos, nepatvirtintos. Dėl kai kurių, matyt, reikės ir Aukščiausiosios Tarybos sprendimų, ypač biudžeto paramos tam besisteigiančiam bankui, kreditams, kadangi praėjusiais metais buvo suteikta tik 3 mln. kreditų, o aprūpinimas kitais materialiniais resursais buvo pavestas savivaldybėms. Nors Žemdirbių taryba rekomendavo ir buvo manoma, kad savivaldybė vis dėlto imsis rūpestingiau aprūpinti ūkininkus, bet taip nebuvo.
Taigi dabar numatyta ūkininkų aprūpinimą išskirti į atskirą eilutę, kad kiekviena savivaldybė skirstytų materialinius resursus.
Dar vienas paklausimas buvo ministrui R.Sikorskiui, taip pat ir man, dėl priemonių už gyvulininkystės produktus viršijus penkmečio lygį. Aš čia specialiai noriu paskelbti, kadangi žemdirbiai nerimauja dėl to, jog iš tikrųjų ministras R.Sikorskis prižadėjo, kad tokios priemokos bus mokamas. Kitaip ir būti negali. Tie įstatymai, nutarimai, pagal kuriuos tos priemokos buvo mokamos, neatšaukti. Šitą taip pat parvirtino ir mūsų Ministrė Pirmininkė. Tai mano išankstiniai klausimai, į kuriuos aš norėjau labai trumpai atsakyti.
PIRMININKAS. Deputatai nori betarpiškai paklausti. Jeigu aš neklystu, pirmiausia prie centrinio mikrofono priėjo, anksčiau už deputatą K.Rimkų... Gal aš apsirinku? Jeigu apsirinku, prašau protestuoti.
A.MIŠKINIS. Mes čia vakar komisijoje kalbėjome apie jūsų ministerijos kadrus. Dar anksčiau Agropromo laikais, Ministrų Taryboje Žemės ūkio skyriui vadovavo J.Panamariovas, labai ryškus naujo mąstymo priešininkas. Mūsų sudarytoje Vyriausybėje jis ėjo patarėjo žemės ūkio klausimais pareigas. Matyt, dėl savo pažiūrų nelabai pritapo. Dabar jau sužinojome, kad jis įsidarbinęs jūsų vadovaujamoje ministerijoje. Prašau pasakyti, kokiais kriterijais remiantis pertvarkos laikais tokie žmonės priimami į jūsų ministeriją? Ir antra, kas jį konkrečiai priėmė ir į kokias pareigas? Ačiū.
V.KNAŠYS. Man gerbiamojo J.Panamariovo priėmimas taip pat buvo truputį netikėtas. Tai įvyko atostogų metu. Jis priimtas į Maisto ūkio departamentą vyriausiuoju specialistu. Aš klausinėjau, kodėl taip atsitiko. Na, trūko specialisto, o jis geras specialistas. Tai įvyko iš tikrųjų per savaitę.
PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.
K.RIMKUS. Norėčiau paklausti gerbiamąjį ministrą. Žinau, kad šiandien svarstėte dėl žemdirbių suvažiavimo. Man teko per pertrauką susitikti, kai kurie atstovai sakė, lyg gerbiamasis ministras ir dar vienas kitas tą suvažiavimą nori nustumti vėlesniam laikui. Sakykite, kaip galutinai priimtas sprendimas, ar vis dėlto bus žemdirbių suvažiavimas?
V.KNAŠYS. Labai atsiprašau, aš ne visą laiką dalyvavau. Nei dėl suvažiavimo datos, nei dėl formos nepasakiau. Tiesa, aš suabejojau tokio suvažiavimo tikslingumu štai dėl kokių priežasčių. Šitas suvažiavimas, kuris sujungtų visus žemdirbių sluoksnius, ūkininkus, ūkių vadovus, specialistus, kolūkiečius, maisto ūkio atstovus ir kitus, būtų labai prieštaringas. Mano asmenine nuomone, žemdirbių interesams geriau atstovautų toks koordinacinis organas, sakykim, asociacija. Šitos grupės savo interesus turbūt geriau išreikštų organizuodamos atskirus suvažiavimus ir deleguodamos į suvažiavimą ar konferenciją savo atstovus. Tai mano asmeninė nuomonė, o jūs spręskite patys. Dėl laiko absoliučiai nebuvo jokios kalbos, gerbiamasis deputate.
K.RIMKUS. O kaip nutarta?
V.KNAŠYS. Man atrodo, kad sudaryta komisija. Tačiau kiek aš žinau, iš 200 ar daugiau jungtinių tarybų narių dalyvavo mažiau kaip pusė. Nežinau, ar ta priemonė bus kartojama. Lyg kalbėjo, kad turės sušaukti tokį pasitarimą dar kartą. Bijau tiksliai sakyti, kadangi pasibaigus su organizatoriais nekalbėjau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau su jumis truputį pasitarti, kadangi daug deputatų dar stovi prie mikrofono, norėdami paklausti žemės ūkio ministrą V.Knašį. Kartu aš turiu omenyje, kad ministras D.Kuolys laukia galimybės atsakyti į jam raštu pateiktą grupės deputatų paklausimą. Pagal įstatymą atsakymai į klausimus negalėtų tęstis neribotai. Jeigu gerbiamasis ministras sutinka atsakyti į visus klausimus... Mes turėtume paprašyti jo sutikimo. Aš manau, kad jis sutinka. Tačiau norėčiau klausti, ar mes teisingai elgiamės neribotai klausdami vieną ministrą ir laikydami kitą? Gal galėtume apriboti laiką?
K.RIMKUS. Yra pasiūlymas duoti po vieną klausimą.
PIRMININKAS. Po vieną klausimą? Tada gal... Gerbiamieji deputatai, labai prašau jus labai trumpai paklausti ir gerbiamąjį ministrą labai trumpai atsakyti.
V.KNAŠYS. Aš labai tuo patenkintas, juo labiau kad 20.05 val. išeina traukinys, aš išvykstu į komandiruotę. Taigi pasistengsiu trumpai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, kiek jums reikia laiko?
V.KNAŠYS. Kokių 10 minučių.
PIRMININKAS. Ne daugiau kaip 10 minučių.
Deputatas P.Papovas.
P.PAPOVAS. Aš tik noriu priminti vakarykštį klausimą. Artėja žiema. Kaip apsirūpinama žemės ūkio produkcija ir pašarais gyvulininkystėje?
V.KNAŠYS. Gerai, ačiū, kad man priminėt. Nenorėčiau šiandien viešai
kalbėti (turbūt girdi visa Lietuva), dramatizuoti padėties, tačiau padėtis gana sudėtinga. Kaip žinia, Tarybų Sąjungos, kaip tokio stipraus centro, nėra, tais koncentruotųjų pašarų fondais, kuriais anksčiau disponuodavo, nedisponuoja. Mes bandom užmegzti mainų ryšius, kadangi rublis Tarybų Sąjungoje neveikia. Situacija sudėtinga, Vyriausybė žino, imamės priemonių kaip nors sureguliuoti padėtį.
M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, aš turiu klausimą jums, o ne gerbiamajam ministrui.
PIRMININKAS. Prašom pateikti klausimą.
M.ČOBOTAS. Ar mes galvojame apie kokį nors darbo režimą? Mes rytoj nuo 9 val.turime plenarinį posėdį. Pagaliau žmogus privalo ir pavalgyti, ir pailsėti. Ar mes nemokame organizuoti darbo taip, kad baigtume laiku ir nelaikytume visą naktį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate...
M.ČOBOTAS. Aš nematau strioko, kokio nors ypatingo reikalo, kad mes svarstytume tokį klausimą, kuris mums nedega... Jeigu dega, tada prašau, tada reikėjo kitų klausimų taip ilgai neužtęsti...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš jūsų klausimą grąžinu Aukščiausiajai Tarybai, prašom į jį atsakyti.
M.ČOBOTAS. Pagalvokime apie savo sveikatą ir poilsį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš suprantu gerbiamojo deputato pasiūlymą nutraukti klausimus ministrui V.Knašiui.
P.PAPOVAS. Neatsakyta mano klausimo pirmoji dalis.
V.KNAŠYS. Prašau? Apie paruošas?
P.PAPOVAS. Taip.
L.KNAŠYS. Gyvulininkystės produktų gamyba vyksta normaliai, ypač atsižvelgiant į blokados sąlygas. Mes gyvulininkystės produktų, mėsos, palyginti su praeitais metais, pagaminom maždaug 1% mažiau, pieno -1,5%, pardavėm mėsos valstybei - 2% mažiau, o pieno - 1,3%. Kol kas vyksta normaliai.
L.L.ANDRIKIENĖ. Ministre, gal galiu paklausti dėl savo, tiksliau, ne mano, bet grupės deputatų liepos 24 d. raštiško paklausimo? To paties, ko klausiau gerbiamojo ministro R.Kozyrovičiaus, dėl programos ūkininkams paremti.
V.KNAŠYS. Turbūt jūs buvote išėjusi...
L.L.ANDRIKIENĖ. Ne, aš nebuvau išėjusi, bet neišgirdau būtent apie ūkininkus. Aš suprantu, kad ūkiai gaus paramą, bet ne ūkininkai.
V.KNAŠYS. Atsiprašau, jeigu taip supratot. Yra parengta ūkininkams programa, tačiau aš noriu iš karto pridurti, kad visos šitos programos neišspręs apskritai ūkininkų, fermerių klausimo. Reikalinga reforma, kad visa ta bazė, sukaupti resursai, tarnautų visam mūsų žemės ūkiui. Tačiau ateinančiais metais ūkininkams numatoma sudaryti išskirtines sąlygas. Be abejo, Vyriausybei reikia svarstyti; ko gero, reikės ir parlamento paramos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininkas, išklausęs deputato M.Čoboto priekaištą jam, nutraukia klausimus ministrui V.Knašiui. Žodis suteikiamas ministrui D.Kuoliui.
K.RIMKUS. Gerbiamasis pirmininke, pirmiausia tai reikėtų balsuoti. Jūs taip nei iš šio, nei iš to nutraukėte...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, jūs žinote, kad balsuoti neįmanoma, kadangi salėje nėra daugumos deputatų.
K. RIMKUS. Na, tai galbūt reikia klausti sutikimo. Mes laukėme šito vakaro, kad galėtume...
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, aš siūlau jums šį klausimą dėl posėdžio pirmininko netinkamo pirmininkavimo iškelti, kai bus deputatų kvorumas.
K.RIMKUS. Aš jį šiandien keliu.
PIRMININKAS. Kultūros ir švietimo ministras Darius Kuolys.
D.KUOLYS. Gerbiamieji deputatai, turiu vieną ilgą ir iš tikrųjų labai nemalonų klausimą. Perskaitysiu visą. Kreipėsi gerbiamieji deputatai S.Akanovičius, L.Balcevičius, M.Čobotas, L.Jankelevičius, Č.Okinčicas, S.Peško, V.Suboč, R.Maceikianecas ir E.Tomaševičius.
"1990 m. rugsėjo 1 d. keturi lenkų tautybės vaikai, pirmųjų klausių moksleiviai, taip pat jų tėvai buvo išvaryti iš Trakų Vokės devynmetės mokyklos, nors prieš tai mokyklos direktorius sutiko priimti šiuos vaikus į šios mokyklos pirmąją klasę".
PIRMININKAS. Aš atsiprašau gerbiamojo ministro ir noriu paprašyti deputatų, kurių atsakymas nedomina, netrukdyti kitiems jį išklausyti. Prašau, gerbiamasis ministre. Atleiskite už sutrukdymą.
D.KUOLYS. "Nežiūrint į tai, kad š.m. rugsėjo 4 d. Vilniaus rajono savivaldybė, tamstos ministerijos atstovai bei vyriausybinės komisijos Rytų Lietuvos problemoms tirti nariai pripažino neteisėtu ir pasmerkė šį antihumanišką elgesį mokyklos pedagogų kolektyvo, spaudoje paskelbtas Lietuvos Respublikos kultūros ir švietimo ministerijos pareiškimas, kuriame kaltė už šį incidentą verčiama deputatams, tėvams ir lenkų vaikams. Todėl prašome poną atsakyti į klausimą, kas kaltas, kad lenkų vaikai ir jų tėvai rugsėjo 1 d. buvo išvaryti iš Trakų Vokės mokyklos, ir kas konkrečiai nubaustas už šį incidentą, kuris anaiptol nepadeda gerinti lietuvių ir lenkų tarpusavio santykių? Kartu norime pareikšti nepasitikėjimą viceministru Aurimu Juozaičiu, kuris ne tik kad nesiėmė jokių žygių konfliktinei situacijai likviduoti, bet su jo palaiminimu spaudoje buvo paskelbtas minėtas antihumaniškas, antipedagoginis ministerijos pareiškimas.
Norime pažymėti, kad Vilnijos rajonuose, pasiūlius vienam-keturiems moksleiviams lietuviams, jiems buvo atidarytos lietuviškos klasės mokyklose lenkų dėstomąja kalba be jokių k1iūčių, pavyzdžiui, Kolesnikuose, Tetėnuose ir kitur".
Visų pirma norėčiau atkreipti dėmesį į kelias paklausimo vietas, kurios, mano nuomone, šiek tiek prasilenkia su teisybe. Ministerijos pareiškime jokiu būdu kaltė už šį incidentą nėra verčiama tėvams ir lenkų vaikams. Aš irgi norėčiau pacituoti ministerijos pareiškimą, liūdniausią pareiškimo dalį, kad mes vis dėlto turėtume kalbėti labai teisinga ir tikslia kalba, aiškindami šitą konfliktą.
Ministerijos pareiškimas. "Liūdniausia, kad savanaudiškų politikų aukomis tapo niekuo nekalti vaikai bei rajono vadovų suklaidinti tėvai. Minėtieji A.Brodavskis ir S.Akanovičius nuolat ir tikslingai aštrina padėtį rajone tarp atskirų tautybių žmonių, visiškai nesiekdami jų tarpusavio supratimo.
Kultūros ir švietimo ministerija nurodo, kad visa kaltė ir atsakomybė už įvykusį incidentą Trakų Vokės devynmetėje mokykloje tenka Vilniaus rajono savivaldybės tarybos pirmininkui A.Brodavskiui bei Kultūros ir švietimo skyriaus vedėjui S.Akanovičiui, kurių veiksmai pažeidė Lietuvos Respublikos įstatymus".
Apie lenkų vaikus ir jų tėvus šiame pareiškime nėra pasakyta nė žodžio. Kaltė jiems nėra verčiama. Kita vertus, paties pareiškimo intonacijoms aš irgi turėčiau priekaištų. Jis buvo padarytas man nebūnant ministerijoje. Mano supratimu, jis turėjo būti korektiškesnis, ne toks imperatyvus.
Kas įvyko Trakų Vokėje, pasakyta pareiškime. Kas kaltas dėl incidento, kas nubaustas? Nenubaustas niekas, o kaltininkų mes galėtume ieškoti turbūt ne vienoje vietoje. Mano supratimu, incidentas nebūtų įvykęs, jeigu Vilniaus rajono savivaldybės nuosekliai laikytųsi Lietuvos Respublikos įstatymų, konkrečiai 1990 m., liepos 30 d. priimtų dviejų įstatymų, o Vilniaus rajono švietimo skyrius laikytųsi Kultūros ir švietimo ministerijos įsakymų, kurie išleisti priėmus Aukščiausiosios Tarybos įstatymus. Įsakymas ir Aukščiausiosios Tarybos įstatymai numato švietimo ir kultūros skyrių atskaitomybę ministerijai, o įstatyme nurodyta, kad mokyklų reorganizacija, uždarymas, likvidavimas yra derintinas su ministerija. Šito nebuvo daryta.
Jau gegužės mėnesį Trakų Vokės mokyklos direktorius Žekonis buvo įspėtas apie lenkiškos klasės lietuviškoje mokykloje atidarymą. Apie tai jis neinformavo mokytojų, ir prieš rugsėjo 1-ąją mokyklą pasiekė tam tikros manau, klausimą supratote. O nuo savęs norėčiau pridurti, kada ir kaip bus remiamos jaunimo organizacijos mokyklose: skautai, ateitininkai ir t.t.?
PIRMININKAS. Iš tiesų aš norėjau...
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Posėdžio pirmininkai turėtų pasirūpinti, kad būtų užbaigtas šitas klausimas. Ar jūs sutinkate, gerbiamasis deputate, kad po to būtų atsakyta į šitą? Ačiū.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis ministre, bet jūs iš esmės patvirtinote tik šitą pareiškimą, kurį mes skaitėme spaudoje. Kokią jūs matote išeitį iš šitos padėties? Jūs turbūt nelabai orientuojatės situacijoje. Pavyzdžiui, tuo pačiu metu tą pačią dieną į Vilniaus rajono Mociškių (?) lenkų mokyklą atėjo du lietuviai. Jie buvo sutikti su gėlėmis, su dovanomis, o direktorius priėmė pas save. Mickūnuose pasirodė du mokiniai, Kolesnikuose (grynai lenkiška mokykla) pasirodė trys lietuviai su gėlėmis - sutiko, priėmė, jokių problemų. Reikia šitą problemą išspręsti. Iš jūsų kalbos nematyti, kaip jūs planuojate spręsti šitą problemą.
Dėl kilometrų jūs taip pat klystate. Į Paluknės mokyklą reikia važiuoti su dviem persėdimais, į Trakų rajoną. Ji yra prie Pirčiupių.
Tai kokią jūs matote išeitį iš šios padėties? Ar pradinių klausių mokiniai vėl turės važinėti į šitą Paluknės mokyklą su dviem persėdimais, ar vis dėlto rasime vietą jiems Trakų Vokėje?
D.KUOLYS. Ačiū. Man atrodo, kad realiausia išeitis būtų viename Alytaus namuke atidaryti pradinę lenkišką mokyklą Trakų Vokėje.
PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai dėl pateikto raštu klausimo dar nori pasitikslinti'? Prašom.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis ministre. Yra 24 klasės, o 12 - laisvos. Kaip mes galime paaiškinti žmonėms? Tik labai gaila, kad mažai deputatų, bet mes pristatysime medžiagą, kaip buvo iš tikrųjų, nuo ko prasidėjo. Mes nenorėjome aštrinti. Mes norėjome, kad ministras pasakytų, ką daryti. Vienas lietuvis ateina - mes atidarom klasę, du ateina - atidarom, trys ateina - atidarom. Aš šiandien po pirmo tokio atsitikimo... Šiandien yra 15 pareiškimų. Jūs siūlote tame kaime atidaryti pradinę klasę. Čia nerealu, netikslinga.
Vienas pastatas stovi tuščias.
D.KUOLYS. Mes esame diskutavę su Vilniaus, Šalčininkų savivaldybės švietimo skyriais dėl bendrų nuostatų, ar mišriosios mokyklos talkina lenkiškumo ir lietuvybės palaikymui Rytų Lietuvoje, ar tai yra tautų niveliacijos ir rusinimo politikos įrankiai. Ministerijos nuomone, tai yra mūsų paveldėti rusinimo politikos institutai, kurių likvidavimu reikėjų susirūpinti.
Kitas dalykas - šitų rajonų materialinė padėtis, neleidžianti steigti savarankiškų etninių mokyklų. Bet Trakų Vokės atvejis, man atrodo, kaip tik leistų parodyti pavyzdį, kad viename miestelyje galima turėti dvi savarankiškas mokyklas - lenkišką ir lietuvišką.
Dėl patalpų. Mokytojai sako ką kita, ir jūsų nuomonei prieštarautų lietuviai mokytojai, dirbantys toje mokykloje. Kita vertus, gerbiamasis deputate, aš manyčiau, kad jūs turėjote prieš tai patirti ir lietuvių mokytojų nuotaikas. Tam tikrą dalį kaltės jūs neišvengiamai turite prisiimti. Gal lietuvių tėvai elgėsi ir nedemokratiškai, tai iš tikrųjų ir man, ir jums nėra priimtina reakcija, bet ji buvo nuspėjama iš anksto, prieš rugsėjo 1-ąją.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, grupė deputatų, 9 asmenys, pareiškė nepasitikėjimą jūsų pavaduotoju. Ar jis žino apie tai? Jeigu žino, kodėl jo nėra šioje salėje?
D.KUOLYS. Todėl, kad klausimas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, leiskite patikslinti gerbiamajam deputatui. Pagal Lietuvos Respublikos Konstituciją ir Vyriausybės įstatymą, Aukščiausioji Taryba gali pareikšti nepasitikėjimą ministrui, tačiau negali pareikšti nepasitikėjimo jo pavaduotojui. Jeigu gerbiamieji deputatai norėtų tiksliai įstatymiškai tai formuluoti...
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis Abišala, aš nesakau, kad Aukščiausioji Taryba pareiškė nepasitikėjimą, aš sakau, kad grupė deputatų, 9 asmenys, beveik dešimtoji dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų pareiškė nepasitikėjimą. Ar jūsų pavaduotojas žino apie tai ir ar jis skaitosi su deputatais?
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Balcevičiau, leiskite pabaigti savo išaiškinimą. Gerbiamieji deputatai gali pareikalauti ministro, kad jis atleistų savo pavaduotoją, bet negali pareikšti pavaduotojui nepasitikėjimo.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis Abišala, aš ne jus klausiu, o klausiu gerbiamąjį D.Kuolį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Balcevičiau, aš manau, kad mano, kaip pirmininko padėjėjo, pareiga yra tiksliai laikytis įstatymo.
Prašom, gerbiamasis...
Z.BALCEVIČIUS. Aš dar kartą klausiu ministrą D.Kuolį, ar žino gerbiamasis A.Juozaitis apie mūsų nepasitikėjimą, mūsų nuomonę apie jo darbą? Ir kaip jis reagavo, kodėl jis čia neatvyko?
D.KUOLYS. Ačiū, jis žino, o čia jis nebuvo kviestas.
PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis ministre, tai aš niekaip negaliu suprasti, kokią aš dabar politiką turiu vykdyti Vilniaus rajone? Ar sakyti taip pat: neatidarinėkit lenkiškose mokyklose lietuviškų klasių, jeigu atėjo 23 vaikai, kad nerusintų, nelietuvintų ir t.t., ar vis dėlto atidarinėti lenkiškose mokyklose lietuviškas klases, o lietuviškose - lenkiškas klases? Kaipgi jūs numatot? Šitoje mokykloje - 12 tuščių klasių, o naują mokyklą mes pastatysim gal tik už 10 metų.
D.KUOLYS. Gerai. Jeigu galima pereiti į dialogą, aš norėčiau paklausti: ką numato savivaldybė, ar Liudvinave atidarys lietuvišką mokyklą arba lietuviškas klases?
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, prašau atsakyti į deputato klausimą.
D.KUOLYS. Ačiū. Matot, toji politika turėtų būti derinama, lanksti, ir mes dėl to norime, kad būtų derinama, dažniau megztųsi dialogas tarp ministerijos ir savivaldybės. To dialogo nėra, ir dėl to kenčia vaikai ir tėvai. Tai yra tikrai netoleruotina, apgailėtina padėtis. Mes labai norime, kad tarp ministerijos ir Vilniaus rajono savivaldybės megztųsi santykiai, kurie būtų palankūs mūsų vaikams.
PIRMININKAS. Deputatas Z.Balcevičius.
Z.BALCEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš taip ir nesupratau jūsų nuomonės, kaip jūs vertinate visą šitą incidentą. Jūs sakėte, kad kaltų nėra, niekas nenubaustas. Ir apskritai ko jūs čia atėjote?
D.KUOLYS. Aš atėjau, nes buvau kviečiamas. Mano požiūris į incidentą? Man jis be galo nemalonus, aš tai sakiau. Kitas dalykas - jis yra įvykęs.
PIRMININKAS(Č.V.STANKEVIČIUS). Aš atsiprašau gerbiamojo ministro dėl labai nekorektiško klausimo. Į jį prašome neatsakyti. Aš atsiprašau už deputatą. Jūs atėjote atsakyti į raštišką paklausimą, prašau tęsti.
Z.BALCEVIČIUS. Bet atsakymo mes negavome.
D.KUOLYS. Aš paaiškinau incidento aplinkybes, daviau jo įvertinimą. Tai iš tikrųjų yra Lietuvai garbės nedarantis incidentas. Kitas dalykas - dėl kaltų. Man atrodo, pačios aplinkybės paaiškins. Nėra dialogo tarp savivaldybės ir ministerijos. Savivaldybės nuosekliai nesilaiko Lietuvos Respublikos įstatymų (aš nurodžiau kurių), o Švietimo skyrius mūsų ministerijos įsakymų. Jeigu megztųsi dialogas, paremtas tais juridiniais nuostatais, man atrodo, to incidento nebūtų buvę.
PIRMININKAS(A.A.ABIŠALA). Deputatas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis ministre, aš niekaip negaliu suprasti. Po šito incidento buvo savivaldybės prezidiumo posėdis, buvo jūsų atstovas, buvo valstybinės Rytų Lietuvos komisijos atstovas. Jie sutiko, kad šitas incidentas negeras ir kad nereikia jo plėsti, o ramiai aptarti, išspęsti klausimą. Bet kitą dieną ministerija paskelbė savo pareiškimą, protestuodama prieš lenkų veiksmus. Tai kaip suprasti? Sutarėm vyriškai, kad neplėsim šito konflikto, kad daugiau apie šitai nešnekėsim, rasim išeitį, ir staiga šita ministerija skelbia tokį pareiškimą! Tai kaip čia jus suprasti?
D.KUOLYS. Ačiū. Aš nebuvau tomis dienomis ministerijoje. Bet man atrodo, jeigu sutarta iš vakaro ir kitą dieną pasirodo laikraštis, tai nereiškia, kad medžiaga laikraščiui buvo paduota tą pačią dieną. Aš nežinau, negaliu paaiškinti šito jūsų minimo incidento. Tuo metu ne aš buvau ministerijoje.
PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš noriu paklausti ne gerbiamąjį ministrą, bet posėdžio pirmininką. Galbūt mes užsibrėžkime kokią nors ribą, kiek klausinėti ministrą, juolab kad čia jau kartojasi tezės, ir aš nematau nieko kito, kaip šitą klausimą iškelti už Aukščiausiosios Tarybos ribų, t.y. į ministeriją, kurioje Vilniaus švietimo skyrius galėtų pasiūlyti išeitį. O dabar aš siūlyčiau leisti ministrui atsakyti į gerbiamojo K.Sajos iškeltą klausimą.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis deputatas J.Beinortas galėtų pasiūlyti trukmę?
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Du deputatai stovi prie mikrofonų, prašom juos trumpai paklausti, ministrą trumpai atsakyti ir tuo svarstymą... Atsiprašau, trys deputatai.
PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Prašom, deputato Z.Balcevičiaus eilė.
Z.BALCEVIČIUS. Aš paskutinį klausimą. Jūs sakėte, kad čia buvo pažeisti įstatymai, nutarimai, įsakymai. Bet ar nematote, kad buvo pažeista konstitucinė teisė į mokslą gimtąja kalba? Direktorius pažadėjo, priėmė vaikus, rugsėjo 1-ąją ateina vaikai ir juos išvaro iš mokyklos. Kaip jūs, ministre, šitą vertinate? Nekalbu jau apie žmoniškumą, apie padorumą, bet ar čia nebuvo pažeista konstitucinė teisė?
D.KUOLYS. Matot, aš čia matau savotišką režisūrą, kurią galima vadinti įvairiai, konstitucinės teisės pažeidimu ar pan. Svarbu tai, kad tas incidentas buvo provokuojamas. Buvo žinoma, kad jis gali būti. Šitą, man atrodo, tikrai gerbiamieji deputatai, dirbantys Vilniaus rajone, žinojo. Šito incidento negalima interpretuoti kaip Konstitucijos pažeidimo. Lenkų vaikams sudaromos sąlygos mokytis gretimose mokyklose, ir pagaliau savivaldybė tame pačiame Trakų Vokės miestelyje galėjo atidaryti savarankišką mokyklėlę. Šitą savivaldybė buvo pajėgi padaryti.
Taigi čia nėra Konstitucijos pažeidimas, bet pats incidentas gali būti interpretuojamas labai įvairiai.
BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis ministre, dar kartą norėčiau jus paklausti ir pasakyti tokias žinias. Rajono savivaldybė tą klausimą svarstė ketvirtą dieną, penktą dieną posėdžiavo valstybinė komisija. 90% nutarė, kad kalta yra ne šita pusė, kurią jūs kaltinat. Ar jūs žinote, ką ta komisija nusprendė?
D.KUOLYS. Taip, tai rašoma jūsų paklausime. Kita vertus, daugelis sprendimų interpretuojami labai įvairiai. Lygiai taip pat mes irgi remiamės kitais nuostatais: Aukščiausiosios Tarybos įstatymu ir mūsų įsakymais, kurių savivaldybė nesiteikia vykdyti. Mūsų ministerijos nuomone, jeigu būtų buvę vykdomi tie juridiniai nuostatai, konflikto nebūtų buvę.
PIRMININKAS. Deputatas B.Rupeika, paskutinis klausimas šia tema.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis ministre ir šitoje salėje esantys kolegos!
Mūsų svarstymas šiuo klausimu įstrigo tame taške, iš kurio konfliktas vėl gali pradėti plėtotis. O juk tiems, kurie toliau nuo šito konflikto, tačiau jaučia rūpestį dėl Rytų Lietuvos, dėl Vilniaus rajono ir krašto, labai nemaloni ta intonacija ir pats šio incidento skambesys visoje Lietuvoje. Padarykime tokią galbūt taikos pertrauką ir pabandykime leisti ministrui arba ministro pavaduotojui, arba kartu visiems ieškoti naujų sprendimų variantų, ir ne tik jam. Yra daugybė būdų. Yra lenkų vaikučių tėvai, su kuriais susitikus galima tą nuomonę keisti, švelninti, yra Trakų Vokėje mokytojų kolektyvas, yra savivaldybėje žmonių, kurie išklausys ministro tolerantiškai ir mandagiai išsakomas mintis. Ir iš tikrųjų, jeigu šitas svarstymas bus tęsiamas toliau ir baigtas šitame taške, jis atves į naują aklavietę, tik su platesniu skambesiu ir netgi už Lietuvos ribų (jeigu dar neatvedė).
Aš siūlau tokį variantą. Mes čia su dauguma lenkų tautybės deputatų tikrai randame bendrą kalbą. Matyt, galima ją rasti ir šiuo atveju. Dabar aš matau (galbūt ir kiti mato), kad šitoje vietoje užbaigus mūsų diskusiją konfliktas nenustos veikęs, o plėtosis. Ieškokite to sprendimo visais galimais taikiais būdais, nes dar ir tokio pobūdžio mūsų priešiškumų spartinimas iš tikrųjų yra labai blogai.
PIRMININKAS. Ar deputatas B.Rupeika negalėtų kurioje nors vietoje padėti klaustuko?
B.V.RUPEIKA. Tai buvo tarsi mano pasiūlymas. Aš laukiu ministro atsakymo. Manau, kad jis tai ir padarys be pirmininko...
D.KUOLYS. Taip, ministras pasirengęs tai daryti, ir mes tikimės, kad mums pavyks šitą konfliktą išspręsti kartu su Vilniaus rajono savivaldybe ir Švietimo skyriumi.
PIRMININKAS (Č.V.STANKEVIČIUS). Gerbiamasis ministre, dėkojame jums už atsakymus. Gerbiamieji deputatai, kurie pateikė paklausimą, tokiu tonu ir užbaikime šį svarstymą, kviesdami abi puses taikiai ir priimtinu būdu sureguliuoti tą konfliktą, kuris toli gražu nėra toks didelis ir reikalauja tik truputėlį pastangų.
Dėkui. Prašome dabar atsakyti į deputato K.Sajos klausimą.
D.KUOLYS. Dėl privalomų rusų kalbos pamokų Lietuvos mokyklose. To klausimo gal negalima kelti taip vienareikšmiškai. Matot, ką reiškia dabar užsienio kalbos, jų privalomumas ar neprivalomumas? Visos užsienio kalbos, kurios dėstomos mokykloje, šiuo metu yra privalomos. Rusų kalba yra viena iš jų. Ministerija kol kas nėra pasirengusi skelbti rusų kalbos pasirinktina kalba, nes neturim alternatyvos, nėra mokytojų, kurie galėtų deramai dėstyti anglų kalbą, nėra tiek specialistų, kad pakeistų rusų kalbos dėstymą lygiaverčiu alternatyviu kitos užsienio kalbos dėstymu. Kita vertus, kitos kalbos dėstymas irgi bus privalomas dalykas ateities Lietuvos mokyklose. Šiuo metu manome, kad rusų kalbos išgujimas iš mokyklos būtų iš tikrųjų akultūrinė ir Lietuvos švietimui labai nuostolinga akcija. Kita vertus, paskelbimas jos neprivaloma kalba, neturint deramos alternatyvos, irgi būtų fiktyvus dalykas.
PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui.
K.SAJA. Dar, ministre, atsiprašau, aš klausiau dėl skautų, ateitininkų organizacijų. Aš jums net laišką rašiau. Tikiuosi, jūs gavote. Nenorėjau, kad tai būtų kategoriškas paklausimas, todėl rašiau laiško forma.
D.KUOLYS. Ačiū, aš tik vakar gavau jūsų laišką. Dovanokit, jis ilgokai gulėjo man išvykus. Taip, parama įvairioms organizacijoms numatoma. Organizacijų iš tikrųjų yra labai įvairių. Įvairių ir savo politinėmis platformomis. Vienos jos yra aiškios politinės organizacijos, kitos saviugdos organizacijos. Ir skautams mėginsime padėti.
PIRMININKAS(A.A.ABIŠALA). Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji deputatai, ar turi kas nors dar ką pasakyti dėl posėdžio? Tada prieš skelbdamas posėdžio pabaigą noriu jums palinkėti gerai pailsėti, nes rytoj, kaip žinote, posėdžio pradžia 9 val.
Posėdis baigtas. Kitas plenarinis posėdis rytoj 9 val.