AŠTUNTASIS POSĖDIS

1990 m. rugsėjo 18 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). Labą rytą, gerbiamieji kolegos, prašome užimti vietas, pradėsime posėdį. Toliau svarstysime klausimus, su­sijusius su rinkos stabilizavimo problemomis, su ekonomikos reforma, taip pat su mūsų pačių darbo susitvarkymo galimybėmis.

Diskusijos dėl savaitės plenarinių posėdžių darbotvarkės, bei darbotvarkės tvirtinimas

 

Darbotvarkė jums išda­lyta. Jeigu neišdalyta, galiu priminti, kad numatoma svarstyti mūsų antrosios sesijos darbų projektą, tai yra tam tikras eiliškumas, išdėstymas, kokie įstaty­mų projektai ir kaip turi būti svarstomi. Jūs žinote ir matote, kokia daugybė darbų mūsų laukia, kokia daugybę įstatymų turime priimti. Prisimenate iš mūsų praktikos, kaip daug laiko mums atima kartais ir gana paprasti daly­kai. Aš norėčiau jus pakviesti kiekvienoje diskusijoje kalbėti konstruktyviai, nesimėgauti šmaikštavimu ar kad galima apskritai ką nors pasakyti tuo klausimu. Svarstyti tai, kas būtina, ir kelti tuos klausimus, kurie būtini. Kitaip mes, aiškiai matydami, jog nepajėgiam numatytu laiku priimti reikia­mų įstatymų, turėsim patys nutarti dirbti daugiau dienų arba prisipažinti, kad nemokam dirbti.

Taigi svarstant visos mūsų sesijos darbų projektą, aš manau, kažin ar verta labai smulkiai dėlioti įstatymus vieną pirmiau, kitą vėliau, iš vieno mėnesio į kitą. Daug dirbta komisijose, Prezidiume, bendrame Prezidiumo ir Vyriau­sybės posėdyje prieita tokia nuomonė, kad svarbiausia yra pagrindinis pas­kirstymas mėnesiais. Be to, žinome, kad gyvenimas iškelia naujų uždavinių, staigiai spręstinų problemų, visada gali būti tam tikrų pakeitimų. Labai griežtai nustačius tą įstatymų svarstymo eilę, gal kam nors atrodytų, kad taip pasiekiama tvarka; iš tikrųjų ta tvarka negali būti išlaikoma, ji vis tiek koreguojama. Tai tam irgi siūlyčiau neskirti labai daug laiko. Na, o paskui svarstysime laikinojo įstatymo "Dėl priemonių rinkai stabilizuoti" projektą, Valstybinių įmonių įstatymo projektą ir įstatymą "Dėl Lietuvos Respubliko­je veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės". To reikia kuriant tikrai vei­kiantį ir labai reikalingą mūsų valstybės banką. Norėčiau, kad pritartumėte.

Č.JURŠĖNAS. Pirmininke, ar galima įsiterpti?

PIRMININKAS. Prašom įsiterpti.

Č.JURŠĖNAS. Aš prašyčiau 4 klausimą kol kas atidėti. Jeigu, kolegos, susipažinot su projektais, matėt, kad gausu pavedimų Vyriausybei, o, kiek žinau, Vyriausybė šiandien žada šitą klausimą nagrinėti. Būtų nekorektiška, nežinant Vyriausybės nuomonės, aptarinėti šitą klausimą Aukščiausiosios Tarybos sesijoje. Prašyčiau nukelti į vėlesnį posėdį.

PIRMININKAS. Toks požiūris galimas, bet jis gali priminti mums senes­nius laikus, kai pirmiau nutardavo Vyriausybė, o paskui - Aukščiausioji Taryba. Aš manau, kad galima svarstyti ir kartu. Tuo labiau kad į dienos pabaigą mes galbūt jau žinosim ir Vyriausybės nuomonę. Manau, kad valsty­bės banko kūrimas yra vienas iš pačių svarbiausių dalykų. Žinoma, galim pasitarti, kaip mano deputatai.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Gerbiamieji deputatai, kad būtų geriau orientuotis, galbūt pristatysiu ir kitų savaitės dienų darbotvarkės projektą. Ketvirtadienį numatoma svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymą dėl drau­dimo, taip pat numatyta Vyriausybės valanda - Lietuvos Respublikos mate­rialinių išteklių ministro R.Kozyrovičiaus informacija bei Vyriausybės narių atsakymai į klausimus. Penktadienį - Lietuvos Respublikos įstatymas dėl politinių partijų ir Lietuvos Respublikos įstatymas dėl gyventojų pajamų garantijų.

Kaip atkreipėt dėmesį, ketvirtadienį numatyti tik du klausimai. Turima galvoje galimybė susitvarkyti kai kuriuos savo darbo vidaus klausimus, kas nebuvo išspręsta praeitą antradienį, jeigu pavyks pakankamai gerai suderin­ti nuomones. Matyt, būtų galima kartu svarstyti ir vadinamąsias Reglamento alternatyvas. Jeigu gerbiamieji deputatai iš esmės pritartų tam projektui, jis būtų padaugintas ir išdalytas.

Ar gerbiamieji deputatai nori ką nors papildyti?

P.VARANAUSKAS. Aš noriu paklausti. Prieš dvi savaites mes įsirašėm, kad bus paaiškinta, kas čia vyko rugpjūčio 23 d., kai moterys buvo tampomos grindiniu.

PIRMININKAS. Ar nebūtų galima tai suderinti su Vyriausybės valanda, pateikti klausimą?

P.VARANAUSKAS. Gerai, bet jūs paminėjote tik R.Kozyrovičių, o...

PIRMININKAS. Ne. Informacija bei Vyriausybės narių atsakymai į klau­simus.

P.VARANAUSKAS. Galiu tuo pačiu pasakyti ir dėl darbo tvarkos. Neeili­nių sesijų metu ir praeitą savaitę pastebėjau, kad kai kurie deputatai iš to "raudonojo pakraščio" po aštuonis kartus pasisako tuo pačiu diskusiniu klausimu. Reikia visiems žinoti, kad vieną kartą pasisakai ir antrą kartą papildai, jeigu ko nepasakei. O jie trukdo darbą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate, tai numatyta Reglamento projek­te. Jį priėmę, mes galėsime šitą tvarką sureguliuoti.

Deputatas V.Plečkaitis. Prašom.

V.P.PLEČKAITIS. Aš norėčiau paprašyti, kad darbotvarkėje būtų pažymėtos ir balsavimo valandos, kad nebūtų nesusipratimų kaip antradienį. Buvo numatyta balsuoti 16 val., o 17 val. buvo paskelbta, kad vyks susitiki­mas su Ministrų Tarybos nariais (tai deputatams neprivaloma). Daugelis deputatų tuo ir pasinaudojo, nedalyvavo posėdyje. O mes tą Reglamentą priėmėme. Jeigu mes jį priėmėm, tai turim jo laikytis, o jeigu nesilaikome, tai turime balsuoti. Nereikia laikyti deputato tokioje kvailoje padėtyje.

PIRMININKAS. Ar deputatas V.Plečkaitis sutiktų, kad tai pradėtume nuo kitos savaitės, o šią savaitę kiekvieną dieną numatytume orientacines balsavimo valandas?

Ačiū. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Aš norėčiau, kad gerbiamasis posėdžio pirmininkas paklaus­tų gerbiamąjį P.Varanauską, ką reiškia "raudonasis pakraštys". Aš, pavyz­džiui, nesuprantu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Varanauskai, ar jūs galėtumėt pa­aiškinti deputatui K.Rimkui, kas yra “raudonasis pakraštys”?

P.VARANAUSKAS. Tai nebūtinai Komunistų partijos nariai, gali būti nepartiniai, kurie be reikalo daug kartų šoka pasisakyti tuo pačiu klausimu.

PIRMININKAS. Raudonas - tai turbūt reiškia...

P.VARANAUSKAS. O kodėl būtent raudonas, ne žalias, ne mėlynas...

PIRMININKAS. Jeigu galima, interpretuočiau taip: todėl, kad labai in­tensyviai dirba, ir kyla temperatūra. (Salėje juokas)

Deputatė L.Andrikienė. Prašom.

L.L.ANDRIKIENĖ. Prieš vasaros atostogas mes priėmėm nutarimą dėl kaimo gyventojų sodybinių sklypų išplėtimo, ir Vyriausybė buvo įpareigota iki rugsėjo 1 d. pasirengti tą nutarimą vykdyti. Aš norėčiau siūlyti įtraukti į šios savaitės darbotvarkę Vyriausybės informaciją, kaip ji pasirengusi tą nutarimą vykdyti.

PIRMININKAS. Ar galima tai laikyti paklausimu ir įtraukti į Vyriausybės valandą? Ačiū.

Deputatas V.Žiemelis. Prašom.

V.ŽIEMELIS. Aš tiktai norėjau gerbiamajam spikeriui priminti, kad reikia įtraukti į darbotvarkę ar ne, bet buvo nutarta, jog būtent mes pasiūly­sim komisijai įvertinti vidaus reikalų organų veiksmus kovojant su spekulia­cija ir numatyti priemones. Po pietų, jeigu sutinkate...

PIRMININKAS. Ačiū už priminimą. Aukščiausiosios Tarybos nutarimas...

V.ŽIEMELIS. Ir dar papildyti nutarimą dėl derybų su Moldavija. Įtraukti vieną asmenį, būtent A.Butkevičių. Buvom nutarę, kad grįšim prie to.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas M.Stakvilevičius.

M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau kolegą Abišalą pataisyti. Dovanokite, fizikoje yra ne taip: kuo karštesnis, tuo spalva panašesnė į violetinę. O jūs pasakėt, kad į raudoną.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Stakvilevičiau, abudu esam fizikai ir žinom, kad šiek tiek pakilus temperatūrai kūnas parausta, o tik vėliau bąla.

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už savaitės darbotvar­kės projektą ir šios dienos darbotvarkės patvirtinimą. Pagal mūsų tradiciją ir praktiką kiekvieną dieną darbotvarkė koreguojama ir nustatoma galutinai.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, o dėl 4 punkto?

PIRMININKAS. Dėl 4 punkto. Deputatas Č.Juršėnas siūlė jį išbraukti, Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas siūlo jį palikti, kadangi tai numatyta svarstyti dienos pabaigoje, tikintis turėti Vyriausybės nuomonę. Pagaliau, man regis, niekas neverčia Aukščiausiąją Tarybą po pirmojo svarstymo pri­imti pasiūlytą įstatymą. Gali būti ir taip, kad mes jį apsvarstysim ir nusprę­sim suderinti su Vyriausybe, turėdami jau dviejų pusių nuomonę. Jūs su tuo sutinkate?

Lietuvos banko valdybos pirmininkas gerbiamasis V.Baldišis.

V.BALDIŠIS. Jeigu galima, aš norėčiau paprašyti kolegų deputatų šitą klausimą svarstyti. Jis vakar buvo pristatytas Prezidiume. Manyčiau, kad tie klausimai turėtų būti mūsų svarstomi. Vyriausybė galėtų pareikšti savo nuo­monę, juo labiau kad vakar aš gerbiamajai K.Prunskienei pateikiau tą pro­jektą, informavau apie tai.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Respublikoje veikiančių TSRS bankų įstaigų nuosavybės" projektą. Kas už tai, kad įtrauktume į darbotvarkę šį klausimą šiandien?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 84.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.

PIRMININKAS. Prašom dar kartą pakelti, kas prieš. Būkit malonūs.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 4. Patikslinam: prieš balsavo 5.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.

PIRMININKAS. Prašom balsuoti už visos antradienio darbotvarkės ir ketvirtadienio bei penktadienio darbo plano patvirtinimą. Kas už? Prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 90.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 2.

PIRMININKAS. Balsų dauguma antradienio darbotvarkė ir savaitės darbų planas patvirtintas.

Pirmasis klausimas - Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos ant­rosios sesijos darbų plano projektas. Pranešėjas - deputatas Gediminas Šerkšnys. Kaip pamenate, šį planą suredaguoti ir parengti buvo pavesta strateginio planavimo grupei.

Prašom.

Valstybės atkūrimo komisijos pirmininko deputato G.Šerkšnio pranešimas apie LR AT antrosios sesijos darbo plano projektą ir atsakymai į deputatų klausimus

 

G.ŠERKŠNYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamoji Aukščiausioji Tary­ba! Prieš dvi savaites po karštų diskusijų strateginio planavimo grupei pasiū­lyta paruošti preliminarinį darbo planą antrajai sesijai. Tą mes ir atlikome. Pirmiausia komisijų pirmininkų pasitarime apklausinėjome komisijų pirmi­ninkus, buvo apsvarstytos prioritetinės įstatymo kryptys, daugmaž apskai­čiuota, kiek turime laiko, kiek įstatymų galėtume priimti, atsižvelgėme į rugpjūčio 17 d. Vyriausybės posėdžio sprendimą, Ekonomikos reformos įstatymo ir kitų dokumentų projektų rengimo patikslintą grafiką, taip pat į kitus Vyriausybės pageidavimus. Pradinis to preliminarinio plano variantas buvo svarstomas ir nuolatinių komisijų pirmininkų pasitarime, paskui, kaip gerbiamasis Pirmininkas minėjo, Prezidiumo posėdyje, susitikime su Vy­riausybe, ir tą pradinį planą jūs gavot praeitą savaitę. Aš gal neskaitysiu viso plano, nes jūs turite tą projektą.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

G.ŠERKŠNYS. Čia negalutinis variantas. Kad galėtume patikslinti, mums reikia tolesniam darbui duomenų apie įstatymus. Kaip tik prašyčiau komisi­jų, jeigu būtų galima, šią savaitę pateikti mums šiuos duomenis. Pirmiausia ar įstatymo projektas pateiktas komisijai. Jeigu pateiktas, tai kada komisija numato jį galutinai parengti svarstyti, toliau - koks yra jo parengimo lygis šiuo metu (vertinant 10 balų sistema) ir kiek laiko plenariniame posėdyje gali užimti to įstatymo svarstymas. Būtų gerai, jeigu visus tuos duomenis galėtumėt šią savaitę pateikti, tada mes galėtume patikslinti. Čia išvardyti įstatymai; eilės numeris turėtų šiek tiek atspindėti jų svarstymo eigą, bet nebūtina jos laikytis. Kaip girdėjote, ir šiame pateiktame plane to jau nesi­laikoma. Mes atsižvelgsime ir į Vyriausybės siūlymus vakarykščiame posėdyje.

Iš viso siūlomi 39 įstatymai, tarp jų toks labai svarbus kaip Biudžeto įstatymas lapkričio mėnesį, kurį svarstysime turbūt mažiausiai savaitę, jeigu ne daugiau; 10 nutarimų, 5 įstatymų pakeitimai ir tarėjų rinkimai. Jau vakar siūlyta kuo greičiau priimti Užsienio piliečio įstatymą ir sukeisti kai kuriuos įstatymus, pavyzdžiui, Pensijų įstatymą perkelti į papildomų įstatymų sąrašą, o iš papildomų atkelti Darbo apmokėjimo, Kolektyvinių sutarčių ir Samdos įstatymus. Kai gausime iš komisijų duomenis, mes patikslinsime tą planą ir kitą savaitę turbūt jums pateiksime jau detalesnį. Ačiū.

PIRMININKAS. Ar gerbiamasis planavimo grupės pirmininkas galėtų pasiūlyti šios dienos nutarimų projektą? Ar manote, kad tai tik informacija ir nutarimo nereikia?..

G.ŠERKŠNYS. Manau, kad tik informacija. Kai bus parengtas detalesnis planas, kitą savaitę, mes galėsime jį priimti.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti? Deputatas E.Petrovas.

E.PETROVAS. Gerbiamasis deputate, sakykit, ar negalima būtų į papil­domų įstatymų sąrašą įtraukti antialkoholinių priemonių įstatymo? Nors tam, kad, atėjus progai priimti, jis būtų.

G.ŠERKŠNYS. Prašom. Galėsim jūsų pasiūlymą įtraukti, jeigu jis rengia­mas ir žinoma, kokia jų būklė. Prašau, jeigu galima, nurodyti tuos duomenis, kurių prašiau.

Z.VAIŠVILA. Dėl šio įstatymo aš galiu paaiškinti vienu žodžiu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Z.Vaišvila, prašom.

Z.VAIŠVILA. Ačiū. Šis įstatymas, pasak Vidaus reikalų ministerijos, buvo pasiųstas dar senosios Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui. Bet mes tikri­nom, neradom jo užfiksuoto. Tikimės, kad vis dėlto jį atsiųs. Garantuoti, kaip jis parengtas ir pasakyti, kada įtraukti, kol kas dar negalim. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas R.Maceikianecas. Prašom.

R.MACEIKIANECAS. Piliečių teisių komisija balandžio mėnesį parengė projektą dėl Tautinių mažumų įstatymo pakeitimo. Šitas projektas įtrauktas į papildomų sąrašą, kitaip sakant, jeigu bus laiko, bus svarstomas. Ar neįma­noma būtų vis dėlto įtraukti spalio ar lapkričio mėnesį? Projektas nedidelis, dėl kalbų vartojimo Vilniaus krašte.

G.ŠERKŠNYS. Jeigu būtų galima, kad jūsų komisija tiesiog nusakytų to įstatymo parengimo laipsnį, kiek laiko jis užimtų plenariniame posėdyje, sakykim, pusvalandį ar valandą. Kada mes turėsime laiko, jį ir įtrauksime.

R.MACEIKIANECAS. Projektas parengtas jau seniai.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas.

V.KVIETKAUSKAS. Prieš kurį laiką Aukščiausioji Taryba priėmė nutari­mą dėl invalidų teisių gynimo, ir to nutarimo trečiajame punkte buvo pasa­kyta, kad invalidų įstatymas turi būti priimtas ar pateiktas svarstyti iki lapk­ričio 1 d. Šiame plane to įstatymo nebeliko ir tai reiškia, kad šis nutarimas visai nebegalioja, ar tik negalioja tas jo punktas dėl pateikimo datos?

G.ŠERKŠNYS. Kai mums Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisi­ja pateikė, invalidų įstatymas buvo tarp  ne pirmaeilių įstatymų, nes ten buvo socialinių garantijų ir darbo įstatymai. Dėl to mes manome jį įtraukti į papildomų įstatymų sąrašą. Matyt, kaip tik tas trečias punktas ir gali būti atidėtas ar pakoreguotas.

V.KVIETKAUSKAS. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas A.Šimėnas.

A.ŠIMĖNAS. Ar Vyriausybė pritaria tokiam eiliškumui? Tai labai svarbu, nes pagrindinis žodis sprendžiant įstatymų priėmimo eiliškumą turėtų prik­lausyti Vyriausybei. Bent jau ekonominių, nes ji turės vykdyti reformą. Mūsų priimtų įstatymų struktūra gali prieštarauti jos strategijai, ir tada mus kal­tins (ir visai teisingai), kad mes įvarėm į gardą, ir ji negali vykdyti reformos. Manyčiau, kad pagrindinis žodis turėtų priklausyti Vyriausybei, bent jau nustatant ekonominių įstatymų eiliškumą, nes paskui mes būsim kalti.

G.ŠERKŠNYS. Tas planas rengtas atsižvelgiant į Vyriausybės siūlymus ir Vyriausybės pateiktą įstatymą rengimo grafiką. Vakarykščiame posėdyje kaip tik čia esantis gerbiamasis ministras V.Navickas sakė, kad jis atitinka Vyriausybės siūlymus. Galbūt reikia kai ką pakoreguoti, bet, pavyzdžiui, ir tuos pagrindinius ekonominius įstatymus, ekonominės reformos programą, agrarinės reformos programą jie taip pat siūlo svarstyti spalio mėnesį. Eilės numeris toli gražu neatspindi dienų, kada bus svarstoma.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus. Prašom.

K.RIMKUS. Deputato atšaukimo įstatymas nukeltas į paskutinį mėnesį, t.y. gruodį. Būtų įdomu sužinoti, dėl ko jis taip toli nukeltas? Aš siūlyčiau jį atkelti į rugsėjo arba spalio mėnesį.

G.ŠERKŠNYS. Na, mes atsižvelgėm kaip tik į tuos prioritetus, kurie yra išvardyti, ir į tai, kad praktiškai dar nė viena komisija nesvarstė, bent mes nežinom (gal kartais Teisinės sistemos komisija svarstė) deputatų atšauki­mo įstatymo, mes nežinom jo parengimo lygio. Pavyzdžiui, gerbiamojo de­putato V.Šadreikos pateiktą įstatymą bent mūsų komisija turi ir galbūt svarstys rytoj. Mes nežinome jo parengimo lygio ir negalime įvertinti. Mes turime įvertinti, kiek įstatymai yra parengti. Galime planuoti, bet jeigu jie nėra parengti, mes jų nesvarstysime. Tai kam tada traukti į planą?

PIRMININKAS. Ačiū, daugiau klausimų nėra.

Gerbiamieji deputatai, atsižvelgiant į tai, kad projekto autoriai nesiūlo šiandien priimti nutarimo, o tik jus informuoja ir prašo papildomos medžia­gos, kad būtų galutinai galima priimti, ar būtų galima vis dėlto balsuoti, jeigu gerbiamasis deputatas G.Šerkšnys sutiktų, už pritarimą planui po pir­mojo svarstymo ir sakyti, kad toks diskusijos tikslas? Ačiū.

Be jokios abejonės, gerbiamasis deputate Juršėnai, aš su gerbiamąja Aukščiausiąja Taryba tik susitariau dėl diskusijos tikslo, o diskutuoti yra užsirašęs deputatas Č.Juršėnas. Prašom.

Č.Juršėno kalba

 

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos. Čia išties jau pakankamai diskutuo­ta. Mes, manau, dar tikrai diskutuosime ir komisijoje, ir sesijos posėdyje, kaip reikėtų sudėstyti prioritetus, ką pirmiau, ką vėliau, kas per tris ar keturis mėnesius, kas į papildymus. Tai aš vis dėlto norėčiau akcentuoti kai kuriuos dalykus, kurie, nežinau, dėl kokių priežasčių, arba visiškai apeinami ir nepriimami, nors apie tai buvo kalbėta, arba buvo pasisakyta, bet vis dėlto ne taip, kaip man atrodo. Tai leiskit man kai ką išsakyti šitais, sakyčiau, tikrai svarbiais klausimais.

Pirmas dalykas, kurį aš atkakliai siūlau, kuris vis užmirštamas ir net dėl to nediskutuojama, tai mūsų Aukščiausiosios Tarybos padarytų ir ne visai pa­darytų darbų įvertinimas. Dar kartą tikrai tvirtinu po visų ankstesnių savo ir jūsų kalbų bei pastabų apmąstęs, kad pirmosios sesijos darbų įvertinimas mums tikrai reikalingas, jis padės mums konstruktyviau dirbti. Todėl aš dar kartą, gerbiamieji kolegos, siūlau šitą klausimą įtraukti į darbotvarkę ir tam paskirti bent pusę posėdžio, jeigu ne visą, sakysim, priešpietinį ar popietinį posėdį.

Antras dalykas, į kurį taip pat prašyčiau atkreipti rimtesnį dėmesį, tai klausimas, kuris yra papildymuose - Konstitucinio teismo įstatymas. Šitas įstatymo projektas pateiktas ir jis pateiktas, mano žiniomis, gana seniai. Jeigu jis nebuvo komisijoje ar kur nagrinėtas, tai, matyt, ne tų, kurie pateikė šitą įstatymo projektą, kaltė. O įstatymas mums reikalingas, juo labiau laiki­nos Konstitucijos sąlygomis. Todėl aš siūlyčiau jį iškelti iš papildymų, saky­sim, į lapkričio mėnesį.

Du mažesni dalykai, bet taip pat svarbūs. Aš remiu kolegą V.Kvietkauską dėl Invalidų teisinės padėties įstatymo. Tikrai jį reikėtų įtraukti bent į papildymus, kad mes parodytume dėmesį, o paskui, gal sesijos pabaigoje, bus galimybė nagrinėti. Ir antras dalykas (šito dar nekėliau) - išstudijavęs mūsų pačių priimtus dokumentus ir Ministrų Tarybos pateiktus projektus, manau, kad būtų tikslinga spalio mėnesį, kai nagrinėsime tarėjų rinkimo įstatymą ir organizuosime pačius tarėjų rinkimus, reikėtų priimti Ministrų Tarybos dar birželio mėnesį pateiktą įstatymo projektą dėl teismų tarėjų išlaidų atlyginimo. Štai tokie pasiūlymai, papildymai.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas K.Lapinskas.

K.Lapinsko kalba

 

K.LAPINSKAS. Gerbiamieji pirmininkai, gerbiamieji deputatai! Mūsų antrosios rudens sesijos darbų planas labai intensyvus, perkrautas. Gerai, kad mes turime sąrašą įstatymų, kuriuos turėtume svarstyti, ir iš šito gausaus sąrašo bandome nustatyti prioritetus. Tačiau man kelia nerimą, kad pateik­tas projektas yra nerealus. Štai, tarkim, rugsėjo mėnesį numatyta svarstyti 14 įstatymų, bet šiandien berods rugsėjo 18 d., ir nė vieno įstatymo dar šį mėnesį nepriėmėme. Vadinasi, tie įstatymai, jei jie bus įrašyti, noromis nenoromis nusikels į spalio mėnesį. Savo ruožtu spalio mėnesio planas keliaus dar toliau, todėl iš šito mūsų plano sunku tikėtis realios praktinės naudos. Siūlyčiau mūsų darbą organizuoti ir planuoti šiek tiek kitaip. Mums reikia žinoti, kokius įstatymus šioje sesijoje turėtume svarstyti. Siūlyčiau tuos įsta­tymus sugrupuoti atsižvelgiant į siūlytus prioritetus, šiek tiek patikslinant, sugrupuojant juos į 4 pagrindines grupes:

1) ekonominės reformos įstatymai;

2) socialinės srities įstatymai, susiję su piliečių teisių realizavimu, gynimu, socialinių ir kitų reikmių tenkinimu;

3) valstybės aparato kūrimo ir tobulinimo bei teisėtvarkos įstatymai;

4) kultūros ir švietimo įstatymai.

Tokios keturios įstatymų grupės. Kiekvienoje šitoje grupėje į pirmą vietą reikėtų iškelti įstatymus, kurie turėtų būti priimami pirmiausia, o paskui iš šitų keturių grupių maždaug nustatyti eilės tvarką. Kiekviena grupė yra savarankiška, bet, suprantama, prioritetas turėtų būti ekonominės reformos įstatymams. Apsvarsčius ekonominės reformos įstatymą, galima imti kurį nors kitos grupės įstatymą, paskui grįžti prie kito ekonominio įstatymo ir t.t. Nuolatinių komisijų pirmininkų pasitarime, kurie vyksta kiekvienoje savai­tės pradžioje, pirmadieniais, turbūt reikėtų, atsižvelgiant į įstatymų pareng­tumo laipsnį, nustatyti, kuriuos įstatymus Aukščiausioji Taryba jau gali svarstyti, perduoti nuolatinėms komisijoms parengti ir t.t. Žinodami, kiek turime laiko, kokios mūsų galimybės, pajėgumas, galėtume realiai dirbti. Nebent tame nutarime įrašytume, kad, tarkim, per savaitę turi būti priimami ne mažiau kaip du trys įstatymai (kaip tam tikras pageidavimas).

Dabar dėl poros konkrečių įstatymų. Aš irgi pritariu kolegų siūlymams, kad vis dėlto mes negalime užmiršti Invalidų teisinės padėties įstatymo projekto. Jis buvo pirminiame projekte. Jis turėtų būti vienas iš pirmaeilių socialinės grupės įstatymų. Būtina šioje sesijoje tą įstatymą svarstyti.

Pagaliau dar dėl vieno konkretaus įstatymo projekto, dėl Konstitucinio teismo įstatymo. Konstitucinio teismo įstatymas, suprantama, yra svarbus ir konstitucinio teisėtumo užtikrinimo požiūriu būtinas. Tačiau tam, kad Konstitucinis teismas galėtų būti sukurtas, kad jis galėtų normaliai funkcio­nuoti, mes turime turėti stabilią Konstituciją. Tuo tarpu dabar mes turime Laikinąjį Pagrindinį Įstatymą, kurį patys esame susitarę pagal būtinumą keisti, toliau tobulinti. Mes į jį nežiūrime kaip į tobulą Konstituciją. Todėl, iš karto įsteigę Konstitucinį teismą, susidurtume su didžiulėmis problemo­mis. Mums tai gali sudaryti keblumų ir tobulinant paskui patį Pagrindinį Įstatymą, o nuolatos tobulinant Pagrindinį Įstatymą, vargu ar bus įmanoma normaliai dirbti Konstituciniam teismui. Kita vertus, neturint tokio užbaig­to ir pakankamai patikimo Pagrindinio Įstatymo, manyčiau, kad klausimą dėl Konstitucinio teismo irgi reikėtų atidėti vėlesniam laikui, kai mes pa­rengsim naujos Konstitucijos projektą. Dėkoju.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, siūlau jums tokį protokolinį nu­tarimą iš keturių punktų. Prašome papildyti, jeigu jūs matote reikalą, arba pasiūlyti ką nors išbraukti.

1. Pritarti pirmojo svarstymo darbų planui. Ar kas nors prieštarauja?

2. Pavesti komisijoms pateikti informaciją apie įstatymo projekto paren­gimo laipsnį iki 1990 m. rugsėjo 24 d., atsižvelgiant į tai, kad deputatas G.Šerkšnys tokius duomenis prašė pristatyti.

3. Iki plano patvirtinimo sudarant savaitės darbotvarkes, vadovautis jo projektu.

4. Nustatyti, kad Aukščiausiosios Tarybos antrosios sesijos plenariniai posėdžiai vyksta antradieniais ir ketvirtadieniais, o kas antra savaitė ir penk­tadieniais.

Deputatas J.Pangonis. Prašom.

Diskusijos dėl antrosios sesijos darbo plano projekto tęsinys,bei nutarimo priėmimas

 

J.PANGONIS. Norėčiau paklausti, ar nereikėtų nustatyti, kada grįšime prie šito plano antrojo svarstymo.

PIRMININKAS. Manau, kad būtų galima. Deputatas G.Šerkšnys turėtų nustatyti datą. Ačiū.

G.ŠERKŠNYS. Jeigu būtų galima, pasakyčiau porą žodžių apie tai, kokių buvo pasiūlymų.

Mes ne visus klausimus įtraukėm į planą, tai akivaizdu, stengėmės įtraukti įstatymų nutarimus, o, pavyzdžiui, pirmosios sesijos darbo įvertinimas yra ne tokio tipo klausimas.

Dabar dėl kitų pasiūlymų. Aš visiškai sutinku su gerbiamojo K.Lapinsko siūlymais, tik reikia atsižvelgti, kad ne visi įstatymai yra vienodai parengti, mes negalime jų iškart priimti. Yra kai kurių klausimų, kurie turi būti priimami tam tikru laiku, pavyzdžiui, biudžetas ir t.t. Dėl to tas eiliškumas šiek tiek suyra, vieni klausimai įsiterpia į kitus.

Dabar dėl grįžimo prie šito plano svarstymo. Jei būtų pateikti tie duome­nys, sakykim, kaip čia siūloma, iki pirmadienio, tai gal ketvirtadienį galėtu­me grįžti. Jeigu pirmadienį paskutinė diena, tai antradienį, trečiadienį pa­žiūrėtume, ketvirtadienį galėtume grįžti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Plečkaitis.

V.P.PLEČKAITIS. Gal būtų galima mūsų plenarinių posėdžių laiką šiek tiek keisti? Sakykime, Latvijoje parlamentas dirba antradienį ir trečiadienį. Pirmadienį posėdžiauja frakcijos, ketvirtadienį - darbas komisijose, penkta­dienį - su rinkėjais. Jiems nemaišo tai, kad, sakykim, nėra pertraukos tarp antradienio ir trečiadienio. Gal ir mes truputį atsižvelgtume į tokius dalykus kaip susitikimai su rinkėjais, išvažiavimus, atvažiavimus ir padarytume dau­geliui deputatų prieinamiausią laiką. Gal pagalvokim?

PIRMININKAS. Ar kas nors nori pasisakyti šituo klausimu?

V.LANDSBERGIS. Aš noriu pasisakyti.

PIRMININKAS. Prašom Aukščiausiosios Tarybos Pirmininką.

V.LANDSBERGIS. Man atrodo, mes girdėjome pastabų ir patys matome, koks didžiulis krūvis. Manau, kad reikia palikti galimybę dirbti ir trečiadie­niais, ir penktadieniais. Žiūrėkim realiai, žiūrėkim į savo paskirtį, kam mes čia esam. Jeigu gyvenimas mus lenks, susitvenks daugybė nepriimtų įstaty­mų, mes turėsime atsakyti į klausimą patys sau, žinoma, ir visuomenei, ar tikrai mes negalėjome produktyviau dirbti, o jeigu nemokėjome, ar negalė­jome dirbti daugiau valandų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, protokolinio nutarimo projektas jums išdėstytas. Nemanau, kad nebūtų galima rengti ir neeilinių posėdžių esant tikram reikalui, tačiau, antra vertus, darbas komisijose kartais gali sutaupyti laiko plenariniuose posėdžiuose. Todėl aš prašyčiau patvirtinti tokią nuolatinę posėdžių tvarką, apsvarstant deputato V.Plečkaičio pasiūly­mą, t.y. kas antrą savaitę du posėdžiai ir kas antrą - trys. Žinoma, pasiliekant sau galimybę visų susitarimu dirbti dar papildomai, jeigu reikės.

Ar deputatas V.Plečkaitis prašo balsuoti už savo pasiūlymą?

V.P.PLEČKAITIS. Aš gal tik truputį kitaip koreguočiau tą pasiūlymą. Aš nieko prieš, kad mes kas antrą savaitę dirbtume ir penktadieniais, jeigu to reikia. Bet jeigu mes dirbame susitarę, sakykim, antradienį ar ketvirtadienį, ir aišku, kad nereikia skubėti, tai gal mums geriau svarstyti plenariniuose posėdžiuose antradienį ir trečiadienį? Man atrodo, mes vienas kitam nemai­šome. Ta praktika, jog mes daugiau dirbame komisijoje, kad būtų sklan­džiau, nepasiteisino. Visiškai nepasiteisino. Tai jeigu reikia, dirbkim penk­tadieniais, dirbkim šeštadieniais, bet dirbkim normalų darbą. Dabar mes nuolat vėluojame į plenarinius posėdžius. Jie prasideda 10-15 minučių vė­liau. Dėl kieno kaltės? Be to, daug nereikalingų kalbų. Darykim darbą. Mes ne prieš darbą, bet dirbkim organizuotai.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas.

A.RAŽAUSKAS. Norėdamas paantrinti gerbiamajam V.Plečkaičiui, vis dėlto likau nesupratęs aritmetiškai, iš kur atsiranda daugiau laiko plenari­niams posėdžiams, kada dirbame antradienį ir ketvirtadienį, o ne antradienį ir trečiadienį? Ir kokiu būdu tada daugiau laiko dirbti komisijoms?

PIRMININKAS. Ar kas nors sakė, kad tokiu būdu atsiranda daugiau, gerbiamasis deputate? Tiesiog kalbama apie išdėstymą, ar mums naudingiau dirbti, kaip deputatas V.Plečkaitis sakė, dvi arba tris dienas iš eilės plenari­niuose posėdžiuose, ar dirbti paeiliui komisijose. Be jokios abejonės, mes balsuosime.

Prašome deputatą Z.Vaišvilą.

Z.VAIŠVILA. Akivaizdi patirtis rodo, kad dirbti iš eilės keletą dienų neįmanoma, nes atsiranda klausimų, kuriuos būtina papildomai svarstyti komisijose. Kita vertus, jeigu mes žinosime, kad antradienį ir ketvirtadienį tikrai yra plenariniai posėdžiai, jeigu papildomai reikės, dirbsime pusdienį trečiadienį. Jeigu antradienį, trečiadienį tik plenariniai, ketvirtadienį, pama­tysite, jau komisijose daugumos deputatų nebus, išvažiuos anksčiau į apy­gardą ar namo. Patirtis yra, todėl mūsų patvirtinimas daryti posėdžius antra­dienį ir ketvirtadienį tikrai duoda daugiau laisvės manevruoti. Mano nuo­mone, reikėtų palikti seną tvarką.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, pateikti du pasiūlymai: antradie­nis, ketvirtadienis ir kas antras penktadienis; kitas siūlymas - antradienis, trečiadienis ir kas antras ketvirtadienis. Kaip baziniai. Prašom pasiruošti balsuoti.

Kas už tai, kad plenariniai posėdžiai būtų rengiami antradieniais, ketvir­tadieniais ir kas antrą penktadienį, prašom pakelti mandatus. Balsavimas alternatyvinis.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 59.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad plenariniai posėdžiai būtų planuojami antradieniais, trečiadieniais ir kas antrą ketvirtadienį, prašome pakelti man­datus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 40.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.

PIRMININKAS. Ačiū. Balsų dauguma priimtas pirmasis variantas. Gerbiamieji deputatai, jeigu praktika parodytų, kad toks būdas yra blogesnis už tą, kur šiandien balsavo mažiau deputatų, būtų galima jį keisti. Kol kas gal pabandykime dirbti šitaip. Gerbiamieji deputatai, tada nutarimo punktas pasilieka toks pat. Į nutarimą įtrauktas deputato J.Pangonio pasiū­lymas: “pavesti komisijoms pateikti informaciją apie įstatymo projekto pa­rengimo laipsnį iki 1990 m. rugsėjo 24 d., o strateginio planavimo grupei ­pateikti darbų plano projektą tvirtinti rugsėjo 27 d.”

Prašom pasiruošti balsuoti už visą nutarimą. Kas už tai, kad toks protoko­linis nutarimas būtų priimtas, prašom pakelti mandatus.

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 87.

PIRMININKAS. Kas prieš?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.

PIRMININKAS. Balsų dauguma nutarimas priimtas.

Gerbiamieji deputatai šiuo metu mūsų Aukščiausiosios Tarybos salėje yra VLIK’o pirmininkas daktaras Kazys Bobelis su sūnumis Jonu ir Algiu iš Vašingtono ir VLIK'o pirmininkas Argentinoje Artūras Mičiūdas iš Bue­nos Aires. Prašom.

Ar gerbiamieji deputatai sutiktų, prieš svarstydami antrą darbotvarkės klausimą, suteikti tribūną mūsų svečiams? (Plojimai)

Prašom daktarą Kazį Bobelį.

Sesijos svečio, VLIK`o pirmininko daktaro K.Bobelio kalba

 

K.BOBELIS. Gerbiamasis pone Pirmininke, gerbiamieji deputatai, Mi­nistrų Tarybos atstovai ir visi svečiai! Man nepaprastai malonu dalyvauti jūsų Tarybos sesijoje, apie kurią mes esame daug girdėję Amerikoje, ir pamatyti tą tikrąjį, didįjį entuziazmą, jūsų visų dalyvavimą tokioje svarbioje mums visiems kovoje už Lietuvos laisvę. Mūsų tauta, atgimusi po 50 okupa­cijos metų, šiandien eina savotiškų konvulsijų keliu, kuris mus tikrai atves į galutinę pergalę. Gal sunku visiems suprasti, kaip veikia demokratinė siste­ma, gal sunku viską padaryti taip, kaip daroma Vakaruose. Tai naujas įvykis jūsų gyvenime, kai niekas nekontroliuoja jūsų veiksmų ir jūs patys savaran­kiškai galite priimti sprendimus, kurie jums atrodo artimiausi, teisingiausi ir naudingiausi Lietuvai, jos išsivystymui ir grįžimui į visų Vakarų valstybių ­laisvų valstybių gretas. Lietuva buvo laisva, Lietuva buvo Tautų Sąjungos narė, tik nelaimingo Hitlerio-Stalino susitarimo dėka ji tapo auka. Mes visi tebegyvename, jausdami to sandėrio pasekmes, ir kovojame, kad galėtume vėl matyti laisvą, nepriklausomą Lietuvą, kuri pati kurtų savo gyvenimą.

Aš jums trumpai (sąlygos neleidžia pasisakyti ilgiau) išdėstysiu kai kuriuos faktus, ką Amerikos lietuviai - laisvojo pasaulio lietuviai - dirba, kad galėtų pasiekti ne tik jūsų, bet ir visų išeivijos lietuvių didįjį tikslą - laisvą, nepriklausomą valstybę. To mes visi trokštame, ir esu įsitikinęs, kad tą tikslą pasieksime. Vyriausiasis Lietuvos Išlaisvinimo Komitetas, kuris daug metų jūsų okupuotame krašte buvo labai neigiamai vertinamas, šiandien yra pag­rindinė politinė jėga, daug metų atstovavusi Lietuvos laisvės klausimui, prisidedanti prie jūsų laimėjimo ir padedanti kuo greičiau pasiekti užsibrėž­tą tikslą.

Kaip žinote, VLIK'as, sukurtas Lietuvos politinių partijų veteranų, buvu­sių paskutiniųjų Laikinosios Vyriausybės narių, jau 47 metus tęsia sunkią kovą, bandydamas išlaikyti Lietuvos valstybės suvereninį nepripažinimą tarp laisvų valstybių. Tai nepaprastai svarbus faktorius mūsų kovoje už laisvę, nes jeigu tas nepripažinimas nebūtų išlaikytas, mūsų valstybė būtų tokioje pat padėtyje kaip ir kitos respublikos, išskyrus Latviją ir Estiją. Mes, kaip buvu­sios Tautų Sąjungos narės, turime tam tikrų privilegijų, kurias Vakarų vals­tybės pripažįsta ir kuriomis remdamiesi mes galime savo klausimą kelti aštriau. Helsinkio konferencija 1975 m. sukėlė įvairią reakciją ne tik tarp laisvojo pasaulio lietuvių, bet taip pat ir okupuotoje Lietuvoje. Ne visi supratome Helsinkio aktų esmę, jų principus, ne visi suvokėme, kad Helsin­kio aktai atvėrė naujus kelius mūsų klausimui. Iš tiesų netrukus po Helsinkio akto, pirmą kartą po 40 okupacijos metų, Lietuvos klausimas Belgrade buvo viešai pristatytas ir pabrėžta, kad Lietuva yra neteisėtai ir nelegaliai okupuota.

Nuo Helsinkio akto priėmimo praėjo daugiau kaip 15 metų. Per tą laiką kiekvienoje Helsinkio konferencijoje dalyvavo VLIK'o atstovai, kurie pri­mindavo Lietuvos klausimą. Iš pradžių mes pasirašydavome kartu su Lietu­vos diplomatinės tarnybos šefu ponu S.Lozoraičiu, vėliau kartu pasirašydavo visos lietuviškosios institucijos. Paskui konferencijoje, įvykusioje Kopen­hagoje, Lietuvos laisvės klausimas buvo minimas dar aštriau. Jūs, be abejo, suprantate, kad mūsų kovoje už laisvę yra daug priešų, kurie nenorėtų matyti laisvos ir nepriklausomos Lietuvos. Todėl ir Kopenhagos konferencijoje mums nepavyko padaryti tai, ką buvome užsibrėžę. Tikimės, kad kitose konferencijose, kurios netrukus turi įvykti Paryžiuje ir 1992 m. Maskvoje, Lietuvos klausimas bus pristatytas, ir Lietuva vėl bus įtraukta į laisvųjų Europos valstybių gretas.

Kita sritis, kurioje mes taip pat labai akcentuojame Lietuvos laisvės klau­simą, yra Europos parlamentas. Pirmą kartą Europos parlamente Lietuvos klausimas labai trumpai buvo paminėtas 1967 m., bet jau tada Europos parlamentarai pabrėžė, kad Lietuva turi būti laisva.

Kaip jūs žinote, praėjo daugiau kaip 45 metai, kai pasibaigė antrasis pasaulinis karas, bet šiandien dar nėra pasirašyta Europos Taikos sutartis. Tai labai svarbu mūsų kovoje už laisvę. Sutartis nepasirašyta todėl, kad Vakarų valstybės negali priimti esamos padėties.

Jums okupuotoje Lietuvoje ir mums laisvajame pasaulyje teko labai sun­kiai dirbti ir kovoti, kad galėtume išlaikyti savo tautinius principus. Vienu metu tik išeivija dirbo tą sunkų darbą, kai pas jus buvo viskas užgniaužta, uždaryta, ir jūs negalėjote net laisvai kvėpuoti. Šiandien padėtis pasikeitė. Europos civilizacija nugalėjo despotus, ir visi diktatoriai, visi galiūnai, visos imperijos anksčiau ar vėliau griūva. Nėra abejonės, kad ir paskutinioji impe­rija grius, tik mes norime, kad ji griūtų evoliucijos būdu, kad neįvyktų pasikeitimų. Mes nenorime aukų, nes mūsų ir taip mažai. Mes norime savo tautinius klausimus išspręsti kultūringu, demokratiniu būdu. Mes, Ameri­kos lietuviai, norime bendrauti su visais, kurie kovoja už laisvą, nepriklauso­mą Lietuvą be jokių kitų valstybių mandatų, be jokių kitų valstybių instruk­cijų. Tik mes patys turime sukurti savo įstatymus, tik mes patys galime nustatyti savo gyvenimo būdą, tik mes patys galime nutarti, kaip mes norime gyventi. Kaip ir kiekviena tauta, mes turime teisę būti laisvi ir nepriklauso­mi. Aš nė kiek neabejoju, kad mes savo tikslą pasieksime. Be abejo, tai atims kažkiek laiko.

50 okupacijos metų paliko tam tikrą pėdsaką visų širdyse ir visų mąstyse­noje. Ne tik jūs, bet ir lietuvių išeivija buvo savotiškai paliesta Lietuvoje vykusios okupacijos, todėl ir išeivijoje kartais yra nuomonių skirtumo, kar­tais kitaip suprantamas Lietuvos laisvės siekimas. Mes visi galime sueiti kartu, kalbėti, rasti bendrą kelią. Dėl Lietuvos atstovavimo tarptautinėje arenoje, tai aš nemanau, kad tarp mūsų yra didelis skirtumas. Yra šeimyni­nių nesutarimų, ir tas natūralu. Bet pats mūsų principas niekada nesulaužo­mas. Aš tikiu, kad to principo jūs neatsisakysite ir kad jūs visi vieningai, nepaisydami aplinkybių, nuomonių skirtumo, niekada nepamesite paties principo, tikslo dėl mažų kelelių. Lietuva yra tik lašas tarptautinėje politiko­je. Mes esame lašas jūroje ir todėl turime ginti savo interesus, nes tarptauti­nė politika nėra mums palanki.

Prieš keletą mėnesių ji buvo daug palankesnė negu šiandien. Tuo metu pasaulis buvo ramus, ekonomika gerėjo ir atrodė, kad mes galime savo klausimą daug stipriau pristatyti. Visas pasaulis buvo mumis susidomėjęs. Visas pasaulis žiūrėjo į Lietuvą, visas pasaulis norėjo padėti. Deja, pasaulis nėra ramus. Mes matome, kas vyksta Artimuosiuose Rytuose. Ten kiekvienu momentu gali prasidėti didelis konfliktas, kuris gali turėti įtakos ir mūsų atgimimui, mūsų tautos vystymuisi. Tai rodo, kaip vieningai, kaip stipriai mes turime būti susikonsolidavę, kad galėtume atsispirti išorinėms jėgoms, kurios gali būti sukeltos to konflikto.

Jūs neužmirškite, kad Amerika gauna 20% naftos iš Artimųjų Rytų. Ame­rika yra industrinis mechanizuotas kraštas, kurio visa ateitis, visas gyvenimas priklauso nuo energijos gavimo šaltinių. Jeigu kils rizika tuos šaltinius pra­rasti, Amerika tikrai ramiai nesėdės, ir įvyks konfliktas. Kad Amerika užtik­rintų sau užnugarį, ji taip pat turi daryti susitarimus su kitais, kurie gal mano kitaip negu Amerika, ir dėl to mums gali būti nenumatytos žalos.

Juk jūs visi žinote, ir nereikėtų jums net priminti, kiek sykių per 40 su viršum metų mes laisvajame pasaulyje turėjome kovoti, kai Lietuvos laisvės pripažinimo klausimas kabojo ant labai mažo plaukelio, kiekvienu momen­tu galėjusio trūkti, kiek sykių mums reikėjo bandyti įrodinėti, kad nepripaži­nimo politika jokiu būdu nebūtų pakeista. Kiek sykių mums reikėjo kalbėti, kad senatoriai kongresmenai išlaikytų tą Roosvelto paskelbtąją 1940 m. deklaraciją, kad jie niekada nepripažins Lietuvos okupacijos ir kad Lietuvo­je turi būti atstatyta laisva nepriklausoma valstybė.

Bet aš tikiu, broliai ir sesės, kad mes visi mano kelionės proga užmegsime daug glaudesnius ryšius, galėsime artimiau, nuoširdžiau išsikalbėti, išsiaiškinti, viens kitą giliau suprasti, pažinti, kad galėtume kuo geriausiai prisidėti prie Lietuvos laisvės darbo.

Yra daug įvairių idėjų, daug nuomonių, jūs turite tūkstančius naujų planų, tūkstančius projektų. Ir tai visai natūralu. Bet aš ir visi Amerikos lietuviai norime, kad jūs pagal tuos projektus, tuos planus nuoširdžiai, draugiškai, vieningai, vieni kitus gerbdami, dirbtumėt. Mes visi žinome, kad yra daug problemų, bet taip pat žinome, kad pasaulis mus stebi, žiūri, kaip mes gyvename, kaip mes tarp savęs vykdome demokratinį procesą. Tada pasaulis daro atitinkamus pareiškimus.

Prieš keletą mėnesių Amerikos lietuvių dėka Amerikos senatas pateikė projektą skirti 300 mln. dolerių Rytų valstybėms atsistatyti. Iš tos sumos didelė dalis buvo skirta Lietuvai. Šis projektas gan lengvai perėjo Amerikos senatą, bet dabar staiga jis užkliuvo Amerikos atstovų rūmuose. Užkliuvo todėl, jog pasklido gandai, kad lietuviai dar nėra visiškai subrendę būti laisvi, nepriklausomi. Čia mums pakenkė ir broliai latviai. Latvių ministras pirmi­ninkas spaudos konferencijoje pabrėžė, kad latviai dar nėra visiškai pribren­dę būti demokratine valstybe, jie nori pirmiausia susitvarkyti savo demokra­tines partijas, demokratinį išsivystymą ir tada sieks visiškos nepriklausomybės. Todėl mums labai svarbu koordinuoti savo veiklą, kad vienos tautos atstovas, ypač tos tautos, su kuria mes tiek metų kartu dirba­me, su kuria koordinuojame savo veiklą, kalbėtų tuo pačiu balsu, tuo pačiu vardu, o ne turėtų skirtingą nuomonę, kurią skirtingai pateiktų.

Amerikoje šiuo metu yra posūkis. Linkstama į naują politiką Pabaltijo valstybių atžvilgiu. Man skambino iš Vašingtono ir pranešė, kad ateinančią savaitę mes turėsime posėdį Baltuosiuose rūmuose, kur bus peranalizuota Jungtinių Amerikos Valstijų politika Pabaltijo valstybių atžvilgiu. Yra net paskirtas asmuo, kuris anksčiau dirbo Valstybiniame departamente grynai Pabaltijo valstybių reikalais ir kuris iš tos pozicijos buvo laikinai atšauktas. Jis dabar grąžintas į tą poziciją, kad galėtų vėl analizuoti ir naujai pristatyti Pabaltijo valstybių reikalą. Taigi kitą savaitę po mūsų pasimatymo Vašingto­ne galbūt iškils naujų projektų, naujų idėjų, kaip Lietuvos klausimas bus sprendžiamas ateinančioje Paryžiaus konferencijoje bei Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo konferencijoje.

Taip pat yra daug pasiūlymų įtraukti Lietuvos klausimą į Jungtines Tau­tas, bet ten yra per daug priešų, per daug opozicijos. Šiuo metu ribojamės Europos Saugumo ir Bendradarbiavimo konferencija bei Europos parla­mentu. Europos parlamento atstovas Adolfas Venckus per 20 metų yra atlikęs milžinišką darbą. Europos parlamentas yra priėmęs apie 14-15 Pa­baltijo valstybių rezoliucijų. Popieriuje gal nematyti, kokios didelės reikš­mės jos yra. Labai svarbu, kad jūs, broliai ir sesės, sukristalizuotumėte savo ideologines pažiūras, savo galvoseną ir galėtumėte įsijungti į Europos politi­nes partijas, nes Europos politinės partijos vaidina didelį vaidmenį visų politinių sprendimų byloje. Mūsų laisvės kovai svarbu, kad mes kuo greičiau turėtume savo stiprias ideologines politines partijas, kuo greičiau galėtume vieningai, nuoširdžiai bendradarbiauti, kuo greičiau užmirštume praeitį. Pa­likime ją istorikams, o šiandien dirbkime visi vieningai, susikabinę ranko­mis, siekim laisvos Lietuvos, kad ta vėliava, kuri čia kabo, niekada nebūtų nuimta, kad ji visados kabėtų ne tik čia, bet ir visur, visose tarptautinėse konferencijose! Tie iš jūsų, kurie buvo Amerikoje, tikrai išgyvenate didelį džiaugsmą, kai Amerikos užsienio reikalų ministerijoje galite pamatyti, jog tarp vėliavų tų valstybių, su kuriomis Amerika turi diplomatinius santykius, kabo ir Lietuvos vėliava. Nuo 1922 m. liepos 28 dienos. Tai yra mums didelis simbolinis, dvasinis laimėjimas, kad štai didžiausioje pasaulio valstybėje pripažinta ir mūsų valstybė. Bet mums reikia jos konkretaus pripažinimo. Pripažinta senoji Vyriausybė, ir mes turime dėti pastangas, kad būtų pripa­žinta ir naujoji Vyriausybė.

Taigi, ponai, nenorėdamas gaišinti jums laiko, noriu nuoširdžiai pasakyti, kad visi Amerikos lietuviai žiūri į jus, tikisi, kad dabar yra jūsų eilė atlikti tą darbą, kurį daugelį metų mes dirbome išeivijoje. Mes norime jums padėti. Norime jums padėti ir savo politine diplomatine patirtimi, ir savo finansi­niais resursais. Norime matyti visus vieningus, nuoširdžius patriotus, kovo­jančius už tikrą, laisvą, nepriklausomą Lietuvą. Aš esu tikras, kad visi vienin­gai mes tą galėsime pasiekti. Ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ponas Artūras Mičiūdas. Prašom. VLIK'o pirmininkas Argentinoje.

Sesijos svečio VLIKo pirmininko Argentinoje A.Mičiūdo kalba

 

A.MIČIŪDAS. Gerbiamasis Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos Pirminin­ke, gerbiamieji Europos parlamentarai, sesės ir broliai lietuviai! Leiskite man pirmiausia trumpai padėkoti už suteiktą garbę ir progą tarti žodį šiame jau istoriniame parlamente, kur kovo 11 d. visam pasauliui buvo paskelbta Lietuvos tautos valia ir teisė gyventi laisvai ir nepriklausomai. Prieš šį parla­mentą lenkiu galvą.

Pirmą kartą atvykau iš Argentinos pamatyti gimtosios tėvų žemės, aplan­kyti ir padėti gėlių ant savo senelių kapų. Viską suvokiu. Galiu prisiminti šia proga savo tėvelio žodžius: "Visur gali būti linksma, malonu ir patogu, bet niekur taip, kaip po savo stogu".

Noriu jums perduoti širdingiausius Argentinos lietuvių sveikinimus. Tu­rėkite omenyje, kad jus ir mus skiria tik atstumas, bet esame sujungti krauju, kadangi mes - vienos motinos vaikai. Išvykdamas iš Lietuvos, noriu palikti visų Argentinos lietuvių širdį ir meilę Lietuvai. (Plojimai)

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, antrasis darbotvarkės klausimas ­Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo "Dėl priemonių Lietuvos Respub­likos rinkai stabilizuoti" projektas. Antrasis svarstymas. Pranešėjas - Eko­nomikos komisijos pirmininko pavaduotojas deputatas G.Vagnorius.

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Kaip pamenate, buvo pasiūlyta visiems ekonomistams ir kitiems, besidomintiems rinkos sureguliavimo, ypač pereinamuoju periodu, problemomis, susirinkti. Mes tą įstatymą per­žiūrėjome, padarėme tam tikrų pataisų. Didelių nesutarimų lyg ir nebuvo. Jeigu kas nesutinka su mano išvada, manau, pasisakys.

Esminiai punktai išliko, tik kai kurie galbūt kitokios redakcijos. Galime pabandyti argumentuoti, kada reikia, kada nereikia pertvarkyti įmonių, gali­ma argumentuoti, kad nereikia sunormuoti kooperatyvų ir valstybinio sek­toriaus santykių.Tačiau tokios diskusijos įmanomos normalioje valstybėje, teisinėje valstybėje. Jeigu mes šiandien įrodinėjam, kad mums tokių dalykų nereikia, vadinasi viskas, kas yra dabar, yra gerai. Mes tikriausiai visi puikiai supratom, kad tokios išvados padaryti negalime, ir visi puikiai suprantame, kad jeigu nebandysime keistis, tai niekas neįsikiš. Aš stebuklais netikiu. Todėl niekaip negaliu pritarti kai kurių pasisakymams, kad kol kas dar reikia palūkėti, gal palaukti Šatalino programos, gal Maskvos programos. Tai praktiškai reikštų pasiduoti. Ką tas reiškia, matyt, visi puikiai supranta­me. Jeigu mes nesugebam kurti savo ekonomikos, savo įstatymų, bandom žengti paskui Maskvos programas ir įstatymus, tai yra vienintelis įmanomas kelias, kartu su visais petys petin žengti į sąjunginę sutartį.

Šiuo atveju kiek paprastesnė problema yra dėl laikinųjų priemonių Res­publikos rinkai stabilizuoti. Tai jokiu būdu neapima visos ekonominės siste­mos pertvarkymo. Tai įstatymas, kuris socialiai garantuoja gyventojams tik minimalią ekonominę būseną. Šitas įstatymas neprieštarauja rinkos ekono­mikos reformai, nėra nė vieno punkto, kuris, tarkim, stabdytų rinkos ekonom­ikos reformą. Tai priemonės, būdingos pereinamajam laikotarpiui, ir prie­monės, saugančios gyventojus nuo galimų įvairių nepalankių situacijų, kai mes bandome reformuoti ekonomiką.

Mano žiniomis, Baltarusija jau išsispausdino bendruosius talonus ir ruošiasi juos naudodama prekiauti. Tai jeigu mes šioje srityje atsiliksim nuo kaimyninių TSRS respublikų, padėtis bus tikrai nepavydėtina. Išvis amoralu skirstyti tai, kas skirstoma ne kiekvienam. Šiuo požiūriu dabartinė tvarka, kai skirstoma pagal vienkartinius talonus, kai jie duodami kažkam, tik neaiš­ku kam ir už ką, yra amorali. Arba reikia nieko neskirstyti, arba turi būti skirstoma taip, kad kiekvienam tektų vienodai arba proporcingai darbo užmokesčiui. Įstatymo pirmasis punktas ir sako, kad "deficitinės ne pirmo būtinumo prekės yra pardavinėjamos pagal Lietuvos Respublikos bendruo­sius talonus, kurie yra išduodami proporcingai darbo užmokesčiui”.

Praeitą kartą, kai gerbiamieji kolegos diskutavo, kai kas suprato, kad tie talonai irgi yra kiti pinigai. Iš tikrųjų taip, bet kokie talonai atlieka pinigų funkcijas, bet šiuo atveju mes naujų pinigų neįvedam. Tie talonai ne patys vieni dalyvauja rinkoje, jie yra kaip priedas prie rublio. Moki rublį, tą neti­kusį, prie jo pridedi taloną. Šiuo atveju ten jokių pinigų surogatų ar kitokių naujų piniginių vienetų neatsiranda. Tai tik Tarybų Sąjungos rublis, kuris papildomas atskiru talonu, padedančiu tam netikusiam pinigui šiek tiek geriau atlikti pinigų funkcijas.

Įvedę tokią priemonę, apribojam ir kooperatyvų galimybes įsivežti į Lietuvą prekių tuo atveju, jeigu jie savo pagamintas prekes, tarkim, pardavinėja Tarybų Sąjungoje. Šiuo atveju mes tą galėsime apriboti. Jeigu jau žmonės nenori prekiauti Lietuvoje, o nori pardavinėti Tarybų Sąjungoje, tai jie turi pasirūpinti ir tuo, kaip tuos pinigus išleisti ten, iš kur juos atsigabeno.

Tačiau aš jokiu būdu nenoriu pritarti tai minčiai, kad reikėtų riboti kooperatyvų veiklą. Ir šiuo, ir kitais įstatymais mes jokiu būdu nereglamentuojam kooperatyvų veiklos, bet tik ją sunormuojame. Jeigu privati įmonė pardavinėja prekes rinkos kainomis, tai ta privati įmonė rinkos kainomis turi įsigyti ir žaliavas. Dabar susidaro įdomi situacija: dalis (nekalbu apie visus) kooperatyvų, net su oficialiu mūsų valdžios struktūrų pritarimu, įsigyja žaliavas ar prekes už valstybinę kainą, o truputį pagražinę, pardavinėja rinkos kainomis. Kainų skirtumas siekia kelis kartus, dažnai net ir 10 kartų. Manyčiau, kad čia yra akivaizdi socialinė neteisybė. Aš tik stebiuosi, kaip žmonės dar šitą iki šiol kenčia.

Taip pat numatoma (dar kartą akcentuoju) pakeisti alkoholinių gėrimų pardavinėjimo tvarką. Manyčiau, niekam nekyla abejonių, kad alkoholiniai gėrimai neturėtų būti pardavinėjami pagal talonus ir juo labiau neturėtų būti pardavinėjami skirtingo lygio kainomis. Mes dabar turime, rodos, tris kainų lygius, t.y. parduotuvėse pardavinėjami alkoholiniai gėrimai, restora­nuose ir komercinėse parduotuvėse. Kaip žinoma, čia yra valstybės monopo­lis, valstybė nustato vieną, ir nepriklausomai nuo to, kur tie gėrimai pardavi­nėjami, jie turi turėti vieną kainą. Žinoma, antkainiai susiję su restorano klase, su aptarnavimo išlaidomis, gali būti, bet tik ne tokie kaip dabar skirtu­mai, kurie siekia 100%. Mes siūlome pereiti prie vienodų kainų, kad par­duotuvėse, restoranuose būtų prekiaujama panašiomis kainomis. Taip pat atsisakyti pardavinėti pagal talonus ir pardavinėti komercinėse parduotuvė­se. Nustatyti vienodą kainą, maždaug 150% dabartinių matmeninių preky­bos kainų lygio.

Laikinai paliekam dabartinę prekiavimo pirmo būtinumo prekėmis (cuk­rumi, miltais ir pan.) tvarką, t.y. už tuos vienkartinius talonus. Tačiau reikė­tų pasiūlyti rekomenduoti Prekybos ministerijai iš esmės peržiūrėti tos pre­kybos, ypač talonų, apskaitą, nes žinom, kad tie talonai dažnai būna nesunaikinami ir iš naujo paleidžiami į apyvartą, taip susidaro galimybė kai kam piktnaudžiauti.

Ir trečia prekybos grupė - tai tos prekės, ypač deficitinės, importinės pre­kės, kurių paklausa ir pasiūla yra labai ribota. Mes numatom, kad tos prekės būtų pardavinėjamos komercinėse parduotuvėse. Tačiau viskas turėtų būti aiškiai apribota ir atskirta.Tokia pati prekė, jeigu ji parduodama komerci­nėje parduotuvėje, negali būti parduodama kitur ir kitokia kaina. O tos prekės, kurios pardavinėjamos naudojant tuos bendruosius talonus, taip neturi būti pardavinėjamos kitokiu būdu. Kad nebūtų piktnaudžiavimo kaip dabar: tokia pati prekė pardavinėjama ir komercinėje parduotuvėje, ir kitose parduotuvėse kitokia kaina. Suprantama, kad iš tų parduotuvių prekės pervežamos į aną parduotuvę, tas padaroma neoficialiai ir taip pasipelnoma. Taip pat ir su alkoholiniais gėrimais. Ypač šią vasarą alkoholinių gėrimų viešuose restoranuose ir kitose įstaigose nėra o kooperatyvuose yra. Tai taip pat dėl to, kad keli kainų lygiai. ir mes juos be reikalo gundom, o valstybė praranda dideles pajamas.

Siūlome atkreipti dėmesį į 6 punktą, kad lengvieji ir krovininiai automo­biliai pardavinėjami gyventojams aukcionuose. Ten išbraukiam traktorius. Valstiečių ūkiai, kurie savo pagamintą žemės ūkio produkciją noriai parda­vinėja valstybei ar žemės ūkio įmonėms, apsirūpina materialiniais ištekliais bendra valstybinėms įmonėms ar kolūkiams nustatyta tvarka. Mes šiuo atve­ju paskatintume jų veiklą ir netaikytume tokios tvarkos, kokia taikoma, pavyzdžiui, tiems verslininkams, kurie užsiima laisva prekyba rinkos kaina.

Dar kartą norėčiau priminti, kad negalim deklaruoti teisės, tarkim, invali­dams, daug vaikų turinčioms šeimoms. Žinoma, mes galime priimti atskirus įstatymus, bet, kiek aš žinau, tokie įstatymai neva apie invalidų teisių gynimą yra deklaratyvūs, jie nieko nesako, tai tuščiažodžiavimas. Mano supratimu, vienintelis įmanomas kelias, kaip pagelbėti ir invalidams, ir daugiavaikėms šeimoms, tas, kad kiekviename ekonominiame, socialiniame įstatyme turi būti atskiri punktai, atskiri skyriai, kurie konkrečiai nustato jiems lengvatas. To principo, kiek pajėgiau, laikiausi. Kiekviename įstatyme, kuriuos mes siūlome jums priimti, stengiamės įrašyti tuos konkrečius punktus, kurie suteiktų kokių nors lengvatų invalidams, daugiavaikėms šeimoms. Ir šiuo atveju mes siūlome atskiru įstatymu numatyti, kad I ir II grupės invalidai, taip pat daugiavaikės šeimos galėtų įsigyti lengvuosius automobilius lengva­tinėmis kainomis, kurias nustato valstybinės įmonės.

Taip pat šiuo įstatymu nustatome, kad valstybinėse įmonėse negali būti taikomos kelių lygių kainos. Galiu pateikti konkretų pavyzdį. Visuomenė labai pasipiktino, kai netikėtai parduotuvėse atsirado kelių rūšių sulčių. Tai neva valstybinė ir sutartinė kaina. Visiškai nesuprantama, kad vienas gali nustatyti tris kartus didesnę kainų, o kitas turi vadovautis valstybinėmis kainomis. Ta kaina turėtų galioti visoms įmonėms, nepriklausomai nuo to, ar tai Lietkoopsąjungos, ar kitokia įmonė.

Siūlom kiek patikslinti 12 straipsnį. Bankininkai prašo, nustačius valiutos supirkimo-pardavimo tvarką, įrašius tokius punktus, imti 5% valstybinį mokestį. Tas čia ir yra užfiksuota. Bet tą mokestį siūloma perduoti Lietuvos banko valiutiniam rezervui kaupti. Aš su malonumu šitą pataisymą įrašau, žinodamas, kad Lietuvos Respublikos pagrindiniam bankui tokios lėšos rei­kalingos, ir kol kas jis kitų pajamų šaltinių, atrodo, neturi.

Taip pat išliko nuostatos, kad kooperatyvai neturi veikti prie valstybinių įmonių. Tą draudžia Įmonių įstatymas, tą draudžia ir elementari logika. Tačiau tai visiškai nereiškia, kad tie kooperatyvai turi būti likviduojami. Jie gali toliau dirbti, bet turi persiregistruoti prie vietos savivaldybių. Jie turėtų vadovautis tomis nuostatomis, kurios taikomos privačioms įmonėms. Bet kokiu būdu mes privalom atskirti valstybinį sektorių nuo privataus, ypač kai tas privatus sektorius veikia toje valstybinėje įmonėje, nes ten prasideda piktnaudžiavimas. Tada, kai mes sugebėsime išlyginti privataus sektoriaus ir valstybinio sektoriaus kainas, kai mes pereisime prie rinkos ekonomikos, tokie glaudūs susiliejimai nebus taip pavojingi. Bet ir tuo atveju įmonių įstatymai neleidžia, kad prie vienos įmonės steigtųsi dar kita įmonė. Prie vienos įmonės gali steigtis filialai, vidaus padaliniai, bet jokiu būdu ne kita įmonė.

Taip pat akcentuojame ir tai, kad tol, kol neįvykdyta didmeninės prekybos ekonominė reforma, valstybinėms įmonėms privalomos valstybinės užduo­tys, Vyriausybė turi teisę atleisti įmonių vadovus iš pareigų, nepaisydama to, kam ta valstybinė įmonė priklauso. Aš manau, kad šita nuostata yra laikina. Kai tik mes pradėsim įgyvendinti rinkos ekonominę reformą, o aš manau, kad tai turės įvykti per keletą mėnesių, tokios nuostatos galėsime atsisakyti. Pagrindinius momentus išdėsčiau. Dar pasakysiu porą žodžių apie nutarimą dėl įstatymo "Dėl priemonių Lietuvos Respublikos rinkai stabilizuoti" įgy­vendinimo. Iš esmės ten išliko ankstesnysis variantas, tik mes jį kiek pareda­gavom, papildėm tokiu punktu, kuris įpareigoja Vyriausybę per mėnesį nuo šio nutarimo įsigaliojimo pasiekti, kad iš Lietuvos Respublikos nebūtų išve­žama prekių daugiau negu įvežama. Mes blokados laikotarpiu dėjom visas pastangas, kad tas balansas būtų užtikrintas, bet šito padaryti nepavyko. Mes buvome gavę pasižadėjimus, kad Materialinių išteklių ministerija tai pada­rys iki birželio 1 d., tačiau iki šiol, net blokados dienomis ir pasibaigus blokadai, iš Lietuvos išvežama kur kas daugiau prekių negu įvežama. Pap­rasčiausiai mes netenkam to, ką galėtume patys suvartoti, o vietoj to, ko netenkam, gaunam didžiulį kiekį pinigų, kurių ir taip neturim kur dėti. Jeigu rūpinamės savais interesais, tai visų pirma turim pasirūpinti, kad iš Lietuvos nebūtų išvežama daugiau negu įvežama. Jeigu bus išvežama į užsienio valsty­bes, kur yra konvertuojama valiuta, tai nematau jokių problemų. Žinoma, kuo daugiau išvežtume, tuo mūsų valiuta būtų geresnė, tuo mūsų valiutos kursas augtų. Bet šiuo atveju mes turim reikalus su Tarybų Sąjunga, kurioje rubliai yra ne pinigai, ir mes turim apsaugoti savo interesus nustatydami griežtą balansą.

Papildėm projektą dar vienu punktu, atsižvelgdami į praeitos savaitės svarstymą, kai energetikos ministras mums apibūdino energetikos ūkio pa­dėtį. Aš manyčiau, kad po kiekvieno svarstymo mes turėsime ne šiaip palink­sėti galvom ir išsiskirstyti, bet priimti atitinkamus nutarimus, imtis priemo­nių, kad ką nors padarytume, kas leistų geriau apsirūpinti ištekliais. Todėl ir įrašėm tokį punktą: "Pasiūlyti Vyriausybei nustatyti prioritetinį aprūpinimą materialiniais, techniniais ir finansiniais ištekliais Lietuvos Respublikos energetikos ministerijos projektus, kuriais siekiama plėsti kuro išteklių re­zervus, taip pat spręsti kitas neatidėliotinas energetinio ūkio problemas". Aš manau, kad net ir tuo atveju, jeigu kolūkiai, tarybiniai ūkiai ar kitos įmonės nori atvažiuoti su savo sunkvežimiu ir pasiimti iš Mažeikių naftos perdirbi­mo kombinato nors po keletą tonų benzino ar kitokio kuro, mes turim viską padaryti, kad tai įvyktų. Mes puikiai prisimenam, kas buvo blokados sąlygo­mis, kad mes skaičiavom kiekvieną litrą. Tai neužmirškim, kad tai gali pasi­kartoti ir šią žiemą, ir kiekviena tona benzino mums labai brangi. Todėl aš siūlyčiau pritarti tokioms nuostatoms, kad turim skirti visą dėmesį, daryti papildomas talpas, atlikti kitokius žygius, kad pasiruoštume žiemai. Jeigu iš tikrųjų ištiktų kas nors panašaus į blokadą, kad mes vėl nebūtume tam nepasiruošę.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, prašom nebeiti prie mikrofonų. Klausimus duo­sim po pertraukos. Pertrauka iki 12.10 val.

 

(Pertrauka)

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašom sėsti į savo vietas. Tęsime posėdį. Prašau pranešėją į tribūną atsakyti į deputatų klausimus

Gerbiamieji deputatai, posėdis tęsiamas. Prašau deputatą K.Rimkų.

K.RIMKUS. Aš norėčiau pasiaiškinti 17 punktą. Dėl valstybinių užduočių. Jūs puikiai žinote, kad valstybinių užduočių neįmanoma vykdyti be materia­linių resursų. Aš čia niekur nesuradau, kad įmonės, organizacijos ir ūkiai bus garantuotai aprūpinami materialiniais resursais. Jeigu resursais ūkiai nebus aprūpinami, užduočių jie jokiu būdu negalės įvykdyti.

G.Vagnoriaus pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

G.VAGNORIUS. Aš su jumis sutinku, tačiau šis įstatymas negali apimti visko, visos tos netvarkos, kuri egzistuoja ekonomikoje. Šiuo atveju kalbame apie tas konkrečias laikinas priemones. Ir šalia to, aš neabejoju, turėtų būti kitas nutarimas, projektas, įstatymas (tai turėtų pateikti Vyriausybė), kaip pagerinti įmonių aprūpinimą materialiniais techniniais ištekliais. Aš šituo neabejoju.

K.RIMKUS. Jeigu negalim garantuoti aprūpinimo materialiniais resur­sais, tai negalim "nuleisti" įmonės ir valstybinių užduočių. Jokios logikos čia nėra. Kaip mes vykdysime tas užduotis, neturėdami su kuo...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Rimkau, prašau užsirašyti į disku­siją ir joje dalyvauti.

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju mes tik primename tiems, kurie mano, jog yra pakeista didmeninės prekybos tvarka, kad kol kas dar nėra jokių įstaty­mų, kurie pakeistų dabar galiojančių tiekimų tvarką. Ir primenam: kol galio­ja tos užduotys, jos yra privalomos, ir Vyriausybė turi imtis priemonių užtik­rinti tvarką. O kitas dalykas, kad mes po dviejų trijų mėnesių pakeisim tą tvarką. Tada pakeisim ir šičia. Bet kol negalioja rinkos svertai, mes negalim atsisakyti ir administracinių svertų, nes tada būtų visiška anarchija. Iš tikrųjų ji ir prasideda.

PIRMININKAS. Deputatas J.Mačys. Prašom.

J.MAČYS. Taip pat dėl 17 str. Pasakyta, kad dėl užduočių nevykdymo bus atleidžiami įmonių, įstaigų vadovai. Ar tas taikoma ir ūkių vadovams? Kolū­kių? Čia neparašyta.

G.VAGNORIUS. Na. man atrodo, mes priėmėm pataisą, kad kolūkių vadovai renkami slaptu balsavimu.

J.MAČYS. Taip. Tai čia ūkių vadovams netaikoma?

G.VAGNORIUS. Šiuo atveju ne.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius.

Z.JUKNEVIČIUS. Aš norėjau pasiteirauti, ar jūs derinot štai šitą projektą su ketvirtadienį priimtu mūsų įstatymu dėl administracinės atsakomybės? Nes man atrodo, kad 11 str., 13, 17...

Dėl 17 str. Aš tik norėčiau paklausti, ką turim omeny sakydami, kad galima atleisti už norminių aktų reikalavimų nevykdymą? Toliau - nutarimo dėl įstatymo taikymo 4 straipsnio keli punktai. Jie arba jau sureguliuoti mūsų priimtų įstatymų, arba su jais kertasi.

G.VAGNORIUS. Pakartokit paskutinį, kurį minėjot, ketvirtą ar...

Z.JUKNEVIČIUS. 11 str.

G.VAGNORIUS. Tą pasižymėjau.

Z.JUKNEVIČIUS. Toliau 13. Tai, man atrodo, sureguliuoja priimto įsta­tymo 1 straipsnis. Ten tik buvo pasakyta tvarka. 17 str. Tiesiog nebus įmano­ma praktiškai įvykdyti tokią formuluotę. "Valdybos turi teisę atleisti iš uži­mamų pareigų valstybinių įstaigų, organizacijų, nepriklausomai nuo pavaldumo, vadovus už valstybinių užduočių, taip pat norminių aktų reikalavimų nevykdymą". Čia visiškai naujas atleidimo iš darbo pagrindas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, ar jūs taip pat nega­lėtumėte užsirašyti diskutuoti, o dabar tik pateikti klausimus?

Z.JUKNEVIČIUS. Tai pat yra kai kurie nutarimo 4 straipsnio punktai. Man atrodo, kad čia nebuvo derinta.

G.VAGNORIUS. Mūsų didžiausia bėda yra ta, kad nenorim skirti ar ne visuomet skiriam teisinės reglamentacijos ir ekonominės reglamentacijos dalykus. Jeigu nėra aiškiai ekonomiškai reglamentuota, kokia yra tvarka, tai teisinės nuobaudos praranda savo prasmę, kadangi nebeaišku, kam ir kaip skirstyti. Ir tą patvirtino šeštadienį mano buvimas šiuose rūmuose, kai ne vienas telefonu prašė paaiškinti, apie ką ten kalbama. Šiuo atveju kalba turi būti aiški, ir tas visiškai nieko nedubliuoja. Aš jums tada galiu pasakyti, jog šiuo atveju kalbama apie tai, kad prekybos darbuotojas, šiurkščiai pažeidęs tvarką, netenka teisės trejus metus dirbti tokioje įstaigoje. Dabar yra taip: atleidžia prekybos darbuotoją iš vieno vedėjo pareigų ir perkelia į gretimą skyrių, į kito vedėjo pareigas. Tai šiuo atveju mes turime teisę valstybinėje organizacijoje nustatyti tokią tvarką.

Dabar dėl 13 punkto. Ten tas jūsų minėtas teisinis dokumentas visiškai nedraudžia. Kita vertus, jeigu jis ir draustų, tai turi būti kur nors aprašyta ir paaiškinta, kas tai yra pažeidžiama tvarka. Šiuo atveju yra nustatoma konk­reti prekių judėjimo tvarka. Tiesa, dar papildysiu, kad deputatas B.Lubys paprašė padaryti dar tam tikrą papildymą - "ir gyventojams". Ten yra kur kas sudėtingesnė problema negu užrašyta vienu sakiniu tame teisiniame doku­mente. Ir šiuo atveju jis tiktai papildo, iki galo išaiškina, apie ką kalbama.

Dabar dėl 17 str., neva jis neįvykdomas. Aš norėčiau dar kartą priminti, kad pagal tvarką, kuri buvo priimta dar anoj sesijoj, Vyriausybė turi teisę atleisti įmonių vadovus. Ten buvo dar duotas pavedimas, kokiai ministerijai sunormuoti tą tvarką. Bet tas konkretus potvarkis taip ir nepasirodė. Dabar ta norma pakibo ore: lyg yra teisė, lyg nėra. Ir dar vienas dalykas. Kai paskel­bėm nepriklausomybę, tai teisė apima visas valstybines įmones, kurios yra Lietuvos teritorijoje. Mes dar kartą pabrėžiam, kad ta nuostata galioja vi­soms valstybinėms įmonėms, kurios veikia Lietuvos Respublikos teritorijo­je. Jeigu ta įmonė, kurioje dirba Lietuvos žmonės, naudojasi Lietuvoje su­kurtais produktais, yra valstybinė įmonė ir yra Lietuvos įmonė, tai ji privalo vykdyti visus tuos Vyriausybės potvarkius, kurie susiję su mūsų ūkiu. Taip pat Vyriausybė turi teisę atleisti įmonių vadovus iš pareigų.

PIRMININKAS. Deputatas R.Paulauskas.

Gerbiamieji deputatai, prašom trumpiau klausti ir tikėtis trumpesnio atsakymo.

Prašom.

R.PAULAUSKAS. Ir praeitą ketvirtadienį, ir šiandieną mes kalbame tik apie prekių išvežimą. Lieka neaišku, kaip yra su prekių įvežimu. Klausimas mano būtų toks: ar gali privatus asmuo įvežti ne Lietuvoje pagamintas prekes į Lietuvą ir nustatyti jų kainą tokią, kokią jis norės?

G.VAGNORIUS. Formaliai gali.

R.PAULAUSKAS. Tai ar formaliai, ar iš tikrųjų?

G.VAGNORIUS. Pagal įstatymus gali. Bet aš noriu dar kartą atkreipti dėmesį. Vyriausybė po to, kai buvo priimti įmonių įstatymai, turėjo priimti atitinkamus nutarimus, kurie reglamentuotų konkrečią tvarką. Problema yra ne ta, kad jie negali įvežti ir parduoti rinkos kaina, bet ta, kaip atskirti, ar tai iš tikrųjų iš TSRS valstybės įmonės atvežta produkcija, ar tai yra pervežta iš mūsų bazių ir sandėlių. Štai šitą tvarką ir reikėjo nustatyti. Tai mes savo ruožtu esam įrašę į nutarimą, kad reikia įpareigoti Vyriausybę nustatyti konkrečią tvarką.

R.PAULAUSKAS. Šiuo metu aš rinkėjams negaliu atsakyti nieko konkre­taus, taip?

G.VAGNORIUS. Kai manęs to klausia, aš pasakau, kad gali. Įstatymai šito nedraudžia. Bet šiuo atveju Vyriausybė turi priimti atitinkamą potvarkį, kuris padėtų normuoti tuos procesus.

R.PAULAUSKAS. Tai ar bus priimtas artimiausiu metu toks įstatymas?

G.VAGNORIUS. Šitame dokumente yra pavedimas Vyriausybei priimti tokį nutarimą.

R.PAULAUSKAS. Vadinasi, padėtis iki to įstatymo priėmimo vis dėlto bus neaiški?

G.VAGNORIUS. Iki šiol formaliai tai galima daryti.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Aš dėl 5 str. Čia rašoma, kad lengvieji automobiliai, taip pat prekės, brangesnės negu 500 rb., bus parduodamos tik aukcionuose, ar nebu­vo apgalvota, kad Lietuvos gyventojai, kurie gauna pastovias pajamas, švieti­mo darbuotojai atsidurs labai blogose sąlygose? Jie negalės nusipirkti baldų ir pan., ir tai gali sukelti politinį paaštrėjimą.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Razma, prašom patikslinti, ar jūs turite pataisytą projektą, ar seną?

G.VAGNORIUS. Aš pritariu, tačiau norėčiau paprašyti skirti problemas. Šiuo atveju iškėlė dvi problemas, ir jos jungiamos į vieną vietą. Viena prob­lema dėl to, kaip pakelti darbo užmokestį atskiroms žmonių kategorijoms. Šitą reikia padaryti. O kita problema - kaip paskirstyti uždirbtą produktą ir prekes. Šiuo atveju nėra priemonių, kaip padidinti darbo užmokestį. Šitą turime išspręsti atskiru nutarimu. Šiuo atveju kalbama apie tai, kaip laikinai teisingai paskirstyti visas prekes. Norma dėl automobilių pardavimo aukcio­nuose, manau, galios tol, kol bus įvesti Lietuvos Respublikos pinigai. Tada bus visiems vienodos rinkos kainos.

L.S.RAZMA. Bet čia ir apie baldus...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Razma, naujame projekte šitas yra. Prašom pasiimti naują projektą. Jūs turite seną netaisytą projektą.

G.VAGNORIUS. Galbūt neatidžiai skaitėt. Gyventojams baldai, šaldytuvai, televizoriai ir t.t. pagal tą projektą bus pardavinėjami pateikus tuos bendruosius talonus.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ražauskas. Prašom.

A.RAŽAUSKAS. Lietuvoje gyvena ne vien vartotojai ir gamintojai. Jūs visiškai neatsakėt į deputato K.Rimkaus klausimą. Aš norėčiau kai ką pasi­tikslinti. Turim nelabai linksmą blokados patirtį ir žinom, kaip valstybė arba jos Vyriausybė sugebėjo aprūpinti gamybininkus materialiniais resursais. Jūs dabar įpareigojat gamybininkus vykdyti valstybines užduotis. Jūs žinot, kad žemės ūkyje valstybinės užduotys paprastai apima viską, kas pagaminta. Ar buvo tartasi su Vyriausybe, kaip ji sugebės aprūpinti materialiniais resur­sais? Gal atėjo mintis, sakysim, tas valstybines užduotis nustatyti 80%-90% ar panašiai, kad 10%ar 20% liktų gamintojui disponuoti? Prisiminkit blo­kados ir visą ankstesnę patirtį.

G.VAGNORIUS. Atėjo viena mintis, ir tą mintį pasiūlė deputatas B.Lubys - vietoj 95% rašyti 90%.

Dėl kitų problemų. Manyčiau, jums reikia teikti siūlymą, kad prie šito nutarimo dar būtų pridėtas vienas pavedimas Vyriausybei pateikti arba pa­aiškinti, arba nustatyti geresnį, tobulesnį įmonių aprūpinimą materialiniais ištekliais. Aš suprantu, jums šita problema skaudi. Bet patikėkit, kiekvie­nam iš tų deputatų yra dar dešimt tokių skaudžių problemų. O jūs norit į šitą dokumentą surašyti viską, ką tik žinot apie ekonomikos negeroves. Jeigu Vyriausybė negalės šito padaryti, tai, aš manyčiau, spręsim kitą klausimą.

PIRMININKAS. Deputatas G.Ramonas.

G.RAMONAS. Aš atsiprašysiu. Mano klausimas reikalingas įžangos. Gerbiamasis Vagnoriau, aš norėjau paklausti dėl 14 str. Jis nukreiptas prieš kooperatyvų veiklą įmonėse ir organizacijose. Ar tai nukreipta prieš visokio pobūdžio veiklą įmonių ir organizacijų teritorijoje (aš taip suprantu), ar paprasčiausiai neapsižiūrėta? Nes yra kooperatyvų arba individualių gamintojų, kurie iš įmonių nuomoja patalpas, įrengimus. Pavyzdžiui, yra kooperatyvų, kurie pagal valstybinius paskirstymus gautas medžiagas ir pinigus perpumpuoja į kooperatinį sektorių. Tai aš manyčiau, kad pirmuoju atveju šitas draudimas visiškai netikslingas.

G.VAGNORIUS. Nevisiškai su jumis sutinku. Nesutinku su technika to, ko jūs siekiat. Jūs siūlot aprašyti po kiekvieną funkciją ir neva juos atriboti. Bet yra ir kitas būdas, paprastesnis, normalesnis, šiuolaikiškesnis, kad kiek­viena įmonė turi dirbti. Tai nereiškia, kad šitoje salėje negali dirbti dvi įmonės. Bet įmonė įsiregistruoja prie vietinių savivaldybių. Jai taikomos visos normos, kurios galioja privačioms įmonėms, taip pat ir kooperaty­vams. Jie neperpumpuoja, kaip jūs sakėt, materialinių techninių išteklių, kadangi čia yra nustatyta tvarka, kaip jie turi apsirūpinti.

G.RAMONAS. Tai aš tada norėčiau patikslinti. Gal pirmininkas leis? Į mane kreipėsi du rinkėjai, kurie užsiima privačia veikla, turi patentą. Vienas gamina "Zubrionok" tipo autopriekabas, kitas - kryžius. Abudu nuomoja patalpas įmonėse. Tai ar šitas įstatymas, šitas punktas konkrečiai jiems būtų taikomas? Jie su įmone turi tik tiek bendro, kad iš jų nuomoja patalpas ir moka nuomos mokestį.

G.VAGNORIUS. Jiems tikrai nebus taikoma, valstybinio turto nuomos tvarką reglamentuojamą Vyriausybė.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

G.VAGNORIUS. Ten potvarkyje daug kas uždrausta, o ką įstatymas leis, tai kita kalba. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad šita problema yra rimta. Bet reikėtų bandyti ją spręsti teisinėmis priemonėmis, neieškoti kokių nors kab­liukų ar kaip nors apeiti tą problemą. Reikia spręsti taip, kaip reikia. Privati įmonė turi dirbti komerciniais pagrindais, ir viskas. Ir pirkti, ir parduoti komerciniais principais.

PIRMININKAS. Deputatas L.Milčius. Prašom.

L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau trumpai pakomentuoti 6 str. Kur, jūsų nuomone, turėtų vykti aukcionai, ar specializuotose parduotu­vėse, ar rajonuose, ar savivaldybėse, ar taip pat ir įstaigose? Ačiū.

G.VAGNORIUS. Visų pirma aukcionai turi būti vieši. Kur jie turi vykti, aš nematau jokio skirtumo. Jeigu bus geros patalpos kokioje nors įmonėje, tai gali būti organizuojami ir įmonėse; jeigu turi savivaldybė, gali būti savi­valdybėje. Jie turi būti viešai paskelbti. Ir kitas pavedimas Vyriausybei ­organizuoti tokius aukcionus. Jeigu reikia, galima priimti ir laikiną Vyriau­sybės potvarkį, kaip tą reikia daryti.

PIRMININKAS. Deputatas V.Kvietkauskas. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Kadangi valstybė ar tiekimo organizacijos nepajė­gios aprūpinti įmones medžiagomis, įmonės keičiasi tarpusavyje ir medžia­gomis, ir gaminiais. Pavyzdžiui, aš tau duodu baldų, tu man duodi porolono, kitaip aš negalėsiu gaminti baldų, 13 nelaimingas šito įstatymo straipsnis draudžia įmonėms keisti ar parduoti viena kitai gaminius. Aš suprantu, kad šimtu procentų tai gal ir būtų negerai, bet gal būtų galima nustatyti atitinka­mą procentą, pavyzdžiui, 15% savo produkcijos galima būtų keisti?

G.VAGNORIUS. Aš manyčiau, kad į tą jūsų siūlymą reikia atsižvelgti. Deputatas B.Lubys siūlė kiek patikslinti tą punktą, t.y. paskutinį sakinį, kuris sako, kad tai netaikoma, kai prekės parduodamos Vyriausybės nustaty­ta tvarka didmeninės ir mažmeninės prekybos įstaigoms. Jį reikia tik papil­dyti žodžiais: "taip pat įmonėms ir gyventojams". Tai jeigu Vyriausybė nus­tatys, tarkim, tokią tvarką, kad norint gauti metalo, reikia dalį produkcijos duoti kokiai nors Rusijos gamyklai, tai tiekimo sistema duos tokį leidimą, ir pasikeis. Bet kad tai nebūtų savavališkas procesas.

PIRMININKAS. Deputatas E.Jarašiūnas. Prašom.

E.JARAŠIŪNAS. Norėčiau pasitikslinti dėl 7 str. Čia kalbama, kad ne Lietuvos gyventojams leidžiama perduoti ar kitaip perleisti nuosavybėn tik tuos automobilius ir traktorius, kurie buvo eksploatuoti ilgiau kaip penke­rius metus. Ar čia turėta omeny ne Lietuvos gyventojams įsigyti, ar ir par­duoti, ir įsigyti. Ir jeigu antras atvejis, tai kokia čia logika!

G.VAGNORIUS. Šiandien pagal galiojančią tvarką notarinės kontoros įformina visus dokumentus, susijusius su lengvųjų automobilių ir kitų pana­šių daiktų pirkimu ir pardavimu kitų valstybių piliečiams. Tačiau, kaip man žinoma, Tarybų Sąjungoje yra daug rajonų, kurie tai riboja. Jeigu Tarybų Sąjunga žengia ta linkme, tai mums irgi reikėtų šiek tiek apsaugoti savo interesus ir nustatyti, kad notarinės kontoros, tarkim, neturi teisės...

E.JARAŠIŪNAS. Ar netiksliau būtų nurodyti, kad tik įsigyti? Čia dvipras­mybė. Jeigu parduoda Lietuvos piliečiui, tai juk naudinga.

G.VAGNORIUS. Galbūt aš klystu, bet šiuo atveju kalbama, kad mes negalim parduoti kitos valstybės gyventojui tų daiktų, jeigu jie buvo...

E.JARAŠIŪNAS. Bet kitos valstybės gyventojams Lietuvos piliečiai parduoti... Suprantat, čia išeina dviprasmybė.

G.VAGNORIUS. Gerai, mes pasižiūrėsim tą su teisininkais.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila. Prašom.

R.R.SURVILA. Ar jūs nesutiktumėt 8 punkte rugsėjo 18-ąją pakeisti spa­lio 1 d.?

G.VAGNORIUS. Taip.

R.R.SURVILA. Dėl suprantamų priežasčių.

PIRMININKAS. Deputatas P.Papovas.

P.PAPOVAS. Aš dėl nutarimo 1 ir 2 punkto. Kodėl čia numatoma pavesti Aukščiausiosios Tarybos Prezidiumui rūpintis talonais, netgi organizuoti jų spausdinimą?

G.VAGNORIUS. Dėl dviejų motyvų. Pirma, bijom, kad tas procesas labai ilgai neužtruktų, o kita, dėl to, kad suteiktume tam tikrą prioritetą ir tam tikrą saugumą. Čia kartu su Finansų ministerija. Su malonumu įrašytume kitokią žinybą, kuri pasakytų, kad mes per mėnesį šitą dalyką padarysime.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Apšegą.

L.APŠEGA. Aš norėjau pasitikslinti dėl 15 str. "Nustatyti, kad privačios įmonės, kooperatyvai ir kiti privačia ūkine veikla užsiimantys asmenys..." Ar čia valstiečių ūkis įeina, ar ne?

G.VAGNORIUS. Jūs atkreipkit dėmesį, ten yra nuoroda dar į 16 punktą, t.y. taikoma išimtis, kuri nustatyta 16 punktu. Valstiečių ūkiai, kiek žinau, daugiausia parduoda produkciją valstybei arba žemės ūkio įmonėms, tai jie ir materialiniais techniniais ištekliais apsirūpins ta tvarka, kuria iki šiol apsirūpino.

L.APŠEGA. Vadinasi, jiems netaikoma.

G.VAGNORIUS. Jiems netaikoma. Bet jeigu valstiečių ūkis, tarkim, par­duoda Tarybų Sąjungai tą savo produkciją, tai šiuo atveju jam bus taikoma.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Prašom.

J.PANGONIS. Aš norėjau paklausti. Pirmame punkte minimos pirmo būtinumo prekės, deficitinės prekės ir paslaugos. Gal galėtumėte patikslinti, kas tai bus per prekės ir paslaugos?

G.VAGNORIUS. Visų pirma tai tos prekės, kurios nurodytos 4 punkte. Tai pirmo būtinumo. O visos kitos - ne pirmo būtinumo. Tačiau yra dar pridėtas žodelis "deficitinės".

J.PANGONIS. Tai kokios maždaug prekės? Gal jūs, kaip ekonomistas, galite pasakyti?

G.VAGNORIUS. Visos tos prekės, kurių jums ir man labai reikia. Ir visiems kitiems reikia. Ir kurių mes negalim nusipirkti parduotuvėse. Išsky­rus prekes, kurias aš minėjau 4 punkte, taip pat išskyrus prekes, kurios paminėtos 5 punkte. Tai šaldytuvai, televizoriai, batai, baltiniai ir t.t.

PIRMININKAS. Deputatas V.Paliūnas.

V.PALIŪNAS. Aš dėl 9 punkto. Jame kalbama, kad, padidėjus maisto produktų kainoms, bus išmokamos kompensacijos. Kas ir kaip tai padarys?

G.VAGNORIUS. Čia labai paprastas mechanizmas. Jeigu dotuojamos prekės kaina padidinama, tai paprasčiausiai sumažėja dotacija. Tą dotaciją galima paskirstyti, kompensuoti tą skirtumą gyventojams. Iš vienos kišenės perkeliam į kitą. Aš sutinku (nepamenu, kas pasiūlė), kad reikėtų ir šiuo atveju pavesti Lietuvos Respublikos finansų ministerijai parengti kompensacijų nustatymo ir išmokėjimo tvarką. Bet tą galimą padaryti darbo tvarka.

V.PALIŪNAS. Kiekvieną mėnesį, taip?

G.VAGNORIUS. Kiekvieną mėnesį. Paprasčiausiai tos kompensacijos galiotų iki tol, kol bus pradedama denacionalizacija. Jeigu denacionalizacijos programa nustatys, kad kiekvienam gyventojui bus išmokama po 3 ar 5 tūkst. rb. turto, tai jau nuo tos dienos mes galėsim kompensacijas nutraukti, kadangi jam bus kompensuota. Bet iki to laiko reikėtų už kiekvieną mėnesį tas kompensacijas priskaičiuoti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Rimkus.

K.RIMKUS. Ar jūs esate užtikrintas, kad šis įstatymas tikrai duos daug gero Lietuvai, ar jis duos gero atskiroms žmonių grupėms? Ar dėl šito projekto diskutuota su Vyriausybe ir ar jis gali būti šiandien priimamas?

G.VAGNORIUS. Gal aš ne visai supratau jūsų klausimą. Apie kokias žmonių grupes jūs kalbat, jeigu čia nė žodžiu nepaminėta, kad kai kurios grupės gali būti išskirtos? Kalbama apie pirmaeiles priemones, kurios leistų kiekvienam Lietuvos gyventojui geriau apsirūpinti prekėmis ir sunormuoti valstybinį ir privatinį sektorių.

K.RIMKUS. Ką jūsų numatyti aukcionai duos eiliniam žmogui?

G.VAGNORIUS. Būtent kaip tik ir orientuojamasi į tokį eilinį žmogų kaip jūs ir visi kiti.

PIRMININKAS. Deputatas K.Inta. Prašom.

K.INTA. Aš norėjau paklausti dar dėl 13 str. Gamyklos, keisdamos savo produkciją į liaudies vartojamas prekes, šitomis prekėmis aprūpina savo darbuotojus. Deficito sąlygomis uždraudus šitą veiklą, darbuotojai, ypač stambesnių gamyklų, atsidurs dar blogesnėje padėtyje.

G.VAGNORIUS. Na, ne visai taip. Jeigu mes sutarsim, kad įvedami tie bendrieji talonai, tai visi darbuotojai, kurie gauna atlyginimus, ir ypač tie, kurie gauna daugiau, gaus proporcingai daugiau ir talonų, kurie mažiau - ­mažiau. Tai visiems bus vienodos sąlygos.

PIRMININKAS. Ačiū. Deputatas B.Lubys. Berods paskutinis klausimas.

B.LUBYS. Mano ne paskutinis. Aš specialiai, kad niekam netrukdyčiau.

Turiu redakcinį pasiūlymą. 5 punktas.

PIRMININKAS. Vieną minutėlę, ar jūs turit pasiūlymą?

B.LUBYS. Pataisyti du žodžius. Ar kalbėti? Šitaip būtų geriau.

PIRMININKAS. Tai tada pirmiausia mes atsiklausim, ar deputatai...

B.LUBYS. Aš neklausiu, aš turiu pasiūlymą.

PIRMININKAS. Užtai ir noriu atsiklausti deputatų, ar jau baigės klausi­mai. Baigėsi? Ačiū.

Gerbiamasis deputate Luby, aš prašau jūsų arba užsirašyti diskutuoti, arba tiesiog...

B.LUBYS. Aš užsirašiau.

PIRMININKAS. Užsirašėt? Tai tada diskusijos metu prašau pateikti, jeigu jūs nieko prieš.

B.LUBYS. Bet bus paprasčiau dabar.

PIRMININKAS. Galbūt diskusijos metu paaiškės, kad nebereikia.

Dabar noriu pakviesti į tribūną ekonomikos ministrą. Paskui pranešiu, kiek deputatų yra užsirašę diskutuoti, ir pabandysim suplanuoti balsavimo laiką. Prašau ekonomikos ministrą gerbiamąjį V.Navicką.

LR ekonomikos ministro V.Navicko pranešimas ir atsakymai į deputatų klausimus

 

V.NAVICKAS. Gerbiamieji deputatai. Šiandien įteiktas laikinojo įstaty­mo projektas savo turiniu nesiskiria nuo to įstatymo projekto, kurį mes pradėjome svarstyti praeitą ketvirtadienį. Kai kuriuose punktuose yra tam tikro redakcinio pobūdžio pataisų, bet jos paties turinio nekeičia. Todėl aš apie šį įstatymo projektą informavau gerbiamąją premjerę ir galiu pasakyti jos nuomonę. Ji laikosi savo anksčiau pateiktos nuomonės apie šį įstatymą. Aš norėčiau kalbėti tik apie atskirus punktus, dar pakartodamas tuos argu­mentus, kuriuos, mūsų manymu, reikia jums žinoti toliau svarstant šį įstaty­mo projektą.

Didžioji dalis šio įstatymo projekto punktų susiję su talonų sistema, kor­telėmis ir aukcionais, kad gyventojams būtų teisingiau paskirstomos prekės. Pirmo būtinumo prekės, kaip minima 4 punkte, turi būti paskirstomos pagal talonus. Gerbiamieji deputatai, juk tokia tvarka ir dabar egzistuoja, ir tas prekių sąrašas skirstomas pagal konkrečių produktų talonus: cukraus, skal­bimo priemonių, druskos, miltų ir pan. Tai ar verta šitame įstatymo projekte tą punktą rašyti?

Ne pirmo būtinumo prekė. 1 ir 2 punkte kalbama apie tai, kad jos bus parduodamos naudojant "bendruosius talonus". Pasikeitė formuluotė. Pra­eitame įstatymo projekte buvo kalbama, kad bus parduodamos už piniginius talonus. Sunku suprasti tą sąvokų keitimą, bet šiandien gerbiamasis G.Vag­norius paminėjo Baltarusijos patirtį, kad būtent ji ruošiasi juos įvesti. Ger­biamasis prekybos ministras A.Sinevičius lankėsi Baltarusijoje ir atsivežė tą, ką Baltarusija pagamino Permėje labai sunkiai ir brangiai. Tai limitinės čekių knygelės. Aš suprantu, kad kalbame apie limitines čekių knygeles. Taigi tas numatyta Vyriausybės projekte. Terminai truputėlį kitokie: ten numatyta tokią pardavimo tvarką nustatyti iki spalio 15 d. Tie punktai taipogi numatyti Vyriausybės veikloje. Todėl svarstyti vargu ar verta.

2 punktas. Praeitą kartą minėjau, kad šituose talonuose bus numatoma suma, proporcinga darbo užmokesčiui, pensijoms ir stipendijoms, skirta prekėms įsigyti. Reikia pasverti, kokia numatoma ne pirmo būtinumo pre­kių vertė, kokie jų rinkos fondai, ir paskui padalyti gyventojams, subalan­suoti jų įsigijimą pagal tuos piniginius talonus arba limitines čekių knygeles. Bet, gerbiamieji deputatai, praeitą kartą aš atkreipiau dėmesį, kad pensinin­kas, gaunantis 40 ar 50 rublių pensiją, visus pinigus gali išleisti pirmo būti­numo prekėms įsigyti. Dalis galbūt jam reikalinga ir ne pirmo būtinumo prekėms. Todėl limituoti į jo knygelę sumą, proporcingą jo gaunamoms pajamoms, vargu ar verta. Matyt, reikia tą tvarką labiau apgalvoti. Vyriausy­bė, realizuodama limitinių čekių knygelių tvarką, tą dalyką reglamentuos detaliau.

6 punktas - dėl lengvųjų automobilių pardavimo aukcionuose. Jis siejasi su 8 punktu, kuriame ir kalbama, kad iki rugsėjo 18 dienos išduoti talonai automobiliams dar bus realizuojami sena tvarka, o paskui - aukcionuose. Aš atkreipiau jūsų dėmesį į tai, kad aukcionuose su mūsų Lietuvos gyventojo pavarde gali dalyvauti netgi kitų valstybių gyventojai. Taigi Respublikos gyventojas, kuriam automobilis iš tiesų nėra prabangos daiktas, vargu ar galės dalyvauti. Žodžiu, kainų lygis aukcione gali būti aukštas, ir Lietuvos gyventojai negalės dalyvauti ir įsigyti taip būtinų jiems automobilių. Kalba­ma ir apie krovininius automobilius. Automobilių gaunama ne tiek jau daug. Kaip žinote, jie proporcingai paskirstomi per miestų ir rajonų savival­dybes. Galima siūlyti keisti tą tvarką, bet pardavinėti aukcionuose abejotina. Tuo labiau kad nėra garantijų, ar Tarybų Sąjunga tieks lengvuosius automo­bilius Respublikai, jei mes pardavinėsime tokiomis kainomis. Bet čia argu­mentas, kuris nėra pasvertas.

7 punktas reglamentuoja tam tikrą tvarką. Neverta sustoti. 8 punktas skirtas I ir II grupės invalidams. Čia irgi tvarkos klausimas. Kaip nustatysim, taip galime ir tvarkytis.

9 punkte kalbama, kad, padidėjus dotuojamų maisto produktų kainoms, kas mėnesį nustatomos ir išmokamos kompensacijos. Tai numatyta Pajamų garantijų įstatymo projekte, kuris pateiktas parlamentui, ir jūs svarstysite šį mėnesį. Be to, aš manau, reikėtų kalbėti ne tik apie dotuojamų ir būtent maisto produktų kainų pakilimą. Reikės žmonėms kompensuoti ir kitų kainų pakilimą. Tam yra sudarytas socialinės apsaugos mechanizmas. Jis vakar įteiktas Vyriausybei. Tą mechanizmą išplėtus, galima taikyti ir kitų prekių kainų padidėjimo atvejais. Ir jūsų įstatymo projekte, ir Vyriausybės dėmesio centre yra mintis, kaip realizuot tą 9 punktą.

Yra toks labai įdomus punktas - 10, kad per 15 dienų Ekonomikos minis­terija privalo sureguliuoti kainų santykius. Kalbama apie tai, kad valstybinės įmonės (valstybinės akcinės, valstybinės kooperatinės) negali taikyti sutarti­nių ir kitokių rinkos kainų. Bet čia pat pasakoma, kad jeigu jos gamina deficitines prekes pagal valstybinius užsakymus, tai tada galima taikyti ir kitokio pobūdžio kainas. Iš tiesų kainodaros sistema yra paini, neracionali, sudėtinga, bet ji nėra tiek laisva, kad per 15 dienų galima būtų ją laisvai transformuoti. Juk tie klausimai susiję su biudžeto egzistavimu, su kitais finansiniais srautais ekonomikoje. Per 15 dienų to klausimo neišspręsi, tuo labiau kad atsiribojimo kriterijai nėra labai aiškūs. Vargu ar galima lengva ranka paleisti tokią formuluotę. Kainų reforma, kaip žinote, numatoma pagal priimtą Kainų įstatymą. Vyriausybė rengia Kainų įstatymo įgyvendini­mo programą (jums bus pateikta lapkričio 1 d.), todėl itin forsuoti tuos klausimus aš nematau prasmės.

11 punktas. Manau, tai yra tame jūsų ketvirtadienį priimtame įstatyme dėl prekybos taisyklių pažeidimo. Dėl valiutos keitimo. 12 str. siejasi su 19 str., kur numatoma nustatyti Respublikai kitokias rublinio padengimo proporci­jas. Čia, kiek aš žinau, ruošiasi kalbėti gerbiamasis Banko valdybos pirmi­ninkas. Bet aš noriu atkreipti dėmesį į šitą 12 punktą. Kaip tik Vyriausybės nutarime numatytas įpareigojimas (aš neprisimenu tikslios datos) labai grei­tai duoti atsakymą dėl tokių valiutų keitimo operacijų Respublikoje tikslin­gumo. Čia nėra apibrėžta, kas gali pirkti ir parduoti valiutą. Lietuvoje yra ribotas rublių kiekis, o čia net neaptariama, kokiu santykiu bus keičiama (aš manau, kad tai gali būti tik rinkos santykis). Taip atvežtais doleriais galima išpirkti visus grynuosius pinigus. Jų cirkuliuoja apyvartoje berods 2 milijar­dai. Tai pagal rinkos kursą 20:1 galimą labai nesunkiai organizuoti grynųjų pinigų išpirkimą. Aš primenu jums blokados mėnesius, kada pinigų apyvarta buvo sutrikusi, ir pritrūko grynųjų pinigų išmokėti darbo užmokestį. Panaši situacija prognozuojama ir tokiu atveju. Nereikia daug milijonų, sakykim, kelių dešimčių milijonų dolerių, kad būtų išpirkti grynieji pinigai, esantys Lietuvoje. Atsivežti iš Tarybų Sąjungos popierinių pinigų irgi gali būti prob­lemų. Todėl šį punktą reikia nagrinėti ekonominiu požiūriu, atsižvelgiant į šiuos aspektus. Tuo labiau kad, kaip ir minėjau, Vyriausybės nutarime nu­matyta šį klausimą nagrinėti.

Daugelis klausimų susiję su kooperatyvų veikla. Štai 14 punktas. Kalbama apie tai, kad visų privačia ūkine veikla užsiimančių asmenų veikla valstybi­nėse įmonėse turi būti draudžiama. Čia gerbiamasis G.Vagnorius kalbėjo apie atskirus atvejus, kad vienu atveju kooperatyvas gali būti neuždraustas, jeigu jis nuomoja, kitu atveju gali būti uždraustas. Žodžiu, toks neaiškumas lieka. Vyriausybės nutarime numatyta, kad naujų steigti neleistina, o tie, kuriuos savivaldybės registravo, turėtų peržiūrėti funkcionavimo valstybinė­se įmonėse tikslingumą. Gerbiamasis G.Vagnorius praeitą kartą sakė, kad, atsiradus naujoms įmonių rūšims, du juridiniai asmenys viename pastate viename asmenyje egzistuoti negali, jie turėtų persiregistruoti į tas įmonių formas, kurios numatytos Įmonių įstatyme. Visų pirma reikėtų turėti įstaty­mus, į kuriuos galėtų orientuotis tie kooperatyvai, tos privačios įmonės, kurios dirba vienoje įmonėje, tada jos galėtų laisvai pasirinkti ūkininkavimo formą. O dabar mes, skelbdami, kad per 15 dienų tą dalyką reikia panaikinti, man atrodo, sukelsime daug painiavos. Pavyzdžiui, vienoje iš Lietuvos įmo­nių yra instrumentinis cechas, kuriame dirba kolektyvas kooperatyvo sąlygo­mis. Jį galima lengvai panaikinti, bet tada visa įmonės gamyba bus sutrikdy­ta, išvesta iš pusiausvyros. Ar blogiau, kad dirba tas kooperatyvas ir keli tūkstančiai darbininkų toje įmonėje normaliai, ar kad atskirsime jį nuo įmonės ir sutrikdysime ritmą? Daug tokių klausimų, kur reikėtų labai pa­mąstyti.

Toliau yra klausimai, susiję su kooperatyvų, privačių įmonių apsirūpini­mu ištekliais. Iš tiesų tai rimti dalykai. Dabar egzistuojanti tvarka nėra gera, ją reikėtų keisti. Bet tai klausimas, susijęs su finansiniais srautais ekonomi­koje.

Jokiu būdu nepritarčiau 15 str., kad didesnės kaip 500 rb. vertės įrengimai būtų parduodami aukcionuose. Aš minėjau, kas gali atsitikti su lengvaisiais automobiliais, kaip lengvai pinigai gali atsidurti Lietuvos žmonių rankose ir nupirkti automobilius kitos valstybės gyventojai. Lygiai tas pats, kad juridi­niai asmenys, kooperatyvai ar kitokios įmonės gali pasinaudoti mūsų koope­ratyvų sąskaitomis, jiems pervesti pinigus ir dalyvauti aukcione perkant daugiau kaip 500 rb. vertės gamybos priemones. Žodžiu, čia irgi didelis pavojus.

Daugiau nenorėčiau apsistoti. Tiesiog yra ir tokių dalykų, kurie visiškai nepasverti. Štai 15 punkto paskutinis sakinys, kad privačioms įmonėms, kooperatyvams ir asmenims, užsiimantiems privačia veikla, iš valstybinių fondų parduodamų materialinių techninių išteklių ar teikiamų paslaugų apimtis nustato Vyriausybė, tačiau jos negali būti didesnės už 1990 m. sausio 1 d. lygį. Paskelbėme Įmonių įstatymą, kuriame parašyta: "Įmonės gali rinktis ūkininkavimo formas". Ir štai, sakykim, nuo 1991 m. privačių įmonių atsiranda du kartus daugiau. Jeigu ištekliai skiriami praeitų metų lygio, tai joms kitais metais teks tik pusė to, jos negalės įsigyti išteklių. Čia prasilen­kiama su logika. Ar kilogramais, ar rubliais matuosime apsirūpinimą, neap­tariama, kalbama tik apskritai apie 1990 metų apimtį.

Štai dar kitas nutarimo punktas, kaip būdingas tokio neatsargumo pavyz­dys (paskutiniame puslapyje 4 punkto 3 pastraipa): " Per mėnesį nuo šio nutarimo įsigaliojimo pasiekti, kad iš Lietuvos Respublikos nebūtų išveža­ma prekių daugiau negu įvežama".

Ar galima per mėnesį pasiekti, kad Respublikoje, esant tokiems prekių judėjimo srautams, būtų užtikrintas balansas? Per metus, aš suprantu, jog galima siekti balanso, kad nebūtų išvežama materialinių vertybių daugiau negu įvežama. Juk kiekvieną dieną judėjimas gali būti labai įvairus. Vieną dieną gal visiškai neišvežama iš Respublikos, o kitą - atvežama tris kartus daugiau. Tai ar verta kelti tokį nerealų uždavinį, rašyti į nutarimą tokius pavedimus? Aš manau, kad balansų sudarymo darbai vyksta gana normaliai. Mūsų ministerijoje yra suvestiniai balansai iš visų Respublikos įmonių, pagal visas prekių rūšis, dalyvaujant ir Prekybos, ir Materialinių išteklių, ir Energetikos ministerijai. Mes siekėme balanso sudarydami sutartis su kito­mis respublikomis, su kitomis valstybėmis, ir jokiu būdu nenorime, kad šie Respublikos interesai būtų pažeisti, kad pinigų atvežimas viršytų natūrinių prekių išvežimą. Aš nenoriu sustoti prie detalesnių dalykų, bet kai kurie mano argumentai leis pamąstyti apie įstatymo projektą.

PIRMININKAS. Jūsų, kaip Vyriausybės atstovo, pasisakymas. Turėtų būti leista klausti.

Deputatas V.Plečkaitis. Prašom.

V.P.PLEČKAITIS. Ar buvo derinamas Vyriausybės pateiktas projektas su G.Vagnoriaus projektu? Ar neieškoma kokio nors kompromiso, nes Vy­riausybės projektas kertasi su jo? Ir apskritai gal galima ką nors susitarti?

V.NAVICKAS. Taip, aš jums praeitą kartą kalbėjau, kad iš tiesų mes siekiam tokio suderinimo, bet laikas buvo toks, kad nepavyko to padaryti. Vyriausybės nutarimo projektas savaitę prieš pasirodant šitam įstatymo pro­jektui Aukščiausiosios Tarybos ir Vyriausybės bendrame posėdyje buvo pa­teiktas ekspertizei, komisijoms, deputatams ir t.t. Iš daugelio deputatų, kaip minėjau, sulaukėm konkrečių pastabų, į jas atsižvelgėm. Visą savaitę laukėm ir iš gerbiamojo G.Vagnoriaus, bet tik tą pirmadienį, kai Vyriausybė svarstė nutarimą savo posėdyje, pasirodė dokumentas, kurį aš šiandien turiu ranko­se. Jis tada buvo truputėlį kitoks, bet pakito nedaug. Todėl atsirado toks svarstomo klausimo aštrumas. Daugelis punktų yra ir Vyriausybės nutarime ar kituose pavedimuose.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas. Prašom.

J.BEINORTAS. Aš norėjau paklausti, kur jūs matot pavojų, kad bus ati­daryti valiutos keitimo arba supirkimo punktai? Jeigu jie bus Lietuvos banko prerogatyva, ir štai, sakykim, visus šituos popierinius rublius išpirks pagal tam tikrą nustatytą kvotą už dolerius, tai ar Lietuva labai nuskurs, jeigu Lietuvos bankas turės tvirtą dolerinę valiutą, jeigu ja pakeis šituos nieko nereiškiančius ir neturinčius pastovaus kurso rublius? Aš nesuprantu, kur yra pavojus?

V.NAVICKAS. Aš jums galiu atsakyti. Ne visi rubliai turi gryną pavidalą. Gryną pavidalą turi tik dalis pinigų. Didžioji dalis rublių, deja, yra tik įrašai sąskaitose, ir jų pakeisti, matyt, negalėsime.

J.BEINORTAS. Bet žmogus atsineš keisti ne sąskaitą, o atsineš popieriu­ką, rublį.

V.NAVICKAS. Aš suprantu, bet Lietuvos bankas negalės jam keisti visų Lietuvoje esančių pinigų. Dalis, kaip minėjau, yra grynųjų, dalis negrynųjų. Jis galės jam keisti grynuosius pinigus, kuriais jis disponuoja. Tai ribotas skaičius piniginių ženklų. Todėl tik dalis gali būti pakeista į tuos dolerius ar kitokią tvirtą valiutą, kurias jūs minite. Kita dalis liks įrašai. Ir parduotuvė­se, ir kitur kainos kabos rubliais.

J.BEINORTAS. Bet aš vis tiek nesuprantu. Tai ką, vadinasi, nereikia keisti?

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Beinortai, jūs paklausėte, gavote atsakymą, prašom pasisakyti...

V.NAVICKAS. Aš minėjau, tuo klausimu kalbės Lietuvos banko valdyto­jas. Galėsit pasigilinti į tuos klausimus detaliau. Čia jo kompetencija.

PIRMININKAS. Deputatas A.Ambrazevičius. Prašom.

A.AMBRAZEVIČIUS. Aš tik tiek norėčiau paklausti. Ar jūs perskaitėt tą

naują redakciją? Čia valstybė neįpareigota keisti. Čia atidaromi supirkimo-­pardavimo punktai. Kiek supirksim, tiek parduosim. Kur jūs matot problemą?

V.NAVICKAS. Čia nekalbama apie konkrečią tvarką, kaip tai vyks. Aš kalbu apie tai, kad galima įsivaizduoti tokią situaciją, kai nėra reglamentuo­ta pirkimo - pardavimo suma ir kursas nesureguliuotas. Sakykim, nustatyta, kad visiems keičiama neribotais kiekiais, taip? Atvežti pinigai. Gali būti toks atvejis, kai valstybiniu mastu įteisinamas visos atvežtos valiutos keitimas. Tokiu atveju galima išpirkti visus grynuosius pinigus, kurie cirkuliuoja apyvartoje. Manau, apie tai kalbės banko atstovai. Jie galės jums detaliau pa­nagrinėti tuos klausimus. Aš kalbėjau su gerbiamuoju V.Baldišiu, tik neno­rėčiau kartotis. Matyti, jis kompetentingesnis kalbėti tais klausimais.

A.AMBRAZEVIČIUS. Nutarimo 5 punkte tvarką...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Ambrazevičiau, prašom paklausti.

A.AMBRAZEVIČIUS. Nutarimo 5 punkte yra numatyta, kad Lietuvos bankas tą tvarką nustatys. Jūs manot, jiems neužteks kompetencijos išvengti tų pinklių?

V.NAVICKAS. Aš gerbiamajam deputatui A.Ambrazevičiui galiu atsaky­ti, ką minėjau kalbėdamas apie tai, kad Vyriausybės nutarime yra toks pave­dimas Lietuvos bankui kartu su Finansų ministerija ir kitais parengti valiutų keitimo tvarką. Išnagrinėti klausimą ir pateikti tvarką. Tai jau pasikartojimas.

PIRMININKAS. Dėkojame gerbiamajam ministrui.

Gerbiamasis deputate Ambrazevičiau, prašom užsirašyti diskutuoti.

V.LANDSBERGIS. Ar galiu paklausti?

PIRMININKAS. Prašom. Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas.

V.LANDSBERGIS. Aš noriu paklausti gerbiamojo ministro, ar būtų sunku visiems labai aiškiai ir suprantamai išdėstyti, kas šitame projekte dėl priemonių rinkai stabilizuoti dubliuoja mūsų jau priimtą įstatymą, kas jį papildo, o kas jam prieštarauja? Ir visa tai, kas yra iki šiol padaryta. Ir Vyriausybės nutarimą, ir mūsų nepaprastų priemonių įstatymą. Čia turbūt papildo ar yra prieštaravimų?

V.NAVICKAS. Taip. Dabar vyksta Vyriausybės posėdis, ir ten kartu sėdė­dami galėtume paimti dokumentus, sulyginti, išnagrinėti. Tiesiog čia nagri­nėti būtų ilgokai.

V.LANDSBERGIS. Ne, aš suprantu, kad ne dabar. Pavyzdžiui, jeigu jūs sutiktumėt, kaip Vyriausybės atstovas, ir jeigu sutiktų gerbiamasis deputatas G.Vagnorius, kad jūs kur nors pasėdėtumėte, palygintumėte, ir mums būtų aišku, kur yra konfrontacija, alternatyvos, kur yra naudingas papildymas, kur koks nors nereikalingas dubliavimas ir pan. Nes dabar, matyt, yra visokių niuansų.

V.NAVICKAS. Taip, aš sutinku. Jeigu gerbiamasis G.Vagnorius pritaria tokiam bendram mūsų darbui, tai galima.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.

Gerbiamieji deputatai, yra užsirašę kalbėti šie deputatai: B.Lubys, A.Ši­mėnas, V.Terleckas, Z.Juknevičius ir A.Rudys. Replikos prašė deputatai Z.Vaišvila ir Č.Stankevičius. Ar dar kas nors norės kalbėti? Gerbiamasis deputatas E.Vilkas. Aš prašyčiau jūsų, kartu ir visų deputatų, pasinaudoti sekretoriato paslaugomis, bet dabar aš jau jus užrašysiu. Replikuoti, taip? Labai gerai.

Jeigu gerbiamieji deputatai kalbėtų labai trumpai ir konstruktyviai, yra vilties, kad iki pietų pertraukos diskusija galėtų baigtis, ir mes tada spręstume, kaip elgtis toliau. Jeigu, tarkim, nuspręstume pradėti įstatymo priėmi­mo procedūrą, tada po pietų pertraukos galėtume ją ir realizuoti, jau įver­tindami pastabas. Todėl labai prašau glaustai.

Deputatas B.Lubys.

B.Lubio kalba

 

B.LUBYS. Gerbiamasis pirmininkas nenorėjo duoti man žodžio, kada aš norėjau trumpai suderinti su gerbiamuoju G.Vagnorium. Aš norėjau pasiū­lyti, nes buvo klausimai, bet kadangi aš pasakiau, kad noriu pasiūlyti, tai man jau neleido.

5 punktas. "Vietos savivaldybės taryba turi teisę papildyti komercinėmis kainomis parduodamų ne pirmo būtinumo prekių sąrašus, taip pat nustatyti tų prekių padidintas kainas". Čia, sakyčiau, sunku suprasti. Mes per pertrau­ką diskutavom su gerbiamuoju G.Vagnorium. Būtų toks redakcinis pasiūly­mas: galbūt "papildytoms prekėms padidintas kainas" ar "tų prekių", nes čia galima suprasti, kad visoms prekėms. Bet čia tik redakcinis pasiūlymas.

9 punktas. "Padidėjus dotuojamų maisto produktų kainoms, kas mėnesį nustatomos ir išmokamos kompensacijos kiekvienam Lietuvos Respublikos gyventojui". Siūlau papildyti: iki lapkričio 1 d., pavesti Finansų ministerijai nustatyti kompensacijų išmokėjimo tvarką". Nes mes paliekam atvirą klau­simą. O kadangi mes imamės įpareigoti ne tik Ministrų Tarybą, bet ir atski­ras ministerijas, kituose įstatymuose - atskirus departamentus, tai, matyt, šitas punktas būtų lyg logiškai užbaigtas.

Dėl 13 punkto iškyla dvi kolizijos. Sakykim, toks konkretus pavyzdys. Yra įmonės, kurios pagrindinė produkcija nėra liaudies vartojamos prekės. Ji teikia paslaugas savo darbuotojams ir aplink gyvenantiems žmonėms: gami­na duris, langus, išmetimo vamzdžius automobiliams. O mes šiuo punktu norime uždrausti, kad įmonė nebeturi teisės šito daryti. Tai, mano nuomo­ne, būtų neteisinga ir labai blogai, kadangi yra galimybė, yra resursų. Tai aš siūlyčiau papildyti 13 punktą dviem dalykais: po "liaudies vartojamos pre­kės" padaryti intarpą "išskyrus atvejus, kai tai nėra jų pagrindinė veikla". Aš suprantu, čia visus (ir autorius) gąsdino Kauno muilo problema, kad muilą išvežė, ir Lietuvoj jo nebeliko. Man atrodo, daugiau jo dirbtinai nebeliko, o ne dėl tos priežasties. Tai tokiu atveju rašykim "išskyrus atvejus, kai tai nėra jų pagrindinė veikla". Arba šito punkto pabaigoje prirašyti "įmonėms ir gyventojams". Tai yra Vyriausybės nustatyta tvarka didmeninėms ar mažme­ninėms prekybos įstaigoms ir organizacijoms, įmonėms ir gyventojams. Jau dabar yra nustatyta tvarka, ja būtų galima naudotis.

Turiu tokį pasiūlymą dėl 17 punkto. Mes kalbėjom per pertrauką su gerbiamuoju G.Vagnorium. Čia parašyta 95%. Aš noriu atkreipti gerbiamų­jų deputatų dėmesį, kad Lietuvos pramonės įmonių fondai yra labai smar­kiai nusidėvėję. Jeigu įmonė nesutinka, tai 90% turėtų būti tikrai ribinis skaičius. Jeigu pati įmonė nesutinka. Įmonė, ekonominių svertų skatinama, pati norės kuo daugiau gaminti, gauti didesnį pelną. Tai aš manyčiau, jeigu įmonė nesutinka, mes neduokim teisės niekam nustatyti daugiau negu 90%. Man atrodo, kad tai būtų normalus skaičius.

Ir dėl "Respublikos Aukščiausioji Taryba nutaria". Mano nuomone, jeigu mes rašome “laikinasis įstatymas", tai gal derėtų numatyti terminą. Sakykim, numatykime terminą iki 1991 m. gruodžio 31 d. Tada mes grįšime prie šito įstatymo ir žiūrėsime, ar Vyriausybės paskelbtos priemonės ir mūsų įstatymas davė rezultatų. Priešingu atveju išeis taip, kad priimtas bus neterminuotas laikinasis įstatymas, paskui mes keisim kiekvieną punktą; keisim ir išeis taip, kad ir vienas įstatymas iki galo neveikia, ir kiti dokumentai iki galo neveikia. Siūlau terminuoti.

Iš principo, žinoma, tas įstatymas nukreiptas prieš rinkos ekonomiką. Galbūt tai yra laikina priemonė. Ir Vyriausybės atstovai, ir gerbiamasis G.Vagnorius pabrėžė, kad tai laikina priemonė. Tai aš dar kartą prašyčiau nustatyti terminą. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas Albertas Šimėnas.

A.Šimėno kalba

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai, aš buvau įtrauktas į komisijos sudėtį ir todėl jaučiu pareigą pasisakyti. Mano asmeninio indėlio šitame projekte nėra. Autoriams aš pateikiau savo pastabas, kurias noriu pakartoti ir čia.

1 str. Cituoju: "Nuo šio įstatymo priėmimo dienos nutraukiamas ne pirmo būtinumo prekių laisvas pardavinėjamas pagal vienkartinius talo­nus". Tai ką darysim su prekėm, kol įvesim talonų sistemą? Siūlyčiau arba numatyti datą, arba išbraukti.

2 str. Talonus išduoti proporcingai. Tai kas bus su tais, kurie gauna labai mažas pajamas? Jie iš viso negalės nieko nusipirkti.

3 str. Manau, būtų nesusipratimas įstatymu įteisinti konkrečios prekės kainą (degtinės, likerių), nes tada, norint keisti kainą, reikėtų atšaukti šitą įstatymą. Tą reikėtų išbraukti.

6 str. Lengvieji, krovininiai automobiliai parduodami aukcionuose ir t.t. Siūlau šitą išbraukti.

7 str. "Ne Lietuvos gyventojams traktorius, automobilius"... Iš kur pagar­ba atskirai pagrindinių priemonių rūšiai? Tai reikėtų apskritai pagrindinius fondus uždrausti. Kažkodėl išskirti traktoriai. Kuo jie nusipelnė tos pagarbos? Ir 5 metai. Siūlyčiau išbraukti. Reikėtų išbraukti "atskiru įstatymu numatyta valstybės organų teisė pardavinėti tarnybinius automobilius", kad dirbantieji atsakingą darbą vietoj tarnybinių įsigytų privačius. Jie šitą labai greitai padarys. Iš karto nusipirks ir turės automobilius. Čia reikėtų išbrauk­ti, jokių privilegijų neturi būti.

Dotacijų mechanizmą tai tikrai reikia numatyti. Galiu pasakyti, kad mes penktadienį pabandysim priimti įstatymą, kur numatytas kompensacijų me­chanizmas ne tik maisto produktams, bet apskritai viskam. Kodėl tik maisto produktams?

11 str. Mes ketvirtadienį lyg ir priėmėm tą pačią priemonę.

14 str. Jau irgi priimta, ketvirtadienį priėmėm.

16 str. Neaišku, kaip visa tai realizuoti, jeigu privati įmonė tikrai gamins valstybės kainomis. Neįsivaizduoju, kaip sugaudyti, kokiom kainom ji par­duoda. Neaiškus iki galo dalykas.

Toliau apibendrinsiu. Pagrindinėms principinėms nuostatoms aš pritar­čiau, išskyrus tas, kurias išvardijau. Mano nuomone, šitame viename įstaty­me aprėpiama.labai daug dalykų: ir paskirstymo sritis, ir gamybos organiza­vimo, ir finansų-kredito sistema, ekonominiai ryšiai su kitomis respublikomis. Iškart labai daug sistemų ir po vieną kitą elementą. Tai gal sistemas reikėtų konstruoti? Ir konstruoti ne šiaip sau, bet reformos progra­mos kontekste, kad nebereikėtų ten nieko kaitalioti, kad išplauktų nuosek­liai. O su reformos programa čia tiesioginio ryšio nematyti.

Kritikuoti lengva, kur kas sunkiau siūlyti. Tačiau mūsų komisija padirbė­jo ir sugalvojo šį bei tą, kaip tą sistemą tobulinti. Mes parengėm gyventojų aprūpinimo prekėmis pagrindines nuostatas. Nenorėčiau čia jų labai rekla­muoti. Mes dar komisijoj nespėjom iki galo apsvarstyti, šiandien padisku­tuosim ir nutarsim arba atmesti, arba supažindinti deputatus, ar dar ką nors su jomis daryti. Gal būtų galima pasinaudoti tuo, ką mes prikūrėm.

Kas būtų, jeigu priimtume šitą įstatymą tokį, koks yra? Taisytinos vietos akivaizdžios, ir jas pastebėtų gyventojai. Tai mūsų parlamentui prestižo tikrai nepridėtų. Antra, Vyriausybė, matyt, irgi nusiteikusi prieš tokį įstaty­mą, kadangi datos labai suspaustos. Vėl bus toks prieštaravimas Vyriausy­bė - parlamentas. O gal reikėtų konstruktyviai įpareigoti Vyriausybę? Vy­riausybės priemonės, kurias ji priėmė, nėra pakankamos. Tai reikėtų sudaryti komisiją ar ką nors, kad rimtai dar kartą parengtų, kadangi šitos komisijos darbas nedavė tokio efektyvaus rezultato, kokio norėjosi. O šitą problemą spręsti reikia. Dalyvavau toje komisijoje, pritariau principinėms nuostatoms, bet kadangi tie pataisymai, kuriuos aš siūlau, nėra padaryti, tai įstatymą priimant aš tikrai turėsiu susilaikyti. Nors gaila, nes ten tikrai yra gerų dalykų, kuriuos aš remiu.

PIRMININKAS. Deputatas V.Terleckas.

V.Terlecko kalba

 

V.TERLECKAS. Gerbiamieji pirmininkai, tamstos deputatai. Manau, kad svarstomasis įstatymo projektas nėra Aukščiausiosios Tarybos reikalas. Reikia vadovautis valdžių atsiribojimo principu. Kaip skirstyti prekes, kaip reguliuoti prekių kainas - tai Ministrų Tarybos kompetencija ir atsakomybė. Jeigu mūsų prekybos sistema prekes skirsto neteisingai, negerai, tą tvarką reikia tobulinti. Aš matau racionalų grūdą gerbiamojo deputato A.Šimėno pasiūlymuose, su kuriais jis vakar supažindino. Dėl prekių skirstymo. Tai svarbiausia.

Būsiu nekorektiškas, bet dalis deputatų neklausė atidžiai, įdėmiai gerbia­mojo ekonomikos ministro pasisakymo, jo įtikinamų argumentų. Kadangi gerbiamasis ekonomikos ministras įvertino iš esmės visus punktus, taip pat papildė ir gerbiamasis deputatas A.Šimėnas, mano dalia palengvėjo, ir gal detaliai aš tų punktų nenagrinėsiu.

Iš esmės mano pozicija, tiesiai sakau, yra prieš šitą. Dėl to mano veikla toje komisijoje nebuvo visiškai naudinga. Dėl kai kurių punktų buvom tarsi sutarę, bet šitoje redakcijoje jie neatsispindi. Kodėl aš pasisakau prieš šito įstatymo projekto priėmimą bent šiandien? (Jokiu būdu, neatmetu reikalin­gumo drauge su Ministrų Taryba dirbti pasiūlymo autoriams, kitiems norin­tiems tobulinti ir rasti variantus.) Todėl, kad daugelis punktų kompleksiškai susiję su kitomis veiklos sritimis. Jie apima, kaip minėta, ir biudžetą, ir finansus, ir kainodarą, ir kredito sistemą. Nesprendžiami strateginiai daly­kai. Svarbiausia, nėra kompensacijų mechanizmų. Jau keli deputatai buvo atkreipę dėmesį į 9 punktą. Numatoma tik maisto produktų kompensacija, o daugelio prekių paleidžiamos laisvos arba komercinės kainos. Šitas įstatymo projektas gerbiamojo deputato G.Vagnoriaus pristatomas kaip žadantis gy­ventojams palaimą. Iš tiesų, jeigu geriau įsiskaitysime, matysime, kad, šalia tuščių parduotuvių, dar turėsime aukštesnes prekių kainas, o tų kainų padidė­jimo kompensacijos mechanizmo kol kas neturime. Buvo pasakyta, kad jį pristatysim. Aš galėčiau už tokį įstatymą balsuoti, jeigu būtų priimtas gyven­tojų pajamų kompensavimo įstatymas, kuriame būtų numatyta kompensuoti ne tik einamąsias pajamas, bet taip pat ir santaupas. Tai svarbus momentas. Ir ne tik ekonominis socialinis, bet, aš manau, ir politinis. Aš ekonomikoje politikos nenorėčiau matyti, bet šiuo atveju matau, nes žinau (jei esu teisin­gai informuotas), kad Šiaulių savivaldybė numatė žemės mokestį už sklypus individualiai gyvenamųjų namų statybai -10 tūkst. rublių. Tai prašau, sveiki­nu Lietuvos gyventojus su nepriklausomybe ir 10 tūkst. rublių žemės mokes­čiu. Tai kas galės statyti tuos individualius namus? Ar jaučiame socialines ir politines tokio reikalo pasekmes?

Antras momentas. Šitas įstatymo projektas numato kainų laisvę daugelio prekių, ne tik gėrimų, ne tik automobilių ir traktorių, bet ir kitų ypač didelę paklausą turinčių prekių. Tai gamyba padidės ar nedidės? Ar numatomas poveikis gamybai? Mes vakar sakėm, kad tada reikia peržiūrėti ne tik maž­menines, bet ir didmenines kainas, kad įmonė būtų suinteresuota didinti, plėsti gamybą pagal turimus išteklius. Ir mes turim akivaizdų pavyzdį, naują pavyzdį - rūkalų ir alaus kainų pakėlimą. Kas išsisprendė? Absoliučiai nieko. Tai šitaip nestrategiškai, sakyčiau, nekompleksiškai tvarkyti reikalų negalima. Jeigu nėra ūkio privatizavimo įstatymo, vadinasi, nėra išplėstos pinigų padengimo ribos, tai negalima leisti kainų laisvės. Tada bus milžiniš­kas prekių kainų šuolis. Mes orientuojamės į Lenkiją, kad ten šoko terapija. Šoką tai mes turėsim, bet terapijos aš nematau.

Toliau. Reikia ne tik drausti, bet ir skatinti mokesčių lengvatomis. Aš šnekėjau jau anąsyk. Prašykim Finansų ministerijos, tegu ekonomistai panagrinėja. Jeigu kooperatyvai dirba mūsų rinkai, jeigu gamina reikalingas prekes, darykim lengvatų, bet nedarykim lengvatų laikraščiui, nedarykim lengvatų spekuliantui. Tik tuomet galima padaryti ką nors rimčiau.

Žodžiu, aš balsuosiu prieš. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas Z.Juknevičius. Prašom. Jeigu spėsim, dar de­putatas A.Rudys.

BALSAS IŠ SALĖS. Ar galiu replikuoti, kol dar nepamiršom, apie ką kalbėjo?

PIRMININKAS. Prašom.

BALSAS IŠ SALĖS. Čia buvo paminėta Šiaulių savivaldybė. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad 10 tūkstančių - tai ne žemės mokestis, o mokestis už inžinerinį teritorijos parengimą: dujos, elektra, kanalizacija. Tai centrali­zuotas mokestis, o ne žemės mokestis.

Z.Juknevičiaus kalba

 

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai. Aš iš karto noriu pasakyti, kad nesigilinsiu į siūlomus ekonominius sprendimo būdus. Tai ekonomistų pre­rogatyva. Tačiau aš noriu truputį paanalizuoti siūlomą įstatymo projektą juridiniu aspektu. Esu giliai įsitikinęs (turbūt mūsų komisija panašiai mano), jog, priėmus tokį įstatymą, bus dar didesnis chaosas kontroliuojan­čių organų veikloje, negu yra šiuo metu. Nes kontroliuoti, kaip vykdomas šis įstatymas, jeigu jo nebus laikomasi geruoju, neįmanoma. Jau vien dėl to, kad jo straipsniai sukonstruoti nesilaikant jokių juridinės technikos taisyklių. Atrodo, kad mes pirmą sykį bandome išvardyti, kas pirmo būtinumo, kas ne pirmo. Remiantis 4 str. išeitų, kad pirmo būtinumo mums belieka cukrus, druska, miltai, kruopos, makaronai - ten išvardyti daiktai. Jau nebėra "ir kiti", vadinasi, visos kitos prekės gali būti parduodamos aukcionuose. Tokių sąvokų įstatymų straipsniuose reikia vengti. Čia gali būti ministerijos ar Ministrų Tarybos nutarimo sąvokos, bet ne įstatymo.

Visiškai pritariu gerbiamajam A.Šimėnui dėl 6 str. Jis pakartojo mano mintis, aš kartoju jo. Tiesiog nežinau, kaip aš galėsiu pasiaiškinti rinkėjams. Ir taip jie ateina, prašo, ko ir deputatas negali padaryti. Prašo kaip nors padėti: 10 metų laukiu automobilio, bet man neskiria ir neskiria. O dabar mes pasakom, kad visi automobiliai bus parduodami aukcionuose!

Dėl 7 str. Juk mes ketvirtadienį priėmėm įstatymą, kurio 4 str. draudžia išvežti iš Lietuvos prekes, medžiagas, žaliavas, maisto produktus bei kitas materialines vertybes. Viskas čia įeina: ir mašinos, ir traktoriai. O šituo įstatymu mes leidžiame parduoti automobilius, tiesa, darom išimtį, kad eksploatuotus ilgiau kaip 5 metus. Tai iš karto kertasi su priimtu įstatymu ir nebeaišku, kaip galima šitą vykdyti, kada nutarime dėl šito įstatymo taikymo pasakėme: "išsiuntimo tvarką turi nustatyti Vyriausybė". Tai dabar galvo­kim, rašydami protokolą, kurios gi tvarkos žiūrėti, ar įstatymo kur pasakyta, kad leidžiama, ar šito nutarimo. Vadinasi, tas ketvirtadienį priimtas įstaty­mas, 4 str. nebetenka jokios reikšmės.

11 str., kur nustatoma, jog prekybos darbuotojas, vieną kartą šiurkščiai arba per metus pakartotinai pažeidęs valstybinės prekybos taisykles, netenka teisės trejus metus dirbti valstybinėse (įskaitant Lietkoopsąjungos) pre­kybos įmonėse, įstaigose ir organizacijose.

Mes, ketvirtadienį ilgai svarstę šitą įstatymo projektą, vis dėlto nepateikė­me šitos sankcijos. Visų pirma tai yra baudžiamosios teisės sankcija ir taiko­ma teismo. Čia yra atėmimas teisės eiti tam tikras pareigas. Numatėm 15 straipsnį, kad nušalina nuo darbo. Ir to, manėm, gana. Be to, juk nėra tokios apibrėžtos sąvokos, kas yra "šiurkštus" ar "švelnus". Kas įvertins, už kokį pažeidimą šitą taikyti? 15 straipsnyje jau pakankamai griežtai sureguliuota: nušalinama nuo darbo iš karto atleidžiant. Tada kokią pusę žiūrėti?

Dėl 13 str. gerbiamasis deputatas B.Lubys kalbėjo vienu aspektu, aš noriu truputį kitu aspektu. 1 straipsnyje pasakyta, kad "prekių išsiuntimo iš įmo­nės tvarkos pažeidimas užtraukia administracinę atsakomybę", pakartotinos veiklos - dar griežtesnę. Ir vėl pavesta šitą tvarką nustatyti Vyriausybei, kuri turėjo šitą padaryti iki vakar, jau vakar O valandų, prasidedant parai, šita tvarka turėjo būti nustatyta, jeigu Vyriausybė būtų įvykdžiusi mūsų pavedi­mą. Aš nežinau, gal taip yra, gal jau yra ir surašytų protokolų, gal jau ir teismai baudžia. Bet dabar 13 straipsniu mes nustatom savo tvarką: uždraus­ti visoms valstybinėms įmonėms. Tai vėl - kuri norma veiks?

Aš niekaip nesuprantu ir negalėčiau niekam paaiškinti, kaip reikėtų reali­zuoti 17 str. Jau gerbiamojo G.Vagnoriaus klausia, bet jis man atsakė, kad galima atleisti įmonių, įstaigų, organizacijų vadovus už valstybinių užduočių nevykdymą. Tai suprantama. Bet už norminių aktų reikalavimų nevykdymą? Taigi norminiai aktai - visi įstatymai, visi Ministrų Tarybos nutarimai, visi kiti poįstatyminiai aktai. Už kokių nevykdymą? Kaip mes tą padarysim? Tai pasakykim, kad už šito įstatymo tam tikrų straipsnių nevykdymą. O dabar ­už norminių aktų reikalavimų nevykdymą! Suprantama, kad čia kolūkiai neįeina, mes neseniai nustatėm kitą tvarką. Ir net ne dėl to, kad mes nusta­tėm kitą tvarką, nes visada taikomas paskutinis įstatymas. Kolūkiai čia ne­pakliūva, kadangi sakoma "atleisti iš užimamų pareigų valstybinių įmonių, įstaigų, organizacijų vadovus". Jeigu nebūtų pasakyta "valstybinių", vadina­si, pakliūtų ir kolūkiai.

Dabar dėl nutarimo. Pirmuoju straipsniu siūloma pavesti Prezidiumui tvirtinti bendrųjų talonų išdavimo, paskirstymo, surinkimo apskaitos, ats­kaitomybės laikinuosius nuostatus. Tai jau norminis aktas, ir pagal laikinąjį įstatymą, kad ir kaip norėtume, kad būtų greičiau, Prezidiumas to daryti negali. Be to, tai yra nuostatai, už jų nesilaikymą bus kokia nors kita atsako­mybė. Tai turėtų būti svarbus juridinis dokumentas. Vėl to 4 straipsnio 3 punktas. "Tuoj pat po šio įstatymo įsigaliojimo nustatyti produktų išvežimo iš Lietuvos Respublikos tvarką". Jau sakiau, kad šitą tvarką ketvirtadienį priimtu Aukščiausiosios Tarybos nutarimu pavesta padaryti Vyriausybei. Nebėra ko kartoti, nes tuo mes lyg ir pateisinam šitą dalyką. Jau šito įstaty­mo kitame puslapyje: "užtikrinti, kad valstybinėse prekių paskirstymo bazė­se nebūtų parduodamos ar kitaip perduodamos prekės gyventojams", toliau: "būtų atleistas iš užimamų pareigų". Juk mūsų nutarime ir 15 str. išaiškinta, kad atsakinga administracija, kurios darbuotojai pažeis šitą laikinąjį įstaty­mą. Vyriausybė, man atrodo, net nepajėgs tiesiog sukontroliuoti. Tai yra įmonių reikalas.

Dar yra tam tikrų pastabų. 6 str. Aš manau, kad čia apsirikta. "Lietuvos Respublikos kontrolės departamentas". Tai čia turi būti Valstybės kontrolės departamentas ar koks kitas. Tokio įstatymo reikia, bet būtina rengti kartu su Teisinės sistemos komisija. Ne dėl to, kad keltume savo prestižą, bet mes visada kviečiame teoretikus iš Teisės fakulteto. Ir visada reikia suderinti su prieš tai priimtais įstatymais, turėti omeny, kad įstatymą priimame dėl to, jog norime, kad jis veiktų. O šitų garantijų prašysime Vidaus reikalų minis­terijos, Prokuratūros, Valstybės kontrolės departamento. Tad duokim mes jiems aiškų įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dabar eilė kalbėti deputa­tui A.Rudžiui, tačiau turbūt jau po pertraukos. Labai prašau gerbiamųjų deputatų išklausyti informacijas ir iš karto prašau nevėluoti, nes labai sudė­tinga pradėti posėdžius po pertraukos.

Prašom deputatą V.Čepaitį.

V.ČEPAITIS. 14.15 val. kviečiamas deputatų klubo pasitarimas. Prezidiu­mo salėje.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, pertrauka iki 15.00 val.