Šešiasdešimt
septintasis posėdis
1996
m. sausio 30 d
1996.01.30 d. darbotvarkės aptarimas
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai, bičiuliai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo sausio 30 d. rytinį plenarinį posėdį. Kai kurie Seimo nariai siūlo iš karto registruotis. Iš tiesų tai ir galime padaryti. Dėmesio, kolegos! Registracija.
Salėje 83 Seimo nariai. Praėjusią savaitę buvo vienas svarbus dalykas ir Europai, ir Lietuvai, ir mūsų Seimui. Tada aš pasakiau, kad kai bus įvykio herojus, aš dar sykį garsiai tai pasakysiu. Praėjusią savaitę mūsų Seimo narys Užsienio reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas daktaras A.Gricius tapo išrinktas Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos viceprezidentu. Nuoširdžiai sveikinu! (Plojimai) Taip pat primenu, kad to paties komiteto kitas vadovas, t.y. Užsienio reikalų komiteto pirmininkas daktaras K.Bobelis, yra EBSO Parlamentinės Asamblėjos viceprezidentas. Taigi dabar turime du viceprezidentus. (Plojimai)
Mielieji kolegos, grįžtame prie mūsų kasdienybės, t.y. prie darbotvarkės klausimų. Jūs, gerbiamieji kolegos, turite šiek tiek patikslintą darbotvarkę. Patikslinimams Seimo seniūnų sueiga pritarė. Svarbiausias dalykas yra tas, kad dėl formalių priežasčių išbraukiamas 2-6 darbotvarkės punktas ir atsirado trys rezerviniai klausimai. Bet, kaip matote, jiems nenurodytas konkretus laikas. Tai padaryta dėl to, kad laisvo laiko gali atsirasti rytiniame posėdyje, jo gali atsirasti ir vakariniame posėdyje. O visais trim rezerviniais klausimais pranešėjai yra Seimo nariai. Tai stropūs Seimo nariai, ir aš tikiuosi, kad kai reikės, jie bet kada galės eiti į tribūną. Aš labai teisingai, gerbiamasis Veselka, pasakiau, ar ne visai? Gerbiamasis Veselka, J.Pangonis sako, kad aš teisingai pasakiau. Taigi Seimo seniūnų sueiga pritarė. Galime pradėti dirbti pagal darbotvarkę? Ačiū.
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Dabar 1-1 kompleksinis klausimas arba, tiksliau, Lietuvos Respublikos nuosavybės ir kitų daiktinių teisių į nekilnojamąjį turtą Lietuvos Respublikoje registro įstatymo projektas Nr.1648(2). Pranešėja - gerbiamoji J.Aleksaitė iš Teisingumo ministerijos. Bet iki ji ateis į tribūną, matyt, dėl vedimo tvarkos kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Na, aš galbūt šiek tiek dėl vedimo tvarkos. Jūs sveikinote du mūsų Seimo narius, bet jūs pamiršote pasveikinti Seimą su Prezidento apsisprendimu pagaliau atleisti Ministrą Pirmininką.
PIRMININKAS. Seimas, gerbiamasis kolega, pasveikins visus arba nepasveikins, ką reikia sveikinti, kitą savaitę - vasario 8 d. O jeigu jau šitą temą, gerbiamieji kolegos, užkabinot, tai siūlau pasiruošti tam posėdžiui, nes jis, matyt, užtruks ne vieną valandą, o gal ir ilgiau negu vieną posėdį. Taigi prašom ruoštis.
Mieli kolegos, toliau pirmininkaus J.Bernatonis. Prašom.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Tęsiame šio klausimo priėmimą. Prašom, gerbiamoji pranešėja. Buvo priimti du straipsniai.
J.ALEKSAITĖ. Labas rytas, gerbiamieji Seimo nariai. Norėčiau pranešti, kad nuo paskutiniojo posėdžio, t.y. lapkričio 21 d., Vyriausybė pakeitė savo nuomonę, kurią išdėstė savo posėdyje sausio 3 d., ir nutarė pritarti Seimo Agrarinio komiteto parengtiems projektams, t.y. Lietuvos Respublikos žemės ir kito nekilnojamojo turto registro įstatymo projektui, įregistruotam numeriu Nr.1702(2), Lietuvos Respublikos žemės įstatymo pakeitimo projektui, įregistruotam Nr. 1936, ir Lietuvos Respublikos žemės nuomos įstatymo pakeitimo projektui Nr.1937. Taip pat paprašė nutraukti tolesnį priėmimą Vyriausybės anksčiau parengtų ir pateiktų Seimui įstatymų, t.y. Lietuvos Respublikos nuosavybės ir kitų daiktinių teisių į nekilnojamąjį turtą registro įstatymo projektą bei kitų, susijusių su šiuo įstatymu. Svarstant posėdyje buvo du ministrai, kurie prieštaravo. Tai teisingumo ministras ir statybos ir urbanistikos ministras, o ryšių ir informatikos ministras susilaikė. Taigi manytume, kad šiuo atveju Seimas turėtų pasakyti savo nuomonę, nes sustojome prie trečiojo straipsnio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad šio įstatymo projekto priėmimas vyko lapkričio 21 d., buvo balsuota dėl 3 straipsnio to varianto, kuris pateiktas pagrindiniame projekte, tačiau nebuvo balsuota dėl to 3 straipsnio varianto, kuris yra pateiktas Seimo nario M.Pronckaus. Todėl aš prašysiu pirmiausia kalbėti Seimo narį M.Pronckų, kaip siūlymo autorių. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Žinoma, kolegos, būtų geriausia, jeigu būtų galima, kaip siūlo Vyriausybė, atsiimti šitą projektą, nesvarstyti jo ir pradėti viską iš naujo. Tačiau jeigu pagal atitinkamas procedūras neišeina šito daryti, tai mes siūlome priimti mūsų siūlomą 3 straipsnį. Kiekvienas jūs turite jo išdėstymą. Čia yra esminis šio įstatymo straipsnis ir turite apsispręsti. Kiekvienas Seimo narys vakar gavo mūsų tam tikrą paketėlį. Išdalyta šitų abiejų įstatymų analizė. Jeigu jūs turėjote progos paskaityti, turėjote matyti, kuo skiriasi iš principo tie įstatymai. Būtent ir kaina, ir patogumais žmonėms, ir visais kitais dalykais. Mes čia tuos skirtumus sudėstėme į aštuonis punktus. Visapusiškai matyti, kad mūsų siūloma pataisa būtų daug geresnė. Todėl aš siūlyčiau pritarti 3 straipsnio mūsų siūlomai pataisai arba iš viso tą įstatymą atsiimti ir pradėti iš naujo svarstyti.
PIRMININKAS. Iš anksto kalbėti dėl šio straipsnio užsirašė Seimo nariai J.Listavičius ir E.Bičkauskas. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu pasakyti ne dėl straipsnio, o dėl viso šio įstatymo projekto, jeigu jis bus priimtas. Ačiū.
PIRMININKAS. Tuomet Seimo narys E.Bičkauskas dėl 3 straipsnio.
E.BIČKAUSKAS. Iš tikrųjų šis 3 straipsnis yra kertinis straipsnis. Ponas M.Pronckus nevisiškai teisus sakydamas, kad... tiksliau, posėdžio pirmininkas ne visai buvo teisus sakydamas, kad nebuvo priimtas 3 straipsnis ir reikia balsuoti dėl agrarininkų pateikto straipsnio. Agrarininkų pateiktas įstatymo projektas iš viso buvo atmestas. O esmė yra šiame projekte. Taigi iš tikrųjų mums reikia apsispręsti dėl šio straipsnio. Aš tik norėčiau pasakyti tai, kad mes bandėme surasti, jeigu galima taip pasakyti, sąlyčio taškus, bandėme išsiaiškinti. Tuo klausimu buvo posėdis ir pas Jo Ekscelenciją Prezidentą. Ir turiu pasakyti, kad Jo Ekscelencija Prezidentas pritarė būtent Teisingumo ministerijos rengtam projektui, todėl aš siūlau balsuoti ne už pataisą, o dar kartą balsuoti už 3 straipsnį. Jeigu jis bus nepriimtas, tada įstatymo priėmimas netenka jokios prasmės. Bet aš norėčiau, kad visi giliai įsisąmonintų. Tai, ko mes nepadarėme, šis įstatymas jau pateikiamas nuo gegužės mėnesio, iš dalies ta bankų krizė ar atskirų bankų, pavadinkime, krizė, kuri yra, irgi iš dalies dėl šio įstatymo nebuvimo. Aš tik agituočiau vis dėlto nors kartą patikėti teisininkais. Nors kartą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, klausimas iš tiesų labai svarbus. Aš prašysiu kalbėti du - už, du - prieš, o po to balsuosime dėl gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus pataisos. Jeigu aš neklystu, pagal Seimo statutą perbalsuoti dėl pagrindinio projekto siūlymo teisės neturiu. Seimo narys A.Baležentis. Du - už, du - prieš, kadangi labai svarbus straipsnis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš siūlyčiau pritarti agrarininkų pateiktam straipsnio projektui, kitaip sakant, pataisai. Ir štai dėl kokių motyvų. Vis dėlto visas nekilnojamasis turtas visada yra susietas su žeme. Žemė yra turto pagrindas. Netgi pastatai ir tie negali būti be žemės. Antras motyvas būtų tas, kad turi būti patogu žmonėms, kad jie nebūtų varinėjami, kad jie nebūtų priversti mūsų įstatymų bėgioti per instancijas, rinkti popierius, o kad atėję į vieną įstaigą, į vieną instituciją galėtų išspręsti visus klausimus. Galų gale tradicija, patyrimas. Šiuo metu vis dėlto žemėtvarkos ir geodezijos tarnybos tvarkė žemės registrą, yra sukauptas patyrimas, žmonės, kompiuterizuota, yra informacijos bazės ir čia mes galime labai neskausmingai ir greitai sukurti šitą sistemą. Galų gale šiuo metu teismai turi pakankamai didelį krūvį ir faktiškai nesusitvarko su pagrindiniais savo uždaviniais, su pagrindiniu savo darbu. Jeigu dar jiems užkrausime didesnį krūvį, tai reikalautų milžiniškų lėšų, labai papildyti jų žmonių skaičių ir visa tai baigtųsi tuo, kad mes išmestume dar daug milijonų žmonių lėšų, biudžeto lėšų šitai sistemai kurti. Todėl mes turėtume pasinaudoti jau esama sistema ir remtis žemėtvarkos ir geodezijos tarnybomis. Aš labai prašau Seimo narius pritarti agrarininkų pateiktam 3 straipsnio variantui - alternatyviai pataisai. Dėkoju.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Gerbiamieji kolegos, labai charakteringas Vyriausybės braižas šioje srityje. Ji trejus metus vilkino šitą įstatymą ir taip sudarė geras sąlygas aferistams, o dabar daromos jau kitokios kombinacijos, kad jis nebūtų priimtas. Jūs paimkite pateiktos tuos keliasdešimt puslapių Vyriausybės medžiagos ir jūs iš karto pamatysite šališkumą, neobjektyvumą, rėmimąsi prielaida, kai skaičiuoja kainas, kad viską reikės kurti iš naujo, lyg esamos tarnybos bus visos paleistos. Viskas iš naujo. Jeigu būtų pateikusi variantą, kaip panaudoti šias tarnybas?.. Tai čia tik kaina, tik smulki dalis, pagrindinė dalis. Aš labai apgailestauju. Prieš kelis mėnesius atkreipiau pono M.Pronckaus dėmesį, kad jie siūlo sumažinti atsakomybę, kad jų siūlymas nesprendžia tų problemų, dėl ko Ipotekos įstatymas buvo priimtas. Ipotekos įstatymas buvo priimtas siekiant apsaugoti turtą nuo aferistų, taip pat ir nuo nesąžiningų bankininkų. O dabar siūloma taip padaryti... Iš pradžių iš viso buvo pasiūlyta be teisinio registravimo. Dabar siūloma tą dalyką daryti prie apskričių. Aš manau, kad kitą kartą bus pasiūlyta, kad ir teismai turėtų priklausyti apskritims.
Svarbiausias dalykas šiame įstatyme - tai yra atsakomybė, o tos pataisos, kurios pasiūlytos M.Pronckaus... Aš paskui, kai jos bus nagrinėjamos kiekviena atskirai, aš parodysiu, kur mažinama atsakomybė savininkams. Todėl aš labai prašau atkreipti į tai dėmesį. Jeigu bus priimta pono M.Pronckaus pataisa, tai vėl šio įstatymo nebus. Vėl nebus turto apsaugos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad vėl gerbiamasis A.Baležentis nevisiškai teisus. Kad visas turtas yra būtinai susiejamas su žeme. Mes dabar patys puikiausiai matome, kiek daug turto iššvaistoma visiškai neturint reikalo su jokia žeme. Bankai teikia kreditus įvairiausiems žmonėms, kurie neaišku, kokias turi turtines registracijas, net neaišku, ką jie turi. Toliau seka teisinės pasekmės, t.y. registracija, kuri vyksta prie teismų, tai yra tam tikras jų įteisinimas, o dabar jau atiduodame kažkokiai žemėtvarkos tarnybai arba pan. Toliau visas tas nuosavybės institutas rutuliosis. Nes čia ne vien tik tos registravimo problemos, bet teisinio įforminimo problemos yra susijusios. Na, pagalvokime, ką mes siūlome daryti?! Vien dėl to, kad pasirodė, kad taip bus paprasčiau. Taigi tas pačias tarnybas, kurios egzistuoja, jeigu jos sukurtos, reikia perkelti kitam pavaldumui, jeigu jūs matote čia problemą, ir bus visos problemos išspręstos. Kodėl mes būtinai norime išrasti kažkokį savo dviratį, kuris aiškiai neišsprendžia visų tų problemų, dėl ko mes siūlėme priimti šitą įstatymą. Taigi yra teisinės nuosavybės registravimo problemos, o ne techninės, kur ta visa apskaita bus daroma. Gerai pagalvokim, ką mes siūlome dabar daryti ir atšaukti?! Geriau tada iš viso nepriimkim jokių įstatymų, palaukim, kol ateis valdžia, kuri geriau išmano tuos dalykus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar vienas Seimo narys galėtų pritarti gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus pasiūlytam šio straipsnio variantui. Seimo narys V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš negaliu pritarti gerbiamojo M.Pronckaus variantui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš pritariu gerbiamojo M.Pronckaus pasiūlytam variantui. Tikrai, kaip čia kas sako, kad išradinėja kažkas dviratį. Nereikia, gerbiamasis Dagy, išradinėti naujo dviračio, tas dviratis jau yra beveik sukurtas, tik reikia įteisinti ir, kaip jūs sakote, suteikti tą teisinę registraciją įstatymu viską įteisinant ir nesukelti dar vienos painiavos. Nes jeigu dabar perduosime teismams registrus, po to žmonės iš viso pasimes. Dabar sistema jau maždaug yra nusistovėjusi. O apie ipoteką čia kas kalba, tai, aišku, susiję, bet tai yra šiek tiek kitas klausimas. Todėl siūlau balsuoti už gerbiamojo M.Pronckaus pasiūlytą variantą, tuo labiau kad Vyriausybė irgi suprato, kad tai yra geresnis variantas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Prašom gerbiamąją pranešėją prieš balsavimą.
J.ALEKSAITĖ. Aš vis tiek nenorėčiau sutikti su gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus pasiūlymu, nes jeigu mes priimsime tokį, kaip siūlo, 3 straipsnį, tai įsivaizduokim, iš šitos sistemos, jeigu inkorporuosim jų visus kitus pasiūlymus į šį įstatymą, iškrenta inventorizavimo biurai, neaišku, kas atsitiks su pastatais. Nenoriu sutikti, kad mūsų siūloma sistema yra brangesnė ir kad nepatogi žmogui. Įsivaizduokit, jeigu šiuo atveju prie apylinkės teismo būtų tokia ipotekos įstaiga, žmogui nereikėtų lakstyti į inventorizavimo biurą, važiuot kažkur į apskritį, nereikėtų jam eiti į žemėtvarkos tarnybą, jis ateitų tik į šitą įstaigą.
Ir dar. Šiuo metu rengiamas projektas dėl kilnojamojo turto sandorio įkeitimo registro. Taigi mes numatome ateityje registruoti registrus irgi šioje įstaigoje. Tai yra iš tikrųjų patogu žmogui ir kitiems kreditoriams, kurie naudosis. Pagalvokim apie vartotojus. Tai bus labai patogi sistema, kai aš ateinu į vieną vietą ir turiu visą informaciją. Ir tikrai neklaidinkim. Nereikės žmonėms vaikščioti kaip dabar ir prašinėti detaliųjų pažymų tai vienoje registro įstaigoje, tai kitoje. O po to dar lėkti į banką ar dar kažkur. Ačiū. Aš už savo projektą, t.y. už mūsų anksčiau pateiktą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus pasiūlytą 3 straipsnio variantą, prašau balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Už - 48, prieš - 28, susilaikė 3. 3 straipsnis priimtas.
Prašom gerbiamąją pranešėją dėl 4 straipsnio.
Seimo narys E.Bičkauskas. Dėl vedimo tvarkos nekalbama, replika po balsavimo.
E.BIČKAUSKAS. Gerai. Replika. Aš manau, kad tokiu atveju įstatymas praranda bet kokią prasmę. Reikia iš naujo jį tada redaguoti ir rengti, kadangi pataisos nėra suderintos su visa įstatymo koncepcija. Aš manau, nėra tikslo tęsti priėmimą šiandien. Ačiū.
A.KUBILIUS. Pone Bernatoni, galima?
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš frakcijos vardu prašau perbalsuoti, nes jūs taip suformulavote, kad mes nelabai supratome. Jūs turbūt po partijos suvažiavimo sunkiai jaučiatės.
PIRMININKAS. Kad jūs, gerbiamasis Seimo nary, labai gerai balsavote. Aš nežinau, kodėl jūs sakote, kad nesupratote. Tai frakcijos...
V.JARMOLENKA. Apsiramink, Bernatoni, ir perbalsuok!
PIRMININKAS. Prašysiu registruotis. Jeigu trečdalis Seimo narių, esančių posėdžio salėje, parems Tėvynės sąjungos Konservatorių frakcijos siūlymą, teks mums perbalsuoti. Registracija, gerbiamieji Seimo nariai.
Posėdyje dalyvauja 105 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pagal Konservatorių frakcijos siūlymą pakartotas balsavimas?
Už - 46. Balsavimas bus pakartotas.
Dar kartą formuluoju, gerbiamieji Seimo nariai, kad nebūtų man priekaištų, jog jūs nesupratote, koks klausimas teikiamas balsavimui. Aš manau, kad jūs visi esate susipažinę su gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus pasiūlytu 3 straipsnio variantu. Kadangi pagrindinio projekto variantas nebuvo priimtas praeitame posėdyje, todėl teikiu balsavimui. Kas už tai, kad būtų priimtas gerbiamojo Seimo nario M.Pronckaus siūlymas, prašau pakelti rankas. Gerbiamieji Seimo nariai, balsavimo metu agituoti negalima. Gerbiamajam Seimo nariui V.Jarmolenkai taip pat.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 53.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 35.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 7.
PIRMININKAS. 53 Seimo nariams balsavus už, 35 - prieš ir 7 susilaikius 3 straipsnio variantas, kurį pasiūlė gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus, priimtas.
Gerbiamasis Seimo narys E.Bičkauskas. Replika po balsavimo.
E.BIČKAUSKAS. Aš siūlyčiau pranešėjai nebetęsti toliau priėmimo, nes tai netenka prasmės. Taip pat norėčiau konstatuoti ir viltis, kad Prezidentas šios pataisos ir viso tokio įstatymo nepriims, juo labiau kad jis pats pasakė, jog nepritaria tokio pobūdžio pataisai (tame pasitarime, kuriame mes dalyvavome). Gaila, kad Žemės ūkio ministerija vis dėlto ir toliau laikosi savo nuomonės. Ką darysi...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašyčiau jūsų nekalbėti Prezidento vardu. Prezidentas pats ateis į Seimo posėdį, kai norės pasakyti savo nuomonę.
Seimo narys M.Pronckus. Replika po balsavimo.
M.PRONCKUS. Aš, gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau taip pat siūlyti pranešėjai atsiimti šitą įstatymą dabar, kadangi iš tikrųjų netenka prasmės tas mūsų svarstymas. O dėl gerbiamojo E.Bičkausko, tai pas Prezidentą buvo kalbama apie ipotekos įstaigas ir registro įstaigas. Tai yra truputį skirtingi reikalai. Jeigu mes sutarėme, kad ipotekos įstaigos iš tikrųjų galėtų būti prie teismų, tai yra kitos funkcijos, o registro reikalai yra truputį kitokie reikalai.
PIRMININKAS. Prašom gerbiamą-ją pranešėją. Ar teikiate 4 straipsnį priėmimui?
J.ALEKSAITĖ. Aš norėčiau pritarti. Iš tikrųjų prašyčiau padaryti šio įstatymo priėmimo pertrauką. Aš jo negaliu atsiimt, bet norėčiau pasakyti, kad vis dėlto, kaip ir ponas M.Pronckus dabar pasakė, tai turi būti ipotekos įstaigos. Pagalvokime, ipotekos įstaiga registruotų vieną iš daiktinių teisių. Tai bus du registrai, ir tik apsunkinsime žmonių vaikščiojimą, o mes taip siekiame, kad jo nebūtų. Aš prašau palaikyti. Beprasmiška dabar pagal Agrarinio komiteto pataisas tęsti tolesnį priėmimą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajai pranešėjai. Gerbiamieji Seimo nariai, darome šio projekto priėmimo pertrauką.
Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo projektas Nr.2043 (pateikimas) (96.01.30)
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstysime pirmąjį rezervinį klausimą. Kviečiu į tribūną pranešėją, gerbiamąjį Seimo narį R.Markauską. Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.2043. Pateikimas.
R.MARKAUSKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, teikiu Pilietybės įstatymo pataisas. Norėčiau trumpai pasakyti, kokia šių pataisų esmė. Pirmiausia, kai mes priiminėjome spalio mėn. Pilietybės įstatymo pataisas, įvyko kelios klaidos. Jos susidarė kompiuteryje. Kadangi reikia keisti kai kurių punktų numeraciją, tą mes ir darome.
Dėl 17 straipsnio pirmosios dalies 1 punkto pakeitimo. Šis pakeitimas teikiamas todėl, kad įvyko įdomus dalykas. Dalis asmenų, gyvenančių Lietuvoje, kurie turi Lietuvos Respublikos pilietybę, jie atsisako gauti pasus, o nori gauti dokumentą dėl pilietybės išsaugojimo. Mes turėjome omenyje, kad dokumentas dėl pilietybės išsaugojimo yra teikiamas tiems žmonėms, kurie gyvena kitose valstybėse. Mes pridedame žodžius "gyvenantiems kitose valstybėse".
Dėl 22 straipsnio papildymo. Šis papildymas reikalingas, nes susidaro tokia kolizinė situacija, kad žmogus, kuris priėmęs kitos valstybės pilietybę, pagal Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą netenka Lietuvos Respublikos pilietybės. Jis po kurio laiko, netgi iš karto pagal Pilietybės įstatymo 1 straipsnį, gali vėl iš naujo reikalauti Lietuvos Respublikos pilietybės. Ir jam pagal šį įstatymą būtų suteikiama. Mes manome, kad asmuo, kuris prarado Lietuvos Respublikos pilietybę, turėtų eiti bendra tvarka, kuri yra numatoma kituose pilietybės įstatymuose.
Dėl 31 straipsnio. Tai ir yra būtent ta techninė klaida, kuri įsivėlė rengiant dokumentus. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, 31 straipsnio ketvirtojoje dalyje nurodyta, kad 17 straipsnio šeštoji dalis įsigalioja tik asmeniui priėmus priesaiką vietos savivaldos vykdomosiose institucijose. Aš noriu paklausti, kaip šita klausimo dalis siejasi su gimtosios kalbos mokėjimo reikalavimais? Ar čia jis tampa automatiškai piliečiu ir nemokėdamas kalbos, ar čia yra kokios nors išimtys? Ačiū.
R.MARKAUSKAS. Išimčių nėra. Jeigu tai yra lietuvių kilmės asmuo, jam netaikomas egzaminų principas. Jeigu jis yra kitos tautybės asmuo, jis privalo laikyti egzaminus. Kodėl yra šeštoji dalis? Kalbama apie tai, kad žmogus turi atsisakyti kitos valstybės pilietybės ir turi nuolat apsigyventi Lietuvoje.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis pranešėjau, aš turiu atsiprašyti, aš tikriausiai blogiausiai įsigilinęs į šį įstatymą ir jo pataisas. Tik noriu jūsų paklausti. Jums buvau perdavęs mūsų ambasadoriaus Izraelyje gerbiamojo Misiūno kai kurias mintis dėl Pilietybės įstatymo ir galimų pataisų. Sakykite, ar tie jo siūlymai čia atsispindi, ar jie yra tolesnių diskusijų objektas?
R.MARKAUSKAS. Šiose pataisose tie siūlymai neatsispindi, kadangi tai turėtų spręsti galbūt sudaryta atitinkama grupė, kuri dabar neveikia. Ji atliko savo darbą. Aš manyčiau, kad mes galėtume tokią grupę Seime sudaryti ir apsvarstyti galimybes tų pasiūlymų, kurie yra teikiami ambasadoriaus Izraelyje.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kryževičius.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Norėjau paklausti, kokia tvarka bus taikomas šitas įstatymas, tarkime, rusų tautybės žmogui, turėjusiam Lietuvos pilietybę, kuris išvyko į Rusiją. Jis ten atsisakė Lietuvos pilietybės, gavo Rusijos pilietybę ir grįžo vėl atgal į Lietuvą. Kokia tvarka jam bus suteikiama atgal Lietuvos pilietybė? Ar galios tas jo apsisprendimas, kad jis vėl neteks Rusijos pilietybės?
R.MARKAUSKAS. Jam galios bendros nuostatos. Jeigu jis atsisakė Lietuvos pilietybės, gavo kitos valstybės pilietybę ir po to grįžo gyventi į Lietuvą, jam taikoma bendra tvarka. Gyvenimas nuolat Lietuvoje 10 metų, ir tik po to jis gali prašyti Lietuvos Respublikos pilietybės, atsisakydamas kitos valstybės turimos pilietybės.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad dėl ne visai tobulos redakcijos susidarė tam tikra spraga, kai žmogus, atsisakęs pilietybės, vėl gali be jokių sąlygų ją gauti. Ar praktikoje buvo konkrečių atvejų, ar tiesiog pastebėjote, kad yra teisinė spraga?
R.MARKAUSKAS. Taip, jau mes pastebėjome tą ir todėl taip staigiai siūlome įstatymo pataisą.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Giniotas. Seimo narys V.Zimnickas. Seimo nary Zimnickai, jūs nenorėsite paklausti?
V.V.ZIMNICKAS. Noriu paklausti. Kas gi įvėlė tas technines klaidas, gerbiamasis Markauskai? Jūs taip ir neatsakėte.
R.MARKAUSKAS. Arba technika, arba aptarnaujantis techniką asmuo.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Pone pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti dėl tikslumo. Siūlomoje 1, arba bazinio 17 straipsnio, pataisoje, kai kalbama, jog jeigu jų vaikai nerepatrijavo. Dabar tas repatrijavimo procesas. Kiek aš žinau, po karo mes turėjome vieną įstatymišką repatriaciją, bet man atrodo, kad tai buvo viskas. Ar pakankama pas mus yra teisinė bazė, sakykim, vadinti repatriacija tai, kas vyko ir tebevyksta iš Lietuvos šiuo metu, po Lietuvos valstybės atstatymo? Ar repatrijavimo faktas pas mus teisiškai pakankamai gerai apibrėžtas, kad galėtų koresponduoti su šitomis pataisomis?
R.MARKAUSKAS. Aš manau, jis yra tinkamai parengtas, nes mūsų įstatyme yra kalbama, kad repatrijavimu laikoma išvykimas į etninę tėvynę arba apsigyvenimas toje etninėje tėvynėje.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą? Pritarta. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
R.MARKAUSKAS. Jeigu galima, Seimo narių prašyčiau priimti šiuos įstatymus skubos tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar neprieštarautumėte, jeigu būtų priimami šie projektai skubos tvarka? Ne ypatingos, bet skubos tvarka. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas? Nėra prieštaravimų. Pritarta. Gerbiamasis pranešėjau, ar reikia papildomų komitetų?
R.MARKAUSKAS. Manau, kad nereikia.
PIRMININKAS. Nereikia. Ar sutiktumėte, kad šie projektai būtų svarstomi Seimo posėdyje šią sesiją? Nėra prieštaraujančių. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Tuomet svarstome antrąjį rezervinį klausimą - Lietuvos Respublikos valstybės ir savivaldybės institucijų, valstybės ir savivaldybės įmonių ir specialios paskirties akcinių bendrovių lėšų ir sąskaitų perkėlimo į valstybinius komercinius bankus įstatymo projektas Nr.2044. Pranešėjas - gerbiamasis Seimo narys J.Veselka. Pateikimas.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, gyvenimo praktika parodė, kad jau penkerius metus funkcionuojanti ekonominė sistema turi esminį trūkumą. Jei privati nuosavybė skelbiama vos ne kaip šventa ir neliečiama, tai valstybinė nuosavybė traktuojama kaip nereikalingas balastas ir leidžiama įvairioms grupuotėms ja pasinaudoti asmeniniam ar grupiniam lobimui. Jei už privačią nuosavybę visiškai atsakingas privatininkas ir valstybės vaidmuo sukurti jam palankias ūkininkavimo ir konkurencijos sąlygas, tai už valstybinės nuosavybės išsaugojimą, gausinimą ir naudingą visai visuomenei jos pardavimą, privatizavimą atsakinga Vyriausybė, Seimas, Prezidentas. Reikia užbaigti praktiką, kai valstybės turtas, ypač pinigai, sumaišomi su privačiais. Ir privatūs asmenys be pastangų lobsta valstybės sąskaita.
Ta pati gyvenimo praktika parodė, jog mūsų privatininkas labai garsiai šaukia apie savo laisves, teises, savo nuosavybės neliečiamumą, bet kai tik dėl savo nekvalifikacijos, nesugebėjimų, neatsakingumo, gobšumo iššvaisto savo ir kitų privatininkų nuosavybę, tuoj užmiršęs, kad teisių ir laisvių nebūna be pareigų ir atsakomybės, šaukia: "valstybe, grąžink mano turtą! Valstybe, kodėl leidai mano turtą iššvaistyti?" Ir valdžia nusigandusi valstybės vardu ima paskolas, didina valstybės biudžeto deficitą, dalija valstybines garantijas, kad tik patenkintų privataus savininko reikalavimus. Privati nuosavybė bus konkurentabili, kai ji tvirtės ne valstybinės nuosavybės pasisavinimo sąskaita, o ją nukonkuruodama, esant lygioms ūkininkavimo sąlygoms. Lietuvai norint įsitvirtinti pasaulinėje rinkoje reikalinga stipri, konkurentabili, padorumo principais dirbanti privati nuosavybė, o ne nuosavybė, parazituojanti valstybinės nuosavybės sąskaita.
Kai kalbi apie valstybinės nuosavybės saugojimą, puoselėjimą ir gausinimą, tuoj pasigirsta šauksmai: komunistai grįžta! Svarbiausia, kad apie tai labiausiai šaukia buvę komunistai. Todėl noriu aiškiai pabrėžti: aš įsitikinęs, kad pigiausiai ir efektyviausiai gali funkcionuoti ekonominė sistema, 100% pagrįsta privačia nuosavybe, bet privati nuosavybė turi nukonkuruoti kitas nuosavybės formas, o ne jų sąskaita parazituoti.
Mano pasiūlymo esmė, kad valstybės pinigai būtų koncentruoti valstybiniuose bankuose, nes tai sumažins galimybes privatiems asmenims savanaudiškais tikslais naudoti valstybės pinigus, sustiprins galimybę kontroliuoti teisingesnį pinigų srauto paskirstymą (valstybinį turtą kontroliuoja dar ir valstybės kontrolė, ko negali daryti privačiai nuosavybei), sustiprins valstybinius bankus ir, atėjus laikui, juos bus galima naudingai visai visuomenei privatizuoti, t.y. parduoti brangiau negu dabar, privers Vyriausybę, Lietuvos banką greičiau apsispręsti, kiek Lietuvai reikalinga valstybinių komercinių bankų. Nes dabar blaškomasi, o blaškymasis finansams ypač pavojingas.
Kokie yra pavojai? Kol yra valstybiniai bankai, yra didelis pavojus, kad valstybės pinigai gali būti panaudojami trumpalaikiams politinių partijų interesams realizuoti, o ne valstybės ekonomikai stiprinti, jos ekonominiams interesams realizuoti. Čia turi būti numatytas pakankamas valstybinių komercinių bankų savarankiškumas ir konkreti politikų materialinė atsakomybė už valstybės pinigų naudojimą politiniams tikslams. Valstybės pinigai komerciniuose bankuose turi "daryti" pinigus, o ne politiką. Politinių partijų politikai įgyvendinti yra valstybės "Sodros" biudžetas. Siūlau pritarti šiam projektui, nes tai, kas yra siūloma - numatytas dvejų metų terminas, ir pagal Vyriausybės ir banko nustatytą grafiką, sąlygas valstybės pinigai turi būti pervesti į valstybinius bankus. Todėl siūlau pritarti pateikimui, o po to svarstyti. Gal ką reikia papildyti, ar dar ką nors.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūsų norėtų paklausti Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis kolega, jūs pats esate tvirtinęs ir gerai žinote, kad privati iniciatyva vis tiek efektyviau veikia ekonomikoje negu valstybinė. Šitie valstybiniai komerciniai bankai - tai pusiau privatūs bankai. Taip pat žinote, kad akcininkai, t.y. privatūs asmenys, vis dėlto sugeba daryti įtaką netgi ir valstybei, nors ji turi akcijų paketą šiuose bankuose. Kaip žinote, pas mus ir anksčiau rutuliojosi tokia mintis, ar apskritai reikia valstybei valstybinių komercinių bankų arba valstybinių. Ir buvo manoma panaikinti, parduoti šiuos bankus, visiškai privatizuoti, kad vyktų lygiavertė konkurencija tarp visų komercinių bankų. Taigi šie bankai, būdami pusiau valstybiniai, vis dėlto, matyt, nesugebės taip efektyviai konkuruoti su komerciniais privačiais bankais. Ar nemanote, kad tuo laikotarpiu, po dvejų metų, pribręs situacija, jog ir tuos bankus reikės paversti komerciniais, ir tas jūsų siūlymas, kad valstybinės įmonės pervestų savo sąskaitas į tuos valstybinius komercinius bankus, nebus efektingos?
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, aš savo trumpame pranešime minėjau, kad privati nuosavybė - kaip teorija... Nes pati nuosavybė reikalauja tam tikros aplinkos, tam tikro verslininkų išprusimo, tam tikros sistemos. Ir pabrėžiau, kad mes, deja, visą laiką leidome privačiai nuosavybei parazituoti valstybinės nuosavybės sąskaita. Todėl šitą praktiką reikia baigti. Dabar privatūs komerciniai bankai. Jūs puikiai matote, kad kai bankrutuoja komerciniai privatūs bankai, jie patys neturi lėšų, kad galėtų tuos bankus pastatyti ant kojų. Ir kur eina? Valstybe, duok iš biudžeto! Ir tų bankų privatūs akcininkai irgi šaukia: "Mums taikykite tokias ir tokias lengvatas, duokite iš valstybės. Štai kur yra bėda, kad mūsų privatininkas neįsitvirtino konkuruodamas ir nugalėdamas valstybinę nuosavybę, o parazituodamas. Su tuo, manau, jūs sutiksite.
Dabar dėl to, kad valstybė atsisakė savo bankuose tiek, kiek ji turėjo. Taip, bet jūs matote Žemės ūkio banke - 93%. Aš manau, kad valstybinius komercinius bankus reikėtų greitai privatizuoti. Bet tas mano įstatymas numato, kad valstybė apsisprendžia - kad Taupomasis ir Žemės ūkio bankas galbūt lieka, nes privati nuosavybė taip greitai visur neįsitvirtins, tada pasakom, jog paliekam du bankus, vieną privatizuojam ir tuos bankus tvirtinam. Gal jie bus 5 metus, gal 10, o kada jie bus tvirtinami, ateis laikas privatizuoti. Stiprų banką mes galime naudingiau parduoti. Nemanykite, kad po dvejų ar po penkerių metų Lietuvoje bus įvykę stebuklai. Nebus jų! Nebus ir per dešimt metų tų stebuklų.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas. Aš tik prašau Seimo narių klausimą formuluoti vieną minutę. Ne taip, kaip Seimo narys K.Kubertavičius kalbėjo pusantros minutės. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų į dalį klausimų jūs jau atsakėte diskusijoje apie galimą privatizaciją. Juo labiau, kaip žinote, Tarptautinis valiutos fondas ir memorandumas yra numatęs tuos atvejus, kai valstybė, matyt, turės palikti ne visus šiandien esančius valstybinius bankus. Kaip žinote, yra dar viena koncepcija, ir bus kuriamas dar vienas - naujas jungtinis valstybinis bankas, matyt, iš tų bankrutuojančių bankų. Tai viena. Aš noriu paklausti dėl 2 straipsnio antrosios dalies. Kokiais kriterijais vadovaudamasis jūs čia surašėte baudas ir visus kitus tuos?.. Kitaip tariant, iš kur ir kaip jūs priėmėt būtent tokią koncepciją?
J.VESELKA. Gerbiamasis Zimnickai, jūs tik dar kartą patvirtinote, kad einame privačių bankų bankroto keliu. Tai tik parodo, kad privati nuosavybė yra labai silpna ir nemokšiška. Na, žinot, kaip sugalvoji baudas. Paskaičiuoji, kad būtų ne per brangiai ir ne per pigiai, kad būtų konkreti atsakomybė. O dėl tų dydžių, gerbiamieji, tai čia galima ir padidinti, ir pamažinti. Bet kurioje sistemoje baudos yra toks principas, kaip buvo anksčiau planavimas "lubos-grindys".
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, norėčiau paklausti, ar buvo atliktas projekto ekonominis pagrindimas, koks likimas laukia komercinių bankų ir dalies privatinės nuosavybės? Ir kaip jūs čia minėjote tą parazitavimą, tai ar nebus čia tas parazitavimas atbulai? Ačiū.
J.VESELKA. Taip, gerbiamasis Listavičiau. Įdomu, kaip buvo sugalvotas ekonominis pagrindimas investiciniams čekiams? Man įdomi pati reformos pradžia. O čia tam skirti dveji metai, yra Vyriausybės pavedimas centriniam Bankui, kad būtų parengta sistema, kuri iš tikrųjų nesužlugdytų per tai komercinių privačių bankų. Bet palaipsniui įvertinant... kaip jūs sakote, ekonominį pagrindimą, čia to vienas padaryti negali. Tam yra duoti dveji metai, ir iš Vyriausybės reikalaujama nustatyti grafiką, terminus ir sąlygas. Ir aš manau, kad tuo metu Vyriausybė ir parengs visa tai, kad privačių komercinių bankų "išėjimas" valstybės pinigų nesužlugdytų.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, jūs siūlote, kad už įstatymo vykdymą atsakytų Finansų ministerija arba Valstybės kontrolė. Mes visi žinome, kad kai yra daug atsakingų, atsakomybės nėra. Ar tikslingos dvi atsakingos institucijos, jeigu toks įstatymas būtų priimtas? Ar nesutiktumėte, kad už šio įstatymo vykdymą tokiu atveju atsakytų vien tik Finansų ministerija?
J.VESELKA. Tiksliai taip, sutinku.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, šis pateiktas įstatymas faktiškai atitinka tai, ką aš 1994 m. siūliau, kai buvo priiminėjamas Lietuvos Seimo komercinio banko įstatymas. Tada mes sakėme, ypač dėl "Sodros" biudžeto fondo, sveikatos apsaugos draudimo fondo - neatiduokime į privačias rankas šių fondų, kol nėra teisinio reguliavimo. Na, aš tikiuosi, kad galbūt šiuo metu, tokioje situacijoje, kol nėra teisinės sistemos, reikia tai sukurti. Tikiuosi, kad valstybinės institucijos sureguliuos tų bankų darbo užmokestį, kad jie negalės didinti savo darbo užmokesčio tiek, kiek nori. Noriu paklausti, ar galios šis įstatymas toms sąskaitoms, kurios jau yra užšaldytos dabartiniuose komerciniuose bankuose? Ir norį atgauti pinigus, ar jie atgaus, ir bus galima tas sąskaitas pervesti į valstybinius komercinius bankus iš tų, kurie jau bankrutavo, kurie įšaldyti?
J.VESELKA. Man atrodo, kad taip padaryti bus galima. Bet per kiek laiko - tikrai negaliu pasakyti. Nes tam, kas bankrutavo, reikės daug papildomų pinigų, kad visa tai būtų atkurta. Jūs teisus, kad tą reikėjo padaryti kur kas seniau, iš pat pradžių reikėjo. Na, bet jūs pats matote - nepadarėme. Tai geriau padaryti truputį vėliau, bet vis tiek reikia. Jūs pastebėjote, kad "Sodra" ir kiti iš tikrųjų liks amžinai neprivatūs. Čia turi būti neprivačiose... o kai galutinai sustiprės finansinė sistema, tada galbūt perduosim ir taip. Bet praeis daug laiko.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, malonu konstatuoti, kad jūs galų gale pakeitėte savo nuomonę apie šventą privačią nuosavybę. Klausimas būtų toks. Ar jūs nemanote, kad jūsų pasiūlytą projektą reikia koreguoti? Nors jo esmei aš pritariu. Mes turime įvairių įmonių, tarp jų ir biudžetinių, t.y. mokesčių inspekcijos sąskaitos, draudimo fondo sąskaitos. Tai vienos. Turime ir specialiosios paskirties bendrovių, kuriose yra valstybinis kapitalas, bet jų yra įvairių: labai didelių ir tokių smulkių įmonėlių kaip savivaldybė ir pan. Ar nemanytumėt, kad ta diferenciacija turėtų būti reglamentuota? Tarkim, biudžetinės bendrovės draudimo fondai turėtų būti laikomi viename banke ir pan. Kitos, pavyzdžiui, kai, be Vyriausybės sutikimo, lėšos negali būti perkeltos į kitą banką, nes gali sugriūti to banko veikla, o kitoms įmonėms iš esmės turėtų būti reglamentuota, kaip jie tai daro, kad jie nepadarytų staiga, neperspėję ir nesukeldami kokio nors chaoso finansinėje rinkoje.
J.VESELKA. Gerbiamasis Dagy, sutinku, kad iš tikrųjų čia turi būti gerai apgalvota. Galbūt, pavyzdžiui, kaip Danijoje yra įvairių smulkių įmonėlių, kurios yra lyg ir savivaldybių lygmens bankai. Apie tai reikėtų pagalvoti, ir svarstydami turbūt mes surasime geresnį sprendimą. Svarbu, kad šitą dalyką "užsuktume" Seime. Tai yra pagrindas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Veselka, aš tikrai palaikau jūsų siūlymą, tik noriu paklausti. Kodėl jūs, būdamas ministru... tada buvo pats laikas padaryti tvarką. Ar jūs prabudote tik čia?
J.VESELKA. Gerbiamasis Algimantai, jūs šituos klausimus ir kaltinimus man galėtumėte pateikti, jeigu aš būčiau...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis Seimo nary...
J.VESELKA. ...jeigu aš būčiau premjeras.
PIRMININKAS. Atsiprašau, Seimo nary Veselka.
J.VESELKA. Deja, kai aš buvau ministras ir kai keldavau panašius klausimus, man atsakydavo: žiūrėk, kokios tavo funkcijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu galima, aš įsiterpsiu. Ne Algimantai, o Algirdai, aš norėjau pataisyti jus.
J.VESELKA. Atsiprašau, Algirdai. Todėl visada man sakydavo: štai tavo funkcijos ir tu tose funkcijose kapstykis. Ir aš jose kiek galėjau... Paskui pamatęs, kad dauguma žmonių suprato, jog ekonomikos ministras turi atsakyti už ekonomiką, o šitų funkcijų jis neturėjo, tai aš pasakiau, kad geriau grįžtu į Seimą - ten gal ką nors padarysiu daugiau. Šiandien įsitikinęs, kad vis dėlto pirmuoju vicepremjeru turi būti ekonomikos ministras. Bet - Konstitucija, sako ponas Č.Juršėnas, o aš tikiu, kad Konstituciją jis išmano gerai. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis kolega, aš tikiu jūsų gera šio įstatymo pateikimo intencija. Tačiau ar jums neatrodo, kad reikės labai daug ką keisti ir kituose įstatymuose, ir tam tikrose koncepcijose, ir programose, ir t.t. Tai bus labai didelis ir ilgas procesas. Ar jūs nemanote, kad 2 straipsnis, ko gero, tame jūsų įstatyme nereikalingas. Čia gal reikėtų teikti Administracinių teisės pažeidimų kodekso ir kitų įstatymų pakeitimus? Ačiū.
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, aš nelabai sutikčiau su tuo, kad reikės daug kur daryti pakeitimus, o kartu ir koncepcijose. Čia klausimas paprastesnis. Galbūt kur nors ir reikės - teisininkai pasižiūrės. O dėl 2 straipsnio - tai kodėl? Aš vis dėlto manau, kad 2 straipsnis yra būtinas. Juk šitas įstatymas yra laikinas, ir keisti Administracinį kodeksą dėl laikino įstatymo, kol bus pervesta, aš manau, netikslinga. Kadangi jis laikinas, todėl būtų geriausia, kad čia, vietoje, viskas būtų ir numatyta. Ar sumažinti, ar papildyti - kitas dalykas, bet geriausia... Kurie rengiami visam laikui, tai sutinku, kad turi būti kodeksai, bet laikinajame geriausia, kai viename įstatyme - atliktos funkcijos, ir jis išnyksta.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Pone posėdžio pirmininke, aš prašyčiau mane palikti kalbėti dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Brangusis kolega, gal jūs žinote, ar kur nors iš buvusių pokomunistinių šalių, pavyzdžiui, Čekijoje, Slovėnijoje, ar dar kur nors, kur yra taip daroma? Ar nėra jūsų didžiausias tikslas grąžinti socializmą? Mano supratimu, tuos valstybinius komercinius bankus palaipsniui kaip tik turėtume likviduoti. Gal žinote, kur taip yra daroma? Ačiū.
J.VESELKA. Gerbiamasis Antanavičiau, apie socializmą. Gal gerai R.Dagys sako: nereikia. Lietuvoje taip bus padaryta ir, manau, bus gerai.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš matau jūsų susirūpinimą valstybės lėšomis ir manau, kad tas susirūpinimas yra pagrįstas ir laiku. Tačiau manyčiau, kad valstybė pinigus galėtų laikyti ir komerciniuose bankuose, jeigu būtų nuostata, kad valstybė turi akcijas su balso teise. Ir banko taryboje, ir valdyboje, kurios parengia ir įgyvendina tų bankų politiką, būtų valstybės atstovų. Juk valdybos ir tarybos nariai mato, kas darosi tuose bankuose, ir bet kuriuo atveju galėtų užkirsti kelią piktnaudžiavimams. O šiuo metu komerciniai bankai, be atitinkamos priežiūros, tikrai negali vieni egzistuoti. Matot, čia jau ne socializmo principas, o pinigų apsaugos principas. Kaip jūs manote?
J.VESELKA. Gerbiamasis kolega, aš vis dėlto manyčiau, kad kuo mažiau valstybės institucijos kištųsi į privačius komercinius bankus. Kad ji pasiimtų tuos kelis (manau, jog Lietuvai užtenka dviejų), du valstybinius komercinius bankus, ten laikytų savo lėšas, juos kontroliuotų. O komercinius privačius bankus - tiek, kiek Lietuvos banko įstatymas numato kontrolę... Nes mums iš tikrųjų reikia ugdyti tą privačią nuosavybę, nes ji kuo toliau, tuo labiau perims tas funkcijas. Aš nemanyčiau, kad mes turime pakankamai kvalifikuotų specialistų, "valstybiškai" sąžiningų, kuriuos galėtume susodinti į visus komercinius bankus, tarybas ir t.t. Tuos specialistus, kuriuos turime, palikime tuose dviejuose bankuose ir tegul jie dirba valstybiškai. Ne tarybiškai, o valstybiškai. Juk tai yra mūsų visos tautos interesas šitoje valstybėje.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Pangonis.
J.PANGONIS. Gerbiamasis pranešėjau, mes visi gerai žinome, kad valstybė turėjo tris pagrindinius valstybinius komercinius bankus ir valdė ten akcijų paketą. Tačiau vėliau vienu metu ji buvo to atsisakiusi perleisdama privatininkams. Tuo metu jūs buvote lyg ir Vyriausybėje, tačiau nieko nesiūlėte ir nesiėmėte jokių priemonių, kad tai neįvyktų. Matome, kad situacija tokia, kokia yra. Dabar jūs, tapęs vien tik Seimo nariu, neturėdamas ministro portfelio, siūlote įvairius populistinius įstatymus kaip šitas. Juk jūs turbūt suprantate, kad tai nieko neduos, jeigu nebus užtikrinta atitinkama kontrolė, ir valstybinės institucijos, pradedant Vyriausybe, atitinkamai neveiks tų valstybinių bankų. Sakykite, kodėl jūs užsiimate populizmu?
J.VESELKA. Leiskite, gerbiamasis posėdžio pirmininke... Būna tokių atvejų, kai nesinori atsakyti. Leiskite nieko neatsakyti, tai, ką sako J.Pangonis, tegul jis turi sau.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, rizikuojate, kad šis Seimo narys nepritars jūsų projektui.
J.VESELKA. Jis ir taip... Aš jį gerai žinau. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Pone Veselka, ar jūs tikrai įsitikinęs, kad valstybinė nuosavybė... pranašesnė negu privati? Kai visuomenės akyse susvyravo komercinių bankų patikimumas, be abejo, įrodinėti labai nesunku. Tačiau galiu pasakyti... jūs patys turite žinoti, kiek mes jau perpumpavome pinigų iš biudžeto, kad palaikytume valstybinių komercinių bankų gyvybingumą. Jeigu tokias injekcijas būtų gavę privatūs bankai, aš abejoju, ar jie menkiau atrodytų, palyginti su jais. Tos valstybinės įmonės turi pasirinkimo teisę, kur laikyti savo sąskaitas. Ar tas priverstinumas, kaip sako, neįvarys į kitą kraštutinumą ir ar vėl patys nepridarysime bėdų?
J.VESELKA. Gerbiamasis Kęstuti, aš juk aiškiai pasakiau. Taip, privati nuosavybė ekonomiškai yra pranašesnė, bet prie idealių sąlygų. Šiandien jūs pats matote, kad privatūs bankai: "Vakarų", "Aurabankas", "Litimpeks", LAIB’as ir kiti... Kas su jais atsitiko ir kiek reikia lėšų jiems atkurti. Klausimas yra toks - privatizuokime tiek, kiek valstybei reikia. Bet tiek, kiek valstybės palikta, ir jeigu turime valstybinius bankus, ten turi būti valstybės pinigai. O ekonomika... privati nuosavybė įsitvirtins. Naudingiausia, kaip aš sakiau, yra 100% privati nuosavybė. Bet iki to yra procesas. Negalim iš karto padaryti. Jūs pats matote, ką reiškia, kaip mes nutarėm - išdalyti. Kas išėjo iš tos privačios? Juk dabar daug kur yra pseudoprivati nuosavybė.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis kolega, ar jūs nematote pavojaus, kad įgyvendinus šį įstatymą gali žlugti visi komerciniai bankai, nes jūs siūlote visų biudžetinių organizacijų sąskaitas pervesti į valstybinius bankus?
J.VESELKA. Gerbiamasis Vytautai, yra dveji metai. Pirmiausia apsispręs valstybė ir iš tikrųjų daug kas bus dar privatizuota. Antra, jeigu jūs galvojate, kad tik valstybės lėšas pervedus į savininko banką ir palikus privačią nuosavybę sužlugs komerciniai bankai, vadinasi, jie nėra tikri bankai, jie yra fiktyvūs komerciniai privatūs bankai, tik siurbia valstybinę nuosavybę. Manau, kad privačių bankų kokie trys ar penki yra stiprūs, ir dvejus metus protingai darant šitą procesą tikrai bankai tik sustiprės, o nenukentės. Ir liks tų komercinių bankų.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Dabar dėl balsavimo motyvų pasisakys gerbiamoji Seimo narė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Man keista, kad ponas J.Veselka dabar elgiasi taip, tarsi Lietuvoje yra skirtingi įstatymai valstybiniams komerciniams bankams ir privatiems komerciniams bankams. Nėra tokių įstatymų. Yra vienas Komercinių bankų įstatymas. Ir nėra valstybinių bankų įstatymo. Yra tik valstybės valdomos akcijos. Ir valstybė, valdydama akcijas, gali spręsti, kur laikyti savo akcijas, jų akcijas sudarančių įmonių ar valstybės lėšas. Ir mums nereikia jiems vadovauti, nes nesudarant vienodų sąlygų įstatymas tampa negaliojančiu, nes jau nevienodos sąlygos. Įstatymai turi sudaryti vienodas sąlygas visiems.
Antras dalykas. Man gaila, kad ponas J.Veselka nežino arba užmiršo, kad nuo liepos 1 d. Lietuvoje įsigalioja Iždo įstatymas. Ir dabar Finansų ministerija rengia taisykles, kaip galios šis įstatymas. Visos valstybinės lėšos negalės būti atskirose sąskaitose: nei mokesčių inspekcijų, nei valstybinių biudžetinių įstaigų. Jos turės būti vienoje Finansų ministerijos sąskaitoje, o šita sąskaita turės būti Lietuvos banke. Vienintelis valstybinis bankas Lietuvoje yra Lietuvos bankas. Jeigu mes dabar priimsime šitą įstatymą, tai tik dar daugiau sukelsim sumaišties, negu buvo sukelta sustabdžius Inovacinį ir "Litimpeks" banką. Man tiesiog dabar ryškėja, kieno iniciatyva buvo sustabdyti tie privatūs bankai, nes dabar žengiamas žingsnis, kad dar toliau žlugdytume bankus ir visą bankininkystės sistemą.
Siūlyčiau šiam įstatymo projektui nepritarti, nes tie klausimai bus išspręsti nuo liepos 1 d. įsigaliojus Iždo įstatymui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vienas Seimo narys dabar galėtų pritarti šiam projektui. Seimo narys K.Antanavičius pritaria? Seimo narys A.Baležentis pritaria?
A.BALEŽENTIS. Taip. Noriu pritarti šiam įstatymo projektui ir noriu pasveikinti pranešėją, kad galų gale valstybė pradėjo domėtis savo pinigais, kas su jais darosi, kur jie laikomi. Visa tai reikėjo daryti daug anksčiau, bet ir dabar dar ne vėlu. Aišku, galima diskutuoti, kokiomis formomis tą galima daryti ir kokiomis formomis tą reikia daryti. Čia vertingas ir gerbiamosios Seimo narės E.Kunevičienės pasiūlymas, ir išdėstyti argumentai, bet tai mes galėtume ir privalėtume daryti jau svarstymo metu. Ieškoti kelių, kaip tą padaryti. Tačiau kad valstybė turi saugoti savo pinigus, kad surinkti iš mokesčių mokėtojų pinigai būtų išmėtomi po bankus, kurie bankrutuoja, ir paskui nebūtų iš ko mokėti pensijų, mokėti žmonėms atlyginimų, mes tikrai šito negalime leisti, dėl to aš siūlau po pateikimo pritarti jūsų projektui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Prašom registruotis, nes reikės balsuoti. O kol mes registruosimės, prašom, gerbiamasis pranešėjau, pasisakyti prieš balsavimą.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, tie, kurie pasisakėt prieš, man atrodo, tikrai malonu, kad mane pagyrėt, jog aš sužlugdžiau šituos du bankus. Tai bent jėga esu! Bet vis dėlto, gerbiamoji Kunevičiene, man atrodo, reikėtų skirti: valstybės akcijos ir lėšos yra skirtingi dalykai. Jokio Komercinių bankų įstatymo keisti nereikės. Ten valstybė turi kontrolinį paketą, iš tikrųjų ten bus valstybės lėšos ir pagal Komercinių bankų įstatymą tie bankai veiks. Tačiau jau kontrolė bus taip, kaip visam valstybiniam turtui, nes valstybinį turtą galima vienaip kontroliuoti, o privačiam - kitoks kontrolės mechanizmas. Todėl, mano manymu, Komercinių bankų įstatymo nereikės keisti, nereikia painioti bankų akcijų ir lėšų ir bankų valdymo principų. Niekas šitos sistemos nekeičia, tik sutvarkoma pinigų tvarkymo sistema valstybėje.
PIRMININKAS. Posėdyje dalyvauja 91 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, kas pritaria šiam projektui, prašom balsuoti.
Už - 22, prieš - 30, susilaikė 18. Taigi nepritarta. Prieš pradedant svarstyti kitą klausimą, kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną pateikti ketvirtadienio darbotvarkę.
1996.02.01 d. darbotvarkės aptarimas (96.01.30)
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Č.JURŠĖNAS. Mielieji kolegos, ketvirtadienio darbotvarkė, viena vertus, yra paprasta, kita vertus, yra pakankamai sudėtinga. Paprasta, kadangi vakarinis posėdis - tai opozicijos arba, tiksliau, Tėvynės sąjungos - Konservatorių frakcijos suformuotas posėdis, ir Seimas čia mažai ką gali padaryti. O posėdis, arba abu posėdžiai, bus pakankamai sudėtingi pirmiausia dėl to, kad pagaliau oficialiai teikiama pirmoji Konstitucijos pataisa, kuri turi šansą būti šiais metais arba netgi iki vasaros priimta. Toliau turėtume priiminėti pastraipsniui Visuomenės informavimo įstatymą ir gal pavyks priimti vieną ar kitą įstatymą iš bankų finansų sferos. Seimo seniūnų sueiga darbotvarkę aprobavo, prašyčiau visus kolegas Seimo narius pritarti šiai darbotvarkei.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Laba diena, gerbiamasis Pirmininke, jus trukdo Ekonomikos komiteto pirmininkas V.Zimnickas. Tai viena dalis. Antra. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto norėčiau pakalbėti dėl 2-6 klausimo. Aš manyčiau, kad Lietuvos Respublikos atleidimo nuo delspinigių ir baudų mokėjimo įstatymo projektą mes turėtume svarstyti pirmiausia, arba netgi, jeigu galima, tai padaryti nuo 9 val. ryto. Tai pakankamai aktualus klausimas, kada Lietuva gali būti atleista nuo kokių nors delspinigių ir baudų.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Zimnickai, aš ką tik aiškinau, kad vakarinio posėdžio darbotvarkė Seime nenagrinėjama. Galima emocijas reikšti ir Seimo nariams, ir net komitetų pirmininkams, bet rezultatas bus tas pats. 2-6 punktas lieka.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis pirmininke. Gerbiamasis Zimnickai, kai bus ketvirtadienio posėdis, prašom visą šitą pakartoti, o tada Seimo nariai pagal jūsų kalbą spręs, o darbotvarkės keisti mes negalime. Aš labai atsiprašau.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jums neprisistatinėju, nors nesu didelis viršininkas, bet turbūt pažįstate ne blogiau negu V.Zimnicką. Antra, siūlau palengvinti darbotvarkės formavimą ir išbraukti 1-2 punktą, kuris galutinai dar nesuderintas su rengėjais.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Papovai, jeigu kolegos neprieštarautų, aš sutikčiau, nes galėtume pridėti laiko arba pirmajam klausimui, t.y. Visuomenės informavimo įstatymo projektui, arba iš karto įsirašytume du svarbius rezervinius klausimus. Bet tam turi pritarti Seimo nariai. Jeigu neprieštaraus, tai aš sutinku, kad jis būtų nukeltas, sakysim, po savaitės arba po dviejų savaičių įvyksiantiems posėdžiams.
PIRMININKAS. Seimo nariai neprieštarauja? Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, LDDP frakcija yra užregistravusi nutarimo projektą dėl Seniūnų sueigos sudėties pakeitimo. Per Seniūnų sueigą jūs mane įtikinote, kad šiandien to klausimo mes negalime spręsti, tačiau frakcijos vardu aš jau prašyčiau ir pageidautume, kad šį klausimą įrašytume į ketvirtadienio darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS. Taip. Čia procedūrinis dalykas, ir mes Seniūnų sueigoje lyg ir sutarėme, todėl į rezervą įsirašom.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone Pirmininke, aš ir norėjau paprašyti, kad pirmą rezervinį klausimą jūs įtrauktumėte į pagrindinę darbotvarkę. Kartu noriu pasakyti, kad gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymas jau apsvarstytas.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū. Aš turiu omenyje ir tą įrašysime, bet vėliau. Ir jeigu iš tikrųjų niekas neprieštaravo dėl 1-2 punkto išbraukimo, tai mes tada rytiniame posėdyje iš karto galime svarstyti pirmą rezervinį klausimą.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, turbūt savo gėdai turiu pripažinti, kad mes Draudimo įstatymo negalėsime ketvirtadienį svarstyti, nes nesuvedėm ginčytinų galų. Mes neradome konsenso ir norime atidėti kitai savaitei. Labai prašytume.
Č.JURŠĖNAS. Labai gerai. Visuomenės informavimo įstatymas išloš. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jau praėjusį kartą kalbėjau. Iš tiesų yra labai sudėtinga situacija žmonėms, kurie negauna atlyginimų. Mes jau svarstėme dėl delspinigių mokėjimo už neišmokėtus atlyginimus, dabar kažkodėl vėl neįrašoma į darbotvarkę. Jūs juk patys suprantate, kaip jiems tai aktualu. Gal galėtumėte, jeigu yra išbraukti kokie nors punktai, įrašyti šito įstatymo priėmimą?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, aš jau tada jums aiškinau. Kai bus oficialiai pateikta po pakartotinio komiteto svarstymo, mes jį įsirašysim. O jis numatytas kitą savaitę. Ir aš tikiuosi, kad iki to laiko visi formalumai bus įvykdyti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš paskui paprašysiu. Norėčiau jums pasakyti svarbų dalyką dėl procedūros.
O dabar, pone Juršėnai, šitie klausimai - 1-4a, 1-4b ir 1-4c - bus išdalyti į rankas prieš...
Č.JURŠĖNAS. Be abejo. Čia pernelyg svarbūs dalykai, jie turi būti įteikti, bent jau 1-4a. Bet aš manau, kad ir visi kiti. Ar išdalyti jau yra?
A.ENDRIUKAITIS. Bus išdalyti, taip?
Č.JURŠĖNAS. Taip, taip. Be jokių kalbų.
A.ENDRIUKAITIS. Tai, aš manau, tikrai bus demokratiška.
Č.JURŠĖNAS. Taip.
PIRMININKAS. Gal dėl procedūros galėtumėte iš karto?
A.ENDRIUKAITIS. Dėl procedūros, pone posėdžio pirmininke, man liko neaiškus pono J.Veselkos pateikto projekto likimas. Pagal 148 straipsnį mums turbūt reikėjo aiškiai apibrėžti, ar procedūrą pradėsime, ar tobulinsime, ar atmesime. Dabar liko lyg ir nepritarta, bet toks tarpinis variantas. Vis dėlto mums reikėtų aiškiai žinot, ką mes padarėme.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, kadangi siūlymų atmesti nebuvo, tai suprantama, kad autorius tobulins tą projektą, kol jis bus toks tobulas, kad Seimas jam pritars.
Č.JURŠĖNAS. Kad J.Pangonis pritartų.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Alesionka. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, jau Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas G.Paviržis pateikė, kad atsiima Sveikatos draudimo įstatymą, tik man neaišku, kaip su kitais lydinčiais įstatymais bus? Ar svarstymas ir priėmimas ateity, ar pateikimas ir visa kita?
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, viską atidedame, ir po to, kai toliau tęsime, ir tuos pačius klausimus automatiškai vėl įrašysime.
PIRMININKAS. Seimo nary Raškini, jūs dėl darbotvarkės? Prašom. Seimo narys A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Pone pranešėjau, aš tiesiog tokį procedūrinį klausimėlį. Mes jau priėmėme Seimo statuto pataisas. Pagal tas pataisas prieš pateikimą turi būti išdalyti dokumentai. Bet kažkaip ar užsimiršo, bet tai nevyksta. Gal tiesiog reikėtų pasirūpinti, kad tas dalykas vyktų? Ačiū.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, ten buvo su jūsų ir kitų Seimo narių pagalba labai gudriai suformuluota. Perskaitykit. Ne automatiškai išdalijama, o esant tam tikroms sąlygoms. Ir Konstitucijos pataisa, be abejo, bus išdalyta, jeigu dar ji neišdalyta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom apibendrinti darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS. Mielieji kolegos, 1-2, 1-5 kompleksiniai klausimai išbraukiami. Ta sąskaita daugiau laiko skiriama pirmajam, t.y. Visuomenės informavimo įstatymo projektui, ir 1-3 - Lietuvos banko įstatymo pakeitimo ir papildymo įstatymo projektui. Pasirodo, kad čia yra labai daug pataisų ir, suprantama, 20 minučių neužteks.
Ir sutarėm, kad pirmasis rezervinis klausimas iš karto įrašomas į pagrindinę darbotvarkę. Plius atsiranda papildomas rezervinis klausimas, grynai procedūrinis dalykas - Seimo seniūnų sueigos sudėties pakeitimo projektas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu priimti darbotvarkę? Prieštaravimų nėra? Priimta. Dėkoju gerbiamajam Seimo Pirmininkui.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
Visuomenės informavimo įstatymo projektas Nr.200(5) (priėmimo tęsinys) (96.01.30)
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dabar 1-2 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos visuomenės informavimo įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną pranešėją poną R.Šukį. Kol jis ateis, gerbiamasis Seimo narys R.Dagys kažką norėtų mums visiems pasakyti.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš repliką dėl vedimo tvarkos iš dviejų dalių. Pirmiausia norėčiau nusistebėti, kad J.Veselkos svarstomu klausimu dėl lėšų laikymo bankuose taip vieningai sutarė dvi didžiausios frakcijos - LDDP ir Konservatorių, kartu, aišku, pasidžiaugti, kad griuvus A.Šleževičiui būsimosios koalicijos klausimas išspręstas.
Antra vertus, norėčiau pastebėti, kad vis dėlto mes turėtume kaip nors ne tik jūsų nuomone, posėdžio pirmininke, pasikliauti, bet fiksuoti tai, kad J.Veselkos pateiktas projektas paliktas tobulinti. Paliktas tobulinti, kad niekas paskui neprieštarautų, jog jis būtų atmestas ar panašiai. Procedūra turėtų būti baigta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar neprieštaraujate, kad gerbiamasis Seimo narys J.Veselka tobulintų savo projektą? Nėra prieštaravimų. Aš dėkoju gerbiamajam Seimo nariui socialdemokratui R.Dagiui už įžvalgumą. Toliau pirmininkaus Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamasis Šuky, gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį ir toliau pastraipsniui priimsime Visuomenės informavimo įstatymą. Kadangi čia reikės labai daug kartų balsuoti, aš prašau dabar kolegas registruotis. O gerbiamąjį R.Šukį prašyčiau priminti, kur mes sustojome. Man atrodo, mes priėmėme šešis straipsnius.
R.ŠUKYS. Taip. Priimti šeši straipsniai.
PIRMININKAS. Kolegos, registracija! Minutėlę!
Salėje 85 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, dabar 7 straipsnis - informacijos šaltinio paslaptis. Pataisas arba pasiūlymus pateikia Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas ir kolegos Seimo nariai: V.Andriukaitis, A.Baskas, P.Jakučionis, A.Patackas, V.Petrauskas.
Gerbiamasis pranešėjau, matyt, kaip ir anksčiau (mes turime tam tikrą praktiką), turbūt pradedame nuo V.Andriukaičio alternatyvos. Esminės alternatyvos. Prašom. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų nuomonė.
R.ŠUKYS. Aš turėčiau vieną prašymą. Kadangi yra preliminariai svarstomi iš esmės du skirtingi projektai ir jų keliai šiandien, priėmus šešis straipsnius, gerokai išsiskyrė, todėl prašyčiau gerbiamojo Seimo nario V.Andriukaičio, kad pastraipsniui neteiktų kiekvieno straipsnio kaip atskiros alternatyvos, o tik tartumėmės dėl esminių dalykų, kurie skiriasi ir kurie, jo manymu, turėtų atsirasti mūsų įstatymo projekte. Jeigu ponas V.Andriukaitis pritartų, tai būtų racionaliau, man atrodo, ir sutaupytume laiko.
PIRMININKAS. Aš kviečiu tada tarti žodį Seimo narį mielą kolegą V.Andriukaitį. Prašom. Primenu, kad Statutas yra jo pusėje, bet jeigu jis "susimylės", tai iš tiesų greičiau viską padarysime. Prašom. Gerbiamasis V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, pasiūlymas yra priimtinas, ir mes taip ir darysime. Tik nereikėtų sakyti, kad keliai išsiskiria. Problema yra ta, kad bus straipsnių, už kuriuos reikės balsuoti, tarkime, dėl konkurencijos, dėl rinkos monopolijos, dėl spaudos etikos kontrolieriaus, dėl kitų dalykų. Manau, tai bus gana principinės. Šiuo atveju, tarkime, šiam straipsniui, kuris pateiktas gerbiamojo R.Šukio, aš manau, kad iš mano straipsnio būtų galima paimti tik vieną dalį arba vieną sakinį, kuris tiktų, nes 7 straipsnio pabaigoje sakoma, jog informacijos visuomenei rengėjas, jo savininkas ar žurnalistas, pažeidęs šią nuostatą, atsako pagal įstatymus, išskyrus atvejus, kai suteikta informacija buvo neteisinga. Kartu reikėtų turbūt kalbėti ne tik kad pagal įstatymus, nes priešingu atveju nėra kitų lydinčiųjų įstatymų, ir tai bus į niekur neveikianti nuoroda. Taigi problema būtų ta, kad padaręs tokį pažeidimą informacijos rengėjas, savininkas ar žurnalistas gali būti skundžiamas teismui įstatymų nustatyta tvarka. Tada būtų viskas labai aišku. Jis atsako pagal įstatymus, taip pat gali būti skundžiamas teismui įstatymo nustatyta tvarka. Tai būtų logiškas papildymas.
PIRMININKAS. Gal, gerbiamasis pranešėjau, čia iš tikrųjų būtų racionalus papildymas?
R.ŠUKYS. Aš manau, kad pagal Konstituciją kreiptis į teismą turi teisę kiekvienas pilietis. Ar čia reikia apibrėžti? Manau, kad šito pabrėžti nereikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, jeigu jūs reikalausite balsuoti, balsuosime. Bet jeigu ne... (Balsas salėje) Nesiginčykim. Tada iš eilės. Yra kolegos A.Basko siūlymas. Minutėlę! Dėl to papildymo, kurį teikė V.Andriukaitis, jis tikrai formaliai turi teisę, kadangi pateikė viso straipsnio alternatyvą. Šiuo atveju jis supaprastina nagrinėjimą ir siūlo tik keletą žodžių. Ar jūs jų atsisakote? Prašom. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Čia ne principinis dalykas. Jeigu autorius nenori sutikti, prašom.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Toliau kolega A.Baskas. Jo siūlymas irgi šitam straipsniui. Prašom, gerbiamasis Baskai, paaiškinti savo siūlymo esmę - išbraukti antrąjį sakinį.
A.BASKAS. Man atrodo, būtų geriau, jeigu parašytume: "Teisingos informacijos šaltinio paslaptis." Tuomet nereikėtų antrojo sakinio, kuris lyg ir yra neteisiškas. Kadangi atsakyti turi kiekvienu atveju, o čia pasakyta "išskyrus atvejus", ir atsakomybės lyg ir nėra. Tegul sprendžia pranešėjas.
R.ŠUKYS. Manau, kad tai yra redakcinio pobūdžio pataisa. Mums atrodo, kad paskutinis mūsų sakinys yra aiškesnis ir tiksliau pasako, tiksliau apibrėžia reikalo esmę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos...
A.BASKAS. Aš balsuoti nereikalauju.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Bet dabar, matot, yra esminis dalykas. Vieni Seimo nariai siūlo išbraukti visą paskutinįjį sakinį. Jis prasideda žodžiais "Informacijos visuomenei rengėjai...", o kai kurie siūlo išbraukti paskutinius žodžius "išskyrus atvejus". Aš manyčiau, kad gal būtų teisingiau balsuoti dėl dalinio išbraukimo. Jeigu neišbraukiama arba išbraukiama, vis tiek bus lengviau apsispręsti dėl likusios dalies.
R.ŠUKYS. Bet ir visas sakinys kiekvienu atveju...
PIRMININKAS. Prašom be leidimo nekalbėti, gerbiamasis Baskai ir gerbiamasis pranešėjau!
R.ŠUKYS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Prašom, kolega Baskai, jūsų siūlymo teisė. Vadinasi, arba iš pradžių balsuojam dėl dalies sakinio išbraukimo, ar viso sakinio.
A.BASKAS. Jeigu pranešėjas sutinka įterpti žodžius "teisingos informacijos", tuomet galima išbraukti visą sakinį. Juo labiau kad kiekvienu atveju neįrašius atsako visi pagal įstatymus. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti! Pranešėjas, o po to vienas - už, vienas - prieš.
R.ŠUKYS. Dėl šio sakinio yra pateikta daugiau alternatyvų. Aš manau, jeigu Seimo nariai išklausytų paaiškinimą, turbūt atsiimtų savo alternatyvas. Aš tikrai įsitikinęs, kad jos yra neapgalvotos. Esmė yra ta, kad žurnalistai, sakykim, spauda privalo saugoti informacijos šaltinio paslaptį. Tačiau jeigu spauda apgauna, pateikia suklastotus dokumentus, sukčiai, aferistai kartais apgauna ne tik spaudą, bet ir teismą, policiją, kad būtų galima juos demaskuoti. Čia šita pastraipa turbūt atsirado per klaidą, nes aš nesuprantu, kodėl reikia ginti sukčius ir apgavikus?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes be balsavimo, matyt, vis tiek neapsieisime, nes siūlymai yra įvairūs ir, kaip pranešėjas teisingai sakė, yra ir įvairios alternatyvos. Todėl aš siūlyčiau, jeigu daugiau niekas nereikalauja kalbėti, balsuoti dalimis.
Pirmasis balsavimas būtų išbraukti žodžius "išskyrus atvejus, kai suteikta informacija buvo neteisinga". Ar nori kas nors kalbėti? Labai svarbu? Tada prašau. Vienas - už, vienas - prieš. Kolegos, dėmesio! Pirmasis balsavimas bus dėl pačios pabaigos eventualaus išbraukimo ar neišbraukimo. Todėl vienas - už, vienas - prieš. (Salėje šurmulys) Paaiškinu - galimas. Kolega V.Būtėnas. Dėl įmanomo išbraukimo.
V.BŪTĖNAS. Aš siūlau neišbraukti, o palikti taip, kaip yra pateikta projekte todėl, kad mes vis dėlto turime kovoti su šmeižikais, kurie dažnai dangstosi anonimų pavardėmis ir anonimiškai teikia neteisingą informaciją. Tai yra viena iš mūsų spaudos bėdų, ir manau, kad tas įstatymas būtent ir reglamentuoja tokių žmonių atsakomybę.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Aš noriu kalbėti dėl septintosios dalies papildymo.
PIRMININKAS. Jūs dar galėsite, gerbiamasis Tartilai, aš jūsų neužmiršau. Mes kol kas apsisprendžiam dėl vieno dalyko, o po to iš eilės dėl kitų. Žodžiu, jūs dar kalbėti galėsite. Dabar klausimas yra toks: išbraukiam tuos žodžius ar neišbraukiam, nes reikės balsuoti?
J.TARTILAS. Vis dėlto tuos žodžius reikėtų palikti.
PIRMININKAS. Gerai. Mielieji kolegos, ar galim jau balsuoti, ar visiems aišku? Dėmesio, mes dabar balsuosime dėl 7 straipsnio paskutiniųjų žodžių. Kas už tai, kad iš šio straipsnio pabaigos būtų išbraukti žodžiai "išskyrus atvejus, kai suteikta informacija buvo neteisinga", tas balsuoja už. Kas mano, kad turi likti taip, kaip yra pagrindiniame tekste, taip, kaip parašyta, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? Prašom. Balsavimas pradėtas.
Už išbraukimą - 3, prieš - 54, susilaikė 5. Lieka.
Dabar, gerbiamieji kolegos, šiek tiek ilgesnis galimas išbraukimas. Yra pasiūlyta išbraukti visą sakinį: "Informacijos visuomenei rengėjai, jei savininkas ar žurnalistas pažeidžia tą nuostatą, atsako pagal įstatymus, išskyrus tuos atvejus." Mes neišbraukėm, bet aš nieko negaliu padaryti. Jeigu kolegos neatsiima siūlymo... Kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Aš tik su ta sąlyga siūlau išbraukti, jeigu būtų įrašyta "teisingas". Jeigu to neįrašom, aš atsiimu siūlymą išbraukti tą sakinį. Jis turi likti.
PIRMININKAS. Jau lengviau. Kolega P.Jakučionis. Tvarka. Dabar kolega A.Patackas ir kolega V.Petrauskas. Bet čia, man atrodo, yra kitų variantų. Prašom, kol kas pranešėjas, o po to prašysiu dėl kolegos A.Patacko ir dėl kolegos V.Petrausko siūlymų. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
R.ŠUKYS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia yra labai svarbus dalykas. Nuo to, kokį jūs priimsite sprendimą, priklausys tai, ar spauda galės rašyti apie negeroves. Apskritai apie mafijos reikalus, apie korupciją ir t.t. Iš tiesų tai yra fundamentalus dalykas. Spauda turi saugoti informacijos šaltinio paslaptį ir niekas jo negali atskleisti. Kitaip sakant, jeigu spauda pasakytų, iš kur gauna informaciją, tai būtų savęs sunaikinimas. Ir teismas neturi teisės atskleisti. Teismas galėtų atskleisti paslaptį tik tais atvejais, jeigu tai gresia valstybės saugumui ar konstitucinei santvarkai. Nes mes žinome, kad teismas neužtikrina informacijos šaltinio apsaugos ir gali susipažinti ir vieni, ir kiti advokatai, ir informacija iš teismo apskritai nuteka. Iš mums žinomų 16 Europos valstybių tik dvi valstybės turi nuostatas, kad teismas gali atskleisti informacijos šaltinio paslaptį, tai Anglija ir Lenkija, bet tik tuo atveju, jeigu ta paslaptis gresia valstybės saugumui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, man atrodo, kad Švietimo, kultūros ir mokslo komiteto ir kolegos J.Tartilo ar V.Petrausko pataisos sutampa, o gerbiamasis A.Patackas siūlo kai ką kitaip. Prašau. Pirmiau kolega J.Tartilas.
J.TARTILAS. Gerbiamasis pranešėjau, jeigu jūs sutiktumėt, aš norėčiau antrosios dalies papildymą ne išplėsti, o susiaurinti. Siūlau, jums sutikus, redakciją: "Informacijos šaltinis nurodomas teismui reikalaujant, kada tai reikalinga nagrinėjant bylas, susijusias su valstybės saugumu. Tokiu atveju garantuojamas informacijos šaltinio slaptumas." Tai mane tenkintų.
R.ŠUKYS. Aš manau, kad su tokia formuluote galima sutikti.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamasis Tartilai, perskaitykite dar kartą.
J.TARTILAS. "Informacijos šaltinis nurodomas teismui reikalaujant, kada tai reikalinga nagrinėjant bylas, susijusias su valstybės saugumu."
R.ŠUKYS. Reikėtų konkrečiau formuluoti, nes valstybė...
PIRMININKAS. Minutėlę! Gerbiamieji kolegos, iš eilės. Pranešėjas.
R.ŠUKYS. Formuluotė galėtų būti konkretesnė. Susijusi ne su valstybės saugumu, o gresia, sakykim, konstitucinei santvarkai.
PIRMININKAS. Su grėsme konstitucinei santvarkai.
R.ŠUKYS. Taip, su grėsme konstitucinei santvarkai.
J.TARTILAS. Sutikčiau. Tai formuluotės dalykas, neesminis dalykas. Ar valstybės saugumas, ar gresia konstitucinei santvarkai... Ko gero, pastarasis variantas yra tikslesnis.
PIRMININKAS. Susijusį su grėsme konstitucinei santvarkai.
R.ŠUKYS. Ne, kurios gresia...
PIRMININKAS. Prašau, čia vis tiek reikės redaguoti. Gerbiamieji kolegos, ar reikalauja kas nors dėl to balsuoti, ar galim bendru sutarimu? Reikalauja. Prašau. Minutėlę! Prašom iš eilės. Jeigu reikalausit balsuoti, bus balsuojama. Čia Seimo narių teisė. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš vis dėlto siūlyčiau 7 straipsnį palikti tokį, kaip jis yra šiandien parašytas. Todėl, kad Konstitucijos 25 straipsnis sako labai paprastai: "Žmogui neturi būti kliudoma ieškoti, gauti ir skleisti informaciją bei idėjas. Laisvė reikšti įsitikinimus, gauti ir skleisti informaciją negali būti ribojama kitaip kaip tik įstatymu, jei tai būtina apsaugoti žmogaus sveikatai, garbei ir orumui, privačiam gyvenimui, dorovei ar ginti konstitucinę santvarką." Aš manau, kad bet kokie bandymai informacijos šaltinį atskleisti teisme vardan konstitucinės santvarkos arba dar kaip nors yra tas apribojimas, kurio neleidžia Konstitucija. Apribojimas žmonėms ieškoti informacijos, ieškoti per savo šaltinius ir t.t. Jeigu valstybei, jeigu konstitucinei santvarkai gresia pavojus, tai yra institucijos, kurios turi ieškoti informacijos, bet tai neturi apriboti spaudos laisvės savo keliais ieškoti informacijos.
PIRMININKAS. Kolega A.Raškinis, ir tada spręsime.
A.J.RAŠKINIS. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų čia yra daugiau pataisų. Yra mūsų komiteto pataisų, A.Patacko pataisų. Tačiau norėčiau prieštarauti kolegai A.Kubiliui, nes Konstitucijoje ginama teisė skleisti informaciją, man atrodo, sunkiai suderinama su nuslepiamu informacijos šaltiniu, kai yra ieškoma tiesos. Tai yra tiesiog atvirkščias dalykas. Aš manau, kad bet kokiu atveju reikėtų palaikyti pataisą, kad teismas turi turėti galimybę išsiaiškinti ir iš tikrųjų atskleisti tiesą, bet, kaip ir mūsų komiteto siūloma, išlaikant šaltinio paslaptį. Ačiū.
R.ŠUKYS. Aš manau...
PIRMININKAS. Prašau. Pranešėjas.
R.ŠUKYS. Mane įtikino gerbiamojo A.Kubiliaus argumentai ir iš tiesų užtenka konstitucinės nuorodos, o šiame straipsnyje reikėtų palikti taip, kaip projekte.
PIRMININKAS. Minutėlę! Yra dar kolegos A.Patacko siūlymas, bet jis yra šiek tiek kitoks. Aš manyčiau, kad dėl jo reikėtų balsuoti atskirai. Jo formuluotė yra tokia: "Informacijos šaltinis turi būti nurodomas tik teismui reikalaujant įstatymo nustatyta tvarka."
Gerbiamieji kolegos, pirmiausia, matyt, balsuosime ir dėl kolegos V.Petrausko, ir dėl Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlymo, kuris skambėtų taip. Aš pabandysiu perskaityti: "Informacijos šaltinis nurodomas teismui reikalaujant, kai tai reikalinga nagrinėjant bylas, susijusias su grėsme konstitucinei tvarkai. Tokiu atveju garantuojamas informacijos šaltinio slaptumas." Čia, žinoma, dėl žodžių "su grėsme" ar "gresiant" dar pasitarsime.
Štai šitą dalyką siūlo kai kurie kolegos, o kiti kolegos prieštarauja. Pranešėjas mano, kad tokios pataisos nereikia. Gerbiamieji kolegos, ar visiems aiškus balsavimas? Už pataisą - už, o kas mano, kad turi būti taip, kaip pagrindiniame tekste, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? Kolegos, dar sykį registruojamės. (Salėje šurmulys) Taigi jau buvo trys. Gerbiamasis Andriukaiti, kalbėjo trys Seimo nariai.
Salėje - 74 Seimo nariai.
Mielieji kolegos, dėmesio! Aš dar kartą noriu pasakyti, kad mes balsuosime du kartus. Dabar balsuojam tik dėl kolegos V.Petrausko ir, jeigu neklystu, Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlymo, kuris dabar tapo truputį modifikuotas. O po to dar turėsime kalbėti ir balsuoti dėl kolegos A.Patacko pataisos, kuri iš esmės kalba apie tą patį. Gerbiamasis Raškini, balsuosime du kartus.
Ar visiems aišku? Kas už pataisą, kurią aš perskaičiau, tas balsuoja už, kas mano, kad jos nereikia ir turi likti kaip pagrindiniame tekste, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už - 28, prieš - 30, 9 susilaikė. Pataisa nepriimta.
Dabar kolegos A.Patacko siūlymas. Prašau jį kalbėti pirmiau, o po to - kiti Seimo nariai. Kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Labai svarbu yra laiku informuoti visuomenę, labai svarbu, kai tai padaro spauda, labai gerai, kad atsiranda žmonių, norinčių rizikuoti ir šitai daryti. Tačiau blogai, jeigu tai tampa kokios nors struktūros monopoliu.
Aš noriu pasakyti štai ką. Pastaruoju metu visa informacija pakliūna vien per spaudą. Aš, kaip Seimo narys, pastaruoju metu susidūriau su tokiu reiškiniu, kad žmonės, turėdami svarbios informacijos visai visuomenei, vietoj to, kad eitų pas, sakykim, deputatą, jie eina į masinės informacijos priemones. Taip mes atsiduriame tarsi antroje vietoje. Monopolis atsiduria spaudos žmonių rankose. Tai turi tam tikrų teigiamų pusių, bet turi ir neigiamų pusių. Kad išlygintume šitą nelygybę, galiu pasakyti tiek, kad jeigu informacija bus svarbi ir pavojinga liudytojui, tai teismas turi teisę užtikrinti to liudytojo saugumą. Jeigu tas žmogus yra kovotojas už tiesą, jeigu jis tą informaciją iš tiesų nori panaudoti tiesai, o ne parduoti ją, tai jis nebijos lemiamu momentu pasakyti savo pavardę. Kitaip mes susidursime su tam tikru reiškiniu, kai valdininkai pradės pardavinėti informaciją tam, kas daugiau moka. Kadangi deputatai pinigų neturi, tai ta informacija plauks į kitą pusę. Tam, kad išlygintume šitą disproporciją ir kad galų gale informacija taptų ne kokio nors pasipelnymo įrankiu, o iš tiesų kova už tiesą, aš siūlau šitą pataisą, t.y. kad informacijos šaltinis gali būti atskleistas tik per teismą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, dabar turėtų kalbėti kolega R.Dagys, bet aš negaliu neįsiterpti nepasakydamas, kad parlamentas - pirmoji valdžia, bet spauda - ketvirtoji valdžia. Tai irgi valdžia, ir prašome neužsimiršti. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, gerbiamasis A.Patackas turėtų irgi suprasti, kad tai, jog nesikreipia į deputatą, tai daugiau pasitikėjimo klausimas, o ne kas nors kita. Bet aš noriu atkreipti dėmesį į vieną aplinkybę, kurios niekas nepasakė. Gal projekto pataisų teikėjai irgi tai supras. Nedraudžiama iš principo atskleisti to šaltinio. Nedraudžiama. Jeigu informacijos priemonių savininką ar žurnalistą teisme užspaus į kampą, jis gali tai padaryti. Mes rašome "neprivalo nurodyti savo informacijos šaltinio". Jeigu jis nori pridengti kūnu ir prisiims visą atsakomybę sau, tai čia jo reikalas. Bet jeigu ta informacija yra jį suklaidinusi ir pan., jis tai pateiks, jis turi tam galimybę. Tačiau bet kuriuo atveju neleidžiama teismui įsiterpti iš šalies. Jeigu už jį kaltę nori prisiimti žurnalistas, tegul prisiima. Gal jis nori išsaugoti savo informacijos patikimumą ir kad kitą kartą nebijotų žmonės jam suteikti informaciją. Žodžiu, neteisingos dezinformacijos ar kitu klausimu vis tiek atsakovas bus.
Bet šiuo atveju, jeigu mes paliksime kokį nors teismo kišimąsi, tai tikrai niekas neteiks informacijos. Kaip teiks, jei advokatai yra turtingi, o žmonės su turtingais advokatais būtinai iš konkurentų pareikalaus šaltinio, kad paskui nulėktų galvos tų žmonių, kurie pateikė. Ypač iš įvairių institucijų, kur ateina informacija. O visos kitos tarnybos gali naudotis ir žvalgybine, ir kita informacija, saugumas ja disponuoja ir naudosis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas Seimo narys, kuris paremtų kolegos A.Patacko siūlymą, po to - pranešėjas.
Gerbiamasis G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Taip, aš norėčiau paremti.
PIRMININKAS. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Būtent gerbiamojo A.Patacko argumentacija man buvo įtikinamesnė, o ne kolegos R.Dagio. Man regis, tas akcentas, kurį jis paminėjo (kad tai gali būti spekuliacijos objektas valdininkams), mane labiausiai ir jaudina. Tuo labiau nevisada galima suvokti, kur yra tiesa, kokie jos kriterijai ir kur kas klysta. Svarbiausia, kad tais dalykais galima piktnaudžiauti, jau nekalbant apie juos kaip apie spekuliacijos objektą. Aš manyčiau, čia visiškai nėra nieko įžeidžiančio. Jeigu bus panaudota būtent tiems tikslams, apie kuriuos aš kalbėjau, tai žmogus ar tos organizacijos vadovai, o pagaliau išeis tas žmogus ir galės teisme nurodyti šaltinį, kuris piktnaudžiauja tarnybine padėtimi. Man atrodo, čia visai nieko nesugadinam šita pastraipa.
PIRMININKAS. Pranešėjas, ir balsuosime.
R.ŠUKYS. Noriu priminti gerbiamajam Seimui, kad jis iš esmės jau apsisprendė dėl šios pataisos. Dėl tokios pat pataisos neseniai balsavote. O gerbiamojo G.Paviržio pateikti argumentai yra visiškai ne apie tai. Ne apie tai mes kalbame, gerbiamasis Seimo nary. Kalbama yra apie tai, kad už visą neteisingą informaciją atsako laikraštis, atsako pagal šį įstatymą, kurį jūs priiminėjate. Už garbės ir orumo žeminimą jis yra baudžiamas. Bet yra tik vienas dalykas: jis neturi pasakyti, iš kur gauta ta medžiaga, jeigu ji yra teisinga. Štai kur yra esmė. O jeigu informacija yra melaginga ir nepagrįstai žeminanti garbę ir orumą, jis turi teisę... atskleisti tą informacijos šaltinį. Mes ne dėl to, ką jūs dabar pasakėte, ginčijamės. Iš tiesų niekas... Tai būtų spaudos sunaikinimas, ir toks dalykas tarnautų tiktai mafijai ir korupcijai.
PIRMININKAS. Ačiū. Išties mes balsavome ir sutarėme, kad lieka paskutinis 7 straipsnio sakinys - informacijos visuomenei rengėjas ir t.t. atsako pagal įstatymus, išskyrus atvejus, kai suteikta informacija buvo neteisinga. Mes jau dėl šito balsavome ir sutarėme. Bet jeigu gerbiamasis A.Patackas neatsisako savo pataisos, reikalauja balsuoti (jis tai patvirtina), vadinasi, turėsime balsuoti.
Gerbiamieji kolegos, prašom dar sykį registruotis. Dėmesio! Registracija! Gerbiamasis Sakalai, čia nevisiškai tas pats dalykas. Šiek tiek kitos formuluotės. Tai balsuokime dar kartą. Manau, Seimo narių nuomonės per 5 minutes nepasikeitė. Aš paaiškinsiu. Pirma registruokimės.
80 Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, mes balsuosime dėl šio įstatymo 7 straipsnio paskutiniosios pataisos, kurią pateikė kolega A.Patackas. Jis siūlo 7 straipsnį papildyti pastraipa: "Informacijos šaltinis turi būti nurodomas tik teismui reikalaujant įstatymo nustatyta tvarka." Dalis kolegų mano, kad to reikia, kiti kolegos įsitikinę, jog tai absoliučiai nereikalinga. Todėl prašom balsuoti. Kas už tą pataisą, tas balsuoja už. Kas mano, kad ji iš tikrųjų nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? Prašom balsuoti.
Mielieji kolegos, už - 27, prieš - 37, 12 susilaikė - pataisai nepritarta. Gerbiamasis pranešėjau, ar visos 7 straipsnio pataisos pateiktos?
R.ŠUKYS. Taip, visos.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, ar reikalauja kas kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu 7 straipsnį priimti? (Balsai salėje) Galime? Ačiū.
Mielieji kolegos, su malonumu konstatuoju, kad jau ir 7 straipsnis priimtas. Kitus straipsnius priiminėsime po pertraukos. Pertrauka iki 12 val. Per pertrauką Seimo valdybos narius prašau užeiti į mano kabinetą. Kviečiu Seimo valdybos narius, kiti gali džiaugsmo nereikšti. (Triukšmas salėje)
Pertrauka
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, gerbiamieji žurnalistai, tęsiame darbą ir prašome kiekvieną grįžti į savo vietą. Prašome registruotis. Kolegos, registracija! Gerbiamasis Šuky, gerbiamasis pranešėjau, prašome irgi į vietą.
72 Seimo nariai. Tęsiame Visuomenės informavimo įstatymo priėmimą pastraipsniui. Dabar turėtų būti 8 straipsnis. Kol kas, gerbiamasis pranešėjau, gerbiamieji kolegos, aš jums visiems noriu pasakyti, kad per pertrauką įvyko Seimo valdybos posėdis, kuriame buvo nutarta, kad rytoj, 14 val., įvyks neeilinis Seimo posėdis dėl bankų ir indėlių reikalų. 14 val. Tiksli darbotvarkė bus jums pateikta. Posėdis įvyks rytoj, 14 val. Visų pirma rytoj, 14 val. ... A, kada baigsis? Baigsis, manau, po 2-2,5 val. - ne vėliau. Kadangi visų pirma bus gerbiamųjų J.Niauros, A.Šleževičiaus informacija apie bankų pertvarkymo reikalus ir apie indėlių apsaugą, po to bus pateikta pora projektų. Mes turėsime susitarti: juos priimsime ar nepriimsime. Taip, rytoj įvyks neeilinis posėdis. O eilinis - ketvirtadienį, 10 val.
8 straipsnis. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs pradžioje norite ką pasakyti, ar vėl pradedame nuo V.Andriukaičio?
R.ŠUKYS. Norėčiau pasakyti porą pastabų.
PIRMININKAS. Prašom. Pranešėjas.
R.ŠUKYS. 8 straipsnį siūlome šiek tiek sukonkretinti. Pati darbo grupė, gavusi pastabų priėmimo metu iš Seimo narių, siūlo tai. Jeigu būtų galima, aš juos paskaityčiau, tai labai nedideli pakeitimai.
PIRMININKAS. Prašom. Tik lėtai.
R.ŠUKYS. Pirmajame 8 straipsnio paragrafe siūloma sakinį: "Visuomenės informavimo priemonėse draudžiama skelbti informaciją, kuri..."
PIRMININKAS. Minutėlę! Kolegos, minutėlę! Gerbiamasis Šuky! Gerbiamieji kolegos, prašom klausyti ir po to spręsime. Prašome iš naujo.
R.ŠUKYS. "...ragina prievarta keisti Lietuvos valstybės konstitucinę santvarką" papildyti žodžiais "teritorinį vientisumą".
PIRMININKAS. Tinka. Prašom toliau.
R.ŠUKYS. Trečioji pastraipa: "propaguoja karą ir totalitarizmą"... Siūloma išbraukti "totalitarizmą", kadangi ši sąvoka nėra labai tiksliai apibrėžta. Pagal šį straipsnį yra draudžiami tokie dalykai, sakykim, dėl tokios publikacijos galima net laikraščius uždaryti. Todėl siūlome rašyti be žodžio "totalitarizmą". Siūloma išbraukti penktą: "yra žinomai melaginga", nes iš tiesų sunku nustatyti, kas yra žinomai melaginga, kas ne. Ir eilutę "žemina žmogaus garbę ir orumą" siūloma papildyti žodžiu "nepagrįstai". Iš tiesų galima žeminti garbę ir orumą pagrįstai, jeigu žmogus padarė nusikaltimą, gali nukentėti jo garbė ir orumas. (Balsai salėje) Taip. Darbo grupė siūlo taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, vis tiek iš eilės, kadangi yra kolegų V.Andriukaičio, J.Baranausko, A.Basko, P.Jakučionio, G.Paviržio, V.Astrausko, A.Patacko pataisos ir, žinoma, paties pagrindinio komiteto - Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlymai. Gerbiamasis pranešėjau, matyt, turime pradėti nuo V.Andriukaičio.
R.ŠUKYS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom. Nes jis teikia visą alternatyvą. Prašom. V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš manyčiau, kad, kaip ir ankstesniajame straipsnyje, taip ir dabar, būtų galima kalbėti dėl pranešėjo siūlomo straipsnio papildymų. Vadinasi, nereikėtų diskutuoti dėl viso straipsnio kaip alternatyvos. Todėl aš norėčiau jums pateikti, mano nuomone, tuos svarbius papildymus, kuriuos turėtų įvertinti darbo grupė. Aš abejoju, ar visa darbo grupė dabar gali susirinkti, ar pan. Bet tai, ką dabar pristato gerbiamasis R.Šukys, vis dėlto kelia daug prieštaravimų, ypač pasakyta tezė apie tai, kad galima sąmoningai žeminti garbę ir orumą. Tai iš viso turbūt nesiderina su jokia Konstitucijos logika.
Dabar kalbėkime apie mano siūlymus. Mano pirmasis pasiūlymas susijęs su darbo grupės pateikto teksto pirmuoju papunkčiu. Jeigu tik papildoma, kad ragina kėsintis į teritorijos vientisumą, tai noriu perspėti, kad to nepakanka. Kadangi štai kaip skamba Konstitucijoje: "Tauta ir kiekvienas pilietis turi priešintis tam, kas prievarta kėsinasi į Lietuvos valstybės nepriklausomybę, teritorijos vientisumą, konstitucinę santvarką." Šitie trys dalykai nėra vienas kitą papildantys. Jie turi atskiras teisines veikimo sritis. Todėl reikėtų praplėsti arba taip suformuluoti, kaip yra nurodyta Konstitucijoje. Jeigu kalbama apie valstybės konstitucinę santvarką, teritorijos vientisumą, tai reikia paminėti ir valstybės nepriklausomybę.
Dabar tas pats 3 Konstitucijos straipsnis pirmojoje dalyje teigia štai ką: "Niekas negali varžyti ar riboti tautos suvereniteto, savintis visai tautai priklausančių suverenių galių." Todėl informacijos priemonėse irgi negalima raginti, kad organizacija, asmuo ar asmenų grupė savintųsi visai tautai priklausančias suverenias galias. Tai yra visiškai aiški veikla, kurią draudžia Konstitucija. Todėl mano pasiūlymas papildyti punktu, kuris draustų raginimą asmenims, asmenų grupėms ar organizacijoms pasisavinti visai tautai priklausančias suverenias galias, susijęs su mūsų Konstitucijos reikalavimais. Aš manau, kad darbo grupė turėtų priimti šitą mano pasiūlymą.
Taip pat reikėtų kalbėti apie situaciją dėl karo. Taip. Dėl totalitarizmo nekalbėsiu, aišku, gerai, kad darbo grupė atsiima. Tačiau yra labai aiškūs dalykai: yra fašizmas, yra nacizmas, yra bolševizmas, yra literatūra, kurią draudžia tarptautiniai įsipareigojimai. Mes prieš porą metų turėjome galimybių patirti, kaip Lietuvoje atsirado literatūra su... su fašistine "Mein Kampf" ir pan. Todėl tai reikia taip pat reglamentuoti. Siūlėme, kad žodis "totalitarizmas" yra iš tikrųjų nieko nereiškiantis, tuo tarpu nacizmas, fašizmas ir bolševizmas visiškai aiškiai įvardijami: kas tai yra ir kodėl galima juos apibrėžti. Todėl...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vyteni, reikėtų trumpinti.
Prašom. Du dalykai. Ką dar iš savo straipsnio siūlote ir tada...
V.P.ANDRIUKAITIS. Toliau siūlau papildyti tai, kad nebūtų skelbiama informacija, propaguojanti vaikų prievartą. Tai yra ir Konstitucijos reikalavimas, ir tarptautinių konvencijų reikalavimas. Aš manau, kad tokia informacija tikrai turi būti reglamentuojama.
Taip pat noriu pasakyti, kad Konstitucijos 54 straipsnis nustato, jog reikė-tų atkreipti dėmesį ir į gyvūnų apsaugą. Yra tarptautinės konvencijos, kurios draudžia žiaurų elgesį su gyvūnais ir pan. Todėl šis papildymas šitoje vietoje būtų logiškas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kolega V.Andriukaitis iš savo labai plataus straipsnio ir devynių pozicijų (jeigu aš teisingai supratau) siūlo jums inkorporuoti 1, 6, 7 ir 8 jo pozicijas.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne. 1, 2...
PIRMININKAS. A, 1 ir 2, 6, 7, 8.
V.P.ANDRIUKAITIS. Taip. Ir dar "informacija, paremta šmeižtu ir dezinformacija".
PIRMININKAS. Tai čia jau ir ketvirta. Gerbiamasis Vyteni Andriukaiti, vis tiek tada visas straipsnis, ir balsuosime alternatyviai.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne. Nereikia balsuoti, čia galima papildyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašom pasakyti.
R.ŠUKYS. Aš tiesiog norėčiau atkreipti gerbiamųjų Seimo narių dėmesį. Jeigu išplėsime šitą straipsnį, kaip siūlo gerbiamasis V.Andriukaitis, jame kalbama, dėl ko galima uždaryti laikraštį. Šis straipsnis yra ganėtinai neapibrėžtas. Kas tai yra žiaurus elgesys? Galima parašyti informaciją apie nusikaltimą ir sakyti, kad tai žiauraus elgesio propaganda. Ir daug čia visų kitų dalykų. Aš nežinau, kuo pavirs mūsų įstatymas, ir kas gali atsitikti priėmus tokią straipsnio redakciją. Siūlau, kad Seimas apsiribotų tik pagrindiniais konstituciniais apibrėžimais. Tai mūsų darbo grupė ir siūlo. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Minutėlę! Iš eilės. Galės ir Seimo nariai kalbėti. Gerbiamasis pranešėjas kolegos V.Andriukaičio siūlomų papildymų ar pataisymų nepriima. Jeigu gerbiamasis V.Andriukaitis laikosi tų pačių pozicijų, prašyčiau vieną Seimo narį paremti kolegos siūlymus ir vieną Seimo narį paremti pagrindinį tekstą.
Iš eilės - kolega A.Patackas. Prašom. Dėl V.Andriukaičio siūlymų. Remiate ar ne?
A.V.PATACKAS. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš norėjau kalbėti dėl savo siūlymų ir dėl komiteto siūlymų.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis kolega, jūs galėsite kalbėti, kadangi...
P.JAKUČIONIS. Bet man atrodo, kad daugelis gerbiamojo V.Andriukaičio siūlymų sutampa su komiteto siūlymais. Iš esmės aš galėčiau paremti jo siūlymus.
PIRMININKAS. Čia šiek tiek, gerbiamasis pranešėjau, kitas aspektas. Kaip matote, komiteto atstovas kalba apie tai, kad V.Andriukaičio siūlymai bent iš dalies sutampa su jo siūlymais. Todėl dar kartą prašome pasakyti aiškiai, ar jūs už, ar prieš. Balsuosime vieną kartą, o dėl kitų pasiūlymų - antrą arba trečią kartą.
Gerbiamasis pranešėjau, dar kartą tarkite žodį. O Seimo narius pakviesiu registruotis. Prašom. Kolegos, registruojamės! O pranešėjas dar kartą pasakys savo poziciją dėl V.Andriukaičio siūlymų.
R.ŠUKYS. Aš dar kartą patvirtinu, kad mes manome, jog tekstas turi būti glaustas, lakoniškas ir apibrėžtas, o neturi būti rašoma iki begalybės. Galima vardyti dar šimtus dalykų, apie kuriuos neturėtų rašyti. Kas nustatys, kad informacija yra paremta šmeižtu ir dezinformacija? Tai tokia aptaki formuluotė, kad galima visą spaudą "įvaryti į kampą".
PIRMININKAS. 78 Seimo nariai. Balsuosime dėl kolegos V.Andriukaičio siūlymų, kurie yra jo alternatyvose, bet kurie nesudaro visos alternatyvos turinio. Tai yra jo siūlomo 10 straipsnio pirmoji, antroji, ketvirtoji, šeštoji, septintoji, aštuntoji dalys. Kas už šitų dalykų įtraukimą į pagrindinį tekstą, t.y. į 8 straipsnį, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai yra nereikalinga, užtenka to, kas parašyta pagrindiniame variante, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku, gerbiamieji kolegos? Prašom balsuoti.
Už - 13, prieš - 31, 25 susilaikė. Papildymai nepriimami. Dabar, gerbiamasis pranešėjau, gal kolegos J.Baranausko pasiūlymą imame?
R.ŠUKYS. Aš suprantu gerus norus...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis pranešėjau. Tegul gerbiamasis J.Baranauskas išdėstys.
Kolega J.Baranauskas. Prašom. Jūsų siūlymai 8 straipsniui.
J.G.BARANAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, visų pirma aš norėčiau išgirsti jūsų patikslinimus šio straipsnio 4 punktui. Kaip pamenate, mes Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitete esame sutarę, kad vietoje žodžių "žiaurų elgesį" įrašysime "smurtą". Ar pritariate tam?
R.ŠUKYS. Galima pritarti.
J.G.BARANAUSKAS. Toliau. Aš siūlau įrašyti nuostatą, kad draudžiamas, t.y. neleidžiamas informacinis chuliganizmas. Ką aš turiu galvoje? Imkime galų gale ir tas pačias Jungtines Valstijas, tą pasaulį, į kurį mes taip jau sparčiai žengiame. Ten irgi yra įstatymas necenzūrinių žodžių. Jeigu jūs pamenate, prieš kokį gerą mėnesį mūsų komitete buvo demonstruojama informacija video, audio- kasetėse, įvairiausios šlykštynės, necenzūriniai žodžiai ir pan. Ir dar praėjusių metų lapkričio 22 d. vienam iš leidinių - savaitraščiui "Europa" už tokią sistemingą veiklą iškelta baudžiamoji byla. Aš manau, kad tai turėtų atsispindėti įstatyme kaip draudžianti norma.
Toliau. Siūlyčiau laikytis vienovės ir vietoje žodžio "asmeninė" vartoti "privatus", kadangi "asmeninis" tai yra įvardis, "privatus" yra platesnė sąvoka, apimanti ne tik žmogaus asmeninį būdą, išvaizdą ar ką, bet ir privatų jo gyvenimą.
Ir dar vienas mano pasiūlymas: išbraukti žodžius "arba tais atvejais, kai informacijos paskelbimas nedaro žalos asmeniui, arba kai informacija apie valstybinių institucijų pareigūnus, visuomeninėje ar politinėje veikloje dalyvaujančius asmenis yra svarbi visuomenei". Matote, aš nematau kriterijų, kuriais bus vertinama, kada ir kokia informacija daro žalą asmeniui, ar ji naudinga, svarbi, aktuali visuomenei, ar mes dar sukursime čia tokią instituciją, kuri objektyviai galėtų tai nustatyti.
Dar vienas mano pasiūlymas būtų pabaigoje papildyti žodžiais "arba informacija, kai padeda atskleisti įstatymų pažeidimus ir nusikaltimus".
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamasis Baranauskai, aš siūlyčiau apsispręsti dėl jūsų pataisų ne vienu ypu, o dalimis. Aš manyčiau, kad punktas dėl informacinio chuliganizmo yra atskiras punktas, ir siūlyčiau, kad Seimo nariai dėl šio papildymo dabar kalbėtų, o po to mes jau galutinai apsispręstume. O kai kurie jūsų siūlymai, kiek aš supratau, sutampa su Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto siūlymais. Taip? Tai tada gal kartu juos spręsim ir dar galės kolega P.Jakučionis kalbėti.
Mieli kolegos, pirmas siūlymas. Gerbiamasis J.Baranauskas siūlo 8 straipsnį papildyti atskiru punktu - "Neleidžiamas informacinis chuliganizmas". Vienas Seimo narys - už, vienas - prieš, po to - pranešėjas. Kolega A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, prašau paklausyti. Ypač prašyčiau kolegas konservatorius, nes jie visą laiką palaiko visokį purvą šiuo metu. O dabar štai koks dalykas. Prieš mėnesį aš kviečiau į mūsų komitetą, kad mes pasiklausytume audiokasečių, kuriose su purvynu, baisiais keiksmažodžiais, lytiniais iškrypimais sulyginamos mums brangios šventės, Kovo 11-oji, kur baisiausiais keiksmažodžiais išsityčiojama iš mūsų rašytojų, iš Dievo įsakymų. Jeigu toks dalykas viešai yra padaromas autobuse, tai ir įvardijama kaip chuliganizmas. O šičia yra gaminamos audiokasetės, jos pardavinėjamos vaikams. Kiekvienas vaikas gali nueiti į parduotuvę, į kioską, paprašyti - duokit man tą kasetę su keiksmažodžiais, ir šį dalyką jie gauna. Kai mūsų komitetas šią medžiagą perdavė į Saugumo komitetą, Saugumo komitetas šią informaciją įvardijo kaip chuliganizmą. Mums reikia apsisaugoti, kad mūsų valstybė būtų apsaugota nuo tokių chuliganiškų diversijų. Pritariu pono J.Baranausko siūlymui, kad turi būti uždraustas informacinis chuliganizmas.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys, kuris neremtų šio siūlymo. Kolega P.Jakučionis turbūt remia.
P.JAKUČIONIS. Čia komitetas yra parėmęs.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Kolega E.Jarašiūnas. Žodžiu, vienas, kuris neremia siūlymo. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau jums paaiškinti tokį dalyką. Jeigu mes parašytume, kad neleidžiamas informacinis chuliganizmas, mes turėtume rašyti, kad neleidžiami jokie nusikaltimai ir pan. Noriu paaiškinti, kad chuliganizmas - tai yra tam tikri tyčiniai veiksmai, kurie šiurkščiai pažeidžia viešąją tvarką ir rodo aiškų visuomenės negerbimą. Baudžiamojo kodekso prasme yra visiškai nesvarbu, ar jie atlikti tiesiogiai, ar panaudojant masinės informacijos priemones. Atsakomybė teisiškai yra vienoda. Jeigu mes pradėtume rašyti, tokiu atveju mes turėtume labai daug dalykų surašyti. Manau, kad šiuo atveju mes susiduriam su ta problema, kad netraukiama baudžiamojon atsakomybėn, kai yra reali galimybė, o mes norim tokiu atveju surašyti visus tuos dalykus. Todėl manau, kad toks surašymas yra perteklinis. Jis nei prideda, nei atima.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar darbo grupės atstovas V.Būtėnas. Prašom. Minutėlę, ne jūs, o V.Būtėnas pirma, po to - pranešėjas. V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Mes esame prieš tokią pataisą, nes tai nėra juridinė pataisa. Tokių epitetų galima pririnkti ir daugiau. Tačiau įstatymui jie netinka. O šiaip tokia sąvoka gali egzistuoti kaip terminas, spaudoje rašoma ar kitur. Tačiau tai nėra įstatymui tinkanti sąvoka.
PIRMININKAS. Ačiū. Pranešėjas, ir balsuosim.
R.ŠUKYS. Aš manau, kad ši pataisa padarytų be galo daug painiavos. Kai neaiškus pats terminas, tai neaišku, kur ir mes atsidurtume. Iš tiesų, jeigu chuliganizmas yra uždrausta veika kitais įstatymais, jais reikia ir vadovautis. O čia dėl pateiktų pavyzdžių, kad, sakykim, niekas nekreipia dėmesio į tas išleistas kasetes, kurios griauna valstybinę santvarką ar kita, tai turi atsakyti tos institucijos, kurios turi su tuo kovoti. Iš tiesų toks naujadaras, atsiradęs įstatyme, išskyrus bloga, nieko gero neatneštų.
PIRMININKAS. Ačiū.
R.ŠUKYS. Nors paskatos geros.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Dėmesio! Kas už tai, kad papildomai būtų įrašytas punktas "Neleidžiamas informacinis chuliganizmas", tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už - 28, prieš - 15, 15 susilaikė. Chuliganizmas vis dėlto pralaimėjo. Iš dalies. Gerbiamieji kolegos, aš labai atsiprašau. Šiandien mums sunki diena ir, žinoma, būtų patogiau šį straipsnį užbaigti, bet čia yra tiek daug pataisų, kad mes ir per pusvalandį nebaigsim. Mums tada, taip sakant, "nuplauks" kiti svarbūs įstatymų projektai. Todėl aš siūlau dabar daryti pertrauką, o po pertraukos, t.y. ketvirtadienį, pagal pastraipas, po pastraipėlę, po žodį toliau nagrinėsim 8 straipsnį. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, ačiū, gerbiamieji kolegos.
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, dabar yra 1-3 kompleksinis klausimas - Komercinių bankų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas, Darbo sutarties įstatymo pakeitimo projektas ir, atrodo, alternatyvinis Darbo sutarties įstatymo pakeitimo variantas. Pagal mūsų ankstesnį sutarimą gruodžio mėnesio dar, man atrodo, ir sausio mėnesio sutarimą, visi šie įstatymai yra nagrinėjami ypatingos skubos tvarka, nors faktiškai, kaip matot, su pakankamai didelėmis pauzėmis. Bet šiandien mes turim aiškiai apsispręsti. Jeigu po diskusijų, o kalbėti užsirašė kolega R.Dagys, A.Sakalas, K.Antanavičius, G.Paviržis, P.Miškinis, jeigu po diskusijų mes pritariam po svarstymo, tai galėtume šiandien šiuos įstatymus ir priimti kaip labai svarbius ir valstybei, ir žmonėms. Štai toks yra siūlymas. Apie tai buvo kalbėta Seniūnų sueigoje, lyg ir niekas neprieštaravo. Aš dabar prašau kolegas dalyvauti diskusijose, o po to galutinai spręsim. Po diskusijų galės ir gerbiamasis M.Mikaila ar gerbiamasis J.Niaura ar kas kitas kalbėti. Ar gerbiamasis M.Mikaila norėjo pradžioje žodį pasakyti? Prašau, jūsų teisė. Prašom. Ministras M.Mikaila. O po to ruošiasi kolega R.Dagys. Prašau, ministre.
M.MIKAILA. Laba diena, Seimo Pirmininke, laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Šie klausimai buvo pateikti Seimui kaip atskirų įstatymų projektai. Vėliau, nagrinėjant Komercinių bankų įstatymo pataisas bendrame Vyriausybės ir Lietuvos banko valdybos posėdyje, buvo nutarta padaryti daugiau pastabų ir pataisų Komercinių bankų įstatyme. Iš anksčiau pateikto įstatymo "Dėl komercinių bankų", kuris buvo užregistruotas Nr.2040, šios pataisos buvo perkeltos į bendrąjį pataisų paketą. Tačiau bendrasis pataisų paketas reikalauja ilgesnio svarstymo. Todėl yra siūloma Seimui svarstyti įstatymo "Dėl Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio pakeitimo" projektą, kuris dabar yra užregistruotas Nr.2041a. Pradėti juo ir sugrįžti prie įstatymo projekto Nr.2040 "Dėl Komercinių bankų įstatymo pakeitimo" atskirai, prie tų straipsnių, kurie reglamentuoja darbuotojų atleidimą, taip pat jų darbo užmokesčio ribojimą. Nes šiuo metu sustabdytuose ir bankrutuojančiuose bankuose dirba daug darbuotojų, kurie gauna aukštą darbo užmokestį. Mes visi puikiai suprantam, kad šie bankai neturi jokio pelno, o darbo užmokestis yra iš esmės mokamas iš grįžtančių kreditų. Todėl tokia situacija reikalauja skubaus sprendimo. Labai prašome Seimą pritarti mūsų prašymui ir teikiamų įstatymų projektų svarstymui ir priėmimui.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju, ministre. Dabar kviečiu į tribūną kolegą R.Dagį. Ruošiasi kolega A.Sakalas.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes kartais svarstydami tuos įstatymus, nuostatas, kurias esame priėmę, kad reikėtų sugriežtinti tvarką, kaip tas bažnyčioje žegnodamasis - kaktą prasimušam. Mane labai nustebino mūsų siūlomos pataisos, kurias teikia ministras, ypač dėl darbo santykių. Jeigu mes nagrinėjam, norėjom sugriežtinti komercinių bankų valdybos ir kitų materialinę atsakomybę, tai mes apie tai ir turim kalbėti. Bet kuo čia dėti tie darbuotojai, kurie dirba su kompiuteriais, šlavėjos ir visi kiti, kuo susiję su tais banko valdytojais ir vadovais? Man visiškai nesuprantamas dalykas. O ta argumentacija, kad jie jau neturi pinigų... Tai bankrutuojančios įmonės irgi neturi pinigų. Joms irgi tvarką tokią taikykim, tokią logiką. Tada neišmokėkim darbininkams, išėjusiems iš darbo, ir pan. Man atrodo, čia supintos dvi esminės nuostatos. Banko valdytojas, valdybos nariai yra renkamos pareigybės ir į jas galima darbo įstatymų požiūriu žiūrėti kitaip. Lygiai taip pat, kaip yra užimamos ir mokslininkų pareigybės, mokslo etatai ir pan. Joms taikoma konkurso tvarka ir gali būti nutraukiama kitaip, ne vien tiktai samdos ir sutarties pagrindais. Bet visai kita yra kategorija žmonių, kurie dirba pagal darbo įstatymus. Komerciniuose bankuose turėtų veikti, turėtų kurtis ir profesinės organizacijos, kurios gintų tas teises, ir taip yra. Pas mus tai irgi turėtų atsirasti. Todėl šių žmonių kategorijos turėtų būti išbrauktos iš to įstatymo. Aš negalėčiau, mūsų frakcija negalėtų pritarti šioms teikiamoms pataisoms. Arba iš šio projekto turėtų būti išbrauktos eilutės "banko administracijos vadovais ir kitais banko darbuotojais", iš abiejų projektų. Tada būtų išlaikyta įstatymų logika, kuri iki šiol pas mus funkcionavo. Nereikia perlenkti lazdos. Kita vertus, jeigu tos diskusijos dar nėra pakankamai įtikinusios, aš manyčiau, kad šiuo atveju, jeigu mes kalbėtume tiktai apie valdytojus ir valdybos narius, tie bankai, kurie jau dabar turi tą krizę, jiems jau iš esmės vis tiek tas įstatymas negalioja atgaline data. Galima būtų svarstyti kartu su kitomis pataisomis Komercinių bankų įstatymą. Čia nėra tokios didelės skubos. O jeigu mes norime visus tuos žmones išmesti į gatvę nieko neišmokėję, tada taip, tada reikalinga skuba ir kuo greičiau tai daryti. Todėl tokiam projektui, kaip pateikta, jeigu nebus priimtos pataisos išbraukti tą kategoriją žmonių, kurie yra susieti tiesiogiai darbo sutartimi, pritarti negalima. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar kolega A.Sakalas? A.Sakalo nematau. Kolega K.Antanavičius. Nematau. Kolega G.Paviržis. Prašom. Tiktai, gerbiamasis Gediminai, aš prašyčiau iš karto dėl visų projektų vienu ypu. Galėsit šiek tiek ilgėliau kalbėti. Dėl Darbo sutarties ir dėl Komercinių bankų įstatymo pataisų. Prašom. Ruošiasi kolega P.Miškinis.
G.A.PAVIRŽIS. Aš supratau, kad ne dėl komercinių, o dėl indėlių čia...
PIRMININKAS. Indėliai vėliau. Gerbiamasis Pavirži, indėliai vėliau. Dabar Komercinių bankų įstatymo pataisos ir Darbo sutarties įstatymas.
G.A.PAVIRŽIS. Gerai. Aš tada truputį gal siauriau.
PIRMININKAS. Prašau.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos. Šiandieninė padėtis kai kuriuose bankuose gerai pamokė mus visus, kad turi būti vis dėlto griežtesni įstatymai ne tik bankų vadams ir visiems vadukams, bet ir tarnautojams. Su tuo, ką sakė kolega R.Dagys, aš nesutinku. Motyvuosiu, kodėl. Labai gerai, kad Seimas būtent tai akcentavo savo dokumente. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad Seimas ir pareikalavo iš Vyriausybės ir banko valdybos, kad būtų sugriežtintos pozicijos būtent šių tarnautojų, kad būtų tolygi atsakomybė. Na, o kaipgi kitaip? Be šių asmenų, sakykim, save vadinančių specialistais, pritarimo, vargu ar drįstų priiminėti sprendimus ir komercinių bankų vadovai, neseniai buvę visokie kelneriai, sportininkai arba kitokie specialistai, tolimi nuo bankinių finansinių reikalų. Kita vertus, dabar jau gerai žinoma, kad daugelis darbuotojų ne tik žinojo, bet ir nusikalstamai naudojosi dorų indėlininkų bei juridinių asmenų patikėtais pinigais. Dabar jau antras mėnuo iš esmės nieko nedirbdami toliau maitinasi indėlininkų sąskaita. Tad kurgi logika? Būtina vis dėlto kuo greičiau pateikti šias pataisas, priimti, kurioms aš, žinoma, pritariu, nors jos, mano galva, galėtų būti dar griežtesnės. Bet paskyrus laikinąjį banko administratorių, skelbiama, mes žinome, prastova. Reikia, kolegos, įsisąmoninti. Nurodoma jos trukmė, kurios metu tarnautojams mokamas minimalus mėnesinis atlyginimas. Atrinkus reikalingus darbuotojus, jiems mokamas vidutinis mėnesinis šalies biudžetinių įstaigų darbo užmokestis. Kiti atleidžiami be išeitinių pašalpų bei kompensacijų, išskyrus piniginę kompensaciją už neišnaudotas atostogas. Tai nėra nedemokratiška. Įstatymas, žinia, atgaline data neveikia, ir čia nereikia gąsdinti gerbiamajam prieš tai kalbėjusiam Seimo nariui. Bet tai pamoka ateičiai tiems, kurie dirba arba pradės dirbti tuose bankuose. Jie turi žinoti, kad tik doru darbu, šalinant įvairiais būdais matomus pažeidimus, kovojant už banko garbę, bus išvengta tokių pasekmių, kurias šiandien kai kas jau ir patyrė. Kita vertus, būtina visokeriopai taupyti lėšas, kurios pirmiausia turėtų būti skiriamos indėlininkų reikalams. Dabar jų tūkstantinė armija maitinasi iš indėlininkų sąskaitos. Gali kilti mintis, kad ne visi darbuotojai susiję su paskolomis ir jų įforminimu. Na, žinoma, taip. Bet jeigu LAIB neįsileido nei Lietuvos banko valdytojų atsimintiną naktį ir policijos, tai, dovanokit, kas ten buvo daroma ir kas ten darė. Aš manau, prokuratūra išdrįs tai išsiaiškinti iki galo, nepaliks stalčiuose. Matyt, ne vien tiktai valdytojas su visa valdyba. Galiausiai šiandien daugelyje Lietuvos įmonių mokamas minimalus darbo užmokestis ir tas pats neretai vėluoja. Tai tegul nors pagyvena taip, kaip šiandien tai daro daugelis Lietuvos žmonių. Bijoti, kad tie žmonės išeis iš darbo patys, ateityje nederėtų, nes jau kur kur, o darbo biržose neteko matyti, kad bankuose trūktų darbuotojų. Be to, kartu pasižadame ir talkinti, aš manau, tuo reikalu, jeigu būtų tuščių darbo vietų, parūpinti kur kas kvalifikuotesnių ir doresnių žmonių. Negali, žinoma, būti jokios kalbos ir apie išeitines pašalpas. Kaip niekur kitur šalia bendro skurdo prie tokių bankų visiems matomai švyti turtas. Suprantu, kad ir bankuose nemažai dorų žmonių. Tačiau iš esmės nieko negamindami, gaudami gerus pinigėlius, jausdami negerus dalykus, savo nebyliu tylėjimu ir pritarimu jie prisideda prie daugelio Lietuvos žmonių apiplėšinėjimo, drįstu pasakyti, ir prie valstybės pamatų griovimo. Tai primins kitiems ateityje, kuo tai kvepia. Bankuose turi dirbti dori, švarūs, principingi žmonės, tada nebus tokių bankrotų, panašių situacijų ir nereikės taikyti būtent tokių įstatymų. Tačiau šiandien, aš manau, toks sugriežtinimas yra būtinas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą P.Miškinį. Ruošiasi komiteto pirmininkas F.Kolosauskas. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės, tai, kas įvyko Lietuvos komerciniuose bankuose, žinome visi. Sukčiai pasinaudojo Komercinių bankų įstatymo spragomis, apvogė ir žmones, ir valstybę. Todėl priemonės, stiprinančios komercinių bankų vadovų atsakomybę, būtinos. Apie jas aš čia ir pakalbėsiu. Tačiau, gerbiamieji, aš kategoriškai esu prieš kolektyvinę atsakomybę.
47 straipsnio ketvirtojoje dalyje neturėtų būti taikomi Darbo įstatymo principai, kurie paneigia individualios atsakomybės principus. Aš esu už pataisas, tačiau tik tuo atveju, jeigu jos bus taikomos asmenims, kaltiems už banko veiklos sužlugdymą. Griežtinti komercinių bankų vadovų atsakomybę būtina, tačiau griežtinkime laikydamiesi individualios, konkrečios, o ne kolektyvinės atsakomybės principo. Išsigandę vagių ir sukčių komerciniuose bankuose laikykimės demokratinio individualios atsakomybės principo, bet netaikykime kolektyvinės atsakomybės visiems be išimties komercinių bankų darbuotojams. Juk vogė ir sukčiavo tik tie, kurie turėjo teisę duoti kreditus. Todėl ir taikykime poveikį jiems.
40 straipsnio trečiojoje dalyje laikiniesiems administratoriams būtinai reikia suteikti teisę nutraukti darbo sutartį su bankų administracijos vadovais, bankų valdybų nariais, tačiau ne su eiliniais bankų darbuotojais. Todėl aš, kategoriškai kalbėdamas prieš kolektyvinę atsakomybę, kartu kalbu ir už besąlygišką atsakomybės taikymą visiems kaltiesiems. Aš visada buvau ir būsiu už tai, kad kiekvienas žmogus, pasikėsinęs į žmonių ir valstybės pinigus, gautų pagal nuopelnus, kad nevaikščiotų, kaip iki šio laiko vaikšto, laisvi ir nebaudžiami. Tačiau nebauskime nekaltų žmonių. Jeigu mes pritaikysime kolektyvinės atsakomybės principą, pavyzdžiui, taikysime atsakomybę eiliniam darbuotojui, kuris nieko bendro su kreditų išdavimu neturi, tai, gerbiamieji, mes pažeisime darbo įstatymus, pažeisime darbo įstatymų principus, kurie galioja visame demokratiniame pasaulyje. Tai reikš teisinės valstybės saulėlydį, eisime į kažkokią keistą diktatūrą. Apsigalvokime! Tačiau griežtai taikykime atsakomybės principą tiems, kas apsivogė, ir ne tik čia, o visur. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu komiteto pirmininką F.Kolosauską. Po to spręsime.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Iš tiesų mes svarstome svarbų klausimą. Aš turiu štai tokių pasiūlymų.
Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio pakeitimui reikėtų šiandien po svarstymo pritarti, galbūt jį ir priimti. Dėl Komercinių bankų įstatymo 40 straipsnio trečiosios dalies ir 47 straipsnio ketvirtosios dalies reikėtų dar padirbėti. Mes vakar darbinėje grupėje dalijomės atitinkamomis nuomonėmis. Vis dėlto reikėtų pasižiūrėti į Estijos ir Latvijos patirtį, kad mes neišvaikytume iš tų bankų žmonių, kuriems yra paskirtas administratorius, atitinkamas schemas. Įpareigojom Lietuvos banką kartu su Vyriausybe mums pateikti išvadas. Aš siūlyčiau Komercinių bankų įstatymo atitinkamus straipsnius svarstyti bendrame pakete, viso Komercinių bankų įstatymo plotmėje.
Pagal Juridinio skyriaus išvadas pirmiausia mes turime padaryti Darbo sutarties įstatymo pataisas. O po to, kai priimsime Darbo sutarties įstatymo pataisas, mes galėsime taisyti Komercinių bankų įstatymo atitinkamus straipsnius, kurie susiję su Darbo sutarties įstatymu.
Aš siūlau pritarti po svarstymo projektui Nr.2041a ir po to galbūt organizuoti šiandieną jo priėmimą, o Komercinių bankų įstatymo straipsnius svarstyti vėliau.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, aš dar noriu priminti, nors, atrodo, buvo sakyta, kad pagrindinis komitetas, t.y. Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas, projektus nagrinėjo. Ir sprendimas sausio 17 d. buvo toks: dėl Komercinių bankų įstatymo pakeitimų - pritarti projektui, atsižvelgiant į pasakytas pastabas komitete; dėl Darbo sutarties įstatymo pakeitimo buvo nutarta pritarti įstatymo projektui.
Mielieji kolegos, dabar mes turime apsispręsti. Pirmiausia ar pritariame po svarstymo, t.y. vienas - už, vienas - prieš. Prašom, kolegos, dar sykį registruojamės. Po to - dėl balsavimo motyvų. Registracija! (Triukšmas salėje) Kolegos, registruojamės!
81 Seimo narys. Jeigu aš teisingai supratau, bent jau kolega R.Dagys nori kalbėti dėl balsavimo motyvų. Matyt, ir kiti. Prašom, vienas - už, vienas - prieš. Arba, jeigu kalbame apie du įstatymus, tada du - už, du - prieš, t.y. už vieną įstatymą ir už kitą. Tik prašom sakyti, apie kurį kalbate.
Kolega J.Karosas.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes...
PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas, prašom. Prašom būti savo darbo vietoje.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes nagrinėjame labai svarbų įstatymą, kurio būtinumą sukėlė situacija, susiklosčiusi kai kuriuose bankuose. Man labai keista, kad tokią įdomią poziciją užima Socialdemokratų partijos atstovai, kurie staiga puolė ginti bankininkų ir bankuose dirbusių žmonių interesus. Juk visi mes žinome, kiek bankuose uždirbo net eilinė valytoja. Manau, kad ir kai kurie Seimo nariai tiek neuždirba, kiek jie gaudavo. Todėl suprantama, kad žmonės, kurie dirbo bankuose ir gavo labai didelius atlyginimus, taip pat suprato, jog tam tikra prasme turėjo rizikuoti. Todėl už tą riziką turi atlyginti. Aš pritariu šio įstatymo projektui. Suprantu, kad tai yra skaudu, tačiau teisinga. Kviečiu už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto mes, suprasdami situaciją ir suprasdami, kiek yra padaryta blogo Lietuvos indėlininkams, negalėtume neteisiškai susidoroti su eiliniais bankų darbuotojais. Čia nieko neišeis be alternatyvos.
Antra vertus, aš suprantu apie tokius dalykus kaip priverstinės prastovos paskelbimas, kaip taikymas tam tikrų apribojimų, tačiau visa tai galima padaryti ne tokiomis drastiškomis priemonėmis, kurios po mėnesio turės būti taisomos. Mūsų įstatymai negali veikti vieną savaitę vienam bankui, kitam bankui rašyti kitą. Aš manau, kad galbūt mes ir galėtume šiandien pritarti, tačiau vis tiek turime daryti pauzę, kad išdiskutuotume būtent su juristais tą dalį, kur eina riba tarp turėjusio, tarkime, pareiginę atsakomybę banko darbuotojo ir jo atleidimo pagal darbo sutartį kaip už kaltę, ir to banko darbuotojo, kuris viso labo yra tiktai nepriimantis sprendimų tarnautojas. Jam negalima taikyti jokių dirbtinių spaudimo būdų.
Aš manyčiau, kad mūsų komitetas kartu su Biudžeto ir finansų komitetu, galbūt dar pasitelkęs ir Valstybės ir teisės komitetą, vis dėlto turėtume detaliai iki balsavimo dar kartą svarstyti alternatyvas.
PIRMININKAS. Ačiū. Supratau, kolega. Dabar komiteto pirmininkas F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš dar kartą noriu pakartoti tai, kad mes turėtume šiandien pritarti po svarstymo Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio papildymui ir pakeitimui, o Komercinių bankų įstatymo, apie kurį kalbėjo gerbiamasis J.Beinortas, svarstymo nebaigti. Mes dar paprašėme Valstybinio banko (gerbiamojo J.Niauros) ir atitinkamai Vyriausybės, jog jie pažiūrėtų patirtį, kaip tai buvo daroma Estijoje ir Latvijoje, kad mes neišvaikytume bankų darbuotojų. Nes ten užrašyta, kad administratorius turi teisę, jam tiktai suteikta teisė, bet ne galimybė. Reikia pažiūrėti tuos dalykus ir dar kartą grįžti.
Todėl aš siūlau Darbo sutarties įstatymui šiandien pritarti po svarstymo, o Komercinių bankų atitinkamų straipsnių svarstymą atidėti vėlesniam laikui.
PIRMININKAS. Ir kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pritariu Darbo sutarties įstatymo 1 straipsnio pakeitimui. Kalbant dėl Komercinių bankų įstatymo pakeitimo, žinoma, negali būti vienareikšmio atsakymo ir neturėtų būti emocijų. Čia buvo kalbėta apie kolektyvinę atsakomybę. Taigi kokia kolektyvinė atsakomybė, jeigu kai kurie darbuotojai neturi darbo? O kokia gali būti atsakomybė, jeigu šiandien yra užšaldytos sąskaitos ir žmogus negali sumokėti už butą ir komunalines paslaugas? Mums tai nieko jau nereiškia? Todėl, žinoma, reikia spręsti iš tikrųjų teisingai ir atsakingai.
Aš pasakyčiau, kad kalbant apie šituos du komercinius bankus, tai čia yra du variantai. Ir kalbant apie "Litimpeks" banką, kad iš ten nereikėtų atleisti darbuotojų, yra visos galimybės pasistengti svarstyti ir leisti tam bankui dirbti. Žmonės dirbs, turės darbo ir nereikės jokio atleidimo. O kalbant apie kitus bankus arba kitą banką, ten yra kita padėtis. Kodėl mes gamyklos darbininkus vis dėlto ir badu mariname, ir nemokam? Bankų darbuotojai negali būti jau tokie šventi. Vadinasi, jeigu jie neturi darbo, tai su jais turi būti elgiamasi visiškai taip, kaip elgiamasi ne metus ir ne dvejus su kitais darbuotojais. Aš nematau jokios čia tragedijos ir nieko perdėto. Taip turbūt ir reikėtų spręsti. Todėl pirmiausia noriu pasakyti, kad su "Litimpeks" banku reikėtų spręsti klausimą visiškai atskirai, su Akciniu inovaciniu banku atskirai, tačiau reikėtų mokėti už darbą, bet ne už tai, kad jis nieko nedirba. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, gal taip sutarkime: dėl kiekvieno įstatymo projekto - atskirai. Pirmiausia dėl Darbo sutarties, po to dėl Komercinių bankų. Dar kolega K.Kuzminskas nori ką pridėti? Prašom.
Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš nežinau, ar dėl vedimo tvarkos, ar...
PIRMININKAS. Prašau, prašau, išsiaiškinsime.
K.KUZMINSKAS. Faktiškai visiškai iškraipyta komiteto svarstymo eiga. Komiteto posėdžiui pirmininkavo gerbiamasis Seimo narys L.Alesionka, pirmininko G.Paviržio svarstymo metu nebuvo. Aš nežinau, kodėl L.Alesionka nepasako, kaip tada pirmininkavęs. Mūsų buvo pasakyta, mano asmeniškai buvo pasakyta nuomonė, kad negalima teikti svarstyti toliau šio įstatymo, kol galutinai komitete nepriimta nuostata, jog negalima skriausti žmonių ir pažeidinėti Darbo sutarties įstatymo, ir nebūtų kolektyvinės atsakomybės. Tačiau, kaip matome, Seime vyksta svarstymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš juk skaičiau, galiu pakartoti.
K.KUZMINSKAS. Komitete jokių sprendimų nebuvo priimta, visiškai nebuvo balsavimo.
PIRMININKAS. Tada čia kitas atvejis. Užrašyta labai korektiškai: pritarti atsižvelgiant į pastabas, pareikštas komitete. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, aš siūlau dabar nesiginčyti, o paklausyti manęs. Yra toks variantas. Gal dar gerbiamasis G.Paviržis, bet po to, kai aš pasakysiu. Minutėlę! Aš siūlau taip susitarti: pritarkime po svarstymo, aš net siūlyčiau vienam ir kitam, bet šiandien nepriiminėkim. (Balsas salėje) Ir to, ir to. Vis tiek mes nespėsime, gerbiamasis Kolosauskai, pagal laiką. Aš siūlau pritarti po svarstymo. Ir turėsime balsuoti. (Balsas salėje) Aš sutinku, gerbiamasis Dagy, be balsavimo neapsieisime. Siūlau priėmimą ne šiandien, o rytoj. Juo labiau kad kaip tik pats komitetas atsiėmė vieną savo įstatymo projektą, ir mes įrašysime į rytinį posėdį.
Kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos! Būdamas tribūnoje aš nesakiau, kad kalbu komiteto vardu. Tame posėdyje iš tikrųjų aš nedalyvavau. Tačiau pozicijai, kuri dabar išdėstyta Vyriausybės naujajame variante, aš būtent pritariu. Aš dar labiau griežtinčiau tą variantą. Čia nereikia baimintis ir nereikia verkšlenti, kadangi šitas įstatymas atgaline data neturi galios. Bet mes turime žinoti ir kiti turi suprasti, kad ten dirbant reikia ne tik turėti akis ir ausis, reikia būti visiems doriems. Tik tokiu atveju galima tikėtis, kad nebus daroma ir vadovų nusikaltimų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą pabrėžiu: jeigu mes šiandien net pritartume po svarstymo, tai priėmimas būtų ne rytoj, ne neiliniame posėdy, o ketvirtadienį. O rytoj iki pietų aš kviesčiau komitetą susirinkti ir galutinai tarti žodį. O Seimo nariai, jeigu pageidauja, pateiks savo pastabas.
Prašom, gerbiamieji kolegos, registruotis, ir balsuosime, ar pritariame po svarstymo, ar nepritariame, o po to tarsimės. Registracija!
F.KOLOSAUSKAS. Kol registruojasi...
PIRMININKAS. Prašau. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Pirmininke, aš labai aiškiai pasakiau, kad siūlau Komercinių bankų įstatymo dviejų straipsnių svarstymą pratęsti, nereikia pritarinėti. O Darbo sutarties įstatymo pakeitimams reikia pritarti po svarstymo. Kodėl? Nes nepakeitę Darbo sutarties įstatymo mes negalime keisti Komercinių bankų įstatymo atitinkamų straipsnių. Tai yra logiška, tai yra Juridinio skyriaus išvada. Tai šitą reikia daryti. Priėmimą galite organizuoti ir kitą dieną, bet pritarti po svarstymo Darbo sutarties įstatymui reikia.
PIRMININKAS. Aš tą patį ir sakau, tik siūliau daugiau, kadangi pritarimas po svarstymo ir porai Komercinių bankų įstatymo pataisų nekeistų esmės. Bet jeigu jūs siūlote svarstymo pertrauką, tai čia jūsų problema. (Balsai salėje) Gerai. Minutėlę! Iš eilės. Gerbiamieji kolegos, kalbėta jau pakankamai. Gerbiamasis Dagy, ir jūsų taip pat. Todėl dabar prašom pasiruošti balsuoti.
Kas pritaria po svarstymo įstatymo projektui dėl Darbo sutarties įstatymo pakeitimo? Kas pritaria - taip, kas nepritaria, irgi balsuoja. Balsavimas pradėtas. Ar pritariam po svarstymo?
Už - 49, prieš - 14, 6 susilaikė. Pritarta. Dabar, gerbiamieji kolegos, nors komiteto pirmininkas siūlė priiminėti šiandien, aš siūlau to nedaryti jau vien dėl besibaigiančio laiko, kadangi laukia kitas labai svarbus įstatymo projektas. Taigi priėmimas būtų ketvirtadienį, gerbiamieji kolegos.
Aš kreipiuosi į gerbiamąjį G.Paviržį, atitinkamo komiteto pirmininką. Gal jūs teiktumėtės, gal jūs būtumėte malonus rytoj dar pasvarstyti, kad ketvirtadienį nebūtų abejonių arba būtų aiškios alternatyvos? Sutinkate? Prašom. Gerbiamasis Pavirži, vis tiek reikės spręsti. Prašom prie mikrofono. (Balsai salėje) Gerai, aš pakartosiu už gerbiamąjį G.Paviržį stenogramai.
Gerbiamasis G.Paviržis tvirtina, kad kiekvienas gali teikti. Bet aš manyčiau, kad pasvarstęs komitetas padarytų gerą darbą. Jeigu jūs nenorite, jūsų valia. (Balsai salėje) Prašom susitarti. Aš negaliu įsakyti komitetui rinktis ar nesirinkti. Aš siūlau rinktis.
Mieli kolegos, dabar dėl antrojo įstatymo projekto. Aš dar kartą pabrėžiu - jeigu mes šiandien užbaigtume etapą, visiškai nereikštų, kad mes atskirai priiminėtume. Be abejo, ne, o kartu, pakete, gerbiamasis Kolosauskai. Tai ar galim pritarti po svarstymo? Ne? (Balsai salėje) Prašom tada pasiruošti balsuoti.
Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo ir kitam įstatymo projektui dėl kai kurių Komercinių bankų įstatymo pataisų, bet priėmimas būtų kartu su kitomis pataisomis (pabrėžiu)? Kas pritaria po svarstymo, tas - už, kas nepritaria - taip pat balsuoja. Prašom balsuoti.
28 - už, 15 - prieš, 19 susilaikė. Nepritarta. Taigi prašom toliau svarstyti.
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, kitas įstatymo projektas ir kitas klausimas dėl gyventojų indėlių draudimo. Projekto Nr. 2035(2), pranešėjas - ministras R.Šarkinas, aš jį kviečiu į tribūną. O kol ministras ateis, kolega R.Dagys dėl vedimo tvarkos, matyt.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau pasakyti repliką po mūsų apsisprendimo, balsavimo. Aš esu patenkintas, kad mes vis dėlto nepasikarščiavome. Bet norėčiau atkreipti dėmesį, kadangi gerbiamasis G.Paviržis daug čia apeliavo į dorą ir teisingumą. Norėčiau priminti, kad paskutiniu laiku darosi nebeaiškūs mūsų komiteto sprendimai. Jis kalba šiandien 7 minutes kaip komiteto pirmininkas, atstovauja visiems. Kita vertus, norėčiau priminti mūsų gerbiamajam Pirmininkui, kad jis, prieštaraudamas komiteto sprendimui, pateikė projektą dėl fondo tarybos papildymo, prieštaraujantį komiteto priimtam sprendimui. Kad visi tai gerai žinotų.
PIRMININKAS. Negali būti. Bet visi tikrai žinos. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Indėlių draudimo... Dar kolega L.Alesionka, gal išlygins padėtį, prašom.
L.ALESIONKA. Aš atsiprašau, Pirmininke, aš registravausi šitam balsavimui ir balsavau už tą projektą, bet kai jūs čia rodot spalvotus paveiksliukus, tai savęs nematau. Mano langelis juodas. Ar man vaidenasi?
PIRMININKAS. Ko gero, vaidenasi.
L.ALESIONKA. Gal technika netvarkoj, gal galėtume pakartoti?
PIRMININKAS. Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Frakcijos vardu noriu paprašyti perbalsuoti, kadangi neaiškiai buvo suformuluotas klausimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu kam kas rodosi ar vaidenasi, žinoma, blogai, bet prašom dar kartą registruotis. Prašom sąmoningai registruotis, ir tada žiūrėsim.
Registracija. Ir prašyčiau kolegas patikrinti, ar kolega L.Alesionka ir kolega A.Kunčinas registruojasi.
79 Seimo nariai. Mieli kolegos, prašom dar kartą balsuoti. Ar pritariam po svarstymo, ar ne? Komercinių bankų įstatymo dviejų straipsnių pataisoms pritariam ar ne? Jeigu nepritariam - prašom, bus rami galva. Prašom balsuoti taip, kaip balsavote praėjusį kartą. (Balsai salėje) Aš nežinau, kaip A.Kubilius balsavo.
Už - 29, prieš - 12, 22 susilaikė. Pasirodo, tas pat kaip praėjusį kartą. (Balsai salėje) Ne, jau užtenka, kadangi ministras tribūnoje. Gerbiamieji kolegos, klausiu ministrą. Ar teikiat šitą įstatymo projektą priėmimui?
R.ŠARKINAS. Taip, pagal Biudžeto ir finansų komiteto suredaguotą variantą.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Pradedam priėmimą.
Mieli kolegos, prašom atsiversti tą variantą, apie kurį kalba ministras, t.y. Biudžeto ir finansų komiteto variantą. Jis registruotas, gerbiamasis Šarkinai, sausio 10 d., taip?
R.ŠARKINAS. Taip, Nr. 2035k.
PIRMININKAS. Taip. Bet, gerbiamasis ministre, čia yra labai daug ir įvairių pataisų. Man atrodo, svarbiausia pataisa, - kokia suma turėtų būti. Matyt, nuo jos turėtume pradėti. Ar jūs siūlysite kitą variantą? Prašom.
R.ŠARKINAS. Taip, be abejo, labai daug atkristų pastabų, jeigu būtų apsispręsta galutinai dėl sumos. Siūloma 50 tūkst. Lt ir alternatyva 25, ir vėl 50. Taigi yra siūloma 50 tūkst. Lt ir tokiai...
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis ministre, yra ir 10 tūkst. Kolega J.Veselka siūlo 10 tūkst., kiti - 50 tūkst. Ir man atrodo, kad yra dar siūlymas (alternatyvoj alternatyva), kolega V.Petrauskas siūlo ir 50 tūkst., ir pats sau teikia alternatyvą 25 tūkst. Taigi yra kelios sumos. Matyt, gerbiamasis ministre, reikia rikiuot didėjimo tvarka: 5, 10, 25 tūkst. ir 50 tūkst. Aš prašyčiau vis dėlto kolegas siūlymų autorius kalbėti apie savo skaičiukus, po to gal balsuosim dėl kiekvieno skaičiaus ir išsirinksim tą, kuris mums tinkamas.
Kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, praktiškai mes svarstome Prezidento pasirašytą ir teiktą Seimui dekretą, kuriame yra užrašyta 5 tūkst. Lt suma arba tiek pat valiuta - Amerikos doleriais ir Vokietijos markėmis. Kai priėmėm Indėlių draudimo įstatymą, mes priėmėm 5 tūkst. Lt sumą. Tada buvo atmestos alternatyvos ir 50, ir 10, ir 25. Šitas klausimas yra svarstomas atsižvelgiant į valstybės finansines galimybes. Šiuo metu tokios yra Lietuvos finansinės galimybės, ir aš esu minėjęs ne vieną kartą (ir dabar įstatyme numatoma), kad Vyriausybė turės indeksuoti sumą atsižvelgdama į infliacijos lygį Respublikoje. Gerėjant valstybės finansinėms galimybėms šita kartelė bus keliama.
Taigi yra siūlymas pritarti Prezidento dekrete siūlomai 5 tūkst. Lt sumai ir mūsų komitete apsvarstytai tai pačiai sumai. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė E.Kunevičienė - dalies siūlymų autorė. Prašom motyvuoti savo skaičiuką.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūlau 50 tūkst., ir tai yra normalu, nes dabartiniu metu 50 tūkst., kai draudžiama kartu ir litai, ir konvertuojama valiuta, tai visiškai normalu 50 tūkst. Tai įgalins pritraukti daugiau indėlių, nes bus užtikrinta jų apsauga ir padidės kreditiniai resursai. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom nešūkauti, o ramiai kalbėti kiekvienas apie savo skaičių arba kolegos pasiūlytą skaičių. Po to ramiai balsuosim ir išsirinksim, kuris tinkamas.
Kolega J.Veselka, atrodo, siūlė mažesnį. J.Veselka, prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų gerus mūsų norus visada reikia maždaug įvertinti žiūrint realiai, kokios bus realios galimybės, ir atsižvelgiant į tai, kad su bankų bankrotais dar nebaigta, procesas bus sudėtingas ir labai brangus. Todėl realiai, nenuskriaudžiant per daug nei gyventojų, nei valstybės, aš vis dėlto siūlyčiau nuo 5 tūkst. padidinti iki 10 tūkst. Tai iš tikrųjų būtų pakankamai didelė suma. Vis tiek yra draudžiami visuose bankuose tie indėliai, ir praktiškai ties 10 tūkst. neapsistoja, žmogus kitame banke gali turėti išbarstytus indėlius, ir tai sudarys labai dideles sumas. Bet aš manyčiau, kad vis dėlto 5 tūkst.... Atsižvelkit, kokios dabar yra (aš pagal žemdirbius) supirkimo kainos. 5 tūkst. praktiškai galima gauti už 2 jaučius. Todėl aš siūlyčiau (ir dar infliacija) palaikyti, kaip man žemdirbiai sako, sumą bent už 4 jaučius, siūlyčiau palaikyti 10 tūkst. Nebus apsunkinti komerciniai bankai ir bus realios galimybės. Aš siūlyčiau vis dėlto palaikyti 10 tūkst.
PIRMININKAS. Ar kolega J.Tartilas galės kalbėti kolegos V.Petrausko vardu dėl 25 tūkst.? Prašau. Ne? Dabar iš eilės. Kolega P.Jakučionis, vienas arba du Seimo nariai, kurie remtų konkrečius skaičius. Jie yra tokie: 10 tūkst., 25 tūkst., 50 tūkst. ir bazinis skaičius, kuris yra dabartiniame įstatyme, 5 tūkst. Prašom, kolega Jakučioni.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju už žodį. Aš pats esu pateikęs siūlymą (tiesa, ankstesniam variantui) 50 tūkst. ir dabar remiu kolegės E.Kunevičienės siūlymą dėl 50 tūkst. Tas draudimas yra reikalingas ne tik socialiniu požiūriu, kad vargšų žmonių interesus apgintų, bet tai yra ir ekonominis interesas, kad žmonės daugiau pinigų, didesnes sumas laikytų bankuose. Dėl to bus geriau ekonomikai, bus kreditų resursai didesni ir bus pati bankų sistema patvaresnė. Ačiū.
PIRMININKAS. Truputį atsiprašau, kadangi vienas iš siūlymų autorių yra ir kolega K.Antanavičius. Prašom. Kolega K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ko mes siekiame šituo draudimu? Jeigu apdraudžiam tik 5 tūkst., tai yra patyčia tokia iš tų indėlininkų todėl, kad tai yra tokia suma, kuri didelei daliai... Jeigu žmogus turi tik tiek, tai jis ir į banką neina, nededa į tą banką, jeigu, tarkim, parduoda butą, mažą butelį. Dabar didžiausia prekyba tais butais, kad jaunos šeimos galėtų įsigyti. Sumos yra gerokai didesnės. Kalbėti apie tai, kad valstybė neturi potencijos... Kur čia valstybė? Aš nematau, kur čia yra valstybė. Susimoka patys indėlininkai, kaip rašo jūsų projekte, 1,5%, aš siūlau 2%, jeigu reikia, dar didesnį procentą, bet kad būtų tas draudimas. Iš esmės nematau, kur čia naudojamos valstybės lėšos. Yra pačių indėlininkų lėšos. Todėl aš manau, kad 50 tūkst. yra minimali suma, o iš tiesų nereikėtų riboti iš viso tos sumos. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom dėl skaičiaus.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jau 5 tūkst. buvo priimta, tiktai litais. Kadangi dabar galima drausti jau ir užsienio valiuta, konkrečiai JAV doleriais ir Vokietijos markėmis, tai, be abejo, ta suma turi būti gerokai didesnė. Po bankų krizės, jeigu mes vėl apsistosim ties jau esama projekte suma... Tos krizės pasekmės ilgai tęsis. Todėl aš pritariu anksčiau siūliusiems 50 tūkst. sumą ir šią sumą palaikau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, šiuo metu, kiek supratau, vyksta varžytinės, kas daugiau pasiūlys. Jeigu profesoriui, kolegai 5 tūkst. - ne pinigai, tai aš nežinau, kas tada yra pinigai. Jūs pažiūrėkite į LDDP turto deklaravimą, ką mes paskelbėme spaudoje. Apie 80% Seimo narių turi tik po 2-3 tūkstančius. Tad pats "biedniausias" sluoksnis valstybėje, kiek suprantu, yra Seimo nariai, jeigu ponui profesoriui K.Antanavičiui 5 tūkst. - ne pinigai.
Aš vis dėlto siūlyčiau apsiriboti maksimum 10 tūkst. Ir štai kodėl. Dabar jau žmonės suprato, kad pinigus reikia laikyti ne viename banke. Ir jie iš tiesų, jeigu turi daugiau kaip 10 tūkst., deda į kelis bankus, jie yra protingi jau toje srityje ir niekuomet tų indėlių nepraras. Na, o jeigu draustume 100 tūkst., tai mes pasitarnautume tiktai tiems didiesiems kapitalistams, kurių valstybėje yra gal 5 ar 10%. Tada aš už mažesnę sumą. 10 tūkst., manau, yra optimalus variantas.
PIRMININKAS. Ministras, ir po to rinksimės variantus.
R.ŠARKINAS. Aš vis dėlto dar kartą noriu priminti, kad geriausia, kaip yra pasiūlyta, 5 tūkst. Lt. Tai yra šiuo metu prieinamiausia suma, kurią galima būtų realiai įgyvendinti. O kas neleidžia, tarkim, įgyvendinus šitą sistemą, po 2 ar 3 metų, kai atsiras galimybė, padidinti draudimo sumas? Nepriimti dabar iš karto, nes dabar vis dėlto galimybės tikrai neleidžia apdrausti daugiau kaip 5 tūkst. Pradėtų veikti ta sistema, tada būtų galima ką kita padaryti.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Gerbiamieji kolegos, vienas formalus dalykas. Nė vienas Seimo narys negynė skaičiaus 25 tūkst., tai gal tada dėl jo ir nebalsuokim? Minutėlę! Taigi mes balsuosim dėl skaičių 10 tūkst. ir 5 tūkst. (dėl kiekvieno atskirai) ir po to alternatyvai su 5 tūkst., kadangi 5 tūkst. jau yra įstatyme ir dėl jų atskirai nereikia balsuoti. Bet tada, kai pasirinksim vieną iš tų skaičių, jeigu kas pageidauja, galim ir dėl 25 tūkst. balsuoti... (Balsai salėje) Ne? Nereikia. Gerai. Reikia? Prašom, formaliai tas buvo įrašyta į kolegos V.Petrausko siūlymą. (Balsas salėje) Nesiginčykime dabar dėl šito dalyko.
Gerbiamieji kolegos, aš siūlau balsuoti dėl kiekvieno skaičiaus. Ir tada kuris skaičius surinks daugiausiai, už jį bus alternatyviai balsuojama su baziniu skaičiumi, t.y. su 5 tūkst., kadangi 5 tūkst. jau yra įstatyme. Kolegos, dėmesio! Registracija. (Balsai salėje)
85 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, mes dabar dėl kiekvieno skaičiaus balsuojam atskirai, ir bus toks savotiškas reitingas, o po to jau bus alternatyvus balsavimas.
Pirmas skaičius - 10 tūkstančių. Prašom neagituoti balsavimo metu, ministras savo poziciją išdėstė. 28 - už, 34 - prieš, 10 susilaikė. Fiksuojam 28.
25 tūkstančiai. Prašom balsuoti. 14 - už, 50 - prieš, 7 susilaikė. Fiksuojam 14.
50 tūkstančių. Prašom pasiruošti balsuoti. 19 - už, 47 - prieš, 9 susilaikė.
Vadinasi, mielieji kolegos, iš 3 skaičių išsirinktas pirmasis, t.y. 10 tūkst., nors jis irgi neturi daugumos. Bet, kaip sutarėm, imam didžiausią teigiamą skaičių ir dabar balsuosim alternatyviai.
Kas už 5 tūkst., tas spaudžia mygtuką "už", t.y. taip, kaip baziniame įstatyme. Kas mano, kad turi būti 10 tūkst., tas spaudžia mygtuką "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku, kolegos?
32 - už 5 tūkst., 47 - už 10 tūkst. Balsuoti vis tiek reikės dar kartą.
Taigi dabar, gerbiamieji kolegos, patvirtinimui. Prašom, ministre, dar kartą pasakykite savo nuomonę, ir po to balsuosime, ar pritariame šiam skaičiui, ar ne. Prašom, ministre.
R.ŠARKINAS. Mūsų pozicija buvo 5 tūkst., o vėliau, po kelių metų, bus galima peržiūrėti.
PIRMININKAS. Dėmesio, gerbiamieji kolegos! Kas už tai, kad būtų pritarta pataisai, jog 3 bazinio įstatymo straipsnyje vietoje 5 tūkst., būtų įrašyta 10 tūkst.? Kas pritaria?.. Dabar yra galutinis balsavimas. Ten buvo alternatyvos pasirinkimas. (Balsai salėje) Prašom balsuoti.
Už - 41, prieš - 35, susilaikė 5. O aš susilaikau. (Salėje šurmulys) Gerai. Teks pakelti rankas. Balsų skaičiavimo komisijos nariai, prašom skaičiuoti. Kas už tai, kad bazinio įstatymo 3 straipsnyje vietoje skaičiaus 5tūkst. būtų įrašyta 10 tūkstančių? Ar aišku? Prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 42.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 33.
PIRMININKAS. Kas susilaikė? Gerbiamieji kolegos, palaikykite rankas, kas susilaikėt.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Susilaikė 8, ir aš susilaikiau. Vėl 42. Aš siūlau atidėti ir po to kitą kartą balsuoti. Nieko neišeis. Ne, 42 ir 42. (Balsai salėje) Gerai. Žinoma, nepriimta. Bet gal kas norės dar kartą balsuoti. Gerai.
Dirbkime toliau. Gerbiamasis pranešėjau, dabar yra kolegos V.Bulovo siūlymas 3 straipsnio pirmajai daliai. Kas gina V.Bulovo siūlymą? (Salėje šurmulys) Ar niekas negina kolegos V.Bulovo siūlymo? Tada kolega G.Paviržis - jo siūlymai. Kolega G.Paviržis - siūlymai 3 straipsniui arba ketvirtajai daliai. Gerai. Kolega A.Baskas? Gerai. Pirma kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, noriu atkreipti jūsų dėmesį. Sakinukas trumpas, aš ketvirtąją dalį perskaitysiu. "Atsižvelgdama į metų infliaciją, Lietuvos Respublikos Vyriausybė ne dažniau kaip kartą per metus indeksuoja šio straipsnio trečiojoje dalyje nurodytą indėlio draudimo sumą litais." Man, pavyzdžiui, neaišku, ar Vyriausybė indeksuos kartą per metus, ar kartą per 5 metus, kadangi čia parašyta: "ne dažniau, kaip kartą". Tai, jeigu bus leistina, tai kartą ir per 10 metų. Na, Vyriausybė galbūt tiek negyvuos, bet per savo kadenciją gali ir neindeksuoti. Atkreipiame dėmesį į tai, kad infliacija visą laiką viršija palūkanas, kurios yra rinkoje, ir, ko gero, šiuo metu bent dvigubai. Na, jeigu ne dvigubai, tai vis tiek viršija ir indėlininkai praranda savo lėšas palaipsniui. Tai bent jau indeksuokime didesnę sumą, kuri dabar yra 5 tūkst. Lt. Kas pusmetį indeksuokime, kad būtų grąžinama bent jau didesnė suma. Žinoma, jeigu Vyriausybė pasakytų, kad galima būtų indeksuoti kartą per metus, tai atsiimčiau aš tokią pataisą, bet...
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, gal iš karto pasakytumėte, ir būtų visiems lengviau. Prašom.
R.ŠARKINAS. Praktiškai tai susiję su įmokomis, kaip bankai turės mokėti. Jeigu pradėsime labai dažnai indeksuoti, tai jie turės atlikti perskaičiavimus ir panašiai. Na, galbūt būtų galima sutikti su tuo - vieną kartą per metus.
PIRMININKAS. Tai čia ir yra parašyta: "ne dažniau kaip kartą per metus".
R.ŠARKINAS. Ne, tai išbraukti tada žodžius "ne dažniau".
PIRMININKAS. Gal "ne rečiau".
R.ŠARKINAS. "Ne rečiau".
PIRMININKAS. "Ne rečiau". Sutinkate, gerbiamasis Pavirži? Man atrodo, kad čia tikrai yra korektiškesnė formuluotė - "ne rečiau, kaip kartą per metus", o dažniau galima. Gerbiamasis Pavirži, prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Ne, tai kaip tiktai. Arba mes rašykime "kartą per metus". Jeigu "ne dažniau", tai tokia formuluotė leidžia Vyriausybei... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Minutėlę! Siūlymas yra "ne rečiau, kaip kartą per metus", tai, vadinasi, vieną kartą tikrai, o ar galima bus daugiau, priklausys nuo aplinkybių, gerbiamasis ministre. Čia jūsų valioj. Dar kartą ministras.
R.ŠARKINAS. Man atrodo, aš teisingai supratau. Ponas G.Paviržis siūlo išbraukti žodžius "ne dažniau, kaip". Tada būtų: "Vyriausybė kartą per metus indeksuoja".
PIRMININKAS. Sutinkat? Gerai. (Balsai salėje) Nesiginčykime dabar, na, kartas ir užtenka. Gerbiamasis Baskai... Kolega A.Baskas dėl V.Bulovo siūlymų. Prašom.
A.BASKAS. Kolegos, V.Bulovo siūlymas yra toks: "Draudimo objektas yra Lietuvos bankuose laikomi gyventojų indėliai litais ir laisvai konvertuojama užsienio valiuta." Ne bet kokia užsienio valiuta, o konvertuojama.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamasis Baskai, lyg ir susitarta, kad tik dvi tos pagrindinės valiutos - doleriai ir markės.
R.ŠARKINAS. Dėl trečio...
PIRMININKAS. Dėl trečio galima? Prašom. Ministre, jūs pasakykite.
R.ŠARKINAS. Nėra jūsų pastabų 3 punktui.
A.BASKAS. Ne, čia V.Bulovo.
PIRMININKAS. Čia V.Bulovo pastabos yra: "Draudimo objektas yra Lietuvos bankuose laikomi gyventojų indėliai litais ir laisvai konvertuojama užsienio valiuta." Kolega A.Baskas dar kartą.
A.BASKAS. Aš manau, kad V.Bulovas sutiks su ministro pataisa, kad yra konvertuojama - doleriai.
PIRMININKAS. Čia pridėti žodžiai "laisvai konvertuojama".
A.BASKAS. Turbūt jis atsiimtų savo pataisą, jeigu būtų žinojęs, kad tokia pataisa, kurią minėjo ministras, yra padaryta.
R.ŠARKINAS. Čia buvo parašyta...
A.BASKAS. Nes V.Bulovo pataisa buvo...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Baskai, negalima...
R.ŠARKINAS. Jungtinių Valstijų doleriai ir Vokietijos markės. Nes daugiau kaip 90% visų indėlių yra doleriais, o kiti indėliai - markėmis. Kitomis valiutomis praktiškai nėra indėlių, ir, jeigu įrašysime "laisvai konvertuojama", bus painiavos, ir zlotai tada, ir dar kas...
A.BASKAS. Aš manau, kad balsuoti nereikia, kadangi ši pataisa buvo tada, kai buvo kita redakcija. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega V.Bulovas 3 straipsnio trečiąją dalį siūlo papildyti žodžiais "indėlio įdėjimo dienos kursu". 3 straipsnio trečioji dalis. Nesutinkat ar sutinkat?
R.ŠARKINAS. Negalima priimti šito. Vis dėlto draudiminio įvykio metu tas kursas, kai bus išmokama, toks ir turėtų būti. Negalima priimti to įrašo.
PIRMININKAS. Kadangi čia irgi ginančio nėra. Kolega A.Baskas.
A.BASKAS. Mano manymu, V.Bulovas norėjo apginti indėlių nuvertėjimą dėl kurso keitimo. Jeigu jo pataisa nebus priimta, tai žmonės daugiau indėlių laikys užsienio valiuta, o ne litais. Aš noriu, kad į tai ministras atkreiptų dėmesį, ir, mano manymu, dėl V.Bulovo pasiūlymo būtų verta balsuoti. Nebent ministras paaiškins, kad V.Bulovas klysta, kažko nemato.
PIRMININKAS. Prašom, dar kartą kalbės ministras, ir, jeigu reikės, balsuosime.
R.ŠARKINAS. Ne, tai neturi jokios reikšmės, ar... Jūs sakote, kad laikys užsienio valiuta, o ne litais, jeigu nebus priimta. Negalima pritarti. Juk dabar tos dvi užsienio valiutos ir litai turi lygias sąlygas dėl draudimo. Atsiduria lygiose sąlygose.
PIRMININKAS. Čia buvo 3 straipsnio 3 punktas - trečioji dalis. Ar reikia balsuoti, ar galime apsieiti, kadangi nėra autoriaus? Niekas nereikalauja? Ne. Ačiū.
Ir ketvirtoji dalis. Ne, atsiprašau, trečioji dalis. Sutarėm.
Ketvirtoji dalis. Kolegos G.Paviržio siūlymui pritarta. Dabar yra papildomi, man atrodo, K.Antanavičiaus ir A.Basko siūlymai. Kolega A.Baskas dar kartą. Prašom.
A.BASKAS. Ar čia dėl 4 straipsnio?
PIRMININKAS. Aš supratau, kad čia ketvirtoji dalis.
A.BASKAS. Dėl 3 tai nėra. Dėl 4 straipsnio.
PIRMININKAS. Tada atsiprašau. Gerbiamieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti kitaip išdėstytam 3 straipsniui? Ar reikalauja kas balsuoti? Galim pritarti? Pritarta. Ačiū.
Kolega A.Baskas dėl 4 straipsnio. Prašom. Tai čia kolega A.Baskas papildomai siūlė - virš plano.
A.BASKAS. 4 straipsnio antrąją dalį siūloma išdėstyti taip, kad tiems, kurių indėliai yra labai maži, būtų kompensuojama anksčiau, arba kad bent dalis tų indėlių būtų kompensuojama. Todėl 4 straipsnio antrąją dalį siūloma išdėstyti: "indėlių iki 100 litų visa draudimo kompensacija išmokama ne vėliau, kaip iki indėlio termino pabaigos". Toliau. "Indėlių iki 3 tūkst. litų visa draudimo kompensacija išmokama ne vėliau, kaip per mėnesį po indėlio termino pabaigos." Ir "indėlių virš 3 tūkst. draudimo kompensacijos pradedamos mokėti ne vėliau, kaip per 3 mėnesius nuo draudiminio įvykio dienos". Nes jeigu mes neįvesime čia tvarkos, tai galima bus delsti su tais išmokėjimais tol, kol jie nuvertės ir liks tik...
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš turiu nutraukti tolesnes kalbas ir noriu kreiptis į Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką A.Kairį, kuris jau šį atvejį nagrinėjo, būtent, ginčą dėl įstatymo pataisų, kokios pataisos gali būti teikiamos, ir, kiek aš prisimenu, buvo kalbama apie tai, kad pataisos turi būti teikiamos tiems straipsniams, kuriuos teikia iniciatoriai. O jeigu kas virš plano, prašom teikti atskirą įstatymą. Bet gal gerbiamasis A.Kairys tegu pasakys komisijos vardu, tada bus aiškiau. Prašom.
A.KAIRYS. Buvo panašus atvejis, ir mes peržiūrėjome. Iš tikrųjų turi būti teikiamos pataisos tiems straipsniams, kuriuos keisti siūlo iniciatoriai, o ne bendrai pagrindiniam įstatymui. Taip negali būti. Nes yra pagrindimas, yra visi motyvai dėstomi. Yra iniciatorių aiškinamasis raštas, jame yra viskas aptarta, o jeigu mes paimsime kitus punktus, tai išeina, kad jie nesvarstyti ateina, be atitinkamo pagrindimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Iš tikrųjų dėl formalių priežasčių, gerbiamasis Baskai, gerbiamieji kolegos, kitą kartą.
O dabar, jeigu kas turi pataisų, prašom kalbėti dėl 5 straipsnio.
K.ANTANAVIČIUS. Palaukite, mano pataisos irgi yra.
PIRMININKAS. Kolega K.Antanavičius kalba be leidimo, o dabar gali kalbėti jau oficialiai. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. 4 straipsnyje yra pataisų. Ir aš, kaip Seimo narys, oficialiai teikiu pataisą. Ten yra nenumatytas joks laiko grąžinimo apribojimas. Yra nonsensas. Aš tai teikiu. Yra pateikta... Nei joks Kairys, nei jokia Etikos komisija neatėmė iš manęs teisių teikti pataisas įstatymui. Tai aš ir darau. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ne, teisių niekas neatėmė, bet, matote, čia tokia teisė nebuvo suteikta. Prašom nepainioti. Gerbiamasis Antanavičiau, parašykite įstatymo projektą ir teikite, ir mes jį nagrinėsime. Čia yra kitas žanras. Dar kartą kalbės A.Kairys. Prašom.
A.KAIRYS. Parašyta turi būti taip. Jūs turite teisę taip pat, kaip dabar pateikta. Yra įstatymo pateikimas... Jūs turite teisę bet kokį įstatymą siūlyti keisti ir teikti pataisas. Tačiau, jeigu pateikė kiti iniciatoriai ir pateikė, pavyzdžiui, trim įstatymo punktams arba 3 punktui pataisą, tai jūs 5 punktui negalite siūlyti pagrindinio įstatymo. Jūs galite siūlyti tada kaip atskirą įstatymą dėl to pagrindinio įstatymo pakeitimo bendra tvarka, kaip ir iniciatorių yra pasiūlymas.
PIRMININKAS. Prašom. Aš perskaitysiu Statuto 159 straipsnio ketvirtąją dalį: "Pataisa ar papildymas turi būti tinkamai suformuluoti, atitikti projekto esmę." O čia kalbama ne iš esmės. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, projekto esmė yra ta, kad jeigu mes nepriimam gerbiamojo Seimo nario A.Basko siūlymų, tai iš viso neveikia šis Draudimo įstatymas, nes nenumatytas kompensacijų išmokėjimų terminas. Iš viso nėra įstatymo. Vis dėlto mums reikia priimti tuos siūlymus ir tas pataisas, koks bebūtų Statutas. Kitaip nebus išmokamos indėlininkų indėlių kompensacijos. Dėkoju.
PIRMININKAS. Kolega Baleženti, aš dar kartą primenu: jeigu mes nesilaikysime Statuto, tai mes prapulsime. Dar kartą kolega K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš, gerbiamasis Pirmininke, parengiau pagal Statutą. Pasiūlymai Lietuvos Respublikos gyventojų draudimo įstatymui - visam įstatymui. Taip, pateikiau sausio 10 dieną. Kaip nebuvo pateikimo? Pateikiau. Štai 4 ir 5 straipsniams yra pataisų ir prašau jas svarstyti. Jūs juk citavote, kad turi būti pateikta pagal visus reikalavimus.
PIRMININKAS. Labai malonu, gerbiamasis Antanavičiau, kad jūs perskaitėte tai, ką parašėte. Jūs, kaip sąžiningas žmogus, iš tikrųjų parašėte labai teisingai ir perskaitėte teisingai. Čia ir yra visa reikalo esmė. Jūsų pasiūlymai yra Gyventojų draudimo įstatymui, o mes nagrinėjame Gyventojų indėlių draudimo įstatymo pakeitimą. Tai ar jūs jaučiate skirtumą, ar nejaučiate? Jūsų įstatymo projektas bus įrašytas į pavasario sesijos darbų programą, ir mes jį nagrinėsime, kadangi tai yra kitas įstatymas. Ir ačiū, kad jūs sąžiningai perskaitėte, ką parašėte. Ačiū. Klausimas baigtas.
Gerbiamieji kolegos, 5 straipsniui, atrodo, kolegės E.Kunevičienės buvo siūlymų, taip? (Balsai salėje) Kaipgi nėra? 5 straipsnio pirmosios dalies 6 punktas ir t.t. Arba šio įstatymo 2 straipsnis, gerbiamieji kolegos. Kolegė E.Kunevičienė. Prašom.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš siūliau, kad visi komerciniai bankai: ir valstybiniai ir nevalstybiniai, tokių nėra, yra komerciniai bankai, ir kad indėliai juose būtų draudžiami viena tvarka, visiems galiotų. Buvo siūloma išbraukti "negalioja komerciniams bankams" ir įrašyti "valstybiniams komerciniams bankams". Turi būti bendra tvarka.
PIRMININKAS. Prašom, motyvuokite. Gerbiamieji kolegos, kas palaiko kolegės E.Kunevičienės siūlymą arba nepalaiko? F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Negalime palaikyti siūlymo, nes Draudimo įstatyme yra numatytas perėjimo laikas, kur valstybė turi 51%. Tas mechanizmas pradės veikti po metų, ir tai įstatyme yra parašyta, kad susilygintų... Mes dabar iš karto negalime pasakyti, kad tuose bankuose jau nebegalioja tas draudimas, kuris galioja pagal Civilinio proceso kodekso 471 straipsnį. Taigi yra duotas terminas, jie moka įmokas taip pat į fondą, tačiau, kad susilygintų sąlygos, reikia tam tikro laiko. Tai yra priimta pagrindiniame įstatyme ir galioja dabar. O čia tiktai Prezidentas savo dekretu siūlo, kad indėlius iki 10 Lt arba šią sumą atitinkančią sumą užsienio valiuta. Tiktai papildyta "užsienio valiuta". Šitas punktas yra priimtinas. Jį reikia priimti. O anuo, kaip sakoma, mes visiškai sugriausim sistemą, ir tada pradės iš valstybinių bankų bėgti indėlininkai, arba iš viso nežinau, ką jie darys.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys, kuris galėtų paremti kolegės E.Kunevičienės siūlymą, po to - ministras. Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Taip, gerbiamieji Seimo nariai, aš paremiu, kadangi vis tiek šis įstatymas kažko naujo neduoda, todėl bent suvienodinus visiems draudimą gal ir nebūtų tokio skirtumo. Mes vienaip ar kitaip tuoj išskiriam vienus bankus iš kitų, todėl padarom geresnius vienų indėlius prieš kitus, taigi šiuo atveju reikėtų gal bent jau suvienodinti. Būtų vienas nedidelis geras darbas padarytas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ministras. Po to balsuosim.
R.ŠARKINAS. Na, aš vis dėlto siūlyčiau, kadangi Civilinio proceso kodekso 471 straipsnis ką tik buvo priimtas, jis iš esmės dar tik pradėjo veikti, ir jau jį iš karto pakeistume, tai, man atrodo, labai priimtinas... Juk pagrindiniame įstatyme yra pasakyta, kad netenka galios nuo 1997 m. sausio 1 d. Tai yra tik šiais metais galiotų tas įrašas. Bet aš norėjau patikslinti šiek tiek redakciją: "indėlius iki 10 Lt ir užsienio valiuta". Kadangi anksčiau buvo apsispręsta, jog Jungtinių Valstijų doleriais ir Vokietijos markėmis, tai ir čia taip pat reikėtų parašyti indėlius iki 10 Lt ir Jungtinių Valstijų doleriais, ir Vokietijos markėmis.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom dar sykį registruotis ir balsuosim dėl kolegės E.Kunevičienės pasiūlymo. Registracija.
62 Seimo nariai. Kas remia kolegės E.Kunevičienės siūlymus, tas balsuoja už. Kas mano, kad jie netinka, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku? Prašom balsuoti.
Už - 17, prieš - 21, 12 susilaikė. Nepriimta. Gerbiamieji kolegos, liko paskutinis, arba šio įstatymo 2 straipsnis, o bazinio įstatymo 6 straipsnio papildymas. Čia pataisų lyg ir nebuvo, išskyrus dėl 1%, jeigu neklystu, gerbiamasis Jakučioni. Taip? 6? Tuoj patikrinsim. 1,5% įrašyta, bet čia vienas Seimo narys lyg ir siūlė 6-ajam. Taip, dėl 5 straipsnio... (Balsai salėje) Ne, 5 straipsny tai nėra, dabar mes kalbam apie 6 straipsnį. 6 straipsnio paskutiniojoje pastraipoje 2%, dabar viskas aišku. Žodžiu, 2% čia yra įrašyta ir gerbiamojo F.Kolosausko, ne, 1,5%, ankstesniame variante buvo 2%. 2% siūlo kolega K.Antanavičius ir 1% siūlo kiti kolegos. Kolega K.Antanavičius. Prašom motyvuoti savo procentą.
K.ANTANAVIČIUS. Ne tiktai 2% siūlau, bet ir pakeisti tekstą siūlau, pažiūrėkit, yra...
PIRMININKAS. Prašau, metinė...
K.ANTANAVIČIUS. ...nuo 1,5% banke laikomų visų indėlių litais... nuo apdraudžiamų indėlių sumos. Kokių visų? Kas čia, galbūt aš nežinau, kaip juos sugaudyti... Visi, ne visi. Nuo apdraudžiamo juk skaičiuojam. Tai viena. Antra, dėl 2% šaukia, rėkia, nepakanka 5 tūkst. apdrausti, o draudimo mokestį sudaro tiktai kuo mažesnį, 1%. Tai apdrauskim tiek, kiek reikia, kad užtektų 50 tūkst. Dabar balsuojam štai dėl 10 tūkst., na, tai akivaizdu, kad turi būti procentas didėlesnis. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Dėl 1, 1,5 ar 2 procentų.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau paremti kolegą K.Antanavičių. Iš tikrųjų, jeigu mes nubalsuosim, paliksim 10 tūkst., tai, aišku, tas fondas, kuris yra formuojamas, bus iš tikrųjų nepakankamas. Tai viena.
Antra, visų indėlių litais... kad nuo visų apskaičiuojama, tai, man atrodo, irgi šioje situacijoje nėra logiška, nes mes draudžiam tiktai žmonių indėlius, bet nedraudžiam juridinių asmenų ir kitų indėlių, šito mūsų įstatymas nenumato. O čia kalbama apie visus indėlius litais ir valiuta. Tai kodėl nedraudžiamoji dalis turėtų mokėti už tuos, kurie draudžiami? Tai jeigu taip parašyta - visų indėlių litais - tai gali būti traktuojama, kad ir juridinių, ir fizinių asmenų indėlių litai gali būti tam panaudojami. Tai yra dviprasmybė. Jeigu mes turim omeny tiktai tuos, kuriuos draudžiam, tai taip ir parašykim aiškiai, tiesiai, kad nebūtų dvigubo šios eilutės traktavimo. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma aš noriu pasakyti, kad čia su ta užsienio valiuta mes turėtume ištaisyti ir kitose vietose. Čia yra ir 5 straipsnio pirmojoje pastraipoje užsienio valiuta, ir čia yra užsienio valiuta. Todėl čia visur turėtume rašyti "Jungtinių Amerikos Valstijų doleriai ir Vokietijos markės". Dėl procentų, žinoma, kai mes galvojom, kad suma bus didesnė, tada tas procentas galėjo būti mažesnis. Aš šiuo atveju taip pat sutinku, kad tiktai nuo draudžiamų indėlių, o ne nuo visos sumos, kadangi tai neišlaiko kritikos.
Ačiū. Jeigu būtų suma didesnė, tada, žinoma, būtų mažesnis tas skirtumas. Gal kurie turi indėlius padėję ir moka draudimą, ir negauna draudimo sumos. O dabar, kai palikta tik 5 tūkst., tai čia bus per daug tų išlaikytinių. Aš - prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes dabar turim susitarti šiek tiek dėl procedūros. Gerbiamasis K.Antanavičius siūlo ne tik skaičių keisti, bet ir visą šitą dalį performuluoti kitaip. Tai ar mes balsuojam dėl kolegos K.Antanavičiaus visos pataisos, ar pirma apsisprendžiam tik dėl skaičių? Dėl visos? Gerbiamasis Kolosauskai, prašom, centrinis mikrofonas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mes anksčiau buvom priėmę nuostatą, kai buvo draudimas tiktai litais, kad 2%. Jeigu mes paliekam 2% ir draudžiam valiuta, tai jau sudaro ne 2%, o 4%... bankui. Taip, 4%. Todėl mes komitete daug diskutavom ir su Finansų ministerija, ir su komerciniais bankais. Susidarys didžiulė nepakeliama suma patiems bankams, ir bus numuštos palūkanos už depozitus, ir patys indėlininkai sumokės tą sumą. Suprantat, kas čia darosi? Kuo daugiau mes keliam atskaitymo į fondą sumą, tuo mažesnės palūkanos už depozitus gyventojams. Taigi šis dalykas čia yra įkomponuotas taip, kad būtų ir gyventojams gerai, ir atitinkamai bankai būtų pajėgūs mokėti į fondą. Taigi aš siūlau palikti taip, kaip yra įstatyme, ir čia parašyta, kad nuo gyventojų, visų gyventojų apdraustų indėlių ir litais...
PIRMININKAS. Nuo banke laikomų gyventojų visų indėlių litais ir užsienio valiuta sumos.
F.KOLOSAUSKAS. Taip, taip.
PIRMININKAS. Gerbiamasis K.Antanavičius siūlo nuo apdraudžiamo indėlio sumos.
F.KOLOSAUSKAS. Tai visi gyventojų indėliai ir apdraudžiami. Visi.
PIRMININKAS. Gerai, nesiginčykim, gerbiamieji kolegos... Ministre, dar kartą išdėstykit savo nuomonę, ar remiat visą gerbiamojo K.Antanavičiaus pataisą, ar laikotės 1,5%, ir balsuosim.
R.ŠARKINAS. Ne, mes siūlom taip, kaip yra suderintas variantas - 1,5%.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Prašom registruotis. Po to balsuosim. Registracija.
60 Seimo narių. Gerbiamieji kolegos, mes balsuosim dėl kolegos K.Antanavičiaus siūlymo 6 straipsnio pirmąją pastraipą, t.y. bazinio įstatymo 6 straipsnio pirmąją pastraipą išdėstyti kiek kitaip ir įrašant 2%. Ar aišku? Kas už šią pataisą, tas balsuoja už. Kas mano, kad per daug, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Dėl visos kolegos K.Antanavičiaus pataisos. Prašom balsuoti.
Už - 13, prieš - 20, 22 susilaikė. Nepriimta. Taigi dabar, atrodo, visos pataisos šiam įstatymo projektui, nors ne apskritai Indėlių draudimo įstatymui, nes tai nagrinėsim atskirai.
Gerbiamieji kolegos, mums jau baigiasi laikas, o mums labai svarbu šiandien pateikti dar du projektus. Tai užimtų maždaug 20 min. Ar dabar kalbam dėl balsavimo motyvų ir balsuojam, ar nukeliam tai, sakysim, rytdienai? (Balsai salėje) Rytdienai? Gerai. Tai ačiū, gerbiamasis Šarkinai, už tą klausimą. Dėl balsavimo motyvų ir dėl galutinio balsavimo - rytoj.
7sesija 67 p. svarstyti klausimai
Dabar prašyčiau pateikti tuos du projektus, kurie yra rytinio posėdžio darbotvarkės pabaigoje. Tai yra nutarimo "Dėl valstybės dalies akcinėse bendrovėse "Vakarų" bankas" ir "Aurabankas" projektą Nr.2065 ir biudžeto patikslinimo įstatymo projektą Nr.2066. Pateikimas. Prašom, ministre.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šie projektai šiek tiek kitokios redakcijos jau buvo pateikti, bet jie, pasirodo, neatitiko Investicijų į bankų kapitalą įstatymo, todėl dabar pateikiami perredaguoti šie Seimo nutarimo ir įstatymo projektai. Čia atsižvelgta ir į Juridinio skyriaus pastabas, ir kitus pasiūlymus, kurie buvo gauti svarstant šiuos klausimus.
Dabar pateikiamas Seimo nutarimas suteikia Vyriausybei teisę padidinti valstybės dalį šių bankų kapitale ir tuos depozitus, kurie buvo tuose bankuose, panaudoti akciniam kapitalui didinti. Aišku, tik įvykdžius Komercinių bankų įstatymo 34 straipsnio nuostatas, t.y. kai bus dabar esantys tuose bankuose nuostoliai padengti jų akciniu kapitalu. Na, ir kadangi tai susiję su biudžetu, kartu pateikiamas ir Lietuvos Respublikos 1996 m. valstybės biudžeto patikslinimas ir įrašomos atitinkamos pajamų ir išlaidų eilutės, ir atitinkamai biudžeto deficitas. Prašyčiau pritarti po pateikimo ir pradėti svarstyti šiuos klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų net 15 Seimo narių užsirašė klausti. Išties iš esmės klausimas nėra naujas. Ar negalima būtų sutrumpinti klausinėjimo procedūrą? (Balsai salėje) Na, prašau, gerai, tada iš eilės, ir tarsimės po to. Kolega K.Kubertavičius. Prašau labai trumpai klausti, trumpai atsakyti.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, Juridinio skyriaus išvadose yra toks klausimas, kad mes iš tiesų praeitų metų pabaigoje priėmėm įstatymą, kur rekvizuojamos visos "Aurabanko" akcijos, ir jis jau yra valstybinis šimtu procentų. Kodėl tą patį mes čia siūlome pakartoti? Tarytum dabar neturėtume ...
R.ŠARKINAS. Supratau klausimą. Nėra visai taip, nes priėmė... tik buvo rekvizuotos. Bet dabar ten nėra jokio kapitalo. Todėl manom, kad reikia, jog būtų leidimas atsižvelgiant į Investicijų į bankų kapitalą įstatymo reikalavimus.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, noriu paklausti, kokios abiejų bankų skolos ir ar galės abu bankai po minėtos operacijos vykdyti atsiskaitymus ir veikti kaip normalūs bankai, nors jūs žinot, kad "Aurabankas" likviduojamas? Tai kam čia ta procedūra? Ačiū.
R.ŠARKINAS. Kaip tik šie abu bankai patenka į visą šitų keturių bankų restruktūrizavimo planą, ir tos gerosios dalys iš tų bankų kartu su šiuo kapitalu bus paimtos arba pateks ar į jungtinį banką, ar į kitus bankus. O tos, kur skolos, irgi yra atitinkamai numatyta, kaip bus pasielgta su skolom.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis ministre, pagal šį įstatymą mes 86 mln. Lt išmestume į tų bankų kapitalo sudėtį. Aš noriu jūsų paklausti, kodėl mes sprendžiam atskirų bankų klausimus nepatvirtinę, neapsvarstę ir nepriėmę sprendimų dėl visų bankų sistemos atgaivinimo ar gydymo, ar restruktūrizavimo? Kodėl sprendžiam dalinius klausimus nematydami visumos? Dėkoju.
R.ŠARKINAS. Turbūt dėl to, kad tai gali eiti ir atskirai, ir gali eiti šioje bendroje sistemoje, nes tų depozitų terminai eina į pabaigą. Taigi kuo greičiau bus priimti tie sprendimai, tuo greičiau bus galima išspręsti šitų bankų klausimus.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Man taip pat nesuprantama, štai vadovų kalbose mes girdėjom, kad "Aurabankas" bus likviduojamas, jo nebeliks kaip banko. Na, jūs vėl pasakėt, kad čia bus įtraukiamas į tą bendrą bankų sistemą ir visa kita. Labai blogai, kad vis dėlto vėl didinamas 1996 m. valstybės biudžeto deficitas. Ar neatsilieps tai socialinėms reikmėms, tiems žmonėms, kuriuos reikia remti? Ypač dabar girdim, kad jau "Sodrai" nebėra iš ko mokėti ir visa kita. Iš kokių lėšų numatot dengti šį deficito didinimą? Ačiū.
R.ŠARKINAS. Ne, tai tiktai, aišku, vertybiniais popieriais, kaip ir visas deficitas bus padengtas. Tai neatsilieps socialinėms programoms.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys ar kolega N.Medvedevas? Prašau.
N.MEDVEDEVAS. Ar nepasakytumėte, kaip bus su biudžetinių įmonių įsiskolinimais, kaip mes ruošiamės padengti?
R.ŠARKINAS. Taip, jie bus sprendžiami bendroje bankų restruktūrizavimo programoje kaip ir biudžeto ir visų kitų juridinių asmenų lėšomis. Aišku, kad turės būti dar priimtas koks nors specialus sprendimas dėl tų biudžetinių įstaigų, kur liko lėšos metų pabaigoje, kurios faktiškai turi grįžti į biudžetą. Aš manau, kad turbūt teiksim Seimui tokį siūlymą, kad kai tos lėšos vis dėlto grįš, kad jos kažkokiu dydžiu atitektų toms įstaigoms, kuriose jos buvo įšaldytos, kad galėtų padengti skolas. Bet čia jau vėliau, kai bus žinomos tikslios sumos.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre, tikriausiai jūs esat girdėjęs posakį (tas posakis sklandė anksčiau) apie sudegusį teatrą, apie kontraktus dėl sudegusio teatro.
PIRMININKAS. Italijoje ką tik sudegė vienas teatras. Neminėkit šito žodžio.
P.A.MIŠKINIS. Taip. Tai štai, jeigu kas būtų pasiūlęs savininkui padidinti savo dalį tokiame biznyje, tai vargu ar kas būtų palaikęs visiškai, mandagiai tariant, normaliu. Tai ar ne "sudegusius teatrus" čia perkam ir juos parduodam?
R.ŠARKINAS. Ne, tikrai ne.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis ministre, pastaruoju metu premjeras labai optimistiškai kalba apie galimą kelių bankų, kaip jis sako, krizės įveikimą. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūs irgi esat toks pat optimistas kaip premjeras, ar ne?
PIRMININKAS. Ar jūs toks pat optimistas kaip premjeras, ar didesnis, ar mažesnis? Prašom.
R.ŠARKINAS. Premjero ūgis gerokai didesnis.
PIRMININKAS. Tai ir optimizmas atitinkamai. Labai gerai pasakyta. Kolegė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, čia siūloma padidinti valstybės dalį akcinėse bendrovėse "Vakarų" bankas" ir "Aurabankas" iki 100% ir spręsti bankų restruktūrizavimo klausimą, šias išlaidas padengiant iš valstybės biudžeto faktiško lėšų likučio ir 76 mln. Lt padidinant valstybės biudžeto deficitą 1996 m. Aš cituoju, kaip jūs pasakėte, kad tai bus daroma tada, kai nuostoliai bus padengti jų akciniu kapitalu. O po to jūs pasakėt, kad jokio kapitalo ten nėra. Tai kaip bus iš tiesų? Tai yra mes dengsim iš biudžeto ir spręsim "Aurabanko" arba "Vakarų" banko" restruktūrizavimą. Ką mes darysim, kaip restruktūrizuosim šiuos bankus, pasinaudoję biudžeto lėšomis?
R.ŠARKINAS. Nenaudosim kokių nors biudžeto lėšų, bet jeigu konkrečiai, pavyzdžiui, dėl "Vakarų" banko", ten dar neįvykdytas Komercinių bankų įstatymo reikalavimas, kad nuostoliai būtų padengti akciniu kapitalu. Ten bus įnešama tik įvykdžius šį Komercinių bankų įstatymo reikalavimą. O "Aurabanke" jau yra tai padaryta.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, 8 Seimo nariai paklausė. Mūsų laikas baigėsi. Gal galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ne. Reikia balsuoti? Dėl kiekvieno atskirai ar dėl abiejų? (Balsai salėje) Gerai. Tada prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų: vienas - už, vienas - prieš.
Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl valstybės dalies akcinėse bendrovėse "Vakarų" bankas" ir "Aurabankas" projektas iš viso nėra aiškus ir kažin, ar jis reikalingas. Paimkime šio nutarimo 1 punktą. Čia garsiai skamba tas "iki 100% tą valstybės dalį". Tai kiekvienam aišku, kad tas 100% gali būti ir 2 litai, ir gali būti litas, ir gali būti 5 centai. Tai kam tie skambūs šūkiai ir kam šitas 1 straipsnis? Tam, kad būtų motyvuotas 2 straipsnis, tai 1 straipsnis turėjo kažką pasakyti, nurodyti būtinybę.
Antra vertus, kai vyks restruktūrizavimas, tai tada kyla klausimas. Kodėl? Ir 2 litai gali būti 100%, o mums vienam bankui reikia 30 mln., o kitam - vos ne 57 mln. Vadinasi, kaip sako, uodegos tęsiasi iš anksčiau, tai gal ir reikia tada paaiškinti, kodėl susidarė tokia padėtis, ir kodėl tos sumos jau ten yra. Antra vertus, visiškai neaišku, ar tos sumos gelbės. Gal reikėjo paaiškinti, kokie yra įsiskolinimai, pavyzdžiui, fiziniams asmenims, kokia padaryta žala biudžetui, tada gal būtų matyti bendras vaizdas. Todėl aš iš principo šitam nutarimo projektui nepritariu. Kviečiu balsuoti prieš. O nesant šio nutarimo teigiamo sprendimo, įstatymas, keliantis arba didinantis 76 mln. biudžeto deficitą, yra nemotyvuotas. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Prašom. Dėl balsavimo motyvų. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia yra investavimo projektas. Bet prieš investuojant paprastai reikia labai gerai žinoti padėtį. Reikia žinoti visą išklotinę tuose bankuose. Ir kažin ar galima taip daryti, kaip karalius pasakoje: net nepatikrinęs, ar pienas verdantis, jis stačia galva nėrė į tą katilą. Aš galiu garantuoti, kad taip įvyks su valstybės pinigais.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, todėl aš jūsų ir klausiau: iš kokių lėšų jūs padengsite biudžeto deficitą? Jūs pasakėte: dengsite iš vertybinių popierių pardavimo. Tai juk tuos vertybinius popierius reikės kažkam išpirkti, ir ne kam kitam, o mums tikriausiai reikės, vaikams, anūkams. Mes kitiems užkrauname tą naštą. Juk mes patys leidome, Seimas, LDDP frakcija leido, kad bankai būtų išvogti, paliktos "skylės" komerciniuose bankuose. Todėl negaliu pritarti šiam įstatymui.
PIRMININKAS. Ir kolega J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš norėjau gerbiamąjį ministrą paklausti. Kodėl dar neišsprendus tų keturių bankų visų restruktūrizavimo klausimų, ir kai mes girdime, kad "Aurabanką" jūs ruošiatės išvis likviduoti, kodėl dabar staiga atsiranda toks projektas, kuriuo valstybės dalį "Aurabanke" jūs norite didinti 56 mln. litų? Tai tikrai kelia nuostabą. Todėl aš tik galiu susilaikyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, tada ir aš susilaikysiu. Pertrauka. Posėdis baigtas. Gero apetito! Aš gi pasakiau, gerbiamasis Baleženti, pertrauka.