Septyniasdešimt
trečiasis posėdis
1996
m. vasario 6 d.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojai J.BERNATONIS ir E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo vasario 6 d. vakarinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis.
Salėje 76 Seimo nariai. Pirmiausia aš noriu jums pateikti visus ir tikslius duomenis apie Seimo frakcijas ir frakcijoms nepriklausančius Seimo narius, nes praėjusį kartą skaičiuodamas vienos papildytos frakcijos narius naująjį narį priskaičiavau kaip du Seimo narius. Bet, man atrodo, jis to vertas.
Taigi iš eilės. Lietuvos demokratinės darbo partijos frakcija - 68 Seimo nariai, Tėvynės sąjungos (Konservatorių) frakcija - 24 Seimo nariai, Krikščionių demokratų frakcija - 12 Seimo narių, Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija, patikslintas skaičius - 8 Seimo nariai, Politinių kalinių ir tremtinių, arba Laisvės, frakcija - 5 Seimo nariai, Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija ir Lietuvos lenkų sąjungos frakcija - po 4 Seimo narius. Demokratų partijos frakcija - 3 Seimo nariai, mišrioji Seimo narių grupė - 8 Seimo nariai, ir 3 Seimo nariai, kurie niekam formaliai nepriklauso. Jų pavardės: A.Endriukaitis, K.Jaskelevičius ir Č.Juršėnas. (Triukšmas salėje)
Aš labai atsiprašau, toje paskutinėje grupėje visi vadai, nė vieno nario nėra. Mielieji kolegos, grįžkim prie mūsų kasdieninių reikalų, t.y. prie darbotvarkės. (Balsas salėje) Dėl to, kad susilaikė balsuodamas?
Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Primenu, kad rytiniame posėdyje mes išsprendėme nemažai klausimų, bet kai ką sutarėm spręsti vakariniame posėdyje. Konkrečiai - 13 darbotvarkės punktas - Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo įstatymo papildymo įstatymo projektas. Toliau - Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas, ir 3 punktas, dėl kurio taip pat turėtume spręsti - Seimo nutarimo dėl A.Ivaškevičiaus patvirtinimo Seimo Nacionalinio saugumo komiteto pirmininku projektas. Ir iš rezervinių klausimų liko neišspręstas 4 - Buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 9 ir 10 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas - svarstymo tęsinys. Mes to nespėjom irgi padaryti iki pietų. Galbūt atsiras laiko. Todėl aš noriu kviesti pirmiausia kolegą P.Jakučionį į tribūną ir paklausti, ar jis gavo kokių nors pataisų Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo įstatymo papildymo įstatymo projektui. Prašom, gerbiamasis. Minutėlę! Kol jūs susikaupsit, dar kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, koks vis dėlto bus likimas 1-6 klausimo - Lietuvos banko įstatymo pakeitimo ir papildymo projekto? Juk taip pat rytiniame posėdyje šio klausimo visiškai nesvarstėme.
PIRMININKAS. Pakartokit.
K.KUZMINSKAS. Dėl Lietuvos banko įstatymo pakeitimo ir papildymo. 1-6.
PIRMININKAS. Aš gi aiškinau baigdamas posėdį, kad jį nukeliam į kitą dieną ir, kai tvirtinsim darbotvarkę, tada galėsim kalbėti. Prašom. Gerbiamasis Jakučioni, aš dar kartą klausiu, ar buvo pastabų, ar ne?
P.JAKUČIONIS. Tikrai pastabų jokių nebuvo, pasiūlymų taip pat nebuvo. Su Juridiniu skyrium papildomai dar derinom, jie neturi jokių pretenzijų, kadangi jų pastaba buvo tik dėl formos, o antrasis variantas yra pataisytas pagal tą pastabą, ir Valstybinė paminklosaugos komisija taip pat labai prašo ir sutinka kuo greičiau priimti šią įstatymo pataisą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Mielieji kolegos, dar sykį klausiu, ar galim pradėti priiminėti šitą įstatymo projektą? Taigi pradedam priėmimą. Čia, kaip matote, iš esmės yra vienas straipsnis. Pastabų nebuvo. Dėl balsavimo motyvų, atrodo, niekas nenori kalbėti. Galim balsuoti?
Tada prašom. (Balsai salėje) Pritarimu, gerbiamieji kolegos, negalima. Nepainiokit manęs vėl. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas dėl Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo 9 straipsnio papildymo? Kas už šį įstatymą, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Konstatuoju - vienbalsiai įstatymas dėl Lietuvos Respublikos nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo 9 straipsnio papildymo priimtas. Ačiū.
Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.2043 (priėmimas) (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Dabar kitas klausimas, kuris irgi, atrodo, jokių abejonių nekelia, tai Pilietybės įstatymo pakeitimas. Gerbiamasis Markauskai, ar buvo kokių pastabų? (Balsas salėje) Nebuvo pastabų. Ar galim balsuoti? Čia yra trys straipsniai. Niekas nereikalauja pastraipsniui? Dėl balsavimo motyvų norinčių kalbėti nematau. Taigi tada prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas? Kas už, prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 56.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 56 Seimo nariams balsavus už, niekam prieš ir niekam nesusilaikius, Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymas priimtas.
1996.02.08 d. darbotvarkės aptarimas (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Mielieji kolegos, kadangi mes dirbam pralenkdami grafiką, aš siūlau dabar aprobuoti ketvirtadienio darbotvarkę. Toliau pirmininkaus J.Bernatonis. Aš prašyčiau aprobuoti darbotvarkę.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Prašom, gerbiamasis Seimo Pirmininke, pateikti.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, Seimo seniūnų sueigoje šita darbotvarkė, kurią jūs turite, yra aprobuota. Kaip matote, pagrindinis klausimas yra 1-1 punktas, o rezerviniai įrašyti dėl to, kadangi šiandien negalima tiksliai pasakyti, kiek Seimo narių norės kalbėti diskusijose. Ir antras dalykas. Neaišku, ar bus vienokia, ar kitokia balsavimo forma už nutarimo projektą. Todėl priklausomai nuo to, kiek bus kalbančių ir koks bus balsavimas, klausimas gali būti išspręstas maždaug iki 14, 15 valandos arba iki 17, 18 valandos.
Štai dėl šitų priežasčių mums reikia įsirašyt kai ką į rezervą ir plius šiandien, baigdami rytinį posėdį, lyg ir sutarėm (tiesa, salėje buvo nedaug Seimo narių), kad taip pat įsirašom ir šiandien nebaigtą priimti Banko įstatymo pataisymų ir papildymų įstatymą. Tada būtų ne trys rezerviniai klausimai, o keturi. Prašyčiau patvirtinti.
PIRMININKAS. Norėtų siūlyti ar paklausti Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Paklausti. Gerbiamasis Pirmininke, ar galėtumėte atsakyti, kodėl yra pažeista tradicija ir išdalytoje darbotvarkėje pietūs yra apibraukti juodais rėmeliais?
Č.JURŠĖNAS. Kad būtų jums ir kitiems įdomiau.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis Pirmininke, galbūt galima į rezervinius klausimus įrašyti įstatymo "Dėl mokslininkų valstybinių pensijų" projektą Nr.1694 (4). Ten priėmimas.
Č.JURŠĖNAS. Žinoma. Kuo mažiau diskutuosim pirmuoju klausimu, tuo daugiau gali būti rezervinių klausimų. Aš ne prieš. Man atrodo, kad tas klausimas juk buvo savaitės darbotvarkėje. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis Pirmininke, punktas 1-3a - komitetas grąžino tobulinti šį įstatymą. Gal reikėtų jį išbraukti, o vietoj jo įrašyti Statybos įstatymą?
Č.JURŠĖNAS. Dovanokit, dėl Klaipėdos uosto jūs keliat abejones? Tai jau lyg ir buvo sutarta po to, kai jūs anksčiau kėlėt abejones.
V.ŠUMAKARIS. Ne, buvo grąžinta tobulinti.
Č.JURŠĖNAS. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pone Juršėnai, jūs pateikėte frakcijų sąrašiukus, tačiau mums liko neaišku. Ten yra LDDP frakcijos narių, "sustabdžiusių" savo įgaliojimus. Tai į kokią kategoriją, į kokią lentyną juos reikėtų "įdėti"? Todėl mums reikalingas sąrašas, kad mes galėtume ramiai išstudijuoti šitą jūsų pateikimą.
Dabar dėl darbotvarkės. Štai vieną kartą, pasirodo, jūs, sudarydamas darbotvarkę, sugebate padaryti taip, kaip priklauso. Sakysim, pertrauka po pirmojo posėdžio - pusė valandos, pietų - pusantros valandos. Jau netoli normos. Toliau, vakare - vėl pusė valandos. O kitais atvejais, kitomis dienomis tos pertraukos būna 10 min., ir tos pačios būna "nugramdytos". Tai ar reikia tiktai tokiais stichiniais atvejais?..
Č.JURŠĖNAS. Ne, iškilmingais momentais.
A.ENDRIUKAITIS. Iškilmingais momentais. Tai būkit geras, kad tokių iškilmingų momentų būtų daugiau. Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Iki rinkimų nespėsit daug turėti, nesijaudinkite, gerbiamasis Endriukaiti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs galvojate leisti kalbėti? Ar vienam iš kairės, kitam iš dešinės, ar dešimt - už arba dvidešimt - už, dvidešimt - prieš? Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Aš manau, kad principas yra labai aiškus: iš vienos pusės - vienas ir iš kitos pusės - vienas. Jeigu, žinoma, kuri nors pusė pageidaus mažiau kalbėti, aš asmeniškai neprieštarausiu.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš norėčiau paantrinti kolegai Šumacheriui. 3a rezervinis klausimas. (Balsai salėje) Šumakeriui, atsiprašau.
Č.JURŠĖNAS. Šumakariui.
K.KUBERTAVIČIUS. Šumacherui.
Č.JURŠĖNAS. Šumakariui.
K.KUBERTAVIČIUS. Šuma... (Juokas salėje) 3a rezervinį klausimą komitetas nagrinėjo, iš tiesų grąžinome tą įstatymo projektą iniciatoriams tobulinti ir prašome vietoj šio klausimo įrašyti Statybos įstatymo projektą, kurį komitetas aprobavo ir po ilgų diskusijų jam pritarė. Ir apskritai mūsų komitetas turi parengęs gal penkis klausimus, kuriems yra pritarta. O mes čia įrašėm klausimus, kurie dar yra "kabantys".
Č.JURŠĖNAS. Matyt, čia aš kaltas, kadangi turėjau klaidingą informaciją. Prašau. Aš sutinku, jau anksčiau sakiau, kad galim sukeisti ir įrašyti Statybos įstatymo svarstymo užbaigimą, o Klaipėdos valstybinio jūrų uosto įstatymo svarstymą nukelti vėlesniam laikui. Prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, yra pagrįstai manoma, kad premjeras pateiks atsistatydinimo pareiškimą. Ar dėl to nesutiktumėte kilstelėti Seimo darbo organizavimo lygį aukštėliau, t.y. pateikti ir darbotvarkę tam atvejui?
Č.JURŠĖNAS. Labai įdomus siūlymas. Aš perduosiu premjerui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Pirmininke, apibendrinti...
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi komitetas reikalauja, tai tada 3 rezervinis klausimas išbraukiamas, ir vietoj jo įrašomas kitas, kurį siūlo komitetas. O papildomai, kaip sakiau, yra Banko įstatymo priėmimas pastraipsniui ir vieno Pensijų įstatymo pataisų projektas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, kadangi Bankų įstatymo pataisos bus priėmimas, balsavimas, tai aš norėčiau, kad jis pirmas rezervinis būtų, vienas iš jų...
Č.JURŠĖNAS. Be abejo, žinoma.
K.KUZMINSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, numatomoje darbotvarkėje yra klausimas dėl pritarimo atleisti Lietuvos Respublikos Ministrą Pirmininką. Bet mes čia visiškai nematome klausimo dėl naujo premjero skyrimo. Tai reikštų, kad mūsų valstybė ilgą laiką būtų be Ministro Pirmininko. Kaip jūs tai paaiškinsit?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, Konstitucija labai aiškiai numato, kas bus ir kaip bus. Jo Ekscelencija Prezidentas turi teisę atitinkamai spręsti, ir bus arba vienas, arba kitas variantas. Ir kai reikės Seimo sprendimo, tada bus įrašyta į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ar galim bendru sutarimu pritarti ketvirtadienio darbotvarkei? Nėra prieštaravimų. Pritarta.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Pirmininkui.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, pagal susitarimą dabar trečiasis rezervinis klausimas - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl A.Ivaškevičiaus patvirtinimo Seimo Nacionalinio saugumo komiteto pirmininku" projektas. Pranešėjas - Seimo narys S.Pečeliūnas. Kviečiu jį į tribūną. Priminkite, ką spėjote atlikti prieš padarant pertrauką.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Nieko mes nespėjom atlikti ir nieko nereikėjo mums atlikti. Pertraukos prašė LDDP frakcija. Aš manau, ji kažką atliko, tam tos pertraukos ir prašė. Aš manyčiau, kad turėtume dabar balsuoti. Štai ir viskas. O ką jie atliko, parodys balsavimas.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Posėdžio pirmininko reikalavimu darau šio klausimo svarstymo pertrauką. Primenu gerbiamiesiems Seimo nariams, kad pagal 110 Seimo statu-to straipsnį svarstant šį klausimą, tai jau paskutinė galima pertrauka. Dabar svarstome... (Balsai salėje) Žinoma, iki kito posėdžio. Svarstysime ketvirtadienį.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Dabar 2-2 darbotvarkės klausimas - Seimo nutarimo "Dėl rinkimų į Seimą sistemos pakeitimo" projektas (Nr.2002 ir Nr.2002a). Praeitą kartą ne visi Seimo nariai spėjo pakalbėti. Todėl pakviesiu užsirašiusius kalbėti. Pabaigoje - skirtingų projektų pranešėjus - gerbiamuosius Seimo narius R.Dagį ir A.Kunčiną. Tai visų pirma A.Kubilius buvo užsirašęs. Nematau. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas buvo užsirašęs. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke ir gerbiamieji kolegos, aš drįsčiau pastebėti, kad...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio, prašau netriukšmauti. Prašau dėmesio. Prašom.
J.BEINORTAS. Kolegos, aš norėčiau pasakyti, kad kolega R.Dagys, pateikęs Seimo nutarimo projektą "Dėl rinkimų į Seimą sistemos keitimo", iš esmės "iššaukė" ugnį, ir į tą ugnį, be abejonės (aš jaučiu), atsilieps politinės partijos ir pavieniai Seimo nariai. Ir manyčiau, kad vienas iš reakcijos elementų jau buvo pono A.Kunčino pasiūlytas alternatyvus projektas. Na, ne visai alternatyvus, bet, sakyčiau, kylantis iš to nutarimo projektas.
Aš norėčiau kalbėti dėl trijų dalykų, kurie, man regis (jeigu mes kalbame apie rinkimų sistemą), gali būti mums svarbūs. Tai kitų šalių, pirmiausia Baltijos valstybių, patirtis. Jos, kaip žinome, atsisakė mišrios sistemos, vadinamųjų vienmandačių ir proporcinių junginio, ir perėjo tiesiai prie proporcinės sistemos, įvesdami reitingo elementų. Tie reitingo elementai iš esmės yra skirti partijos vidaus reitingo patvirtinimui, nes reitingui partijos sąraše turi įtakos tik tie rinkėjai, kurie atiduoda balsus už pasirinktą politinę partiją. Todėl, man regis, pono R.Dagio siūlymas pirmiausia panaudoti Lietuvos suskirstymą į dešimtį apygardų, t.y. pagal apskritis, ir po to žodinis pritarimas atsakant į klausimus, kad tose apskrityse galimi reitingo elementai, šiandien šiek tiek pirmalaikis. Mūsų sąrašai nėra tokie dideli, ir tų reitingų panaudojimo galimybė yra pakankamai didelė, kad mes galėtume reitingo elementus taikyti ir visame sąraše, nediferencijuodami jį į dešimt apskričių.
Latvijos patirtis parodė, kad politinės partijos penkiose apygardose faktiškai sustatė penkias komandas, kurių priekyje iš esmės visur buvo surašyti lyderiai. Pavyzdžiui, Gorbunovas visose penkiose buvo pirmas, Grimblatas visose penkiose buvo pirmas, tarkim, Čeversas keturiose iš penkių irgi buvo pirmas. Ir tokiu būdu partijos savo lyderius apsaugojo arba, kitaip sakant, davė jiems pasireikšti visuose frontuose. Jeigu mes panaudotume šitą sistemą visose dešimtyje apskričių, tai, aš atsiprašau, mes turėtume poną A.Kunčiną, sakykim, aštuoniose ir dar dviejose, ir dar dviejose, sakykim, poną J.Karosą. Tačiau... (Balsai salėje) (Tai mano nuomonė.) Tačiau aš manau, kad šiandien prieš priimant tokį sprendimą, prieš atsisakant vienmandatės dalies turėtume gerai paklausti, ar turime teisę nepatikrinę praeitos rinkimų sistemos - vienmandatės ir proporcinės - skubiai keisti taisykles. Aš drįstu pasakyti, kad Latvijos pavyzdys, kai iš 100 Seimo narių 64 nepateko į naująjį Seimą, rodo, jog rinkėjų personalinė atsakomybė yra didelė. Mes, krikščionys demokratai, galvojam, kad labai gera yra kolektyvinė atsakomybė, jeigu ji grįsta susitarimu. Bet ji jokiu būdu nepakeičia asmeninės atsakomybės. Todėl mes manytume, kad dar negalėtume mūsų Seime atsisakyti, išeliminuoti vadinamąją vienmandatės sistemos dalį. Kita vertus, aš manau, kad geriausias variantas - pratęsti diskusijas pagal pono A.Kunčino siūlomą projektą, tarppartines diskusijas, ir drąsiai, atvirai panagrinėti tokius dalykus: pirma, partijų rėmimas. Ar gali partijos būti remiamos? Ką už tai partijos įsipareigoja, ir koks jų rėmimas? Antra, ar galim, sakykim, suderinti, kad nekeisime rinkimų sistemos tam tikrą laiką, t.y. vieną kadenciją, dvi kadencijas iš eilės? Ar galim sutarti, kad vienmandačių ir sąrašinių deputatai gali turėti kokių skirtumų? Štai dabar priėmus lengvatas - Transporto lengvatų įstatymą - jau kilo iniciatyvų, išeinančių faktiškai iš, vadinkim, paprasto lygybės supratimo. Kalbama apie sudėtingą situaciją - kaip suspėti būti ir geru vienmandatės deputatu, ir dirbti, vadinkim, partinį darbą. Tai irgi problema, dėl kurios reikėtų nebijant tarp partijų pasitarti.
O šiaip, aš manau, kolegos, vertas dėmesio būtų dar ir toks dalykas. Latviai, kaip žinote, atsisakė sąrašų, atsisakė, vadinkim, rinkiminių komisijų politizavimo ir faktiškai padarė rinkimus kaip tikras varžybas, kuriose partijos gali pasireikšti agituodamos, kuriose nėra įspraustas paštas, kuriose nėra kokių nors grupių, važiuojančių pas negalinčius, pratęstas laikas, įvertinti užsienyje gyvenantys. Žodžiu, yra daug dalykų ir nemaža patirtis iš Latvijos, Estijos parlamentinės, vadinkim, rinkiminės kovos. Aš kviesčiau, kad partijos rastų laiko ir padiskutuotų apie tai. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Ar gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius norės kalbėti šiuo klausimu? Kviečiu jį į tribūną.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš nenoriu ilgai kalbėti, ir, man atrodo, šiandien turbūt mes neturime tikslo galutinai išsiaiškinti visas partijų pozicijas šiuo klausimu, kurį pateikė socialdemokratai. Manau, socialdemokratai padarė labai gerą dalyką, kad pradėjo šią diskusiją Seime. Manau, tikrai reikia sudaryti parlamentinių partijų komisiją, kuri aptartų visas partines nuostatas. Tačiau aš manau, kad, kalbėdami apie rinkimų sistemos didesnę ar mažesnę reformą, mes turėtume galvoti ne tiktai apie pačią rinkimų sistemą, kurią norime reformuoti, bet ir apie rinkimų sistemos ir jos reformų įtaką bendram politinės sistemos vystymuisi. Ir aš manau, kad rinkimų sistemos įtaka politinei sistemai ypač atsiskleidžia poveikiu partijų vystymuisi. Aš, sakydamas galbūt daugiau savo asmeninę nuomonę, manau, kad kalbėdami apie rinkimų sistemos tam tikrus pakitimus arba reformas mes turėtume galvoti apie tai, kaip tokie pakitimai turės įtakos, kaip aš sakiau, partijų sistemai, ir aš manau, jog turėtume galvoti apie tokius pakitimus, kurie skatina partijų augimą ir stiprėjimą. Tuo požiūriu, manau, niekas nesiginčys su visoje europietiškoje ir bendrapasaulinėje politologinėje literatūroje dėstomais motyvais, kad partijų stiprėjimą, partijų vystymąsi skatina mažoritarinė sistema. Proporcinė sistema skatina multipartiškumą ir atskirų interesų formavimąsi. Raginčiau atsisakyti požiūrio, kad mažoritarinė sistema - tai balsavimas už asmenis, o proporcinė sistema - tai balsavimas už partijas. Abudu balsavimai yra už partijas, tiktai vienu atveju biuletenyje mes matome partijai atstovaujantį sąrašą, o kitu atveju mes matome partijai atstovaujantį vieną kandidatą. Tai mažoritarinė sistema (jeigu pažiūrėtume į politologinę literatūrą) labai akivaizdžiai rodo, jog ji reikalauja iš partijų, kad jos sugebėtų surinkti 50% rinkimuose dalyvaujančių balsų. Tuo tarpu proporcinė sistema (be abejo, pone Kunčinai, jūs su tuo turite sutikti) reikalauja iš partijos surinkti tiktai 4%. Todėl aš, nesakydamas, kad esu grynos mažoritarinės sistemos šalininkas (nes aš žinau, kad šiandien šis Seimas tokio sprendimo nepadarys), raginčiau vis dėlto dar sykį galvoti apie tai, kad keisdami rinkimų sistemą mes turime apsispręsti, ar mes pritariame tam, kad Lietuvoje būtų daug įvairių, galbūt nelabai stiprių partijų, ar mes pritariame tam, kad Lietuvoje būtų kelios, bet stiprios partijos, galinčios akumuliuoti įvairius interesus. Tai tiek. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dabar kalbės pranešėjas - gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš išklausiau pranešėjus, kurie šiandien ir anksčiau kalbėjo. Norėčiau padėkoti už tokį geranorišką svarstymą. Iš tikrųjų turbūt mes anksčiau tokių diskusijų neturėjom dėl vienos ar kitos sistemos, ir vertinimai nebuvo tokie kategoriški. Yra įvairiausių būdų, kaip mes galėtume toliau spręsti šį klausimą. Tik aš norėčiau dar vis dėlto atkreipti dėmesį į kai kurias kalbas. Kai aš pateikiau projektą, gerbiamasis Beinortai, turėjau omeny (atrodo, tai ir pasakiau), kad Latvijos pavyzdys yra prasčiausias pavyzdys, kuriuo aš nenorėčiau remtis. Tai, kad vienas žmogus gali dalyvauti keliose apygardose, keliuose sąrašuose, rodo pavojų, kurio čia neįvardijat. Mūsų siūloma koncepcija yra ta, kad kiekvienoje apygardoje gali dalyvauti tiktai vienas žmogus ir negali būti įstatytas lyderis per įvairias apygardas, siekiant garantuoti būtiną jo išrinkimą. Čia ir yra mažoritarinio elemento sustiprinimas, kuris išbalansuoja šitas dvi puses. (Balsas salėje) Subalansuoja. Ačiū.
Toliau. Manau, kad mums reikėtų pagalvoti dėl partijų rėmimo, galbūt ateityje reikėtų pagalvoti ir dėl partijų finansavimo sistemos įvedimo. Jeigu mes eisime toliau tokia linkme, tai iš tos visos korupcijos balos pavargę ar mes išlįsime? Aišku, mes turėtume apsispręsti, kaip gerbiamasis A.Kubilius sakė, dėl partijų. Ar daug partijų reikės, ar pasilikti mažiau partijų. Nors mes jau įtvirtinome tą nuostatą įvairiuose dokumentuose, referendumuose ir pan., kad remiame daugiapartinę sistemą. Vadinasi, turėtume būti nuoseklūs jos tęsėjai. Geriau, kai yra atstovaujama 80% ar 85% gyventojų, jų įvairiausiems interesams negu kad 51%. Dar gali taip būti, jeigu gerai išsidalijęs 51% rėmėjų, šalininkų per visą Lietuvą, tai gali būti vienspalvis parlamentas. Aš jau tuos argumentus kartojau. Kiek partijų, koks jų skaičius, turėtų lemti balsavimas. Balsuodami galime tą reguliuoti barjero svertais ir pan.
Toliau. Mūsų siūloma sistema yra pigesnė, tai yra vieno turo sistema. Nereikia ilgų skaičiavimų. Neturėtume tokios problemos kaip dabar - nežinom, kam tą mandatą atiduoti. Visi būtume lygūs. Gerbiamasis A.Kubilius iš tikrųjų pasakė teisingai: vis tiek ar mažoritarinė, ar kita sistema - pirmiausia žmonės renkasi partijas, paskiau tuos žmones. Kadangi balsuoja, kaip gerbiamasis J.Beinortas sakė, jeigu žmonės balsuoja už sąrašą, tai koreguoja partijos vidinį reitingą, kiti neturi įtakos. Mažoritarinei irgi tas pat galioja, neturi įtakos tam, už kurį tu nebalsuoji. Irgi tas pat. Galimi įvairūs sprendimai. Aš aną kartą minėjau, gali būti įvairūs sprendimai. Gali būti ne pasirinkimo, o gali būti eliminavimo sistemos, ir visa kita. Mes esame atviri diskusijai ir pasiruošę toliau diskutuoti tuo klausimu. Pirmiausia turi dirbti kokia nors grupė ir sutarti, ką mes toliau darome. Tiktai esant sutarimui arba bent jau didesnės dalies pritarimui galima keisti sistemą, o ne primesti vieni kitiems sprendimų. Galbūt, čia buvo gerbiamojo A.Stasiškio pasiūlymas, netaikyti iš karto šitiems rinkimams, bet kitiems rinkimams tą sistemą priimti. Iš tikrųjų galima ir tokį variantą aptarti, jeigu mes suinteresuoti ateityje daugiapartinės sistemos vystymusi. Nors, mano galva, dabar ypač svarbus partijų struktūrizavimas, jų stiprėjimas. Deja, galim pripažinti, kad visų krizių atvejais, be partijų politinės kontrolės ir konkurencijos, kitos mūsų visuomeninės politinės kontrolės institucijos, valdžios institucijos ir kt. tikrai taip efektyviai neveikia. Kol kas jos yra per silpnos. Visuomenė yra labai mažai struktūrizuota. Visuomenė įtakos turi labai mažai. Dabar kiek iš tos partijų konkurencijos išlenda visokių blogybių ar gėrybių, tik per tai įmanoma kažką kontroliuoti mūsų visuomenėj. Dabar ypač ji reikalinga.
Aišku, galime svarstyti ir tą variantą, galbūt pradėti nuo mūsų proporcinės sistemos įgyvendinimo savivaldybėse. Bet tai yra tiktai dalinis variantas. Aš vis dėlto siūlau pereiti prie tos sistemos. O jeigu jau bus tokia Seimo daugumos valia, frakcijų valia, kad dabar yra anksti, tai gal vis dėlto būtų galima toliau tęsti tas diskusijas mūsų darbo grupėje. Jeigu iš tų diskusijų gimtų koks nors bendras sutarimas ką nors daryti ateityje, mes pasiruošę toliau tęsti šį darbą ir galbūt parengti tuos įstatymus, kurie jau pradės veikti savivaldybėse, kitame Seime ir pan. Todėl aš norėčiau, kad jūs pritartumėte šitam projektui. Jeigu ne, tada pritarsiu A.Kunčino projektui, kaip daliniam, kurį vis tiek reikia tvarkyti. Mūsų sistemą irgi reikės, bent jau dėl to projekto socialdemokratai toliau dalyvaus. Aš dar kartą agituoju už tą pateiktą modelį, kurio argumentus išdėstėme. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną alternatyvaus projekto pranešėją - gerbiamąjį Seimo narį A.Kunčiną.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, turbūt dauguma Seimo narių sutiks, kad pasaulyje nėra tokios rinkimų sistemos, kuri būtų pati geriausia. Jeigu būtų tokia sistema, tai ją naudotų visos šalys. Kitaip nei mano kolega A.Kubilius, kuris, matyt, skaito tiktai vienokią kažkokią politologinę literatūrą, aš neaptikau, kad būtų vieningai tvirtinama, kaip siūlo A.Kubilius. Aš manyčiau, kad pati idėja diskutuoti apie rinkimų sistemą yra jau netgi truputį pavėlavusi. Tai buvo galima daryti ir anksčiau. Galiu pasakyti, kad mūsų frakcija apie tai jau ne kartą yra diskutavusi ir kalbėjusi. Mūsų principinė nuostata yra tokia, kad kiekvieną kartą kaitalioti rinkimų sistemą, kadangi niekas aiškių priekaištų tai sistemai, kuri buvo per pereitus Seimo rinkimus, niekas aiškių pagrįstų priekaištų nepasakė... Vien dėl to keisti rinkimų sistemą, kad yra geresnė, galima apie tai diskutuoti, tačiau aš manau, kad toks sprendimas nebūtų visiškai pagrįstas.
Labai įdomi kolegos J.Beinorto mintis. Aš apie tai, ko gero, irgi siūlyčiau pagalvoti, kad mes galbūt pagalvokime apie kokią nors perspektyvą. Priešingu atveju kiekvieną kartą prieš rinkimus neišvengiamai iškils tas pats klausimas. O gal gi pabandykime sukurti dar tobulesnę rinkimų sistemą keisdami ją iš principo. Vieną kartą mes priimsime grynai proporcinę, kitą kartą - grynai mažoritarinę, paskui vėl sugrįšime prie mišrios. Galima ir taip elgtis. Tačiau manau, kad mes sugaišime daug laiko, o naudos nebus ypač daug. Todėl visiškai būtų normalu pagalvoti apie tai, kokią rekomenduoti ir ateityje - dėl Seimo rinkimų sistemos.
Kita labai įdomi mintis, kuri nuskambėjo, kad Seimo rinkimų įstatymas turėtų būti derinamas su Savivaldybių rinkimų įstatymu. Manyčiau, tame Savivaldybių tarybų rinkimų įstatyme taip pat būtų galima padaryti nemažai pataisų, kartu derinant su Seimo rinkimų įstatymu.
Na, jeigu prisiminsime visą Lietuvos politinę sistemą, tai turbūt reikėtų prisiminti ir Prezidento rinkimų įstatymą ir visus šiuos tris įstatymus tarpusavyje pakankamai koordinuoti ir suderinti. Aš manyčiau, kad dabar išeina ganėtinai graži sistema, kai Prezidentas renkamas pagal mažoritarinę sistemą, Seimo rinkimų sistema yra proporcinė. Ir proporcinė, ir mažoritarinė - mišri sistema. Tiktai turbūt visiems aišku, kad ją reikia pakoreguoti pagal Konstituciją ir pagal kai kuriuos kitus įstatymus, tam tikros korekcijos yra neišvengiamos. Galų gale pati žemiausioji grandis - savivaldybių tarybų rinkimų sistema, kuri yra grynai proporcinė ir kurią, be jokios abejonės, reikėtų pataisyti įvedant tai, ką mes kalbėjome. Visų pirma - reitingo elementus. Todėl aš manyčiau, kad mano projekto, kurį man pavedė parengti Valstybės ir teisės komitetas, baigiamoji dalis sutampa su kolegos R.Dagio pateiktu Socialdemokratų frakcijos projektu. Man keista, kad Socialdemokratų frakcija teikia pasiūlymus, kur nutarimus siūlo įtvirtinti į įstatymo normas. Manyčiau, kad iš tiesų tai yra negalima. Aš manyčiau, kad reikia sudaryti tokią laikinąją Seimo narių ir Vyriausiosios rinkimų komisijos narių grupę parengti pataisoms. Manau, kad prie bendros nuomonės mes tikrai neprieisime toje grupėje. Tačiau ta grupė turėtų išnagrinėti visus pasiūlymus ir, kur įmanoma, rasti bendrą nuomonę ir pateikti ją. O kur mes pasiliksime prie savo nuomonių, pateikti Seimui pasirinkti alternatyvas. Suprantama, ta rinkimų grupė pirmiausia turbūt turėtų pateikti Seimui balsuoti, jeigu to nori, matyt, Socialdemokratų frakcija, pabandyti dar kartą balsuoti Seime dėl principinių nuostatų, ar tikslinga keisti iš principo rinkimų sistemą, ar tai yra netikslinga. Tačiau aš manyčiau, kad tai turėtų būti jau tos narių grupės darbas.
Aš siūlyčiau, kad šie nutarimai tarpusavyje, atmetus iš kolegos R.Dagio nutarimo projekto tai, kas prieštarauja Juridinio skyriaus išvadoms, kurios yra pateiktos, o kitos dalys sutampa... Manyčiau, kad galėtume priimti tokį nutarimą. Jeigu frakcijos sutiktų, turbūt galėtume ketvirtadienį pateikti tą Seimo narių grupę iš frakcijų, kuri dirbtų prie Seimo rinkimų įstatymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu jus informuoti, kad pagrindinis Valstybės ir teisės komitetas, svarstydamas gerbiamojo Seimo nario R.Dagio projektą, jam nepritarė ir pasiūlė būtent taip spręsti klausimą, kaip pateikė gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas pagrindinio komiteto vardu.
Dabar aš prašysiu norinčius kalbėti dėl balsavimo motyvų užsirašyti. Vienas - už vieną projektą, kitas - už kitą, ir po to alternatyviai balsuosime.
Seimo narys B.Rupeika. Prašom.
B.V.RUPEIKA. Štai pagaliau galiu prabilti. Aš galiu kolegoms pasirodyti kaip Pilypas, iššokęs iš kanapių. Tačiau šiais laikais tas reiškinys gana dažnas. Manyčiau, jog Rinkimų įstatymo pakeitimas yra visiškai priešingas veiksmas negu tas referendumas - valdininkų mažinimo referendumas, kurį siūlė profesorius K.Antanavičius. Dėl to prisimindamas tą karčią patirtį, kai visos partijos susivienijo naikindamos pagrindines valdininkų mažinimo referendumo idėjas, matau, jog visos partijos vienijasi norėdamos garantuoti kuo gausesnį dalyvavimą būsimajame Seime, kuo gausesnį išrinkimą. Galbūt būtų galima paprašyti pagrindinį pranešėją, kad jis trumpintų įstatymo projektą, palikdamas pagrindinius teiginius tokius, jog reikėtų padaryti Seimo narių apklausą: kas nori likti Seime kitai kadencijai, o kas nenori. Tą likusį vietų skaičių (būtų 15 arba 20) paleisti iš savotiškų politinių varžytinių, taikant kuo griežčiausius apribojimus, pertvarkymus ir pan. Tai būtų teisingiausia, ką mes galėtume pateikti kitam Seimui. Todėl aš, pritardamas pagrindinei idėjai - darykime viską, kad ateitume vėl, remiu tai, kas yra, ko neįmanoma neparemti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš taip ir nesupratau, kurį projektą jūs remiate? Kurio neįmanoma paremti?
B.V.RUPEIKA. Aš manau, kad rinkėjai supras, o tada ir mes suprasime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Aš tikrai labai išgyvenu, kad Lietuvoje ir ypač Seime jau per daug kanapių išaugo. Svarbiausia, aš labai norėčiau, kad Lietuvoje neatsirastų mažumų, įtakingų mažumų, kurioms būtų neatstovaujama Seime, nes tai yra pavojinga, ponai! Politologija pasaulyje žino, kad jeigu yra per 12% mažumų negirdimos, tai galų gale valstybė pradeda byrėti. Žinokite tai! Todėl, žinoma, geriausia, kad būtų priimtas pono R.Dagio pasiūlymas. Nereikia sakyti, kad mažoritarinė sistema - tai yra partija, struktūrizuojanti, organizuojanti ir t.t. Čia kaip tik ir eliminuojamos mažumų teisės. O jeigu nepasiseks, tai tada prisieis palaikyti pono A.Kunčino, tikintis, kad vis dėlto tas klausimas bus išnagrinėtas ir priimtas protingas sprendimas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, kas iš karto galėtų pritarti Seimo nario A.Kunčino ir pagrindinio komiteto projektui?
Gerbiamasis Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, aš manau, kad prieš darydami sprendimą mes turime atkreipti rimtą dėmesį į Lietuvos piliečių pageidavimus. Visi mano rinkėjai sako, visi labai stipriai pasisako už mažoritarinę sistemą. Todėl tas turi labai stipriai atsispindėti įstatyme. Aš kol kas pritariu kolegos A.Kunčino pasiūlymui, kad būtų sudaryta darbo grupė, kuri peržiūrėtų pasiūlymus ir parengtų naują projektą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, šiandieną pasakytos mintys iš tiesų vertos dėmesio ir nesvarbu, kas jas pasakė. Iš tiesų jos visos įdomios. Kadangi mes šiandien valingo ir principingo sprendimo negalime priimti ir pasirinkti, kokia vis dėlto bus sistema, aš siūlyčiau daryti trumpą kompromisą, kad iš tiesų būtų parlamente patvirtinta darbo grupė - komisija, į kurią būtų deleguota frakciniu principu. Kiekvienas atstovas galėtų atstovauti savo frakcijai, kartu partijai. Jie, išreikšdami savo nuomonę, arba sutinka dėl kažkokio principo, arba nesutinka, ir būtų daug aiškiau. Bet šiandien aš beveik įsitikinęs, ar be socialdemokratų, kurie turi savo principinę partijos liniją, vargu ar kitos partijos turi konkrečią liniją, kurią galėtų šiandieną išreikšti. Aš abejočiau. Tai yra tam tikra diskusija. Aš siūlyčiau eiti tuo keliu - pačiu lengviausiu. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime alternatyviai. Kas už gerbiamojo Seimo nario R.Dagio projektą, paspaus mygtuką "už". Kas už pagrindinio komiteto projektą, kurį pateikė gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas, - "prieš". Susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už - 11, prieš - 53. Pasirinktas gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino pateiktas projektas. Repliką po balsavimo.
Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik norėčiau jums priminti, kad prieš karą buvo panaši sistema, kurią siūlė Seimo narys R.Dagys. Galima sakyti, kad ta sistema... Oponentai šaukia, kad ta sistema buvo bloga, kad mūsų žmonės nesugebės pasirinkti. Tada galima padaryti išvadą iš šito balsavimo, kad mūsų Seimas mano, kad dabar žmonės yra kvailesni, negu buvo prieš karą. Aš tokios išvados negaliu daryti. (Balsai salėje) Šiandieną buvo daug kalbama apie tai, kas yra naudinga partijoms. Bet aš negirdėjau kalbų, kas naudinga yra Lietuvos žmonėms. Mums taip pat tenka daug susitikti su rinkėjais. Rinkėjai primygtinai klausia, kodėl jie neturi teisės pasirinkti, kodėl jie turi balsuoti už sąrašą be pasirinkimo, kodėl jie negali sąraše pažymėti to atstovo, kuris jiems labiausiai patinka. Aš manau, kad komisija, kuri dabar bus, turės labai rimtai pagalvoti ir apie tokią galimybę. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiam klausimui skirtas laikas baigėsi. Todėl suteiksiu kalbėti repliką po balsavimo tik po vieną nuo kiekvieno šoninio mikrofono.
Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, už galimybę. Aš noriu pasakyti repliką tokią. Kaip jūs daugelis turbūt girdėjote, buvo noro surengti tą referendumą. Galiu drąsiai pasakyti, kad visi žmonės vieningai rėmė nuostatą, kad būtų balsuojama pagal mažoritarinę sistemą. Socdemams nėra ko apgaudinėti žmones, kad lyg ir panaikinam galimybę mažoritarinės ir kad siūlom balsuoti už kokį nors pasirinkimą. Bet ten sąraše niekas neišsirinks jau. Aš esu laimingas ir galiu atsakyti žmonėms taip, kad jų norai nėra visai paminti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš turėčiau atsiprašyti vieno čia anksčiau kalbėjusio pranešėjo, rodos, socialdemokrato. Būsiu, matyt, užgavęs ir frakciją, ir visą socialistinių demokratų partiją. Nes tikrai mano, matyt, agitacija taip paveikė Seimą, jog jie balsavo už kito pranešėjo pateiktą įstatymo projektą. Tačiau aš norėčiau kolegas socialdemokratus paguosti. Aš manau, kad Lietuvoje ir po kelių krizių dar išliks pakankamai bankų, kuriuose jie, būdami neišrinkti arba bėgdami iš Seimo, galės pritaikyti savo socialistinius ir demokratinius sugebėjimus.
PIRMININKAS. Ir gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Primenu, kad laikas šiam klausimui baigėsi. Suteikiu tik po vieną nuo šoninių mikrofonų. Prašom.
R.J.DAGYS. Ačiū ponui B.Rupeikai, kad jis taip susirūpinęs savo ateitimi ir likimu, kur jis eis po Seimo. Galbūt jam tas iš tikrųjų gresia, nes tai jau matyti. Vargu ar žmonės rinks į Seimo narius sėdinčius kanapėse. Aš norėčiau atkreipti dėmesį ir manau, kad mes diskutuosime grupėje ir dėl kitų nuostatų. Gal jos bus priimtos arba nepriimtos, bet kadangi čia daug kalbėjo referendumo organizatorių rėmėjų, tai mes visi matom, kaip jus žmonės palaikė, kad net nepasirašė. Jūs galite neraminti savo rinkėjų, pone Antanavičiau. Kita vertus, kaip paaiškėjo iš tos "tvirtos rankos" įvedimo, mažoritarinės rinkimų sistemos parėmimo, šita prakeikta partinė sistema buvo keikiama visais įmanomais kanalais, o referendumo parašai buvo renkami tik tam, kad būtų įkurta nauja partija, kuriai ponas K.Antanavičius turbūt žada vadovauti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiam klausimui skirtas laikas baigėsi. Aš matau, kad vyksta diskusijos tarp Socialdemokratų partijos atkūrėjo profesoriaus K.Antanavičiaus ir vieno iš dabartinių lyderių pono R.Dagio. Gal jūs susėskite ir kartu padiskutuokite apie socialdemokratijos ateitį Lietuvoje. Dabar gerbiamasis Seimo narys K.Bobelis, ir baigiam.
K.BOBELIS. Labai gerbdamas visų pasakytas nuomones, noriu kolegai A.Sakalui priminti, kad Lietuvoje buvo vienpartinė sistema, ir todėl Lietuva prarado ir nepriklausomybę, ir laisvę. Visur, kur buvo vienpartinės sistemos: ir komunizmo laikais, ir Hitlerio laikais - žinome, kokiu keliu nueita. Todėl mes turime atkreipti dėmesį į Lietuvos piliečius, kurie pageidauja, kad būtų renkami individualūs asmenys. Aš - už mažoritarinę sistemą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi pateiktam gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino projektui po svarstymo pritarta, ar galime šiandien jį priimti? Tuomet kitame posėdyje galėtume sudaryti darbo grupę, patvirtinti jos sudėtį ir tęsti darbą. Ar pritariat tam? Nepritariat? (Salėje triukšmas) Pritariat? Aš prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl šio nutarimo. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš tik noriu paaiškinti, kodėl aš ir dalis mūsų kolegų apskritai nedalyvavo balsuojant. Svarstant bet kokį klausimą, bet kokį įstatymą rengiant pirmiausia reikia žinoti tikslą, dėl ko tą darai. Čia visiškai neaišku, kodėl visa tai sugalvota. Aš manau, kad ta socialdemokratų iniciatyva nebuvo bloga, bet nebuvo jokio reikalo tai daryti, nes niekas neįrodė, kodėl esama sistema yra bloga.
PIRMININKAS. Vienas Seimo na-rys teikiamam Seimo nario A.Kunčino projektui pritarė. Dabar vienas galėtų nepritarti, ir po to atvirai balsuosime. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis. Nepritariat?
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau jums pasakyti, kad šios dienos darbotvarkėje nenumatytas priėmimas, dėl to mes negalėjom pateikti pataisų. Diskusijoje nuskambėjo mintis, kad šią komisiją reikėtų sudaryti ne taip, kaip čia pasakyta, - nustatyta tvarka ir iš rinkimų komisijos, ir iš Seimo narių, bet buvo pasiūlymas tą komisiją sudaryti frakcijų principu, kad kiekviena frakcija turėtų savo atstovą. Tai arba mes šiandien negalime priimti, arba reikia balsuoti alternatyviai dėl 1 straipsnio ir dėl to pasiūlymo, kuris nuskambėjo diskusijoje. Dėkoju.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdžio pirmininkas atsidūrė sudėtingoje situacijoje, kadangi Seimas nusprendė šiandien priiminėti tą nutarimą, o gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis norėtų pateikti siūlymus. Ar sutiktumėte, kad mes balsuotume dėl viso šio nutarimo po valandos pertraukos? Tuomet aš, kaip posėdžio pirmininkas, darau šio klausimo svarstymo valandos pertrauką. Prašau gerbiamąjį Seimo narį A.Baležentį pateikti pataisas gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino projektui raštu ir tuomet 17 val. balsuosime dėl nutarimo.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2-3 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos Seimo rinkimų įstatymo 81 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektus Nr. 1263a, 1263(2a) ir Nr.1263(2). Yra užsirašę kalbėti tik dėl balsavimo motyvų. Dalyvauti diskusijoje Seimo nariai nenorėtų, todėl pakviesiu į tribūną pranešėjus. Po to balsuosime alternatyviai. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Aš noriu priminti, kad dėl šitų pataisų aš esu pateikęs dar vieną alternatyvų projektą, kuris nėra pateiktas. Kadangi praeitą ketvirtadienį, kai buvo opozicijos darbotvarkė, opozicija nenorėjo, kad tas įstatymo projektas būtų pateiktas, aš vis dėl to manyčiau, kad nebūtų pažeistos mano, kaip Seimo nario, teisės, iš pradžių turėtų būti pateiktas mano įstatymo projektas, o po to, susi-lyginus visiems projektams, mes rinktumės, kurį iš projektų nagrinėsime toliau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėt, kad gerbiamasis Seimo narys A.Kunčinas... (Balsai salėje) Nesutinka, kadangi nėra darbotvarkėje. Matyt, reikės balsuoti vėliau. Turbūt iki priėmimo stadijos turėsime pasivyti ir vėl alternatyviai ieškoti sprendimo varianto.
Taigi kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį V.Landsbergį. Dėl vedimo tvarkos kalbės Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Jeigu nusprendėme sudaryti grupę, tai kam šitą klausimą svarstyti? Ar nebūtų galima kartu pateikti visą komplektą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, čia kitas projektas. Jis jau seniai svarstomas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiama-sis posėdžio pirmininke. Norėjau priminti ir profesoriui K.Antanavičiui, kad čia yra labai senas projektas ir labai ilgai besitęsianti paties Seimo konstitucingumo problema.
Jau daugiau kaip metai Seimo sudėtis neatitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos. Taip būti neturėtų. Seimas turėtų būti pirmasis arba antrasis po Prezidento, kuris turėtų saugoti, kad Konstitucijos būtų laikomasi. Tačiau Seimas to nedaro, nors Juridinis skyrius savo išvadoje dėl nutarimo projekto, kurį buvau pateikęs šiuo klausimu, kad būtų paskatintas sprendimas, kaip užpildyti dvi vakuojančias vietas, Juridinis skyrius nurodė, jog Seimo prievolė išspręsti šitą klausimą, kad Seimo sudėtis atitiktų Konstituciją. Tačiau nors ir Seimo prievolė, Seimas tos prievolės vengia, nevykdo. Aš manau, kad atsakomybė tenka ne vien tik Seimui, kaip dažnai mėginama "išplauti": Seimas kažką neprotingai padarė arba Seimas kažko reikalingo nenutarė. Žmonės jau turbūt pakankamai susigaudo, kas iš tikrųjų Seime lemia sprendimus. Šiuo atveju, man atrodo, tiesioginė atsakomybė yra valdybos. Ir tas nutarimas, kuris buvo pateiktas, turėjo valdybai priminti, kad ji anksčiau ar vėliau bus atsakinga. Visi penki asmenys, tarp kurių yra ir vienos frakcijos vadovas, ir vienas žymus teisininkas... Kaip čia išeina, kad Seimo valdyba sutinka su Konstitucijos pažeidimu, taip ilgai besitęsiančiu? Galėjo ką nors padaryti ir Vyriausioji rinkimų komisija, bet ji jau metus su trupučiu dirba tuščiai. Man susitikus su ponu Z.Vaigausku, jis patvirtindavo: taip, taip, toks klausimas yra, mes turim minčių, pastabų. Vadinasi, dėl mano pateikto projekto, tarkime, tačiau mes nematome jokių pasiūlymų, ką reikėtų pakoreguoti, papildyti. Aš matau tyčinį vilkinimą. Tas tyčinis vilkinimas, žinoma, yra pono J.Karoso antikonstitucinis variantas - tiesiog nerinkti, "ištempti" tą laiką. Kiek čia liko - 8 mėnesiai, "ištempti", ir spjauti į tą Konstituciją. Jau tiek "tempiam", tai kodėl dar "nepatempus"? Aš manau, kad Seimas atrodo negražiai. Negražiai atrodo tie, kurie duoda toną, kurie vadovauja Seimui, negražiai atrodo ir Vyriausioji rinkimų komisija. Na, buvo tokių kitokių keistokų siūlymų. Aš suprantu, kad valdančiajai partijai ši padėtis sudaro nepatogumų, bet pasiūlymai, kad būtų atsisakoma mandato, kad rinkėjų suteikto mandato Seimo narys staiga atsisakytų, peršoktų į sąrašą arba kad Vyriausioji rinkimų komisija burtais atimtų iš jo mandatą - yra siūlomi fantastiški dalykai, kad tik būtų išvengta to sprendimo, kurį numato pats Seimo rinkimų įstatymas. Žinoma, man buvo aiškinama (ir galima taip paaiškinti), kad tas straipsnis Seimo rinkimų įstatyme yra toje vietoje, kur kalbama apie tą rinkimų laikotarpį, jeigu taip atsitinka netrukus po rinkimų. Tačiau tas laikas nėra ribotas. Yra laikas nuo rinkimų iki rinkimų - kadencija. Jeigu reikia, galima papildyti ir padaryti aiškias sąlygas sprendimui. Tas sprendimas yra nepalankus valdančiajai partijai. Štai ir visa problema. Jeigu būtų nepalankus kokiai nors kitai partijai, tai sprendimas būtų padarytas seniai. Kolegos, jūs patys suprantate, jūs prieš metus būtumėte padarę sprendimą ir būtumėt iš kokios nors kitos sąrašo pusės paėmę porą vietų, o kadangi yra taip, kaip atsitiko dabar, tai jūs blokuojate. Bet mėginkime susiprasti ir išeiti iš tos padėties. Aš siūlau priimti šitą įstatymo projektą arba pradėti dalykiškai svarstyti ir, jeigu reikės, redaguoti ar sudaryti kokią grupę. Gal kas nors turi kokių nors racionalių minčių. Bet čia visi alternatyvūs pasiūlymai, čia jokių racionalių minčių nėra, čia yra fantastinių dalykų, kurie nieko bendro su atstovaujama demokratija neturi. Jeigu jūs norite klausimų-atsakymų, aš galiu pasakyti, bet čia yra normali procedūra, kuri seniai turi vykti. Seimo toks dalykas nepuošia. Deja, mūsų Seimas ir įstatymų nevykdo, kurie įpareigoja daryti kai kuriuos dalykus, na, o šiuo atveju nesilaiko konstitucinės normos. Tai labai apgailėtina. Jeigu žmonės nori, kad šitas Seimas greičiau išnyktų kaip nekvalifikuotas, kaip neteisiškai dirbantis, tai čia yra pats geriausias argumentas - Seimas pats moja ranka į Konstituciją. Su tuo tikrai reikia baigti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš turbūt ar repliką, ar dėl vedimo tvarkos. Aš kreipiuosi į posėdžio pirmininką, kaip į Statuto žinovą ir vieną iš autorių, kad paaiškintų ponui V.Landsbergiui, kuris tik ką kalbėjo labai įtaigiu tonu ir paminėjo ir vieną frakcijos vadovo pavaduotoją, ir vieną teisininką, kad jis šiek tiek paskaitytų Statutą ir pamatytų, kad valdybos pirmininko, tiksliau - Seimo Pirmininko pavaduotojas turi absoliučiai lygias teises kaip ir ponas V.Landsbergis, ir nė trupučio daugiau, sudarant darbotvarkę, ir jokios įtakos darbotvarkės sudarymui neturi. Aš tiesiog prašau Seimo statuto žinovą, kad paaiškintų. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš manau, kad jūs pakankamai įtikinamai paaiškinot. Galėtumėt dar sukonkretinti, plačiau paaiškinti individualiai gerbiamajam Seimo nariui V.Landsbergiui.
Dabar kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją A.Kunčiną, kuris kalbės vietoj gerbiamojo pranešėjo J.Karoso, kuris negali dalyvauti.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš su dideliu įdomumu klausiausi pono V.Landsbergio kalbos. Malonu, kad po savo įvairių fantastinių rašinėjimų jis pagaliau nusileido ant realios žemės. Gal tam padėjo išvyka į Ameriką. Manyčiau, kad į tuos klausimus reikėtų žiūrėti realiai.
Norėčiau kalbėti apie Seimo nario J.Karoso pateiktą projektą, kartu bandydamas pagrįsti ir savo pasiūlymą, kadangi ir Seimo nario J.Karoso, ir mano projektas remiasi tomis pačiomis prielaidomis. Juk jeigu įvyko Seimo rinkimai ir Seimo narių mandatai buvo padalyti pagal tą straipsnį, kaip numatyta Seimo rinkimų įstatyme, tai vėliau, kai Seimo narių mandatai nedalijami, o atsitinka taip, kad baigiasi vienas ar kitas sąrašas, vis dėlto svarbiausias principas yra išlaikyti rinkėjų valią ir jos neignoruoti. Todėl čia ieškoma įvairių variantų, kaip toji rinkėjų valia būtų išlaikoma. Suprantama, galima diskutuoti dėl Seimo nario J.Karoso pasiūlymo, kuris siūlo, jog jeigu sąraše neišrinkto kandidato nėra, Seimo nario vieta lieka neužimta iki kitų Seimo rinkimų. Kadangi buvo toks principas, kurį buvo įtvirtinusi Lietuvos Valstybės Taryba 1919 m. spalio mėnesį, galima diskutuoti, kiek jis priimtinas, kiek ne. Tai kitas klausimas, tačiau atmesti jo visiškai negalima. Kita vertus, aš teikiu pasiūlymą, kuris yra kitokio pobūdžio. Pirma. Jeigu sąrašas pasibaigia, tuomet tos frakcijos nariai balsų dauguma - dviem trečdaliais balsų išrenka iš galiojančių sąrašų bet kurį kitą kandidatą. Tai būtų sprendimas, kad nebūtų ignoruojama rinkėjų valia ir į Seimą nepatektų žmogus, kurio apskritai nebuvo jokiuose sąrašuose. Galų gale jeigu toji frakcija, parinkdama vieną ar kitą kandidatą, tokios daugumos nesurenka, tai tuomet nieko blogo, jeigu mūsų Seimas pasipildytų dar vienu nariu iš visų kandidatų, kurie buvo iškelti kandidatais į Seimą, būtent burtų keliu. O ponui V.Landsbergiui norėčiau priminti, kad kai kurie Konstitucijos straipsniai, kurie buvo pateikti mūsų referendumui, taip pat buvo suformuoti metant monetą. Aš norėčiau priminti, kad tai nėra kažkoks unikalus dalykas. Dėl to siūlyčiau visus projektus gerai apsvarstyti, panagrinėti. Kiekvienas iš jų vertas dėmesio. Tik, deja, aš manau, kad Lietuvos politiniame gyvenime tokia situacija niekuomet nepasikartos.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Visi, norėję kalbėti, kalbėjo.
Gerbiamasis Seimo narys K.Skrebys.
K.SKREBYS. Kad valdybos nario ir Seimo nario teisės nėra lygios, matyti iš to, kad man žodis buvo suteiktas šiek tiek vėliau, nors aš irgi stovėjau prie mikrofono.
PIRMININKAS. Aš labai gerbiu signatarus, gerbiamasis Seimo nary.
K.SKREBYS. Patikėkite, nebuvo būtina būti ypatingų bylų tardytoju, kad žinotum, jog valdybos posėdyje Seimo nariai nebalsuoja.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš anksto visus perspėju: jeigu tuo pačiu metu prie šoninio mikrofono stovės Seimo narys ir Seimo narys, kuris yra signataras, aš visuomet pirmiau žodį suteiksiu Kovo 11-osios Akto signatarui. (Triukšmas salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi klausimas labai svarbus, projektai yra trys, prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų - po du už kiekvieną projektą. Iš anksto dėl balsavimo motyvų užsirašė kalbėti Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes čia išgirdom įdomių variantų ir apie tai, kad ponas J.Karosas siūlo Seimui nutarti nesilaikyti Konstitucijos. Aš noriu priminti, jog Juridinis skyrius, pateikdamas savo išvadą dėl profesoriaus V.Landsbergio pateikto nutarimo šiuo klausimu, pasakė labai aiškiai, kad Seimo prievolė yra užtikrinti, kad Seimo narių būtų 141. Aš manau, kad ponas J.Karosas turbūt nelabai gerai pagalvojęs pasiūlė tokį variantą. Man sunku suvokti, kad ir ponas A.Kunčinas, būdamas toks racionalus žmogus, galų gale siūlo konstitucines problemas patikėti spręsti kokiais nors stebuklais ar burtais. Aš manau, kad šitokie variantai irgi neturėtų būti net ir svarstomi Seime. Aš noriu priminti, kad tai, ką kalbėjo profesorius V.Landsbergis, kad šitą problemą LDDP supranta labai skausmingai, o ne taip, kaip turėtų būti iš tikrųjų suprantama, visas šitos problemos sprendimas susiveda į vilkinimą. Aš noriu priminti, kad ponas J.Bernatonis šitų klausimų pirmąjį projektą pateikė dar 1994 m. lapkričio 22 d.
Aš nežinau, kur jo projektas dingo, nes šiandien jis jo neaptarinėja. Matyt, suprato savo pasiūlymų nerimtumą. Aš manau, kad vienintelis projektas, kurį galima svarstyti, yra profesoriaus V.Landsbergio projektas, nes jis remiasi Seimo rinkimų įstatymo bendra nuostata, kuri atsispindi Seimo rinkimų įstatymo 76 straipsnyje. Aš noriu aiškiai pasakyti, jog, žiūrint teisine ar politine prasme, rinkėjų valia prieš rinkimų komisijos sprendimą ir po sprendimo niekas nesikeičia. Taigi jeigu mes paliekame galioti Seimo rinkimų įstatymo 76 straipsnį, kuriame kalbama, kaip turi būti perdalijami mandatai iki Rinkimų komisijos sprendimo po rinkimų, tai nėra jokios logikos, kad kitokį sprendimą mes galėtume priimti kalbėdami apie tuos atvejus, su kokiais susiduria Seimas šiandien. Tai yra kai tokį perskirstymą reikia daryti viduryje Seimo kadencijos. Todėl aš manau, kad profesoriaus V.Landsbergio pasiūlymas yra vienintelis logiškas ir atitinkantis šiandien galiojantį Seimo rinkimų įstatymą, ir aš siūlau jam pritarti. Manau, kad priėmimui mes pateiksime dar keletą pataisų, kurios padėtų išvengti tų gal ir išlikusių netikslumų, kurie neleidžia aiškiai pasakyti, kaip, esant keliems perskirstomiems mandatams, turėtų jie pasiskirstyti tarp partijų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbėti dėl balsavimo motyvų skiriamos 2 minutės. Taip pat aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad darbotvarkėje yra ir mano pateiktas projektas, todėl dėl visų bus balsuojama alternatyviai, kurį pasirenkame. Tiesiog kaip posėdžio pirmininkas negalėjau vienu metu atlikti ir pranešėjo funkcijos. (Balsas salėje)
Dabar A.Endriukaitis. Užsirašė iš anksto.
A.ENDRIUKAITIS. Įsivaizduokime, kad 1992 m. LDDP laimėjo 100 mandatų. Tai skirstymas būtų visiems suprantamas. Trūksta sąraše, užima vietas kiti sąrašai. Tai aš nematau, kokia rinkėjų valia šiandien yra pažeidžiama, jeigu du žmonės bus iš kitų sąrašų, ne iš LDDP sąrašo, paskirti Seimo nariais. Todėl jokio ryšio su šitais visais teikiamais variantais, su tais projektais aš nematau. Aš matau tik kitą dalyką. Kadangi projektas būtent šios pataisos, nors iš viso čia nieko ir nereikėjo taisyti, 76 straipsnis galioja, buvo užregistruotas 1994 m. lapkričio 22 d., tai yra lygiai prieš 15 mėnesių, 15 mėnesių mūsų demokratijos šulai, kurie snaudė ir prezidiumuose, ir posėdžiaudami, ir pirmininkaudami, šito nemato, šito nejaučia ir visiškai kitaip aiškina. Jeigu mes tą patį paimsime sausio 18 d., kai buvo bandyta įtraukti į darbotvarkę galų gale šito klausimo sprendimą, tai jis irgi buvo atmestas tegul ir trijų balsų skirtumu. Aš įžiūriu tik vieną dalyką - bijojimą, nenorą ir nedemokratiškumą. Todėl jeigu mes kada rašysim demokratijos istoriją, tai būtent šitų dviejų Seimo vietų, dviejų mandatų "marinavimas" įeis į Lietuvos antidemokratijos - į LDDP baimės istoriją. Todėl nėra ko čia svarstyti, nėra ko čia galvoti, o reikia spręsti greitai ir nedelsiant, jeigu dar jūs, vyrai, turite nors kiek drąsos.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji Seimo nariai, kaip minėjau, dabar mes kalbame dėl alternatyvių projektų. Todėl reikėtų iš karto kiekvienam pasakyti, dėl kurio projekto kalbate - ar už 1263(2), ar už 1263a, ar 1263(2a). (Balsas salėje)
Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Čia kalbama, kad pažeidžiama Konstitucija. Konstitucijos 55 straipsnyje pasakyta: "Seimas laikomas išrinktu, kai yra išrinkta ne mažiau kaip trys penktadaliai Seimo narių." Taigi Konstitucija nepažeidžiama ir nereikia apie tai žmonėms aiškinti. O iš viso Lietuvos žmonės, klausydami šitų mūsų kalbų, polemikų, stebisi, kad reikia dar dviejų Seimo narių, kai šita salė dažnai būna pustuštė. Taigi iki naujų Seimo rinkimų nėra reikalo visai kelti šitos problemos. Aš prieš visus tuos projektus ir siūlau iš viso daugiau šito klausimo nesvarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, perspėju Seimo narius, kurie nepasakė, dėl kurio projekto kalba, nes dabar mes turime balsuoti alternatyviai. Aš prašiau tik kalbėti dėl vieno ar kito projekto. Tie, kurie prieš visus, galės išreikšti savo nuomonę kito balsavimo metu.
Gerbiamasis Seimo narys V.Andriukaitis. Kurį projektą remiate?
V.P.ANDRIUKAITIS. Iš tikrųjų mes svarstome labai rimtą klausimą ir tai dar kartą mus įtikina, kad rinkimų į Seimą įstatymas turi labai aiškių trūkumų. Tai, kas buvo pateikta dėl rinkimų įstatymo tobulinimo, buvo toje pačioje vagoje. Iš principo labai aišku, kad yra daug dalykų, neaptartų rinkimų įstatyme, ir Seimas turėjo daug operatyviau į tai reaguoti.
Pasiūlymas rinkimų sąrašo mandatą toliau suteikti perskirstant likutinius balsus yra logiškiausias sąrašo atveju. Ir aš manau, kad 1263(a) šia prasme yra pakankamai logiškas. Aš esu toli nuo minties, kad parlamentinės rezistencijos autorius ir įkvėpėjas galėtų teisti kitus dėl Konstitucijos laužymo, nes šiaip demokratijos istorija Lietuvoje per pastaruosius šešerius metus iš tikrųjų verta didelio dėmesio. Socialdemokratų nuomone, Konstitucijos reikia laikytis visais požiūriais - ar tai Laikinojo Pagrindinio Įstatymo, ar Konstitucijos prasme. Iš principo šiuo atveju tikrai galima pasakyti, kad mes ši-tos problemos nesprendžiam, ta prasme valdančioji partija prisiima vilkinimo problemą. Be abejonės, šis siūlymas turėtų būti vieną kartą išspręstas, nes Konstitucija neturėtų būti atidėliojama ilgesniam laikui.
1263(a) pasiūlymas svarstytinas, bet, aišku, reikėtų apmąstyti visus variantus. Todėl turbūt reikėtų prieš trečiąjį svarstymą pamėginti sudėti alternatyvas, kad būtų galima balsuoti jau pastraipsniui. Aš remčiau likutinių balsų perskirstymo principą.
PIRMININKAS. Dabar galėtų kalbėti Seimo nariai, kurie remia Seimo narių J.Bernatonio arba J.Karoso projektus. Seimo narys V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamieji kolegos, man keistai skamba žodžiai, jog tai, kad mes ilgai svarstome šią problemą, yra vilkinimas. Juk mes visi bendrai ieškome išeities iš susidariusios padėties. Tai rodo, kad mes vis dėlto norime šią problemą išspręsti. O kad ilgai svarstome, tai parodo problemos sudėtingumą.
Aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad Valstybės ir teisės komitetas nepritarė nė vienam iš pateiktų projektų, o pritarė kolegos A.Kunčino projektui. Kuo šis projektas yra geras? Man atrodo, kad kolega A.Kunčinas galėtų pristatydamas pasakyti. Tačiau aš norėčiau pabrėžti, kad kolegos V.Landsbergio projektas yra tikrai antikonstitucinis, nes juo būtų pažeista rinkėjų valia, t.y. be rinkėjų valios į Seimą patektų žmonės. Tai visiškai nelogiška. Aš apskritai neremiu nė vieno iki šiol pateikto projekto ir kaip ir visi Valstybės ir teisės komiteto nariai, dauguma narių, remiu A.Kunčino pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš dar kartą darau jums pastabą, nes aš prašiau gerbiamųjų Seimo narių kalbėti apie tuos projektus, kurie pateikti. Beje, noriu pasakyti, kad praeitų metų gegužės 1 d. pagrindinis Valstybės ir teisės komitetas pritarė Seimo nario J.Bernatonio projektui. Man labai gaila, kad mūsų komiteto nariai tai jau pamiršo. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manyčiau, kad mano, kaip Seimo nario, teisės taip pat yra ignoruojamos ir pozicijos, ir opozicijos. Mano įstatymo projektas yra užregistruotas 1995 m. lapkričio 6 d.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis Seimo nary, kalbėkit apie tuos projektus, kuriuos dabar svarstome.
A.KUNČINAS. Aš ir kalbėsiu. Dėl to, kad mano projektas nėra pateiktas oficialiai Seime, aš negaliu apie jį kalbėti, tačiau jis vis dėlto yra. Aš remiu Seimo nario J.Karoso pateiktą projektą, nes jis remiasi tomis pačiomis prielaidomis. Ir manau, kad vėliau pateikus mano projektą ir papildžius Seimo nario pateiktą projektą mano projekto nuostatomis, ta problema būtų sėkmingai išspręsta, mes tą klausimą išspręstume. Todėl aš remiu Seimo nario J.Karoso pateiktą projektą tikėdamasis, kad jį vėliau papildysiu.
PIRMININKAS. Seimo nario J.Pangonio nėra. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, visi pateikti projektai turi labai daug skylių. Ir nė vienas jų nėra priimtinas tokia forma, kaip jie pateikti. Man atrodo, blogiausiai yra parengtas Socialdemokratų projektas, jo iš viso nereikėtų svarstyti. (Juokas salėje) Aš pritarčiau, kad mes svarstytume kolegos A.Kunčino ir kolegos V.Landsbergio projektus ir priimtume kolegos A.Kunčino pasiūlymą, kad būtų sudaryta darbo grupė, kuri parengtų naują projektą, kurį galėtume atitinkamai apsvarstyti. Ir būtų nauda Lietuvos žmonėms, o ne mums.
PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto šį klausimą reikia spręsti, tik ne burtų keliu, be abejo. Rinkėjai, išreikšdami savo valią, pasirinko partiją, už kurią daugiausia balsavo. Toliau visai logiška būtų tos partijos sąrašui išsekus pereiti prie kitos, pagal reitingą aukščiausios partijos, t.y. aukščiausią reitingą turinčios. Tai šiuo atveju pono V.Landsbergio pateiktas projektas yra pakankamai gerai parengtas, atitinka šią esmę. Jame, man regis, logiškiausiai sprendžiamas tas klausimas, jis reikalauja mažiausiai sąnaudų.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, aš tik prašiau kalbėti po du už vieną projektą. Už gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio projektą jau kalbėjo trys. Todėl aš norėčiau jūsų paklausti. Ar yra salėje Seimo narių, kurie norėtų kalbėti dėl kitų dviejų projektų? Prašom pakelti rankas. Kas norėtų kalbėti? Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Kiek mes šitą politinį pasjansą galime dėlioti, tai rodo mūsų procedūra. Jau kiek laiko niekaip negalima susitarti, ar bus taip, ar bus kitaip. Ir net bandoma sakyti, kad čia yra kai kurių Konstitucijos pažeidimų. Todėl aš manyčiau, kad mes dėl šito klausimo pagal A.Kunčino ir kitų pasiūlymą sudarom grupę, kuri padirbės, pateiks jau suderintą projektą, ir priimsim. Tolesnės diskusijos, man atrodo, jau yra beprasmės. O jeigu konkrečiai, tai aš pritariu J.Karoso ir A.Kunčino pasiūlymui, sudarom komisiją ir vieną kartą nustatom net ir datą, iki kurio laiko šitie klausimai turi būti suderinti ir pateikti Seimui. Tada galėsime ramiai priimti ir pabaigti šitą "pasjansą".
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamieji Seimo nariai, tačiau dėl komisijos... Mes jau tam nutarimo projektui pritarėm. Dėl jo priėmimo balsuosime 17 valandą.
Dabar mes svarstome konkrečius trijų Seimo narių pateiktus projektus dėl Seimo rinkimų įstatymo 81 straipsnio.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau, kad jūs padėtumėte Seimo nariams susigaudyti, ką jie svarsto, nes tai tikrai vedimo tvarkoje yra turbūt nurodyta. Daktaras K.Bobelis tikrai turėtų ar nemiegoti, ar... Negi jam kiekvienu klausimu vaidenasi socialdemokratų projektai? Mes šiuo atveju svarstome gerbiamojo J.Bernatonio, gerbiamojo V.Landsbergio ir gerbiamojo A.Kunčino projektus. Ir J.Karoso. Jeigu tarp jų yra socialdemokratų, tai reikia tiesiog gerbiamajam K.Bobeliui, aš nežinau, susipažinti su frakcijų atstovais ar ką. Džiaugiuosi, kad jis turi tokią meilę mums, ir tai mums, aišku, padeda. Bet iš principo reikėtų, kad Seimo nariai dirbtų produktyviai arba, jeigu ilsėtųsi, tai kitoje salėje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas dėl vedimo tvarkos.
A.KUNČINAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys gerbiamasis V.Andriukaitis labai teisingai kalbėjo. Tačiau aš priverstas jį papildyti. Apgailestauju, bet aš sakiau, kad mano projektas, deja, nesvarstomas. Taigi visi nemiegokit. (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų ir aš prašau nemiegoti, nes sprendžiami labai svarbūs klausimai. Dar kartą prašysiu registruotis.
Posėdyje dalyvauja 90 Seimo narių. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi yra trys alternatyvūs siūlymai, posėdžio pirmininkas turi sugrupuoti juos taip, kad per du balsavimus išsiaiškintume, kuriam Seimas pritaria. Todėl aš siūlau šiuos projektus sugrupuoti taip. Kadangi gerbiamasis Seimo narys J.Karosas siūlo tų vietų neužpildyti, o mes su gerbiamuoju Seimo nariu V.Landsbergiu teikiam siūlymus, kaip jas užpildyti, tai pirmiausia balsuosime sugrupavę taip: kas už gerbiamojo Seimo nario J.Karoso siūlymą, paspaus mygtuką "už", kas už Seimo narių V.Landsbergio ar J.Bernatonio siūlymus - "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Vėliau balsuosime, kokiu būdu užpildyti. Tai yra bus teikiama alternatyviai balsuoti dėl gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio ir Seimo nario J.Bernatonio projektų.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš nevisiškai norėčiau sutikti su tokiu grupavimu, nes tokiu atveju mano projektas žūtų negimęs. Kadangi jis vis dar nėra pateiktas, aš galėsiu jį nagrinėti toliau kaip Seimo nario J.Karoso projekto papildymą, o jūs iš karto sakot, kad nenumato vietų užpildymo. Su mano papildymu tos vietos būtų užpildytos. Tai aš manau, kad čia reikėtų truputį kitaip galbūt grupuoti. Arba prieš tai padaryti mano įstatymo projekto pateikimą ir balsuoti dėl keturių alternatyvių projektų.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamieji Seimo nariai, buvo labai daug siūlymų. Jau keletą kartų aš pats teikiau Seimui siūlymą, kad būtų pateiktas gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino projektas. Seimas salėje tam nepritarė. Aš manau, kad mes tą išspręsime Seniūnų sueigoje, įtrauksime į darbotvarkę ir iki priėmimo vieno iš projektų tas projektas turėtų būti pateiktas. Tik taip gali būti realizuota Seimo nario įstatymų leidimo iniciatyvos teisė.
Taigi dar kartą formuluoju. Kas už gerbiamojo Seimo nario J.Karoso siūlomą projektą, paspaus mygtuką "už", kas už Seimo narių V.Landsbergio arba J.Bernatonio projektus - "prieš", susilaikę neskaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už - 30, prieš - 45. Taigi pasirinkti Seimo narių V.Landsbergio arba J.Bernatonio projektai.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime. Kas už Seimo nario J.Bernatonio projektą Nr.1263(2), paspaus mygtuką "už". Kas už Seimo nario V.Landsbergio projektą Nr.1263(a) - "prieš". Susilaikę nebus skaičiuojami. Prieš balsavimą gerbiamųjų Seimo narių pageidavimu dar kartą registruosimės.
Posėdyje dalyvauja 85 Seimo nariai. Taigi kas už Seimo nario J.Bernatonio projektą, paspaus mygtuką "už", kas už gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio projektą - "prieš". Susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už Seimo nario J.Bernatonio projektą - 38, pridedu savo balsą - 39. Už Seimo nario V.Landsbergio projektą - 40. Taigi pasirinktas Seimo nario V.Landsbergio projektas. Tačiau, kadangi jis kol kas nesurinko daugiau kaip pusės balsavusiųjų, tai reikės dar kartą balsuoti už tai, kad šiam projektui būtų pritarta po svarstymo.
Gerbiamasis Seimo nary Skreby, nusiraminkit. Jeigu alternatyvaus balsavimo metu... (Triukšmas salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą primenu jums Seimo statutą. Jeigu alternatyvaus balsavimo metu vienas iš siūlymų surenka daugiau kaip pusę balsų, tuomet jam pritariama automatiškai. Jeigu nė vienas iš siūlymų nesurenka daugumos balsavusiųjų Seimo narių balsų, tuomet dėl to siūlymo, kuris surinko daugiausia balsų, reikia balsuoti, ar pritariame jam po svarstymo. (Balsai salėje)
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi aš matau, kad ne visi Seimo nariai žino Statutą ir šiam klausimui skirtas laikas baigiasi, darau pertrauką. (Salėje triukšmas) Dėl pritarimo projektui balsuosime kitame posėdyje.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Dabar 2-4 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos valstybės paramos komerciniams bankams tarnybos įstatymo projektas. Yra užsirašę kalbėti Seimo nariai J.Listavičius, A.Baskas, J.Veselka, V.Briedienė, G.Paviržis ir V.Bulovas. Pirmiausia prašysiu kalbėti Seimo narius, o po to kviesiu pranešėją, gerbiamąjį ministrą R.Šarkiną.
Taigi kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Listavičių. O gerbiamuosius Seimo narius, atstovaujančius opozicijai, noriu nuraminti ir priminti, jog būtent jų pageidavimu padaryta pertrauka. Būtent jie nesuprato Statuto reikalavimų. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Pone Bernatoni, kaip paprastai jūs netgi pranokstate poną Č.Juršėną. Tai yra Statuto pažeidimas. Jūs manipuliuodamas dar kartą jį pažeidėte.
PIRMININKAS. Gerbiamiesiems Seimo nariams dar kartą paaiškinu. Aš neteikiau balsavimui antrą kartą todėl, kad Seimo nariai, kurie nesusipažinę su Seimo statutu, kėlė triukšmą salėje ir laikas tam klausimui buvo pasibaigęs. Aš manau, kad Seimo nariai išsiaiškins Seimo statutą, kitą kartą netrukdys vesti posėdį ir bus galima balsuoti. Primenu, jog 39 Seimo nariai balsavo už vieną projektą, 40 - už kitą projektą, o vienas Seimo narys susilaikė. Taigi nė vienas iš projektų nesurinko daugiau kaip pusės balsų.
Dabar prašom, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau, kalbėti. (Balsas salėje) Prašom, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos valstybės paramos komerciniams bankams tarnybos įstatymo projektas skirtas išsaugoti komercinių bankų sistemos stabilumą, nustatyti jiems paramos teikimo formas, paramos tarnybos organizavimo struktūrą, jos teises bei reglamentuoja paramos bankams priemonių vykdymo tvarką. Įstatymo projekte neaptartos tarnybos nuostatų pagrindinės nuostatos, į kurias orientuojamasi šio projekto straipsniuose.
Orientuojantis į tarnybos funkcijų 4 ir 5 punktus, sunku aprėpti tarnybos darbų mastą, organizuoti valstybės vardu įsigytų bankų blogų paskolų, kito perimto turto administravimą bei realizavimą. Neaptartas bankų turto perėmimas. Neaptartas ir banko valdymo perėmimas. Neaišku, kiek reikės ir kiek bus galima, esant 6 tarybos nariams, skirti ir priimti tarnybos darbuotojų.
Ne mažiau neaiškumų kelia ir kai kurios tarnybos teisės. Apsistoti galima prie 2 ir 8 punktų. 2 punkte nustatyti banko, kuriam numatoma teikti paramą, veiklos pertvarkymo sąlygas. Jei diktuosime sąlygas, tai ir už rezultatus teks atsakyti.
8 punkte - steigti ir likviduoti įmones savo funkcijoms atlikti. Taigi kaip tai atrodys praktiškai, kai tarnyba pristeigs įvairių įmonių? Galima pamąstyti ir apie 8 straipsnio 1 punktą: "Ne vėliau kaip per vienerius metus nuo paramos banko programos pabaigos organizuoti banko privatizavimą." Kad galima būtų vykdyti tokias nuostatas, reikia turėti ne vien gerą kolektyvą, bet ir pakankamą patirtį. Ar tai tarnybai pasiseks turėti ir sukaupti?
Orientuojantis į 10 straipsnio 4, 7 punktų nuostatas, tarnyba nustato komercinių bankų įmokų už tarnybos išlaikymą tvarką. Todėl, matyt, čia bus aptariamas ir įmokų dydis. Tokiu būdu 10 straipsnio 4.5 punktu tvirtinamas tarnybos biudžetas. Jį turėtų peržiūrėti komerciniai bankai. Todėl tarnyba prieš tai turėtų derinti su komerciniais bankais. Manau, kad įstatymo projektą dar reikia rimtai panagrinėti, patikslinti. Pateikto įstatymo projekto redakcijai po svarstymo negaliu pritarti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone posėdžio pirmininke, gerbiamieji, pateiktas projektas nesiderina su Konstitucijos nuostata. Konstitucija nesuteikia Vyriausybei teisės steigti kokias nors valstybės įstaigas. Konstitucija tokią teisę suteikia tik Seimui. Kodėl? Todėl, kad vykdomoji valdžia būtų suskirstyta į dvi dalis: t.y. Vyriausybę ir kitas institucijas, kaip Lietuvos bankas, valstybės turto valdymo įstaigos ir kitokios, taip pat valstybės kontrolė. Jeigu mes padarysime taip, kaip čia yra padaryta, tai mes pratęsime tą liniją, kuri pradėta 1993 m., suplakant šias dvi valdžias ir gaunant tas blogas pasekmes, dėl kurių ir buvo 1993 m. įspėta, kai buvo pradėta sulieti Lietuvos banko funkcijas ir Vyriausybės funkcijas.
Kodėl jos turi būti atskirtos? Todėl, kad jeigu bankas sudarys drumstą vandenį, tai tuomet Vyriausybė iš karto įsikiš ir pasakys, jog reikia taisyti įstatymus, kad to drumsto vandens, tos neatsakomybės nebūtų. O kai valstybės centrinio Banko ir Vyriausybės funkcijos suplaktos, tuo drumstu vandeniu tampa suinteresuoti abu - ir Lietuvos bankas, ir Vyriausybė. O jeigu jie atskirti, tai vienas kitą kontroliuoja. Sugriaukite demokratinės valdžios sandaros principą, ir iš karto bus blogos pasekmės. Į tai buvo atkreiptas dėmesys 1993 m. Tai yra viena iš priežasčių, kodėl mes turime dabartinę bankų padėtį. Vyriausybės per didelis kišimasis į bankų sritį buvo viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl turime tą padėtį. Paklauskite visų ekspertų, šios srities žinovų, ir jums pakartos tą teiginį. O tuo kaip tik ir toliau tęsiama šita 1993 m. pradėta linija. (...) suponuoja grupinę atsakomybę, o demokratinėje santvarkoje yra individuali atsakomybė. Dabar už šią padėtį atsakinga ir Vyriausybė, ir Lietuvos bankas. Iš karto turi lėkti dvi galvos. Tam, kad nereikėtų... Kadangi dvi galvas yra sunku nukirsti (čia yra vienos iš galingiausių valstybės galvų - Lietuvos banko ir premjeras), tuomet susidaro padėtis, kad tos valdžios negali pakeisti, ji yra per daug galinga. Todėl ji turi būti išskirta.
Kita vertus, galima pasakyti, kad premjeras, siūlydamas 1993 m. tą suplakimą, kasė sau duobę. Jeigu žmogui suteiki daug galių, tai atsiranda dar daugiau pagundų ir galimybių piktnaudžiauti tomis galiomis. Jeigu mes paliekame tokią padėtį, tai mes kasame duobę ir būsimiesiems premjerams.
Todėl niekaip negalima sutikti, kad čia yra Vyriausybės reikalas. Čia yra valstybės reikalas, o ne Vyriausybės reikalas.
Jeigu būtų pataisytas šis pagrindinis dalykas... Ir kitos nuostatos yra, pavyzdžiui, 10 straipsnis. Kas sudaro tarybą? Sudaroma tokiais principais ir numatoma rotacija, kad visiškai panaikinama atsakomybė. To ir reikia. Pašaukei, kad reikia 1,3 mlrd. Lt atstatyti bankų padėčiai, neatsakinga taryba padaro, ir tegu ji švaisto tą pusantro... O aš jums galiu įrodyti, kad jeigu būtų padaryta atsakinga, tai nereikėtų to milijardo, o reikėtų kur kas mažiau bankams sutvarkyti ir atstatyti.
Tenka apgailestauti, kad toks projektas yra pateikiamas. Sakau, čia vykdoma ta pati linija. Leista kelis metus pasišvaistyti per bankus...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas!
A.BASKAS. Ačiū, aš tuoj baigiu. O dabar visų gyventojų sąskaita daugiau kaip milijardą dolerių neatsakingai tarybai vėl leidžiama toliau švaistyti. Todėl siūlau atmesti šį projektą ir pereiti prie Lietuvos banko funkcijų atstatymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamasis Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, paimkime kad ir 1 straipsnio pirmąją dalį. Šio įstatymo tikslas stiprinti komercinių bankų kapitalo bazę, siekiant išsaugoti bankų sistemos stabilumą. Ir paimkime Lietuvos banko įstatymo 7 straipsnį, kuriame sakoma, kad banko pagrindinis tikslas yra užtikrinti patikimą pinigų rinkos, kredito ir atsiskaitymo sistemos funkcionavimą. Šitai užtikrinti be komercinių bankų neįmanoma. Taigi kad ir kaip mes svarstytume, Lietuvos banko pagrindinė funkcija, tai, kas jam duota, t.y. kaip tik komercinių bankų priežiūra ir jų stiprinimas. Ir kai bandoma įsteigti dar vieną instituciją toms pačioms funkcijoms vykdyti, tai iš tikrųjų gerbiamasis A.Baskas teisus. Išeina dvivaldystė. Ypač kai yra dvivaldystė pinigų valdymo klausimu, finansų valdymo klausimu, praktiškai negalima laiku ir operatyviai priimti racionalių sprendimų. Išeina stumdymasis, todėl nė vienoje valstybėje dvigubos sistemos, vykdant pagrindinę bankų kontrolės funkciją, nėra. Yra arba atskirtos bankų priežiūros funkcijos ir atskira institucija - centrinis Bankas - užsiimia tik emisija, arba tos dvi funkcijos yra viename banke kaip įprasta. Daugeliu atvejų yra dvi pagrindinės funkcijos, t.y. pinigų emisija (nepririšta) ir priežiūra pagrindiniame banke, arba yra atskirta priežiūros funkcija. Todėl šis įstatymas yra labai pavojingas, nes jis padidins neatsakomybę ir sprendimų nepriėmimą. Ir tada iš tikrųjų kaltų nėra.
2 straipsnis. Parama bankui. Taikomos administracinės ir finansinės priemonės. Gerbiamieji, administracines ir finansines priemones turi taikyti Lietuvos bankas - sustabdo, apriboja ir t.t. Taip pat finansines... Prisiminkime, mes turime projektą. Kai komerciniams bankams norima padėti arba taikyti finansines priemones, yra vienas geras punktas, kad su Vyriausybės garantija arba laidavimu. Tokiu būdu, jeigu tas yra galimas, visiškai nereikalingas šitas, kadangi mes centriniam Bankui išplečiam galimybę... Turi ne tik aukso atsargų, valiutos, įvairių vekselių, vertybinių popierių, bet ir dar, jeigu Vyriausybė duoda, laiduoja arba garantijas suteikia, tai vėl centrinis Bankas gali nepaisant kitų punktų, apribojimų teikti.
Toliau. Paskolų teikimas bankui. Gerbiamieji, čia visur centrinis Bankas. Ir mes dar vieną pataisą darome, kad dviem savaitėms paskolas bankas gali teikti apskritai be garantijų. Iš tikrųjų būna laikini sutrikimai 3 dienoms ar savaitei, o mes išplečiam iki dviejų savaičių. Jau čia yra tam tikras pavojus. Centriniame Banke turi būti "kieti" specialistai, kad išanalizuotų...
Toliau. Atsiranda šio fondo tarnyba iš 6 žmonių ir administracija. Ir ten yra įteisinama galimybė iš komercinių bankų gauti informaciją. Jūs įsivaizduojate, yra centrinis Bankas, dar prisideda dvi tarnybos, ši visa informacija skirstoma, o pinigų srityje informacijos labai didelis nutekėjimas į įvairias puses iš tikrųjų yra pavojingas ir sukelia dirbtines krizes. Todėl per daug straipsnių...
Kai skaitai Lietuvos banko įstatymą ir šios tarnybos nuostatus, matai, kad ši tarnyba nori perimti nemažai Lietuvos banko funkcijų. Pažiūrėkite, kas išeina. Mes dėl valiutų modelio pagrindinę funkciją Lietuvos bankui jau apribojome, padarėme jį keitykla. Dabar norime iš jo atimti bankų priežiūros funkciją. Taigi, kolegos, tai kam tada reikalingas bankas? Aš labai stebiuosi, kad Lietuvos banko vadovai sutinka su Lietuvos banko likvidavimu. Todėl aš kreipiuosi į Lietuvos banko vadovus. Jei jūs esate ir sėdite tik tam, kad algas gautumėt ir neturite jokių ambicijų, tai būtų geriau, jeigu mes jums duotume pensijas ir išvarytume. Ir vis dėlto reikia, kad į banką ateitų žmonės, kurie žinotų - jis atsako už tai, jis turi tokias teises. Ir, gerbiamoji Vyriausybe, tu žinai savo funkcijas, Lietuvos bankas žino ir vykdo savo funkcijas. Taip yra visose valstybėse. O apskritai normaliose valstybėse premjeras ir banko vadovas ne kas dvi savaites teikia informaciją, o visada susėda ir pasitaria. Tačiau kiekvienas žino: mano yra šita funkcija, mano yra šitos funkcijos.
Gerbiamieji kolegos, nedarykime iš Lietuvos komedijos. Ir prašyčiau vis dėlto šį projektą atmesti. Įkursime tą blogų paskolų valdymo įmonę, apšvarinsime tuos komercinius bakus ir grįžkime prie Lietuvos tikro banko, ir nedarykime surogato. Prašau finansų ministro: vis dėlto esate valdybos narys ir būkite už stiprų Lietuvos banką, o ne už išskaidytas jo funkcijas po įvairias tarnybas. Nors, aišku, norinčių būti valdininkais pas mus daug. Bet gerų nėra. Todėl šį projektą siūlau atmesti.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį G.Paviržį. Po jo kalbės gerbiamasis Seimo narys V.Bulovas.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, po ką tik kalbėjusio kolegos man irgi sunku kalbėti apie pritarimą šio įstatymo projektui. Bet, deja, man atrodo, taip reikia padaryti, nes ir Lietuvos banko, ir Vyriausybės siūlymams, matyt, reikia pritarti. Nors dėl šio įstatymo būtinybės ir logikos aš nelabai suprantu, kodėl tokia tarnyba, pavyzdžiui, nekuriama privačiam verslui remti. Žinoma, čia juokais, ir tas juokas būtų pro ašaras, kadangi mes įklimpę su bankų reikalais. Lietuvoje tiems vadinamiems bankininkams, matyt, niekas negresia ir reikės juos ilgą laiką vedžioti už rankutės. Tai įžangai.
O dabar konkrečiai dėl įstatymo. Pavyzdžiui, tarnybą sudaro taryba ir administracija. Valstybei nėra jokio intereso mokėti tarybai, jei, žinoma, tai ne visuomeninė institucija. Todėl ten, kur 12 straipsnyje kalbama apie tarnybos išlaikymą, turėtume pažymėti, kad komerciniai bankai apmoka ir tarybai, kaip vienai iš valdymo organų. Apie tai kalbama 9 straipsnyje. Kadangi kuriama vykdomosios valdžios ir Lietuvos banko institucija, todėl, atsiprašau, nereikėtų tarybon deleguoti ir siūlyti Seimo atstovo. Tokiu atveju labiau tiktų, kad tarnybos nuostatus tvirtintų Seimas. Suprantu, kad valstybė perims kai kurias blogas paskolas, kitą turtą. Kitaip sakant, dengs švaistytojų nusikalstamo abejingumo padarinius. Tačiau, mano manymu, gautus nuostolius atgavęs bankas vėliau turėtų kompensuoti valstybei jos pastangas. Skola turėtų "kabėti", kol bankas neatsiskaitys su valstybe.
8 straipsnyje mes vėl vartojame kaip keiksmažodį "komercinė paslaptis". Vis dėlto, man atrodo, jeigu mes saugojame paslaptis, tai būkim geri, parašykime ir iššifruokime, kad nebūtų kalbama apie komercinę paslaptį nežinant, ką turime galvoje.
10 straipsnyje mes kalbame apie tarybos formavimo principus. Manyčiau, kad tarybos pirmininkas turėtų būti renkamas trejiems metams, o ne kasmet, kaip ten parašyta. Jį turėtų tvirtinti, man atrodo, Vyriausybė. Nelabai supratau, apie kokio fondo lėšas toliau kalbam, apie kokią fondo tarybą 10 ir 11 straipsniuose. Jeigu čia mes pradėjome vartoti žodį "tarnyba", tai, matyt, reikėtų ir ten sutapatinti.
Dabar dėl administracijos vadovo. Jo skyrimo procedūra, sakykim, yra aiški. Gal tada derėtų paminėti ir atleidimo procedūrą, kuri, mano galva, turėtų būti panaši kaip ir skyrimo. Na, būtų tokios mažos pastabėlės. Įstatymo projektui siūlyčiau pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys V.Bulovas. Po jo gerbiamasis ministras R.Šarkinas.
V.V.BULOVAS. Gerbiamieji kolegos, į kai kuriuos šio įstatymo momentus dėmesį jau atkreipė kolega J.Veselka. Aš vis dėlto turėčiau pasakyti, kad pradedant pačiu 1 straipsniu Seimui reikėtų apsispręsti, nes mes turime padaryti, šiurkščiai sakant, politinį sprendimą. Vis dėlto čia labai aiškiai Vyriausybė įtraukiama į komercinių bankų veiklą. Tiesą sakant, aš nelabai supratau šito įstatymo ryšį su ta struktūra, kurią mums pateikė sausio 28 d., kurioje buvo jau numatytas valstybinis komercinių bankų paramos fondas ir visa struktūra. Gal kartais rengėjai tai paaiškins.
Man taip pat, kaip ir kai kuriems kolegoms, neaišku, ar tikrai Vyriausybė turėtų į šitą visą veiklą įsitraukti. Galų gale ar šita struktūra, kuri nelabai aišku, ką galės daryti, ar ji tikrai reikalinga? Todėl, kad pati pinigų ji neturi, pinigų ji prašys Vyriausybės.
Kyla abejonių ir dėl jos tikslingumo. Štai 2 straipsnis - "Parama. Finansinės priemonės". Įstatyme apie priemones nekalbama. Viename straipsnyje sakoma, kad pateiks Vyriausybei siūlymus dėl paramos priemonių finansavimo. Vadinasi, juridiškai ji gali tik siūlyti.
2 straipsnio antrojoje dalyje rašoma, kad nagrinėja ir priima sprendimą. Bet palaukite, jeigu turi nagrinėti, vadinasi, turi atlikti reviziją arba auditą. Tokia galimybė nenumatyta. Vadinasi, jeigu mes tai priimam, reikia keisti kitus įstatymus.
3 straipsnyje kalbama apie garantijas paskoloms ir investicijoms. Taip, ko gero, Vyriausybei gal būtų gerai turėti tarnybą, kuri įvertintų, ar tikslinga Vyriausybei būti garantu. Tai yra, koks tas rizikos lygis. Bet turbūt tik tiek ir turėtų būti.
6 straipsnis, kur kalbama, kad nagrinėja banko tarybos (laikinojo administratoriaus) paraiškas, faktiškai viską sujaukia. Nes jeigu jau paskirtas laikinasis administratorius, kurį gali skirti arba Lietuvos bankas, arba teismas, vadinasi, jau kažkas tą procesą pradėjo. Perskaičius 7 straipsnį, kur šita pati tarnyba vėl gali skirti laikinąjį administratorių, man tada išeina trys laikinieji administratoriai ir galų gale aš nesuprantu, kas ką skiria.
To paties straipsnio penktojoje dalyje rašoma, kad perima banko valdymą, kurio akcinis kapitalas sumažintas iki nulio ir akcijos anuliuotos. Čia tada reikėtų detalesnių procedūrų, nes vienas atvejis, kai bankas turi valdybą ir tarybą, kitas atvejis, kai jau paskirtas laikinasis administratorius. Tas neaptariama.
7 straipsnio antroji dalis: nustatyti banko, kuriam numatoma teikti paramą, veiklos pertvarkymo sąlygas. Man vėl kyla klausimas: ką turi veikti Lietuvos bankas? Mano manymu, tai vis dėlto yra jo funkcija.
Dėl informacijos gavimo. Lietuvos banke yra Komercinių bankų kontrolės departamentas. Tokią informaciją turėtų gauti jis. Ir apskritai, žiūrint į 7 straipsnį, kur yra "Tarnybos teisės", parašyta: "Gali samdyti nepriklausomą auditorių." Ponai, nepriklausomas auditorius kainuoja maždaug 100 tūkst. dolerių. Taip, kaip buvo Lietuvos bankui. Kas mokės tuos pinigus? Ar komercinis bankas, ar šita tarnyba? Yra visiškai neaišku. "Steigti ir likviduoti įmones savo funkcijoms atlikti..." Na, atsiprašau, piramidinių struktūrų, man atrodo, šitai tarnybai tikrai nereikia.
10 ir 11 straipsniai dėl tarnybos ir administravimo yra pakankamai sujaukti. Galų gale, jeigu jau komerciniai bankai turi išlaikyti šitą tarnybą, tai galbūt prie šito įstatymo reikėjo pateikti komercinių bankų asociacijos nuomonę. Atkreipkite dėmesį į 11 straipsnio antrosios dalies pabaigą. Kad tarnybos darbuotojus skiria ir atleidžia, tai man aišku, bet paliktas vienas perliukas - "nustato jų darbo užmokestį". Vadinasi, mes čia vėl įteisinsim neribotas algas.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad man labai gaila, bet siūlau šitam projektui nepritarti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis ministras R.Šarkinas. (Salėje šurmulys) Gerbiamasis Seimo nary Veselka, nereplikuokit iš vietos. Seimo nariai laukia ministro, o ne jūsų kalbos. Prašom, ministre.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš išklausiau penkių Seimo narių pastabas ir apibendrinant galima pasakyti, kad pagrindiniai trūkumai, kurie buvo pastebėti, yra tai, kad per daug užsikrauna Vyriausybė, ir kad faktiškai neaptartos pagrindinės nuostatos. Aš norėčiau paaiškinti, kad jeigu jau reikia valstybės paramos kokiam nors bankui, tai negalima, kaip čia buvo siūloma, viską pavesti Lietuvos bankui. Tai yra valstybės reikalas, ir aš manau, kad tos detalės ir tie neaiškumai, kurie čia buvo paminėti, visi bus išspręsti tarnybos nuostatuose, kuriuos patvirtins Vyriausybė. Ten bus aptarti ir turto valdymo, įsigijimo, paskolų teikimo, audito ir visi kiti klausimai.
Na, o dėl išlaidų, manom, jog pagrindiniai klausimai vis dėlto yra aiškiai išdėstyti. Yra pasakyta, iš ko ta tarnyba išlaikoma, iš ko ji teikia paramą ir t.t. Pagrindinės nuostatos yra išdėstytos įstatyme, o visa technologija, aišku, bus patvirtinta Vyriausybės nuostatuose.
Aš prašyčiau pritarti po svarstymo, o į kai kurias pastabas priimant bus galima atsižvelgti, kur nelabai aiškiai suformuluota, parašyti aiškiau ir pan.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui finansų ministrui R.Šarkinui. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų svarstant šio įstatymo projektą iškilo kai kurių problemų. Dėl kai kurių straipsnių reikia pamąstyti, ir aš komiteto vardu prašau svarstymo pertraukos.
PIRMININKAS. Pagrindinio komiteto vardu paprašyta svarstymo pertraukos. Taigi pagal Statutą turime daryti pertrauką. Svarstysime kitą posėdį.
Gerbiamieji Seimo nariai, kaip mane informavo, kai kurių frakcijų atstovai pasitarė ir siūlo teikti balsuoti Seimo nutarimo dėl Rinkimų įstatymo tobulinimo projektą. Tada, kai bus pasiūlyta konkreti šios komisijos sudėtis, kadangi dabar laiko mes neturime, nes jau vėluojame svarstyti klausimus pagal darbotvarkę, aš manau, kad toks siūlymas yra racionalus. Nereikės du kartus balsuoti.
Seimo narys A.Stasiškis dėl vedimo tvarkos.
A.N.STASIŠKIS. Aš norėjau repliką.
PIRMININKAS. Prašom repliką.
A.N.STASIŠKIS. Repliką dėl prieš tai buvusio klausimo, kadangi jūs man nesuteikėt galimybės kalbėti po balsavimo.
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, nepastebėjau, matyt.
A.N.STASIŠKIS. Todėl aš priverstas apie tai kalbėti dabar. Kai buvo balsuojama dėl Rinkimų įstatymo 81 straipsnio, jūs visiškai nekorektiškai padarėte išvadas. Registruota Seimo narių buvo 85, už profesoriaus V.Landsbergio projektą pasisakė 40 ir ekrane lentelė rodė, kad 7 Seimo nariai nebalsavo ir jų salėje nebuvo. Tai yra fiktyviai užregistruoti. Tarp kitko, visi iš LDDP frakcijos. Kad dėl to nekiltų ginčų su manim, aš jums pateiksiu tik vieną pavyzdį. Balsų skaičiavimo komisijos vietose sėdėjo, kaip ir dabar, vienas ponas, o registruotas buvo greta ir kitas, kurio nebuvo nė ženklo. Todėl jūs neįvertinot balsavimo rezultatų, nes atmetus 7 Seimo narius (dalyvavo 78) 40 balsų užtenka, kad projektas būtų priimtas. Jūs, kaip posėdžio pirmininkas, nesugebėjote susitvarkyti su savo pareigom. Blogiausiu atveju jūs galėjote pareikalauti balsuoti antrą kartą. Jūsų elgesys yra nekorektiškas dar ir todėl, kad jūsų, kaip autoriaus, projektas pralaimėjo, ir jūs dėl to paskelbėte nekorektišką išvadą. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui A.Stasiškiui. Aš iš tiesų atsiprašau, kad nepastebėjau, jog jūs norėjote pasakyti repliką. O dabar paaiškinu. Aš matau, gerbiamieji Seimo nariai, kad iš tiesų turiu cituoti Statutą, jo normas, o galbūt ir surengti Seimo nariams, norintiems išmokti Statutą, seminarą. (Salėje triukšmas) Projektui po svarstymo pritariama ne dalyvavusių Seimo posėdyje balsų dauguma, o balsavusiųjų dauguma. Buvo pasirinkta alternatyviai. Dar kartą primenu. 40 Seimo narių balsavo už gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio projektą, 39 - už Seimo nario J.Bernatonio projektą. Vienas susilaikė. Taigi buvo pasirinktas Seimo nario V.Landsbergio projektas. Jeigu salėje dėl to nebūtų kilęs triukšmas ir mes būtume turėję laiko, aš būčiau pratęsęs balsavimą. Kadangi gerbiamieji opozicijos atstovai patys sukėlė triukšmą, o laikas buvo pasibaigęs, aš to klausimo svarstymą nutraukiau. Tačiau kitą kartą, kai bus tęsiamas svarstymas, jau alternatyvaus pasirinkimo tarp Seimo nario V.Landsbergio ir Seimo nario J.Bernatonio projektų nebus. Bus tik balsuojama, kas pritaria po svarstymo gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio projektui. Jeigu dar dėl to kyla diskusijos, aš prašau gerbiamuosius Seimo narius kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją ir apskųsti posėdžio pirmininko veiksmus.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, nors mes ir vėluojame, tačiau posėdžio pertraukos nebuvo, taigi darau posėdžio pertrauką iki 17.15 val. Tuomet svarstysime 2-5 darbotvarkės klausimą, o vėliau 2-6.
Pertrauka
Įstatymo "Dėl socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų (1945 07 22 - 1991 12 31) šeimoms" pakeitimo įstatymo projektas Nr.1931 (svarstymas) (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dabar 2-5 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Užsirašė kalbėti penki Seimo nariai. Pirmiausia pakviesiu Seimo narius, užsirašiusius kalbėti diskusijoje, o po to pranešėją. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Po jo kalbės Seimo narys R.Dagys.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos įstatymo dėl socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms (1945 m. liepos 22 d. - 1991 m. gruodžio 31 d.) pakeitimo projektas skirtas mažai dalelei Lietuvos žmonių, nukentėjusių nuo okupantų, socialinei paramai suteikti. Klausimas keliamas kelintą kartą, o jo nežmoniškas, vienašališkas sprendimas dar ir dar kartą rodo, kad buvusiems šiandien jūra iki kelių, kai iškyla klausimas ne Lietuvos žmones remti, o kiršinti, niekinti, skirstyti ne tik gyvuosius, bet ir mirusiuosius į geresnius ir blogus. Nekalbant jau apie žuvusius partizanus ir kitus kovotojus už Lietuvos laisvę ir nepriklausomybę, žuvusius, paimtus prievarta ir pasiųstus 1944 - 1946 m. į karą su vokiečiais, o vėliau ir su japonais, pamiršti žuvę ar nukentėję likviduojant Černobylio AE avariją, žuvę ar sužeisti kariniuose mokymuose, įsisavinant plėšinius ar prievartiniuose plėšinių derliaus nuėmimuose ir kituose prievartiniuose darbuose iki 1991 m. gruodžio 31 d. Visi jie - taip pat okupantų aukos. Taigi kas atsakys ir paaiškins, kodėl visų kitų gyvenimas ar suluošinimas nieko nereiškiantis, nieko nevertas? Kodėl jie nei tėvų negalėjo turėti, nei išlikę gyvi invalidais negalėjo ar neturėjo teisės tapti ir jiems jokia socialinė parama netaikoma?
Visiškai suprantama, kad Lietuva pinigų neturi, o žalos kompensacijos vakarykščiai iš savo buvusių ponų neturi drąsos pareikalauti, nors Lietuvos žmonės referendumu (...) pasirūpinti ir Lietuva, ir jos žmonėmis.
Tada vėl ir vėl kyla klausimas: kodėl buvo priimtas toks sprendimas, koks yra priimtas? Kodėl negalima buvo paaiškinti nors šiai mažai nukentėjusiųjų tiesiogine prasme ar per artimuosius žmonių grupelei? Juk su visais kitais nukentėjusiaisiais nebuvo nei tariamasi, nei atsirado noro valstybės lygiu sužinoti, kiek tokių žmonių yra Lietuvoje ir už jos ribų, gyvų, perlaidotų ar užkastų įvairiose balose, durpynuose. Ir tik kai kitos valstybės pareikalavo jų tautiečiams priklausiusios nuosavybės, buvo prisiminta, kad kažkas ir mums padarė žalą.
Taigi galvoju, gal šiandien atsiras nors vienas iš priėmusių minimą įstatymą, galintis prisipažinti, jog padarė klaidą priimant įstatymą, o gal ir atsiprašys tų, kuriuos nuskriaudė, įžeidė, niekino. Kitu atveju, ilgai laukę, dar truputį palauks iki teisybės atstatymo.
Nepritariu šio įstatymo projektui. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamasis Seimo narys R.Dagys. Po jo - gerbiamoji Seimo narė I.Šiaulienė.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, galiu atvirai prisipažinti, kad aš buvau už šio įstatymo priėmimą. Nereikia apeliuoti į kitų sąžinę, nes ir iš jūsų pusės vaikščiojo kareivių motinos, ir daug ką esate prižadėję. Nereikia painioti skirtingų grupių interesų. Reikia ieškoti būdų, kaip visas tas grupes sujungti, ir ieškoti formuluotės, kuri galėtų išspręsti visas problemas kartu, nesupriešinant vienų su kitais.
Yra įvairių kategorijų žmonių, kuriuos mes turime įvertinti. Tai ir rezistencijos dalyviai, ir žmonės, nukentėję per sausio įvykius, ir kareivių motinos, ir Černobylio, ir kt., kurios vienaip ar kitaip buvo pažeistos ar nukentėjo šitoje situacijoje, įvertinti, ar tai buvo dėl jų kaltės, ar ne dėl jų kaltės. Čia yra labai sudėtinga problema, ir mes visą laiką kalbėjome apie tai, kad viskas turėtų būti sutvarkyta viename fonde. Bet čia jau yra lyriniai nukrypimai, kurie šiuo atveju nekeičia projekto esmės. Šito projekto esmė yra ta, kad keičiama atsiskaitymų tvarka. Yra numatytos kelios eilės, prioritetai Vyriausybės nutarime, viskas buvo susiję su minimalios algos išmokėjimu. Aišku, dabar yra pereinama prie fiksuoto dydžio - čia yra projekto esmė. Fiksuoto dydžio ir išmokėjimo terminai pasikeitė. Jeigu mes nepritarsime, nieko tiesiog nepakeisim šitoje situacijoje. Mums reikia ieškoti būdų ir kalbėti apie tai, ar tai tikslinga, ar ne. Taigi, jeigu kalbėsime apie tikslingumą, aš manau, kad šitas projektas nepakankamas ta prasme, kad nėra numatytos aiškios tvarkos apskaitoje, ir mes komitete svarstydami pamatėm, kad nors prioritetiškumas numatytas, bet jis ne visada vykdomas.
Kitas dalykas. Valstybėje yra visiška painiava dėl to, kaip mes elgiamės su suinteresuotom visuomeninėm organizacijom. Aš turiu omeny ne tiktai "Kareivių motinas", bet ir kitas, kurias mes įpareigojame. Tai dvi organizacijos, kurios rūpinasi dabar transporto lengvatomis, neišsiaiškina, kuri iš jų yra geresnė: ar Tremtinių sąjunga, ar kt. Iš esmės valstybė perdavė "Kareivių motinoms" sutvarkyti tuos sąrašus (pinigus jiems skiria), bet visų funkcijų nedelegavo. Tuo lyg ir užsiima savivaldybių socialinių reikalų skyriai, bet sąrašus teikia šitos organizacijos. Nėra tvarkos. Dabar mėginam išsiaiškinti, kas kaltas, kad nevykdomas tas įstatymas (jis iš tikrųjų nevykdomas). Daugelis Černobylio avarijos dalyvių (jaunų vyrų) gavo pašalpas, o tos moterys iš viso nieko negauna. Šitą dalyką reikia būtinai sutvarkyti. Kita vertus, aišku, mes pabloginam tą situaciją, kuri buvo anksčiau, nes pereinam prie fiksuoto dydžio, o fiksuotą dydį, patys suprantat, infliacija nuvertina. Aišku, jeigu jis per metus bus išmokėtas, tada gal ir gerai. Bet kas gali duoti garantijų, kad per metus bus išmokėta? Aš neturiu jokios garantijos, žinodamas, kokia mūsų dabar situacija, juk bankų krizė, kiek pinigų ir lėšų tai pareikalaus ir ar mes galime prisiimti tokius įsipareigojimus? O jeigu mes negalime prisiimti tokių įsipareigojimų, vadinasi, negalime keisti ir fiksuoto dydžio, kuris čia įrašytas. Vadinasi, turime rašyti tokius dydžius, kurie yra indeksuojami, infliacijos pataisomi arba ne. Nežinau, kas šiuo atveju turėtų duoti garantijų. Todėl šitam projekto pateikimui besąlygiškai pritarti būtų labai sudėtinga ar bent jau reikėtų labai aiškių finansų ministro ir kitų pareigūnų įsipareigojimų, kad jis bus vykdomas, kad po pusės metų negrįžtų su pataisomis, jog reikia pratęsti šito projekto įgyvendinimo terminus. Šito nereikia, nes kitaip tada dar labiau sukiršinsim tas grupes. Visiems Seimo nariams noriu pasakyti: grįžkime prie tos senos idėjos, kad visos tos socialinės grupės, kurias mes norime išskirti, turėtų būti vienoj krūvoj, ir turi būti žiūrima jų tvarka. Pagal tai turi būti skirstoma diferenciacija: kas turi didesnį prioritetą, kas mažesnį ir t.t. Yra įvairių grupių interesų ir turbūt nukentėjusių žmonių yra įvairių. Venkime jų priešpastatymo, nuo to niekas neišlošia, ir problemos neišsisprendžia. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamoji Seimo narė I.Šiaulienė. Ruošiasi Seimo narys P.Jakučionis.
I.ŠIAULIENĖ. Gerbiamieji kolegos, tikrai priimto įstatymo projekto "Dėl socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms" įgyvendinimas turėjo problemų ir dar tebeturi. Kai kurias minėjo kalbėjusieji prieš mane. Esant gana įtemptam biudžetui ir dėl minimalios mėnesinės algos, kuri buvo paimta pagrindu mokėti kompensaciją atskiroms nukentėjusiųjų grupėms pagal invalidumą ir už žuvusius, ši kompensacija labai sparčiai augo. Dabar Vyriausybė siūlo, atsižvelgdama į ribotas biudžeto galimybes ir nesant kitų lėšų šaltinių, imti 120 Lt. Man regis, ta suma yra gana optimali. Tas fiksuotas dydis atsižvelgiant į tai, jog vyksta lito ir perkamosios galios šioks toks kritimas, yra optimalus. Todėl pagal teikiamą Vyriausybės projektą siūloma išmokėti žuvusiųjų būtinoje karinėje tarnyboje sovietinėje armijoje šeimoms 14 tūkst. 400 Lt vienkartinę kompensaciją. Tai, man regis, pakankama suma. Taip pat ir kompensacijos I grupės invalidams - 7 tūkst. 200 Lt, II grupės - 5 tūkst. 760 Lt, III grupės - 4 tūkst. 320 Lt bei sužalotiesiems - 2880 Lt.
Norėčiau pasakyti, kad problema iškilo dėl paties įstatymo vykdymo tvarkos ir dėl to, kas buvo kalbėta apie Kareivių motinų sąjungą. Noriu priminti kolegoms, kada mes priėmėm šitą įstatymą, ir nemanyčiau, kad tai yra nusikaltimas, nes šituo įstatymu norėjome ištaisyti tos grupės žmonių socialinę skriaudą. Kaip matot, įstatymas apima žuvusiuosius jau po Antrojo pasaulinio karo pabaigos (nuo Potsdamo konferencijos) iki 1991 m. gruodžio 31 d., tai yra tuos, kurie nukentėjo tarnaudami sovietinėje armijoje tuo laikotarpiu. Nereikia sakyti, kad čia ignoruojami politiniai kaliniai ir t.t. Mes ne kartą esame diskutavę ir žinom, kad ir sausio įvykių metu nukentėję gavo paramą, ir politiniai kaliniai iš mūsų Respublikos biudžeto gavo paramą, tik šita grupė buvo intensyviai, kitaip sakant, eliminuojama. Tai nehumaniška, nežmogiška buvo tos grupės atžvilgiu.
Problema susidarė dėl įstatymo vykdymo, kadangi Vyriausybė nustatė tvarką, ir įstatymas numatė kompensacijų mokėjimą per 2 metus. Kadangi iš karto visiems nukentėjusiems asmenims, kurių vis dėlto ne tiek daug mūsų Respublikoje buvo, neužteko skiriamų lėšų, todėl buvo numatyta kompensacijų mokėjimo tvarka. Visų pirma kompensaciją turėjo gauti: tėvai, kurie neteko dviejų vaikų, tėvai, kurie yra pripažinti I ir II grupės invalidais, asmenys, tapę I ir II grupės invalidais būtinosios karinės tarnybos sovietinėje armijoje metu, tėvai, kurie yra senesni kaip 70 metų, ir paskui visi kiti asmenys, kuriems priklauso įstatyme nurodyta vienkartinė kompensacija. Pagal šį Vyriausybės nutarimą buvo sudaryta vyriausybinė darbo grupė, kuri turėjo pagal pateiktą Lietuvos kareivių motinų sąjungos archyvą parengti labai tikslius sąrašus. Kadangi ir Seime nebuvo vienareikšmio požiūrio į šitą dalyką ir, reikia pasakyti, Socialinės rūpybos ministerija, kuri atsakinga už šio įstatymo vykdymą, taip pat darė pažeidimų, susidarė tokia situacija, kad kompensacijų mokėjimo tvarka buvo pažeidžiama. Ir jau kalbėję prieš mane kolegos, ir mes Seimo Socialinių ir darbo reikalų komitete konstatavom, kad vis tiktai Vyriausybės nustatyta tvarka ir eiliškumas, kaip turėjo būti išmokėtos kompensacijos, buvo pažeista. Motinos, kurios neteko 2 vaikų, t.y. sūnų jų tarnybos sovietinėje armijoje metu, tų kompensacijų negavo, yra net dokumentai, kai tiesiog iš Socialinės rūpybos ministerijos buvo pervedami pinigai, buvo nurodyta, kuriai grupei mokėti. Ministerija drįso pažeidinėti Vyriausybės nustatytą kompensacijų mokėjimo tvarką, ir susidarė tokia situacija, kai dar nepatvirtinti sąrašai, kurie turėjo būti suderinti su Socialinės rūpybos ministerija, buvo palikti savivaldybių globos ir rūpybos skyriams, ir jie turėjo teisę mokėti tas kompensacijas. O tie sąrašai ir buvo sudarinėjami tam, kad eliminuotų atsitiktinius dalykus, kad būtų galima mokėti kaip galima teisingiau ir nebūtų jokių svainystės, pažįstamų ryšių ir t.t., - kad šitie negatyvūs momentai būtų eliminuoti. Deja, dar buvo neatkreiptas dėmesys į tokį momentą, jog lygiomis dalimis išmokama kompensacija. Sakysim, keli vaikai likę, jie gali būti pasklidę įvairiuose Respublikos rajonuose, ir kiekvienas ateis į savo savivaldybės skyrių, ir, jeigu nėra tikslaus sąrašo, kad kompensacija yra viena, ir ji turi būti padalyta tarp tų įpėdinių, o kiekvienas atskirai kreipiasi, tai susidarė situacija, jog kiekvienas iš jų pretendavo į visą sumą. Tai irgi kėlė savotišką sumaištį. Todėl komiteto išvada ir buvo ta, kad mes pritariam tam teikiamam Vyriausybės projektui, jog šiomis sąlygomis fiksuota 120 Lt suma, skaičiuojant kompensaciją, yra optimalus dydis, ir kad kompensacijos būtų mokamos laikantis Vyriausybės nustatytos tvarkos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kalbės gerbiamasis Seimo narys P.Jakučionis, po jo - gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, turbūt reikėtų kalbėti apie patį įstatymą, po to - apie jo pataisas, apie šią pataisą. Pats įstatymas, žinoma, buvo nekorektiškas, nes iš daugybės žmonių, nukentėjusių nuo okupacijos, išskyrė vieną žmonių grupę ir jiems suteikė, galima sakyti, mūsų sąlygomis gausias kompensacijas. Kiti, pirmiausia Lietuvos partizanai, liko pamiršti ir tuo dar kartą įskaudinti. Apie tai kalbėjo kolega J.Listavičius, ir aš nenoriu kartotis. Šis įstatymas, mano nuomone, turėjo būti papildytas nuostata dėl kompensacijų mokėjimo žuvusių už Lietuvos laisvę partizanų šeimoms. Atrodo, šis darbas dar lieka ateičiai, ir apie tai taip pat kalbėjo kolega R.Dagys. Šia pataisa bandoma riboti kompensacijų dydį. Galima būtų pritarti tokiam ribojimui, bet prieš priimant įstatymą reikia dar ir informacijos. Manau, tokią informaciją turėtų gauti visi Seimo nariai iš Finansų ministerijos. Kokios gi sumos reikia šiais metais, kiek jau yra išmokėta, kiek dar liko mokėti, kada mokėjimas bus baigtas? Tai būtų vienas klausimas. Ir kitas klausimas: kas dabar rūpinasi, kad iš Rusijos federacijos būtų grąžintos šios sumos Lietuvai? Priimant įstatymą buvo pažymėta, kad tos kompensacijos mokamos avansu ir jos bus įskaitytos į Rusijos skolą Lietuvai. Mums dabar būtinai reikia žinoti, kas šiuo klausimu yra padaryta. Taigi mes laukiame tokios informacijos, o po svarstymo šiam papildymui aš nematau pagrindo nepritarti, nes tai yra tam tikras ribojimas, ir, sakyčiau, atsakymas į Lietuvos biudžeto dabartinę padėtį, kada trūksta lėšų įvairioms kitoms programoms ir reikalams. Dėkoju.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys A.Endriukaitis. Po jo - pranešėjas - gerbiamasis ministras R.Šarkinas.
A.ENDRIUKAITIS. Dėl šito įstatymo prasmės. Aš nenoriu išskirti skausmą motinos, kurios vaikas žuvo, paimtas į Rusijos armijos rekrutus, aš nenoriu sakyti, kad mažesnis skausmas yra ir kitos motinos, kurios vaikai žuvo, išėję savanoriais į ginkluotą pasipriešinimą okupantams. Ir štai mes turime tą išskyrimą, mes turim pavyzdžių. Tarkim, šiuo metu gyva viena motina Pažiruose, kurios 5 sūnūs žuvo Lietuvos miškuose, ji, aišku, nėra išskirta, jai, aišku, nėra atlyginta. Šiandien niekas Lietuvoje neatsakys, kiek, kur buvo užkasta mūsų narsių, garbingų, jaunų vyrų - kariškių? Nors mes turime Lietuvos genocido tyrimo centrą, nors mes turime Socialinės apsaugos ministeriją, mes turime Sveikatos apsaugos ministeriją, turim Valstybės saugumo departamentą, turime Prokuratūrą ir, jeigu šiandien bet kuris iš jūsų paklaustų, kiek yra dar gyvų žuvusių, nukankintų Lietuvos partizanų motinų ar tėvų, niekas neatsakys. Matyt, niekam tai nerūpi, išskyrus pačias partizanų, kalinių organizacijas, kurios savo laisvalaikiu, savo supratimu, savo sveikata vilkdami tą naštą rašo, registruoja, kiek ir kaip buvo padaryta, kiek ir kaip buvo nukankinta. Ir todėl priimant šitą įstatymą, šitą nutarimą, man prieš akis kyla šitas neteisingumas, šitas išskirtinumas, ir todėl aš nematau galimybės pritarti jam tol, kol nebus sudaryta bendra programa, bendras sąrašas, bendra schema, bendra struktūra, surenkant visus tuos žmones, nukentėjusius nuo okupacijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį finansų ministrą R.Šarkiną. Toliau pirmininkaus Seimo pirmininko pavaduotojas E.Bičkauskas.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kalbėjusieji pateikė klausimą: kiek yra išmokėta ir kiek dar reiks išmokėti? Taip, jau praeitais metais buvo išmokėti 6 mln. Lt ir šiais metais iš biudžeto yra numatyta išmokėti 22 mln. Lt, kurių užtektų atsiskaityti pagal šį pateiktą įstatymo projektą. Manau, tuo ir būtų įgyvendintas minėtas įstatymas. Aš prašyčiau pritarti ir leisti baigti išmokėti tai, kas numatyta biudžete, ir, manau, įstatymas atitinka visus reikalavimus.
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Prašau registruotis. Iš viso užsiregistravo 80 Seimo narių. Prašau pasiruošti balsuoti. (Balsai salėje) Kadangi girdžiu šūksnius, kad tiek Seimo narių nėra, prašau registruotis dar kartą.
80 Seimo narių. Prašom pasiruošti balsavimui. Kas už tai, jog po svarstymo būtų pritarta Lietuvos Respublikos socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms įstatymo pakeitimo įstatymo projektui? Kas už - už, prieš - prieš arba susilaiko.
Už - 39, prieš - 40, susilaikė 1. (Triukšmas salėje) Minutėlę! Prašau ramybės! Prašau balsų skaičiavimo komisiją pasiruošti balsų skaičiavimui. Prašau pasiruošti balsavimui. Kas už tai... Balsavimas rankomis. Kas už tai, jog po svarstymo būtų pritarta Lietuvos Respublikos socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms įstatymo pakeitimo įstatymo projektui. Kas už?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 44.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. 44 Seimo nariams balsavus už, prieš - 1, susilaikius 4 Lietuvos Respublikos socialinės paramos asmenims, sužalotiems atliekant būtinąją karinę tarnybą sovietinėje armijoje, ir šioje armijoje žuvusiųjų šeimoms įstatymo pakeitimo įstatymo projektui po svarstymo pritarta.
Seimo narys L.Alesionka dėl vedimo tvarkos. Prašom.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis pirmininke, aš ir registravausi dabar, kai mes balsavome su kompiuteriu, spausdamas mygtuką "už", ir balsavau. Tačiau kai šviečia ekranas, mano vietoje dega juodas langelis. Aš tai pastebiu jau antrą kartą. Gal mes galėtume pabandyti pakartoti registravimą ir pasitikslinti, nes kažkas yra negerai su technika.
PIRMININKAS. Keista, kodėl juodas, bet aš todėl ir paprašiau, kad balsuotume rankomis. Pabandysiu po to, kai reikės, patikrinti.
Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos informacija (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Svarstome klausimą 2-6 - Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos ataskaitą. Jeigu mane teisingai informavo, Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija sutarė, jog 15 min. kalbės arba iki 15 min. kalbės ponas J.Listavičius ir irgi iki 15 min. kalbės ponas V.Juškus. Klausimai nenumatomi. Tačiau jeigu mes sutaupysime šiek tiek laiko, kiek yra užsirašiusių iš anksto, aš leisiu paklausti, bet Seimo narių labai atsiprašau, mes jau vėluojame ir jeigu šiek tiek užtęsime posėdį, prašau atleisti. Dabar kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Pone Listavičiau, aš norėčiau iš jūsų išgirsti, ar iš tikrųjų komisijoje buvo susitarta, jog dalį laiko kalbės ponas V.Juškus, o dalį jūs?
J.LISTAVIČIUS. Taip, nes, kaip sakėte, klausimų nebus galima teikti. Susitarėme. Bet man reikės apie 20 min., stengsiuos sutilpti į 20 min.
PIRMININKAS. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, keletas žodžių dėl ataskaitos. Pateikiamos jums ataskaitos variantas yra trijų posėdžių, ginčų ir kompromisų rezultatas. Jeigu galima taip pasakyti, tai liberaliai "išplautas" variantas. Dėl šio varianto 7 ir 17 punktų išvadų bei siūlymų tyrimo grupės narys J.Vasiliauskas turėjo kitą nuomonę.
Dabar ataskaita. Dėl akcinių bendrovių "Lietuvos akcinis inovacinis bankas" ir "Litimpeks" bankas" krizės. Lietuvos Respublikos Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos laikinoji tyrimo grupė per mėnesį atliko tam tikrą darbą. Remdamasi sukaupta tyrimo medžiaga, padarė atitinkamas išvadas ir teikia siūlymus. Tyrimo medžiagą grupė kaupė iš Lietuvos akcinio inovacinio banko, "Litimpeks" banko, valstybinių institucijų ir kitų šaltinių. LAIB ir "Litimpeks" bankas Lietuvos bankų sistemoje užėmę svarbią vietą. Jų lėšų apyvarta sudarė apie 30% visų Lietuvos bankų lėšų apyvartos. LAIB korespondentai buvo 28 pasaulio valstybės, turėjo 30 filialų ir 26 agentūras. Dienos lėšų apyvarta 1995 m. gruodyje siekė iki 150 mln. Lt. Per 40% banko akcininkų yra valstybinės ir valstybinės akcinės įmonės. "Litimpeks" banko korespondentai buvo 30 pasaulio valstybių, turėjo 14 filialų. Dienos lėšų apyvarta 1995 m. gruodį siekė iki 81 mln. Lt. Nors LAIB ir "Litimpeks" banko veiklą Lietuvos bankas baigė tikrinti 1995 m. lapkričio 24 d., bet su medžiagos realizavimu neskubėjo. Pats LAIB nuo 1995 m. lapkričio pabaigos aktyviai ieškojo banko likvidumo problemų sprendimo. 1995 m. lapkričio 28 d. jis kreipėsi į Lietuvos Respublikos finansų ministrą dėl valstybinių energetikos sistemos įmonių per 32 mln. Lt įsiskolinimo bankui likvidavimo. Deja, teigiamų rezultatų nesulaukė. Dėl banko likvidumo problemų LAIB vadovai į Lietuvos Respublikos Ministrą Pirmininką, Lietuvos banko valdybos pirmininką ir finansų ministrą dar kreipėsi 1995 m. gruodžio 1-8 d. Bankui, jų vadovų paskaičiavimais, reikėjo apie 95 mln. Lt trumpalaikių kreditų. Valstybės pareigūnai pasiūlė LAIB vadovams išlaikyti stabilų banko darbą iki 1995 m. gruodžio 18 d., kol Lietuvos Respublikos delegacija, jos sudėtyje Lietuvos Respublikos Ministras Pirmininkas, Lietuvos banko valdybos pirmininkas ir Lietuvos Respublikos finansų ministras, sugrįš iš Kinijos. Tada pažadėjo spręsti LAIB problemas. Nesulaukus paramos iš Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko bei kitų Lietuvos komercinių bankų, 1995 m. gruodžio pradžioje LAIB valdyboje kilo panika, prasidėjo intensyvus indėlių atsiėmimas, komerciniai bankai ir kiti LAIB skolininkai net pristabdė su LAIB savo finansines operacijas. Neteisinga ilgalaikė LAIB paskolų politika, energetikos sistemos įmonių atsiskaitymas ne laiku, Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko tarsi sąmoningas delsimas padėti spręsti LAIB problemas sukėlė LAIB krizę. Bankui vėl ėmė trūkti pinigų. Jau 1995 m. gruodžio 15 d. banko valdyba konstatavo, kad kiti bankai atsisako atidėti LAIB mokėjimus ir susidaro kritinė banko mokėjimo situacija. Įvykęs su valstybės pareigūnais LAIB vadovų susitikimas gruodžio 16 d. jokių rezultatų nedavė. Per trumpą laiką LAIB išmokėjo dešimtis milijonų litų indėlių. Vien per 1995 m. gruodžio 18-19 dienas išmokėta per 44 mln. Lt indėlių. 1995 m. gruodžio 18 d. Lietuvos bankas sustabdė LAIB bankines operacijas ir dviem dienomis anksčiau laiko nusirašė 52 mln. Lt. Tai buvo paskutinis žingsnis į LAIB krizę, veiklos nutraukimą. Banko vadovai dar kartą kreipėsi į Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir Lietuvos banką dėl paramos. Lietuvos banko valdyba 1995 m. gruodžio 19 d. savo nutarimu Nr.120 paskelbė LAIB moratoriumą bankinėms operacijoms nuo 1995 m. gruodžio 20 d.
Pagal "Litimpeks" banko duomenis ir valdybos paskaičiavimus, bankas visą laiką buvo mokus, likvidus ir tik nevykdė kapitalo pakankamumo rodiklių. Tačiau dar 1995 m. spalio 2 d. Lietuvos bankui "Litimpeks" bankas pateikė akcininkų susirinkimo nutarimu prašymą įregistruoti 24,5 mln. Lt akcinio kapitalo papildymą. Kaip šiuo metu jau aišku, Lietuvos bankas dirbtinai delsė įregistruoti šį akcinio kapitalo papildymą, mat 1996 m. sausio 20 d. buvo įregistruotas akcinio kapitalo papildymas ir padidintas "Litimpeks" banko akcinis kapitalas. "Litimpeks" bankas, kad ir nelengvomis likvidumo sąlygomis, būtų dirbęs, jei nebūtų 1995 m. gruodžio 21 d. sulaikyti valdybos ir tarybos pirmininkai. Banko vadovų sulaikymas sukėlė indėlininkų paniką. Indėlininkai pradėjo masiškai atsiiminėti indėlius, per trumpą laiką iš banko indėlininkai atsiėmė apie 11 mln. Lt. Kiti bankai sustabdė atsiskaitymo operacijas su "Litimpeks" banku. "Litimpeks" bankui, pagal jo paskaičiavimus, ir šiaip reikėjo apie 12 mln. Lt likvidumo problemoms spręsti. Todėl sukelta panika sukėlė ir "Litimpeks" banko krizę. Lietuvos banko valdyba 1995 m. gruodžio 21 d. nutarimu Nr. 121 paskelbė "Litimpeks" bankui moratoriumą bankinėms operacijoms nuo 1995 m. gruodžio 22 d.
1995 m. gruodžio 20 d. Lietuvos Respublikos Vidaus reikalų ministerija gavo dvi Lietuvos banko Bankų priežiūros departamento patikrinimo ataskaitas. Patikrinimas užbaigtas 1995 m. lapkričio 24 d. Apie atliktą LAIB ir "Litimpeks" banko finansinės būklės patikrinimą. Gruodžio 20 d. apie 17 val. pas vidaus reikalų ministrą įvyko operatyvinis pasitarimas. Tą pačią dieną Tardymo departamente prie Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos pagal Baudžiamojo kodekso 275 straipsnio trečiosios dalies požymius iškeltos dvi baudžiamosios bylos: viena - LAIB valdybos pirmininkui A.Balkevičiui, kita - "Litimpeks" banko valdybos pirmininkui G.Preidžiui. "Litimpeks" banko valdybos pirmininką G.Preidį 1995 m. gruodžio 21 d. 1.30 val. sulaikė Tardymo departamento prie Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos tardytojas A.Petraitis. Jo veiksmus tvirtino antrojo skyriaus viršininkas R.Stasiulaitis. Banko tarybos pirmininkas J.Mackevičius buvo sulaikytas 1995 m. gruodžio 21 d. 6.40 val. LAIB valdybos pirmininką 1995 m. gruodžio 21 d. 9.50 min. vadovaudamasis Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 137 straipsniu sulaikė Tardymo departamento prie Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijos vyr.tardytojas O.Pučas. 1995 m. gruodžio 22 d. G.Preidžio ir A.Balkevičiaus suėmimą sankcionavo Lietuvos Respublikos generalinio prokuroro pavaduotojas A.Pėstininkas.
Tyrimo grupė konstatavo, kad Lietuvos banko Bankų priežiūros departamento patikrinimo ataskaitos nebuvo reikiamai užbaigtos, nesupažindinti bankų vadovai, nėra jų parašų. Ataskaitų medžiaga atskirais klausimais - paskolų grupavimas - subjektyvi, o kai kurie duomenys - nuostolingų paskolų suma - neatitinka tikrovės. Ši medžiaga yra skirta Lietuvos bankui. Minėtos ataskaitos ir tapo pagrindu tiek A.Balkevičiaus, o ypač G.Preidžio, sulaikymui. Ką reiškia šis sulaikymas "Litimpeks" bankui, galima pacituoti jo tarybos pirmininko profesoriaus habilituoto daktaro J.Mackevičiaus paaiškinimo vieną sakinį: "Giliai įsitikinęs, kad mano ir G.Preidžio sulaikymas yra tikroji "Litimpeks" banko sugriovimo priežastis." LAIB ir "Litimpeks" banko neteisinga, neatsakinga paskolų politika nėra vienerių metų veiklos rezultatas. Pagal šių bankų pateiktus duomenis, bankams negrąžintos paskolos 1996 m. sausio mėn. pasiskirstė taip: metai, skolininkų skaičius ir suma. LAIB: 1992 m. - 6 skolininkai, suma 146,6 tūkst. Lt; 1993 m. - 37, 10 mln. 910,5 tūkst.Lt; 1994 m. - 61, 18 mln. 755,8 tūkst. Lt; 1995 m. - 46, 42 mln. 741,1 tūkst. Lt. Iš viso 150 skolininkų, suma - 71 mln. 754 tūkst. Lt. "Litimpeks": 1992 m. - 9, 881,4 tūkst. Lt; 1993 m. - 44, 5 mln. 162,7 tūkst. Lt; 1994 m. - 99, 20 mln. 523,6 tūkst. Lt.; 1995 m. - 95, 18 mln. 68 tūkst. Lt. Iš viso 187, 44636 tūkst. Lt. Pagal 1995 m. gruodžio 15 -19 dienų duomenis, LAIB neįvykdė mokėjimo įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms už 63 mln. 465,5 tūkst. Lt, 1995 m. gruodžio 22 d. "Litimpeks" bankas - 38 mln. 52,4 tūkst. Lt. Lietuvos banko Bankų priežiūros departamentas aplaidžiai, neatsakingai vykdė Lietuvos komercinių bankų priežiūrą. Apie tai liudija ne vien LAIB, "Litimpeks" banko, "Sekundės" banko, bet ir kitų bankrutuojančių bankų duomenys. Priimtų Lietuvos banko nutarimų dėl LAIB ir "Litimpeks" banko moratoriumo bankinėms operacijoms ekonominio pagrindimo duomenų nerasta ir tokie duomenys nebuvo nei parengti, nei pateikti grupei. Nepadaryti paskaičiavimai, ką jie atneš Lietuvos Respublikai, jos gyventojams, ir kaip, kada juos reikės atšaukti. Iš medžiagos, Lietuvos Respublikos pareigūnų paaiškinimų matyti, kad buvo pasitikėta Pasaulio banko ir Tarptautinio valiutos fondo rekomendacijomis. Šiuo metu jau matyti sukeltos LAIB ir "Litimpeks" banko krizės pasekmių aisbergo viršūnė. Sužlugdytas pasitikėjimas Lietuvos bankais Lietuvoje ir užsienyje. Iš visų, ne tik paminėtų dviejų Lietuvos bankų, indėlininkai jau atsiėmė per 250 mln. Lt ir šis procesas tęsiasi. Sužlugdytas Lietuvos Respublikos 1995 m. valstybės biudžetas. Negauta per 120 mln. Lt. Per 1996 m. sausio mėn. negauta į valstybės biudžetą apie 70 mln. Lt. Tokiu būdu pakenkta Lietuvos finansų sistemai ir ekonomikai. Parengtas Lietuvos Respublikos delspinigių skaičiavimo už ne laiku pervestus mokesčius per bankus, kurių veikla sustabdyta, įstatymo projektas yra tik lašas dideliame Lietuvos finansų ir ekonomikos sutrikimų šaukšte. Vien akcinių bendrovių LAIB, "Litimpeks" bankas, "Aurabankas", "Vakarų" bankas tolesnės veiklos priemonių plano įgyvendinimas pareikalaus šimtų milijonų litų išlaidų. Nevykdomas Lietuvos Respublikos 1995 m. gruodžio 29 d. nutarimas Nr.1167 "Dėl neatidėliotinų priemonių bankininkystės problemoms spręsti" 1 punktas. Pradėtą Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Lietuvos banko neveiklumo ir Vidaus reikalų ministerijos neįžvalgumo bei kai kurių pareigūnų tarnybinio aplaidumo pasekmių, materialinės ir moralinės žalos Lietuvos Respublikos ir jos gyventojams sąrašą būtų galima tęsti. Kažin ar kada nors bus galima žalos, kurios vertė Lietuvos Respublikos gyventojams sudaro milijardus litų, sumą paskaičiuoti. Susidariusi situacija ir žalos mastai kelia klausimą, ar Lietuvos Respublikos Vyriausybės, Lietuvos banko atsakingų pareigūnų veiksmuose nėra ne tik tarnybinio aplaidumo, bet ir nusikalstamos veikos požymių?
Išvados ir pasiūlymai:
1. Lietuvos akcinis inovacinis bankas ir "Litimpeks" bankas, remiantis jų pateiktomis Lietuvos bankui oficialiomis ataskaitomis, pagal jų veiklos rodiklius iki 1995 m. spalio 1 d. (kapitalo pakankamumo ir likvidumo normatyvai), nebuvo blogiausiai veikiantys bankai Lietuvoje.
2. LAIB ir "Litimpeks" banko krizę sukėlė tiek objektyvios, tiek ir subjektyvios priežastys.
3. Viena iš svarbiausių LAIB ir "Litimpeks" banko krizės priežasčių buvo šių bankų neteisinga paskolų politika.
4. LAIB krizės subjektyvias priežastis nulėmė banko vadovų neatsakingi veiksmai, Lietuvos Respublikos Vyriausybės nepakankamas veiklumas, Lietuvos banko neveiklumas sprendžiant šio banko problemas.
5. Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko nereagavimas į sunkią kritinę LAIB finansinę padėtį 1995 m. lapkričio pabaigoje ir 1995 m. gruodžio pradžioje tapo viena iš svarbių jo sustabdymo priežasčių.
6. Paliktos be Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko paramos LAIB valdybos panika, prarastas kitų komercinių bankų pasitikėjimas ir masiškas indėlių atsiėmimas nuo 1995 m. gruodžio mėn. pradžios tapo lemiama banko krizės priežastimi.
7. "Litimpeks" banko valdybos ir tarybos pirmininkų sulaikymas sukėlė indėlininkų paniką, kuri tapo viena iš pagrindinių šio banko krizės ir veiklos sustabdymo priežasčių.
8. LAIB veiklos sustabdymo buvo galima išvengti, jeigu 1995 m. lapkričio 28 d. valstybinės energetikos sistemos įmonės būtų padengusios bankui savo per 32 mln. Lt įsiskolinimą ir 1995 m. gruodžio mėn. pirmojoje dekadoje, banko paskaičiavimais, būtų skirta 95 mln. Lt trumpalaikių kreditų likvidumo problemai išspręsti. Lietuvos Respublikos Vyriausybė LAIB pagrindinių akcininkų - valstybinių energetikos sistemos įmonių veiklos kontrolei, valdant LAIB, neskyrė reikiamo dėmesio.
9. Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko A.Šleževičiaus, Lietuvos banko valdybos pirmininko K.Ratkevičiaus, Lietuvos Respublikos finansų ministro R.Šarkino neryžtingumas, neadekvatūs LAIB problemoms veiksmai ir vidaus reikalų ministro R.Vaitekūno subjektyvumas, nepagrįstas skubotumas "Litimpeks" banko atžvilgiu ne tik darė įtaką LAIB ir "Litimpeks" bankų krizei, bet ir sukėlė nepasitikėjimą Lietuvos bankais Lietuvoje bei užsienyje, pakenkė Lietuvos finansų sistemai, ekonomikai, atsiliepė norminių dokumentų bei bankinės veiklos ir kontrolės vykdymui.
10. Lietuvos banko Bankų priežiūros bei kontrolės departamento direktorės L.Černaitės aplaidūs ir subjektyvūs veiksmai turėjo lemiamos neigiamos įtakos Lietuvos banko, taip pat LAIB ir "Litimpeks" banko veiklai, veiklos rezultatų vertinimui, bankų bankrotams ir krizėms.
11. Pasaulio banko ir Tarptautinio valiutos fondo atstovų rekomendacijos turėjo įtakos Lietuvos Respublikos Vyriausybei ir Lietuvos bankui, bankui priimant pastariesiems - LAIB ir "Litimpeks" bankui - moratoriumą bankinėms operacijoms, kuriam priimti buvo visiškai nepasirengta.
12. Pasaulio banko ir Tarptautinio valiutos fondo atstovų rekomendacijos turėjo įtakos priimant akcinių bendrovių "Lietuvos akcinis inovacinis bankas", "Litimpeks" bankas", "Aurabankas", "Vakarų" bankas" priemonių planą, kuris priimtas nedalyvaujant minėtų bankų atstovams ir kurio įgyvendinimui numatyta skirti milijardą 300 mln. litų.
13. Lietuvos banko valdybos 1995 m. gruodžio 19 d. nutarimu Nr.120 paskelbtas moratoriumas LAIB bankinėms operacijoms nuo 1995 m. gruodžio 20 d. ir 1995 m. gruodžio 21 d. nutarimu Nr.121 "Litimpeks" bankui nuo 1995 m. gruodžio 22 d. buvo priimtas be ekonominio pagrindimo.
14. Moratoriumai LAIB 1995 m. gruodžio 20 d. ir "Litimpeks" bankui 1995 m. gruodžio 22 d. buvo iš dalies neišvengiami.
15. LAIB 1995 m. gruodžio 15 - 19 dienomis neįvykdė mokėjimų pagal įmonių, įstaigų ir organizacijų pateiktus dokumentus už 63 mln. 468,5 tūkst. Lt, "Litimpeks" bankas 1995 m. gruodžio 22 d. - už 38 mln. 52,4 tūkst. Lt. Tai vienos - dviejų dienų banko apyvarta.
16. LAIB susikaupusių laiku negrąžintų paskolų nuo 1992 m. iki 1996 m. sausio 1 d. suma - 71,6 mln. Lt ir "Litimpeks" banke - 44,6 mln. Lt suma yra prasto darbo su paskolų išieškojimu rodiklis.
17. Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Lietuvos banko atsakingų pareigūnų: Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko A.Šleževičiaus, buvusio Lietuvos banko valdybos pirmininko K.Ratkevičiaus, finansų ministro R.Šarkino, buvusio vidaus reikalų ministro R.Vaitekūno, buvusios Bankų priežiūros departamento direktorės L.Černaitės - veiksmuose gali būti tarnybinio aplaidumo bei piktnaudžiavimo požymių: neįvertinta LAIB finansinė padėtis ir dirbtinai sukelta jo krizė, sužlugdytas pasitikėjimas Lietuvos bankais Lietuvoje ir užsienyje, piktnaudžiauta tarnybine padėtimi, pakenkta Lietuvos finansų sistemai ir ekonomikai, sužlugdytas 1995 ir 1996 m. sausio mėn. valstybės biudžeto vykdymas, sužlugdyta Lietuvos komercinių bankų priežiūra, sulaikius "Litimpeks" banko valdybos ir tarybos pirmininkus, sukelta indėlininkų panika ir dirbtinai išprovokuota "Litimpeks" banko krizė, apleistas prevencinis ir kontrolės darbas dėl paskolų išdavimo bei blogų paskolų išieškojimas, sužlugdytas 1994 m. gruodžio 1 d. Lietuvos banko įstatymo Nr.I-1678 8 straipsnio 10 punkto vykdymas, sužlugdytas Lietuvos Respublikos Seimo 1995 m. gruodžio 29 d. nutarimo Nr.I-1167 "Dėl neatidėliotinų priemonių bankininkystės problemoms spręsti" 1 straipsnio 1 punkto vykdymas.
18. Lietuvos Respublikos vidaus reikalų ministerijai, Valstybės saugumo departamentui sustiprinti prevencinę Lietuvos bankų stambių bankinių operacijų kontrolę, siekiant išvengti ateityje bankų bankrotų ir krizių.
19. Tyrimo grupė siūlo nedelsiant atšaukti "Litimpeks" banko veiklos moratoriumą, o LAIB moratoriumą atskiroms bankinėms operacijoms. Antra. Perduoti laikinosios tyrimo grupės medžiagą Lietuvos Respublikos generalinei prokuratūrai dėl procesinio sprendimo.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Listavičiau.
Kviečiu į tribūną Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininką poną V.Juškų.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji Seimo nariai! Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija vakar dienos posėdyje pritarė komisijos laikinosios tyrimo grupės išvadoms ir pasiūlymams. Jos yra pateiktos Seimo nariams. LAIB ir "Litimpeks" banko krizės priežastys išvadose išvardytos. Apie jas jau nemažai kalbėta. Aš norėčiau į šią situaciją pažvelgti šiek tiek plačiau. Manau, kad didelę dalį atsakomybės už susidariusią situaciją privalome prisiimti ir mes - Seimas. Būtina apžvelgti objektyvias bankų krizės priežastis. Prie tokių galima priskirti:
1. Bendrą susiklosčiusią ekonominę situaciją šalyje, kai įmonės, praradusios rinkas Rytuose, nesugebėjo įsitvirtinti Vakarų rinkose, neprisitaikė rinkoje griežtos konkurencijos sąlygomis, nesugebėjo konkuruoti su Vakarų technologijomis nei kokybe, nei gaminamos produkcijos savikaina. Dėl įvairių piktnaudžiavimų, dėl per didelio pasitikėjimo vykdant ūkinę veiklą, daugelis ūkio subjektų, įskaitant ir bankus, prarado arba neatsakingai iššvaistė pinigus. Įmonių vadovai įkeitė pusvelčiui, išparceliavo įmonių turtą, ir dėl to įmonės tapo nemokios - bankrutavo. Įtakos, be abejo, turėjo ir Lietuvos Respublikos Vyriausybės klaidos mokesčių administravimo ir rinkos reguliavimo srityje. Padėtį tam tikra dalimi apsprendė ir valstybės vykdoma pinigų politika.
2. Svarbi ir praktiškai lemiama susidariusios iki šios dienos situacijos priežastis yra Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir galiojančių Seimo priimtų įstatymų situacija, kai Vyriausybė ir Lietuvos bankas negalėjo savarankiškai laiku imtis realių priemonių gelbėti likvidumo problemų turinčius komercinius bankus. Lietuvos Respublikos Lietuvos banko įstatymo 27 straipsnis įtvirtina, kad Lietuvos bankas įstatymų nustatyta tvarka, veikdamas kaip paskutinis likvidumo šaltinis bankų sistemoje, gali teikti Lietuvos Respublikos bankams ir kitoms kredito įstaigoms iki trijų mėnesių tik atitinkamu būdu, tik įstatymo nustatytomis priemonėmis užtikrintas paskolas. Įstatymo nustatytomis užtikrinimo priemonėmis LAIB kritiniu momentu, deja, neturėjo galimybės užtikrinti iš Lietuvos banko prašomų paskolų, o LAIB siūlomų pastatų pagal įstatymus Lietuvos bankas priimti neturėjo teisės. Be to, atkreiptinas dėmesys, kad pagal įstatymą Lietuvos banko paskolos nėra pigios.
Dabar būkime objektyvūs ir pažiūrėkime, kokios buvo Lietuvos Respublikos Vyriausybės įstatyminės galimybės gelbėti bankus.
Lietuvos Respublikos Konstitucijos 128 straipsnis nustato, kad sprendimus dėl valstybės paskolos ir valstybės kitų esminių turtinių įsipareigojimų priima Seimas Vyriausybės siūlymu. Vyriausybinio turto valdymo, naudojimo ir disponavimo tvarką nustato įstatymas. 1994 m. gegužės 19 d. Respublikos Vyriausybės įstatymo 21 straipsnio 5 punkte nustatyta, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė įstatymu nustatytais atvejais ir tvarka valdo, naudoja ir disponuoja valstybiniu turtu. Tenka konstatuoti, kad įstatymų, suteikiančių Vyriausybei galimybę suteikti krizės ištiktiems bankams materialinę paramą, iki 1995 m. gruodžio 21 d. nebuvo. Biudžete šiems tikslams lėšos nebuvo numatytos.
3. Prie objektyvių priežasčių, sąlygojusių bankų krizę, galima priskirti ir tai, kad Seimui Vyriausybės jau 1995 m. birželio mėnesį pateikti įstatymų projektai, kuriuos laiku priėmus būtų sudarytos teisinės prielaidos operatyviai pagelbėti krizės ištiktiems bankams, nebuvo priimti operatyviai. Atvirkščiai - buvo sukeliamos nereikalingos politinės aistros, neatsakingai švaistomasi įstatymo rengėjų adresu nepagrįstais kaltinimais korupcija ir piktavališkumu. Prisiminkime keleto įstatymų projektų pateikimą ir svarstymą čia, Seime. Lietuvos Respublikos valstybės investicijų į bankų akcijas įstatymo projektas buvo pateiktas Lietuvos Respublikos Seimui po to, kai Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija pasiūlė ir Seimas 1995 m. birželio 1 d. priėmė nutarimą dėl Lietuvos žemės ūkio, Lietuvos taupomojo ir Lietuvos valstybinio komercinio bankų, kuriame pasiūlė Vyriausybei apsvarstyti ir pateikti Seimui siūlymus, pagrindines nuostatas dėl Lietuvos žemės ūkio, Lietuvos taupomojo ir Lietuvos valstybinio komercinio bankų kapitalo dalies, priklausančios valstybei, dydžio ir pateikė Seimui svarstyti teikiamų pasiūlymų įgyvendinimo tvarką nustatantį įstatymo projektą.
1995 m. birželio mėnesį Vyriausybė pateikė Lietuvos Respublikos valstybės investicijų į bankų akcijas įstatymo projektą. Įstatymo projekte be nurodytų klausimų buvo sprendžiamas taip pat ir valstybinių bankų paramos fondo įsteigimo klausimas. Tačiau Seimas nepritarė, kad šis klausimas būtų sprendžiamas šiame įstatyme ir, priėmus minėtą įstatymą 1995 m. liepos 3 d., pasiūlė Vyriausybei iki 1995 m. spalio 1 d. parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Seimui svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl valstybinių bankų paramos fondo įsteigimo" ir jo nuostatų projektus. Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl valstybinių bankų paramos fondo įsteigimo" projektą Vyriausybė apsvarstė ir jam pritarė. 1995 m. spalio 16 d. nutarimu Nr.1353 nutarta jį pateikti svarstyti ir priimti Lietuvos Respublikos Seimui. Įstatymo projektas pateiktas Seimui pavėluotai.
Pagal projektą įstatymo tikslas - užtikrinti bankų veiklos stabilumą ir patikimumą, derinti atsiskaitymų sistemos funkcionavimą, siekti sudaryti palankias sąlygas finansų sistemos raidai. Projektą parengė Lietuvos Respublikos Finansų ministerijos ir Lietuvos banko specialistų grupė. Įstatymo projekte buvo numatyta, kad fondas pradės veikti iki 1996 m. sausio 1 d. Aiškinamajame rašte dėl šio įstatymo projekto buvo nurodyta, kad šiuo metu galimybės sustiprinti bankinės sistemos kapitalo bazę iš privataus sektoriaus lėšų yra ribotos, kad projektas parengtas vadovaujantis užsienio valstybių patirtimi - Danijos, Švedijos, Suomijos, Norvegijos ir kitų. Aiškinamajame rašte taip pat buvo nurodyta: šiuo metu Lietuvoje teisiškai nereglamentuojamas paramos teikimas bankams. Pateikus minėto įstatymo projektą, buvo siekiama, jį priėmus, sustiprinti pasitikėjimą funkcionuojančių bankų sistema, sustiprinti nenutrūkstančios atsiskaitymų sistemos funkcionavimą, sudaryti tinkamas prielaidas išvengti ar minimizuoti galimus nuostolius, susijusius su rizika bankų veikloje. Visa tai buvo nurodyta aiškinamajame rašte. Įstatymas "Dėl valstybinio bankų paramos fondo įsteigimo" Seime turėjo būti priimtas ir toks fondas įsteigtas iki bankų krizės.
1995 m. gruodžio 19 d., faktiškai jau egzistuojant LAIB likvidumo problemai, Lietuvos Respublikos Prezidentas 1995 m. gruodžio 18 d. savo dekretu pateikė Lietuvos Respublikos Seimui svarstyti Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl priemonių komercinių bankų likvidumui palaikyti" projektą ir pasiūlė Lietuvos Respublikos Seimui įstatymo projektą svarstyti gruodžio 19 d. Vyriausybė prašė svarstyti ypatingos skubos tvarka. 1995 m. gruodžio 19 d. projektas buvo svarstomas Seime. Projektą pristatinėjo finansų ministras R.Šarkinas. Šis įstatymas buvo priimtas per vėlai - tik 1995 m. gruodžio 21 d. Tą dieną LAIB jau buvo sustabdytos visos operacijos, paskelbtas moratoriumas, LAIB valdybos pirmininkas A.Balkevičius ir "Litimpeks" banko valdybos pirmininkas G.Preidys bei tarybos pirmininkas J.Mackevičius buvo sulaikyti. Apie tai plačiai informuota visuomenė, kilo "Litimpeks" banko klientų ir indėlininkų panika. Cituoju 1995 m. gruodžio 19 d. Seimo plenarinio posėdžio stenogramą: "Svarstomas įstatymo "Dėl priemonių komercinių bankų likvidumui palaikyti" projektas." Gerbiamieji kolegos, noriu, kad atkreiptumėte dėmesį į mūsų kolegų kalbas, nes po to galėsite padaryti išvadas. Čia cituojami ištraukos iš stenogramos atskiri momentai. Kolega A.Baskas: "... mano supratimu, šis pateiktas įstatymas tęsia tą politiką, kuri buvo vykdoma kelerius metus, vengiant priimti konstitucinį įstatymą apie valstybės turto tvarkymą ir jis (...) tiesiog įtvirtina praktiką, kuriai esant galima piktnaudžiauti. (...) Aš labai prašau Seimo narių atmesti šią pataisą. Ir turi būti įvesta tvarka, o ne įteisinta galimybė piktnaudžiauti." Gerbiamasis A.Kubilius: "Aš vis dėlto manau, (...) jog šitie 300 mln. bus išnaudoti ne apskritai bankų likvidumo problemai spręsti, o 2 ar 3 bankams. Čia pat padėti. (...) Aš noriu jūsų paklausti: ar jūs galite šiandien aiškiai ir tiksliai pasakyti, kurie tai 2-3 bankai?" Suprantama, kodėl ministras neatsakė. Gerbiamasis K.Antanavičius: "(...) Šitas įstatymas yra pinigai - 300 mln. Lt arba dar daugiau. Ir štai viena pusė Seimo narių negalvodama kitą pusę įstumia į tokį nusikaltimą." Ponas G.Vagnorius: "(...) ar, pavyzdžiui, kreditų ar kreditų garantijų teikimas yra parama bankui, ar paprasčiausias būdas pridengti atskirų privačių asmenų įsiskolinimus? (...) Bet tai, kas šiuo atveju yra siūloma, nieko bendra neturi su bankų sistemos stiprinimu. Norint išspręsti bankų likvidumo problemą, pirmiausia reikia išspręsti įsiskolinimų bankams problemą. (...) Ar tikrai tie keli sukčiai, kurie "išplukdė" bankus, yra verti du kartus daugiau negu visas valstybės biudžetas, kuris numato lėšas socialinėms reikmėms. (...) Aš siūlau labai aiškiai. Pirmiausia išspręsti (...) įsiskolinimo problemą, o po to jau rinktis bankų stiprinimo būdus. (...) Dabar tokiu būdu - tai tik piktnaudžiavimo dangstymas. (...) Iš esmės problema yra tokia: kažkas "išėmė" iš bankų pinigus, o dabar valstybės sąskaita, iš valstybės biudžeto norima tuos pinigus grąžinti..."
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Juškau...
V.JUŠKUS. Aš tuoj baigiu.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, aš norėjau pasitikslinti, kad ir visiems būtų aišku. Pono J.Listavičiaus, kaip aš suprantu, pranešimas buvo aprobuotas grupėje. Ar šiuo atveju yra jūsų pranešimas, ar yra aprobuotas komisijos? Prašom tęsti toliau, tik tai paaiškinkite.
V.JUŠKUS. Paskutinis puslapis, ir galėsiu paaiškinti.
1995 m. gruodžio 19 d. įstatymas, kuriuo buvo paremtos visos Lietuvos Respublikos Vyriausybės teisinės galimybės bei LAIB viltys išspręsti savo finansines problemas, nebuvo priimtas. Cituoju: "LAIB valdybos 1995 m. gruodžio 17 d. parengto Vyriausybei siūlomo priemonių plano gruodžio 18-20 d. ištrauka. Planas buvo paremtas būtina sąlyga. Šis planas paremtas prielaida, kad Lietuvos Vyriausybės garantijos iki 95 mln. Lt 6 mėnesiams bus gautos š.m. gruodžio 18 -19 d. ir Lietuvos bankas atidės inkasinio pavedimo - 52 mln. Lt išstatymą." Žiūrint objektyviai, galiojančios Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir Lietuvos Respublikos įstatymų rėmuose galimybės operatyviai spręsti bankų problemas, išvengiant didelių materialinių ir moralinių nuostolių, iki 1995 m. gruodžio 21 d. nebuvo. Aišku, Lietuvos bankas galėjo uždaryti LAIB ir anksčiau. Po mano cituotų "pamokymų" Seimas Vyriausybės pateiktą įstatymą "Dėl priemonių komercinių bankų likvidumui palaikyti" priėmė tik gruodžio 21 d. Iki tos dienos vidaus reikalų ministras R.Vaitekūnas įvardijo kaltinamus lėšų iššvaistymu asmenis. Lietuvos bankas, objektyviai nagrinėdamas galimybes visiškai įgyvendinti Lietuvos banko įstatyme numatytas funkcijas, įstatymo nustatyta tvarka veikti kaip paskutinis likvidumo šaltinis bankų sistemoje, Seimui laiku nepriėmus sprendimo, įgaliojančio veikti valstybę, pritaikė LAIB moratoriumą.
Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, dėl situacijos, kokią mes dabar turime, didelę dalį atsakomybės turime prisiimti patys sau.
Gerbiamieji kolegos, aš noriu padėkoti darbo grupei, kuri atliko nepaprastai didelį darbą per tokį trumpą laiką. Į klausimą, ar buvo aprobuota mano kalba komisijoje, aš galiu atsakyti taip: ir pono J.Listavičiaus kalba, ir V.Juškaus aprobuota nebuvo; aprobuotos tik išvados ir pasiūlymai, todėl mes nevaržėme savo kolegų dėl kalbų. Aš manau, jeigu iš darbo grupės ir jeigu jūs, tarkime, pratęsite laiką ir leisite kalbėti dirbusiems žmonėms, tai dėl to bus tik geriau ir išsamesnę informaciją turėsite jūs. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš leisiu kalbėti, replikuoti, kaip aš suprantu, tik tiems Seimo nariams, kurie dabar yra prie mikrofono. Seimo narys R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kai mūsų komisijos pirmininkas naudojasi savo pareigybe, ir, pažeisdamas mūsų komisijos reglamentą, pasakoja savo nuomonę, dėsto komisijos vardu. Nė vienas iš mūsų komisijos narių laikinosios tyrimo grupės vardu to nėra daręs. Tai yra jau ne pirmą kartą. Noriu atkreipti jūsų dėmesį, kiek buvo padėta pastangų, mėginant "išsukti" R.Vaitekūno darbus. Lygiai taip pat man iškyla atminty ir publikacijos laikraštyje. Aš manau, kad tokie veiksmai yra visiškai nesuderinami su Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos veikla. Jeigu mes pradėsime aiškinti savo politinius vertinimus, kam turėtų būti suteiktos funkcijos - ar centriniam Bankui gelbėti situaciją, ar atiduoti Vyriausybei taip, kaip tamsta siūlėte, tai čia mes niekada neprieisime jokio sprendimo. Ir pats gyvenimas parodė, kad jūsų siūlomas receptas kainuoja didžiulius pinigus ir neduoda jokių rezultatų. Aš manau... Vakar balsuojant komisijoje dėl to, ar mūsų tyrimų grupė neturėtų tęsti savo darbo, susilaikiau. Po pono V.Juškaus kalbos aš manau, kad ši grupė turėtų tęsti darbą ir pradėti aiškintis dėl kitų pareigūnų, ar jie nebuvo susiję ir suinteresuoti šia bankų krize. Turiu omenyje ir energetikos sistemą, ir su ja susijusius klausimus, tarptautinio fondo rekomendacijas ir jų proteguotojus, kurie brangiai kainuoja, ir kitus asmenis. Ir dar kartą labai prašau mūsų pirmininko, nors, aišku, interpeliacija jau praėjo, ateityje nekalbėti savo vardu ir nesinaudoti tokiu skambiu vardu norint "išsukti" vieną ar kitą pareigūną ir "nuplauti" atsakomybę nuo visų kitų. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Aš pritarčiau gerbiamojo R.Dagio pasiūlymui, kad komisija turi toliau tęsti darbą, nors vakar balsavau, kad komisija turi pabaigti šį darbą. Pagrindinė priežastis yra ta, kad, svarstant šiuos rezultatus ir išvadas, mes aiškiai matėme, kad kiekvieną kartą buvo mėginama pateisinti Vyriausybės veiksmus. Kaip šedevrą šito pateisinimo aš galiu pasakyti, jog yra konstatuotas faktas, kad buvo sužlugdytas 1995 m. ir 1996 m. sausio mėnesio valstybės biudžeto vykdymas, t.y. tvirtinama, kad gali būti tarnybinio aplaidumo požymių. Kai yra faktai tiksliai pasakyti ir pateikti, jeigu įžiūrime, kad galimi aplaidumo požymiai, tai tas rodo, kaip priimant šitą sprendimą buvo suinteresuotas gerbiamasis V.Juškus ir tie, kurie balsavo, kad būtų štai tokia formuluotė.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš gerbiamojo posėdžio pirmininko noriu paklausti, ar bus mūsų klausimas? Pagal laiką tai jau turėjo būti. Tos komisijos nariai su komisijos pirmininku galėtų išeiti už kampo ir išsiaiškinti, o ne prie mikrofono.
PIRMININKAS. Aš manau, kad ne visai taip, kaip ponas A.Sadkauskas sakė, išeina, nes klausimas yra, ar informacija pateikiama komisijos, ar kiekvienas Seimo narys kalba subjektyviai? Iš tikrųjų aš patekau į šiek tiek keblią padėtį. Aš būtinai, pone Juškau, jums leisiu pabaigoje pasakyti keletą žodžių. Dar 3 Seimo nariai, kurie yra prie mikrofono, ir ponas V.Juškus, ir mes baigiame.
Seimo narys ponas J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, tai, ką pasakė gerbiamasis Seimo narys V.Juškus, iš tikrųjų, sakykim, stenogramos. Tačiau aš noriu prisiminti gruodžio 28-29 dienas. Ir jis žino, kaip mes tada dirbom ir ką padarėm. Jau lapkričio mėnesį gerai žinojo tiek Lietuvos bankas, tiek Lietuvos Vyriausybė. Jeigu jiems iš tikrųjų būtų rūpėję bankų reikalai, o ne pasivaikščiojimai po Kiniją, tai aš galvoju, kad viskas galėjo atsistoti į savo vietą. Deja, turim šiandien tai, ką turim. O dabar kalbėti apie tai, kad čia niekai, kad čia mažos tokios išlaidos - milijardai, labai paprasta. Ir kad sukelta bankinės sistemos griūtis, ir kad 250 mln. atsiimta ir toliau atsiiminėjama, tai čia gi paprastas darbas. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, išklausęs pono J.Listavičiaus komisijos ataskaitą, kurią pateikė ponas J.Listavičius, po to išgirdęs pono V.Juškaus kalbėjimą, pašiurpau nuo šito kalbėjimo absurdiškumo. Todėl eilinį kartą siūlau ponui V.Juškui garbingai atsistatydinti čia pat, šiandien. Aš manau, kad nuo to tik pagerės kova su korupcija ir nusikalstamumu Lietuvoj, kaip atsistatydinus R.Vaitekūnui buvo sulaikytas žymiausias Kauno mafijos vadeiva - ponas "daktarėlis".
PIRMININKAS. Ačiū už pasisakymą, bet būtų geriau, jeigu jūs vis dėlto pasirinktumėte atitinkamas formuluotes. Seimo narys ponas A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Aš turiu ir nusistebėti, ir pareikšti apgailestavimą, kadangi darbotvarkėje nematau jokios pono V.Juškaus kalbos ar informacijos. Tuo tarpu ponui V.Juškui buvo atiduoda pusė skirto laiko, užuot paklausus laikinosios tyrimų grupės pirmininko, kas jo ataskaitoj buvo nepakankamai aišku ir ką buvo galima patikslinti. Tai tikriausiai būtų buvę labai naudinga visiems. Deja, laikas buvo "suvalgytas" kažkokiems asmeniniams samprotavimams, panaudotas politiniam miglos pūtimui. Šita procedūra vietoj informacijos ir išsiaiškinimo pavirto pas mus faktų slėpimo spektakliu.
Ir pabaigai. Vis dėlto man neaišku, ar ta tyrimo grupė baigė darbą, ar nebaigė. Jeigu baigė darbą, vadinasi, jos ataskaita turėtų būti iš tikrųjų apsvarstyta, o ne šiaip sau išklausyta. Tokios problemos. Labai apgailestauju dėl procedūros.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Stasiški. Tiktai ponas J.Listavičius patvirtins, kad aš jo paklausiau, ar iš tikrųjų grupėje buvo aptarta (komisijoje), jog laikas bus padalytas, ir tai buvo patvirtinta. Kita vertus, iš tikrųjų parašyta tik informacija ir tada nenumatomi atsakymai į klausimus. Aš manau, kad jūsų klausimas dėl to, ar grupė toliau tęs darbą, iš tikrųjų svarbus ir galbūt Seniūnų sueigoje mums reikėtų tai aptarti.
Ponas V.Juškus. Ir baigsime.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, man lieka tik apgailestauti, kad Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimų komisija ir darbo grupė pateiktam išvadų variantui pritarė ir čia nėra jokių ginčų. Visą tą medžiagą, kuri yra surinkta, mes ir priėmėm, jeigu atkreipėt dėmesį, perduoti Generalinei prokuratūrai. Mane stebina ir netgi vakar komisijoj vykęs politikavimas. Aš noriu pacituoti pono I.Uždavinio citatą, kuri vakar buvo teigiama šitaip: "Mes norime atskleisti turinį, kas ten yra pateikta, ir visiškai man nebūtina rašyti ta jūsų teisine kalba. Man nusispjauti, ar tie teisininkai juoksis, ar nesijuoks. Mes atskleidžiame turinį." Aš, kaip komisijos pirmininkas, manau, jog mes privalom kaip tik teisiniais dokumentais remtis, o ne politiniais. Ir todėl, žinoma, kai kam iš komisijos narių labai nepatiko. Ar priimsit sprendimą giliau nagrinėti, tai koks bus priimtas sprendimas, taip mes ir pasielgsim. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Problema kilo, ar jūs kalbėjote kaip komisijos pirmininkas, ar kaip ponas Seimo narys V.Juškus? Tiktai ta.
V.JUŠKUS. Aš galiu dar kartą paaiškinti.
PIRMININKAS. Gerai, nediskutuosime. Klausimą baigėme.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Pradedam klausimą 2-7 - Lietuvos Respublikos Jungtinių Tautų Organizacijos konvencijos dėl pilietybės neturinčių asmenų statuso ratifikavimo įstatymo projektas Nr.1916(2), svarstymo tęsinys. Kadangi užsirašiusių kalbėti nėra, kviečiu į tribūną Vidaus reikalų ministerijos sekretorių poną R.Pukanasį.
R.PUKANASIS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktam įstatymo dėl 1954 m. pilietybės neturinčių asmenų statuso konvencijos ratifikavimo projektui svarstymo metu nebuvo pareikšta esminių pastabų ir pasiūlymų. Konvencijos reikalavimus iš esmės atitinka Lietuvos nacionalinių įstatymų bazė. Vienintelis prieštaravimas, jis buvo pabrėžtas, - tai konvencijos 31 straipsnis, kuris numato išsiuntimo iš šalies procedūrą, t.y. teismas priima tą procedūrą, mūsų nacionaliniai įstatymai numato, kad tą sprendimą priima vidaus reikalų ministras. Tačiau su tos konvencijos ratifikavimo įstatymo projektu yra pateikta pataisa Užsieniečių teisinės padėties įstatymo 26 straipsniui. Taigi visi prieštaravimai yra panaikinami. Aš siūlyčiau palaikyti siūlymą dėl to įstatymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom prisėsti čia pat, sekretoriau.
Dėl balsavimo motyvų užsirašęs ponas P.Miškinis, bet aš jo nematau. Ponas E.Zingeris dėl balsavimo motyvų? Prašau. Seimo narys E.Zingeris.
E.ZINGERIS. Žinoma, aš siūlyčiau pritarti šiam pasiūlymui. Tik aš norėčiau vėliau išgirsti jūsų labai trumpą komentarą dėl mūsų reikalų, susijusių su tom šalim, kurios mums kelia problemas išsiunčiant tuos žmones atgal. Aš turiu omeny mūsų rytinius kaimynus. Jūsų, kaip praktiko, patarimas, kaip būtų galima spręsti ateityje tas problemas? Mes tų problemų turime, sakykim, konkrečiai su Baltarusija. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar galima nepritarti. Ponas K.Bobelis nepritars. Ar pritaria?
K.BOBELIS. Aš, kaip komiteto pirmininkas, norėčiau kalbėti tuo klausimu, kadangi mes komitete šį klausimą gan plačiai svarstėme, dalyvavo Užsienio reikalų ministerijos, Vidaus reikalų ministerijos ir Teisingumo ministerijos atstovai. Komitetas vienbalsiai pritarė šios konvencijos ratifikavimui įstatymo forma, kad būtų atitinkamai įstatymas parengtas. Tą rekomendaciją aš perduodu Seimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra nepritariančių? Ponas M.Stakvilevičius nepritaria?
M.STAKVILEVIČIUS. Ne, aš patvirtinu, kad ir mūsų komitetas tą patį sako.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar galim mes bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Ačiū. Tada bendru sutarimu pritarta Lietuvos Respublikos Jungtinių Tautų Organizacijos konvencijos dėl pilietybės neturinčių asmenų statuso ratifikavimo įstatymo projektui po svarstymo.
Gerbiamieji kolegos, svarstant klausimą 1-4a - Lietuvos Respublikos gyventojų indėlių bankrutuojančiuose bankuose dalinio kompensavimo įstatymo projektą Nr.1893, ponas K.Antanavičius pasiūlė Seimo protokolinį nutarimą, kuris skamba taip: "Pavesti Lietuvos Respublikos Seimo Biudžeto ir finansų komitetui bei Ekonomikos komitetui iki 1996 m. kovo 5 d. parengti Lietuvos Respublikos įstatymo dėl gyventojų indėlių bankuose apsaugos projektą." Jeigu aš teisingai supratau, buvo iš esmės pritarta, tik paprašyta suformuluoti šitą protokolinį nutarimą. Ar galim mes pritarti bendru sutarimu protokoliniam nutarimui? Ačiū. Tada pritarta.
Seimo narių pareiškimai (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Kadangi radijo transliacijos laikas eina į pabaigą, o mes esame susitarę, jog iki 19 val. perskaitomi Seimo narių pareiškimai (o yra užsirašę 5 Seimo nariai), todėl dabar kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. "Ponams E.Bičkauskui ir A.Sakalui - Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojams, A.Kubiliui, I.Uždaviniui, B.Gajauskui, S.Pečeliūnui, L.Milčiui - frakcijų seniūnams. Kreipimasis.
Dėl Konstitucijos pažeidimo ir savivalės. Dėl LDDP demagogijos ir machinacijų antri metai vyksta Konstitucijos 55 straipsnio nuostatos dėl 141 Seimo nario buvimo pažeidimas. Tai yra LDDP baimė, kad Seime nebūtų dviejų ne jos interesams atstovaujančių Seimo narių. Atsikalbinėjimui jie neva siūlo keisti rinkimų taisykles viduryje kadencijos.
Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas posėdyje pareiškė, kad trūkstamų Seimo narių klausimą opozicija gali įsirašyti į savo darbotvarkę. Kas čia yra? Cosa nostra?
Šiandien LDDP pakitusi, nežinia kiek jai narių priklauso, kiek "sustabdė" savo veiklą. Daugumos jau neturi, komitetų pirmininkų postai uzurpuoti.
Seimo sesijos, savaitės, dienos darbotvarkės savavališkai nustatomos ir vykdomos, nuolat perbalsuojama.
Seimo statutas surašytas ir aiškinamas taip, kad aš ne tik negaliu būti norimo komiteto nariu, bet ir būti komiteto nario pavaduotoju. Aš tai įvertinu kaip Seimo nario izoliavimą, ignoravimą, taip pat nuostatą, jog geriau, kad iš viso nieko nedirbčiau, negu "nukentėtų" LDDP interesai. Valstybė - tai LDDP.
Manau, kad jeigu dar mes esame vyrai, laikas akivaizdžiai visiems tai parodyti, kad nesusidarytų prisitaikėliškumo arba susitaikėliškumo padėtis. Siūlau:
1. Padaryti protesto pareiškimą ir nedalyvauti vasario 16-osios iškilmingame Seimo posėdyje;
2. ... (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Nekreipkite dėmesio, tęskit.
A.ENDRIUKAITIS. ... ponams E.Bičkauskui ir A.Sakalui atsistatydinti iš Seimo Pirmininko pavaduotojų postų, nepridengiant LDDP savavaliavimo."
Pasirašo A.Endriukaitis.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu leisite, repliką. Galbūt ir ponui A.Endriukaičiui reiktų atsistatydinti iš Seimo, kad nepridengtų Seimo daromų klaidų?
Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Vaišnorą.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, esu gavęs pono A.Trečioko prašymą, kreipimąsi į mane, kad perskaityčiau šį pareiškimą Seimo nariams. Jis gyvena Kaune, Šarkuvos 17-10, t.y. Šilainių rinkimų apygardoje.
"Gerbiamieji Seimo nariai, gal ir ne palankiausias metas kreiptis į jus šiuo pareiškimu, bet, gerbiamieji, kada bus tas palankus metas? Reikalo aiškinimas būtų toks: nuo 1993 metų nesėkmingai bandau atgauti teisėtai man priklausantį prieškarinį indėlį - 15 tūkst. 250 Lt. Paaiškinsiu, kodėl teisėtai ir kodėl nesėkmingai.
1994 m. Lietuvos TSR komisarų nutarimu buvo bandoma nacionalizuoti gyventojų indėlius.
Nepaneigiamas faktas, jog komisarai nutarimą priėmė, tačiau realiai įgyvendinti nacionalizaciją nesugebėjo, auksas, kuriuo buvo padengtas litas, išliko saugus Vakarų valstybių bankuose.
Atstačius Lietuvos Respublikos nepriklausomybę, Vakarų šalys išsaugotą Lietuvos auksą pervedė Lietuvos Respublikos dispozicijai.
Atskirai būtina akcentuoti ypatingą prieškario indėlių statusą, tai vienintelė nuosavybės forma, kurios saugumą prieškario valstybė garantavo savo iždu. Būtent iš šio šaltinio ir turėtų būti grąžinami indėliai. Ši garantija aprėpia tik valstybės banko indėlininkus.
Buvo galimybė pasirinkti: vykdyti prieškario Lietuvos Respublikos garantijas arba LTSR komisarų nutarimus. Deja, viršenybė suteikta LTSR komisarų nutarimui.
Išvada: realus nacionalizacijos įgyvendinimo pavojus iškilo dabar, kartu diskriminuojami indėlių savininkai, atstatant nuosavybės teisę, dalinai motyvuojama tuo, kad šios nuosavybės formos grąžinimo sprendimas išslydo iš Aukščiausiosios Tarybos akiračio. Bet tai ne pagrindas negrąžinti indėlio dabar. Nemažas faktorius - likęs labai ribotas indėlininkų skaičius, dauguma susigundė komisarų kompensacija, prarasdami teisę į indėlį.
Visiškai atsakydamas už savo žodžius pareiškiu. Valdininkai savo atsakymuose indėlio grąžinimo klausimu pateikia nepridengtą dezinformaciją arba išgalvotomis, dirbtinėmis problemomis užgožia reikalo sprendimą.
Labai tikėtina, kad tokia pat dezinformacija pateikiama jo Ekscelencijai Lietuvos Respublikos Prezidentui.
Šie veiksmai prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui, Lietuvos Konstitucinio Teismo teiginiui: neteisėtu pagrindu iš žmonių atimtas turtas netapo valstybės nuosavybe ir laikytinas tik faktiškai jos valdomas, pagaliau prieštarauja jūsų ratifikuotam Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos Pirmojo protokolo 1 straipsniui.
Noriu tikėti, įžengiant į 7-uosius Nepriklausomybės metus, nepasiimsim galiojančio, veikiančio LTSR komisarų nutarimo minėtu klausimu."
Ir prašo mane šį pareiškimą bei išsamesnį prašymą asmeniškai įteikti jo Ekscelencijai A.Brazauskui. Aš šitą padarysiu.
Noriu pasakyti išties, kad tai yra problema ir tai yra dar vienas pažeidimas 23 straipsnio, kuriame parašyta, kad nuosavybės teises saugo įstatymai. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, manęs taip pat paprašė indėlininkai perskaityti kreipimąsi. Investicinės akcinės bendrovės "Investicinės Kauno Holdingo kompanijos" susirinkimo, įvykusio 1996 m. sausio 29 dieną, kreipimasis.
"Gerbiamasis Lietuvos Seimo Pirmininke, ponai Seimo nariai. Prieš kelis metus Lietuvoje indėlius laikyti išmokant garantuotas palūkanas spaudoje skelbėsi nemažai finansinių įstaigų. Dalis iš jų save vadino bankais, kredito įstaigomis, kitos - kompanijomis ir panašiai. Jų visų veiklos kryptys - paimti indėlius, grąžinti juos su palūkanomis, praėjus sutartyje nurodytam terminui. Indėlių grąžinimo garantas, priimant indėlius į akcinę bendrovę "Investicinė Kauno Holdingo kompanija", - EBSW turimas ir didėjantis turtas.
Lietuvos piliečiai tikėjo sutartyse įrašytais punktais, kad finansinė įstaiga ar bankas, įregistruoti Vyriausybės atitinkamose struktūrose, turi leidimą priimti indėlius ir vienodą įstatyminę teisę. Kiekvienoje investicinės akcinės bendrovės "Investicinės Kauno Holdingo kompanijos" sutartyje įrašyta ir patvirtinta antspaudu bei parašu. Viename iš sutarties punktų įrašyta: "Ginčai sprendžiami Lietuvos Respublikos įstatymų numatyta tvarka." Kiekviename periodinės spaudos leidinio skelbime kviečiant dėti indėlius į inovacinę akcinę bendrovę figūravo EBSW banko simbolis, o priimant indėlius, indėlininkams buvo pabrėžiama, kad investicinė akcinė bendrovė "Investicinė Kauno Holdingo kompanija" priklauso EBSW koncernui, kurio struktūroje yra EBSW bankas, ir kad EBSW valdo dalį Lietuvos pramonės.
Gerbiamieji Seimo nariai, kreipiamės į jus tikėdami, kad visi Lietuvos piliečiai yra lygūs prieš Lietuvos Konstituciją, kurios 5 straipsnyje rašoma, kad "valdžios įstaigos tarnauja žmonėms". 7 straipsnyje: "Negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai." 23 straipsnyje: "Nuosavybė neliečiama, nuosavybės teises saugo įstatymai." Gerbiamasis Seime, jūs greitai priimsite indėlių grąžinimo įstatymą. Atsakingi Lietuvos Vyriausybės atstovai mini šiuo įstatymu ginamus tik bankų indėlininkus. Mes, "Investicinės Kauno Holdingo kompanijos" indėlininkai, esame tokie pat indėlininkai bankų, kuriuose indėlius laikė ar laiko aukšti valdininkai. Kreipiamės į jus Lietuvos 23 miestų investicinės akcinės bendrovės "Investicinės Kauno Holdingos kompanijos" ir jos filialų apie 30 tūkst. indėlininkų, prašydami, priimant įstatymą, nerūšiuoti indėlininkų į gerus ir blogus: dėl gerų bankų indėlininkų priimant grąžinimo įstatymą, o likusiems indėlininkams paliekant viltį kreiptis į teismines instancijas, kas pareikalaus daug sveikatos ir lėšų atgaunant savo indėlius. Kadangi daugelis indėlininkų yra pensinio amžiaus, tai indėlių atgavimo gali ir nebesulaukti.
Prašome gerbiamojo Seimo nesupriešinti šioje srityje Lietuvos piliečių, kurie ginant Lietuvos nepriklausomybę ir Vyriausybę stovėjo su jumis vienoje ir toje pačioje barikadų pusėje. Tada visi buvo lygūs prieš Tėvynę. Tikimės jūsų geranoriškumo ir asmeninės paramos balsuojant ir priimant indėlių grąžinimo įstatymą ir prašome investicinės akcinės bendrovės "Investicinės Kauno Holdingo kompanijos" indėlininkus traktuoti vienodai su bankų indėlininkais." Taigi šiandien buvo atmestas pasiūlymas, matot, mes neįvykdėme ir iš tikrųjų supriešinome tuos 30 tūkst. indėlininkų su kitais indėlininkais, kurie turi savo indėlius kituose bankuose. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, svečiai, gerbiamieji Lietuvos žmonės, prieš pat Naujuosius metus mūsų šalį sukrėtė netikėta skaudi žinia. Du sukčių konglomeratai, ilgą laiką skelbęsi didžiausiais geriausiais ir stabiliausiais bankais, staiga paskelbė - pinigų nebėra. Suprask: dingo, išnyko, išgaravo! Daugybė įmonių, įstaigų, šimtai tūkstančių Lietuvos žmonių liko be skatiko kišenėje. Žinoma, vagių, sukčių, aferistų ir kitokio plauko nusikaltėlių netrūksta niekur, o pas mus ypač. Ir mums, prakeikusiems pusę amžiaus kurtą socializmą ir strimagalviais nuskubėjusiems į kapitalistinį rojų, tuo nereikėtų itin stebėtis. Stebina kitkas - reakcija į tai, kas įvyko. Įvairūs visuomenės veikėjai, politinės grupuotės, ypač masinės informacijos priemonės sukėlė tiesiog isterišką kampaniją sulaikytiems bankininkams gelbėti ir "kaltiems" ieškoti. Netilo mitingų ir piketų gausmas, kuriuose sulaikytųjų "satrapai" reikalavo laisvės "kankiniams", iš televizorių ekranų nenyko auksu ir deimantais tviskančios jų žmonos, draugės ir bičiulės, ašarotais veidais aiškinančios, kaip liūdnai praleido šventes. Deja, niekas nepaklausė, kaip praleido šventes tie, iš kurių buvo atimti kruvinu prakaitu uždirbti paskutiniai skatikai. "Rimti" politikai piktinosi - kaipgi su tokiais gražiais ponais pasielgta lyg su kokiais piemenimis?! Iš tikrųjų su žmonėmis, dėl kurių kaltės šimtai tūkstančių žmonių buvo apvogti ir įstumti į neviltį, kurie iššvaistė šimtus milijonų, buvo pasielgta kaip su piemenimis, po vidurnakčio užtraukusiais per garsiai nešvankią dainušką - keliolikai parų buvo pasodinti "į cypę". Užtat jų triumfališką grįžimą į laisvę ir sutiktuves per ekranus stebėjo daugiau žmonių negu pirmuosius kosmonautus. O tuo metu jau buvo rasti ir įvardyti, ir kalami prie kryžiaus "tikrieji kaltininkai", t.y. Lietuvos bankas, Vyriausybė, Vidaus reikalų ministerija ir bendroji ekonominė situacija. Suprask: kalti ne tie, kurie išviliojo iš Lietuvos žmonių ir pavogė, iššvaistė, prašvilpė šimtus milijonų, o visai kiti. Taigi prie jų ir norėčiau sustoti.
Pirmiausia dėl Lietuvos banko. Daug nekalbėdamas turėčiau pripažinti, kad su didelėmis išlygomis nedidelė dalis kaltės yra. Tačiau kiti surasti ar iškasti "kaltininkai" - greičiau ligotų žmonių sąmonės fantasmagorija. Štai Vyriausybė kaltinama, kad leido išvogti bankus. Bet juk pagal Konstituciją ir įstatymus Vyriausybei jie nepavaldūs, ir ji negali daryti nė menkiausios įtakos netgi centriniam Bankui, jau nekalbant apie komercinius bankus. Dar labiau - Vyriausybė negalėjo gauti net informacijos apie komercinių bankų būklę. Dar juokingiau atrodo kaltinimai Vidaus reikalų ministerijai bei Saugumo departamentui. Nejau ponai mano, kad šios institucijos turėjo į komercinių bankų personalą infiltruoti savo seklius, agentus ir pagal jų ataskaitas nurodyti šių bankų vadams, kam, kokias ir už kokius procentus paskolas skirti?
Dėl kaltininkės, bendros ekonominės situacijos, galiu pasakyti tiek. Bankų veikla, arba kitaip sakant, juose esančių pinigų išvogimas, situacijai turi šimtą kartų daugiau įtakos negu pastaroji bankams. Bankininkas, suteikdamas paskolą už realų užstatą, nerizikuoja niekuo, o jeigu subjektas dėl situacijos negrąžino laiku pinigų - realizavo užstatą ir susigrąžino savo pinigus. O štai gamybininkas, kurio pinigus pavogė bankas, atsiduria visai kitokioje situacijoje. Sakykim, kokioje situacijoje atsiduria ūkininkas, už derlių gautus pinigus, skirtus pavasario sėjai, padėjęs į banką, o bankininkai juos nušvilpė. Jo situacija aiški: laukai liks nesėti, šeima be darbo ir pragyvenimo šaltinio. Valstybės situacija irgi aiški. Vagys ir sukčiai maudosi aukse, o šimtai tūkstančių - neviltyje. Kas suskaičiuos, kiek žmonių liko invalidais nuo infarktų ir insultų, kiek jų iškeliavo Anapilin, kiek savo gyvenimą baigė sužlugdyti neviltyje.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.
Z.ADOMAITIS. Tuojau baigiu. Aš tik antrą ar trečią pareiškimą skaitau, kiti jau - į antrą šimtą. Prašau dar vieną minutę.
PIRMININKAS. Vieną minutę. Prašom. (Balsai salėje)
Z.ADOMAITIS. Kažin ar jų gyvybės slegia sąžines tų, kurie už nužudytųjų pinigus atostogauja Kanarų salose ar kitur? Aiški situacija ir tų, kas pabandė, nors ir pavėluotai, sutramdyti įsisiautėjusius sukčius ir pristabdė bankų veiklą: jie buvo pasiųsti šunims šėko pjauti arba atleisti (Lietuvos banko vadovas, vidaus reikalų ministras). Artimiausiu metu jų pėdomis, matyt, nueis ir premjeras su Vyriausybe. Nereikia būti pranašu, kad numatytum, kokia situacija bus ateityje. Prasidės naujo premjero paieškos, jo skyrimas, jis formuos naują Vyriausybę, Vyriausybė rengs savo veiklos programą, ji bus analizuojama, tvirtinama, aiškinama arba atmetama. Po to - pasirengimas naujiems Seimo rinkimams, naujos Vyriausybės programos ir t.t., ir t.t. Vargu ar tuo laiku kam nors rūpės apgauti indėlininkai, vagių paieškos ir jų indėliai. O gal priklausomai nuo to, kokios politinės jėgos ateis į valdžią, tie, kurie apvogė tūkstančius žmonių, bus paskelbti didvyriais ir patriotais, juk jie sukėlė nepasitenkinimą, chaosą ir nuvertė "komunistų valdžią".
Manau, kad dar ne laikas išformuoti indėlininkų gynimo komitetų, kurie turėtų rinkti duomenis ne tik apie pavogtus indėlius, bet ir apie žmones, kurie įstumti baision neviltin mirė nuo infarktų, insultų arba kankinasi paralyžiuoti, neturėdami nė vaistų už ką nusipirkti, ir pateikti kaltininkams visą sąskaitą.
Turėtų būti priimti ir kur kas griežtesni įstatymai prieš aferistus, panašūs į tuos, kuriuos neseniai panaikino buvusi Aukščiausioji Taryba. Pavyzdžiui, pavogęs arba kitaip pagrobęs daugiau negu 10 tūkst. buvusių rublių švelniausiai galėjo būti nubaustas 12-15 metų "belangės" su turto konfiskavimu arba tų pavogtų pinigų pasiųsti ieškoti į aną pasaulį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs jau viršijote laiką 3 min.
Z.ADOMAITIS. Jeigu jau neleidžia-te, baigsiu.
(Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbkite ir save, ir kitus. Deja, pone Adomaiti! Ačiū jums. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Mano pareiškimas bus labai konkretus ir labai paprastas. Visi suprasite ir nereikės ypatingų filosofinių išvedžiojimų. "Pareiškimas Nr.2. Balsavimas ir balsavimo išvados. Pareiškime Nr.1 aš prašiau, kad Seimo vadovybė tikrintų Seimo narių dalyvavimą plenariniuose posėdžiuose, taip pat ir komitetuose. Manau, kad tai bus vykdoma, ir Seimo nariai, nedalyvaujantys Seimo plenariniuose ir komitetų posėdžiuose, bus atitinkamai įvertinti. Bet ne tik šiandien iškilo viena detalė, - dalis Seimo narių užregistruoja kaimyną. Tuo labiau tai neleistina, kai vyksta balsavimas, ypač tais klausimais, kurie sukelia daug diskusijų. Aš nekomentuosiu šio klausimo moralinės pusės, tai yra jau Seimo Etikos ir procedūrų komisijos. Manyčiau, kad būtinas patikrinimas po to, kai įvyko registracija elektronika. Tai turi atlikti Balsų skaičiavimo komisija. Ir patikrinti vietose. Tas, kurios yra užregistruotos, ar iš tikrųjų yra tas Seimo narys Seime. Nes būna tokių atvejų, kad jo ne tik kad nėra Seimo salėje, bet galbūt iš viso jo nėra net ir Seime. Taip išvengtume nesusipratimų, kurie nuolat iškyla, kai balsuojama ir reikia daugumos nuo dalyvavusių balsavime. Kaip pavyzdį galiu nurodyti vasario mėn. 1 dieną, kada registravo du Seimo nariai. Nenorėčiau minėti jų pavardžių, jie puikiai žino, ir tada visi žinojote, kad jis demonstratyviai balsuoja už kitą ir šaiposi iš pastabų. Šito nereikia daryti. Manyčiau, kad Seimo valdyba privalo imtis priemonių užkirsti kelią šiems veiksmams ir nusižengusiam pritaikyti atitinkamas priemones." Seimo narys A.Bendinskas.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys N.Medvedevas. Kol jis ateis, ponas B.Genzelis dėl vedimo tvarkos. Tada pabaigoje. Prašom. N.Medvedevas.
N.MEDVEDEVAS. Jo Ekscelencijai Lietuvos Respublikos Prezidentui ponui A.Brazauskui, Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkui ponui Č.Juršėnui. "Kreipimasis. 1996 m. sausio 10 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybė ir Lietuvos banko valdyba priėmė nutarimą Nr.52-8 "Dėl Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo pakeitimo ir Lietuvos Respublikos darbo sutarties įstatymo pakeitimo projektų pateikimo Lietuvos Respublikos Seimui." Suprantame, kad dėl atitinkamų pareigūnų veiksmų Lietuvos ūkis ir komerciniai bankai atsidūrė sudėtingoje ekonominėje ir politinėje situacijoje. Šiandien suformuotas banko darbuotojo įvaizdis kaip sukčiaus, vagies ir valstybės griovėjo. Tokia pažiūra yra nevalstybinė, o suinteresuotų asmenų pozicija. Siekiama priimti tokius įstatymus, kurie diskriminuotų komercinių bankų darbuotojus ir toliau griautų bankininkystės sistemą, destabilizuotų padėtį valstybėje.
"Litimpeks" banko darbuotojai, susipažinę su Seimo priimtais Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio papildymais ir siūlomomis Komercinių bankų įstatymo 47 straipsnio esminėmis pataisomis, mano būtina pareikšti: šios pataisos ir papildymai prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai; pažeidžiami pagrindiniai Žmogaus teisių deklaracijos principai; prieštarauja Europos socialinei chartijai ir darbo teisinio reguliavimo principams; eilinių darbuotojų likimas perduodamas į vieno asmens, laikinojo banko administratoriaus, rankas. Apie tai nurodoma ir Lietuvos Respublikos Seimo Juridinio skyriaus išvadoje dėl šių įstatymų pakeitimo ir papildymo nepagrįstumo.
Todėl siūlome. Pirma, atsižvelgiant į anksčiau išvardytas priežastis, pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 84 straipsnio 24 punktą grąžinti Seimui pakartotinai svarstyti Lietuvos Respublikos Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio papildymus. Antra. Nedaryti darbo įstatymuose išimčių, kurios naikintų socialines garantijas atskiroms gyventojų grupėms. Trečia. Lietuvos Respublikos Komercinių bankų įstatymo 40 ir 47 straipsnių nekeisti. Ketvirta. Šį mūsų kreipimąsi prašytume perskaityti artimiausiame Seimo posėdyje." Aš galbūt būčiau neskaitęs šito pareiškimo, bet tikrai nustebau, - čia yra parašai ir sargų, ir šlavėjos. Aš pradedu nesuprasti, kaip yra Lietuvoje, kad galbūt dėl banko vadovybės neteisingų veiksmų yra diskriminuojamos šlavėjos ir kiti. Manau, kad iš tikrųjų reikia susimąstyti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes per politiką, per bankus, per ekonomiką visiškai užmirštame savo vaikus. Yra žmonių interesų grupės, kurios rašo peticijas, ieško Seimo narių užtarimo, organizuoja piketus, demonstracijas, šaukia mitingus. Vaikai nieko neorganizuoja, nes jie nemoka to daryti, vaikai neturi profsąjungų, neturi galimybių pareikšti savo nuomonės. Kokia jų situacija yra šiandien, gerai žinote. Mes visi sakome, kad vaikai yra mūsų ateitis, bet apie ateitį mes beveik niekados nekalbame. Leiskite, aš perskaitysiu kreipimąsi, kurį paruošė organizacijos "Gelbėkite vaikus" suvažiavimas. Kreipimasis adresuotas Jo Ekscelencijai Lietuvos Respublikos Prezidentui, Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui, Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkui. Kreipimasis buvo priimtas balsų dauguma, pritariant suvažiavimo dalyviams, dalyvaujant ir delegatams, ir svečiams, ministerijų atstovams, tarptautinių organizacijų atstovams. Aš neskaitysiu preambulės, kurioje visa tai įvardyta, tik perskaitysiu tai, ko jie prašo Seimo ir Vyriausybės, ir tikiuosi, kad jūsų širdyse šitas prašymas ras atsaką. Pirma, ko jie prašo, tai "skubos tvarka svarstyti Santuokos ir šeimos kodeksą, pateikiant jį viešam visuomenės svarstymui. Antra. Šeimos kodekse motinystę įteisinti profesiniu statusu, suteikiant motinai finansinę paramą auginti vaiką iki 3 metų ir iki 7 metų išlaikyti jos darbo vietą. Trečia. Skubos tvarka svarstant Vaiko teisių apsaugos įstatymą susipažinti su Vyriausybės ataskaita Jungtinių Tautų Vaikų teisių komitetui." Manau, kad tai tikrai padėtų Seimo nariams greičiau apsispręsti. Ta ataskaita nėra labai blizganti. Ketvirta. Gerbiamieji Seimo nariai, mes kalbame apie vaikus, apie mūsų ateitį, gal galima būtų truputį tyliau. "Tinkamai sutvarkyti pašalpų sistemą, t.y. pašalpas skirti ne šeimai, o tiesiogiai vaikui per vaiko teisių tarnybą." Galiu pasakyti, kodėl taip yra. Imkime asocialias šeimas, kuriose šeimų galvos šitą pašalpą, skirtą vaikams, prageria, suprantama, į Seimo ir Vyriausybės sveikatą. "Penkta. Suteikti tokią pat finansinę paramą vaiką globojančiai šeimai kaip ir globos namų auklėtiniams." Aš jums noriu priminti, galbūt Seimo nariai nežino, kad jeigu iš globos namų vaikas paimamas kokios nors šeimos, įsūnijamas arba paimamas globoti, tai šita parama, kuri skiriama vaikui, esančiam globos namuose, sumažėja apie 10 kartų. Suprantant mūsų žmonių finansinę padėtį, reta šeima, nors ir geriausių norų skatinama, nesiryžta imti vaikų ir auginti jų šeimose. Šeimose išaugintas vaikas yra visiškai kitoks, negu išaugintas aukščiausios kokybės globos namuose. "Šešta. Išspręsti našlaičių, baigusių devynias klases ar profesines mokyklas, įsidarbinimo ir būsto suteikimo problemas. Tam turi būti parengta ilgalaikė vyriausybinė programa.
Septinta. Vaikai, gimę invalidais, turi būti laikomi vaikais iki 18 metų, kaip tai numatyta konvencijoje, ir atsisakyti jų darbo stažo, kuris negali būti praktiškai įgyvendinamas.
Aštunta. Priimant Vaiko teisių pagrindų įstatymą, ypač atkreipti dėmesį į vaiko turtinių interesų apsaugą." Čia turima galvoje, kad vaikas praranda butą, kurį tėvai parduoda, iškeičia ar prageria. Vadinasi, vaikas, augdamas globos įstaigose, turėdamas butą, grįžta iš globos įstaigų - buto nebėra, jis pragertas.
"Devinta. Skirti lėšų vaikų invalidų prevencijai, socialinės integracijos programos sukūrimui bei įgyvendinimui.
Dešimta. Nustatyti socialinės politikos, teikiant prioritetą vaikų problemoms, formavimo kryptis, įtraukiant nevyriausybines organizacijas į krypčių formavimą ir programų rengimą.
Vienuolikta. Deleguoti VRM darbuotoją į Interpolo darbo grupę, siekiant sukurti bendradarbiavimo tinklą kovai prieš vaikų seksualinį išnaudojimą, prostituciją ir tarptautinį vaikų grobimą." Galiu pasakyti, kad šis punktas arba šitoks vaikų išnaudojimas labai paplitęs tiek pasaulio valstybėse, tiek ir Lietuvoje. Šiandien niekam nepaslaptis, kad mūsų jaunos merginos yra fotografuojamos grynai už valgį.
"Dvylikta. Sugriežtinti bausmes už vaikų panaudojimą pornografijai, papildant Baudžiamąjį kodeksą." Na, čia yra įvairūs priedai. Aš jų nevardysiu.
Dėkoju Seimo nariams už dėmesį ir tikiuosi, kad svarstant tuos dokumentus Seimo nariai bus labai rūpestingi. Ir dar, deja, nematau Piliečio teisių komiteto atstovų, vis dėlto aš siūlyčiau įsteigti vaiko teisių pakomitetį prie šio komiteto, kuris galėtų rūpintis tomis problemomis, kurios čia keliamos. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys ponas B.Genzelis dėl vedimo tvarkos?
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai atsiprašau, kad priminsiu banalią tiesą. O jos esmė ta, kad dalis mūsų Seimo narių visiškai nežino įstatymų arba bent nesidomi ir klaidina Lietuvos žmones. Sakysim, dėl bankų įstatymų...
PIRMININKAS. Pone Genzeli, jeigu jūs norit padaryti pareiškimą, tai ketvirtadieniui galite užsirašyti. Deja, taip. Tęsiame posėdį. Mums dar liko keturi klausimai. Galbūt pasistengsime greitai juos įveikti.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Taigi klausimas 2-8 - Lietuvos Respublikos butų privatizavimo 2 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr.2086. Pranešėjas ponas V.Buinevičius. Kviečiu į tribūną. Pateikimas.
V.A.BUINEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, siūlomas nedidelis Butų privatizavimo įstatymo pakeitimas, kuris yra reikalingas tiek teismams, tiek Seimo kontrolieriams, kurie nagrinėja gyventojų skundus. Iš esmės šis pakeitimas reikalingas todėl, kad senojo Butų privatizavimo įstatymo 2 straipsnio trečioji dalis šiek tiek, galima sakyti, paseno. Ir ten nenumatyti kai kurie pasikeitimai, kurie jau yra kituose įstatymuose. Aš čia paminėčiau Turto grąžinimo religinėms bendruomenėms įstatymą, po to įstatymą dėl piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo tvarkos ir sąlygų. Yra praktika teismuose, kai ginčijasi giminaičiai ir t.t. Mūsų juristai prašė, kad mes padarytume tokį gana nedidelį pakeitimą.
Jeigu jūs sekate tekstą, tai čia "gyvenamieji namai arba jų dalys, butai, valstybės išpirkti iš savininkų" - tai yra senas tekstas. Atsiranda nauji žodžiai "religinių bendrijų", čia visiškai nauji žodžiai, bet jie iš esmės nekeičia šio straipsnio. "Parduodami nuomininkams" - tai yra seni žodžiai, ir toliau atsiranda nauja procedūra, kuri atsirado dėl nekilnojamojo turto grąžinimo, tai čia miesto mero ar valdybos, ar kitos institucijos sprendimo įregistravimo turto registrų įstaigoje. Ši procedūra atsirado, taip sakant, praeitais metais ir ją reikia kažkaip įtraukti į šį įstatymą. Mes išbraukiam paskutinius žodžius iš seno įstatymo teksto: "pasibaigus sprendimų dėl nuosavybės teisių atstatymo ar kompensacijos išmokėjimo apskundimo terminams", kadangi šie žodžiai dabar tapo nereikalingi, nes terminai nustatomi minėtuose įstatymuose. Todėl čia nereikia, ir jie trukdo. Ir butų privatizavimo tarnyboms, ir Seimo kontrolieriams, ir teismams. Tai tiek aš ir norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 5 Seimo nariai. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis kolega, aš norėčiau jūsų paklausti dėl nuostatos nustatant kainą. Jūs ten esate parašę, kad įkainojami arba indeksuojami atitinkama tvarka. Būtent toji tvarka nėra vieninga. Ar nėra proga teikiant mums šią pataisą dar kartą grįžti prie, vadinkim, tų kainų pasikeitimų arba indeksavimo ir tai nurodyti pataisoje?
V.A.BUINEVIČIUS. Na, aš galiu atsakyti, kad jeigu jūs siūlysit, galima nagrinėti, nes mūsų juristai to neprašė. Čia yra senos redakcijos žodžiai. Mes juos palikom nepakeistus. Bet jeigu yra pasiūlymų, tai prašau.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, aš noriu paklausti, ar nereikėtų įrašyti papildomai "parduodami nuomininkams ne mažesne kaip gyvenamojo namo išpirkimo vertė", o paskui taip, kaip buvo, kadangi gali būti taip, kad nupirksim už tūkstantį, parduosim už šimtą. Ačiū.
V.A.BUINEVIČIUS. Na, kolega J.Beinortas apie tą patį šneka. Jeigu bus siūloma, tai, aš manau, Seimas svarstys tuos dalykus. Aš manau taip.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, panašiai tas pat - parduodami nuomininkams už tą kainą. Noriu paklausti, ar jūs žinote, ar galios investiciniai čekiai tiems žmonėms, ar ne, kurie nori išpirkti?
V.A.BUINEVIČIUS. Na, jūs gi žinot, kad tame įstatyme, kurį mes priėmėm praeitais metais, tiksliau sakant, tose pataisose, yra numatomas čekių panaudojimas. Bet čia jau visai kita...
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jums neatrodo, kad yra toks nedidelis neatitikimas. Sakysim, dokumentus parengia atitinkamos savivaldybės tarnybos, paskui tie dokumentai pakliūva į inventorizacijos ir į atitinkamas kitas instancijas, o komisija, kuri įkainoja namą ar butą, ji lyg ir apskričiai priklauso. Ar jūs išsiaiškinot šitą dalyką? Aš žiūriu, kad čia nėra tokio sklandaus darbo, kai ne vienam šeimininkui priklauso viena ir ta pati operacija?
V.A.BUINEVIČIUS. Gerbiamasis kolega, aš sutinku, kad ten gal sklandaus darbo ir nėra, bet aš nenorėčiau šioje pataisoje apie tai kalbėti. Čia yra vis dėlto kitas dalykas. Ir gal nekomplikuokim šio reikalo. Iš tikrųjų jūs esate teisus, bet čia visai...
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs čia parašėt, kad parduodami nuomininkams. Turbūt ne visi namai, kurie yra išperkami, turi nuomininkus. Gal čia galima toliau diskutuoti?
V.A.BUINEVIČIUS. Ne, žinot, čia yra irgi iš seno. Mes, kaip ir visi čia esantys, privatizavom savo butus, tai mes tada buvom nuomininkai. Čia tas nuomininkas ir liko. Žinoma, dabar atsirado dar tie nuomininkai, apie kuriuos jūs turbūt kalbat, kai savininkas gauna kompensaciją, taigi tarsi atsirado nauja nuomininkų rūšis. Tarsi nauja privatizacijos banga. Bet pats šitas nuomininkas, kur čia paminėtas, jis yra paimtas iš seno dar galiojančio įstatymo. Čia mes nieko nekeitėm.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Buinevičiau. Gerbiamieji kolegos, ar galim bendru sutarimu pritarti šio įstatymo projekto pateikimui? Ačiū, pritarta. Pone Buinevičiau, koks komitetas, jūsų nuomone, turėtų būti pagrindinis? Ar sutiksime, kad pagrindinis komitetas būtų Savivaldybių komitetas? Ir papildomas - Socialinių reikalų komitetas. Tada ačiū. Pritarta po pateikimo. O komitetai apie svarstymą praneš papildomai.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Svarstome klausimą 2-9 - Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr.2007. Kviečiu į tribūną poną A.Sadkauską.
A.SADKAUSKAS. Posėdžio pirmininkas sakė, kad reikia trumpai. Man atrodo, kad jūs turit išdalytą labai trumpą pataisą dėl Apskrities valdymo įstatymo įgyvendinimo. 5 straipsnyje duoti terminai. Tie terminai Vyriausybės neįvykdyti, ir tai verčia mus jį keisti. Būtent tas nevykdymas - tai viena. Ir antra - ten buvo numatytas toks perėjimas iš ministerijų funkcijos į apskritis. Bet kadangi atsirado ir Vyriausybėje, galiu pasakyti, ir šioje salėje norinčių paklodę traukti kiekvienas į save, tai iš tos programos irgi nieko gero neišėjo.
Taigi mes dabar vien dėl to, kad ir terminai, ir ta programa buvo nevykusiai parengta, siūlom paprasčiausiai per vienerius metus įgyvendinti valstybės valdymo įstatymą. Tai yra perduoti iš ministerijų į apskritis tas funkcijas, kurios numatytos Apskrities valdymo įstatyme. Iš savivaldybių mes sugebėjom kažkaip greičiau perimti. Iš ministerijų, kadangi ministrai sėdi Vyriausybėje ir sprendžia tuos klausimus, tai jūs matot, kaip dabar įvyko. Na, galiu pasakyti, kad trūko ten, matyt, gero kumščio.
Tiek trumpai. Siūlau pritarti šiai pataisai, gerbiamieji Seimo nariai, ir tikrai bandyti eiti prie tvarkos.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 3 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, kokios vis dėlto funkcijos dar neperduotos apskričių valdytojams ir ar visose apskrityse? Ačiū.
A.SADKAUSKAS. Aš galiu pasakyti, kokios perduotos. Perduotas tiktai žemės ūkis, o kas neperduota, tai reikia paimti įstatymą, ir jums yra išdalyta programa, ji gana ilga, ir ten išdėliota pagal ministerijas. Jeigu aš tai skaityčiau, tai čia reikėtų, na, apie 40 minučių.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pasakėt labai įdomią mintį, kurią mes jau esam ir anksčiau išsakę, ir pastebėję, kad Vyriausybė ir valdžios institucijos nevykdo įstatymų. Kyla natūralus klausimas, kodėl mes tuos įstatymus priiminėjam, jeigu jie yra nevykdomi? Ir ar mes gyvenam teisinėje valstybėje, ar ne? Aš tiktai norėjau jūsų paklausti, gal mums išties reikėtų priimti tokį įstatymą, kuris būtų labai trumpas - "visiems privaloma vykdyti įstatymus".
A.SADKAUSKAS. Na, aš galiu pasakyti tik tiek, kad mes gyvename dar neteisinėje valstybėje, ir tai rodo tie faktai, apie kuriuos aš kalbėjau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nenorėtumėte patikslinti, ar nereikėtų mums pergalvoti iš naujo darbo pasidalijimą, funkcijų pasidalijimą tarp ministerijų, apskričių ir savivaldybių? Ir galbūt tai, kad nevykdomas tas įstatymas ir kiti įstatymai, kaip tik ir rodo, kad mums reikėtų sugrįžti prie to klausimo ir iš naujo pasitikslinti apskričių vietą ir vaidmenį valstybinio valdymo sistemoje. Dėkoju.
A.SADKAUSKAS. Na, aš manau, kad tai, kas dabar yra numatyta įstatyme, tai yra labai siauras funkcijų ratas. Tai nedaug. Mūsų komitetas dabar jau galvoja, ir aš manau, kad dar spėsim iki kadencijos pabaigos parengti kriterijus kitam etapui, tiek savivaldos reformų, tiek, sakykim, aukštesniųjų administracinių vienetų. Taigi mes numatysim kriterijus ir paliksim peržiūrėti tai jau naujajam Seimui. Jis pažiūrės, kur mes teisūs ir ką mums reikia pridėti, ir ką mums reikia atimti.
PIRMININKAS. Ačiū jums, pone Sadkauskai. (Balsas salėje) Ne, pone Katkau, dar vieno klausimo nebus. Jeigu norite, prašau poną A.Sadkauską. Ar galime bendru sutarimu pritarti įstatymo projekto pateikimui? Ačiū. Pritarta.
A.SADKAUSKAS. Ačiū jums.
PIRMININKAS. Pagrindinis komitetas - Savivaldybių komitetas, pone Sadkauskai, taip? Kada Savivaldybių komitete bus svarstomas šis klausimas? Bus pranešta papildomai. Ačiū.
Žyminio mokesčio įstatymo 3 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.2023 (svarstymas) (96.02.06)
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Tada 2-10 klausimas - Lietuvos Respublikos žyminio mokesčio įstatymo 3 straipsnio papildymo įstatymo projektas Nr.2023. Svarstymas. Norinčių kalbėti svarstymo metu nėra. Ar ministerijos sekretorius ponas J.Glemža norės tarti keletą žodžių? Jeigu ne, tada ačiū. Ar galim pritarti bendru sutarimu po svarstymo šiam įstatymo projektui? Ačiū, projektui pritarta.
7sesija 73 p. svarstyti klausimai
Svarstome 2-12 klausimą - Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso 224, 225, 2591, 320 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą Nr.2077. Kviečiu į tribūną Seimo narį komiteto pirmininką poną P.Vitkevičių.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, įstatymo pakeitimo esmė yra ta, kad anksčiau dalis administracinių teisės pažeidimų, tokių kaip prekyba prekėmis be banderolių, prekybos alkoholiniais gėrimais pažeidimai, vertimasis uždrausta komercine, ūkine veikla ir kiti buvo sprendžiami policijos. Policija sprendė. Tas įstatymas buvo priimtas 1994 m. lapkričio 3 d. Jis įpareigojo policiją spręsti šiuos klausimus. Bet tas įstatymas buvo laikinas, jis galiojo tiktai iki praėjusių metų rugsėjo 10 d. Dabar pasibaigė laikas. Tiesa, buvo bandoma pratęsti to įstatymo galiojimą ir palikti dar kartą policijai spręsti šiuos klausimus, tačiau Seimas tokio įstatymo pateikimo nepriėmė. Beliko tiktai viena išeitis - vėl parengti įstatymą grąžinti šiuos pažeidimus spręsti teismams. Štai tokia yra įstatymo esmė.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys Benediktas Vilmantas Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Taip, sūnus Antano. Tamsta pranešėjau, ar ir šis įstatymas yra besivejantis gyvenimo realijas, kai mes jau nebegalime nepriimti, ar čia kažkas nauja teisinėje koncepcijoje?
P.VITKEVIČIUS. Čia nėra nieko naujo. Turėjo būti arba šitaip, arba anaip išspręsta jau kiek anksčiau. Todėl, kad terminas pasibaigė rugsėjo 10 d. ir dabar nebesprendžia nei policija, nei teismai.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, noriu paklausti, kaip su darbo perskirstymu turėtų būti perskirstyti institucijų darbuotojai? Ar čia nereikės jokio pertvarkymo, ar dar papildomai skirsim šimtus etatų? Ačiū.
P.VITKEVIČIUS. Kad čia ypatingų kažkokių perskirstymų nereikia. Tie straipsniai numatyti, tuos pažeidimus perduoda vėl teismams, nors teismai anksčiau ir nagrinėjo, bet tiktai laikinai buvo policijos žinioje.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Kaip jūs galėtumėte paaiškinti darbo apimtį po šio atidavimo teismams, juk teismams bus perduodami ir visi suėmimo nagrinėjimo atvejai. Ar šitie teismai su tuo susidoros? Tai vienas klausimas. Ir prie to paties būtų, kaip jūs manot, darbo kokybė, t.y. rezultatas geresnis bus senesniu atveju, ar po šito pertvarkymo?
P.VITKEVIČIUS. Darbo kokybė teismuose, aišku, bus geresnė, kadangi kvalifikuota. Čia daug tų perdavimų nėra. Yra keičiami 6 straipsniai, ir tik šešios rūšys pažeidimų bus perduodamos teismams. Problemų teismams dėl išlaidų ar ko kito nebus. Galima su tuo pačiu apsieiti. Be to, pagal Konstituciją gali būti organizuojamas net administracinis teismas. Turi būti kompetentinga teisminė valdžia.
PIRMININKAS. Ačiū, pirmininke. Ačiū jums. Gerbiamieji kolegos, ar galima pritarti šio įstatymo projekto pateikimui bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta. Pagrindinis komitetas, aš manau, be abejo, Valstybės ir teisės komitetas. O komiteto pirmininkas papildomai praneš, kada bus svarstoma komitete. Ačiū.
Taigi mes visus klausimus, numatytus šiandien, baigėme. Kitas posėdis - ketvirtadienį. Seniūnų sueiga - rytoj, 9.30 val. O dabar posėdis baigt