Dvidešimt pirmasis
(neeilinis) posėdis
1996 m.
lapkričio 5 d.
Seimo narių pareiškimai:
A.Baskas - dėl Valdžios etikos įstatymo projekto parengimo
Miškų įstatymo 7 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.2622 (priėmimas) (96.11.05)
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS. Prašau registruotis. Registracija. Posėdyje dalyvauja 33 Seimo nariai. Pirmasis darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos miškų įstatymo 7 straipsnio papildymo įstatymo projektas. Priėmimas. Kviečiu į tribūną pranešėją poną Z.Truskauską. Pradedame priėmimą.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau, atrodo, kitų siūlymų nėra. Prašom.
Z.TRUSKAUSKAS. Pateiktas Lietuvos Respublikos miškų įstatymo 7 straipsnio papildymas, kurį turite. Jokių pastabų dėl šio įstatymo projekto nebuvo.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso šio įstatymo, kadangi jis susideda iš vieno straipsnio?
Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš palaikau.
PIRMININKAS. Daugiau norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo yra? Nematau. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu jus dar kartą registruotis. Dėkoju pranešėjui. Registracija!
Posėdyje dalyvauja 31 Seimo narys. Prašau balsų skaičiavimo grupę pasirengti skaičiuoti balsus. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos miškų įstatymo 7 straipsnio papildymo įstatymas, prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 20.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 20 Seimo narių balsavus už ir 4 susilaikius, Lietuvos Respublikos miškų įstatymo 7 straipsnio papildymo įstatymas priimtas.
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, 2 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl krašto apsaugos sistemos pulkininkų ir generolų skaičiaus” projektas Nr.2661. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministerijos sekretorių A.Ambrazevičių. Pateikimas.
Prašom.
A.AMBRAZEVIČIUS. Laba diena! Krašto apsaugos tarnybos įstatymas, priimtas gerbiamojo Seimo, reikalauja, kad pulkininkų ir generolų skaičius būtų patvirtintas. Šiuo metu, kai mes reorganizuojame iš pradžių ministerijos centrinį aparatą, o artimiausiu metu bus reorganizuojamos ir kitos struktūros, mums reikia sudaryti krašto apsaugos tarnybos sutartį su karininkais jau pagal naująjį įstatymą. Tam turi būti patvirtintas pulkininkų ir generolų skaičius, kad turėtume teisę sudaryti sutartis su jais pagal naująjį įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš matau, kad darbotvarkėje lyg ir numatyta ypatinga skuba, nes yra rašoma, kad šiandien mes ir pateiksime, ir svarstysime, ir turime priimti. Aš manau, kad yra tam tikrų problemų, susijusių su šituo sąrašu. Mums nelabai aišku, kodėl būtent tokie skaičiai yra pateikti, kokius jūs čia surašėte. Kita vertus, ar jūs nemanote, kad toks sprendimas turėtų įsigalioti nuo naujų biudžetinių metų? Juk tai yra susiję su tam tikromis pasikeičiančiomis išlaidomis, kurios turėtų būti įrašytos ir į Biudžeto įstatymą.
A.AMBRAZEVIČIUS. Tos išlaidos, palyginus su krašto apsaugos biudžetu, telpa į mums skirtų darbo užmokesčiui lėšų ribas. Čia apie lėšų padidinimą nekalbama, nes neišvengiamai, gerbiamasis Seimo nary, atsiranda dviejų mėnesių tarpas. Mes jau negalime daryti sutarčių pagal seną įstatymą. Mes negalime nei su vienu pulkininku, nei su vienu generolu sudaryti sutarties, nes įstatymas reikalauja patvirtinti skaičių. Tą skaičių mes ir prašome patvirtinti, kad toliau būtų galima per du kitus mėnesius normaliai funkcionuoti ir sudaryti tarnybos sutartis. Tai viena.
Kita vertus, aš galiu pasakyti, pavyzdžiui, kad pas mus etatinės pareigybės, kurios suteikia galimybę suteikti pulkininko laipsnį, yra 79. Aišku, realiai pulkininkų turime mažiau. Pulkininkų yra, atrodo, 46. Štai ponas Č.Stankevičius tą skaičių paminėjo, aš su juo nenoriu ginčytis, nes aš žinau skaičių etatų, kurie suteikia tokią galimybę, o jų yra 79. Manome, kad Seimas po metų patvirtins kitą skaičių, kuris tenkins naujus poreikius. Dabartinius poreikius tie pateikti skaičiai tenkina.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius norėtų paklausti.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, mano klausimas irgi labai artimas prieš tai buvusiam. Visų pirma, ar tai neturėtų būti įstatymas? Toliau, kodėl tiek, o ne daugiau, sakykim, šitų aukštųjų karininkų? Ir ar tame pačiame nutarime nereikėtų užrašyti, kad šitas nutarimas įsigalioja (dar geriau, jeigu tai būtų įstatymas) nuo tada ir tada. Tuomet visiškai aišku ir konkretu. Ačiū.
A.AMBRAZEVIČIUS. Nutarimo formą numato Krašto apsaugos tarnybos įstatymas, kuriame parašyta, kad krašto apsaugos ministro teikimu Seimas nustato skaičių. Įstatymas dėl to, aš manau, nereikalingas. Seimo Juridinis skyrius irgi patarė naudoti tokią formą. O įsigaliojimo datos mes negalime nukelti, nes formaliai šiuo metu mes neturime teisės turėti nė vieno pulkininko, nė vieno generolo. Kaip žinote, yra paskirti du generolai, yra tam tikras skaičius pulkininkų, su kuriais reikia sudaryti krašto apsaugos tarnybos sutartį. Atidėdami to klausimo sprendimą dviem mėnesiams ar ilgesniam laikui, praktiškai mes patenkam į įstatyminę koliziją.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš nenorėčiau sutikti su gerbiamuoju pranešėju, kad negalima sudaryti sutarčių. Galėtume sudaryti terminuotas sutartis labai konkrečiam laikui, ir tai išspręstų problemą.
Bet mano klausimas būtų kitoks. Ar iš tikrųjų, kai jūs dabar norite sujungti štabo ir ministerijos tam tikras funkcijas, beliks tie 79 etatai? Ir skaičius 50 man taip pat kelia abejonių. Aš nežinau, ar čia mes turėtume viešai, gal užtektų, kad tiktai mūsų komitetas aprobuotų. Aš galvoju, kad tie 79 etatai buvo pagal esamą struktūrą. Ir ministerija, ir štabas juk eina išlaidų taupymo ir lauko tarnybų plėtimo keliu.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip.
J.BEINORTAS. Tai gal iš tikrųjų 50 irgi yra truputį per didelis prašymas?
A.AMBRAZEVIČIUS. Nebent keturiais, gerbiamasis Seimo nary. Nes buvo 79, dabar 50. Pagal tai pertvarkysime visus etatus. Kaip jūs sakote, daug aukštųjų karininkų tikrai nereikia. Geriau daugiau žemesniųjų karininkų. Dėl visko sutinku. Bet, man atrodo, į tą reformą, kurią jūs paminėjote, tai įsirašo, jeigu būtų galima taip pasakyti, nes buvo 79, tampa 50. Na, sutikite, dėl 4 galima ginčytis, na, 46 ar 50 nėra esminis klausimas. Prašau jūsų tai palikti mūsų ministrui, nes aš manau, kad čia yra logiški skaičiai ir kiekvieną iš jų galime pagrįsti.
Dėl personalijų vėl atskiras mechanizmas, atskiri sprendimai, atskira kompetencija, o tai į nutarimą neįeina.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone sekretoriau, na, man sunku susikaupti iš karto rimtam klausimui, tai aš pradėsiu nuo apšilimo. Šiemet Lietuvoje labai prastai dygo grybai, bet, ačiū Dievui, užderėjo pulkininkų. Na, ir su generolais, atrodo, neprastai. Taigi taip norom nenorom ir kyla klausimas - tai kiek tų pulkininkų “na dušu naselenija”? Bet aš paklausiu žmoniškai. Kiek vis dėlto tenka pulkininkų vienai kariuomenės kuopai?
Toliau. Ar jūs galite pateikti tas 79 pareigybes, jeigu ne visam Seimui, tai bent Nacionalinio saugumo komitetui susipažinti? Ir kartu gal jūs pasamprotautumėte, ar taip jau būtų blogai, jeigu pulkininku bent trejetą metų padirbtų majoras, laukdamas eilės, kol atsilaisvins pulkininko vieta? Kitaip sakant, norėčiau, kad ministerija kažkokiu būdu pagrįstų šituos skaičius.
A.AMBRAZEVIČIUS. Taip ir bus, nes nors ir liks pulkininkų etatų daugiau negu 50, bet suteikti tuos laipsnius mes neturėsime galimybės. Suteikimas daugiau negu čia nurodytam skaičiui bus įmanomas tik tuomet, kai Seimas nurodys kitą pulkininkų skaičių. Taip ir bus: dirbs majoras gal visą savo gyvenimą, jeigu Seimas nedidins pulkininkų limito.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip jūs galėtumėte paaiškinti tas pastabas, kurias pateikė Juridinis skyrius, dėl prieštaravimo Krašto apsaugos tarnybos įstatymo 9 straipsniui?
A.AMBRAZEVIČIUS. Na, aš negaliu sutikti. Čia yra grynai redakcinio pobūdžio. Prieš projekto antrąją pastraipą reikėjo įrašyti skaičių 1 ir žodį “straipsnis”. Tai čia gali būti.
PIRMININKAS. Čia turbūt turėjo omeny dėl trečiosios Juridinio skyriaus pastabos, t.y. ar gali būti karo akademijoje vienas.
A.AMBRAZEVIČIUS. Čia išvardijama, kiek iš viso gali būti suteikta generolo laipsnių pagal įstatymą. Jų yra daugiau, negu mes teikiame. Bet šiuo metu Krašto apsaugos ministerija nemato reikalo suteikti generolo laipsnių, kiek numato įstatymas. Įstatymas numato junginių vadams - tai “Geležinis vilkas”, kariuomenės rūšių vadams - tai dar trys, kariuomenės vadui, kariuomenės vado pavaduotojui ir generaliniams inspektoriams, kurių dabar yra du. Taigi jau aštuoniems įstatymas numato galimybę suteikti. Bet šiuo metu nėra reikalo prašyti jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, kad jūs leistumėte suteikti tokį generolų skaičių. Dėl to mes orientuojamės į mažesnį skaičių, kuris, mūsų manymu, yra realesnis. Tiek generolų laipsnių, kiek leidžia įstatymas, šiais metais ir dar kitais metais, mūsų manymu, nereikės suteikti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Man vis tiek neaiškūs keli klausimai. Kiek aš suprantu ir kiek mano lietuviškas mąstymas leidžia, SKAT’as yra savanoriai. Tai dabar net generolą turėsime, savanorių generolą.
A.AMBRAZEVIČIUS. Ne, ne...
A.BENDINSKAS. Paklausykit iki galo. Dabar toliau. Jūs sakote - junginių vadas. Tai kad generolas būtų junginių vadu, aš nežinau, kokio junginio reikia Lietuvoje. Lietuvoje visus sujungus dar nebus junginio, kuriam reikėtų generolo laipsnio. Dabar šitiek generolų priperėsime, kad aš nežinau, kas bus toliau. Tas pats su pulkininkais ir t.t.
Vis dėlto ar jūs domėjotės kitų valstybių patirtimi? Štai, sakysime, būdavo, kuopai vadovauja kapitonas, ir viskas. Majoras - batalionui. Mes turime 7 batalionus, ir prašau - 7 majorai, ir viskas. Tai kaip čia dabar yra, pas mus bus visokių pulkininkų ir generolų, ir pradės braškėti krašto apsaugos biudžetas. Jie turės nemažai uždirbti, paskui visokios socialinės ir kitos garantijos. Na, man vis tiek nesuprantama, ir ypač verčia susimąstyti SKAT’o generolas. Aš suprantu, kad SKAT’as yra kariuomenės dalis. Kas čia per junginiai, kiek tų junginių? Aš suprantu jūsų norą, kad Seimas patvirtintų šituos pulkininkus ir t.t. Bet jūs teisingai supraskite ir mus. Visus pulkininkus turėsime aprūpinti darbu. O kaip juos aprūpinti darbu, jeigu pas mus tik 7 batalionai? Tas laisvanoriškumo principas pervedamas į pareigybę, o tai pareigybei dar suteikiame generolo laipsnį. Man šitie reikalai nesuprantami. Aš suprantu jūsų norą, kad jūs galėtumėte šituos reikalus atitinkamai tvarkyti.
A.AMBRAZEVIČIUS. Atsiprašau, gerbiamasis Seimo nary, jūs nesate visiškai teisus. Junginys - tai “Geležinio vilko” brigada, kur brigados generolo laipsnis reiškia, kad žmogus vadovauja brigadai. Bet mūsų atveju brigada - 6 batalionai - yra dvigubai didesnė negu kitokia paprasta brigada. O čia generolo laipsnis junginiui, generolo leitenanto laipsnis junginiui niekam, man atrodo, neturėtų leisti... Be to, ir nesirengiama brigados vadui suteikti brigados generolo laipsnio.
Dėl savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos. Tai yra vienas iš pajėgiausių ir skaitlingiausių krašto kariuomenės junginių. Savanoriškosios krašto apsaugos tarnybos vadui įstatymas numato galimybę suteikti brigados generolo, ne savanorio generolo, o brigados generolo laipsnį kaip junginio vadui. Aš manau, kad tai irgi potenciali galimybė, ir aš dar kartą kartoju, kad mes visų savo potencialių galimybių dabar nesirengiame išnaudoti. Tiek, kiek mes galime suteikti teoriškai, jums leidus, generolo laipsnių, mes tiek net neprašome. Mes prašome kur kas mažiau: kad jūs mums leistumėte suteikti tam tikriems pareigūnams, kurie reprezentuoja Lietuvą, kurie atstovauja Lietuvai susitikimuose su kitų šalių pareigūnais... Jie turi turėti atitinkamus laipsnius susitikdami su penkių, dviejų ar trijų žvaigždučių generolais. Kai tokiuose susitikimuose dalyvauja mūsų pulkininkai leitenantai arba pulkininkai, na, pagal karinę subordinaciją, pagal tą procedūrą, susitikimų protokolą tai visiškai netelpa į jokius rėmus.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui ir nutarti pradėti svarstymą? Yra norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys A.Kubilius. Vienas - už, vienas - prieš.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mes gal ir galėtume sveikinti ministeriją, siekiančią įgyvendinti įstatymą ir nustatyti Seimo nutarimu generolų ir kitų kariuomenės pareigūnų skaičių. Tačiau man atrodo, kad ministerijos sekretorius taip ir neatsakė į vieną iš Juridinio skyriaus pastabų, kad pagal Krašto apsaugos tarnybos įstatymą nėra numatyta, jog generolo laipsnį gali turėti koks nors kariuomenės pareigūnas, tarnaujantis arba dirbantis Lietuvos karo akademijoje. Į tą Juridinio skyriaus pastabą reikėtų atsižvelgti iš esmės, kadangi aiškinamajame rašte yra labai aiškiai nurodyta, kad vienas iš brigados generolų bus Lietuvos karo akademijoje.
Taip pat aš manau, kad mes vėlgi matome kažkokį ypatingą norą skubėti paskutinėmis Seimo darbo dienomis, kai iš tikrųjų klausimas yra pakankamai rimtas ir reikalautų nuodugnesnių diskusijų tiek Nacionalinio saugumo komitete, tiek ir čia, Seimo salėje. Tuo tarpu tai, kad šiandien darbotvarkėje yra numatyta viską svarstyti ir priimti galutinį sprendimą, yra nesuderinama su šitos problemos svarba. Todėl aš manau, kad jeigu ir pritariame po pateikimo, tai mes norėtume sulaukti iš ministerijos atitinkamų pataisų, atsižvelgus į Juridinio skyriaus išvadas. Taip pat norėtume, kad normali ir kvalifikuota diskusija įvyktų Nacionalinio saugumo komitete.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi Seimo narys A.Kubilius užsiminė, aš noriu paaiškinti dėl procedūros. Šiandien įvyktų pateikimas, svarstymas ir priėmimas tik tuo atveju, jeigu Seimas pritartų ypatingai skubai. Šiaip nutarimai svarstomi skubos tvarka. Žinoma, jeigu bus pritarta po pateikimo, po to turės svarstyti pagrindinis komitetas.
Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Aš negaliu dabar tam pritarti. Aš manyčiau, jis turi būti grąžintas, turi būti pateikti argumentai. Čia, atsiprašau, yra juoko darbas. Iš tikrųjų vienam būriui bus penki pulkininkai ir vienas generolas. Jeigu šiandien yra 46 tikrieji pulkininkai, tai nereiškia, kad Seimas turi patvirtinti 50. Jeigu tai yra tiesiog praėjusių laikų palikimas, tai reikia palaukti, kol jie išeis į pensiją, o matyt, iš tikrųjų jų Lietuvoje turi būti 15 ar 20. Todėl čia yra visiškai nepagrįstas siūlymas, niekuo nepagrįstas, nėra jokios argumentacijos, todėl aš nemanyčiau, jog galima dabar pritarti po pateikimo, reikia, kad ministerija tai pagrįstų.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi bendru sutarimu pateikimui negalime pritarti, prašysiu jūsų registruotis ir balsuosime.
Posėdyje dalyvauja 43 Seimo nariai. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po pateikimo ir nutarta pradėti jo svarstymo procedūrą? Prašau balsuoti.
9 - už, 13 - prieš, susilaikė 9. Taigi ne-pritarta. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, skelbiu balsavimo dėl Lietuvos radijo ir televizijos tarybos narių rezultatus. Iš viso išduoti 48 biuleteniai. Už R.Brazį balsavo 22, už P.Kimbrį - 12, už D.Kuolį - 23, už D.Mikulėnienę - 25, už P.Pečeliūną - 32, už D.Šniuką - 41, 7 biuleteniai negaliojantys. Kadangi pagal Seimo statuto 194 straipsnio antrąją dalį kandidatas laikomas išrinktu, jeigu už jį balsavo daugiau kaip pusė balsavusiųjų Seimo narių, išrinktais laikomi: D.Mikulėnienė, P.Pečeliūnas ir D.Šniukas. Pagal 195 straipsnio trečiąją dalį, kai kandidatų yra daugiau negu vietų, į pakartotinio balsavimo biuletenius įrašomi visi pasiūlytieji, bet neišrinkti kandidatai. Kadangi turi būti balsuojama tą pačią dieną, balsavimą skelbiu 16 val. Bus balsuojama dėl 3 kandidatų, kurie pirmame balsavime nebuvo išrinkti - R.Brazio, P.Kimbrio ir D.Kuolio. Iš trijų kandidatūrų bus galima pasirinkti vieną. Kaip minėjau, balsavimas 16 val.
Dabar tęsiame posėdį pagal darbotvarkę. Seimo narys B.Genzelis. Prašom.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, rezultatai mane be galo nustebino. Nustebino ta prasme, kad gerbiamasis P.Kimbrys gavo tik 12 balsų, kai R.Brazis, mes matome, kiek gavo. Mes puikiai žinome, kaip R.Brazis darbuojasi Lietuvos labui. Tai būtent žmogus, kuris visaip juodina mūsų šalį. Tai labai daug pasako apie tuos piliečius (aš jau nekalbu apie Seimo narius), kurie išdrįso taip balsuoti.
PIRMININKAS. Replika po balsavimo. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Man atrodo, kad šitie rezultatai akivaizdžiai parodo tai, apie ką mes kalbėjome iš ryto. Nacionalinio radijo ir televizijos problemos sprendimas yra paverčiamas vienos nueinančios daugumos sprendimu. Aš manau, kad visi save gerbiantys asmenys, kuriems teko vienokiu ar kitokiu būdu verčiant valdančiajai partijai forsuoti šito klausimo sprendimą, atsisakys dalyvauti tokioje Nacionalinio radijo ir televizijos taryboje. Aš siūlyčiau valdančiajai partijai vis dėlto baigti savo kadenciją kaip nors gražiau, o ne šitokiu savo pasiekimu.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė, Seimo narys M.Pronckus ir po to tęsime posėdį. Daugiau prašau prie mikrofonų nelaukti.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, labai keista pono A.Kubiliaus logika. Sako, kad vienos partijos frakcijos balsais renkami, bet jie patys atsisakė dalyvauti balsavime. Atkreipiu dėmesį į tai, kad konservatorių siūlomas kandidatas surinko 23 balsus, nors jie nedalyvavo balsavime. Tai rodo, kad tos frakcijos nariai, kurie dalyvavo balsavime, vis dėlto balsavo už konservatorių kandidatą, o konservatoriai už savo nebalsavo. Tai ko jie dabar nori, aš nesuprantu. Reikėjo balsuoti ir būtų viskas buvę gerai, jūsų siūlomas kandidatas būtų išrinktas.
PIRMININKAS. Prašome išsiaiškinti tarpusavyje, ko kas nori. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Kadangi man teko dalyvauti Seniūnų sueigoje, kai vyko tos derybos, tai aš galiu labai atsakingai pareikšti, kad gerbiamasis A.Kubilius į jokius kompromisus nėjo. Buvo reikalaujama, kad būtų priimta tik jų arba jo nuomonė. Labai aiškiai matoma ateinančios naujos politinės jėgos hegemonija, kitaip tariant, nori padaryti taip, kaip jie mano, kad turėtų būti. Todėl visi A.Kubiliaus priekaištai, kad čia pasielgta neteisingai, yra paprasčiausias melas ir veidmainystė.
9sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame posėdį. Dabar 3 darbotvarkės klausimas - Seimo nutarimo “Dėl žurnalistų etikos inspektoriaus paskyrimo” projektas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį poną L.Tapiną. Pateikimas. Prašom.
L.TAPINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pagal Visuomenės informavimo įstatymą Žurnalistų ir leidėjų etikos komisija turi jums pasiūlyti žurnalistų etikos inspektoriaus kandidatūrą. Jeigu jai šiandien bus pritarta, jeigu mes turėsime žurnalistų etikos inspektorių, aš manau, kad mes galų gale turėsime ir visą visuomenės informavimo priemonių savireguliavimo sistemą, kuri leis iš valdžios atimti galimybę kontroliuoti ar daryti įtaką visuomenės informavimo priemonėms, skiriant šitą teisę pačiai visuomenei ir žurnalistams. Lietuva būtų viena iš pirmųjų (jeigu ne pati pirmoji) Rytų ir Centrinės Europos valstybių, kurioje visų pirma Skandinavijos šalių pavyzdžiu būtų įtvirtinta visuomenės informavimo priemonių savireguliavimo sistema. Joje svarbią vietą turėtų užimti žurnalistų etikos inspektorius - žmogus, valstybės pareigūnas, į kurį kreiptųsi kiekvienas mūsų valstybės pilietis, apie kurį neteisingai, įžeidžiančiai ar kaip nors kitaip skelbia visuomenės informavimo priemonės.
Mūsų Žurnalistų ir leidėjų etikos komisija ilgai ir, sakyčiau, atsakingai daugiau kaip 2 mėnesius rinko žmogų šitoms pareigoms. Mūsų nuomone, tai turėtų būti žmogus, ryškiai neangažuotas politiškai, aš kartoju, ryškiai, nes nelabai įsivaizduoju žmogų, kuris neturėtų vienokių ar kitokių politinių pažiūrų, simpatijų ar įsitikinimų, žmogų, kuris žinotų žurnalistiką, bet nebūtų susijęs su kasdiene aktualia šios dienos žurnalistika, pagaliau žmogų, kuris turėtų pakankamai tvirtą “stuburą”, būtų neblogas psichologas. Mūsų nuomone, šituos reikalavimus atitinka mūsų pasirinktas kandidatas - rašytojas ir žurnalistas D.Mušinskas, kurį šiandien pristatome Seimui. Tai žmogus, kuris dirbdamas žurnalistu “Jaunimo gretose”, Kultūros skyriuje, įgijo keliolikos metų stažą. Šiuo metu jis yra “Metų” žurnalo vyriausiasis redaktorius, kelių psichologinių novelių rinktinių autorius (manau, tai irgi yra svarbu einant pareigas). Kiek mes pažįstame poną D.Mušinską, negalėtume pasakyti, kad jis būtų vienaip ar kitaip ryškiau angažavęsis politinėje veikloje. Būtent dėl šitų motyvų Lietuvos žurnalistų ir leidėjų etikos komisija siūlo Seimui paskirti D.Mušinską žurnalistų etikos inspektoriumi ir nustatyti jo atlyginimo dydį. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju pateikėjui. Dabar kviečiu į tribūną kandidatą - gerbiamąjį poną D.Mušinską. Jūsų kalbai skiriama 10 minučių. Po to atsakysite į Seimo narių klausimus.
D.MUŠINSKAS. Žurnalistų etikos inspektoriaus pareigybę suprantu kaip moralinį autoritetą, kurį laisva ir gera valia pripažįsta ir žurnalistikos pasaulis, ir visuomenė. Rimtas pagrindas savitarpio supratimui ir geram bendradarbiavimui yra padėtas šių metų kovo 25 dieną, kai visuotinio žurnalistų susirinkimo dalyviai patys priėmė Žurnalistų ir leidėjų etikos kodeksą ir pažadėjo jo laikytis. Kodekso preambulėje yra parašyta, cituoju: “Teisinga ir sąžininga žurnalistika esti tik tada, kai žurnalistas naudojasi įstatymais, užtikrinta spaudos laisvę, suvokia visuomenės informavimo priemonių vaidmenį šiuolaikinėje visuomenėje bei atsakomybę už savo darbą. Deja, konkurencijos sąlygomis kai kurios visuomenės informavimo priemonės dėl vienadienio populiarumo ir pelno pamiršta objektyvios žurnalistikos principus.” Taigi žurnalistų etikos inspektorius turėtų būti tarpininkas, kad žurnalistai galėtų tinkamai naudotis įstatymais, užtikrinta laisve ir kad kuo mažiau arba visai nebūtų pamiršti objektyvios doros ir teisingos žurnalistikos principai.
Man teko dirbti ir bendradarbiauti su daugeliu redakcijų. Žurnalistiką pažįstu kaip gyvą, energingą, judrų organizmą. Bet kurioje redakcijoje visada pamatysi daug jaunų, linksmų, pasitikinčių savimi žmonių. Jie dirba daug. Niekas nepasakys, kad jų darbas lengvas. Atsakomybė didžiulė. Ji ir padeda tiems jauniems žmonėms anksti subręsti. To negana, žurnalistika brandina ir mūsų visuomenę, tiek jaunimą, tiek ir vyresnius jos narius.
Kokia yra dabartinė mūsų žurnalistika? Gausybė leidinių atvėrė plačią minčių raiškos ir informacijos pateikimo amplitudę. Daug vietos čia tenka ir visuomenės, ir žurnalistų saviraiškai. Pagrindinis žurnalistikos kamienas, manau, yra sveikas ir našus. Dar vis tebejaučiamas didžiulis džiaugsmas, laisvė, kurią suteikė Lietuvos nepriklausomybė. Iki tol žurnalistika buvo vargšų ašara ir vergė. Visuomenės informavimo įstatymo 15 straipsnis, skelbiantis, jog visuomenės informavimo priemonių cenzūra draudžiama, yra kertinis. Tačiau yra ir kita medalio pusė. Įstatyme parašyta: “Žurnalistų etikos inspektorius nagrinėja fizinių asmenų skundus dėl visuomenės informavimo priemonėse pažeistos jų garbės ir orumo.” Tokių skundų, kiek žinau, deja, netrūksta. Čia kol kas noriu pasakyti, jog neleistina, jei leidinys, televizijos ar radijo laida, ar atskiras žurnalistas sąmoningai peržengė etikos, t.y. moralės ir dorovės, normas. Tos normos nėra reliatyvios, mūsų tauta ir jos žmonės gerai jas suvokia ir visada atskiria melą nuo tiesos, pikta nuo gero. Kas apsimeta šito nebeatskiriąs, tas kenkia tiek žurnalistikai, tiek visai visuomenei. Padaryti, kad šitų pavojingų kibirkščių būtų kuo mažiau ar jų visai nebūtų - toks žurnalistų etikos inspektoriaus tikslas. Tiek aš trumpai galiu pasakyti.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, jūs savo autobiografijoje rašote: “Jokiai partijai nei anksčiau, nei dabar nepriklausau.” Dėl anksčiau nesiginčysime, bet aš noriu paklausti, kaip jūs suprantate depolitizaciją, ir ar jinai jums nelygi depilietizacijai? Ačiū.
D.MUŠINSKAS. Ne. Manau, visi supranta, kuo šitie dalykai skiriasi. Pavyzdžiui, tuos 5, 6 metus, kai aš dirbu ir gyvenu tarp rašytojų ir redakcijoje “Metai” (ten dirba tokie žmonės kaip rašytojas J.Aputis, rašytojas R.Klimas, poetas V.Šimkus), įvairiomis tomis temomis esame daug diskutavę ir, pavyzdžiui, mums niekada neiškilo depilietizacijos problema, nors kartais labai karštai (kaip ir visa visuomenė) diskutuojame savo kolektyve, bet būdami literatūros žmonės nemanome (galbūt iš prigimties būdami ne geresni, nenorėčiau sakyti, ar tokie, bet kitokie), kad reikėtų jau dabar susitapatinti, stoti į kokią nors partiją ir daryti tam tikrą politinį veiksmą. Galbūt todėl, kad rašytojai ir literatai nesiekia politinės, nepasakyčiau, karjeros, bet tiesioginio veiksmo, tai ir dauguma nedalyvauja politinėse partijose. O tai, kas susiję su pilietiškumu, yra gana aštriai jaučiama ir suvokiama.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Pocius klausia.
A.POCIUS. Aš norėjau paklausti. Kai jūs pradėsite savo darbą, jums reikės kažkur prisiglausti, turėti savo kampą, kur jūs turėsite savo telefoną ir kažkokią įstaigą. Ar jums neatrodo, kad galbūt verta glaustis prie Seimo kontrolierių, nes panašios pareigos kitose valstybėse yra skiriamos Seimo kontrolieriams?
D.MUŠINSKAS. Noriu pasakyti, kad būtent ūkinė ir organizacinė dalis man ir yra labiausiai neaiški. Šiandien laukdamas kalbėjausi su L.Tapinu, kuris irgi nieko konkretaus negalėjo pasakyti. Todėl, jeigu čia bus patvirtinta, visiškai nežinau, kaip tie dalykai, kurie prasideda nuo Seimo priimtų pareigybių, toliau sprendžiami. Bet aš manau, kad galbūt yra žmonių, kurie gali padėti tai tvarkyti, nes čia nėra taip, kad patvirtinome ir nueini į įstaigą, kurioje gali pradėti dirbti. Tai turbūt ir yra sunkiausia, nes reikia patalpų ir viso kito, kad šita institucija nedarytų gėdos ir ji galėtų gerai funkcionuoti. Man tai dar yra neaišku.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Raškinis klausia.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamasis pretendente, iš tikrųjų jūsų nepažįstu, o pritarti arba nepritarti reikės, todėl mano klausimas šiek tiek susijęs su noru giliau susipažinti. Jūs kalbėdamas paminėjote keletą dalykų. Vienas iš jų, kad jūs suprantate, jog vienas iš jūsų uždavinių bus ginti žmonių garbę ir orumą. Kitas dalykas. Jūs pasakėte, kad tie dalykai nėra reliatyvūs, jie tiksliai, aiškiai suprantami. Tai yra džiugu, kad jūs taip pasakėte, tačiau man norėtųsi vis dėlto žinoti, kokia yra jūsų patirtis etinio teismo srityje. Ar jūs esate dirbęs, ar ne? Galbūt ir neteko, nežinau, tai noriu sužinoti. Jeigu jūs šitą darbą dirbsite, kokiais vertybiniais kriterijais jūs vadovausitės norėdamas atskirti tai, kas yra nereliatyvu, ir gindamas žmogaus garbę ir orumą? Ačiū.
D.MUŠINSKAS. Aš manau, kol dar nėra šitos pareigybės reglamento, pagrindinis kriterijus turbūt yra sveiko proto ir įgimto sveiko jausmo kriterijus, nes atskirti (kadangi esu pats dirbęs ir bendradarbiavęs su daugeliu leidinių), kada žurnalistai sąmoningai peržengia ribas, kai sąmoningai siekia vienokio ar kitokio tikslo, manau, sveikai mąstančiam žmogui nesunku ir su tuo turbūt būtina kovoti, nes, mano nuomone, jeigu leidinyje, laikraštyje, žurnale įsivelia netikslumas, kuris yra tik darbinis, kurio išvengti dirbant redakcijoje kartais tikrai nepavyksta, bet jis nėra sąmoningas, tai aš manau, kad yra nesunku suderinti viską tarp įsižeidusiojo ir žurnalisto. Daug sunkiau yra rasti bendrą kalbą, kai vienas ar kitas leidinys arba konkrečiai žurnalistas gudraus ir sieks savo tikslų peržengdamas moralės ribas. O kaip tai padaryti, aš irgi šypsodamasis klausiau, nes šita pareigybė neturi teisminių svertų (gal ir ačiū Dievui), tai čia lieka tik geranoriškumo principas, kontaktų su vyriausiaisiais redaktoriais, kurie daro įtaką ypač jauniems žurnalistams, principas. Kiek tai pavyks remiantis tokiu principu, neaišku, nes leidinių įvairovė ir amplitudė, kaip aš manau, yra didžiulė, ir ačiū Dievui, bet moralines normas, man atrodo, Lietuvoje vis dar suvokia būtent tie žmonės, kurie dar nori tai suvokti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pretendente, aš sveikinu jus bent jau kaip pirmąjį pretendentą į šį postą ir jaučiu jūsų asmenybei simpatijų, bet norėčiau jums pateikti nelengvą klausimą. Lietuvos Respublikos Konstitucija yra apibrėžusi nusikalstamus veiksmus - šmeižtą, šantažą ir dar vieną labai svarbų dalyką - tai dezinformaciją. Konstitucija veikia tiesiogiai. Ir štai šie trys nusikalstami veiksmai turės būti ir jūsų tyrinėjimo objektas. Aš norėčiau paklausti jūsų, kiek jūs esat susidūręs su šių trijų veiksmų apibrėžimu arba teisine interpretacija ir kaip bei kuo jūs galėtumėt savo veikloje pasiremti, kad užkirstumėt kelią šioms trims nusikalstamoms veikoms visuomenės informavimo priemonėse?
D.MUŠINSKAS. Na, aš prisipažinsiu, nesu susidūręs su šiais dalykais. Bet manau, kad ši institucija yra truputį kitokio pobūdžio, o dėl jūsų išreikštų šių trijų dalykų - tai dėl jų niekada neapsieisime be teismo (jeigu tai yra išreikšta taip ryškiai, o ne tie kiti dalykai, kuriuos aš minėjau). O šiaip turbūt šiose pareigose dirbantis žmogus, žinoma, turi šiek tiek praplėsti žinias savo darbo srityje. Čia pradėti dirbti be tam tikrų konsultacijų su teisininkais būtų irgi nerimta. Todėl aš manau, kad teks pasikonsultuoti, gal atsiras žmonių ir Seime, kurie man teisės reikaluose padės. O šiaip turbūt teks spręsti daugiau kūrybiškesnius santykius. Aš taip bent įsivaizduoju. O dėl tokių drastiškų veiksmų, kaip jūs minėjot, - tai be teismo, rimto teismo, niekada neapsieisime, nes ši institucija vis dėlto yra pirminė ir ji neužkerta kelio... Netgi jau man arba ne man, bet tam žmogui, kuris čia dirbs, nepavyks sutaikyti ir sureguliuoti... Jeigu tas žmogus persigalvoja, jis lygiai taip pat išėjęs iš to kabineto galės kreiptis į teismą ir reikalauti priteisti ne tik moralinį, bet ir finansinį atlygį.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Dringelis.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis pretendente, jūs minėjot, kad ketinat nagrinėti įvairius Lietuvos piliečių skundus dėl žurnalistinės etikos pažeidimų. O kaip jūs pats, ar neketinat įsikišti tokiais atvejais, kai spaudos leidiniuose arba televizijos laidose pasitaikys nepadorių dalykų, kaip, sakysim, “Radijo šou” ir kitose, kurias kartais net gėda žiūrėti dėl darkymosi, dėl tų lėlių darkymosi? Kokią poziciją jūs ketinat užimti? Ar aktyvią, ar laukti, kol kažkas pasiskųs?
D.MUŠINSKAS. Ne, aš apie tai jau galvojau. Tai, pavyzdžiui, be visų organizacinių vargų, aš manau, kad vienas iš pirmųjų tokių dalykų turėtų būti apsilankymas visose pagrindinėse redakcijose. Ten pirmiausia reikėtų pasikalbėti su redaktoriais, išsakyti savo nuomonę apie tą leidinį. Tačiau jeigu kas, kaip jūs minėjot, ten stringa, tai reikia pasikalbėti, manau, dalykiškai ir draugiškai - kodėl tai yra daroma? Ar sąmoningai ir dėl populiarumo? Kaip jie tai suvokia? Aš manau, kad žurnalistai, kaip minėjau, yra kūrybingi. Visų pirma, tai yra jaunimas, kiek aš žinau iš darbo redakcijose ir kiek lankausi jose dabar. Tai daugiausia jauni žmonės, kurie ateina į gyvenimą ir anksti subręsta. Pirmiausia reikia išsiaiškinti, kas juos nukreipia daryti, pavyzdžiui, dalykus, kuriuose, sakykim, perlenkiama lazda. Kas juos nukreipia - ar to leidinio redaktoratas, ar tie žmonės turi tokią saviraišką... Aš šitaip įsivaizduoju tokį aktyvumą.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pretendente, kokias jūs galėtumėte išskirti iš Lietuvos žurnalistų darbo aštriausias, valstybei blogiausias detales? Ir jeigu jūs galėtumėte pasakyti, į ką Lietuvos žurnalistai, į būtent kokios šalies žurnalistus galėtų lygiuotis arba kas jiems galėtų būti pavyzdys?
D.MUŠINSKAS. Na, kol kas gal man tai per daug sudėtingas klausimas, kad galėčiau orientuoti Lietuvos žurnalistiką į kokios nors šalies... Nesu aš tiek “perkandęs” kitų šalių žurnalistikos. Kai ką aš jau minėjau, atsakydamas į ankstesnius klausimus, todėl nežinau, nelabai ką turėčiau pridurti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam kandidatui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar norės frakcijos susitikti su kandidatu, ar galim šiandien svarstyti kandidatūrą? (Balsai salėje) Galim šiandien svarstyti, taip? Yra prieštaravimų? Prašom, frakcijų vadovai, kas prieštarauja? (Balsai salėje) Nėra prieštaravimų? (Balsai salėje)
D.MUŠINSKAS. Šiaip galiu pasakyti, kad aš pats nežinau, kodėl sutikau ir linktelėjau galvą... Šiaip turėjau gerą darbą redakcijoj metus... Jaučiu, kad būsiu užšokęs ant nedėkingesnės dirvos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim mes šiandien balsuoti dėl šios kandidatūros, ar reikia atidėti kitam posėdžiui? Nėra prieštaravimų? Sutinkat, kad balsavimas būtų atviras, nes nėra privaloma balsuoti slaptai. Kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo ir dėl kandidatūros? Seimo narys B.Genzelis.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš gerbiamąjį pretendentą pažįstu iš jo kūrybos ir “Metų” redagavimo. Mes matome, kad tokioje sunkioje situacijoje “Metai” yra gana geras ir pilietiškas leidinys, bet politiškai neangažuotas. Ir mano giliu įsitikinimu, kaip tik toks žmogus ir gali atlikti tokį darbą, kurį numato įstatymas. Todėl aš siūlau pritarti šiai kandidatūrai ir balsuoti už jį.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, aš per daug nesikartosiu, bet išties labai džiaugiuosi ir pritariu, kad yra pasiūlyta itin principinga kandidatūra. Lietuviškai pasakysiu: “į botago vietą”. Tai linkiu tvirtai ir stipriai laikyti botagą įvairioms pusėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš taip pat pritariu kandidatūrai ir siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš negalėčiau pasakyti pretendentui kokių nors pastabų ar replikų, ar išreikšti nepritarimo. Tačiau norėčiau vis dėlto tokią abejonę išdėstyti: ar jis gebės šitame mūsų besikeičiančiame pasaulyje ir visame dideliame judėjime atlikti šį darbą, t.y. ar jis turės pakankamai tvirtumo, savarankiškumo ir pakankamai drąsos? Jeigu jis tai įsipareigoja atlikti ir taip numato elgtis, tai turbūt galima būtų jo kandidatūrai ir pritarti. Tačiau jis čia pats tribūnoje pasakė, kad ta dirva jam yra truputį nedėkinga. Tai dėl tokio nuogąstavimo lyg ir kyla toks mano klausimas. Norėtųsi iš jo išgirsti labai aiškiai apibrėžtą atsakymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 51 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl žurnalistų etikos inspektoriaus paskyrimo”, prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 40.
PIRMININKAS. Pridedu savo balsą, už - 41. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. 41 Seimo nariui balsavus už ir 2 susilaikius, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimas “Dėl žurnalistų etikos inspektoriaus paskyrimo” priimtas. Inspektorius paskirtas. Sveikinam gerbiamąjį poną Danielių Mušinską su naujom pareigom - ir jam, ir mums visiems naujom. (Plojimai)
Dabar 4 darbotvarkės klausimas. Repliką po balsavimo - Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, kad ir kaip būtų liūdna, bet išvadų mes vis dėlto jokių nedarom, nors jau baigiam savo kadenciją. Mes jau turbūt nepasimokėm iš Lietuvos banko valdybos pirmininko, iš Vertybinių popierių komisijos direktoriaus. Toliau tęsiam. Taigi buvo užsiminta, kad reikia išspręsti klausimą dėl atlyginimo. Į darbą tai priėmėm, o ką mokėsim - trijų pirštų... ar nulį? Tai gal reikia tai iš karto ir spręsti? Taip ir tęsiam. Tai gal reikia iš tikrųjų bent jau ketvirtą kartą iš to pasimokyti, ar trečią kartą? Ačiū.
PIRMININKAS. Tikimės, kad Biudžeto ir finansų komitetas, kurio narys jūs esate, pateiks atitinkamą projektą ir galima bus patvirtinti taip pat ir atlyginimą.
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, ketvirtasis darbotvarkės klausimas - Diplomatinės tarnybos įstatymo projektas. Yra užsirašęs kalbėti vienas Seimo narys. Pirmiausia pakviesiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį, po to - pranešėją. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti.
A.ENDRIUKAITIS. Pateikimo metu buvo išsakytos pretenzijos, pastabos ponui ministerijos sekretoriui A.Januškai. Dabar mes vėl tą patį projektą turime. Aš jį pavarčiau, perskaičiau - visiškai tas pats, registravimo data ta pati, t.y. spalio 9 d., ir niekas nepakeista. Juridinio skyriaus išvadoje yra daugybė pastabų, daugybė pretenzijų, nesuderinamumų, prieštaravimų tarptautinės teisės nuostatoms. Pavyzdžiui, Juridinis skyrius siūlo visiškai pašalinti 21 straipsnį. Įsivaizduokit, ten aprašomas toks atvejis, kad įgaliojimus užsienio reikalų ministrui gali įteikti valstybės arba kitos atitinkamos institucijos paskirtas ambasadorius. Ir 23 straipsnį siūloma išbraukti. Visi akreditavimo panaikinimai bandomi tenai dėstyti ne taip, kaip yra numatyta praktikoje. Kas yra skelbiamas persona non grata, ar kas yra diplomatinės tarnybos vadovas, tai yra diplomatinių santykių klausimo sprendimas. O dėl kokio pareigūno, tai yra kitas dalykas... Toliau dėl teiginių, kuriuose sakoma, kad Užsienio reikalų ministerija beveik koreguoja ir tvarko visų kitų ministerijų reikalus tuo klausimu, kuri lyg ir kokia pagrindinė organizacija yra. Be to, pareigūnų pavadinimai patvirtinami - sekretoriaus, pasekretoriaus. Sakoma, kad čia reikėtų keisti turbūt Vyriausybės įstatymo projektą dėl tų sąvokų suvienodinimo, nes negali tas pats pareigūnas vienaip vadintis Užsienio reikalų ministerijoje, kitaip - Vyriausybėje.
Padaryta ir Valdininkų įstatymo pakeitimų. Numatytas darbuotojų atleidimas pagal B lygio pareigybinį sąrašą, grįžimas po trejų metų į buvusį darbą, t.y. į ankstesnę darbovietę. O čia vargu ar tos darbovietės gali būti. Juridinis skyrius siūlo tą dalyką spręsti kitaip.
Na, ir svarbiausia, ką aš norėčiau priminti, tai būtent kad visiškai nebuvo reaguota ir visiškai nebuvo atsižvelgta į 45 straipsnį, t.y. į diplomatų atlyginimus ir priedus, kurie dabar tikrai prieštarauja mūsų priimtam, o gal dar nepasirašytam, bet jau priimtam darbo apmokėjimo visai naujai sistemai dokumentui, darbo apmokėjimo pagrindų dokumentui pagal įvairias lenteles. Šitai irgi turėtų atsispindėti. Čia jų nėra tame bendrame įstatyme, tačiau dėl to turėtų būti kažkokie priedai, paaiškinimai ar panašiai. Šioje sistemoje jie privalo būti. Jokiais būdais negalima sutikti, kad šio įstatymo 45 straipsnis dėl atlyginimų būtų autonomiškas, kaip galbūt ir kitos tarnybos norėtų tai padaryti.
Aš darau tokią išvadą, kad dabar ne tas laikas, niekas į tai neįsigilino, niekas į tai nežiūrėjo, nesvarstė. Mes netgi negirdėjom dėl viso to kažkokios atskiro komiteto nuomonės. Žmonės užsiėmę kitais darbais. Tas įstatymas tiek buvo vilkintas, tiek dėl jo buvo delsta, kad šiuo metu išmestas toks pusfabrikatis...
PIRMININKAS. Kiek dar laiko jums liko?
A.ENDRIUKAITIS. Aš jau baigiu. Yra pusfabrikatis ir jokiu būdu negalima jo priimti. Siūlau, kaip ir Užsienio reikalų komitetas, grąžinti, tegul atsižvelgia į visas Juridinio skyriaus pastabas ir kas buvo kitų pasakyta. Tegul spalio 9 d. registruotą dokumentą ateityje pateikia pataisytą, t.y. antrąjį variantą. Aš esu už nepatvirtinimą po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministerijos sekretorių, poną A.Janušką - pranešėją šiuo klausimu. Daugiau norinčių kalbėti svarstymo metu nebuvo.
A.JANUŠKA. Gerbiamieji Seimo nariai, dėkoju už pasakytas pastabas. Aš manau, kad galima sutikti su tuo, kad tas įstatymas yra tobulintinas. Jį svarstė ir Užsienio reikalų komitetas bei pateikė pastabų. Aš manyčiau, kad iš tikrųjų mes iš esmės jau turim parengę naują projektą. Patobulintą projektą buvom pateikę Užsienio reikalų komitetui. Nežinau, kodėl Seimo nariai tebeturi dar senąjį. Bet, matyt, iš tikrųjų situacija dabar yra tokia, kad šiuo metu sudėtinga įsigilinti ir galbūt neverta ginčytis, nors aš iš tikrųjų ne su visomis Seimo nario A.Endriukaičio pastabomis galėčiau sutikti, mes diskutuotume ir dėl daugelio Juridinio skyriaus pastabų. Taigi siūlyčiau padaryti šio svarstymo pertrauką ir tęsti po to, jau atsižvelgus į naujo Užsienio reikalų komiteto posėdžio toliau tęsiamas diskusijas.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui, gerbiamajam ministerijos sekretoriui ponui A.Januškai. Kadangi taip pasiūlė ir pranešėjas, siūlau daryti šio projekto svarstymo pertrauką. Ir po to, kai pagal komiteto išvadas ir Seimo narių siūlymus projektas bus patobulintas, vėl galėsime jį svarstyti. Dėkoju.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, kaip mes susitarėm, 16 val. prasidės antrasis, pakartotinis balsavimas dėl Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos tarybos narių skyrimo. Kaip žinote, buvo paskirti trys Nacionalinio radijo ir televizijos tarybos nariai, todėl į pakartotinį balsavimo biuletenį įtraukiami trys kandidatai, kurie nebuvo paskirti: R.Brazis, P.Kimbrys, D.Kuolys. Ar galime bendru sutarimu patvirtinti, ar reikia balsuoti, nes tai dalykas formalus? Taip, patvirtinom biuletenį. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą kartoju ir prašau dėmesio, nes buvo sugadinti net 7 biuleteniai. Todėl atkreipiu jūsų dėmesį į tai, kad jūs galite balsuoti už du iš šių kandidatų prieš, ir už vieną - už. Tai yra turi būti balsuojant už kiekvieną kandidatą vienas iš žodelių nubrauktas arba “už,” arba “prieš”. Jeigu paliksite abu nenubrauktus - biuletenis negalios. Ir balsuodami už kandidatus, kadangi yra viena laisva vieta, tik už vieną galite balsuoti už. O už kitus du - prieš. Iš tų trijų kandidatų jūsų pasirinkimo teisė. Tačiau prašom balsuoti įdėmiai, kad vėl nebūtų daug sugadintų biuletenių. Dabar skelbiu balsavimą. Balsavimui vėl skiriame 15 minučių. Balsavimą baigsime 16.20 val.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar visi balsavote? Dar liko 3 minutės balsuot.
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Tęsiame posėdį. Dabar 5 darbotvarkės klausimas. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom dėmesio. Prašom sėsti į savo vietas. 5 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos įmonių pajamų mokesčio įstatymo projektas ir jį lydinčio Lietuvos Respublikos užsienio kapitalo investicijų Lietuvos Respublikos įstatymo 10 straipsnio papildymo įstatymo projektų pateikimas. Kviečiu į tribūną gerbiamąją pranešėją ponią V.Latvienę.
V.LATVIENĖ. Šiuo metu juridinių asmenų pelno mokestis yra reglamentuotas Juridinių asmenų pelno mokesčio įstatymu, kuris buvo priimtas 1990 metais. Šis įstatymas dabar neatitinka esamų ekonominių sąlygų, be to, yra labai didelė painiava jį įdiegiant praktikoje. Lieka neapmokestintos didelės išmokos užsienio valstybių įmonėms, nepakankamai skatinamos investicijos, per griežtai ribojami atskaitymai, todėl ir buvo parengtas naujas Įmonių pajamų mokesčio įstatymo projektas. Šis įstatymo projektas numato apmokestinimą visų ūkio subjektų, registruotų Lietuvos Respublikoje, taip pat užsienio valstybių įmonių nuolatinių buveinių ir užsienio valstybių įmonių apmokestinamųjų pajamų nustatymo ir pajamų mokesčio skaičiavimo tvarką. Šios naujo įstatymo nuostatos išplečia mokesčio bazę ir mokėtojų skaičių. Pajamų mokesčio įstatyme yra nustatytas 29% pajamų mokesčio tarifas ne tik juridinio asmens teises turinčioms įmonėms, bet ir juridinio asmens teisių neturinčioms įmonėms, kurioms šiuo metu buvo nustatytas 24% pajamų mokesčio tarifas. Loterijas organizuojančių įmonių pajamos bus apmokestinamos taikant 10% tarifą, o draudimo įmonių pajamos apmokestinamos vieno arba 5% tarifu priklausomai nuo draudimo rūšies. Šiuo įstatymu taip pat labai supaprastinta leidžiamų atskaitymų tvarka. Yra pripažįstamos visos sąnaudos, kurios atitinka Buhalterinės apskaitos įstatymo reikalavimus ir susijusios su įmonės uždirbtomis pajamomis. Taip pat supaprastinta nusidėvėjimo atskaitymo tvarka. Ilgalaikis turtas yra sugrupuotas į tris grupes ir labai palengvins mokesčių mokėtojui amortizacijos skaičiavimą. Mokestiniais metais mokesčio mokėtojo patirti nuostoliai bus perkeliami iš metų į metus penkerius metus. To šiuo metu nebuvo taikoma. Be to, projekte siūloma visą investicijų sumą atimti iš įmonės pajamų, t.y. pripažinti išlaidomis. Be to, investicija dar bus nurašoma per amortizacinius atskaitymus. Atsižvelgus į tai, kad numatoma atsisakyti visų kitų ligi šiol galiojusių pajamų mokesčio lengvatų, siūloma palikti tik šitą vieną lengvatą investicijoms ir kartu nustatyti, kad užsienio kapitalo įmonės, užsiregistravusios iki 1996 m. gruodžio 31 d., turės mokesčio lengvatą, o įsteigtos po 1997 m. sausio 1 d., kaip ir visi kiti ūkio subjektai, turintys pajamų Lietuvoje, į išlaidas galės kelti tik lėšas, panaudotas investicijoms. Taip pat numatyta kitokia pajamų mokesčio mokėjimo tvarka. Pajamų mokestis sumokamas į biudžetą vieną kartą per metus, t.y. pasibaigus mokestiniams metams iki kitų mokestinių metų šešto mėnesio 1 d. Per metus mokamas tik pajamų mokesčio avansas. Mokesčio mokėtojui suteikiama teisė sumažinti pajamų mokesčio sumą tiek, kiek jis užsienio valstybėje sumokėjo pajamų mokesčio nuo toje valstybėje gautų pajamų. Įstatymo projekto nuostatos suderintos su Mokesčio administravimo įstatymo nuostatomis ir priėmus šį įstatymo projektą neigiamų rezultatų nenumatoma. Tiek trumpai.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Įstatymas daug ką keičia, ir labai daug ką įmonių santykiuose. Pasakykite, kiek pasikeis pajamos į biudžetą arba kaip pasikeis? Pelno mokestis dabar sudaro maždaug 250 mln. į biudžetą. Ar sumažės, ar padaugės įplaukos į biudžetą priėmus šį įstatymą? Ir antras klausimas. Ar tikslinga jums būtų, kad dabar tą įstatymą priimtų šitas Seimas?
V.LATVIENĖ. Dėl pirmo klausimo. Mes norėjome gauti informaciją, stengėmės sužinoti, kokią investicijų sumą turėjo įmonės 1995 ir ankstesniais metais. Bet pagal mūsų įstatymą investicija yra pripažįstama, tik ilgalaikis turtas ir nebaigta statyba, ir tokios informacijos nei Ekonomikos ministerija, nei statistika mums negalėjo pateikti. Nei ataskaitinių rodiklių, nei planuojamų 1997 metams. Atsižvelgiant į tai, kad vis dėlto prasiplečia mokesčio bazė, atsisakom galiojančių individualių lengvatų atskiriems mokėtojams, mes prognozuojam, kad geriausiu atveju pirmaisiais metais pajamos turėtų išlikti tokio pat lygio, koks yra šiais metais. Juridinių asmenų pelno augimo neprognozuojam.
O dėl to ar turėtų šitas Seimas, tiesiog mes turėjome tokį Vyriausybės pavedimą, kad būtų pateikta, ir teikiam. Bet jeigu bus pasiūlymų, jeigu bus kitokių nuostatų, dirbsime ir koreguosime, taisysime, kokie bus priimti sprendimai.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, kadangi į dalį klausimų atsakėte, tai aš noriu dėl 9 straipsnio 1 punkto, būtent dėl dividendų neapmokestinimo. Vis dėlto ar absoliučiai visi dividendai turėtų būti neapmokestinami, ar tik panaudoti investicijoms? Kaip jūs galvojate? Ačiū.
V.LATVIENĖ. Dividendus mes siūlome neapmokestinti todėl, kad jie jau bus mokami iš likutinio pelno, t.y. pelno paskirstymas. Vadinasi, ta suma jau vieną kartą bus apmokestinta. Bet mes siūlome, jeigu dividendai bus gauti iš užsienyje registruotų ūkio subjektų, mes siūlome juos apmokestinti, nes į mūsų apmokestinimo bazę jie nebus patekę.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius. Seimo narys K.Kubertavičius klausia.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, gal galėtumėte paaiškinti, kokiais motyvais remiantis buvo priimta, kad draudimo įmonių veikla ir pajamos būtų apmokestinamos taikant 1 arba 5% tarifą, o štai loterijas organizuojančių - 10% tarifu.
V.LATVIENĖ. Motyvai. Buvo pasiremta pasauline praktika ir derinta su draudimo apmokestinimu visoje Europoje. Juo labiau kad mums reikia... Dabar vykdome visų mokesčių harmonizavimą, pritaikymą prie Europos Sąjungos reikalavimų, ir vienas iš punktų ten yra, kad būtent gyvybės draudimui ir kitiems yra taikomas toks tarifas - 1 ir 5. O kad loterijų 10%, čia irgi buvo pasiremta daugelio šalių praktika. Kažkokių kitų argumentų nėra. Daugelio šalių praktika.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamoji pranešėja, aš dėl 2 straipsnio 4 punkto.Čia yra tokia sąvoka - “juridinis asmuo ir neturintis juridinio asmens teisių asmuo”. Ar čia turima omenyje kaip fizinis asmuo, ar tai, kas dažnai įstatymuose yra sakoma - “įmonė, neturinti juridinio asmens teisių”?
V.LATVIENĖ. Taip. Čia būtent įmonė, neturinti juridinio asmens teisių.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Pirmiausia aš sveikinu Finansų ministeriją. Vis dėlto lygiavos principas yra pats geriausias principas. Bet dabar pasižiūrėkime į realų gyvenimą. Sakykime, verslininkas pradeda nuo smulkaus biznio. Jis suranda pagal Akcinių bendrovių įstatymą 10 tūkst. Lt, investuoja ir pirmais metais gauna pajamų 1000 litų. Ir jūs iš karto (na, atmetu tas jūsų visas), jūs jam - 29%. Jam dar reikia investicijų, jis turi kaupti. Tokiu būdu jūs atimate iš tūkstančio, sakykime, 290 litų, jam reikia kažką pirkti, jis ima kreditą, priverstas imti, o ne kaupti, nes kaupti neapsimoka, jūs iš karto apmokestinat.
Toliau. Ūkininko ūkis. Besikuriantis - 29%. Ar jūs suprantate, kad yra skirtumas tarp pradedančio verslą sąlygų ir, sakykime, tokio verslo, kur paveldėjo nomenklatūra dideles įmones už čekius? O jūs dabar... Pradedantis verslininkas gaus na, 10 tūkst., 15, o jūs atitinkamai 29%. Tas, kuris gaus 7 mln. dividendų, nes už čekius įsigijo, dividendai neapmokestinami, sumokės tik pajamų mokestį. Jūs matote skirtumą? Vis dėlto 7 mln. dividendų, tūkstantis papildomų pajamų, atmetus šitą, pradedamas verslas ir jau įsivyravęs verslas. Todėl, gerbiamieji, jūs pasakykite tą šalį, kurioje taip yra pjaunama tarybiniu principu. Ar pradedi, ar įsivažiavęs, ar sukaupęs, ar nesukaupęs, ar dividendus asmeniniam naudojimui, ar investicijas darai, jeigu nori kaupti, o ne iš palūkanų, o iš savo pajamų. Atleiskite, paaiškinkite man, kaip jūs šitokį dalyką, principą mušti visus vienodai priėmėt? Kiek Vyriausybės narių balsavo už šitą sistemą?
V.LATVIENĖ. Taip, iš tikrųjų Finansų ministerija laikosi nuostatos, kad mokesčiai neturėtų reguliuoti, skatinti vieną verslą, skatinti kitą verslą. Žinoma, atsižvelgiant į tai, jog norim, siekiam, kad ateitų investicijos, ir šitą lengvatą taikom visiems, kad lėšos, panaudotos investicijoms, neapmokestinamos. Būtent lėšos, o ne pelnas. Vadinasi, jeigu įmonė paims kreditą, ji pirmus metus gali turėti nuostolį. Tas nuostolis bus perkeliamas 5 metus iš eilės. Ji realiai ta lengvata pasinaudos. Be to, kiek buvo kalbėta su verslininkais, jie pirmiausia mano, kad jeigu jau jiems sudaromos sąlygos verslui plėtoti, mokesčių lengvata jiems nėra svarbiausias dalykas. Jiems svarbiausias dalykas yra prieiti prie kreditinių šaltinių. Pirmiausia reikia pinigų verslui gauti, o toliau, kad būtų garantuotas stabilumas. Jeigu yra kokia mokesčių lengvata - visi puikiai žino, kad ji yra laikina. Ji yra kažkuriam laikui, bet ne visam. Mes iš tikrųjų laikomės tos pozicijos, kad geriau supaprastintą apskaitą taikyti, supaprastintą apskaitomybę, tiekti visokeriopą informaciją per informacinius centrus, kad būtų nemokamai aprūpinama visa reikalinga medžiaga mokesčiams sumokėti, bet ne per mokesčių lengvatas skatinti.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjai. Jūs atsakėte į visus klausimus.
Mūsų svečią, kuris stovi prie durų apsirengęs, prašyčiau nusirengti rūbinėje, tuomet įeiti į salę, nes pagal mūsų bendrą tvarką nepriimta su išoriniais drabužiais dalyvauti.
Dabar mums reikia priimti sprendimą dėl šio projekto. Ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui? Yra prieštaravimų. Dėkoju, gerbiamoji pranešėja, jūs prisėskite, kad nereikėtų laukti, kol mes procedūras atliksime, po to kitus projektus pateiksime. Prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narė E.Kunevičienė, po to Seimo narys J.Listavičius. Užsirašė iš anksto.
E.KUNEVIČIENĖ. Dabar pateiktame 1997 m. biudžeto projekte neįskaitytos visos skolos ir nesuskaičiuotos. Todėl dabar kalbėti apie tokį įstatymo projektą, kaip šitas pateiktas, be jokių paskaičiavimų, aš manyčiau, kad negalima pritarti net ir pateikimui. Reikia turėti duomenis ir reikia žiūrėti, o kas gi atsitiks ūkiui. Ar neatsitiks taip, kad 1997 m. mes kalbėjom, kad pajamas sugebam užtikrinti, sprendžiam pelno klausimą, o dabar jau iš viso visas lengvatas panaikinam ir faktiškai apmokestiname. Man atrodo, kad labai keisis net patiems turtingiausiems į blogąją pusę, nes didesnis apmokestinimas. Tada konkurencija bus sunaikinama ir verslininkams, kurie smulkesni ir kurie užsiims gamyba, gali būti sunkiau. Todėl aš manyčiau, kad prie to įstatymo reikia kaip reikiant padirbėti. Aš prašyčiau Seimo, kad bent iki lapkričio 10 d. neteiktume svarstyti, padarytume pateikimo pertrauką, o po lapkričio 10 d. pradėtume svarstyti. Padarykime pateikimo pertrauką. Neatmeskime, neatstumkime, bet padarykime pertrauką.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia jau daug kas buvo pasakyta. Žinoma, kad toks įstatymas gal ir būtų reikalingas, bet, visų pirma, čia jau ir minėjo, kad turėtų būti kitas principas. Jeigu kalbėtume konkrečiai apie Tėvynės sąjungos programą, tai ten buvo kalbama apie mokesčių mažinimą. Jeigu būtų sąlygos, tai juridinių asmenų pajamų mokesčio gal būtų galima ir atsisakyti. Todėl vis dėlto reikėtų dar gilesnio ekonominio pagrindimo, reikėtų pasižiūrėti, o į kokias sąlygas paklius, sakykime, verslininkų ar kitų investuotojų grupės. Aš pritarčiau tai nuomonei, kad reikėtų padaryti pertrauką, kad galėtume įnikti į to klausimo svarstymą, o Finansų ministerija, matyt, galėtų parinkti daugiau medžiagos, palyginti konkrečiai pagal atskiras pozicijas, kas išlošia, kas pralošia. Būtų matyt, kam jis iš viso gali būti naudingas, ar tik vienetams, ar bus sužlugdytas smulkus ir vidutinis verslas. Tai tiek. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlyčiau šio įstatymo projekto pateikimui pritarti ir štai dėl kokių priežasčių. Tie nuogąstavimai, kurie čia buvo pasakyti, kad štai yra suskaičiuotas kitų metų valstybės biudžetas ir bus reikalingos kažkokios korektūros, manau, yra be pagrindo. Juo labiau kad iš pelno mokesčio pajamos sudaro sąlyginai tikrai nedidelę to biudžeto dalį. Jeigu čia keli milijonai šen ar ten pasisuks, tai čia nieko ypatingo neatsitiks, juo labiau kad išsiplečia tam tikra prasme ir apmokestinamoji bazė. Labai sveikintinas dalykas, kad yra suvienodinamas mokesčio tarifo dydis - 29%. Tai pat yra patikslinta investicijų sąvoka, kas kur yra apmokestinama, ir kiti dalykai. Ilgalaikio turto sugrupavimas į 3 grupes palengvina mokesčių mokėtojams skaičiuojant amortizacinius atskaitymus ir t.t. Žodžiu, iš tikrųjų yra labai daug gerų dalykų. Aš esu įsitikinęs, kad po pateikimo Seimas turėtų tikrai pritarti, o per svarstymą, jeigu iš tiesų bus kokių pastabų ar Tėvynės sąjunga norės įrašyti kokių nors korektūrų, būtų galima tai nesunkiai padaryti, nes aš manau, kad priėmimas vyks jau kitame Seime. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka buvo prieš. Dabar antram galima pritarti.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto šituo įstatymu yra ne tai kad suvienodinama ar kitaip, yra pažeidžiamas principas, kad vis dėlto pradedančiajam verslą ir verslininkui, “kietai” stovinčiam ant kojų, sudaromos vienodos sąlygos. O čia jau nevienodos sąlygos, gerbiamieji. Iki šiol veikiantys įstatymai, kurie taikė lengvatas smulkiam, vidutiniam verslui tam tikrą metų periodą, kai jis galėjo kaupti pinigus, o ne vien kreiptis į banką ir paskui sumokėti mokesčius, kreiptis į bankus, gauti palūkanas, o paskui jam atskaitys, - tai yra tikrai ne tas principas formuojantis rinkos ekonomikai. Šalys, kuriose išvystyta rinkos ekonomika, ir tai, pasiskaitykit, taiko įvairias lengvatas, įvairius principus tam, kad...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs galite kalbėti tik už.
J.VESELKA. Aš taip ir bandau. O čia yra palanku tik išimtinai stambiam kapitalui, kuris gauna nemažą pelną, ir dabar jam, gaunančiam dideles pajamas, dividendus, svarbu neapmokestinti. Jis pritaikytas tik stambiajam kapitalui. Todėl visus, kurie supranta, kad vis dėlto reikia padėti pradedančiam smulkiam ir vidutiniam bizniui bei kitoms įmonėms, kurioms reikia įsisiūbuoti, siūlau šitam įstatymo projektui po pateikimo nepritarti. Arba perdaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau neapgaudinėti posėdžio pirmininko, kadangi, kaip žinote, būsite šalinami iš posėdžių salės. Prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 40 Seimo narių.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo ir nutarta pradėti svarstymą, prašau balsuoti.
Už - 22, prieš - 5, susilaikė 7. Taigi po pateikimo pritarta. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Biudžeto ir finansų komitetas? Prieštaraujančių nėra. Ar sutiktumėte, kad nenustatytume svarstymo Seime datos? Sutinkate. Kaip papildomas siūlomas Ekonomikos komitetas, jeigu toks bus. Sutinkate?
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Dabar 6 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų mokesčio įstatymo projekto ir Lietuvos Respublikos valstybinio socialinio draudimo įstatymo 34 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto pateikimas. Kviečiu į tribūną pranešėją vėl gerbiamąją ponią V.Latvienę.
V.LATVIENĖ. Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo projekto tikslas yra nustatyti visų nuolatinių Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų, nepriklausomai nuo jų darbo vietos, taip ir nenuolatinių Lietuvos Respublikos gyventojų, kurie turėjo pajamas Lietuvoje, apmokestinimo tvarką bei nustatyti galutinį atsiskaitymą su biudžetu pagal deklaruotas pajamas pasibaigus metams. Ši įstatymo nuostata, lyginant su galiojančiu įstatymu, išplečia mokesčių mokėtojų bei apmokestinamųjų pajamų bazę, įgyvendinant apmokestinimo (...) principą. Projekte numatytas proporcinis pajamų mokesčio tarifas. Kadangi išplečiama mokesčio bazė ir atsisakoma individualių lengvatų, įstatymo projektas nustato 29% tarifą apmokestinamoms pajamoms, t.y. sulygina su kitų pajamų mokesčio tarifu, įmonių pajamų mokesčio tarifu.
Mokamo mokesčio dalį mažinti... nustatyti neapmokestinami minimumai. Visi nuolatiniai Lietuvos Respublikos gyventojai, įskaitant vaikus, turi teisę gauti neapmokestinamąjį minimumą, kuris yra diferencijuotas. Įstatymo projektas numato galimybę perleisti neapmokestinamuosius minimumus, apribojant jų cirkuliaciją tik pirmos eilės įstatyminiais įpėdiniais. Įstatymo projekte siūlomas 300 Lt neapmokestinamų pajamų dydis, atsižvelgiant į minimalų darbo užmokestį ir numatomos vidutinės pensijos dydį. Dėl tokio neapmokestinamų pajamų dydžio praktiškai nebus apmokestinamos pensijos, stipendijos ir kitos nedidelės pajamos.
Įstatyme taip pat numatyta, kad pajamos iš individualios savarankiškos veiklos apmokestinamos taikant koeficientą 0,5. Pajamos iš veiklos, kuria verstis bus nustatytas patentas, jeigu jos nesieks 50 tūkst. Lt per metus, pajamų mokesčio mokėti nereikės, o pajamoms viršijus 50 tūkst. Lt sumą bus taikomas koeficientas ir apmokestinama pajamų mokesčiu kaip iš individualios, savarankiškos veiklos.
Įstatymo projekte numatyta neapmokestinti palūkanų už licencijas turinčiuose bankuose ir kredito įstaigose laikomus indėlius, draudimo išmokas.
Gyventojų pajamų mokesčio įstatymo projekte numatyta neapmokestinti Lietuvos Respublikos asmenų gautų dividendų, kadangi jie, vadovaujantis Įmonių pajamų mokesčio įstatymo projektu, yra mokami iš likutinio pelno.
Kadangi įstatymų projektai nustato vienodą įmonių ir gyventojų pajamų mokesčio tarifą, gyventojų gaunamų dividendų apmokestinimas nulemtų dvigubą apmokestinimą.
Įstatymo projekte numatytas visuotinis gyventojų pajamų deklaravimas, kuris leis atsisakyti veikiančio pajamų deklaravimo įsigyjant brangų turtą, taip pat numatyto turto ir pajamų deklaravimo.
Įstatymo projekte numatytas laipsniškas pajamų deklaravimo įgyvendinimas. Nuo įstatymo įsigaliojimo gautas pajamas deklaruotų tik gyventojai, gaunantys vadinamąsias “B” klasės pajamas, t.y. pajamas, kurios nebus apmokestinamos (...) jas gaunant. Gaunantys “A” klasės pajamas, t.y. nuo kurių pajamų mokestį atskaito darbdavys, savo gautas pajamas deklaruotų praėjus metams po įstatymo įsigaliojimo. Priėmus įstatymo projektą, neigiamų rezultatų nenumatoma.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, jūs turbūt žinote, kad šitas įstatymo projektas buvo “nokinamas” daugiau kaip pusantrų metų. Jeigu taip žiūrėtume, esminiai jo trūkumai taip ir liko. Vienas iš esminių trūkumų, aš manau, būtent teisės į neapmokestinamą pajamų minimumą įgyvendinimas. Ar jūs įsivaizduojate, kiek tai kainuos, kiek reikės papildomai specialistų, papildomų jėgų ir kokia bus darbų apyvarta arba apimtis? Ačiū.
V.LATVIENĖ. Aišku, papildomų jėgų tai pareikalaus. Pasakyti, kiek, kaip suveiks pats darbo mechanizmas... Pažymų iš tiesų reikėtų daug, bet tada reikia apsispręsti, ar mes einame prie visuotinio deklaravimo apskritai. O ar šiandien, ar kitais metais - šitas klausimas, kiek tai kainuos ir kiek to reikės, vis tiek išliks. Šiandien pas mus iš tiesų yra skelbiama, kad didelė gautų pajamų dalis yra neapmokestinama. Pas mus pajamų mokesčio tarifai nėra dideli, bet įmonės ir visi dejuoja, kad mokesčių našta yra didelė, o tos mokesčių naštos negalime sumažinti, kad tas surinkimas... Visuotinis pajamų deklaravimas iš tiesų padėtų.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Gerbiamoji pranešėja, prie įstatymo aiškinamajame rašte pasakyta, kad, vadovaujantis Lietuvos Respublikos Vyriausybės programos nuostatomis, įstatymo projektas numato taikyti vieningą proporcinį pajamų mokesčio tarifą. Noriu paklausti, kokios Vyriausybės programos nuostatomis vadovaujantis? Ar būsimosios Vyriausybės, G.Vagnoriaus, kaip visi mano? Kadangi G.Vagnorius su Pramonininkų konfederacija yra pasirašęs memorandumą ar susitarimą, tai natūralu, kad jie, matyt, siūlys proporcinį tarifą. Turtingi ir labai turtingi žmonės, aišku, to norės. Bet jeigu čia vadovaujamasi dabar esančios Vyriausybės nuostatomis, kaip pasakyta, tai dabar esanti Vyriausybė neįsipareigojo proporcinės sistemos...
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, jūs nesusipažinot su Vyriausybės programa.
G.JURKŪNAITĖ. Tada įvyko keisti dalykai. Redaguodama programą, aš bent neradau. Kadangi programą tvirtino LDDP frakcija, tai frakcija kaip tik kažkada tą įstatymą grąžino ministerijai dėl to, kad jis buvo už progresinę mokesčių sistemą, kaip ir dera socialdemokratinei partijai. Todėl labai keista, kad tos Vyriausybės nuostatos buvo pakeistos. Ar tuo norima pasakyti, kad ši Vyriausybė apskritai nebuvo LDDP Vyriausybė?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes jau pamirštame, ką skaitė-me, ką tvirtinome. Prašyčiau dabar ne kalbėti, o formuluoti pranešėjui klausimus. (Balsai salėje) Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ponia pranešėja, noriu pateikti du klausimus. (Balsai salėje) Pirmas... Ponia Jurkūnaite, tikrai buvo numatyta. G.Vagnoriaus Vyriausybės kol kas nėra. Čia jau mūsų, Seimo narių, ginčai.
PIRMININKAS. Prašom ne tarpusavyje, o klausti pranešėjos.
E.KUNEVIČIENĖ. Ponia pranešėja, jūs sakote, kad dabar reikėtų minimumą 300 Lt. Tai nesiderina nei su dabar esančiu darbo užmokesčiu, nes tai turėtų būti maždaug 20% arba 29% mažiau negu minimalus darbo užmokestis, arba tada reikia derinti su minimaliu gyvenimo lygiu.
Antras momentas. Kodėl jūs negalvojate, kad to negalima numatyti įstatyme, o reikia palikti Vyriausybei, vykdančiai pajamų garantijų įstatymą, nes deklaravimas numatytas ne visiems iš karto, o palaipsniui vieniems ir kitiems. Tas minimumas keisis, todėl įstatyme jo “įrėžti” nereikėtų. O pats svarbiausias klausimas, kaip jūs dabar, būdama atsakinga, galite pradėti nuo 1997 m. įgyvendinti šitą įstatymą, kai liko vienas mėnuo, o jūs rašote, kokius darbus dar turi atlikti Vyriausybė? Pasižiūrėkite į 27 straipsnį - 7 punktai. Mielieji mano, dirbkit dienom ir naktim, bet šitų punktų per vieną mėnesį jūs neįvykdysit. Darykit ką norit. Todėl aš prašyčiau, kad jūs tą įstatymo projektą atsiimtumėte. Prie jo dar reikia truputį padirbėti. Aš deklaravimui pritariu, aš pritariu esmei, bet dabar taip, kaip jis yra parašytas, yra profanacija. Neįmanoma įgyvendinti nuo 1997 m. Kai Seimo nariams reikėjo pildyti deklaracijas...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimui skiriama...
E.KUNEVIČIENĖ. ... jūs būtumėt matę, kaip jie vargo! Kaip valytoja ar kažkas kitas užpildys nuo 1997 metų? Reikia parengti. 7 punktus parengti. Įstatymo projektas nerealus.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, skiriama 1 minutė laiko.
V.LATVIENĖ. Taip, iš tiesų čia problema yra. Dėl minimumo tikrai sutinku. Kai mes rašėm skaičių 300 Lt, nebuvo galutinis priimtas, bet norėjom, kad tai būtų suderinta su minimalia pensija, su minimalia alga. Kad ji turi būti mažesnė, taip, bet mes neturėjom tikrų skaičių, kokie turėtų būti. Tai yra pastaba, su kuria mes sutinkam. Terminas iš tiesų užsitęsė. Mums patiems neramu, nes darbo krūvis yra didžiulis. Taip, mes dirbam, mes juos rengiam, bet derinimas atims laiko. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad dabar nediskutuojam. Klausimai ir atsakymai. Klausimui skiriama 1 minutė. Seimo narys V.Buinevičius.
V.A.BUINEVIČIUS. Aš noriu paklausti dėl pensijų apmokestinimo. Vis dėlto pensijos... na, žmogus gauna tam tikrą draudimo sumą iš valstybės. Pavyzdžiui, kai sudaužoma mašina ir žmogus gauna už ją draudimą, ta suma neapmokestinama. Vis dėlto kodėl žmogus, visą gyvenimą mokėjęs draudimo mokestį, kai jis išeina į pensiją, na, gaunantis daugiau negu tą minimumą, kurį jūs nustatysit, jis turi mokėti mokestį? Aš manau, kad tai yra nepadoru. Kaip jūs galvojat?
V.LATVIENĖ. Tai taip pat yra pajamos, kaip ir bet kurios kitos. Ta pensija, kuri bus iki minimumo, nebus apmokestinama, o kieno bus didesnė, mano manymu, turėtų būti apmokestinama. Kaip ir visos kitos pajamos.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.P.ADOMAITIS. Ačiū. Gerbiamoji pranešėja, susidarius tokioms aplinkybėms, aš nesu pakankamai susipažinęs. Jeigu ką nors ne taip paklausiu, jūs pasakykit. Mane domina gautos pajamos iš žemės ūkio veiklos. Iki šiol jos buvo neapmokestinamos. Kaip numatoma dabar? Ačiū.
V.LATVIENĖ. Mokesčių administravimo įstatyme yra numatyta, kad mokesčių lengvatos gali būti nustatomos ir specialiuose mokesčių įstatymuose. Dabar taip ir buvo. Žemės ūkis buvo atleistas specialiu įstatymu, o ne pagrindiniu. Pagrindiniame įstatyme, matyt... reikia manyti, kad dėl žemės ūkio laikina lengvata, o ne visam laikui, todėl mes pagrindiniame įstatyme lengvatų žemės ūkiui nesiūlome, bet Seimas turi teisę tai priimti atskiru mokesčio įstatymu.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Prieš klausdamas, gerbiamasis posėdžio pirmininke, norėčiau pasakyti, kad jūs pasielgėte nekorektiškai. Jūs neleidote atsakyti pranešėjai į kolegės G.Jurkūnaitės klausimą. Aš manau, kad tai nebus vėlu padaryti. Mano klausimas...
PIRMININKAS. Aš negirdėjau klausimo.
J.BEINORTAS. Aš girdėjau.
PIRMININKAS. Tai gal jūs ir atsakysit tuomet, jeigu girdėjot.
J.BEINORTAS. Aš suformuluosiu savo klausimą. Ponia pranešėja, jūs kalbate apie tai, kad negalite apmokestinti pajamų už dividendus arba palūkanas, nes už tai jau vieną kartą yra užmokėta. Tuomet, pratęsdamas kolegos V.Buinevičiaus mintį, kaip mes tada apmokestinsime susumuotas pajamas, kurių dalis yra pensijos, nes tai jau yra draudiminės įmokos ir veikia visiškai kitu principu? Pasakykit, ar nebuvo svarstomas variantas ne proporcinio, bet laiptuoto progresinio pajamų mokesčio, atsižvelgiant į įvairius pajamų šaltinius?
V.LATVIENĖ. Dėl pirmosios klausimo dalies, kad dividendai ir palūkanos už banko indėlius. Vyriausybės programoje buvo įrašyta tokia nuostata - parengti Pajamų mokesčio įstatymo projektą. Rengdami mes šita nuostata ir vadovavomės. Dėl progresyvinio tarifo. Praktika parodė, kad kuo didesnį nustatom mokesčio tarifą, administruoti yra neįmanoma, nes stengiamasi apeiti, išskirstyti pajamas. Rezultato, jeigu nustatysim progresinį tarifą, nebus. Lygiai tas pat buvo, kai buvo lengvata mažoms įmonėms iki 500 tūkstančių. Tos pačios įmonės skaidėsi į daugybę įmonių, kad išlaikytų šitą ribą ir pasinaudotų lengvata. Taip bus ir čia, jeigu nustatysim progresinį tarifą. Kur tik įmanoma, visi stengiasi apeiti.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamoji pranešėja, 15 straipsnyje, kalbant apie neapmokestinamas pajamas, rašoma, kad neapmokestinami dividendai, gauti iš Lietuvos Respublikos asmenų. O jeigu dividendus žmogus gauna iš valstybinės įmonės, kurioje turi savo akcijų, arba iš akcinės bendrovės, uždarosios akcinės bendrovės, kaip tada?
V.LATVIENĖ. Čia apskritai dividendai, gauti iš Lietuvos ūkio subjektų, nepriklausomai nuo to, ar valstybinė, ar dar kažkokia. Gal aš ne taip supratau klausimą?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau grįžti prie tų dviejų klausiančiųjų dėl dividendų apmokestinimo ir palūkanų. Vis dėlto valdančioji Vyriausybė save vadino socialdemokratine, na, gal ne visai tokia, kokia galėtų būti ar turėtų, bet tą vardą, tą ženkliuką pasiimdavo. Ar nebuvo apskritai svarstyta tokia problema, tarkim, nuo kokios ribos dividendų, nuo kokios ribos palūkanų apmokestinimo problema? Ar iš principo tas dalykas buvo atmestas?
V.LATVIENĖ. Kadangi Vyriausybės programoje įrašyta - atsisakyti, neapmokestinti dividendus ir palūkanas, todėl nebuvo svarstyti ir kiti principai - ar nuo kažkokios sumos, ar nuo... vien dėl to, kad tai buvo įrašyta programoje.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Taip, gerbiamoji kolege, vadinasi, jeigu Lietuvoje įvesi progresyvinį mokestį, tai niekaip nesurinksi mokesčių. JAV 50 metų buvo 14 tarifų dydžio fizinių asmenų (...) įstatymas. Šiandien trijų tarifų. Vokietijoje buvo irgi ilgalaikė. Šiandien trijų tarifų. Čekija, Lenkija, Rusija, na, kur nori - Lietuvoje niekaip negali susiskaičiuoti to progresyvinio tarifo.
Dabar įdomu - socialdemokratinė pakraipa ir vienodas tarifas. Bedarbis, kuris įsidarbina trims mėnesiams ir gauna per 300, mokės 29% nuo kiekvieno virš 300 šimtų, jeigu bus, o jūs sakote, dar mažesnis. Tas, kuris pasiėmė 3,5 milijardo litų vertės įmonę veltui ir gaus 10 mlrd. dividendų, jis nemokės.
PIRMININKAS. Klausimui skiriama minutė!
J.VESELKA. Kaip jūs suprantate šį socialinį teisingumą ir apskritai teisingumą - vienam žmogui leisti pragyventi, o kitam... Imtųsi didesnės atsakomybės už patį valstybės stabilumą, valstybės... Kaip jūs šito principo laikotės šiame įstatyme?
V.LATVIENĖ. Taip, čia iš tikrųjų yra tai, kad dividendai patenka būtent po neapmokestinamo. Kas tuos 300, tai yra apmokestinama... Bet iš tiesų, kaip pradžioje minėjau, įstatymo projektas yra rengiamas vadovaujantis Vyriausybės patvirtinta programa, ir aš neturiu ką kita pasakyti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai poniai V.Latvienei. Ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui? (Balsai salėje) Yra prieštaravimų, taip? Prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų tokiam įstatymo projektui, koks pateiktas, pritarti jokiu būdu negalima. Visų pirma nepadarytas ekonominis pagrindimas. Toliau. Jeigu mes kalbėsime, tai mes matome, kad tas neapmokestinamas pajamų dydis 300 Lt. Toliau matome, kad bendras mokesčių procentas yra sumažintas, o koks viso to rezultatas? Toliau įvedamas pajamų minimumas - tai milijonai griežtos atskaitomybės blankų, keičiasi mūsų sąlygomis, sakykime, ir algų dydis, ir tarifai. Tai dar ir dar kartą milijonai. Toliau kalbama tik apie pajamų deklaravimą, o visai nekalbama apie turto ir pajamų deklaravimą, kaip čia vienas su kitu susidurs ir kas čia toliau bus. Ir jau, žinoma, virš visko, kas čia buvo ir pasakyta, kad staiga mes pradėsime įgyvendinti nuo 1997 m. sausio 1 d., kai ir sapnuose dar nesapnuojam, kuo visa tai baigsis ir iš viso kiek mes po šio įstatymo įdiegimo surinksime. Jeigu dabar labai prastai, tai po to, aš manau, tikrai turės teisę niekas nemokėti, o mes nežinosime, ką daryti. Aš galiu tikrai pasakyti, kad pagrindiniai šio įstatymo principai noko daugiau kaip pusantrų metų, na, reikia dar pusmetį tikrai panokinti ir per kitus metus kažką daryti, kadangi kitu atveju mes nieko gero nepadarysime, tik blogį. Todėl aš šio įstatymo projektui pritarti negaliu. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų už šį projektą. Seimo narys J.Beinortas. Seimo narys A.Endriukaitis. Galite tik už.
A.ENDRIUKAITIS. Nenoriu aš sugadinti tos balos negražios. Prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš taip pat prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Greimas. Galima tik už kalbėti.
A.A.GREIMAS. Taip, aš už.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis, ir balsuosime. Posėdyje dalyvauja 38 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta šio projekto pateikimui, prašom balsuoti. Balsavimo metu prašom neagituoti. Už - 8, prieš - 19, susilaikė 7. Taigi pateikimui nepritarta. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai.
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, noriu paskelbti pakartotinio balsavimo dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos radijo ir televizijos tarybos narių skyrimo” rezultatus. Iš viso buvo išduota 40 biuletenių. Galiojančių - 36, 4 - negaliojantys. Už R.Brazį balsavo 6, už P.Kimbrį - 18, už D.Kuolį - 12. Taigi po pakartotinio balsavimo išrinktas į tarybą P.Kimbrys. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, po šių balsavimų mes galime priimti Seimo nutarimą “Dėl radijo ir televizijos tarybos narių skyrimo”. 1 straipsnyje lieka šios pavardės: P.Kimbrys, D.Mikulėnienė, P.Pečeliūnas ir D.Šniukas.
Prašau kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso šio nutarimo. Prašom. Keturi - už, keturi - prieš. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.P.ADOMAITIS. Buvo balsuojama du kartus. Balsų skaičiavimo komisija suskaičiavo, tai, aišku, siūlau pritarti ir balsuoti už be didelių kalbų.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pasakyti, kad mes šitame žaidime nedalyvavome, kadangi tai toks žaidimas, koks neturėtų vykti. O norint iš tikrųjų priimti reikiamą sprendimą, tai reikia tą klausimą rimtai nagrinėti. Kadangi nedalyvavome pačiame tame žaidime, tai ir šiuo atveju galutiniame balsavime nedalyvausime - tiek krikščionys demokratai, juo labiau Tėvynės sąjunga. O krikščionys demokratai galų gale... Yra jų atstovas, jis pasakys. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Na, negražiai ponas Č.Juršėnas čia elgėsi.
PIRMININKAS. Deja, jo nėra, gal nekalbėkime.
A.ENDRIUKAITIS. Tai tada perduosiu ponui J.Bernatoniui palinkėjimus - nedraugiškai, be sutarimo. Tegul būna jam dar vienas garbės raštas už nuopelnus žengiant į šviesų rytojų. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Registracija. Posėdyje dalyvauja 35 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos radijo ir televizijos tarybos narių skyrimo”, prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 26.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. 26 Seimo nariams balsavus už Seimo nutarimas dėl Lietuvos radijo ir televizijos tarybos narių skyrimo priimtas vienbalsiai.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mūsų posėdyje dalyvauja teisingumo ministras, generalinio prokuroro pavaduotojas ir ministerijos sekretorius “Mažeikių baldų” kombinato bankroto klausimu. Todėl pirmiausia kviečiu į tribūną gerbiamąjį teisingumo ministrą poną A.Valį. Po to turbūt kalbės generalinio prokuroro pavaduotojas ponas A.Pėstininkas. Prašom. (Balsai salėje)
Prašom, gerbiamasis ministre.
A.VALYS. Gerbiamieji Seimo nariai, šių metų spalio 23 d. jūs priėmėte rezoliuciją, kur 2 punktu įpareigojote Lietuvos Respublikos teisingumo ministrą (t.y. mane) kartu su generaliniu prokuroru inicijuoti spartesnį ginčų, klausimų, susijusių su Žemės ūkio banko kredito akcinei bendrovei “Mažeikių baldai” išdavimu, bankroto bylos iškėlimu bei “Mažeikių baldų” prievolėmis, sprendimą. Aš norėčiau jums pateikti medžiagą, kaip buvo sprendžiamas šis klausimas.
1995 m. spalio 25 d. Šiaulių apygardos teismas priėmė sprendimą paskelbti bankrotą Mažeikių akcinei bendrovei. Priimant šitą sprendimą teismas pasiūlė užklausti Lietuvos Respublikos ekonomikos ministeriją apie galimybę taikyti akcinei bendrovei “Mažeikių baldai” sanavimo priemones, nes bendrovėje yra dalis valstybės kapitalo. Ir, antra (čia daug punktų, bet paminėsiu svarbesnius), siūlyti taikyti akcinei bendrovei “Mažeikių baldai” reorganizavimo procedūrą, t.y. šiai gamyklai neskelbti iš karto bankroto, bet ieškoti įvairių priemonių ją kaip nors atgaivinti ir t.t. Kadangi sanavimo fonde nebuvo pakankamai pinigų, ministerija neteikė, kad šią įmonę reikia sanuoti. Todėl Šiaulių apygardos teismas vasario 22 d., kadangi buvo paskirtas administratorius, priėmė sprendimą ir įpareigojo administratorių Buivydą skubos tvarka rengti išsamų bendrovės reorganizacijos projektą, esant reikalui taikant ir sanavimo elementus, ir t.t., ir t.t. Tai yra teismas dar kartą siūlė, kad šiai įmonei nebūtų skelbiamas likvidavimas, bet ieškoma galimybių kaip nors šią įmonę gelbėti.
Tačiau kreditorių susirinkimas... Buvo patvirtintas kreditorių sąrašas, jų 47. Bendra suma skolininkams per 6 mln., t.y. 6 mln. 187 tūkst. 598 litai. Kreditorių susirinkimas atmetė siūlomus projektus dėl šios įmonės reorganizavimo ir sanavimo ir prašė teismą, kad būtų taikoma Įmonių bankroto įstatymo 11 straipsnio pirmoji dalis, t.y. likviduojama įmonė.
1996 m. birželio 28 d. buvo priimtas apygardos teismo sprendimas likviduoti akcinę bendrovę, kadangi beveik metus kreditoriai nerado galimybės ją sanuoti ar reorganizuoti. Buvo pavesta likvidacinei komisijai dar kartą inventorizuoti visą įmonės turtą ir paskelbti varžytines. Čia aš galiu pasakyti, kad įstatymas nenumato, per kiek laiko reikia tai padaryti. Matyt, mes visi suprantame, kad vienai mažesnei įmonei inventorizuoti jos likusį turtą yra trumpesnis laiko tarpas, didesnei įmonei daugiau reikia. Tačiau šiais metais viskas buvo atlikta ir paskelbtos varžytinės. Jos įvyks lapkričio 25 d. Bus parduodama “Mažeikių baldų” administracinis pastatas, gamybinis korpusas, įrengimai, transporto priemonės, parduotuvė, kavinė, vaikiški baldai.
Dabar noriu kelis žodžius pasakyti, kad vis dėlto buvo dar ieškoma būdų tam klausimui išspręsti. Buvo pasiūlyta Žemės ūkio bankui, kaip didžiausiam kreditoriui, bandyti ieškoti ir skirti paskolą šiai įmonei. Tačiau spalio 31 d. įvyko banko valdybos posėdis. Jis priėmė sprendimą neskirti kredito. Tą pačią dieną įvyko ir Žemės ūkio banko tarybos posėdis, kuris patvirtino tą sprendimą. Dar vakar likvidacinė komisija tikslino skaičius. Nekilnojamojo turto ir įrengimų būtų maždaug už 4 mln. 825 tūkst. Dar yra baldų atsargų maždaug už milijoną 300. Realizavus šį visą turtą pirmiausia bus pagal Įmonių bankroto įstatymą išmokami atlyginimai dirbantiesiems. Šiuo metu yra skolinga įmonė dirbantiesiems apie 800 tūkst. Ar įvyks šis aukcionas, tai yra ar atsiras kas pirks, sunku pasakyti.
Noriu pasakyti, kad kai buvo kai kuriems dirbantiesiems nemokami atlyginimai, jie kreipėsi į Mažeikių apylinkės teismą. Mažeikių apylinkės teismas išnagrinėjo didžiąją dalį dirbančiųjų ieškinių ir juos patenkino. Tačiau kadangi turtas buvo užstatytas imant banko kreditą, todėl apylinkės teismas nukreipė išieškojimą iš Plinkšių (yra tokia stovykla, poilsiavietė, kuri priklausė “Mažeikių baldams”), bandė ją parduoti. Buvo bandoma surengti net 4 varžytines, tačiau niekas jų nepirko. Taigi išsprendus šitą klausimą, kadangi varžytinės jau yra paskelbtos, pirmiausia gauti pinigai bus nukreipti darbuotojų užmokesčiui, taip pat socialiniam draudimui.
Tai tokia yra civilinės bylos eiga.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, yra norinčių paklausti.
A.VALYS. Aš noriu tik pasakyti, kad dėl baudžiamosios bylos, dėl kredito išdavimo ir t.t. ponas A.Pėstininkas pasakys, kaip vystosi visa ta fabula.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, galbūt per šoninius mikrofonus. Aš negaliu įjungti, matyt, užimtas kompiuteris. Seimo nariai, kas norėtų paklausti? Prašom. Seimo narys J.Beinortas. Prašom.
J.BEINORTAS. Pone ministre, aš labai norėčiau, kad jūs konkrečiai pasakytumėte tokį dalyką: ar dirbančiųjų ieškinių teismams dėl atlyginimų neišmokėjimo yra buvę anksčiau, negu buvo priimtas teismo nutarimas paskelbti bankrotą? Jeigu tokių buvo ir tie sprendimai buvo nagrinėjami ir priimti, sakykite, kodėl antstolių institucija neįvykdė šių sprendimų?
A.VALYS. Klausimas yra teisėtas ir rimtas. Aš norėčiau pasakyti štai ką. Jūs puikiai suprantate, kad šie sprendimai buvo jau priimti nuo 1995 m. birželio mėnesio. Tačiau praktiškai įmonė jau buvo merdinti.
Antras dalykas. Viskas, kas buvo gaunama į įmonės sąskaitą... Pagal mūsų įstatymus dalis mūsų institucijų - tiek socialinis draudimas, tiek kiti - nurašo neginčo tvarka. Praktiškai ta sąskaita nuolat yra tuščia. Aš norėčiau pasakyti, kad įstatymas nenustato, per kiek laiko turi būti baigtas įmonės likvidavimas po bankroto paskelbimo.
Gal čia truputį, mano manymu, ir yra spraga, yra vilkinimas. Kodėl? Todėl, kad tas administratorius ar likvidacinė komisija... juos paskiria kreditoriai. Kreditoriai jiems moka atlyginimą. Aš suprantu, kad patys kreditoriai turi būti suinteresuoti, kad kuo greičiau grįžtų pinigai ar bent jų dalis ir t.t. Tačiau čia yra įstatymo spraga.
Kitas dalykas. Matyt, mes turime pripažinti, kad yra dar viena įstatymo spraga, ir mes turime galvoti, kad kuo greičiau reikia kurti tam tikrą įmonių bankroto fondą, kad reikalui esant būtų galima dirbantiesiems išmokėti tuos atlyginimus, o valstybė įgytų tas pirmumo teises, ir kad kai turtas bus parduotas iš varžytinių, vėl būtų grąžinama į tą fondą. Suprantama, čia yra sunkus dalykas. Aš galiu pasakyti maždaug, jeigu šiuo metu mes turime apie 168 tokias įmones, tai preliminariai paskaičiavus jos šiuo metu dirbantiesiems yra skolingos per 150 mln. Suprantama, jeigu būtų bent kažkoks pradinis, tarpinis fondo kapitalas, jis suktųsi, gautos lėšos būtų tenkinamos pirmiausia, grįžtų, bet tokia realybė. Todėl yra būtinas įstatymo pakeitimas ir reikia apie tai galvoti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis norėtų jūsų paklausti.
A.ENDRIUKAITIS. Ar teismo struktūros viską ir laiku padarė ir kaip jūs prognozuojate tolesnę vystymosi eigą, atsižvelgdami į tų žmonių karštą kalbą?
A.VALYS. Aš noriu dar kartą atkreipti jūsų dėmesį, kad Šiaulių apygardos teismas ne kartą siūlė kreditoriams ieškoti būdų, kaip gelbėti tą įmonę. Ar pakeisti jos profilį, ar sanavimo būdu, ar t.t. Tačiau tokių neatsirado. Dabar dėl prognozavimo. Jeigu mes pažiūrėtume, kas bus parduodama aukcione, tiksliau, varžytinėse, tai yra administracinis pastatas, gamybinis korpusas, įrengimai, transporto priemonės, parduotuvė, kavinė, vaikiški baldai, ir sunku prognozuoti šitų varžytinių baigtį, bet aš manau, kad dalis šitų objektų bus nupirkta. Dar kartą noriu pasakyti, kad pirmiausia gautos lėšos bus nukreiptos kaip tik šių dirbančiųjų skoloms padengti. Tiek, kiek įmonė yra įsiskolinusi savo dirbantiesiems. Po to eina “Sodra” ir visi kiti kreditoriai.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys A.Pocius.
A.POCIUS. Aš iš spaudos supratau, kad nemaža kaltė dėl susidariusios tokios dramatiškos situacijos tenka ir Žemės ūkio bankui. Bet kai buvo paprašyta, kad jis kažkiek padėtų, tai šis bankas atsisakė. Ar negalima padaryti poveikį, kad Žemės ūkio bankas vis dėlto dalyvautų sprendžiant šią problemą?
A.VALYS. Aš norėčiau pasakyti štai ką. Sunku pasakyti, ar tikrai buvo kaltas pats Žemės ūkio bankas, tačiau (ponas A.Pėstininkas vėliau pateiks jums medžiagą) kalta Mažeikių skyriaus žemės ūkio banko valdytoja. Apie tai yra renkama medžiaga, kuri bus perduota. Visa tai bus paskui. Vis dėlto kai išryškėjo, kad tos paskolos įmonė negavo, ji buvo panaudota visai ne tam, akcininkai turėjo kreiptis į teismą ir prašyti, kad teismas pripažintų tą paskolą, t.y. sandorį, neteisėtu.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, aš irgi beveik apie tą patį, ko klausė prieš tai. Tai vis dėlto ar klaidingai informuoja, ar klaidingai tas faktas pateikiamas, kad bankas išdavė neįgaliotam asmeniui? Vadinasi, kaltas ne bankas, o kaltas kažkodėl iešmininkas, ir šiuo atveju - “Mažeikių baldai”. Tai kaip čia išeina, kodėl tas teisingumas nesuranda to tikrojo kaltininko, o baudžia tuos iešmininkus? Tai gal reikėtų tiesiog spręsti klausimą tarp to neįgalioto atstovo Petuškos ir tos banko valdybos pirmininkės, arba valdytojos, ir kuo čia dėti tie baldai? O dabar jau jūs matote, jau ir varžytinės, ir aukcionai, ir visos dalybos, ir viskas sutvarkyta. Tai kodėl nepradėti nuo “a”, o pradėti nuo “z”? Kaip galėtumėte tai paaiškinti, arba kaip jūs galėtumėte paneigti arba patvirtinti, kad tikrai kalti “Mažeikių baldai”, o Petuška ir banko valdytoja absoliučiai nekalti? Kaip čia išeina? Ačiū.
A.VALYS. Pone Listavičiau, aš noriu pasakyti, kad kaip tik vieną siūlymą, kai iškelta baudžiamoji byla dėl neteisėto bankroto ir t.t., kuris po to gimdo kokios nors įmonės bankrotą, pateiks prokuratūra dėl to, kad reikėtų daryti įstatymo pataisą, nes šiuo metu galiojantys įstatymai nedraudžia nagrinėti bankroto bylos civiline tvarka. Prokuratūros nuomonė yra tokia, kad jeigu yra iškelta baudžiamoji byla, reikėtų stabdyti visą bankroto procedūrą. Kitas dalykas, jeigu sustabdysime bankroto procedūrą, kuri buvo iškelta anksčiau ir praktiškai gamyba nevyko... (Balsai salėje) Teisingai, turėtų buvę akcininkai kreiptis į teismą, kad iš banko būtų priteistas visas kitas dalykas. Vien baslio neužteks. Aš visiškai sutinku, kad šiuo atveju beveik yra taip, kad kalta spyna, jog nebuvo užrakinta, kad šuo nelojo, o kas pavogė, tai jis taip...
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Daugiau klausimų nėra. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį generalinio prokuroro pavaduotoją poną A.Pėstininką. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mes laiku nespėsime baigti posėdžio, pasinaudodamas man suteikta teise pratęsiu jį ne ilgiau kaip valandą.
A.PĖSTININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pirmiausia norėčiau pacituoti Prokuratūros įstatymo vieną 1 straipsnio nuostatą, kad prokuratūra negali kištis į civilinių bylų nagrinėjimo procesą. Dažnai šito nežino netgi žymūs politikai ir mums paveda daryti tokius darbus, kurių mes negalime daryti. Jūs patys priėmėte įstatymą, kuris leidžia mums pradėti civilinę bylą tik tada, kai pažeisti valstybės interesai ir valstybės organas nesiima priemonių ginti asmenų, kurie negali patys apsiginti, civilinių interesų. Jeigu bylą pradėjo kiti asmenys, ne mes patys, mes negalime nieko padaryti, todėl aš jus informuosiu tik apie baudžiamosios bylos tyrimą, kuri yra susijusi su šia problema.
Bankroto bylos mes visiškai negalime reguliuoti. Įstatymas mums neleidžia to daryti. Byla iškelta 1995 m. gruodžio 7 d. pagal tai, kad į prokuratūrą kreipėsi minėto baldų kombinato akcininkai. Byla iškelta dėl turto iššvaistymo, dokumentų klastojimo, vėliau mes iškėlėme bylą ir dėl tyčinio bankroto.
Parengtinio tardymo metu buvo tokios problemos. Pirmiausia Petuška ir kitas asmuo - Maneikis, kurie buvo pagrindiniai paskolos iš banko iniciatoriai, pasislėpė. Mes paskelbėme jų paiešką, priėmėme nutarimą suimti, jie buvo surasti Rygoje tik 1996 m. gegužės mėnesį ir tik tada mes galėjome rimtai su jais dirbti. Byloje padaryta viena dokumentinė revizija ir dvi buhalterinės ekspertizės. Šiuo metu mes prognozuojame, kad baudžiamoji byla bus baigta tirti lapkričio pabaigoje arba gruodžio pradžioje ir atiduota į teismą.
Šiuo metu baudžiamojoje byloje turime 7 kaltinamuosius. Esmė tokia. 1995 m. Žemės ūkio banko Mažeikių skyrius (iš esmės pagrindinė mūsų kaltinamoji yra skyriaus valdytoja Poderienė) išdavė 3 mln. dolerių kreditą “Mažeikių baldų” kombinatui. Pasirodė, kad kreditas išduotas Petuškai Maneikio iniciatyva. Petuška prisistatė kombinato prezidentu, nors juo nebuvo paskirtas. Vienais duomenimis, Petuška buvo perėmęs iš buvusio prezidento 70% akcijų kartu su Maneikiu, kitais duomenimis - tas pačias akcijas banko prezidentas buvo perrašęs dar kitiems asmenims. Buvo du dokumentai dėl akcijų perdavimo. Vienas - vieniems asmenims, kitas - bendrininkams.
Šita 3 mln. suma per kelis kartus banko pavedimais buvo pervesta į įvairias sąskaitas, į įvairius bankus ir praktiškai į kombinatą pakliuvo tik 210 tūkst. visos šios sumos, už kurią buvo nupirktos furnitūros detalės. Dėl to mes nekaltiname šitų asmenų, o visos kitos sumos buvo Maneikio sąskaitoje, jos buvo panaudotos asmeninėms skoloms įvairiems bankams sumokėti ir t.t. Praktiškai iš šio banko buvo paimta kombinato sąskaita, bet jis negavo apie 2 mln. 800 tūkst. Lt.
Kokie yra kaltinamieji? Pirmiausia Poderienė, kuri išdavė šiuos kreditus. Ji išdavė šiuos kreditus pažeisdama daugelį normatyvinių aktų, nepareikalavo netgi įrodymų, kad šitie asmenys, būtent Petuška, yra banko prezidentas, nors turėjo šitą padaryti. Mes nustatėme banko išduotų mokestinių pavedimų klastojimus, kur nurodyta, kad pinigai išduodami už kombinato technologinę liniją, kuri jau įsigyta, kai tuo tarpu tos linijos nebuvo. Todėl mes manome, kad galėsime perduoti teismui Poderienę kaip asmenį, kuri iššvaistė 3 mln. banko lėšų. Petuška ir Maneikis bei kiti asmenys kaltinami dėl to, kad jie pagrobė šitą turtą, būtent 2 mln. 800 tūkst. Lt. Kiti asmenys: Raudonis, Žemaitis yra bendrininkai, yra ir kombinato darbuotojų, kurios klastojo dokumentus ir padėjo įvykdyti šitą operaciją.
Dabar šiek tiek apie bylos eigą. Petuška su Maneikiu buvo suimti gegužės 16 d. Rygoje, kaip aš sakiau. Iki rugpjūčio 16 d. jie buvo laikomi suimti, vėliau mes kreipėmės į teismą, teismas atsisakė pratęsti jų suėmimą. Šiuo metu jie yra laisvi, tačiau nepasislėpę, atvyksta į tardymą ir galima su jais dirbti.
Kokie tiesioginiai nuostoliai buvo padaryti kombinatui? Bankas nurašė iš kombinato apie 1 mln. 200 tūkst. palūkanų už šias paskolas. Dėl tų 3 mln., žinoma, jie praktiškai neturėjo nuostolių, nes jie buvo paimti ne iš kombinato, bet iš banko. Bankas turėjo realių nuostolių, mes turime ekspertų išvadą, kad pagrindiniai nuostoliai bankui buvo padaryti paimant tuos 3 mln., tačiau suprantama, kad kombinatui buvo nustatytos palūkanos, be to, dar atsirado bankas kreditorius, kuris, be abejo, trukdė jų tolesnei gamybinei veiklai. Aš neturiu analizės, ar dėl šito kombinatas patyrė bankrotą, tačiau, matyt, tai buvo viena iš priežasčių, dėl ko įmonė faktiškai bankrutavo.
Dėl paties bankroto procedūros galima būtų šiek tiek ginčytis, bet aš turiu pasakyti, kad Mažeikių rajono prokuratūra iškėlė bylą dėl tyčinio bankroto ir pranešė apie tai Šiaulių apygardos teismui, kuris nagrinėjo bankroto bylą. Teismas parašė atsakymą, kad Įmonių bankroto įstatymas nenumato bankroto bylos sustabdymo. Bankroto įstatymas yra labai sudėtingas, teisininkai labai nevienodai supranta jo traktuotes ir reikėtų, žinoma, jį pakeisti ir išaiškinti. Kai kurių teisininkų nuomone, tyčinio bankroto bylos iškėlimas sustabdo galimybę likviduoti įmonę. Teigti, kad taip yra, aš negaliu. Aš nesu civilinės teisės specialistas, bet kai kurie iš jų teigia šitaip. Todėl dar būtų galima šiek tiek abejoti ir ta procedūra. Tačiau aš anaiptol nesu arbitras, kad galėčiau kategoriškai pasakyti, jog taip ir yra. Tas įstatymas labai sunkiai suvokiamas, jį taikant yra daug abejonių, ir teisininkai dažnai ginčijasi tarp savęs. Aš galiu tik pažadėti, kad mes šiais metais tą bylą atiduosime į teismą. Buvusio direktoriaus byla, kuris perdavė akcijas neaišku kokiu būdu, “Mažeikių baldų” kombinato prezidento byla jau yra teisme ir paskirta nagrinėti lapkričio 12 d. Vėliausiai gruodžio mėnesį mes perduosime teismui šiuos 7 žmones, susijusius su šia byla dėl žalos bankui ir kombinatui. Mano informacija tokia.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius norėtų jūsų paklausti.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs iš tikrųjų pateikėte išsamią informaciją - ir kaltinamieji yra, ir nusikaltimai yra, bet vis dėlto žmoniškai galvojant, kodėl viskuo kalti “Mažeikių baldai”? Kodėl juos, kaip sakoma šiandien, parceliuojate? Kodėl jiems leidžia dirbtinai bankrutuoti, kodėl žmonės čia badauja? Badavo ten, badauja čia. Jeigu iš tikrųjų Bankroto įstatymas yra labai prastas, kodėl nebuvo galima, sakykim, ir prieš mėnesį, o gal ir anksčiau pateikti jo pataisos? Kodėl staiga Bankroto įstatymas pasidarė toks, kaip sakoma, nevaldomas ir šiuo atveju iš jūsų kalbos aš supratau, kad tikrai “Mažeikių baldai” niekuo dėti. Tai kaip čia yra?
A.PĖSTININKAS. Mūsų nuomone, baudžiamąja tvarka mes pagrindiniais kaltininkais laikome Petušką su savo bendrininku, kurių santykiai su kombinatu buvo labai nominalūs, nes jie perėmė akcijas. Mes taip pat manome, kad didelį vaidmenį suvaidino ir banko valdytoja, kuri išdavė tokias sumas, pažeidusi daugybę aktų. Apie kombinato darbuotojų kaltę nebūtų reikalo kalbėti, galbūt tik tiek galima būtų pasakyti, kad žmonės, patys būdami akcininkai, nesugebėjo kontroliuoti šito viso proceso ir laiku nesiėmė iniciatyvos. Žinoma, žmonių dėl to kaltinti negalima.
O dėl Bankroto įstatymo, jeigu aš neklystu, Seimas jau turėjo pasiūlymų, aprobuotų Vyriausybės, pataisyti jį, bet man atrodo (aš specialiai nesidomėjau), kad Seimas grąžino Vyriausybei jį pataisyti. Jau seniai teisininkai kalba, kad jį reikia taisyti.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Mano klausimas būtų toks. Kadangi valstybė ten turėjo ir tebeturi tam tikrą akcijų paketą, jeigu manęs atmintis neapgauna, apie 18 ar 20%, tai vis dėlto tas akcijas valdė ir prižiūrėjo kažkuri iš mūsų ministerijų, greičiausiai Pramonės ir prekybos ministerija. Tai štai ar jūs nematote čia vadinamųjų valstybės turto turėtojų aplaidumo, atsakomybės stokos? Aš suprantu, kad mes galim nieko neišpešti iš tų sukčių, kurie pasiėmė kreditą, ištaškė ir nieko neliko, bet vis dėlto, jeigu nesiekia kitų institucijų, tai šita institucija turėjo būti atsakinga. Tai randate ar nerandate valstybės akcijų turėtojų aplaidumo faktų?
A.PĖSTININKAS. Mes domėjomės šita problema ir konsultavomės su ekonomistais bei ūkininkais. Man buvo suteikta tokia konsultacija, kad asmuo (ar tai būtų valstybė, ar kiti), kuris turi 18% akcijų, praktiškai įmonės valdyme dalyvauja nominaliai ir nieko lemti negali. Todėl aš pasakyčiau tiek: mes netiriame šitos bylos ir nekilo tokia problema, kad reikėtų tuos asmenis patraukti baudžiamojon atsakomybėn dar ir už aplaidumą.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis prokurore, juo labiau aš žiūriu į prokuratūrą, tuo daugiau man atsiveria tamsių dalykų. Aš jau pradedu nesuprasti. Pasižiūrėkite. Praėjusių metų gruodžio 7 d. iškelta byla. Nejaugi ten tokia sudėtinga byla? Kažkokie bankininkai atidavė, kažkas paėmė ir jūs dabar tąsotės. Štai 11 mėnesių jūs tokį dalyką nagrinėjate. Aš nežinau jūsų procesinių variacijų ir galimybių, bet aš įsivaizduoju, kad bankrotų, grobstymų, bankų bylos Lietuvos prokuratūrai šiandien yra kaip AIDS, kaip gripas, kai visi gydytojai užsivelka chalatus ir dirba dieną naktį. Štai, man regis, kad ir prokuratūra, tirdama šitas bylas, vyrai ir moterys, garbingi, gudrūs, mokyti, turi dirbti dieną naktį ir labai greitai padaryti, išspręsti ir sustatyti viską į vietas. Dabar žmonės nesupranta jūsų darbo stiliaus. Jums tas pat, ar kaimynai susipyko, susimušė, ar automobilį sudaužė, ar tris milijonus bankininkai kažkam atidavė. Jums viskas atrodo vienodai ir jūs, vadinasi, sprendžiate metus laiko. Tai yra didelis jums priekaištas ir ką jūs galite tiems žmonėms pasakyti?
A.PĖSTININKAS. Aš tikėjausi, kad tas terminas Seimo nariams atrodys ilgas, ir bandžiau paaiškinti, bet, matyt, nebuvau suprastas. Visų pirma kalbėjau apie revizijas ir dvi ekspertizes, reikėjo tirti ir banko veiklą, ir kombinato visą veiklą. Antra. Aš jau minėjau, kad mes realiai tik po pusės metų suėmėme Petušką su Maneikiu, su kuriais buvo galima dirbti, tai irgi darbas buvo. Mes jų neturėjome, jie slapstėsi, Rygoje suėmėme. Aš didelių priekaištų neturiu prokuratūrai... Du tardytojai dirbo, pasitelkėme ir kitų, ir tas laikas, kai yra 7 teisiamieji, analizuojama dviejų įmonių finansinė veikla už tam tikrą laikotarpį ir dar buvo pasislėpę žmonės, kuriuos suradome, manau, nėra labai ilgas. Žinoma, geriau būtų buvę greičiau, bet labai pagreitinti šitos bylos mes negalėjome.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam generalinio prokuroro pavaduotojui ponui A.Pėstininkui už informaciją ir atsakymus į mūsų klausimus. Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį Pramonės ir prekybos ministerijos sekretorių poną A.Ignotą. Taip pat šiuo klausimu.
A.IGNOTAS. Aš nežinau, kodėl čia man liepė informuoti. Mes nesame įmonės akcininkai, nes keliolika (...) yra fonde vertybinių popierių ir šitoms akcijoms atstovauja Norvilas, bet aš tik galiu pasakyti, kad, mūsų siūlymu, yra galimas kitas sprendimo variantas: paskolinti iš sanavimo fondo (ten yra tam tikras likutis) administratoriui paskolą be procentų, jis galėtų per trumpą laiką atsiskaityti su darbininkais, o po to sanavimo fondo tvarkytojas, įgydamas pirmumo teisę susigrąžinti šitas lėšas taip kaip ir dirbantieji, galėtų per keturis, penkis ar šešis mėnesius Bankroto procedūros įstatymo nustatyta tvarka susigrąžinti tuos pinigus, ir būtų išspręstas konfliktas. Mes tokį projektą turime parengę ir pateikę, ir Vyriausybė turėtų rytoj jį svarstyti. Bet tam reikalinga pataisa, nes sanavimo fondo nuostatai ir naudojimo tvarka nenumato galimybės naudoti tas lėšas įmonėms, kurios yra likviduojamos. Tokią įstatymo pataisą reikėtų padaryti. Jeigu jūs priimtumėte, tai tokią įstatymo pataisą padarius, šitą būtų galima atlikti. Bet tuo pačiu metu reikia turėti galvoje, kad yra 117 įmonių, kurioms taikomos bankroto procedūros, ir (jau minėjau šitą skaičių) daugiau kaip 100 mln. Lt yra bendras įsiskolinimas, todėl čia yra grandininės reakcijos pavojus, nes tokių įmonių, turinčių skolų, yra daugiau, ten 2,3, 1,5 mln. Lt skolos neišmokėtos iki šiol. Tokia situacija ir toks galimas sprendimo variantas. Daugiau aš neturiu ką pasakyti.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti, gerbiamasis sekretoriau, A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Jūs turbūt esate kalbėjęs su tais žmonėmis, ar ne? Su mažeikiečiais.
A.IGNOTAS. Aš asmeniškai ne, gal ministras.
A.ENDRIUKAITIS. Ministras kalbėjo?
A.IGNOTAS. Taip.
A.ENDRIUKAITIS. Tai jūs radote kokį nors konsensą ar priimtiną abipusį supratimą?
A.IGNOTAS. Ne. Gerbiamasis Seimo nary, aš esu ministerijos sekretorius. Man liepia atlikti kokį nors darbą, aš jį padarau. Stengiuosi tai atlikti kvalifikuotai, o ne primesti sprendimus arba kalbėti. Ministras kalba, jis atstovauja ir jis liepia taip ar kitaip tuos klausimus spręsti. Mūsų darbas yra parengti dokumentus, kad jie būtų kvalifikuoti ir atitiktų įstatymus. Manau, taip. Sprendimai yra Vyriausybės prerogatyva.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, jūs tuo, ką paminėjote, išsprendėte vieną klausimo pusę. Jūs atsiskaitote su darbininkais. Bet kitą pusę aiškindamas jūs esate gal ir nevisiškai teisus. Juk mes Mažeikių baldų kombinato negalime lyginti su visomis kitomis 119 įmonių. Toliau. Mažeikių darbininkai kelia pirmiausia, kaip sakoma, duonos klausimą. Bet antras klausimas juk yra darbo klausimas. Jūs jiems išmokate pagal šitą jūsų parengtą projektą ir vėjais leidžiate. Kodėl “Mažeikių baldų” kombinatui (šiuo atveju ypatingai įmonei, niekuo nekaltai) leidžiama bankrutuoti? Todėl negalima teigti, kad čia grandininė reakcija. Čia būtent ypatingas atvejis ir šituo įstatymu jūs išsprendžiate kitų įmonių klausimus, bet “Mažeikių baldų” kombinatui jis neturėtų būti taikomas. Ten reikia ne tik atlyginimą išmokėti, jie nori išsaugoti ir gamyklą. Štai kur yra skirtumas. O čia iš aiškinusiųjų kalbų (tiek teisingumo ministro, tiek prokuratūros atstovo) aišku, kad niekuo dėti “Mažeikių baldai”. Štai kur yra skirtumas. Ačiū.
A.IGNOTAS. Taip, bet mes jau nebegalime turėti įtakos šitų procesų teisingumui, o tokių atvejų iš tikrųjų yra daugiau. Kėdainių elektrotechnikoje yra taip pat. Yra paimti 2 mln. dolerių ir įmonė bankrutuoja. Ta pati situacija. Yra ir daugiau tokių pavyzdžių.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone sekretoriau, ar jūs sutinkate su nuomone, kad iš dalies ir jūsų ministerija kalta dėl to, kad negalėjo?.. Ji neatsako už blogą valstybinių akcijų valdymą. Čia kelerius metus kai kurie Seimo nariai primindavo, kad tikrai reikalingas tam tikras valstybinio turto valdymo įstatymas. Pavyzdžiui, Rusijoje irgi padaryta išvada, kad dauguma tyčinių bankrotų nebūtų įvykę, jeigu būtų tam tikras valstybinio turto valdymo įstatymas, ir jis yra ten parengtas. Ar jūs nemanote, kad jeigu būtų įstatymas, kuris iš ministerijos reikalautų didesnės atsakomybės už jos valdomą turtą, tai tokių tyčinių bankrotų būtų mažiau?
A.IGNOTAS. Be abejo, jūs prisimenate 1993 metus, kai ministerijos buvo specialiai nušalinamos nuo dalyvavimo akcininkų susirinkimuose ir darbe ir tuo pačiu nuo atsakomybės už įmonės būklę. Vertybinių popierių fondas irgi izoliuoja mus nuo dalyvavimo. Mes tik ypatingais atvejais galime paprašyti iš jų įgaliojimo važiuoti į akcininkų susirinkimus ir tiek, kiek tai mums pavyksta, mes maksimaliai stengiamės daryti. Imame iš jų įgaliojimus ir važiuojame, dalyvaujame tų įmonių valdyme, kad išvengtume komplikuotų situacijų, kurios pažeidžia arba dirbančiųjų, arba valstybės interesus. Bet galimybių nepakanka ir čia aš sutinku su jumis, kad iš tikrųjų yra neprižiūrėta.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Pone ministerijos sekretoriau, man gaila, kad jūs labai sumenkinate savo asmenį ir tai gali sumažinti jūsų reitingą. Mano klausimas būtų toks: ar iš tikrųjų ministerijos profesionalai, tarnautojai, neturėjo jokių idėjų apie kokio nors, sakykim, bankrotinio fondo sudarymą? Juk mes turėjome privatizacijos fondą, mes turėjome intencijas jo panaudojimui, mes turėjome tam tikrus svertus sudaryti labai skubius fondus atskirų įmonių subjektų sanavimui, tačiau aš niekad negirdėjau iš jūsų ministerijos apie kokią nors idėją dėl, vadinkim, bankroto situacijų to (...) fondo. Ar aš teisingai sakau, ar jūs galėtumėte paneigti?
A.IGNOTAS. Jeigu jūs prisimenate, kada mes čia priiminėjome bent du kartus įstatymą dėl biudžeto skolų atidėjimo, įstatymą dėl įsisenėjusių biudžeto skolų nurašymo, įstatymą dėl mokėjimo turtu, šitoje tribūnoje minėjau, kad būtų tikslinga įkurti sanavimo fondą, imant šitų bankrutuojančių įmonių nesumokėtas lėšas biudžetui, ir minėjau tada skaičių, kad tai yra apie 200 mln. Lt. Mes tą siūlymą, kad reikėtų tokį fondą įkurti, teikėme bent tris kartus. Tai buvo prieš pusantrų metų, prieš dvejus metus. Buvome parengę dokumentus, bet jis nebuvo priimtas. Jis nebuvo priimtas Vyriausybės. Aš nenoriu sakyti, jog mes į Seimą neatnešėme, bet Seime aš irgi paminėjau, kad tai yra svarbus dalykas ir kad reikia turėti tokius variantus manevrui ir amortizacijai. Po to techniką jau galima tobulinti. Tai buvo pateikta, tai yra svarbus ir aiškus dalykas, kurį mes tuomet siūlėme ir buvome pateikę dokumentus. Yra užfiksuota istorijoje.
PIRMININKAS. Norėtų paklausti Seimo narys K.Uoka.
K.UOKA. Gerbiamasis Ignotai, prašom pasakyti, kada pagal jūsų siūlomą variantą (jeigu jis pavyktų) darbininkai realiai gaus bent pirmąsias realias sumas, kad galėtų susimokėti už butus?
A.IGNOTAS. Aš įsivaizdavau, kad mes šiandien galėjome dėl to įstatymo balsuoti, o kitą savaitę išmokėti.
BALSAS IŠ SALĖS. Ar jis pateiktas?
A.IGNOTAS. Ne.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis sekretoriau, aš iš tiesų sveikinu, kad jūs ryžotės sukurti tokį fondą. Tik, deja, jis yra siūlomas gana vėlai, galima buvo tai padaryti gerokai anksčiau. Mano klausimas būtų toks: kaip žinoma, valstybinių akcijų turi ir daugiau įmonių, kurios nekontroliuoja šitų įmonių, o turi ten, tarkim, 18 ar 20% akcijų. Ar jūs nebijote, kad kitas įmones, kuriose valstybė turi savo akcijų, ištiks panašus likimas? Ar nemanote (klausiu ministerijos pozicijos), kad tos įmonės, kurios iš dalies valstybinės, iš dalies ne, turėtų būti arba tik valstybės visiškai kontroliuojamos, arba valstybė turėtų atsisakyti 18 ar 20, ar 15% akcijų? Nes, kaip matote, dabar padėtis tokia, kad jūs Mažeikių įmonėje turite 18% akcijų ir dabar esate atsakingi už tai, kas vyksta Mažeikiuose. Būtų privati įmonė, ne jūsų tai būtų reikalas.
A.IGNOTAS. Atsakydamas aš jau trečią kartą paminėsiu, kad Vertybinių popierių fondas (vadovas Norvilas) yra šitų valstybinių akcijų turėtojas. Jo žmonės, o ne mūsų ministerija turi važinėti ir važinėja į susirinkimus, dalyvauja valstybės valdyme būtent šiuo konkrečiu atveju.
O pirmosios klausimo dalies aš, tiesą sakant, nesupratau. Kaip mes galime atsisakyti? Mes negalime nei atsisakyti, nei... Dabar akcijas nešame pagal Privatizavimo įstatymo nustatytą tvarką ir gruodžio mėnesį 61 įmonės tie likučiai bus atiduoti ir pardavinėjami. Tas turi būti greitai ir masiškai daroma. Taip, tas ir yra daroma antrojo privatizavimo etapo metu už grynus pinigus. Normalu. Ir tą reikia skubiai baigti. Be abejo, visi likučiai iki 20% sukelia tik problemų ir tas akcijas reikia parduoti, be jokios abejonės. Mes tą skubiai darome ir čia nėra jokios kitos mūsų nuostatos.
PIRMININKAS. Nori paklausti Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mano kolega J.Listavičius jau atkreipė jūsų dėmesį į tai, kad šios įmonės situacija skiriasi nuo kitų 119 įmonių situacijos. Čia žmonės buvo mažiausiai du kartus apgauti. Jūs paminėjote, kad yra nutarimo projektas, nurodantis, kaip šią problemą išspręsti. Galbūt jūs įkalbėtumėte Vyriausybę, kad tai būtų jos vienas iš paskutinių gerų darbų, jeigu kuo greičiau tas nutarimo projektas būtų pateiktas svarstyti Seimui? Jūs pats ir sprendimą siūlėte, pabandykite imtis tos iniciatyvos, nes toks įspūdis, kad visiems šiandien tai nesvarbu. Vieniems nesvarbu jau, kas bus, o kitiems jau geriau didinti įtampą. Kalbu apie vieną ir kitą salės ir Seimo pusę.
PIRMININKAS. Čia toks tik jums įspūdis, gerbiamasis Seimo nary.
L.K.JASKELEVIČIUS. Ar nenorite imtis iniciatyvos?
A.IGNOTAS. Ne. Mes, be jokios abejonės, tik ne aš, o ministras K.Klimašauskas pateiks šitą projektą Vyriausybei rytoj (apie tai prašė premjeras informuoti Seimą) ir jis bus svarstomas.
Be abejo, ta įmonė negalėjo pasinaudoti skolų kapitalizavimu, kur Seimo yra priimtas įstatymas, kadangi vyksta tokia procedūra, ir per skolų kapitalizavimą jie galėjo nubraukti skolą biudžetui, kuri yra daugiau kaip 1,5 mln., ir delspinigius... Jeigu dar numestume šituos 3 mln. dirbtino kredito iš banko, tai praktiškai nieko neliktų, ten yra tuščia, nes iš viso pradinėje bankroto situacijoje buvo 260 tūkst. Lt įsiskolinimas dirbantiesiems. Tokiai įmonei tai nėra skola. Ta prasme iš tikrųjų ten neveikė mechanizmas dėl bankroto procedūros. Įmonė iš tikrųjų nuskriausta, aš su tuo sutinku.
PIRMININKAS. Norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone sekretoriau, jūs jau čia trečias aukštas pareigūnas iš šios tribūnos labai išmintingai ir kompetentingai aiškinate apie įstatymų spragas, apie tai, kad dar šimtas keliasdešimt panašių įmonių yra bankrutuojančių, bet tai lyg ne bėda, o pasiteisinimas: ką čia padarysi su viena, dar pusantro šimto laukia. Ir 18% valstybės akcijų irgi lyg nieko nedaro ir lyg ne jūs, o kažkas kitas valdo turtą. Kada šimtai darbininkų mėnesių mėnesius negauna atlyginimo už savo darbą, o mes čia su jumis diskutuojame apie įvairias spragas, ar jums neatrodo, kad mes su jumis parazituojame šitų badaujančių žmonių sąskaita? Mano klausimas jums labai paprastas (kaip paskutiniam už visus tris): ar jūs bent jaučiate moralinį diskomfortą? Ar jums neatrodo, kad mes ir jūs, ir Vyriausybė iš tikrųjų parazituojame ir nieko neverti esame, niekam nereikalingi, jeigu tokių dalykų nesugebame išspręsti? Ar jaučiate moralinį diskomfortą?
A.IGNOTAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes ne vieną kartą važinėjom į tas įmones, susitikome su darbininkais. Tokių įmonių yra ir didelių, ir darbininkų yra daug daugiau (ir Panevėžyje, ir Šiauliuose). Be abejo, situacija yra slegianti, bet tuo pačiu metu bankrotas, jeigu jis teisiškai sureguliuotas, yra normali procedūra ir ji turi vykti. Kaip jau minėjau, darbininkai nėra pajėgūs taip pat kvalifikuotai ir taip pat organizuotai ginti savo teises bankroto procedūros metu kaip bankas arba kaip biudžetas, arba kaip “Sodra”, arba kiti kreditoriai. Todėl valstybė galėtų kurti mechanizmus, kurie lengvintų darbininkams bankroto pasekmes. Tai mes ir siūlėme. Įvairių siūlymų dėl lengvatų pramonės įmonėms mes per tą laiką į Seimą atnešėme nemažai. Dalis jų buvo priimta, dalį buvo liepta pakeisti arba nepriimta, bet to link mes judėjome. O diskomfortą, be abejo, esant tokiai situacijai, jaučiame visi. Nuo to negalima pasislėpti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui ponui A.Ignotui.
Seimo narių pareiškimai (96.11.05)
9sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dar liko vienas darbotvarkės klausimas - tai Seimo narių pareiškimai. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį.
Jūs atsisakote? Tuomet kviečiu gerbiamąjį Seimo narį A.Baską.
A.BASKAS. Ačiū, pirmininke. Nepriklausomai nuo to, kuri partija laimės rinkimus, dauguma Lietuvos gyventojų bus apvagiami panašiai kaip iki šiol, kol nebus įgyvendintas valdžios etikos įstatymas. Latvijoje jis priimtas 1925 m. ir pavadintas Kovos su korupcija įstatymu. Amerikoje valdžios etika susirūpinta anksčiau, nes be jos pagalbos valdžia paprastai išsigimsta. “Aukso veršio” pagundoms neatsispiria dauguma netikinčiųjų ir tikinčiųjų. Vadinasi, nepakanka bendrosios krikščioniškosios ar kitokios etikos normų, todėl daugelyje šalių įstatymais įtvirtintos valdžios etikos normos ir ne dangiškos, o žemiškos bausmės už jų nesilaikymą. Pagrindinė aptariamųjų įstatymų paskirtis - apsaugoti pareigūną nuo jo asmeninių ir pareigybinių interesų susikirtimų, nuo pagundų elgtis nepareigingai, piktnaudžiauti tarnybine padėtimi.
1994 m. pradžioje amerikiečių suruoštas seminaras paskatino siekti, kad ir Lietuvos pareigūnai būtų saugomi nuo pagundų elgtis nepareigingai. Todėl 1994 m. pabaigoje Seime įregistruotas Tarnybinės etikos kodekso projektas. Bet (...) šiuos Seimo rinkimus nebuvo palankūs šiam ir kitų įstatymų projektams, kurių priėmimas būtų lėmęs geresnę daugumos šalies gyventojų padėtį ir kitokį balsavimą.
Trejus su puse metų prieš korupciją buvo daugiau žodžių negu darbų. Likus pusmečiui iki Seimo rinkimų, viena partija pateikė projektą, pavadintą Kovos su korupcija ir reketu įstatymu, jai antrina kita projektu, pavadintu Kovos su korupcija tarnybinės etikos įstatymu. Dabar svarbiausia - atkreipti ateinančiųjų į valdžią dėmesį. Jų pateiktas projektas mažai ką veiksmingesnis negu 10 Dievo įsakymų. Amerikiečiai prieš daugelį metų suprato, kad įsakymų “Nežudyk!”, “Nevok!” nepakanka, kad, be krikščioniškosios, dar reikalinga valdžios etika ir bausmės už jos nesilaikymą ne pomirtiniame, o šiame gyvenime, ir nedelsiant. Jei iš tikrųjų ruošiamasi vykdyti “švarių rankų” politiką, tai kodėl neįtrauktos į projektą 1995 m. Latvijoje priimto analogiško įstatymo nuostatos, kurios jį daro veiksmingą? Tuo labiau kad jos Seime įregistruotos kitos partijos vardu pusantro mėnesio iki konservatorių vardu įregistruoto projekto. Argi nepakankamai laiko būta opozicijoje, kad susivoktų, jog 1992 m. rinkimai buvo pralaimėti daugiausia dėl to, kad buvo vykdyta daugiau improvizacinė, o ne visuomeniškai pamatuota politika. Aptariamų įstatymų atžvilgiu tai reiškia, kad prieš siūlant projektą reikia išsiaiškinti, kokios panašių įstatymų nuostatos kitose šalyse veiksmingos, be ko įstatymas telieka iškaba, kurią nesunku apeiti. Kiekvienai šaliai yra nelaimė politikai, kurie nesiremia nepataikaujančia komanda, kurie nėra tokios komandos prigalvotų veiksmų vykdytojai, nes mano, kad viską išmano. Deja, pasaulis tapo perdaug sudėtingas, kad tik su savo išmintimi būtų galima išsiversti.
Aptariamojo įstatymo pagrindą sudaro apribojimai pareigūnams, jų interesų atskleidimas ir įstatymo vykdymo kontrolė. Latvių įstatyme šios nuostatos apima 5 puslapius. Konservatorių projekte tam skirta kelis kartus mažiau vietos, tuo pačiu nėra konkretumo, kuris įstatymą padarytų veiksmingą. Latvijos generalinės prokuratūros laiške rašoma, kad svarstant jų įstatymą, buvo išstudijuotas estų antikorupcinis įstatymas. Kurių kitų šalių įstatymai buvo studijuoti ruošiant savąjį, laiške nerašoma, nes paprasčiau atsiųsti tik estų ir latvių antikorupcinius įstatymus. Seimo bibliotekoje guli analogiški amerikiečių įstatymai, bet mes dabar išradinėjame dviratį arba dar blogiau - mulkiname rinkėjus, siekiame padaryti įspūdį, kad atitinkamos partijos yra už antikorupcinius įstatymus.
Šioje srityje šis Seimas sukaupė patirties, priimant ir įgyvendinant dalinę antikorupcinę priemonę - Pajamų ir turto deklaravimo įstatymą. Jis priimtas prieš kelerius metus, “skylėtas” ir iki šiol neveiksmingas. Ačiū ketverius metus valdžiusios partijos šulams, kad pripažino mano indėlį į jų pralaimėjimą šiuose rinkimuose dėl to, kad visus ketverius metus aiškinau, kuo Seime priimti įstatymai yra blogi, kokie nepriimami, kad nebūtų tvarkos, kad liktų drumstas vanduo, korupcija, lietuviškai - grobimas. Nors buvau įspėtas tų pačių šulų, kad dėl tokios veiklos nebūsiu išrinktas į naują Seimą.
Iš ateinančios valdžios prašau tik vieno: vykdykite šiuolaikinę politiką, kurios pagrindas - išmananti, o tuo pačiu nepataikaujanti komanda, o politikai tėra šios komandos nustatytų veiksmų vykdytojai. Tuomet jau šiais metais galėtų būti priimtas toks valdžios etikos įstatymas, kurio veikimas jau kitais metais lemtų ryškų visų nenusikaltėlių geresnį gyvenimą Lietuvoje. Pagerėjimas bus žymesnis, kai bus pataisyti daugelis nueinančio Seimo priimtų įstatymų. Ką ir kaip taisyti, išdėstyta leidinyje “Seimo sesijų posėdžiai”. Dalis šių pasiūlymų pakartoti 140-yje mano straipsnių, atspausdintų laikraščiuose nuo 1994 m. valdžios etikos įstatymo klausimais.”
Šį pareiškimą padariau todėl, kad į darbotvarkę buvo įtrauktas šių įstatymų svarstymas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prieš baigdamas Seimo posėdį, noriu paskelbti, kad posėdyje iki galo dalyvavo gerbiamieji Seimo nariai J.A.Antanaitis, K.Antanavičius, A.Endriukaitis, R.Dagys, J.Beinortas, Z.Šličytė, J.Listavičius, A.Baskas. Taigi mes likome 9. Ir gerbiamasis Seimo narys K.Uoka. Taigi mūsų vis dar 10. Posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks lapkričio 14 d., kitą ketvirtadienį. Tiems Seimo nariams, kurie dalyvauja antrajame rinkimų ture, linkiu pergalių.