Ketvirtasis
posėdis
1996
m. rugsėjo 12 d.
Seimo narių pareiškimai
A.Endriukaitis perskaitė pareiškimą Respublikos Prezidentui “Ar tai atlyginimas už darbą?”
K.Kuzminskas perskaitė pareiškimą Kauno miesto Panemunės rinkiminės apygardos Nr.18 rinkėjams
V.Buinevičius perskaitė pareiškimą dėl Kauno laisvosios ekonominės zonos įstatymo projekto svarstymo
V.Velikonis perskaitė pareiškimą dėl kaimo invalidų problemų
Vyriausybės pusvalandis (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas
ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 12 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Prašome registruotis. Registracija. 63 Seimo nariai. Mielieji kolegos, - Vyriausybės pusvalandis. Tema yra gana aiški, kadangi dėl jos Seimo nariai tarėsi dar neeilinėje sesijoje, t.y. bankiniai reikalai arba bankinės bylos.
Pirmiausia kviečiu į tribūną generalinio prokuroro pavaduotoją A.Pėstininką, o po to - vidaus reikalų ministras ir Seimo narys V.Bulovas. Gerbiamasis prokurore, kiek jums pradžioje reikėtų minučių? Prašau - 10 minučių. Primenu, nors jūs žinote, ir Seimo nariams, ir radijo klausytojams, kad Seimo nariai turėjo gauti bylų eigos suvestinę. Ar gavote? (Balsai salėje: “Gavome”.) Vadinasi, bus lengviau klausinėti. Gerbiamasis prokurore, jūs tai turite žinoti.
Taigi prašom, 10 minučių.
A.PĖSTININKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, leiskite man jus trumpai informuoti apie situaciją, kuri yra prokuratūroje bei Vidaus reikalų ministerijos Tardymo departamente tiriant bylas dėl neteisėtos bankų veiklos.
Nuo 1994 m. iki šiol buvo iškelta 14 baudžiamųjų bylų dėl svetimo turto iššvaistymo bankuose - tai “Sekundės”, “Ateities”, “Ekspres”, “Kredito”, Žemės ūkio, “Lietūkio”, “Nidos”, Kooperacijos, “Lietuvos verslo”, “Balticbanko”, Vakarų, “Litimpeks” ir Lietuvos akciniame inovaciniame banke. Iš jų pusę, t.y. 7 bylas, tiria prokuratūros tardytojai, o kitas - Tardymo departamentas prie Vidaus reikalų ministerijos, kontroliuojant prokuratūrai.
Aš norėčiau informuoti, kad šią savaitę dėl neteisėtos veiklos Valstybiniame komerciniame banke yra iškeltos dvi baudžiamosios bylos. Šias bylas, atlikus kvotą, iškėlė Valstybės kontrolės departamentas. Šiandien turi būti pasirašytas bendras Lietuvos generalinio prokuroro ir vyriausiojo kontrolieriaus pono V.Kundroto nutarimas, kuriuo sudaryta tardymo grupė šioms byloms tirti. Grupei vadovauja Generalinės prokuratūros skyriaus prokuroras Betingis, įeina dar vienas mūsų prokuroras, du žmonės iš Valstybės kontrolės. Yra susitarta, kad bylą padės tirti 8 kontrolės komiteto kontrolieriai, išmanantys finansinius reikalus. Be to, pažadėta, kad į bylą įsitrauks Valstybės saugumo departamento žmonės, kurie padės dirbti operatyvinį darbą tiriant šią bylą, kadangi žala, kuri dabar paaiškėjo, preliminariais duomenimis, šiame banke yra apie 200 tūkst. litų, o atlikus visus patikrinimus gali padidėti. Taigi iš viso šiuo metu dėl neteisėtos bankų veiklos turime 15 bylų.
Be šitų bylų mes tiriame, iš esmės departamentas tiria bylas, iškeltas bankų skolininkams pagal įvairius straipsnius. Yra per 70 bylų. Iš jų apie 30 bylų yra atiduota teismams. Be šitų bylų tiriame panašias bylas, kur panašias veikas padarė ne bankai, o įvairios uždarosios bendrovės, koncernai ir t.t. Jie praktiškai užsiiminėjo bankine veikla ir padarė žalos žmonėms, kurie patikėjo jiems savo pinigus. Trys iš šitų bylų yra jau baigtos tirti ir perduotos teismui. Viena “Sekundės” banko byla išnagrinėta teisme. Pagrindinis kaltinamasis nuteistas 7 metams laisvės atėmimo.
Tardymo departamente baigta byla dėl Panevėžio “Ateities” banko, patraukta atsakomybėn banko valdybos pirmininkė Geldišienė už 20 mln. litų iššvaistymą, dokumentų klastojimą bei apgaulingą apskaitos tvarkymą. Byla yra Panevėžio apylinkės teisme ir artimiausiu metu turės būti nagrinėjama.
Be to, rugpjūčio mėnesį atiduota teismui byla dėl “Nidos” banko valdybos pirmininkės Januškevičienės, kuri kartu su kitais asmenimis - Juču ir Česnulevičiumi sukčiavimo būdu paskolų forma iš “Nidos” banko pagrobė 120 tūkst. JAV dolerių. Trys bylos iš 14, o jeigu dabar iškels, iš 15 bylų. Kitos bylos yra tiriamos toliau.
Šių bylų tyrimas yra našta ne tik nukentėjusiems žmonėms, bet ir teisingumo organams, kadangi mums daug problemų kyla jas tiriant. Labai krinta į akis, kad pagrindines sąlygas daryti nusikaltimus bankuose sudarė netinkamai parengti bankų veiklos įstatymai ir Lietuvos valstybinio banko kontrolės stoka. Beveik visose bylose matyti, kad pagrindinė sąlyga buvo atskirų asmenų nesąžiningumas. Sąlyga buvo būtent šita.
Kaip vyksta bylų tyrimas? Iki šiol mes neturėjome didelių perspektyvų greitai užbaigti tas bylas, kadangi visose bylose mums reikėjo daryti revizijas. Revizijos aparatas visiškai nebuvo pasirengęs šitų bylų antplūdžiui. Mes net kartais laukėme eilėje, kad būtų atlikta revizija. Daugiau vilčių siejame su Seimo priimtu Baudžiamojo proceso kodekso 149 straipsnio pakeitimu, kuris leidžia, kaip mes teisininkų žargonu sakome, skaldyti šitas bylas. Dabar išnagrinėjome kiekvieną iš šitų nebaigtų bylų ir bandysime beveik visose iš jų ištirti dalį veikos, kaltus asmenis atiduoti į teismą, vėliau baigti tyrimą ir sujungti šitas bylas. Išanalizuotos visos bylos. Keletą bylų, matyt, pasinaudodami šituo straipsniu, mes sugebėsime baigti jau šiais metais. Galima būtų net pavyzdžiais pasakyti, kad be revizijų negalima užbaigti šitų bylų. Jeigu imsime didžiausius bankus, jūs turite lentelę, maždaug preliminari žala yra nurodyta šioje lentelėje. Iš esmės yra pateikti visi duomenys.
Mums gerokai priekaištaujama, iš dalies ir pagrįstai, kad vis dėlto mes nesugebame surasti ir areštuoti didesnės dalies turto, kuris susikaupė kaltų asmenų sąskaitose ar kur kitur, dėl tų neteisėtų bankų operacijų. Iš tikrųjų kai kuriuose bankuose turto areštuota daugiau, kitur jo yra visai mažai, tačiau, žinoma, tam tikra prasme yra sunkumų. Mes dabar turime labai gerą įstatymų bazę, galime areštuoti ne tik tų pačių asmenų vardu įregistruotą turtą ir nekilnojamąjį turtą, kurį turi šitie asmenys. Praktiškai visą išaiškinome, areštavome, areštuotos akcijos, kurios yra šių asmenų vardu. Tačiau yra duomenų, kad didelė dalis turto buvo perpumpuota į užsienį - tolimesnį ar artimesnį. Čia mes susiduriame su dideliais sunkumais. Teisinės pagalbos sutartys vykdomos gana ribotai. Ir dar kai kurių valstybių įstatymai tiesiog neleidžia jų teisėsaugos organams mums labai padėti. Iš mūsų reikalaujama, kad mes nurodytume konkrečius bankus (kartais tokių duomenų neturime), konkrečias sąskaitas, tik tada jie gali teikti tam tikrą informaciją. O patys negali vykdyti kažkokių paieškos priemonių, kadangi šių valstybių įstatymai labai saugo bankų paslaptis.
Norėčiau pasakyti dėl konkrečių bylų. Žinoma, sunkiausiai tyrimas vyksta bylose Lietuvos akciniame inovaciniame banke ir “Litimpeks” bankuose vien dėl to, kad jų yra didžiausia apimtis, didžiausios sumos, dingusios iš bankų. Reikia pasakyti, kad nuo bylos iškėlimo kai kuriuose bankuose skolininkai sugrąžino nemažas sumas paskolų. Pavyzdžiui, Akciniame inovaciniame banke sugrąžinta 212 mln. litų paskolų, kurios buvo paimtos.
Kitas dalykas, kad šitie bankai yra “aplipę” labai stambiais skolininkais, kurių veiklą taip pat reikia tirti. Pavyzdžiui, vienas iš LAIB skolininkų buvo J.Urka, kuris buvo banko tarybos narys ir kuris kartu su kitomis bendrovėmis iš šito banko paėmė kreditų per 119 mln. litų, arba 40% visų banko paskolų. Matosi, kad J.Urkos iniciatyva įkurtos uždarosios akcinės bendrovės “Hiberna” ir “Enitesko” nevykdė jokios veiklos, o tiktai buvo sukurtos tam, kad iš bankų paimtų per 54 mln. litų kreditų ir pervestų juos į kitą jo kontroliuojamą bendrovę “Svetur”. Šis pavyzdys labai akivaizdžiai rodo, kad tiriant bankų bylą negalima apsiriboti vien tik bankų revizija. Būtina daryti taip pat ir priešpriešinius patikrinimus organizacijose skolininkų, kurie prisidėjo prie turto iššvaistymo. Mes šiuo metu tiriame. Yra paskirta “Svetur” revizija, ji daroma. Jai pasibaigus reikės spręsti klausimą dėl šito asmens atsakomybės.
Štai kita paskola, “Laveros” akcinė bendrovė, iškelta byla prezidentui (...). Jam parinkta kardomoji priemonė - suėmimas. Taip pat be jokio pagrindo šitai bendrovei išduotos didžiausios pinigų sumos.
Panašių situacijų yra “Litimpeks” banke. Pavyzdžiui, vienas iš skolininkų - S.Anužis, buvęs banko tarybos narys, jo kreditas yra per 1 mln. litų. Lietuvoje jo nėra. Kreditą jis gavo pagal “Utenos gėrimų” garantinį raštą, kuris nepatvirtintas antspaudu, o tik pasirašytas buvusio generalinio direktoriaus E.Šalčiaus. Dar jam išduota apie 100 tūkst. JAV dolerių net neįforminus kredito sutarties.
Aš norėjau pailiustruoti šitą situaciją tam, kad jūs suprastumėte, kaip reikia tirti šitą bylą. Mes negalime apsiriboti vien tik bankininkų veikla, reikia žiūrėti ir skolininkų, kaip jie pinigus paėmė, kadangi šitos aplinkybės taip pat įrodo, ar bankas rizikavo išduodamas paskolą, ar čia nėra bankininkų kaltės, ar jie išdavė paskolas žmonėms ir aiškiai suprato, kad šis kreditas nebus grąžintas.
Prokuratūros kai kurios tiriamos bylos. Mes turime rimtesnių perspektyvų užbaigti šitas bylas. Bandysime baigti Kredito banko bylą, kuri yra iškelta jo valdybos pirmininkui Kliukovskiui dėl 63 mln. litų iššvaistymo. Šiek tiek mums apsunkino situaciją tai, kad teismas nepratęsė Kliukovskio suėmimo termino ir jį paleido. Dar yra viena situacija, kad mums reikia susisiekti su Rusijos teisėsaugos organais, kurie...
PIRMININKAS. Ar dar?.. Tai prašom. Jūs natūraliai užbaikite, kadangi jau laikas.
A.PĖSTININKAS. Norėčiau vieną pastabėlę. Mums baisiai trukdo darbui ta informacija, kurią nuolat eskaluoja visuomenės informavimo priemonės. Štai mes susiduriame su tokiu reiškiniu, kad revizoriai teikia informaciją spaudai. Jie turėtų atiduoti informaciją tardytojui. O ją iš pradžių sužino kaltinamieji ir pas tardytoją ateina jau gerokai pasiruošę. Spauda dabar dažnai teikia tokią informaciją, ką revizoriai surado, ir, žinoma, jie iki apklausos puikiausiai pasiruošia, netgi atsineša dokumentus, kuriais paneigia revizorių išvadas. Mes tuo klausimu ruošiamės labai rimtai kalbėti. Tiesa, mums šiek tiek trukdo jūsų priimtas labai liberalus Spaudos įstatymas, kuris iš tikrųjų nelabai leidžia. Kita vertus, mes Baudžiamajame kodekse turime straipsnį, kuris numato atsakomybę už parengtinio tardymo duomenų paskelbimą be tardytojo leidimo. Manyčiau, kad mes turėsime juo naudotis, nes susiduriame su tokia situacija, kai revizoriai pirmiausia informaciją perduoda spaudai ar kažkam kitam, o ne tardytojui, kuriam jie turi dirbti. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, pagal seną susitarimą - vienas klausimas iš vienos pusės, kitas klausimas - iš kitos pusės, atsižvelgiant į išankstinį užsirašymą ir į elektroninę registraciją. Kadangi pirmasis yra užsirašęs kolega K.Skrebys, jis pirmasis galės paklausti. Ruošiasi kolega A.Salamakinas. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis.
K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Pone prokurore, aš norėčiau užduoti klausimą dėl “Litimpeks” banko. Lietuvoje jau niekam ne paslaptis, kieno užsakymu ši byla buvo iškelta. Kaltinimas yra visiškai subliuškęs, tą ir tardytojas pripažino. “Litimpeks” bankas pagal dabar paskelbtus Lietuvos banko duomenis įeina į 5 patikimiausių Lietuvos bankų penketuką, tai yra Lietuvos banko oficialūs duomenys. Jie buvo skelbti ir “Lietuvos ryto” laikraštyje. Tuo tarpu banko pirmininkui tebėra iškelta byla. Kaip jūs galėtumėte pakomentuoti tą situaciją? Kokia šitos bylos perspektyva?
A.PĖSTININKAS. Aš norėčiau pasakyti taip. Mūsų tyrimas visiškai neturėtų būti susijęs su tuo, kokia yra banko padėtis: ar gera, ar bloga. Ir gerame banke gali būti daromi nusikaltimai. Jeigu jūs norite skaičių, tai aš galiu pasakyti tokius skaičius, kurie, mano manymu, mus įpareigoja toliau tirti šito banko ir netgi dabartinio banko pirmininko veiklą. Mūsų duomenimis, kuriuos mes turime, 1991-1995 m. su Preidžio parašu kreditų išduota už 12 mln. litų, iš kurių 3,4 mln. litų visiškai nurašyti, 3,5 mln. litų... Iš viso 5 mln. Lt - laiku negrąžintos paskolos, vargu ar bus grąžintos, taigi apie 70% su jo parašu išduotų paskolų nebus grąžintos. Aš nesakau, kad baigus tyrimą tie skaičiai liks tokie pat. Čia kol kas revizijų duomenys. Bet tai duoda pagrindą mums tirti šitą veiklą ir spręsti klausimą, ar jis neveikė aplaidžiai, ar nepadarė kitų nusikaltimų. Jeigu mes įsitikinsime, kad jis tikrai nieko nepadarė, turėsime atsiprašyti jo. Bet šiuo metu mūsų duomenys rodo, kad mums reikia tirti šitą bylą. Mano manymu, mes jos nutraukti jokiu būdu negalime.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Klausia Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis prokurore, žiūrint į šitą suvestinę, kuri yra išplatinta Seimo nariams, atvirai pasakius, darosi nelabai jauku, pradeda rankos drebėti kad ir pažiūrėjus į pirmą skiltį. Štai “Sekundės” bankas. Pavogė 9 mln. dolerių, per 1 mln. DM, nuteistas 7 metams. Turbūt valstybėje vargu ar rasite tokį žmogų, kuris už 1 mln. dolerių nesutiktų pasėdėti vienerius metus (kad ir aš taip pat). Duokite man 3 mln. dolerių, 3 metus pasėdžiu, išeinu į laisvę ir toliau laimingai gyvenu. Dar kartą sakau, į galvą lenda tokios durnos mintys. Ar vis dėlto nereikėtų pataisyti Baudžiamojo kodekso įstatymą, kad, sakysime, šitas “vargo” bankininkas, jeigu apsivogė, jis baudžiamas ne 7 metais, o iki gyvos galvos. Jeigu negrąžino iki vieno cento visų pavogtų pinigų. Ar jūs tuomet pritarsite šiai Baudžiamojo kodekso pataisai, jeigu Seimas ims spręsti šį dalyką?
A.PĖSTININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, mes protestavom, rašėm skundą dėl bausmės švelnumo Diliui. Čia jis gavo ne maksimumą bausmės. Šio straipsnio maksimumas yra iki 10 metų. Tačiau Kauno apygardos teismas, apeliacine tvarka nagrinėjęs šią bylą, mūsų skundą atmetė. Mes jau daugiau nebegalim nieko daryti. Kad reikia griežtinti sankcijas, aš nelabai sutikčiau. Sovietiniais laikais ilgą laiką turėjom mirties bausmę už grobimą, tačiau praktiškai jos netaikėm. Nebuvo tokių atvejų. (Balsas salėje) Buvo Kaune taikyta, bet tai buvo prieš 30 metų. Paskui 20 metų nebuvo taikyta nė karto.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys V.Petrauskas. Po jo - Seimo narys A.Pocius. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Petrauskai.
V.PETRAUSKAS. Posėdžio pirmininke, aš prašyčiau vėliau leisti paklausti ir vidaus reikalų ministro. Norėčiau pasakyti, pone generalinio prokuroro pavaduotojau, kad Vakarų pasaulyje už finansinius sunkius nusikaltimus baudžiama keliom dešimtim metų kalėjimo - ir 90, ir 100, ir t.t. O klausimas būtų truputėlį kitoks. Pastaruoju metu, ypač ir Seimo rinkimams artėjant, pavyzdžiui, Kauno holdingo kompanija valdomose įmonėse steigia fiktyvias akcines bendroves, dalija kapitalą, dalija turtą, kad skolos liktų kokiam vienam padaliniui, o geriausi objektai liktų neva švarūs, kuriuos paskui galima realizuoti. Ar Generalinė prokuratūra šiandien padarė viską, kad toks dirbtinis įmonių skaidymas, atviras, plėšikiškas, būtų sustabdytas ir kad tai nebūtų vykdoma?
A.PĖSTININKAS. Kad viską padarėm, negaliu pasakyti. Bet štai šiandien buvo pasitarimas, ir mes imsimės priemonių prieš vienos tokios įmonės suskaldymą. Mūsų areštuotas Palangos “Lino” akcijas suskaldė į penkias bendroves. Mes bandysim civiline tvarka šį skaldymą anuliuoti ir galbūt galvosime apie baudžiamosios bylos iškėlimą. Gal ne viską, kadangi mes visos informacijos nelabai ir turim, bet pagal tą informaciją, kurią gaunam, neleisim to daryti. Jokiu būdu. Nes informacija yra... Šiandien įvyko labai rimtas pasitarimas, ir mes nutarėm, kad kuo greičiausiai imsimės priemonių, kad tam būtų užkirstas kelias, nes jie tikrai daro labai gudriai ir labai kvalifikuotai bando išvengti mūsų sankcijų, netgi... Šitą informaciją mes turim ir pagal tai, ką turim, bandysim užkirsti kelią. Teisinėmis priemonėmis mes turim tai padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Pocius.
A.POCIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pateiktoje suvestinėje rašoma, kad “Litimpeks” ir LAIB’o bankų valdybų vadovams pareikšti kaltinimai ir iškeltos bylos. Bet abu vadovai - ponai Preidys ir Balkevičius - ir dabar dirba vadovaujamą darbą šiuose bankuose. Ar tai suderinama su tuo, kad jiems iškelti kaltinimai ir jie, dirbdami tuose bankuose, gali daryti poveikį revizoriams, bankų dokumentams?
A.PĖSTININKAS. Veikiantis Baudžiamojo proceso kodeksas numato, kad tardymo organai gali nušalinti nuo darbo tik pareigūną, kuris yra įtariamas nusikaltimo padarymu. Bankų valdytojai nėra pareigūnai. Mes esam inicijavę įstatymų pakeitimą, aš nežinau, ar jis buvo priimtas, atostogavau, nesekiau Seimo darbo, tačiau inicijuotas Seime pataisyti. Jeigu mes turėsim galimybių, kad bus ne tik pareigūnai, bet ir kiti vadovai, tada galėsim spręsti klausimą. Šiuo metu mes nieko negalim padaryti. Mūsų rankos yra surištos. Neturim įstatyminės bazės šiam procesui koreguoti. Jeigu akcininkai nenusprendžia, mes nieko negalim padaryti.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, noriu paklausti truputį kitu aspektu. Kaip sprendžiamas, ar bus sprendžiamas klausimas dėl LAIB’o ir “Litimpeks” dirbtinės krizės sukėlimo kaltųjų atsakomybės? Ačiū.
A.PĖSTININKAS. Na, nėra iškeltos bylos dėl to, kad buvo sudaryta dirbtinė krizė. Ir klausimas nesprendžiamas. Trumpai galėčiau atsakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis. Gerbiamasis Seimo nary Adomaiti, jūs klausiat ar ne?
Z.P.ADOMAITIS. Ačiū. Gerbiamasis prokurore, jūs jau iš dalies atsakėt, kad nėra įstatymų, blogi įstatymai. Jūs sakėt, kad tarybiniais metais bausdavo, netaikydavo mirties bausmės. Bet mes supraskim, kad tada grobimas ypač stambiu mastu buvo per 10 tūkst. rublių. Niekas tų pinigų kažkiek nepasigrobdavo, niekas negalėjo tų pinigų perpumpuoti į užsienį. Turtas būdavo konfiskuotas. O dabar, sakykim, tokie bankininkai pagrobia šimtus milijonų litų, jie tebedirba, tebevaikšto laisvėje. Jeigu jūs jų negalit nušalinti, tai kas trukdo pavogusį pusę milijardo litų areštuoti ir uždaryti iki teismo?
A.PĖSTININKAS. Dėl bausmių aš galiu pasakyti tiek, kad tai yra jūsų prerogatyva. Jeigu jūs priimsit įstatymą, mes jį vykdysim, mes esam priklausomi nuo jūsų įstatymų... padarysit 50 metų, siūlysim skirti tiek arba iki gyvos galvos. Mes nieko... Aš asmeniškai manyčiau, kad tos bausmės pakankamai griežtos, jeigu jos būtų rimtai taikomos ir visiems tiems, kurie nusipelnė. Čia ir yra pagrindinė problema, kad pas mus didžiulė dalis žmonių, kurie nusikalto, lieka iš viso nenubausti. Didžiausia problema. Jeigu visus nubaustume, būtų gerai. O dėl kardomosios priemonės, aš sutinku, mes šiek tiek oponuojam dabar su teismais, kurie dabar perėmė savo žinion, mes, žinoma, daugiau sankcionuodavom šį dalyką. Bet europinė ir pasaulinė praktika rodo, kad laisvės atėmimo klausimus gali spręsti tik teismas, o ne kaltintojai, žinoma.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Pone prokurore, jūs teisingai minėjote, kad žmonės bara ir prokuratūrą, ir policiją dėl to, kad neranda tų apsivogusių bankų turto, kad jis užrašytas kitų sąskaita. Na, kad ir jūsų pažymoje štai skaitome: “Ateities” bankas - turto nerasta, “Nidos” bankas - aprašyti butai. Bylos jau atiduotos į teismą. Tai sakykit, ar toliau bus ieškomas tas turtas dabar, kai jau galima ieškoti ir kitų vardu užrašytą turtą? Ar byla užbaigta, atiduota teismui ir jau viskas uždaryta?
A.PĖSTININKAS. Pagal šias bylas šiuo metu jis nėra ieškomas. Jos atiduotos teismui. Bet aš beveik galiu tvirtai pasakyti, kad (...) tikrai vargu ar turėjo ką nors daugiau, negu mes sugebėjom aprašyti, kadangi ten trūkumas padarytas daugiau dėl kitų asmenų ((...), kuri nusižudė) įtakos. “Nidos” banko byla bus tęsiama, kadangi yra dar vienu aspektu iškelta, ir turtas visada ieškomas. Mes labai prašom, reikalaujam ir pykstamės su operatyvinėm tarnybom, manom, kad nepakankamai panaudojam operatyvines priemones turtui išaiškinti, nes nė vienas skolininkas neateis ir nepasakys, kad mano sąskaita yra Šveicarijoje ar kažkur. Šį dalyką galima nustatyti tik operatyvinėmis priemonėmis. Tam tikrą darbą mes dirbam, to siekiam, jau yra atliekamas operatyvinis darbas siekiant išaiškinti turtą. Labai apčiuopiamų rezultatų neturim, tačiau tam tikrų duomenų mes turim. Aš negaliu sakyti konkrečiai, kas yra daroma, tačiau be šių operatyvinių priemonių mes nenustatysim. Kad tai reikia daryti, aš nuolat kartoju, prašau ir Vidaus reikalų ministerijos, ir kitų žinybų, kurios turi galimybių dirbti operatyvinį darbą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nors laikas baigėsi, bet galbūt truputį pratęstume, kad generalinio prokuroro pavaduotojo galėtų paklausti bent tie, kurie užsirašė iš anksto. Neprieštaraujat, jeigu kokį 10 minučių šį klausimą ilgiau nagrinėsime? Seimo narys V.Mačiulis.
V.MAČIULIS. Gerbiamasis prokurore, šiek tiek juokingai atrodo jūsų paaiškinimai, kad trūksta įstatymų, trūksta viso kito. Jūsų kompetencija yra teikti pasiūlymus Seimui ir jūs geriausiai žinot, ko reikia. Ar jums neatrodo apskritai, kad teisėsaugos struktūra, turiu galvoje teismus ir prokuratūrą, šiuo metu neatitinka laikmečio reikalavimų ir nusikalstamumo mastų? Tiek nužudymų, prievartavimų, tiek grobstymų. Tai rodo jūsų suvestinė ir kalbos, ir tie klausimai, kurie čia buvo pateikti. Ir konkrečiai niekas nesupranta. Jeigu kolūkyje kažkada buvusį kolūkietį už paršiukų pavogimą nuteisdavo 3-4 metams, tai dabar už 9 mln. gauna 7 metus. Į ką tai panašu?
A.PĖSTININKAS. Aš jau iš esmės atsakinėjau į tą klausimą. Mes nesutikom su tais septyneriais metais ir rašėm skundą, apeliavom dėl šio dalyko. Kad mes neatliekam viso darbo, aš sutinku. Esant tokiems nusikalstamumo mastams, kokių tikrai iki šiol Lietuvoje vargu ar buvo, ekonominio nusikalstamumo mastams, ir vargu ar vėliau... Dirbti yra labai sunku. Dėl įstatymų jūs mane ne visai supratot. Aš negaliu sakyti, kad viską verčiu įstatymų stokai. Jų yra dabar pakankamai neblogų, ir aš norėčiau pasakyti, kad labai daug įstatymų priimta mūsų iniciatyva. Tiek rimtos Baudžiamojo kodekso pataisos dėl komercinės veiklos, mes jas rengėm, inicijavom, tiek procesų pakeitimai. Mes nesam nuošalyje ir labai dažnai prašom jūsų. Mes patys negalim jums pateikti, kadangi neturim įstatymų leidimo iniciatyvos teisės, bet prašom ar Seimo nario, ar Prezidento, kad jis pateiktų. Bet, patikėkit, jūs priėmėt daug įstatymų, kurie rengti prokuratūroje. Aš nesakau, kad dabar galima kaltinti įstatymų trūkumu. To nėra. Mes daugiau turim kaltinti savo... vieno kito klausimo spręsti negalim, sakysim, nušalinti ne pareigūną, bet iš esmės įstatymai leidžia mums dabar dirbti efektyviai. Ir negalime teigti, kaip kai kas sako, kad įstatymai mums trukdo dirbti, tai šiek tiek nesąžininga. Galima dirbti dėl įstatymų ir aš negaliu pasakyti, kad čia būtų pagrindinė kliūtis. Kliūčių yra kitų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis prokurore, aš norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs reaguojat į visuomeninių informavimo priemonių pranešimus apie nusikaltimus, bankų išvogimą ir t.t. Na, jūs pasakėt, kad masinės informacijos priemonės trukdo jūsų darbui, kai eskaluoja bylų tyrimą ir t.t. Tai aš noriu jūsų paklausti: kieno kaltė yra, kad iš jūsų darbuotojų nuteka informacija?
A.PĖSTININKAS. Aš reaguoju labai neigiamai, kai spausdinama tam tikra informacija, kurios dar tardytojas nežino, o ji pateikiama viename ar kitame straipsnyje. Kai kuriose bylose mes jau turim duomenų, aš jau pradėjau tirti ir tirsiu toliau. Man atrodo, kai kuriose bylose informaciją teikia revizoriai, kurie daro revizijas. Užuot pateikę tardytojui (nežinau, ar veltui, ar už atlyginimą), atiduoda šią informaciją spaudai. Ir mums daro didžiulę žalą. Aš nesakau, kad nereikia informuoti žmonių, galbūt reikia, bet daro žalą. Jeigu kaltininką perspėja, kad tardytojai žino, jog tu ten ir ten turi tam tikrų problemų, kad tu ten įnešei pinigus, ir dokumentų neranda, tai jis ir tuos dokumentus atsineš pasiruošęs, pasitars ir paneigs tą versiją. Mūsų darbas yra subtilus. Vienas dalykas, kai netikėtai paklausi kažko, kitas dalykas, kai jis pasiruošęs, pasitaręs su keliais gerais teisininkais ir keliais gerais ekonomistais, ateis ir “išmuš” mūsų poziciją. Gal ir reikia informuoti, bet tardymo organams ši išankstinė informacija daro didžiulę žalą. Mes jau turim duomenų dėl kai kurių revizijų grupių, aš negaliu jų sakyti... Tai negirdėtas dalykas - revizoriai, ekspertai... Niekada nebuvo tokios situacijos, kad jie pardavinėtų informaciją. To pas mus niekada nebuvo. Jie visada dirbo teisingumo organams, žinojo, kad dirba, ir vertino savo darbą. Šiuo metu, kai išsiplėtė ratas, atėjo revizorių, kurie teikia informaciją indėlininkų komitetams, spaudai. Indėlininkų komitetai irgi nevienodi, vieni dirba patiems kaltininkams, aiškiai matyti, jų naudai daro viską, piketus ruošia, kad jiems geriau būtų, kiti vėl susipjovę ir trukdo mums dirbti. O informaciją gauna būtent iš šių žinybų. Ir tikrai aš bandysiu imtis pačių ryžtingiausių priemonių, kad tą dalyką... Aš tolimas nuo minties, galbūt yra ir iš mūsų darbuotojų, bet čia kur kas rečiau. Yra nutekėjimas ir iš mūsų darbuotojų. Bet iš esmės bankų bylose bent jau mes turim labai rimtų duomenų, kad revizoriai teikia informaciją ne tam, kam jie dirba. Jie turi dirbti tardymo organams, pagal mūsų nutarimą dirba, o informaciją teikia kažkam kitam.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis prelegente, visiškai akivaizdu, kad trijų valdžių sistemoje, visuomenės nuomone, teisėsaugos valdžia labiausiai prasčiausiai dirba. Mano klausimas būtų toks: kokias silpniausias grandis jūs matot teisėsaugos sistemoje?
A.PĖSTININKAS. Negi jūs laukiat, kad aš pasakysiu, jog prokuratūra silpniausia. Aš, žinoma, taip nemanau. Man sunku vertinti. Aš nenorėčiau vertinti. Aš manau, kad visos žinybos turi labai rimtų trūkumų. Mano asmenine nuomone, mūsų sistemos nevisiškai buvo pasiruošusios reformai ir mes jau skinam vaisius, kuriuos galėjom prognozuoti, kad mes neturėjom nei pakankamai žmonių šitoms vietoms, kurios pasidarė vakancinės, užimti, kai buvo labai... daug teismų ir visa kita. Apie tai mes nepagalvojom, nors buvo sakoma, kad reikia apie tai pagalvoti. Trūkumų yra daug. Ir žmonių mums trūksta. Kompetentingų. Etatus mes šiaip taip užpildom, bet ne tais žmonėmis, kurių mums reikėtų, užpildom. ... Kuri pati silpniausia, aš nenorėčiau...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis prokurore, yra tiesiog nesuprantama, kaip galima nesurasti arba kaip galima neištirti tokių bylų. Visos lėšos iš bankų, jų paėmimas yra dokumentuotas, visi skolintojai: ir tie, kurie skolino, ir tie, kurie skolinosi, yra žinomi. Jų turtas taip pat yra žinomas. Čia nieko ir ieškoti nereikia. Reikia skirti laiką, per kiek jie turi grąžinti, jie patys savo turtą susiras ir užsienyje, ir kitur. Negrąžinus nustatytu laiku, juos reikia patalpinti į atitinkamą vietą, tegul dirba ir grąžina iki gyvenimo pabaigos savo pinigus. Jeigu jūs nesuprantat tokių aiškių dalykų, aš noriu paklausti, ar jūs nebijot, kad jus visus - prokurorus, teisėjus - atėjęs naujas Sąjūdis jus pačius pasodins, jeigu jūs nesugebat daryti tokių dalykų. Ir aš noriu paklausti: kas valstybėje vis dėlto kaltas, kas personaliai turi padaryti tvarką, kad šios lėšos būtų surastos ir grąžintos?
A.PĖSTININKAS. Jūs turbūt praleidot dalį mano pranešimo. Aš kalbėjau apie tai, kad mes artėjam prie šimto bylų apie bankų skolininkus, aš kalbėjau apie bankų pareigūnus, apie bankuose dirbančius žmones. Mes dirbam, žinoma, ir arti šimto bylų yra iškelta, ir keliasdešimt skolininkų bylų atiduota teismui, ir ten turtas aprašytas. Čia nėra tų duomenų. Čia yra tiktai banko darbuotojų turtas aprašytas, kur... O skolininkų turtas yra atskirai. Aš tokių duomenų neturiu. Tai būtų sunku susumuoti, kadangi tų bylų yra labai daug. Kiekvienoje byloje, sakysim... Tiriam Vakarų banko bylą, - rimčiausias skolininkas yra Šapovalovas. Atskira byla, turtas aprašytas, jis net areštuotas. Mes darom šį darbą. Kad ne viską aprėpiam - tai kitas dalykas. Mums reikia įrodyti, kad jis tyčia paėmė ir nieko nedarė. Jie visi sako, kad jie investavo į gamybą - ir dingo, investavo į prekybą - ir dingo tos lėšos. Nesako, kad paėmė pinigus ir kažkur iš karto pasisavino. Tai reikia įrodinėti.
PIRMININKAS. Klausia paskutinis Seimo narys, užsirašęs iš anksto. Į replikas iš vietų nereaguokit, gerbiamasis prokurore. Seimo narys E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Gerbiamasis kolega Pėstininke, žinote, aš įsivaizduoju, kokia darbo griūtis yra ir kokia atsakomybė yra susijusi su jūsų darbu. Bet jūs pasakėt, kad tie įstatymai jus tenkina. Mano nuomone, bankininkystės įstatymai, kuriuos mes per ketverius metus priiminėjom, ypač pradžioje, sudarė galimybę naudotis bankuose esančiu turtu neteisėtai. Ir, deja, mes kažkodėl neskubėjom prisijungti prie Europos Sąjungos siūlomų dalykų bankininkystės srityje. Bet mano klausimas dėl įstatymo būtų pirmas, o antras - dėl kitų dalykų, susijusių su šia diena. Sakykime, su ekstremistinėmis organizacijomis. Aš parašiau gerbiamajam V.Nikitinui laišką (galbūt jis jums jį ir parodė) dėl ekstremistinių organizacijų buvimo Lietuvoje ir jų ryšių, ir jų ištyrimo. Neseniai buvo sumuštas Darius Šumskas, vienas kolega iš Lietuvos laikraščių, iš “Respublikos”. Kokia tų ekstremistinių organizacijų eiga, ar jums lieka joms laiko? Ačiū.
A.PĖSTININKAS. Du klausimai. Dėl bankininkystės įstatymų aš jokiu būdu neturėjau omeny, kad jie buvo geri. Bet sakydamas, kad jie sudarė sąlygas tai daryti, aš šiek tiek kaltinu Seimą. Man nelabai etiška tai daryti, bet aš asmeniškai galvoju, kad vis dėlto yra ir įstatymų leidėjų kaltės, kad bankai taip galėjo grobti lėšas. Kadangi toks klausimas buvo, dovanokit, aš taip ir pasakau. Nebuvo tie įstatymai tokie, kurie užkirstų kelią šitai veiklai. Dabar mes jau matom. Aš kalbėjau apie Baudžiamojo kodekso įstatymus... Kai dėl ekstremistų organizacijų, konkretūs padaryti nusikaltimai yra tiriami, bet reikėtų pagalvoti, kaip su tuo reiškiniu kovoti. Aš manyčiau, kad galbūt nėra ir tinkamo įstatymo, kuris draustų šitą veiklą ir leistų vien už tai, kad ji egzistuoja, persekioti. Tokios konkrečios veikos yra tiriamos, taip pat iškeltos bylos.
PIRMININKAS. Klausia gerbiamasis Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Pone prokurore, bankai yra išmėtę ne tik pinigus, bet ir kitokį turtą, kartais, kaip Žemės ūkio bankas, didžiulį valstybės turtą, sakykim, “Jūros” įmonę, kuri 1992 metais buvo rentabili, turėjo per 150 laivų, įdarbinusi 10 tūkst. žmonių, dabar iš to liko nulis. Klausimas: ar jau yra iškelta byla dėl valstybės turto grobstymo itin stambiu mastu, o jei ne, ar tokia byla bus iškelta? Ir dar, ar skaldysit kiekvieno okeaninio laivo istorijai po atskirą bylą, ar kelsite vieną už visą milžinišką aferą, kurios pagrindiniai veikėjai yra Žemės ūkio ministerija ir Žemės ūkio bankas? Ačiū.
A.PĖSTININKAS. Gerbiamasis profesoriau, aš žinau šitą problemą, mes bandėme net civiline tvarka bandyti sukliudyti pirkimo ir pardavimo sutartis, tačiau mums nepavyko, nes žmonės, nuo kurių priklauso šitas dalykas, mums teigė, kad viskas gerai, ir nedavė sutikimo mums padaryti šitą dalyką. Mes bandėme paruošti civilinį ieškinį, kad sužlugdytume sutartį su “Magadanryba” dėl šito laivo pardavimo, kadangi... (Balsai salėje) Taip, bylos buvo iškeltos ir dabar yra tiriamos, bet, žinoma, ne tokiu mastu, kaip jūs sakote. Iš esmės turėtų būti, žinoma, viena byla. Aš sutinku su jumis ir dėl “Jūros” aš pažadu, kad pabandysime šitą padaryti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam generaliniam prokurorui ponui A.Pėstininkui už atsakymus į Seimo narių klausimus.
Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu pageidausite paklausti gerbiamojo ministro, aš manau, pasiūlysite įtraukti tai į kitos savaitės darbotvarkę, nes šiandien skirtas laikas baigėsi.
Žmogaus audinių ir organų donorystės ir transplantacijos įstatymo projekto pateikimas (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar svarstome antrąjį darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos žmogaus audinių ir organų donorystės ir transplantacijos įstatymo projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąją D.Zeleckienę. Kol ji ateis, repliką pasakys Seimo narys M.Pronckus. Turbūt dėl vedimo tvarkos?
M.PRONCKUS. Taip. Gerbiamieji kolegos, visą laiką kai kurie opozicijos veikėjai meluoja. Iš tikrųjų kokia nesąmonė visą “Jūrą” perduoti Žemės ūkio ministerijai. Prisimenant šitas ištakas, iš tikrųjų reikėtų tirti tą bylą. Kam atėjo į galvą Žemės ūkio ministerijai, visiškai nespecialiai organizacijai, užkrauti tokią nesąmonę kaip laivynas?
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš norėčiau kreiptis į poną generalinio prokuroro pavaduotoją ir pasakyti, kad jis paminėjo dėl EBSW tik Palangos “Lino” draskymą. Šiandien bandoma draskyti ir Kauno ketaus liejyklą. Aš norėčiau, kad Generalinė prokuratūra taip pat į tai dėmesį atkreiptų. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu pasveikinti gerbiamąją pranešėją - vakar buvo jos gimtadienis. Kiek metų, nesakysiu, tačiau manau, kad visi Seimo džentelmenai prie mano sveikinimo prisijungs. (Plojimai) Prašom pateikti projektą.
D.ZELECKIENĖ. Lietuvos Respublikos Vyriausybė teikia Lietuvos Respublikos žmogaus audinių ir organų donorystės ir transplantacijos įstatymo projektą. Tai visiškai naujas įstatymas, kuris nepakeičia jokio ankstesnio, kadangi šie santykiai niekad nebuvo reguliuoti įstatymu. Tokio įstatymo būtinumą jau seniai puoselėjo medikų visuomenė, kuri vis dažniau susiduria su įvairiomis tiek moralinio, tiek etinio, tiek grynai teisinio pobūdžio problemomis. Šių santykių nepakankamas reglamentavimas visada rūpėjo ir teisininkams bei asmenims, ginantiems žmogaus - paciento - teises. Visas šias pastangas apvainikavo priimtas bazinis Sveikatos sistemos įstatymas, kur Seimo nutarime dėl šio įstatymo įgyvendinimo buvo numatytas pavedimas Vyriausybei parengti tokį įstatymo projektą. Šis projektas prieš jus.
Kadangi visi turbūt jau turėjote galimybių susipažinti su jo turiniu, aš nedetalizuosiu jo, paminėsiu tik kelias problemas, su kuriomis susidūrė tiek darbo grupės nariai, tiek ir Vyriausybės institucijos, svarstydamos šį projektą.
Rengiant projektą darbo grupė pakankamai ilgai diskutavo dėl pasirinkimo, kaip reglamentuoti donoro sutikimą paimti jo organus ar audinius transplantacijai. Diskusijai buvo pateiktos dvi galimybės. Tai donoro sutikimo ir nesutikimo prezumpcija. Pirmuoju atveju, kai donoras, būdamas gyvas ir veiksnus, nėra pareiškęs savo valios tuo klausimu, yra laikoma, kad jis sutinka, jog jo mirties atveju būtų paimti jo organai ar audiniai. Tai yra jo sutikimo prezumpcija, kai jo sutikimas iš anksto yra preziumuojamas.
Šiai pozicijai oponavo kiti, kurie reikalavo įtvirtinti daugelyje vakarietiškų šalių galiojančią tvarką, pagal kurią yra nustatyta donoro nesutikimo prezumpcija. Tai yra tokia tvarka, kai donoras, būdamas gyvas ir veiksnus, jeigu jis nėra pareiškęs apie tai, kad jis sutinka, jog jo mirties atveju būtų paimti jo organai, vadinasi, jis šį dalyką yra uždraudęs ir iš jo organų paimti negalima. Ši pozicija taip pat sulaukė daug oponuojančių balsų, nes praktikai tai suprato kaip viso proceso žlugdymą ir recipientų teisių pažeidimą.
Jeigu atkreipsite dėmesį į projekto 5 ir 6 straipsnius, ten galėsite rasti kompromisinį šio klausimo sprendimo variantą, kuris, mūsų nuomone, yra pakankamai demokratiškas ir žmogiškas donorų atžvilgiu. Jis reikalauja jų aktyvios pozicijos, t.y. apsisprendimo, o jeigu jo nėra, tai jų artimųjų raštiško sutikimo. Be to, jis yra pakankamai palankus ir recipientams, aiškus ir konkretus medikams praktikams.
Pagal įstatymo projektą kiekvienas veiksnus asmuo turi teisę sveikatos priežiūros įstaigai pareikšti savo sutikimą ar draudimą dėl organų ir audinių panaudojimo po jo mirties. Įstaiga tai privalo perduoti į vieningą žmogaus audinių ir organų donorų bei recipientų registrą, kurį turi įsteigti Sveikatos apsaugos ministerija. Asmens apsisprendimas taip pat bus fiksuojamas asmens pase. Projektas nustato tvarką, pagal kurią organai gali būti paimti tiek iš gyvo, tiek ir iš mirusio donoro. Reglamentuota speciali tvarka, kokiais atvejais ir kokia tvarka organai ir audiniai gali būti paimti iš nepilnamečio donoro.
Šiandieną susipažinome su Seimo Juridinio skyriaus pastabomis, dėkojame už jas, į jas bus atsižvelgta, manau, kartu su tomis pastabomis, kurias tikimės išgirsti iš jūsų, taip pat ir svarstymo komitetuose metu.
Baigdama noriu priminti, kad įstatymo įsigaliojimas yra numatytas tik nuo 1997 m. liepos 1 d., todėl dar bus pakankamai laiko ir galimybių pasirengti poįstatyminių aktų rengimui. Tikimės, kad bus pritarta ne tik šito įstatymo reikalingumui, bet ir jo svarstymui. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamoji pranešėja, kalbant apie organų donorystę, turbūt visi suprantame, kad didelės reikšmės turi giminystės laipsnis, biologinis giminystės laipsnis, tačiau teisėje yra ir nebiologinė giminystė, kai broliai ar seserys gali būti kaip įvaikiai šeimoje ir jie turi vienodas teises, tačiau jų biologija - visai kas kita. Štai ir šio įstatymo 8 straipsnyje kalbama apie brolius ir seseris. Kokia čia yra giminystė? Biologinė ar teisinė? Taip pat kitoje vietoje, kur kalbama apie brolius ir seseris.
D.ZELECKIENĖ. Čia jūs turite omenyje 8 straipsnio penktąją dalį, kur kalbama apie nepilnamečius, taip? Na, nesu medikė, bet aš manau, kad čia turėtas omenyje ir teisinis, ir biologinis aspektas, nes čia yra svarbu, kad tai netaptų kažkokio civilinio sandorio ar kažkokio pirkimo ir pardavimo objektu. Tai yra svarbu. Aš nežinau, kiek tai aiškiai pasisekė pasakyti, bet čia yra apribojimai, taikomi nepilnamečiams. Jeigu jūs turite tą dalį omenyje.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamoji pranešėja, man norėtųsi, kad patikslintumėte 2 straipsnį. Mes, medikai, žinome, kad yra klinikinė ir biologinė mirtis. Čia reikėtų konkretumo. Po to 6 straipsnis - dėl mirusio asmens sutuoktinio teisių. Sutuoktinis pirmiausia turi gauti sutikimą, po to motina ir vaikai, čia irgi reikėtų padiskutuoti, kas yra brangesnis. Kartais sutuoktinis gali tyčia pasirašyti. Na, aišku, čia diskutuotina transplantacijos tvarka. Gydytojas, konstatavęs asmens mirties faktą, neturi teisės dalyvauti paimant, o chirurgai rajonuose faktiškai dalyvauja, asistuoja operacijoms imant inkstus. Čia irgi reikia konkretumo. Aš noriu paklausti dėl 9. Juridiniams ir fiziniams asmenims draudžiama imti mokestį už paimtus žmogaus audinius. Kaip jūs traktuojate kraujo donorystę? Pagal medicininę terminologiją kraujas irgi yra svetimo audinio transplantacija kitam žmogui. Ačiū.
D.ZELECKIENĖ. Aš visų pirma norėčiau atkreipti visų dėmesį į įstatymo 1 straipsnį. Ten yra parašyta, kad šis įstatymas nereglamentuoja spermos, kiaušialąstės, embriono, vaisiaus, kraujo ir jo sudedamųjų dalių transplantacijos, todėl šis įstatymas nebus taikomas kraujo donorystei. O dėl 6 straipsnio, dėl to sąrašo, t.y. sutuoktinio, tėvo, motinos, yra ir Juridinio skyriaus pastabų, aš manau, kad mes komitete diskutuosime. Jis turbūt yra iš tikrųjų taisytinas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamoji pranešėja, aš dėl 2 skyriaus. Transplantacija iš mirusio žmogaus. Norėčiau paklausti, kodėl neaptarta tvarka, kaip audiniai ar organai turi būti laiku paimti, kad jie tiktų transplantuoti? Ačiū.
PIRMININKAS. Pakartokite klausimą, pranešėja nesuprato.
J.LISTAVIČIUS. Kaip audiniai ar organai turi būti laiku paimti, kad jie tiktų transplantuoti?
D.ZELECKIENĖ. Taip, be abejo, jie turi būti laiku paimti. Galbūt tai reikėtų reglamentuoti poįstatyminiais aktais. Ne visai įstatymo dalykas būtų taip smulkiai...
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamoji pranešėja, aš norėčiau jūsų paklausti štai ko. Yra diskusijų, spaudoje pasirodė kai kurių specialistų nuomonių, kad šis įstatymas savo pagrindinėmis mintimis yra pasenęs, neatitinka modernių sąlygų, modernių reikalavimų ir, ko gero, nereikėtų tokio svarstyti. Koks būtų jūsų atsakymas, kokiais Europos teisės aktais remiantis buvo parengtas šis įstatymas ir ar iš tikrųjų yra, tarkime, jūsų projektas jau senstelėjęs?
D.ZELECKIENĖ. Aš manyčiau, jeigu yra toks sprendimas apskritai, kad transplantacija Lietuvoje bus vykdoma ir yra reikalinga, tai joks kitas teisės aktas negali reguliuoti tų santykių, kaip tik įstatymas. Mažesnis aktas čia netinka, kadangi tai tiesiogiai susiję su žmogaus teisėmis ir jos gali būti sureguliuotos tik įstatymu. Jis yra nepasenęs, jis, aišku, galbūt galėjo būti anksčiau priimtas, nes kol kas yra pagal žinybinę instrukciją, kuri yra parengta pagal iki tol galiojusią sąjunginę instrukciją, tačiau jo būtinumas yra akivaizdus.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ponia pranešėja, ar tas įstatymas nebus tik formalus dalykas, kad ponas Č.Juršėnas galėtų pasakyti, jog jau tūkstantis pirmasis įstatymas priimtas? Kodėl tame įstatyme nebuvo galima iš karto nustatyti taisyklių, o jūs sakote, kad po to dar galės nustatyti Vyriausybė? Ir kol ta Vyriausybė nustatys, ar nesikirs tos, kaip jūs sakėte, sąjunginės instrukcijos su šiuo įstatymu, nes tas įstatymas tikrai labai reikalingas ir labai daug žmonių jo laukia.
D.ZELECKIENĖ. Na, aš tikrai tikiuosi, turbūt kaip ir visi, rengę įstatymą, kad jis nebus formalus, bet bus gyvenime vykdomas ir taikomas, tačiau medicina, matyt, yra tokia sritis, kurią iš tikrųjų labai sunku reglamentuoti ne tik įstatymais, bet ir poįstatyminiais aktais. Daug lemia ir metodikos, ir visi kiti dalykai. Taigi aš tikiuosi ir linkiu visiems, kad tas įstatymas būtų ne formalus, o būtų vykdomas ir taikomas gyvenime.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi iki manęs iš esmės paklausė, ko aš norėjau, tai mano pavardės neišbraukite kalbėti dėl balsavimo dėl pritarimo.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamoji pranešėja, man rūpėtų sužinoti, ar yra kur nors kokioje šalyje pardavinėjami organai arba audiniai, nes iš tikrųjų daktaras K.Kuzminskas negavo atsakymo. Juk kraujas taip pat yra organas, audinys, kuris persodinamas iš vieno žmogaus kitam ir už tai imami pinigai. Donorui yra sumokama. Kodėl dabar taip išskirtinai už kraują leidžiama mokėti, o odos gabaliuką paėmus - ne? Ar yra tokių aspektų kitose šalyse, kad būtų kitaip, negu jūs parašėte?
D.ZELECKIENĖ. Aš nenorėčiau sutikti su ta nuostata, kad kraujo donorystės nereguliuoja šitas įstatymas dėl to, jog ji bus mokama. Yra kitų priežasčių, dėl kurių kraujo donorystė bus sureguliuota kitu įstatymu. Tačiau konkrečiai jums negalėčiau atsakyti apie tas valstybes, kuriose yra prekiaujama tokiomis prekėmis. Aš manau, kad gal tokių nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Gerbiamoji viceministre, kaip įstatymo projektą vertina Lietuvos inkstų transplantacijos centras, kuriam vadovauja profesorius Dainys? Ar mūsų projektas nėra per daug primityvus, palyginus su tuo, kas jau pasiekta, pavyzdžiui, Ispanijoje, Prancūzijoje?
D.ZELECKIENĖ. Aš turiu pasakyti, kad profesorius Dainys aktyviai dalyvavo rengiant šito įstatymo projektą, jis yra darbo grupės narys ir, matyt, jam yra priimtinos tos nuostatos, kurios kompromiso būdu susiformavo šitame projekte.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti bendru sutarimu, ar reikės... Galime pritarti? Dėkoju.
Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas? Ar yra siūlymų dėl papildomų komitetų? Nėra. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas šią sesiją? Nėra prieštaravimų? Yra prieš-taravimų? (Balsai salėje) Gerbiamasis Seimo nary Kolosauskai, jeigu jūs prieštaraujate, mums reikės balsuoti. Perspėju. Tuomet prašome kalbėti dėl balsavimo motyvų, kad šis klausimas būtų svarstomas šią sesiją. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, su sveikatos apsaugos politiką reglamentuojančiais įstatymais Seimas faktiškai atsilieka nuo grafiko ir, man atrodo, tikrai nekenktų, jeigu mes tokį svarbų įstatymą svarstytume dar šio Seimo paskutinėje sesijoje. Matome, kas pasaulyje dedasi, piktnaudžiaujama organų transplantacija ir visa kita, yra faktų, kad vagiami vaikai ir suaugę, sveiki žmonės, ir iš jų imami įvairūs organai transplantuoti turtingiems žmonėms, todėl Lietuvoje mes turime užkirsti tam kelią ir turime svarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas gali kalbėti prieš. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad čia pernelyg svarbus įstatymo projektas ir reikia, kad tą klausimą panagrinėtų daugiau institucijų ir praktikų, kurie užsiima organų persodinimu. Aš ne prieš, kad būtų pradėta svarstymo procedūra šioje sesijoje, bet aš nemanau, kad mes galėtume priimti, nes per mažai laiko.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar mes tariamės dėl svarstymo procedūros. Jeigu aš teisingai supratau, prieštaraujančių nėra. Taigi bus svarstoma Seimo posėdyje šią sesiją.
Krašto apsaugos tarnybos įstatymo projekto svarstymo tęsinys (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar 3 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos krašto apsaugos tarnybos įstatymo projekto svarstymo tęsinys. Pirmiausia pakviesiu tuos Seimo narius, kurie užsirašė kalbėti, po to... Tiesa, kalbėti nori tik dėl balsavimo motyvų Seimo nariai J.Listavičius ir A.Kubilius. Taigi kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministerijos sekretorių A.Ambrazevičių. Po to komiteto vardu kalbės Nacionalinio saugumo komiteto pirmininkas gerbiamasis Seimo narys A.Ivaškevičius ir, jeigu reikės, balsuosime.
A.AMBRAZEVIČIUS. Laba diena. Svarstant Nacionalinio saugumo komitete dar kartą pasikeitė įstatymo pavadinimas. Vietoje “krašto apsaugos įstatymo” dabar siūloma vadinti “krašto apsaugos tarnybos įstatymu”. Žinoma, pasikeitė ir įstatymo turinys. Išbrauktos kai kurios visą krašto apsaugos sistemą apibendrinančios formuluotės, liko tik pagrindai, kurie bus plėtojami kituose įstatymuose. Taip pat įstatymas buvo iki galo suderintas su Nacionalinio saugumo koncepcija (pertraukos metu) ir atsirado vienas lydintysis įstatymas - Darbo sutarties įstatymo pakeitimas, kurio prasmė yra ta, kad su krašto apsaugos tarnybos profesionaliais kariais galima būtų nuraukti tarnybos sutartį be tų formalumų, kurie reikalingi kitiems darbuotojams.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui ponui A.Ambrazevičiui. Dabar kviečiu į tribūną Nacionalinio saugumo komiteto pirmininką - Seimo narį A.Ivaškevičių.
A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, šis įstatymas buvo tikrai ilgai svarstytas ir mūsų komitete. Buvo surengtas ne vienas posėdis, kiekvienas punktas buvo ne vieną kartą vertinamas ir jam pritarta arba ne. Krašto apsaugos ministerija pateikė paskutinį projektą, kuris iš esmės buvo suderintas ir jam yra pritarta Nacionalinio saugumo komitete. Mes siūlytume pritarti šiam projektui po svarstymo ir teikti jį priėmimui. Tačiau yra kai kurių pastabų ir pasiūlymų, dėl kurių nebuvo susitarta, todėl tiek komitetas, tiek mūsų komiteto Seimo nariai (mes apie tai kalbėsime ir siūlysime) pasilieka teisę teikti savo alternatyvas kai kuriems įstatymo straipsniams priėmimo metu. Todėl dar kartą prašau pritarti šio įstatymo projektui po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji Seimo nariai. Galbūt galime pritarti bendru sutarimu, ar yra prieštaraujančių? Nėra prieštaraujančių. Pritarta po svarstymo bendru sutarimu Lietuvos Respublikos krašto apsaugos tarnybos įstatymui ir jį lydinčiam įstatymo projektui.
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
.Kadangi sutaupėme laiko, galbūt sutiktumėte, kad dabar ministerijos sekretorius A.Ambrazevičius pateiktų kitus klausimus, kuriuos turėjo pateikti vėliau, tada nereikėtų jam laukti. Ar sutinkate? Tuomet kviečiu į tribūną Krašto apsaugos ministerijos sekretorių gerbiamąjį A.Ambrazevičių pateikti Lietuvos Respublikos civilinio kodekso 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Esate nepasirengęs? (Balsas salėje) Aš atsiprašau, supainiojau. Supainiojau, nes panaši pavardė. Tada kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį V.Būtėną. 4 klausimo svarstymas. Gerbiamasis pranešėjau, jūs nekalbėsite svarstymo metu? Tai aš dėkoju pranešėjui, jeigu jūs...
V.BŪTĖNAS. Kalbėsiu po diskusijos.
PIRMININKAS. Po diskusijos. Prašom. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį. Jūs užsirašėte kalbėti dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo įstatymo.
A.ENDRIUKAITIS. Čia yra tęsinys to svarstymo ir tų klausimų, dėl kurių buvo labai smarkiai ginčijamasi praėjusį kartą. Aš nenorėčiau visiems siūlomiems atvejams pritarti. Sakysime, 214 straipsnio 4 punktas siūlomas pripažinti negaliojančiu. Nuo ko mes atsisakome? Leiskite man pacituoti. Galiojantis straipsnis skamba taip: “Neregistruotos masinės informacijos priemonės produkcijos gaminimas ir platinimas užtraukia baudą nuo 1 tūkst. iki 10 tūkst. Lt. Tokie patys veiksmai, padaryti asmens, bausto administracine nuobauda už šio straipsnio pirmojoje dalyje numatytus pažeidimus, užtraukia baudą nuo 10 iki 30 tūkst. Lt.” Dabar šį straipsnį siūloma išbraukti. Aš manau, kad to nevertėtų daryti. Čia numatyti kai kurie kiti keitimai šito neatstoja.
Dabar taip pat netenka galios punktas dėl Prezidento įžeidimo, tai turbūt kitur įrašoma, bet svarbiausi dalykai yra tie, kad padaryta prielaida, jog Lietuvoje prie Teisingumo ministerijos neveikia Visuomenės informavimo priemonių valdyba, ir būtent taip pat išbraukiamas 246 straipsnis. Man atrodo, tai taip pat nepagrįsta. Kadangi kas dabar atliks tą darbą? Prokuratūra neatliks, policija neatliks, kažkur jie bus registruojami, ir atseit kažkoks rejestro valdininkas tai prižiūrės. Manau, kad šitas darbas (aišku, nieko bendro neturi su cenzūra, bet dėl kitų etinių klausimų) bus paliktas savieigai ir kas ką norės, tas tą darys. Juo labiau kad yra numatyta ir kitų pakeitimų, būtent Respublikos įmonių įstatymo 12 ir 19 straipsnių, kurie visiškai pakeičia šito klausimo sprendimą, kontrolę ir priežiūrą. Todėl aš negaliu pritarti šito ir kitų straipsnių pakeitimui.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį Seimo narį V.Būtėną.
V.BŪTĖNAS. Iš tiesų kolega V.Endriukaitis yra teisus, jog šis klausimas yra susijęs su mūsų anksčiau priimtu Visuomenės informavimo įstatymu, su jo Įgyvendinimo tvarkos įstatymu. Todėl mes ir keičiame kai kuriuos kitus teisinius mūsų aktus, pateikiame jį ir siūlome jį priimti.
Dėl čia išsakytų pastabų galima diskutuoti. Mes, ko gero, atsižvelgsime į kai kurias pastabas, kai projektas bus teikiamas galutiniam balsavimui. Taip pat buvo pateikta Juridinio skyriaus pastabų. Aš manyčiau, kad jos yra pagrįstos ir mes į jas taip pat atsižvelgsime. Aš siūlyčiau iš esmės pritarti šiam projektui po svarstymo.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti bendru sutarimu, ar yra prieštaravimų? Yra prieštaravimų. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš pritariu čia pateiktoms pranešėjo mintims. Tačiau į kolegos A.Endriukaičio pasiūlymus taip pat reikėtų atsižvelgti.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų prieštarauti. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Ne. Aš palaikau pranešėją.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Mes jį svarstėme liepos 11 d., tai turbūt buvo pateikimas. Rezultatas buvo labai “slidus”: 28 - už, 13 - prieš, 5 susilaikė ir 10 nebalsavo - beveik lygiai, bet kadangi nebalsavusieji pagal mūsų sistemą neskaičiuojami, vadinasi, tam klausimui buvo pritarta. Vadinasi, yra ne vieno Seimo nario didelių abejonių dėl šitos padėties tolesnio likimo. Todėl aš išsakiau savo argumentus svarstant. Aš negalėčiau jam pritarti.
PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamieji Seimo nariai. Prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 42 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 2144, 2146, 224, 2461, 2465, 2591 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui ir jį lydinčiajam Lietuvos Respublikos įmonių įstatymo 12 ir 19 straipsnių pakeitimo įstatymo projektui? Prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas.
28 - už, 4 - prieš, 6 susilaikė. Taigi pritarta.
Seimo narių pareiškimai (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mes sutaupėme laiko, galbūt galėtų Seimo nariai perskaityti pareiškimus, kad mums nereikėtų ilgai dirbti, anksčiau baigtumėme posėdį. Galbūt gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis sutiktų dabar perskaityti savo pareiškimą? Kviečiu į tribūną A.Endriukaitį. Po jo - K.Kuzminskas.
A.ENDRIUKAITIS. Jeigu man leis posėdžio pirmininkas pasakyti repliką po balsavimo. Gerai?
PIRMININKAS. Žinoma, po balsavimo galite pasakyti repliką.
A.ENDRIUKAITIS. Aš čia norėjau priminti Įmonių įstatymo 12 straipsnį. Pacituosiu, ką mes išbraukėme. “Leidžiama teikti poligrafijos paslaugas, leisti laikraščius, žurnalus ir kitus spaudinius, steigti radijo, televizijos stotis, kino, garso, vaizdo studijas, informacijos agentūras tik įregistravus šią veiklą toje valdyboje.” Vadinasi, dabar tą valdybą panaikinome ir viskas nukeliama į tam tikrą rejestro skyrelį, kur viskas registruojama.
19 straipsnyje rašoma, jog: “Įmonės steigimo dokumentų turinį ir formą nustato norminiai aktai, reglamentuojantys atskirų rūšių įmonių steigimą.” Šitai irgi yra išbraukiama. Žodžiu, tokia rimta mūsų visuomenės sąmonės formavimo institucija lyginama su ledų pardavimo ar smulkių darbelių firmele. Tai negerai.
Dabar pareiškimas. Gerbiamajam A.Brazauskui - Lietuvos Respublikos Prezidentui. “Ar tai atlyginimas už darbą?”
“Šių metų rugpjūčio 29 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybė savo nutarimu akcinės bendrovės Turto bankas valdybos pirmininkui nustatė 6 tūkst. Lt mėnesinį atlyginimą. Kuriantis Lietuvos valstybei ir esant bendrai sunkiai ūkio padėčiai, tokie valstybės tarnautojų atlyginimai nėra morališkai, politiškai ir ekonomiškai pateisinami. Nejaugi šios pareigybės reikalauja ypatingiausios kvalifikacijos, 24 val. darbo per parą? Nejaugi ši pareigybė valstybei svarbesnė už Prezidento, premjero, ministro, Seimo nario? Kiek tuomet reikėtų mokėti Universiteto profesoriui? Kiek reikėtų mokėti rentgenologui, mikrochirurgui arba kardiochirurgui? Kaip turėtų verstis mokytojas, netgi negaunantis priskaičiuoto atlyginimo? Tokia atlyginimų logika yra iš sovietmečio neteisingumo. Jeigu dirbi kepykloje, tai imi kiek nori duonos, jeigu dirbi siuvimo fabrike, tai nešiesi kiek nori kelnių, o jeigu banke - tai maišą pinigų. Kitiems lieka nosinė ašaroms nusišluostyti.
Taigi kur čia darbas, dora, darna?” Pasirašo A.Endriukaitis.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį K.Kuzminską. Ar gerbiamasis Seimo narys V.Buinevičius pasirengęs skaityti pareiškimą?
K.KUZMINSKAS. Kauno miesto Panemunės rinkiminės apygardos Nr.18 gyventojams, ypač tiems, kurie 1992 metais rinkimų į Lietuvos Respublikos Seimą metu balsavo už mane. Pareiškimas.
“Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymas suteikia teisę vienmandatėse rinkiminėse apygardose atskiriems Lietuvos Respublikos piliečiams kelti savo kandidatūras į Lietuvos Respublikos Seimą. Kad būtų įregistruotas kandidatu, tam asmeniui toje apygardoje reikėjo surinkti ne mažiau kaip 1000 rinkėjų parašų. Mano žiniomis, Kauno miesto Panemunės rinkiminės apygardos teritorijoje asmeniškai norintys balotiruotis į Lietuvos Respublikos Seimo narius kai kurie kandidatai (ar dėl informacijos stokos, ar sąmoningai) klaidino rinkėjus, lyg aš asmeniškai jiems esu sakęs, jog aš, K.Kuzminskas, 1992 m. šioje apygardoje išrinktas į Lietuvos Respublikos Seimo narius, 1996 m. spalio rinkimuose kandidatu nebūsiu.
Aš Lietuvos krikščionių demokratų valdybos ir tarybos narių sprendimu negalėjau paskelbti, kad man vėl patikima ir aš sutikau balotiruotis į Lietuvos Respublikos Seimą vienmandatėje Panemunės rinkiminėje apygardoje. Todėl prašau gandais netikėti, nesijaudinti ir vienas kito neklaidinti. Iki naujų susitikimų. Su pagarba - Seimo narys K.Kuzminskas.” Ačiū.
Baudžiamojo kodekso papildymo įstatymo projekto pateikimas (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra pranešėjas 11 darbotvarkės klausimu, galbūt dabar išnagrinėsime šį klausimą, o po to tęsime pareiškimus. Ar sutinkate? Tada kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį poną V.Kundrotą. Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo įstatymo projektas. Nr.1341. Pateikimas.
V.KUNDROTAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Aš norėčiau jums pateikti Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso papildymo projektą. Šio papildymo esmė yra ta, kad Vyriausybė, svarstydama Lietuvos Respublikos audito nuostatus, galvojo, kad šitai pareigūnų kategorijai reikia taip pat įvesti atsakomybę, net iki baudžiamosios. Dėl to yra pateiktas Baudžiamojo kodekso įstatymo papildymas 1131 straipsniu, kuris yra pavadintas taip: “Apgaulingos audito išvados pateikimas”. Šiame straipsnyje yra sakoma, kad žinomos apgaulingos nepriklausomo auditoriaus išvados apie įmonės buhalterinės apskaitos ir finansinės atskaitomybės teisingumo pateikimą, jeigu tai padarė didelę žalą valstybės interesams ar kitiems asmenims, auditorius baudžiamas laisvės atėmimu iki 1 metų arba pataisos darbais iki 2 metų ir bauda. Dėl baudos nurodytų sumų mes sutinkame su Juridinio skyriaus išvada ir turėtų nebūti tų sumų. Tai turėtų spręsti teismas. Arba be baudos, arba tik bauda. Toks yra papildymų tekstas. Noriu pasakyti, kad mes sutinkame su Seimo Juridinio skyriaus išvada, tiek 1 punktu, kuriame kalbama apie auditoriaus sąvoką, ne audito išvados, bet auditoriaus išvados. Taip pat sutinkame, kaip jau minėjau, dėl baudos dydžio, nes pagal Baudžiamojo kodekso 32 straipsnį baudos dydis už padarytą nusikaltimą įstatymo nenustatomas, jį nustato teismas - skiria bausmę.
Baigdamas norėčiau pasakyti (kaip jau rašoma aiškinamajame rašte), kad turbūt iš tikrųjų yra svarbus šitas atsakomybės padidinimas. Jeigu mes dabar esame nustatę ir labai rimtą baudžiamąją atsakomybę, tikslinamas kitas klausimas - kaip mes ją taikome dėl apgaulingos apskaitos vedimo, kai atsako buhalteriai, kurie veda šitą apskaitą, tai suprantame, kad tas žmogus, tas pareigūnas, auditorius, kuris žiūri, ar teisingai yra sudaryta šita atskaitomybė, ir pasirašo, kad teisingai, tai suprantama, jis turi turėti atsakomybę, ne tik materialinę arba sutartinę, ir jisai atsako ne tik prieš užsakovą, bet ir prieš visą visuomenę iki pat baudžiamosios atsakomybės, jeigu jis pateikia apgaulingą išvadą, ir dėl to nukenčia valstybės ar piliečių interesai. Ačiū.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti, kodėl tokios švelnios bausmės už gana pavojingus ir nusikalstamus veiksmus, žinant, kokie pinigai yra imami už auditą. Ir aš būčiau už tai, kad vis dėlto laisvės atėmimo gal čia nereikėtų, ar reikėtų stambiomis pinigų sumomis, kadangi, kaip jūs žinot, nelabai daug yra vietų pavojingesniems nusikaltėliams. Ačiū.
V.KUNDROTAS. Na, dėl bausmės dydžio tai galima turbūt diskutuoti. Ir kai bus svarstoma komitetuose, bus apsispręsta. Čia Vyriausybės posėdžio metu yra svarstytas ir teikiamas toks projektas. Aš nemanau, kad šitos bausmės, kurios čia yra numatytos, yra galutinės ir tokios turėtų būti. Matyt, svarstymo komitetuose ir Seime metu jos galėtų būti pakeistos.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip jūs čia patys sugalvojot ir kaip jūs vertinat tokią baudos (atsakomybės) rūšį kaip pataisos darbai? Ar čia ne per smulku?
V.KUNDROTAS. Na, aš nežinau, čia yra specialistų rengtas projektas, ir jeigu tokia bausmės rūšis yra, tai ją galima ir taikyti. Bet aš jau kalbėjau dėl bausmės rūšių ir dydžio, kurios čia išdėstytos. Tai yra tolesnio svarstymo dalykas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, gal jūs galit pakomentuoti ir palyginti nepriklausomo auditoriaus išvadas apie bankų veiklą, apie įmonių apskaitą ir finansinę atskaitomybę. Ir ar čia sutampa, ar tokios yra, kiek skiriasi bausmės?
V.KUNDROTAS. Na, aš nežinau, ką jūs turit omenyje. Jeigu pareigūnų atsakomybė - yra vienas dalykas. Jeigu tai padaro, sakykim, suklastoja ar kažkokius kitus dalykus, ar piktnaudžiauja tarnybine padėtimi, sakykim, valstybės auditorius... Galima lyginti tiktai su valstybiniu. Ir ar jis tikrintų banką, ar jis tikrintų įmonę, ar ką nors kita, tai jokios reikšmės dėl atsakomybės neturi. Ir ten, ir ten yra baudžiama, jeigu tai daro valstybinis auditorius. Jeigu tai daro privatus auditorius, specialiosios atsakomybės nėra. Sakykim, už klastojimą galbūt ir galima taikyti atsakomybę, tačiau specialiosios atsakomybės už būtent šio ypač svarbaus dokumento, kurį teikia auditorius, ir kuris turėtų eiti kaip sudedamoji finansinės atskaitomybės dalis, patvirtinanti, kad ten viskas yra gerai, tai tokios specialiosios atsakomybės nėra buvę ir nėra. Todėl ir teikiamas šis projektas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Pocius.
A.POCIUS. Gerbiamasis pranešėjau, žinant padėtį mūsų bankuose, galimi buvo ir tokie atvejai, kai auditorius jau galėjo paveikti bankininkai, norėdami paslėpti negerus savo darbus. Ar šis įstatymas neapims praeities, o tik ateitį?
V.KUNDROTAS. Na, kaip jūs žinote, baudžiamieji įstatymai apima tiktai ateitį. O kadangi mes sunkinam atsakomybę... Ir deja, bet praeities šis įstatymas, kaip ir visi kiti pagal bendrą baudžiamųjų įstatymų koncepciją, neturėtų apimti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys K.Kryževičius.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Šiame pateiktame projekte rašoma, kad 1994 m. gruodžio 30 d. Vyriausybė jau buvo pritarusi šiam projektui. Gal jūs galit paaiškinti, kokios čia priežastys įtakojo, kad taip vėlai pateikiamas būtent dabar šitas... Kai mes žinom, kiek žalos jau yra padaryta dėl to, kad nebuvo tokio įstatymo.
V.KUNDROTAS. Na, į šį klausimą tikrai negaliu atsakyti, kadangi tai buvo Vyriausybės projektas ir Vyriausybė turėjo rūpintis jo tolesniu pateikimu. O mes, kadangi dalyvavom audito nuostatų rengime, tai mums buvo pavestas pateikimo klausimas. Ir kai į Seimo darbotvarkę patenka, tada mes ir galim pateikti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam valstybės kontrolieriui ponui V.Kundrotui. Ar galim bendru sutarimu pritarti po pateikimo ir pradėti svarstymo procedūrą? Yra prieštaravimų. Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom. Dėkoju jums.
A.ENDRIUKAITIS. Kažkaip, gerbiamasis kontrolieriau, atrodo: jūs taip nedrąsiai tą projektą pateikiat. Ko jūs bijot? Tai jeigu jau užsimojot, tai užsimokit iš toliau, ne iš taip labai arti. Jeigu jūs nubausite ten pataisos darbais... Iš viso jūs negalėjot ateiti su tokiu projektu. Už pataisos darbus atskaitys jam po 20% ten pusę metų ar metus. Tai yra juokai. Jeigu jūs nubausit netgi jį 5 tūkst., tai jis jums 15 tūkst. grąžos atiduos, kad jūs patylėtumėt. Todėl klausimas dar turėjo būti, ar gali toliau dirbti toks žmogus? Tai jūs apie tai galvokit, kad jam būtų atimta galimybė atlikti tas pareigas ateityje. Labai perdirbti reikia šitą visą projektą.
PIRMININKAS. Jūs siūlot nepritarti ar pritariat? Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu, vienam susilaikius, pritarti po pateikimo ir pradėti svarstymo procedūrą? Ar sutiktumėt, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas? Ar yra norinčių siūlyti papildomus komitetus? Nėra kitų siūlymų? Ar sutiktumėt, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje šią sesiją? Nėra prieštaravimų. Dėkoju.
Seimo narių pareiškimai (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar tęsime Seimo narių pareiškimus. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį profesorių V.Buinevičių. Po jo pareiškimą perskaitys Seimo narys V.Velikonis.
V.A.BUINEVIČIUS. Pareiškimas dėl Kauno laisvosios ekonominės zonos įstatymo projekto svarstymo.
Gerbiamieji Seimo nariai! Kaip jums gerai žinoma, Kauno laisvosios ekonominės zonos įstatymo projektas, kurį inicijavo Kauno apskrities valdytojas, Kauno miesto meras ir Kauno rajono meras savo bendru nutarimu, buvo pateiktas Seimui dar gegužės mėnesį. Vyriausybė gavo pasiūlymą steigti šią ekonominę zoną dar anksčiau, t.y. 1995 m. gruodžio mėnesį. Seimo valdyba, remdamasi Seimo statuto 421 straipsniu, sudarė darbo grupę, kuri turi kuruoti šio įstatymo projekto svarstymą Seimo komitetuose. Norėčiau pabrėžti, kad ši darbo grupė, sudaryta iš įvairių frakcijų atstovų, yra nešališka alternatyvių projektų atžvilgiu ir jokiu būdu jos negalima laikyti kokia nors lobistine grupe. Mes privalome svarstyti visus galimus pasiūlymus. Tačiau Seime nėra užregistruota kokių nors naujų pasiūlymų, išskyrus tą projektą, kuris buvo pateiktas Seimui ir kurio pateikimui buvo pritarta.
Spaudoje pasirodė publikacijų - “Respublikoje”, “Dienoje”, “Kauno dienoje”, neva tai yra dar vienas Kauno laisvosios ekonominės zonos įstatymo projektas. Man rugpjūčio mėnesio pabaigoje teko dalyvauti Kauno apskrities valdytojo sušauktame pasitarime, kuriame dalyvavo Kauno meras profesorius Katkevičius ir Kauno rajono vicemeras bei kiti pareigūnai. Ten buvo atsakingai paaiškinta, kad jokio naujo įstatymo projekto jie neruošė ir neruoš. Kauno miesto meras taip pat paneigė gandus, kad jis siuntė Seimui laišką apie kitą projektą. Galbūt tai buvo laiškas tam tikrai Seimo frakcijai, bet ne Seimui.
Kauno technologijos universiteto specialistų atliktos ataskaitos negalima laikyti oficialiu dokumentu, įstatymo projektu. Yra nustatyta tvarka, kaip įstatymo projektas registruojamas Seime. Jos reikia laikytis.
Taigi šiandien Seime yra tik vienas projektas. Savaime aišku, kad tiek Vyriausybė, tiek kiekvienas Seimo narys turi teisę siūlyti savo pataisas, kurios bus atidžiai svarstomos.
Todėl norėčiau kreiptis ir į žurnalistus, kurie turėtų rūpestingiau ruošti savo publikacijas ir neklaidinti skaitytojų. Man atrodo, kad objektyviausią apžvalgą paskelbė “Kauno diena” (autorė Audronė Kanapickienė) 1996 m. rugsėjo 5 d. Nr.208.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Velikonį perskaityti pareiškimą.
V.VELIKONIS. Gerbiamieji kolegos, žinovai teigia, kad mūsų Seimo tribūna yra vienintelė žemėje, iš kurios 1996 metai paskelbti Invalidų metais. Norėdami paraginti, kad tokie metai tęstųsi bent iki XXI amžiaus, ir priminti, kad neįgalinčių žmonių padėtis kaime, mieste, tolimuose kaimeliuose anaiptol ne ta pati, Lietuvos žemdirbių sąjungos tarybos prezidiumas rugsėjo 6 d. Bukonyse parašė nutarimą dėl kaime gyvenančių invalidų būties, kurį leiskite perskaityti.
“Lietuvos žemdirbių sąjungos tarybos prezidiumas išplėstiniame posėdyje, dalyvaujant suinteresuotiems respublikinių žinybų atstovams, išnagrinėjęs kaimo invalidų būtį, konstatuoja, kad nežiūrint sunkios ekonominės padėties Respublikoje nemažai nuveikta tobulinant invalidų teisinę sistemą, integruojant neįgalius žmones į gyvenimą, vykdant valstybinę, o savivaldybėse - teritorines invalidų metų programas. Šiam tikslui greta padidėjusios moralinės paramos svaresni tapo materialiniai ir finansiniai ištekliai. Šioje srityje nemažai pasidarbavo invalidų visuomeninės organizacijos, rajono savivaldybės, žemės ūkio institucijos, spauda, radijas, televizija bei labdaringos organizacijos.
Tačiau nelengvoje negalios žmonių būtyje ypač sunku kaimo invalidams. Jų dalis, lyginant su bendru gyventojų skaičiumi kaime, auga. Daugelyje regionų dabar ypač juos slegia bedarbystė, nutolusios, ne visada efektingos paslaugos švietimo, sveikatos apsaugos, kultūrinio darbo srityje. Neretai invalidai pasigenda nuolatinio dėmesio, minimalios priežiūros ir dėl to atsiranda beglobių invalidų. Šių žmonių gyvenimo sąlygos kaime yra žymiai sunkesnės. Tai ypač pasireiškia tokiose sferose kaip transportas, buto apšildymas, kompensavimas už vaistus. Daugelio rajonų savivaldybėse nėra vieningos globojamų invalidų apskaitos, labai skirtingos, paprastai menkos jiems savivaldybių pašalpos. Ne visos žemės ūkio ir kitos kaime įsikūrusios įmonės ar organizacijos pakankamai rūpinasi jose dirbančiais arba darbo šiose įmonėse metu tapusiais invalidais. Ten, kur žemės ūkio bendrovių nebeliko, rajonų savivaldybės beveik nieko nedaro, kad greičiau atsirastų struktūros, galinčios teikti paramą.
Žemės ūkio ministerijos reguliavimo sferai priklausančio sanatorinio atstatomojo gydymo įstaigos, kuriose daugiausia gydosi kaimo invalidai ir pensininkai, moka valstybei žymiai didesnius mokesčius negu kitą pavaldumą turinčios sanatorijos.
Lietuvos žemdirbių sąjungos tarybos prezidiumas nutaria:
1. Kviesti visas suinteresuotas Lietuvos Respublikos ministerijas, žinybas bei visuomenines organizacijas, rajonų savivaldybes, apskričių valdytojų administracijas, rajonų žemės ūkio valdybas, kaimo seniūnijas, žemės ūkio organizacijas vykdyti Invalidų metų programų tęstinumą. Geriau rūpintis kaimo invalidais, daugiau analizuoti jų padėtį ir, esant būtinumui, suteikti moralinę bei materialinę paramą. Visiems kaimo invalidams sudaryti geresnes gyvenimo, darbo, sveikatos apsaugos, švietimo, kultūrinio gyvenimo sąlygas, plačiau juos integruoti į visuomeninį ir pilnavertį gyvenimą.
2. Siūlyti rajonų savivaldybėms, jų globos ir rūpybos skyriams, invalidų draugijos rajoniniams skyriams, kaimo seniūnijoms tiksliau apskaityti socialiai remtinus, ypač vienišus kaimo invalidus ir jiems prilygstančius žmones. Rūpintis, kad greta invalidumo arba senatvės pensijų jiems iš savivaldybių biudžeto kasmet būtų skiriama materialinė bei finansinė parama bei pagal būtinumą suteikta priežiūra ar globa.
Ten, kur nėra žemės ūkio bendrovių ir įmonių, efektyviai formuoti kitas struktūras, galinčias teikti paramą, plačiau ir efektyviau tirti invalidumo priežastis, priimtų įstatymų nevykdymo pasekmes, priimti priemones infrastruktūrai kaime atstatyti ir jai plėtoti. Plačiai taikyti Bukonių pirminės sveikatos priežiūros ir socialinės globos centro patirtį.
3. Pasiūlyti ministerijoms ir žinyboms, Lietuvos invalidų reikalų tarybai prie Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir invalidų visuomeninėms organizacijoms bei jų skyriams domėtis, kad pagal invalidų programą skirtos lėšos būtų naudojamos pagal tikslinę paskirtį. Pasirūpinti, kad šiomis lėšomis ir paslaugomis geriau galėtų pasinaudoti kaimo invalidai ir jiems prilygstantys žmonės.
Įtakoti, kad kaimo žmonėms, turintiems specifinių negalavimų arba sergantiems profesinėmis ligomis, būtų tokiu pat procentu kaip ir miesto gyventojams iš Respublikos biudžeto apmokama kompensavimo technika, endoprotezai, dirbtiniai kelio ir klubo sąnariai, klausos aparatai, akių protezai, dirbtiniai lęšiukai ir kita.
4. Plėsti aplinkos ir pastatų pritaikymo invalidams programą, kviesti visas žinybas ir organizacijas skubiau atlikti rekonstrukcijos darbus ir sudaryti sąlygas negalios žmonėms greičiau pasinaudoti aplinkos, pastatų, buities patobulinimais.
5. Prašyti Lietuvos Respublikos Vyriausybę kaimo invalidams pradinio verslo vystymui skirti neprocentines paskolas ir sutrumpinti jiems kompensacijų už žemę išmokėjimo terminus. Be to, išnagrinėti galimybę lengvatinius mokesčių tarifus taikyti visoms Respublikoje esančioms sanatorinio gydymo įstaigoms, nežiūrint jų pavaldumo.
6. Kviesti spaudą, radiją ir televiziją teikti daugiau informacijos ir žinių, padedančių invalidams įsisavinti įvairias profesijas, darbo įgūdžius ir sudaryti sąlygas plačiau reikštis visuomenės gyvenime, skleisti jų veiklos patirtį.
Lietuvos žemdirbių sąjungos tarybos prezidiumas tikisi, kad šių svarbių kaimo invalidų būties klausimų svarstymas Invalidų metais ir Respublikos ministerijų, žinybų, visuomeninių bei valstybinių institucijų didėjantis dėmesys suteiks naujų vilčių kaimo invalidų gyvenime ir jų integracijai į visuomenę. Su pagarba Žemdirbių sąjungos pirmininkas V.Velikonis.”
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar darome posėdžio pertrauką iki 17 val. 17 val. nagrinėsime posėdžio darbotvarkės 5 klausimą.
Pertrauka
Administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 17310 straipsniu ir 224, 2466, 2591 straipsnių papildymo įstatymo projekto pateikimas (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Tęsiam posėdį. 5 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 17310 straipsniu ir 224, 2466, 2591 straipsnių papildymo įstatymo projektas (Nr.2248). Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį poną A.Šemetą. Pateikimas.
Pirmiausia gerbiamuosius Seimo narius prašau registruotis. Registracija, gerbiamieji Seimo nariai. Posėdyje dalyvauja 24 Seimo nariai. Tikiuosi, kad posėdžio pabaigoje galėsiu paskelbti dalyvaujančiųjų pavardes. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, pateikti projektą.
A.ŠEMETA. Ačiū. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiamos Administracinių teisės pažeidimų kodekso pataisos yra susijusios su Investicinių bendrovių įstatymo įgyvendinimu. Investicinių bendrovių įstatyme yra numatyta daugybė veikų, už kurias tame pačiame įstatyme numatyta, kad gali būti taikomos sankcijos, numatytos Administracinių teisės pažeidimų kodekse, tačiau, deja, iki šiol konkrečių dispozicijų Administracinių teisės pažeidimų kodekse nebuvo. Taigi šis įstatymo projektas būtent ir yra su tuo susijęs. Čia jis buvo pateiktas gana seniai, dar 1996 m. balandžio mėnesį. Kiek man žinoma, per tą laikotarpį buvo priimtos to paties straipsnio kai kurios dar papildomos dispozicijos. Todėl svarstymo metu, matyt, įstatymo projektą reikėtų tik pakoreguoti tam, kad jis atitiktų galutinę dabartinę Administracinių teisės pažeidimų kodekso redakciją taip, kaip tai siūlo padaryti Seimo Juridinis skyrius. O dėl įstatymo projekte teikiamos dispozicijos, sankcijos yra numatytos už investicinių bendrovių veiklą reglamentuojančių teisės aktų pažeidimą numatyta investicinių bendrovių valdymo įmonėse depozitoriumų vadovams bei jų auditoriams bauda nuo 500 iki 15 tūkst. Lt, o už kitus pažeidimus yra numatyta bauda nuo 500 iki 5 tūkst. Lt. Manome, kad priėmus šį įstatymą Vertybinių popierių komisija galės taikyti sankcijas įstatymų pažeidėjams.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, aš dėl 17310 straipsnio. Čia nurodyta: “Neįsileidimas Lietuvos Respublikos vertybinių popierių komisijos pareigūnų tikrinti, nepateikimas jiems dokumentų užtraukia baudą.” Aš noriu paklausti, ar nereikėtų konkretizuoti pareigūnų pareigų, galinčių tikrinti pagal reikalavimus bendrovių, įmonių ir depozitorių veiklos dokumentus, nes dabar tas pareigūnas - tai labai abstrakti, sakykim, sąvoka, ir tokiu atveju dokumentų tikrinimas, žinoma, turėtų turėti konkretų adresatą. Ačiū.
A.ŠEMETA. Na, pareigūnai, kurie turi teisę tikrinti, yra identifikuoti Investicinių bendrovių įstatyme. Ir ten yra numatyta, kaip suteikiami įgaliojimai tam tikriems Vertybinių popierių komisijos pareigūnams atlikti patikrinimus. Todėl, aš manau, to pakanka ir šiame įstatyme nereikėtų jų vardyti, nes jų ratas yra gana didelis. Tačiau jie yra nurodyti Investicinių bendrovių įstatyme.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Pone pranešėjau, kokią įtaką turės ši pataisa smulkių ir vidutinių investuotojų interesams apsaugoti?
A.ŠEMETA. Aš manau, ji padės tai daryti tuo atžvilgiu, kad Vertybinių popierių komisija, nustačiusi, kad yra pažeidžiami smulkiųjų investuotojų interesai investicinėse bendrovėse, turės galimybių investicinių bendrovių vadovams taikyti gana dideles sankcijas, todėl tikėtina, kad jie ištaisys padarytas klaidas smulkiems investuotojams.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis Šemeta, aš žiūriu čia, kur yra jūsų 173-iajame nuo 500 iki 15 tūkst. ir nuo 500 iki 5 tūkst. Lt. Vis dėlto aš manyčiau, kad galbūt būtų tikslingiau taip, jūs pats žinote, jeigu ten kokie nors pažeidimai, kurie negresia, sakysim, didelėmis finansinėmis baudomis, tai, man atrodo, tokį žmogų užtenka ir pabarti, “nutarkuoti”, kaip sakoma. Ar netikslinga būtų (dirbant praktiškai, tai vieną gali pabarti, pamokyti, o kitą jau...), ar nebūtų tikslinga tą diferenciaciją sumažinti? Sakysim, kad ir tas pirmas nuo 500 iki 15 tūkst. Lt. Gal nuo 5 tūkst. iki 15 tūkst. Lt? O ten, kur matai, kad finansinėmis machinacijomis negresia, tai ten užtektų pabarimo. Tokia nuo 500 iki 15 tūkst. Lt, žinote, vis dėlto atsiranda didelės galimybės piktnaudžiauti pinigais ir lupikauti už elementarius pažeidimus. Ar ne geriau vis dėlto būtų mažesnė tų baudų diferenciacija?
A.ŠEMETA. Pradžioje norėčiau pažymėti, kad Administracinių teisės pažeidimų kodekse yra numatytas atskiras straipsnis, kuris numato galimybę įspėti, apsiriboti žodine pastaba, jeigu matoma, kad padarytas pažeidimas nėra reikšmingas ir nepadarė žalos. Todėl kažkokios atskiros dispozicijos tam nereikėtų. Dėl baudos diferenciacijos. Tikrai pažeidimai yra įvairūs ir aš manau, kad tas nuo 500 (turint omeny, kad tai yra investicinių bendrovių vadovai) būtų optimalus skaičius šiuo metu.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą? Nematau prieštaraujančių. Pritarta. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Biudžeto ir finansų komitetas? Niekas neprieštarauja. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje šią sesiją? Nėra prieštaravimų. Dėkoju.
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar 6 darbotvarkės klausimas. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministerijos sekretorių J.Lionginą. Lietuvos Respublikos ir Tarptautinio rekonstrukcijos ir plėtros banko sutarties dėl 10 mln. JAV dolerių paskolos energijos taupymo (būsto) demonstraciniam projektui finansuoti ratifikavimo įstatymo projektas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau. Pateikimas.
J.LIONGINAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, 1996 m. rugpjūčio 6 d. Vašingtone Lietuvos Respublikos nepaprastasis ir įgaliotasis ambasadorius Jungtinėse Amerikos Valstijose A.Eidintas pasirašė Lietuvos Respublikos ir Tarptautinio rekonstrukcijos ir plėtros banko paskolos sutartį dėl 10 mln. JAV dolerių paskolos energijos taupymo (būsto) projektui finansuoti. Trumpai priminsiu. Projekto esmė yra ta, kad minėtas kreditas skiriamas 20 metų, 88% pinigų bus skiriama daugiabučių namų renovacijai, 10% - individualiems namams ir 2% savivaldybėms - mokyklų renovacijai. Lietuvos Respublikos Vyriausybė parengė minėtos sutarties teikimui Lietuvos Respublikos Seimui ratifikuoti reikiamų dokumentų projektus ir per Lietuvos Respublikos Prezidentą teikia šią sutartį ratifikuoti.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, tikriausiai visus Lietuvos gyventojus ir mus vis kraupina tos paskolos. Imamos ir imamos paskolos, o Lietuva kitiems tų paskolų kol kas neteikia. Aš iš aiškinamojo rašto dabar žiūriu. Aišku, matyt, čia yra toks protokolas. Ministras Pirmininkas gegužės 2 d. potvarkiu paveda, liepos 8 d. Prezidento dekretu suteikiami įgaliojimai ambasadoriui, rugpjūčio 6 d. ambasadorius pasirašo 10 mln. paskolą, o Seimas tik ratifikuoja. Ar neturėtų būti atvirkščiai, kad Seimas tą ratifikuoja ir leidžia visoms institucijoms vykdyti tos paskolos gavimą? Ačiū.
J.LIONGINAS. Matote, čia yra tarptautinės teisinės normos. Sutartis įsigalioja tik po ratifikavimo. Aš noriu priminti, kad prieš pusantro mėnesio šis projektas buvo pateiktas Seime ir buvo apsvarstytas Biudžeto ir finansų komitete, ir t.t.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, ar jau yra numatytos konkrečios darbų apimtys ir sudaryta net ir projektinė paskolos panaudojimo dokumentacija? Ir antro tokio klausimo pusė: kieno jėgomis ir medžiagomis bus vykdomi darbai? Ačiū.
J.LIONGINAS. Kaip žinoma, prie Statybos ir urbanistikos ministerijos yra įkurta ne pelno organizacija “Būstas”. Šiuo metu kaip tik yra rengiami visi projektai. Pirmieji pinigai iš Pasaulio banko bus gauti ne vėliau kaip 1997 m. Darbus tikimasi pradėti tik kitais metais. Aš tik noriu dar priminti, kad iš Pasaulio banko mes niekad grynų pinigų negauname, o Pasaulio bankas kompensuos tik už atliktus darbus ir pateiktas sąmatas. O darbai bus atliekami, kaip pas mus ir priimta, konkurso būdu. Kiek aš informuotas, daugiausia bus pasitelktos Lietuvos statybinės organizacijos. Medžiagos, jeigu jos atitinka standartus... Kaip žinoma, tas apšiltinimo medžiagas gamina ir “Vingriai”, kur mes turime problemų, ... “Parocsilikate” yra gaminamos. Yra dar nemažai įmonių, kurių gaminamos apšiltinimo medžiagos atitinka reikalavimus, standartus.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš kaip tik ir norėjau klausti, jeigu bus skiriami pinigai pačių namų apšiltinimui, tai čia prastas reikalas. Jeigu pinigai būtų skiriami šitų šiltų statybinių medžiagų panaudojimui, jų gamybai, kad Lietuvoje būtų pakankamai jų gaminama, tai tuomet tas kreditas iš tikrųjų apsimokėtų.
J.LIONGINAS. Tam yra atskiri projektai. Čia visai kitoks projektas. Pačios gamyklos irgi turi. Ir to “Parocsilikato” investiciniai projektai gauna kreditų ir įdiegia naujas technologijas, ir pan. Kaip aš minėjau, čia bus būsto apšiltinimui, t.y. namams. Jeigu palyginsime šiluminę varžą, tai žinome, kokia yra tų daugiabučių namų situacija.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis sekretoriau, kai skaitai šitokią sutartį, kur vienpusiškai pagal banką turime tai padaryti, pagal banką tai padaryti, aš primečiau taip. Jeigu tas dokumentas būtų iš Maskvos, tai kiek čia Lietuvoje kiltų triukšmo, jokio savarankiškumo, jokios nepriklausomybės! TSRS Gosplanas taip nieko nereglamentuodavo. Kai žiūri, kaip žmonės vienur gali būti nuolankiausi tarnai, nusilenkę žemiausiai, kitur apskritai bet kas blogai. Klausimas toks: su kokiomis palūkanomis tuos kreditus gaus galutinis vartotojas? Sakysim, namų kooperatyvas ar tas, kuris vykdys, kai turės atsiskaityti, kokios bus palūkanos? Galų gale per visas grandis, kokios bus to kredito palūkanos galutiniam vartotojui?
J.LIONGINAS. Šiuo metu nustatyta 15%.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pirmiausia lietuviškame vertime reikia lietuviškai ir skaičius rašyti. Lietuvoje nepriimta kablelį rašyti, kuris reiškia tik trupmeną. Anglai ir turbūt amerikiečiai irgi rašo su kableliais ir tai reiškia tūkstančius ar milijonus. Nesiklaidinkime, o rašykime aiškiai. Klausimas būtų dėl paskolos 2 straipsnio, 204 skyrius: “Besiskolinantysis mokės Pasaulio bankui įsipareigojimo mokestį, kuris sudarys tris ketvirtadalius nuo vieno procento.” Aš supratau 0,75, ar kaip čia išeitų? “(...) per metus nuo nepaimtos pagrindinės paskolos sumos.” Jūs paaiškinkite, be palūkanų, kur jūs minėjote apie 15%, kaip susidarys ir kokią galima prognozuoti Pasaulio bankui įsipareigojimo mokesčio sumą?
J.LIONGINAS. Aš noriu dar priminti, kad Pasaulio bankui mokėsime apie 7% palūkanų. Be viso to, ką mokame apie 7%, čia yra Pasaulio banko taisyklės, nuo nepanaudotos (neišimtos) kredito sumos mokamas tas įsipareigojamasis mokestis. Čia parašytos trys ketvirtosios nuo vieno procento. Standartas yra 0,75%. Su ta sąlyga, kad kuo greičiau bus lėšos panaudotos, tuo mažiau reikės mokėti šio įsipareigojamojo mokesčio. Padaroma taip, kad, pasirašius sutartį, užsakovas, kai bus “Būsto” programos vykdytojai, kuo racionaliau, greičiau panaudotų tas lėšas. Jeigu lauks 15 metų, po 15 metų tik pradės naudoti, vadinasi, kasmet po 0,75% turės mokėti Pasaulio bankui.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Šį kartą aš pasinaudosiu turbūt tokia daugiau agitacija, žinoma, ne rinkimine, ir čia nebus klausimas, o daugiau Lietuvos žmonėms, radijo klausytojams, kurie šiuo metu girdi ir klauso mūsų transliacijos. Šitas kreditas, apie kurį dabar mes kalbame, ir paskola skirta būstų apšiltinimui. Tai yra labai svarbu, tačiau reikia turėti omeny, kad ji bus skiriama tiems, kurie bus susibūrę į savininkų bendrijas. Kartu reikėtų jausti tai, kad bus skiriama tiems, kurie dabar bendrijas yra įkūrę. Todėl raginu kuo greičiau burtis į tokias bendrijas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kairys.
A.KAIRYS. Į mano klausimą jau atsakė, ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Dėl balsavimo motyvų, jeigu reikės balsuoti, jeigu nepritarsime bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti bendru sutarimu, ar reikia balsuoti? Seimo narys L.Milčius sako, jog reikia balsuoti. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mes pavasario pabaigoje pritarėme šitam klausimui bendru sutarimu. Dabar man tiesiog keistai atrodo, kad mes neturėtume pritarti šitai kreditinei linijai. Juo labiau kad tai yra socialinis, energetinis klausimas. Čia reikia pritarti vienareikšmiškai. Aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų 10 mln. nėra taip mažai. Pritariant norėtųsi žinoti ir turėti smulkesnių ir geresnių duomenų. Šiluma išeina ne vien per sieną. Daugiau negu pusė jos išeina pro nekokybiškas duris, langus ir visa kita. Aš manau, kad pagal labai gerą technologiją turėtų būti atgaivinta ir visų statybinių konstrukcijų mūsų statybinė pramonė ir tik tam reikėtų skirti lėšas, o ne pačių namų apšiltinimui, ne pačių statybinių medžiagų pirkimui iš užsienio, kad apšiltintume vieną ar kitą namą. Tuo jokios problemos neišspręsime, mes tik išleisime pinigus. Jeigu mes patys išmoksime gaminti geras statybines medžiagas, pakankamai šiltas, ir visas konstrukcijas, tuomet tą problemą galime išspręsti valstybiniu būdu. Aš būčiau už, jeigu kreditai būtų panaudojami tik statybinių medžiagų pramonei, tinkamai ją modernizuojant. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūs siūlote neratifikuoti, gerbiamasis Seimo narys Milčiau?
L.MILČIUS. Aš nebalsuosiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis, teks balsuoti. Registracija.
Posėdyje dalyvauja 33 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta šio projekto pateikimui ir pradėta jo svarstymo procedūra, prašom balsuoti.
Už - 25, prieš - 1, susilaikė 2. Svarstymo procedūra bus pradėta. Kokį siūlytumėte, gerbiamasis pranešėjau, pagrindinį komitetą?
J.LIONGINAS. Biudžeto ir finansų.
PIRMININKAS. Biudžeto ir finansų komitetas bus pagrindinis. Ar reikia papildomų komitetų? Ekonomikos komitetas siūlomas kaip papildomas komitetas. Yra prieštaravimų. Teks balsuoti. Prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Kas už tai, kad Ekonomikos komitetas būtų paskirtas papildomu? Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš siūlau, kad būtinai būtų ir Žmogaus teisių komitetas, nes ten gali izoliuoti ką nors, kokias nors teises.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs rimtai siūlote ar juokaujate? Jeigu juokaujate, tai ne laiku ir ne vietoje.
M.STAKVILEVIČIUS. Juokas - į juoką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar reikia svarstyti, kad Ekonomikos komitetas būtų paskirtas papildomu? Nereikia. Paskirta bendru sutarimu, jeigu aš teisingai supratau. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje šią sesiją? Prieštaravimų nėra. Dėkoju. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamasis Seimo narys J.Veselka turbūt dėl vedimo tvarkos?
J.VESELKA. Taip, kol neišėjo sekretorius. Gerbiamasis sekretoriau, man atrodo, jūs suklydote. Negali būti su 15% palūkanomis, nes liboras, atrodo, dabar apie 7%, ne daugiau. Jūs man pasakykite, iš kur čia tie 15%? Juk čia ne biznio darymui, o tik namų šiltinimui. Aš manau, kad maksimum turėtų būti 8-9%, bet ne 15%.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš manau, ministerijos sekretorius jums atsakys. Nebūtina aiškintis viešai.
Civilinio kodekso 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto pateikimas (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Prezidento patarėją A.Abramavičių. 8 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos Civilinio kodekso 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.2582. Pateikimas.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, siūlomu įstatymo projektu siekiama pakeisti Civilinio kodekso 1 straipsnio trečiąją dalį, kurioje yra numatyta, kad tam tikriems santykiams Civilinio kodekso nuostatos netaikomos, nes tuos santykius reglamentuoja specialūs įstatymai. Dabar pagal Civilinio kodekso 1 straipsnio trečiąją dalį yra numatyta, kad mokesčių ir biudžeto santykiams šio kodekso taisyklės netaikomos. Tačiau teismų praktikoje iškyla problemų, nes šis klausimas traktuojamas įvairiai. Todėl projekte siūloma 1 straipsnio trečiojoje dalyje įrašyti, kad Civilinio kodekso taisyklės netaikomos valstybinio socialinio draudimo įmokoms ir valstybinio socialinio draudimo fondo biudžeto santykiams, nes šiuos santykius reglamentuoja specialus įstatymas, t.y. Valstybinio socialinio draudimo įstatymas. Tiek trumpai dėl siūlomo įstatymo projekto. Taip pat norėčiau paminėti, kad šitas įstatymo projektas buvo derinamas su Teisingumo ministerija. Taip pat norėčiau paminėti, kad Juridinio skyriaus išvadoje jokių pastabų ir pasiūlymų dėl šio įstatymo projekto nėra, todėl prašyčiau gerbiamųjų Seimo narių pritarti šiam įstatymo projektui po pateikimo.
PIRMININKAS. Jūsų klausia Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aiškinamajame rašte, ką jūs ir minėjote, yra toks vienas sakinys: “Ši nuostata padėtų išvengti nereikalingų teisminių ginčų.” Aš norėčiau paklausti: kokie teisminiai ginčai praktiškai dabar iškyla ir ar nereikėtų tada papildyti Valstybinio socialinio draudimo įstatymo? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jau truputį paminėjau, pagrindiniai teisminiai ginčai iškyla tokie, kokio įstatymo nuostatos turi būti taikomos reglamentuojant kai kuriuos klausimus, susijusius su valstybiniu socialiniu draudimu. Tai yra ar Civilinio kodekso nuostatos, ar Valstybinio socialinio draudimo įstatymo nuostatos? Būtent šita pataisa suteiktų tam tikro aiškumo sprendžiant šituos ginčus. Būtent kokio įstatymo nuostatos yra taikomos. Taip.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius klausia.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, tiek jūsų aiškinimas, tiek jūsų parašytas šio įstatymo pakeitimas yra nepaprastai sudėtingas. Aš nemanau, kad tie, kurie klausė transliacijos, suprato, apie ką čia kalbama: santykiai, santykiai ir daugiau nieko. Aš norėjau sužinoti, kas yra šito dekreto iniciatorius. Ar čia Teisingumo ministerija norėjo, kad taip būtų, ar jau iš jūsų, kaip Prezidentūros darbuotojų, kilo šita iniciatyva?
A.ABRAMAVIČIUS. Aiškinamajame rašte yra parašyta, kas yra šio įstatymo rengėjai. Šio įstatymo pagrindiniai rengėjai yra Valstybinio socialinio draudimo fondo valdyba.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti po pateikimo ir nutarti pradėti svarstymo procedūrą? Pritarta. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas? Nėra prieštaravimų. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas šią sesiją Seimo posėdyje?
Baudžiamojo kodekso 325 straipsnio papildymo įstatymo projekto pateikimas (96.09.12)
9sesija 4 posėdis. Svarstyti klausimai
Dabar 9 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 325 straipsnio papildymo įstatymo projekto pateikimas. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį Respublikos Prezidento patarėją A.Abramavičių.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Trumpai norėčiau pakalbėti apie šito pakeitimo esmę. Dabar Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 325 straipsnyje yra numatyta baudžiamoji atsakomybė už mokesčių vengimą. Šiame straipsnyje nieko nekalbama apie baudžiamąją atsakomybę už valstybinio socialinio draudimo įmokų apskaičiavimo ir jų mokėjimo tvarkos pažeidimus. Pagal dabar galiojančius įstatymus už valstybinio socialinio draudimo įmokų apskaičiavimo ir jų mokėjimo tvarkos pažeidimus Administracinių teisės pažeidimų kodekso 1886 straipsnyje yra numatyta administracinė atsakomybė. Tačiau atsižvelgiant į tai, kad toks nemokėjimas yra labai paplitęs reiškinys, gal būtų tikslinga sugriežtinti atsakomybę už valstybinio socialinio draudimo įmokų apskaičiavimo ir jų mokėjimo tvarkos pažeidimus reglamentuojant už tai baudžiamąją atsakomybę. Šio projekto pagrindinis tikslas yra sugriežtinti atsakomybę už valstybinio socialinio draudimo įmokų apskaičiavimo ir jų mokėjimo tvarkos pažeidimus reglamentuojant baudžiamąją atsakomybę Lietuvos Respublikos baudžiamajame kodekse. Tai tiek trumpai dėl įstatymo projekto.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka norėtų paklausti.
J.VESELKA. Gerbiamasis pranešėjau, vis dėlto, mano galva, kadangi buvau viename kalėjime, ten gerai pasišnekėjome, kas pas mus daroma. Pavyzdžiui, prieš tai buvo pranešėjas A.Pėstininkas, kuris aiškiai pasakė, jog už 9 mln. dolerių pavogimą - 7 metai. Pritaikius amnestiją, jis sėdės 3 metus. Dabar čia, jeigu tiktai nesumokėjau, na, po pranešimo, galiu gauti iki 4 metų. Jūs turbūt puikiai suprantate, kad būtų geriau pagal administracinę didinti baudas, bet masiškai varyti į kalėjimus smulkius sukčelius ir t.t. - aš labai abejoju, ar verta. Jeigu ypatingi atvejai, tai galbūt tie kalėjimai būtų, bet, man atrodo, būtų geriau, jeigu vis dėlto baudos būtų didinamos, turto konfiskavimas ar kaip nors, bet varyti į kalėjimus - aš esu prieš, nes kalėjimai perpildyti ir naudos neduoda: būna visokių amnestijų ir t.t. Ar vis dėlto nebūtų geriau ne į kalėjimus sodinti, o didinti diferencijuotas baudas ir net turto paėmimą?
A.ABRAMAVIČIUS. Tikrai, gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau pritarti jūsų minčiai, kad kai yra turtiniai nusikaltimai, manau, vyraujanti bausmė turėtų būti susijusi ne su laisvės atėmimu, o, man atrodo, tokiam žmogui, kuris pagrobė didelę pinigų sumą, didžiausia bausmė būtų ta, kad jis pradėtų gyventi nuo nulio, nuo 1 lito, kad būtų konfiskuotas turtas ir pan., kad jis pradėtų gyventi nuo nulio. Tai jam būtų didžiausia bausmė. Ir jūs teisingai sakote, grįš iš kalėjimo, pasiims pavogtus pinigus ir vėl jais naudosis.
Bet, kalbėdamas apie šitą įstatymo projektą, aš norėčiau pasakyti, kad šiuo atveju baudžiamoji atsakomybė numatoma už itin piktybišką nemokėjimą. Jeigu jūs įsigilinsite į tą siūlomą projektą, baudžiamoji atsakomybė numatoma tiktai tada, kai asmuo, kai jam per metus du kartus paskiriama administracinė nuobauda už nemokėjimą, trečią kartą vėl nemoka. Itin piktybiški atvejai čia yra. Čia ne bet koks nemokėjimas, bet toks, kai faktiškai padaromas trečią kartą per metus - už itin piktybiškus atvejus.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs jau beveik atsakėte ir į mano panašų klausimą, bet jūs čia pabrėžėte, kad už ypač piktybišką vengimą, tačiau įstatymo projekte jo nematyti, todėl gal reikėtų būtent tokį išimtinį atvejį. O šiaip tikrai reikėtų bausti stambia pinigine bauda, turto konfiskavimu, o kalėjimus, kaip jau sakėme, palikime pavojingesniems nusikaltėliams. Vienu žodžiu, čia yra iš ko paimti, tai imkime turtą. Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Taip, gerbiamasis Seimo nary, aš noriu tik pakartoti: jeigu jūs paskaitysite siūlomo papildymo paskutinį sakinį, ten yra parašyta, kad baudžiamoji atsakomybė taikoma tiktai tada, jeigu draudėjui per vienerius metus pakartotinai buvo paskirta administracinė nuobauda ir jis vėl piktybiškai nemoka tų įmokų. Tai štai tas ir yra itin piktybinis atvejis, tai yra sistema, jis jau piktybiškai nemoka. Pirmą kartą gavo administracinę nuobaudą, antrą kartą gavo ir vis tiek nemoka. Tai štai čia ir yra tas piktybiškumas. Todėl ir skiriasi įmokų vengimas kaip administracinis nusižengimas nuo įmokų vengimo kaip nusikaltimo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Paaiškinkite, koks yra santykis tarp administracinio kvalifikavimo ir sankcijos ir jūsų siūlomo baudžiamojo?
A.ABRAMAVIČIUS. Aš galėčiau pasakyti, kaip jau ir sakiau: tų įmokų vengimas - administracinis nusižengimas - yra tada, kai jis nemoka pirmą ir antrą kartą. Kai nemoka po dviejų administracinių nuobaudų paskyrimo per metus, tai tas administracinis nusižengimas perauga į nusikaltimą. Dabar galiojančiame Baudžiamojo kodekso 212 straipsnyje yra lygiai tokia pat konstrukcija, kai dvi administracinės nuobaudos yra... Pasų taisyklių pažeidimas yra administracinis nusižengimas, o trečias kartas yra nusikaltimas. Pavojingumo laipsnis. Šiaip yra sankcija. Nuo pavojingumo laipsnio priklauso ir sankcija. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, visi norėję paklausė. Ar galime bendru sutarimu pritarti ir nutarti pradėti svarstymo procedūrą? Prieštarauja Tautininkų frakcijos narys A.Baležentis. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų.
Seimo narys A.Baležentis. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau! Labai gerai, kad šiandien sutapo bankų veiklos ir turto iššvaistymo klausimo svarstymas ir štai šito klausimo svarstymas dėl mokesčių ir įmokų vengimo. Pasižiūrėkite, kas išeina. Štai šitie mokesčiai ir įmokos vėliau patenka į biudžetą, dar vėliau - į banką. Čia žmogus arba įmonė nesumoka galbūt 100 litų ar 1000 litų, ar kelių tūkstančių, ir čia jau siūloma, kad laisvės atėmimas iki 4 metų. Tuo tarpu ten, bankuose, mes turime duomenis, šiandien mums išdalytus, kad yra išgrobta 9 mln. JAV dolerių, 60 mln. litų ir t.t., ir ten nieko. Visiškai nieko. Tai šitaip negali būti ir neturi būti. Jeigu čia yra ketveri metai, tai ten turi būti 40 metų arba gal net ir dar daugiau - iki gyvos galvos. Dėl to mes kategoriškai siūlome nepritarti šitai neteisybei, kuri šiandien čia siūloma. Tą įstatymo projektą reikia peržiūrėti, perdaryti. Dėl atsakomybės. Mes, aišku, pasisakome už atsakomybę, bet ji turi būti proporcinga nusikaltimo dydžiui. Šiuo metu šitai yra neišlaikoma.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš siūlau pritarti šitam projektui. Bausmės niekada nebuvo visuomenės moralės didelės saugotojos. Tai, kas čia sumanyta, yra visiškai pakankamas dalykas, nesvarbu, kaip čia susiklostytų reikalai.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Registracija, ir balsuosime. Posėdyje dalyvauja 34 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po pateikimo ir pradėta jo svarstymo procedūra, prašau balsuoti.
Už - 23, prieš - 3, susilaikė 3. Taigi pritarta. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas? Ar reikia papildomų komitetų? Nėra siūlymų. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas šią sesiją? Nėra prieštaravimų. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi teikime yra siūloma ir Civilinio kodekso 1 straipsnio pakeitimą, ir šį projektą svarstyti skubos tvarka, ar reikia dėl to balsuoti? Ne ypatingos skubos tvarka, bet skubos tvarka, t.y. tos pačios stadijos, tiktai trumpesnis laikas tarp jų. Nereikia balsuoti. Pritarta.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, visi šios dienos posėdžio darbotvarkės klausimai aptarti. Posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks antradienį, 10 val. Seniūnų sueigos posėdis pirmadienį, 9.30 val.