Šešiasdešimt
antrasis (neeilinis) posėdis
1996
m. sausio 22 d
|
|
Svarstyti klausimai:
|
|
1. |
|
|
2. |
|
|
|
Seimo narių pareiškimai |
|
|
|
|
|
|
|
|
7sesija 62 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, Jūsų Ekscelencija Prezidente, pradedam Lietuvos Respublikos Seimo neeilinį plenarinį sausio 22 d. posėdį. Mieli kolegos, 1-1 darbotvarkės punktas - tai Lietuvos Respublikos Seimo gruodžio 29 d. nutarimo "Dėl neatidėliotinų priemonių bankininkystės problemoms spręsti" atitinkamo punkto vykdymas. Šiandien Seniūnų sueigoje sutarėm, kad kiekvienas pranešėjas turėtų arba galėtų kalbėti 15-20 min., o po to dar kiekvieną pranešėją Seimo nariai klausinėtų maždaug po 20 min. Tai 1-1 punktas. 1-2 darbotvarkės punktas atsirado šiandien, nes Vyriausybė šiandien pateikė, kaip matot, Delspinigių skaičiavimo už ne laiku pervestus mokesčius per bankus, kurių veikla sustabdyta, įstatymo projektą. Apie tokį projektą buvo kalbėta anksčiau. Vyriausybė jį teikia ir prašo nagrinėti ypatingos skubos tvarka. Mano siūlymas, kad mes šiandien pradėtume tik pateikimo stadiją ir tada priklausomai nuo sutarimo rytoj būtų svarstymas ir priėmimas arba irgi dar būtų galima perskirti stadijas. Tai tiek, gerbiamieji kolegos, dėl šios dienos darbo.
Pirmiausia kviečiu į tribūną generalinį prokurorą gerbiamąjį V.Nikitiną. Jo informacija. Primenu, kad Seimo nariams yra įteiktos ir rašytinės šių institucijų, taip pat ir generalinio prokuroro rašytinė informacija. Prašom, gerbiamasis Nikitinai. Kiek jums minučių reikėtų?
V.NIKITINAS. Iki 20 min.
PIRMININKAS. Prašau. Minutėlę, gerbiamasis Nikitinai. Iš tikro užsiregistruokim. Nes išeis, kad paskui bus mažiau Seimo narių negu posėdžio pradžioje. Prašom registruotis.
92 Seimo nariai, gerbiamasis Nikitinai, jūsų klauso. Taip pat ir šio posėdžio svečiai. Prašom. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Nikitinai, ir radijo klausytojai taip pat.
V.NIKITINAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Jums pateikta informacija apie veiksmus, kurių imasi Generalinė prokuratūra, kad būtų patraukti atsakomybėn asmenys, kalti dėl LAIB, "Litimpeks", "Aurabanko", "Vakarų" banko, taip pat iš dalies ir kitų bankų krizės. Išaiškinti nusikaltę bankų skolininkai, surastas ir areštuotas jų turtas, siekiant užtikrinti paskolų grąžinimą. Paanalizuosiu kai kurias priežastis, nulėmusias bankų krizinę situaciją. Sustosiu ties problemomis, kurias reikia spręsti atliekant šių bylų parengtinį tardymą, taip pat priemones, kurių imamės, kad būtų sugrąžintos paskolos į bankus, o tai įgalintų juos atsiskaityti su indėlininkais. Minėtų keturių bankų krizė yra kulminacinis šiurkščių finansinių pažeidimų taškas bankininkystėje. Ji pradėjo aiškėti bankų kūrimosi pradžioje ir bankrutavus "Sekundės" bankui. Jos tarybos pirmininkui G.Diliui 1994 m. kovo 25 d. iškelta byla dėl 43 mln. Lt iššvaistymo ir perduota teismui 1995 m. lapkričio mėnesį. Darant parengtinį tardymą šioje, taip pat LAIB, "Aurabanko", "Vakarų" banko ir kitų bankų bylose, išanalizavome bankų ir kredito įstaigų veiklos bei atsakomybės įstatyminę bazę. Mūsų nuomone, ypač po pastaruoju metu priimtų pakeitimų bei papildymų, įstatymai numato iš esmės pakankamas teises ir galimybes efektyviai bankų ir kredito įstaigų veiklos kontrolei bei atsakomybei už kreditinės veiklos pažeidimus. Lietuvos banko įstatymo 36 straipsnis, Komercinių bankų įstatymo 37 straipsnis nustato, kad Lietuvos bankų licenciją turinčių bankų ir kitų kredito įstaigų veiklą Lietuvos bankas turi teisę inspektuoti, taikyti poveikio priemones net iki licencijos atėmimo. Žinoma, kai jų rizikinga veikla gali pakenkti finansinės sistemos stabilumui, klientų ir investitorių interesams. Manome, kad ši kontrolė nebuvo pakankamai efektyvi. Pateiksiu vieną pavyzdį. 1994 m. kovo 14 d. Generalinė prokuratūra informavo Lietuvos banką, kad "Ekspres" bankas įsteigtas pažeidžiant tuo metu veikusio Komercinių bankų įstatymo 18 straipsnio reikalavimus. Šis įstatymas numato, kad leidimas bankų veiklai neišduodamas, kai banko steigėjai yra susijusių asmenų grupė, turinti bendrą nuosavybę, tiesioginę komercinę priklausomybę. Praėjus beveik keturiems mėnesiams, 1994 m. liepos 4 d. Lietuvos banko valdytojas K.Ratkevičius mums atsakė, kad leidimas "Ekspres" bankui nebus panaikintas. Jis paaiškino, kad ši įstatymo nuostata taikytina tik tuo atveju, kai visi banko steigėjai yra susijusių asmenų grupė. Pabrėžiu, visi. Po to, gavus papildomą informaciją, tardymo organai iškėlė baudžiamąją bylą ir nustatė, kad dėl "Ekspres" banko steigimo buvo pateikti suklastoti dokumentai. Šio banko steigėjai ir darbuotojai išgrobstė milijonines sumas. Panašiai Lietuvos bankas atsirašinėjo ir į Generalinės prokuratūros pranešimus apie įstatymų pažeidimus "Balticbanke". Šie faktai nėra vieninteliai. Panaši situacija, rodanti, kad Lietuvos bankas nesiėmė priemonių apsaugant indėlininkų interesus, užtikrinant bankų sistemos saugumą, patikimumą ir stabilumą, aiškėja tiriant LAIB, "Aurabanko", "Vakarų" banko ir "Litimpeks" banko bylas. Jei Lietuvos bankas būtų vykdęs minėtas įstatymų nuostatas, šiandieninė situacija nebūtų tokia sudėtinga. Apibendrindamas šiuo metu turimą bankų bylų tyrimo medžiagą, turiu pagrindo konstatuoti, kad kita krizinės situacijos priežastis yra neatsakingi bankų vadovų ir valdybų narių veiksmai išduodant be garantijų ar užstato paskolas fiziniams ir juridiniams asmenims. Pakartotinių kreditų išdavimas, kai skolininkai neatsiskaitė laiku už anksčiau išduotas paskolas ir kitas.
Keletą žodžių dėl šių keturių bankų bylų tyrimo specifikos. "Litimpeks" banko vadovams Preidžiui, Mackevičiui, LAIB banko vadovams Verbavičiui ir Balkevičiui baudžiamosios bylos buvo iškeltos gavus Lietuvos banko patikrinimo medžiagą. Šių bankų valdybų pirmininkai - Preidys ir Balkevičius - buvo suimti, o atlikus neatidėliotinus tardymo veiksmus, pateikus jiems kaltinimus dėl svetimo turto iššvaistymo stambiu mastu iš suėmimo buvo paleisti paskyrus kitas kardomąsias priemones. Galutinį kaltinimą bus galima pateikti tik atlikus dokumentines revizijas bei kitus tardymo veiksmus. "Litimpeks" banko byloje areštuota turto už 1 mln. 300 tūkst. Lt. O LAIB byloje - už beveik 1,5 mln. Lt. Iš to skaičiaus Urkos - už 80 tūkst. Lt. "Aurabanko" byloje, negalutiniais tardymo duomenimis, iššvaistyta apie 40 mln. Lt. Uždėtas areštas apie 30 mln. Lt. "Vakarų" banko byloje areštuota turto per 500 tūkst. Lt. Šiuo metu dar turto paieškos tęsiamos. Keletą žodžių dėl parengtinio tyrimo. Parengtinis tyrimas bylose dėl bankų lėšų iššvaistymo būtų operatyvesnis, jeigu mums pavyktų išspręsti šias problemas. Pirma, Revizijų departamento prie Finansų ministerijos ir Valstybės kontrolės departamento revizijos užsitęsė mėnesius, netgi metus. Jos atliekamos jau pagal tardytojo, prokuroro nutarimus iškeltose bylose. Nors baudžiamojo proceso įstatymai jau dabar numato galimybę revizijas atlikti ir iki bylos iškėlimo. Mes šios nuostatos ir dabartiniu metu laikomės. Kai kuriais atvejais į tyrimą įsiterpia Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija ir patikrinimo dokumentai iš revizinių organų teisėsaugos organams patenka po šios komisijos dubliuojančio filtravimo. Antra. Lietuvos bankas informacijos apie teisės pažeidimus ir nusikaltimus bankininkystės srityje neteikia, o priešingai, atsisako atlikti patikrinimus, revizijas ir nereaguoja į Generalinės prokuratūros signalus. Nors Baudžiamojo proceso kodekso 1952 straipsnis reikalauja, kad visi Lietuvos bankai privalo pranešti vietiniam prokurorui tų bankų veiklos teritorijoje apie jų gaunamas grynais pinigais sumas per 50 tūkst. Lt. Žinoma, jeigu tos sumos bankui pasirodys įtartinos. Trečia. Operatyvinės Vidaus reikalų ministerijos tarnybos, kvotos organai paprastai dirbti pradeda tik bankams tapus nemokiems, prasidėjus jų bankroto procedūroms. Panašiai veikia ir Valstybės saugumo departamentas, kuris išankstinės informacijos nepateikė arba pateikė pavėluotai. Pasigendama šių tarnybų, taip pat ir prokuratūros, aš čia savikritiškai žiūriu, kontrolės veiklos prevencijos, įskaitant piktnaudžiavimo ir lėšų iššvaistymo atvejus. Ketvirta. Daugelyje bankų bylų liudytojais tenka apklausti šimtus, o kartais ir tūkstančius indėlininkų. Manau, kad šios praktikos galėtume atsisakyti, jeigu, žinoma, būtų lankstesnis įstatyminis reglamentavimas, o kartu teisminė praktika. Banko indėlio faktas nustatomas sutartimi. Tačiau teisinė problema yra ta, kad įstatymas reikalauja visus tokius asmenis apklausti, pripažinti nukentėjusiais, civiliniais ieškovais, supažindinti su bylos baigtimi. Nors iš esmės čia yra civiliniai teisiniai santykiai, sudaroma paskolos sutartis ir pan. Galbūt pakaktų pripažinti jį civiliniu ieškovu, apklausti kaip civilinį ieškovą ir po to per teisminę procedūrą galima jau tą žalą išieškoti. Žinoma, jeigu teismas nustatys kaltę.
Kita ne mažiau svarbi problema yra paskolų negrąžinusių skolininkų išaiškinimas. Štai čia ir iš jūsų mes daugiausia gaunam priekaištų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Nikitinai, minutėlę. Gerbiamieji kolegos, kalba mums ir, žinoma, kitiems, bet vis dėlto visų pirma mums. Aš labai prašyčiau klausytis.
V.NIKITINAS. ...dėl tų skolininkų areštavimo ir grąžintų paskolų išieškojimo. Tai sudėtinga problema. Mes šiuo metu ją bandome spręsti ir, atrodo, sėkmingai. Kai kurių bankų vadovai į teisėsaugos institucijas dėl paskolų negrąžinimo kreipiasi praėjus metams, o kartais ir daugiau laiko po grąžinimo termino pasibaigimo. Suprantama, kad ir tuojau pat iškėlus bylą tardymo pastangos surasti turtą ir imtis kitų priemonių civiliniam ieškiniui jau būna pavėluotos. Pavyzdžiui, buvę "Aurabanko" vadovai dėl pusės milijono litų, kurių grąžinimo terminas pasibaigė 1993 m. gruodžio 28 d. (atkreipkit dėmesį!), į ekonominę policiją kreipėsi tik 1995 m. Tai yra po dvejų metų. Nors bylos buvo iškeltos laiku. Suprantama, turto nebuvo surasta, o UAB vadovas Kasperavičius suspėjo per tą laiką ir pasislėpti. Tokių pavyzdžių galėtume pateikti dešimtis. Baudžiamojon atsakomybėn patraukti Verpetinskas, Preikšas, Jankevičius, Ganusauskas ir kiti asmenys, kurie negrąžino kreditų minėtiems keturiems bankams. Apie juos informacija jums pateikta. Baudžiamojon atsakomybėn traukiami ir iš kitų bankų paimtų paskolų negrąžinę asmenys, jei jų veiksmuose, žinoma, yra nusikaltimo žymių. Areštuotas šių asmenų turtas, tačiau prokuratūroje gauta daugiau kaip 20 skundų. Jau šiuo metu mes gavome 20 skundų dėl nepagrįsto turto areštavimo. Kol jų neišnagrinėjome, kategoriškai tvirtinti, kad visais atvejais turtas areštuotas pagrįstai, šiuo metu negalime. Vyksta tyrimas. Kartais mūsų darbuotojai ir persistengia. Žinoma, čia yra žmogaus teisių pažeidimas ir nekaltumo prezumpcijos pažeidimas.
Šiandien atsakomybę dėl krizinės situacijos keturiuose bankuose kai kas bando perkelti teisėsaugos institucijoms, tarp jų ir prokuratūrai. Tuo klausimu norėčiau paaiškinti štai ką. Nuo 1994 m. vasario 14 d., kai Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas priėmė nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 53 straipsnio ir Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 21 straipsnio trečiosios dalies atitikimo Lietuvos Respublikos Konstitucijai", prokuratūra nevykdo bendrosios kompetencijos funkcijų kaip anksčiau. Ji negali tikrinti valdymo aktų teisėtumo, protestuoti šiuos aktus, tikrinti įmonių veiklą, reaguoti į daromus pažeidimus. Prokuratūra tikrinti bankų veiklą, jeigu tai nesusiję su baudžiamuoju persekiojimu, negalėjo ir negali. Dabar prokuratūra ką atlieka? Kai yra žmogus, medžiaga, tik tuomet prokuroras gauna įtariamąjį, medžiagą ir pradeda baudžiamąjį persekiojimą iki teismo. Lietuvos Respublikos prokuratūros įstatymo 31 straipsnis suteikia prokurorui teisę teikti ieškinius civiline tvarka ginant valstybės interesus. Prokuroras civiline tvarka gali ginti ir akcinių bendrovių, komercinių bankų interesus, žinoma, jeigu dalis, t.y. 51% akcijų priklauso valstybei. Lietuvos akciniame inovaciniame banke, "Litimpeks" banke, "Aurabanke", "Vakarų" banke nebuvo valstybinio kapitalo. Valstybė neturėjo ir akcijų šiuose bankuose. Dėl to teikti šių bankų skolininkams ieškinius Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso 55 straipsnio tvarka, imtis priemonių, numatytų Prokuratūros įstatymo 31 straipsnyje, prokuratūra negali. Mes tik anksčiau galėjom. Ši galimybė atsirastų tik tada, jeigu valstybė priimtų šių bankų dalį kapitalo, taptų jų akcininke. O tada mes jau galėtume atsiskleisti, ir galėtumėt jūs tada mums reikšti priekaištus, kad mes paliekame visą tą reikalą savieigai. Valstybinės institucijos, jų pareigūnai, siųsdami mums tokiais klausimais medžiagą, dažnai neatsižvelgia, kad prokuratūra bendrosios kompetencijos funkcijų senokai nevykdo. Bet mes nuo šio darbo nenusišalinam. Mes nemažai gauname ir iš jūsų paklausimų, ir iš Vyriausybės narių. Generalinėje prokuratūroje yra Civilinės teisės skyrius, todėl mes, kiek įmanoma, bent jau konsultaciniu civilistikos srityje aspektu jums tokius paaiškinimus duodam, nors iš esmės į mūsų funkcijas tokie išaiškinimai neįeina. Prieš baigdamas turiu pridurti, kad piktnaudžiavimo ir lėšų iššvaistymo bankuose bylų tyrimas yra visiškai naujas dalykas tardymo praktikoje. Mes neturime tam specialiai parengtų darbuotojų. Jie augo ir tobulėjo darbo procese. Prokuratūra kol kas neturi operatyvinių tarnybų, kurios galėtų laiku pateikti duomenis apie kriminogeninį pavojų finansų, bankų sferoje. Remiantis tuo, kas išdėstyta informacijoje, jums pateiktoje, bei šiame mano pasisakyme, bei atsižvelgiant į įstatyminių galimybių ribas, Generalinė prokuratūra inicijuos šiuos pasiūlymus ir imsis šių realių priemonių.
Pirma. Priimti Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso, Baudžiamojo kodekso, Civilinio proceso kodekso pataisas, kai kurių kitų įstatymų pataisas, reglamentuojančias ikiteisminį bylų paruošimą teismui. Žodžiu, kad sutrumpėtų bylos kelias iki teismo. Galbūt mes vengsime tų tūkstančių liudytojų apklausos, kad kuo greičiau byla pakliūtų į teismą ir būtų priimtas sprendimas. Šiuo atveju būtų naudinga, jeigu pats Lietuvos Respublikos Seimas apsvarstytų teisinės reformos eigą ir imtųsi kai kurių organizacinių priemonių, siekiant labai suaktyvinti mano minėtų įstatymų rengimą. Taip pat būtina koreguoti, labai koreguoti Lietuvos banko, Komercinių bankų įstatymo pataisas, numatant šių struktūrų darbuotojų materialinę ir personalinę atsakomybę.
Antra. Padaryti Generalinės prokuratūros Kovos su organizuotu nusikalstamumu ir korupcija padalinyje pakeitimus, sustiprinant jį kitų sričių finansų ir operatyviniais specialistais, sugebančiais prognozuoti ekonominių santykių vystymosi raidą, taip pat galinčiais laiku pateikti konkrečius pasiūlymus, prevencine tvarka užkertančius turto pasisavinimą arba jo iššvaistymą. Mes šiuo metu jau turime vieną finansų specialistą, taip pat ir bankininkystės specialistą. Ateityje mes integruosime į šitą skyrių daugiau žmonių.
Trečia. Pagrindiniu savo uždaviniu mes laikome būtinumą imtis ryžtingų kvotos ir tardymo kontrolės veiksmų, kad būtų maksimaliai išieškotos laiku negrąžintos paskolos iš jas gavusių firmų, įmonių bei asmenų ir kad kaltiems dėl tokių blogų paskolų atsiradimo pareigūnams būtų taikoma baudžiamoji ir kitos atsakomybės formos.
Ketvirta. Jau dabartiniu metu apibendrinama bankų bylų tyrimo eiga. Baigę šį apibendrinimą, planuojame sukviesti kvotos, parengtinio tardymo organų vadovus į pasitarimą ir aptarti, kaip išvengti įstatymo pažeidimų tiriant šios kategorijos bylas, numatyti konkrečias priemones kvotos ir tardymo organų koordinacijai pagerinti.
Dar vienas faktorius, į kurį norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, bet čia jau per savo asmeninę prizmę. Pas mus vyrauja samprata, kad iš esmės vien prokuratūra, kaip ir kiti teisėsaugos organai, turi kovoti su finansiniais nusikaltimais, apskritai su nusikalstamumu, tačiau tokia kova - visos visuomenės reikalas. Teisėsaugos struktūroms, kad ir kokia aktyvi jų veikla būtų, nepasiekiamos socialinės nusikalstamumo šaknys, kurių užuomazgos glūdi pačios mūsų visuomenės materialiniame ir dvasiniame gyvenime. Todėl geriausiu atveju teisėsaugos represinė jėga tegali tik šiek tiek pristabdyti nusikalstamumą. Jeigu teisėsaugos struktūros visuose savo darbo baruose priima teisėtus ir pagrįstus sprendimus, manyčiau, to visiškai pakanka pripažinti jų veiklą efektyvia, netgi jeigu nusikalstamumas ir auga. Žodžiu, bankininkystės krizė - tai pirmiausia ekonominė problema ir dėl to ją spręsti būtina ekonominėmis priemonėmis. Vien tik represinėmis priemonėmis jos neišspręsime, nes tai tik pasekmė, aisbergo viršūnė. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos Seimo nariai, noriu dar priminti vieną susitarimą, kuris buvo fiksuotas Seimo seniūnų sueigoje: klausia maždaug vienas - iš vienos pusės, kitas - iš kitos pusės, kad būtų pusiausvyra. Pirmasis - kolega J.Listavičius. Prašom, kolega.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kuo galima būtų paaiškinti, kad baudžiamosiose bylose dėl Panevėžio komercinio "Ateities" banko (išgrobstyta 19,8 mln. Lt) ir dėl Komercinio kredito banko (išgrobstyta 63 mln. Lt) niekam nepareikšti kaltinimai, o "Vilkės" prezidentas už 367 tūkst. dolerių ir 59 tūkst. Vokietijos markių nubaustas dviem metams laisvės atėmimo, atidedant nuosprendžio vykdymą? Ir kodėl tokį didelį stropumą Vidaus reikalų ministerija parodė komercinių bankų, ypač "Litimpeks" banko, vadovų atžvilgiu? Ačiū.
V.NIKITINAS. Panevėžio "Ateities" komerciniam bankui baudžiamoji byla iškelta 1995 m. pavasarį - kovo mėnesį. Čia savivaldžiavimas, sukčiavimas ir pan. Šitą bylą tiria Vidaus reikalų ministerijos Tardymo departamentas. Prieš iškeliant bylą, o ypač pareiškus kaltinimą, Baudžiamojo proceso įstatymo labai yra griežta ir apibrėžta... Kad būtų iškelta byla, būtina surinkti pirminius duomenis, nes pareikštas kaltinimas turi būti pagrįstas patikimais įrodymais. Šiuo metu vyksta tyrimas, daroma dokumentinė revizija, atliekami kiti tardyminiai veiksmai. Todėl pasakyti, koks lygmuo, ar pakankamai efektyvus tardymas, kiek ten surasta turto, skolininkų ir pan., šiuo metu aš negalėčiau. Dėl "Litimpeks" ir Lietuvos akcinio inovacinio banko baudžiamosios bylos iškėlimo. Taip pat čia 76 straipsnis ir 18 straipsnis, procesinis įstatymas visiems vienodas. Apskritai įstatymas yra formalus, tuo jis ir yra geras. Žodžiu, iškelta byla pagal pirminius banko dokumentus, o dėl tų pirminių dokumentų, ar šitų dokumentų ir juose išdėstytų faktų pakanka, ar nepakanka, sprendžia konkrečiai bylą iškėlęs organas, t.y. parengtinis tardymas. Konkrečiai - tardytojas. Po šito eina kiti tardyminiai veiksmai, skiriama dokumentinė revizija ir pan. Apskritai šiose bylose, grobstymo bylose, ir dėl finansinių nusikaltimų esminiai, pagrindiniai dokumentai vis dėlto yra rašytiniai dokumentai. Ypač lemiamą reikšmę šiuo atveju turi dokumentinė revizija. Remiantis šios revizijos teiginiais, galima grupuoti įrodymus. Pagal tų įrodymų grupavimą galima iškristalizuoti, kiek, kokiu lygiu vienas ar kitas darbuotojas kaltas.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausia V.Zimnickas. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis prokurore, nors klausiu antras, tačiau mano klausimas irgi buvo susijęs su "Ateities" banko tolesne perspektyva: kaip ir kada žmonės pradės gauti, tie 200 indėlininkų, savo valiutinius ir paprastus indėlius? Tačiau to ponas J.Listavičius jau paklausė. Tada aš užduosiu kitą klausimą. Gerbiamasis prokurore, jūs kelis kartus šiandien pabrėžėt, kad centrinio Banko vadovai nepakankamai kontroliavo priežiūrą tų bankų, kurie šiandien bankrutavo. Toje pažymoje, kurią jūs minit... Prašom pasakyti, ar jūs nemanote ir nematote, kad šiems vadovams, sakykim, konkretiems vykdytojams ir konkrečiai atliekantiems bankų priežiūrą, būtų keliamos baudžiamosios bylos?
V.NIKITINAS. Aš galbūt šiek tiek pasikartosiu. Kiekvienoje byloje tardytojas, kvotėjas ir net teismas privalo ištirti tiek jo atsakomybę sunkinančias, tiek lengvinančias aplinkybes ir pagal toje byloje surinktų įrodymų visumą sprendžiamas patraukimo baudžiamojon atsakomybėn pareigūnų skaičius. Nežinant šitų duomenų, tik tardymo eigoje galima sugrupuoti, kiek, kokiu lygmeniu vienas ar kitas pareigūnas kaltas. Čia tardymas nepriklauso nuo subjekto. Čia yra griežta įstatyminė nuostata. Tardymas privalo individualizuoti tą kaltę ir pan. bei parinkti tam tikrą baudžiamojo įstatymo straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju...
PIRMININKAS. Minutėlę! Ruošiasi A.Salamakinas.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis prokurore, sakykite, kaip prokuratūra reaguoja arba turėtų reaguoti į atvejus, kada įmonę ar banką sužlugdęs asmuo skiriamas valstybinio banko ar įmonės vadovu? Ar tai, jūsų nuomone, nėra tiesioginis korupcijos fakto įrodymas? Dar aš norėčiau, kad jūs pasakytumėte savo nuomonę dėl to, kad iš prokuratūros yra atimta ta bendroji priežiūra? Ar, jūsų nuomone, čia nėra padaryta daug žalos įstatymų vykdymo priežiūros požiūriu? Ačiū.
V.NIKITINAS. Darant bet kokį, o ypač dėl pareiginių nusikaltimų ir grobstymo bylose, tardymą, aš noriu jums priminti, kad aiškinamos visos aplinkybės, kurios lėmė šito nusikaltimo padarymą. Suprantama, jeigu yra nustatomos tokios aplinkybės, kad sąžiningas pareigūnas ar asmuo buvo nušalintas dėl to, kad būtų sudarytos sąlygos toms lėšoms grobstyti, žinoma, prokuratūra ir tardymas apskritai turi tokių reagavimo priemonių, bet čia grynai įstatyminės priemonės. Gali kam nors pranešti ir pan. - aukštesnei struktūrai. Žinoma, visi kiti duomenys taip pat grupuojami ir sprendžiama, kokio laipsnio tai buvo, kas tas sąlygas sudarė, ar yra galimybė jį patraukti drausminėn ar kiton atsakomybėn. Aš dar kartą kartoju, kad čia griežta įstatyminė nuostata. Tardymas privalo aiškinti viską: sąlygas, priežastis ir pan. bei kokia pasekmė. O dabar, kai yra prokuratūrai uždėtas baudžiamasis persekiojimas, - tai ir šitą bylą privesti iki teismo ir įtikinti teismą, kad jis priimtų teisėtą ir pagrįstą nuosprendį.
Dėl antrosios dalies, dėl bendrosios priežiūros, vadinamosios bendrosios kompetencijos. Aš manau, kad ši kompetencija, jeigu mes einam į Europos Sąjungą, padaryta pagrįstai, tik, žinoma, galbūt šiek tiek skubotai. O pas mus vyrauja tokia samprata ir mentalitetas išugdytas, kad dėl visko, kas tik šiek tiek prieštarauja įstatymui, kreipiamasi į prokurorą, kad šis priimtų kokį nors imperatyvinį sprendimą. O šiaip teisingumą vykdo tik teismas. Visoje Europoje yra taip. Prokuratūra tokių bendrosios priežiūros funkcijų visoje Europoje nevykdo. Čia yra kiti įstatymo mechanizmai ir pan. Kiekvienas ginčas, kiekvienas teisės pažeidimas gali būti apskųstas teismui. Žodžiu, išplėsta vadinamoji teisminė jurisdikcija, teisminė gynyba. Tik dar kartą sakau: mes dar einame nuo tų laikų, pas mus yra toks įsitikinimas... Žinoma, prokuroro reagavimas yra labai svarbus. Jeigu prokuroras net dabar sureaguoja, daug, tarp kitko, tų kreditorių, kurie paėmė blogas paskolas, dabar jau grąžina, šiuo metu jau grąžina, kai mes įsikišam.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Ruošiasi A.Kubilius.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis prokurore, jums turbūt žinoma, kad Seimo narys ponas R.Ozolas rekomendavo ponią A.Aukštikalnienę, raštiškai rekomendavo, jums ši veikėja turbūt taip pat žinoma, kad ji gautų iš Kooperacijos banko daugiau kaip milijono litų kreditą. Aišku, tas kreditas negrąžintas. Šiuo metu žinote, kas atsitiko su Kooperacijos banku. Mano klausimas būtų toks: ar ponas R.Ozolas kartu su ponia A.Aukštikalniene turėtų atsakyti už šitą veiksmą, ar viena ponia A.Aukštikalnienė?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Nikitinai, po vieną ar kartu?
V.NIKITINAS. Šiuo metu vyksta tyrimas, o atsakyti į šitą jūsų klausimą tiesiai negalėčiau ir negaliu, nes yra procesiniai tardymo veiksmai ir tardymo eigoje bus išaiškinta, kokiu lygmeniu buvo prisidėta. (Balsai salėje) Apskritai apie procesinius veiksmus įstatymas draudžia kalbėti. Čia bus tiriama eiga apskritai. Tardymas privalo visapusiškai ir objektyviai ištirti visas bylos aplinkybes.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius. Ruošiasi kolega B.Rupeika.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis prokurore, aš pirmiausia linkėčiau jums po paskutinio klausimo ir jūsų atsakymo būt šiek tiek drąsesniam ir Seime ne taip bijot atsakyt į tiesų klausimą. Aš noriu padėkoti jums už jūsų pateiktą išsamią ataskaitą, kurioje išvardyta daug bankų ir daug akcinių bendrovių, nors, aišku, susidaro toks vaizdas, kad visus bankininkus turbūt šiandien galima pasodinti į kalėjimą. Aš nežinau, tokia nuostata, kuri susiformuoja, ar yra labai gera visam Lietuvos verslui? Bet aš norėčiau paklausti jūsų tokio paprasto klausimo. Jūs šiandien atsiskaitote dėl Lietuvos Respublikos Seimo 1995 m. gruodžio 29 d. priimto nutarimo 3 punkto. Šiame punkte yra pasakyta, kad Lietuvos Respublikos generalinis prokuroras iki 1996 m. sausio 20 d. turi informuoti Lietuvos Respublikos Seimą, kokių veiksmų imtasi dėl asmenų, kurie kalti dėl bankų krizės, išaiškinimo ir patraukimo baudžiamojon ir administracinėn atsakomybėn. Aš noriu priminti, kad Seimo sudaryta komisija, kuriai vadovauja J.Listavičius, savo išvadų 2 ir 3 punktu nurodė labai aiškiai...
PIRMININKAS. Laikas, kolega!
A.KUBILIUS. Tuoj pat baigiu. ..."Litimpeks" banko valdybos ir tarybos pirmininko sulaikymas nebuvo pakankamai motyvuotas. 3 punktas: "Litimpeks" banko valdybos pirmininko sulaikymas tapo viena iš pagrindinių šio banko krizės ir moratoriumo paskelbimo priežasčių.
Aš noriu jūsų paklausti, ar jūsų prokuratūra imsis tirti valstybės pareigūnų veiksmų adekvatumą šioje krizinėje situacijoje ir kokie pareigūnų veiksmai patys sukėlė šitą bankų krizę?
PIRMININKAS. Vieną minutėlę, gerbiamasis Nikitinai! Mielieji kolegos, gerbiamasis Kubiliau.
A.KUBILIUS. Kaltas, kaltas.
PIRMININKAS. Ačiū, kad nors kartą prisipažįstat, jog esat kaltas. Minutė. 69 sekundę tikrai kito bus išjungta. Prašom, gerbiamasis Nikitinai.
V.NIKITINAS. Į klausimą apie priemones, kurių imasi ir ėmėsi prokuratūra, apskritai prokuratūros sistema, aš pabandžiau atsakyti jums savo kalba. O apskritai, tiriant, aš sakau dar kartą ir noriu pakartoti... 18 straipsnį, kad viskas paaiškės per tyrimą. Ir visa šita mano informacija, kuri pateikta, yra tik versija, ir nebūtinai tie visi asmenys, kurie paminėti mano informacijoje, nebūtinai bus patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Čia viską dar kartą parodys, kiek mes surinksim neabejotinų įrodymų, faktų, aplinkybių, patvirtinančių konkrečiai kaltę. Tik esant toms aplinkybėms bus pareikšti kaltinimai, byla bus privesta iki teismo, ir teisme prokuratūra gins savo poziciją. Net baudžiamoji byla teisme ir tai bus tik versija, atsiminkit. Jeigu prokurorui pasiseks įtikinti teismą, tada bus priimtas vienas ar kitas sprendimas. Dabar tik pradinė versija.
PIRMININKAS. B.Rupeika. Ruošiasi kolega K.Skrebys.
B.V.RUPEIKA. Tamsta prokurore, šiandien aš jau kelintą kartą girdžiu jus sakant, kad, išaiškėjus tyrimo aplinkybėms, jūs turėsite vienokią ar kitokią nuomonę. Taip pat aš girdėjau iš jūsų kalbos apie "Ekspres" banką, kad prieš gerus metus jūs jau žinojote, jog ten praktiškai susirinko potencialių nusikaltėlių grupė, o po to visus metus tylėjote. Ar tai yra jūsų darbo stilius, ar charakterio bruožas - neturėti jokios pozicijos, kaip kai kurie Seimo komitetai, pavyzdžiui, Valstybės ir teisės komitetas, Biudžeto ir finansų komitetas, ar, kaip sakoma, jūs dar laukiate, kol išaiškės kitokios aplinkybės? Kaip čia yra?
V.NIKITINAS. Dėl charakterio galbūt aš rezervuotai atsakysiu. Charakteris mano yra įstatymų laikymasis. Vienintelis bruožas - griežtai laikantis įstatymų priimti procesinius sprendimus. Šita byla buvo iškelta 1994 m., kai aš dar nebuvau generalinis prokuroras. Šią bylą tyrė būtent Organizuotų nusikaltimų ir korupcijos tyrimo skyrius prie Generalinės prokuratūros. Labai daug padaryta, labai daug išaiškinta, šiuo metu atliekama dokumentinė revizija, patraukti dar papildomi asmenys. Mes jau turime ryšius net su užsieniu, išėjom į užsienį, kur buvo parduodama. Dabar yra parašyti paklausimai į užsienį, laukiam jų, sudaryta tardytojų grupė. Dėl šito tyrimo aš tikrai, bent jau kaip generalinis prokuroras, savo tardytojams jokių priekaištų neturiu.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Ruošiasi kolega A.Greimas. Prašom.
K.SKREBYS. Pone generalinis prokurore, Lietuvoje susiklostė unikali situacija, kai sprendimus, kurie lemia krizes valstybėje, priima nuovados seržanto lygio pareigūnai. Taip buvo sulaikant poną G.Preidį, taip buvo nušalinant nuo pareigų buvusį Lietuvos banko valdytoją poną R.Visokavičių. Tada generalinis prokuroras ponas A.Paulauskas pareiškė, kad sužlugus šiai bylai jis, suprasdamas savo kaltę, atsistatydins. Pažadas, kaip dažnai Lietuvoje, liko neištesėtas. Ar jūs galite viešai pasakyti, kad jeigu, tarkime, pono G.Preidžio byla baigsis niekuo, jūs, suprasdamas savo atsakomybę, atsistatydinsite?
V.NIKITINAS. Prokuroras veikia griežtai laikydamasis įstatymų. Aš taip ir dirbsiu, nežiūrint į jokį spaudimą, į jokius politinius svyravimus. Generalinio prokuroro vienintelis viršininkas yra įstatymas, kurio aš šventai laikysiuos. O paskui jau mano darbo veikla parodys. Galbūt ir ponas Dievas...
PIRMININKAS. Kolega A.Greimas. Ruošiasi G.Vagnorius.
A.A.GREIMAS. Gerbiamasis prokurore, kaip mes žinome, jau anksčiau bankrutavusiems bankams, pavyzdžiui, bankui "Nida", yra iškeltos bylos, siekiant kompensuoti indėlininkams patirtus nuostolius šių bankų areštuotu turtu. Tačiau teisminio proceso metu paaiškėja, kad to turto beveik nėra arba apskritai nėra. Ar neatsitiks taip ir dabar, kol vyksta tardymo procesas, tyrimas ir kiti dalykai (jau to turto yra areštuota), bet kol prasidės procesas, jo gali labai sumažėti. Ar jis neišgaruos?
V.NIKITINAS. Jeigu turtui uždėtas areštas, už jo parceliavimą ar pardavimą yra atsakomybė, net ir baudžiamoji. O dėl areštuoto turto yra numatyta teisminė procedūra. Dabar, kai vyksta tardymas, gali būti dėl arešto turto uždėjimo paduotas skundas aukštesniajam prokurorui. O jeigu byla yra teisme, tuomet jau civilinio proceso tvarka ginčijamasi, ar pagrįstai turtas, ar čia jo turtas, ar uošvės, ar vaikų ir pan. Yra numatyta teisminė procedūra. Čia yra ginčas ir tai apsprendžia tiktai teismas.
PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius.
V.ŽIEMELIS. Pone pirmininke...
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis G.Vagnoriaus slapyvardžiu.
V.ŽIEMELIS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis generalinis prokurore, Generalinė prokuratūra turėjo informacijos apie rimtus pažeidimus "Ekspres" banke dar 1994 m. pradžioje, kaip jūs sakėte. Jūs apie tai informavote centrinį Banką, tikiuosi, ir Seimo bei Vyriausybės vadovus. Jeigu tuo laiku būtų sureaguota, indėlininkų lėšos galėjo būti išgelbėtos, ir nebūtume sulaukę, galimas dalykas, tokios gilios krizinės situacijos bankuose, sukeltos ne tik aplaidaus bankų vadovų darbo, bet ir, mano požiūriu, netgi ir nusikalstamų vidaus reikalų ministro veiksmų. Prašom pasakyti, aš netikiu, kad "Ekspres" banko nekontroliavimą lėmė vien tiktai pono K.Ratkevičiaus iniciatyva. Vis dėlto šį banką turėjo globoti vienas iš valdančiosios frakcijos lyderių. Ar žinote... (Balsai salėje) Ar galima pabaigti klausimą?
PIRMININKAS. Prašom. Bet jūs jau spėjote viršyti laiką iki trukdymo. Prašom labai trumpai.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis generalinis prokurore, ar žinote šio LDDP frakcijos lyderio pavardę?
N.NIKITINAS. Kai bus baigtas tyrimas ar panašiai, man pateiks šitą medžiagą. Galbūt ten kažkas ir paaiškės. Bet šiuo momentu aš jums pakomentuoti ar pasakyti, kas kieno giminė, negaliu. Mūsų pagrindinis dėmesys nukreiptas į tai, kad būtų padarytas išsamus tardymas ir byla kuo greičiau patektų į teismą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kitaip tariant, išaiškės, kas iš kurios frakcijos.
Kolega V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis generalinis...
PIRMININKAS. Minutėlę! Ruošiasi kolega P.Miškinis.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis generalinis prokurore, man atrodo, iš jūsų tokios griežtos, energingos, daug žadančios kalbos galima padaryti išvadą, kad bankų krizė vis dėlto visiems atvėrė akis į tai. Galbūt tai tikrai labai teigiamas dalykas tos bankų krizės. Klausimas būtų toks. Kodėl vis dėlto dar po "Sekundės" banko aferos ir t.t. nebuvo galima šitų dalykų pradėti? Na, gal trūko įstatymų. Bet vis dėlto aš norėčiau jūsų konkrečiai paklausti. Ar jūs negalėjote iškviesti Lietuvos banko valdytoją pasiaiškinti, kodėl jis neduoda jums informacijos apie bankų būklę? Negi jūs neturėjot tokios teisės? Ačiū.
V.NIKITINAS. Jūsų klausimas suformuluotas būtent dėl tos vadinamosios bendrosios priežiūros. Mes tiktai informavome Lietuvos banko pirmininką K.Ratkevičių, kad šitas bankas buvo įsteigtas pažeidžiant galiojančius įstatymus. Štai mūsų informacija. Bet kitų priemonių, įtakojančių bankų valdytoją ar valdžios ir valdymo organus, mes neturime - tiktai pateikus informaciją. Be to, galimas atvejis inicijuoti, prašyti, kreiptis į teisingumo ministrą, kad pakeistų Lietuvos banko ir Komercinių bankų įstatymus, kad jie patys griežtai reglamentuotų būtent atsakomybę. Čia viskas suvedama, kad reikia tvarkyti tą vadinamąjį įstatyminį ūkį, kad būtų įstatymų sistema, neprieštarautų vienas kitam.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Ruošiasi A.Sadkauskas.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, pasinaudojant nekontroliavimu bankuose vogta ir vogta tokiais mastais, kokių Lietuva nežinojo. Jūs sankcionuojate įvairiausio lygio nusikaltėlių, reketininkų ir kitų tokių smulkių "ešeriukų" areštą. Sakykite, kiek greta šitos smulkmės jūs sankcionavote stambių banko vandenyse besimaudančių "ryklių" areštų?
V.NIKITINAS. Čia procesinė paslaptis. Jeigu jūs leistumėte, tai aš susilaikyčiau nuo šito atsakymo. Nes aš dažnai ką nors pasakau, ir rašantieji man skundus pasakė, štai jūs tada tą pasakėte.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis generalinis prokurore, po teisinės reformos mūsų valstybėje niekas nieko negali - visiška anarchija. Vaidindami demokratiją viską suvedame į teismus. O teismai turi n variantų, kaip vieną ar kitą bylą vilkinti. Jūs prityręs teisininkas. Ar jums neatrodo, kad mūsų valstybėje yra ranka, kuri sugebėjo taip suvesti mūsų teisinę reformą? Ir kaip patyręs teisininkas kokią jūs matote išeitį? O kad blogai, man atrodo, komentuoti nereikėtų.
V.NIKITINAS. Dėl teisinės reformos. Aš manau, kad teisinė reforma buvo vykdoma konstruktyviai, griežtai laikantis įstatymų, taip pat atsižvelgiant ir į Europos standartus. Ne tik į Europos standartus. Buvo labai daug studijuota ir Amerikos praktika, ir pan. Žodžiu, sudaryta keturių pakopų teisminė sistema. Mano požiūriu, jeigu dar patobulinus procesinį įstatymą, t.y. papildžius Baudžiamojo proceso kodeksą, Civilinio proceso kodeksą, teisminė valdžia dabar yra pakankamai efektyvi.
Kitas dalykas. Žinoma, čia priklauso nuo teisėjų profesionalumo ir pan. Kadangi į teismus atėjo daug nepatyrusių darbuotojų, galbūt jie, prieš sėsdami už teisėjų stalo, nepakankamai gerai įsigilina į bylos aplinkybes, todėl prasideda tų bylų atidėliojimas ir susidaro įspūdis, kad teismai sąmoningai vilkina bylos nagrinėjimą ir pan. O apskritai, sakau, teisminė procedūra, vadinasi, ta sistema, ta struktūra, mano požiūriu, atitinka Europos standartus. Man teko lankytis ir užsienio šalyse, priekaištų jokių nėra. Be to, mūsų žmonės dar psichologiškai nesugebėjo priimti šitos sistemos. Kadangi anksčiau buvo kas? Rajono apylinkės teismas ir iš karto Aukščiausiasis Teismas. (Balsai salėje) Dabar greta šito yra Apeliacinis teismas ir apygardos teismas.
Tarp kitko, noriu pasakyti, kad apeliacija labai buvo reikalinga. Mes per visą tų dešimtmečių laikotarpį būtent jos ir siekėme. Kadangi žmonėms kas susidaro? Jeigu žmogus parašo skundą ir ši-ta byla pakliūva į Apeliacinį teismą, tai Apeliacinis teismas gali dar patikrinti įrodymus ir net apklausti papildomus liudytojus, negrąžindamas bylos nagrinėti iš naujo, žinoma, jeigu jis abejoja. Anksčiau kasacinis teismas dėl menkiausios abejonės (ar teisės pažeidimo) iš karto bylą grąžindavo pirmajai instancijai. Žmonėms susidarė įspūdis, kad tai specialus kažkoks absurdiškas vilkinimas. Tai dabar šito žmonių vaikymo nėra. Jau pats Apeliacinis teismas gali priimti ir galutinį sprendimą kaip ir pirmos instancijos teismas. Ir net nuosprendį gali priimti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis prokurore. Vietoj 35 minučių jūs tribūnoje buvote beveik 55 minutes.
Gerbiamieji kolegos, dabar kalbės Valstybės saugumo departamento generalinis direktorius J.Jurgelis. (Balsai salėje)
Kolega A.Baskas, kol ateis gerbiamasis J.Jurgelis. Prašom.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, aš skaičiavau, kiek buvo užduota klausimų. Ir jeigu laikytumės tų taisyklių, kurias jūs minėjot, pagal kurias buvo sudaryta eilė paklausimams, tai aš tikrai turėjau paklausti. Deja...
PIRMININKAS. Jūs esate, gerbiamasis kolega, ant ribos: šeši iš vienos pusės paklausė, šeši - iš kitos.
A.BASKAS. Bet kelintas aš buvau užsirašęs?
PIRMININKAS. Jūs buvote užsirašęs septintas. Bet kadangi užsirašiusių iš anksto kairiųjų nebuvo, jie buvo, taip sakant, imami iš kompiuterio. O Seniūnų sueigoj buvo aiškiai susitarta: po pusę.
A.BASKAS. Bet 14 kalbėjo.
PIRMININKAS. Minutėlę! Gerbiamasis kolega, ne 14 kalbėjo, o 12. Jūs blogai skaičiavote. Tai, žodžiu, šeši tokie ir šeši tokie. Seniūnų sueigoj buvo aiškiai sutarta, o posėdžio pradžioje aš pasakiau, kad pusė vienų klaus, pusė - kitų. O jūs žinote, kurioje pusėje esate.
Prašom. Kolega J.Jurgelis. Gerbiamasis Jurgeli, prašome į tribūną.
A.BALEŽENTIS. Dėl vedimo tvarkos!
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, kadangi svarstome labai svarbius klausimus, svarbius visai valstybei, siūlytume pratęsti klausimų pateikimą. Seimo nariai nori išsiaiškinti ir šitą teisę jie turi. Ir būkite geras, sudarykite sąlygas tai padaryti. Mes tai galėtume pradėti nuo gerbiamojo J.Jurgelio ir šiek tiek pratęsti. Mes beveik kasdien pratęsiam ir posėdžių laiką, ir atskirų klausimų svarstymo laiką. Dėl to mes norėtume padaryti ir šiandien tą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Mielasis kolega, tai ir buvo padaryta. Aš gi sakiau: paprastai informacijai yra 10-15 minučių ir 20 minučių atsakymams į klausimus. Vadinasi, daugiausia 30-35 minutės. Gerbiamasis V.Nikitinas tribūnoje buvo beveik 55 minutes, t.y. pusantro karto ilgiau, negu numato mūsų Statutas.
J.Jurgelis. Prašom. (Balsai salėje: "Pagrobė kažkas!")
PIRMININKAS. Pagrobė? Tada, matyt, reikės šiek tiek sukeisti eigą. Kviečiu vidaus reikalų ministrą R.Vaitekūną. O kol jis ateis, kolega J.Veselka... A, jūs čia. Prašau.
J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, jūs paaiškinkite, kaip jūs tas dvi puses skirstote? Kadangi, sakysim, yra "bičkauskininkai", jie nei prie tos, nei prie tos pusės. Kaip jūs dalysite mums?
PIRMININKAS. Labai paprastai. (Juokiasi) Labai paprastai. Aš tikrai žinau, į kurią pusę reikia ir tamstą "padėti", ir kolegą E.Bičkauską. (Balsai salėje)
Prašom, gerbiamasis ministre. Kiek jums minučių reikėtų?
R.VAITEKŪNAS. Prašyčiau 20 minučių.
PIRMININKAS. Prašau.
R.VAITEKŪNAS. Jūsų Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidente, gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien jau tapo akivaizdu, kad praėjusių metų pabaigoje išryškėjusi sunki komercinių bankų finansinė būklė padarė žalą tiek šalies ekonomikai ir ūkiui, tiek valstybės prestižui, atsiradus jėgoms, kurios aktyviai išnaudoja ir aštrina problemas, skatindamos nepasitikėjimą valstybės institucijomis. Apmaudu, kad tai kartu daro ir garbingi politikos veikėjai, kurie patys kūrė mūsų šalies rinkos ekonomikos taisykles, pagal kurias gyvename ir kurių neigiamas pasekmes dabar privalome likviduoti.
Teisėsaugos institucijų įsikišimas į bankininkystės sritį visada skausmingas atsakomybės prasme. Tačiau šiandien šios atsakomybės bando išvengti tie, kas lengvabūdiškai leido iššvaistyti indėlininkų ir akcininkų pinigus. Ir kad ir kaip būtų keista, randa užtarėjų aukštuosiuose valdžios sluoksniuose. Gal todėl visuomenė sąmoningai klaidinama formuojant nuomonę, kad Vidaus reikalų ministerijos reakcija į padėtį "Litimpeks" ir Lietuvos akciniame inovaciniame bankuose buvo neadekvati situacijai ir aiškiai per griežta.
Dar daugiau. Mes kaltinami dėl šalies bankinės sistemos griovimo, už kaltinimų pateikimą šiems dviem bankų vadovams ir jų sulaikymą. Iš tiesų mūsų reakcija buvo griežta, tačiau tam mes turėjome pagrindą - Lietuvos banko patikrinimo išvadas - ir aiškiai suvokėme, kokios gali būti pasekmės, jeigu skubiai nesiimsime tirti tų faktų baudžiamojo proceso tvarka. Suvokėme galimas šios situacijos sunkias pasekmes, visų pirma tūkstančių Lietuvos žmonių, indėlininkų atžvilgiu. Analogiškų situacijų turėjome daug, tik jų mastas buvo mažesnis. Svarbiausia tai, kad pabaigę baudžiamąją bylą dėl lėšų iššvaistymo neišspręsdavome labiausiai indėlininkams rūpimo klausimo - jų indėlių grąžinimo.
Noriu priminti "Sekundės" banko atvejį, kai baudžiamoji byla atsidūrė teisme, tačiau bankų indėlininkų interesai liko nepatenkinti vien todėl, kad laiku nesiimta priemonių areštuoti asmenų, kaltų dėl pinigų iššvaistymo, turto. Todėl manau, kad mūsų ryžtingi veiksmai šių dviejų bankų atžvilgiu buvo teisėti ir pagrįsti.
Smulkesnė informacija nurodyta gerbiamiesiems Seimo nariams pateiktoje pažymoje. Noriu tik išskirti kelis charakteringus momentus dėl kiekvieno Seimo nutarime paminėto banko.
Akcinė bendrovė "Aurabankas". Baudžiamoji byla iškelta dėl turto pasisavinimo ir iššvaistymo stambiu mastu (akcinė bendrovė "Aurabankas"), remiantis Lietuvos banko patikrinimo medžiaga, kurioje buvo nurodyta, kad banke yra iššvaistyta apie 45 mln. Lt. Ši suma, žinoma, bus patikslinta revizijos metu. Tardymo metu nustatyta, kad 1994 m. pradžioje "Aurabankas", vykdydamas akcijų emisiją, joms pirkti panaudojo paties banko išduotus kreditus bendrovėms ir fiziniams asmenims, tiesiogiai ar netiesiogiai susijusiems su uždarąja akcine bendrove "Luokė" bei investicine akcine bendrove "Indora". Vėliau banko akcininkai, nusipirkę už skolintas lėšas akcijas, perleido jas Getauto, Kudarausko bei Kiauleikio valdomoms įmonėms. Tokiu būdu šie asmenys tapo akcinės bendrovės "Aurabankas" beveik 66 proc. akcijų savininkais ir galėjo daryti įtaką banko veiklai. Remiantis atliktų tyrimų duomenimis galima teigti, kad akcinė bendrovė "Aurabankas" atsidūrė sunkioje finansinėje būklėje dėl šių priežasčių.
1. 1994 m. pavasarį "Aurabankas", vykdydamas akcijų emisiją, joms pirkti panaudojo per 9 mln. Lt savo lėšų, t.y. banko akcijos buvo perkamos už paties banko suteiktus kreditus.
2. "Aurabankas" išduodavo kreditus laiduojant vieniems už kitus tarpusavyje susijusiems asmenims, jau skolingiems bankui. Taip iššvaistyta apie 114 tūkst. Švedijos kronų, apie 29 mln. Lt, apie 3 mln. JAV dolerių ir apie 200 tūkst. Vokietijos markių.
3. Pats bankas, nereikalaudamas turto įkeitimo, yra išdavęs garantinius raštus gauti kreditus iš kitų bankų asmenims už 9 mln. 800 tūkst. Lt, 1 mln. JAV dolerių, beveik 900 tūkst. Vokietijos markių.
4. Banko užsienio ryšių skyriuje, pažeidžiant normatyvinių aktų reikalavimus, buvo vykdoma valiutos konvertacija, t.y. sudarius valiutos pirkimo-pardavimo sutartis pinigai klientams buvo išmokami avansu, o pastarieji įsiskolinimus dengdavo bankų suteiktais kreditais arba visiškai jų nedengdavo. Tai sudarė apie 13,5 mln. Lt.
Vidaus reikalų ministerijos tardymo organai, išanalizavę situaciją dėl lėšų iššvaistymo akcinėje bendrovėje "Aurabankas", ėmėsi šių veiksmų. 1995 m. liepos 26 d. Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso 137 straipsnio tvarka buvo sulaikytas Kudarauskas, kuriam tą pačią dieną paskirta kardomoji priemonė - suėmimas. 1995 m. rugpjūčio 3 d. jam pareikštas kaltinimas dėl sukčiavimo stambiu mastu. Uždėtas areštas Kudarausko turtui už 600 tūkst. Lt. 1995 m. spalio 10 d. tardytojų nutarimu Kudarauskui kardomoji priemonė - suėmimas pakeista į švelnesnę - paleistas už 20 tūkst. Lt užstatą.
Du kartus buvo kreiptasi į Generalinę prokuratūrą dėl kardomosios priemonės parinkimo kitiems įtariamiems asmenims. Tačiau prokuratūros ir Tardymo departamento nuomonės išsiskyrė. Kiauleikio turtui uždėtas areštas už 1 mln. Lt, Getauto turtui - už 900 tūkst. Lt. Šioje byloje uždėtas areštas turtui beveik už 30 mln. Lt. Jį sudaro vertybiniai popieriai bei kilnojamasis ir nekilnojamasis turtas. Parengtinio tardymo eigoje padengta negrąžintų kreditų už 4 mln. Lt. Laukia didelis darbas tiriant susijusių su UAB "Luokė" 33 ūkinių subjektų finansinę būklę. Šios įmonės yra išsidėsčiusios visoje šalyje.
Akcinė bendrovė "Vakarų" bankas. Baudžiamoji byla iškelta 1995 m. rugsėjo 6 d. pagal Klaipėdos ekonominių nusikaltimų tyrimo tarnybos surinktą medžiagą dėl lėšų iššvaistymo ar pasisavinimo stambiu mastu 1993-1994 m. "Vakarų" banke. Parengtinio tardymo metu nustatyta, kad kreditai būdavo suteikiami neįvertinant kredito gavėjo ar garanto finansinės būklės, imant formalų užstatą, t.y. įkeičiamas turtas akivaizdžiai neatitikdavo suteikiamo kredito vertės. Skolininkui negrąžinus paskolos, būdavo suteikiamos naujos paskolos, kuriomis dažniausiai būdavo dengiamos ankstesnės paskolos. Banko vadovybė - Kraftas, Taraškus nesinaudojo Komercinių bankų įstatymo numatytomis teisėmis išieškant kreditus iš nemokių skolininkų. Pasibaigus sutarčių laikui bankui iki šiol negrąžinta beveik 16 mln. Lt, daugiau kaip 5 mln. JAV dolerių, beveik 77 tūkst. Vokietijos markių. Šiuo metu yra apie 70 firmų, kurioms buvo suteikti kreditai užsienio valiuta, bet šios firmos iki šiol su banku neatsiskaitė. 1996 m. sausio 4 d. banko viceprezidentas Taraškus patrauktas kaltinamuoju už svetimo turto pasisavinimą arba iššvaistymą itin stambiu mastu. Jam paskirta kardomoji priemonė - 50 tūkst. Lt užstatas. Uždėtas areštas kaltinamojo Taraškaus turtui daugiau kaip už 1 mln. Lt. Uždėtas areštas įtariamojo Krafto namui bei akcijoms "Vakarų" banke ir akcinėj bendrovėj "Sirijus". Apribotos Krafto motinos teisės butui ir akcijoms "Vakarų" banke. Iš viso areštuota Krafto turto daugiau kaip už 5 mln. 760 tūkst. Lt. 1996 m. sausio 16 d. baudžiamoji byla dėl "Vakarų" banko turto iššvaistymo tolesniam tyrimui perduota Klaipėdos apygardos prokuratūrai.
Akcinė bendrovė "Lietuvos akcinis inovacinis bankas". 1995m. gruodžio 20 d. Tardymo departamentas prie Vidaus reikalų ministerijos iškėlė baudžiamąją bylą dėl turto pasisavinimo arba iššvaistymo itin stambiu mastu akcinei bendrovei "Lietuvos akcinis inovacinis bankas". Baudžiamoji byla iškelta remiantis Lietuvos banko inspekcine pažyma, kurioje nurodoma, kad Lietuvos akcinio inovacinio banko valdyba, kurios pirmininkas ir paskolų komiteto narys yra A.Balkevičius, išdavė ir perkėlė iš galimos rizikos abejotinų paskolų grupės aštuonių tarp savęs susijusių įmonių paskolas už 129 mln. Lt, tuo pažeisdamas 1993 m. spalio 21 d. Lietuvos banko valdybos nutarimo Nr.40 3 punktą, kuriame nurodoma, kad paskolos vienam skolininkui neturi viršyti 30% banko kapitalo. Be to, Lietuvos Respublikos komercinių bankų įstatymo 29 straipsnyje nurodoma, kad kredito išdavimo suma su banku susijusiems asmenims neturi viršyti 10% banko kapitalo. Tyrimo metu išaiškėjo pinigų plovimo iš banko mechanizmas. Aštuonios įmonės, kurių akcijų paketų savininkas yra Urka, lengvai gaudavo iš banko kreditus, dengdamos vienos kitų skolas. Čia reikėtų pažymėti, kad Urka buvo Lietuvos akcinio inovacinio banko tarybos narys iki 1994 m. rugsėjo mėnesio, t.y. trejus metus iš eilės, ir Lietuvos banko valdybos narys iki 1995 m. balandžio mėnesio. Tardymo metu nustatyta, kad UAB "Oratus", "Ringailė", "Trys perlai" jokios ūkinės veiklos nevykdė ir LAIB paskolos, paskirtos šioms uždarosioms akcinėms bendrovėms, buvo panaudotos UAB "Svetur", kurios generalinis direktorius yra Urka. Taip pat nustatyta, kad UAB (...) (direktorius Onačko) skirta 2 mln. 900 tūkst. Lt paskola buvo gauta Urkos prašymu ir pinigai perduoti UAB "Svetur".
Siekiant užtikrinti, kad įmonių ir su jomis susijusių fizinių bei juridinių asmenų, gavusių kreditus, turtas nebūtų paslėptas ir iššvaistytas, 1995 m. gruodžio 20 d. pradėtos vykdyti operatyvios turto paieškos operacijos. Pradėti tardyminiai procesiniai veiksmai, atliekamos kratos, dedamas turto areštas. Tardyminiai veiksmai toliau tęsiami visoje Lietuvoje, paskirtos dokumentinės revizijos. Šiuo metu uždėtas areštas apie 50 fizinių ir 30 juridinių asmenų turtui už 15 mln. Lt. Po baudžiamosios bylos iškėlimo padengta kreditų beveik už 43 mln. Lt.
Akcinė bendrovė "Litimpeks" bankas. 1995 m. gruodžio 20 d. Tardymo departamentas prie VRM iškėlė baudžiamąją bylą dėl turto pasisavinimo arba iššvaistymo itin stambiu mastu akcinei bendrovei "Litimpeks" bankas. Baudžiamoji byla iškelta remiantis Lietuvos banko inspekcijos pažyma, kurioje nurodyta, kad banko valdyba, pirmininkas G.Preidys nekontroliavo paskolų grupavimo rezultatų ir specialiųjų atidėjimų sudarymo teisingumo. Dėl tų priežasčių banko sudaryti specialieji atidėjimai abejotiniems aktyvams sudarė per 27 mln. Lt, nors faktiškai turėjo būti beveik 51 mln. Iš viso blogos paskolos sudarė per 72 mln. Lt. Žinoma, dokumentinė revizija koreguos skaičius, tikslins juos. Iki 1995 m. spalio 1 d. bankas suteikė 324 beprocentes paskolas. Tardymas ir policija dabar tiria, kokiais tikslais vadovavosi akcinė bendrovė "Litimpeks" bankas, banko vadovybė, tęsdama aiškiai nuostolingas paskolas (nebuvo mokamos net palūkanos) šiems skolininkams: akcinei bendrovei "Vilniaus šiltnamiai", kuriai, tarp kitko, iškelta kita baudžiamoji byla ir kaltininkai traukiami baudžiamojon atsakomybėn, akcinei bendrovei "Kėdainių pienas", bendrai įmonei "Inta", UAB "Agrolit Servis", bendrai įmonei "Volmeta", UAB "Aksa", Lietuvos kino studijai, UAB (...) beveik už 16 mln. Lt. Taip pat išduota lengvatinių kreditų akcinei bendrovei "Aliejus", akcinei bendrovei "Vilniaus pienas", UAB "Init" beveik už 6 mln. Lt. Tai vienas iš būdų, kaip buvo iššvaistyti bankui patikėti akcininkų ir indėlininkų pinigai.
Beje, Vilniaus rajono ekonominė policija iškėlė baudžiamąją bylą dėl turto pasisavinimo ir iššvaistymo akcinei bendrovei "Vilniaus šiltnamiai". Nustatyta, kad iššvaistyta 3,6 mln. Lt, iš jų - 2,6 mln. Lt kreditą laidavo "Litimpeks" bankas. Tardymo eigoje nustatyta, kad 1995 m. spalio mėnesį "Litimpeks" banko valdybos pirmininkas G.Preidys savo banko akcijoms įsigyti, garantuojant "Litimpeks" bankui, paėmė iš Ūkio banko 1 mln. Lt. kreditą. Per laikotarpį nuo baudžiamosios bylos iškėlimo "Litimpeks" banke padengta kreditų beveik už 8 mln. Lt. Iš viso uždėtas areštas 9 juridinių ir 31 fizinio asmens turtui beveik už 6,6 mln. Lt. Iš viso baudžiamosiose bylose dėl keturių minėtų komercinių bankų veiklos uždėta turtui arešto arba padengta kreditų beveik už 108 mln. Lt.
Reikia pažymėti, kad galimybės tirti kreditinėse įstaigose vykstančius kriminogeninius procesus atsirado jau neigiamiems reiškiniams bei tendencijoms įsitvirtinus ir vystantis. Todėl teisėsaugos pareigūnams reaguojant į jau esamus neigiamus padarinius reikėjo išsiaiškinti ir suvokti pačių procesų užuomazgas, jų esmę ir kryptis. Tai nauja veiklos sfera, sudėtingas darbas, reikalaujantis didelės kvalifikacijos, specialaus pasirengimo ir žinių finansų, kredito srityje. Juo labiau kad su kreditinių įstaigų drastiška finansine veikla tiesiogiai susiduriama tik iškėlus baudžiamąją bylą. Ir tais atvejais susiduriame su sunkumais gauti iš banko reikalingus tardymui duomenis. Mums nesuprantamas suinteresuotų pareigūnų paskyrimas laikinaisiais administratoriais. Taip "Litimpeks" banke laikinąja administratore paskirta S.Zubkaitienė, kuri buvo banko valdybos pirmininko pa-vaduotoja ir kredito komiteto pirmininkė.
Taip pat pažymėtina, kad ūkinių finansinių bylų tyrimas turi daug ypatumų. Čia reikalingas apskaitos pagrindų išmanymas, didelė tokių bylų tyrimo patirtis. Būtina atlikti dokumentines revizijas bei daugeliu atvejų buhalterines ekspertizes. O tai labai sudėtingas darbas. Turint visa tai omenyje, matyt, bus tikslinga skaidyti šias didžiules bylas į epizodus, nes kitaip konkrečios bylos teismą gali pasiekti po kelerių metų. Labai svarbu grąžinti iššvaistytas lėšas, tačiau dėl netinkamo ūkinių bendrijų registro tvarkymo, ieškodami skolininkų ir jų turto čia patiriame daug sunkumų. Nepaisant įtempto vidaus reikalų sistemos darbo kovojant su nusikalstamumu, nuolat ieškome būdų ir priemonių stiprinti prevenciją, šalinti esmines nusikalstamumo įvairiose srityse priežastis, užkirsti kelią kriminalinių procesų vystymuisi jų užuomazgoje. Deja, šioje srityje dažnai liekame vieniši. Nekartosiu istorijos, kaip buvo priimami teisiniai aktai, reglamentuojantys finansų sistemos veiklą, privatizaciją, verslą ir kita. Noriu pabrėžti tik tai, kad mūsų pasiūlymai daugeliu atvejų nerasdavo atgarsio neva kaip prieštaraujantys rinkos ekonomikos dėsniams.
Vidaus reikalų ministerija dar 1994 m. atkreipė dėmesį į galimus piktnaudžiavimus ar neatsakingą pinigų švaistymą kredito ir finansų įstaigose. 1995 m. rugsėjo mėnesį siūlėme konkrečius įstatymų pakeitimų projektus. Deja, kaip ir garsusis Prevencinio sulaikymo įstatymas, taip ir paminėtasis projektų paketas sukėlė didžiulį įvairių institucijų pasipriešinimą ir jų realizavimas užsitęsė. Vidaus reikalų ministerija siūlė padaryti esminius pakeitimus Baudžiamajame, Baudžiamojo proceso, Civiliniame kodeksuose, siūlėme daryti turto konfiskavimą kaip papildomą ir privalomą kriminalinę bausmę už visus savanaudiškus nusikaltimus. Numatėme atvejus, kai už atskirus nusikaltimus galima būtų taikyti viso turto konfiskavimą. Siūlėme apriboti teisę disponuoti turtu, kai yra duomenų, jog tas turtas įgytas nusikalstamu būdu. Taip pat siūlėme numatyti baudžiamąją atsakomybę už informacijos apie galimą neteisėtu būdu įgyto turto legalizavimą ar įstatymais draudžiamos veiklos finansinį aptarnavimą, nepateikimą teisėsaugos institucijoms. Be to, siūlėme išplėsti pareigūno sąvoką, kad galima būtų traukti baudžiamojon atsakomybėn komercinių bankų darbuotojus, priėmusius kyšius už paskolų suteikimą.
Kažkodėl tik dabar, kai turime tokias negatyvias bankų veiklos pasekmes, įsitikinta šių pasiūlymų objektyviu reikalingumu. Ir nors kai kurie siūlymai jau realizuoti, deja, baudžiamosios normos, sugriežtinančios atsakomybę, atgal negalioja. Įvertinant sudėtingą šalies kriminogeninę situaciją šiuo momentu labai svarbu objektyviai išsiaiškinti, kokios priežastys labiausiai tai lemia. Per pastaruosius metus vidaus reikalų sistema analizės pagrindu koncentruodavo veiklą prioritetinėse kryptyse. Šalies situacija reikalavo pažaboti neigiamus procesus, susijusius su privatizacija, mokesčių nemokėjimu, nelegaliu verslu, metalų bei alkoholinių gėrimų kontrabanda, prekyba naftos produktais ir t.t. Tai šešėlinės ekonomikos apraiškos, darančios didelę žalą valstybei. Todėl tam buvo naudojamos visos vidaus reikalų sistemos pajėgos.
Tačiau kuo intensyviau dirba vidaus reikalų sistema, tuo didesnis jai daromas spaudimas iš visų pusių. Tas presingas kasdien stiprėja. Nuo 1995 m. pavasario, kai numalšinę reketo bangą perėjome prie kriminalinių procesų ekonomikoje kontrolės, pajutome, kad į Vidaus reikalų ministerijos kritiką įsitraukė beveik visos masinės informacijos priemonės. Nemanau, kad tai atsitiktinis sutapimas. Kai Vidaus reikalų ministerijos padalinių veiklos kiekvienas žingsnis vertinamas per padidinamąjį stiklą, o kartais ir per mikroskopą, išmuša iš vėžių ir prityrusius profesionalus, neskatina jų iniciatyvos ir noro siekti brandesnio rezultato. Šiandien sudėtingą situaciją šalyje dar labiau aštrina prasidėjusios priešrinkiminės politinės kovos. Politiniai veikėjai, tarp jų net kai kurie Seimo nariai, atvirai propaguoja nepasitikėjimo valstybinėmis institucijomis idėjas ir kviečia visuotiniam pasipriešinimui. Vargu ar kas prognozuoja, kad taip galima sukelti socialinę visuomenės krizę ir net sprogimą, ir jos likvidavimui bus priešpastatyta vieniša vidaus reikalų sistema.
Baigdamas noriu informuoti gerbiamuosius Seimo narius, kad Vidaus reikalų ministerijos pareigūnai ėmėsi visų įstatymo leidžiamų priemonių, kad būtų užtikrinti indėlininkų interesai, susidarius sunkiai finansinei padėčiai keturiuose anksčiau minėtuose bankuose. Baudžiamojo proceso numatytos griežtos priemonės panaudotos teisėtai ir atsižvelgiant į susiklosčiusias aplinkybes. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Pirmasis klaus kolega J.Listavičius. Ruošiasi B.Rupeika.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, iš banko ir kredito įstaigų per jūsų vadovavimo Vidaus reikalų ministerijai laikotarpį išgrobstyta per milijardą litų. Vien Urka ir Verpetinskas pagrobė per 200 mln. Lt. Noriu paklausti, ar jums nekilo klausimas, kur iškeliavo paminėti šimtai milijonų litų, ir ar jūs nejaučiate savo kaltės, nes dar, galima sakyti, nieko nepadaryta, kad bent vienas nusikaltėlis gautų pelnytą bausmę, o išgrobstytas turtas būtų grąžintas Lietuvai ar jos gyventojams? Ačiū.
R.VAITEKŪNAS. Gerbiamasis Listavičiau, ir tamstos valdžioje buvimo laikotarpiu tie procesai vyko. Todėl mudu ta prasme visiškai kolegialiai atsakingi už padėtį komerciniuose, kituose bankuose ir kitoje veikloje. Todėl, kad kuriantis šioms struktūroms 1992, 1993, 1994 m., galbūt procesų nesupratimas, netobuli įstatymai sudarė sąlygas ir priežastis šiems procesams. Todėl čia nereikia pirštais rodyti turbūt vieniems į kitus. Reikia ieškoti giluminių priežasčių ir užkirsti kelią kitose sferose galimiems tokiems procesams.
PIRMININKAS. B.Rupeika. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.
B.V.RUPEIKA. Tamsta ministre, turbūt nei jūs, nei aš nesipiršime į būsimus Seimo rinkimus, į jokius sąrašus ir galime kalbėtis atvirai. Kuo toliau aš jūsų klausiausi, tuo labiau supratau, kad jus nedelsiant reikia šalinti iš vidaus reikalų ministro posto. Nes jau daugėja uždarųjų akcinių bendrovių pavadinimų, pavardžių, o, kaip žinote, Lietuvoje (pagal televizijos serialą) visi ne tik giminės, bet ir draugai, bičiuliai arba bendrininkai. Taigi jūs turbūt iki šiol nesupratote, jog ekrane vos telpančio bankininko ašaros kainuoja brangiau negu čia visi jūsų pateikti faktai. Ir dėl to, jeigu ir bus išaiškinta, jog jūsų pažymoje paminėti asmenys arba ir valdybos nariai tiesiogiai ėmė paskolas patys sau per tarpininkus, tai nieko nebereiškia. Virš jūsų jau kryžiaus ženklas.
PIRMININKAS. Prašom klausti.
R.VAITEKŪNAS. Gerbiamasis Rupeika, atsakydamas į jūsų klausimą (čia labai plati tema), aš noriu pasakyti, kad ne tiktai kaltininkai braukia ašaras. Kai kas braukia ašaras ir čia, Seime, dėl tų faktų.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Ruošiasi M.Pronckus.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Pone ministre, jūs kalbėjote apie atskirus bankus ir apie atskirus skolininkus, sumas minėjote. Ar jūs negalėtumėt pasakyti konkrečiai bendras sumas? Kiek iš viso keturiuose bankuose yra iššvaistyta lėšų, kiek tuose bankuose buvo individualių indėlių, už kokią sumą yra areštuota bankininkų ir skolininkų turto, kad būtų galima orientuotis, kaip padengiami šie indėliai? Ačiū.
R.VAITEKŪNAS. Dabar nenorėčiau jums sakyti neteisybės, kokia iš viso padaryta žala. Aš jau minėjau ir pasikartosiu, kad iš viso keturiuose minėtuose bankuose, tose baudžiamosiose bylose, pradėjus jų tyrimą, uždėta turtui arešto, kartu padengta kreditų visokiais būdais iš viso apie 108 mln. Lt. Apie 108 mln. Lt.
PIRMININKAS. M.Pronckus. Ruošiasi A.Kubilius.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis ministre, stebint pastarųjų dienų spaudą, bendrą reakciją, man visą laiką kyla toks klausimas: kodėl vis dėlto kalčiausias lyg ir jūs esat? Ne bankininkai, kurie iššvaistė pinigus, ne skolininkai, kurie paėmė skolas ir jų niekaip neatiduoda, o lyg ir jūs, kuris bandot kažką daryti, bandot "susemti" juos, pasodinot į daboklę kelioms dienoms šituos berniukus, ir pasirodo, kad jūs esat kalčiausias. Aš darau tokią išvadą, kad jūs iš tikrųjų kažkam užmynėt ant tvirtos uodegos ir ta tvirta uodega taip blaškosi ir nori numesti visus šituos dalykus.
R.VAITEKŪNAS. Atsakydamas į šį jūsų klausimą aš tik noriu priminti, kad iki 1994 m. pabaigos Vidaus reikalų ministerijos pozicijos ir atliekamas darbas buvo vertinamas pakankamai teigiamai. Kadangi iš tikrųjų vyko reketininkų gaudymas, tas brutalus pasipriešinimo slopinimas. Iš tikrųjų buvo sunkus laikmetis 1993-1994 m. 1995 m. pradžioje Vidaus reikalų ministerija pradėjo tyrinėti vienaip ar kitaip padėtį energetikoje. Kaip jūs žinot, kai kurie energetinės sistemos vadovai nedirba, bet tai taip pat buvo mūsų tyrimo objektas. Negali likti be pasipriešinimo ši galinga sistema. Mes pradėjom tyrinėti kontrabandinius srautus per Klaipėdos uostą. Taip pat R.Vaitekūnas buvo kaltinamas, kad stabdomi tranzitiniai krovinių srautai per Lietuvą. Taip, buvo stabdomi kontrabandiniai krovinių srautai. Bet į biudžetą kažkodėl pateko dvigubai daugiau mokesčių per tą kontrolės laikmetį. Aš galiu paminėti ir kitus faktus, kuriuose Vidaus reikalų ministerija vaidino nepaskutinį vaidmenį, tiriant vieną ar kitą procesą kai kurioje sferoje arba konkretų objektą. Todėl nepasipriešinimą prognozuoti, kad viskas liks taip, kaip kova su reketininkais, tai būtų naivu. Ir mes dar toli gražu ne viską žinom, bet tiriamos baudžiamosios bylos ("Holdingo", EBSW, kitos) atvers naujus horizontus, kur atsivers labai įdomūs dalykai, nes jau šiuo metu ten kai kas atsiveria.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Ruošiasi A.Sadkauskas.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis generole, dar 1994 m. kovo 1 d. laikraštyje "Respublika" A.Kvedarienės straipsnyje "Miltėdžiai" pirmą kartą buvo aprašyta garsioji "Laveros" istorija su garsiu "Laveros" prezidentu ponu G.Verpetinsku. Aš norėčiau jūsų paklausti, kodėl dėl tos istorijos, kur, kaip paaiškėjo, buvo iššvaistytas 51 mln. Lt, o gal ir daugiau, iki šiol nebuvo iškelta byla, o byla G.Verpetinskui iškelta tik dėl Lietuvos akcinio inovacinio banko?
Ir kitą labai trumpą klausimėlį dėl jūsų ataskaitoje pateiktų kai kurių duomenų. 5 puslapyje jūs rašote apie akcines bendroves, kurios paėmė paskolas, ir penktuoju numeriu įvardijate bendrą įmonę (...), kas nesupranta angliškai, išversiu, kad tai yra tarptautinė pieno produktų korporacija. Bet čia jūs, skirtingai nuo kitų kompanijų, nenurodote asmens, kuris paėmė šitą paskolą. Ar jūs galėtumėte nurodyti pavardę?
R.VAITEKŪNAS. Aš negaliu pasakyti dabar be dokumentų, kuriais disponuojama baudžiamojoje byloje, kas konkrečiai paėmė. Visos kredito bylos yra Tardymo departamente, jos revizorių nagrinėjamos, ir kiekvienas parašas, kiekvienas dokumentas, kiekvienas paskolos paėmimas, užstato garantai ir t.t. yra tiriami.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Ruošiasi K.Skrebys.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, bankų krizės metu jūs tampate pagrindiniu atpirkimo ožiu. Kiek girdėjau, jau padavėte pareiškimą dėl atsistatydinimo. Tačiau ar jūs nors žinote, kad jūsų palūkanos, kurios čia spaudoje buvo išpūstos, buvo ne 32%, o 19,4%? Mes čia su V.Juškum, pasitelkę finansininkus, kompiuterius ir visas mašinėles, suskaičiavom - 19,4%, o ne 32%.
Ir paskutinis. Ar negalėtumėte jūs atsilaikyti prieš aukštų valdžios pareigūnų sprendimą nors tiek, kol baigsite tirti tuos bankų reikalus, ir garbingai pasitraukti?
R.VAITEKŪNAS. Matote, gerbiamasis Seimo nary, bankų bylos turbūt yra ne šios kadencijos klausimas. Antra vertus, aš jaučiu "didelę meilę" sau pastaruoju metu iš visur. Galbūt ji neužtarnauta, ir aš kartais klausiu kolegų, su kuo dalytis savo reitingu. Nes iš tikrųjų tas reitingas pasidarė labai didelis. Pirmiausia esu sutapatinamas su Kauno "daktarais", su Šiaulių "princais", su Vilniaus "brigadomis". Pirmuose puslapiuose garsios antraštės, automobilis "Mersedes" aprašytas jau šimtą kartų. Prieš interpeliaciją kiekviename laikraštyje, dabar kiekvieno laikraščio pirmuosiuose puslapiuose. Tas "Mersedesas" kaip buvo, taip ir yra VRM nuosavybė, stovi VRM autoūkio rezerve. Dar 200 tokių automobilių stovi, rūdija nepaskirstyti, nes rengiami įstatymų pakeitimai, reikia paskirstyti tiems, kuriems privalu. Bet reikia rasti pretekstą, kaip R.Vaitekūnu atsikratyti.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Ruošiasi K.Kubertavičius. Dėl procentų, sako, ministre.
R.VAITEKŪNAS. Aš dėl procentų negaliu tikrai komentuoti, nesigilinau į tuos reikalus. Paprasčiausiai aš šiek tiek praradau ir autoriteto, nes tiek santaupų nesu sukaupęs per savo gyvenimą.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Ruošiasi K.Kubertavičius.
K.SKREBYS. Pone ministre, paskutiniajame žurnalo "Veidas" numeryje yra pasirodęs gana savotiškas straipsnis "Aukšto lygio gandai". Ten užuominomis yra teigiama, kad vidaus reikalų ministrui yra žinomi faktai, kas susprogdino "Lietuvos ryto" priestatą. Ar jūs galite patvirtinti, ar paneigti šitą informaciją?
R.VAITEKŪNAS. Aš nieko nei patvirtinsiu, nei paneigsiu. Pirmiausia reikia klausti Generalinės prokuratūros ar Vilniaus prokuratūros, kurios žinioje yra šita baudžiamoji byla. Deja, kol kas ji šiuo metu yra užmiršta, nes yra svarbesnių dalykų.
PIRMININKAS. K.Kubertavičius. Ruošiasi G.Vagnorius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, ar tie Lietuvos Respublikos Seimo priimti Baudžiamojo, Civilinio ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksų pakeitimai yra pakankami, kad būtų užtikrintas kaltų asmenų baudžiamasis persekiojimas ir padarytų turtinių nuostolių išieškojimas?... Šiems asmenims atlikus bausmę įkalinimo vietose ir tol, kol bus visiškai padengti nuostoliai, juos atitinkamai indeksuojant infliacijos koeficientu... Ir kaip, atsekant visą šitą grandinėlę pagal pinigų skolinimą, perskolinimą ar perleidimą įvairiems fiziniams ar juridiniams asmenims, jūs galite pagal esamus įstatymus patraukti baudžiamojon ar turtinėn persekiojimo atsakomybėn tuos visus asmenis?
R.VAITEKŪNAS. Matot, dabar jūsų dėka yra priimta. Mūsų iniciatyva buvo siūlymas, kad ir tretieji asmenys, juridiniai ar fiziniai, jeigu jiems turtas perleistas užmaskuota ir nusikalstama forma, būtų patraukiami. Bet tai įrodymo problema. Turtas gali būti nusavintas, kad ir trečiųjų asmenų disponuojamas, jeigu jis perleistas tų, kurie norėjo nusavinti savo neteisėtai įgytą turtą. O ar pakanka, čia reikia kompleksiškai žiūrėti. Kol kas, aš manau, dar yra spragų baudžiamajame ir civiliniame įstatymuose.
PIRMININKAS. Kolega G.Vagnorius.
A.VAIŠNORAS. Aš už poną G.Vagnorių.
PIRMININKAS. Taip, kita slapyvardė. A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, žinoma, mes nieko iš jūsų per daug ir nelaukėme, kaip čia bus išspręsti tie visi klausimai, susiję su bankais. Jūs sakėte, kad siūlėte Seime labai daug įstatymų projektų, kurie sudrausmintų ir bankus, ir nusikaltėlius, ir t.t., ir t.t. Bet jūs pats žinote, kad nėra ko priekaištauti visam Seimui. Seimo įstatymų projektus, taip pat ir Komercinių bankų įstatymą, priėmė faktiškai valdančioji dauguma. Taip pat mes siūlėme pataisas šitam Komercinių bankų įstatymui, jos buvo atmestos, nebuvo atlikta pakankama kriminogeninė ekspertizė, bet čia būtų tik toks nedidelis įvadas. Mano klausimas būtų labai paprastas. Ar iš tiesų jūs atsistatydinate, kaip buvo skelbta spaudoje?
R.VAITEKŪNAS. Aš nenorėčiau veltis į politines diskusijas, dauguma ar mažuma. Paprasčiausiai, matyt, skubos tvarka reikėjo koreguoti įstatymus - ne šiandien, ne vakar, ne užvakar. Matyt, reikėjo procesus pajusti ir koreguoti juos gerokai anksčiau, nors tie procesai daug kam ir visiems mums, ko gero, buvo toli gražu nepažįstami. Bet ligos simptomai buvo, reikėjo pradėti gydyti ir ten, kur yra landos, užkamšyti jas, o ne gaudyti, kai išlenda per landą.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas. Ruošiasi kolega P.Miškinis.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis ministre, jūs savo pranešime minėjote, kad pateikėte labai daug įstatymų pataisų vieniems ar kitiems galiojantiems įstatymams arba apskritai naujiems įstatymams, kurie stiprintų teisėsaugą ir teisėtvarką, tačiau buvo daug nepriimta. Sakykite, kur jie daugiau įstrigo: ar Seimo komitetuose, ar vis dėlto Vyriausybėje? Ir, jeigu galima, trumpą komentarą, kokie buvo pagrindiniai motyvai?
R.VAITEKŪNAS. Aš manau, kad visas paketas tų, kurie buvo siūlomi, galėjo būti priimti prieš kelis mėnesius. Jie dabar grįžta ir priimami šiuo metu. Bet iš antro karto, pakartotinai.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Ruošiasi V.Būtėnas.
P.A.MIŠKINIS. Pone ministre, jūs turite (...), kuri savo apimtimi penkis, jei ne daugiau kartų viršija prieškarinės Lietuvos policijos jėgas. Išsilavinimo požiūriu taip pat ji neturėtų skųstis. Turite ekonominę policiją, kuri turėjo žiūrėti į bankininkystės sferą. Negi negalėjo pastebėti, kad ten "avis panoro ganyti žinomi vilkai"? Negi Vidaus reikalų ministerija nematė, kad kaip Ilfo ir Petrovo "Dvylikoje kėdžių" laikais į bankų vadus stengiamasi prastumti atsakinguosius redaktorius? Tai yra tuos asmenis, kurie, išaiškėjus tikriesiems tikslams, turės tik atsėdėti. Tačiau atrodo, kad nelabai ir jiems reikės sėdėti. Negi Vidaus reikalų ministerija negalėjo anksčiau signalizuoti apie pavojingą situaciją?
R.VAITEKŪNAS. Aš dar kartą sakau, kad 1994 m. iš šitos tribūnos aš apie tokius simptomus kalbėjau. Apie tai, kad komerciniuose bankuose bręsta problemos, nes pirmieji simptomai pasirodė. Iš tiesų, kaip gerbiamasis prokuroras minėjo, skolininkai komercinių bankų buvo pradedami ieškoti praėjus metams ir daugiau, kada jie savais metodais ir būdais negalėdavo "išmušti" tų skolų. O kadangi, matyt, tamsių dėmių turėjo abi pusės, ir "išmušimas" galėjo sukelti problemų ir toje pusėje, kuri norėjo grąžinti skolą, todėl, žinoma, suinteresuotumas buvo labai ribotas. Vidaus reikalų ministerija yra toli nuo konkretaus banko problemų, konkretaus banko paskolų. Arčiausia jų tie asmenys, kurie tai darė, švaistė. Toliau eina kontroliuojanti bankinė institucija ir tik po to gali būti vykdomosios valdžios institucijos, kurios informaciją renka, gauna kažkokias nuotrupas. Dar kartą noriu pasakyti, kad tuomet įstatymai neleido gauti Vidaus reikalų ministerijai ir kitoms teisėsaugos institucijoms informacijos iš bankų tol, kol nebuvo iškelta baudžiamoji byla. Kaip iškelti baudžiamąją bylą negavus informacijos? Uždaras ratas. Tik mūsų pastangų dėka, Vidaus reikalų ministerijos pastangų dėka, į Komercinių bankų įstatymą buvo įtraukta nuostata dėl privalomos pareigos komercinių bankų pareigūnams pranešti mums apie tokius dalykus. Iki šiol šito įstatymo norma nevykdoma.
PIRMININKAS. V.Būtėnas. Ruošiasi kolega A.Baskas.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamasis ministre, spaudoje, televizijos ir radijo laidose buvo gana plačiai komentuojamas jūsų atleistų dviejų darbuotojų komisarų klausimas. Sakykite, kaip jūs vertintumėte tą spaudos ir visuomenės reakciją į jų atleidimą, ir kokie buvo iš tikrųjų tų žmonių atleidimo motyvai? Spaudoje nesusidarė vaizdo, už ką jie buvo atleisti, tik buvo komentuojama, kad jie neva atleisti už kažkokį nutylėjimą ar už kažkokį žinojimą. Ką jūs galite pasakyti tuo klausimu?
R.VAITEKŪNAS. Tai dar viena detalė iš bendro konteksto, viso fronto, išstatyto prieš Vidaus reikalų ministeriją, konkrečiai - prieš ministrą.
Josif Rimkevičius, arba nuo 1992 m. Juozas Rimkevičius ir jo kolega Valerijus Šulcas atleisti visiškai pagrįstai, teisėtai, už 40 tūkst. Lt iššvaistymą operatyviniams tikslams, neparodant, kur tai padaryta. Šitoks dalykas turi būti kriminalizuotas, žinoma, bet dėl tam tikrų priežasčių tai nepadaryta. Įsigilinę į operatyvines bylas pagal konkrečią tematiką, aš asmeniškai ir komisija nustatėm absoliutų aplaidumą ir savo funkcijų nevykdymą per pastaruosius trejus metus. Todėl jokie nuopelnai prieš 10 metų negalioja, reikia dirbti dabar.
PIRMININKAS. A.Baskas. Ruošiasi kolega A.Salamakinas.
A.BASKAS. Pone ministre, aš matau paralelę tarp kolūkių sugriovimo ir grobimų bankuose. Kuria prasme? Kas yra kaltas valstybėje - ar tie, kurie grobia, ar tie, kurie sudaro sąlygas grobti? Dėl kolūkių - ar tie, t.y. G.Vagnoriaus Vyriausybė, ar tie, kurie išgrobstė, - nomenklatūra? Nutarime parašyta, kad iki 20 d. jūs, saugumas, prokuratūra turi pasakyti, kokių veiksmų imtasi dėl bankų krizės kaltų asmenų išaiškinimo ir patraukimo baudžiamojon ir administracinėn atsakomybėn.
Iki šiol aš neradau nė vieno pareigūno, kurie būtų atsakingi už tą pasakymą, o kas sudarė sąlygas šitiems grobimams, kas panaikino Baudžiamajame kodekse straipsnius, kad atsakomybę už žalą, kuri padaroma neteisėtai sulaikius... Ačiū. Jau baigėsi mano laikas.
R.VAITEKŪNAS. Pirmiausia detalizuojant ar konkretizuojant kiekvieno įstatymo priėmimą, turi, be abejo, būti padaryta šito įstatymo kriminologinė ekspertizė, kaip vienas ar kitas įstatymas veiks visuomenės reiškinius. Kas neigiamo, kas teigiamo, ir jeigu yra neigiamo, žinoma, uždaryti tas landas. Deja, jūs, gerbiamieji Seimo nariai, suprantate, koks krūvis tenka jums priiminėjant įstatymus. Toli gražu neretai neparengti, skuboti ir kartais net lobistiniais tikslais kas nors (aš jaučiu ir tokį elementą) kai kur palieka landą ar dėl nepatyrimo, ar dėl neprognozavimo. Žinoma, po to labai sudėtinga sutvarkyti tą reikalą, kada yra įsisiūbavęs procesas. Bet kalti, žinoma, visi. Ir tie, kurie sudarė sąlygas, pirmiausia tie, kurie pasinaudojo tomis sąlygomis. Bet, žinoma, kaltės yra. Kaltės laipsnį reikia sverti.
PIRMININKAS. A.Salamakinas. Ruošiasi kolega A.Katkus.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, aš susidariau tokį vaizdą, kad dėl bankų krizės pirmiausia yra kaltinama jūsų struktūra, po to prokuratūra ir iš viso kažkaip užmirštamas Saugumo departamentas. Gal aš neteisingai manau, tačiau atrodo, kad saugumas tarsi stovi vietoje, iš viso nekaltas, nieko nežino ir nieko nematė. O mano klausimas būtų toks: ar jūs gaudavote informaciją iš Saugumo departamento, kuo jie turi užsiimti, kad vis dėlto yra kažkokių negerų dalykų bankų sistemoje, kaip dabar dažnai kalbama, kad tai tarsi iš užsienio kas nors įsikišo, kokios nors struktūros? Ar jūsų struktūros visą laiką dirba atskirai?
R.VAITEKŪNAS. Aš galiu pasakyti, kad mūsų struktūros, kiek tai įmanoma, bendrauja. Bet bėda tarp visų teisėsaugos institucijų yra koordinavimo stygius. Tai jaučiama visur. Todėl čia yra ir subjektyvių, ir objektyvių problemų. Pastaruoju metu aš tą ypač jaučiu.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Ruošiasi V.Astrauskas.
J.A.KATKUS. Pone ministre, aš jau labai seniai, treji metai, klausausi tokių kalbų ir visą laiką tas pat, ir nėra jokių perspektyvų ir jokio progreso. Štai prieš jus kalbėjęs generalinis prokuroras, o dabar jūs paminėjote EBSW, "Holdingo" kompanijas, bankus, ir visą laiką teigiate, kad tiriama, kažkas daroma, dėl tam tikrų priežasčių nesiseka, jau kaltininkai žinomi, bet aš nieko nematau: nei konkrečių veiksmų, nei rezultatų. Aš tai jau girdžiu treji metai. Jokių bylų neiškelta, faktiškai niekas nenubaustas. Tai pasakykite pagaliau visiems žmonėms, ar kada nors prasidės bent vienas procesas, ar bus nubaustas bent vienas tikrasis kaltininkas, kuris labiausiai kaltas, o ne antros eilės žuvytės?
R.VAITEKŪNAS. Gerbiamasis Katkau, jums reikėtų apsilankyti įkalinimo įstaigose, kur kali daugiau kaip 13 tūkst. žmonių. Jums reikėtų apsilankyti Tardymo departamente prie Vidaus reikalų ministerijos arba Generalinėje prokuratūroje, pažiūrėti konkrečias darbų apimtis, kokie darbai atliekami tuose padaliniuose, gal jums iš tikrųjų taptų šiek tiek aiškesni tie dalykai. Kiekvieną dieną mūsų žmonės dirba įtemptą, sudėtingą ir visada rizikingą darbą. Ir kartais yra sudėtinga pasverti tokias baudžiamąsias bylas, kurių apimtys yra itin didelės, pavyzdžiui, "Sekundės". Įsivaizduokite, jeigu jūs tardytojas ir prie jūsų durų išsirikiuoja 12 tūkst. žmonių eilė ir kiekvieną iš jų reikia apklausti, iš kiekvieno paimti dokumentus, reikia patikrinti, ar to žmogaus parodymai yra teisingi ir įvertinti juos, jūs tada pajustumėte, ką tai reiškia įrodinėjimas konkrečioje baudžiamojoje byloje.
PIRMININKAS. V.Astrauskas. Ruošiasi kolega A.Baležentis.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis ministre, kai buvo svarstomas klausimas dėl korupcijos Lietuvoje, aš klausiau pono J.Jurgelio, kur įstringa tos bylos dėl korupcijos. Jis atsakė, kad visuose lygiuose. Dabar aš noriu jūsų paklausti, kur vis dėlto labiausiai stringa bylos dėl bankininkystės aferų? Nes turbūt jūs turite kokių nors duomenų, kad jos kažkur įstringa. Kodėl iki šiol niekas nieko nepasakė, ar tos visos bylos yra grynos, plikos, t.y. bankininkystės, ar bylos yra susijusios su kai kuriomis valdžios institucijomis ir su kai kuriais valdžios žmonėmis? Ar jūs galite bent vieną pavyzdį pasakyti?
R.VAITEKŪNAS. Ką tai reiškia: "valdžios institucijomis"? Kiekvienoje byloje reikia įrodinėti kaltę. Labai trokštama pamatyti kaltinamųjų suole aukščiausios valdžios atstovus. Tai yra gal natūralus noras, populistinis noras. Bet pirmiausia reikia įrodyti kiekvieno asmens kaltę. Tik tada galima žmogui teikti kaltinimą. Bet ne noras populistiškai parodyti, kad štai kokie rezultatai.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Ruošiasi J.Veselka.
A.BALEŽENTIS. Pone ministre, jūsų pateiktoje pažymoje šiandien nurodyta dešimtys bankų, iš kurių pagrobtos lėšos, neteisėtai išduotos paskolos. Minimi šimtai ir tūkstančiai piliečių, paėmusių tokias paskolas arba tiesiog pagrobusių tas lėšas. Minimos milijoninės, o susumavus susidarytų ir milijardinės sumos, kurios negrįžtamai ištekėjo iš bankų. Štai jūs čia minite tas priemones, kurias pasitelkdami dirbate. Aišku, tą reikia daryti. Bet galutinis tikslas vis dėlto yra tai, kad indėlininkai - tiek įmonės, tiek piliečiai - atgautų savo indėlius. Mes neišgirdome nė vieno žodžio apie tai, kad nors vienas indėlininkas būtų atgavęs savo indėlį jų surasto turto dėka, kuris buvo realizuotas, parduotas, bankas gavo lėšų, ir per banką jos sugrįžo. Aš noriu paklausti: kada indėlininkai jūsų dėka pradės gauti savo indėlius? Dėkoju.
R.VAITEKŪNAS. Pirmiausia jūs teisus sakydamas, kad pagrindinė užduotis - grąžinti skolas tiems, kuriems priklauso tos lėšos. Tai mūsų darbas būtent ta kryptimi ir nukreiptas. Jūs visiškai neteisus sakydamas, kad nė vienas indėlininkas neatgavo savo indėlių. Jūs neteisus, kadangi tokių žmonių yra šimtai, ir jie atgavo savo indėlius mūsų veiklos dėka.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre...
PIRMININKAS. Į mikrofoną, būkite malonus.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, įvairiose informacijos priemonėse vis girdžiu, kad dėl LAIB’o ir "Litimpeks" banko nemokumo kalta Vyriausybė. Ar jūs, tirdamas bylą, randate kur nors tiesioginių ar netiesioginių Vyriausybės nurodymų, kad tie bankai išduotų paskolas be palūkanų, išduotų paskolas be įkaitų ir susijusiems asmenims? Aš, pavyzdžiui, to neradau. Tada kyla klausimas: kai jūs teisėtai, mano galva, ėmėtės veiksmų dėl šitų dviejų bankų, kokius konkrečius kaltinimus jums pateikė Prezidentas, priversdamas jus atsistatydinti?
R.VAITEKŪNAS. Aš, gerbiamasis Veselka, nenorėčiau atsakinėti į tokius subtilius klausimus čia. Man nebuvo pateikta jokių kaltinimų. Jokių konkrečių kaltinimų nė iš vienos pusės. Aš tik tiek tegaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Kviečiu Valstybės saugumo departamento generalinį direktorių J.Jurgelį. Prašom. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, pagal Seniūnų sueigos sutarimą pertrauka nenumatyta. Tai paskutinis pareigūnas, kuris turi atsiskaityti pagal Seimo nutarimą. Po to - vieno įstatymo pateikimas. Tai ilgai neužtruks.
Prašom, gerbiamasis Jurgeli. Kiek jums minučių reikėtų pradžioje?
J.JURGELIS. 10-15.
PIRMININKAS. Prašau.
J.JURGELIS. Jūsų Ekscelencija Respublikos Prezidente, gerbiamasis Seime! Kaltės problema dabartinėje situacijoje yra subtilus dalykas. Pasverti, įvertinti reikia, žvelgiant iš distancijos. Aš manau, kad kaltos yra visos institucijos. Galbūt ne todėl, kad nebuvo pastebėta bręstančių dalykų, bet todėl, kad neatsirado tokios jėgos ir tokio ryžto, kuris būtų sugebėjęs išjudinti šitą inerciją ir nukreipti kita puse. Atsimenu "Sekundės" banką. "Sekundės" bankas tarsi praslydo. Buvo panagrinėtos priemonės, pasitarta, bet nei Seimas, nei kitos institucijos netarė ryžtingo žodžio. Tik dabar, kai subrendo įvykiai, kurie grasina krize arba masiniu nepaklusnumu, imta svarstyti.
Nenorėčiau kartoti, nes Valstybės saugumo departamento situacija yra šiek tiek kitokia negu prieš tai kalbėjusių institucijų vadovų. Konkrečiai Saugumo departamentas neveda bylų tyrimo. Bylas iškėlė vidaus reikalų institucijos, prokuratūra. Jie atlieka procesinius veiksmus ir, kaip proceso dalyviai, turi tam tikras teises ir pareigas. Mes šiuo atveju renkame medžiagą savais metodais ir vykdome tų institucijų užduotis.
Koks Saugumo departamento vaidmuo? Ar jis ką nors padarė pozityvaus? Aš galėčiau, aišku, nevengdamas atsakomybės pasakyti, kad ne viską, kaip ir kiekvienas, ir kiekviena kita garbinga įstaiga. Bet darbas, kurį atlikome, turi tam tikrą prasmę. Mūsų surinktos medžiagos dėka buvo iškeltos baudžiamosios bylos "Balticbanke" (dėl 45 mln. iššvaistymo), "Vakarų" banke. Buvo sulaikyti ir areštuoti asmenys "Ekspres" banke.
Gerbiamojo generalinio prokuroro ataskaitoje parašyta, kad atliekant tardymą gauti dokumentų originalai, kurie leido pasistūmėti bylai į priekį. Tai norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad šitie dokumentai atkeliavo iš mūsų įstaigos.
Norėčiau atkreipti dėmesį tik į keletą momentų, neteikdamas konkrečių faktų, kuriais kur kas daugiau disponuoja prieš mane kalbėję asmenys. Pirma. Šiandien labai populiarus klausimas - blogos paskolos. Bandydamas jas susisteminti, suskirsčiau pagal banko darbuotojų atsakomybės kriterijų į dvi dalis. Pirmoji grupė - tai pavadinčiau nepasverta rizika, kai buvo išduotos paskolos, neįvertinant esamos rizikos, nenumatant objektyvių įvykių eigos. Sakyčiau, kad banko darbuotojai neturėjo pakankamos kompetencijos, įžvalgumo arba tiesiog apsiriko.
Antroji dalis - tai nusikalstamas aplaidumas arba tiesiog tyčia. Išvardyčiau tai: paskolos be užstatų ir garantijų, užstatai, neadekvatūs išduotoms sumoms, arba išduotos už tuos pačius užstatus kelios paskolos, paskolos be biznio planų arba esant aiškiai fiktyviems biznio planams, paskolos be paskolų departamentų išvadų, jos išduotos remiantis asmeniškais kontaktais, pažintimis ir yra nukreiptos į atitinkamas firmas, išduotos pažįstamiems asmenims arba tiesiog ne kam kitam, kaip patiems sau, apeinant tam tikrą ratą, dažnai išduotos grynais pinigais.
Trečia. Netipiški atvejai. Netipiški atvejai dar kol kas nebuvo nagrinėti, bet jau teisėsaugos institucijos yra atskleidusios. Tai paskola, išduota asmeniui, kuris paskolos nepaėmė, t.y kai kokio nors asmens vardu paėmė paskolą trečias asmuo, o tas asmuo net nežino, kad jo vardu yra paimta paskola. Tai yra aiškus nusikaltimas. Paskola išduota iš neįformintų banke pinigų. Arba yra atvejų, kai kokio nors asmens sąskaitoje buvo atliekamos tam tikros operacijos, asmeniui apie tai net nežinant.
Kalbėdamas apie šias paskolas, norėčiau atkreipti dėmesį į vieną iš esminių momentų - Lietuvos bankas arba kontroliuojančios institucijos turėjo pasidomėti, kas daroma su tomis paskolomis.
Antras klausimas. Konkrečiai, ką Saugumo departamentas darė, vykdydamas Seimo nutarimą, kiek atskleidė paslėpto turto arba pasiūlė jį areštuoti? Saugumo departamentas, nebūdamas proceso dalyviu, pats areštuoti turto negali, bet gali pasiūlyti tai padaryti nagrinėjančioms bylą institucijoms. Remiantis Saugumo departamento pateikta medžiaga, buvo areštuotas turtas: "Lietuvos verslo" - 10 mln., "Balticbanko" - 9 mln. Šiose bylose, kurios skamba šiandien, - tai UAB "Dega" - 14 mln. Kalbėdamas apie UAB "Dega" norėčiau pasakyti keletą momentų. UAB "Dega", matyt, gavo informaciją apie tai, kad artėja šių bankų krizė, ir jau gruodžio pabaigoje skubėjo realizuoti, parduoti savo turtą: buvo parduoti butai Vilniuje: Algirdo gatvėje, Žirmūnų gatvėje, Skroblų gatvėje, buvo parengti dokumentai parduoti dideles patalpas Ukmergės gatvėje Nr. 246.
Norėčiau pasakyti tai, kad (kaip priemonė) turto areštas yra atvirkščiai proporcingas laikui, nuo kurio prasideda visos operacijos. Kuo daugiau eina laiko, tuo daugiau šita priemonė praranda efektyvumo. Tai rodo konkretus "Dega" pavyzdys.
Dar mums pateikus informaciją, Vidaus reikalų ministerijos institucijoms "buvo uždėti" areštai. Mes pasiūlėme areštuoti 8 degalinių turtą, 27 automobilius, 22 cisternas.
Antras įdomus momentas - firma "Aukstė". Jeigu neapsirinku, tai "Aukstė" buvo įkurta LAIB’o iniciatyva. LAIB’as kreditavo šitos firmos veiklą, ir iš jos pats nuomavo automobilius, kurie, pagal sutartį, po trejų metų (jeigu neklystu) turėjo priklausyti LAIB’ui. Manyčiau, kad tai yra LAIB’o mokesčių slėpimas.
Mes pasiūlėme areštuoti 86 transporto priemones, iš kurių daugiau kaip pusė yra absoliučiai naujos (1994-1995 metų laidos). Dar kartą pakartosiu, kad turto areštas yra efektyvus tik tada, jeigu jis atliekamas labai greitai. Kai yra praleidžiamas momentas, turtą areštuoti beveik neįmanoma.
Prisiminčiau "Luokės" savininkus, apie kuriuos šiandien buvo kalbėta. Vienas iš "Luokės" savininkų spėjo įkeisti ar parduoti namą jau du kartus. Manau, kad jį areštuoti vargu ar jau yra įmanoma.
Antra. Kaip efektyvią priemonę norėčiau paminėti tai, kad revizijos reikalingos ne tik bankuose, bet jas reikia atlikti ir pas didžiuosius skolininkus. Šiuo metu, kiek žinau, revizija vyksta tiktai firmoje "Svetur".
Atskiras klausimas - šių bankų kadrai. Norėčiau paminėti tą pačią pavardę, kurią minėjau prieš dvi savaites. "Lietuvos verslo" banko darbuotojas Kveselaitis vienus metus dirbo šio banko vadovu. Pagal mūsų pateiktą medžiagą iškelta byla. Kveselaitis, mano žiniomis, "perpumpavo" pinigus į tas firmas, iš kurių jis atėjo. Dirbo, iš anksto darydamas žalą bankui, sukėlė dirbtinį bankų bankrotą, ir yra paliktas dirbti patarėju. Nepaisant to, kad apie tai kalbėjom prieš dvi savaites ir tai aiškiai įvardijau, šįryt paskambinus į banką paaiškėjo, kad jis dar tebedirba. Manau, kad banko darbuotojų, komercinių bankų darbuotojų, vadovų personalijų parinkimas yra vienas iš esminių. Banko vadovai užpildo vieno puslapio ir dviejų eilučių anketą. Firmos, kurios domisi savo darbuotojais, reikalauja užpildyti 10 puslapių anketas: ar asmuo teistas, iš kokių firmų atėjo, kokios yra jo akcijos, kokios jo skolos, kokie jo kontaktai su biznio sritimis. Į šituos klausimus darbuotojai neatsako. Šituos klausimus turėtų iškelti Lietuvos bankas ir, jeigu reikėtų, galėtų pasitelkti specialiąsias tarnybas, kad bankų vadovais būtų paskirti asmenys taip, kaip yra skiriama specialiose tarnybose.
Šiandien ne kartą skambėjo klausimas dėl audito. Keletas sakinių. Negaliu apibendrinti ir įvertinti audito firmų, už-sienio audito firmų, kurios dirba Lietuvoje. Tačiau paskutinėmis dienomis vienu konkrečiu atveju susidūrėme su firmos "Artur Andersen" veikla. Susidūrėme labai elementariame lygmenyje. Mums buvo pavesta pasidomėti duomenimis, kurie teigė, kad ši firma laimėjo konkursą atlikti inventorizaciją, arba auditą, įmonėje "Lietuvos energija". Už auditą žmonės užsiprašė 110 tūkst. dolerių ir smulkioms išlaidoms - 10 tūkst. Pasidomėjome asmenimis, kurie yra paskirti vykdyti auditą. Na, šitas atvejis, jeigu nėra dar kažkokių užkulisinių dalykų, vertas... Petrovo. Vienas asmuo turi aukštąjį išsilavinimą, dirbęs buhalteriu augalininkystės ūkiuose, pasižymi išsiblaškymu, skaičiavimo klaidų darymu, audite turi ne daugiau kaip vienerių metų patirtį.
Antrasis asmuo yra baigęs vidurinę mokyklą. Štai du asmenys. Antrasis asmuo turi vidurinį išsilavinimą, nors yra sakoma, kad yra gabus mokinys, bet atlikti auditą strateginėse Lietuvos Respublikos kuro atsargose, manau, yra nepajėgus. Taigi dėl šio konkretaus atvejo kelčiau klausimą kiek platesnį: ar iš tiesų visada ir visur reikia pasikliauti auditu ir neatiduoti pirmenybės Lietuvos darbuotojams? Antra vertus, reikėtų iš esmės pažiūrėti į kai kuriuos finansinės politikos klausimus, kai Lietuva, imdama kreditus iš Pasaulio banko, yra įpareigota rinktis auditui firmas iš labai apibrėžto rato ir iš jo negali išeiti.
Antra vertus, ji yra įpareigota (nori nenori) reguliariai atlikti tokį auditą. Už šią paslaugą (mes paskaičiavome) Lietuva turėtų sumokėti 24 mln. JAV dolerių per 16 metų už visus auditus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, ta pati tvarka: vienas - iš vienos pusės, kitas - iš kitos pusės.
Kalbės J.Listavičius. Ruošiasi kolega A.Kunčinas.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, kuo būtų galima paaiškinti, kad Verpetinskas gavo iš banko 22 paskolas daugiau kaip už 57 mln. Lt, o iš kitų subjektų dar pasiskolino daugiau kaip 43 mln.? Niekuo nuo Verpetinsko neatsiliko ir Urka. Kodėl jais niekas nepasidomėjo kur kas anksčiau ir neužtikrino Lietuvos Respublikos ir jos gyventojų lėšų saugumo? Ačiū.
J.JURGELIS. Na, šitas konkretus tamstos klausimas visų įvykių šiandieninėje epopėjoje, sakyčiau, yra įgijęs simbolinę reikšmę. Taip mes galime klausti apie visus kreditus. Nebuvo sistemos, kuri užkirstų kelią tokiems kreditams. Nebuvo išduotų kreditų apskaitos. Nebuvo Respublikos mastu informacijos apskaitos, kad apie tuos skolininkus žinotų kiti bankai. Pagaliau yra dar vienas kriterijus - tai asmeninio suinteresuotumo kriterijus, kai išduodami kreditus bankų darbuotojai turi naudos. Štai į šitą klausimą atsakyti yra sudėtingiausia, bet jis yra.
PIRMININKAS. A.Kunčinas. Ruošiasi kolega P.Jakučionis.
A.KUNČINAS. Gerbiamasis pranešėjau, mano supratimu, jūsų įstaigos akiratyje turėjo būti tie verslininkai, kurių veiklos metodai, tiksliau kalbant, jų veiklos teisėtumas, kėlė abejonių. Mano galva, jeigu jūs turėjote duomenų, kad tokie verslininkai kreipėsi į bankus, prašydami labai didelių kreditų, tai jūsų pareiga turėjo būti perspėti tuos bankus apie tų skolininkų nevisiškai teisėtą veiklą.
Kitas klausimas. Labai daug kalbama apie tai, kad kai kurie kreditai buvo imami sąmoningai žinant, kad jų negrąžins. Kitaip tariant, tas kreditas buvo dalijamas tarp imančiojo ir duodančiojo. Ar Saugumo departamentas neturėjo tokių duomenų? Ar dabar neturi duomenų būtent apie tokius kreditus, apie kuriuos iš anksto buvo žinoma, kad jie bus negrąžinti?
J.JURGELIS. Atsakydamas į pirmąjį klausimą norėčiau šiek tiek gal netaktiškai pasakyti, kad Saugumo departamentas vargu ar sudaro pagal darbuotojų skaičių vieną šimtąją visų Lietuvos teisingumo institucijose dirbančių asmenų, todėl reikalauti iš mūsų, kad mes disponuotume tokia informacija, mes fiziškai negalime. Ar buvo informacijos, ar yra apie pavienius asmenis, kurie ėmė savanaudiškai, ne tik savanaudiškai, bet iš anksto žinodami, kad negrąžins? Manau, kad yra trys etapai, arba trys atvejai. Pirmas avejis, kai išduodama be garanto už nedidelius komisinius arba už nedidelį kyšį, tai tada turbūt tikimasi, kad kreditas bus grąžinamas. Kuo didesnis kyšis, tuo galimybė grąžinti kreditą mažesnė. Pagaliau yra atvejų, žinomų "Balticbanke", kai žmogus, dabar vyksta tyrimas, paėmęs portfeliuką su grynais iš karto perduoda tam, kam jie turi priklausyti. Taigi diapazonas šiuo atveju yra labai įvairus.
PIRMININKAS. P.Jakučionis. Ruošiasi kolega A.Sadkauskas.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Pone prelegente, aš norėčiau jūsų paklausti siauriau dėl tų visų reikalų. Man atrodo, kad Valstybės saugumo departamentas pirmiausia turėtų žiūrėti, bent dėl šių reikalų, ar čia nėra blogos įtakos įtakingų politikų, Lietuvos politikų, ir ar nėra pastebėta užsienio agentų veiklos kažkokių požymių šiuose nusikalstamuose veiksmuose?
J.JURGELIS. Na, pradėčiau nuo antro klausimo. Norėčiau priminti, ką gerbiamasis A. Juozaitis (rodos, užvakar kalbėjęs per televiziją) pasakė, kad visur matyti užsienio agentų įtaką visose mūsų blogybėse būtų per daug gerai ir "nusiimti" nuo savęs atsakomybę. Aš vis dėlto būčiau linkęs vertinti, kad tai yra mūsų vidaus problema, bet šita problema gali būti išnaudota, kaip aš minėjau praeitą kartą, esant nestabiliai situacijai destabilizuoti ją dar labiau. Antras dalykas yra tas, kad bankuose, kai kuriuose bankuose, pinigai, atėję iš Rusijos arba iš kitų šalių iš Rytų pusės, ne išimtis gali būti ir iš Vakarų, yra neaiškios prigimties. Savininkai šitų pinigų, su jais elgdamiesi, kaip jiems parankiau, gali sukelti ir destabilizuoti kai kurių bankų veiklą.
O dėl aukštų pareigūnų, negalėčiau aš įvardyti nieko, nors bankininkai, teisindamiesi dėl kreditų išdavimo, bando apeliuoti į aukštus pareigūnus, kurie akino juos išduoti kreditus be pakankamų garantijų. Manau, tyrimo metu jie atskleis tai, kai iš jų bus pareikalauta.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Ruošiasi A. Kubilius.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis direktoriau, iš jūsų daug kas daug ko reikalauja ir reikalauja taip, kaip iš Valstybės saugumo departamento, bet mano klausimas būtų toks: ar jums neatrodo, kad jūsų pavaldumas Vyriausybei, o ne, sakykim, Seimui, apibrėžia jūsų galimybes, bet reikalavimai nuo to jums nė kiek nemažėja? Kokia jūsų nuomonė, ar nereikėtų pakeisti jūsų pavaldumą, kad nebūtumėte jūs paprastas departamentas? Vis dėlto jūs Valstybės saugumo departamentas.
J.JURGELIS. Dėl reikalavimų. Reikalavimai tokie, kokie turėtų būti Saugumo departamentui. Jie visiškai nėra per dideli, tiktai viso Seimo arba valstybės uždavinys tą departamentą sukurti, kad iš jo galima būtų pareikalauti. Aš galiu prisiimti ir asmeninę atsakomybę, tačiau departamentas, kaip minėjau, būdamas viena šimtoji ar mažesnė dalis visos teisėsaugos sistemos, negali atsakyti į visus klausimus. Antra. Antra, dėl pavaldumo. Nesutikčiau su gerbiamuoju Seimo nariu. Pagal įstatymą mes esam pavaldūs Prezidentui ir Seimui. Atsiskaitome Seimo Nacionaliniam komitetui, Seimas mums gali duoti užklausimų. Tik sprendžiant mūsų materialinės bazės klausimą, žodį taria Vyriausybė, bet ir tai galutinis žodis priklauso Seimui.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Ruošiasi kolega L.Alesionka.
A.KUBILIUS. Ponas departamento direktoriau, aš norėčiau jūsų paklausti prisiminęs jūsų žodžius. Jūs sakėte, kad bankų problemas sukuria bankų vadovai, kurių paskyrimas yra nekontroliuojamas. Sakykit, kokiu būdu valstybiniuose bankuose, kur 51% akcijų turėjo valstybė, pavyzdžiui, Žemės ūkio banke ir Valstybiniame komerciniame banke, bankų tarybų pirmininkais tapo žinomi verslininkai, tokie kaip Gustainis, atstovaujantis "Lamaringą" ir "Balticbanką", ir Petrikas, atstovaujantis EBSW? Ar jūs nebandote pasidomėti, kaip Vyriausybės kapitalui atstovaujantys Vyriausybės pareigūnai balsuodavo už tokių veikėjų paskyrimą bankų tarybų pirmininkais?
J.JURGELIS. Na, gerbiamasis Seimo nary, užakcentavote tą momentą, kurio aš neakcentuoju, kad pagrindinę problemą sukuria bankų vadovai. Aišku, tas momentas yra svarbus. O kaip jie tapo bankų vadovais arba kodėl jie buvo paskirti, tai mūsų klausimai arba atsakymai sutampa. Manau, kad visų pirma Lietuvos bankas, vykdydamas kontrolines funkcijas, kategoriškai turėtų turėti platesnį klausimyną, jis šiuo metu neturi, ir neleisti asmenims, kaip minėjau, jeigu jie atstovauja kažkokioms korporacijoms ir gali turėti interesų, susijusių su savo asmeniu arba korporacija, užimti tas vietas. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka. Ruošiasi kolega...
J.JURGELIS. Aš tiktai gerbiamajam Seimo nariui norėčiau pridurti. Tai, kad yra valstybės kapitalo 51%, tai nereiškia, kad energingos jėgos, dirbančios mažesne apimtim, negali laimėti. Ir ne vien valstybinius bankus imant, bet ir valstybines įmones, sakykim, gaminančias alkoholinius gėrimus.
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis departamento direktoriau, žinodamas, kiek jūsų tarnyba sėkmingai sulaiko kontrabandinių alkoholinių produktų, vežamų per sieną, ir kiek uždaro nelegalių fabrikėlių, aš tikrai negaliu tvirtinti, kaip čia kai kurie kolegos, kad jūsų tarnyba sėdi kažkur po varnalėšos lapu ir niekaip neišauga iš kūdikio vystyklėlių. Jūs tikrai dirbat, tik gal mes ne visada tą darbą aiškiai pamatom, nes ne visada viešas. Mane domina štai kas ir ko aš noriu paklausti. Visame šitame škvale kalbų apie ministro R.Vaitekūno atstatydinimą aš girdžiu du tokius motyvus. Pirmas. Taip kalba Seimo nariai ir kitos informacijos priemonės, kad tuo atstatydinimu suinteresuotas nusikaltėlių pasaulis. Antra. Aš girdžiu, kaip tuo suinteresuoti kai kurie Seimo nariai. Tada man darosi sunku susiorientuoti, todėl aš noriu jūsų paklausti. Ar jūs turit kokios nors operatyvinės ar kitokios informacijos, kad iš tikrųjų nusikaltėlių pasaulis suinteresuotas būtent R.Vaitekūno nušalinimu, ir tuo atveju ar jūs negalėtumėte pasakyti, jeigu jie suinteresuoti, ar tai nėra tiesioginis ryšys tarp to pasaulio ir kai kurių Seimo narių? Ačiū.
J.JURGELIS. Na, gerbiamojo ministro R.Vaitekūno problemą būtų nekorektiška man kaip nors svarstyti, nes pagal lygmenį mes esam gal vienoje lygiagretėje, ir reikšti savo nuomonę... Kaip su kolega mes bendradarbiaujam labai, sakyčiau, normaliai. Aš tiesiog nenorėčiau... Informacijos, gink Dieve, aš neturiu, kad R.Vaitekūnas yra susijęs su kažkokiom jėgom, ir neturiu informacijos, kad ir Seimo nariai būtų susiję. Na, neįdomu. Gandai sklando, bet gandas ne informacija.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Ruošiasi B.Rupeika.
K.SKREBYS. Ponas departamento direktoriau, aš norėčiau pratęsti ir šiek tiek patikslinti A.Kubiliaus klausimą, nes mes jūsų norėtume paklausti, kaip jūs galėtumėte vertinti, ir ar jūs manote, kad yra reikalinga ištirti, kodėl valstybės pareigūnai, atstovaujantys kontrolinį akcijų paketą trijuose komerciniuose bankuose, balsavo už, tarkim, tokias odiozines asmenybes? Būtent, kodėl valstybės pareigūnai taip balsavo? Balsavimo aplinkybės. Ar jūs manot, kad nereikia ištirti jų?
J.JURGELIS. Aš manau, kad reikia ištirti. Mes susidūrėm daug menkesniame lygyje, kai buvo sprendžiami klausimai arba interesai nusikalstamų grupuočių užvaldyti alkoholio prekybą ir gamybą ir kokiais būdais nusikalstamos grupuotės stengiasi paveikti, kad balsavimas būtų naudingas jiems arba kaip perimti akcijų paketą ar kitaip pasiekti savo tikslą. Kiekvieną kartą atstovaudamas valstybės interesams asmuo turi jiems atstovauti iš tiesų. Jeigu pakliūna į vadovo postą asmenys, sakykim, su įtartina reputacija, tai, aišku, yra atsakingi.
PIRMININKAS. B.Rupeika. Ruošiasi kolega P.Miškinis.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamasis tamsta, aš džiaugiuosi pamatęs pagaliau tribūnoje Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatą, principingą ir dorą pagaliau. Nereikia turbūt klausyti kvėpavimo už nugaros, o eiti tiesiai, nes vis dėlto balti siūlai anksčiau ar vėliau bus pastebėti. Aš sveikinu J.Jurgelį ir noriu paklausti kaip teisininko teoretiko dar iš anų laikų. Kada reikėjo keisti Baudžiamąjį kodeksą, Civilinį kodeksą, Komercinių bankų įstatymą, kada turėjo būti padarytos tos pataisos, kurias Seimas dabar daro skubėdamas, paknopstomis, paskutinėmis dienomis? Kada jūs būtumėt pradėjęs siūlyti?
J.JURGELIS. Jeigu atsakyčiau netiesmukiškai, o taip, kaip galvoju, tai aš manau, kad yra problema platesnė ir visuotinė. Kuriant Respubliką, chaosas eina pirma tvarkos. Įstatymas yra tvarka, o chaosas gimsta paskelbus nepriklausomybę, paskelbus naują situaciją Respublikoje. Mes galime prisiminti. Paskelbus Lietuvos nepriklausomybę buvo vienas ar du kelių eilučių dokumentai, o reikėjo viso paketo. Šita situacija buvo būdinga visai Lietuvai. Klausimas yra toks: kiek greitai atskiros institucijos ar asmenys, rengiantys ir kuriantys įstatymus, sugebės įvaldyti, pakelti savo kvalifikaciją ir parengti įstatymus. Tai viena. Antra. Kiek jie turės ryžto ir jėgų šituos įstatymus realizuoti, padaryti taip, kad jie būtų priimti? Klausimas yra daugiau retorinis.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Ruošiasi Z.Adomaitis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis departamento direktoriau, valstybė gali būti griaunama ne vien tik organizuojant slaptas organizacijas, ginkluotas formuotes, bet ir pakertant gyvybiškas valstybės ir ūkio sritis. Bankai yra viena iš tokių sričių, kurią paralyžiavus ilgam galima sustabdyti valstybės ekonominę veiklą, nuteikti dalį žmonių prieš pačią valstybę ir jos idėją. O įvykiai bankininkystėje rodo, jog čia veikia ne atskiri sukčiai, o netgi gerai koordinuotos grandys, tai ar jums neatrodo, kad čia daugiau negu, sakysim, atskirų pasikėsintojų į pinigus veikla, kad yra gudresnė ir tolesnė veikla?
J.JURGELIS. Dirbant šiuo metu, tiriant šitų bankų veiklą, mes bandėme konsultuotis su asmenimis įvairių pakraipų, turinčių santykinai jau didelę patirtį Lietuvos bankininkystėje. Tai buvo ne mano išvados, bet jų. Jie yra linkę manyti, kad vieno banko bankrotas nėra visai izoliuotas reiškinys nuo kitų procesų: nuo finansinių, politinių, kriminalinių, na, ir jeigu norim pridėti, ir nuo tam tikrų ištakų iš toliau. Todėl kokio banko veiklą benagrinėtume, o ypač procesus, kurie apima ne vieną banką, tai žiūrėti izoliuotai, grynai finansiškai, būtų per siaura. Čia aš pritarčiau gerbiamojo deputato nuomonei, kad šitie klausimai nėra vien grynai finansiniai.
PIRMININKAS. Kolega Z.Adomaitis. Ruošiasi A. Baskas.
Z.ADOMAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš tą klausimą turėjau turbūt anksčiau užduoti, bet man neatėjo eilė anksčiau kalbėti. Galbūt jūs galėtumėte man pasakyti, ar nereikėtų, jūsų nuomone, pakeisti kai kurių Baudžiamojo kodekso straipsnių, kad supaprastėtų ekonominių nusikaltimų bylų tyrimas? Štai dabar tiriant nusikalstamą bankų veiklą reikia apklausti šimtus ar tūkstančius liudininkų ar nukentėjusiųjų. Bylos tęsiasi metų metus, daugelis nusikaltėlių, o galbūt ir teisininkų, specialiai vilkina bylų nagrinėjimą. Ar nebūtų galima teisti kaltininkus be tūkstančių nukentėjusiųjų apklausimo? Juk bankuose yra visi duomenys, kiek yra lėšų iššvaistyta, kiek yra žmonių nukentėjusių, ir nelaukti, kol kaltininkai numirs nuo senatvės. Ačiū.
J.JURGELIS. Gerbiamasis Seimo nary, šitą klausimą minėjo prieš mane kalbėjęs vidaus reikalų ministras. Jis kėlė tą klausimą, kad procedūros turi būti sutrumpintos. Yra keli būdai: bylas kelti pagal atskirus epizodus, tą galima ir dabar, sakykim, atskiriems skolininkams. Antra vertus, man atrodo, kad pats įstatymas ir nereikalauja apklausti visų liudininkų. Procesiniame kodekse yra pasakyta: ištirti visas aplinkybes. Nežinau, čia yra daugiau mūsų praktikos dalykas. Kas pasakys, kad reikia apklausti... Jeigu yra 1001 skolininkas, tai nebus iki galo ištirta, jeigu bus apklaustas 1000? Nemanyčiau, kad reikia keisti kodeksą, o reikia keisti praktiką. O keičiant praktiką savo žodį galėtų tarti ir Aukščiausiasis Teismas.
PIRMININKAS. A.Baskas. Ruošiasi kolega A.Salamakinas.
A.BASKAS. Pone direktoriau, bolševikai jau spalio perversmo metu žinojo, kad valstybė sugrius, jeigu bus uždaryti bankai. Todėl jų neuždarė, o tik paskyrė komisarus. Tai, kad bankų problemas Lietuvoje buvo galima spręsti nesukeliant blogų padarinių, kuriuos sukėlė 1995 m. gruodžio mėn. moratoriumai, pirma bankų vadovų sulaikymas, o paskui banko uždarymas, verčia manyti, kad jūs, vykdydamas Seimo nutarimą pranešti, kokių veiksmų imtasi dėl bankų krizės kaltų asmenų išaiškinimo ir patraukimo baudžiamojon atsakomybėn, turėsite išaiškinti, kas lėmė vykdytą 1995 m. gruodžio mėn. Vyriausybės ir Lietuvos bankų politiką, kai buvo galima valstybiškesnė, išvengiant tų nuostolių, kuriuos atnešė, taip pat, kad LAIB savininkas yra energetinės sistemos vadovas. (Balsai salėje)
J.JURGELIS. Nesupratau klausimo.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, dar kartą labai trumpai. Aš supratau, kas gi iš tikrųjų kaltas dėl bankų žlugdymo.
A.BASKAS. Gerbiamasis direktoriau, aš įsitikinęs, kad buvo galima visai kitokia politika gruodžio mėnesį. Tai jūs, vykdydamas Seimo nutarimą, turėsite išaiškinti, kas lėmė būtent tokią Lietuvos Vyriausybės ir Lietuvos banko politiką, kurią jie vykdė gruodžio mėn., kai buvo galima politika vengiant šitų blogų padarinių, kuriuos sukėlė bankų veiklos sustabdymas. Tas problemas galima buvo spręsti visiškai kitokiais būdais.
J.JURGELIS. Dėl sprendimo būdų ir variantų, tai turėtų žodį tarti bankas ir ekspertai, pagaliau vienoks ar kitoks auditas. Pasakyti, kokiais būdais būtų buvę galima išspręsti, mums būtų per sudėtinga. Aš manau, kad bent jau 51% šitame darbe yra tikrų specialistų, gebančių įvertinti bankų situaciją, tų bankų padėtį, o mes tik galėtume pasidomėti, ar buvo kitų pašalinių interesų, be legalių interesų, kurie galėjo padėti priimti vienokius ar kitokius sprendimus.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis direktoriau, jeigu aš teisingai suprantu, šitie bankininkai buvo suimti tam, kad būtų ne tiktai aprašytas jų esamas turtas, paimti dokumentai, bet ir apginti nuo, sakysim, nelabai patenkintų indėlininkų, kad jiems kažkas nepadarytų kūno sužalojimų. Dabar jie paleisti. Kaip jūs manote, ar nereiks jiems skirti asmens sargybinių, kad vis dėlto apsaugotų nuo įtūžusių indėlininkų?
PIRMININKAS. Taip, nuo indėlininkų įtūžusių.
J.JURGELIS. Apsaugos klausimas yra delikatus. Vakar man buvo paaiškinta, kad Kiauleikis turėjo tokią apsaugą, kokios neturi nei vidaus reikalų ministras, nei bet kuris oficialus asmuo. O bankininkų klausimas, jeigu jie yra reikalingi teisingumui... antra vertus, jie yra asmenys, Lietuvos piliečiai, ir jie privalo būti apsaugoti, kaip ir kiekvienas Lietuvos pilietis.
7sesija 62 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, 1-2 darbotvarkės punktas - Delspinigių skaičiavimo už ne laiku pervestus mokesčius per bankus, kurių veikla sustabdyta, įstatymo projektas. Pateikimo stadija. Projekto Nr.2060. Pranešėjas - ministras R.Šarkinas. Kviečiu į tribūną. Kol kas dėl vedimo tvarkos gerbiamasis A.Baležentis. Minutėlę, gerbiamasis ministre. Prašom, gerbiamasis Baleženti.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Jo Ekscelencija Prezidente, gerbiamasis Seimo Pirmininke! Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad svarstymo metu vis dėlto išryškėjo, kad iš visos mūsų grandies svarstomų klausimų dėl bankų sistemos krizės yra iškritusi viena svarbi dalis - Teisingumo ministerija. Būtent mūsų teismai turės įvykdyti teisingumą, ir visos tos tyrimo bylos, apie kurias šiandien buvo daug kalbėta, - ir sudarytos, ir nesudarytos - liks muilo burbulas, jeigu jos nebus realizuotos, jeigu tas turtas nebus paimtas, iškeistas, paverstas pinigais ir grąžintas į bankus, per bankus neatiteks indėlininkams. Deja, mūsų priimtuose sprendimuose kaip tik ši grandis yra labai silpnai atspindėta. Mums reikia prie šito klausimo po šios dienos informacijos sugrįžti ir sustiprinti šitą grandį šitame mūsų visų įstatymų ir nutarimų pakete. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom, ministre.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien pateikiamas įstatymo projektas "Dėl delspinigių skaičiavimo už ne laiku pervestus mokesčius per bankus, kurių veikla sustabdyta". Manome, kad tai labai svarbus įstatymas. Daugeliui ūkio subjektų jis šiuo metu yra aktualus, nes kai buvo sustabdyta Lietuvos akcinio inovacino ir "Litimpeks" bankų veikla, ūkio subjektams, kurie turėjo sąskaitas šiuose bankuose, dėl atsiskaitymo su biudžetu iškilo sunkumų. Todėl pateikiamas labai trumpas įstatymas, kuriame apibrėžiami ūkio subjektai, kuriems neskaičiuojami delspinigiai. Mes siūlome, kad jie būtų neskaičiuojami iki kovo 1 d., t.y. per tą laiką turi atidaryti sąskaitas kituose bankuose ir atsiskaityti su biudžetu. Tik 3 straipsnyje yra apmaudi korektūros klaida: 3.1 turėtų būti "kurių terminai sueina po 1995 m. gruodžio 19 d.", čia atspausdinta - 1996 m. Aš peržiūrėjau...
PIRMININKAS. Juridinio skyriaus išvadą prašom trumpai.
R.ŠARKINAS. ...Juridinio skyriaus pastabas. Aš manau, kad jos yra redakcinės, neesminės, ir yra visiškai priimtinos redaguojant. Priimant įstatymą, galima į tas pastabas atsižvelgti, jos yra priimtinos.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti net 18 Seimo narių. Skiriama 20 min. Kolega A.Ivaškevičius. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, ar jums neatrodo, kad 5 straipsnio formuluotė yra labai neapibrėžta, nes, tarkime, mokesčių mokėtojas, vėluodamas sumokėti mokesčius, ir tam, kad nereikėtų mokėti delspinigių, jis gali pateikti klaidingą informaciją, kad jis atitinka reikalavimus, numatytus šiame įstatyme, turėdamas viltį, kad galbūt niekas nepatikrins jo klaidingos informacijos. O pagal šio straipsnio formuluotę išeina taip, kad jam reikės mokėti tik delspinigius. Nėra konkrečiai suformuluota, kokia bus papildoma atsakomybė už tai, kad jis pateikė klaidingus duomenis. Ar nereikėtų šio straipsnio suredaguoti aiškiau ir griežčiau?
R.ŠARKINAS. Jūsų klausimas susijęs su Juridinio skyriaus pastaba dėl 4 straipsnio. Ten, kur teritorinės valstybinės mokesčių inspekcijos tikrina duomenų teisingumą ir, aišku, reikės - ir priima sprendimą. Čia jokios atsakomybės, jeigu pateiks neteisingus duomenis. Jam tiesiog skaičiuos delspinigius. Tiesiog nebus atsižvelgta į tai, jeigu jis bandys apgauti. Mokesčių inspekcija, priimdama sprendimą neskaičiuoti delspinigių, turės patikrinti ir tą padarys tik įsitikinusi, kad tikrai duomenys buvo pateikti teisingai.
PIRMININKAS. Kolega V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, pirmiausia aš norėčiau, kad jūs paliktumėte mane kompiuteryje pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Tai viena. Antra. Aš norėčiau užduoti klausimą konkrečiai ministrui. 2 straipsnio 2 pastraipa: "Mokesčių mokėtojas bankų veiklos sustabdymo dieną neturėjo atsiskaitomųjų sąskaitų kituose bankuose." Gerbiamasis ministre, tarkime, turėjau trijuose bankuose sąskaitas. Deja, pagrindinė sąskaita ir pagrindinė veikla buvo vykdoma, tarkime, per "Litimpeks" banką. Kitos sąskaitos buvo tik dėl sąskaitų. Kaip tada toms įmonėms? Negi jos iškrenta iš to pagalbos rato?
R.ŠARKINAS. Taip.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, įstatymo projektas - tai rezultatas: negauta lėšų į valstybės biudžetą, sugaištas mokesčių inspekcijų darbuotojų laikas tikrinant neįvykusias ūkines-finansines operacijas - ir vėl negauta rezultato. Aš noriu paklausti, kiek gali kainuoti šita delspinigių sustabdymo operacija? Tai yra tik viena pusė. O rezultatas? Ačiū.
R.ŠARKINAS. Dabar sunku pasakyti, kiek tas gali kainuoti, bet manome, kad nedaug tai kainuotų. Kita vertus, galbūt būtų didžiulė parama kai kurioms įmonėms, kurių liko pinigai ir kurios negalėjo atsiskaityti su biudžetu. Dabar, jeigu joms būtų priskaičiuoti delspinigiai, kai kurias galėtų ir sužlugdyti. Bet priėmus tokį įstatymą, manome, bus galimybė išgelbėti keletą įmonių, išsaugoti darbo vietas.
PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis. Matyt, dėl vedimo tvarkos. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Aš, gerbiamasis Pirmininke, mažą pastabėlę jums. Jūs galva linktelėjote po to, kai kolega V.Zimnickas paprašė jį palikti kompiuteryje. Aš bijau, jeigu mes jį paliksime kompiuteryje, mes dirbti negalėsime - pirmiausia jis turėtų sublogti.
PIRMININKAS. Ačiū, kad šiek tiek palinksminote. Dėkoju. Kolega K.Kubertavičius. Jis buvo užsirašęs iš anksto.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, įstatymas reikalingas, gal šiek tiek pavėluotas, bet ar jūs nemanote, kad jeigu tokia formuluotė, kaip jūs teikiate, jis turėtų būti įvardytas kaip laikinasis įstatymas. Bet aš manau priešingai - jis turėtų būti pastovus, nes ateityje gali būti sustabdyta ir kitų bankų veikla, ir įmonėms taip pat gali susidaryti sunkumų. Vietoje tų datų, kurios čia įrašytos - 1996 m. kovo 1 d. ir pan. - tiesiog įrašyti: 3 mėnesius nuo bankų veiklos sustabdymo. Kaip jūs manote?
R.ŠARKINAS. Aš nežinau. Šitas įstatymas vis dėlto yra vienkartinis, pritaikytas tai situacijai, kuri susidarė. Jeigu jį paliktume visam laikui... manome, kad taip neturėtų būti, nes dabar įmonėms leista turėti ne vieną sąskaitą ir tose įmonėse daugiau tokių problemų neturėtų susidaryti.
PIRMININKAS. Kolegė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Pone ministre, ar jūs nenorėtumėte 2 straipsnio papildyti 3 punktu? Jūs ten rašote, kad "mokesčių mokėtojas, bankų veiklos sustabdymo dieną neturėjęs atsiskaitomųjų sąskaitų kituose bankuose". Aš norėčiau papildyti: "arba turėjęs sąskaitas kituose bankuose, bet jose nebuvo lėšų likučio". Tik šitame banke turėjo sumą, nes tas bankas buvo pats patikimiausias, ir jie laikė pinigus šitame banke, pavyzdžiui, "Litimpeks" banke. Kituose gal ir turėjo sąskaitų, bet neturėjo pinigų likučio tose sąskaitose, nes visi pinigai buvo čia "užšaldyti". Pagalvokite.
R.ŠARKINAS. Svarstytinas pasiūlymas.
PIRMININKAS. Kolega K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Pone ministre, ar jūs nemanote, kad jeigu bankus uždaro, organizacijos ten turėjo sąskaitas, tai joms jau ir taip didelis smūgis - ūkinei ir visai kitai veiklai. Dar dabar nustatyti didelius apribojimus, kad tik tiems, kurie neturi kitame banke sąskaitos, kad tik tiems, kurie turi tą dalį lėšų... jeigu turi likutį, turi atiduoti visą delspinigiams, ir "kaput". Ar yra bent kokio padorumo ribos? Ar jūs ketinate šitas nuostatas taisyti?
R.ŠARKINAS. Ne. Man atrodo, kad labai gerai parengtas ir nereikia taisyti.
PIRMININKAS. Kolega V.Šumakaris.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis ministre, įstatymas skubos tvarka. Tai jeigu rytoj mes šį įstatymą priimsime, tai jis vis dėlto yra taisytinas, nes čia neišvardyti nei delspinigiai, ir iš ko bus... ar "Sodrai" bus delspinigiai atidėti, ar mokesčiai, ar dar kažkokie... Reikia konkrečiai išvardyti. Ar nereikėtų rytoj dar kartą susitikti ir apsvarstyti. Mes nesuspėsime ir komitetuose pažiūrėti, o jis taisytinas tikrai.
R.ŠARKINAS. Aš manau, kad ten gana aiškiai parašyta: "už mokesčius į biudžetus". Galima vardyti visus mokesčius ir galima tiesiog, kaip ten pasakyta: "mokesčiai, kurie priklauso biudžetams". Už tuos mokesčius siūloma neskaičiuoti delspinigių. Tai labai plati formuluotė. Patektų visi mokesčiai.
PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis ministre, iš tikrųjų aš norėčiau, kad jūs E.Kunevičienės pasiūlymą apgalvotumėte. Pagal pirmąjį mūsų įstatymą galėjo turėti tik viename banke sąskaitą, bet po to padarėme pataisą, kad, jums leidus, keliuose. Iš tikrųjų, jeigu ūkinis subjektas turėjo kitame banke, bet jo pagrindinė ėjo per šitą banką, kuris uždarytas, tai jam bus skaičiuojami delspinigiai, nors jis nekaltas. Jam buvo su kitais klientais visiškai... Norėčiau, kad jūs apgalvotumėte, kad iš tikrųjų ir tie, kurie turėjo dvi sąskaitas, bet jie neatsiskaitė dėl to, kad tame banke, kad ir jiems būtų neskaičiuojami delspinigiai. Apgalvokite gerai. Ir dėl kovo 1 d. pagalvokite. Ar iš tikrųjų užteks tos dienos?
R.ŠARKINAS. Jūsų pastaba man priimtina.
PIRMININKAS. A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Jau atsakė.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Pone ministre, kaip jūs žiūrite į pateiktą įstatymo pataisą, kad delspinigiai būtų mokami tiems žmonėms, kurie negauna pusę metų ar mėnesiais savo algų? Aš manau, kad taip pat turėtų valstybė mokėti ne mažesnius delspinigius tiems žmonėms. (Triukšmas salėje)
R.ŠARKINAS. Ne visai supratau klausimą. Labai triukšmas.
J.A.KATKUS. Aš galiu pakartoti. Kaip jūs žiūrite į tą įstatymo pataisą, kuri pateikta, kad bus mokami delspinigiai tiems žmonėms, kurie negauna algų valstybinėse įstaigose? Aš manau, kad turėtų būti ne mažesni delspinigiai negu dabar.
PIRMININKAS. Taigi yra kitas įstatymo projektas.
J.A.KATKUS. Taip, bet kaip jis...
R.ŠARKINAS. Čia atskiras įstatymas, ir šitas nesusijęs su anuo. Anas juk yra atskirai.
PIRMININKAS. Ir Seimas nagrinėja jį taip pat. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, šio įstatymo paskirtis nustato sąlygas, kurioms esant, įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms delspinigiai už pavėluotai... į biudžeto įstaigas neskaičiuojami. Ar šis įstatymas galioja fiziniams asmenims? Kaip mes žinome, žmonės kreipiasi, yra ir fizinių asmenų, padėjusių pinigus į šiuos bankus. Šiuo metu jie galbūt negali sumokėti ir mokesčių, taip pat gali būti neatsiskaitę su kitais skolininkais ir jiems skaičiuoja delspinigius už tai. Ar nenumatyta ir fiziniams asmenims? Ačiū.
R.ŠARKINAS. Čia turėti galvoj ūkio subjektai, kurie turėjo sąskaitas tuose bankuose ir kurie moka mokesčius į biudžetą. Taip, čia galėtų patekti kai kurios personalinės įmonės, kurios yra įregistruotos kaip įmonės... joms tas taip pat skirtas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, baigiasi mūsų posėdžio laikas, o dar 7 Seimo nariai nori paklausti. Gal galime baigti klausinėti ministrą ir susitarti dėl procedūrų? Galime? Ačiū.
Ačiū, gerbiamasis ministre. Ar pritariame tam, kad būtų pradėtos svarstymo procedūros? Pritariame. Ačiū. Pagrindinis komitetas, matyt, turėtų būti Biudžeto ir finansų, o papildomas - Ekonomikos. (Triukšmas salėje) Prašau, tegul abu bus pagrindiniai komitetai. Aš nematau problemos. Biudžeto ir finansų ir Ekonomikos. Toliau. Vyriausybė siūlė ypatingos skubos tvarka, bet tai reikštų, net jeigu mes pritartume, kad mes šiandien nepriiminėjame. Rytoj galėtume svarstyti, o priimti ketvirtadienį. Ar tokia tvarka tiktų? Bet mums vis tiek reikalinga ypatingos skubos tvarka. Priešingu atveju mes rytoj negalime svarstyti. Galime sutikti su tuo? Ačiū. Žodžiu, ypatingos skubos tvarka, bet priėmimas ketvirtadienį. Dar kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Pone Pirmininke, aš norėjau dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Minutėlę! Gerbiamasis ministre, ačiū. Dabar kolega A.Vaišnoras dėl vedimo tvarkos, po to - Seimo narių pareiškimai.
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyti, kad jūs nusižengėte Statutui paskelbdamas, kad klausimai baigti, nes turėjote dar leisti vienam žmogui paklausti. Tas žmogus buvau aš.
PIRMININKAS. Ne, tas žmogus buvo kolega A.Bendinskas. Prašom nepainioti.
A.VAIŠNORAS. Ne, buvau aš.
PIRMININKAS. Aš ir taip jums be reikalo daviau anksčiau klausti. Kolega V.Zimnickas. Prašom.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, prašyčiau išimti mane jau iš kompiuterio, jeigu galima.
Seimo narių pareiškimai (96.01.22)
7sesija 62 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerai, posėdžio pabaigoje. Išnešim. Mielieji kolegos, dabar Seimo narių pareiškimai. Kolegos P.Miškinis, A.Paviržis ir A.Endriukaitis. Kviečiu gerbiamąjį kolegą P.Miškinį.
P.A.MIŠKINIS. "Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Šiandien kalbėjo trys aukščiausi Lietuvos teisėsaugos įstaigų pareigūnai apie savo atliktą darbą nagrinėjant didžiausio masto, koks tik buvo žinomas Lietuvoje, beveik atvirą žmonių apvogimą. Nuostolius skaičiuojame šimtais milijonų. Ne vienam žmogui, ne vienai verslo įmonei buvo suduotas beveik mirtinas smūgis. Kartu buvo suduotas smūgis visai Lietuvos ekonomikai, ir ne tik ekonomikai, bet ir Lietuvos teisėsaugos sistemai. Vagystės bankuose, pridengiant savo veiksmus legalios veiklos dokumentais arba legalių ekonominių struktūrų širma, prasidėjo seniai, ir ypač jos suvešėjo, kai komerciniuose bankuose vietoje pradinio valstybinio kapitalo ėmė vyrauti privatus kapitalas. Prisidengdamos privačiu kapitalu, į bankus ėmė skverbtis mafijos jėgos, labai greitai į savo rankas paėmusios vadovavimą bankams. O vadovauti galima įvairiai. Galimybė diktuoti banko valdybai prilygsta vadovavimui, ir toks poveikis buvo, ir labai svarbus. Šiandien atsiskaičiusios teisėsaugos struktūros duomenų apie tai, kad kėsinamasi į lėšas Lietuvos bankuose, turėjo jau seniai. Matyt, nuo pirmojo komercinio banko bankroto. Matyt, kad juos informavo valdžios ir valdymo institucijos, bet visa tai kažkur įstrigo, ir tos kliūties vardas, matyt, būtų mafija. Šiaip ar taip, bet valdžios ratas, turėjęs užkirsti piktnaudžiavimams kelią, įstrigo. O tuo metu niekieno nebaudžiami ir net netrukdomi stambaus masto sukčiai "išvalė" Lietuvos komercinius bankus. Matyt, kad kai kas norėjo dar daugiau, nes kai kurie bankrutavusių komercinių bankų vadovai įsitaisė minkštose valstybinių bankų kėdėse. Juk ir ten yra pinigų! Teisėsaugos institucijos negali išvengti atsakomybės, jeigu jos matė, kas darosi Lietuvos bankų užkulisiuose, matė, kad valstybės institucijos nereaguoja. Jos pačios turėjo imtis pagal kompetenciją priklausiusių veiksmų. O toji jų kompetencija yra labai plati. Negalima buvo laukti, kol vagys prisigrobs šimtus milijonų, apvogs šimtus tūkstančių žmonių, padarys sunkiai sugrąžinamus nuostolius. Jeigu biurokratinė valdžios siena buvo nepramušama, reikėjo informuoti visuomenę, reikėjo kreiptis ir į Seimo narius. Pažiūrėkime į kalėjimus. Prevencine tvarka sugaudyti sėdi smulkaus masto ešeriukai, o komercinius bankus suriję rykliai ir toliau laisvi. Tai kur teisybė, ponai? Ar ji ir toliau verta tik dviejų kapeikų, kiek kainavo nelabai garbios atminties "Tiesa"?
Gerbiamieji, kiekvienas turėjome padaryti tai, ką galėjome. Beveik kiekviename susitikime ponams bankų vadovams primindavau būtinybę kontroliuoti komercinius bankus. Nemažai šių priminimų yra užfiksuota Seimo stenogramose. Tačiau, kaip rodo gyvenimas, nedaug kas tas stenogramas skaitė. Ne kartą dėl bankų krizės kalbėjo ir Lietuvos krikščionių demokratų partija, Lietuvos krikščionių demokratų frakcija Seime. Tačiau į mūsų balsus niekas neatsižvelgė.
Gerbiamieji, kiekviena įstaiga, kiekvienas žmogus turėtų atlikti savo pareigą, ir, manau, nereikėtų laukti, kol sugriaudės griaustinis, o dirbti normalų savo darbą." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu gerbiamąjį Seimo narį G.Paviržį.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, nežinau, kas atsitiko, bet pradėjus transliuoti Seimo posėdžius ir artėjant rinkimams į Seimą, darosi vis sunkiau suvokti mūsų debatų turinį ir prasmę, polemizuojančių kolegų politinę logiką bei intencijas. Klausaisi kolegų pareiškimų arba klausimų pranešėjų, sakykim, dėl tos banko krizės ir stebiesi, kaip mikliai visi išvedžiojimai, visi patriotiniai ir ekonominiai argumentai atveda į vieną ir tą patį tašką: dėl bankų krizės kalta Vyriausybė, kalta Vyriausybė, kaltas premjeras A.Šleževičius. Ir beveik nieko apie tuos, kurie iš tikrųjų tuštino bankų seifus, Lietuvos žmonių ir visų mūsų sąskaitas. Net ir teisingiausias, drąsiausias mūsų kolega (kabutes čia dedu) tebežvangina tik vieneriais, t.y. tik vienam kaltininkui - premjerui nukaltais antrankiais. Skaitomiausias Lietuvos dienraštis puslapių publikacijas kažkodėl skiria ne verpetinskų, balkevičių vėžiui šalies ekonomikoje gydyti, o jau pradedančiai nusibosti premjero indėlio istorijai ir jau visai įkyrėjusiai kampanijai prieš vidaus reikalų ministrą. O televizija užjaučia nuskriaustuosius, nušluosto prieš kamerą pravirkusio bankininko ašaras, piešia jaudinantį siužetą, kaip džiaugsmingai ir graudžiai prie Lukiškių vartų pasitinkamas už kuklų užstatėlį dėkingų bičiulių išpirktas kitas bankininkas, beje, dar viena vadinamoji vidaus reikalų sistemos buvusio teroro auka. Bet, ačiū Dievui, šis bankų krizės kaltininkas jau įveiktas. Naują tonaciją įgyja ir priedainis "kalta Vyriausybė", nes jis jau įkaltas į galvą ko ne visai Lietuvai. Todėl dabar jau be poteksčių apibendrinama: Vyriausybė sužlugdė ir bankus. "Vyriausybė sužlugdė net du stipriausius bakus", - superpatriotiniu aidu šią aksiomą pakartoja valstybės laikraštis. "Vyriausybė sužlugdė du stipriausius Lietuvos bankus", - per užsienio lietuviams skirtą naktinį radiją girdžiu šilta įtaigia intonacija kartojant vieną ponią. O, galinga lenininės propagandos jėga! - vos nepradedu šaukti ir pats, - Vyriausybė iš tikrųjų sužlugdė du stipriausius bankus! Paskui susigriebiu - palaukit, palaukit! O ponas K.Ratkevičius? Juk ne Vyriausybė jį patvirtino į šį postą? Be to, Lietuvos banko valdytojas ir pagal Konstituciją tiesiogiai atsako už komercinių ir kitų bankų priežiūrą. Tai gal ir Lietuvos bankas bent kiek yra kaltas, ar ne, ponai?
Abejonių kipšas kibina ir toliau. Kodėl kai kurie mūsų Seimo kolegos tartum nepastebi bankininkų nepagirtino vaidmens šioje Lietuvos ekonomikos dramoje? O įtakingoji mūsų oponentų frakcija ilgai neapsisprendė dėl pono K.Ratkevičiaus atstatydinimo. Tai gal kolegos turi įrodymų, tik neatskleidžia, kaip daro tauriausieji kovotojai prieš korupciją, kad pats A.Šleževičius leido ar nurodinėjo bankams nusikalstamai švaistyti milijonines lėšas? O gal Vyriausybės potvarkiais buvo nustatyta mokėti bankų tarnautojams 80% mėnesio palūkanas? O gal Vyriausybė laidavo, kad bankai už garbės žodžio užstatą skolintų neribotam laikui milijonus litų urkoms ir verpetinskams? Bet šių logiškų klausimų vis tiek negirdima, vis tiek argumentuojama: matote, premjeras pasiėmė indėlį.
Gerbiamieji kolegos, ne paslaptis, kad aš kaip ir jūs nesižavėjau nei Vyriausybės moraline laikysena krizės metu, nei juo labiau žinomu jos vadovo poelgiu. Nemanau, kad ir dėl bankų krizės Vyriausybė niekuo dėta. Tiksliau - manau, kad esame pakankamai kalti mes visi: Seimas, Vyriausybė, Prezidentūra, kaip, beje, ir buvusi Aukščiausioji Taryba bei buvusios vyriausybės. Bet klausantis kai kurių iš jūsų išeina beveik taip, kad ministras R.Vaitekūnas, sulaikydamas abejotino pilietinio padorumo bankininkus išprovokavo bankų krizę, kad premjeras A.Šleževičius, atsiimdamas savo indėlius, sugriovė banką ar net du bankus. Bet, ponai, tai tas pat, kas tikėti gandais, kad vienas garbus opozicijos atstovas, atsiėmęs pinigus iš "Sekundės" banko, tuo poelgiu jį irgi iki pamatų sugriovė. Jūs vis tiek tvirtinate, kad kalti ne bankininkai, o Vyriausybė. Ką gi, matyt, arba aš ko nors nežinau, praleidau kurį nors posėdį, kuriame buvo pateikta naujų faktų, arba aš neteisingai įsivaizduoju, kas yra tiesa ir kas yra melas, tai yra tautos ausims skirtas tiesos ir melo kokteilis, arba mano gėdai aš vis dar nesupratau, kas yra nepriklausomą Lietuvą į šviesią ateitį vedanti "moralioji politika". Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį tarti 88 pareiškimą! (Balsai salėje) Išsiaiškinsime, gerbiamasis Uždaviny.
Prašom, Endriukaiti, linkiu sėkmės!
A.ENDRIUKAITIS. "V.Nikitinui - Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui.
Dėl Lietuvos Respublikos Ministro Pirmininko A.Šleževičiaus turto ir pajamų patikrinimo.
Iškilus A.Šleževičiaus piktnaudžiavimams ir matomam išsisukinėjimui, jo asmeniškam kišimuisi į privatizavimą, prašom patikrinti ir nustatyti, kuriais metais ir kokias sumas jis gavo ir ar buvo sumokėti mokesčiai nuo gautų pajamų, už kurias galėjo būti įgytas turtas Lietuvoje ir užsienyje?"
Pasirašo A.Endriukaitis, A.Patackas, S.Pečeliūnas, M.Treinys, R.Ozolas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Trumpai drūtai.
Gerbiamieji kolegos, neeilinis posėdis baigtas.
Eilinis posėdis rytoj, 10.00 val., o Seniūnų sueiga 9.10 val. Gero poilsio, gerbiamieji kolegos, ir gero darbo, kas dar dirbsite!