Tryliktasis
(neeilinis) posėdis
1996
m. spalio 3 d.
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
|
|
4. |
|
|
5. |
Paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo projektas (priėmimas) |
|
6. |
Paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektas (priėmimas) |
|
7. |
|
|
8. |
Seimo narių pareiškimai
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas
ir Seimo Pirmininko pavaduotojai J.BERNATONIS ir E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo spalio 3 d. neeilinį plenarinį posėdį. Kviečiu registruotis. Matau, kad, nepaisant rinkiminės kampanijos, salėje yra pakankamai daug Seimo narių. Prašom registruotis. Kol kas 58 Seimo nariai. Gerbiamieji, nors aš nematau vieno mūsų kolegos Seimo nario, bet pagal nusistovėjusią tradiciją vis dėlto siūlau garsiai pasveikinti M.Treinį, ką tik atšventusį gražų jubiliejų, paskui antrą kartą pasveikinsime. (Plojimai) Iš tikrųjų galima sveikinti Tautininkų frakcijos narius jų kolegos jubiliejaus proga. Ačiū.
Dėl darbotvarkės. Kadangi posėdis neeilinis, o neeilinio posėdžio šaukimo iniciatorė yra Seimo valdyba, tai jūs turite tokią darbotvarkę, kokia buvo patikslinta per paskutinį Seimo valdybos posėdį, kadangi šiais klausimais Seimo valdyba posėdžiavo kelis kartus. Todėl iš karto kviečiu į tribūną pirmuoju darbotvarkės klausimu, t.y. dėl Seimo nutarimo “Dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Kauno miesto apylinkės teismo teisėjus J.Kaušinį ir T.Kaminską” projekto. Projekto Nr.2623. Pranešėjas - generalinio prokuroro pavaduotojas A.Paulauskas. Kviečiu į tribūną.
Gerbiamasis Paulauskai, kiek jums reikia minučių?
A.PAULAUSKAS. Iki 10.
PIRMININKAS. Prašom. Po to Seimo nariai turės teisę jus paklausti.
A.PAULAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šių metų rugsėjo 25 d. Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras iškėlė baudžiamąją bylą pagal žymes nusikaltimo, numatyto Lietuvos baudžiamajame kodekse, 282 straipsnio antrojoje dalyje, t.y. kyšio priėmimas stambiu mastu. 1996 m. rugsėjo 24 d. buvo gautas piliečio V.Sadausko pareiškimas apie tai, kad per 1995 ir 1996 metus V.Sadauskas perdavė Kauno miesto apylinkės teisėjams J.Kaušiniui ir T.Kaminskui, o pastarieji priėmė 9 tūkst. JAV dolerių už palankaus sprendimo priėmimą V.Sadausko baudžiamojoje byloje. 1996 m. rugsėjo 25 d. 10 val. Kauno mieste, J.Gruodžio gatvėje, T.Kaminskas ir J.Kaušinis iš piliečio V.Sadausko priėmė dar 2 tūkst. JAV dolerių kyšį, o po kelių minučių jie buvo sulaikyti Kauno miesto Pilies gatvėje ir gera valia Generalinės prokuratūros pareigūnams atidavė po 1 tūkst. JAV dolerių. Paaiškinimus tada atsisakė duoti, tačiau jų nusikalstama veika įrodoma vaizdo ir garso įrašais, liudytojo V.Sadausko parodymais ir vėliau jų pačių aiškinimais.
Remdamasis Lietuvos Respublikos 1994 m. gegužės 31 d. Teismų įstatymo 47 straipsniu, prašau Lietuvos Respublikos Seimą leisti patraukti baudžiamojon atsakomybėn Kauno miesto apylinkės teismo teisėją T.Kaminską, gimusį 1970 m., ir Kauno miesto apylinkės teismo teisėją J.Kaušinį, gimusį 1971 m., baudžiamojon atsakomybėn. Taip pat leisti jiems skirti kardomąsias priemones, tarp jų suėmimą bei kitaip suvaržyti jų laisves ir sustabdyti jų, kaip teisėjų, įgaliojimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, net 14 Seimo narių jūsų nori paklausti. Pirmasis - kolega A.Tauras. Prašom.
A.P.TAURAS. Gerbiamasis prokurore, kiek aš suprantu, čia yra viena byla. Paprastai bylą nagrinėja vienas teisėjas, o kodėl čia yra du teisėjai? Ar ta byla buvo labai svarbi, kaip čia suprasti?
A.PAULAUSKAS. Aš turiu pasakyti, kad šitie teisėjai V.Sadausko bylos apskritai nenagrinėjo. J.Kaušinis, dirbdamas Kauno miesto apylinkės prokuratūroje, tyrė šitą bylą kaip tardytojas, bet jos nebaigė. Vėliau buvo perkeltas dirbti į Kauno apygardos prokuratūrą, o dar vėliau paskirtas Kauno miesto apylinkės teismo teisėju. Tačiau jie, imdami tuos pinigus, kalbėjo, jog jie padės jam nagrinėjant bylą, kitiems teisėjams perduos tam tikras sumas. Dabar V.Sadausko bylą turi Kauno apygardos teismo teisėja Majauskienė. Paskutinio susitikimo metu jie sakė, kad perduos dalį pinigų būtent šiai teisėjai už palankius sprendimus V.Sadausko baudžiamojoje byloje.
PIRMININKAS. Klausia kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis prokurore, aišku, čia yra skaudus atvejis, tačiau vis dėlto man neaišku, kas buvo pagrindinis pareigūnas šioje situacijoje, nes vis dėlto J.Kaušinis, kaip jūs pats aiškinote, buvo advokatas, ir ar čia nebuvo pinigų paėmimas už jo advokatūros darbą, kurį anksčiau atliko. Ar jūs tikrai įsitikinęs, kad tai yra vien dėl to, kad jis turės įtakos Apeliaciniam teismui? Ačiū.
A.PAULAUSKAS. Jūsų klausime yra pačių teisėjų J.Kaušinio ir T.Kaminsko aiškinimas. Tai, kad jie lyg ir ėmė pinigus iš V.Sadausko, jog perduotų advokatams, yra vos ne anekdotinė situacija. Kai mes girdime, jog advokatai ima pinigus, kad perduotų teisėjams, o čia teisėjas ima pinigus, kad perduotų advokatui. Tačiau pats liudytojas V.Sadauskas (tai patvirtina ir įrašai, daryti jų pokalbio metu) sako, jog nebuvo jokios kalbos apie pinigų perdavimą advokatams, o buvo kalbama apie perdavimą teisėjai.
PIRMININKAS. Kolega V.Mačiulis. Prašom.
V.MAČIULIS. Gerbiamasis prokurore, pradėdami teismų reformą, mes tikėjomės (gal ir naivokai), kad į teismus ateis padorūs žmonės. Aš nenoriu pasakyti, kad daug tokių yra, bet vis dėlto yra. Gyvenimas parodo, kad K.Kubertavičius vis dėlto teisus buvo su savo pataisom. Gal jūs galite pasakyti... Yra išplatintas pareiškimas, kuriame abu kaltinamieji prašo perskaityti duotą prokuratūrai medžiagą arba leisti jiems kalbėti Seime. Tada paaiškėtų antroji pusė. Kas ta antroji pusė?
A.PAULAUSKAS. Aš manau, kad čia, Seimo salėje, turi būti sprendžiamas klausimas, ar leisti patraukti baudžiamojon atsakomybėn, ar neleisti. O jeigu mes paversime teismo posėdžiu... šitų teisėjų kaltės klausimą turi spręsti teismas ir tik ten turi būti nagrinėjama, ar jie kalti, ar ne. Mes juk šiandien nesakome, kad jie kalti. Mes prašome leisti tirti šitą nusikaltimą, o šiuo metu mes negalime visapusiškai atlikti tyrimo, nes jie, kaip teisėjai, turi imunitetą.
PIRMININKAS. J.Tartilas. Prašom.
J.TARTILAS. Gerbiamasis prokurore, na, iš tikrųjų ko mūsų valstybėje trūksta - tai teisės, teisingumo. Ir jeigu tie, kurie turi kaip tik skiepyti, palaikyti tą dvasią, elgiasi taip amoraliai, šiuo atveju aš teisingai supratau, kad tai tarpininkavimas kyšininkaujant, tai yra ne mažiau kaip paties kyšio ėmimas. Klausimas. O gal čia gali būti tas variantas (man gaila tų jaunų žmonių, bet jeigu jie gaus atpildą, tai aš pritarsiu teisingam atpildui), noras susidoroti su tais, nepritapusiais prie klano, kuris įsisenėjęs, įaugęs kaip kelmas ir punta iš žmonių santaupų kyšių pavidalu. Ar negali būti toks variantas, atsitiktinumas, kad jie, nepritapę, jauni būdami, gali būti padaryti atpirkimo ožiais? Nors pats mažai tuo tikiu.
A.PAULAUSKAS. Iš tikrųjų tai yra jauni žmonės, abu kilę iš labai inteligentiškų šeimų, tik 1993 m. baigę Vilniaus universiteto Teisės fakultetą. Ir stebiesi, kad tokie jauni žmonės gali taip pasielgti. Bet kai klausaisi jų pačių pokalbio su V.Sadausku ir kai perskaitai jų pačių aiškinimą, susidarai aiškų įspūdį, kad niekas jų nestūmė, kad jie tai darė patys, suprasdami ir savo veiksmus, ir atsakomybę, ir jie turi patys už tai atsakyti. O kažkokių povandeninių srovių, bent aš dabar pirminiame tyrime, nematau. Jų bendravimas ir skambinimas pačiam V.Sadauskui, ieškojimas jo, susitikinėjimas ne vieną kartą kabinete, kavinėse, kitose vietose rodo, kad jie bendravo gera valia ir patys (iš pokalbių matyti) nustatinėjo, kokią sumą ir kiek pinigų jiems reikia atnešti.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke ir gerbiamasis prokurore, aš manau, kad prokuroras žino bylos esmę, todėl aš norėčiau paklausti ne prokuroro, o Pirmininko dėl vieno procedūrinio dalyko. Jūs teikiate nutarimą (čia ponas J.Bernatonis teikia), kuriame sakoma, kad, vadovaudamasis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 114 straipsnio antrąja dalimi ir atsižvelgdamas į prokuroro teikimą ir t.t. Tai čia yra viskas aišku. Konstitucija yra teisingai minima, tačiau ką mes darome, pone Pirmininke, su Seimo statutu, kurio 213 straipsnis labai aiškiai reglamentuoja, kaip turi būti elgiamasi tuo atveju, kai yra prokuroro teikimas. Aš noriu pacituoti: “Jeigu yra Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro teikimas dėl Ministro Pirmininko ar ministro, ar teisėjo patraukimo baudžiamojon atsakomybėn, sudaroma tyrimo komisija ir atliekami kiti veiksmai pagal šio Statuto 24 straipsnį.” Ar čia aš klaidingai suprantu Statutą, ar šiuo atveju mes kažkaip kitaip elgiamės?
PIRMININKAS. Ačiū. Aš dar kartą sakau ačiū. Paaiškinu. Čia yra nuoroda į 24 straipsnį, o 24 straipsnis skelbia: “Išklausęs generalinio prokuroro pranešimą ir t.t., Seimas sprendžia, ar sudaryti tyrimo komisiją.” Tai štai Seimas ir turės spręsti - sudaryti ar nesudaryti. Jeigu bus sudaryta, tai, be abejo, bus kita kalba.
Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis prokurore, prašom pasakyti, ar jūs manote, kad tai yra vieninteliai? Ir jie yra iniciatoriai, ir nieko daugiau, ir nėra jokios grandinės? Ar šie teisėjai yra tik tarpininkai? Ar nereikia ko nors daugiau, kad būtų?..
A.PAULAUSKAS. Šiandien aš negaliu kalbėti apie nieką kitą, tik apie tuos du teisėjus. Kol kas byla kitokių įtarimų neleidžia daryti.
PIRMININKAS. A.Kunčinas. Prašom.
A.KUNČINAS. Gerbiamasis generalinio prokuroro pavaduotojau, aš norėčiau pateikti štai tokį klausimą. Be jokios abejonės, jūs teisingai pasakėte, kad Seimas nėra teisinė institucija, ir man keista girdėti kai kurių Seimo narių klausimus, kai bandoma išsiaiškinti ir vos ne teisiškai nagrinėti šitą klausimą. Mes tik turime nuspręsti, ar leisti jums užvesti baudžiamąją bylą ir suimti, ar ne? Aš norėčiau paklausti, ar šiuo metu yra pakankamas pagrindas suimti tuos abu teisėjus?
A.PAULAUSKAS. Aš į šitą klausimą atsakysiu. Mes prašom suteikti mums veiksmų laisvę, t.y. jeigu bus pagrindai, numatantys skirti kardomąjį kalinimą - suėmimą, kad mums nereikėtų papildomai vėl kreiptis į teismą ir prašyti suimti. Tačiau mes žinome, kad yra tik trys pagrindai. Jeigu slėpsis, trukdys tardymui ar darys naujus nusikaltimus. Jeigu tų trijų pagrindų nėra, mes ir nenaudosime. Tačiau mes prašome, kad galėtume tyrimo metu turėti visišką veiksmų laisvę. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. A.Salamakinas. Prašom klausti.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis prokurore, 1 straipsnyje jūs rašote... Čia viskas pradžioje gerai, o toliau rašote, kad suėmimas, ar tai yra Seimo reikalas? Mes tik panaikiname jų imunitetą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Algimantai, pakartokite klausimą.
A.PAULAUSKAS. Labai sunkiai girdėti.
A.SALAMAKINAS. Tas sakinys 1 straipsnyje - “suėmimas”, man atrodo, jo čia neturėtų būti.
A.PAULAUSKAS. Noriu pacituoti Teismų įstatymo 47 straipsnio 11 skirsnį, kuriame rašoma: “Teisėjas negali būti patrauktas baudžiamojon atsakomybėn, suimtas, negali būti kitaip suvaržyta jo laisvė, be Seimo, o tarp Seimo sesijų- be Respublikos Prezidento sutikimo.” Vadinasi, visiems šitiems trims veiksmams turi būti Seimo pritarimas.
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis generalini prokurore, gerbiamieji Seimo nariai, nori nenori turime pripažinti, kad svarbiausia teisinė institucija tarp visų teisinių institucijų yra teismas. Kad ir kaip būtų, teisėjas yra konstitucinė figūra ir, aišku, negali būti ir kalbos, kad teisme dirbtų žmonės, kurie elgiasi nesąžiningai, juo labiau kyšininkauja. Tačiau negalime daryti skubotų veiksmų, gerai ir išsamiai neįsitikinę, kad yra pagrindas daryti šiuos veiksmus, ypač dėl teisėjo. Statuto 213 straipsnyje yra sakoma, kad tokiu atveju sudaroma Seimo tyrimo komisija, ir Seime, aišku, nereikia daryti teismo proceso. Reikia sudaryti Seimo tyrimo komisiją, kadangi, kaip jūs minėjote, pone Juršėnai, Seimas nukreipia šį straipsnį į 24 straipsnį. Teisingai, tačiau šiame straipsnyje yra pasakyta - arba sudaroma komisija, arba padaromas apkaltos procesas. Vadinasi, Seimo komisiją sudaryti mes privalome. Ir aš siūlau taip ir pasielgti, nes yra per daug rimtas klausimas. Paprasčiausiai nereikia šio klausimo vilkinti. Nustatyti tam tikrą terminą, gana glaustą, tačiau šią komisiją sudaryti.
A.PAULAUSKAS. Jau dabar yra praėjęs pakankamas laikas suderinti parodymus, aptarti versijas, o jeigu mes dar kurį laiką tempsime šitą reikalą, apskritai iš tos bylos gali nieko neišeiti. Aš suprantu, kad yra aukšti pareigūnai, visa kita, bet imunitetas tik padeda išvengti atsakomybės, o ne atvirkščiai.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš norėčiau paklausti gerbiamojo prokuroro pavaduotojo, kokios čia galėtų būti paskatos. Atrodo, kad kaltinamasis pats įrašinėjo tuos pokalbius, čia turbūt kas nors iš šalies nedalyvavo, o gal dalyvavo. Tai kokios čia galėjo būti paskatos, ar jis galbūt tyčia, specialiai provokavo tuos teisėjus, ar kažkaip kitaip norėjo sau padėti? Kokia būtų jūsų nuomonė?
A.PAULAUSKAS. Aš galiu atsakyti tik paties liudytojo žodžiais, - kad jis jau nebeturėjo tiek pinigų, kiek buvo prašoma, kad davė 9 tūkstančius, o jokios naudos. Ir, kai buvo pareikalauta naujos sumos, jis kreipėsi į policiją, o po to į prokuratūrą, matydamas, kad padėtis yra beviltiška. Ir tuos pokalbius įrašinėjo jau su mūsų žinia. Tai darė pagal Operatyvinės veiklos įstatymą patvirtinus nusikalstamos veiklos modelį, t.y. jis veikė sankcionuotai ir mūsų kontroliuojamas.
PIRMININKAS. B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Gaila, kad ir Seime galima nugirsti intonacijų, norint padaryti iš šių teisėjų kankinius. Bet ką darysi, kai į naująjį Seimą balotiruojasi nusikaltėliai, nieko nepadarysi. Aš noriu pasakyti, kad jeigu prokuratūra atkūrus nepriklausomybę nebūtų buvusi veliama į politinius žaidimus, tai, ko gero, tokių bylų mes jau būtume matę daugiau, ir nusikalstamumas tarp teisininkų arba korupcija būtų gerokai mažesni. Ką darysi. Šiuo atveju mane domina, kas tarpininkavo skiriant šiuos teisėjus į jų postus, kokie komitetai pritarė ir kokia instancija patvirtino? Jeigu galite, jeigu nėra pakankamai informacijos, bent procedūrą nusakykite.
A.PAULAUSKAS. Aš tikrai neturiu informacijos apie jūsų pirmuosius du klausimus, tik galiu pasakyti, kad jie, konkrečiai J.Kaušinis, paskirtas 1996 m. kovo 7 d. Prezidento dekretu, taip pat ir T.Kaminskas paskirtas Prezidento dekretu, tik datos nerandu.
PIRMININKAS. E.Bičkauskas. Prašom klausti.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu leisite, dėl motyvų.
PIRMININKAS. Po to. Kolega A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Pone prokurore, vis dėlto problema yra, man atrodo, neeilinės svarbos vien dėl to, kad dar nėra buvę tokio precedento mūsų valstybės istorijoje. Nekalbant jau apie tai, kad šito svarstymo subjektai yra teisėjai. Vis dėlto besiklausant jūsų įvairių atsakymų ir tvirtinimų, man kyla daugiau neaiškumų.
Kad ir paprasčiausias dalykas - ar šitie jauni teisėjai patys buvo šito nusikaltimo iniciatoriai, ar jie buvo tik tarpininkai? Jeigu patys, vadinasi, jie yra sukčiai, nes jie neturėjo galimybės savo pažadų išpildyti. Jeigu jie nėra sukčiai, o dirbo kieno nors kito užsakymu, vadinasi, jie yra tik “pieškos” šitame žaidime. Vis dėlto kas yra to žaidimo karalius? Todėl man keistokai nuskambėjo jūsų (jeigu aš teisingai supratau) nenoras sudaryti tyrimo grupę. Aš tiesiai klausiu: ar jūs sutiktumėte, kad Seimas sudarytų tyrimo grupę, o jeigu ne, kokie jūsų motyvai?
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Paulauskai. Aš turiu paaiškinti kolegai A.Stasiškiui, visiems Seimo nariams ir kitiems besiklausantiems. Precedentas yra. Precedentą padarė būtent šis Seimas, duodamas sutikimą patraukti baudžiamojon atsakomybėn teisėjus. Antrasis precedentas - tai Prezidento sutikimas, kadangi pagal įstatymus Prezidentas tai daro tarpsesijiniu laikotarpiu, kai nėra Seimo sesijų. Taigi tokie precedentai yra. Prašom, gerbiamasis Paulauskai.
A.PAULAUSKAS. Iš tikrųjų aš šitoje salėje ne pirmą kartą prašau leisti patraukti, ir šie teisėjai nėra vieninteliai išaiškinti. Bylos kitų atžvilgiu išnagrinėtos, tačiau jūs, kalbėdamas, ar tai yra sukčiai, ar tarpininkai, ar dar kas nors, jau duodate teisinį jų veiksmų įvertinimą, o aš prašau leisti ištirti šitą įvykį. Jeigu nebus leista tirti, mes šiandien negalėsime tiksliai suformuluoti arba kvalifikuoti jų veiksmų, ką jie mąstė tai darydami. Reikia juos tardyti, reikia jiems teikti kaltinimus, apklausti ir kitus liudytojus. Aš ir prašau, kad būtų leidžiama tirti šitą nusikaltimą.
Dėl komisijos. Čia yra Statutas, aš negaliu nei prieštarauti, nei neprieštarauti. Jeigu tai yra dalykas, įtvirtintas įstaty-mu, tai reikia sudaryti. Jeigu yra galimybė nesudaryti, aš manau, kad jos nereikia sudaryti.
PIRMININKAS. Čia spręs Seimas. Kol kas dar vienas Seimo narys, kuris nori paklausti. Kolega A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Pone generalinio prokuroro pavaduotojau, kiek aš suprantu, teisėjas negali nei advokatauti, nei tuo labiau perdavinėti kažką kitam teisėjui. Aš norėčiau išgirsti ir kitą pusę. Norėčiau, kad jūs pasakytumėte, ar yra galimybė, sakysim, išklausyti įrašus ar čia, Seime, gal uždarame posėdyje, ar individualiai? Jeigu yra šitaip, tai Tėvynės sąjunga ir aš asmeniškai, ir visi kiti jokių nuolaidų niekuomet nedarys nei savo nariams, nei tuo labiau kitiems. Ar yra tokia galimybė?
A.PAULAUSKAS. Aš labai blogai girdėjau, kažką apie įrašus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Katkau, būkit malonus, pakartokit klausimą. Kolegos, tylos!
J.A.KATKUS. Tėvynės sąjunga visuomet buvo reikli ir ateityje bus reikli įvairiems nusikaltimams. Aš šiandien norėčiau išklausyti ir kitą pusę, taip pat, jeigu yra galimybė, išklausyti tuos įrašus, kuriuos jūs turite. Tada būtų aišku. Ir jeigu viskas aišku, tai jokių nuolaidų negali būti.
A.PAULAUSKAS. Ar jūs nejaučiate, kad jūs vis tiek norite šiandien išspręsti kaltės klausimą? Jūs vis tiek norite pasakyti, jie kalti ar nekalti. Mes gi neprašom šiandien jūsų pripažinti juos kaltais ar nekaltais. Mes sakome: leiskite mums tirti tą nusikaltimą, kad mes galėtume atlikti visus procesinius veiksmus. O rezultatas bus toks, koks bus ištyrus bylą. Jeigu mes dabar klausysime jų, klausysime įrašo, atvesime dar Sadauską čia, praktiškai surengsime teismo posėdį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis prokurore. Mielieji kolegos, prašom registruotis ir imsimės procedūrinių klausimų. Dėmesio, kolegos, registracija. Prašom registruotis.
62 Seimo nariai. Mielieji kolegos, yra du procedūriniai klausimai. Šitoje stadijoje ne Seimo nariai ir ne klausimo teikėjas nekalba, bet kai kurie Seimo nariai siūlo, kad galėtų čia dabar, Seimo posėdyje, kalbėti ir tie, dėl kurių yra šis klausimas. Tai yra Kauno miesto apylinkės teismo teisėjai J.Kaušinis ir T.Kaminskas. Gerbiamieji kolegos, ar pritariate, kad kiekvienas iš jų daugiausia po 5 min. galėtų pasakyti žodį? Taip?
Tada abėcėlės tvarka - T.Kaminskas. Prašom. (Balsai salėje) Minutėlę! Gerbiamieji kolegos, tada prašom pasiruošti balsuoti elektronika, ar suteikti teisę kalbėti iš Seimo tribūnos dabartinėje stadijoje teisėjams T.Kaminskui ir J.Kaušiniui po 5 min.? Kolegos, dėmesio! Kas už tos teisės suteikimą, mygtukas “už”. Kas mano, kad to nereikia, ne ta stadija ir ne tas dalykas, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už - 34, prieš - 13, susilaikė 5. Kviečiu į tribūną teisėją T.Kaminską. Po to - teisėjas J.Kaušinis. Minutėlę. Prašom. E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš esu prieš tai, kad kalbėtų, ir štai dėl kokių motyvų. Jeigu jau taip, jeigu jau darom procesą čia, Seime, tada reikia išklausyti iš tikrųjų ir poną V.Sadauską, ir teisėjus, ir paleisti įrašus, ir pasižiūrėti vaizdo įrašus, ir tik tada galima kalbėti, tik tada galima daryti kažkokias objektyvias išvadas. Štai kodėl aš balsavau prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes balsavome. Dabar yra tam tikras procedūrinis nepatogumas. Jeigu mes manom, kad mes iš tikrųjų turime imtis klausimo, sudarome komisiją ar nesudarome, tai... Minutėlę! Galime ir perbalsuoti. Tačiau yra kompromisinis siūlymas. Jeigu mes nubalsuojame sudaryti komisiją, tai savaime aišku, kad jie tada kalbės komisijos posėdyje. Jeigu nutarsime, kad komisijos sudaryti nereikia, o iš karto juos reikia atiduoti prokuratūros globon, tai gal tuo atveju reikėtų išklausyti Seimo posėdyje. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš manau, kad mes esame šiek tiek keblioje situacijoje. Visų pirma dėl to, kad yra kuriama iš tikrųjų neliečiamybės nuėmimo tradicija. Ji yra aprašyta Statute. Man atrodo, kad mes, šiek tiek skubėdami, neatidžiai įsiskaitėme į Seimo statuto 24 ir 213 straipsnius. Aš siūlyčiau galbūt padaryti dabar 5 min. pertrauką, greit subėgti frakcijų atstovams čia pat, prie jūsų, ir pasitarti, kadangi iš tikrųjų Seimo statuto 24 straipsnyje numatyta, jog kaltinamieji, šiuo atveju teisėjai, ar tie, kuriuos žadama patraukti baudžiamojon atsakomybėn, duoda parodymus Seimo sudarytai komisijai. Faktiškai Seimo statutas primygtinai reikalauja sudaryti specialią komisiją. Pasirinkimas yra tik tarp komisijos arba tiesiogiai pradėti apkaltos procesą. Aš siūlau vis dėlto nelipti per jau numatytas procedūras ir jas vykdyti labai griežtai ir nuosekliai. Kitu atveju mes atsidursime labai keblioje padėtyje. Pirmininke, aš siūlau dabar padaryti 5 min. pertrauką ir greitai susitarti.
PIRMININKAS. Minutėlę. Dėl to pagalvosime. Aš tik noriu pasakyti, kad šito rango teisėjams Konstitucija nenumato apkaltos proceso, todėl prašom iš to daryti išvadas. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes atsidūrėme keistoje situacijoje. Turbūt niekas iš čia esančiųjų, taip pat ir aš, neabejoja, kad su teisėjais reikėtų elgtis griežčiau. Mes buvome iš tų, kurie palaikė K.Kubertavičiaus projektą. Dabar stovėjo tribūnoje pateikėjas, žmogus, kuris naudojo tarnybines lėšas savo vaikų ateičiai užtikrinti. Dabar mes be komisijos, net neišklausę kitų, kaip mes galime šiuo atveju elgtis? Jeigu būtų pateikęs tą kaltinimą, sakykim, nepriekaištingos reputacijos pareigūnas, tada taip. Bet šiuo atveju, aš manau, bent jau išklausyti žmones turime, o tada spręsti dėl komisijos. Šiaip tai yra Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija. Ji galėjo bent jau formaliai pateikti, ir komisijos pirmininkas pasakyti: yra tokie ir tokie daiktiniai įrodymai, pagrindas yra, ir viskas. Tada viskas būtų aišku. Nes kol kas pateikėjas tikrai nekelia jokio pasitikėjimo.
PIRMININKAS. Kolega E.Bičkauskas dar kartą. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Mes įdomūs žmonės. Iš pradžių labai verkšlenam, verkšlenam, paskui pradedame uždavinėti prokurorui tokius klausimus, į kuriuos gali būti atsakyta tik tyrimo metu ir tik apklausus tuos pačius pareigūnus. Užduodam ir po to piktinamės, kad nepasako, nes neatliktas tyrimas.
Aš siūlyčiau tokį kompromisinį variantą. Pasilieku prie tos nuomonės, kad klausinėti Seime neverta. Kompromisinis variantas būtų toks: leisti prokuratūrai atlikti tyrimą, bet galbūt prokuratūra susilaikytų nuo šitų teisėjų suėmimo. Ir lygiai taip pat, jeigu kai kurie Seimo nariai pageidauja, sudaryti komisiją, gali lygiagrečiai dirbti ir ta pati komisija. Galime sudaryti ir ją. Bet leisti prokuratūrai atlikti tyrimą, o nedaryti tyrimo čia, visame Seime.
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Ponas E.Bičkauskas šiek tiek neteisingai interpretuoja A.Kubiliaus žodžius, kad ne pageidauja sudaryti, o įstatymas reikalauja sudaryti tyrimo komisiją. Ši tyrimo komisija gali atsakyti, galime duoti terminą iki rytdienos. Mes susirinksime rytoj į posėdį ir ramia širdimi nutarsime - taip arba ne. Laikykimės įstatymų. Pertraukime posėdį kelioms minutėms, pasikvieskime specialistus iš Juridinio skyriaus ir išsiaiškinkime.
PIRMININKAS. Kolega V.Juškus. Prašom.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, mane stebina mūsų atkaklumas. Paprastai mes kritikuojame ir daugeliu atvejų kritikuojame neteisingus teisėjų veiksmus. Ir kai turime konkretų atvejį, prasideda didžiuliai debatai, kaip juos apginti, ko gero, o ne leisti kuo greičiau ištirti prokuratūrai. Žinoma, aš neprieštarauju, jeigu, tarkim, bus ir sudaryta komisija, ir, kaip kolega E.Bičkauskas siūlo, galbūt leisti Prokuratūrai apklausti, bet kad neareštuotų. Man atrodo, kad kas kas, o gerbiamasis E.Bičkauskas turėtų žinoti, jog tardytojas priima sprendimą su teisėjo pagalba... šiuo atveju konkrečiai turės gauti sankciją areštuoti ar neareštuoti iš kito teisėjo, žinoma, o ne jų pačių. Man atrodo, toks kišimasis į konkrečius procesinius veiksmus visiškai neatitinka mūsų užimamų pareigų. Jeigu būtinai norime tos komisijos, norime vilkinti, galime dar šiek tiek vilkinti. Mano supratimu, reikia sutikti, ir tegul Prokuratūra dirba. Jeigu mes pageidaujame sužinoti apie tolesnę eigą, galime paprašyti prokuroro, kad informuotų, sakysim, kitame posėdyje, po to, kai jie juos apklaus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, klausimas dabar yra toks. Dar kartą formuluoju mintį. Ar mes iš karto spręsime klausimą (ir dabar prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų): sudarom komisiją ar ne? Jeigu sudarome komisiją, tai savaime aišku, kad teisėjai kalba toje komisijoje. O antruoju atveju, jeigu mes nesudarome komisijos ir iš karto juos perduodame Prokuratūrai, tai tada gal iš tiesų, prieš priimant sprendimą, išklausyti čia teisėjus? Ar tai priimtina? Gerai. Dar A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau dėl motyvų. Norėčiau pasakyti, kad štai pono V.Juškaus interpretacija yra visiškai klaidinga ir demagogiška, kadangi komisijos nesudarymas yra proceso vilkinimas, nes bet kuriuo atveju tie patys teisėjai galės rasti būdą, kaip apskųsti tokį Seimo sprendimą, nes jis bus padarytas nesilaikant Statuto. Todėl mes kategoriškai siūlome preciziškai, tiksliai laikytis Statuto nustatytos tvarkos. Sudaryti komisiją, komisija gali dirbti dieną ir naktį ir rytoj pateikti išvadą. Bet nedarykime iš šito proceso komedijos, nes procesas iš tikrųjų yra ypatingos svarbos. Turi būti atliktas kruopščiai, o ne taip, kaip siūlo ponas V.Juškus. Jeigu reikia, tai galbūt, jei kažkas nori, sudarykite komisiją. Ne kažkas...
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, prašom registruotis, ir tarsimės toliau.
64 Seimo nariai. Mielieji kolegos, kadangi klausimas iš tiesų labai svarbus, prašom, du - už, du - prieš. Ar reikia sudaryti specialią tyrimo komisiją, ar iš karto priimsime nutarimą. Prašom. Dėl balsavimo motyvų. Du - už, du - prieš.
Ar reikia sudaryti komisiją? 24 Statuto straipsnis pateikia tas alternatyvas. 213, o po to nuoroda į 24 straipsnį. Jeigu Seimas nusprendžia sudaryti tyrimo komisiją, vadinasi, jis gali ir nenuspręsti. Prašom. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Man atrodo, kad komisijos sudarymas yra logiškesnis variantas negu čia klausytis pačių kaltinamųjų.
PIRMININKAS. Kolega A.Kairys.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu komisija netrukdys, jeigu mes iš karto suteikiame teisę Prokuratūrai veikti, kaip jie prašo, tai ji gali būti sudaryta, o jeigu neleidžiame veikti (o pirma turi veikti komisija), tai čia yra aiškus proceso vilkinimas. Tokiu atveju aš komisijos sudarymui nepritariu, o tam, ko prašo Prokuratūra, pritariu.
PIRMININKAS. Taip, šiuo atveju aš turiu paaiškinti. Jeigu sudarome komisiją, tai Prokuratūra turi laukti mūsų komisijos sprendimo. Ir komisijos, ir Seimo. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu jau Seimas nedirbs pagal Statutą, tai kas tada dirbs Lietuvoje pagal įstatymus? Todėl, jeigu Statutas reikalauja, kad reikia prieš tai sudaryti komisiją, sudarykime tą komisiją, leiskime dirbti šios komisijos nariams ir įvertinkime tikrąją padėtį. Aš - už komisiją.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, pagal Statutą, noriu priminti, Seimas sprendžia, ar sudaryti komisiją, ar ne. Todėl čia nėra jokio pažeidimo. O komisijos sudarymas yra akivaizdus klausimo vilkinimas. Mes per 4 metus matėme, kaip komisijos dirba. Buvo apkaltos procesas vienam teisėjui ir tik po 3 mėnesių pateiktos išvados. Tai dabar (aš neabejoju) tik kitų metų pradžioje naujas Seimas galės priimti sprendimą patraukti ar ne baudžiamojon atsakomybėn. Todėl aš pritariu tam, kad būtų taip, kaip rašo prokuroras - panaikinti imunitetą ir baigti šį klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, dėmesio! Mes dabar turime apsispręsti: ar sudarome komisiją šiuo klausimu, ar nesudarome. Jeigu sudarysime komisiją, tai po to dar tarsimės. Nes išties siūlymas, kad tai nagrinėtų jau esama mūsų komisija, svarstytinas, nes jinai sudaryta tarpfrakciniu pagrindu.
Kolegos, dėmesio! Balsuosime elektronika. Kas už tai, kad būtų sudaryta komisija, mygtukas “už”. Kas mano, kad komisija nereikalinga, balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? (Balsas salėje) Registracija? Prašom. Dėmesio! Kartoju registraciją. Prašom registruotis.
68 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašom neagituoti balsavimo metu. Kas už tai, kad būtų sudaryta komisija?.. Prašau. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, gal galite pasakyti, kiek laiko bus duota komisijai priimti sprendimą? Manau, kad žinant tai daugeliui narių bus lengviau pasirinkti. Kiek laiko duodama komisijai priimti sprendimą? Ar šią savaitę, ar šį mėnesį, ar šiais metais, ar šiame šimtmetyje?
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, klausimas yra įdomus, bet juk jeigu sudarysime komisiją, jinai pati turės spręsti, ar padarys tai per kelias dienas, ar jinai pasakys, kad nespėja, ir dirbs iki naujų metų ar dar ilgiau. Minutėlę! Du Seimo nariai, ir taškas. Kolega A.Katkus ir kolega R.Dagys. Prašau. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš siūlau skirti daugiausiai vieną dieną arba dvi (ne daugiau), kad išklausytų ir paskelbtų savo išvadas.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes turbūt įsivaizduojame, kad ta komisija turėtų ištirti šią bylą ir pateikti kažkokį kaltinamąjį nuosprendį. Bet iš tikrųjų šita komisija sudaroma tik tam, kad konstatuotų faktą - ar yra medžiagos, kurios pagrindu galima pradėti šitą procesą. Tai nustatyti užtenka valandos posėdžio, pateikus suinteresuotos pusės paaiškinimus ir daiktinius įrodymus. Todėl ta komisija iš tikrųjų gali rytoj pasakyti savo išvadas, ir mes galime ramia sąžine, nepažeisdami Statuto, priimti šituos sprendimus. Pavyzdžiui, gali veikianti komisija tą pateikti. Ji gali tą posėdį sukviesti ir kitą dieną pateikti savo išvadas. O iš tikrųjų labai svarbus faktas yra tas, kad jeigu mes kur nors pažeisime procedūrą bent formaliai, paskui tie žmonės galės naudoti tai savo pasiteisinimui ir įvardyti mūsų žingsnius kaip antiįstatymiškus. Galų gale mes jų nesugebėsime pasodinti į tą vietą, kur galbūt jiems derėtų sėdėti. Todėl komisijos darbo terminą tikrai galima... Seimas pats turi nuspręsti, kuriam laikui tai komisijai suteikti įgaliojimus, tarkim, įgaliojimus dviem dienoms ir po dviejų dienų komisijos nariai turi pateikti mums išvadas, arba vienai dienai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Dagy, dar yra vienas klausimas, kuris Seimo nariams svarbus prieš apsisprendžiant. Ar jūs manote, kad šita komisija galėtų būti ir tarpfrakciniu pagrindu dirbanti laikinoji Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija? Prašau. Kolega K.Kuzminskas ir kolega M.Stakvilevičius...
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, čia siūlymai yra labai trumpalaikiai. Mano nuomone, ar negalėtumėm vis dėlto numatyti, kad Seimas 8, 9 dirbs? Kaip tik per savaitę ši komisija ištirs. Po savaitės įtraukiam į darbotvarkę ir ramiai visą tą klausimą išsprendžiame.
PIRMININKAS. Ar M.Stakvilevičius, ar A.Salamakinas?
M.STAKVILEVIČIUS. Kai pavagiamas maišas bulvių, tai iš karto sodina. O čia mes, suprantate, sudarome komisiją, paskui ar Seimas posėdžiaus, ar ne. Na, nejuokaukite, sarmata man, ponai!
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom dar kartą registruotis.
Dėmesio! Viskas. Jau užtenka diskusijų, balsuosime. Registracija. Registruojamės, kolegos! Prašom visi registruotis, reikės balsuoti.
Kolegos, 70 Seimo narių registravosi. Balsuojame štai dėl ko: ar sudarom, ar nesudarome komisiją dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Kauno miesto apylinkės teisėjus T.Kaminską, J.Kaušinį? Ar sudarome, ar nesudarome? Jeigu sudarome - mygtukas “už”, jeigu nesudarome - mygtukas “prieš” arba susilaikome. Prašom balsuoti.
Už - 26, prieš - 32, 8 susilaikė. Komisija nesudaroma.
Mielieji kolegos, dabar galioja senas balsavimas, kad teisėjai galėtų tarti žodį ne ilgiau kaip po 5 minutes. Kviečiu T.Kaminską į tribūną. 5 minutės. Kolegos, dėmesio! Paklausykime, rimtas klausimas.
T.KAMINSKAS. Dėkoju Seimo nariams, gerbiamajam Pirmininkui už tai, kad buvo nuspręsta man suteikti žodį. Šiandien yra sprendžiamas pirmiausia mano, kaip žmogaus, likimas, taip pat - kaip teisėjo likimas. Iki šiol dažniausiai mano sprendimai lemdavo žmonių likimus. Stengdavausi visada įsigilinti, kad nepakenkčiau žmogui ar nenuteisčiau nekalto žmogaus. Visų pirma prašau, kad būtų įsigilinta ir į mūsų padėtį. Nenorėčiau kalbėti apie kvalifikaciją, tardyti, duoti parodymus. Parodymus duosiu Generalinėje prokuratūroje. Tačiau nemanau, kad aš, apylinkės teismo teisėjas, neturėdamas V.Sadausko bylos, niekada jos netirdamas, galėčiau paimti kyšį, kad paveikčiau kurį nors apygardos teismo teisėją, kurio aš nė vieno nepažįstu (esu tik matęs).
Taip pat man, kaip tikriausiai ir kiekvienam žmogui, būtų aktualiausias kardomosios priemonės parinkimo klausimas. Jeigu mums bus paskirta kardomoji priemonė - suėmimas, tai mūsų likimas priklausys nuo tam tikros sistemos. Nedetalizuosiu šito klausimo daugiau. Man prieš 6 dienas gimė sūnus, todėl prašau neskirti šitos kraštutinės kardomosios priemonės, nes yra daug kitų kardomųjų priemonių. Aš nesu vagis, turiu nuolatinę gyvenamąją vietą, pats atvykau į Generalinę prokuratūrą, taip pat derinau visus klausimus su Generalinės prokuratūros pareigūnais. Naujų nusikaltimų ateityje nedarysiu. Viskas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu teisėją J.Kaušinį į tribūną. Prašom.
J.KAUŠINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke! Dėkoju už suteiktą žodį. Pasinaudodamas tuo norėčiau pasakyti štai ką. Šitas žmogus, kuris kreipėsi su pareiškimu, kad iš jo yra reikalaujama kyšio, buvo pristatytas man kaip žmogus, daug nusipelnęs teisingumo organams, ir buvo prašyta padėti. Padėti jam kaip pareigūnas negalėjau, o kaip žmogus, suprasdamas jo situaciją, padėjau (kaip specialistas). Dėl šitų savo veiksmų gailiuosi. Aišku, būtina ištirti šitą atvejį, sudėti visus taškus. Tikrai negalėjau paimti kyšio iš žmogaus, su kuriuo bendravau ne kaip pareigūnas, o kaip eilinis žmogus, kadangi įtakos jo nuosprendžiui neturėjau ir negalėjau turėti. Prašyčiau šitą klausimą ištirti. Prašyčiau, kad neskirtumėte kardomosios priemonės - suėmimo, nes paskyrus gal tie parodymai būtų jau ir kiti. Ačiū. Viskas.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, dabar mums reikia apsispręsti dėl tolesnės eigos. Dėmesio! Yra nutarimo projektas, yra Prokuratūros teikimas. Apsisprendėme nesudaryti komisijos, išklausėm teisėjus. Dabar turime apsispręsti dėl procedūros: ar iš karto balsuojame, ar šiek tiek vėliau, nes jau baigiasi laikas. (Balsai salėje) Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau vis dėlto, kad mes būtume labai preciziški toje situacijoje. Aš suprantu, kad mūsų Seimo Etikos komisija nieko neveikia, bet čia aš norėčiau... galbūt posėdis truks dar ilgai, yra daug klausimų. Jeigu mes padarytume trumpą pertrauką, tai bent Seimo Juridinis skyrius pasakytų, ar tokia procedūra, kurią mes naudojame, nepažeidžia Statuto, ar ne. Nes čia ne šiaip sau emocijų klausimas - pasodinti ar nepasodinti teisėją. Klausimas yra toks. Aš nenorėčiau... Gerbiamieji Seimo nariai, transliacija nevyksta, rinkimų kampanija nevyksta. Padarykime viską taip, kaip reikalauja Statutas, ir ta tvarka, kokia reikia, nes tai paskui bus panaudota prieš mus. Todėl aš labai prašyčiau, jog Pirmininkas kreiptųsi į Seimo Juridinį skyrių, kad jo darbuoto-jai ateitų ir paaiškintų, kaip mes turėtume juridiškai preciziškai spręsti šį klausimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius, kolega E.Bičkauskas, ir spręsime.
G.VAGNORIUS. Prokuratūra prašo Seimo sutikimo patraukti įtariamuosius baudžiamojon atsakomybėn. Manyčiau, kad Seimas turėtų balsuoti ir duoti tokį leidimą. Nereikėtų delsti. O Prokuratūra turi pakankamai teisių taikyti vienokią ar kitokią kardomąją priemonę. Manyčiau, jog čia yra išpūstas kažkoks keistas burbulas. Matyt, dėl to, jog artėja rinkimai. Balsuokime ir duokime sutikimą. Aš tikiu, jog artimiausiu metu ne tik vienas, kitas smulkus sukčiautojas bus sulaikytas, bet artimiausiu metu, tikiu, artėjant rinkimams, bus sulaikytas ir ponas Urka, kuris yra pasiėmęs, atrodo, daugiau negu 100 mln. Lt.
PIRMININKAS. Kolega E.Bičkauskas. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Retai sutinku su kolega G.Vagnorium, bet šį kartą iš tikrųjų nedaug galiu pridurti. Mes turėtumėme kaltinti Prokuratūrą dėl to, kad per mažai tokių operacijų, dėl šito visą laiką ir kaltinom. O šiuo atveju čia sėdintys Prokuratūros darbuotojai, galvoja, jog kitą kartą pagalvos, ar eiti jiems į tą Seimą, ar ne, ar daryti tas operacijas, ar ne. Aišku, balsuoti ir baigta.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš džiaugiuosi, kad ponas G.Vagnorius turbūt įtikino poną V.Žiemelį ir poną A.Kubilių, jog reikia remtis protu, o ne kažkuo. Aš nesuprantu, ką jie abu ir galvoja. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Prašom registruotis. Registracija. 63 Seimo nariai. Klausimas atidedamas.
1-2 darbotvarkės punktas. (Balsai salėje) Reikalingas 71 Seimo narys. (Balsai salėje) Kolegos, šitą klausimą atidedame 12 val. ir, prašom, būkite visi salėje. Per tą laiką susirinks daugiau žmonių ir balsuosime.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
1-2 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo “Dėl gyventojų indėlių kompensavimo ir teisingo valstybės turto privatizavimo klausimo pateikimo spręsti referendumui” projektas. Projekto Nr.2624. Pranešėjas - Seimo narys G.Vagnorius. Prašom.
G.VAGNORIUS. Pone Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Mes esame ne kartą minėję, jog Seimo rinkimų metu netinka organizuoti referendumų. Tačiau neatsižvelgiant į mūsų norus tokie referendumai yra skelbiami, ir jie skelbiami net dėl Konstitucijos pataisų ir papildymų. Turime pasakyti, jog tie 3 skelbiami referendumai nieko nesprendžia iš esmės, pagaliau kai kuriuos smulkius klausimus galime išspręsti ir Seime, nes tam pritaria ir pozicija, ir opozicija. Mes tuos 3 referendumus vertiname kaip populistinius, propagandinius, artėjant Seimo rinkimams. Tiems referendumams reikia daug lėšų, todėl reikia organizuoti bent vieną rimtą referendumą ir duoti žmonėms galimybę vieną kartą iki galo išspręsti tą legendinį klausimą dėl santaupų kompensavimo. Mielieji, patys prisimenate, jog iki 1993 m. vasaros nė viena partija, net LDDP, nė kandidatas į Prezidentus ponas A.Brazauskas niekada neabejojo tuo, jog įvedant litus galima ir būtina kompensuoti santaupas. Deja, valdančioji partija 1993 metų viduryje atsisakė ir savo, ir kitų pažadų, ir šito klausimo nesprendė. Kompensuota tik dešimtoji dalis indėlių.
Mes nesiūlome kompensuoti indėlių iš biudžeto, kuriame lėšų nėra, bet siūlome tą pagrindinį būdą, kuris buvo nurodytas dar 1990 m. balandžio 28 d. Vyriausybės nutarime Nr.133, kurį pasirašė tuometinė premjerė ponia K.Prunskienė ir kurio pirmajame punkte yra parašyta, kad valstybė garantuoja savo turtu, jog indėliai nebus prarasti. Valstybė pasižada valstybės turtu indėlius kompensuoti. Mes tą patį siūlome. Mes siūlome išspręsti kartu ir teisingo privatizavimo klausimą, nes, kaip pamenate, nuo 1993 m. buvusi Vyriausybė ir buvęs teisingumo ministras net buvo įsigudrinęs padaryti tokią išvadą, jog, pavyzdžiui, privatizavimas, aplenkiant privatizavimo įstatymus, atseit nėra privatizavimas ir įstatymų nepažeidžia. Sakė, jog įstatymų nepažeidžia ir toks privatizavimas, kai privatizuojama įmonė be jokio pardavimo bei aplenkiant privatizavimo tarnybas. Tai šiuo atveju (man atrodo, visi tą puikiai suprantame) žinome, jog tai yra netinkamas, neteisingas privatizavimas, dėl to ir šiame referendume yra labai aiškiai parašyta, jog “likęs privatizuotinas valstybės turtas panaudojamas sovietinės valdžios sunaudotiems indėliams bei kitoms gyventojų santaupoms kompensuoti, perduodant šį turtą santaupų atkūrimo fondui, taip pat daliniam pensijų fondo atkūrimui. Likęs neprivatizuotas valstybės turtas gali būti privatizuojamas tik viešo pardavimo būdu”. Tai yra esminis dalykas. Atrodytų, visiems aišku: jeigu turtas yra privatizuojamas, jeigu keičiasi savininkas, tai jis gali būti privatizuojamas arba savininkas keičiamas tik parduodant turtą. Deja, jau 4 metai privatizavimas vyksta ne pardavimo būdu. Įsivaizduokite, nusprendžiate parduoti savo namą, kažkas įsigudrina už jus parduoti namą taip, jog jūs už jį negaunate nė vieno cento. Tikriausiai kiekvienas iš jūsų šoktumėte ir šauktumėte, jog tai yra neteisinga. Mūsų valstybėje, deja, nuo 1993 m. rudens iš esmės privatizavimas vyksta be jokių pardavimų, aplenkiant privatizavimo tarnybas, pažeidžiant privatizavimo įstatymus. Tai nėra teisingas privatizavimas ir vieną kartą reikia tai užbaigti. Bent jau likęs turtas, t.y. valstybės turtas, turėtų būti privatizuojamas pardavimo būdu, o lėšos ir pats turtas panaudojamas santaupų, kurių dėka yra sukurtas tas turtas, atstatymui. Taip pat iš dalies ir pensijų fondo atstatymui, kiek dar bus galima. Kol kas dar bent 80% turto indėliams kompensuoti pakanka. Siūlyčiau priimti, balsuoti. Juo labiau kad yra referendumo įstatymas, automatiškai įpareigojantis Seimą, jeigu yra surenkama trečdalis Seimo narių balsų arba pasirašo 300 tūkst. piliečių, skelbti šį referendumą. Referendumą mes siūlome skelbti per Seimo rinkimus, nes jau yra rengiama keletas referendumų ir išlaidos referendumams vis dėlto yra daromos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, Seimo nariai. Jūsų nori paklausti J.Karosas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti, kaip derinamas jūsų siūlomas referendumui klausimas, arba problemos sprendimas, su Seime (...) balandžio 26 d. priimtu nutarimu “Dėl santaupų atkūrimo ir kompensavimo fondo nuostatų patvirtinimo”, kuriuo nustatyta, kad šis nutarimas įsigalioja, priėmus naują Valstybės turto privatizavimo įstatymą. O toks įstatymas jau yra priimtas ir jis sprendžia tą problemą iš esmės taip pat, kaip jūs siūlote referendumui.
G.VAGNORIUS. Pone Karosai, jūs gi patys prisimenate, kaip jūs sprendėte privatizavimo klausimą prieš keletą dienų, kai balsavote dėl Lietuvos naftos koncerno įsteigimo. Jūsų frakcija 4 straipsnio antrą dalį suformulavo taip, jog būtų leidžiama energetinius objektus privatizuoti, aplenkiant Privatizavimo tarnybą, t.y. be pardavimo. Jūs pats balsavote, kad nė vienas centas iš tų milijardinės vertės energetinių objektų nebūtų skiriamas valstybės, visuomenės reikmėms. Tai įstatymas yra priimtas, bet šalia to atsirado daugybė kitų įstatymo pataisų: dėl specialios paskirties įmonių, dėl privatizavimo programos, dėl Lietuvos naftos. Visais tais įstatymais yra leidžiama apeiti Privatizavimo įstatymą. Nors ir prasidėjo komercinis privatizavimas, bet nė viena įmonė, nė vienas objektas dar nebuvo privatizuotas pardavimo būdu, nes jūs neduodate į privatizavimo programą. (Balsai salėje) Na, jeigu jūs galvojate, kad pardavimas kelių procentų likučių akcijų yra pardavimas, tai jūs klystate. Reikėjo Mažeikių “Naftą” leisti parduoti. Duoti į privatizavimo pragramą ir parduoti. Kodėl jūs padarėte tą išlygą, kad galima ne pardavimo būdu, aplenkiant pardavimą, privatizuoti? Jūs gi patys matote, jog įstatymai lyg ir galioja, bet dar dešimtys kitų įstatymų leidžia aplenkti tuos privatizavimo įstatymus. Mes norime kartu sustabdyti ir šitą svetimo turto grobimą.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, visi žmonės matė, kokiais mastais vyko valstybės turto išsidalijimas - faktiškai grobimas. Gal galėtumėte bent bendrais bruožais nusakyti tą pasisavinto turto mastą?
G.VAGNORIUS. Oficiali statistika liudija, jog už investicinius čekius leista įsigyti tik 22% valstybės turto, t.y. tik penktadalis turto yra paskirstytas, t.y. parduotas už investicinius čekius, t.y. parduotas privatizavimo tarnybų. Tik penktadalis turto. Iš viso yra privatizuota 82%. Jeigu skaičiuosime, sugebėsime iš didesnio atimti mažesnį, įvertinsime pačias privatizavimo programas, tai nesunkiai pasakysime, jog nuo 1993 m. privatizavimas nebuvo vykdomas ir nebuvo privatizuojama už investicinius čekius, nes turtas buvo išvalstybinamas, aplenkiant privatizavimo tarnybas. Didesnė dalis valstybės turto yra privatizuota, išvalstybinta, aplenkiant privatizavimo tarnybas, aplenkiat pardavimą už investicinius čekius, aplenkiant pardavimą už dolerius ir pardavimą už litus. Deja, ši suma sudaro apie 12 mlrd. Lt, jeigu skaičiuosime realia kaina. Mes nenorime grįžti į praeitį, mes neagituojame peržiūrėti, kas buvo 1993-1994 metais (ten, kur reikia, tegu teisėtvarkos institucijos aiškinasi), bet mes reikalaujame, kad nors likęs turtas, kurio yra dar realiai skaičiuojant apie 7- 8 mlrd. litų, kad bent šitas turtas būtų privatizuojamas parduodant, o ne pasisavinant.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt gerai prisimenate, kad prieš dvejus metus, prieš metus ta problema buvo sprendžiama, bandoma spręsti. Tada jūsų frakcija siūlė santykį. Jūs sakėte, kad galima tuos indėlius grąžinti vienas su vienu. Už vieną rublį - vienas litas. Ponia E.Kunevičienė sakė, už vieną rublį - pusantro lito. Dabar to skaičiaus jūsų projekte lyg ir nebeliko. Aš įsivaizduoju, kad tai bus dar vienas žmonių apgavimas. Jeigu neįrašomas skaičius, tai gal po šito privatizavimo išaiškės, kad negalima grąžinti už 100 turėtų rublių 10 litų. Kas dabar ir daroma. Tada jūs žmonėms, jeigu jūs būsite valdžioje, pasakysite: “Na, ką darysi, bet nieko neišeina - nėra ką privatizuoti.” Dar daug ką galima sugalvoti. Aš balsuosiu už jūsų projektą, jeigu bus įrašytas skaičius - už vieną turėtą rublį grąžiname vieną litą. Jūs sutinkate su tuo ar ne?
G.VAGNORIUS. Mielasis kolega, skaičius, koeficientas priklauso nuo infliacijos dydžio. Jeigu kas nors buvo teisinga 1993-1994 m.,kai rašėme 1:1, tai dabar infliacija yra didesnė, t.y. kainos labiau išaugo.
Antroji priežastis, kodėl mes norėjome įrašyti skaičių, paprasčiausiai tautą reikėjo ginti nuo šito sukčiaujančio Seimo, savanaudiško Seimo. Bet aš tikiu, kad kitas Seimas bus pakankamai padorus ir nereikės žmonių ginti nuo Seimo. O jeigu jūs norite - įrašinėkite, paimkite mūsų įstatymo projektą, kuris jau dvejus metai “marinuojamas” Seimo stalčiuose. Jis gi nėra atmestas. Jis tik duotas pataisyti. Tai leiskite mums pristatyti, ir balsuojame Seime. Nereikės jokio referendumo. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas. Prašom.
A.KUNČINAS. Aš noriu kreiptis į posėdžio Pirmininką, kadangi pranešėjas labai įžeidė Seimą, pavadindamas jį sukčių Seimu. Jeigu jis daro išvadą, kalbėdamas apie save, tai - jo valia, tačiau tuos žmones, Seimo narius, kurie nėra sukčiai, pono G.Vagnoriaus arogancija tikrai įžeidžia. Aš manyčiau, kad jis turėtų bent atsiprašyti. Arba pasakyti, kad kalba apie save.
PIRMININKAS. A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš jums priminsiu netolimą praeitį. 1991 m. ir 1992 m. pagal Vyriausybės programą, patvirtintą pono V.Landsbergio, jūs privalėjote indeksuoti pagal infliacijos koeficientą, t.y. 1991 m. - 380% ir 1992 m. - 1180%. Jūs to neatlikote. Ir dėl to jūs jau 4 metus tą pačią sugadintą plokštelę sukate ir sukate. Jūs neindeksavote ir nepadarėte, ir neatlyginote žmonėms, ką pats prisižadėjote, nors ir buvote laikinasis premjeras. Dabar vėl tą pačią muziką... Vėl, pasinaudodamas tuo pačiu, norite suklaidinti žmones. Todėl aš jums klausimą užduodu: kas jums sutrukdė 1991 m. ir 1992 m. indeksuoti? Šiandieną tos problemos nebūtų buvę.
Beje, vakar, važiuodamas į Uteną, mačiau ant vienos sugriautos fermos užrašą “Paminklas Vagnoriui”.
G.VAGNORIUS. Galėčiau jūsų paklausti: o kas trukdė poniai K.Prunskienei, ponui A.Brazauskui 1990 m. indeksuoti? Kas privertė ponią K.Prunskienę, poną A.Brazauską išleisti nutarimą Nr.133, kuriuo buvo draudžiama paimti iš Taupomojo banko daugiau kaip 500 rublių? Kas uždraudė 1990 metais? (Balsai salėje) O 1993 m. vasarą, kai buvo įvedami litai, niekas iš jūsų (niekas: nė viena partija, nė kandidatas į prezidentus) neabejojo tuo, jog, įvedant litus, galime ir turime tai padaryti. Tai buvo 1993 m. vasarą, pone Bendinskai. Jeigu jūsų atmintis dar šiek tiek leidžia prisiminti, tai tuo metu buvo A.Šleževičiaus Vyriausybė, kuri kaip tik ir priėmė nutarimą kompensuoti, taikant koeficientą 1:10. Na, jūs galite purkštaut ir pykti ar nepykti. Po Seimo rinkimų santaupos bus kompensuojamos. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolega V.Juškus. Prašom.
V.JUŠKUS. Pone Vagnoriau, pagaliau labai malonu išgirsti, kad referendumai populistiniai - pagaliau prisipažinote. Tačiau man labai gaila, kad jūs niekaip negalite prisipažinti, kad savo paskutiniam referendumui jūs panaudojote 3,5 mln. lėšų, paimtų iš Pasaulio banko fondo, ir praktiškai jos buvo panaudotos veltui. Ir vėl jūs tą patį klausimą užduodate šiandien iš naujo, o tuo tarpu Seimas jau yra seniai išsprendęs šitą problemą. 1994 m. balandžio 26 d. Seimo priimtame nutarime “Dėl santaupų atkūrimo ir kompensavimo fondo nuostatų” aiškiai parašyta ta pati nuostata, kurią jūs čia siūlote referendumui: “Indėliams, sukauptiems fondo lėšų paskirtis...” “Indėliams, sukauptiems Lietuvos taupomajame banke iki 1991 m. sausio 1 d. ir nusavintiems buvusios TSRS, atkurti.” Tai ką jūs siekiate dar padaryti referendumu, jeigu jau mes Seime tą klausimą esame išsprendę?
G.VAGNORIUS. Na, mielasis pone...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vagnoriau, minutėlę! Gerbiamieji kolegos, aš labai prašau vis dėlto suspėti paklausti per vieną minutę. Prašom.
G.VAGNORIUS. Mielasis pone Juškau! Na, nuvažiuokite į susitikimą su žmonėmis ir pasakykite žmonėms, kad jūs jau išsprendėte indėlių kompensavimo klausimą. Aš bijau, kad jums labai bus sunku net iš salės išeiti taip atsakius. Tai negi jūs nesuprantate, kad jūs neišsprendėte. Priešingai jūs padarėte. Negi jūs nesuprantate, jog santaupų kūrimo fonde nėra pinigų ir nebus tol, kol jūs priimate įstatymus, leidžiančius išvalstybinti, apeinant pardavimą ir privatizuojant be pardavimo. Mes ir norime kompleksiškai. Įrašykime pirmą nuostatą, jog valstybės turtas yra privatizuojamas tik parduodant ir gaunant pinigus, tada mes galėsime kompensuoti santaupas. Nes dabar santaupų atkūrimo fonde, deja, pinigų nėra. O nėra dėl paprasčiausios priežasties - jūs darote išlygas, pataisymus ir leidžiat išvalstybinti be pardavimo. Tik aš niekaip negaliu suprasti, kodėl mielieji ir garbūs LDDP frakcijos nariai taip pyks-ta vien dėl to, jog yra kalbama apie santaupų atkūrimą. Na, kas čia yra blogo, aš niekaip negaliu įsivaizduoti. Kas nutiks jums, jeigu jūs padėsite žmonėms atgauti santaupas?
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis Juršėnai, klausydamas pranešėjo atsakymų į kitus klausimus, aš supratau, kad čia yra tiesiog rinkiminė konservatorių kampanija. Ačiū, aš klausimo neturiu.
G.VAGNORIUS. Tuomet mes rinkimų kampaniją pradėjome nuo 1993 m. vasaros, kai buvo litas įvedamas ir kai nebuvo kompensuojami indėliai.
PIRMININKAS. M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis prelegente, šiuo metu vyksta žemės ūkio perdirbimo įmonių privatizavimas, pagal kurį lengvatinėmis sąlygomis 50% akcijų atiduodama žemdirbiams. Ar pagal jūsų siūlomo referendumo nuostatas bus pakeista šių įmonių privatizavimo tvarka, teisingiau tariant, ar konservatorių “ dėka” iš žemdirbių vėl bus atimtas kelių šimtų milijonų vertės turtas? Ir ar už išperkamą žemę taip pat nebeliks akcijų?
G.VAGNORIUS. Pirmiausia čia kalbama apie valstybės turtą, jeigu jūs atidžiai perskaitėte tą referendumo nuostatą. Tai likęs privatizuotinas valstybės turtas. Ten nieko nėra paminėta apie kolūkių turtą. Juo labiau, kad to kolūkių turto jau nebėra. Jūs jau spėjote ištampyti tą visą turtą. Ką ten beprivatizuosi, jau “suprichvatizavote” viską. Tai, man atrodo, neverta grįžti prie to, ko jau nebėra. Po to, kai leidote už 5% neindeksuota verte privatizuoti kolūkių turtą, jūs jį jau išdalijote už 0,05% vertės, ką ten beprivatizuosi?
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mūsų, Tautininkų sąjungos, rinkiminėje programoje taip pat sakoma, kad būtina peržiūrėti turėtų indėlių indeksavimą. Dėl to aš pasirašiau už šitą siūlymą. Tačiau mes manome, kad turėtų būti peržiūrėti visi indėliai iki pat lito įvedimo, ne vien iki 1990 metų. Mane informavo, kad jūs lyg ir sutinkate, kad tie metai nebūtų įrašyti, nebūtų nustatyta tokia data. Jūs tai galite patvirtinti?
G.VAGNORIUS. Taip, iš tikrųjų yra išdalytas projektas. Ten yra redakcinių pataisų ir yra parašyta, kad gyventojų santaupoms kompensuoti... “Sovietinės valdžios sunaudotiems indėliams bei kitoms gyventojų santaupoms kompensuoti.” Tai yra mes tą susitarimą tesėjome.
PIRMININKAS. Kolegė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Gerbiamasis kolega, šiuo metu galiojančiame Privatizavimo įstatyme yra numatyti 5 privatizavimo būdai, t.y. viešas akcijų pardavimas, viešas aukcionas, viešas konkursas, valstybės ir savivaldybių turto pardavimas tiesioginėse derybose ir nuoma su išsipirkimu. Kadangi jūs siūlote tik vieną iš šitų būdų, labai norėčiau sužinoti, kodėl jums nepatinka visi kiti būdai? O gal tiesiog reikėtų įstatymą pakeisti? Nereikėtų referendumo. Konkrečiai, kuo? Kodėl kiti būdai, jūsų supratimu, yra netinkami iš viso naudoti? Nes taip išeina - tik tokiu būdu...
G.VAGNORIUS. Mieloji ponia, tai kodėl Mažeikių “Naftos” įmonės jūs nenorite privatizuoti pagal Valstybinį privatizavimo įstatymą? Kodėl pagal vieną iš tų 5 būdų jūs nenorite privatizuoti? Kodėl jūs vėl tą patį kartojate? Mes gi jums aiškiname, kad jūs priėmėte Turto privatizavimo įstatymą, numatėte neblogų būdų. Bet po to priėmėt dar 10 įstatymų, kuriais leidžiate nepaisyti Privatizavimo įstatymo ir leidžiate išvalstybinti, apeinant pardavimo būdu. Ar Privatizavimo įstatyme yra numatytas toks būdas- įstatinio kapitalo didinimo būdas? Nėra tokio numatyta. Bet visi objektai ir toliau yra privatizuojami fiktyviais būdais. Kadangi mes niekaip negalime pasiekti, kad net Seime priimti tokie pusiniai įstatymai būtų naudojami, kad nebūtų kuriamos naujos “landos”, tai mes ir prašome, jeigu jūs nesate patys sau šeimininkai, negalite savęs už rankos sulaikyti, tai tada gal referendumu priimkime tą nuostatą.Tuomet baigsis tas žaidimas su Privatizavimo įstatymo apėjimu.
PIRMININKAS. Ir dar du Seimo nariai, nes baigiasi laikas. K.Kubertavičius. Prašom klausti. (Balsas iš salės) Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis prelegente, aš norėčiau paklausti. Jūs minėjote 7 mlrd. valstybės turto. Bet tuose 7 mlrd. valstybės turto yra liūto dalis, t.y. sveikatos apsauga, infrastruktūros šakos - transportas, ryšiai, energetika ir panašiai. Kiek pagal jūsų skaičiavimą yra likę be visų šitų strateginių objektų, dėl kurių jūs anksčiau esate parašę bendrą opozicinių partijų deklaraciją... Kiek to turto, kuris liko, kurį galima privatizuoti pagal jūsų modelį? Be šitų visų strateginių objektų?
G.VAGNORIUS. Taip, iš tikrųjų ši-tie skaičiai neapima sveikatos sistemos, švietimo, t.y. biudžetinių įstaigų ir organizacijų. Taip pat į šituos skaičius neįeina infrastruktūros objektai, t.y. vamzdynai, elektros perdavimo linijos, geležinkeliai, aerodromai, t.y. tai, ką mes, visos opozicinės partijos, esame sutarę neprivatizuoti, bent jau kurį laiką neprivatizuoti. O mano paminėti 7 mlrd. Lt tai yra tas turtas, kuris gali būti privatizuojamas be jokios žalos valstybei. Aš galėčiau pasakyti, pavyzdžiui, jog dabar yra skelbiama Mažeikių “Naftos” kaina - tai faktiškai, aš noriu tikėti, klaida. Iš tikrųjų A.Šleževičiaus Vyriausybės metu užsienio ekspertai buvo atlikę šios gamyklos įkainavimą. Jos kaina yra apie 850 mln. dolerių. O dabar, bent jau kiek aš mačiau tokių oficialių pranešimų, skelbiama, kad jos kaina yra 780 mln. Lt. Tai, matyt, kažkas vietoje dolerių įrašė litus. Tai aš galėčiau dar vieną kitą objektą paminėti ir mes matytume, kad tuos 7 mlrd. dar galima sukrapštyti, įvertinant tai, kad 100% negalės būti privatizuojami kai kurie objektai. Jeigu būtų galima 100% privatizuoti visus objektus arba galima būtų nepalikti lėšų investicijoms tuose pačiuose Mažeikiuose arba “Telekome”, arba dar kur nors, be abejo, mes galėtume visiškai 100% išvalstybinti. Tuomet tos sumos būtų dar didesnės. Bet mes gerai suprantame, kad dalį lėšų reikia palikti įmonėms ir skirti investicijoms.
PIRMININKAS. Ir paskutinysis - kolega K.Kubertavičius. Prašom.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, štai jūsų tekste, teikiamame referendumui, antrojoje dalyje yra siūloma, kad likęs privatizuotinas turtas turi būti perduotas santaupų atkūrimo fondui. Vadinasi, reikėtų sukurti atskirą šio fondo valdymo biurokratinę instituciją, kuri toliau administruotų šį turtą ir spręstų, kaip jį privatizuoti. Realiai tai reiškia privatizavimo sustabdymo eigą ir naujos institucijos kūrimą. O ar ta institucija iš tiesų efektyviai valdys tą turtą? Taip pat dalis, kaip žinome, valstybės turto yra perduota savivaldybėms pagal įstatymą. Todėl būtų prieštaravimų tarp šių įstatymų. Ar jūs manote, kad realiai tikrai galima taip efektyviai visa tai atlikti, kaip jūs numatote referendume?
G.VAGNORIUS. Iš tikrųjų aš turiu truputį paaiškinti. Pats faktas, jog likęs turtas bus atiduodamas santaupų atkūrimo fondui, nereiškia, kad bus kitoks privatizavimas, kad bus kitokie įstatymai. Paprasčiausiai tai reiškia, jog savininku tampa santaupų atkūrimo fondas, jam priskiriama nuosavybė. Bet niekas nesikeičia procedūriškai. Jokių naujų tarnybų kurti nereikia. Viskas bus tvarkoma privatizavimo tarnybų pagal pataisytus privatizavimo įstatymus, pagal šią referendumo nuostatą. Tik visi žinosime, kad ir pinigai, kurie bus gaunami, atiteks santaupų atkūrimo fondui, ir turtas iki privatizavimo nuosavybės teise priklausys santaupų atkūrimo fondui. Bet tai jokiu būdu nereiškia, kad mes kursim alternatyvias kokias nors struktūras ar tarnybas.
Dabar dėl savivaldybių. Matot, dėl savivaldybių šiuo atveju yra labai paprasta. Savivaldybių komiteto vadovai tikriausiai turėtų patvirtinti, kad faktiškai esminio turto perdavimo savivaldybėms neįvyko. Savivaldybės to turto, to, ką galima būtų privatizuoti, beveik neturi. O jeigu ir yra, tai mes jo neįtraukėm. Čia yra tik valstybės turtas.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turim sutarti, ar pritariam pateikimui, ar ne. Ar nori dar kas nors kalbėti dėl balsavimo motyvų? Nori. Prašom. Kolega R.Dagys - pirmasis.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes jau turim antrąjį pateikimą dėl Konstitucijos pataisų, referendumo ir t.t. Na, kvapas aiškus. Na, tas pat, kaip pritraukti, mobilizuoti savo balsuotojus. Bet kadangi posėdžių transliacijos nėra, mes galim diskutuoti iš esmės. Taip, anas referendumas dėl socialinių klausimų buvo skirtas tam, kad būtų sujungtas socialinio draudimo biudžetas su valstybiniu. Aišku. Dabar žiūrime į santaupų kompensavimo referendumą. Taip, niekas nesiginčija, reikia kalbėti, kad tas santaupas žmonės prarado, kad jas reikia grąžinti. Dėl to yra sakoma taip. Bet siūlomas būdas, kaip tai daryti, iš karto kelia daug klausimų. Daryti papildomai skatinant privatizavimą. Ar tuos objektus, kuriuos mes dabar surašom į tuos privatizuotinų sąrašus, ar reikia juos privatizuoti? Mes šito nenagrinėjam, o kalbam abstrakčiom idėjom. Mūsų, socialdemokratų, nuomone, privatizacijos toliau tokios, kaip dabar yra, skatinti jokiu būdu negalima. Jeigu mes kalbam apie santaupų kompensavimą, mes turim ieškoti kitų mechanizmų, o ne privatizuoti. Mūsų nuostata aiški: mes esam prieš bet kokį tolesnį šio privatizacijos proceso spartinimą. Todėl pritarti tokiam referendumui mes negalim būtent dėl šios nuostatos. Užtenka privatizuoti. Nes jeigu mes norėsime eiti toliau, mes neišvengiamai prieisim prie infrastruktūrinių šakų, tarp jų ir energetikos, ir tų visų įmonių, ir kombinatų, apie kuriuos mes, visos opozicinės partijos, iš esmės pasakėm, kad mes to nedarysim. Taigi pirmiausia reikia sustoti ir pagalvoti, ką mes toliau darysim. O kai įkalsim nuostatą referendumu, tai paskui jie turės vykdyti, nepriklausomai nuo to, ar tai ekonomiškai efektinga daryti, ar ne. Todėl aš negaliu palaikyti šios jūsų referenduminės nuostatos.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys, kuris paremtų. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, atvirai pasakius, aš neabejojau, kad prieš rinkimus šita indėlių korta bus žaidžiama. Tiktai man kėlė abejonių, kuri partija šią kortą mes pirmoji. Metė konservatoriai, to ir reikėjo tikėtis. Jeigu būtume sprendę rimtai tų indėlių klausimą, jau seniai galėjome išspręsti ir be referendumo. Aš noriu priminti ponui A.Kubiliui. Jis pateikė projektą, kad būtų sudaryta komisija. Liepos mėnesį buvo sudaryta Seimo narių komisija dėl indėlių grąžinimo tiems, kurie juos turėjo. Tačiau kai rugsėjo 15 d. komisija turėjo pateikti Seimui išvadą, kaip tik ta pati partija ar frakcija blokavo tos komisijos darbą. Aš galiu visiškai atsakingai taip pasakyti, nes Seimo seniūnų sueigoje bent keturis kartus sakiau, kad įtrauktume komisijos išvadas į darbotvarkę, tačiau visa tai iškrito.
Dabar dėl tų investicinių čekių. Mielieji ponai, prisiimkite atsakomybę tie, kurie 11 mlrd. turto pavertėt investiciniais čekiais. Kažkodėl dabar jau niekas nebe-nori apie tai kalbėti, o prieš ketverius metus labai daug kas gyrėsi, kad tie investiciniai čekiai yra ekonominis stebuklas. Aš neminėsiu tų pavardžių, dabar jie taip pat eina į rinkimus, tačiau tyliai tyliai. Jie visa tai nutyli, tarytum jau kažkas kitas kaltas, kad turtas buvo iššvaistytas. Tik ne jie. Aš pritariu šiam referendumui, tačiau dar kartą noriu paprašyti, kad jeigu žaidžiame, tai žaiskime teisingai. Įrašykime į referendumą, kad santaupos bus grąžintos už vieną turėtą rublį - vienas litas. Tada žmogui bus aišku, ar jam pritarti tam referendumui, ar ne. O dabar apgaudinėti dar kartą žmones, tai jau yra bjauru. Negalima žaisti žmonių likimais.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, ar reikia balsuoti, ar galim bendru sutarimu pritarti... (Balsai salėje) Galim? Nereikia balsuoti ar reikia? Na, buvo vienas - už, vienas - prieš. Prašom registruotis.
60 Seimo narių. Mielieji kolegos, kas už tai, kad pritartume nutarimo “Dėl gyventojų indėlių kompensavimo ir teisingo valstybės turto privatizavimo klausimo pateikimo spręsti referendumui” projekto tolesniam nagrinėjimui, kas už, prašom balsuoti už, kas prieš - taip pat. Balsavimas pradėtas.
Už - 31, prieš - 19, 3 susilaikė. Pritarta. Noriu pranešti... Gal pirma M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš balsavau prieš, nes buvau labai nustebęs, kad gerbiamasis G.Vagnorius, atsakydamas į mano klausimą, nežinojo, kad perdirbimo įmonės - tai yra valstybės, o ne kolūkių turtas. Jau seniai yra valstybės turtas. Jeigu net tokių dalykų nežino ir skelbia tokius referendumus, tai man tiesiog nuostabu.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras, kolega A.Kunčinas, ir imamės kito klausimo. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Aš esu tarp dviejų LDDP atstovų, todėl šiek tiek jaučiuosi saugesnis, nes prieš rinkimų pirmąjį turą jie visi palaiko tuos klausimus, kuriuos mes keliame ir kėlėme prieš 1,5-2 metus. Aš išties manau, kad šis referendumas reikalingas. Aš nemanau, kad jūs dabar formuosite naują Vyriausybę po Seimo rinkimų, tačiau ir naujai Vyriausybei tai būtų įpareigojimas atstatyti tiesą ir teisingumą, kurią pamynė būdama dauguma jūsų valdžia. Aš paprašyčiau poną A.Kunčiną aiškiai pasakyti savo poziciją, kodėl jis tada kartu su Prezidentu ir visa jo komanda, kartu su kai kuriom kitom politinėm jėgom priešinosi tam, kam jis dabar pritaria. Tai yra tam tikra veidmainystė ir aš manau, kad prieš rinkimus paaiškėja pats tikrasis populizmas. Jeigu aną kartą nepritarė, kai buvo dar galima viską grąžinti 100%, dabar staiga pasidarė tokie geručiai. Na, bet tiek to. Jeigu jūs balsuojate už gerą dalyką, tai mes taip pat jus palaikome. Ir šį kartą galiu tik pagirti valdančiąją partiją, kad susiprato pagaliau paskutinėmis savo gyvenimo dienomis. Ačiū.
PIRMININKAS. O ką, jūs jau pribaigsit ir mūsų gyvenimą? Gaila, kad radijas negirdi. Kolega A.Kunčinas. Prašom.
A.KUNČINAS. Aš norėčiau gerbiamąjį A.Vaišnorą truputį pataisyti, nes, švelniai tariant, jis, kaip paprastai, kalba netiesą. Mane truputį stebina kiti dalykai. Aš noriu užfiksuoti, kad pritarta šiam referendumui buvo konservatorių balsais, visų pirma, konservatoriai nusprendė surengti, matyt, gal tarpusavyje nevisiškai sutarę, šį referendumą. Jeigu jie nori žengti tam tikrus politinius žingsnius, mes manom, kad reikia tas galimybes leisti jiems sudaryti. Tačiau stebina kiti dalykai. Mielieji konservatoriai, kur jūsų žmonės, kurie pasirašė po kvietimu už referendumą? Kodėl nėra jų čia, salėje? Kodėl jūs manote, kad nebus reikalingi jų balsai salėje? Man atrodo, aiškus dalykas, kad pono G.Vagnoriaus Vyriausybė pridarė tiek klaidų, kuriomis spekuliuoti bus galima dar dešimtmečius. Šiandien konservatoriai aiškiai tikėjosi, kad prieš šį jų referendumą bus labai smarkiai kovojama. Tikėjosi, kad “nepraeis” tas jų referendumas. Todėl jų žmonės net neatėjo į Seimo salę. Manau, kad jūsų pačių iniciatyva surengtas referendumas. Mes matysime, kaip žmonės balsuos, ir vykdysime referendumo priimtas nuostatas, tačiau atminkite, kad jūsų iniciatyva ir jūsų rankomis tai buvo padaryta, nors jūs to ir labai nenorėjote.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas baigtas. Dabar dėl tolesnės darbo tvarkos. Aš buvau įspėjęs, kiek kalbės baigus šį klausimą. Posėdžio pabaigoje - prašom. Dėmesio, kolegos, dėl tolesnio mūsų darbo. Dabar 1-3, 1-4, 1-5, 1-6, jeigu spėsim, iki 12 val., daugiausia iki 12.10 val., kad po pertraukos, 12.25-12.30 val. grįžtume nagrinėti ir baigti spręsti 1-1 punktą. Dar sykį primenu, kad turi būti atitinkamas skaičius Seimo narių, nes, norint priimti sprendimą, reikia 71 balso. Kolegos, dėmesio. Labai prašau tam laikui susirinkti visus, kurie yra Seimo ir ne Seimo rūmuose.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Taigi dabar 1-3 darbotvarkės punktas. Kviečiu į tribūną ministrą ir Seimo narį P.Gylį.
Toliau pirmininkaus E.Bičkauskas. Aš labai atsiprašau, nespėjau pasakyti, kad 1-2 klausimu dar nėra Juridinio skyriaus išvados. Taigi galutinį sprendimą priimsime kitame posėdyje.
P.GYLYS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pateikiu...
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Prašau. Jeigu neprieštaraus kolegos, galbūt iš karto abudu projektus...
P.GYLYS. ... laisvosios prekybos sutartį, jeigu Seimas leistų.
PIRMININKAS. Prašau, ministre.
P.GYLYS. Laisvosios prekybos sutartis tarp Lietuvos Respublikos ir Europos laisvosios prekybos asociacijos bei laisvosios prekybos sutartis tarp Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos. Tai yra pateikimas. Norėčiau pasakyti, kad iki šiol mes turėjom keletą laisvosios prekybos sutarčių su Europos laisvosios prekybos asociacijos valstybėmis, bet individualių, išskyrus Islandiją. Dabar mes pasirašom bendrą sutartį, o atskiros individualios sutartys, reguliuojančios prekybą neapdirbtais žemės ūkio produktais, bus prijungtos prie šios kolektyvinės sutarties, kaip jos dalis.
Kas čia yra svarbiausia, kai mes kalbame apie Europos laisvosios prekybos asociaciją ir sutartį su ja? Manau, kad ši sutartis yra pažangesnė, tobulesnė negu turėtos individualios laisvosios prekybos sutartys su Norvegija, Šveicarija, Lichtenšteinu. Kadangi pirmiausia čia numatytos asimetrinės nuolaidos. Mums pereinamuoju laikotarpiu ELPA valstybės taikys nulinį importo muitų tarifą, o mes turėsim tam tikrą muitų lygį. Bus asimetrija, naudinga Lietuvai. Aišku, tai galios tiktai tam tikrą laiką, pereinamuoju laikotarpiu, ir vėliau išnyks. Sutarties žemės ūkio dalis yra ne tokia liberali, o tai yra įprasta, nei pramoninė, nes buvo atsižvelgta į žemės ūkio prekių rinkos ypatybes. ELPA valstybės taiko pakankamai protekcionistinę politiką šiuo požiūriu ir mes taip pat apsaugom savo žemės ūkio produktus tam tikru mastu. Pasirašyta sutartis visiškai atitinka tokio pobūdžio sutartims keliamus reikalavimus ir yra suderinta su pasaulio prekybos organizacijos teisiniais aktais. Tam tikrais atvejais galima nustatyti prekybos apribojimus ir jie yra nurodyti aiškinamajame rašte. Taupydamas laiką, aš gal ir neaiškinsiu, kokie...
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti keturi Seimo nariai. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, labai gerai, kad mes ratifikuojam tokias sutartis. Tačiau vis dėlto mes girdim ir iš LDDP programos, kad būtina mums saugoti savo Lietuvos pramonę, savo pagamintus produktus. Noriu paklausti, ar neužgoš Lietuvos maisto produktų gaminių, tekstilės ir lengvosios pramonės gaminių nekokybiški kai kurie Lenkijos produktai, ar nesmukdys mūsų nacionalinės Lietuvos pramonės.
P.GYLYS. Kaip visada yra du požiūriai - protekcionizmas ir liberalizmas. Aš vis dėlto labiau tikiu, kad būtų derinami abu požiūriai. Mes priėmėm tokią nuostatą, kad prekybai žemės ūkio produktais mes taikom tam tikrus protekcionistinius mechanizmus. Muitų lygiai, manau, yra numatyti pakankami šiuolaikinėmis sąlygomis. Antra vertus, kai kalbam apie pramonines prekes, tai tikim, kad konkurencija, kuri vyksta kainų lygiu ir kokybės lygiu, galų gale prives prie to, kad nebus vežama tų nekokybiškų prekių čia. Pirmajame etape mes matom tą, bet galų gale šiuos dalykus rinka bus pajėgi išlyginti. Ir kokybės, ir kainų konkurencija normalizuos situaciją. Galbūt tam tikrų išlaidų čia ir bus, bet jos laikino pobūdžio.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui. Aš norėčiau likti sąraše dėl balsavimo motyvų pritariant šios sutarties pateikimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Pone ministre, jūs nepaminėjot Lietuvos ir Lenkijos sutarties. Kiek, jūsų nuomone, naudinga sutartis Lietuvai ir ar laiku ji yra pasirašyta? Ačiū.
P.GYLYS. Aš norėjau pereiti prie Lenkijos, bet gerai, kad yra toks klausimas ir aš galėsiu papildyti savo kalbą. Tai labai svarbi sutartis, ir keliais požiūriais. Pirmiausia ekonominiu. Mes galime vieni su kitais konkuruoti. Mums tampa prieinama didelė 40 mln. Lenkijos gyventojų rinka. Atitinkamai Lietuvos rinka - Lenkijos prekėms. Toliau mes turime planų prisijungti prie Vidurio Europos laisvosios prekybos susitarimo, arba CEFTA. Ta mūsų sutartis yra strateginio plano dalis. Ratifikuojam sutartį su Lenkija, vėliau su Čekija, rytoj pasirašom su Slovėnija ir kitomis CEFTA valstybėmis. Galbūt kitais metais mums pavyktų tapti CEFTA nare.
Yra ir politinis aspektas. Manau, kad prekyba - tai yra pagrindas geram politiniam bendradarbiavimui. Norėčiau ir techninį dalyką pabrėžti, kad mes, šioje sutartyje taikydami prekių kilmės taisykles, pralenkiam net Europos Sąjungą. Europos Sąjunga dar jų netaiko, ji pradės jas taikyti tiktai 1997 m., o šioje sutartyje jau užfiksuotos naujosios prekių kilmės nustatymo taisyklės.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, šiuo metu žemdirbiui sunku parduoti savo produkciją ir vidaus rinkoje, neturi didelės paklausos mūsų žemdirbių produkcija ir užsienyje. Sakykite, ar šios laisvosios prekybos sutartys dar labiau nesmogs mūsų žemdirbiams ir nenugramzdins į dar didesnį liūną?
P.GYLYS. Aš pabrėžčiau, kad atsiveria rinkos abiem pusėms. Yra tam tikra apsauga, atsižvelgiama į tai, kad reikia apsaugoti žemės ūkį. Tą daro visos valstybės bei mūsų partneriai, su kuriais mes pasirašome sutartis. Antra vertus, atsiveria galimybės parduoti tuos jūsų minėtus produktus ne tik Lietuvoje, bet ir kitur. Mes praktiškai beveik neturėjome tarybiniais laikais žemės ūkio produktų rinkos Vakaruose, Vidurio Europoje. Dabar mes turime tą galimybę.
PIRMININKAS. Ačiū jums, ministre. Dėl balsavimo motyvų norėjo kalbėti Seimo narys A.Gricius. Atsisėskite, ministre. Prašom.
A.GRICIUS. Atsiprašau, ar čia galima kalbėti tik apie (...) ...
PIRMININKAS. Aš manau, kad galima kalbėti apie dvi iš karto.
A.GRICIUS. Ačiū. Aš tik norėčiau pareikšti tokią nuomonę, kad tos sutartys yra be galo svarbios Lietuvai. Gaila, kad mes tik šiandien teikiame ratifikuoti. Būtų buvę geriau, jeigu mes būtume galėję padaryti pusmečiu anksčiau. Žinoma, ne viskas nuo mūsų priklauso. Pavyzdžiui, laisvosios prekybos sutartis su Lenkija priklauso nuo to, kada mes ją sugebėjome pasirašyti. Aš norėčiau taip pat atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį į tai, kad laisvosios prekybos sutartis su Lenkija yra be galo svarbi Lietuvai todėl, kad daugelyje užsienio valstybių dabartiniai Lietuvos ir Lenkijos santykiai yra laikomi kaip pavyzdys, kad valstybės gali tarpusavyje susitarti, normaliai vystyti tiek savo politinius santykius, tiek spręsti tautinių mažumų tam tikras problemas, kurios nėra ypač didelės. O šita laisvosios prekybos sutartis sudarytų prielaidas, kad mums atsivers ne tik didelė Lenkijos rinka, bet kelias į Europą - tiek integruojantis į Europos Sąjungą, tiek integruojantis į transatlantines gynybos struktūras, NATO. Aš turiu omenyje, kad mes visuomet turėsime tokią gana svarią Lenkijos paramą. Todėl aš siūlyčiau visiems Seimo nariams balsuoti ir pritarti šitų sutarčių ratifikavimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Aš manyčiau, kad tai yra labai svarbi ir gera sutartis, kuriai raginčiau pritarti. Joje yra saugumo elementas, kuris taip reikalingas Lietuvos politikai ir nepriklausomybei užtikrinti. Bet dar norėčiau priminti vieną momentą, kad mūsų Europos Sąjungos reikalai, aš manyčiau, vis dėlto vėluoja. Nepaisant to, kad mes atidavėme visą klausimyną Europos Sąjungai, neveikia dar anksčiau, premjero laikais, sukurta komisija Europos Sąjungos integracijos reikalams. Aš manau, kad filtras mūsų įstatymų lyginimo su Europos Sąjungos įstatymų leidyba veikia nepakankamai. Aš manau, kad galbūt naujos kadencijos Seimas sustiprins, ir tai bus labai svarbus darbas - palyginti mūsų įstatymų leidybą su Europos Sąjungos įstatymų leidimu. Visų sričių, ypač finansinės ir ūkinės srities. O šiaip aš nepaprastai pritarčiau. Manyčiau, kad reikia kuo greičiau įtvirtinti tai, ką siūlė užsienio reikalų ministras. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos nėra prieš? Ar galime pritarti abiem šioms sutartims po pateikimo? Galim bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta. Dėkui, ministre.
Dabar svarstome 1-5 klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo dėl... Ponas A.Gricius iš tikrųjų teisus. Mes neapsisprendėme dėl komiteto. Gerbiamasis ministre, koks komitetas, jūsų nuomone, turėtų būti pagrindinis? Kolegos, ar sutiktumėte, jog pagrindinis komitetas būtų Užsienio reikalų komitetas? Ačiū. Papildomi komitetai... Aš matau poną M.Pronckų. Jis, matyt, pageidauja, kad būtų Agrarinis. Papildomi du komitetai - Ekonomikos ir Agrarinis. Sutinkate? Ačiū. Dėkui.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 1-5 klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 1995 m. balandžio 4 d. nutarimo Nr.I-838 “Dėl 1959 m. balandžio 20 d. Europos konvencijos dėl savitarpio pagalbos baudžiamosiose bylose ir 1978 m. kovo 17 d. Europos konvencijos dėl savitarpio pagalbos baudžiamosiose bylose Papildomo protokolo ratifikavimo” dalinio pakeitimo projektą Nr.2611. Kviečiu į tribūną ministerijos sekretorių poną G.Švedą. Prašom, sekretoriau. Pateikimas.
G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Jums teikiamas įstatymo projektas, kuriuo yra ištaisoma viena smulki techninė klaidelė. Seimas, ratifikuodamas šią konvenciją ir jos papildomus protokolus, vienoje vietoje įvėlė grynai numeravimo klaidą: vietoje įrašo “pagal konvencijos 15 straipsnio pirmąją dalį” turėjo būti įrašas “pagal konvencijos 15 straipsnio antrąją dalį”. Dėl šios techninės klaidelės, kadangi buvo pateikti ratifikavimo raštai, praktiškai ją ištaisyti gali tik Seimas. Todėl siūlyčiau pritarti tokiam pataisymui. Visiškai sutinku su Seimo Juridinio skyriaus pastaba, nes tuo metu, kai buvo ratifikuojama ši konvencija, buvo taikomos truputėlį kitos nuostatos, t.y. ratifikuojama buvo Seimo nutarimu. Todėl reikia visiškai pritarti Seimo Juridinio skyriaus pasiūlymui, kad šį ištaisymą taip pat reikėtų atlikti Seimo nutarimu.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Norinčių jūsų paklausti nėra. Ar Seimas sutiks bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ačiū. Po pateikimo pritarta. Pagrindinis komitetas - Valstybės ir teisės komitetas. Aš manau, kad artimiausiu metu mes galėsime sprendimą priimti.
Paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo projektas Nr.2515(2)(priėmimas) (96.10.03)
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Svarstome 1-6a, 1-6b klausimą - Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo projektą ir Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo įgyvendinimo įstatymo projektą. Priėmimas. Kviečiu į tribūną gerbiamąją T.Birmontienę, taip? Prašom. Ar jūs teikiate šį projektą priimti? Ačiū. Bent mano duomenimis, tais, kuriuos aš turiu savo byloje, projektui jokių pataisų nėra. Alternatyvų taip pat nėra. Mielieji kolegos, ar mes galėtume pradėti priėmimo procedūrą ir kalbėti dėl viso įstatymo projekto, o ne pastraipsniui? Neprieštaraujate? Tada kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo projekto? Seimo narys L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš, taupydamas laiką, dėl abiejų teikiamų projektų pasakysiu, kad šie projektai geri, prieštaravimų nėra. Tiek į Vyriausybės, tiek į Seimo komitetų, tiek į pavienių asmenų, kurie teikė pasiūlymų, į visus atsižvelgs. Šiandien mes galime balsuoti už abu įstatymų projektus, neskaitydami papunkčiui, ir jiems pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man malonu, kad po svarstymo į daugelį mūsų pateiktų pasiūlymų atsižvelgta, ypač dėl teisės į informaciją. Be to, 16 straipsnyje, kuriame kalbama apie sveikatos priežiūros įstaigų draudimą, taip pat matome, jog ten konkrečiau ir aiškiau viskas išdėstyta. Tikrai nebus skriaudžiama ši draudimo rūšis. Aš taip pat pritariu šio įstatymo priėmimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pritariu gerbiamojo L.Alesionkos minčiai - balsuoti už abu įstatymus, nes tai yra kompleksas ir iš karto, manau, mes priimtume, nes tikrai kruopšti procedūra, komitetai apsvarstė, praktiškai visos pastabos yra suderintos.
PIRMININKAS. Neturiu tokios teisės, kaip posėdžio pirmininkas, balsuoti už abu kartu priėmimo metu, todėl prašom registruotis.
Užsiregistravo 32 Seimo nariai.
Prašom pasiruošti negausią balsų skaičiavimo komisiją. Kas už tai, jog būtų priimtas Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymas. Kas už?
Už - 29. Kas prieš?
Prieš nėra.
Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taip pat nėra. Taigi 29 Seimo nariams balsavus už Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymas priimtas.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Ir jį lydintis įstatymas. Ar jūs teikiate jį priimti? Taip pat, mano duomenimis, šiam įstatymui nėra jokių pataisų, o jis sudarytas tik iš vieno straipsnio. Ar galime pradėti priėmimą, ar norės kas nors kalbėti dėl balsavimo motyvų? Nenori? Ne. Yra norinčių. Seimo narys K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Tikrai, Alesionka, aš ne dėl radijo kalbu, bet, žiūrėkite, mes priimame įstatymą. Įstatyme 1 straipsnis: siūloma Lietuvos Respublikos Vyriausybei ir visa kita. Man atrodo, įstatymas turi būti įstatymas. Todėl aš siūlau, kad būtų įrašyta: 1 straipsnis - Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Lietuvos Respublikos sveikatos apsaugos ministerija: pirma - tą daro, tą daro ir t.t., o ne siūlo. Įstatymas turi būti vykdomas, o ne siūlymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Pateikėjai iš esmės pritaria pasiūlymui, suredaguos. Nors aš dar diskutuočiau, ar vis dėlto neturi taip likti, bet tai nėra esminis momentas. Prašom pasiruošti balsų skaičiavimo komisiją. Kas už tai, jog būtų pritarta Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo įgyvendinimo įstatymui? Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Taigi 32 Seimo nariams balsavus už, prieš nebalsavus nė vienam ir nesusilaikius taip pat nė vienam Seimo nariui, Lietuvos Respublikos paciento teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo įgyvendinimo įstatymas priimtas. Ačiū, pranešėjau.
Kolegos, mes baigėme. Dabar bus pertrauka. Aš primenu tai, ką pasakė Seimo Pirmininkas: 12 valandą 20 minučių mes spręsime klausimą dėl leidimo patraukti atsakomybėn du teisėjus. Tam reikia daugiau kaip pusės Seimo narių balsų, t.y. ne mažiau kaip 71. Taigi bent jau pačių Seimo narių turėtų būti tikrai daugiau. 12 val. 20 minučių. Taip pat kreipiuosi į Baltijos Asamblėjos delegacijos narius, konkrečiai ir į poną A.Kunčiną. Baltijos Asamblėjos delegacija išvyksta į Rygą, į 9-ąją Baltijos Asamblėjos sesiją rytoj 14 valandą 30 minučių autobusu, kuris stovės prie įėjimo į Seimą nuo upės pusės. Labai prašau Seimo narius, delegatus, garbingai atlikti savo pareigą iki galo ir dalyvauti šioje sesijoje, nors aš suprantu, jog kiekvienam yra svarbi rinkiminė kampanija ir panašiai, bet labai prašau dalyvauti.
Ačiū. Pertrauka iki 12 val. 20 min.
Pertrauka
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Tęsiame posėdį. Prašome sėstis ir prašome registruotis. Registracija. Ačiū. Konstatuoju, kad dabar nagrinėsime 1-7 darbotvarkės punktą. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis. Neišspręstus klausimus spręsime antradienį, patikslindami antradienio posėdžio darbotvarkę.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome Karo prievolės įstatymo projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministerijos sekretorių A.Ambrazevičių.
A.AMBRAZEVIČIUS. Laba diena! Svarstant komisijose, padaryta kai kurių pataisų, konkrečiai 6 straipsnyje - “Šaukimo organizavimas”. Komisijos formavimo tvarka šiek tiek pasikeitusi. Labiausiai pasikeitė straipsnis dėl alternatyviosios tarnybos. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Dabar gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis norėtų kalbėti. Užsirašė iš anksto. Aš jo nematau. Galbūt, gerbiamieji Seimo nariai, galime pritarti šiam projektui po svarstymo ir sutarti, kad po to... Nacionalinio saugumo komiteto pirmininke, prašome į tribūną. Seimo narys A.Ivaškevičius. Visus Seimo narius prašom atsisėsti į savo vietas, patikslinsime registraciją. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos! Nacionalinio saugumo komitetas šiuo įstatymo projektu domėjosi jau senokai, netgi jį kuriant. Kai jis buvo pateiktas Seime, mūsų komitetas du kartus rinkosi ir svarstė. Galutinis mūsų verdiktas yra toks, kad mes pritariame šiam įstatymo projektui su išlygomis. Kai svarstėme antrą kartą komitete, mes buvome pateikę maždaug 45 pastabas šiam projekto variantui. Praktiškai į daugumą pastabų buvo atsižvelgta, išskyrus kai kurias pastabas, kurias aš norėčiau paminėti. Aš manau, kad komitetas laikysis savo nuomonės ir, sakykime, jeigu nebus pataisytas projektas iki priėmimo, mes siūlysime alternatyvas.
1 straipsnio antrojoje dalyje kalbama apie tai, kad Lietuvos Respublikos piliečių, turinčių kitų valstybių pilietybę, karo prievolės atlikimo tvarką reguliuoja tarptautinės sutartys. Mes siūlėme tuo ir apsiriboti, tačiau šiame projekte dar yra rašoma: jeigu su ta valstybe nėra pasirašyta tarptautinė sutartis, karo prievolę reglamentuoja šis įstatymas. Aš manyčiau, kad reikėtų apsieiti be tokios formuluotės, ir tik tarptautinės sutartys galėtų nulemti kitų valstybių piliečių tarnybą Lietuvos kariuomenėje. Čia nėra tokie labai svarbūs punktai, bet, mūsų manymu, pats svarbiausias yra šaukimo organizavimo tvarkos 6 straipsnis. Mes tikrai nesutinkame su tuo, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė krašto apsaugos ministro teikimu kasmet tvirtina šaukiamų naujokų skaičių ir išleidimo į atsargą periodiškumą. Iš dalies mes sutinkame, nes yra pataisyta, bet nevisiškai taip, kaip mes siūlėme. Nekalbama apie kokį nors periodiškumą. Mūsų supratimu, Vyriausybė turi kartą per metus paskelbti naujokų skaičių ir kad tas šaukimas vykdomas, o Krašto apsaugos ministerija turi organizuoti. Ir dar viena pastaba yra dėl atleidimo nuo būtinosios karo tarnybos. Mūsų komitetas siūlė atleisti nuo būtinosios karo tarnybos dvasininkus, kurie yra įvairių konfesijų. Netgi žiūrint į šaukiamųjų kiekį, kurį mes galėsime pašaukti į kariuomenę, šiems žmonėms galėtų būti padaryta išimtis. Sakykim, kad ir toks pavyzdys. Vyras, baigęs Kunigų seminariją, įšventintas į kunigus, jis iki 27 metų gali būti pašauktas į kariuomenę. Aš suprantu, kai jis tarnauja kariuomenėje kaip karo kapelionas. Čia mes nesuradome bendros kalbos su projekto pateikėjais. Todėl aš manau, kad per priėmimą mes siūlysime tokias pastabas.
O dabar noriu pasakyti, kad siūlome pritarti Karo prievolės įstatymui po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam komiteto pirmininkui Seimo nariui A.Ivaškevičiui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti projektui po svarstymo ir jį lydintiems projektams? Galime, taip? Prieštaraujančių nėra? Pritarta. Dėkoju pranešėjui. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, 8... Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke! Man visiškai neaišku, kodėl mes po pietų, kai buvome susitarę, kad mes po pertraukos svarstysime dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn Kauno miesto apylinkės teismo teisėjus J.Kaušinį ir T.Kaminską, be jokių paaiškinimų buvo pasakyta, kad tas klausimas nukeliamas iki kitos savaitės. Aš pirmiausia noriu atkreipti Seimo narių dėmesį, kad man tikrai šiandien pasidarė nejauku būti Lietuvos Seime. Kai iš tikrųjų Prokuratūra prašo, kad Seimas pritartų, kad šie teisėjai galėtų būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn, aš matau tuščią salę, nors iš pat ryto buvo susirinkęs pakankamas Seimo narių skaičius ir tikrai buvo galima priimti tokį sprendimą. Man visiškai neaiškus būtent dešiniosios pusės... aš neminiu visų, nedaug daugiau mes turime ir kairiojoje pusėje, aš visiškai su tuo sutinku, bet jeigu Seimas galvoja, kad taip mes tikrai keliame Seimo autoritetą tarp Lietuvos Respublikos žmonių, ignoruodami šitą Prokuratūros prašymą, aš tikrai labai dėl to abejoju. Todėl, man atrodo, Seimas, kiek čia yra narių, turėtų aiškiai nutarti kaip nors pakviesti. Vyksta rinkimų kampanija. Man atrodo, kad Lietuvos žmonės turi žinoti, kurie Seimo nariai pasisako, kad Prokuratūrai būtų suteikta tokia teisė, o kurie Seimo nariai ignoruoja ir nenori dalyvauti šiame procese. Man atrodo, tikrai žmonės turi žinoti, kaip Seimas kovoja su nusikalstamumu. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip. Suteiksime jums žodį vėliau. Gerbiamieji Seimo nariai, tuomet pirmininkavęs Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas jus informavo, kadangi salėje trūksta žmonių, tuomet užsiregistravo 39, o reikia 71 balso, todėl mes to klausimo negalime spręsti. Aš galiu paskelbti papildomą registraciją, o kol registruojamės, prašysiu kalbėti Seimo narį A.Kubilių dėl vedimo tvarkos. Kitų Seimo narių prašau nestovėti prie mikrofono.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke! Mes susiduriame su šiokia tokia problema. Kadangi iš anksto nebuvo pranešta apie procedūrą, kokia bus, ir mes tik posėdžio metu išsiaiškinome, kad reikia 71 balso šitam sprendimui, kuriam turbūt nė vienas Seimo narys neprieštarauja, vis dėlto, kadangi susidarė tokia situacija, aš siūlyčiau paskelbti antrą valandą balsavimą dėl šito klausimo, o visų frakcijų techniniam sekretoriatui dabar pasiūlyti ieškoti savo visų Seimo narių nors po žemėm. Na, tai kiek jūsų yra, suskaičiuokit. Kiek jūsų yra? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Nedarykime iš to galbūt didelės problemos, jos šaknys jau ir taip pakankamai aiškios, todėl siūlau posėdžio pirmininkui išplatinti dalyvaujančių posėdyje Seimo narių sąrašą, ir, manau, šito pakaks.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, radijas netransliuoja. Aš prašyčiau neužsiimti propaganda. Mes turime pakankamai klausimų, kuriuos dar turime spręsti. Dar po vieną Seimo narį. Seimo narys V.Žiemelis, Seimo narys M.Stakvilevičius, ir baigsime.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš irgi siūlyčiau neužsiimti propaganda ir spręsti tą dalyką racionaliai: paskelbti balsavimą šiuo klausimu 15 arba 16 valandą. Per tą laiką tikrai frakcijos sugebės savo žmones susikviesti iš susitikimų, jeigu jie yra nelabai toli.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, buvo paskelbtas posėdis 10 valandą, paskelbtas iš anksto. Seimo nariai neatvyko. Balsavimas buvo paskelbtas 12 valandą. Taip pat iš anksto. Seimo nariai neatvyko. Žinoma, jeigu toks siūlymas bus, galima bus dėl jo teikti balsuoti. Tačiau aš esu įsitikinęs, kad ir 16 valandą Seimo nariai neatvyks, todėl reikia, manau, daryti tą balsavimą antradienį, taip, kaip yra nuspręsta. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš jokiu būdu nesutinku, kad darytų antradienį, nes antradienį bus tas pat. Buvo paskelbta iš anksto 12.20 val. Registruojantis 12.23 val. dešiniosios pusės, opozicijos, buvo tik 9 žmonės. Tik 9 užsiregistravo. Čia puikiausiai mes šitą matome. Ir LDDP ne rojus buvo iš 39. Iš 39 galima atimti. Aš matau, kad čia yra visiškai priešingai tam, ką kalba per rinkimus. Duodu žodį, kad aš šiandien nepagailėsiu laiko. 22.40 mūsų, socialistų, laida, ir pasakysiu tai. Tegul tauta žino.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, daugiau žodžio Seimo nariams dėl vedimo tvarkos nesuteiksiu. Po kito klausimo. Kadangi užsiimate propaganda, turime užsiiminėti Rinkimų įstatyme nustatyta tvarka.
9sesija 13 p svarstyti klausimai
Kviečiu į tribūną ministerijos sekretorę V.Blinkevičiūtę pateikti 8 darbotvarkės klausimą. Po šio klausimo dar galėsite kalbėti dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Tai darbotvarkę žiūrėkite. Pirmą valandą baigiasi. (Triukšmas salėje)
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau šiandien pateikti Lietuvos Respublikos valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo projektą. Šis įstatymo projektas buvo apsvarstytas pas Lietuvos Respublikos Prezidentą, taip pat šiam įstatymo projektui po svarstymo pritarė ir Lietuvos savivaldybių asociacija bei Lietuvos Respublikos trišalė taryba, kaip žinote, atstovaujama tiek Vyriausybės, tiek darbdavių, tiek profsąjungų atstovų. Šiam projektui ypač pritarė darbdaviai, kadangi, jų nuomone, tai skatintų sveiką ir normalią konkurenciją tarp įmonės darbuotojų.
Dabar norėčiau pateikti trumpą projekto tikslą. Pagrindinis pakeitimas yra tas, kad socialinio draudimo įmokos mokamos ne tik dirbant pagal darbo sutartį, bet dirbant ir pagal kitas sutartis: pagal rangos, pagal pavedimo sutartis ir pagal autorines sutartis. Atitinkamai su šitų įmokų mokėjimu, privalomu valstybiniu socialiniu draudimu dirbant pagal mano išvardytas ir minėtas sutartis, kai darbuotojas už darbą gauna atlyginimą, ir yra susiję Valstybinio socialinio draudimo pensijų įstatymo atitinkamų straipsnių pakeitimai.
Norėčiau pasakyti, kad toks pakeitimas yra labai svarbus. Pirmiausia todėl, kad yra labai didelė dalis žmonių, kurie dirba pagal minėtas sutartis, t.y. fiktyviai stengiasi nemokėti mokesčių, ypač dirbant pagal rangos sutartis. Tai yra ir statyboje, ir pramonės kai kuriose šakose, ir miškininkystėje. Taip iškrinta iš privalomojo valstybinio socialinio draudimo sistemos apie 2000 dirbančiųjų. Įstatymo rengėjų paskaičiavimais tai leistų surinkti per mėnesį apie 15 mln. litų. Surinkus apie 15 mln. litų, būtų galima padidinti pensijas maždaug 5-7%. Taigi aš manau, kad šitą įstatymą reikėtų priimti. Be to, kas svarbiausia, patys žmonės, kurie dirba pagal tokias sutartis, lieka socialiai neapsaugoti. Praktikoje mes su tuo susidūrėme, kai žmogus, dirbantis pagal tokias įformintas sutartis, tampa invalidu arba jam ateina metas pagal nustatytą tvarką eiti į pensiją, kai jis pasigenda savo socialinio draudimo stažo, kai jis pasigenda pensijos. Be abejo, yra laisvanoriškas draudimas, tačiau jis Lietuvoje nepakankamai giliai yra įleidęs šaknis ir labai daug žmonių iš tikrųjų socialiai neapsaugoti.
Labai ačiū, kad įdėmiai klausėtės ir prašau balsuoti už šito įstatymo pateikimą.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamoji pranešėja, aš suprantu, kad šitas įstatymo pakeitimas yra reikalingas. Iš tiesų tai sutvarkytų darbdavių ir darbininkų santykius, bet ar jums neatrodo, kad visai neblogai arba pirmiausia reikėtų padidinti pajamų minimumą, kuris pas mus yra gana mažas. Tas pajamų minimumas, nustatytas dabartinės valdžios, yra toks, kad tiesiog gėda. Vis tiek darbdaviai orientuosis į tas mažas sumas, kurios dabar yra nustatytos. Ar nevertėtų pakelti vidutinį, t.y. minimalų atlyginimą iki 500 Lt, ir tada būtų tvarkingesni atsiskaitymai, nebūtų pačių darbdavių sukčiavimo. Ačiū.
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Aš, kaip eilinis žmogus, o ne pareigūnas, sakyčiau, kad visiems būtų gerai, jei būtų iš ko ir kaip tuos atlyginimus padidinti, ir ne tik minimalius, bet ir visų dirbančių žmonių atlyginimus. Bet šiuo atveju, matyt, reikėtų kalbėti ne apie atlyginimų padidinimą, o apie įmokų skaičiavimą tam tikroms kategorijoms dirbančiųjų, kurie gauna atlyginimą, bet tas atlyginimas yra neapmokestinamas. Taip sakant, jis iškrinta iš socialinio draudimo ir po to tas žmogus negauna pensijos. Na, o visa kita, kad slepiama ir t.t., vadinamoji tamsi darbo rinka, kur dirbama iš viso be sutarčių, tai čia atskiras klausimas, bet tuo pačiu socialinis draudimas, be abejo, negauna pakankamai įplaukų, kad būtų iš ko didinti pensijas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Jaskelevičius.
L.K.JASKELEVIČIUS. Man labai patiko, kad jūs aiškinamajame rašte visapusiškai išdėstėte tą problemą. Tačiau 5 skyrelis... Jūs neigiamų pasekmių neprognozuojate. Ar jums neatrodo, kad viena iš neigiamų pasekmių gali būti tai, jog darbdaviai apskritai nesudarinės sutarčių ir šiuo atveju dirbančiajam nebus pasirinkimo - arba dirbti, arba ne. Ar, jūsų manymu, tai nėra neigiama pasekmė šio įstatymo, ką jūs siūlote?
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Be abejo, aš manau, kad ir kol nėra tokio įstatymo, darbdaviai naudojasi šia teise ir, pažeisdami bet kokias įstatymų nuostatas, nesudarinėja sutarčių, kaip to reikalauja įstatymai. Aš nemanyčiau, kad vienas darbdavys gali padaryti viską nesudarydamas sutarties. Aš manau, tai kaip tik labiau drausmintų patį žmogų, kuris gauna tas pajamas, nes jis žinos, kad jeigu jis taps invalidu (taip gali atsitikti kiekvienam), ateis pensinis amžius, jis bus garantuotas, kad tai bus jo darbo stažas, tai bus jo įmokos ir nuo to priklausys jo pensijos dydis. Nes jeigu mes dabar pažiūrėsim, sakykim, kas dirba pagal pavedimo sutartį. Mums visiems gerai suprantamu būdu, kai buvo atliktas patikrinimas, visi kioskeliai, mažos parduotuvės, vadinamoji išvežiojamoji prekyba - visi dirba pagal pavedimo sutartis arba rangos sutartis. Tai yra visiškas absurdas, to neturėtų būti. Arba jeigu taip yra, čia jau kito įstatymo normos, tai bent jau tegul žmonėms būna sumokama už tai, kad jie turėtų tam tikras garantijas atsitikus vienai ar kitai socialinei problemai.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamoji pranešėja, aš suprantu, kokios paskatos buvo siūlant šitas pataisas. Pagrindinė yra ta, kad mes iš esmės nesugebame sureguliuoti darbo rinkos. Praktiškai dalis santykių yra grindžiama būtent pagal paslaugas, neįforminant darbo sutarties ir pan. Taip neturėtų būti. Bet ar mes turim savo įstatymus derinti prie tos nesutvarkomos situacijos ir ar kartu mes apskritai nesugriausime socialinio draudimo sistemos pagrindų? Juridinio skyriaus išvados yra gana neigiamos dėl jūsų projekto ir iš tikrųjų su daugeliu jų argumentų tenka sutikti. Man atrodo, jog prie šito projekto reikėtų smarkiai padirbėti, kad išvengtume tų kolizijų, nes po to atsiras tendencija apskritai eiti ne darbinių santykių keliu, o būtent prisitaikyti prie konjunktūrinės situacijos, kurios mes nesuvaldom.
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Aš galėčiau atsakyti ir sutikti su gerbiamuoju R.Dagiu, kad nėra pakankamos... Na, net nežinau, ne kovos, aš manau, kad įstatymų pakanka, bet visada galvoju apie tai, kad pirmiausia įstatymų galiojimas priklauso nuo to, kokie žmonės tuos įstatymus vykdo ir juos įgyvendina. Taigi aš manau, kad ta vadinamoji juoda darbo rinka yra gerokai stipriau išsivysčiusiose valstybėse negu mūsų.
Dabar dėl Juridinio skyriaus išvadų. Aš galėčiau pakomentuoti kiekvieną punktą. Sakoma, kad bus sugriautas modelis. Tai taip nėra, kadangi yra ir kai kuriose kitose valstybėse, sakysim, kaimyninėje Lenkijoje, irgi lygiai taip pat dirbant pagal tokias sutartis ir yra skaičiuojamos socialinio draudimo įmokos. Matyt, jie anksčiau už mus pasimokė, kad tai toks laikmetis, kai žmogus dar nėra psichologiškai subrendęs savanoriškai draustis gaudamas tam tikras pajamas. Antra, kad sugriaus bendrą socialinio draudimo struktūrą. Aš norėčiau pasakyti tik tiek, kad iš tikrųjų dabar socialinio draudimo struktūra nėra vien tik pensijos. Valstybinio socialinio draudimo pensijos yra tik viena valstybinio socialinio draudimo struktūros dalis. Kaip mes priėmėm Sveikatos draudimo įstatymą, kaip mes ilgai rengėm ir gal pagaliau kada nors išvys šviesą draudimo nuo nelaimingų atsitikimų darbe įstatymas, kaip ir draudimo nuo nedarbo įstatymas ir t.t., tai čia yra visa sistema įstatymų, kurie vienaip ar kitaip asocijuojasi ar derinasi su Valstybinio socialinio draudimo įstatymu. Taigi aš manau, kad tokiu atveju mes turėsim daryti, matyt, kai visos tos pataisos bus priimtos, ir atitinkamą Valstybinio socialinio draudimo įstatymo pataisą.
Dabar dėl Juridinio skyriaus išvados dėl to, kas tokiu atveju turės mokėti įmokas - rangovas ar užsakovas. Aš manau, kad negalėtų kilti toks klausimas. Man truputėlį pasirodė keista. Pirmiausia turės sumokėti darbdavys. Kas yra darbdavys? Aš manau, kad tam žmogui, kuris sudaro, kaip tik bus proga išsiaiškinti, kai sudaro vieną, kitą ar trečią sutartį, kas yra jo darbdavys, kas yra užsakovas. Tas, kas jam mokės pinigus, su kuo jis pasirašys sutartį, tas ir bus atsakingas.
Žinoma, labai svarbus klausimas - įmokų tarifų klausimas. Su tuo aš sutinku, tai daugelį jaudina. Norėčiau pasakyti, kad mes tiek Savivaldybių asociacijoje, tiek trišalėje taryboje iš tikrųjų svarstėme klausimą dėl įmokų. Dirbant pagal kiekvieną iš minėtų sutarčių bus sprendžiama skirtingai. Sakykim, dirbant pagal rangos sutartį ir dirbant pagal pavedimo sutartį. Yra tokių nuogąstavimų, kad viskas įkalkuliuojama ir nebus aišku, pagal ką skaičiuoti. Gal jis savo medžiagas sunaudos, gal trečia ir penkta. Kiekvienoje sutartyje turi būti numatytas mokėjimas už darbą. Būtent nuo tos atlyginimo dalies privalomai 23,5% įmokų. Na, o dirbant pagal autorinę sutartį, tai mes manome, kad tokiu atveju turėtų būti ne mažiau įmokos skaičiuojamos kaip nuo 50% honoraro.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys galės dar individualiai po to pasikalbėti.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamoji pranešėja, man atrodo, kad jūs savo šituo projektu sukelsite didelę painiavą. Jeigu mes karvę pavadinsime arkliu, o arklį kupranugariu, tai juk jie tokiais netaps. Juk rangos, autorinė, pavedimo sutartys yra aiškiai apibrėžtos Civiliniame kodekse. Jeigu žmogus dirba nuolatinį darbą, gauna nuolatinį atlyginimą, tai bus nei rangos, nei autorinė, nei pavedimo sutartis. Įrodykime tai, ir paprasčiausias dalykas. Juk dabar, sakysim, žmogus pasikvietė dviem minutėms pataisyti spyną ir jis privalės bėgti kažkur dar papildomai mokėti. Ar jūs sugebėsite turėti šitiek žmonių, ar sugebėsite šitokias rangos sutartis stebėti? Juk rangos yra laikina sutartis konkrečiam darbui atlikti. Juk bus baisi, didžiulė painiava. Jūs čia tiesiog siekiate paslėpti savo nerangumą, manau. Manau, kad negalima tokiam projektui pritarti, nors jūsų tikslai gal ir tikrai geri. Žinoma, aš suprantu, kad darbdaviai stengiasi nuslėpti, bet įrodykite tai. Juk jeigu randate darbdavį ir randat tą rangos sutartį, tai pasistenkite įrodyti, kad tai ne rangos sutartis, ir viskas. Galbūt tada reikia ieškoti kažkokių kitų priemonių nubausti tą darbdavį ir priversti laikytis tos tvarkos?
V.BLINKEVIČIŪTĖ. Ką aš galiu pasakyti? Be abejo, kaip ir kiekvieną įstatymą svarstant yra visokių nuomonių, bet aš manau, kad mums reikia žiūrėti į pagrindinį tikslą. Kas iš to dalyko labiausiai išlošia? Juo labiau kad ir patys darbdaviai, kai su jais buvo svarstoma, tie darbdaviai, kurie moka arba bent jau stengiasi mokėti sąžiningai mokesčius, tarp jų ir socialinio draudimo įmokas, tai tie darbdaviai kaip tik pasakė, kad tai būtų įtvirtinta, nes tie, kurie dorai moka, nukenčia. O tie, kurie pristatę kioskų, ir miškininkystėje, ir visur kitur kaip dabar yra, sudaro rangos sutartį. Aš nežinau, aš kažkada buvau teisininkė, dabar jau ja nesu, tai žinote, pagal Civilinį kodeksą atriboti tą rangos sutartį ir visa kita... Žinote, tiek esu mačiusi rangos sutarčių, kad jau nesuprasi, ką jie ten sudaro. Ir nukenčia pats darbuotojas, būtent pats. Jam darbdavys pasako: aš sudarysiu su tavim rangos sutartį, kadangi man nereikės mokėti mokesčių, įmokų. Suprantat? Reikia iš tos pusės žiūrėti. Aš manau, kad tai kaip tik bus sudrausminimas. Kita vertus, su jumis sutinku, kad galbūt nėra pakankamai išaiškinama, bet mūsų gyvenime, be visų kitų problemų, išeliminuojant juodąją darbo rinką, mes turime problemų. Tokiu atveju gijos nusitęsia labai toli ir labai daug ką reikia keisti ir tvarkyti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai. Visi norėję paklausti Seimo nariai paklausė. Ar galim bendru sutarimu pritarti šio įstatymo projekto pateikimui? Nėra prieštaravimų. Pritarta.
Dėl vedimo tvarkos - Seimo narys J.Karosas. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, mes turim paskirti pagrindinį komitetą (pagrindinis komitetas - Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas) ir nuspręsti, jog svarstysime šioje sesijoje. Prieštaraujančių taip pat nėra. Dėl vedimo tvarkos - Seimo narys J.Karosas.
J.KAROSAS. Aš, gerbiamieji Seimo nariai, dėl pasiūlymo daryti šiandien balsavimą 16 val. Aš noriu pasakyti štai ką. Darbotvarkę visi turėjome, mūsų žmonės dabar visi užsiėmę, kaip žinote, rinkiminiais reikalais, ir nuo 14 val. tie žmonės bus išvažinėję po visą Lietuvą. Dėl to tas pasiūlymas yra visiškai nerealizuojamas. Kitaip sakant, tie žmonės, kurie patys sužlugdė balsavimą, dabar nori, kad tai darytų kiti, matyt, sąmoningai. Aš siūlau palaikyti tą idėją, kuri jau priimta, - balsavimas antradienį 11 val.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras dėl vedimo tvarkos.
A.VAIŠNORAS. Man labai keista, kai tokie protingi žmonės LDDP, kaip ponas J.Karosas, kalba nestatutinius dalykus. Pirmiausia Seimo nariai, kurie išrinkti į Seimą, turi savo kadenciją dirbti iki pat pabaigos ir jokia rinkimų kampanija neturi varžyti jų darbo čia, kam jie yra skirti. Aš siūlau balsuoti ne 16 val., o siūlau balsuoti 18 arba 19 val., ir fiksuoti, kas atvyko, kas neatvyko. Ir tada pamatysim, kur tautos draugai ir kur priešai. O ta eskalacija, kad dešiniųjų nebuvo arba tai, kad jų buvo mažai, aš manau, tinka ir kairiajai pusei, nes jų yra daugiau, bet buvo mažiau negu dešiniųjų. Siūlau balsuoti posėdžio pabaigoje, ir tada matysim, kas lankosi, kas vykdo rinkėjų valią ir kas nevykdo.
PIRMININKAS. Iš tiesų dešiniųjų apskritai labai mažai. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš, kaip paprastai, esu priverstas pataisyti savo kolegą A.Vaišnorą, kadangi jis istorijai pateikė neteisingus faktus. Kai buvo sprendžiamas klausimas dėl teisėjų, dėl leidimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn, salėje buvo 12 Konservatorių frakcijos atstovų. Vėliau, svarstant labai svarbius sveikatos apsaugos klausimus, dalyvavo vienintelis Konservatorių frakcijos atstovas ar įgaliotas asmuo E.Zingeris. Taigi, pone Alfonsai, prašau neiškraipyti istorijos ir remtis tais faktais, kurie yra iš tikrųjų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, rinkimai rinkimais, tačiau, lietuviškai kalbant, baikim durnių kočioti. Jeigu darbotvarkėje numatyta, kad posėdis baigiasi 13 val., apie kokią 19 val. kalba A.Vaišnoras? Tada valdyba ar kas nors turi sušaukti naują posėdį. Negi per ketverius metus ponas A.Vaišnoras taip ir nesuprato savo funkcijų, ką jis turi daryti Seime, ir net tokių elementarių dalykų, kaip šaukiamas posėdis, nesuprato, kaip tą atlikti.
PIRMININKAS. Kalbas dėl vedimo tvarkos apibendrins Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Aš tikrai nenoriu nieko apibendrinti, bet jeigu mes norim spręsti ir norim duoti leidimą, tai gal susirinkim. Iš tikrųjų visi padarėm klaidų. Seimo vadovybė padarė klaidą neperspėdama mūsų apie tai, jog reikia 71 balso... (Triukšmas salėje) Gerai, iš tikrųjų jūs geriau už mane išmanote Statutą, bet aš tikrai šitos nuostatos nežinojau, nors džiaugiuosi, kad atėjau. Bet jeigu iš tikro norim išspręsti ir norim surinkti žmones, tai mes prašome ir reikalaujame 15 val. paskelbti posėdį. Mes už savo žmones atsakom, mes juos iškasim iš po žemių. O jeigu jūs norite ne dėl rinkimų, bet iš esmės spręsti, tai jūs taip pat galit 15 val. sukviesti žmones. Aš prašau baigti tą politikavimą, nes tikrai čia nėra nei radijo, nei televizijos. Iš tiesų mums visiems gėda, jeigu mes negalim susirinkti ir išspręsti klausimo.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dabar 9 darbotvarkės klausimas - Seimo narių pareiškimai. Užsirašė vienas Seimo narys - M.Stakvilevičius. Kol jis ateis, Seimo narys E.Zingeris dėl vedimo tvarkos.
E.ZINGERIS. Taip, mažą repliką, kadangi kontekste buvo paminėta mano pavardė, kad aš buvau vienintelis. Aš noriu pasakyti, kad šalia aš mačiau ir A.Saudargą, ir R.Ozolą, ir G.Vagnorių, ir daugelį žmonių iš opozicinių partijų. Tai, kad nieko nėra salėje, yra netiesa. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip, bet gerbiamasis Seimo narys A.Saudargas atstovauja krikščionims demokratams, o gerbiamasis R.Ozolas - Centro sąjungai. O Seimo narys kalbėjo apie konservatorius. Taigi jūs galbūt neteisingai nugirdote.
Prašom, pareiškimas.
Seimo narių parieškimai (96.10.03)
9sesija 13 p svarstyti klausimai
M.STAKVILEVIČIUS. Pareiškiu didžiulį pasipiktinimą tais Seimo nariais, kurie šiandien 12.20 val. neatėjo į salę balsuoti dėl susikompromitavusių teisėjų ir leidimo Prokuratūrai juos apklausti. Labai apmaudu, jog per rinkimų kampaniją visos partijos ir visi kandidatai tiesiog klykia, kad Lietuvoje nekovojama su korupcija, su nusikalstamumu. Tačiau kai kalbama konkrečiai apie ištyrimą, ne apie nubaudimą, tada tie žmonės patyliukais dingsta, kad nereikėtų balsuoti. Sąrašus tų, kurie balsavo už tai, kad pirma reikia sudaryti komisiją, sąrašus tų žmonių, kurie užsiregistravo (aš suskaičiavau, buvo 84 žmonės, užsiregistravo tik 60), iš tų užsiregistravusių taip pat turiu 60, tai tų 39 žmonių, kurie atėjo skelbtu laiku balsuoti, taip pat turiu. Šitai pasistengsiu paskelbti, jeigu vis dėlto mūsų visuomenės informavimo priemonės ir šito neboikotuos vien dėl to, kad tai daro socialistai. Pareiškiu, kad socialistai visi buvo salėje, kai reikėjo balsuoti, ir visi balsavo už.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, mes visus šio posėdžio darbotvarkės klausimus išsprendėme.
Dėl neeilinio posėdžio. Pagal Seimo statuto 97 straipsnį nenumatytas Seimo posėdis turi būti surengtas, jeigu to raštu reikalauja Respublikos Prezidentas, trečdalis Seimo narių arba Seimo valdyba. Tokiame posėdyje svarstomi tik tie klausimai, kuriuos pateikia posėdžio iniciatoriai. Apie posėdžio rengimą ir pateiktus svarstyti klausimus Seimo valdyba praneša Seimo nariams likus ne mažiau kaip 6 val. iki to posėdžio pradžios. Taigi pasiūlymas rengti neeilinį posėdį yra nereglamentinis. Šis posėdis baigtas.
Kitas posėdis įvyks antradienį. Balsavimas dėl sutikimo patraukti baudžiamojon atsakomybėn teisėjus vyks antradienį 11 val. Dėkoju už dalyvavimą.