DEVINTASIS POSĖDIS

1990 m. rugsėjo 18 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS. Pradedame posėdį. Gerbiamieji deputatai, dar kartą pra­šau jus sėsti ir pasiruošti tęsti posėdį. 15.20 val. turėtume balsuoti. Gerbia­mieji deputatai, pradedame popietinį Aukščiausiosios Tarybos posėdį. Tę­siame antrąjį darbotvarkės klausimą. Deputatas A.Rudys. Po deputato A.Rudžio replikuoti užsirašė deputatai Z.Vaišvila, Č.Stankevičius, E.Vil­kas, N.Ambrazaitytė, M.Čobotas ir V.Puplauskas.

Prašom deputatą A.Rudį.

A.Rudžio kalba

 

A.RUDYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos. Jūs turbūt prisi­menate, kad praeitą kartą, nagrinėjant šitą įstatymą, Centro frakcijos vardu aš pasiūliau sudaryti grupę, kuri turėjo šitą įstatymą patobulinti, pagerinti. Ir jūs turbūt visi prisimenate, kad buvo pasiūlyta protokoline arba kokia nors kita tvarka juridiškai įforminti šitą grupę. Šito buvo išvengta, ir dėl to grupė kaip tokia negalėjo normaliai funkcionuoti. Ji buvo neformali. ir kaip jūs pastebėjote iš ankstesnių kalbėtojų, nelabai daug kas įstatymo projekte pasi­keitė.

Nenorėčiau kartotis, bet vis dėlto šitame įstatyme, kaip ir daugelyje kitų mūsų veiklos sričių, matyti, kad mes nevykdom Sąjūdžio rinkiminėje progra­moje numatyto valdžių atribojimo principo. Kai kas dažnai pasako, jog pas mus šitos valdžios neatribotos dėl to, kad dalis deputatų nuėjo dirbti į Vyriausybę. Ne čia yra esmė. Valdžių atribojimo esmė yra ta, kad paskirsto­ma kompetencija. Dar kartą aš norėčiau pabrėžti, kad šitas įstatymas kaip tik ir rodo tokios kompetencijos pasiskirstymo nebuvimą. Kur tai matyta, kad Prezidiumas kartu su Finansų ministerija turėtų organizuoti čekių arba talonų spausdinimą?! Jūs atleiskit, bet negi neturim Aukščiausiojoje Tary­boje jokių problemų, kad Prezidiumas turėtų užsiimti čekių spausdinimu? Negi mūsų valstybėje nereikia spręsti jokių kitų problemų? Aš nežinau. Tiesiog apkraunama Aukščiausioji Taryba ir deputatai jiems visai nebūdingomis funkcijomis. Juk dabar deputatai rengia įstatymus. Taip, mes puikiai žinom, sakykim, Džonsono-Vaniko planą, žinom įstatymų, pavadintų senatorių ar kongresmenų pavardėmis. Bet turėkim minty, kad už kiekvieno tokio kongresmeno stovi 14 patarėjų branduolys, be to, jie dar pritraukia kitų patarėjų. Ten senatorius ar kongresmenas yra tik figūra, vėliava. Šitaip. O mes turim kiekvienas po vieną patarėją sekretorių apygardoje, na, ir dar kai kas gali pasinaudoti komisijų patarėjų paslaugomis. Bet ar gali deputatas viską aprėpti? Dėl to aš manyčiau, kad mes sau per daug imame.

Dar vienas dalykas, irgi išplaukiantis iš valdžių atribojimo nebuvimo, yra tas, kad atrodo, jog Aukščiausiajai Tarybai, kadangi ji rinkta tautos, visuo­menės, viskas galima. Štai čia irgi reikėtų tam tikros pataisos. Mums reikia priimti įstatymus ir kitus norminius aktus, kurie atitiktų šito norminio akto pobūdį.

Dabar aš jums norėčiau perteikti oficialią Centro frakcijos nuomonę, kad šitas įstatymo projektas yra tiesiog pavyzdys nekompleksinio ir nestrateginio požiūrio į sudėtingus reiškinius, ir tai jau nuskambėjo iš keleto pasisakiusių­jų lūpų. Taip pat aš norėčiau pabrėžti, kad šiuo atveju Centro frakcija įžiūrėjo tam tikrų siaurų pozicijų iškėlimą siekiant savų tikslų. Aš pasaky­čiau, kad čia mes galim įžiūrėti eilinį bandymą pakirsti Vyriausybės autorite­tą. Centro frakcijoje mes irgi esam pasitarę, kad turim ne pačią geriausią Vyriausybę, kokios šiuo metu reikėtų Lietuvai. Bet manau, kad statyti Vy­riausybę į tokias sąlygas, išvis nustatyti jai nerealius darbo terminus yra ne pats geriausias dalykas. Taigi mes siūlome šitą įstatymo projektą atmesti ir jo nepriimti.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Vaišvila. Prašom. Replika.

Diskusijų “Dėl priemonių Respublikos rinkai stabilizuoti” projektą tęsinys

 

Z.VAIŠVILA. Gerbiamieji deputatai, labai gaila, kad kilo tiek daug aistrų. Manyčiau, kad po to, kai buvo pateiktas Vyriausybės nutarimo projektas dėl rinkos stabilizavimo, ir po to, kai atitinkami klausimai drauge su laikinuoju įstatymu dėl atsakomybės už prekybos taisyklių pažeidimus buvo jau mūsų darbotvarkėje, visi mes manėme, kad priėmus atitinkamą įstatymą bus ati­tinkami Vyriausybės nutarimai. Belieka tik apgailestauti, kad atsirado visų pirma Vyriausybės potvarkis, kuris ne vienoje vietoje prieštarauja dabarti­niams įstatymams. Ir dar belieka apgailestauti, jog mes negalim normaliai susėsti ir išsiaiškinti, kad nereikėtų dar kartą nukelti šito svarstymo, kol vėl bus rastos bendros formuluotės.

Tai toks vertinimas. Norėčiau pasiūlyti konkretų dalyką, kuris buvo siūly­tas, bet, matyt, dar neįtrauktas į bendrą kontekstą. Reikėtų papildyti nutari­mo dėl įgyvendinimo projektą štai šiuo punktu: įpareigoti Lietuvos Respub­likos Vyriausybę ar Užsienio reikalų ministeriją (žiūrint koks bus bendras kontekstas, ar Vyriausybę įpareigojam, ar atskiras žinybas), pavyzdžiui, iki š.m. spalio 1 d. peržiūrėti dabar galiojančių užsienio pasų išdavimo Lietuvos Respublikos piliečiams tikslingumą ir parengti taisykles, reglamentuojan­čias šių pasų išdavimo tvarką.

Šiek tiek paaiškinsiu. Kai kurie buvę veikėjai, pavyzdžiui, vykdomųjų komitetų pirmininkai, tebeturi diplomatinius pasus, kuriuos naudoja ne kam kitam, kaip spekuliacijai išvežant į užsienį. Todėl būtina peržiūrėti, kas iš tikrųjų dabar yra mūsų naujame diplomatiniame korpuse, o kam šitie pasai tarnauja tik kaip spekuliacijos priedanga, ir parengti taisykles, regla­mentuojančias, kam jie išduodami, kam ne. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Stankevičius. Prašom replikuoti.

Č.V.STANKEVIČIUS. Norėčiau atsiliepti į čia nuskambėjusią mintį, kurią suvokiau kaip tam tikrą parlamento svarstomo projekto ir Vyriausybės priimto akto supriešinimą. Aš norėčiau pasisakyti dėl to, kad tokių supriešinimų neturėtų būti. Mano supratimu, visą laiką reikia skirti tiek Vyriausybei, tiek mums, kur baigiasi norminio reguliavimo sritis (reguliuo­jama norminiais aktais, įstatymu ir nutarimu) ir kur prasideda vykdomasis aktas, kuris pats remiasi įstatymu. Tai jeigu mes iš anksto neįžvelgtume visur tokio supriešinimo, o tik žiūrėtume, ar šitos sritys yra atitinkamai išlaiko­mos dokumentuose, gal atkristų dalis diskusijų. Ir Vyriausybė tada žiūrėtų, kokiu įstatymu gali remtis, ir rodytų iniciatyvą, kad tokie įstatymai būtų laiku, o mes savo ruožtu nepereitume į vykdomosios valdžios veiklos sritį.

Baigdamas noriu pasakyti asmeninį apgailestavimą dėl Centro frakcijos nuomonės, kuri mane nustebino. Nuomonė pasireiškė tik tuo, kad buvo politizuotas ekonominių klausimų sprendimas ir visiškai nieko nepasakyta iš esmės. Labai gaila, kad tai yra frakcijos, o ne vieno žmogaus nuomonė.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas. Replika.

E.VILKAS. Aš tikiuosi savo kalbą sutalpinti į tris sakinius. Pirma, tai šitas įstatymas buvo profesionaliai įvertintas deputato V.Terlecko. Tai buvo šventi žodžiai. Antra, man pasirodė, kad šitas įstatymas (teisine prasme aš ne tiek daug suprantu) deputato Z.Juknevičiaus buvo apibūdintas irgi labai teisingai; kaip įstatymas, kuris turi toliau sukelti teisinę anarchiją. Apskritai kai įstatymai keičiami kas porą savaičių, tai jų iš viso nėra. Trečia, kadangi tuo įstatymu, mano supratimu, bandoma kištis grynai į Vyriausybės kompe­tenciją, prieš Vyriausybės valią, tai aš jį traktuoju kaip nepasitikėjimą Vy­riausybe. Priėmus šitą įstatymą, Vyriausybė turėtų atsistatydinti. Laisvųjų demokratų frakcija pasisako prieš tokių įstatymų priėmimą.

PIRMININKAS. Deputatė N.Ambrazaitytė. Replika.

N.AMBRAZAITYTĖ. Aš dėl 19 str. Jo paskutinė pastraipa - dėl fizinių asmenų pajamų konvertuojama valiuta 30% valstybinio mokesčio. Kai kurie menininkai norės laikinai dirbti užsienyje: arba koncertuoti, arba skaityti paskaitas, ar pasirodyti per televiziją, ar filmuotis kine, ar šiaip padirbėti už Lietuvos ribų. Aš manau, kad tokių aktyvių ir talentingų žmonių nebus Lietuvoje per daug. Manau, kad šitas 30% mokestis yra per didelis. Žinau, kad socialistinėse šalyse menininkai mokėdavo kur kas mažesnę sumą. Tad aš siūlyčiau sumažinti gal per pusę arba iki 10%.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas M.Čobotas replikuos.

M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai. Šiandien mes svarstome klausimą, nepaprastai svarbų mūsų valstybei, o ypač mūsų piliečiams, gyventojams. O kaip žinote, mūsų žmonės labai nerimsta: blogė­ja aprūpinimas, auga kainos, prekės dingsta. Ir mes privalome visų pirma galvoti apie savo žmones, ką jie valgys, kuo jie apsirengs, kaip pragyvens žiemą. Turime didelę grupę žmonių, kurie tikrai gyvena iš algos, yra daug pensininkų, invalidų. Ir jeigu mes priimsime tokį įstatymą, koks pasiūlytas, tikrai žmonių palaikymo nesulauksime. Man dabar ir lengva kalbėti, ir sunku, kadangi kritikos buvo labai daug. Aš ne visą kritiką palaikau, bet daug kur prisidedu. Mūsų komisija rengia Pajamų garantijų įstatymą. Tie du dalykai turėtų eiti kartu, nes mes privalom duoti žmonėms tokias socialines garantijas, kad jie išgyventų, kadangi žmonės tikrai labai sunerimę. Manau, kad mes, parlamentas, stengiamės per daug smulkiai viską Vyriausybei pa­rengti. Vyriausybė pati turėtų spręsti daugelį organizacinių klausimų. Mūsų įstatymai turėtų būti lakoniški, aiškūs, visiems suprantami. O kaip vykdyti, atskiras detales, turėtų parengti Vyriausybė. Manyčiau tik taip. Šitas įstaty­mas dar reikalingas diskusijų. Baigdamas norėčiau pasakyti, kad mes priva­lome užtikrinti savo rinkėjus, savo žmones, kad jie nebus nuskriausti, kad mes jiems garantuosim bent socialinių gyvenimo sąlygų minimumą. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas V.Puplauskas.

V.PUPLAUSKAS. Gerbiamieji deputatai, įstatymas turi būti labai aiškus ir visiems suprantamas, kad nebūtų galimybės kam nors prikibti. Tuo atžvil­giu siūlome gerbiamojo G.Vagnoriaus įstatymą "pašlifuoti", nes ten yra tokių vietų, kad jeigu mes randame prie ko prikibti, tai prikibs, kas norės. Aišku turbūt viena, jog padaryti, kad šis įstatymas veiktų, vien Aukščiausioji Taryba negalės. Vis tiek šitą įstatymą turime galutinai suderinti su Ministrų Taryba. Reikėtų atkreipti dėmesį, jog įstatymas neduoda socialinio teisingu­mo garantijos, kad uždarbis tikrai virs reikiama materialine vertybe, todėl šis įstatymas neskatins gerai ir našiai dirbti. Taip pat dokumentuose neužfik­suota, kam prekė buvo atiduota. Kitaip sakant, dar reikia ir tam tikro papil­dymo dėl apskaitos. Svarbiausia, kad ir toliau visi ir visur ieško, tyko, gaišta laiką, norėdami įsigyti prekę. Gaištamas brangus žmogui laikas ne tik po darbo, bet net ir darbo metu. Ir neeliminuojam prekybininko kaip prekių skirstytojo. Jis gali parodyti tą prekę už čekį ir gali neparodyti jos, nuslėpti. Ačiū už dėmesį..

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas.

J.BEINORTAS. Aš manyčiau, kad šiandien mūsų pokalbis nukrypo nege­ra kryptim. Užuot ieškoję konstruktyvaus suderinimo, pradėjome pulti, kad štai Aukščiausioji Taryba imasi ne savo funkcijų, ne savo darbų. Tačiau pamirštame tikslą. Dėl ko Aukščiausioji Taryba ir konkrečiai Ekonomikos komisija, dar konkrečiau, gerbiamasis G.Vagnorius su šitokiu pasiūlymu beldžiasi į mūsų protus? O beldžiasi dėl labai aiškios situacijos: Lietuvoj darbo žmonės, paprasti gyventojai visiškai blogai aprūpinami produktais ir prekėmis, kurias jie patys ir gamina. Mes jau turėjom Respublikos Vyriausy­bės nutarimą. Supratom, kad jis irgi yra ne be trūkumų. Tačiau supratom kaip geranorišką pastangą kažką truputėlį pataisyti. Tai mes be ilgų diskusijų į nutarimą atsižvelgėme ir priėmėme teisinius dokumentus dėl įstatymo sugriežtinimo, dėl jo vykdymo. Tačiau dabar matom, kad anas nutarimas problemų nesprendžia, ir dėl politinių paskatų puolam kapoti pasiūlymą įstatymo, kuris iš tikrųjų galėtų kur kas geriau stabilizuoti rinką. Tai man darosi nesuprantama. Naudodamasis proga, aš norėčiau štai ko paprašyti. Mūsų Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisija parengė ir išplatino visoms komisijoms tokias tezes, gyventojų aprūpinimo prekėmis pagrindi­nes nuostatas. Man regis, kad ten autorių - deputatų A.Šimėno ir V.Pup­lausko -yra labai konstruktyviai pasiūlyta sistema, kaip sutvarkyti aprūpini­mą, t.y. pasidalijimą, ir maisto, ir ne maisto prekėmis. Kaipgi logiškai ir sąžiningai pasidalyti. Šiandien mes, matyt, atidėsim siūlomo įstatymo "Dėl priemonių Lietuvos Respublikos rinkai stabilizuoti" svarstymą. Tenka ap­gailestauti, kad pirmas toks išplėstinis "raundas", kad buvo surinkti mūsų ekonomikos žinovai, nedavė rezultatų. Antram "raundui" drįsčiau pasiūlyti ir Lietuvos aprūpinimo prekėmis pagrindines nuostatas, kurias Socialinių reikalų komisija parengė, kad galbūt ketvirtadienį ar penktadienį dar kartą grįžtume ir išspręstume būtinus dalykus, kurie reikalingi gyventojų apsirūpi­nimo ir aprūpinimo srityje.

PIRMININKAS. Deputatas S.Malkevičius.

S.MALKEVIČIUS. Tenka apgailestauti, kad Respublikos Vyriausybės nutarimas buvo priimtas anksčiau negu įstatymas. Reikėtų viską daryti eilės tvarka, bet to jau ne pirmą kartą Vyriausybė nepaiso. Tuo labiau kad tas nutarimas nenumato pakankamai priemonių, kad iš tikrųjų stabilizuotų padėtį rinkoje. Kaip matėm iš diskusijų, G.Vagnoriaus pateiktas įstatymo pro­jektas taipogi ne be trūkumų. Pavyzdžiui, aš matau tokius pagrindinius trūkumus: šalia tokių priemonių kaip talonų įvedimas greta pinigų, siekiant sustabdyti rublio invaziją arba imigraciją ir taip stabilizuoti padėtį, yra svars­tomi ir tokie klausimai kaip degtinės pardavimas. Man atrodo, kad reikėtų susiaurinti šitą įstatymą ir įtraukti tik pagrindinius klausimus, kurie labai svarbūs rinkai apsaugoti. Aš siūlyčiau už šitą įstatymą vis dėlto balsuoti, bet balsuoti papunkčiui.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys.

A.RUDYS. Aš tik noriu atsiliepti į deputato Č.Stankevičiaus repliką. Centro frakcija visiškai pritaria Alberto Šimėno ir Vlado Terlecko išdėstytoms mintims, dėl to šito kartoti nebenorėjau.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, ar prieš baigiamąjį deputato

G.Vagnoriaus žodį kas nors dar nori replikuoti? Prašom deputatą G.Vagno­rių. Ir prašau ruoštis balsuoti.

G.Vagnoriaus pranešimas apie svarstomo įstatymo projekto pataisas ir papildymus, bei diskusijų svarstomu klausimu tęsinys

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, išklausiau visų jūsų pasisakymų. Viską užrašiau, užfiksavau. Tačiau būčiau nesąžiningas, jeigu nepasidalyčiau viena pastaba, kuri susijusi grynai su politiniais motyvais, arba, kitaip ta­riant, nepasakyčiau vienos replikos jūsų adresu. Tai politikoje yra svarbu. Politikai dažnai nesiskaito su priemonėmis. Tačiau, gerbiamieji Centro frakcijos demokratai, nereikės jums jokios politikos, jeigu mes neišspręsim elementarių valstybės ekonominių problemų.

Toliau apsiribosiu vien tik dalykinėmis pastabomis.

Norėčiau iš pradžių pasakyti, kad visiškai pritariu deputato B.Lubio pas­taboms. Jos visos yra įvertintos, pataisytos. Daug pastabų išsakė ministras V.Navickas, tačiau tos jo pastabos labai prieštaringos. Pasak jo, visi punktai. blogi, tačiau iš karto pasako, kad visa tai numatyta Vyriausybės nutarime. Tai tada reikia skaitytis su logika. Tada reikia pripažinti, kad ir ten užuomi­nos apie pagrindinius dalykus yra neteisingos. Tarp Vyriausybės nutarimo ir šito įstatymo yra skirtumas. Pavyzdžiui, ten yra tokios nuorodos: išnagrinėti galimybes iki lapkričio 15 d. dėl valiutos keitimo operacijų. Iki lapkričio 15 d. kažkas nagrinės, ar galima atidaryti paprastą valiutos supirkimo ir parda­vimo punktą, kokių Lenkijoje yra ant kiekvieno kampo. Na, gal ir reikia nagrinėti, aš nežinau, gal kam visiškai nesuprantama, gal kas nėra buvęs ir matęs, kas yra tas valiutos supirkimas ir pardavimas. Bet aš įsitikinęs, kad jeigu bet kuriam iš mūsų duotų pavedimą atidaryti namie langelį ir užsiimti valiutos supirkimu ir pardavimu, tai, manau, bet kuris tą klausimą išspręstų, jeigu dar šalia pastatytų vieną milicininką, kuris jį apsaugotų. Kitokių prob­lemų aš nematau.

Buvo išsakyta mintis dėl proporcingo talonų pardavimo. Drįstu jums trečią kartą pareikšti savo nuomonę, kad negalima vienu metu, vienu saki­niu spręsti dešimties problemų. Šiuo atveju tai nėra socialinių teisių gynimo įstatymas. Toks įstatymas numatytas, jis bus priimtas. Ten ir bus apgintos tos teisės, t.y. garantuotos minimalios pajamos. Bet mes, garantavę tas minima­lias pajamas, išmokėsim žmonėms pinigus, pajamas, ir jie gaus papildomus talonus. Kodėl mes būtinai norim viską įrašyti čia? Tai skirtingi dalykai. Skirkim problemas ir spręskim jas ta tvarka, kuria privalom spręsti. Negi manom, kad įvedę talonus galim užsimerkti ir nieko nematyti, toliau imti ir padaryti taip, kad būtų visiems gerai, ir visos problemos būtų išspręstos? Aš visiškai pritariu deputatui M.Čobotui, kitiems, kurie sakė, kad reikės spręsti dėl tų pajamų garantijų, reikės pakelti atlyginimus mažai gaunantiems. Tai ir spręskim būtent taip, kelkim jiems atlyginimus. Bet nekiškim tos proble­mos ten, kur kalbama visiškai ne apie tai.

Dabar dėl automobilių įsigijimo komercinėje prekyboje. Visų pirma šita nuostata galios, kaip mes jau dabar pasiūlėme, iki ateinančių metų balan­džio 2 d. Nustatėm kitą terminą. Kita vertus, visi puikiai žinom, kas įsigyja tuos automobilius, visi puikiai žinom, kad tie, kurie gauna, moka tiems, kurie duoda. Žinom, kad paprastas žmogus jų negauna. Žinom, kad iš šito žmonės pelnosi. Na, pakentėkim tuos 6 mėnesius. Tegul tada pelnosi valsty­bė, jeigu nesugebam kitaip suorganizuoti. Jeigu mes nieko nepakeisim, tai išliks ta pati netvarka. Pasiūlysim kitą variantą. Aš suprantu, tai nebus išeitis, šimtu procentų problemos neišspręs. Bet jeigu tai gali 20-30% išsp­ręsti tą problemą, spręskim ją. Nepalikim tos netvarkos ir toliau.

Visiškai nesuprantama ministro logika, kai jis sako, jog užsienio pilietis galės įsigyti tą automobilį, o visiškai nutyli, jog kitas punktas sako, kad jis šito negalės padaryti. Pateikia kaip neva visiškai nesuprantamą dalyką. Rei­kia skaityti iki galo. Ten aiškiai parašyta, kad negalės įsigyti, kad notarinės kontoros jam neformins dokumentų, nes nustatytas 5 metų cenzas.

Toliau. Dėl kompensacijų už dotuojamas prekes. Taip, visiškai supranta­ma, bet čia ir nekalbame apie tai, kad mes šiuo nutarimu nustatome kainų padidėjimą. Na, suraskit, brangieji mano, bent vieną sakinį, kur yra kainų padidėjimas. Čia aš visų pirma kreipiuosi į deputatą V.Terlecką. Aš supran­tu, galbūt galima mokėti skaityti vienaip ir iššifruoti kitaip. Bet suraskit jūs man tą kainų padidėjimą, ir tada aš galėsiu sakyti, kad iš tikrųjų esu kaltas, kad siūlau pakelti kainas. Čiagi straipsnyje aiškiai parašyta, kad tuo atveju, jeigu iš tikrųjų pakyla kainos, jeigu Vyriausybė priims tokius potvarkius, tai privaloma žmonėms išmokėti kompensacijas. Tai čia ir yra socialinių teisių gynimo mechanizmas.

Taip pat dėl sutartinių kainų. Šiuo atveju mes neįpareigojam Vyriausybės per 15 dienų peržiūrėti konkrečias kainas. Tai neįmanoma padaryti. Kažkas neteisėtai leido sutartines kainas, tarkim, sulčių (aš iliustruoju tais pavyz­džiais, su kuriais mes visi susidūrėm). Sulčių yra ir valstybine, ir sutartine kaina. Tai argi neužtenka 15 dienų priimti potvarkį, kuris uždraustų daryti tokius dalykus? Gal padarykim 20 dienų. Galima pagaliau susitarti, galima kad ir su mūsų pagalba parašyti potvarkį, kaip reikia tai sutvarkyti. Bet aš nematau problemų, kad mes nesugebėtume spręsti tokių niekų.

Toliau. Dėl valiutos keitimo operacijų, Buvo toks argumentas, dėl ko negalima steigti valiutos supirkimo ir pardavimo punktų. Neva atveš mums valiutos ir su ta valiuta supirks visus Tarybų Sąjungos pinigus. Tai paieško­kim daugiau tokių, kurie atvažiuotų ir supirktų. Visos mūsų problemos išsispręstų. Ir pasaulyje buvo tokių pavyzdžių, kai tokioje situacijoje valsty­bės naudojo užsienio konvertuojamą valiutą, t.y. dolerį, o savo - tik smul­kius, metalinius pinigus. Tačiau nereikia būti tokiems optimistams ir tikėtis, kad kas nors atvažiavęs supirks mūsų rublius. Priešingai, aš manau, kad tie supirkimo punktai keis tik tiek, kiek žmonės ryšis keisti rublius į valiutą. Ir kursą nulems būtent tai, kokia bus valiutos pasiūla, o ne priešingai. Šiuo atveju jokios spekuliacijos nėra. Mes gi visi puikiai žinom, kad šiandien klesti valiutos keitimas. Ar mes uždrausim, ar neuždrausim, vis tiek žmonės valiutą keis. Jeigu mes jau įteisinom, kad žmonės turi teisę gauti valiutą, tai kitas žingsnis turi būti jos keitimas. Mes, aišku, galim uždrausti, bet tada, gerbiamieji, įsivaizduokim, kokioj situacijoj atsidursim. Pagaliau jeigu mes nieko neuždraudžiam, nutylim, tai atsiminkim, kad yra įstatymai, kurie drau­džia šitą daryti. Tai kaip dabar turi daryti teismai: bausti juos už tai, kad jie keičia, ar nebausti? Keitimas vyksta, ir iš to keitimo valstybė jokių pajamų negauna. Dabar atsiranda galimybė gauti valstybei nors šiokių tokių pajamų. Kita vertus, būtų nors šiek tiek apsidrausta nuo nusikalstamų elementų ir įvairių piktnaudžiavimų. Tai darykim visa šita. Padarykim, kad žmogus galė­tų ateiti ir pasikeisti, ir valstybė galėtų iš to uždirbti.

Tai pat nevisiškai suprantu motyvą, kad reikia palikti kooperatyvus prie valstybinių įmonių. Kiek kartų mes jau kalbėjom, kad tai yra blogai, kad tai nelogiška, taip negalima daryti, ir vėl mes tą siūlom. Neva dėl to, kad sužlugs įmonės. Taigi šiandien svarstom Valstybinių įmonių įstatymą, ten numatyta, kad valstybinė įmonė gali dirbti taip pat kaip ir kooperatyvas. Aš suprantu, šiandien buvo tokia situacija, kad tos įmonės, kurios nesugebėjo pritraukti darbuotojų, paskelbė vieną cechą kooperatyvu. Tai priimam Įmonių įstaty­mą, ir įmonė turi teisę mokėti atlyginimus tokius, kokius nori ir kam nori. Aišku, tiek, kiek uždirba. Ir visa ta problema išsprendžiama. Kiekviena įmonė tvarko savo vidaus finansinius reikalus kaip kooperatyvai. Tai kodėl tik vienas cechas gali dirbti tokiais pagrindais? Tegul visa įmonė taip dirba. Kuo blogesnis žmogus, kuris dirba ne tame, o kitame ceche? Turi būti kažkokia elementari logika.

Buvo ir daugiau išsakyta. Buvo sakyta, kad per vieną mėnesį neįmanoma užtikrinti prekių išvežimo ir įvežimo balanso. Aš nežinau, kaip galima neuž­tikrinti? Taigi galima uždrausti, galima neleisti išvežti. Juk valstybinės įmo­nės yra Vyriausybės rankose. Argi mes galim ramiai sėdėti, toleruoti ir diskutuot apie tai, ar ir toliau išvešim savo prekes, kai mums patiems jų trūksta, ar pagaliau imsimės tą problemą spręsti. Mes gi buvom sutarę ją išspręsti iki birželio pradžios. Šita problema liko. Taigi kalbama apie dešim­tis milijonų rublių. Tai atimta iš mūsų. Paskui kai kas mūsų klausia, ar tos valstybinės užduotys bus padengtos ištekliais. Žinoma, jos nebus padengtos ištekliais. Jeigu išvešim prekes, tai duosim įmonėms užduotis, o jų materiali­niais ištekliais neaprūpinsim, nes kažkas labai neatsargiai daro ir švaisto visų mūsų turtą. Iš tikrųjų tai yra nusikaltimas. Niekas niekam nesuteikė teisės neatlyginamai išvežti Lietuvos turtą.

Tiek dėl gerbiamojo V.Navicko pastabų.

Keletas minčių dėl deputato A.Šimėno pasisakymo. Mes vakar su juo buvom sutarę, ir jis pritarė visoms toms nuostatoms. Taip, jis sakė, kad reikėtų atsisakyti kai kurių antraeilių dalykų. Bet šiandien jo pozicija kito­kia. Turbūt dieną geriau matyti negu vakare. Nemanyčiau, kad prekyba alkoholiu yra antraeilis dalykas, vien dėl to, kad tai yra didžiulės valstybės pajamos. Antra, kad prekiaujant alkoholiu daromi milžiniški piktnaudžiavi­mai, siekia milijonus rublių. Tai nėra smulkmena. Kitas dalykas, norėčiau atkreipti dėmesį, jog šitame įstatyme nekalbama, kad reikia nustatyti konk­rečias degtinės, vyno, likerio gaminių kainas. Kalbama apie kainų santykį. Deputatas Č.Juršėnas jau vieną kartą citavo, kad Aukščiausioji Taryba turi teisę nustatyti tik kainų santykius. Tai užrašyta Konstitucijoje. Šiuo atveju tas yra parašyta.

Taip pat buvo išsakyta tokia pastaba, kad gal nereikėtų apsiriboti kompensacijomis maisto produktams, t.y. mokėti kompensacijas ne vien už maisto produktus, bet iš viso už kainų padidėjimą. Aš tuo neabejoju. Mes tam priimsim atitinkamą įstatymą. Mes gi priimsim ir kitus ekonomikos reformos įstatymus, kurie procesą reguliuos. Bet šiandien kalbama apie tuos pirmaeilius uždavinius, ką turim padaryti nedelsdami, greitai, nelaukdami, kol priimsim kokius nors kitus įstatymus, kol įsigalios ekonominė reforma.

Taip pat negaliu sutikti su tuo, kad šitas įstatymas nesusijęs su ekonomi­kos reformos programa. Jeigu kam teko matyti Sąjūdžio ekonomikos refor­mos programą, galėjo pastebėti, kad ir tada jau buvo numatyta tokios laiki­nos priemonės ir įrašyta, kad mes pirmuoju etapu (tiesa, tas buvo ketinama padaryti vasaros pabaigoje) pereidami arba prieš pereidami į rinkos ekono­miką, numatysime tokius mechanizmus, kurie minimaliai apsaugos gyvento­jus nuo įvairių galimų sunkumų. O būtent tokios pagrindinės apsaugos priemonės ir buvo tie laikini piniginiai talonai, kooperatyvų atskyrimas nuo valstybės ir kooperatyvų skatinimas už atvežtines prekes (ne vien tik koope­ratyvų skriaudimas, kaip kai kas gali suprasti). Jeigu iš tikrųjų kas nors randat kokį punktą, kuris prieštarauja ekonominei reformai, mes galim iš karto paimti ir jį išbraukti.

Gerbiamasis deputatas V.Terleckas teisus sakydamas, kad tai ne parlamento reikalas. Aš suprantu, kad, priėmus tą įstatymą, tam tikras šešėlis kris ant Vyriausybės. Iškyla dilema rinktis arba visą Lietuvos liaudį, arba Vyriau­sybę. Galbūt kai kuriems mūsų tas nepatogu, bet pagalvokim, kad Lietuvai taip pat nepatogu gyventi nepritekliuje. Jeigu man, pavyzdžiui, šiuo atveju reikėtų pasirinkti, ar bus sukompromituotas kuris nors Vyriausybės narys, ar nukentės dauguma visuomenės, aš sakau: tegul geriau nukenčia Vyriausy­bės narys negu visuomenė. Tai negalėtų būti argumentas nepriimti tokių įstatymų. Esą tai ne parlamento reikalas. Jeigu nedaro Vyriausybė, tai turi daryti parlamentas, nes parlamentas atsakingas už padėtį. Jeigu Vyriausybė šito nedaro, tai jis privalo arba pakeisti Vyriausybę, arba daryti už Vyriausybę.

Aš jau minėjau, kad visiškai nesuprantamas kaltinimas, neva šitas projek­tas numato kainų padidėjimą. Nieko jis nenumato, ir niekur nėra šito para­šyta. Jeigu tas įstatymas numato kainų padidėjimą, tai sutinku tokį straipsnį iš karto išbraukti.

Buvo siūlyta peržiūrėti ir didmenines kainas. Aš irgi sutinku. Jeigu pakė­lėm alkoholio, tabako kainas, reikia peržiūrėti didmenines kainas. Bet ar būtinai viskas turi būti šitame dokumente? Įpareigokim ką nors priimti tokį nutarimą, kuris peržiūrėtų didmenines kainas.

Ir baigdamas labai trumpai pasakysiu dėl gerbiamojo deputato E.Vilko ir Z.Juknevičiaus pastabų. Aš buvau priėjęs prie deputato Z.Juknevičiaus, nežinau, kiek mes pasiaiškinom tuos santykius. Buvo abejonė, ar neseniai priimto įstatymo dėl atsakomybės už prekybos taisyklių pažeidimą pirmasis straipsnis nedubliuoja to mūsų įstatymo 13 straipsnio. Galbūt ir galima įžvelgti tą dubliavimą. Mano supratimu, nedubliuoja, bet jeigu kyla tokios abejonės, galima pagaliau išbraukti. Šiuo atveju 13 str. sako: uždrausti vals­tybinėms įmonėms keistis ar kitaip perduoti tas liaudies vartojimo prekes. Antras sakinys: "Tai netaikoma, kai prekės parduodamos ar kitaip perduo­damos pagal Vyriausybės nustatytą tvarką" ir t.t. Aš atsiverčiau pirmąjį straipsnį ir ten parašyta: "Atsakomybė už prekių pardavimą virš normos, taip pat prekių išleidimo iš pramonės įmonių tvarkos pažeidimas". Tai yra pavedimas Vyriausybei nustatyti tą išleidimo tvarką. Mūsų 13 punkte taip ir parašyta. Jei Vyriausybė nustato kiek kitokią tvarką, negu yra 13 str., tai viskas tinka. Nemanau, kad tai yra pagrindinė problema. Jeigu tai yra kliūtis priimti įstatymą, mes galime atsisakyti šito, galime atsisakyti ir kito punkto.

Dėl deputato E.Vilko pasisakymo, kad Vladas Terleckas labai moksliškai, detaliai ar konstruktyviai apibūdino. Kai kalbėjo deputatas V.Terleckas, man susidarė įspūdis, kad jis kalba apie šitą dokumentą, bet kartu apie visiškai kitokį. Argumentus, pavyzdžius parenka visiškai nesusijusius nei su tomis problemomis, nei su tuo dokumentu.

Siūlyčiau padaryti taip. Jeigu mums reikia panašių įstatymų, siūlyčiau už jį balsuoti pagal straipsnius, punktais. Jeigu iš pradžių nuspręsim, kad nereikia nieko daryti, gerai gyvenam, problemų neturim, tai lauksim, kol kažką pana­šaus parengs Vyriausybė arba kol išspręsim savo asmenines problemas. Ži­noma, mes galim palūkėti. Tačiau mano siūlymas skirtas ne jums, jis yra skirtas visiems, ir siūlyčiau balsuoti pagal atskirus punktus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai... Prašau, prašau.

V.TERLECKAS. Norėčiau gerbiamąjį deputatą G.Vagnorių paklausti. Du kartus jo pasakyme nuskambėjo, kad jo įstatymo projekte nenumatomas kainų pakėlimas. 3 punktas - alkoholiniams gėrimams nustatyti 150% da­bartinių mažmeninių prekybos kainų. Tai 150% yra didesnė kaina ar mažes­nė, palyginti su dabartinėmis? Toliau kiti punktai. Ar mažmeninė kaina yra mažesnė ar didesnė už komercinę? Ir tada kodėl 9 punkte numatoma kom­pensacija, jeigu nenumatomas prekių kainų pakėlimas? Ačiū už jūsų atsakymą.

G.VAGNORIUS. Nežinau, gal aš su matematika ir nelabai gerai draugau­ju. Bet jeigu neklystu, tai degtinės gaminiai parduodami valstybinėse par­duotuvėse, kurios, atrodo, ir negauna tų alkoholinių gėrimų. Paskui parduo­dama restoranuose, kur antkainis yra 100%, ir parduodama komercinėse parduotuvėse, tikriausiai dar didesne kaina. Tai pažiūrėkim. Mano suprati­mu, priešingai, čia bus šioks toks kainos sumažėjimas.

Dabar dėl komercinių parduotuvių. Komercinė prekyba jau ne šiandien įteisinta, ji egzistuoja anksčiau, yra tokia kaina. Kita vertus, gal galim nuva­žiuoti į Gariūnų turgų ir pažiūrėti, už kiek tos prekės parduodamos. Įvertin­kim visa šita. Ar mums labai svarbu faktinis kainų paaugimas, ar svarbu konstatuoti, kad va, valstybinėje parduotuvėje užrašyta kaina, bet prekių nėra. Tad žiūrėkim realiai, kaip yra iš tikrųjų. Yra komercinės parduotuvės, yra Gariūnų turgus ir importinės prekės, kurių nė vienas iš mūsų, man atrodo, normaliai negaunam. Tai padarykim nors tiek, kad pelnytųsi ne atskiri žmonės, o valstybė.

PIRMININKAS. Dar deputatas A.Sakalas nori paklausti.

A.SAKALAS. Aš tik norėčiau pasakyti tokią repliką. Tiesiog reiškiu ap­gailestavimą, kad deputatas G.Vagnorius, visiškai teisėtai gindamas savo įstatymo projektą, kartais nesusilaiko nuo kitų deputatų vertinimų, saky­čiau, ne visiškai etiškų. Ir deputato V.Terlecko, ir ministro V.Navicko atžvil­giu. Labai prašyčiau deputatą G.Vagnorių ateityje tikrai užsiimti tik įstaty­mo projekto gynimu, o apie deputatus kalbėti su derama pagarba. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, jeigu man kas nors galėtų patiks­linti, kas dabar vyksta, tai gal aš lengviau orientuočiausi. Iki šiol būdavo tokia mūsų praktika (gaila, jog ne įstatymas, o tik praktika), kad deputatai pasisako diskusijose, pasako replikas tiek, kiek reikia, pabaigoje įstatymą pristatęs autorius ar komisijos atstovas apibendrina, ir tada imame balsuoti. Dabar, regis, pradedame diskusiją iš naujo.

BALSAS IŠ SALĖS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Tai ar jūs jau žinot, dėl ko mes turime balsuoti?

V.ŽIEMELIS. Atsiprašau, pasakysiu. Man atrodo, net tik spikeris gali siūlyti, kaip pasielgti, bet ir mes.

PIRMININKAS. Labai teisingai, gerbiamasis deputate, todėl galbūt pa­bandykim dirbti konstruktyviai. Leiskite man priminti pateiktus pasiūlymus ir leiskite jūsų paklausti, ar jūs turite kitokių pasiūlymų. Labai ačiū. Taigi primenu, kad deputatas A.Rudys Centro frakcijos vardu siūlė klausimą at­mesti. Aš labai norėjau pasakyti šitoj vietoj dar trumpą komentarą, bet deputato A.Sakalo pasisakymas mane nuo jo sustabdė. Deputatas G.Vagnorius siūlė pradėti balsuoti pagal punktus. Aš prašau dabar pasisakyti, ar turite kokių nors kitokių pasiūlymų dėl tolesnio darbo su įstatymo projektu?

Č.JURŠĖNAS. Ar galima?

PIRMININKAS. Prašom. Deputatas V.Žiemelis.

V.ŽIEMELIS. Ponas Juršėnai, aš pirmas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Žiemeli, jums žodis. Prašom teikti savo pasiūlymą.

V.ŽIEMELIS. Ačiū, ponas spikeri.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Žiemeli, aš esu deputatas Abišala, mano pareigos yra posėdžio pirmininko padėjėjas.

V.ŽIEMELIS. Labai malonu (Juokas).

BALSAS IŠ SALĖS. Pagaliau išsiaiškino.

V.ŽIEMELIS. Aš turiu kitą pasiūlymą. Man susidarė įspūdis, kad šį įstaty­mą dauguma norėtų sužlugdyti. Aš esu įsitikinęs, kad dauguma kalbėjusiųjų  nėra pakankamai įsigilinę į šio įstatymo prasmę. Yra daug gerų straipsnių. Aš taipogi nesutinku su visais straipsniais ir galbūt balsuočiau prieš, todėl manyčiau, kad šiandien mums nereikėtų balsuoti nei už visą, nei pastraips­niui, o sudaryti komisiją, kuri dar kartą pergalvotų ir parengtų patobulintą įstatymo projektą ketvirtadienį. Iš tikrųjų kai kur yra tobulintinų teisinių dalykų. Mano toks pasiūlymas.

PIRMININKAS. Prašom pakartoti tiksliai suformuluotą pasiūlymą, aš užsirašysiu.

V.ŽIEMELIS. Labai tiksliai suformulavau, bet dar pakartosiu. Būtent šiandien...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš prašau neišeiti. Aš atsiprašau. Gerbiamieji deputatai, mes gi tuoj balsuosim.

Prašau.

V.ŽIEMELIS. Šio įstatymo nepriimt šiandien nei viso, nei pastraipsniui, o dar kartą sudaryti komisiją, kuri parengtų galutinį projektą ir sudarytų gali­mybes rytoj visiems dalyvauti diskusijose dėl šio įstatymo.

PIRMININKAS. Deputatas Č.Juršėnas. Prašom, jūsų eilė. Gerbiamasis deputate Juršėnai, prašom įsijungti mikrofoną ir viską pakartoti nuo pradžių.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau jums priminti mūsų ger­biamojo Pirmininko Vytauto Landsbergio pasiūlymą, ką jis sakė po ministro V.Navicko kalbos, t.y. sulyginti Vyriausybės priimtą nutarimą, mūsų priimtą įstatymą ir šį projektą. Ir kas kartojasi, tikrai iš karto atmesti, kas yra ginčy­tina ar prieštarauja, gal tikrai komisijoje (čia aš jau nuo savęs pridedu) išnagrinėti ir tik tada spręsti, reikalingas įstatymas ar ne. Mano galva, jis nelabai reikalingas, bet aš remiu Pirmininko siūlymą.

PIRMININKAS. Ar gerbiamojo deputato Č.Juršėno pasiūlymą būtų gali­ma laikyti deputato V.Žiemelio pasiūlymo pataisa?

Č.JURŠĖNAS. Kompromiso dėlei sutinku.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Palaikau V.Žiemelio pasiūlymą. Siūlyčiau šiandien nebal­suoti už šitą įstatymą. Sudaryti komisiją, padirbėti įtraukiant Vyriausybės atstovus ir ...

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

A.SAKALAS. Aš, palaikydamas deputato V.Žiemelio pasiūlymą, noriu pasiūlyti konkrečiai. Į šitą komisiją, matyt, turėtume pakviesti ekonomistus iš skirtingų grupių, tarp jų reikėtų pakviesti ir ekonomikos ministrą gerbia­mąjį V.Navicką.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūsų, kaip vieno iš centro gru­pės, siekiančios tapti frakcija, pirmininkų pasisakymas reiškia, kad frakcijos pasiūlymas atmesti įstatymą jau nebegalioja?

A.SAKALAS. Jeigu bus sudaryta tokia komisija, frakcijos pasiūlymą gali­ma būtų interpretuoti taip, kad šita komisija padirbėjusi rytoj galėtų pateikti projektą be balsavimo. Labai atsiprašau, be diskusijų.

PIRMININKAS. Ačiū.

A.RUDYS. Aš atsiprašau, noriu patikslinti ankstesnį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Prašom.

A.RUDYS. Atmesti jį tokios formos, koks yra dabar, nes...

PIRMININKAS. Tai visiškai kita formuluotė.

A.RUDYS. Taip, bet aš kartu norėčiau išreikšti nuomonę, kad reikia sudaryti dabar grupę, kad ir tą pačią, kuri buvo pasiūlyta praeitą kartą, arba ją truputį papildyti, bet įforminti oficialiu sprendimu, nustatyti, kad ji ne valandą, ne pusantros susibėgtų, kaip buvo šį kartą, bet kad ji galėtų padir­bėti nors trejetą ketvertą valandų, kad ekonomistai tarpusavy galėtų išdėsty­ti argumentus ir prieiti kokią nors nuomonę.

PIRMININKAS. Ačiū. Pasiūlymai konverguoja maždaug į vieną.

BALSAS IŠ SALĖS. Norėčiau pasakyti nedidelę repliką. Nereikėtų trak­tuoti, kad šį projektą reikia atmesti. Būtina patobulinti. Jokio atmetimo.

PIRMININKAS. Taip. Aš dabar suprantu ir iš deputato A.Rudžio pasisa­kymo, kad jo pasiūlymas nebuvo visiškai tikslus, nes pasiūlymas projektą atmesti reiškia jį išmesti visiškai ir prie jo niekada nebegrįžti. Bent jau artimiausioje sesijoje arba šito šaukimo Aukščiausiojoje Taryboje.

Taigi, gerbiamieji deputatai, liko du pasiūlymai, ir aš norėčiau iš pradžių balsuoti už juos iš esmės, o paskui jau detalizuoti tą, kuris bus priimtas. Vienas pasiūlymas (dabar jau pirmas) deputato G.Vagnoriaus - pradėti bal­suoti pagal punktus, antras pasiūlymas - deputato V.Žiemelio su atitinka­mom pataisom. Ir deputatas A.Šimėnas, rodos, iš esmės remia, ir deputatas Č.Juršėnas. Atidėti įstatymo priėmimą ir pavesti jį komisijai.

Deputatas E.Vilkas dar turi pasiūlymą. Prašom.

E.VILKAS. Aš siūlau jį atmesti negrįžtamai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, grąžintas deputato A.Rudžio pa­siūlymas.

Deputatas Z.Vaišvila.

Z.VAIŠVILA. Dėl balsavimo motyvų. Prieš balsuojant už šias dvi alterna­tyvas (galbūt ir tris), manau, būtų visiems labai reikšminga informacija, ar atsižvelgta į ekonomistų, kurie buvo pakviesti vakar pasidarbuoti prie šito projekto, pasiūlymus. Kad vėl nebūtų tuščias stumdymas. Antrasis pasiūly­mas. Tada buvo labai geranoriškai sutarta, kad visi ekonomistai kartu dirbs ir parengs, tai...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai...

Z.VAIŠVILA. Aš prašyčiau atsakyti į šį klausimą.

PIRMININKAS. Ar deputatas G.Vagnorius galėtų atsakyti į deputato Z.Vaišvilos klausimą?

G.VAGNORIUS. Buvo komisija sudaryta, ji susirinko. Deja, ne visi galėjo ateiti, nebuvo ministro V.Navicko, deputato A.Rudžio. Šiaip su kitais tuo metu lyg ir sutarėm. Galim dar kartą sudaryti komisiją, bet vėl kas nors neateis. Mano supratimu, čia yra alternatyvūs dalykai: įvedam talonus, neį­vedam. Įvesim talonus, išspręsim konkrečius klausimus. Toliau kalbama, ar kooperatyvams pagal rinkos kainas apsirūpinti ištekliais, ar neapsirūpinti. Išsprendžiam, ir viskas. Mes gi kalbėjom ten susirinkę. Bet gaila, kad kai kas šiandien kalba kitaip. Aš negarantuotas, kad ir rytoj šitaip nebus. Atrodo, kalbėta apie alternatyvas. Tai mes už jas nebalsuosim, nes kažin  ar ten susirinkę ką nors naujo nuspręsim.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, eilės tvarka buvo pateikti tokie pasiūlymai. Pirmas pasiūlymas - atmesti įstatymą visiškai, antras - balsuoti šiandien pagal atskirus punktus, trečias - atidėti balsavimą pagal punktus sudarant komisiją. Prašom, ar dar yra kitokių pasiūlymų? Deputatas G.Ra­monas.

G.RAMONAS. Turėčiau klausimą pirmininkui.

PIRMININKAS. Prašom.

G.RAMONAS. Pirmas klausimas. Kaip bus balsuojama alternatyvine tvarka: už visus tris ar už kiekvieną atskirai?

PIRMININKAS. Už tris pasiūlymus negali būti balsuojama alternatyvine tvarka, todėl manau, kad reikia balsuoti paeiliui.

G.RAMONAS. Ir dar vienas klausimas. Jeigu nė vienas pasiūlymas gaus balsų daugumos, koks likimas laukia įstatymo projekto?

PIRMININKAS. Tada ir galvosim. Deputatas V.Čepaitis.

V.ČEPAITIS. Dar vienas alternatyvinis pasiūlymas. Balsuoti dabar už al­ternatyvas ir sudaryti komisiją, kuri galbūt atsisakytų kai kurių įstatymui nebūdingų punktų.

PIRMININKAS. Prašom deputatą E.Klumbį.

E.KLUMBYS. Aš manyčiau, kad deputato E.Vilko pasiūlymas yra alter­natyvinis: atmesti ar neatmesti. Jeigu neatmetam, tada einam toliau.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės, apie tai mes ir kalbam. Tai nėra alternatyvinis, tai yra tiesiog pasiūlymas atmesti įstatymą. Jeigu jis nebus priimtas, mes jo neatmetam, svarstom toliau.

Gerbiamieji deputatai, jeigu deputatas V.Čepaitis sutiktų, tai iš esmės jo pasiūlymas yra deputato V.Žiemelio pasiūlymo variantas, ir jį būtų galima jau detalizuoti.

Taigi dar kartą siūlau tris nepriklausomus balsavimus ir siūlau tokia tvar­ka, kaip dabar buvo pasakyta. Pirmas balsavimas deputato E.Vilko - dabar jau pasiūlymas atmesti įstatymą. Jis yra pateiktas svarstyti. Jeigu pasiūlymas atmesti negaus balsų daugumos, jis bus svarstomas toliau, o paskui spręsim vėlgi nepriklausomai balsuodami, kokiu būdu su juo dirbti toliau: balsuoti pagal punktus dabar ar sudaryti komisiją ir galutinį balsavimą atidėti.

Taigi  prašau balsuoti už deputato E.Vilko pasiūlymą. Kas už tai, kad projektą reikia atmesti? Kas už atmetimą, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 19.

PIRMININKAS. Kas prieš šį pasiūlymą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 70.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta toliau svarstyti įstatymą, jeigu yra pakankamas deputatų skaičius, nes balsavo 87 deputatai.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Užsiregistravę 106, 99 buvo, bet čia gal kiek...

PIRMININKAS. Ačiū. Salėje yra 99 deputatai.

Gerbiamieji deputatai, liko du pasiūlymai: balsuoti šiandien pagal punk­tus arba galutinį balsavimą atidėti sudarant komisiją. Na, o jeigu atidėti, tai kokiu būdu. Balsuosim atskirai. Ar jūs sutinkat balsuoti alternatyviai, kad būtų trumpesnė procedūra, nes liko tik du pasiūlymai iš esmės? Jeigu niekas neprieštarauja, balsuosime alternatyviai. Pirma, kas už tai, kad balsuotume pagal punktus šiandien, antra, kas už tai, kad atidėtume galutinį balsavimą, ir kas susilaikė.

Taigi kas už tai, kad balsuotume šiandien pagal punktus, prašome pakelti mandatus. Gerbiamieji deputatai, kurie balsavo prieš įstatymo svarstymą, be jokios abejonės, turi teisę dabar jau balsuoti. Tai yra nepriklausomas balsa­vimas.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 18.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų atidėtas galutinis svarstymas, o formuluotę rinksime toliau?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 70.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 5.

PIRMININKAS. Balsų dauguma priimtas antrasis pasiūlymas. Gerbia­mieji deputatai, dėl šio pasiūlymo realizavimo formos, primenu, kad deputa­tas V.Žiemelis siūlė sudaryti komisiją, kuriai tai būtų pavesta. Iš esmės pritarė ir kai kurie kiti deputatai. Ir kitas pasiūlymas - deputato V.Čepai­čio - šiandien išspręsti alternatyvinius dalykus ir paskui komisijai pavesti sutvarkyti įstatymą pagal priimtas alternatyvas. Ar deputatas S.Pečeliūnas turi papildomų pasiūlymų?

S.PEČELIŪNAS. Ne, aš tik norėjau palaikyti V.Čepaičio pasiūlymą, nes kaip girdėjome iš gerbiamojo G.Vagnoriaus, jeigu dėl alternatyvų nebus nuspręsta, tai komisijai bus beveik neįmanoma dirbti. Padėkim jai dirbti.

PIRMININKAS. Prašom deputatą G.Vagnorių.

G.VAGNORIUS. Atsižvelgdamas į balsavimo rezultatus, siūlyčiau kitokį mechanizmą: Sąjūdžio grupės ir Centro frakcijos atstovams reikėtų suderin­ti tuos klausimus, nes čia likę politiniai, o ne ekonominiai dalykai. Aš neži­nau, ką mes darysim ten susirinkę. Pavesti iki ketvirtadienio toms grupėms parengti galutinį projektą.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Aš nepasisakiau prieš šį įstatymo projektą, nors visa širdimi esu prieš. Nenorėjau sukelti destrukcijos, kuri čia jau yra dvi dienos. Iš deputato G.Vagnoriaus lemiamos, baigiamosios kalbos supratau, kad kito­kio projekto jis negalės parengti, nes kitokio, jo akimis žiūrint, dabar Lietu­vai ir nereikia. Pagrindinis klausimas, kurį aš supratau, tai tas, kad, kaip senais laikais, reikia pasirinkti, su kuo būti: ar su liaudimi, ar su Vyriausybe. Suprantu, kad tai vis dėlto yra pagrindinė Vyriausybės duona, ir tai pasakė šiandien ne vienas už mane protingesnis, aš tą be kabučių dabar sakau, ne vienas protingesnis už mane tai šiandien pasakė. Siūlyčiau balsuoti ir už alternatyvas, ir apskritai jį parengti taip, kad būtų galima įgyvendinti. Reikia tokios komisijos, kuri paskui imsis atsakomybės už šio įstatymo pasekmes. O gerbiamajam G.Vagnoriui, mano supratimu, dabar reikėtų pasiūlyti atsis­tatydinti ir iš Ekonomikos komisijos. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rudzy, pastarasis jūsų pasiūlymas neprotokolinis, mes dabar nesvarstome...

R.RUDZYS. Protokolinis. Aš prašau jį užprotokoluoti, bet svarstyti dabar nebūtina.

PIRMININKAS. Prašom pasiūlyti įtraukti į darbotvarkę komisijos sudė­ties svarstymą.

Deputatas A.Rudys. Prašom.

R.RUDYS. Aš konkrečiai siūlau (dar kartą kartoju) sudaryti protokoliškai patvirtintą komisiją, kurioje būtų paritetiškai atstovaujama Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei, sakykim, po 3 žmones, arba, sakykim, Aukščiausio­sios Tarybos 4, Vyriausybės 3, kad šita komisija pateiktų mums įstatymo projektą savo vardu. Kad tai nebūtų deputato G.Vagnoriaus ar Ekonomikos komisijos projektas, bet komisijos vardu pateiktas projektas. Ir jeigu komi­sijos viduje balsai išsiskiria, pateikti mums alternatyvas ir kiekvieną kartą pateikti motyvus, kodėl tos alternatyvos ir kokios jų pasekmės. Vis dėlto dauguma deputatų nėra ekonomistai, ir dėl to jiems dabar balsuoti už alter­natyvas iš klausos, giliau nepanagrinėjus, būtų nelabai gerai. Toks pasiūlymas.

PIRMININKAS. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašom.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, deputato A.Rudžio pasiūlymas yra prap­lečiantis tai, ką aš siūliau prieš pertrauką, kad susitiktų ministras V.Navic­kas ir šito įstatymo projekto autorius deputatas G.Vagnorius ir pirmiausia padarytų tam tikrą tvarką lygindami jau esamus nutarimus ir įstatymus ir šitą; kas iš tikrųjų reikalinga, kas nauja, o kas prieštarauja vienas kitam. Gaila, kad toks susitikimas neįvyko, kaip aš dabar pasitikrinau. Galbūt jis galėtų įvykti didesniame būrelyje, kaip tik sudarius tokią mišrią komisiją. Aš manau, kad tai būtų naudinga.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius. Man rodos, jau nuomonės maž­daug aiškios, būtų galima balsuoti.

G.VAGNORIUS. Aš nenorėčiau likti visiškai kaltas. Buvom susitarę susi­tikti, deja, tas susitikimas neįvyko. Bet nemanau, kad aš šiuo atveju kaltas.

PIRMININKAS. Ar negalėtumėte vis dėlto išsiaiškinti detaliau tarpusavyje?

Gerbiamieji deputatai, lieka du pasiūlymai: balsuoti šiandien už alterna­tyvas ir pavesti komisijai, o antras - sudaryti deputato A.Rudžio pasiūlytą ir Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko palaikytą komisiją. Prašau?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate V.Žiemeli, ar jūs norite pasakyti repliką? Prašom.

V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis spikeri, tai pirmas pasiūlymas... PIRMININKAS. Mano pavardė yra Abišala, aš esu Aukščiausiosios Tarybos posėdžio pirmininko padėjėjas.

V. ŽIEMELIS. Ačiū. Žinosiu.

PIRMININKAS. Ministras V.Navickas. Prašom.

V.NAVICKAS. Aš norėčiau patikslinti (čia turbūt ir per radiją klausosi), kad aš su gerbiamuoju G.Vagnoriumi buvau sutaręs nuo 14 iki 15 val. dirbti jo kabinete. Tuo laiku aš buvau jo kabinete, deja, G. Vagnoriaus nebuvo.

PIRMININKAS. Gerbiamasis. ministre, gal iš tiesų ne taip jau labai visiems įdomu, dėl ko judu nesusitikot.

Taigi atsižvelgdamas į deputato V.Žiemelio repliką, primenu, kad pirmas pasiūlymas - sudaryti komisiją, ir jeigu deputatai sutiktų iš karto balsuoti, kad ta komisija būtų iš Aukščiausiosios Tarybos ir iš Vyriausybės, tada atskiro balsavimo nereikėtų. Jai pavesti suformuluoti ir pateikti alternatyvas ir iš karto išbraukti tai, kas gal nelabai būtina, o įrašyti tai, kas pamiršta, bet būtina. Ir antras pasiūlymas - išspręsti šiandien alternatyvas balsavimu ir paskui jau komisijai duoti konkrečią užduotį.

Taigi pirmasis pasiūlymas - komisija sudaryta iš Aukščiausiosios Tarybos deputatų ir Vyriausybės. Prašom pasiruošti balsuoti, kas už šį deputato V.Žiemelio, A.Rudžio, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko bendrą pasiū­lymą. Kas už? Sudaroma komisija ir jai pavedama pateikti mums projektą.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 72.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad būtų sprendžiama alternatyviai dabar, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 6.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 6.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarta sudaryti paritetinę komisiją ir pavesti jai parengti alternatyvas. Iš abiejų suinteresuotų Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės pusių. Gal ministras V.Navickas galėtų pasakyti, ar užteks jo vieno šitoje komisijoje, ar jis mano, kad dar reikia ką nors įtraukti?

V.NAVICKAS. Aš nežinau, koks darbas laukia, nes klausimai labai platūs, apima ir socialinės apsaugos, ir materialinių išteklių, ir prekybos reikalus. Aš siūlyčiau bent iš tų sričių, jeigu ne ministrus, tai kitus asmenis: iš Sociali­nės apsaugos, Materialinių išteklių, Prekybos ir Ekonomikos ministerijų. Čia yra ir banko reikalas. Banko valdybos pirmininkas yra čia pat, Aukščiau­siojoje Taryboje, tai ir jo reikėtų paprašyti.

PIRMININKAS. Deputatas A.Rudys sakė, kad pasiūlys konkrečiai komi­sijos atstovus iš Aukščiausiosios Tarybos. Prašom tą ir padaryti.

A.RUDYS. Aš siūlyčiau pirmiausia iniciatorius, t.y. gerbiamąjį G.Vagno­rių, taip pat deputatą V.Terlecką, deputatą K.Glavecką, kuris irgi buvo anksčiau pasiūlytas, ir deputatą A.Šimėną.

PIRMININKAS. Didelė grupė. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, buvo pasiūlyta iš Vyriausybės. Aš tikiuosi, minist­ras V.Navickas pats save siūlo, taip? Be to, siūlo Materialinių išteklių, Pre­kybos ir Socialinės apsaugos ministerijos atstovus. Jau keturi. Penktasis būtų Lietuvos banko valdybos pirmininkas. Ir dar keturi deputatai.

Ar būtų kokių nors papildomų pasiūlymų? Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis pirmininko padėjėjau, mano pasisakyme skambėjo mintis, kad komisija turėtų būti tokia, kuri paskui ir atsakytų už savo veiksmus. Aš siūlyčiau čia, Aukščiausiojoje Taryboje, nutarti, kas šiai komisijai vadovaus. Mano galva, tai turėtų būti ne žemesnio rango žmogus kaip premjerės pavaduotojas arba kaip Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pavaduotojas. Vienas žmogus turėtų įsijausti į tą problemą, įsiskaityti. Čia buvo sakyta, kad ne visi įsigilinę. Tai jis turėtų įsigilinti, nors aš neabejoju, kad jau mes visi pakankamai įsigilinę. Taigi tą žmogų šiandien patvirtinkim ir papildykim šią komisiją vienu iš pavaduotojų. Ačiū.

PIRMININKAS. Tai gal jūs galėtumėte pasiūlyti konkrečiai?

R.RUDZYS. Aš siūlyčiau arba Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pava­duotoją Č.Stankevičių, arba ponios K.Prunskienės pavaduotoją gerbiamąjį A.Brazauską. Iš dviejų vienas. Norėčiau išgirsti tuo klausimu ir Pirmininko nuomonę. Iš tiesų klausimas labai rimtas, rimtesnis, negu man pačiam atro­do. Man jis baisus. Taip, čia ne juokas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, ar jūs galėtumėte duoti tikslesnį pasiūlymą, nes sunku balsuoti...

R.RUDZYS. Mes turbūt neturėtume kištis į Vyriausybės reikalus ir siūlyti žmogų, bet iš Aukščiausiosios Tarybos aš siūlyčiau gerbiamąjį Č.Stankevičių.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas. Prašom.

V.TERLECKAS. Įsitikinęs, kad be finansų ministro ar kito panašaus as­mens komisija niekaip neapsieis, nesutvarkys reikalų.

PIRMININKAS. Ačiū, Deputatas A.Kumža.

A.KUMŽA. Čia mes kalbame apie dvi šalis, kurios turėtų susitarti - tai Vyriausybė ir parlamentas. Bet yra dar trečioji šalis, apie kurią mes nekalbam. Tai pati Konstitucija. Mes dar neturėjom tokio projekto, kuris taip smarkiai pažeistų Konstituciją ir kitus mūsų pačių priimtus dokumentus. Aš manau, kad Konstitucijai galėtų atstovauti galbūt ministras P.Kūris ir nusta­tytų, kiek... Aš nežinau, mes neturim Konstitucinio teismo, mes neturim jokių kitų organų, bet koks nors specialistas šitoje komisijoje, matyt... Prašau?

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Aš pakartosiu savo siūlymą pakviesti visus, kurie tik nori ateiti į susitikimą rytoj, tarkim, 9 val. Visus, kas domisi ir kas mano, kad reikėtų jame dalyvauti. Be to, aš turiu gerbiamiesiems kolegoms priminti, kad kiekvienas deputatas turi iniciatyvos teisę, nepriklausomai, ar gerbiama­sis A.Brazauskas, ar kuris kitas leis ar neleis šitą padaryti. Bet kuris gali savo pasiūlymus pateikti balsuoti kaip alternatyvą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Kumža. Prašom pratęsti.

A.KUMŽA. Manęs paprašė pasitaisyti ir tiesiog paaiškinti, kur čia yra pažeidžiama Konstitucija. Labai trumpai. Visiškai supainiojama parlamen­to ir Vyriausybės kompetencija. Iš esmės mes pagal šitą dokumentą sukuria­me antrą Vyriausybę.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, primenu pasiūlymus ir siūlyčiau balsuoti tokia tvarka. Pradinis pasiūlymas buvo deputato A.Rudžio ir ekonomikos minist­ro, kur buvo siūlyti Ekonomikos, Prekybos, Materialinių išteklių ir Sociali­nės apsaugos ministerijų atstovai ir deputatai G.Vagnorius, V.Terleckas, K.Glaveckas ir A.Šimėnas. Paskui buvo papildomas siūlymas įtraukti į šią komisiją deputatą Č.Stankevičių ir paskirti jį šitos komisijos pirmininku. Ir dar vienas pasiūlymas - įtraukti teisingumo ministrą P.Kūrį. Ir finansų mi­nistrą. Ir dar primenu, kad pradiniame pasiūlyme buvo Lietuvos banko valdybos atstovas. Taigi jeigu gerbiamieji deputatai sutiktų balsuoti pir­miausia dėl pirminių pasiūlymų, o paskui esant reikalui komisiją papildyti, tai gal būtų taip racionaliausia.

Ar deputatas B.Rupeika turi kitokių pasiūlymų?

B.V.RUPEIKA. Aš tik noriu švelniai patikslinti, kad turbūt mes neturime teisės skirti Vyriausybės narių į šią komisiją. Gal pati Vyriausybė bei jos vadovai gana operatyviai pasiūlys savo žmones, nes čia išeitų, kad mes juos spaudžiame.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika, mes kaip tik ir neski­riam konkrečių žmonių, o nurodom ministerijas, kurioms, mūsų nuomone, būtų privalu dalyvauti šitame darbe. O ką jos paskirs konkrečiai, tai jau jų reikalas.

Taigi, gerbiamieji deputatai, jeigu jūs sutinkate, aš prašyčiau balsuoti už tą bazinį pasiūlymą, o paskui balsuotume už papildymus. Finansų ministeri­jos atstovas, Teisingumo ministerijos atstovas, deputatas Č.Stankevičius, o paskui ir dėl pirmininko. Taigi dabar balsuojame už pasiūlymą, kad šitoje komisijoje būtų Ekonomikos, Prekybos, Materialinių išteklių ir Socialinės apsaugos ministerijų atstovai, taip pat deputatai G.Vagnorius, V.Terleckas, K.Glaveckas ir A.Šimėnas, ir Lietuvos banko valdybos atstovas. Tai čia papildomi pasiūlymai. Už juos balsuosim.

Prašom balsuoti. Kas už tai, kad šitie atstovai būtų komisijoje?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 67.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.

PIRMININKAS. Balsų dauguma šie atstovai patvirtinti. Gerbiamieji deputatai, dėl deputato Č.Stankevičiaus. Prašom.

Č.V.STANKEVIČIUS. Dėkoju, bet aš buvau pasiūlytas kaip Pirmininko pavaduotojas ir dėl to nenorėčiau sutikti. Nei Konstitucija, nei Reglamento projektas įstatymų leidybos procese nenumato kokių nors įgaliojimų pava­duotojui. Šiuo atveju aš nedalyvavau, nerodžiau jokios iniciatyvos rengiant šitą įstatymą, nesu įsigilinęs ir nemanau, kad šitas įstatymo tobulinimas būtų suprantamas kaip kokios nors derybos tarp Vyriausybės ir parlamento. Man atrodo, to visai nereikia. Deputatai, kurie yra kompetentingi ir dalyvauja tame darbe, tą pavedimą puikiausiai įvykdys. Aš nesijaučiu pasirengęs dirbti toje komisijoje, nesu pakankamai įsigilinęs. Tačiau šitame pasiūlyme įžvel­giu ir platesnį dalyką. Jis galbūt pravers ateityje. Tokį pasiūlymą jau praeita­me posėdyje pateikė deputatas E.Vilkas, kad galbūt mums reikės ateityje nagrinėti klausimą dėl kokio nors reformos koordinuojančio organo sukūri­mo. Toks klausimas galėtų kilti atskirai. Jis būtų svarstomas nepriklausomai nuo šito konkretaus klausimo. Siūlyčiau nebalsuoti, t.y. atsisakyti gerbiama­jam R.Rudziui to pasiūlymo, nes aš nebūsiu naudingas.

PIRMININKAS. Ar deputatas R.Rudzys sutinka atsisakyti savo pasiūlymo?

R.RUDZYS. Ne, aš neatsisakau pasiūlymo, tačiau neabejoju, kad bet kuris deputatas turi teisę sutikti arba nesutikti. Aš visiškai sutinku su deputato Č.Stankevičiaus motyvais ir nereikalauju balsuoti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, buvo du pasiūlymai: papildyti Finansų ministeri­jos atstovu ir Teisingumo ministerijos atstovu. Prašom už tai dabar balsuoti. Kas už tai, kad ši grupė būtų papildyta Finansų ministerijos atstovu? Ger­biamieji deputatai, aš bijau, kad jeigu ir jūs išeisite, tai nebegalėsim balsuoti. Prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų papildyta Finansų ministerijos atstovu?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 60.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 38.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 17.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma komisija papildyta.

Dėl Teisingumo ministerijos atstovo. Kas už tai, kad komisija būtų papil­dyta Teisingumo ministerijos atstovu?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 22.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 23.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 39.

PIRMININKAS. Balsų daugumos pasiūlymas negavo. Ar galima sakyti, kad klausimas baigtas?

Prašom deputatą V.Šadreiką.

V.ŠADREIKA. Gerbiamieji deputatai, aš, kaip teisininkas, galiu pasakyti apie šio įstatymo projekto teisinę kultūrą. Jis "neįvilktas" į įstatymui priimtą formą. Nepatvirtintas Teisingumo ministerijos atstovas. Aš gerbiu visus ekonomistus ir ministrus, iš tikrųjų jie pareikš labai gerų minčių ir atspin­dės, kaip sureguliuoti tą rinką, kaip kovoti su spekuliacija. Tačiau kiekviena mintis turi būti "įvilkta" į tam tikrą formą. Todėl aš prašyčiau papildyti šią komisiją, įtraukti (jis yra įsigilinęs) deputatą Z.Juknevičių. Jeigu jis sutiktų. Tikrai. Nes priešingu atveju mes vėl dirbsim bergždžiai.

PIRMININKAS. Ar deputatas Z.Juknevičius sutinka?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš negaliu atsisakyti pavedimo, bet tik manyčiau, gal geriau komisijos pirmininką deputatą J.Prapiestį.

PIRMININKAS. Deputato J.Prapiesčio, rodos, šiandien nėra, ir mes vargu ar galim rizikuoti.

Z.JUKNEVIČIUS. Šiaip aš, be abejo, neatsisakau.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar deputatai sutinka priimti šį pasiūlymą be balsavimo? Ačiū. Ar dar kokių nors klausimų liko? Klausimas baigtas.

Gerbiamieji deputatai, likus 5 minutėms iki pertraukos, galbūt mes galė­tume išspręsti tuos dalykus, kuriuos deputatas V.Žiemelis minėjo šį rytą. Galbūt to laiko, kuris liko iki pertraukos, mums užtektų. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Jeigu pamenate, per praeitą posėdį buvo siūlyta papildyti komisiją, kuri tarsis su Moldavija, vienu deputatu, būtent Audrium Butkevi­čium - Krašto apsaugos departamento direktorium. Jis taip pat pareiškė norą dalyvauti šioje komisijoje. Aš siūlau papildyti.

PIRMININKAS. Ar yra kokių nors abejonių? Ar reikia balsuoti? Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Yra tam tikrų abejonių. Gerbiamasis A.Butkevičius turi labai daug darbo su krašto apsauga ir su pasienio punktais. Ir dabar jį įtraukti deryboms su Moldavija, man atrodo, nėra tikslinga.

PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Butkevičius. Prašom. Jūsų nuomonė.

A.BUTKEVIČIUS. Kadangi valia nevalia aš esu įsitraukęs į šitą derybų darbą su Moldavija, tai man būtų tiktai tam tikrų oficialių įgaliojimų suteiki­mas. O bendras darbas šitoje srityje yra būtinas, jeigu mes norim pasiekti kokių nors rezultatų įtvirtindami sienas.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti. Dvi nuomonės, abi aiškios. Kas už tai, kad deputatas A.Butkevičius - Krašto apsaugos departamento generalinis direktorius  būtų įtrauktas į minėtos derybų grupės sudėtį? Kas už?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.

PIRMININKAS. Prieš? Gerbiamasis ministre, prašom palaukti pertrau­kos, jeigu jūs nieko prieš.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš -11.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 10.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas. Ar iki pertraukos dar kas nors turi kokių nors informacijų?

V.LANDSBERGIS. Aš turiu.

PIRMININKAS. Prašom. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas. Prašau dėmesio.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji komisijos nariai, kurie čia buvo patvir­tinti, ir tie, kuriuos dar galbūt paskirs ministerijos. Aš norėjau prašyti, kad ministras V.Navickas neišeitų. Matyt, kas nors turi imtis iniciatyvos surinkti tą komisiją, nes ji gali taip ir nesusirinkti. Tai norėjau pasitarti ir pakviesti savo iniciatyva. Aš nebūtinai posėdžiausiu, bet kad būtų padaryta kokia nors pradžia. Ar tiktų rytoj rytą, gal 9.30 val.? 10 val. mes turim komisijų pirmi­ninkų posėdį. Gal galėtume susirinkti 9.30 val.? Ar bus laiko ministerijoms atsiųsti savo atstovus, ar nėra iš ryto kokio nors svarbaus Ministrų Tarybos posėdžio?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Tai ar jūs galėtumėt imtis tokio pavedimo?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

V.LANDSBERGIS. Tiesiog ministrams pateikti tokį pasiūlymą, kad arba jie, arba jų paskirti asmenys rytoj 9.30 val. susirinktų. Galimas toks varian­tas? Taip? Tada aš prašau turėti tai galvoje ir mūsiškius komisijos narius. Gal galima būtų mano kabinete? Dabar nežinau, paskui pažiūrėsim, kokioj patalpoj. Prezidiumo posėdžių salė gali būti užimta. Ten turbūt dirbs komi­sijų pirmininkai. Taip?

PIRMININKAS. Turbūt geriausia būtų Aukščiausiosios Tarybos Pirmi­ninko kabinete, o paskui jau bus galima rasti vietą.

V.LANDSBERGIS. Sutariam, taip. Aiški vieta.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pertrauka iki 17 val. Atkreipiu dėmesį, kad balsavimų dar šįvakar turėsime. Mažiausiai dėl Valstybinių įmonių įstatymo, o jeigu gerai seksis, ir dėl Lietuvos banko valdybos pirmi­ninko pateiktų pasiūlymų.

Pertrauka iki 17 val.

 

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymas. Ekonomikos komisijos vardu deputatas G.Vagnorius. Prašom.

G.Vagnoriaus pranešimas apie LR valstybinių įmonių įstatymo projekto pataisas ir papildymus ir atsakymai į deputatų klausimus

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, jeigu pamename, paskutinę pra­ėjusios sesijos dieną mes buvome pradėję balsuoti už šitą įstatymą. Buvom nutarę balsuoti, bet dėl laiko stokos jį atidėjome. Vėl mes prie jo grįžtam. Tiesa, nesėdėjom sudėję rankas. Padarėm kai kurių pataisymų. Kiek įmano­ma priėmėm ir tokius kompromisinius sprendimus, atsižvelgiant tiek į Vy­riausybės, tiek į pramonininkų, tiek į Pramonės ministerijos siūlymus, taip pat ir į atskirų deputatų siūlymus. Yra dalykų, kurie gali būti vienaip ar kitaip sprendžiami, tačiau yra ir tokių dalykų, kuriems spręsti yra bendros ekonominės taisyklės. Pavyzdžiui, tokia bendra ekonominė taisyklė yra kapi­talas už palūkanas. Tai yra bet kokios rinkos pagrindas, nepriklausomai nuo to, koks tas kapitalas: valstybinis ar privatus. Šito atsisakyti jokiu būdu negalime. Tarybų Sąjunga pabandė atsisakyt šitokių elementų ir dėl to mes neturim nei rinkos, nei įmonių ekonomikos, nei įmonių savarankiškumo. Šito mes, aišku, negalėjom atsisakyti. Negalime atsisakyti kolegialaus valdy­mo principo. Galim ieškoti kompromisų ir kai kuriuos mes padarėm, dėl to, kaip tie organai formuojami,

Visas pataisas išvardyti man būtų sunkoka. Aš paminėsiu tik svarbesnius pakeitimus. Atsižvelgdami į pramonininkų siūlymus, numatome, kad stebė­tojų taryba gali būti neformuojama. Be tuo atveju stebėtojų tarybos funkci­jas valstybinėje akcinėje įmonėje, t.y. toje pusiau privačioje įmonėje, atlieka akcininkų susirinkimas, o valstybinėje įmonėje - valdyba. Lyg suteikiam teisę pasirinkti vieną ar kitą variantą. Rašydami ankstesnį variantą, galvo­jom, kaip būtų geriau įmonėms. Aš manau, šiuo atveju nelabai kam pavyktų mus apkaltinti, kad pretenduojam į direktorių kėdes, kaip dažnai panašiais atvejais mus bando apkaltinti. Norisi padaryti taip, kad tiek pačioms įmo­nėms, tiek ir ministerijoms dirbti būtų kiek įmanoma paprasčiau. Mes manom, kad tą paprastumą galim užtikrinti, jeigu sudarom tokią stebėtojų tarybą, t.y. tarpinę grandį tarp įmonės administracijos, akcininkų ir darbuo­tojų. Tačiau jeigu kai kurie kolektyvai ir vadovai, pagaliau Pramonės minis­terija mano, kad kur kas patogiau bendrauti ir spręsti kasdieninius reikalus mitinguose, susirinkimuose, tai mes tokią galimybę paliekam, jų teisė pasi­rinkti.

Padarėm dar tokį kompromisinį pakeitimą dėl valstybinio kapitalo palū­kanų naudojimo. Buvo siūlymų viską atiduoti, pervesti į biudžetą ar kitokia forma, paskui kiekviena įmonė eitų prašyti lėšų gamybai plėtoti. Toks elge­tavimas ne visiškai priimtinas. Tačiau atsižvelgdami į tuos siūlymus padarėm tokį sprendimą: specialiu Vyriausybės potvarkiu nustatyti, kad dalis įmonių, visų pirma specifinės paskirties ir tos, kurioms vystytis pakanka įmonėje paliekamų amortizacinių atskaitymų, privalo atskaityti ir perduoti palūka­nas į biudžetą. Kitoms įmonėms nustatom (aš kalbu apie valstybines įmo­nes), kad pagrindinė dalis - ne mažiau kaip 70% - palūkanų paliekama. 30% Vyriausybės ar ministerijos nuožiūra gali būti perduota į biudžetą. Ne į centralizuotus fondus, o į biudžetą. Ten jau Vyriausybės reikalas susitarti, kad iš to biudžeto lėšos būtų perduotos vienai ar kitai tikslinei programai vykdyti. Tiesa, praeitame variante įrašyta (gal kai kurie ir neatkreipė dėme­sio), kad valstybinėms įmonėms, kurios dirba specifinėse šakose (komunali­nis ūkis, ryšiai, transportas ir t.t.) privaloma tvarka gali būti nustatomos užduotys ir reikalavimai atlikti darbus, kad būtų garantuotas normalus funk­cionavimas. Tai daroma ir privačiose įmonėse, tarkim, JAV. Jei ryšių skyrius apsiima aptarnauti visą rajoną, tai jis negali savo nuožiūra nusistatyti, kad neaptarnaus vieno atskiro namo ir pan. Štai tokie klausimai taip pat yra numatyti ir įrašyti. Tas gali būti taikoma ir valstybinei akcinei įmonei ar tikrai akcinei įmonei, jeigu gaunant leidimą užsiimti tokiu verslu buvo suda­ryta atitinkama sutartis.

Padaryta daug smulkesnių pataisymų. Visų aš neminėsiu, tik dar keletą nutarimo projekto pataisų. Mes girdėjom, kad pramoninkai, kiti siūlo šitą įstatymą priimti priėmus Privatizacijos įstatymą. Tačiau mes svarstydami prie kitokios išeities nepriėjom ir siūlom tokį variantą. Norint įvykdyti privatizaciją, neužtenka tik paskelbti, kad aš šiandien darau privatizaciją. Priva­tizacija turi tam tikrą ekonominį ir finansinį mechanizmą. Jeigu įmonės neperorganizuotos ekonominiais pagrindais, nėra normalios rinkos pagrin­du paremtos vidaus finansinės tvarkos, kapitalo sąvokos, fondų, rezervų ir t.t., tai mes, pradėję privatizaciją, net ir įgyto privataus kapitalo įmonėje negalėsim įteisinti, nes pasirodys, jog šiandieniniai įstatymai visiškai apie tai nekalba. Taip iš tikrųjų yra. Kurie domėjosi dabartiniais valstybinių įmonių įstatymais, matė, kad ten net nekvepia kapitalo mechanizmais, rinkos finan­siniais mechanizmais. Norint atlikti tą privatizaciją, reikia, kad įmonės vidu­je būtų pasiruošusios įteisinti tą kapitalą ir visą tą mechanizmą. Mes dėl to ir siūlom tokį variantą: priimti šitą įstatymą, bet laikinai sustabdyti atskirų straipsnių formulavimą. Teisūs tie, kurie sako, kad valdymo organus galima suformuoti tik po to, kai bus atlikta privatizacija, nes neaišku, ar ta įmonė taps akcine bendrove, ar pusiau akcine bendrove, ar privati. Neaiškūs tie valdymo organai. Sudaryti valdymo organą tik vienam ar keliems mėnesiams būtų netikslinga. Todėl mes siūlom priimti tą Valstybinių įmonių įstatymą, sustabdyti straipsnių, susijusių su valdymo organų formavimu, veikimą. Pas­kui įvyksta privatizacija. Žinom, kuri dalis kiekvienoj konkrečioj įmonėj pereina į privačias rankas arba kuri tampa visiškai privati, ar kuri dalinai privati. Tada mes jau leidžiam pradėti funkcionuoti nuostatų straipsniams, kurie reglamentuoja valdymo organizavimą, t.y. susiformuoja naujo valdy­mo organai ir pradeda normaliai funkcionuoti. Tik lieka dar vienas apribojimas (kaip ir praeitą kartą): nustatom, kad valstybinėms įmonėms vienodi mokesčiai kaip ir palūkanų normos įsigalios tik tada, kai bus įvykdyta kainų reforma. Iš tikrųjų tai įvyks, kai bus įvesti savi pinigai. Tai yra lyg trečias atpalaidavimo etapas. Jis bus tada, kai bus įvesti savi pinigai, visiškai paleis­tos rinkos kainos. Tada mes galim pereiti prie vienodų mokesčių, vienodų palūkanų. Šis įstatymas visiškai įsigaliotų nuo ateinančių metų balandžio.

Kam teko domėtis mūsų programomis ir Sąjūdžio programomis, tai pas­tebėjo, kad tie visi etapai buvo jau iš anksto numatyti. Tai nėra šiandien ar vakar sugalvotas nuoseklumas. Mes jo laikomės ir, aišku, jeigu reikia, darom tam tikras pataisas. Jeigu pasirinktume kitokį variantą, pavyzdžiui, padaryti privatizaciją, paskui bandyti priimti Valstybinių įmonių įstatymą, kuris leis­tų praktiškai įteisinti tą privatizaciją, praeitų dar daug mėnesių. Tas užsitęs­tų iki begalybės, ir mes šituo nieko nepasiektume. Vienintelis kelias yra priimti visus tuos rinkos įstatymus ir nustatyti tiktai eiliškumą, nuoseklumą, kokie straipsniai laikinai pristabdomi ir kada kiekvienas straipsnis pradeda galioti. Toks nuoseklumas. Taip pat įrašom papildomą straipsnį, kaip ir laikinajame įstatyme, kurį mes svarstėm ar bandėm svarstyti, t.y. nustatom, kad kol nepriimti atitinkami nutarimai dėl didmeninės prekybos reformos, valstybinėms įmonėms Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka skiriamos valstybės užduotys ir limitai yra privalomi.

Ir dar viena nuostata. Čia ypač atsižvelgiam į prasidėjusį procesą, kai įmonės, atskiri susivienijimai savavališkai pasisavina valstybines įmones, pa­siskelbdami nepriklausomomis įmonėmis, t.y. nespręsdami iš esmės turtinių santykių, savavališkai skelbiasi užgrobę ir t.t. Norėdami šitą sustabdyti, mes nustatom, kad "valstybinėms įmonėms, organizacijoms ir susivienijimams be Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ir atitinkamų Respubli­kos Vyriausybės nutarimų draudžiama reorganizuoti veikiančių susivieniji­mų organizacines struktūras, steigti naujas ir likviduoti esamas valstybines įmones". Žodžiu, visuose mūsų siūlymuose stengiamasi išlaikyti vieną prin­cipą, jog naujai priimamas įstatymas neturi nieko griauti, laužyti.

Pagal atskirus straipsnius nematau prasmės kalbėti, juo labiau kad mes buvome sutarę balsuoti. Jeigu mes pakartotinai priimsim sprendimą, kad balsuosim, ir jeigu bus kvorumas, tai kokius nors iškilusius pasiūlymus, pastabas mes galėsim akcentuoti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti? Deputatas V.Terleckas. Prašom.

V.TERLECKAS. Gerbiamasis prelegente, 36 str. "pelno paskirstymas". Pirmo papunkčio 3 dalis. Draudimo mokėjimai už įmonėje sukauptą valsty­binį kapitalą atseit mokami iš pelno. Prašau paaiškinti, ar turima minty privalomos įmokos, ar kažkas kita?

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju tai ne tos draudimo įmokos, kurias turit omeny. Šiuo atveju kalbama apie tai, kad valstybinė įmonė, naudojanti vals­tybinį kapitalą, nustatytais atvejais turi jį apdrausti kokioje nors draudimo kompanijoje darydama tam tikrą atskaitymą valstybei. Kad valstybė, jeigu ta įmonė bankrutuos, nepatirtų nuostolių.

V.TERLECKAS. Aš taip suprantu, todėl ir klausiu, ar čia yra išlaidos, ar mokėjimai iš pelno?

G.VAGNORIUS. Teoriškai tai yra išmokos iš pelno. Reali rinkos palūka­nų norma. Ne ta minimali bankų norma, bet reali norma. Ji diferencijuota priklausomai nuo įmonių patikimumo, kad nebankrutuos, arba rizikos laipsnio. Kai yra privatus kapitalas, šitas paprasčiausiai atsispindi palūkanų normoje, kurią jis moka bankui, žinant, kad palūkanos bankui mokamos...

V.TERLECKAS. Ačiū, bet jus nunešė į šalį.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Gerbiamasis kolega, prisipažįstu, kad įstatymą studijavau labai daug kartų. Jūsų buvo taikli pastaba, kartais vieną kitą klausimą paklausiam neperskaitę. Tai štai nutarimo projektą aš skaitau pirmą kartą. Ne kartą buvo diskutuota dėl šio nutarimo 3 punkto, dėl datos (lapkričio 1 d.), iki kada būtina perregistruoti visas valstybines įmones, taip pat tas įmones, dėl kurių dar nesusiderėta su sovietais. Ir visokias kitas įmones, kurios, neaišku, kokiu keliu pasuks. Tai ar šita data reali? Norėčiau iš jūsų dabar išgirsti. Aš įsitikinęs, kad ji nereali. Neturi būti jokio diktato. Įmonė pati turi ieškoti kelių. Ji turi sugebėti išsisukti iš tos situacijos, kuri susidaro ir kurią kartais mes patys bandom sudaryti. Tai mano klausimas dėl datos. Gal jos nereikia?

G.VAGNORIUS. Laikas yra labai reliatyvi sąvoka. Kas realu man, nerealu jums ar dar kitiems. Šiuo atveju, matyt, yra požiūrių skirtumas. Šiaip aš įsitikinęs, kad iki spalio 1 d. galime registruoti, jeigu registruosime tik taip, kaip numatyta įstatyme. Jeigu bandysime pagal seną tvarką, ką dar ir šian­dien kai kurios savivaldybės bando daryti, bando nustatyti, leisti ar neleisti, tai, žinoma, užtruks ir pusę metų. Bet šiuo atveju kalbama apie paprastą registravimą. Jeigu mes iki lapkričio 1 d. įmonių neregistruojam, tai iš karto pasakom, kad iki to laiko mes net nepradedam privatizuoti. Tai koks tas įregistravimas? Parašyti savo įmonės pavadinimą ir parašyti trijų puslapių įstatus. Ar tai sunku registruoti? Bet kai užsiregistruosit, kai vyks privatizaci­ja, galėsit taip pat per pusę dienos persiregistruoti pakeitę atskirus straips­nius. Aš suprantu ir tokią politinę nuostatą, kad visiškai nieko nereikia reguliuoti. Yra tam tikra ir teorinė pakraipa, anarchistų ar dar kitokia. Bet aš manau, kad vis dėlto valstybė turi būti organizuota, ir negalima patikėti (ypač su valstybinėmis įmonėmis, valstybės turtu) visiems daryti tai, kas šauna į galvą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau dabar pateikti trumpus klausimus. Ir atsakymų laukiame trumpų.

Deputatas V.Terleckas. Prašom.

V.TERLECKAS. Prašyčiau paaiškinti, kas yra privalomieji dividendai? Ar jie bus mokami ir tuomet, kada valstybinė įmonė arba valstybinė akcinė įmonė turės nuostolių?

G.VAGNORIUS. Ten yra nustatyta tvarka, ir kol nebus padengtos prievo­lės valstybei, kredito įstaigoms, tai, žinoma, tie dividendai nebus mokami. Tačiau šiuo atveju, jeigu įdėmiai skaitėt, matėt, kad ten tie privalomieji dividendai nustatomi valstybinei įmonei. Ne akcinei įmonei, o valstybinei įmonei, kurioje gali būti tik 1-3 akcininkai, neturintys jokio balso spren­džiant įmonės klausimą. Reikia kažkuo apdrausti. Jei manęs atmintis nek­laidina, tai kai kurios šalys nustato minimalius dividendus ir tikroms priva­čioms akcinėms bendrovėms. Šiuo atveju pasirinkom valstybinei įmonei, kad nors šiek tiek apsaugotume atskirus akcininkus, ypač tuos žioplesnius (mes visi esame žiopli toje situacijoje) nuo galimų piktnaudžiavimų. Valsty­bei mes suteikiam teisę imti minimalius dividendus. Tokioje įmonėje akci­ninkams sąmoningai nemokami dividendai, kad jie turėtų teisę tą savo akci­nį kapitalą susigrąžinti. Kiti straipsniai būtent tą ir leidžia padaryti.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėjau klausti dėl 11 straipsnio, kur yra direktorių valdyba. 4 ir 5 punktai. Dėl Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumo įgaliojimų spręsti ginčus dėl valstybinės įmonės valdybos pirmininko paskyrimo, taip pat dėl jo atšaukimo gresiant valstybinio kapitalo praradimui. Ar Aukščiau­siosios Tarybos Prezidiumas susidarys kokį nors organą, kuris stebės, ar kokioje valstybinėje įmonėje gresia valstybinio kapitalo praradimas? Ar neužtektų čia Ministrų Tarybos kompetencijos.

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju kalbama apie valstybines akcines įmones.

J.PANGONIS. Čia apie valstybinę įmonę.

G.VAGNORIUS. Pasakysiu ir apie valstybines akcines įmones, kalbama, kad...

J.PANGONIS. Bet...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni!

G.VAGNORIUS. Valstybinio kapitalo apsaugą vykdo tiek Vyriausybė (vykdoma valdžia), tiek ir Aukščiausioji Taryba. Norėdami negąsdinti tų steigėjų, kurie planuoja steigti valstybines akcines įmones, t.y. pusiau privačias įmones, žinodami, kad jie kol kas labai nepalankiai žiūri į vykdomąją valdžią, nesvarbu, kas ten bebūtų, norėdami pakelti tą statusą šiek tiek aukščiau, nustatoma, kad tos pusiau privačios įmonės valdybos pirmininką gali atšaukti ne ministras, o Prezidiumas. Ir tik tais išimtiniais atvejais, kai nustatoma, kad realiai gresia valstybinio turto praradimas. Viso pasaulio parlamentai labai daug dėmesio skiria valstybės kapitalo naudojimui ir ap­saugai.

Dabar dėl pirmos dalies, dėl valstybinių įmonių. Mechanizmas ten buvo toks, kad kolektyvas vienokia ar kitokia forma (arba jos valdyba, arba stebė­tojų taryba, priklausomai nuo to, kokią formą jie pasirinks) teikia siūlymą dėl valdybos pirmininko. Tai ministrai priima arba atmeta tą siūlymą. Šiuo atveju, jeigu ten prasidės įvairių nacionalinių konfliktų ir pan., kad vieni siūlys, o kiti atmes, tai nemanau, kad bus didelis nusižengimas, jeigu Prezi­diumas išspręs tokį konfliktą.

PIRMININKAS. Ar deputatas J.Pangonis sutiktų užleisti deputatui R.Ru­dziui mikrofoną? Prašom deputatą R.Rudzį.

R.RUDZYS. Tuo pačiu klausimu, gerbiamasis kolega. Be abejo, kas realu vienam, tas atrodo utopiška kitam. Visiškai sutinku ir ta atsakymo dalimi esu patenkintas. Tačiau norėčiau, jog gerbiamasis posėdžio pirmininkas pasirūpintų, kad į tą klausimą, ar realu trečiąjį punktą įvykdyti Vyriausybei, Vyriausybė ir atsakytų. Vyriausybės atstovų čia gal vienas kitas yra. O jūsų norėčiau tik tiek paklausti - ar su Vyriausybe tas punktas (kaip čia švelniau pasakyt) bent aptartas, ar ji eilinį kartą jums prieštarauja? Atsakykite trumpai.

PIRMININKAS. Jeigu galima, aš atsakysiu į savo klausimo dalį, gerbiama­sis deputate. Aš nežinau, ar čia didelis pirmininko padėjėjo nuopelnas, ar jis pasirūpino, kad ministras R.Jasinavičius čia būtų, bet ministras čia yra ir jis atsakys.

R.RUDZYS. Labai ačiū.

PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis deputate.

G.VAGNORIUS. Tikiuosi, kad sulauksiu tos dienos, kai projektai bus oponuojami ne Vyriausybėje, o Aukščiausiojoje Taryboje.

PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam pranešėjui.

Prašom, gerbiamasis ministre, jūsų eilė kalbėti. Lietuvos Respublikos pramonės ministras.

R.Jasinavičiaus papildomasis pranešimas

 

R.JASINAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai! Tik­rai šito projekto tobulinimas vyksta, ir po paskutinio mūsų svarstymo jis turi kai kurių pataisymų. Tačiau norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad daug Mi­nistrų Tarybos pasiūlymų, ką reikėtų papildyti, nėra įtraukta į paskutinį variantą. Aš norėčiau dar kartą konceptualiai atkreipti jūsų dėmesį, kas liko neįtraukta į šitą paskutinį variantą. Iš tokių pagrindinių konceptualių dalykų būtent valstybinio kapitalo apsaugos priemonės. Ministrų Taryba, apsvars­čiusi dar kartą, gana vieningai siūlė įrašyti į šitą įstatymą ir atskirus punktus, būtent numatyti steigėjo atsakomybę už atitinkamo kapitalo dalį, kuri įde­dama steigiant įmonę. Jeigu tai valstybinio kapitalo dalis, tai kažkoks valsty­binio kapitalo atstovas, ar tai būtų vietos savivaldybė, ar ministerija, ar kita valstybės įpareigota instancija, turėtų vykdyti savo funkcijas ne tik patvirtin­dama įmonės įsteigimo aktą ir suderindama pirminius nuostatus ar įstatus, bet kartu stebėti šitų įmonių darbą per savo įgaliotinius, kurie būtų įtraukti į tą stebėtojų tarybą, ar tai būtų tų pačių įmonių atstovai, ar kitų žinomų mūsų ekonomistų grupė, ar atskiri žmonės, kurie žiūrėtų ne tik einamąjį darbą, bet kartu ir profilio pakeitimus. Pavyzdžiui, labai norėtume, kad įmonės įstatų pakeitimams irgi būtų derinamas su steigėju.

Kaip argumentą norėčiau pasakyti, kad šitai mūsų pozicijai, kuri buvo aptarta Ekonominėje komisijoje čia, pas jus, lyg ir buvo tada pritarta, o šiandien, kaip atrodo, šitai koncepcijai nepritarta. Mes maloniai nustebinti, kad Čekijos ir Slovakijos Federacinės Respublikos įstatyme apie valstybines įmones įrašytos tiesiog tokios pačios nuostatos, kurios suteikia ir teises, ir atsakomybę visais šitais klausimais būtent steigėjui. Jie net įrašė atskirą punktą - "Steigėjo teisės ir pareigos", kad steigėjas turi teisę ne tik patvir­tinti pirminius įstatus, bet ir bet kokiu atveju, kol įmonė dirba to įsteigimo akto pagrindu, jis dalyvauja. Taip pat ji sprendžia klausimus, kada įsteigta įmonė nori ar susijungti su kita įmone, ar reorganizuotis, ar pervesti kapita­lą į kitas, ar steigti savo filialus, ypač kitose šalyse. Visi šitie procedūriniai klausimai irgi derinami su steigėju. Gerbiamasis prelegentas G.Vagnorius sakė, kad valstybinio kapitalo apsaugos funkciją turėtų atlikti Aukščiausio­sios Tarybos Prezidiumas. Tai irgi labai svarbus klausimas, bet kadangi pas mus yra labai daug įmonių ir gali susidaryti tokia grėsmė, tai aš manau, kad Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumas bent artimiausią pusmetį niekuo kitu negalėtų užsiimti, kaip tik žiūrėti tų kiekvienos įmonės reikalų. O čia mūsų ir mūsų gerbiamųjų kaimynų čekų reglamentuota, kad visus tuos klausimus ir dalies sprendžia steigėjas. Dėl to aš labai norėčiau dar kartą prašyti gerbia­mąją Aukščiausiąją Tarybą įsiklausyti tiek į mūsų ministerijos, Ministrų Tarybos, net ir mūsų kaimynų patirtį, juolab kad kaimynai tvirtina, jog jie šitą įstatymą išleido remdamiesi teigiama ir neigiama Vengrijos, Lenkijos ir kitų socialistinių šalių, pereinančių į rinkos ekonomiką, patirtimi.

O prie kiekvieno punkto aš dabar nenoriu grįžti, nes kiekvieną pateikė­me, ir jie yra pas jus. Galbūt kai žiūrėsime kiekvieną punktą. Jeigu mūsų nuomonė nebus priimta konceptualiai, tada manyčiau, kad teks man kiek­vienu punktu siūlyti šituos klausimus kaip alternatyvas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, norėčiau pirmiausia paklausti procedūriškai. Ar tai, ką jūs minėjote, yra pateikta raštu, ar galima būtų deputatams susipažinti, kad esant reikalui būtų galima balsuoti alternatyviai?

R.JASINAVIČIUS. Tai yra dukart pateikta. Paskutinis variantas, pateiktas rugsėjo 12 d.

PIRMININKAS. Ačiū jums.

Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti ministrą?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti).

PIRMININKAS. Aš atkreipiu dėmesį į jūsų pastabą. Bandysime spręsti esant reikalui. Dėkojam, gerbiamasis ministre.

Sekretoriatas pristatys kalbėtojų sąrašą. Deputatai nenori šia tema pasi­sakyti ir diskutuoti, todėl prašau Aukščiausiosios Tarybos sutikti, kad galėtų pasisakyti gerbiamasis V.Šleinota - ministro pavaduotojas. Tačiau kiek aš turiu informacijos, jis kalbės Pramonininkų asociacijos ir ... Prašom, jeigu Aukščiausioji Taryba sutinka. Prašau tada ir pasisakyti, kieno vardu bus daromos pastabos.

LR pramonės ministro pavaduotojo V.Šleivotos kalba

 

V.ŠLEINOTA. Gerbiamieji deputatai, rugsėjo mėnesio 12 d. Pramonės ministerijos ir Ekonomikos ministerijos, taip pat Ekonomistų asociacijos iniciatyva mes pabandėm dar kartą po atostogų, atslūgus tokiam karštligiš­kam šito Valstybinių įmonių įstatymo svarstymui, suorganizuoti mokslinę praktinę konferenciją, dar kartą pabandyti akcentuoti tuos principus, ku­riuos visos suinteresuotos pusės norėtų matyti šitame įstatyme. Šioje konfe­rencijoje dalyvavo Mokslų Akademijos Ekonomikos instituto, Informacijos instituto mokslininkai, dalyvavo visų ministerijų, kurių įtakos srityje yra pramonės įmonės, atstovai (mūsų Pramonės ministerija apima apie 60% Respublikos pramonės), taip pat dalyvavo visų kitų ministerijų pirminių kolektyvų atstovai. Turima mintyje maisto pramonės darbuotojai, statybinių medžiagų pramonės darbuotojai, poligrafijos, apimant visus įmonininkus, kuriems turi įtakos Valstybinės įmonės įstatymas. Aš norėčiau paskelbti šios konferencijos nuostatas, kurios buvo priimtos ir pateiktos Aukščiausiajai Tarybai. Todėl aš sutrumpinsiu, skaitysiu tik tai, kas susiję su Įmonių įstatymu.

Tai yra praktinė mokslinė konferencija "Valstybinės įmonės veiklos teisi­nis reglamentavimas".

"Atsižvelgdama į tai, kad ekonominės reformos programa ir kiti ekono­miniai įstatymai šiuo metu intensyviai formuojami, Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Aukščiausioji Taryba siūlo, kad juose atsispindėtų tokios nuostatos:

1. Pereinamajame į rinkos ekonomiką etape išlaikyti valstybinio kapitalo lygiavertiškumą, dirbtinai nesumažinti jo vaidmens valstybinėse įmonėse. Valstybine įmone laikyti iš valstybės, vietos savivaldybės lėšų įsteigtą įmonę, turinčią komercinį, ūkinį, finansinį bei teisinį savarankiškumą ir neišleidusią akcijų, nepriėmusią įnašų arba išleidusią jų ne daugiau kaip pusę įmonės įstatinio kapitalo. Galimas alternatyvinis variantas - kai akcijų išleista ne daugiau kaip vienas trečdalio įmonės kapitalo. Akcijos cirkuliacijos sritis valstybinėje įmonėje gali būti apribota neparduodant akcijų biržoje ir nere­gistruojant jų valstybinių popierių komisijoje ir atvira - platinama viešai.

2. Steigėjo, už valstybinio turto disponavimą atsakingo organo, nenuša­linti nuo įtakos valstybiniam turtui valstybinėje įmonėje, t.y. siekiant išsau­goti valstybinį kapitalą įmonės įstatų pakitimai turėtų būti suderinami su steigėju, vadovaujantis prielaida, jog valdymo santykiai turi atspindėti turti­nius santykius. Tikslinga, jog kol valstybinis turtas įmonėse sudarys didesnę dalį, valstybiniai organai turėtų teisę konkurso ir kontrakto būdu skirti 5 metų laikotarpiui valstybinės įmonės direktorių. Kontrakte (sutartyje) turė­tų būti numatomi abipusiai įsipareigojimai, jis turi būti suderinamas su įmonėje esančių akcininkų atstovais. Sutartis gali būti pratęsiama tam tik­ram terminui. Direktoriaus atleidimo klausimą tuo atveju, kai įmonei realiai gresia nemokumas, sprendžia steigėjas. Direktorių valdybos narius skiria direktorius, suderinęs su steigėju. Direktorių valdybos nariais gali būti dar­buotojai, nuolat dirbantys įmonėje.

3. Siekiant užtikrinti valstybinio turto apsaugą, valstybinėje įmonėje suda­roma revizijos komisija, kuriai nepriskiriamos įmonės valdymo funkcijos. Ji turi užtikrinti ūkinės finansinės veiklos kontrolę. Revizijos komisiją sudaro 5 asmenys, išrenkami proporcingai valstybiniam ir akciniam kapitalui. Akci­ninkai savo atstovus išrenka susirinkime, jiems revizijos komisijoje turi atstovauti bent vienas asmuo. Steigėjas į revizijos komisiją skiria vieną ats­tovą, o kiti revizijos komisijos nariai išrenkami bendrame darbuotojų susi­rinkime slaptu balsavimu. Atskira stebėtojų taryba neturi būti sudaroma.

4. Siekiant skatinti privatizavimo procesą, būtų tikslinga, jog palūkanas už valstybinio kapitalo naudojimą įmonės pagal bendrai patvirtintas normas perduoda steigėjui. Steigėjas gali palūkanas palikti toje pačioje įmonėje, padidindamas valstybinio kapitalo dalį, daryti draudimo garantinius fondus arba investuoti į kitas Lietuvos Respublikos Vyriausybės patvirtintas valsty­bines kompleksines programas bei smulkaus verslo ir privatizavimo skatinimą.

5. Manoma, jog netikslinga vykdomosios valdžios funkcijas perimti įstaty­mų leidimo organams. Vienas iš pavyzdžių - tai apmokestinamojo pelno tvarkos nustatymas pagal juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymo 6 straipsnį. Be to, numatyta, jog pasiūlymai dėl papildomų pelno mokesčių lengvatų suteikimo taipogi pateikiami Respublikos Aukščiausiajai Tarybai.

6. Valstybė turėtų formuoti smulkaus verslo skatinimo politiką. Neruošiant papildomai naujų įstatymų būtų tikslinga pramonės įmonėms, turin­čioms juridinio asmens teises ir ne daugiau kaip 50 darbuotojų, suteikti mažų įmonių statusą ir nustatyti pelno mokestį - 20% nuo apmokestinamo balansinio pelno".

Aš perskaičiau tai, kas buvo priimta šioje konferencijoje, kurioje dalyvavo per 200 įvairių šakų atstovų. Prašyčiau įvertinti balsuojant už įstatymą pa­punkčiui.

PIRMININKAS. Ačiū. Būkite malonus, ir man vieną egzempliorių.

Gerbiamieji deputatai, dabar jau yra užsirašę kalbėti du deputatai ­V.Terleckas ir R.Rudzys. Dar kartą klausiu, ar dar kas nors norės dalyvauti diskusijoje? Klausiu, norėdamas orientuotis, kiek laiko ji gali užtrukti. Nėra. Manau, kad balsavimas galės vykti 18 val., o koks jis bus, pasiūlys autorius.

Deputatas V.Terleckas

V.Terlecko kalba

 

V.TERLECKAS. Gerbiamieji deputatai. Aš dalykiškai, konkrečiai šio įs­tatymo projekto vertinimo pateikti negaliu, nes naująjį variantą gavau tik šiandien ir nesu susipažinęs. Kyla kai kurių abejonių ir dėl to balsuojant aš negaliu apsispręsti konkrečiai. Pavyzdžiui, čia numatomos valstybinės įmonės ir valstybinės akcinės įmonės. Mes su gerbiamuoju deputatu G.Vagno­rium kažkada esame tuo klausimu diskutavę ir vis dėlto galutinai neišsiaiški­nę. Man pačiam atrodo (gal aš klystu, nesu šios srities specialistas), kad čia yra suplakti du skirtingi dalykai. Yra valstybinės įmonės. Tai čia kriterijus - ­nuosavybė. O akcinė, kooperatinė - tai jau yra organizacinė forma. Gali būti akcinė bendrovė, bet jeigu kontrolinis akcijų paketas priklausys valstybei, tai ji bus valstybinė. Tai ar reikia? Nežinau, yra pasaulyje tokia praktika ar ne.

O taip greitosiomis pažvelgus, man užkliūva terminologija, grynai teoriš­kai, ir kelia nemažų abejonių. Sakykime, 35 str. 6 punktas. "Valstybinės įmonės akcinis kapitalas likviduojamas iš akcinio kapitalo amortizacinių lėšų". Ką tai reiškia akcinio kapitalo likvidavimas? Aš suprantu, kad jeigu išeikvotas, iššvaistytas akcinis kapitalas, tai akcininkams bent dalis turi būti padengta. Padengiama tiek, kiek liko, iš tokių lėšų. Tai vienas toks pavyzdys.

Dabar dėl draudimo mokėjimų (36 str.). Jeigu čia tikrai kapitalo apdrau­dimas valstybinėse ar kitose draudimo įstaigose yra kaip privalomas draudi­mas, tai tos įmokos turėtų būti priskiriamos prie išlaidų, o ne dengiamos iš pelno. Laisvi papildomi draudimai turėtų būti iš pelno.

Dėl privalomų dividendų. Be abejo, čia yra konceptualiai, metodologiškai neteisinga sąvoka. 36 str. "Atskaitymai į įmonės pelno atsargos fondą". Man regis, čia yra terminologijos atradimas. Yra atsargos fondas. "Pelno atsargos fondas"! Taigi ne pelnas apsaugomas, o įmonės veikla? Tai vadinama ar rezervu, ar atsargos kapitalu.

366 str. 2 dalis "Draudžiama iš pelno mokėti dividendus akcininkams arba premijas darbuotojams, kol nebus patenkinti įmonės kreditorių ir valstybės reikalavimai". Labai neaiškus formulavimas. Ar čia visais atvejais, ar tuo atveju, kai įmonė likviduojama? Aš suprasčiau, kad tik likvidavimo atveju. Ir kas tie kreditorių reikalavimai? Galima traktuoti, kad čia turima minty kreditorinis įsiskolinimas, skolos kreditoriams. Skolos kreditoriams iš esmės normalus reiškinys ir visuomet egzistuoja. Bet gal man tokie sampro­tavimai, pamąstymai kyla dėl to, kad viso šito nesu išnagrinėjęs.

Dabar 4 str. "Įmonės turimo kapitalo sudėtis". To straipsnio pirmasis punktas. "Įmonės turimą kapitalą sudaro: valstybinis kapitalas, akcinis ir skolintas". Jau toliau būtų aiškinimas to valstybinio ar akcinio kapitalo. Rašoma: "Įmonės įstatinį kapitalą" (4 straipsnyje jis visai neminėtas) "suda­ro nominalus valstybinis kapitalas". Tai atsiprašau. Aš manyčiau, kad yra įmonės savas kapitalas, yra skolintas kapitalas. Tas savas kapitalas skyla į valstybinį ir akcinį. Tai turi būti tam tikra sistema, o aš čia tos sistemos pasigendu. Ir, manyčiau, operuojama labai neteisinga sąvoka "nominalus akcinis kapitalas". Turi būti "akcinis kapitalas", o iš to kapitalo išskiriama nominalus ir įmokėtas. O čia visur kalbama apie nominalų. Nominalus tai yra dar tik popieriuje, o įmonė turi reikalą su realiu, įmokėtu kapitalu.

Nežinau, gerbiamasis prelegentas, matyt, rengdamas yra svarstęs tuos da­lykus, bet man tokios abejonės kyla.

Tęsiu toliau. 4 str. 3 punktas "Įmonės skolintas kapitalas negali būti didesnis už akcinį kapitalą, neįskaitant kitų įmonių įnašų". Tai atsiprašau, kodėl valstybinė įmonė, turinti ir valstybinį kapitalą, negali pasiskolinti dau­giau negu akcinė? Juk jos nuosavas kapitalas yra ir valstybinis, ir akcinis.

Tai štai greitomis tokios pastabos. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys.

R.Rudzio kalba

 

R.RUDZYS. Malonieji kolegos, galbūt reikėtų pradėti nuo to, kad aš pasisakau už šio įstatymo priėmimą. Ir ilgai neatidėliojant. Gal tai įmanoma padaryti netgi šiandien, tuo labiau kad tokią nuomonę girdėjom ir iš Vyriau­sybės. Nesiimsiu jo dabar nei girti, nei kritikuoti. Man, kaip ne profesoriui, atrodo neblogai išspręsti turtiniai, akciniai santykiai. Nesigilinsiu į valstybi­nės įmonės valdymo reikalus. Vieni direktoriai išgyvens, kitus pakeis jaunes­ni -viskas normalu. Tačiau vis dėlto norėčiau pasakyti keletą minčių (neno­riu sakyti "pastabų" arba "kritinių pastabų") dėl jo įsigaliojimo tvarkos, kadangi jau turiu karčią patirtį. Mes jau visi turime karčią patirtį. Mes esame balsavę už Įmonių įstatymą ir jo įsigaliojimo tvarką, už Akcinių bendrovių ir kitų rengiamų įstatymų įsigaliojimo tvarką.

Autorius šiandien piktas. Gal gerai, kad jis piktas. Antra vertus, kai Jupi­teris piktas, vadinasi, jis ne visada arba nevisiškai teisus. Jis siūlytų, kad įstatymus oponuotų tik Aukščiausioji Taryba. Be abejo, tai būtų labai gerai. Būtų dar geriau, kad apskritai jų niekas neoponuotų. Bet, deja, tokia karti realybė (ji nepakenčiamai karti), kad įstatymus oponuoja ir oponuos pats gyvenimas. Ir "nuoponuos" tą įstatymą, kad ir kaip gerai mes jį čia bepriim­tume. Dėl to tokio pretenzingo atsakymo į mano klausimą, jog jis maždaug nenorėtų, kad Vyriausybė čia žiūrėtų, ir mes nebūtinai turėtume žiūrėti Vyriausybės nuomones, aš nepalaikau. Dėl to ir užlipau čia pasisakyti.

Viskas gyvenime atrodo labai paprasta, kai girdžiu gerbiamojo prelegento atsakymą - viskas labai paprasta, tik reikia padaryti tą ir tą. O kas sudėtin­ga - geriausia uždrausti. Mes iki pietų šiandien viską draudėm.

Dabar grįžtu prie nutarimo dėl įstatymo įsigaliojimo tvarkos. Čia irgi viskas draudžiama. Priėmėme daugelio puslapių įstatymą, paskui vienu puslapiu uždraudėm viską, kad būtų bent jau kol kas ramu. Manyčiau, kad taip neturėtume elgtis,

Dabar apie šio įstatymo 3 punktą. Visiškai nepriimtina, nesuprantama, kodėl mes privalome nurodyti Vyriausybei, jog ji užtikrintų, kad būtų perre­gistruotos visos įmonės? O gal viena liks nepersiregistravusi? Ką tada ji darys? Gal ji turės svarbių priežasčių, gal atsiras kokių, tarkim, turtinių ginčų? Aš jau sakiau, su Maskva... Šiandien tai jau yra realybė, ir Vyriausybė tą žino. Mes tą žinom ir jie žino. Mes priimam patys, nepasitarę ar (bijom to žodžio) nesuderinę su jais. Mes negalime derinti, tai priverskim, kad jie derintų su mumis. Taip, dar ne moratoriumas, bet jau žiema artėja, žinom, kad daugelis sąjunginio pavaldumo įmonių kryžkelėje. Čia gerbiamasis mi­nistro pavaduotojas minėjo mums prijaučiančių įmonių vadovų pasitarimą. Ne tik vadovų. Ir aš buvau tame pasitarime, ir kolega G.Vagnorius. Bet mes nebuvom pasitarime, kur buriasi verslininkai, jie mūsų ten nekvietė. Ką jie ten daro, mes nežinom. O ką daro Maskva, aš žinau. Visų pirma jie siūlo ne mažiau tobulus, ne blogesnius įstatymus, iš to skaičiaus ir akcinių įmonių, ir valstybinių įmonių. Siūlo Ministrų Tarybos nutarimą tuoj pat virsti akcinin­kais, nedelsti. Man atrodo, tokie nesuderinti veiksmai tikrai neduos kokio nors teigiamo rezultato.

Man nesuprantama, kodėl mes Vyriausybei liepiam parengti sąrašus vals­tybinių įmonių, kurios gali veikti ne kaip valstybinės. Mano supratimu, Vyriausybė turėtų pasielgti atvirkščiai: parengti sąrašus tik tų įmonių, ku­rios, Vyriausybės akimis žiūrint, strateginiu ar kokiu kitokiu, ar duonos aprūpinimo klausimu negalėtų būti kitokios. Sąrašą įmonių, kurių Vyriausy­bė neišleidžia iš valstybinių įmonių statuso. O kitos, kaip dzūkai sako, tegul pasikaria, tegul daro ką nori. O dabar vėl sąrašai, vėl viską daryti! Taigi antra to punkto pastraipa man taipogi nesuprantama.

Patikim Vyriausybei parengti denacionalizacijos programą. Reikia many­ti, kad mes patikėsime jai ir tos programos vykdymą. Aš nekalbu, kuri tai bus Vyriausybė - pirma, antra ar penkta. Nesvarbu. Už programą atsakys, prog­ramą vykdys ir tos programos vaisių reikalausime iš Vyriausybės. Grįžtu prie tų įmonių, kurios galbūt stengiasi ir negali ištrūkti iš Sąjungos glėbio.

4 punktas. Ar būtina taip žiauriai uždrausti pradėti išpirkti ar kitaip privatizuoti valstybinį kapitalą, kol neįsigalios įstatymas, reglamentuojantis denacionalizavimą? Aš suprantu. Čia jūs pasakysite, kad kas antras vagis norės taip pat išpirkti įmonę. Bet kas antras - ne vagis. Jeigu kas antras direktorius vagis, tai kas antras - ne vagis. Tai kodėl Vyriausybė negalėtų atskiru atveju turėti teisę priimti šitą sprendimą tam kas antram, kuris ne vagis. Kaip atskirti vagį nuo ne vagies? Į akis pažiūrėjus galima atskirti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom susilaikyti nuo linksmų replikų.

R.RUDZYS. Manęs klausia, aš ir atsakau.

PIRMININKAS. Oficialaus klausimo nebuvo, prašom tęsti.

R.RUDZYS. Gerai. Malonu.

Septintuoju punktu, manau, mes pasirūpiname už Vyriausybę, kad, gink Dieve, koks nors neklaužada direktorius nepaklus. Priverčiame jį vykdyti Vyriausybės nutarimus. Tegul ji pati jaudinasi. Nesugebės susitvarkyti su įmonėm, su pramone - greičiau ir sužlugs. Man atrodo, čia jos kompetenci­ja. 7 punkto čia visiškai, ko gero, nereikėtų. Nereikėtų ir 8 punkte "Valstybi­nėms įmonėms be Respublikos Aukščiausiosios Tarybos arba Vyriausybės draudžiama reorganizuoti...". Jeigu jau priėmėme įstatymą, tai ko mes dar kartą kišamės į kiekvienos įmonės reikalus ir jos įstatus? Man atrodo, čia tų draudimų tiek apstu, kad kaip jūs pastebėjote, apie šį nutarimą aš nesugebė­jau pasakyti nieko gero, nors iš esmės, dar kartą kartoju, jau nebekritikuoju ir nieko tokio blogo nesakau.

Dar kartą grįžtu prie to pasitarimo. Gerbiamasis G.Vagnorius turėjo neatidėliotinų reikalų ir anksčiau išėjo. Pasitarimas vyko Plano komitete, Ekonomikos ministerijoje. Ten viskas irgi nėra taip gerai, kaip norėtų įmonininkai arba kaip norėtume mes. Viename iš punktų (3 arba 4) siūloma palūkanas pagal patvirtintus normatyvus palikti steigėjui, t.y. ministerijai, kad ir ji turėtų kažką ir paskui galėtų dalyti. Jeigu aš neklystu, netgi pagal sovietų nutarimą visos palūkanos paliekamos įmonėje jos kapitalui didinti. Jeigu įstatymas bus priimtas, vis dėlto siūlyčiau sudaryti sutaikomąją komisi­ją, apie kurią čia buvo iki pietų kalbėta (gerbiamasis Aukščiausiosios Tary­bos Pirmininko pavaduotojas Č.Stankevičius pasisakė ir pritarė). Sudaryti Ekonomikos komisijos ir Vyriausybės sutaikomąją grupę šiam nutarimui parengti. Jeigu mes tik liepsime Vyriausybei, kas paprasta, leisti, o kas sudėtinga - uždrausti, tai vežimas iš vietos visiškai nepajudės. Išsikinkys ten, kur mes bandysime eilinį kartą pakinkyti.

Ir dar (galbūt gerbiamasis G.Vagnorius atsakys) aš nelabai įsitikinęs, kad mes sutaikėme ir su savo ankstesniais nutarimais. Su nutarimu dėl Įmonių įstatymo įsigaliojimo. Juk ten reikėjo iki spalio 1 d. perregistruoti apskritai visas. Reikėjo visus kooperatyvus išnaikinti kaip juridinius asmenis. Čia jau juristų reikalas bet kažin, ar mes savo nutarimus vienus su kitais taip pat sutaikome.

Ačiū jums, gerbiamieji kolegos, už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, visai nedaug trūksta iki kvorumo. Prašau rinktis į salę, ruoštis balsuoti.

Deputatas G.Vagnorius.

G.Vagnoriaus kalba

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Tikrai mes vykdome visus savo nutarimus ir iki spalio 1 d. - tokio nutarimo nėra. Gerbiamasis deputatas R.Rudzys ne visuomet suspėja ateiti į visus posėdžius, tai jis praleido tą posėdį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vagnoriau, jums buvo pateikta Mandatų ir etikos komisijos pirmininko pastaba. Aš ją pakartoju. Prašom tiktai dėl esmės, o ne dėl pasiūlymų motyvų.

G.VAGNORIUS. Esmė ir yra, kad iki spalio 1 d. nėra jokio nutarimo perregistruoti įmones. Ir nereikia klaidinti visuomenės. Aš tą ir norėjau pasakyti.

Keletas pastabų, ir aš trumpai į jas atsakysiu. Gal nuo galo - lengviau prisiminti. Deputatas R.Rudzys siūlė priimti, tačiau jam abejonių kilo dėl nutarimo. Su kai kuo galima sutikti. Nenoriu sutikti, kad mes turime žiūrėti į tuos klausimus per Vyriausybės prizmę. Čia ne Vyriausybės įstatymas. Ir ta sutaikomoji komisija turės būti Aukščiausioji Taryba. Pramonininkų asocia­cija nori visiško savarankiškumo, ministerijos nori priešingai, labiau regu­liuoti įmonių veiklą. Mes turime priimti sprendimą, kuris atitiktų Lietuvos Respublikos interesus. Nemanyčiau, kad tempai yra labai spartūs. Priešin­gai, esu įsitikinęs, kad mes galėjome kur kas sparčiau įgyvendinti tuos nuta­rimus. Negaliu sutikti ir su tuo, kad galima duoti įmonėm teisę apsispręsti: registruotis ar nesiregistruoti. Jeigu pamename priimtą Įmonių įstatymą, tai ten aiškiai pasakyta, kad neregistruotų įmonių veikla yra draudžiama ir, baudžiama tam tikra ten nustatyta tvarka. Jeigu nesiregistruos, ji bus bau­džiama. O kam reikia registruoti įmones, gali atsakyti ir Finansų ministerija, ir Teisingumo ministerija, ir bankas, ir kitos įstaigos. Neregistruota įmonė yra neoficiali įmonė, ji negali spręsti daugelio dalykų, ką gali registruota įmonė.

Norėčiau atkreipti dėmesį, kad nutarime nėra draudimo. Jeigu mes esame civilizuoti, tai turime sutikti, kad turtiniai santykiai gali būti sprendžiami tik Nuosavybės įstatymu arba Denacionalizavimo įstatymu. Jokia įmonė neturi teisės savo nuožiūra kažką daryti su svetimu turtu. Yra valstybės turtas, ir be valstybės įstatymo, be atitinkamos programos niekas neturi teisės to daryti.

Buvo pastaba, kam šiuo nutarimu draudžiama be Vyriausybės leidimo reorganizuoti susivienijimus, steigti naujas valstybines įmones ir kt. Tikrai yra valstybinė įmonė, valstybinis kapitalas, valstybiniai susivienijimai. Yra tokių susivienijimų, kur pavyzdžiui, trestas ar susivienijimas yra kaip įmonė, ir jos padalinys - įmonė taip pat yra kaip įmonė. Iškyla problema registruo­jant nustatyti, kuri iš tikrųjų yra įmonė: ar susivienijimas, ar tas padalinys. Kadangi čia yra valstybinės struktūros, tai tik Vyriausybė gali nuspręsti, kuri iš jų yra įmonė, o kuri yra vidaus padalinys. Tai čia visiškai natūralu.

O dabar dėl kitų apribojimų, dėl atskirų straipsnių. Na, aš esu radikalas, esu už tai, kad reforma būtų vykdoma greitai, tačiau turi būti eiliškumas ir nuoseklumas. Vienu ypu mes mechaniškai to nepadarysime, reikia dirbti su galva.

Keletą pastabų gerbiamasis deputatas V.Terleckas išsakė dėl įstatinio kapitalo klasifikacijos. Atvirai sakant, ta kvalifikacija jau triskart perdaryta. Visi trys variantai yra leistini ir visuotinai priimti, ir tą nurodo visi ekonomi­niai žodynai. Bet kiekvieną kartą reikia atsižvelgti į pastabas, taip pat ir į deputato V.Terlecko. Vieną kartą vadini (...), netinka. Reikia vadinti valsty­binėmis akcinėmis. Pavadini šitaip, vėl netinka. Jokio čia skirtumo nėra. Yra pelno rezervai. Pelno rezervai - tai gautas pelnas, kol jis nepaskirstytas akcininkams. Gali būti atsargos fondai. Taip buvo ir Smetonos įstatymuose. Atsiverskite, pasižiūrėkite.

Toliau. Kas yra nominalus akcinis kapitalas? Tai tas kapitalas kuris gau­tas pardavus akcijas brangiau negu nominalas. Tai išskiriama dėl to, kad ta kapitalo dalis yra neapmokestinama. Nematau čia jokių problemų. Matyt, nespėjo gerbiamasis deputatas įsigilinti, kad valstybinėje akcinėje įmonėje mes ribojame skolinto kapitalo dydį, t.y., kitaip tariant, ribojam, kad jis neviršytų akcinių kapitalų dėl vienos labai paprastos ir aiškios priežasties. Ta pusiau valstybinė įmonė veikia taip, kad tie akcininkai, kurių akcijos sudaro tik 20% viso įstatinio kapitalo (kai kas siūlo padaryti 30%), valdo visą įmonės įstatinį kapitalą, taip pat ir valstybinį kapitalą. Toliau parašyta: jeigu ta įmonė bankrutuoja, tai ji visų pirma dengia savo akciniu kapitalu, o tik paskui įmonė turi teisę dengti valstybiniu kapitalu. Visiškai nereikia būti bankininku ar finansininku, jog suprastum, kad jeigu neapribosim skolinto kapitalo, tai nesunku pasiskolinti, tarkim, 50% viso įstatinio kapitalo, jį sunaikinti, nes ten valstybė nesikiša, t.y. jį panaudoti kitiems reikalams. Tada 20% grąžinti bankui, neva tą savo akcinį kapitalą, t.y. grąžinti valstybei 20% kapitalo. Lieka 30%. Su tuo privačiu banku galima pasidalyti tą 30% perpus. Bankininkai žino, kad bet kuris kapitalas yra užstatomas, šiuo atveju natūralu, kad ir valstybė reikalauja už savo kapitalą užstatyti akcinį kapitalą. O jis gali būti užstatytas tuo atveju, jeigu skolintas kapitalas neviršija akci­nio kapitalo.

Gerbiamasis ministras ir pavaduotojas išsakė keletą pastabų. Dalį mes esame įvertinę. Aš jau minėjau, kad mes tą revizinę komisiją numatėme. Dar kartą primenu: jeigu įmonė nenori stebėtojų tarybos, o nori dirbti su masė­mis, su visais akcininkų susirinkimais, darbuotojų susirinkimais, ji gali šitos stebėtojų tarybos nesudarinėti, tas funkcijas perduoti valdybai arba akcinin­kų susirinkimui, o vietoj stebėtojų tarybos sudaroma revizinė komisija ir atlieka tas funkcijas. Jūsų valia rinktis, ir jokių problemų nėra.

Dėl palūkanų: perduoti ar neperduoti. Pramonininkai nori, kad būtų neperduodamos, ministerija nori, kad būtų perduodamos. Mes anksčiau visą laiką rašėm taip, kad toje pusiau privačioje valstybinėje akcinėje įmonėje palūkanos visiškai perduodamos steigėjui, kadangi ten yra privatus kapita­las. Natūralu, kad įmonė turi kaupti iš privataus kapitalo, kitaip nevyks joks privatizacijos procesas. O toji valstybinė įmonė, kurioje nėra akcinio kapita­lo (jai gi reikia plėstis, bet ji neturi iš ko), tai kaip ir visur plėtojasi ir palūkanų. Buvom siūlę palikti tas palūkanas tikroje valstybinėje įmonėje, kurioje nėra akcinio kapitalo, palikti įmonininkams. Šiuo atveju padarome tokį kompromisą. Man jis nepriimtinas, bet priimam kompromisą, kad įmonė turi teisę pasilikti savo dispozicijoje bent 70%, o 30% perduoti stei­gėjui. Taip pat dar gali būti numatomas sąrašas įmonių, kurioms tos palūka­nos visiškai nepaliekamos, jeigu iš tikrųjų joms nereikia tokių pinigų.

Dėl įmonės įstatų pakeitimo ir derinimo su steigėju. Čia buvo toks ČSFR pavyzdys. Žinom, pavyzdžių galima surasti kiekvienu atveju. Tas pavyzdys tikrai nedominuojantis, juo labiau kad tai priklauso nuo to, kaip parengtas įstatymas. Jeigu yra Valstybinių įmonių, ir jame aiškiai reglamentuotos stei­gėjų teisės, ką jis turi tiksliai daryti, tai tuose įstatuose nelieka ką berašyti. Jei jūs ir rašysite, kad, tarkim, ta įmonė neturi teisės, kad ji negali užsiimti tokiu ar tokiu verslu, tai ji atsivers įstatymo punktą, kur pasakyta, kad turi teisę užsiimti bet kokia ūkine veikla. Tie įstatai lieka negaliojantys, kadangi aukštesnis yra įstatymas. Jeigu įstatyme griežtai apribojame, kas galima, ko negalima daryti, tai įstatai yra formalus dalykas. Ir tuo atveju derinti įstatus su steigėju visiškai nepriimtina. Kitas dalykas, jeigu įstatyme nebūtų tai reglamentuota. Tada aš suprantu, reikia kažką daryti. Jeigu mes šitą padary­tume, tai pramonininkai pultų mus ir sakytų: jeigu jūs jau pradėsite regla­mentuoti, kiek stebėtojų taryboje ar valdyboje turi būti žmonių, tai bus jau tikrai nereikalingas reglamentavimas.

Tada buvo išsakyta (aš visiškai baigiu) keletas minčių dėl smulkaus verslo skatinimo. Mes viename įstatyme buvome įrašę smulkaus verslo skatinimą, tiksliau sakant, įmonių nuostatus. Tai įstatymas, kuriame reglamentuojama, kokią paramą gali teikti valstybė. Daugiau nieko ten nerašoma. Tai tokį įstatymą reikia parengti. Mes buvome laikinai įrašę tokias nuostatas į Ūki­nių bendrijų įstatymą. Tai dvi pagrindinės nuostatos, kaip valstybė gali laiki­nai neimti mokesčių, t.y. gali taikyti mokestinį kreditą, ir kitas dalykas - gali investuoti savo lėšas. Bet gerbiamasis deputatas R.Rudzys prašė to šiame įstatyme nerašyti, tą numatyti atskiru įstatymu. Mes su tuo sutikome, bet, deja, mums nebepakanka jėgų parengti dar ir šitą įstatymą. Jeigu Biudžeto komisija, Finansų ministerija ar Pramonininkų asociacija parengs tą įstaty­mą, jokių problemų nebus. Tai tiek mano pastabų.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, turbūt niekas formaliai neišreiškė, bet iš pasisa­kančiųjų supratau, kad siūloma pritarti įstatymui po antrojo svarstymo ir paskirti įstatymo priėmimo procedūrą. Ar yra kokių nors kitokių pasiūly­mų? Ačiū. Manau, kad šita formulė priimtina. Lieka nustatyti įstatymo priėmimo procedūros datą. Kadangi šiandien posėdžio liko 20 minučių, o be to, Lietuvos banko valdybos pirmininkas deputatas V.Baldišis prašo bent pradėti jo pateikiamo klausimo pirmąjį svarstymą, ar gerbiamasis deputatas G.Vagnorius negalėtų pasiūlyti įstatymo priėmimo procedūros datą? Pra­šom. Ketvirtadienį. Ar yra kitokių pasiūlymų?

Gerbiamieji deputatai, kol mes neturime reglamento, kuriame detaliai aprašyta įstatymo priėmimo procedūra, aš dar kartą prašau jūsų (vieną kartą esu prašęs, bet dabar konkrečiai dėl šito įstatymo), ar mes nesutiktume svarstyti tik tas alternatyvas, tuos pasiūlymus, kurie būtų pateikti autoriams raštu iki, tarkim, rytojaus 17 val., ir paskui visiems deputatams svarstant įstatymą, kitaip sakant, kad nekiltų noras redaguoti iš klausos čia pat salėje? Taip mes galėtume sutaupyti laiko. Žinoma, gali genialios mintys gimti salėje, ir tiesiog pasidarytume sau užkardą, be jokių išlygų priimdami tokį nutarimą. Jeigu tokios genialios mintys kiltų ir deputatams, siūlyčiau, kad priėjęs prie mikrofono ją pasiūlytų, Aukščiausioji Taryba be diskusijų turėtų balsuoti, svarstytinas toks pasiūlymas ar ne. Ar sutinkat su tokia procedūra? Dėkoju. Tada siūlau protokolinį nutarimą pritarti Valstybinių įmonių įsta­tymui po antrojo svarstymo ir paskirti jo priėmimo procedūrą rugsėjo 20 d. Alternatyvios pastabos, pataisos, pasiūlymai raštu turi būti įteikti Ekonomi­kos komisijai iki rugsėjo 19 d. 17 val.

Ar reikia balsuoti, ar kas nors prieštarauja? Deputatas E.Vilkas

E.VILKAS. Aš tik norėjau paprašyti, kad visos tos alternatyvos būtų mums įteiktos.

PIRMININKAS. Apie tai aš ir kalbėjau, kad svarstymo metu mes jau turėtume prieš akis.

E.VILKAS. Ne tik svarstymo metu. Reikia prieš kelias dienas jas turėti, nes apie šitą reikia galvoti. Čiagi ekspromtu nieko neišeina. Aš supratau deputatą V.Terlecką, kai jis šiandien tai šnekėjo.

PIRMININKAS. Kiek aš žinau, šiuo metu yra Vyriausybės pasiūlymai, apie kuriuos kalbėjo gerbiamasis ministras, ir šitos praktinės mokslinės konferencijos, kuri taip pat vyko globojama Vyriausybės. Manau, kad šituos pasiūlymus padauginti ir išdalyti nesudėtinga, o dėl kitų, kurie kils, galbūt jau sunkiau. Jeigu, sakykim, būtų galima suinteresuotiems žmonėms ir spe­cialistams...

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Tai tada, matyt, palikim tai džentel­meniškai susitarti, jeigu nėra pasiūlymų dėl paties protokolinio nutarimo, jeigu nėra prieštaravimų... Prašom gerbiamąjį ministrą.

R.JASINAVIČIUS. Aš norėčiau pasiūlyti. Galbūt jums būtų priimtina svarstyti penktadienį, nes paskutinio varianto tekstas, galutinė jo redakcija irgi pakliuvo pas mus tik šiandien. Mes davėm pataisų dėl pirminio projekto. Dėl to mes galėtume, pavyzdžiui, ketvirtadienį rytą, jums visus savo pateikti alternatyvinius pasiūlymus ir net padauginti, išdalyti, kad jūs galėtu­mėte bent jau prieš dieną susidaryti nuomonę.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, dabar yra du pasiūlymai. Vėl no­rėčiau gerbiamojo G.Vagnoriaus nuomonės dėl dabar... Gerbiamasis depu­tate Vagnoriau, ar jūs nesutiktumėte dabar įsitraukti į bendrą darbą ir pasakyti savo nuomonę dėl ministro pasiūlymo svarstyti įstatymą penktadie­nį. Taip? Sutinkat. Penktadienį mūsų darbotvarkė yra gana rimtai apkrauta. Ar deputatas A.Šimėnas negalėtų pranešti, kokios būklės yra Lietuvos Res­publikos įstatymas "Dėl gyventojų pajamų garantijų" ir ar esant reikalui mes negalėtume jo svarstyti ketvirtadienį?

Deputatas A.Šimėnas negali pranešti. Deputatas M.Čobotas. Prašom.

M.ČOBOTAS. Ketvirtadienį galim.

PIRMININKAS. Galima ketvirtadienį. Gerbiamieji deputatai, kadangi iki ketvirtadienio yra nemažai laiko, tada galėtume nustatyti Valstybinių įmo­nių įstatymo priėmimo datą penktadienį, o ketvirtadienį orientuotis irgi į Gyventojų pajamų garantijų įstatymo projekto svarstymą, tiksliau tai bus pateikta būtent ketvirtadienį, posėdžio pradžioje. Prieštaravimų daugiau negirdžiu, protokolinis nutarimas tada būtų priimtas. Klausimas baigtas.

Lietuvos banko valdybos pirmininkas deputatas Vilius Baldišis. Prašom, ketvirtasis darbotvarkės klausimas.

Lietuvos banko valdybos pirmininko deputato V.Baldišio pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.BALDIŠIS. Gerbiamasis pirmininke, garbioji Taryba! Pastaruoju metu mes dažnai svarstome Lietuvos banko reikalus, kaip užtikrinti, kad jis realiai funkcionuotų. Šiandien jums pasiūlyti du labai svarbūs dokumentai. Iš karto noriu pasakyti, kad jie ne tokie paprasti ir nevienareikšmiški. Jums siūloma svarstyti ir priimti Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl Lietuvos Respubli­koje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės", kurio esmė būtų suformu­luojama labai trumpai: paskelbti, kad visi Lietuvos Respublikoje veikiantys valstybiniai bankai, buvę TSRS bankų filialai, pereina į Lietuvos Respubli­kos nuosavybę. Ir antras siūlomas dokumentas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikoje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės" įgyvendinimo tvarkos", kuriame konkrečiai numatomos priemonės, kaip perimti paskelbtą bankų turtą, kaip reorganizuoti mūsų Respublikoje vei­kiančius šakinius TSRS bankų filialus.

Aš nebenorėčiau kartotis ir manau, kad jums, kolegos deputatai, labai gerai žinomos tiek tos Lietuvos bankų problemos, tiek tai, kad be Lietuvos banko, be savų pinigų mes negalėsime realiai įgyvendinti nei ekonominės reformos, nei visų pagrindinių dalykų, kuriuos numatome įtvirtindami Lietuvos ekonominę ir politinę nepriklausomybę. Norėčiau taip pat pasakyti, kad nors Lietuvos Respublikos Ministrų Taryba š.m. kovo I6 d. priėmė nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos bankų", tačiau minėtame nutarime buvo tiktai formaliai pakeisti bankų pavadinimai: tie respublikiniai TSRS bankai buvo pavadinti Lietuvos bankais. Kai kas iš jų gerokai apsidžiaugė, nors ir toliau veikė kaip TSRS bankų filialai.

Jums siūlomas nutarimas ir įstatymas yra parengti po nelengvų ir netrum­pų diskusijų, svarstymų, dirbta kartu su teisininkais, puikiai suprantant situ­aciją, kiek mes esame priklausomi nuo Maskvos valstybinio banko, jo pinigų ir kitokios politikos. Rengdami tą įstatymą, stengėmės padaryti viską, kas įmanoma, teisiniu aspektu, kad be reikalo nieko neerzintume. Kol pas mus išlieka rublių cirkuliacija, reikia numatyti galimybę veikti TSRS valstybinio banko Lietuvos respublikiniam bankui, turėtų rezervinius tų rublių fondus, emituoti tuos pinigus ir pan., nes priešingu atveju galima išprovokuoti neigiamus veiksmus.

Iš karto norėčiau pasakyti, kad šitas įstatymas ir nutarimas, kaip jums čia iš pradžių minėjo gerbiamasis deputatas Č.Juršėnas, buvo šiandien svarsty­tas Lietuvos Respublikos Vyriausybėje. Tame posėdyje aš taip pat dalyva­vau. Galiu pasakyti Vyriausybės nuomonę, kurią reziumavo gerbiamoji K.Prunskienė, kad šitie dokumentai visiškai atitinka mūsų ekonominės re­formos strategiją ir numato įgyvendinti tą kryptį ir kad mums būtinai reikia tą padaryti. Tik buvo pasakyta, kad mes turim visapusiškai pasverti galimas neigiamas pasekmes ir nuo jų apsisaugoti. Todėl jie siūlo priimti šituos dokumentus po pirmojo svarstymo ir bandyti nuvažiuoti į Maskvos valstybi­nį banką konsultuotis ar derėtis, kad mes atlikdami kokį nors vienpusišką veiksmą neišprovokuotume sau neigiamų pasekmių. Tai tokia, jeigu man pavyko perduoti, būtų Lietuvos Respublikos Vyriausybės pozicija šituo klausimu.

Dabar aš norėčiau labai trumpai, brangindamas jūsų laiką, pasakyti keletą žodžių apie nutarimą, kuriame numatoma ne tik perimti, bet ir reorganizuo­ti veikiančius bankus. Visų pirma Lietuvos bankas nesigviešia kokios nors monopolinės padėties, pajungti kokius nors bankus, pasidaryti monopolistu ir pan., kaip anksčiau buvo TSRS valstybinis bankas Tarybų Sąjungoje. Toli gražu mes to nesiekiame ir nenorime. Mes norim paprasčiausių dalykų, kad būtų sudarytos elementarios Lietuvos banko funkcionavimo sąlygos. Jam reikia patalpų. Aišku, patalpų reikia ne bet kokių, ne kokių nors rūmų. Reikia normalių bankui skirtų patalpų, kad ten būtų saugyklos, uždaras kiemas, kur būtų galima vežti pinigus, iškrauti vertybes ir pan. Jam reikia bankinių patalpų. Tokių patalpų, aišku, mes neturim. Jeigu ir yra kokios tam tinkamos, tai iš karto iškyla problemų dėl jų panaudojimo. Mes bandėm tartis, kad gal būtų galima apsikeisti patalpomis su Mokslų Akademijos Prezidiumu. Ten buvo lenkų nacionalinis bankas, yra visos saugyklos, viskas išlikę. Bet buvom apšaukti, neva norime Mokslų Akademiją išvaryti iš patal­pų ir pan. Dėl to kilo didžiausias triukšmas.

Kitas dalykas, be patalpų, yra tas, kad reikia vykdyti mūsų pačių Aukščiausiosios Tarybos nutarimą, skirti Lietuvos bankui kapitalą (kurį mes popieriuje patvirtinom), kad jis galėtų pradėti veikti. Reikia surasti tą 40 mln. rb. Kaip tik Lietuvos bankas, jo valdyba, specialistai ir siūlo variantą, kad mes, įgyvendindami tokią Lietuvos valstybinių bankų reorganizaciją, išsprendžiame kartu ir Lietuvos banko patalpų klausimą, iš dalies išsprendžiame ir Lietuvos banko kapitalo klausimą, kadangi numatomų perduoti bankų pagrindines priemones sudarytų apie 15 mln. rb., iš biudžeto mums tereikėtų skirti tik kokius 25 mln. rb. Mes puikiai suprantam mūsų Respub­likos finansų būklę ir jos sunkumus, ir, aišku, nenorim, kad būtų atimta iš kitų ar dar kas nors padaryta skiriant tas lėšas.

Pagaliau yra daug kitų klausimų, kuriuos mes numatome ir turime galvo­je. Lietuvos bankui reikia kadrų, reikia žmonių, banko specialistų. Negalime iš karto pasitelkti kur nors iš šalies, per dieną dvi apmokyti ir pan. Jam reikia ir tos patirties pradėti dirbti. Nebūti popieriniu banku, bet pradėti realiai dirbti, ypač šiuo pereinamuoju laikotarpiu tvarkant pinigų ir kredito reika­lus, tvarkant kredito politiką ir galų gale aptarnaujant ūkines įmones bei organizacijas. Tik tokiu būdu gali atsirasti jo realus ekonominis statusas (ne tik teisiškai deklaruotas statusas) ir kokia nors pagarba šiai mūsų valstybės institucijai, kuri tikrai turi vaidinti labai svarbų vaidmenį.

Galbūt kas nors sakys, kad štai mes esame prieš kokius nors valstybinius bankus, prieš komercinius ar pan. Ne, gerbiamieji kolegos, mes už juos. Čia numatyta kurti Lietuvos valstybinį taupomąjį banką, agrobanką, kuris yra pats didžiausias. Kurkim ir daugiau tų valstybinių, komercinių bankų. Bet Lietuvos bankas, aišku, pasisako prieš tai, kad dabar kai kurie specializuoti valstybiniai bankai flirtuoja su Maskva. Neva pasišovė įstoti į kažkokias Maskvos bankų asociacijas, kitaip sakant, savanoriškai siekia tapti nebe mūsų Respublikos bankais. Mes prieš tai, kad jie pasišovė, paimdami visą valstybės turtą, visą monopolistinę struktūrą nuo viršaus iki apačios, pasida­ryti komerciniais, kai mes Lietuvos bankui nerandam tų dešimčių milijonų rublių. Mes, aišku, prieš tai. Vis dėlto yra mūsų valstybiniai prioritetai, jų turi būti laikomasi. Suformuokim Lietuvos banko patalpas, kapitalą, visa kita, o paskui kurkim dešimtis valstybinių, komercinių bankų. Mes nieko prieš. Bet pirmiausia išspręskim pirmaeilius, pagrindinius mūsų valstybės uždavinius, o nesiekim kokios nors monopolijos.

Yra parengti nutarimai ir numatoma, kad Socialinis bankas, Pramonės ir statybos bankas su stambesniais skyriais miestuose (o ten yra palyginti nedi­deli bankai) yra prijungiami prie Lietuvos banko ir sprendžiant patalpų problemą, ir pagrindinio kapitalo formavimo, ir galų gale specialistų klausi­mą. O tie pagrindiniai bankai, kaip Agrobankas ir pan., lieka valstybiniais bankais, lieka Lietuvos banko reguliuojami. Tokių galima būtų kurti ir toliau. Mes matom, kad tik toks yra kelias.

Numatydamas galimus klausimus, aš norėčiau pasakyti dar vieną svarbų dalyką. Aišku, gali iškilti klausimas, kaip į šituos mūsų įstatymus reaguos Maskva, ar nesiims taikyti kokių sankcijų? Čia yra vienas iš pagrindinių, svarbiausių dalykų, dėl kurių aš jums šimtu procentų garantuoti negaliu. Kaip mes žinom, vyko ekonominis karas ir tebevyksta. Bet aš, gerbiamieji kolegos, galiu pasakyti dar ir kitą dalyką, kad Rusijos Federacija yra priėmu­si analogišką įstatymą, visus bankus savo teritorijoje paskelbusi savo nuosa­vybe. Ji reorganizuoja tuos specializuotus šakinius bankus, imasi tokių žingsnių, ir tai lyg duoda mums, kaip realiai besikuriančiai nepriklausomai valstybei, kryptį, kad ir mes turėtume taip daryti. Be to, ir daugelio kitų respublikų bankų, ir Baltarusijos, ir Ukrainos, ir Gruzijos (nekalbu apie Estiją ir Latviją) bankų vadovai nuolat susitinka, nori bandyti organizuoti atsiskaitymus tiesiogiai, be Maskvos, siekia griauti tą valstybinio banko mo­nopolinę struktūrą. Tokie pokyčiai vyksta atskirose respublikose, ir many­čiau, kad į šitą taip pat mes negalime neatsižvelgti. Galų gale be šito žingsnio mes neturėsim realaus Lietuvos banko ir savarankiškos bankų sistemos, o be šito kažin ar mes galim turėti kokią nors savarankišką ekonomiką ir realią nepriklausomybę. Norėčiau šitaip baigti savo pasisakymą.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti? Gerbiamieji deputatai, pra­šom pakelti rankas tuos, kurie turi klausimų, kad būtų galima posėdžio pirmininkams orientuotis. 5. Ačiū. Prašom nuleisti.

Gerbiamieji deputatai, aš nežinau, ar yra sekretoriate užsirašiusių disku­tuoti. Ar būtų tokių deputatų?

BALSAS IŠ SALĖS. Nėra užsirašiusių.

PIRMININKAS. Nėra? Gerbiamieji deputatai, pagal ką tik gautą infor­maciją, 5 deputatai nori paklausti ir kol kas nėra norinčių diskutuoti. Ar jūs sutinkate pratęsti posėdį, tarkim, ne ilgiau kaip pusvalandį, kad būtų galima užbaigti šio klausimo pirmąjį svarstymą?

Deputatas V.Plečkaitis. Prašom.

V.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paklausti štai ko. Mūsų socialiniuose ban­kuose yra sukaupta valiutos. Matyt, bankui labai svarbu, kad šita valiuta niekur neišplauktų, o liktų Lietuvos banko dispozicijoje. Ar nebūtų tikslinga, sakykime, dabar laikinai uždrausti bet kokios valiutos išdavimą gyvento­jams? Kaip jūs manote?

V.BALDIŠIS. Aš supratau jūsų klausimą. Aišku, mes norim ir siekiam to, kad Lietuvos Respublikos valiutiniais ištekliais tas Lietuvos bankas dispo­nuotų visos mūsų valstybės interesais. O dabar valiutinės įplaukos slepia­mos, paliekamos užsieny, nedaromi jokie atskaitymai, ten perkami "Merse­desai" ar dar kokie dalykai. Tokių faktų gausu.

Dabar, kiek aš žinau, Užsienio bankas riboja išdavimą, kadangi grynos valiutos turi labai nedaug. Bet čia yra kita problema. Tai yra žmogaus nuosa­vybės teisių pažeidimas. Ir dabar ribojama. Sakysim, tu turi valiutinę sąskai­tą, iš jos turi gauti nedidelę sumą. Mes valiutos grynais jau senokai iš Mask­vos negaunam, o disponuojam visu tuo, ką surenka mūsų valiutinės parduotuvės, ką surenka "Lietuvos" viešbutis ir pan. Bent aš manyčiau, kad šitokia priemonė, kai mes paimame tą valiutą į savo kreditinius išteklius ir naudojam kitais būdais, negera. Tai jau būtų žmogaus turtinių teisių pažeidimas. Tada iš viso nebeliktų jokio akstino laikyti banke, tada žmonės laiky­tų namuose, slėptų.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. Prašom.

R.RUDZYS. Ačiū. Gerbiamasis banko prezidente. Pirmasis įstatymo pro­jekto punktas. Čia jūs vartojate tokį švelnų žodį "perimti". Galima manyti, kad mes perimam taip, kad kiti patys laisvai atiduota. Priešingu atveju šis žodis "perimti", ko gero, netinka. Na, bet aš ne prieš. Jis galėtų likti.

Jūs pasakėte, kad Rusija irgi pabandė perimti iš TSRS bankus. Bet man atrodo, kad po to, kai ji tą paskelbė, daugiau nieko ir nebedaro. Mes, ko gero, turėtume eiti į priekį, nes kito kelio nėra. Perimti čia tuos statybos, komunalinius ir kitus bankus, kur, išskyrus apdulkėjusius popierius, nieko nėra, gal ir ne tokia sudėtinga problema. Nežinau, kaip su inkasacijos pada­liniais, kur, ko gero, gali būti atitinkamai parengti vaikinai, kad saugotų tuos "tapetinius" reikalus. Sakykit, ar prieš pateikiant mums šį įstatymą priimti (beje, aš ne prieš), bankas numato parengti ir pasiūlyti arba paskelbti kokias realias priemones, ką anoji pusė realiai darytų, kitaip tariant, tą antrąjį žingsnį po pirmojo? Nes jeigu mes realiai galvosim, aš abejoju, ar jie sėdės ir snaus. Tai ar jūs numatot parengti priemones ir ar numatot apie jas mums pranešti? Ačiū.

V.BALDIŠIS. Aš supratau, gerbiamasis kolega. Pabandysiu atsakyti trum­pai. Galbūt ne viską spėjau užfiksuoti. Dabar dėl to, kad Rusija neva nedaro. Aišku, jie daro. Šitą aš norėčiau pasakyti, kadangi tenka bendrauti ir su Rusijos einančiu banko pirmininko pareigas, ir pan. Dabar ką mes numa­tom daryti. Mes to TSRS valstybinio banko Lietuvos respublikiniam bankui leidžiam vykdyti pinigų emisijos ir panašias funkcijas ir tame įstatyme numa­tom. Suprantam, kad kol pinigai svetimi, mes negalim į juos pretenduoti. Dabar toliau - perimti specializuotus bankus. Kaip žinom, net šitas TSRS įstatymas dėl ekonominio savarankiškumo priimtas praeitų metų pabaigoje numatė, kad visi specializuoti bankai pereina Respublikos žinion. Mums nereikia sakyti, ar mes pripažįstam, ar ne. Šito nereikia. Mes dar įrašom 4 punktą, vieną iš pagrindinių, kad suinteresuotos užsienio valstybės, jų ban­kai pareiškia savo turtines pretenzijas, mes nagrinėjam ir pan., kad mes į svetimą nepretenduojam. Mes turim apskaičiavimus, kaip kokie bankai buvo statyti, kas iš pelno, kas iš kapitalinio remonto, kiek pelno atskaityta. Ta prasme lyg einam civilizuotu keliu. Priimam pretenzijas iki gruodžio 31 d. Svarstysim, gal prasidės tarp bankų tokios mini derybos, ir tas labai gerai.

Dabar dėl tų priemonių. Mes irgi galvojam, ką daryti su atsiskaitymais, ir tariamės su kitais kaimyniniais bankais. Kaip aš jums minėjau, buvo pareikš­ta ir Vyriausybės pozicija (aš jai neprieštarauju), kad po šito svarstymo reikia važiuoti ir bandyti šnekėti su ponu Geraščenka, TSRS banko pirmi­ninku, aptarinėti, žiūrėti, išaiškinti, kad mes čia į nieką svetimą nepreten­duojam. Jie gali pareikšti savo pretenzijas. Reikia rasti bendrą kalbą, kad mums nereikėtų kariauti. Mes nenorime jokio karo, bet norim eiti į priekį. Ir kad nepakenktume savo ekonomikai, savo ūkiui.

PIRMININKAS. Deputatas E.Petrovas. Prašom.

E.PETROVAS. Gerbiamasis banko valdytojau, labai aktualus ir labai ne­aiškus yra patalpų klausimas. Jūs minėjote tuos bankui reikalingus pastatus. Šiandien jūs turėjot Vyriausybės posėdį. Turbūt buvo kalbėta ir šiuo klausi­mu. Kaip jį manoma spręsti? Čia parašyta tiktai "nuomos pagrindais". Ką tai reiškia.

V.BALDIŠIS. Čia, gerbiamasis deputate, mes turime galvoje ir rašome, kad TSRS valstybiniam bankui mes leisim nuomoti. Jeigu mes įgyvendinam šituos įstatymus, tai kalbame apie tai, kad TSRS valstybinio banko pastatai, o jo balanse yra, kaip aš galbūt minėjau, Lietuvos bankas Kaune (buvęs Lietuvos bankas) ir dar daugelis ikikarinių pastatų (Pramonės ir statybos bankas, Socialinis bankas) pereina Lietuvos bankui. Su saugyklom, su fon­dais, su viskuo. Taip pat mes šituo nutarimu numatom tokį dalyką, kad bankas negali kurtis ten, kur nėra bankams pritaikytos patalpos. Ir Vyriausy­bė mums nori padėti. Kaip aš sakiau, bandėm kalbėti su Mokslų Akademija. Ir ne todėl, kad ten mums patiktų, bet kad ten tikrai yra vienintelės pritaiky­tos, tam skirtos patalpos. Mums gali siūlyti kokį nors kitą pastatą. Bet jeigu tas pastatas bankui netinka... Kai kas sako: imkite statytis naujas saugyklas kokiam penkmečiui arba dešimtmečiui, statykit naują banką. Galimas ir toks variantas, bet ar jis mums tinkamas tomis sąlygomis, kai reikės atsivežti litus, kai reikės pas save laikyti, skaičiuoti, rinkti monetas?

Mes šituo nutarimu kaip tik numatom padėti ir Vyriausybei, ir sau, kad išspręstume patalpų klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Ačiū už tą intonaciją, kuria jūs bendraujate su šia sale. Iš tikrųjų tai visiems labai svarbu - kokia valstybė be banko? Vis dėlto progno­zuokime, kas bus, jeigu TSRS nutrauks pinigų tiekimą, arba emisiją, kaip jūs sakote, Lietuvai? Kokios pasekmės? O taip gali būti. Ar statys savus gink­luotus sargybinius, kaip jau yra buvę ir dar, neduok Dieve, galėtų būti?

V.BALDIŠIS. Aš pabandysiu atsakyti. Jeigu turimas galvoje papildomas TSRS piniginių ženklų atvežimas, jų emisija, tai šitą problemą mes išspręs­tume. Dabar mums kyla tokios problemos. Sakykim, koks Agrobanko sky­rius rajone neturi išmokėti pinigų, nes jo apyvartinėje kasoje nebėra pinigų, tuo tarpu tame pačiame mieste Socialinio banko kasoje pinigų yra, bet vien tie žinybiniai barjerai neleidžia perskirstyti ir užtikrinti normalų atlyginimų išmokėjimą. Panaudodami tam tikras priemones sutraukti grynus pinigus mes galėtume išsiversti be papildomos emisijos iš Maskvos rezervinių fondų, susitvarkyti atsiskaitymus, nes pas mus pinigų masė apyvartoje yra didelė. Ypač pataruoju metu. Čia ir dėl blokados, ir dėl indėlių ribojimo daug pinigų išplaukė. Net berods Šatalino ir Jelcino parengtoje ekonominėje programoje numatyta stabilizuoti rublį, padaryti jį konvertuojamą ir metų pabaigoje pasiekti nulinę emisiją, t.y. nebeduoti emituoti pinigų. Net pati Maskva tai numato. Taigi šita problema išsprendžiama. Pagrindinė proble­ma - tai atsiskaitymas. Ar mus Maskva blokuotų per dabartinę korespon­dentinių sąskaitų sistemą, ar mums pavyktų susitarti. Jeigu blokuotų, tai yra galimybė tiesiogiai tartis ir atsiskaitinėti su atskirų respublikų bankais. Jeigu mūsų įmonės nemoka, tai negauna Ukrainos, Baltarusijos ar dar kitos įmo­nės. Jeigu jie nemoka, tai mes negaunam. Žodžiu, kenčia abi pusės. Galima vykdyti ekonominį karą. Jis yra susijęs su centro politika, ir su pačių respub­likų nepasitenkinimu ir noru priešintis tokiems dalykams. Mes, bankininkai, bandom dabar eiti į tiesioginius kontaktus ir tartis, kad tokių dalykų nebūtų.

Na, o dėl desantininkų, ką aš jums galiu pasakyti? Galima ir Aukščiausią­ją Tarybą apsupti.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius. Prašom.

G.VAGNORIUS. Gerbiamasis pirmininke, visiškai pritardamas jūsų pro­jektui dėl nuosavybės perėmimo, turiu labai didelę abejonę dėl bankų reor­ganizavimo. Mes žinome ir jūs žinote, kad valstybiniai bankai yra bankų bankai, jie atlieka tik operacijas tarp bankų ir neaptarnauja jokių gyventojų arba įmonių. Dabar jūs siūlote sujungti praktiškai visus bankus, išskyrus Žemės ūkio ir Taupomąjį, ir padaryti, kad tas Lietuvos Respublikos bankas būtų bankų bankas ir vienintelis bankas. Dar kartą sakau, kad dėl to aš labai abejoju. Ar jums neatrodo, kad toks projektas, visiškai nepataisytas... O pataisyti būtų galima ir taip, pavyzdžiui, palikti tą Pramonės banką ir jį padalyti į 5 ar 6 dalis. Ar toks projektas (aš baigiu klausimą) nesukels tikro ekonominio sprogimo Lietuvoje?

V.BALDIŠIS. Aš bandysiu atsakyti į šitą klausimą. Šitame projekte numa­tyta, kad bus Valstybinis žemės ūkio bankas, bus Valstybinis taupomasis bankas, dabar jau veikia 6 komerciniai bankai. Mes tuos bankus perregist­ruojam, esam parengę taisykles kurtis naujiems komerciniams bankams. Mūsų požiūris į komercinius bankus gan paprastas ir logiškas. Tegu įmonės kuria komercinius bankus, sujungdamos savo lėšas, gaudamos patalpas.

Ir Lietuvos banko įstatymas, ir statutas leidžia aptarnauti ūkines organi­zacijas ir įmones. Prijungdami dabar Pramonės ir statybos banką bei Sociali­nį banką, mes sprendžiam patalpų, kapitalų ir žmonių klausimus. Savo plane, bent laikinai padarom departamentą, tokį ūkio aptarnavimo, laikiną, kuris, kuriantis komerciniams ir valstybiniams bankams, pramonei, natūra­liai atiduos funkcijas jiems. Bet mes pretenduojam į paprastą dalyką, kad Lietuvos bankas, būdamas valstybinis, centrinis bankas, turi gauti patalpas, normalias sąlygas, normalų įstatinį kapitalą. Aš jums galėčiau pateikti duo­menis, koks tas bankų pagrindinių priemonių turtas. Agropramoninis ban­kas, kurį mes siūlom padaryti valstybinį, turintis skyrius visuose rajonuose, turi 13,2 mln. rb. pagrindinių priemonių. Socialinis bankas turi 3,7 mln. rb. Pramonės ir statybos bankas turi 3,5 mln. rb. Laikinai prisiimtume tas funk­cijas, bet, atsiradus komerciniams ir kitokiems bankams, mes jas atiduotu­me ir einant į normalią rinką virstume tuo bankų banku. Turėtume suprasti, kad dabartinėje tokioje karinėje, kritinėje ekonomikoje negali atsirasti ko­merciniai bankai ir veikti komerciniais pagrindais. Nei žemės ūkyje, nei kitose srityse nesutvarkytos kainos, ten negali būti komercijos. Šitie dalykai dar ilgai turi būti valstybės reguliuojami, juo labiau kad ir daugelyje šalių tų valstybinių bankų yra ne vienas. Aš dar galiu paminėti, kas yra Valstybinio banko balanse. Tai to Valstybinio banko pastatai (3,6 mln. rb.) ir Skaičiavi­mo centras (6,4 mln. rb.). Čia balansinė vertė be nusidėvėjimo. Toks yra bankų turtas. Prisijungdami Pramonės ir statybos bei Socialinį banką, nep­retenduojame būti monopolistai ir nesiekiame trukdyti steigti komercinius bankus. Mes tik remiamės tuo, kokie yra mūsų ištekliai, kokie tie mūsų turimi pastatai, kokia mūsų Respublikos finansų padėtis.

PIRMININKAS. Deputatas E.Vilkas.

E.VILKAS. Aš norėjau paklausti to paties, ko klausė deputatas G.Vagno­rius. Kadangi nebėra ko klausti, aš tik pasakysiu, jog man atrodo, kad paaiš­kinimas buvo ne visai geras. Ekonominės reformos programoje įrašyta, kad reikia pradėti nuo bankų decentralizavimo, o ne atvirkščiai - nuo centraliza­vimo. Aš neįžiūrėjau rimtų argumentų tame atsakyme.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ir deputatas V.Plečkaitis. Paskutinis klausimas.

V.P.PLEČKAITIS. Jau savo pranešime minėjote, kad yra Lietuvoje bankų, matyt, tiksliau, jų vadovų, kurie nori išsaugoti priklausomybę nuo Maskvos. Ar Vyriausybė turi kokių nors svertų paveikti tuos vadovus, o galbūt net juos įvardyti, kad būtų aišku, kas norėtų tokius ryšius išlaikyti?

Nutarimo “Dėl LR įstatymo “Dėl LR veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės”bei nutarimo dėl šio įstatymo įgyvendinimo projektų” priėmimas

 

V.BALDIŠIS. Aš pabandysiu jums atsakyti šiek tiek plačiau. Kaip jūs žinot, politinėje srityje dabar atskirose respublikose skelbiamas vadinamasis suverenitetas TSRS sudėtyje ir rengiamasi įstoti į naują Sąjungą. Tas pats vyksta bankų srityje. Formaliai reorganizuojami TSRS valstybiniai bankai. Tai padaryta su TSRS agrobanku ir TSRS socialiniu banku. Jų paėmimas mums net nekelia problemų ta prasme, nes tie centrai yra panaikinti. Kurda­mi tokias komercines asociacijas pajiniais pagrindais, vilioja tuos mūsų spe­cializuotus bankus: įstokit, mes jums numesim didesnių "saldainių", suteik­sim teisių, jūs jau būsit sąjunginė asociacija, čia ryšiai su užsieniu, čia bus išspręstos jūsų turtinės problemos. Šitokie viliojimai vyko ir vyksta. Aš to negaliu traktuoti niekaip kitaip, kaip politine kilpa. Ekonominėje srityje tai būtų naujos TSRS sutarties pasirašymas, atseit įstojam, ir tada visos proble­mos, kas buvo 1940 m., jau nebesvarbu, svarbu, ką pasirašėm naujai.

Ką dabar Vyriausybė daro ir ką gali? Tas minėtas kovo 16 d. nutarimas pakeitė bankų pavadinimus, jie pasivadino Lietuvos bankais. Tas pats TSRS valstybinio banko Lietuvos respublikinis bankas, nors buvo parašyta, kad jis yra reorganizuojamas į Lietuvos banką, pasivadino Lietuvos Respublikos valstybiniu banku. Paskui jis rašinėja Vyriausybei, kodėl Lietuvos Respubli­kos valstybinis bankas negali vykdyti Lietuvos Respublikos įstatymų. Jiems tai leido atrodyti dideliais Lietuvos Respublikos patriotais, o iš esmės tai apsišaukimas ir žmonių klaidinimas. Visi Lietuvos bankai dirba Lietuvos interesais, bet bankininkystėje didžiulė netvarka ir anarchija. Štai Pramonės ir statybos banko vadovams atseit atiduoda 20 mln. rb. įstatinio kapitalo (ir šiandien mačiau "Lietuvos aide"). Jie taip džiaugiasi: mums atiduoda! Bet su ta sąlyga, kad jie iš karto įstoja į sąjunginę asociaciją. Jie rašo: štai mes atsikovojom 20 mln., bereikia tik įstoti į tą Maskvos asociaciją. Tas pats ir su Socialiniu banku: kaip jūs čia dabar nepritariat, neleidžiat mums daryti tokių dalykų? O su blankais jie tvarkosi paprastai: ant vieno rašo "Lietuvos Respublikinis socialinis bankas" ir siunčia į Maskvą, tai tas pats, kas TSRS banko Lietuvos respublikinis bankas. Štai tokia politika.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis valdybos pirmininke ir kolega deputa­te. Prašom pasilikti tribūnoje. Jeigu nėra norinčių diskutuoti, tai pirmasis svarstymas baigtas. Prašom pasiūlyti formulę, kokią mes turėtume, jūsų nuomone, priimti po pirmojo svarstymo.

V.BALDIŠIS. Aš norėčiau prašyti gerbiamųjų kolegų deputatų...

PIRMININKAS. Prašau dėmesio.

V.BALDIŠIS. Apie šitą svarbumą jau nebenorėčiau kalbėti. Siūlyčiau (su­tikdamas su Vyriausybės pozicija) pritarti šitam įstatymui ir nutarimo pro­jektui po pirmojo svarstymo, po konsultacijų, tokių preliminarių derybų su Maskva pateiktume jums šitą įstatymą priimti kiek pakoreguotą atsižvel­giant į jūsų pastabas. Aš prašyčiau nedelsiant balsuoti už šitokią formuluotę.

PIRMININKAS. Kitaip sakant, jeigu jūs nesiūlote konkrečios datos, tai, matyt, tada mes taip pat nutarime neturėtume nieko panašaus minėti, tik pritarti po pirmojo svarstymo.

V.BALDIŠIS. Aš norėčiau paprašyti, kad kolegos deputatai, suprasdami šitą svarbą, palankiai atsižvelgtų į tai, jeigu mes paprašysim įtraukti į darbot­varkę nenustatydami konkrečios datos.

PIRMININKAS. Pritarimas po pirmojo svarstymo automatiškai reiškia galimybę (jei dokumentas parengtas) įtraukti į darbotvarkę. Todėl pirmiau­sia aš prašau gerbiamųjų deputatų pasakyti nuomonę, ar kas nors priešta­rauja, kitaip sakant, ar reikia balsuoti dėl pritarimo nutarimui ir įstatymo projektams po pirmojo svarstymo? Ar yra prieštaraujančių?

G.VAGNORIUS. Repliką galima?

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Pasisakymo nebus, tuo labiau kad aš jau visiems pakyrė­jau. Tai mano prašymas banko valdytojui: labai atidžiai, atmetus visas asme­nines ambicijas, paieškoti kompromisinio sprendimo, kad Lietuvoje nuo tos dienos, kai jūs įsisteigsit, dar būtų nors keletas bankų.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Vagnoriau, dabar truputį kita tema. Ar yra kas nenorėtų pritarti po pirmojo svarstymo? Priimta susitarimu.

Antrasis klausimas. Gerbiamasis valdybos pirmininke, ar jūs galėtumėt informuoti deputatus, kaip jie galėtų pateikti jums savo pasiūlymus, kad nebūtinai tai būtų daroma plenariniame posėdyje?

V.BALDIŠIS. Taip. Geriausia būtų perduoti man, kadangi aš esu tos... Jeigu aš nurodyčiau mūsų banko patalpas, jums tai būtų kur kas sunkiau.

PIRMININKAS. Ar negalėtų šitą tarpininko vaidmenį atlikti mūsų Biu­džeto komisija?

V.BALDIŠIS. Aš manyčiau, kad galima perduoti tiesiog man.

PIRMININKAS. Manau, kad deputatą ir valdybos pirmininką V.Baldišį ne taip sunku surasti, todėl prašau deputatus perduoti pasiūlymus ir pataisas tiesiai jam į rankas. Ačiū. Klausimas baigtas.

Gerbiamieji deputatai, leiskite jums priminti, kad ketvirtadienį mes esame numatę svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo dėl draudimo projektą, Lietuvos Respublikos įstatymo dėl gyventojų pajamų garantijų pro­jektą, kuris jums yra ką tik išdalytas. Aš manyčiau, kad mes turime turėti galvoje ir, tikiuosi, kad taip ir bus (priklausys nuo pasirengimo ir nuo kon­sultacijų tarpusavyje) Reglamento svarstymą. Ketvirtadienį ir Vyriausybės valanda - Lietuvos Respublikos materialinių išteklių ministro R.Kozyrovi­čiaus informacija bei Vyriausybės narių atsakymai į klausimus. Ta pačia proga noriu paprašyti, kad klausimus, kuriuos jūs jau dabar žinote ir norėtu­mėte pateikti ministrams, rytoj iki 13.30 val. įteiktumėte gerbiamajam A.Valiui, jis juos perduos pagal adresą. O penktadienį Lietuvos Respubli­kos įstatymas dėl politinių partijų ir Lietuvos Respublikos valstybinių įmo­nių įstatymo priėmimo procedūra. Tokia yra preliminarinė darbotvarkė. Dar kartą kviečiu visus ketvirtadienį dalyvauti. Jeigu mums pavyks, galėtu­me grįžti prie Konstitucijos pakeitimų.

Ar turi dar kas nors kokių nors pastabų dėl šios dienos darbo tvarkos ir informacijų deputatams? Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Norėjau paklausti, ar įstatymo dėl politinių partijų pro­jektas bus tas pats, kurį mes buvom gavę kažkada kovo mėnesį, ar čia bus kitas projektas.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas.

Vieną minutėlę, prašom dar nekilti iš savo vietų, mes neilgai užtruksime.

E.JARAŠIŪNAS. Taip, įstatymas iš esmės tas pats, su kai kuriais redakci­niais pakeitimais. Manau, kad prieš svarstant ketvirtadienį turėsime visiškai suredaguotą.

PIRMININKAS. Ketvirtadienį įsipareigojate išdalyti? Svarstymas numa­tytas penktadienį.

Ar turi kas nors kokių nors informacijų? Deputatas G.Šerkšnys.

G.ŠERKŠNYS. Valstybės atkūrimo komisijos posėdis rytoj 11 val. 334 kabinete, II rūmuose.

PIRMININKAS. Deputatė N.Oželytė. Prašom.

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš norėčiau porą minčių sulaikyti jūsų dėmesį savo asmeniniu klausimu. Šiandien "Lietuvos aide" buvo išspausdin­ta informacija apie nepateisinamai praleistus posėdžius. Kadangi ten esu apkaltinta neturinti sąžinės ir atsakomybės jausmo, norėčiau sužinoti, kas yra moraliai atsakingas už tokią informaciją apie nepateisinamą deputatų lankomumą? Man atrodo, tuos klausimus kuruoja Mandatų ir etikos komi­sija. Šiandien labai daug laiko sugaišau visiškai nebūdingai sau veiklai. Aš rankiojau iš visur, iš kur įmanoma (nes tie dokumentai netvarkingai sudėlio­ti), įsakymus apie komandiruotes, kuriose pirmosios sesijos metu buvau 3 kartus, ir pažymą apie tai, kad sirgau, kurie pateisina, kodėl praleidau 16 posėdžių.

Tai ne mano vienos pretenzijos. Yra daug deputatų, kurie jaučiasi paže­minti. Ir iš viso aš noriu pateikti klausimą Mandatų ir etikos komisijai, kadangi ji atsakinga už mūsų lankomumą ir už informacijos paleidimą, galbūt reikia susirinkti ir kaip nors reglamentuoti jos veiklą. Deputatai nėra piemenys, ir jų pavardės neturi būti minimos valstybės laikraštyje neišsiaiš­kinus, kaip yra iš tikrųjų. Lengva informaciją paleisti, labai sunku paskui tą klaidą atitaisyti. Mes dažnai kaltiname kažką kitą, kad žemina mūsų orumą, nesiskaito su mumis. Bet ką gi daryti, kada mūsų pačių laikraštis, mūsų pačių Mandatų ir etikos komisija neetiškai elgiasi? Aš prašyčiau išnagrinėti tą laikraščio informaciją, o Mandatų ir etikos komisijos pirmininką reglamen­tuoti savo elgesį deputatų atžvilgiu ir informacijos apie juos platinimą.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

L.N.RASIMAVIČIUS. Aš antrinu...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rasimavičiau, svarstydami etikos klausimus, laikykimės bent elementaraus padorumo. Prašom.

A.SAKALAS Gerbiamieji deputatai, Mandatų ir etikos komisija šito klausimo nesvarstė ir tokio rašinio ar ko nors kito nepateikinėjo. Šitie duomenys paimti iš sekretoriato, ir čia yra grynai korespondentės reikalas. Mandatų ir etikos komisija ligi šiol spausdindavo informaciją, kiek deputatų ir kokie deputatai praleidę plenarinius posėdžius, nenurodydami, ar jie pra­leido su pateisinama priežastimi, ar be pateisinamos priežasties. Tiesiog bendras praleistų posėdžių skaičius.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

A.SAKALAS. Aš sakau, su šita informacija. Mes tokios informacijos ne­pateikinėjom. Mandatų ir etikos komisija šito klausimo nesvarstė. PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, manyčiau, kad šita tema yra baig­ta deputatės N.Oželytės pasisakymu.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rupeika, leiskite pasiūlyti visiems bendrą sprendimą. Ar negalėtų Mandatų ir etikos komisija surengti specialų posėdį, išklausyti šitas pastabas, kurias deputatai dabar ruošiasi sakyti, o paskui pateikti bendras išvadas?

B.V.RUPEIKA. Turiu pasiūlymą ir noriu paguosti kolegę Nijolę Oželytę savuoju pavyzdžiu. Nemeskime kiekvienos šiukšlės į Mandatų ir etikos ko­misiją, kurios narys aš taipogi esu. Galiu patvirtinti tai, ką sakė jos pirminin­kas profesorius A.Sakalas.

PIRMININKAS. Deputatas A.Sakalas.

B.V.RUPEIKA. Leiskite man jį vertinti taip, kaip aš norėčiau, kokį pažįstu ir gerbiu. Klausimas galėtų būti truputėlį kitoks. Tai būtų valstybės laikraš­čio pozicija etikos klausimais. Pavyzdžiui, aš galiu paguosti kolegę tuo, kad valstybės laikraštis apmelavo ir deputatą Rupeiką, paskelbdamas, kad šis ima dvigubą atlyginimą. Tačiau aš tyliu, kadangi tai valstybės, vadinasi, mūsų laikraštis, nors aš niekada nekėliau rankos už tokio laikraščio steigimą. Melo ir insinuacijų faktų yra ir daugiau. Reikia juos visus sukaupus paklaus­ti, kieno arba kurios valstybės tas laikraštis.

PIRMININKAS. Deputatas S.Šaltenis.

S.ŠALTENIS. Gerbiamojo deputato B.Rupeikos ir kitų kalbos dar kartą įrodė, ir aš noriu atkreipti Aukščiausiosios Tarybos dėmesį, kad tikrai laikas paskirti vieną žmogų, atsakingą parlamento spaudos atstovą, kuris teiktų visą informaciją, kad informacija būtų oficiali. Tas žmogus domėtųsi, turėtų statistiką. Siūlyčiau šitą klausimą, jeigu įmanoma, kuo greičiau išspręsti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, Reglamento projekte numatytas toks statusas, dėl to problemų nekyla. Ar jūs siūlote, gerbiamieji, dabar stovintys prie mikrofono, įtraukti šį klausimą į šios dienos darbotvarkę? Gal tada nebevertėtų labai diskutuoti, mes galėtume pasiruošę tą dalyką padary­ti greičiau ir kompetentingiau.

R.RUDZYS. Norėčiau paprieštarauti.

PIRMININKAS. Prašom, prieštaraukit.

R.RUDZYS. Jeigu man leidžiama, ačiū. Gerbiamoji Danguolė Droblytė mums nepažįstama. Kiti laikraščiai įdeda korespondento nuotrauką, "Aidas" to nepadarė. Pasitraukę dabar nuo mikrofono, galim jai suteikti kokių nors nemalonių pojūčių. Sakys, norėjo padėkoti ir pabėgo. Dėl to jau visi, kurie priėjo prie mikrofono, mano galva, tegul pasako, kas yra. O aš pasakyčiau trumpai.

Ne taip seniai po neeilinės sesijos tas pats oficiozas pirmame puslapyje išspausdino straipsnį. Ten buvo kalbama ir apie opoziciją. Straipsnis vadinasi maždaug taip: "Šuns balsas į dangų neina". Taigi tą pačią dieną mano kolega Audrius Rudys mane išlinksniavo, paskui kitas kolega lenkas sukirčiavo. Tai iš tiesų oficiozas ten teisybę pasakė. Šauksmininkas buvo sukirčiuotas netei­singai. Mano kaime "O, Rudy!" niekas nešaukia. Sako: "O, Rudziau!" Maž­daug kaip "Kudliau!" Kadangi dabar aš vėl pataikiau į tą patį laikraštį, visiškai juo nepasitikėdamas, esu priverstas oficialiai paprašyti, kad iš Aukš­čiausiosios Tarybos lėšų man jį užprenumeruotų. Turiu skaityti ir žiūrėti, ką gi jis ten pliurpia. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas M.Čobotas.

M.ČOBOTAS. Gerbiamieji, aš noriu pasakyti, kad į tokius faktus mes privalome reaguoti. Čia vienintelis laikraštis, kuris neva mus reprezentuoja ir klaidina visuomenę. Apie mane irgi buvo išspausdintas toks straipsnis, neva aš veikiu kažką prieš. Aš parašiau labai griežtą protestą redaktoriui. Jis paskambino man į namus: "Gerbiamasis Čobotai, - sako, - na ką gi, mes parašėm, bet jeigu tai netiesa, tai galim išspausdinti interviu su jumis". Sakau: "Jokių interviu, jūs privalot išspausdinti mano paneigimą ir atsipra­šyti." Tai jie laukė gal porą savaičių, paskui įdėjo mažą žinutę, labai smul­kiom raidytėm, kad jie pono Čoboto atsiprašo, kad įvyko klaida ir t.t. Aš manyčiau, kad ir profesoriui A.Sakalui... Nepykit, profesoriau, bet jokiu būdu negaliu sutikti su tuo, kad jūs pasakėt: "Čia ne mano reikalas, čia korespondentės." Jūsų reikalas mus bausti, bet ir ginti. Taip pat jeigu apie mus rašo netiesą. Pavyzdžiui, aš šiame straipsnyje esu prie pavyzdingų, tik triskart praleidau, bet garbės žodis, aš sirgau ir atnešiau ponui A.Sakalui biuletenį. O tris dienas buvau komandiruotėje. Aš esu tikras, jeigu ponas A.Sakalas būtų davęs žinias, taip nebūtų buvę, nes aš tikrai nė vieno karto nepraleidau be priežasties.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, aš norėčiau įsiterpti ir taip pat pasakyti, jos esu labai įžeistas dėl to, kad tarp pavyzdingų deputatų mano pavardė nepaminėta, nors esu praleidęs tik vieną plenarinį posėdį ir tą patį būdamas komandiruotas. Bet labai prašau jūsų nebetęsti šitos diskusijos. Jeigu iš tikrųjų ji reikalinga...

Prašom deputatą A.Sakalą.

A.SAKALAS. Gerbiamieji deputatai, aš taip pat nesu praleidęs nė vieno plenarinio posėdžio, deja, taip pat nesu tarp pavyzdingųjų. Bet ne apie tai noriu šnekėti. Jeigu manote, kad mes turime pažiūrėti šitą publikaciją, visus tuos skaičius, mes tą padarysime, nors aš dar kartą kartoju, mes niekados netvarkėme šitų reikalų, daugiau domėjomės kitais dalykais. Mes nagrinė­jom tuos santykius, kai deputatai puola vieni kitus. Taip pat deputatai prašy­davo, kad mes apgintume juos nuo kitų laikraščių, Tą mes konkrečiai darė­me dėl deputato A.Butkevičiaus. O šitais reikalais mes statistikos nevedėme. Jie gauna tik referatą, ir sekretorės kompiuteryje viskas suvesta. Tai yra ne mūsų mandatų ir etikos komisijos kompetencija. Bet jeigu jūs pavedate, tai mes tą dalyką patikrinsim. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatė V.Jasukaitytė. Prašom.

V.JASUKAITYTĖ. Aš nenorėčiau tam laikraščiui reikšti jokių pretenzijų, tačiau kadangi esu sirgusi, gulėjusi ligoninėje ir gydžiusis ambulatoriškai, ir penketą kartų mano pavardė buvo palinksniuota nenurodant priežasties, ir kadangi esu pakankamai raštinga, apie tai parašysiu straipsnį kitame laikraštyje.

PIRMININKAS. Deputatas L.Apšega. Matau, paskutinis pasisakymas.

L.APŠEGA. Aš manau, kad vis vien reikia iškviesti tą laikraščio redakto­rių, tegul pasiaiškina. Aš, pavyzdžiui, irgi prie pavyzdingų. Nedalyvavau dviejuose plenariniuose posėdžiuose, tai gali paliudyti kaimynai, pranešiau sekretoriatui. Dalyvavau ne mažiau kaip pusėje komisijos posėdžių, visais trečiadieniais, o, pasirodo, paėmiau daugiausiai pinigų ir t.t. Gal ne čia, bet reikėtų išaiškinti šitą situaciją.

PIRMININKAS. Ar gerbiamųjų deputatų nepatenkintų preliminarinis šito klausimo nagrinėjimas Mandatų ir etikos komisijoje, paskui su jos išvadomis, kad negaištume laiko šitiems reikalams?

L.APŠEGA. Bet reaguoti į tokius dalykus reikia.

PIRMININKAS. Man atrodo, Aukščiausioji Taryba pritaria tam, kad tai būtų apsvarstyta Mandatų ir etikos komisijoje ir parengta medžiaga, esant reikalui svarstyti.

J.PANGONIS. Aš labai trumpai. Kadangi ten mane gyrė, kad labai gerai lankau, ar nebus į "Lietuvos aidą" jau prasiskverbę komunistai.

PIRMININKAS. Manau, kad taip.

Deputatas S.Šaltenis, paskutinis.

S.ŠALTENIS. Nenorėčiau sutikti su deputatu L.Apšega. Man atrodo, mūsų Respublika yra demokratinė valstybė, mes turim Spaudos įstatymą, ir mums būtų gėda kviestis leidėjus, žurnalistus ir čia juos mokyti kaip vaikus. Mes nekviečiam nei "Lietuvos ryto", nei "Respublikos", nei kitų laikraščių. Tai būtų tikrai negražu. Redkolegijai galbūt galėtume patarti, nes tai valsty­bės laikraštis. Laikraščių leidėjai yra kūrybingi žmonės; ar patinka, ar nepa­tinka, reikia priprasti prie tų srutų, kurias kiti laikraščiai pila, prie tų laiškų. Man atrodo, mes nebegalim gyventi, jeigu mūsų nekritikuoja. Reikia prip­rasti prie tos būsenos. Ir nieko čia baisaus nėra.

PIRMININKAS. Deputatas R.Rudzys. Dabar jau tikrai paskutinis pasisa­kymas. Deputatės N.Oželytės aš prašyčiau...

N.OŽELYTĖ-VAITIEKŪNIENĖ. Aš noriu tik užbaigti. Turėjau omeny visai ne teisimą laikraščio, kurio redkolegijos narė aš esu, aš norėjau tiktai paklausti. (Plojimai) Laikraštis, beje, geriausias, jeigu radijo klausytojai klauso, raginu visus užsiprenumeruoti. Aš klausiu, kas atsakingas už infor­macijos apie deputatus platinimą iš  viso už prieinamumą? Aš nuėjau į Informacijos centrą, pasižiūrėjau, kokio tvarkingumo yra ta informacija, ir pasibaisėjau. Tai nėra dokumentas. Tai mūsų tvarkos, o ne laikraščio klausi­mas. Jeigu laikraštis gali visur prieiti, tai į sveikatą. Jis parodė mūsų netvar­ką, o ne savo.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas R.Rudzys.

R.RUDZYS. Laimei, kad netransliuoja, nes pritrūktų popieriaus po to­kios mūsų "Lietuvos aido" reklamos. Norėčiau paprieštarauti ką tik išsaky­tai deputatų nuomonei, kad reikia iškviesti ant kilimo tą redaktorių. Visų pirma tai iš tiesų mūsų laikraštis, Prezidiumas jo steigėjas, ir redaktorius kvietalioti ant kilimo, man atrodo, neverta. "Eltą" vieną kartą iškvietėm, kam kitus kviesti. Nedarykim to, ypač demokratinėje valstybėje. Turbūt jie girdi, turbūt jie susipras, kad mes nepatenkinti. Siūlau tuo kvietaliojimu ir dar papildomu svarstymu neužsiimti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, galbūt jūs leisite pasakyti posėdžio pabaigoje vieną sentenciją. Jeigu tai padėtų tam, kad deputatai visada sudarytų kvoru­mą, aš prašau "Lietuvos aidą" kiekviename numeryje spausdinti, kad Abiša­la nedalyvauja posėdžiuose.

Ačiū, posėdis baigtas. Kitas posėdis - ketvirtadienį 10 val. ryto.