ŠEŠTASIS POSĖDIS

1990 m. rugsėjo 13 d.

 

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos Pirmininkas deputatas V.LANDSBERGIS ir deputatas A.A.ABIŠALA

 

PIRMININKAS (V.LANDSBERGIS). (...) Noriu kartu su jumis pasidžiaugti, kad turime garbingų svečių. Lietuvoje ir mūsų Aukščiausiojoje Taryboje lankosi poetas Kazys Bradūnas su artimaisiais. Mums malonu jį čia matyti. (Plojimai) Taip pat Lietuvoje lankosi ir į mūsų posėdį atėjo Lenkijo­je veikiančio Lietuvos mylėtojų klubo pirmininkas profesorius daktaras Le­onas Brodowskis su ponia ir jį lydinčiais asmenimis. (Plojimai) Mums bus labai malonu išgirsti pono L.Brodowskio sveikinimo žodį.

Ponie profesorze Brodowski, poprosimy do mikrofonu.

L.BRODOWSKIS. (Vertimas). Gerbiamasis pone Prezidente, gerbiamieji deputatai, visos Lenkijos-Lietuvos mylėtojų klubo pirmininko vardu sveiki­nu jus. Atvažiavęs po metų į Lietuvą, pamačiau daug permainų. Sąjūdis laimėjo panašiai kaip pas mus Lenkijoje Solidarumas.

Mūsų klubas įsikūrė prieš ketverius metus, kai virš Lenkijos ir Lietuvos buvo tamsioji naktis. Prieš dvejus metus, kai atsirado Sąjūdis, jo pirmininkas ponas V.Landsbergis aplankė mus Varšuvoje, ir šitą momentą aš prisiminsiu iki gyvenimo pabaigos.

Mūsų klubas nėra politinė organizacija, bet ji tarnauja intelektualų disku-sijai ir ruošia dirvą politinėms deryboms. Mūsų organizacija solidarizuojasi su jūsų laisvos ir demokratinės Lietuvos siekiais. Sunkiais klausimais, kaip santykiai tarp lenkų ir lietuvių Lietuvoje, mūsų klubas pastaruoju metu parengė dokumentą, kuris pavadintas "Lietuvos lenkams ir Lenkijos lietuviams". Mūsų klubas, kaip ir jūs, yra prieš lenkų politinę autonomiją Lietuvoje. Vietoj to Lietuvos lenkams postuluoja plačią kultūrinę autonomiją. Šio mėnesio pabaigoje organizuojame mokslinę konferenciją - dvi dienas vyks konferencija Lenkijoje, 2 dienas - Lietuvoje. Tos konferencijos tema skamba lietuviškai: "Lietuvybė, lenkybė ir (lotyniškai) universalismus". Kviečiame visus parlamento deputatus dalyvauti šioje konferencijoje nuo šio mėnesio 25 d. iki 30 d. Dvi dienos Vigriuose, Lenkijoje, dvi dienos Druskininkuose. Vigriuose yra 100 vietų nakvynei. Kiekvienas norintis galė­tų nuvykti. Jų organizacija išleido 4 kartus per metus išeinantį leidinį "Lituania", kur spausdinami Lietuvos atstovų ir lenkų straipsniai. Noriu šitą leidinį padovanoti parlamentui. Turim keliasdešimt egzempliorių, galim pa­likti.

Dėkoju, linkiu Lietuvai viso geriausio. Padėk Dieve. (Plojimai)  

PIRMININKAS. Dėkoju ponui L.Brodowskiui.

Dabar pradėsime planuotą darbą. Kaip paprastai turiu paprašyti jūsų sutikimo, kad mums padėtų posėdį vesti Aleksandras Abišala. Galbūt jūs sutiktumėt, kad nereikėtų mums kiekvieno posėdžio pradžioje tai daryti, jog jis padėtų mums vesti posėdžius tol, kol baigsim svarstyti ir patvirtinsim Reglamentą. Tada jau rinksim šitai funkcijai vieną iš deputatų. Ar galime taip susitarti? Neturit didelių protestų prieš tokį pasiūlymą? Tada labai ačiū. Pakviesiu Aleksandrą Abišalą.

Gerbiamasis deputate Abišala, ar jūs sutiktumėt padėti mums? Ačiū.

PIRMININKAS (A.A.ABIŠALA). Labą rytą, gerbiamieji deputatai. Mūsų šios dienos darbotvarkė jums iš esmės žinoma: turim tęsti klausimą, kurį pradėjome svarstyti, t.y. laikinąjį įstatymą "Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių pažeidimus" ir laikinąjį įstatymą "Dėl priemonių Respublikos rin­kai stabilizuoti". Tai tas pats klausimas, kuriuo baigėme antradienio posėdį. Antrasis klausimas - Aukščiausiosios Tarybos antrosios (rudens) sesijos darbo planas. Trečiasis klausimas - Aukščiausiosios Tarybos Reglamento alternatyvų svarstymas. Primenu, kad mes neturėsime priimti kokių nors straipsnių kaip įstatymo, bet nutarti, kuria kryptimi turi rengėjai baigti rengti Reglamentą. Ir ketvirtasis klausimas - informacija apie Energetikos ministerijos pasirengimą žiemos sezonui. Be to, Lietuvos banko valdybos pirmininkas prašė Aukščiausiosios Tarybos papildomai įtraukti į darbotvar­kę personalinius paskyrimus: Lietuvos Banko valdybos pirmininko pava­duotojo, valdybos narių ir Revizijos skyriaus viršininko. Mes tikimės, kad tai neužims daug, o Banko valdybos pirmininkas savo ruožtu prašė jūsų tai padaryti, nes priėmus banko statutą sprendžiamasis žodis priklauso valdy­bai. Jai nesant, bankas negali funkcionuoti.

Gerbiamieji deputatai, ar turėsite dar kokių nors papildomų pasiūlymų dėl darbotvarkės? Ar yra prieštaravimų dėl papildomo klausimo įtraukimo į darbotvarkę? Turiu galvoje personalinius paskyrimus Lietuvos banke. 16 val. preliminariai paskirtas laikas šitiems paskyrimams. Jeigu jūs sutinkate, 16 val. mes turėtume nutraukti kitus darbus ir atlikti šitą pareigą.

BALSAS IŠ SALĖS. O gal dabar?

PIRMININKAS. Šitie žmonės pakviesti 16 valandai. Ar reikia balsuoti, jeigu niekas neprieštarauja?

Pradedam pirmą klausimą. Laikinasis įstatymas "Dėl atsakomybės už pre­kybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus". Teisinės sistemos komisijos pirmi­ninkas deputatas J.Prapiestis. Prašom.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, posėdžio pirmininke! Jūs šiandien rytą gavote laikinojo įstatymo projektą (oficialiai Nr. 2, o šiaip tai jai ketvir­tas projektas), kuriame atsižvelgta į kai kurias pastabas. Dirbdami prie šito projekto dar patys atradome vienokių ar kitokių netikslumų. Kartu noriu padėkoti deputatams L.Milčiui, A.Patackui, V.Žiemeliui, G.Vagnoriui, laiku pateikusiems pastabas, į kurias mes kiek galėjome stengėmės atsižvelg­ti. Taip pat dėkingi ir Savivaldybių, Piliečių teisių, Sveikatos apsaugos ir socialinių reikalų komisijoms, kurios irgi, matyti, prie šio projekto padirbė­jo. Taigi nebesileisdamas į platesnius apibendrinimus, aiškinimus, kokia šio įstatymo būtinybė, norėčiau atkreipti dėmesį į tuos pataisymus, kurie pada­ryti antrajame projekte, palyginti su pirmuoju. Jeigu išgirsite mūsų argu­mentus, gal tada kils mažiau neaiškumų, ir mes dirbsime greičiau, efekty­viau.

Taigi grįžtam prie pirmojo straipsnio. Remdamiesi Savivaldybių komisi­jos pastaba, į 1 str. dispoziciją įtraukėme tokius veiksmus kaip prekių parda­vimo normų viršijimas. Nors mes manėm, kad prekybos taisyklių pažeidimas apima tokį konkretų variantą, tačiau kad niekam nekiltų abejonių, mes tai tikslinam.

Iškart noriu pasakyti, kad apie sankcijas aš nekalbėsiu. Tai pastabos, pasiūlymai.

Dabar dėl konkrečių straipsnių formuluočių. 2 str. Buvo "valstybinių įmonių pagamintų". Tos formuluotės šiame straipsnyje nebeliko, kadangi ankstesnė formuluotė "valstybinių įmonių pagamintų" lyg leido spekuliuoti importinėmis prekėmis. Pagaliau dabartiniu metu gana sudėtinga nustatyti, ar tai valstybinės, ar nevalstybinės gamybos prekės, gal jungtinės nuosavybės ir pan. Taigi mes šitą sąvoką, kuri tam tikra prasme būtų sudėtingesnė ir praktikams, pakeitėm sąvoka "prekės". Be to, šitame straipsnyje atsirado ir 2 dalis su sunkinančia aplinkybe - pakartotinumu; tai atitinkamai atsiliepė ir sankcijos dydžiui. Be to, šio įstatymo galiojimo laikotarpiu sustabdomas (šiokia tokia redakcinė pataisa, palyginti su projektu, kurį turit) Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 164 str. 1 dalies veikimas, numatant šias pataisas, darbus ir baudą. Tai padaryta todėl, kad nekiltų kam nors abejonės, jog už spekuliaciją dabartiniu metu baudžiamąja tvarka baudžiama švelniau negu administracine. Ir dabar jums pateikiama 3 str. alternatyva. Remda­miesi 3 str. pirma redakcija ("Valstybinių įmonių pagamintų prekių pardavi­mas kooperatyvuose"), sukurtume tokią situaciją, kad kooperatyvai, išsky­rus vartotojų kooperatyvą, negalėtų pardavinėti jokių valstybinėse įmonėse pagamintų prekių. Tačiau svarstydami pagalvojom, kad vis dėlto tokia situa­cija nevisiškai logiška. Pavyzdžiui, privati kavinė (dabar galbūt skamba ir kurioziškai) už valstybinę kainą pardavinėja cigaretes. Tai jeigu mes tą normą fiksuosime tokią, kokia yra 3 straipsnyje, faktiškai atimsim galimybę kooperatyvams pardavinėti valstybinėse įmonėse pagamintas prekes už nor­malią valstybinę kainą. Todėl atsižvelgdami ir į G.Vagnoriaus pasiūlymą, ir pagaliau mums patiems kilusias mintis, siūlome tokią formuluotę, kaip yra 3 str., su žodeliu "alternatyvas". Tačiau čia mums reikia ekonomistų pagalbos, kadangi rašydami sąvoką "numatytus antkainius", mes turėjome galvoje tai, kad galbūt valstybė nustatys tam tikrus procentus pardavinėjant prekes ir kooperatyvuose. Taigi ar šita sąvoka "antkainiai" tinka ar netinka? Galbūt užtektų žodžio "kaina"? Taigi čia reikalinga ekonomistų pagalba. Vėlai baigėm tvarkyti, rūmuose jų neberadom, todėl ir palikom taip, kaip yra. Galbūt ekonomine prasme ne visai teisinga sąvoka.

Dabar 4 str. Šiame straipsnyje taip pat nebeliko žodžių "valstybinių įmonių pagamintų prekių, taip pat importinių prekių". Manom, kad sąvoka "prekių" apima visas prekes. Kad būtų konkrečiau, lengviau taikyti šį įstatymą, pridėti žodžiai "medžiagų, žaliavų, maisto produktų bei kitų materialinių vertybių". Atitinkamas papildymas ir šio straipsnio sankcijose.

5 straipsnyje pridėta taip pat "dispozicijoje", po "prekių ir kitų vertybių". 6 str. patikslintas taip: prieš žodį "įmonės" mes įrašėme "žinybos, organizacijos". Čia turima galvoje tai, kad tokius neteisėtus leidimus išvežti gali išdavinėti ir ministrų lygio pareigūnai, kitų respublikinės reikšmės žinybų vadovai, nors ir manome, kad sąvoka "kitas pareigūnas" apima apskritai pareigūnus, kurie turi teisę išduoti leidimus materialinėms vertybėms iš Lietuvos išvežti. Tačiau jeigu kyla neaiškumų, tai patikslinami tie žodžiai, kaip siūlė Savivaldybių komisija. Jie visiškai tinkami.

Dar noriu pasakyti, kad atsirado naujų straipsnių, kurių iki tol nebuvo. Visų pirma 13 str. Svarstant komisijoje irgi iškilo tokia problema: jeigu priimsim šitą įstatymą ir atskirai neaptarsim nepilnamečių įtraukimo į tokią veiklą, gali būti taip, kad tie, kurie spekuliuoja per nepilnamečius, siųsdami į rinką vaikus iki 16 metų, liktų nebaudžiami. Apskritai niekas nenubaustas: nei tie vaikai, kurie spekuliuoja, kadangi atsakomybė - nuo 16 metų, nei tie, kurie įstūmė tuos nepilnamečius į tokią nešvarią veiklą. Kad to išvengtume, atsiranda 13 str.

14 str. Tai norma, numatanti atsakomybę tų, kurie organizuoja tą nešva­rią prekybą, kurie organizuoja spekuliacinę veiklą. Kodėl tokia problema? Dėl to, kad dauguma šių straipsnių, kaip fiksuojama sankcijose, numato administracinę atsakomybę. Administracinė teisė bendrininkavimo papras­tai nežino. Tai suprantama, kadangi administracinė teisė numato tokius teisės pažeidimus, kur vienokius ar kitokius bendrininkus buvo sunkoka ir įsivaizduoti. Tačiau keičiantis situacijai matom, kad tos, kaip žmonės mėgsta sakyti, "didžiosios žuvys", tie, kurie organizuoja, o patys tiesioginėje preky­boje nedalyvauja, liktų mūsų įstatymo neliečiami. Pakliūtų tik smulkiosios žuvys, tik vykdytojai. Kad teisėtvarkos organai administracine tvarka galėtų bausti ne tik vykdytojus, bet ir tuos, kurie organizuoja visą šitą veiklą, mes manom, reikalingas 14 str. 15 str. Jau šiek tiek užsiminiau. Jis nustato pusiausvyrą tarp administracinės ir baudžiamosios atsakomybės ir laikinai sustabdo 160 Baudžiamojo kodekso straipsnio veikimą, kuriame numatyti įvairūs prekybos taisyklių pažeidimo variantai, kur atsakomybė dabartiniu metu neatitinka šių taisyklių pažeidimo pavojingumo visuomenei.

Taigi tokios padarytos pastabos. Dabar dėl jūsų pastabų, pasiūlymų, į kuriuos mes iki galo negalėjom atsižvelgti. Jeigu pastebėjot, sankcijos šiek tiek sustiprintos. Atsirado antrosios dalys, kurios paprastai numato didesnę atsakomybę. Buvo pasiūlymų, pavyzdžiui, uždaryti kooperatyvą, likviduoti jo filialą, atimti teisę verstis individualia veikla. Noriu pasakyti, kad teismai, teisėjai tokių valdymo funkcijų vykdyti negali. Todėl šie organai (vietiniai valdžios organai, savivaldybių organai), kurie išdavė leidimus, gavę informaciją iš teisėsaugos organų, patys turės spręsti dėl tokių kooperatyvų, tokių individualia veikla besiverčiančių žmonių tolesnio likimo būtent šita ekono­mine prasme. Tai ne teismų, ne teisėjų kompetencija. Todėl manom, kad sankcijose tai nurodyti būtų lyg ir bendrųjų teisės principų pažeidimas.

Visi, kurie siūlė keisti sankcijas, siūlė kuo didesnes baudas. Buvo lenkty­niaujama, kas duos daugiau. Noriu pasakyti, kad mes kalbam apie administracinę atsakomybę. Jau vien tai, kad numatytos 10 tūkst., o vienu atveju ir 15 tūkst. rb. baudos, tai visiškai nauja administracinėje teisėje, ir tie, kurie dėsto administracinę teisę ir vadovaujasi Administracinių teisės pažeidimų kodek­su, matyt, net ir su tokia mintim negali susitaikyti. Faktiškai administracinė atsakomybė šitoje situacijoje lyg ir viršija baudžiamąją atsakomybę. Nereikia pamiršti ir to, kad traukiant administracinėn atsakomybėn teisėtvarkos organams darbas lengvesnis, supaprastėja įrodinėjimo procesas, mažiau reikia įvairių kitų formalių procesinių momentų. Protokolas, dar vienas kitas dokumentas gali jau lemti žmogaus patraukimą atsakomybėn. Mūsų nuo­mone, jeigu jau pavyks realizuoti tas sankcijas, kurios numatytos, tai bus pakankamai daug.

Taip pat buvo siūloma, pavyzdžiui, atleisti iš pareigų tuos darbuotojus, kurie vienokiu ar kitokiu būdu pažeidžia prekybos taisykles. Kadangi kalba­ma apie administracinę atsakomybę, numatyti tokią nuobaudą - nevisiškai logiška.

Dar kartą kartoju, kad numatyta galimybė taikyti ar drausminio poveikio priemones, tarp jų ir atleidimą už šiuos pažeidimus. Taigi mes, nenorėdami pažeisti tradicinių tiek administracinės, tiek baudžiamosios teisės principų, stengėmės išlikti būtent tokioje situacijoje, kokia ir fiksuojama antrajame projekte.

PIRMININKAS. Ar jūs baigėte?

J.PRAPIESTIS. Aš baigiau.

PIRMININKAS. Ar gerbiamieji deputatai norėtų paklausti? Prašom pasi­ruošti. Aš tiktai noriu atkreipti gerbiamųjų deputatų dėmesį, kad buvo gali­mybė klausti prelegentą praeitą kartą. Nedaug kas pasikeitė, ir norėčiau paprašyti jūsų taupyti laiką.

Prašom deputatą P.Vaitiekūną.

P.VAITIEKŪNAS. Aš norėčiau paprašyti jūsų pakomentuoti 14 str. sąvo­ką "organizavo". Ar tai neteikia galimybės traktuoti išplėstai ir ar negalima būtų paprastą pokalbį su žmogum, kuris nusikalto, taip pat pavadinti šitokio nusikaltimo organizavimu? Pavyzdžiui, jus pavadinti organizatorium, jeigu jūs nusikaltėlį konsultavote teisiniais klausimais.

J.PRAPIESTIS. Klausimas man, prisipažinsiu, ne visai suprantamas. Tei­sininkai, kurie taikė šitą įstatymą, supranta, kas yra organizatorius.

Jie skiria vykdytojo funkcijas, kurstytojo funkcijas, padėjėjo ir visų kitų, kurie sudaro vadinamąjį bendrininkavimo institutą. Tai, man atrodo, prob­lemos nesudarys. O kita klausimo pusė, prisipažinsiu, man ne visai suprantama. Jūs apie preventyvias priemones? Ne visai supratau.

P.VAITIEKŪNAS. Aš negaliu suprasti, ką reiškia žodis "organizavo". Prašau pakomentuoti, eksplikuoti šito žodžio reikšmę, būtent šiuo atveju, kai mes taikom prekybos taisyklių pažeidimą.

J.PRAPIESTIS. Na, šiuo atveju taip. Vykdytojai, tie, kurie stovi rinkoje, rankoje laiko po vieną kitą pakelį cigarečių, po vieną kitą prekę, o tie, kurie už tvoros, turi mašinoj sukaupę visą arsenalą arba net išvis nėra arti preky­bos vietos, tačiau turi sukaupę visas prekes ir vadovauja tam smulkių vykdy­tojų tinklui. Nes pagal teisę vykdytojas yra tas, kuris tiesiogiai atlieka tuos nusikalstamus ar kitus teisės pažeidimo veiksmus. Tas, kuris sėdi namie ir telefonu klausinėja savo kolegų "Kiek šiandien uždirbai? Tau skiriu tiek ir tiek", bus organizatorius, tačiau jis nebus vykdytojas. Čia organizatoriai yra tie, kurie turi galimybę visą tą veiklą organizuoti, ją plėtoti ir vadovauti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašyčiau klausimus pateik­ti labai tiksliai, labai preciziškai, o prelegentui atsakinėti ne ilgiau kaip dviem sakiniais.

Prašom deputatę M.Gerdaitytę.

M.GERDAITYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji deputatai, ar ne­galima į įstatymo projektą dar įtraukti vienos prekių rūšies - vaistų? Mes žinome, kad Respublikoje didelė spekuliacija vaistais.

PIRMININKAS. Gerbiamoji deputate Gerdaityte, aš labai prašau (leisiu užbaigti) jūsų ir ta pačia proga visų, neteikit dabar pasiūlymų klausimo forma.

Prašom deputatą A.Šimėną.

J.PRAPIESTIS. Man atrodo, kad vaistai taip pat yra prekės, ir šita sąvoka apima apskritai viską, neišskiriant kokių nors konkrečių rūšių.

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamasis pirmininke, norėčiau, kad jūs paaiškintumėte antrąjį straipsnį, kur parašyta, kad prekių pardavimas gyventojams nevalsty­binėse vartotojų kooperacijos ar komiso prekybos įmonėse neva draudžia­mas už didesnę kainą. Pagal šią formuluotę būtent šiose valstybinėse varto­tojų kooperacijos ir prekybos įmonėse galima pardavinėti didesne kaina negu valstybės nustatyta. Aš tada siūlyčiau šitą straipsnį formuluoti taip: "prekių pardavimas gyventojams, išskyrus aukcionus, ne didesne už valsty­bės nustatytą kainą". Tuo atveju visiškai nebereikėtų 3 straipsnio. Uždraus­kime visiems pardavinėti brangiau, negu valstybė nustatė, bet kur, nesvarbu, ar valstybinė įmonė, ar kooperatyvas, nes 2 straipsnyje aiškiai nėra logikos. Siūlyčiau tada įtraukti "išskyrus aukcionus", ir nereikia jokio 3 straipsnio. O valstybė nustatys ir kooperatinį antkainį, jeigu leis pardavinėti.

J.PRAPIESTIS. Aš manau, kad man padės ekonomistai. Aš nemanau, kad aukcionai yra labai teisėta prekybos forma, kadangi valstybė, kuri tuos auk­cionus organizuoja, gauna mažiausiai pelno.

Šitą straipsnį mes laikom tokia bendra norma, kuri gali būti taikoma apskritai visiems, ir tiems, kurie prekiauja ten, kur negalima prekiauti, tuo labiau didesne kaina, negu numato valstybė. 3 straipsnis, išskiria kooperaty­vus. Tai teisine prasme lyg specialioji norma, kurioje, jeigu pastebėjote, yra gerokai sugriežtinta atsakomybė už tokių veiksmų padarymą.

A.ŠIMĖNAS. Dar kartą prašau atkreipti dėmesį, juk šita formuluotė reiš­kia, kad aukštesne kaina negu valstybės nustatyta leidžiama pardavinėti valstybinėse įmonėse, prekybos įmonėse. Šita formuluotė tai tiesiog teigia. Reikia išbraukti "valstybinės vartotojų kooperacijos"...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šimėnai...

J.PRAPIESTIS. Čia kaip tik fiksuojama tai, kas galima pardavinėti ten, kur nustato valstybė, o ne ten, kur tu nori. Čia nurodoma prekybos vieta ir nurodoma, kad nebūtų pardavinėjama brangiau, negu leidžia valstybė.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Šimėnai, aš kreipiuosi į jus. Pra­šau parašyti formuluotę, kurią jūs siūlote vietoje šito. Ir prašom klausimo forma neteikti pasiūlymų.

Prašom deputatą P.Papovą.

P.PAPOVAS. Šio įstatymo trys straipsniai numato atsakomybę už speku­liaciją daugiausia prekybos įmonėse, kooperatyvuose. Tačiau spekuliaciją vykdo ir pramonės įmonės, parduodamos prekes iš vienos įmonės kitai įmonei padidinta kaina. Ar čia numatot atsakomybę?

J.PRAPIESTIS. Tai pirmas straipsnis, paskaitykit. "Prekių išleidimo iš pramonės įmonių tvarkos pažeidimas".

P.PAPOVAS. Tik tvarkos pažeidimas, bet padidinta kaina kitai įmonei nenumatoma?

J.PRAPIESTIS. Matot, man atrodo, kad tam tikra prekių judėjimo iš įmonių tvarka irgi yra nustatyta. Mes kalbėjome dar svarstydami pirmuosius šito projekto variantus, kad Vyriausybė, konkrečios ministerijos nustatys tą tvarką. Ir nutarime dėl to įstatymo taikymo šitas momentas kaip tik akcen­tuojamas. Įstatymas tik tada įsigalios, kai mes žinosime aiškią tvarką, kuri bus neabejotinai aiški ne tik tiems, kurie tomis prekių operacijomis užsiima, bet ir teisėtvarkos organams. O tas momentas fiksuotas pirmajame straipsnyje.

PIRMININKAS. Posėdžio pirmininkas norėtų paprašyti jūsų dar kartą išklausyti pasiūlymų, pateikti labai trumpus klausimus (bet ne pasiūlymus) ir atsakyti į juos taip pat labai trumpai, nes laiko turim mažai.

Deputatas J.Jurgelis.

J.JURGELIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau pasiteirauti, ar pritaikius atsakomybę už veikas, numatytas pirmajame ir antrajame straipsniuose, iš­lieka galimybė taikyti turto konfiskavimo bausmę pagal Baudžiamąjį kodeksą?

J.PRAPIESTIS. Dėl šio įstatymo taikymo pasakyta, kad tais atvejais, kai iki tol veikę įstatymai šitam neprieštarauja, jie netaikomi. Taikomas paskes­nysis. Kadangi čia kalbama apie administracinę atsakomybę, jeigu nusikaltėlių veikoje yra nusikaltimo požymių, tai visi kiti Baudžiamojo kodekso straipsniai, kurie tas veikas numato (ar tai piktnaudžiavimas, ar spekuliacijos stambiu mastu), lieka, ir pagal sutarties taisykles visa tai įmanoma.

PIRMININKAS. Deputatas M.Treinys.

M.TREINYS. Ar bus baudžiama pagal 2 str. žemės ūkio produktų gamin­tojai, parduodantys savo gaminius, pavyzdžiui, mėsą, kiaušinius, medų turguje, kioskeliuose ar kur nors kitur didesne kaina?

J.PRAPIESTIS. Čia aiškiai pasakyta: "didesne už valstybės nustatytą kainą".

M.TREINYS. Vadinasi, bus baudžiami, taip?

J.PRAPIESTIS. Pagal šitą straipsnį galima.

PIRMININKAS. Deputatas P.Varanauskas.

P.VARANAUSKAS. Aš dėl ryšio su Baudžiamuoju kodeksu. Pirmiausia norėjau...

J.PRAPIESTIS. Aš dar atsiprašau. Jeigu transliuojama, nenorėčiau išgąs­dinti žmonių. Atitinkamus kainų lygius galės patikslinti Vyriausybė: kur, kokia produkcija, kieno pardavinėjama su vienokiu ar kitokiu antkainiu, vienokiu ar kitokiu koeficientu. Čia Vyriausybės problema, čia ekonomistų problema. Teisininkai šitų problemų išspręsti negali. Mes tik numatom bendros normos už tvarkos pažeidimus maksimumą.

P.VARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš dėl ryšio su Baudžiamuo­ju kodeksu. Matau,15 straipsniu jūs sustabdote 1603 straipsnio veikimą. Tai straipsnis už sukčiavimą. 4 str. nurodyta, kad bus baudžiama nuo 2 iki 5 metų. Ar tai nereiškia, kad bus sustabdyti visi kiti straipsniai už spekuliaciją, kontrabandą, sukčiavimą stambiu mastu ir kyšius pereinant sieną ir pan.?

J.PRAPIESTIS. Aš nesuprantu, kaip jūs sugebėjote tiek daug išskaityti, kai parašyta, kad sustabdomas vieno Baudžiamojo kodekso 1603 str., t.y. prekių taisyklių pažeidimo, veikimas.

P.VARANAUSKAS. Aš iš dviejų dalių sakiau. Viskas su Baudžiamuoju kodeksu... O 4 str., kur nurodyta nuo 2 iki 5 metų, ar nesustabdo viso šito?..

J.PRAPIESTIS. Čia tik pirmosios dalies sankcija, kuri numato pataisos darbus ir baudą. Tai yra daug švelniau, negu dabar numatyta šito įstatymo projekte.

PIRMININKAS. Prašom deputatą A.Patacką.

A.V.PATACKAS. Savo pasiūlyme rašiau, kad nors nedideliais kiekiais, bet jau išvežamos liaudies meno vertybės. Pavyzdžiui, gan greitai, per metus, taip buvo iššluota visa etnika iš Vengrijos kaimų. Esami įstatymai šito ne­saugo, nes jie saugo tik muziejines arba profesionaliojo meno vertybes. Čia pataisose bent aš neradau, kad šitas atsispindėtų.

J.PRAPIESTIS. Jeigu atidžiai paskaitysite, 4 str. turi tokią formuluotę: "neteisėtas išvežimas ir kitų materialinių vertybių". Šitame įstatyme išvardy­ti apskritai visko, ką galima išvežti, ko negalima, neįmanoma. O šitas jūsų klausimas yra paklausimas, ką turi daryti Kultūros ministerija - numatyti vertybių, draudžiamų išvežti iš Respublikos, sąrašą.

A.V.PATACKAS. Jeigu būtų įrašytas...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Patackai...

A.V.PATACKAS. Vieną žodį.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Patackai, deputatas A.Leščinskas turi žodį.

J.PRAPIESTIS. Minėta sąvoka apima ir tai, ką jūs sakėte, o konkretinimui reikia tų žinybų veiklos.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Patackai, žodis deputatui A.Leš­činskui.

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau. Ar 3 str. alternatyvoje "pre­kių pardavimas kooperatyvuose" jūs turite galvoje ir importinių prekių par­davimą, kurių antkainiai nenustatyti? Sakykim, nei Respublikoje, nei Sąjungoje negaminamos prekės. Ar ir tai bus baudžiama?

J.PRAPIESTIS. Čia gi aiškiai parašyta: "viršijant valstybės nustatytus antkainius". Jeigu valstybė nežino konkrečių prekių kainų, nes jų nematė, tai kaip ji gali bausti už tai, kad prekybininkai sugebėjo gauti tokias prekes?

A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis Abišala, ar dar galiu klausti, ar reikia palaukti?

PIRMININKAS. Prašom palaukti. Deputatas J.Pangonis.

J.PANGONIS. Aš norėčiau paklausti, ar jums neatrodo, kad 2 ir 3 str. iš esmės vienas ir tas pats, išskyrus tai, kad skirtingi baudų dydžiai?

J.PRAPIESTIS. Aš sakiau, kad tai yra bendroji ir specialioji norma. 3 str. tam, kad išskirtume kooperatyvus, kad jiems būtų draudžiama užsiimti pre­kybine veikla, jeigu, žinoma, jūs palaiminsit tai, ką mes siūlome, bet atitin­kamai keičiant sankciją, kadangi teisiškai kalbant tai specialus spekuliacijos subjektas.

PIRMININKAS. Prašom deputatą P.Poškų.

P.POŠKUS. Nemažai gyventojų, išauginę savo asmeniniame ūkyje gyvu­lius, realizuoja juos kitose respublikose. Į Latviją veža iš Biržų, iš Pasvalio. Koks čia straipsnis bus taikomas ir iš viso, ar bus taikomas gyventojams, patiems išauginusiems gyvulius ir realizavusiems kitoje respublikoje, nes ten jie realizuoja kooperatinėm kainom?

J.PRAPIESTIS. 4 str. toks: "Neteisėtas prekių išvežimas ir išsiuntimas". Ką išvežt galima, ko negalima, nustatys Vyriausybė. Jeigu nustatys, kad negalima, tada šitas straipsnis puikiausiai tiks. Aš manau, kad nustatys.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Iš projekto matome, kad įstatymas bus taikomas tik maisto ir ne maisto prekių prekybos atžvilgiu. Kaip žinome, spekuliacija įsisiautėjo ir aptarnavimo srityje. Kodėl, kokiais motyvais apeita aptarnavimo sritis?

J.PRAPIESTIS. Tam yra kiti straipsniai. Mes dabar visų pirma kalbam apie prekybos tvarkos pažeidimus. Kita sritis nėra apeita. Pažiūrėkit 1 str.: "pardavimas prekių iš prekybos, visuomeninio maitinimo, buitinio gyvento­jų aptarnavimo ir komunalinio ūkio sandėlių, bazių ir pan." Taigi šita veikla nepamiršta. O dėl išvežimo, tai žiūrėkit: 2 str. - prekės (gaminiai), 4 str. ­medžiagos, žaliavos, maisto produktai bei kitos materialinės vertybės. Įstaty­me neįmanoma išvardyti absoliučiai visko, ką galima išvežti, ko negalima. Čia, dar kartą kartoju, Vyriausybė nustatys, žinodama mūsų bėdas, mūsų poreikius, su kuo galima keliauti už Respublikos, su kuo, ne. Yra išsiuntimo paštu tvarka.

L.S.RAZMA. Ar antrą klausimą galiu?

PIRMININKAS. Ne, prašom palaukti eilės. Prašom deputatą A.Leščinską.

A.K.LEŠČINSKAS. Aš dar kartą norėčiau paklausti. Mes pripažįstame aukcionus, taip? Aukcionuose paprastai prekės parduodamos su kur kas didesniais antkainiais negu valstybės nustatyti. Jeigu kooperatyvas parduos pagal aukciono antkainius, jis bus baudžiamas ar ne?

J.PRAPIESTIS. Aš ne prekybininkas, ne ekonomistas, bet manau, kad Vyriausybė turėtų nustatyti prekių antkainius kooperatyvuose ir kitose or­ganizacijose. Taigi...

A.K.LEŠČINSKAS. Mes gi pripažįstam rinką, rinkoj kaina nustatoma visiškai laisvai. Pasiūla ir paklausa. Tai ką mes dabar darom?

J.PRAPIESTIS. Aš ekonomiką menkai išmanau, bet rinka, man atrodo, yra tada, kai yra kuo prekiauti. O kai visi daiktai tampa deficitu, tai, ko gero, apie rinką gana sudėtinga kalbėti. Beje, šitas įstatymo projektas ne kartą svarstytas Vyriausybėje, problemų jiems nesukėlė, todėl aš manau, kad to­kiai rinkai, kokia pas mus yra, nepakenks.

PIRMININKAS. Prašom deputatą L.Apšegą.

L.APŠEGA. Kyla vienas klausimas. Ir čia, pas mus, ir visoje Respublikoje į paprasčiausius eilinius turgus valstiečiai atveža savo pagamintą produkciją: bulves, mėsą, daržoves ir t.t. Ar jie galės pasirinkti sau kainą, parduodami produkciją pagal paklausos-pasiūlos dėsnį, ar atėjęs pareigūnas galės sakyti: kodėl pardavinėji medų po 10 rb. už kilogramą, o ne valstybės kaina - po 6 rb.?

J.PRAPIESTIS. Čia jau pasikartojantis klausimas. Aš minėjau, kad kainų lygį ar koeficientą, kaip mes vadinsime, nustatys Vyriausybė. Ne, mes šituo įstatymu nenustatysime, kiek kainuos mėsa, kiek kainuos duona. Bus nustatyta kaina. Jeigu ta kaina bus pažeidinėjama, tada galėsime kalbėti apie šito įstatymo taikymą. Ne teisininkai nustato kainas - tai ekonomistų, Vyriausybės reikalas. Mes tik už tų kainų, už tos prekybos tvarkos pažeidimus numa­tom galimybę bausti.

L.APŠEGA. Dėl to turguose gali sumažėti prekių.

J.PRAPIESTIS. Aš suprantu. Bet tai klausimas Vyriausybei. 

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Apšega, gerbiamasis pranešėjau, prašome tarpusavyje nesiginčyti. Norėčiau padaryti pastabą. Ar Kainų įsta­tymo autorius, gerbiamasis ekonomistas deputatas K.Glaveckas negalės pas­kui duoti komentaro ir priminti, kokį įstatymą esam priėmę būtent šiuo klausimu? Kainų įstatymą. Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Aš norėčiau paklausti. Anksčiau mums buvo pateiktas nutarimas dėl vykdymo. Ar apie jį kalbėsime atskirai, ar pasikeitė jo tekstas? Ar kalbėsim kartu?

PIRMININKAS. Atskirai.

J.PRAPIESTIS. Buvo sakyta, apie tai kalbės deputatas Z.Juknevičius.

S.PEČELIŪNAS. Ar mes gausim naują tekstą?

J.PRAPIESTIS. Negausit, kadangi pasikeitimai tokie, kad problemų nesu­kels.

PIRMININKAS. Prašom deputatą S.Razmą.

L.S.RAZMA. Koks šio įstatymo fone sutartinių kainų likimas?

J.PRAPIESTIS. Aš nežinau, kelintą kartą kartoju. Man atrodo, kad kainų lygį nustatys Vyriausybė. Jeigu tokias kainas paliks, tada mes nematysim pagrindo tais atvejais taikyti šį įstatymą. Ne kainas mes nustatinėjam, o atsakomybę už prekybos taisyklių pažeidimą. Kokią tvarką nustatys Vyriau­sybė, už tokios tvarkos pažeidinėjimą mes ir taikysim šį įstatymą. Mes gi ne kainų klausimą sprendžiam, ar paliksim kainas tokias, ar nepaliksim.

PIRMININKAS. Prašom deputatą V.Kvietkauską.

V.KVIETKAUSKAS. Ar galėčiau pasiteirauti ne apie įstatymą, o apie jo pasekmes, taikymą?

PIRMININKAS. Prašom.

V.KVIETKAUSKAS. Kaip jūs manote, ar šitas įstatymas padės panaikinti Gariūnų turgų ir panašius reiškinius?

J.PRAPIESTIS. Jūsų klausimas rodo, kad jūsų vakar nebuvo. Apie tai buvo kalbėta.

PIRMININKAS. Deputatas S.Razma.

L.S.RAZMA. Ar numatoma remtis dabar esama nelogiška visuomeninio maitinimo antkainių politika, kuri žlugdo dabartinį visuomeninį maitinimą, ar nauja, kuri bus parengta?

J.PRAPIESTIS. Į šitą klausimą, man atrodo, jums padėtų atsakyti Vyriausybės nutarimas, neseniai priimtas, skelbtas "Aide". Ir šitie klausimai yra ne teisininkui, o Vyriausybei.

PIRMININKAS. Prašom deputatą R.Maceikianecą.

R.MACEIKIANECAS. Aš norėčiau pateikti tokį gal ne visus liečiantį klausimą. Dabartiniu metu, pavyzdžiui, Lenkijoje mokosi keletas šimtų, gal apie 1000 studentų iš Lietuvos. Jie važiuoja ten metams arba pusei metų. Ar jie galės, pavyzdžiui, pasiimti produktų, ar reikės gauti kokį specialų leidimą? Kaip bus tvarkomas šitas klausimas? Tai smulkus klausimas, bet tai aktualu tūkstančiams žmonių.

J.PRAPIESTIS. Dar kartą kartoju, kad šitame įstatyme nėra nustatyta pati tvarka, kiek, kaip, pro kur galima vežti. Tą tvarką nustatyta Vyriausybė. O konkrečiais klausimais, man atrodo, bus galimybė kreiptis į pareigūnus, kurie išduos leidimus vežtis tam tikrą prekių kiekį. Įstatyme tie klausimai negali būti aptarti. Ne toks šio įstatymo tikslas. Ne tvarką nustatyti, o bausti už nustatytos tvarkos pažeidimus.

PIRMININKAS. Deputatas J.Pangonis. Paskutinis klausimas. Prašom.

J.PANGONIS. Ar nereikėtų padidinti administracinę atsakomybę ir už kainų padidinimą valstybinės prekybos įmonėse? Tų pačių valstybinių kainų, kada prekybininkai dirbtinai pakelia ir gauna tam tikrą naudą?

J.PRAPIESTIS. Tai ta atsakomybė išlieka ir pagal Baudžiamojo kodekso straipsnius. Taigi čia problemos su jais nėra. Ar jūs turite galvoje, kas tas kainas didina? Jeigu konkretus prekybos sistemos pareigūnas ar pardavėjas, tai jo atsakomybė yra be jokių...

J.PANGONIS. Bet reikėtų gal nustatyti panašią atsakomybę, pagal šitą įtraukti pirmojo straipsnio...

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Pangoni, aš prašyčiau jūsų užsirašyti diskusijoms, suformuluoti savo pasiūlymą ir jį pateikti.

Prašom deputatą D.Morkūną.

D.MORKŪNAS. 10,11 ir 12 str. reglamentuoja ir griežtina atsakomybę už pasienio posto patrulio reikalavimų nevykdymą. Vadinasi, pasienio patrulio vaidmuo labai išaugo. Kaip manote, ar nereikia reglamentuoti, griežtinti ir pasienio posto patrulio atsakomybę už tą veiką?

J.PRAPIESTIS. Jeigu jis pažeidinės savo kompetenciją, savo teises, tai išlieka visi kiti įstatymai, kurie tokią atsakomybę numato. Ta atsakomybė numatyta Baudžiamajame kodekse. Taigi atskirai įtraukti tas normas vargu ar reikia.

D.MORKŪNAS. Ji pakankama?

J.PRAPIESTIS. Pakankama. Tik kad taikytų esant reikalui. Pareiginių įgaliojimų perviršijimas ir visi kiti pareiginiai straipsniai.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamasis deputate Juknevičiau, ar jūs nemanot, kad pasikeitimus galima pristatyti nutarimo dėl įsigaliojimo projekte, ar jie tokie nežymūs, kad užteks pristatyti pačioje pabaigoje prieš balsuojant?

Z.JUKNEVIČIUS. Jis jau buvo pristatytas, bet aš iš deputatų klausimų gerbiamajam J.Prapiesčiui susidariau nuomonę, kad jį nelabai kas analizavo. Štai ir gerbiamasis R.Maceikianecas, ir kiti. Ten, kur tiesiog pavedama Vy­riausybei iki konkrečios datos nustatyti prekių išsiuntimo, pardavimo iš įmonių, vežimo per sieną tvarką. Štai šitą pavedimą mums reikia padaryti. Norėjau atkreipti dėmesį į vykdymą, kam suteiksim teisę surašyti protokolus. Dėl to galbūt diskutuosime. Juk pagal šitą nutarimą bylas nagrinės teisėjai savo nuožiūra, pagal bendrus principus, vadinasi, procese galės dalyvauti ir advokatas. Siūloma pritarti principinei nuostatai: jeigu nustatytu laiku nesumoka baudos, pakeisti ją administraciniu areštu. Mums vėl reikia apsvarstyti, kokiu santykiu. Mes nebedalijom, nebekartojom šito nutarimo projekto, kadangi ten nieko naujo nepridėta. Iš ten tik buvo išbraukta.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, šiandien mes turime daug svečių. Vieni iš jų - tai lietuvių tautinis meno ansamblis "Čiurlionis", švenčiantis 50 metų sukaktį. Mes turime svečiuose jo valdybą, kurios pirmininkas - Vladas Plečkaitis. (Plojimai)

Jeigu jūs neprieštaraujate, tai suteiksime Vladui Plečkaičiui žodį. Prašom.

V.PLEČKAITIS. Didžiai gerbiamas posėdžio pirmininke, gerbiamieji ponai deputatai! Lietuvių tautinis meno ansamblis "Čiurlionis", kuris buvo įsteigtas 1940 m. sausio 15 d. Vilniuje muziko Alfonso Mikulskio, per 46 metus išeivijoje puoselėjo lietuvių liaudies meną, lietuvių liaudies dainą ir žodį. Kovojom už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę. Stengėmės visur bels­tis į Amerikos politikierių duris, prašydami Lietuvai greitesnės nepriklauso­mybės, susidarius geresnėms sąlygoms atvykti į mūsų brangią žemę, dalytis su jumis džiaugsmu, kad mūsų tauta, mūsų brangi Tėvynė atlaisvėjo. Norime kartu dainuoti džiaugsmo dainas su visa Lietuva ir dalytis mūsų, čiurlionie­čių, džiaugsmu su jumis.

Dėkoju, kad leidote man tarti jums kelis žodžius. Linkiu jums, brangieji deputatai, kad jūs kiek galima greičiau iškovotumėte Lietuvai nepriklauso­mybę, o mes išeivijoj, Jungtinėse Amerikos Valstijose, visuomet jus remsi­me ir pasiliksime visuomet su jumis. Dėkoju už laiką. Labai ačiū. (Plojimai)

PIRMININKAS. Ačiū, jums, ponas Vladai Plečkaiti.

Taip pat šiandien turime svečiuose mūsų tautiečius iš Australijos, iš Ade­laidės - ponus Jadvygą ir Antaną Šerelius, taip pat poną Balį Kryžanauską. (Plojimai)

Gerbiamieji deputatai, tęsiame darbą. Diskutuoti dėl papildomų priemo­nių Lietuvos rinkai apsaugoti yra užsirašę 9 deputatai: A.Šimėnas, Z.Šličytė, E.Grakauskas, L.Milčius, B.Rupeika, R.Survila, B.Lubys, J.Mačys ir L.Šepe­tys. Ir dar trys: S.Pečeliūnas, G.Vagnorius ir S.Malkevičius. Noriu gerbiamų­jų deputatų paklausti, ar tikrai jie nori kalbėti apie laikinąjį įstatymą dėl atsakomybės už prekybos taisyklių ir t.t. pažeidimus, ar tuo pirmuoju "b" klausimu dėl Lietuvos Respublikos laikinojo įstatymo rinkai stabilizuoti?

Taip. Ačiū. Tai tada jūsų užsirašymas galioja. Bet turės dar būti pristaty­tas ir pats įstatymas, padarytas pranešimas.

Ar gerbiamasis deputatas K.Glaveckas galėtų įvykdyti mano prašymą ir pakomentuoti, labai trumpai pakomentuoti, per vieną minutę, kaip šis įsta­tymas dėl atsakomybės siejasi su mūsų priimtu Kainų įstatymu? Prašom.

K.Glavecko kalba

 

K.GLAVECKAS. Gerbiamieji deputatai, leiskite man išsakyti kai kuriuos samprotavimus ryšium su pateiktu įstatymo projektu. Nebūdamas teisinių komandinių administracinių priemonių prieš ekonomines priežastis šalini­ninkas, aš neskyriau daug dėmesio šio įstatymo analizei. Laikausi nuomo­nės, kad teisinėmis baudžiamosiomis priemonėmis įveikti priežastis, dėl kurių atsiranda visi ekonominiai trūkumai, deficitai, infliacija, korupcija, iš esmės neįmanoma. Visa mūsų deficitų rinkos, deficitinės ekonomikos regu­liavimo patirtis, sukaupta per tuos 50 sovietinės okupacijos metų, parodė, kad bet kokios administracinės priemonės, o tokių buvo priimta dešimtys, neduoda efekto. Atvirkščiai, jos tik skatina kokius nors judėjimus, naujas organizacijas ir naujas struktūras, kurios atsiranda pačioje spekuliacijoje ir perauga į korupciją. Todėl atrasti tą ribą ir teisiškai atskirti ekonominius procesus, dalyti į dvi dalis, kur teisingai, kur neteisingai fiksuojama kaina, neįmanoma. Šitas įstatymas parengtas laikantis tokios populistinės ir ko­mandinės logikos - drausti viską, kas vienaip ar kitaip jau yra faktas.

Kodėl aš taip sakau? Vakar man teko būti Kainų departamente, Ekono­mikos ministerijoje. Vien per praėjusią savaitę Respublikoje buvo padidin­tos beveik 160 pavadinimų prekių kainos. Tik per savaitę. Kainos didėja labai sparčiai. Įmonės motyvuoja tuo, kad didėja sąnaudos. Tiekimai trinka, reikia papildomų išlaidų, savikaina auga, pelnas mažėja ir įmonės griebiasi visokiausių priemonių. Jeigu mes dabartiniu metu apribosime įmonių veik­lą, įšaldysim kainas, kas numatyta Kainų įstatyme kaip ekstraordinarinė priemonė (Vyriausybė gali esant kainų rinkos sutrikimui, pavyzdžiui, še­šiems mėnesiams sustabdyti, įšaldyti visas kainas), bus dar didesnės viso mūsų prekinio-piniginio balanso disproporcijos. Taip pat visos tos priemo­nės (visiškai tikėtina ir prognozuota) nepadarys jokios įtakos pinigų cirku­liacijai. Todėl dar kartą sakau, kad šitas įstatymas kaip komandinė administ­racinė priemonė turi savo logiką ir gal kokią populistinę reikšmę, gal ir minimalią reikšmę ekonomikai. Bet realiai žiūrint, tą problemą reikia spręs­ti visų pirma pradedant privatizaciją, visomis kitomis ekonominės reformos priemonėmis. Tik tada galima tikėtis ją išspręsti.

Šitame įstatyme yra daug tokių prieštaraujančių dalykų. Iš tikro labai sunku nustatyti, kada jį naudoti ar nenaudoti. Deputatas A.Leščinskas irgi sakė, kad aukcionuose parduodama vis daugiau valstybinių prekių. Pavyz­džiui, Vyriausybės priimtame nutarime numatoma daugelį prekių parduot per aukcionus. Tai valstybinės kainos pažeidimų atvejų bus labai daug, nes logika tokia: palikti tik pirmo būtinumo prekes, pavyzdžiui, 50 ar 100 pava­dinimų prekių, o visas kitas realizuoti per aukcionus, siekiant gauti papildo­mų pajamų biudžeto deficitui lopyti. Tokia yra logika. Tai išeis taip, kad visi aukcionai atsidurs už įstatymo ribų.

Tiek aš norėjau pasakyti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, ar galima pradėti balsuoti pagal straipsnius už įstatymą "Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išve­žimo ar išsiuntimo už Lietuvos ribų tvarkos pažeidimus"? Gerbiamieji de­putatai, aš dar kartą jūsų prašau dėmesio. Aš klausiu ir dabar kartoju klausi­mą. Mūsų pirmas klausimas yra kompleksinis - įstatymas dėl atsakomybės ir laikinasis įstatymas dėl priemonių rinkai stabilizuoti. Man regis, aš labai aiškiai ir raiškiai klausiau, ar užsirašiusieji deputatai nori kalbėti apie įstaty­mą dėl atsakomybės, ar apie įstatymą dėl priemonių rinkai stabilizuoti?

A.ŠIMĖNAS. Aš pasiruošęs kalbėti kompleksiškai tiek apie įstatymą, tiek ir ne, o jeigu riboja, galiu apsiriboti tik įstatymu.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Albertai Šimėnai, aš visiškai nesi­ruošiu jūsų kuo nors riboti. Ar jūs negirdėjot mano pirma pateikto klausi­mo? Tada aš dar kartą klausiu gerbiamųjų deputatų, vardiju pavardėmis.

Deputatas Albertas Šimėnas nori kalbėti (jis jau pareiškė), apie įstatymą dėl atsakomybės, deputatė Zita Šličytė - dėl nutarimų.

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Ačiū, vadinasi, vėliau. Deputatas E.Grakauskas. Taip. Deputatas L.Milčius. Vėliau. Deputatas B.Rupeika.

B.V.RUPEIKA. Abiem siūlomais klausimais kompleksiškai, po balsavimo už šį įstatymą.

PIRMININKAS. Deputatas R.Survila.

R.R.SURVILA. Todėl aš manau, kad gal būtų patogu apžvelgti abu doku­mentus, o paskui kalbėti dėl abiejų. Paskui balsuoti. O dabar priimti vieną, kalbėt apie kitą... Jie siejasi, čia paketas.

PIRMININKAS. Aš nematau, tiesą sakant, tokio ryšio, bet jeigu deputatai reikalaus, tai, be abejonės, taip galima daryti.

Ar deputatas R.Survila teikia pasiūlymą svarstyti abu dokumentus kartu, t.y. viską maišyti į krūvą?

Gerbiamieji deputatai, prašom pasiruošti balsuoti už deputato R.Survilos pasiūlymą. Primenu, kad deputatas R.Survila pasiūlė svarstyti vienu metu abu dokumentus. Vienas jau buvo iš esmės vieną kartą svarstytas, kitas pateikiamas pirmą kartą. Gal kas nors nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų?

G.VAGNORIUS. Dėl balsavimo motyvų.

PIRMININKAS. Prašom.

G.VAGNORIUS. Aš iš dalies pritariu deputato R.Survilos siūlymui, bet, kita vertus, siūlyčiau atsisakyti to siūlymo, nes Vyriausybės nutarimas siejasi su laikinojo įstatymo projektu. Ir jeigu mes dabar bandysim jį suderinti su šituo įstatymu, turėsim labai daug problemų ir daug nereikalingų ginčų.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, gal dar reikėtų patikslinti: Vy­riausybės nutarimas yra priimtas, jis galioja, jį aptarinėti ir taisyti vargu ar yra prasmė, nebent pasisakyti, kad jis patinka ar nepatinka. Aš manau, kad mes turim du svarstomus dokumentus, iš esmės tris: įstatymą dėl atsakomy­bės, nutarimą dėl šio įstatymo įgyvendinimo ir taip pat antradienį labai trumpai pristatytą laikinąjį įstatymą "Dėl priemonių Respublikos rinkai stabilizuoti". Štai yra trys dokumentai, apie kuriuos turėtume kalbėti. Aš nežinau, kuriuos iš jų deputatas R.Survila siūlo svarstyti kartu. Deputatas R.Survila atsisako savo pasiūlymo?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Kuriuos "šituos du"?

BALSAS IŠ SALĖS. (Negirdėti)

PIRMININKAS. Aš dar kartą primenu, ar jūs turit galvoj Vyriausybės nutarimą, kuris jau priimtas ir paskelbtas visuomenei?

Gerbiamieji deputatai, prašom tada pasiruošti balsuoti. Pirmasis pasiūly­mas buvo svarstyti atskirai, t.y. apsvarstyti vieną, paskui kitą, t.y. įstatymą "Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių, prekių supirkimo, jų išvežimo ar išsiuntimo už Lietuvos Respublikos ribų tvarkos pažeidimus", paskui nuta­rimą dėl jo įgyvendinimo ir atskirai Vyriausybės nutarimą ir pasiūlytą laiki­nojo įstatymo "Dėl priemonių rinkai stabilizuoti" projektą. Deputatas R.Survila siūlo visa tai svarstyti vienu metu.

Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad minėti klausimai būtų svarsto­mi atskirai, vienas paskui kitą?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 51.

PIRMININKAS. Kas už tai, kad sujungtume šių klausimų svarstymus?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už balsavo 21.

PIRMININKAS. Kas susilaikė?

BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 11.

PIRMININKAS. Balsų dauguma vis dėlto pasilieka taip, kaip buvo pateik­ta - atskiras svarstymas. Todėl aš dar kartą prašau dabar į tribūną deputatą Albertą Šimėną. Paskui - deputatas E.Grakauskas ir deputatas B.Rupeika.

BALSAS IŠ SALĖS. Gerbiamasis pirmininke, jūs kitų neatsiklausite? Ar tuo klausimu, ar kitu?

PIRMININKAS. Aš manau, kad bus galima per pertrauką prieiti individu­aliai ir nereikės visų kartu klausti.

Prašom.

A.Šimėno kalba

 

A.ŠIMĖNAS. Gerbiamieji deputatai! Mūsų Sveikatos apsaugos ir sociali­nių reikalų komisija net du kartus svarstė šį įstatymo projektą. Norėčiau pateikti komisijos nuomonę. Šis įstatymas skirtas tam, kad sumažėtų labai reikalingų prekių išvežimas iš Respublikos ir sumažėtų spekuliacija Res­publikos viduje. Jeigu šito įstatymo dėka tie dalykai bus sprendžiami, vadi­nasi, už jį galima balsuoti ir jis priimtinas, o jeigu jis nepadeda spręsti tų problemų, tada kelia abejonių, kam jis iš viso reikalingas. Todėl būtent šiuo aspektu ir reikėtų jį nagrinėti, būtent efektyvumo požiūriu. Matyt, reikalai pagerės tada, kada stabilizuosime visas grandis arba duosim stabilizuojančių injekcijų į visas grandis, kurios dalyvauja šitame visame procese. Pirmoji grandis - tai pradiniai prekių laikytojai: įmonės, realizavimo skyriai, preky­bos bazės, parduotuvės. Vadinasi, reikia injekcijų čia. Antroji grandis - spe­kuliantai, perpardavinėtojai ir kooperatyvai, užsiiminėjantys panašia veikla. Reikia injekcijos čia. Trečioji grandis - spekuliantų gaudytojai ir kontrolie­riai, t.y. milicija, kontrolės departamentas, muitinės ir visi kiti kontrolieriai. Jeigu nebus čia injekcijos, šita sistema neveiks. Ir pagaliau paskutinė gran­dis - tai teisėjai ir prokurorai, t.y. baudžiamieji organai. Neseniai gerbiama­sis M.Misiukonis skundėsi: mes, sako, bylą perduodam, o ten paglosto ir išleidžia. Žodžiu, šita grandis turi veikti. Jeigu pavyktų mums visas grandis stimuliuoti, tada ši priemonė būtų efektyvi, o jeigu paliksime nors vieną grandį, gero rezultato tikrai sunku tikėtis. Todėl šitas įstatymas, ši priemonė bus efektyvi tada, kai bus imtasi ne kokių nors priemonių, bet kertamos pačios šaknys. Pažeidėjai pirmiausia turi būti pašalinami iš darbo. Jeigu jis užsiima spekuliacija, iš karto reikia šalinti. Jeigu milicijos pareigūnas arba Kontrolės departamentas gavo signalą ir nesureagavo, jis turi būti šalinamas iš darbo ir baudžiamas. Lygiai taip pat ir prokuroras arba teisėjas, jeigu vilkina bylą ar ko nors nepadaro, kas jam priklauso padaryti, turi būti šalina­mas iš darbo. Tik taip kertant šaknis, realu tikėtis kokio nors efekto.

Dabar pažiūrėkim, gerbiamieji, į baudas. Visur 1 - 3 tūkst. Vieną sekciją pardavus, efektas yra maždaug 8 tūkst. Tai normalus spekuliantas ką darys? Jis sakys, gerbiamieji, pataisykit įstatymą: jūs duokit man čekį, aš sumoku iš karto 10 tūkst., už dešimt kartų, kol mane pagausit, ir negaiškim laiko. Pagausit, skylutę praduriat mano čekyje - tvarka, antrą sykį gaudykit. Juk tai nerimta, gerbiamieji! Bet atleidimas iš darbo jau yra rimta priemonė, ir aš nesuprantu, kodėl mes negalim priimt rimtesnių sankcijų? Tai arba mes sprendžiam klausimą rimtai, arba bijom šitų teisės pažeidimų. Ir kodėl? Mūsų komisija, pavyzdžiui, siūlo labai nesunkiai įtraukti į įstatymą pataisas ir sutvarkyti šitą reikalą, padaryti baudžiamosios teisės pakeitimą (reikia pakeisti tris straipsnius; ir atleidimas iš darbo galimas). Reikia pakeisti Darbo įstatymų kodekso 39 str., Administracinės teisės pažeidimų kodekse truputį papildyti 21 str., kad galima atleisti iš darbo, ir iš esmės viskas. Ir Administracinių pažeidimų kodekso 24 str. pataisyti, kad skiriamos didesnės baudos. Trys pataisymai. Tada kas nors spręsis.

Labai sunku mūsų komisijai buvo greit parengti tą projektą. Mes vakar tik pusę dienos teturėjom šitam darbui. Tereikia tik laiko ir šitą darbą padarytume geriau. Toliau. Mūsų nuomone, reikėtų rimtai stimuliuoti ir tuos gaudytojus: miliciją, Kontrolės departamentą, muitines. Reikėtų 30% baudos atiduoti tam, kas pagavo. Jei sankcija, pavyzdžiui, 10 tūkst., tai 30% - iš karto jam. Toliau. 50% - firmai, kuri pagavo, ir 20% tos baudos ­valstybei. Tada bus interesas gaudyti. O dabar kas gaudytojui iš to? Jis geriau taip susitars. Vieną pusę skatinti, kitą stipriai bausti. Tada pradės veikti šita sistema. Tą patį reikėtų taikyti ir teisėjams, ir prokurorams. Būtina atleisti iš darbo. Kooperatyvai, kurie spekuliuoja, iš karto turi būti likviduojami. Tai bus normalu. Dalis šitų mūsų suformuluotų pasiūlymų yra pateikta, mes galėtume dar šiandien parengti ir pateikti visą pasiūlymų kompleksą ir to­liau rimčiau svarstyti.

Aš šiek tiek nesistemingai pasakoju. Apibendrindamas pasakau: pirmoms dviem grandims šitas įstatymas duos efektą, t.y. šitas įstatymas skirtas tiems, kurie prekes skirsto: prekybos bazėms, sandėliams, parduotuvėms. Į šitą vietą nutaikytas įstatymas. Taip pat nutaikytas prieš spekuliantus, perparda­vinėtojus ir kooperatyvus. Tačiau jis visiškai neliečia tų, kurie gaudo, ir tų, kurie baudžia. Visiškai. Vadinasi, ligi pusės mes atėjom, o toliau - ne.

Antra, sankcijos aiškiai per švelnios ir jas reikėtų rimtai sugriežtinti. Tokių tik ir laukia šitie spekuliantai. Manau, labai apsidžiaugs. Todėl siūlau: papil­dyti šį įstatymą griežtesnėmis sankcijomis ir apimti daugiau subjektų. Aš dar siūliau pritarti Ekonomikos komisijos pateiktam projektui, kur vadovavo gerbiamasis G.Vagnorius, sudaryti komisiją ir parengti įstatymą. Ten viskas rimčiau padaryta. Dar kartą noriu pritarti gerbiamojo K.Glavecko nuomo­nei, kad administracinėmis priemonėmis tikrai nieko neišspręsime, šitos priemonės įvarys tik laikiną šoką, kokiam mėnesiui išsigąs, o toliau sistema vėl pradės dirbti. Baudomis nieko rimtai, iki galo neišspręsi. Tai tik laikina priemonė. Šiek tiek išgąsdintų šitą skruzdėlyną. Bent vieną mėnesį. O toliau vėl bus panašiai. Pritariu K.Glaveckui, kad reikia rimtų ekonominių prie­monių, kurios atsispindi gerbiamojo G.Vagnoriaus pasiūlytame projekte. Ten tas mechanizmas turėtų dirbti stabilizuojamai.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, leiskite jums pasiūlyti kuo mažiau pritarinėti, kar­toti, tvirtinti. Iki pertraukos - 4 minutės. Ar deputatui E.Grakauskui užtektų? Prašom. Po pertraukos pirmas turėtų būti deputatas B.Rupeika.

E.Grakausko kalba

 

E.GRAKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos deputatai. Aš pasistengsiu telegrafiškai pasakyti savo pastabas ir mintis apie pateiktą įstatymo projektą ir šį nutarimą. Po antros ar ketvirtos redakcijos jis gerokai patobulėjęs. Aš visiš­kai pritariu dalies sankcijų sustiprinimui, tačiau kartu norėčiau pabrėžti, kad 4 str. pirmoje dalyje numatyta sankcija - bauda nuo 1 iki 3 tūkst. rb. - ­mano supratimu, turėtų būti padidinta iki 5 tūkst. rb. Kartu norėčiau pakal­bėti apie keletą aktualių probleminių dalykų.

Šiame įstatyme kaip pagrindas yra sąvoka "prekė". O mes žinome, ir visa mūsų visuomenė, ypač kaimiškoji, žino, kad žemės ūkyje yra gaminamos ne prekės, o produkcija. Daugelyje straipsnių reikėtų vartoti sąvoką "produkcija". Kas yra prekė ir produkcija, visi ekonomistai, teisininkai žino. Aš manau, kad šitų sąvokų aiškinti nereikėtų. Tarp jų yra tam tikras esminis skirtumas, ir tai reikėtų šitame įstatyme fiksuoti. Konkrečiai aš siūlyčiau pačioje preambulėje, antrame sakinyje, po žodžių "taip pat" pridėti žodžius "produkcija", toliau - kaip tekste. Taip pat siūlyčiau keisti 4 str. pavadinimą: "Neteisėtas produkcijos ir prekių išvežimas". Pirmame sakinyje irgi tą fik­suoti. 6 str. taip pat fiksuoti "produkcijos" sąvoką. Atitinkamai ir 9 str. pavadinime bei tekste. Tai įstatymą taikantiems asmenims suteiktų galimybę tinkamai šį įstatymą taikyti.

Taip pat norėčiau išsakyti vieną mintį dėl antrojo straipsnio. Čia gerbia­mieji deputatai M.Treinys ir L.Apšega kėlė mintį dėl žemės ūkio produkcijos, kurią gamina patys gyventojai, pardavimo rinkoje, turguje. Iš atsakymo išaiškėja, kad 2 str. reguliuoja šį reikalą. Tarkim, jei močiutė parduoda kilogramą pačios sumušto svieto, tai yra administracinės teisės pažeidimas. Todėl aš siūlyčiau 2 str. pirmąją dalį papildyti taip: "prekių, gaminių, išsky­rus nuosavos gamybos žemės ūkio produkciją". Toliau - kaip tekste. Taip pat įstatyme neturėtų būti 15 str. Teisinės kultūros požiūriu, jis keltinas į nutarimą dėl šio straipsnio įsigaliojimo tvarkos. Ir dar norėčiau pasakyti keletą pastabų. 2 straipsnyje po žodžio "prekės" siūlyčiau fiksuoti sąvoką "produkcija". 3 str. duodamas pavedimas Vidaus reikalų ministerijai atlikti tam tikrus veiksmus, suformuoti specialias tarnybas. Tačiau, mano supratimu, turėtų būti nurodomas konkretus terminas, iki kada tai padaryti. Siūlyčiau fiksuoti, kad iki šių metų spalio 1 d. Taip pat labai svarbus klausimas dėl atitinkamos kooperatyvų veiklos darant administracinės teisės pažeidimus. Todėl aš siūlyčiau nutarimo pirmajame punkte, pabaigoje fiksuoti mintį, kad apie kooperatyvų padarytus įstatyme numatytus administracinės teisės pažeidimus, visais atvejais taikant šias administracines nuobaudas, nedel­siant būtų pranešama organams, sprendžiantiems kooperatyvų veiklos nutraukimo ir veiklos klausimus.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Netrukus bus paskelbta pertrauka. Norėčiau paprašyti deputatą J.Prapiestį ir kitus deputatus, kurie turi redakcinių pataisymų. Galbūt mums pavyktų sutaupyti laiką, jeigu jie būtų pateikti per pert­rauką, jeigu jiems nebūtina gynyba ir agitacija. Be to, prašau taip pat prieiti prie sekretoriato deputatus R.Survilą, B.Lubį, J.Mačį, L.Šepetį, S.Pečeliūną, G.Vagnorių, S.Malkevičių, S.Kropą ir J.Beinortą, kad galėtume susitarti, kuriuo klausimu jie nori kalbėti.

Pertrauka iki 12 val.

Pertrauka

 

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašome sėsti, tęsiame rytinį posėdį. Žodis deputatui B.Rupeikai.

B.V.Rupeikos kalba

 

B.V.RUPEIKA. Tamsta pirmininko padėjėjau, gerbiamieji kolegos, esantys salėje, ir didesnioji dauguma, esantys už jos ribų! Nors mūsų antrosios sesijos darbo pradžią jau paįvairina užsienio svečių sveikinimai, palinkėjimai, atsistojimai ir šypsenos, tačiau svarstomo klausimo rimtumas rodo, jog pradėjome arba pradėsime mokėti už savąją Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos, arba parlamento, politinę strategiją, už jos pradinį nenorą matyti eko­nomiką, neatsietą nuo politikos. Tiksliau kalbant, už tai, jog lenktyniaudami politinių sprendimų srityje, kas greičiau ir kas radikaliau, mes gana ilgam laikui į antrą vietą nustūmėme gyvenimo reikmes, kiekvieno iš tų, kurie mus rinko, socialines reikmes.

Šis įstatymo projektas, kurį mes dabar nagrinėjame ir aptariame ir už kurį balsuosime, - dėl atsakomybės - matyt, reikalingas dokumentas ir, kaip sakė kai kurie kolegos, jį galima priimti ir per penketą minučių. Tačiau aš visiškai pritariu tiems, kurie sakė (ir noriu paryškinti pats), jog tai vis dėlto yra tik popierius, kuriuo bandoma užgesinti ekonominės krizės gaisrą. Mes galime jį gesinti, kišdami popieriaus gniužulus, tačiau liepsna nuo to nesumažės ir Lietuvos žmonių nerimas taip pat nesumažės. Mes kiekvienas galime užsidė­ti policininko antpečius perkeltine prasme arba gauti ypatingus įgaliojimus, patys eiti ir bausti labai didelėmis bausmėmis įvairius perpardavinėtojus, išnešėjus iš bazių ir parduotuvių tų deficitinių ir trūkstamų prekių, tačiau tuo tik padidinsime rizikos faktorių, už kurį turės mokėti eilinis pirkėjas nes, padidėjus rizikos faktoriui, kyla kainos.

Ačiū antrosios sesijos organizatoriams už tai, kad yra pora laisvų dienų per savaitę, per kurias galima nueiti nebūtinai į Gariūnų turgų. Ir įvairiuose Vilniaus pakampiuose apsilankęs matai besišypsančias, šiltai sėdinčias mo­teriškaites, kurios prieš savaitę pardavinėjo importinius sportinius batelius po 400 rb, o dabar, po Vyriausybės priemonių, ypatingų priemonių skelbimo ima už tuos pačius batelius 500 rb. O rytoj turbūt bus 600 rb. Mokėti turės tas, kuris perka. Tokių yra daugiausia. O tas, kuris perpardavinėja, rizikuos, kadangi pelnas 4-5 kartus didesnis.

Aš pasiėmiau į tribūną šios dienos "Respublikos" laikraščio numerį, ku­riame paskelbtas faktas iš Vievio, jog Vievio parduotuvės vedėjas toks ir toks nuslėpė 815 rb. vertės deficitinių prekių. Drąsiai dauginkite šį skaičių iš keturių arba penkių. Ar neverta rizikuoti dėl penkių tūkstančių? Rizikuos. Ir todėl represinės priemonės tik padidins pagundą, už kurią reikės mokėti kiekvienam, kuris perka, ir ypač tam, kuris negali tykoti ties parduotuvėmis, kuris neturi pakankamai laisvo laiko, "pailgintos" pietų pertraukos. Turbūt tie, kurie atvyko čia iš rajonų į Vilnių deputatauti, matote, kad per dieną iš ūkinių prekių parduotuvių iššluojami visi gelžgaliai, plieno, plastmasės ga­miniai. Ir perka ne tik užsieniečiai, kurie čia atvažiuoja, bet perka lietuviškai kalbantys žmonės, mūsų tautiečiai, ir perparduoda.

Teko man būti kaimyninėje Lenkijoje ir mačiau, jog valstybinėmis kainomis tas pats gelžgalys kainuoja 8-9 kartus brangiau. Verta rizikuoti. Ekonomika nepaiso moralės.

Tačiau pabandykite pavadinti tikruoju vardu kokį nors perpardavinėtoją arba šiuo verslu užsiimantį žmogų (o jų kiekis Lietuvoje pagausėjo bent keleriopai)! Žurnalistui atšaunama, kad tai yra laisvoji rinka, rinkos dėsniai, ir kad netrukdytų jiems kelti Lietuvos ekonomiką.

Štai tokie atsakymai, nes savo darbo pradžioje, kovo 10-ąją dieną, mes pradėjome kalbėti apie laisvąją rinką, rinkos dėsnius ir moraliai - ne įstatymiškai - sudarėme sąlygas tai rinkai klestėti. Tačiau eilinio pirkėjo kišenei tai atsiliepė visišku ištuštėjimu, neviltimi ir nerimu.

Taigi tai, ką mes rengiamės priimti (aš tikiu - priimsime, bausime, represuosime), tėra laikina priemonė. Tai Tarybų Sąjungos absoliučios ekonominės suirutės rezultatas. Tačiau, kartoju, tai ir mūsų politinio trypčiojimo ekonomikos srityje, trypčiojimo vietoje rezultatas. Kalbama dabar apie tas prekes, kurias įsivežame iš Tarybų Sąjungos, kai kurias pasigaminame patys. Tačiau ekonomistai aiškina, pasiėmę statistinius duomenis, mūsų Lietuvos pramonės veiklą šiais metais, ypač šių metų antrojoje pusėje, jog 80% yra tas gamybos vidurkis, kuris lyginamas su praėjusiais metais. Taigi mažiau ga­mindami mes norime teisingai išdalyti tai, ką turime. Kas bus, kada bus po Naujųjų metų neturėsime sutarčių dėl žaliavų, visų pirma naftos, dujų, o paskui komplektuojamų gaminių, pašarų? Tai dar labiau pakirs mūsų ekonomines galimybes, ir štai šitais įstatymais jau nebeužkimšime ekonominės krizės prarajos. Būtent todėl šitą klausimą reikia sieti su mūsų apsirūpinimu žiemai, visų pirma apsirūpinimu žaliavomis.

Aš nelabai tikiu pasienio apsaugos postais. Kalbama, kad jų bus apie 70, reikėtų vidutiniškai, matyt, 500. Paskaičiuokime. Tuos 500 dauginkime iš grupės uniformuotų ir turbūt ginkluotų pareigūnų, vadinasi, viso milicijos aparato, ir dar, matyt, net Tarybos apsaugos aparato. Viską, kas gali saugoti su ginklu ar be ginklo, reikėtų permesti į pasienio postus.

Tačiau prisiminkime, kai buvo Lietuvai paskelbta ekonominė blokada, benzinas į Lietuvą tekėjo iš visur, kadangi kainos čia buvo kur kas didesnės. Netgi KGB aparatas Baltarusijoje (galbūt ir kai kur kitur, bet Baltarusijoje aš gerai žinau) nesugebėjo užkimšti šitų angų benzinui į Lietuvą. Analogiškai bus dabar su prekių išvežimu arba galimybe pasipelnyti keliaujant iš vienos sienos pusės į kitą. O kas dabar su grūdais, kada jų kainos skiriasi? Ar "neišteka" grūdai? Negaliu apibūdinti to srauto dydžio, kur jie superkami kur kas didesnėmis kainomis. Ekonomika nepaiso šiuo atveju moralės ir patriotinių šauksmų.

Taigi Lazdijai neapsaugo nuo gelžgalių, nuo įvairiausių ūkinių prekių išvežimo, nors ten dvigubi postai, muitinė, įvairios baudos. Tačiau yra pak­lausa, yra ir pasiūla. Jau daug kartų buvo kalbėta apie muitinės pareigūnų darbo trūkumus. Niekas rimtai nesiima jų vertinti. Tačiau tai irgi viena iš represijos formų. Bus paklausa, bus ir pasiūla. Tekės.

Taigi aš norėčiau tuo ir baigti. Tai gan pesimistiški pastebėjimai. Tačiau, duok Dieve, kad tokie pastebėjimai būtų tik prasta prognozė, kuri nepasitvirtins. Jausdamas savo rinkėjų nerimą, turiu apie tai kalbėti ir čia. Tai laikina priemonė. Priimkime ją, tačiau po šios priemonės turi būti daroma daug ekonominių ir politinių žingsnių, be kurių ekonomika negali judėti, kurie bent minimalizuotų mūsų žmonių socialinį gyvenimo lygį.

Tiek. Aš nesu pranešėjas.

BALSAS IŠ SALĖS. Jeigu atsakysit...

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašyčiau neklausti, deputatas B.Rupeika ir taip sugaišo 11 minučių. Aš prisidedu prie jo siūlymo rimčiau galvoti apie ekonominę reformą ir todėl prašyčiau nesakyti tokių kalbų, kurios nieko nepasiūlo dėl svarstomo projekto. Galėtume sutaupyti nema­žai laiko.

Prašom deputatą L.Milčių.

L.Milčiaus kalba

 

L.MILČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji deputatai. Jau turbūt nereikėtų kalbėti apie Vyriausybės priimtą nutarimą, tačiau, atleiskite, porą sakinių vis tiek pasakysiu. Visados prieš rinkimus savo rinkėjams kalbėjau, kad svarbiausia atstatyti sąžiningo, doro darbo prestižą ir nesvarbu, kiek sąžiningai dirbantis darbuotojas ar darbininkas uždirba. Todėl aš visiškai nesuprantu to, kad Vyriausybės priimtame nutarime, kaip atrodo, vėl nuro­doma apriboti maksimalų darbo apmokėjimą, nustatyti darbo apmokėjimo tvarką įmonėse, įstaigose ir organizacijose. Gal iš tikrųjų Vyriausybei lengviausia kontroliuoti, kai yra algalapiai, tarifai, darbo užmokesčio fondai. Tai pats lengviausias būdas. Tačiau, manau, niekados mes nepasieksime jokio ekonominio pagerėjimo, jeigu neatstatysime doro, sąžiningo darbo prestižo. Žmonės daug kam pasiruošę. Iš tikrųjų blokada parodė, kad jie gali iškęsti, gali suprasti ir gali kentėti nepriteklius. Tačiau jeigu jais tolygiai pasidalija visi, bet ne kažkas iš to pasipelno, o kiti palieka dar labiau nuskriausti.

Todėl svarstomas įstatymo projektas, kad ir laikinas, yra laukiamas. Kiek mums žmonės bepriekaištaudavo, mes sakydavome: štai bus priimtas toks projektas. Manau, kad gal jo nevertėtų taip skubiai priimti, reikėtų daugiau apsvarstyti, daugiau pagalvoti apie jį ir dar diskutuoti. Daugelis įstatymų yra teisingi, geri, bet svarbiausia, kaip jie taikomi. Bet koks priimtas įstatymas, jeigu neturi gero taikymo mechanizmo, jeigu praktikoje jo taikymas nebus kontroliuojamas, tai jis ir nebus efektyvus.

Aš dabar peržiūrėjau nutarimą dėl šio įstatymo taikymo ir daviau konkrečių pasiūlymų. Čia yra trys punktai, kurie nusako, kas gali surašyti protoko­lus. Aš suprantu, visiškai teisingai, kad Valstybės kontrolierių, vidaus reika­lų tarnybos, tačiau vidaus kontrolierių dar ne visos operacijos sukurtos ir vargiai per artimiausias savaites, per tokį trumpą laiką bus sukurtos. Negalima pasakyti, kad vidaus reikalų tarnybos visur turi didelį pasitikėjimą. Yra daug abejotinų atvejų, neaišku, po kieno priedanga vyksta spekuliacija. To­liau rašoma apie vartotojų kooperacijos vadovus, kad jie galį surašinėti. Man atrodo, tiek yra degradavusi prekybos sistema, ypač Lietkoopsąjungos srityje, kooperatyvuose, kad vargu ar tie vadovai rašys protokolus. Ir trečia - ­pasienio posto vadovai. Jeigu jie bus naujai paskirti ir sąžiningi, gal ką ir numatys.

Štai aš ir nematau konkretaus mechanizmo, kuris galėtų tą įstatymą taikyti. Todėl matau vienintelę galimybę - suteikti teisę surašyti protokolus ir savivaldybių komisijoms. Yra išrinktų deputatų, daugelis jų yra sąžiningi, rinkėjai jais pasitiki, jie geriausiai mato padėtį vietose. Manyčiau, kad čia turi būti papildyta 4 punktu. Aš jį ir suformulavau, pateikiau autoriams. Kad iš tikrųjų būtų įrašyta, jog protokolus gali sudaryti ir apylinkių, rajonų savivaldybių komisijos, o gal net ir atskiros, įvairaus rangos deputatų grupės, sakysim, ne mažesnės kaip iš 3 ar 5 deputatų. Jie vietose gerai žino, kas spekuliuoja, kas kur vyksta. Šitą didžiulį kiekį deputatų reikėtų panaudoti. Kito atvejo, kad šitas įstatymas galėtų būti efektyviai taikomas, nematau. Ačiū.

PIRMININKAS. Deputatas S.Pečeliūnas.

S.Pečeliūno kalba

 

S.PEČELIŪNAS. Gerbiamieji deputatai, pirmiausia norėčiau atsiprašyti gerbiamojo J.Prapiesčio vadovaujamos komisijos, kad mes vakar nespėjom atnešti visų pastabų. Posėdžiavom iki vidurnakčio. Kai kas jau yra pataisyta, norėčiau paskaityti.

Pirmiausia dėl įstatymo preambulės. Pirmajame straipsnyje viskas išaiš­kinta detaliai, bet preambulę antrojoje eilutėje reikėtų dar papildyti: "pre­kių išdavimo iš pramonės ir prekybos įmonių bei bazių". Kad būtų nurody­tos trys didžiausios grandys, o ne viena.

Čia daug kas kalbėjo apie baudų dydį. Mes irgi galvojom, kad minimali bauda už daugelį tokių pažeidimų turėtų būti ne mažesnė kaip 1000 rb, nes grobstymai yra tikrai stambaus masto.

Turim keletą principinių pataisų. Štai 4 str. reikėtų papildyti tokia past­raipa: "Tie patys veiksmai, padaryti grupės asmenų arba stambiu mastu". Ir baudą taikyti nuo 10 iki 30 tūkst. rb. Kai pažeidimas daromas stambiu mastu arba grupinis, tai tos 5 tūkst. ar mažesnės baudos visiškai neveiksmingos, nes grobiama vos ne milijonais.

Taip pat turim esminę pastabą dėl 6 str. Siūlome papildyti štai tokiais žodžiais: "Valstybinių įstaigų pareigūnai". Visiškai neįvertinti šitie galimi nusikaltimai, kad jie už tokius nusikaltimus, už įstatymo pažeidimus atlei­džiami iš atsakingų ir vadovaujančių postų 5 metams ir taip pat jiems būtų taikomos baudos nuo 10 iki 30 tūkst. rb. Šiems pareigūnams sankcijos turėtų būti gerokai griežtesnės negu eiliniam firmos vadovui ar tarnautojui.

Taip pat norėtume pasakyti bendrą pastabą. Kai kuriuose straipsniuose reikėtų numatyti ir tokią baudą kaip transporto priemonių konfiskavimas,  t.y. transporto priemonių, kuriomis vežamos tos prekės.

Taip pat kelios pastabos dėl nutarimo, kad nereikėtų paskui vėl grįžti į tribūną. Čia jau buvo teisingai sakyta, kad 15 str. reikalavimus reikėtų per­kelti į nutarimą. Mes tai palaikome. Tačiau yra kai kurie neatitikimai pačia­me nutarime. Jeigu jūs paskaitysite 1.1. dalį, tai matysite, kad protokolus gali surašyti valstybės kontrolieriai ir vidaus reikalų tarnybų pareigūnai. Tačiau kai kalbama apie tokių veiksmų skatinimą, kažkodėl valstybės kont­rolieriai nebeskatinami, skatinami tik vidaus reikalų darbuotojai. Manytu­me, kad tiek vienus, tiek kitus reikia skatinti, ir tą 30% , kuris numatytas, kaip tik skirti premijuoti tiek vienos, tiek ir kitos tarnybos darbuotojams, kurie sugavo ar išaiškino nusikaltimo vykdytojus.

Visiškai nepriimtina 3 punkto formuluotė. Manome, kad pirmą eilutę reikėtų išbraukti, mes negalim nurodyti (čia etikos dalykai) tiesiai kokiam nors ministrui, reikėtų įpareigoti Vyriausybę vidaus reikalų sistemoje sufor­muoti specialią tarnybą. Bet vėl kyla klausimas. Šiuo metu vidaus reikalų sistemoje jau yra tokia speciali tarnyba - KSNG. Tai ar formuosime dar vieną? O ką tada veiks KSNG tarnyba? Tai yra princinis klausimas. Būtų labai malonu, kad gerbiamieji šio nutarimo autoriai sugebėtų į šitą klausimą atsakyti. ­

Tai turbūt tiek pastabų. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas G.Vagnorius.

S.Vagnoriaus kalba

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai, aš taip pat pritariu tiems kalbė­tojams, kurie supranta, jog tokio pobūdžio įstatymai negali išgelbėti mus nuo visų susikaupusių problemų. Tačiau aš pasisakau už visus įmanomus būdus, kurie leistų pagerinti padėtį.

Tai štai. Įstatymą vertinu ne kaip patį efektyviausią, bet kaip vieną iš įmanomų būdų kovoti su spekuliacija ir kitokiais neteisėtais prekybininkų ir pirkėjų veiksmais. Aš negaliu pritarti tiems deputatams, kurie viską neigia, viskas blogai, kas buvo daryta, kas daroma, kas bus daryta. Blogi net ir tie sprendimai, kurie bus priimami, visiškai nesidomint, kokie tai bus sprendi­mai. Bet jie bus blogi dėl to, kad priimami po kovo 11 d. Tai su tokiu požiūriu, aišku, visiškai negaliu sutikti.

Dėl šio įstatymo. Aš manyčiau, jis teisiniu požiūriu visiškai neblogas. Problema yra su ekonomika, tai tos problemos persikėlė ir į šitą įstatymą. Kai nėra normalios ekonomikos, joks panašus dokumentas negali būti eko­nomiškai švarus. Tačiau manyčiau, kad jį galima šiek tiek sureglamentuoti, padaryti nedidelių pakeitimų. Pačią ekonominę tvarką turi reglamentuoti ekonominiai įstatymai. Šitas teisinis įstatymas turi reglamentuoti tik atsako­mybę už tos ekonominės tvarkos pažeidimą. Čia panašiai ir yra. Tačiau gal reikėtų jį keliose vietose truputį abstrahuoti, visiškai nesidomint, kokia ta ekonominė tvarka. Mes ruošiamės priimti ir kitus ekonominius įstatymus, kurie būtų žingsnis pirmyn, t.y. ne visiškai atitiktų rinkos dėsnius, o būtų pereinamojo laikotarpio dokumentai, iš dalies atpalaiduojantys ir oficialiai įteisinantys, kas yra neoficialiai. Jie šiek tiek normalizuotų. Tuo įstatymu orientuosimės į administracinę tvarką, paskui, priimdami to pereinamojo laikotarpio dokumentus, turėsime grįžti ir kai ką pertaisyti. Tai aš siūlyčiau taip. 2 str. (aš paskui perduosiu savo redakciją) iš viso turėtų reglamentuoti prekių (paslaugų) pardavimą. Tą reikėtų pertvarkyti visuose straipsniuose. "Pardavimas, teikimas ne valstybės nustatyta tvarka, taip pat kainos (jeigu valstybė jas reglamentuoja)". Toliau - kaip tekste. Ar bus nustatyta rinkos tvarka, ar valstybės prekybos tvarka, ar kitokia, jeigu ji pažeidžiama, tai užtraukia atsakomybę.

Pasisakau už 3 str. antrąjį variantą, alternatyvą, kur nusakyta, kad privačių įmonių prekyba negalima didesne negu valstybės nustatyta kaina tų prekių, kurios įsigyjamos iš valstybinio rinkos fondo. Čia visiškai natūralu. Grįžda­mas prie antrojo, norėčiau paminėti, jeigu mes paliksime tokią redakciją (nežinau, Vyriausybė gal ir pritarė, o gal nespėjo pasižiūrėti), tai sudarytų labai didelių keblumų. Tą reikėtų pertvarkyti.

Toliau dar vienas teisinio ekonominio pobūdžio pasiūlymas, kad teisinin­kai pamąstytų. Tos nurodytos sumos (nuo kelių šimtų iki tūkstančių ar nuo kelių tūkstančių iki dešimties tūkstančių) eiliniam žmogui, kuris gyvena iš darbo pajamų, oficialių pajamų, yra didelės, tikrai labai didelės. Bet tiems, kurie užsiima masiniais perpardavinėjimais, tai labai menkos sumos. Siūly­čiau, jeigu tai naudojama teisinėje praktikoje, tą atsakomybę susieti su pre­kybos mastu. Pavyzdžiui, nustatyti tą baudą 10 kartų didesnę negu parduotų prekių vertė, bet ne mažiau kaip 3 tūkst. Iki 10 tūkst. Būtų dvi normos. Jeigu, sakysim, pardavinėja ant laiptų cigaretes, tai jam bus taikoma viena norma, o jeigu vežama tomis didžiosiomis mašinomis per sieną ir pan., taikoma priklausomai nuo masto. Turint omeny, kad rinkos kaina viršija valstybinę kainą nuo 3 iki 5 kartų, mes tą baudą susiesim su 10 kartų. Tada ir tas prekybininkas, kuris parduoda prekes iš bazių, taip pat jaus tam tikrą susirūpinimą, kad bauda gali būti kur kas didesnė, negu jis gauna antkainį iš to, kam parduoda tą prekę.

Taip pat siūlau teisininkams pamąstyti, ar negalima būtų 4 str. dar papildyti tokia nuostata, kad tas prekių išvežimas ir išsiuntimas stambiu mastu užtraukia baudžiamąją atsakomybę? Šiuo atveju, aš įsivaizduoju, jis lengvai sukontroliuojamas, kadangi, vežant per Lietuvos sieną, surašomas aktas ir yra pakankami įrodymai. Gal šiuo atveju galima būtų numatyti baudžiamąją atsakomybę?

Ir dar viena pastabėlė dėl 7 str. Reikėtų jį ekonomistams perredaguoti. Mes tada kalbėjomės, bet, matyt, ekonomistai nedavė pasiūlymų. Kalbama apie vartoti skirtų ne maisto prekių pavertimą pusgaminiais. Ankstesniuose projektuose tai buvo siejama su daliniu, nežymiu valstybinėse įmonėse pagamintų produktų perdirbimu. Matyt, taip ir reikėtų parašyti, kad nežymus perdirbimas, ne daugiau kaip 30% vertės. Aš suprantu, kad tai paskui sun­kiai nustatoma. Sakykim, bus 20-30%, tai teisininkams bus sunku kvalifikuoti pažeidimą, bet jeigu, pavyzdžiui, prie kojinių prisiuvama gėlytė, tai, manau, nesunku nustatyti, kad tai neviršija 30%. Pasaulinėje praktikoje tokie apibūdinimai vartojami. Būtų galima tą padaryti.

Tiesa, yra ten keletas netikslumų. "Kooperatyvai". Jų nereikėtų vadinti kooperatyvais, nes akcinė bendrovė sakys: aš ne kooperatyvas ir man tas negalioja. Tai reikėtų rašyti "privačios įmonės (kooperatyvai)", atsižvelgiant į pereinamąjį laikotarpį, kol dar egzistuoja tie netikslumai.

Ir paskutinis mano siūlymas - gal būtų galima įrašyti vieną straipsnį papil­domai - "Dėl atsakomybės už neteisėtą valstybinio turto įsigijimą ar pardavimą". Nežinau, kieno čia kaltė, galbūt iš dalies ir mūsų masinės informaci­jos priemonių, kurios, deja, įstatymus dažnai ne spausdina, o komentuoja. Ir komentuoja kartais visiškai ne taip, kaip reikia, arba visai nekomentuoja. Rajonuose tikriausiai net nėra informacijos, nes mes pradėjom nuolat gauti pranešimus, kad tiesiog prasidėjo atviras turto pardavimas, transporto prie­monių pardavimas, nors ir priimti įstatymai, kurie šitai daryti draudžia. Galbūt trūksta mūsų išaiškinimų, tačiau apie tai reikėtų pagalvoti. Šiuo atveju turbūt reikėtų įrašyti tokį straipsnį: "Dėl atsakomybės už neteisėtą valstybinio turto pardavimą", kad šitą procesą sustabdytume.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas S.Kropas.

S.Kropo kalba

 

S.KROPAS. Gerbiamieji kolegos deputatai, aš norėčiau kalbėti Savivaldybių komisijos vardu dėl nutarimo. Savivaldybių komisija svarstė šitą nutarimo ir įstatymo projektą. Įstatymo projekte atsižvelgta į pagrindines mūsų pastabas, tačiau nutarime dėl šito įstatymo taikymo nėra nė vienos minties, kurias mes oficialiai siūlėm. Buvo du tokie principiniai siūlymai. Vienas siejasi su deputato L.Milčiaus siūlymu: administracinės teisės pažeidimo protokolus leisti surašyti savivaldybių kontrolės organams. Tiesa, mes negalėjome pasakyti tikslaus šitų kontrolės organų pavadinimo. Bet norėčiau gerbiamiesiems deputatams paaiškinti problemos esmę. Esmė, kad šiuo metu, kada baigiamas formuoti naujas valstybės kontrolės aparatas, jis imasi tikrinti tik respublikinio ūkio reikalus. Buvo tokia mintis, kad šis Kontrolės departamentas turi užsiimti visų Respublikos teritorijoje esančių ūkių kont­role, tačiau šituo momentu iškrito labai svarbi grandis - besiformuojantis vietinis ūkis, kuris dar plėsis. Šiuo metu Ministrų Taryboje svarstomas ir formuojamas tas vietinis ūkis, ir Kontrolės departamentas vietiniu ūkiu neužsiims. O čia kaip tik bus ir kooperatyvai, ir įvairios mišrios, ir privačios įmonės, ir organizacijos, kur darbo labai daug ir pažeidimų taip pat daug. Bendraudami su Kontrolės departamentu, skubiai su kai kuriomis savivaldybėmis ruošiam šitų savivaldybių kontrolės tarnybų nuostatus. Apskritai jau sutarta, kad bus etatiniai darbuotojai prie Tarybos. Diskusija dar vyksta, ar išplėsti revizijos funkcijas ir į jos komisijos sudėtį įtraukti etatinius darbuotojus, ar tuos kontrolierius padaryti Tarybos organu, žodžiu, pavaldžius Tarybai. Bet esmė ta, kad greitu laiku atsiras etatiniai kontrolieriai. Jie didžiuosiuose miestuose ir rajonuose jau pradeda darbą. Jeigu mes jiems nesuteiksime realių teisių, tai iš savivaldybių atimsim galimybę įveikti tuos pažeidimus. Pasižiūrėkim, kas gi galės surašyti pažeidimų protokolą: valsty­bės kontrolierius, vidaus reikalų tarnybos, prekybos ir kooperacijos vadovai, pasienio posto vadovas. Bet dar nežinom, kas yra posto vadovai. Primygtinai siūlom įrašyti, kad administracinės teisės pažeidimų protokolus gali surašyti ir savivaldybių tarybų kontrolieriai.

Antras momentas, kurį aš norėčiau argumentuoti ir kuris jau taip pat skambėjo deputato Alberto Šimėno pasiūlyme, tai šitame įstatymo projekte numatyti baudų ir konfiskuotų prekių pardavimo detalų panaudojimą. Dabar mes nurodom, kad 30% bus skiriama vidaus reikalų darbuotojams skatinti (turbūt ne tik vidaus reikalų, bet ir kitiems darbuotojams). Aišku, kad didelė dalis baudų turi patekti į savivaldybių biudžetus. Dabar šitos baudos patenka į Respublikos biudžetą. Savivaldybės suinteresuotos papil­dyti tuštėjančius savo biudžetus. Taigi būtų ir suinteresuotumas, ir pareigos vykdymas. Nematau šitame įstatyme didelės problemos paskirstyti baudas. Tai būtina padaryti. Dalį - valstybės biudžetui, dalį - savivaldybių ir dalį ­šitos sistemos darbuotojams skatinti.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Deputatas J.Beinortas. Paskui paprašysim teisingumo ministrą išreikšti Vyriausybės poziciją, o pabaigoje žodis deputatui J.Pra­piesčiui.

Prašom.

J.Beinorto kalba

 

J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos. Aš galėčiau ir nekalbėti, nes mano pasiūlymas labai jau panašiai buvo išdėstytas ir prieš mane kalbėjusio ger­biamojo S.Kropo, taip pat artimai siejasi su gerbiamojo L.Milčiaus pasiūly­mu. Norėčiau pagrįsti pora žodžių savo siūlymą. Mano siūlymas būtų toks. Kalbu apie įstatymo "Dėl atsakomybės už prekybos taisyklių pažeidimus" taikymą. Dėl nutarimo. Man regis, labai gerai, kad savivaldybėse bus sukurti kontrolės organai. Jie labai reikalingi. Tačiau jie ne taip greitai pradės veikti kaip organizaciniai padaliniai, turintys savo biudžetą, savo struktūrą. Manau, kad šiuo metu mūsų savivaldybės, mūsų deputatai yra pakankamai brandūs ir pakankamai pasiruošę jau dabar sudaryti savivaldybių deputatų visuomenines grupes.

Kodėl šito reikia? Aš manau, kad to pirmiausia reikia kontrolės sistemai miestuose ir rajonuose reanimuoti. Kaip mes dabar galime pasitikėti vien tik Vidaus reikalų ministerijos, vadinamosios KSNG tarnybos žmonėmis? Didelė jų dalis jau susiraišioję rankas su prekybos sluoksniais ir jiems pavie­niui ištrūkti iš viso šito nebepavyksta. Tuo tarpu vieno ar kito tokio pareigū­no buvimas deputatų grupėje galėtų padėti efektyviai užkirsti pažeidimą. Man visą laiką keistai atrodo, kad kolegos deputatai kalba, jog štai kovo 10 d. mes pasakėme, davėme moralinį leidimą pažeidinėti ekonominius ir teisi­nius mūsų pamatus, neva, prasižioję apie rinkos principus mūsų ekonomi­koje, leidome daryti kas ką nori.

Nieko panašaus. Tegu šiandien mane užginčija prekybos ministras, kad štai nuo kovo 11 d. buvo leista nesilaikyti prekybos taisyklių. Tegul mane užginčija šiandien vidaus reikalų ministras, kad pareigūnams kovo 11 dieną lyg surišo rankas gaudyti pažeidėjus vietose. Nei vieno, nei kito nėra. Kitas dalykas, būkime atviri, kad tam tikros struktūros nepasitiki naująja tvarka, tam tikros struktūros lūkuriuoja, o kai kurios netgi ilgisi senųjų laikų. Bū­tent tai ir neleidžia šitoms jėgoms rimtai įsitraukti į Lietuvos nepriklauso­mybės kūrimo darbą. Todėl, viena vertus, suprantu jų moralinę padėtį (turiu omeny pirmiausia vadovus), o kita vertus, manau, kad šiuo metu yra geriau­sia proga susivienyti visoms sveikoms Lietuvos visuomenės jėgoms kovai su ekonomine destrukcija, pirmiausia su spekuliacija, su piktnaudžiavimais. Reikia labai rūpintis ne kiek tos baudos bus didelės ar bausmės griežtos, bet kaip dažnai ir kaip efektyviai mes sugebėsime gaudyti. Sutinku, kad 1000 rb gali būti menka bauda, tačiau jeigu jis jaus grėsmę, kad kas antrą dieną gali būti pagautas, perduodantis per užpakalines duris paketą, tai jau vien pats faktas turėtų nusibosti. Todėl manyčiau, kad ne tiek svarbu tas baudimo dydis, kiek mūsų šito priimto įstatymo vykdymas.

Dar norėčiau dviem žodžiais prisiminti Respublikos Vyriausybės pateiktą informaciją apie laikinąsias priemones. Aš paklausiau gerbiamosios premjerės, ir man vis dėlto liko neaišku, kodėl su kooperatyvais, esančiais įmonėse, Vyriausybė elgiasi taip aptakiai, lyg Vyriausybė nebegali apie juos nieko pasakyti, nes, matot, jie registruoti savivaldybėse, ten savi reikalai. Tačiau daugelis savivaldybėse užregistruotų kooperatyvų jau atėjo į savivaldybes, turėdami ant kampo vizą. Ir ta viza ne vietinių savivaldybių, o Vyriausybės pareigūnų. Todėl dabar savivaldybėms bus savotiškai nepatogu, kai reikės perlipti per visa tai. Man regis, kad reikėjo vienareikšmiškai ir trumpai aiškiai pasakyti: tie kooperatyvai, kurie sukurti įmonėse tam, kad perpum­puotų pinigus iš fondų, skirtų įsigyti prekėms, medžiagoms, žaliavoms, ir yra pagrindinis mūsų infliacijos šaltinis fabrikuose. Ryžtingai neribodami šito mūsų pinigų perpumpavimo į kooperatyvus, mes iš esmės situacijos nepage­rinsime. Aš čia nekalbu apie tuos kooperatyvus, kurie yra už gamyklos ribų. Žodžiu, tiek. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašo žodžio Aukščiausiosios Ta­rybos Pirmininkas. Prašom.

V.Landsbergio kalba

 

V.LANDSBERGIS. Aš pamėginsiu trumpai. Noriu tik pasakyti porą pas­tabų dėl šito labai reikalingo įstatymo, kad neliktų neaiškumų arba galimy­bių jį kaip nors dviprasmiškai interpretuoti. Vienas iš pavyzdžių būtų, tar­kim, 2 straipsnis, kuriame kalbama apie tai, kad baudžiama praktika, kai nevalstybinėse, prekybos įmonėse prekė parduodama didesne už valstybės nustatytą kainą. Prekybos įmonėse tai galima daryti, už savavališką kainos padidinimą nėra baudžiama. Turbūt daug kas gali pasakyti, kad tai savaime suprantama, tai Baudžiamojo kodekso dalykas, ir nėra reikalo čia minėti. Bet vis dėlto aš tada matau įvairių nusižengimų ar nusikaltimų, kurie čia įvardijami iš anksto, kurie labai panašūs į vagystę ir už kuriuos nustatomos įvairios administracinės nuobaudos. Kai kur yra baudžiamoji atsakomybė, taip pat nurodoma ir administracinė. Ir tada lyg ten, kur specialiai nenurodoma baudžiamoji atsakomybė, jau ji ir negali būti taikoma. Kad nebūtų tokių spragų išlįsti. Sakysime, nepilnamečio įtraukimas į prekybos tvarkos pažeidimus. Čia taip gana aptakiai skamba. O iš tikrųjų tai gali būti vogimas nepilnamečių rankomis. Ir čia nenumatyta jokia baudžiamoji atsakomybė, tik baudos.

Todėl aš pagalvojau, ar nevertėtų įrašyti pabaigoje tokį papildomą straipsnį dėl administracinių nuobaudų ir baudžiamosios atsakomybės san­tykių, maždaug tokio pobūdžio, kad šiame įstatyme numatytos nuobaudos, jas paskyrus, neatleidžia nuo baudžiamosios atsakomybės už tas pačias vei­kas. Gal teisininkai pasakys, ar gali būti dukart baudžiama už tą patį nusikaltimą. Bet kitais atvejais čia taip yra: užtraukia baudžiamąją atsakomybę... Tiesa, čia yra tik baudžiamoji atsakomybė. Ar gali būti taip, kad nusižengėlis bus baudžiamas administracine tvarka, o jo nusižengimas papildomai tiria­mas baudžiamosios atsakomybės požiūriu? Neturėtų būti taip, kad sumokėjo tūkstantį rublių, eina ir švilpauja, pasiėmęs 30 tūkst. rublių už tai, ką padarė. Tokie mūsų įstatymai gali paguosti, o ne pagąsdinti.

Taigi aš norėčiau, kad būtų paliekama galimybė, nubaudus administraciškai, dar tirti nusižengimą ir bausti baudžiamąja atsakomybe. Kad nebūtų tokio apsigynimo: administracine nuobauda jau nubaustas ir prašau prie manęs daugiau nesikabinti. Norėčiau, kad teisininkai pagalvotų apie tai.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar gerbiamasis teisingumo ministras P.Kūris norėtų ką nors pridurti Vyriausybės vardu?

LR teisingumo ministro P.Kūrio kalba

 

P.KŪRIS. Ačiū už suteiktą galimybę, bet aš Vyriausybės vardu neįpareigotas. Kaip Vyriausybės narys, jeigu galėčiau, trumpai pasakyčiau savo pastabas. Visų pirma, kad neliktų kokių nors dviprasmybių, noriu pasakyti, jog ir Vyriausybėje niekada nebuvo išsakyta tokia nuomonė, kad šito įstatymo priėmimas gali išgelbėti padėtį. Vyriausybės nariai visiškai supranta, kad tai laikina ir priverstinė priemonė, nes ekonomiką reikia gydyti ekonominėmis priemonėmis. Tačiau teisinės priemonės, ypač toj mūsų nestabilioj situacijoj, mano supratimu, vertės neprarado. Aš matau, jog diskusija krypsta į tą pusę, kad įstatymas Aukščiausiosios Tarybos šiandien bus priimtas. Kartu buvo išsakyta labai vertingų pastabų.

Sakyčiau, kad pats įstatymo projektas irgi ne visai normaliai buvo rengiamas, skubant ir bėgant, ir gal dalyvavo ne visai tie žmonės, kuriems reikėjo. Visiškai pritariu, kad, pavyzdžiui, 2 straipsniui trūksta aiškumo, kad tikrai nebūtų suprantama, jog tas 2 str. bando visiškai uždrausti turgus. Ta prasme iš dalies galima panaudoti E.Grakausko pasiūlytą formulę.

Dėl 3 str. Mano supratimu, tinkamesnis yra antrasis variantas. Jūs visi jį turite. Aš pritarčiau tai pozicijai. Tačiau aš, pavyzdžiui, jokiu būdu negaliu sutikti su 14 str. redakcija. 14 str. nebuvo nei prokuroro rengtame variante, nei Vyriausybės variante. Jis gimė vakar, ir aš labai trumpai pasakysiu kodėl. 14 str. numato organizatorių baudimą administracine tvarka. Aš, kaip senas juristas, neįsivaizduoju, kaip be parengtinio tyrimo atlikimo, parengtinio tardymo, galima nustatyti organizatorių. Vėl, kad bausdami nepadarytume kokių nors "troikų", surašom protokolą ir: "tamsta - organizatorius". Yra teisinės priemonės, vienas kitas atvejis, kada matyti, iš kur tas šaltinis, koks organizatorius. Tuo pagrindu ir galima nubausti baudžiamąja, normalia tvarka. Va, šita ekstra priemonė man nepriimtina. Nežinau, gal dar komisi­jos pirmininkas pasakys, kokiais motyvais jie rėmėsi, tačiau mechaniškai perkelti vienos teisės kategorijos į kitą nevertėtų, ir kažin ar tai ką duos. Įstatymas turi būti efektyvus ir reikia jį vykdyti, o jeigu jis tik paskelbtas ir niekada nebus realizuotas, tai neįsivaizduoju jo prasmės. Mano supratimu, komisija gal lengvokai pažiūrėjo (čia keli deputatai siūlė) į tokią sankciją kaip atleidimas iš darbo. Aš manyčiau, kad jeigu bus sudaryta tam tikra komisija galutinai suredaguoti, galima ir tame įstatyme kaip tam tikrą sankciją numatyti atleidimą iš darbo, kadangi atleidimas iš darbo, iš tikrųjų ne atleidimas, o uždraudimas eiti pareigas (rasim kokią nors formulę) yra daug didesnė ir vertingesnė sankcija negu kokia bauda. Jūs puikiai šitą suprantate.

Na, ir šiek tiek nelauktas buvo gerbiamojo Pirmininko V.Landsbergio pasiūlymas. Jis pagal klasikinę mūsų teisės sampratą mums nelabai priimti­nas, bet galbūt galima nutarime rasti kitokių suaktyvinimo priemonių. Nuo romėnų laikų civilizuotoje teisėje galioja principas, kad už vieną pažeidimą tegali būti tik viena atsakomybė. O kur kartojasi, atsiranda pakartotinumas, ten antra veika pereina į aukštesnę atsakomybės formą - iš administracinės į baudžiamąją. Tas principas yra išlaikytas. Aš prašyčiau šitą įstatymą atitinkamai suredaguoti ir priimti.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, deputatas G.Ilgūnas ir deputatas A.Patackas norėjo replikuoti. Prašom, replikos sakomos iš salės.

S.G.ILGŪNAS. Gerbiamasis pirmininke ir gerbiamieji deputatai. Norėčiau pasakyti, jog šio įstatymo projektas yra pirminės svarbos dokumentas. Vienas iš didžiausių mūsų nepriklausomybės atkūrimo pavojų yra mus užgožusi spekuliacija, ir šitą įstatymo projektą prokuroras, Teisingumo ministerija ir mūsų Teisinė komisija, manau, parengė pakankamai kompetentingai.

Paprašius šio projekto rengėjus per pietų pertrauką jį paredaguoti, atsižvel­giant į čia išsakytas pastabas, siūlau po pertraukos bandyti priimti. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, norėčiau paprašyti vis dėlto lai­kytis tvarkos. Nes dar neperėjom prie tolesnės darbo eigos svarstymo, kol kas replikos tik dėl turinio. Deputatas A.Patackas. Prašom.

A.V.PATACKAS. Labai keista buvo iš teisingumo ministro girdėti, kad neįmanoma apibrėžti, kiek aš supratau, organizatoriaus, na, kaip čia pava­dinti, teisine kalba. Kas tai yra organizatorius?

Man teisininkai sakė, kad baudžiamojoje teisėje tai yra, nėra tik administ­racinėje. Kiek teko domėtis, kitose (sakysim, Italijos) teisinėse sistemose organizatoriaus vaidmuo aiškiai apibrėžtas, įvardytas ir t.t. Pas mus šitaip labai retai praktikuojama. Yra puiki proga perkelti tai į administracinę teisę.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas. Paskutinė replika.

K.LAPINSKAS. Replikos tvarka pasakysiu porą pastabų dėl nutarimo projekto.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Lapinskai, aš noriu jūsų atsiprašy­ti. Jeigu tai yra konkrečios redakcinės pastabos, galbūt tada būtų naudin­giau, jeigu jūs jas paskaitytumėt, kai svarstysim nutarimą. Jeigu jūs sutiktu­mėt.

K.LAPINSKAS. Ne tik. Čia pora tokių idėjų, kurių nėra pačiame nutarime.

PIRMININKAS. Tada prašome.

K.Lapinsko kalba

 

K.LAPINSKAS. Tai vienas iš tokių turbūt labai svarbių dalykų - teisėtu­mo užtikrinimo reikalai, nes numatomos griežtos priemonės, ir, supranta­ma, šitos priemonės bus nukreiptos prieš dabar socialiai pavojingus asme­nis, kurie sukelia mūsų ekonomikos destrukciją. Visuomenės nepakantumas ir pasipiktinimas tais asmenimis yra teisėtas ir suprantamas. Bet vis dėlto ir taikant šitas numatomas griežtas priemones, turėtų būti ir tam tikros teisė­tumo garantijos. Tuo tarpu šito siūlomame įstatymo projekte ir pačiame nutarime nėra.

Reikalas štai koks. Teisėjo nutarimas skirti administracines nuobaudas pagal galiojantį Administracinių teisės pažeidimų kodeksą yra neskundžia­mas. Vadinasi, nubausti asmenys, ir ypač tie, kurie bus nekaltai pakliuvę, neturės galimybės apskųsti teisėjo nutarimą. Ir tai pagal dabar galiojantį įstatymą. Jeigu baudas jiems skirtų milicijos viršininkas arba kiti pareigūnai, galimybė skųsti yra, netgi ir teismui. Vadinasi, šiuo atveju teisėtumo garanti­jų nėra, nes, masiškai traukiant atsakomybėn įvairius pažeidėjus, pasitaikys atvejų, kai gali pakliūti ir nekalti asmenys. Todėl siūlyčiau į nutarimą įrašyti naują punktą, įpareigojantį Prokuratūros organus, generalinį prokurorą ir jam pavaldžius prokurorus vykdyti teisėtumo priežiūrą šitos rūšies pažeidi­mų atveju, bet numatyti dar štai ką: kad kiekvienu atveju, kai prokuroras gaus skundą dėl patraukimo atsakomybėn, jis pasinaudotų savo protesto teise. Įpareigot prokurorą tokiu atveju, jeigu bus gaunamas skundas iš pilie­čių, nes daugiau skundo niekam negalima pateikti, galima tik kreiptis į Prokuratūrą. Taigi kad prokuroras privaloma tvarka pateiktų protestą dėl administracinės nuobaudos skyrimo. Šiuo atveju gali protestuoti, bet savo nuožiūra.

PIRMININKAS. Kiekvienu atveju.

K.LAPINSKAS. Bet tik savo nuožiūra. O šiuo atveju, jeigu suteiktume piliečiui teisę kreiptis į Prokuratūrą, prokuroras, pasinaudojantis savo pro­testo teise, jau būtų tam tikra teisėtumo garantija.

PIRMININKAS. Norėčiau patikslinti, gerbiamasis deputate Lapinskai. Ar tai reikštų, kad prokuroras, gavęs kiekvieną skundą, privalo protestuoti dėl teisėjo sprendimo?

K.LAPINSKAS. Tai būtų vienintelė garantija. Priešingu atveju mes vėl turime numatyti Administracinio kodekso išimtį, kad pilietis dėl šitų nusi­žengimų turi teisę pats rašyti skundą Aukščiausiajam Teismui.

PIRMININKAS. Dar noriu patikslinti, ar tai reiškia, kad kiekvienu atveju nuteistasis, t.y. pilietis, baustas administracine bauda, turės teisę, nepaisyda­mas aplinkybių, rašyti skundą prokurorui, bet kurį skundą gavęs bet kuriuo atveju prokuroras turės protestuoti ir teismas turės peržiūrėti bylą?

K.LAPINSKAS. Pagal dabar galiojančius įstatymus prokuroras pats savo nuožiūra gali paduoti protestą arba gavęs iš piliečio skundą. Savo nuožiūra. Bet jis pats sprendžia, ar pažeistas įstatymas, ar ne. Tuo tarpu dėl kitų administracinių nusižengimų kiekvienas pilietis turi teisę apskųsti priimtą nutarimą, o pagal šį įstatymą pilietis neturės teisės skųsti priimtų sprendi­mų. Va, šitokia problema.

PIRMININKAS. Ačiū.

Deputatas J.Prapiestis. Prašom apibendrinti pasiūlymus ir taip pat pasiū­lyti tolesnę darbo tvarką.

J.PRAPIESTIS. Gerbiamieji deputatai, pasiūlymų ir pastabų yra labai daug, kai kurios iš tikro labai tinkamos. Tačiau susidaro įspūdis, kad kai kurie supainioja, apie ką kalbama. Ar apie Vyriausybės priemones, kurias turi Vyriausybė numatyti, ar apie teisinį aktą, kuris turi užtikrinti tų numaty­tų priemonių tvarkos vienokį ar kitokį, net ir represinį gynimą. Taigi galbūt po kiek laiko, po visų šitų diskusijų, kalbų, kiti jau atrinko, kas prie ko liko. Man atrodo, deputatai surengė sankcijų aukcioną: kuo griežtesnė sankcija, tuo aš labiau kovoju su tais, tuo aš labiau tinkamas rinkėjams. Nuo seniausių laikų lemia ne sankcija, tačiau jos įvykdymas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paprašyti ne apeliuoti į pasiūlytojų motyvus, o kalbėti apie pačius pasiūlymus.

J.PRAPIESTIS. Tai čia yra pasiūlymai dėl sankcijų, aš apibendrinu. Ka­dangi supainiojo, tai aš norėčiau paprašyti, kad duotų mums laiko, mes ramiai viską susvertume ir paprašytume, kad gerbiamieji deputatai, kurie turi pastabų, vėl nelauktų progos prieiti prie mikrofono (galbūt tai trans­liuojama), nes tie, kurie mums sakė vakar, ir mes prašėme ateiti, neatėjo. Šiandien jie turėjo progos pasireikšti. Argi tai rimtas darbas? Aš nežinau, vertinkite jūs. Mes apie 16-17 val. galim pateikti savo alternatyvas, kur mes abejojam dėl pasiūlymų, arba jau konkrečią redakciją. Dabar į detales aš nesileidžiu.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom paimti vieną iš pasiūlymų.

Gerbiamieji deputatai, ar jūs sutinkate su komisijos pirmininko deputato J.Prapiesčio ir autorių, rengusių projektą, atstovo pasiūlymu padaryti pert­rauką svarstant įstatymą, kad būtų galima pasirengti jį priimti? Gerbiamasis deputate Prapiesti, aš tikiuosi, kad jūs prieš pertrauką pranešite, kur būtų galima atiduoti pasiūlymus ir esant reikalui juos ginti.

J.PRAPIESTIS. Teisinės sistemos komisijoje, 439.

PIRMININKAS. 439-ame pietų pertraukos metu, taip?

J.PRAPIESTIS. Bet kada.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, prašom prista­tyti nutarimo projektą su dabar padarytomis pataisomis. Žinau, kad kai kurie deputatai taip pat turės papildomų pasiūlymų.

Z.Juknevičiaus pranešimas

 

Z.JUKNEVIČIUS. Gerbiamieji deputatai, praėjusį kartą buvo vienodai aptarinėjamas ir laikinasis įstatymas, ir nutarimas dėl jo taikymo. Aš jau sakiau, kad mes nepateikėme naujo projekto varianto, kadangi antradienį jums išdalyta ir nebuvo įrašyta nieko naujo, o tik išbraukta, kur buvo nutarta sustabdyti dviejų Baudžiamojo kodekso straipsnių veikimą - iš nutarimo per­kelta į įstatymo projektą. Ir aš pasakysiu keletą minčių iš deputatų pasisakymų.

Buvo kritikuota galimybė surašyti administracinės teisės pažeidimo proto­kolus prekybos, vartotojų kooperacijos ir visuomeninio maitinimo įmonių vadovams. Man atrodo, negalim mes taip reziumuoti, kad visi jie yra perpar­davinėtojai, machinatoriai ir pan. Nereikia iš jų atimti šitos teisės. Reikia įsigilinti į tai, kad šitą teisę perdengia ir kitas straipsnis. Ne vien tik jie turi tokią teisę. Jeigu jie nesurašys, ta teisė suteikta valstybės kontrolieriams, vidaus pareigūnams. Tačiau jeigu sąžiningas prekybos organizacijos vadovas nustato šitokius pažeidimus, jis ir turi teisę surašyti. Va, tokia buvo mūsų pozicija.

Vis dėlto komisija neišgirdo deputatų nuomonių dėl pasiūlymų, kad laiku nesumokėta piniginė bauda būtų pakeista administraciniu areštu. Tegu bus didelės ar kiek mažesnės baudos, pagrindinis dalykas, kad jos būtų išieško­tos. O mes žinom, kaip dabar sunku vykdyti teismo sprendimą ar nutarimą. Šitą darbą atlieka teismo vykdytojai. Tai, matyt, mažiausiai iki šiol apmoka­ma teisėsaugos organų darbuotojų kategorija. Jie visiškai neturi kokių nors didelių įgaliojimų. Administracinėje teisėje nėra numatytas toks pakeitimas. Jeigu šitam iš principo būtų pritarta, mes parengtume įstatymo projektą ir gal po pertraukos pateiktume. Man atrodo, nėra pagrindinė kliūtis, kur laikysim. Atsiras koks nors laiko tarpas, ir nebeatidėdami priimtume, jeigu bus nutarta, šiandien.

Truputį skiriasi mūsų nutarimo projekto 2 str. nuo Vyriausybės priimto nutarimo. Jis priimtas, jis įsigalioja, jis paskelbtas. 10 str. pasakyta, kad dalį lėšų už konfiskuotas prekes reikia paskirti ekonominės sienos apsaugos tarnybos darbuotojams. Aš nežinau, kaip bus. Mes siūlom skatinti vidaus reikalų darbuotojus. Suprantam, pagal teisinių aktų lygį, kaip bus priimta Aukščiausiosios Tarybos, taip ir liks. Taip ir turėtų būti. Bet jokiu būdu nesutikčiau su pasiūlymais tiesiogiai skatinti prokurorą ir teisėją. Tai nepri­imtina. Ne šitokia tvarka reikia efektyvinti. Mes taipogi neįrašėm ir proku­roro pareigos prižiūrėti teisėtumą vykdant šitą įstatymą. Tiek generalinio, tiek jam pavaldžių prokurorų pareigos aiškiai nurodytos mūsų neseniai pri­imtame įstatyme. Jis šiuo atveju yra laisvas. O to įstatymo taikymo esmė ir yra, kad jis būtų greitas, t.y. neskundžiamas. Bus suteikta galimybė apskųsti, vadinasi, reikės atitinkamo termino, kol išnagrinės kasacinis teismas. Atsi­tiks taip, kad jis realiai pradės veikti gal tik pusantro mėnesio. Jeigu jau kur iš tiesų bus be kaltės nubaustas asmuo, prokuroras visada galės užprotestuo­ti. Šitas mechanizmas buvo, yra ir jo nepanaikina naujas nutarimas dėl taikymo. Bet mes ten nematėm būtinumo to kartoti.

PIRMININKAS. Ačiū.

Ar gerbiamieji deputatai nori dar pasisakyti dėl nutarimo? Gerbiamasis deputate Vaišvila, prašom paklausti. Jūs sėdėjot šalia bent pusvalandį, buvo galima ir išsiaiškinti.

Z.VAIŠVILA. Gerbiamasis deputatas Z.Juknevičius palietė įdomią temą. Baudos pakeitimą administraciniu areštu. Koks jūsų požiūris ir ar buvo svarstyta, tarkim, jeigu per tam tikrą laiką nesumokama bauda, kad ji dvigu­bėtų ar pan.?

Z.JUKNEVIČIUS. Na, čia taip būti negali. Ji jau negali dvigubėti. Numa­tyti galimybę pakeisti baudą administraciniu areštu reiškia užtikrinti jo išieš­kojimą, bet ne griežtinti sankciją. Kiek jau bus paskirta, tiek. Šito mes tiesiog nesvarstėm, kadangi teisiniu požiūriu čia mums atrodo, toks...

PIRMININKAS. Deputate Rastauskiene, prašom.

R.RASTAUSKIENĖ. Gerbiamasis deputate, aš norėjau paklausti. Gal neišgirdau apie savivaldybių deputatams suteikiamą galimybę rašyti proto­kolą. Čia buvo siūlyta. Aš tam pritariu ir noriu paklausti, ar galimas toks dalykas?

Z.JUKNEVIČIUS. Aš neužsiminiau, kadangi tiesiog neapibendrinau gautų pasiūlymų. Man atrodo, tai mes padarysim susirinkę komisijoje. Ta­čiau aš būčiau prieš tai. Mes jau sakėme, kada svarstėme Aukščiausiosios Tarybos ir kitų deputatų statusą, kad deputato, kaip valdžios atstovo, nereikia įvelti į administracinį procesą, kad jis savo autoritetu ar padėtimi neda­rytų kokio spaudimo. Geriau praplėskim šitą grupę asmenų, turinčių teisę surašyti protokolus. Gerbiamasis deputatas Z.Vaišvila siūlo suteikti tokią teisę Aukščiausiosios Tarybos deputatų padėjėjams. Man atrodo, tai irgi nelabai priimtina. Visiškai galima būtų priimti Savivaldybių reikalų komisijos pasiūlymą suteikti tokią galimybę šitiems kontrolės organams, kad tik paskui neiškiltų neaiškumų, jei tie organai turės kokį kitą pavadinimą, ir teisėjai nepripažins tokio protokolo, kai nutarime bus vieni, o čia - kiti. Tik tokia problema.

PIRMININKAS. Deputatas K.Lapinskas dar nori paklausti. Prašom.

K.LAPINSKAS. Dėl 2 punkto. 30% gautų lėšų numatyta skirti vidaus reikalų darbuotojams skatinti. Ar jums neatrodo, kad pakaktų baudų, vien nuo baudų skaičiuoti lėšas premijavimui ir, kaip buvo siūlyta, skatinti ne tik vidaus darbuotojus, kurie padėjo išaiškinti šiame įstatyme numatytus nusižengimus?

Z.JUKNEVIČIUS. Mes svarstėm ir siūlom šitą fondą sudaryti iš lėšų, gautų realizuojant prekes, neįtraukiant čia baudų, nes administracinės bau­dos, paskirtos teismo, patenka į biudžetą, ir būtų labai sudėtinga akumuliuoti, sudaryti kokį atskirą fondą, išimti iš biudžeto, kažkur kaupti, kontroliuoti. Kažkas turėtų tai daryti. Man atrodo, taip jau sąžiningai vykdant šitą įstatymą, užtektų ir lėšų, gautų realizuojant konfiskuotas prekes. Galima, suprantama, skatinti ir visus kitus prisidėjusius. Tik nenorėčiau, jog taip būtų skatinami valstybės kontrolieriai, nes tai yra valstybės kontrolės orga­nas, ir toks tiesioginis skatinimas, lygiai kaip ir teisėjo bei prokuroro, tiesiog būtų nepriimtinas. Galbūt reikėtų skatinti kitus: savivaldybių kontrolės organus, pasienio posto, kaip Vyriausybė nutarė, vidaus reikalų. Sakydamas "vidaus reikalų", turiu omenyje tuos eilinius pareigūnus, irgi ne viršininkus, ne jų pavaduotojus, ne ministerijos tarnautojus.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, labai prašyčiau labai trumpai klausti ir labai trumpai atsakinėti.

Deputatas K.Lapinskas.

K.LAPINSKAS. Bet šiuo atveju reikia vis dėlto tobulinti šito straipsnio redakciją, nes, kaip matome, skirtingai traktuojame.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Lapinskai, jūs jau teikėte pasiūlymą.

K.LAPINSKAS. Ir dar dėl 3 punkto. Kodėl siūlote suformuoti vidaus reikalų sistemoje specialią tarnybą šitam įstatymui realizuoti?

Z.JUKNEVIČIUS. Siūlau suformuoti specialią tarnybą. Nors gerbiamasis S.Pečeliūnas kritikavo ir sakė, kad tai galėtų atlikti KSNG, bet, man atrodo, mums visiems aišku, kad šita tarnyba yra neefektyvi. Ji daugeliu atvejų susikompromitavusi, daugeliu atvejų korumpuota, todėl reikėtų sudaryti tokį specialų padalinį, kuris neturėtų kitokių funkcijų, tik kovotų su prekiavimo tvarkos pažeidimais. Galima specializuoti, galima kurti atskirą tarnybą.

PIRMININKAS. Gerbiamieji deputatai, prašau neklausti, nesiūlyti, nepa­tarinėti iš salės.

Prašom deputatą S.Pečeliūną.

S.PEČELIŪNAS. Ar tai, ką jūs sakėt, nereiškia, kad reikia formuoti naują struktūrą, o dabar esančią KSNG struktūrą tiesiog paleisti?

Z.JUKNEVIČIUS. Puikiai žinom, kad šitoje tarnyboje yra tokių asmenų.

Pavesti šitai jau susiklosčiusiai tarnybai tiesiog neteisinga. Nesulauktume tokio efekto, kurio tikimasi iš šito įstatymo.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis deputate.

S.PEČELIŪNAS. Galima dar vieną klausimą?

PIRMININKAS. Prašom.

S.PEČELIŪNAS. Per kiek laiko būtų galima sukurti tą naują komisiją ar struktūrą, tą, kuri šitaip darytų, jeigu įstatymas, kaip čia šnekėjom, efektyviai veiks mėnesį, pusantro? Ar neatsitiks taip, kad ją sukursim tik tuomet, kai visai nebeveiks?

Z.JUKNEVIČIUS. Mes užrašėm čia konkrečią datą, pavedimą vidaus reikalų ministrui suformuoti tokią tarnybą. Tai būtų tarnyba, nereikalinga papildomų finansavimų. Kiekviename rajone yra žmonių, tų pačių darbuo­tojų. Aš nežinau, mano supratimu, tą galima būtų padaryti per tris dienas.

PIRMININKAS. Gerbiamasis deputate Juknevičiau, prašyčiau jūsų dar kartą patikslinti, kokia dabar jūsų siūlomo nutarimo projekto redakcija: ir kas tiksliai palikta, ir kas tiksliai išbraukta.

Z.JUKNEVIČIUS. Bet, man atrodo, nutarimą priimsim kartu su įstatymu.

PIRMININKAS. Be jokios abejonės. Bet deputatams reikia žinoti, kas siūloma, kad jie galėtų pasiūlyti pataisas.

Z.JUKNEVIČIUS. Iš nutarimo 4 str. yra išbraukta 2 dalis: "Šio įstatymo galiojimo laikotarpiu sustabdyti Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodek­so 1603 straipsnio veikimą". Šitas išbraukta ir perkelta į įstatymo tekstą.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, ar tie, kurie norėjo kalbėti dėl nutarimo, tebeturi tokį pageidavimą, deputatė Z.Šličytė, deputatas S.Malkevičius?

V.LANDSBERGIS. Aš galbūt pasisakymo forma, nes jau pavėlavau paklausti. Noriu pasakyti dėl 4 str. Jeigu ten palikta taip, kaip yra, kad "esant neatitikimams tarp šio įstatymo ir kitų teisinių aktų, taikomas šis įstatymas", ar nebus tokių neatitikimų, kur pagal galiojančius teisinius aktus būtų galima baudžiamoji atsakomybė, o čia bus taikomas šis įstatymas, administracinė piniginė atsakomybė? Kad nebūtų nusikaltėliams palengvinta.

PIRMININKAS. Ačiū.

Gerbiamieji deputatai, aš manau, kad nutarimą mes taip pat priimsime po to, kai bus priimtas įstatymas. Todėl pataisas jam taip pat prašom per­duoti Teisinės sistemos komisijai, konkrečiai deputatui Z.Juknevičiui, jeigu kas nors nori ką nors pataisyti. Šią klausimo dalį svarstysime po to, kai ji bus parengta priimti, o dabar prašau deputatą G.Vagnorių padaryti pranešimą dėl antrosios pirmojo klausimo dalies.

G.Vagnoriaus pranešimas

 

G.VAGNORIUS. Gerbiamieji deputatai! Jūs, matyt, neabejojat, kad šalia to teisinio įstatymo mums reikia peržiūrėti ekonominius įstatymus ir taip pat priimti naujus ekonominius įstatymus, visų pirma tuos, kurie skirti pe­reinamajam laikotarpiui. Aš jau kartą minėjau, kad tie nauji ekonominiai įstatymai, kurie orientuoti į dabartinį laikotarpį, jokiu būdu neturi trukdyti ekonominei reformai. Jeigu mes padarysim žingsnį atgal, tada naujos tvarkos perspektyva nusikelia neribotam laikui. O mes, matyt, visi esam įsitiki­nę, kad kito kelio reorganizuoti mūsų ūkį, išskyrus valstybės kontroliuojamą rinkos ekonomiką, mes iš principo neturim. Todėl ir laikinasis įstatymas, kurį mes pateikiame, nėra administracinio pobūdžio. Tai kiek modifikuotos pirminės rinkos priemonės, orientuotos į dabartinį laikotarpį, visų pirma orientuotos į tą situaciją, kurią mums primetė Tarybų Sąjunga. Pagrindinė problema, su kuria mes susiduriame šiuo laikotarpiu, yra ta, kad mes, prie­šingai negu Vengrija ar kitos vadinamosios socialistinės šalys, neturim savų pinigų sistemos, neturim savų sienų. Ir tai mums kelia kitokius reikalavimus, sudaro didžiulius sunkumus, kokių, šalia visų kitų sunkumų, neturėjo nei Lenkija, nei Vengrija.

Kartu noriu pasakyti, kad tokių tikrų sienų su Tarybų Sąjunga, su kitomis Rytų valstybėmis (aš įsitikinęs, kad ateity ir su Vakarų valstybėmis) Lietuva niekada neturės. Manyčiau, kad jai būtų labai nenaudinga, jeigu mes pradėtume vykdyti politiką, kuri vienaip ar kitaip susieta su Lietuvos teritorijos atribojimu nuo kitų valstybių. Aš ne prieš ekonominę sienų apsaugą, aš ne prieš muitines, ypač dabartiniu laikotarpiu, tačiau aš už tas muitines, kurios užkirstų kelią, sakyčiau, ne masiniam prekių išvežimui, o organizuotam prekių, uždraustų išvežti, išsiuntimui. Ir ta siena turėtų būti tokia, kad nesu­keltų kitos pusės konflikto, kad tai nepaskatintų mūsų partnerių riboti su mumis prekybinių ryšių.

Kita problema, kaip minėjau, yra mūsų piniginis ūkis, pagrįstas bendru Tarybų Sąjungos piniginiu vienetu, ta pinigine sistema, pagal kurią Tarybų Sąjunga nesilaiko jokios normalios, elementarios tvarkos ir elementarių pinigų cirkuliacijos taisyklių. Todėl mums nelieka kito kelio, kaip bandyti pradėti sureguliuoti ūkį vienokiomis ar kitokiomis priemonėmis, susijusio­mis su pinigų cirkuliacija. Aš visiškai remiu tuos deputatus, kurie sako: neįmanoma visiškai sutvarkyti pinigų ūkio, kol nebus įvesti savi pinigai. Čia jokių abejonių nėra. Bet kokios laikinos priemonės jokiu būdu neatstos savų pinigų. Aš taip pat suprantu, kad negalime būtų kategoriški: jeigu neturime savų pinigų, tai ir nieko nereikia. Su tokia pozicija negaliu sutikti. Jeigu neturim savų pinigų, turim daryti viską, kad tą problemą nors iš dalies išspręstume kitomis priemonėmis. Ir kaip tokią kitą priemonę aš įsivaizduoju piniginius talonus, arba, kitaip tariant, laikinus antrus pinigus, pusiau pinigus, pseudopinigus, kurie nors iš dalies apribotų nežabotą rublinių pini­gų antplūdį. Todėl mūsų laikinojo įstatymo pats pirmasis skyrius ir siūlo reorganizuoti valstybinę prekybą pradedant tokių piniginių talonų įvedimu. Jie galiotų ne atskirai kaip pinigai, o būtų kaip priedas prie tų dabartinių rublių, t.y. būtų atsiskaitoma rubliais, prie jų pridedant tą piniginį taloną. Aš suprantu ir abejones tų, ypač mūsų finansininkų, kurie sako, kad yra pavojus, jog jie gali būti padirbinėjami. Žinoma, yra pavojus. Aš manau, nė vienam abejonių nekyla. Ir pinigus galima padirbti. Juo labiau prastus pini­gus. Žinoma, kur kas lengviau bus padirbti tuos piniginius talonus. Tačiau reikia ne dejuoti ir nenuleisti rankų, o daryti, kas įmanoma, kad tokie pinigi­niai talonai būtų kuo sunkiau padirbami ir jų apskaita, taip pat pirkimas už juos, būtų maksimaliai kontroliuojami.

Aš netikiu, kad tokiais piniginiais talonais galima ilgam išgelbėti situaciją. Su jais galima pažaisti keletą mėnesių; kol nebus prisitaikyta prie sistemos. Bet mano ir kitų deputatų žiniomis, iki ateinančių metų pirmojo ketvirčio, t.y. kol bus pagaminti savi pinigai, mes galėtume nors iš dalies tą padėtį kompensuoti.

Taip pat aš turėčiau atkreipti dėmesį, kad tokių piniginių talonų, kurie atskirtų vieną dalį pinigų nuo kitų arba, kitaip tariant, dalį prekių nuo kitų, reikės ir tuo atveju, kai įvesime savus pinigus, nes ir įvedus savus pinigus bus ypač deficitinių prekių. Kai atitinkamą produkciją gamins tik viena įmonė, ta problema ypač iškils, ir dalį prekių reikės vienokiu ar kitokiu būdu stabilizuoti. Viena iš tokių laikino stabilizavimo priemonių gali būti talonai ar kortelės. Net ir turint savus pinigus, tokie piniginiai ar kitokio pobūdžio talonai laikinai turėtų stabilizuoti ir tą prekių deficitą, kuris bus būdingas nors 10-15% visų prekių. Todėl tie piniginiai talonai turėtų galioti ne vieną, o keletą mėnesių. Jie galiotų visą laiką, ir žmonės nebūtų suinteresuoti iš karto juos visus išleisti, pirkti pirmas pasitaikiusias prekes. Būtų labai gražu, jeigu mums pavyktų padaryti tokią sistemą, kad žmogus tuos talonus galėtų atidėti, kaupti tam, kad nusipirktų ir didesnių prekių: baldų, šaldytuvų ir t.t.

Taigi baigdamas apie tuos piniginius talonus, aš norėčiau dar kartą akcentuoti, kas su jais bus daroma. Pirmo būtinumo prekės, kaip ir dabar, būtų pardavinėjamos, aišku, už pinigus, tačiau su vienkartiniais talonais, kaip cukrui. Tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad prekybininkų nustatyta vienkartinių talonų apskaitos tvarka orientuota ne į prekybininkus, o į pirkėjus, neva kontroliuoja tik pirkėją. Tačiau tai visiškai nekontroliuoja pardavėjų, tie patys talonai patenka į apyvartą antrą kartą. Mano supratimu, tie talonai, ypač ne pirmo būtinumo prekėms, ne tik nepalengvina pirkėjų gyvenimo, o priešingai, apsunkina. Tol, kol nebuvo talonų baldams ir kitoms prekėms, žmogus dar tikėjosi ką nors įsigyti. Dabar, kai tie talonai atsirado, tai nesąžiningiems prekybininkams geresnio gyvenimo niekas sugalvoti negalėjo. Anksčiau jiems reikėdavo pasirūpinti, kaip tą didesnį daiktą išvilkti iš par­duotuvės ir parduoti, o dabar jiems šito nereikia. Jiems iš karto duoda taloną, ir tas sukčiavimas įteisinamas oficialiai.

Piniginiai talonai, kaip minėjau, būtų taikomi deficitinėms prekėms, ne pirmo būtinumo prekėms. Pirmo būtinumo prekėms, kartoju, būtų naudojami vienkartiniai talonai. Taigi, pereidami prie tų piniginių talonų, mes atsisakytume vienkartinių talonų ir prekiautume didžiąja dalimi prekių. Mano manymu, už tuos piniginius talonus būtų prekiaujama apie 60-70% visos prekių apyvartos, o likusią dalį prekių, kurios šiandien ypač deficitinės ir kurių kiekis labai ribotas, pavyzdžiui, importinės prekės, reikėtų pardavi­nėti komercinėse parduotuvėse, tačiau iš esmės sunormalizavus, sureguliavus prekybą, kad tos pačios prekės nebūtų parduodamos niekur kitur, kad būtų vieši ir visiems žinomi sąrašai, žinomi fondai; antkainis, gautas parda­vus tokias prekes, panaudojamas socialinėms problemoms spręsti. Jeigu normaliai tai padarytume ir tinkamai, organizuotai priimtume kitas priemo­nes, manyčiau, galėtume pasiruošti žiemai, sukaupti lėšų atsargas, sukaupti socialinius fondus, kuriuos panaudotume tada, kai būtų kritiškiausia situaci­ja, tarkim, kai atsirastų bedarbių.

Tie piniginiai talonai turėtų būti paskirstomi proporcingai darbo užmo­kesčiui. Taip pat ir kooperatyvų darbuotojams, jeigu jie realizuoja prekes arba teikia paslaugas valstybės nustatytomis kainomis. Tiems kooperaty­vams, kurie realizuoja prekes sutartinėmis kainomis, reikėtų tuos piniginius talonus paskirstyti atsižvelgiant į faktiškai gautas pajamas, tačiau neviršijant vidutinio darbo užmokesčio. Tada tie, kurie iš tikrųjų užsiima popierinių ar kitokių pinigų perpumpavimu iš Tarybų Sąjungos, turėtų pasirūpinti ir tų pinigų išleidimu Tarybų Sąjungoje.

Kartu siūlome atsisakyti tokių (nežinau, kaip juos pavadinti) prekių par­davimų, pavyzdžiui, degtinės, likerio, vyno pagal talonus. Sako, kad ir tabako gaminiai planuojama ar jau pradėti pardavinėti pagal talonus. Čia jau prasi­lenkiama su bet kokia logika. Taip pat reikia atsisakyti ir kelių kainų lygių. Mes jau tikriausiai visi supratome, kad nieko nėra baisiau, kaip keli kainų lygiai. Ypač tokių prekių kaip degtinės, likerio, vyno gaminių, iš kurių vals­tybė gauna nemažas pajamas, o kita vertus, jų vartojimą stengiasi riboti. Todėl siūlome pereiti prie vieno degtinės gaminių kainų lygio, taikyti tą lygį, kuris yra restoranuose ir kitose viešojo maitinimo įmonėse. Dabar visi pui­kiai suprantame, kai valstybinės kainos yra vienos, tai atskiri kooperatyvai, taip pat valstybinio viešojo maitinimo įmonių darbuotojai paprasčiausiai įsigyja tas prekes iš valstybinių rinkos fondų ne ta įprasta tvarka, užsideda antspauduką ir to visiškai neįmanoma sukontroliuoti. Jie pardavinėja tas prekes jau restoranų kaina, tokiu būdu visą antkainį pasiimdami sau. Tuo tarpu tas pajamas galėtų pasiimti ir valstybė. Be to, aiškiai jaučiama sociali­nė neteisybė. Todėl mes siūlome pereiti prie visų tų prekių pardavimo vie­noda kaina, kokia nustatoma restoranuose, ir atsisakyti bandymų diferencijuoti tokių gaminių kainas priklausomai nuo to, kur jie pardavinėjami.

Man jau signalizuoja, tai pasistengsiu labai trumpai.

Siūloma lengvuosius, krovininius automobilius ir visas kitas didesnes kaip 500 rb vertės prekes pardavinėti aukcionuose. Mes gavome iš gerbia­mojo A.Brazausko raštą, kuriame prašoma išimties tvarka leisti pardavinėti susidėvėjusius automobilius. Tačiau mane stebina viena. Negi taip sunku siunčiant tokį raštą pridėti ir patį mechanizmą? Juo labiau žinant, jeigu pasiūlymuose parašyta, kad tokios transporto priemonės ar kitokie daiktai būtų pardavinėjami aukcionuose, tai mums būtų nereikėję priimti jokio nutarimo, draudžiančio juos parduoti. Jeigu pritariam siūlymams leisti par­davinėti tokius daiktus, tai tik su sąlyga, jei jie bus parduodami aukcionuose. Tai visiškai nereiškia, kad traktoriai turi būti pardavinėjami aukcionuose, organizuotuose Respublikos mastu. Aš įsivaizduoju, kad žemės ūkio padar­gai, traktoriai turėtų būtų pardavinėjami aukcionuose, tačiau nustatant, kas turi teisę juose dalyvauti. Jeigu parduodamas, sakykim, nusidėvėjęs kolūkio traktorius ar kitoks inventorius, tai tik aukcionuose, ir juose turėtų teisę dalyvauti tik to kolūkio nariai. Ar yra prasmė, ar nėra prasmės - aš jums galiu pateikti labai daug pavyzdžių. "Volga", kainuojanti rinkoje 40-50 tūkst., parduodama už 2 tūkst. Bandymas apeliuoti į tai, kad kažkas sąžiningai paskirstys tas prekes, toks absurdiškas, kad aš net nesiryžtu apie tai daugiau kalbėti.

Taip pat siūloma Vyriausybei nedelsiant sureguliuoti žemės ūkio produk­tų supirkimo kainas, atsižvelgiant į jų kainas gretimuose rajonuose. Tai vienintelis įmanomas būdas padaryti, kad mes žiemą nebadautume. Aš as­meniškai kito būdo neįsivaizduoju.

Taip pat čia yra smulkesnių mūsų siūlomų priemonių. Prekių įvežimas ir išvežimas turėtų būti reglamentuotas ne nutarimais, o įstatymais. Siūlome tai padaryti. Taip pat siūlome numatyti esminę priemonę, t.y. nedelsiant, nuo spalio 1 d. ar kiek vėliau, atidaryti oficialius valiutos keitimo punktus, konvertuojamos valiutos pirkimo-pardavimo punktus. Pati valiutos operaci­ja keitimas-pardavimas neturi jokių spekuliacijos požymių. Spekuliacijos požymių turi prekių išvežimas ir pardavimas ten didesne kaina, negu yra pas mus nustatyta. Problema - kainų lygių skirtumas, prekyba neteisėtomis prekėmis. Iki šiol sakėm: uždrausti turėti valiutos, uždrausti pirkti ir parduoti ją. Bet tie procesai neturi jokių spekuliacijos elementų. Priešingai, jeigu mes tai įteisintume oficialiai, tai ir valstybė iš to pasipelnytų, paimdama atitinka­mą mokestį, ir būtų gerai tiems žmonėms, kurie nori įsigyti valiutos. Jiems nereikėtų kažkur eiti ieškoti su dideliais pavojais, kad gali nukentėti.

Taip pat, be kitų dalinių priemonių, siūlome atriboti privačias įmones nuo valstybinių įmonių, įstaigų ir organizacijų. Pagrindiniai momentai tokie. Pirma. Įmonių įstatymas neleidžia vienu metu prie įmonės steigti kitų įmonių. Čia jau pažeisti ne tik ekonominiai principai, bet ir elementari logika. Raskite užsienyje kokią nors įmonę, kuri savo viduje įsteigs dar kitą įmonę. Juo labiau nėra jokios logikos, kai prie valstybinės įmonės steigiama privati įmonė. Tai reikia uždrausti, ir mūsų nutarimas įpareigoja šitai pada­ryti.

Kita vertus, reikia atskirti privatų verslą, kuriam taikomos rinkos sąlygos, nuo valstybinio verslo, kuriam taikomos valstybinės prekybos sąlygos. Tol, kol valstybinis ūkis egzistuoja, kol tos taisyklės dar nepanaikintos, reikia tuos dalykus atskirti. Kai mes visuotinai pereisime prie rinkos, tai ir valstybi­nės įmonės daugmaž visos galės prekiauti tomis pačiomis sąlygomis. Bet kol šito nėra, reikia taip padaryti, kad jeigu jau kooperatyvas ar kita privati įmonė turi teisę laisvai pardavinėti savo prekes rinkos kainomis, tai jis turėtų teisę įsigyti tas prekes taip pat tik rinkos kainomis. Tai elementari logika. Tada ir Materialinių išteklių ministerija, ir Prekybos ministerija galės normaliai, nepažeisdamos įstatymų, parduoti tą kiekį prekių, kurį dabar parduoda kooperatyvams. Tiesa, mes gaudavome parduotuvėse, o  pasirodo, visa tai daroma organizuotai ir teisiškai, paprasčiausiu būdu tie­siogiai perduodant tiems kooperatyvams dalį prekių, išteklių, turimų žaliavų per valstybinę sistemą. Tai jie galės tą patį daryti nepažeisdami nei savo moralinių, nei teisinių principų, tačiau tai darys jau rinkos kainomis. Tada jokių pažeidimų nebus, o kooperatyvai, jeigu sugebės atsivežti, tarkim, tų pačių žaliavų, prekių, pusgaminių iš Tarybų Sąjungos, t.y. iš kitos valstybės, ar iš kitų kaimyninių valstybių, čia jų reikalas. Mums reikėtų visokeriopai skatinti tuos procesus.

Taip pat numatomi tam tikri atvejai, kada privačios įmonės turi teisę įsigyti prekių, žaliavų valstybine kaina, t.y. tada, kai prekės neturi paklausos arba kai tos jų pačių pagamintos prekės pardavinėjamos valstybine kaina.

Taip pat siūlome pakeisti ir pajamų, gautų už valstybinės rinkos fondo prekių pardavimą komercinėje prekyboje, adresatą. Siūloma didesnę dalį skirti savivaldybėms. Taip pat sunormuoti santykius tarp atskirų respublikų toje srityje. Siūlome ir tam tikrus pakeitimus.

Paskutinis esminis momentas, kuris numatytas šitame įstatyme, tai sunor­muoti valiutinius finansinius reikalus. Visų pirma nustatyti mokestį už va­liutines pajamas. Ir kitas dalykas - pakeisti vidaus pinigų keitimo, padengi­mo valiuta koeficientą. Šiandien prekėms taikomas toks santykis: 1 doleris ­56 kapeikos. Tai visiškai nelogiška. Išeina taip, kad kuo sąjunginė įmonė daugiau parduoda užsieniui prekių, tuo labiau ji skriaudžia, niokoja Lietuvą, kita vertus sąjunginės įmonės turi galimybių prekiauti taip ir sudaryti tokias sutartis, kad apeitų atskaitymą į Tarybų Sąjungos centralizuotus fondus. Tačiau mes tam turime juos paskatinti. Jeigu jie matys, kad pas mus už vieną dolerį jie gali gauti, tarkim, 3 rublius, o Tarybų Sąjunga siūlo tik 56 kapei­kas, aš manau, jie suras būdų, kaip tą reikalą išspręsti, kad tie prekybiniai sandėriai būtų įforminami kitokiu būdu negu iki šiol.

Tiek norėjau trumpai apie tą įstatymo projektą. Mes esam gavę Vyriausy­bės pastabas. Aš iš pradžių žadėjau apie jas kalbėti, paskui pradėjau abejoti. Nors ten yra premjerės parašas, bet pradėjau abejoti, ar iš tikrųjų ten prem­jerės rašytos pastabos. Matyt, rašė kokie padėjėjai. Turiu pasakyti, kad apa­ratas labai neatsakingai dirba. Vyriausybės nariams tikrai nedaro garbės tokios recenzijos ir tokios pastabos.

Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji deputatai, dabar bus paskelbta pert­rauka. Klausimus pranešėjui galėsite pateikti po pertraukos. Prašau jūsų sutikimo 10-čia minučių sutrumpinti pertrauką. Pertrauka iki 15 val.