Keturiasdešimt šeštasis posėdis
1995 m. gruodžio 14 d.
Svarstyti klausimai:
Vyriausybės pusvalandis (95.12.14)
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
7sesija 46 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. ...pradedam vakarinį posėdį. Prašau užsiregistruoti.
Posėdyje dalyvauja 22 Seimo nariai. Manau, kad Seimo vadovybė galės pačius uoliausius Seimo narius paskatinti, kadangi išties nedaug. Dabar Vyriausybės pusvalandis. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį miškų ūkio ministrą A.Vasiliauską. Yra penki Seimo nariai, iš anksto užsirašę užduoti klausimus. Taip pat galės ir tie, kurie užsiregistruos kompiuteryje. Prašom, gerbiamasis ministre.
A.VASILIAUSKAS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, didžiai gerbiami Seimo nariai! Jeigu būtų leista, aš gal keletą minučių dėl tos, sakyčiau, pačios aštriausios situacijos, į kurią dabar pakliuvo miškų žinyba. Turbūt daugelis jūsų girdėjo mūsų Prezidento kalbą per radiją. (Balsas salėje) Ar aš?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašom nereplikuoti. Gerbiamasis ministre, nekreipkit dėmesio į J.Pangonio replikas. Jis taip įpratęs.
A.VASILIAUSKAS. Taip. Trumpai norėčiau pasakyti, kad Prezidento pasakytos pastabos miškų žinybai yra teisingos. Kritika labai pagrįsta. Na, gal, mūsų požiūriu, bendros visos valstybės nelaimės kažkiek daugiau adresuotos vienai žinybai, bet iš tikrųjų tokia problema egzistuoja.
Apie ją aš truputį norėčiau pasakyti. Nemanyčiau, kad ta netvarka, kuri šiuo metu yra miškuose, susidariusi dėl mūsų žinybos darbuotojų kaltės. Iš tikrųjų mes nebuvome visiškai pasiruošę toms nelaimėms, kurios užgriuvo Lietuvos miškus. Tai ir 1993 m. vėjovarta, kai buvo išverstas didesnis kiekis medienos, kurį mūsų žinyba paprastai kirsdavo, ir jį reikėjo likviduoti. Mes nevisiškai laiku tai sutvarkėm. Toliau buvo 1994 m. sausra, apskritai klimato pašiltėjimas, ir eglė, kaip esanti šio arealo riboje, pasirodė neatspari visoms šioms negandoms. Bendras kompleksas objektyvių ir subjektyvių priežasčių sudarė situaciją, kad šiandien mes jau priversti kirsti vietoj 3,5 mln. 4,5 mln. ir šiais metais galbūt būsim priversti iškirsti apie 5 mln.
Noriu pasakyti, kad toks kiekis nėra baisus Lietuvos miškų ūkiui. Mes miškų resursų esam sutaupę pokario laikotarpiais. Bėda yra ta, kad miškų pajėgos yra nepakankamos, kad tokį kiekį pačios iškirstų. O kad ta mediena nepražūtų be naudos, mes buvom priversti įsileisti į mišką tas jėgas, kurios sugebėjo papildomai šalia mūsų kirsti. Jos kirto. Kai kas tą medieną labai prasmingai panaudojo. Bet įsivaizduojat, tradiciškai susikaupęs medienos perteklius vietoj 3 mln. ... 1,5 ir netgi 2 sudaro šią situaciją. O dar reikia turėti mintyje, kad privatizavus Lietuvos medžio apdirbimo ir baldų pramonę jos būklė taip pat, sakyčiau, kol kas yra pusiau krizinė. Jie nėra pajėgūs šią medieną sudoroti viduje, ir mes vietoj įprastų kiekių vadinamųjų popiermedžių, kuriuos eksportuodavom į kitas šalis, nes Lietuvoje jie negalėjo būti panaudoti kitaip kaip tik malkoms, taigi jų tradicinis kiekis būdavo apie 300-400 tūkst., na, 500 tūkst. Bet kartu su šiais vadinamaisiais popiermedžiais buvo kažkiek eksportuojama tos nudžiūvusios eglės, ir aš suprantu, kad kelia siaubą ir Lietuvos visuomenei, ir Prezidentui, ir, aišku, Seimo nariams, ir mums taip pat yra labai nemalonu. Čia atsirado ir netvarkos, ir t.t. Aš sakyčiau, kad Prezidentas mus labai teisingai už tai apkaltino.
Vis dėlto noriu prieš jus truputį pasiteisinti, kad ir be to nėra sutvarkytas medienos eksportas. Susikūrusios privačios struktūros, kartais popiermedžių pavadinimu prisidengusios, eksportuoja tą medieną, kuri galėtų būti Lietuvoje perdirbta į tauresnius... ir valstybė, ir žmonės gautų didesnę naudą. Deja, dėl tų, sakyčiau, nesutvarkytų reikalų tokių atvejų yra.
Noriu tik pasakyti, kad per tuos paskutinius metus mes darėm viską, kad to nebūtų. Pirmiausia buvo nustatyti apribojimai eksportuoti apvalią uosio medieną. Šie apribojimai galioja jau metus. Ir jeigu kas nors pro muitinę dar praveža, tai, žinoma, čia gal ne tiek mūsų kaltė.
Taip pat mes esam apriboję pušies ir beržo rąstų, storesnių kaip 20 cm laibgalyje, eksportą. Tai irgi yra toks griežtas barjeras. Bet, matyt, nevisiškai pakankamas. Kai kurios privačios struktūros apipjauna dvi puses ir tokiu pavidalu eksportuoja. Čia mūsų laukia dar papildomų sprendimų ir mes jiems taip pat ruošiamės.
Toliau. Kadangi šita eksporto rinka užvaldė privačias struktūras, jūsų nutarimu, o mūsų iniciatyva yra pataisytas Įmonių įstatymo 13 straipsnis, kuris nustato tvarką... Žinot, eksportuojamai medienai Europos Sąjunga nepritaria, kad būtų dedami muitai, tai kaip šitų muitų pakaitalas yra įvestos Vyriausybės nutarimu... sutinkamai su jūsų Seimo pataisytu Įmonių įstatymo 13 straipsniu, kad nuo gruodžio 1 d. tie, kurie nori eksportuoti, ar tai būtų valstybinės įmonės, ar privačios struktūros, turi išsipirkti licencijas. Nenorėdamas daugiau trukdyti jūsų dėmesio, noriu pasakyti, kad gal mūsų tos pastangos neryžtingos, bet mes jau šį tą padarėm, ir jeigu dar kažko trūks, dar padarysim.
Mes esam truputį kaltinami medienos apdirbimo pramonės ir baldų pramonės, kad neva visos struktūros, ir pirmiausia valstybinės, eksportuodamos pačią geriausią medieną, žlugdo Lietuvos medienos ir baldų pramonę. Šia prasme aš norėčiau kategoriškai protestuoti. Šiandien tikrai ...miško medžiagos Lietuvoje netrūksta. Ir jeigu medienos ir baldų pramonė neapsirūpinusi šia pilnaverte žaliava, kurios iš tikrųjų yra pakankamai, tai jie patys kalti. Iš tikrųjų prieš metus ši medienos ir baldų pramonė buvo skolinga miškų žinybai apie 10 mln. Lt. Neturėdami kur dėti šios nudžiūvusios eglės medienos, mes tiesiog avansu jiems tiekiam ir dėkojam, kad jie priima. Ir dabar bendros skolos miškų žinybai yra jau apie 30 mln. Įsivaizduokit, tai yra neprocentinis kreditas, ir jeigu jie ten kažkur patys nesusitvarko, tai, dovanokit, ne vien miškų žinyba kalta.
Ir baigdamas dar kartą noriu pasakyti, kad šiandien Lietuvoje iš tikrųjų yra apie 1 mln. m3 medienos ir miške, ir tuose vadinamuose sandėliuose. Ir mūsų miškų žinyba deda visas pastangas, kur tą medieną padėti.
Tiek norėjau pakomentuoti Prezidento pasakytą kalbą. Kritiką priimam. Netvarkos yra. Darom viską, ką galim, kad jos nebūtų. Bet, deja, ne viską mes galim. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius norėtų jūsų paklausti.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, noriu paklausti, kaip Miškų ūkio ministerijai sekasi realizuoti savo produkciją be perpardavinėtojų paslaugų ir kokie realizavimo rezultatai? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Ne vieta čia ir, sakyčiau, turbūt man nederėtų taip kalbėti, deja, yra taip. Jūs žinot, atkūrus nepriklausomybę, pasikeitė Lietuvos miškų žinybos vadovai ir aš esu ketvirtas. Labai nekorektiška man kaltinti pirmtakus, nors lengviausia suversti bėdą jiems. Aš nenoriu jų visų bendrai kaltinti, bet ypač paskutinių dviejų ministrų, aš sakyčiau, nebuvo padaryta tokių sprendimų, dėl kurių dabartinė vadovybė ir miškų žinyba atsidūrė įkaitų vietoje. Šie žmonės, aukštesnio ar mažesnio rango dar iš tarybinių laikų, eksportuodami tą nedidelį kiekį vadinamųjų popiermedžių (100-200 tūkst.) per Leningradą, išnaudojo savo tarnybinę padėtį ir pažintis ir palikę miškų žinyboje aukštus postus sukūrė privačias struktūras, pasidalijo visą Klaipėdos uostą, o vienintelė valstybinė struktūra, esanti miškų žinyboje, vadinamoji akcinė bendrovė "Unksna" iš esmės plakasi visais galimais būdais, tačiau beveik neprieina prie Klaipėdos uosto. Negana to, šios privačios struktūros, išnaudodamos savo dabartinę tarnybinę padėtį, mus nustūmė ne tik nuo vadinamojo tiesioginio medienos eksporto, bet dargi įklampino į tą padėtį, kad tą tobuliausią techniką, kuri turėtų dirbti miške, mes taip pat privalom pirkti tik per jas, negana to, jie dar sukūrė ir visas šias aptarnavimo struktūras. Net ir tas nelaimingas urėdas, kuris anksčiau įsigijo arba dabar įsigyja šią techniką, priverstas naudotis šiomis paslaugomis. Šią situaciją aš mačiau prieš metus, matau dabar. Darom viską, kad kaip nors viską suimtume į šias rankas. Bet istoriškai mes paveldėjom tokią situaciją ir labai sunkiai ją sekasi ištaisyti. Bet mes darysim viską, kad taip nebūtų.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone ministre, norėčiau paklausti, ar jūsų vadovaujama ministerija yra parengusi kokią nors detalesnę tvarką, kaip miškų urėdijos gali tvarkyti savininkams grąžintą mišką? Aš visiškai sutinku su tuo, kad tvarka tikrai turi būti, kad susigrąžinę nepradėtų masinių kirtimų, kad nepradėtų didelės savivalės. Bet kartais iš tiesų yra smulkių ir tikrai nereikalingų konfliktų, kai ginčijamasi, kokių medžių malkoms gali pasiimti savininkas, kokių negali. Randa urėdas kelmą, jau priekaištaujama, kad štai galbūt savininkas iškirto ir padarė žalą. Ir tikrai tokių ginčų ir konfliktų... juk yra ir administracinė, ir net baudžiamoji atsakomybė gali būti. Ar yra ministerijoje parengta tokia tikrai detali tvarka, kad urėdijų ir savininkų interesai nesikirstų? Dėkui.
A.VASILIAUSKAS. Taip, iš tikrųjų yra (aš bendriausia forma pasakysiu) visa tai, ko reikia. Ir aš nebe pirmą kartą labai dėkoju Seimui, kad jūs priėmėt labai gerą ir griežtą Lietuvos miškų įstatymą ir jis vienodai reiklus ir valstybinių miškų valdytojams, ir privatiems savininkams. Ir kartais savininkų nusiskundimai ta prasme, kad tas įstatymas jų atžvilgiu yra per griežtas, yra nepagrįsti. Aš visiškai sutinku su savininkų nusiskundimais kita prasme. Būtent šiuo metu, kaip jūs žinote, mes esame pasirengę restitucijos tvarka, kompensacijų tvarka už užstatytą, užlietą ir dirbamą žemę sugrąžinti savininkams tam tikrą miško dalį. Tai bus apie 25-30% visų Lietuvos miškų. Pirmiausia, aišku, bus grąžinti buvę kolūkiniai miškai, kadangi kolūkiniai miškai buvo ne kas kita kaip savininkų miškai. Labai gaila, kad šitoje situacijoje kyla konfliktų, kai sako, kad mes jiems grąžinam prastesnius negu valstybiniai. Dovanokit, mes irgi negalime su tuo sutikti. Negi dabar mes pradėsime grąžinti valstybinius miškus už buvusius privačius. Su tuo reikės savininkams sutikti.
Yra kita bėda. Bėda yra ta, kad štai šalia gyvena žmogus, jis atsiėmė dirbamą žemę ir jis turi teisę atsiimti tą dalį - 10-25 ha - miško. Šiandien tas miškas dėl trūkumo, aš manyčiau, tos agrarinės reformos ir mūsų tarnybos nepakankamo darbo efektyvumo ir spartumo juridiškai dar jis yra valstybinis, o čia pat gyvenantis žmogus žino, kad čia tuoj pat bus jo. Ir susidaro tokia situacija, kad mes, matydami džiūstančius ir išverstus medžius, tol, kol jis yra valstybinis, kažkaip priversti imti ir bendra tvarka realizuoti. O čia pat gyvenantis žmogus mato, kad kerta jo būsimą mišką, o jis tam dar neturi teisių. Kitaip sakant, šitas miškas yra "pakabintas". Iš tikrųjų tokių situacijų yra labai daug. Štai dabar, atidėję kai kurių kitų būtinų reikalų sprendimus, mes darysime viską, kad galų gale šitą situaciją panaikintume, reikia sutelkti jėgas, atiduoti ir po to bus viskas aišku: bus valstybinis, bus privatus. O Miškų įstatymas užtikrins visų savininkų vienodas teises ir pareigas.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis ministre, iš dalies į mano klausimą, kurį žadėjau pateikti, jūs atsakėte. Dar noriu pasitikslinti štai dėl ko. Kai esu rajonuose, žmonės dažnai priekaištauja, kad kompensacijoms už žemę skiriami miškai yra labai menkaverčiai. Tai vienas dalykas. Ir antras dalykas - delsiama su tų miškų matavimu. Štai, sako, žemę man jau atidavė, bet niekaip nesutvarko miško arba grąžinant, arba vietoj žemės skiriant kompensaciją. Ar jums trūksta darbuotojų, ar yra kokių nors kitų priežasčių?
A.VASILIAUSKAS. Iš dalies aš sakiau, ir būtent ta situacija mus taip pat nervina. Bent man iki šiol buvo motyvuojama tuo, kad trūksta darbuotojų, kad čia tokie tempai ir t.t. Bet aš noriu būti visiškai atviras ir noriu Seimui kalbėti apie dar kitą situaciją, kuri visiems labai žinoma. Seimo patvirtintų dokumentų tvarka buvo suteikta teisė miškų kvalifikaciją (aukštą ar vidurinį mokslą) turintiems žmonėms (kad būtų sunaikintas čekių perteklius) išsipirkti iki 5 ha miško. Na, čia kai kas daro iš to didelę politiką, sako, kad miškininkai pasiglemžia valstybės turtą. Galiu apraminti, kad tas turtas labai nedidelis. Jis pakliūva daugiausia į geras rankas. Tai bus pagrindas kurti privatų Lietuvos miškų ūkį - viskas tvarkoje. Buvo padalyta apie 8 tūkst. hektarų. Šitą darbą mūsų profesijos broliai padarė labai sparčiai ir greitai. Tai dabar man pačiam kyla pyktis. Štai kai mums patiems reikėjo susitvarkyti, tai mes susitvarkėme labai greitai: užteko ir jėgų, ir kadrų, ir laiko. O kai reikia atlikti šitą darbą platesniu mastu, štai ir prasideda tos visos trintys. Neprižadu šiais metais (yra dar labai daug tokių neatidėliotinų reikalų), bet ateinančių metų pradžioje mėginsime miškų tarnybą, kuri užsiima miškų grąžinimu, matyt, sutelkti štai į tas urėdijas ir pasinaudoti būtent šia patirtimi, apie kurią aš kalbu. Tikiuosi, kad mes šitą darbą paspartinsime tais pačiais metodais, kurie buvo naudojami išperkant po 5 ha saviems.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Pone ministre, jums tikriausiai žinoma apie kai kurių Seimo narių ir apskričių vadovų norus miškų urėdijas perimti savo žinion. Kad tai būtų neprotinga ir nenaudinga miškų ūkiui, man aiškino ne vienas urėdas. Iš tikrųjų sunku įsivaizduoti, kad apskritims perėmus valdyti 3 ar 5 urėdijas būtų geriau, kadangi nebūtų galima vykdyti vieningos valstybinės ir ekonominės politikos. Kokia jūsų nuomonė šiuo klausimu? Ir kokios perspektyvos? Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Mano nuomonė absoliučiai aiški. Aš nežinau pasaulio valstybės, kuri dėl tokio turto kaip miškas taip decentralizuotų valdymą iki apskričių lygio. Tai būtų nelaimė Lietuvos valstybei, miškų žinybai. Būtų sunkiai įsivaizduojamos pasekmės. Aš nenorėčiau gaišinti laiko ir detalizuoti. Vis dėlto nepagrįstas tas noras. Gal jis kyla iš kilnių tikslų, kad čia bus užtikrinta geresnė miškų kontrolė, geresnė priežiūra ir t.t. Vis dėlto miškų ūkis yra labai specifinė ūkio šaka. Aš neįsivaizduoju, kaip jie galėtų tai tvarkyti prie pačių geriausių norų. Dovanokite, prie dabartinės situacijos jokiu būdu negali būti tokios kalbos. Mes, besiplakdami visokiais būdais, gerai žinodami šitą situaciją, ir tai, kaip jūs matote, labai sunkiai suvaldome tai, kas darosi. Aš neįsivaizduoju, kaip apskričių valdytojas, turėdamas nepakankamai specialistų, galėtų šitai padaryti. Aš noriu prašyti Seimo narių, kad kai bus pateiktas toks siūlymas čia, Seime, jūs labai dėmesingai pažiūrėtumėte ir nepritartumėte tokiam sprendimui.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone ministre, aš sukonkretinsiu klausimą, kuris buvo prieš tai. Mums pateiktas dokumentas, kuriame rašoma, kad nuo kitų metų sausio 1 d. miškų naudojimas, atkūrimas, apsaugos kontrolė, pagal kompetenciją nustatyta Valstybinių miškų kontrolės nuostatais, bus perduodama iš Miškų ministerijos į apskritis. Čia mes gavome ir daugiau įvairių ministerijų... Dėl kai kurių klausimų man visiškai aišku - tai yra nepagrįsti siūlymai, jie pateikti, lyg Lietuvoje nebūtų specialistų, kurie galėtų numatyti vienos ar kitos funkcijos perdavimo iš vienos institucijos į kitą pasekmes. Tai ar ir šiuo... Aš sakau, į šitą klausimą nesu įsigilinęs. Į kitus klausimus esu įsigilinęs ir galiu pasakyti, kad tikrai Vyriausybės siūlymai yra nepagrįsti, lyg Lietuvoje nebūtų šios srities specialistų, kurie nesugebėtų paskirstyti funkcijų. Kaip šiuo konkrečiu atveju? Ar čia yra pagrįsta? Kaip mums reikia reaguoti?
A.VASILIAUSKAS. Tarp kitko, aš kritiškai noriu pasakyti. Tie, kurie siūlo... Man kai kas aiškina, kad tai yra paslėpti kažkokie interesai, gal savanaudiški ir t.t. Aš taip negalvoju. Galbūt yra ir taip. Įsivaizduokite, aš suprantu štai ką. Aš, būdamas visuomenės vietoje, irgi panašiai galvočiau. Iš tikrųjų mes dabar turime prastą situaciją, susijusią su piktnaudžiavimu. Ji ypač nervina žmones. Kitaip sakant, medienos prekyba, medienos grobstymas ir t.t., ir t.t. Štai tos mūsų visos pastangos žmonėms atrodo nepakankamos, kyla mintis, kad taip padarius bus geriau. Bet esmė ne ta. Kai kas įsivaizduoja šitą kontrolę policinę, ekonominę, finansinę. Kontrolės inspekcija, kuri yra pavaldi, gana pakankamai galinga ir valdoma tiktai ministro dispozicijoj, iš tikrųjų yra orientuota atlikti policines funkcijas. Bet čia yra laikinas dalykas. Su šiomis policinėmis funkcijomis, aš manau, pusmetis, metai ir bus sutvarkyta. Toliau šita kontrolė, tikroji ta kontrolė tai yra būtent ta, kuri prižiūri, kaip vykdomas Miškų įstatymas valstybiniuose miškuose ir kaip privačiuose. Ta kontrolė yra jau labai specializuota ir reikalaujanti kvalifikacijos. Tai štai policines funkcijas galėtų atlikti ir ekonominė policija, ir bet kokios kitos struktūros, bet anų kontrolės funkcijų, dovanokite, be kvalifikuotų specialistų niekas neatliks. Aš taip pat nenorėčiau, kad būtų priimtas toks sprendimas ne todėl, kad kažkas iš kažko atims darbą ir funkcijas, bet kad anos struktūros šito darbo ir prie geriausių norų praktiškai nesugebės atlikti. Galų gale čia nėra kuo stebėtis. Dabar štai buvau Lenkijoje, tik ką grįžau. Ten visa ta struktūra veikia normaliai, bet pas juos kita padėtis. Nėra tos ekonominės anarchijos kaip pas mus. Ten ta miškų kontrolės tarnyba yra orientuota būtent į tas pagrindines funkcijas, kurios ateityje ir pas mus bus pagrindinės, o šitos kol kas laikinos. Dabar kontrolės aparatą, kurį aš valdau tiesiogiai, esu iš tikrųjų nukreipęs štai į tuos piktnaudžiavimus. Bet po pusmečio, po metų, kitų mes užsiimsime tuo darbu, kuriuo privalėtume užsiimti.
Kita vertus, suprasdami apskričių valdytojų interesą, visiškai nuoširdžiai ir savo noru mes pasiūlėme... Na, apskrities valdytojas tai irgi atsako už visą padėtį apskrityje. Kaip jis gali ją kontroliuoti, valdyti, turėti informaciją, neturėdamas kadro savo aparate? Mes siūlėme iš Miško fondo - iš tų pačių miško sukauptų lėšų kiekvienai apskričiai skirti tą lėšų kiekį, kad kiekvienas apskrities valdytojas savo aparatui galėtų pasamdyti kvalifikuotą miškininką, ekologą ar kažkokį specialistą, kuris šalia to šiuo metu mums padėtų atlikti ir šitas policines funkcijas. Na, o ateityje, kai normalizuosis ekonominė situacija, šis specialistas kontaktais, ryšiais, kontrole ir t.t. ... Man toks sprendimas visiškai priimtinas. Man atrodo, kad dauguma apskričių valdytojų su tuo sutiko.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre, nemažai miškų yra privatizuota. Matyt, ten padėtis yra irgi nelengva. Norėčiau, kad pakomentuotumėte, kokia ji yra ir kuo jūsų žinyba padeda ir gali padėti šitiems žmonėms, pradėjusiems savo ūkinę veiklą?
A.VASILIAUSKAS. Visiškai teisingai. Čia daug kas mane visą laiką kaltina, jog esu prosocialistinių pažiūrų. Žinoma, aš jų ir neslepiu. Kai kas tai sutapatina su tuo, lyg aš asmeniškai esu prieš privatinę nuosavybę ir konkrečiai prieš privatų miškų ūkį. Anaiptol. Visame pasaulyje jis toks yra. Ir valstybinė miškų struktūra ne tik turi, ir tai yra mūsų taip pat pareiga šitą ūkį stiprinti, organizuoti, palaikyti, konsultuoti. Dabar, kaip jūs matote, mes plakamės štai su šita restitucija, su kompensacijų grąžinimu. Bet nežiūrint į tai, mes jau dabar, nuo sausio 1 d., netgi esame parinkę kadrų valstybinei miškų struktūrai. Konkrečiai ministerijoje kuriame privačių miškų tvarkymo ir konsultavimo skyrių. Dar yra parengtas raštas visoms urėdijoms, kad urėdijos taip pat, bet šitas privačių miškų skyrius tai, ką jis... Iš visos Lietuvos suinteresuoti žmonės į Vilnių nesuvažiuos. Vadinasi, turi būti šitokios analogiškos tarnybos, tik mažesnės, kiekvienoje urėdijoje. Ir dar urėdijoje esančią tą tarnybą ne kiekvienas savininkas aplankys jį dominančiais klausimais. Mes girininkus įpareigosime būtent teikti visokeriopą paramą privačių miškų savininkams. Šita struktūra formuojama, bus stiprinama, palaikoma. Privatus miškų ūkis irgi yra reikšmingas kaip ir valstybinis miškų ūkis, tiek pat reikalingas valstybei.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, jūs mane turbūt prisimenate. Mes prieš metus diskutavome, kad miškuose yra netvarka. Tuomet jūs iš dalies iš mandagumo tai pripažinote. Bet dabar, kai jau Prezidentas jums "ugnį kūrena" arti kojų, jau jūs visai pripažįstate, jaučiu. Tai jau malonu girdėti. Bet čia girdisi ir iš kai kurių Seimo narių, ypač iš miestiečių, kad tiktai iš miesto, iš centro vadovaujant bus tvarka miškuose, laukuose, galbūt ir krūmuose. Dabar matome, kad jūs tikrai nesusitvarkote. Kodėl jūs neprašote pagalbos būtent iš apskričių, o atvirkščiai, nenorite tos pagalbos? Ir ką davė per 3 metus Lietuvai konkrečiai finansiškai tas galingas turtas, kurį jūs minėjote, - miškai?
A.VASILIAUSKAS. Čia keli klausimai. Aš per dvi minutes turbūt nesugebėsiu į tą klausimų kompleksą atsakyti. Aš priverstas labai lakoniškai pasakyti. Nenorėčiau sutikti, gerbiamasis Seimo nary, ir norėčiau paprašyti jus suprasti. Nėra dar jėgos (aš visiškai neteisinu savo tarnybos), kuri sulaikytų uraganą, kuri sulaikytų žemės drebėjimą, klimato atšilimą ir t.t. Kita vertus, štai yra tokios nelaimės, ir mes šitų nelaimių fone, patinka ar nepatinka, turime kentėti ir viską daryti, kad ši netvarka būtų kaip galima greičiau likviduota. Aš nemanau, kad mes čia pasikeitę vietomis, netgi jūs, ryžtingas ir išmintingas, būtumėte ką nors pakeitęs šitoje situacijoje. Tai ta prasme. Bet tai visiškai nereiškia, kad mes neturime jėgų, noro ir sugebėjimo tą situaciją taisyti. Aš nė kiek neabejoju, ar aš būsiu, ar bus kiti, bus viskas sutvarkyta. Žinoma, padedant ir apskritims, kurios taip pat, aš manau, nė kiek nemažiau suinteresuotos, ir, kaip man atrodo, kompromisą radome.
Dabar yra kita klausimo pusė. Noriu, kad visi įsitikintų. Na, negalima galų gale spekuliuoti tuo, ko iš tikrųjų nėra. Daug kas rodo pirštu į tarpukario Lietuvą ir netgi tie, kuriems tikrai nederėtų taip sakyti. Štai sako: Lietuvos biudžetas tada gaudavo didžiules pajamas iš miškų žinybos. Dar pasako konkretų skaičių: 18-20%. Bet jie visiškai nepasako iki galo, kad tie 18-20% - tai buvo eksportu gautos pajamos. Eksporto pajamos, bet ne valstybės biudžeto pajamos. O valstybės biudžetas gaudavo tiktai apie 6% ir ne kiekvienais metais. Dar reikia neužmiršti Lietuvos ekonominės būklės 1927 m., 1935 m. ir dabar, lyginant su visu išvystytu pramoniniu potencialu ir t.t. Tai šitais skaičiais toli gražu, na... Arba jeigu jais remtis, tai taip, kaip jie iš tikrųjų yra parašyti. Tai viena.
O antra, aš labai dėkoju irgi Seimui, štai būtent jums visiems, kurie Miškų įstatyme priėmėte pamatinius dokumentus, kurie leidžia šiandien miškų žinybai, neprašant didelių lėšų arba imant labai menką dalį lėšų iš biudžeto, kitaip sakant, paimti produkciją, atiduoti ūkiui ir atkurti šituos miškus. O miškai tą naudą duoda... Jūs šitai įsivaizduojate. Tai yra didžiulis laimėjimas, kad būtent šiandien ta miškų žinyba užtikrina produkcijos paėmimą, patį sunkiausią procesą - miškų atkūrimą - ir tomis sunkiomis anomalinėmis klimato sąlygomis išlaiko 15-16 tūkst. dirbančiųjų (tiek jų buvo ir prieš atkuriant Lietuvos nepriklausomybę) ir netiesia rankos į valstybės biudžetą. O visose Europos šalyse (štai aš neseniai grįžau iš Lenkijos) - ir Vokietijoje, ir Austrijoje (šiandien yra XX amžiaus pabaiga, o ne XX amžiaus pradžia) valstybės biudžetas remia mišką lėšomis. Reikia džiaugtis, kad dar mes Lietuvoje sugebame be valstybės biudžeto išsiversti, kitaip sakant, veikia save išlaikanti ekonominė sistema. Aš nesakau, kad nereikėtų prašyti iš valstybės biudžeto. Reikėtų. Bet mes, suprasdami šitą sunkią situaciją, kol kas netaisome dar kelių, kai kur miško nesausinam, kai kur neatliekame kitų darbų, deja, matome, kad valstybės biudžetas nepajėgus skirti lėšų, kaip tai daro kitos labiau išsivysčiusios valstybės.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis ministre, aš pats mačiau, kaip užaugo daug Lietuvos miškų. Kalbu apie Prienų šilus. Tai buvo gražūs šilai, aišku, jie augo, auga ir augs, ir t.t. Bet mane nepaprastai domina vienas klausimas. Ar galima, ar yra galimybių sutvarkyti, kad vis dėlto į tą mišką būtų galima įeiti? Štai aš jums pasakysiu. Įvairiausios išvartos, nukerta, retina, sanitarinis kirtimas ir t.t. ir palieka pono Dievo valiai. Jie ramiausiai pūva ir t.t. Gal būtų galima sutvarkyti tą visą mišką panaudojant bedarbius ar norinčius dirbti ir t.t. ir iš to galima gauti pelną? Žmonėms reikia malkų, o ten mediena, aš jau nekalbu apie gražias pušis, išverstas egles, kurios pūva toliau, bet taip pat ir apie menkavertę medieną, kurią galima panaudoti malkoms. Dabar ji pūva be naudos. Ar yra kokių nors prošvaisčių dėl šito klausimo?
A.VASILIAUSKAS. Aš irgi beveik jūsų amžiaus, taip pat užaugau kaime ir labai gerai atsimenu, kaip mano velionis tėvas džiaugdavosi gavęs leidimą nuvažiuoti į mišką ir be pjūklo ir kirvio. Ką mes ten rinkdavome? Eglišakius, tai buvo didžiausias džiaugsmas. Aš jau nekalbu apie viršūnes, kurių nebuvo tokių, kokias jūs matote dabar.
Galiu dar pasakyti. Atmetus tą, kas susikūrė, kad vietoje 3 mln. mes šiandien priversti kirsti 5 mln., tai nėra tragedija. Pagal švedų apskaičiavimus mes galėtume ir dabar kirsti ir 6, ir 7 mln., jeigu būtų kur dėti šitą medieną Lietuvos ūkyje. Miškai iš tikrųjų produktyvūs. Tiesa, jų, kaip jūs sakote, išorinė, sanitarinė išvaizda yra prasta ir tas visas užterštumas, bet turtas yra sutaupytas. Jūs patys puikiai žinote, kad mes švelniai apgaudinėdami Maskvą ir kaltindami buržuazinę santvarką ir visokias okupacijas vietoje tų mums reikalingų 4 mln., 3 pagamindavome Lietuvos miškuose, 1-1,5 mln. įsiveždavom. Sutaupėme resursus per tą visą pokario laikotarpį. Bet mes akivaizdžiai matome, kad šios smulkios šakos, viršūnės ir visokie kitokie... Juk kaime prie kiekvienos gryčios buvo jau po cisterną ir kūreno skystu kuru ir t.t.
Aš noriu pasakyti štai ką. Mes nė kiek neturėtume būti atleisti nuo tos pareigos. Mes galvojame. Šitie resursai sudaro apie milijoną, pusantro milijono kubinių metrų medienos. Tos visos šakų viršūnės, visi sausuoliukai, visa smulkmė prie to, kas atsiranda mums ugdant užstelbtus eglių, ąžuolų ir kitus jaunuolynus. Smulkios medienos panaudojimas. Mes jau daug kartų suskaičiavome tą kiekį. Miškų institute mėginome sukurti netgi technologijas, kaip ją paimti, pateikti, utilizuoti. Dar prieš metus ar pusantrų metų labai garsiai šaukėme, kad vos nepertvarkysime visas Lietuvos katilines, nereikės naftos, akmens anglies ir t.t., o šitą milijoną investavę neteršime aplinkos ir labai gražiai gyvensime. Taip. Iš tikrųjų dar prapuola ir dar, matyt, nenoriu sakyti daug metų, bet dar prapuls. Tačiau pasaulyje šitai yra išspręsta. Poreikis žinomas ir technologijos žinomos. Galima labai netoli nuvažiuoti - į Švediją. Yra galingos mašinos, kurios surenka tą visą smulkmę, po plyno kirtimo biržes išvalo iki paskutinio šapo, ir tai padaro žmogus neišlipęs iš traktoriaus labai tobulos, minkštos apšildomos kabinos. Paima, su mechanine ranka įdeda, ten viską susmulkina, nuveža prie katilinės "Upsalos" ar kokios nors didesnės, ar mažesnės, iš tos smulkmės gauna šiluminę energiją, kurią po to naudoja apšildymui ir elektrines kūrena ir t.t. Viskas paprasta ir aišku. Negana to, kad jie surenka visą šitą, dar jie specialiai žemės ūkio plotus apsodina karklais, vadinamom plantacijom, ką darome ir mes Lietuvoje. Matyt, kažkada taip bus. Bet ten yra sureguliuoti ekologiniai mokesčiai. Tas, kuris naudoja va šitą susmulkintą šlamštą, paimtą iš miško, ir tuos susmulkintus specialiai išaugintus karkliukus (tai labai brangios mašinos, labai brangios technologijos, bet jam šitą naudoti taip pat apsimoka), nes jeigu jis vietoje naftos ir anglies kūrena šituo, jis nemoka labai didelių ekologinių mokesčių. Tai visas šitas turint pinigų labai paprasta. Nupirk tą techniką ir surinks visą šitą smulkmę. Yra galimybės ir rengiamos Miškų institute plantacinių miškų auginimo technologijos, bet pirmiausia reikia, kad mūsų energetinis ūkis būtų suinteresuotas būtent šitos produkcijos panaudojimu. Kol šitie dalykai nebus subalansuoti, neapsimokės šito daryt ir iki to laiko miškai bus užteršti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaižmužis.
A.VAIŽMUŽIS. Gerbiamasis Vyriausybės nary, Lietuvos miškų ūkio ministre, tikriausiai dėl švelnių žiemų, šiltų vasaros dienų masiškai žievėgraužiai žaloja spygliuočių miškus. Pažeistus mirštančius miškus tenka kirsti. Tai miškininkų darbas. Klausiu, kiek už parduotą produkciją, medieną lėšų procentų lieka valstybei? Ar miškininkai garantuoja, kad miškų mažiau iškertama, nei jų atsodinama, o turint omenyje medžio augimo šimtmetį, ar derlingų miškų plotas Respublikoje nemažės. Jei taip, mūsų anūkai, jų vaikai bus ramūs. Dar. Gamtos apsaugos ministerija, Miškų ūkio ministerija, Žemės ūkio ministerija, Medžiotojų ir žvejų draugija artimos prigimties struktūros. Artinkime santykius, sutarkime, į vieną koją ženkime. Ačiū.
A.VASILIAUSKAS. Čia vėl daug klausimų. Bijau, kad vėl bus man sunku į juos visus atsakyti. Bet trumpai galiu vis dėlto patikinti. Iš tikrųjų, dar kartą pripažįstu, netvarkos daug, iškertami dabar eglynai. Nelaimė stichinė, reikia ją perkentėti. Matyt, kad mes rasime būdų, mobilizuosime, viską padarysime. Nors čia yra visokių trūkumų.
Lietuvos miškingumas tikrai nemažės. Atsodinsime nudžiūvusius eglynus. Juos kirsdami irgi padarėme klaidų, taisom. Sakykime, viskas bus gerai. O kad Lietuvos miškingumas nemažėtų, mes taip pat galvojame ir greičiausiai, na, gal iki Seimo nereikės, bet mes turime parengę Vyriausybės nutarimo projektą. Mes akivaizdžiai matome šalia tos netvarkos, esančios miškuose, iš esmės pagimdytos šitų klimato anomalijų, mes matome, kas dedasi žemės ūkyje. Dauguma Lietuvos žmonių, atsiėmę savo tėvų, senelių žemę, galvojo, kad jie iš karto ją apsės, apars ir iš jos praturtės. Betgi mes važiuodami matome, kad mažai kas kur sėja ir aria. Mūsų klimato zonoje dvejus trejus metus neariama žemė savaime užželia karklais, beržais, drebulėm ir t.t. Šitie žemės plotai tampa šabakštynais, o tą šabakštyną, jeigu vėl reikės paversti žemės ūkio naudmenimis, tą vargu ar reikės daryti, o galų gale, jeigu ir mišku apsodinti, irgi brangiai kainuos. Kad to neatsitiktų, mes galvojame mobilizuoti tas pačias skurdžias Miško fondo lėšas ir prašyti Vyriausybės ir visų kitų tarnybų leisti mums šiuo metu ariamą ir ant pavojaus ribos stovinčią, šabakštynais galinčią apaugti žemę, valstybės lėšomis apsodinti tokiu mišku, koks ten turėtų būti. Tą, ką darėme kolūkinės santvarkos laikais. Iš valstybės biudžeto. Mes netgi turėjome konkretų planą - mažai naudingus žemės ūkio naudmenis apsodinti pilnaverčiais želdiniais. Tą darėme tada, kodėl mes negalime daryti su protu šiandien. Šitokia mūsų iniciatyva yra, ir aš manau, kad ji bus palaikyta ir visų suprasta.
Toliau. Kitas klausimas dėl to nelaimingo miško, kad jis turi išgelbėti visą mūsų Lietuvos ekonomiką. Taip. Turi. Ir valstybė turi turėti naudą. Ir ji turi ją šiokią tokią. Išlaikome tuos 16 tūkst. žmonių, kurie moka pajamų mokestį, yra įdarbinti ir moka "Sodrai", galiausiai ten yra šiokio tokio pelno, kuris taip pat kliūva valstybei. Galų gale dabar už eksportą tiesiogiai mokės licencijas, mokesčius, bet aš manau, kad ši-to nepakanka. Aš noriu pasakyti, kad tas biudžetas labai skurdus, bet jis negali būti nukeltas į XX a. pradžią, mes negalime gyventi šiandien šitoje uždaroje Lietuvos valstybėje. Europos rinkoje mediena paklausos neturi. Dabar švedai tiesiog piktnaudžiauja savo išvystyta popieriaus celiuliozės pramone. Čia randa nebrangią žaliavą ir veža. Bet kitur, visoje Europoje medienos kainos yra kritusios. Mūsų Lietuvos medienos tos pačios analogiškos produkcijos kainos yra beveik tokios pat kaip visoje Europoje. Žinoma, jos mažesnės, maždaug apie 15-20%, tuo jie ir piktnaudžiauja.
Aš dar kartą kartoju, kad visą šitą ratą leiskime normaliai. Mes paskaičiavome, mums atsibodo šitie priekaištai. Kur čia tie didžiuliai pinigai toje miškų žinyboje? Mes paskaičiavome, jeigu dabar kirstume normaliai, praeis audros, praeis tie kenkėjai, viskas stabilizuosis, kirsime tuos 3 mln. kub. m, įvertinome juos šiandien pagal struktūrą: spygliuočių, lapuočių, padarinė, malkinė, kitokia tomis kainomis, kurios šiandien egzistuoja Europoje, kuriai ir mes dabar priklausome, tai surenkame 250 mln. Lt. 250 mln. Lt daug ar mažai? Jie yra uždaram, taip sakant, ratui, produkcijos paėmimui, atžėlimui ir visam kitam. Šiais metais mes surinksime turbūt apie 290 mln. Lt ir surinksime daugiau todėl, kad daugiau kertame dėl eglynų džiūvimo. Bet ir viskas. O daugiau nieko neišplėši. Kainos tokios. Čia visos pajamos. Taip dabar yra. Tai reikia mums visiems realiai suprasti.
Dabar toliau. Dėl tos paskutinės klausimo dalies. Jūs prisimenate tą karštą karą. Ir čia Seime jis šiokį tokį atspalvį turėjo, ir už Seimo ribų dėl pretenzijų, kas valdys medžioklės ūkį, kas valdys miškų ūkį. Šiuo metu aš noriu pasidžiaugti, kad iš tikrųjų su aplinkos apsaugos tarnybomis visų lygių santykiai yra visiškai normalūs. Radome visišką supratimą, išskyrus kai kurias smulkmenas, o jų turbūt kiekvienoje šeimoje yra. Šituo labai džiaugiuosi. Bet yra kitų povandeninių rifų ir aš tikrai, naudodamasis proga, noriu atkreipti Seimo narių dėmesį į štai ką. Nepadarykime to, ką padarė mūsų kaimynai. Nors labai žavingais lozungais. Man skaudu ir apmaudu, kad iš mūsų miškininkų tarpo būtent kai kas jais spekuliavo. Aš bijau, kad jie dabar yra vėl iš naujo ištraukti. Orientuojantis į tą vadinamąjį mūsų kompleksinį miškų ūkį, tą urėdijų ūkį ir rodant pirštu, kad jie patys sau perka, patys sau parduoda ir ten vagia, toliau į vadinamąją valstybinę miškų kontrolę, kad jie patys save kontroliuoja, elgiasi kaip jiems ten patinka, iš išorės, aš suprantu, nežinant visų šitų niuansų, galima labai nuoširdžiai patikėti. Bet yra kita medalio pusė. Aš matau pagal anoniminius dokumentus, atplaukusius ant premjero ir ant Prezidento stalo, kad reikia sugrįžti į tą pradžią, kuri nebuvo padaryta, kai buvo privatizuojamas žemės ūkis. Vadinasi, kas buvo siūloma ir tiesiog reikalaujama. Kompleksinį miškų ūkį... Yra miškų priežiūros kontrolės tarnyba ir vadinamoji miško ruoša, o tos miško ruošos plikomis rankomis nepaimsi. Žiemą purvas, ledas, šlapia, kirsti pavojingas darbas. Įsivaizduokite, tai nelengva. Reikalinga bazė. Ta bazė kiekvienoje urėdijoje yra. Mechaninės dirbtuvės, traktoriai, tokie, kitokie, automobiliai ir t.t. Ir štai čia, kai dar plaukiojo mūsų valstybėje šitie čekiai, buvo norėta išmesti. Aha, privatizavome viską, perskelkime ir šitą kompleksinį miškų ūkį. O kas iš to būtų buvę? Dovanokite, bet tą padarė Latvija. Jie patys paprasčiausiai sako: viską išsivogėm, išsitąsėm, neliko šitos galingos jėgos, šiandien tos galingos jėgos nėra ir šita miškų žinyba yra likviduota. Dabar, kai naudojami šitie lozungai (aš neturiu galimybės jums paaiškinti detalių), būtent orientuojama į šitai. Bet dabar, kad nebūtų šitos demagogijos, mes patys žengsime tą žingsnį. Be jokio skausmo. Su tuo aš jokiu būdu nebūčiau sutikęs prieš metus, kai plaukiojo pas mus tie čekiai. Dabar, jeigu yra labai norinčių privatizuoti šitą pramoninį sektorių, prašom, nors šiandien. Čekių nėra, mokėkite grynus pinigus, kainas paskaičiuoti mes mokam, sukursime privatų. Nusipirkite, geriau tvarkykitės, negu mes valstybiškai tvarkome.
Jeigu nebus norinčių pirkti, šitų cechų bazėje mes įkursime savarankiškas valstybines įmones, veikiančias pagal Valstybinių įmonių įstatymą, ir pasibaigs šitie mums nepagrįsti priekaištai. Bet jų paslėpta idėja būtent yra tokia. Kažką pagriebt, nenukirstą mišką, dar esančią bazę, tą, kuri mūsų visų pertvarkų metu dar liko neišdraskyta.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes jau viršijome Vyriausybės pusvalandžio laiką. Tačiau liko nepaklausę dar trys užsirašę Seimo nariai. Ar sutiktumėte, kad jie paklaustų? Aš prašyčiau tik trumpai formuluoti klausimus ir atsakymus. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis ministre, praeitą kartą atsakydamas į mano klausimą dėl galimybių užsodinti blogus žemių plotus, jūs pasakėte, kad galėtumėte aprūpinti miško medžių daigais, dabar taip pat pakartojote tai. Aš norėčiau jūsų konkrečiai paklausti. Ar jūs galite pasakyti, kiek praeitą rudenį pardavėte miško medžių daigų privatiems ir bendrovių ūkiams ir kiek galėtumėte jų parduoti kitų metų pavasarį, kad galėtų užsodinti. Kokia būtų jūsų pasiūla?
A.VASILIAUSKAS. Labai trumpai. Labai klaidinčiau, jeigu sakyčiau, kad turime neribotą kiekį ir neribotą asortimentą. Iš tikrųjų neblizgame šiuo metu, nors buvo metų, kai blizgėjome. Bet mes dar galime rasti visokių kitokių sprendimų ir juos rasime. Nežinau, ar šiomis dienomis laikraščiuose pasirodė mūsų skelbimas konkrečiai šituo klausimu. Mes prašome visų privačių miškų savininkus paduoti savo paraiškas būtent šitų daigų. Mes kaip nors kitaip rasime galimybių neblogiau atkurti mišką, bet šitų privačių miškų savininkai sodinamąja medžiaga bus aprūpinti. Jeigu dar to skelbimo mūsų periodinėje spaudoje nėra, tai jis netrukus pasirodys. Aš manau, kad gal jis jau yra.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkui. Gerbiamasis ministre, norėčiau grįžti prie klausimo, kuriuo jūs iš pradžių nusiskundėte. Būtent kad privačios struktūros, sakykime, tiesiog nugriebia grietinėlę. Pigiai supirkdamos valstybinį mišką ir paskui parduodamos užsienyje, taip pat užėmusios ir Klaipėdos uostą. Ar jums neatrodo, kad turbūt tokia situacija taip ilgai tęsiasi todėl, kad tose struktūrose dirba tie patys žmonės, buvę miškininkų kolegos. Ir nelabai patogu kolegas dabar "skriausti". Tai gal čia yra didžiausia jūsų, kaip ministro, problema. Ar galima kolegas skriausti, ar negalima? Turbūt dėl to ir tas miškų grąžinimas privatiems savininkams taip ilgai tęsiasi, nes žmonės skundžiasi, kad kol miškininkai neiškerta viso miško, tol neatiduoda. Atiduoda tik kelmynus. Ar tikrai taip?
A.VASILIAUSKAS. Taip, supratau. Yra čia netiesos, ką jūs sakote. Drįstu prieštarauti, gerbiamasis Seimo nary. Aš noriu jums pasakyti, kad aš atėjau visiškai iš kitos aplinkos, ir dar galiu pasakyti, kad pirmomis dienomis aš buvau dar karingiau nusiteikęs negu Respublikos Prezidentas. Man iš karto buvo aišku: medienos eksporto muitai, toms struktūroms galas, kategoriškas įsakymas neparduoti nė vieno kubo ir dar daugiau. Gerai, kad amžius dar toks, kuris neleido man iškrėsti tų kvailysčių. Nieko nepadarysi, gyvename ne socializmo laikais. Yra laisvė, demokratija, nepriklausomybė ir, deja, mes ne kosminėje erdvėje. Aš labai greitai susivokiau, kad ministras toli gražu yra labai menkai galingas ir negali imtis tokių drastiškų priemonių. Noriu aš jus patikinti, kad iš tikrųjų gal ten niuansų, senų kažkokių pažinčių urėdo ar kito darbuotojo su tose struktūrose dirbančiais, sunku man pasakyti. Negi aš dabar ten sprausiuos ir dirbtinai darysiu ką nors, kad jie susipyktų. Bet tokiu komandiniu būdu likviduoti šitą situaciją nėra galimybių. Aš turiu skaitytis su Lietuvos Respublikoje galiojančiais įstatymais ir su privačia nuosavybe, ir su Kainų ir konkurencijos tarnyba, ir su visais kitais jūsų pačių priimtais įstatymais. Visiškai teisingais. Tačiau aš dar kartą noriu pasakyti, kad mes netoli to. Vienas iš to, ką aš su Jo Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidentu pasitariau, na, jūs turbūt mane labai smarkiai kritikuosite už sugrįžimą į socializmo laikus, bet jeigu man kas nors nesukliudys, tai greičiausiai nuo sausio 1 d., kad nebūtų to, ką jūs sakote, su šitom privačiom struktūrom... Man nepatinka šita vadinamoji rinka urėdijose, jie ten žaidžia rinką. Mes ten nežiūrime. Ją trupučiuką kontroliuojame, bet už šitos rinkos slypi, man atrodo, trupučiuką... o gal ten ir viskas gerai. Aš pasiryžęs prašyti Vyriausybę leisti nuo sausio 1 d. taip, kaip buvo anais laikais. Buvo Tarybų Sąjungoje trys juostos per visą plačią šalį, Lietuva pakliuvo, rodos, į trečią ar antrą, ir tų pačių medžių veislių, tų pačių medžių rūšių kaina tokia, gerai eina - tokia ir niekas negriūva. Na, gal čia nėra toks žingsnis į priekį. Man nelabai dera taip kalbėti. Bet, matyt, šitokį eksperimentą... tuo labiau, žiūriu, dabar ir Lenkijoje, ir Vokietijoje taip elgiasi ir niekas jų socializmu nekaltina. Tai ko mes turime bijoti? Greičiausiai šis kainų įvedimas daug ką išspręs.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta ministre, aš tiesiog žaviuosi jūsų sugebėjimu kas pusmetį, o gal ir dažniau surasti vis naujų priežasčių ir naujų kaltininkų. Tarsi šioje salėje nematyti tų aerodromų, iškirstų Lietuvoje, plynių daugelyje rajonų ir numuštų visoje Europoje kainų, kai lietuviai išvežė pačiomis žemiausiomis ir atidavė tiems patiems švedams, nieko už tai negaudami, nepaimdami nei technikos, nei ko kito. Jūs tarsi išsigandęs Prezidento kalbos ar bent bandėte apie tai mums čia pasakyti. Nekreipkite dėmesio, Prezidentas surištas ta pačia virvute kaip ir jūs. Juk jis leido atsistatydinti ankstesniam ministrui, puikiai žinodamas, ką jis yra nuveikęs miškų labui, įkurdamas privačias firmas. Jūs, būdamas kolegijos narys ankstesnėse, tiek prie Klimo, tiek prie V.Antanaičio, tiek prie G.Kovalčiko, jūs taip pat vieningai buvote išvien su jais, su ta tvarka, kurią dabar tarsi smerkiate. Aš norėčiau paklausti, kas kiek... na, gal lengvesnį klausimą, nes mūsų nuomonės čia iš esmės skiriasi. Kurios urėdijos (jų labai nedaug) pasistatė techniką, pastatus medienai perdirbti iš tų skatikų, likusių nuo medienos eksporto, iš tų skatikų, nuo kurių jau "nubiednėjo" energetikai, "nubiednėjo" naftininkai ir bankininkai "nubiednėjo", - iš tų skatikų kurios urėdijos pastatė pastatus ne privačius, bet urėdijoms, ir įrengė medienos perdirbimo cechus juose?
A.VASILIAUSKAS. Dovanokite, bet klausimai tokie sudėtingi... Tą paskutinį. Bet prieš atsakydamas į paskutinį... Didžiai gerbiamas Seimo nary, aš tiesiog nesuvokiu, iš kur jūsų tokia asmeninė neapykanta man. Visa tai, ką jūs sakėte, yra paprasčiausia neteisybė. Nei aš tos kolegijos narys tenai buvau, ir, tarp kitko, toli gražu pažiūros mano ir su anų buvusių ministrų - 180 laipsnių. Iš kur jūs turite tokią dezinformaciją? Čia aš tarp kitko. Aš labai apgailestauju... aš ieškau progos su jumis kokias porą valandų, na, aš sakyčiau prie butelio, bet sako, kad jūs absoliutus abstinentas, vadinasi... bet ir įstatymai tą draudžia. Bet nuoširdžiai pasikalbėti. Dovanokite man, mes taip sau tribūnoje pasikeičiame komplimentais.
Dėl klausimo esmės. Klausimo esmė tokia... ir tie visi anoniminiai... dar kas būdinga... žmonės, tie, kurie rašo ir iš vienos pusės, ir tie sentimentaliai nusiteikę, jie pasirašyti bijo. Aš nežinau ko, kodėl, jeigu jie taip galvoja. Todėl, kad aš su tuo pramoniniu kompleksu... betarpiškai diskutuojant, na, jie tiesiog neturi argumentų. Aš sakau, ko jums trūksta? Pinigų? Prašau. Niekas niekur neišveža, visko yra. Dėti nėra kur. Ne. Anoniminis. Tai Prezidentui, tai premjerui. Bet čia jų moralės reikalas, tų, kurie rašo.
Bet jūs klausiate štai ko... klausiate dar tokio dalyko... Kartu su manimi arba, tikriau kalbant, aš atėjęs pasikviečiau būtent... kad būtų prarasti kontaktai... Jie ne tokie blogi buvo žmonės - tie, kurie prieš mane dirbo. Na, bet vis tiek... Aš pakviečiau, kiek buvo įmanoma pagal sąlygas, vieną iš pavaduotojų - sekretorių Gibą. Jam tik 33. Tai aš, būdamas 60 metų, dar kartais į avantiūrinius sprendimus... vos kartais nerizikuoju, na, jaunystė - tai labai gražu. Ir jis būtent iš tų gerų ketinimų, kaip ir aš, sako: taip, reikia, užtenka su tais visais privatininkais, turime mes perdirbti, organizuoti, statyti ir t.t. Aš žinojau, kad jam nieko iš to neišeis, ir beveik nieko neišėjo. Bet jis taip pasakė, kad mes imsime paskolas, kad mes prie urėdijų kursime medienos perdirbimo didžiulius kombinatus su tobuliausiomis vakarietiškomis technologijomis, ir tas labai pasklido, ir medienos apdirbėjai iš tikrųjų išsigando to jauno žmogaus pasakymo. Taip buvo pasakyta maždaug prieš metus. Žinoma, pasakyti yra labai paprasta, lengva, gražu ir gera. Ir jeigu šiandien mes turėtume tokią galimybę, aš ponui Gibui sakau, aš šiandien tą patį padaryčiau, ir tegul, rūpūs miltai, jie, nesugebėdami susitvarkyti, pasižiūri, kaip mes susitvarkome, bet, deja, ne taip lengva visa tai padaryti. Turiu su didžiausiu gailesčiu pripažinti, kad be to gražaus lozungo mes nieko nepadarėme. Pamėgino bendrą įmonę įsteigti dar prieš man ateinant Rietavo urėdija, čia jokia paslaptis, čia gal nėra kontrolierių, padarė 250 tūkst. nuostolių, likvidavome visa tai, ir tas noras tų bendrų įmonių pasibaigė. Kentėsime.
Toliau. Vedame derybas su vokiečiais... jau metai Kaišiadorių urėdijoje. Na, kaip ir visi užsieniečiai, galvoja, kad čia trečiojo pasaulio šalis ir galima apmulkinti taip, kaip tuos rietaviškius apmulkino, nors gal ten ir mūsų buvo kadrų blogos valios. Bet kol kas nepasisekė. Kol kas, matyt, mes juos "apšausime", kažką jie paliks ir nieko nepešę išvažiuos.
Ir trečias objektas, kuris buvo paskatintas šiai avantiūrai, - tai Vilniaus urėdija. Nusipirko padėvėtus įrenginius (Danijoje ar Švedijoje - bijau pasakyti, buvau nuvažiavęs pažiūrėti), šiaip taip paleido... bet visam tam pramoniniam kompleksui nėra ko bijoti. Jūs patys suvokiate. Iškentėsime, kaip jūs sakote, tas mano nurodomas vis naujas priežastis... Nieko nepadarysi. Iš tikrųjų... O Telšiai neturi nieko pasistatę, paprasčiausią kontorą pagal, sakyčiau, šiuolaikinį projektą. Aš tik galiu Telšių urėdiją kritikuoti už pavyzdingą, gerą tvarką tų kuklių pastatėlių... nieko jie nepastatė, jokios pramonės ten nėra. Bet mes tuo keliu ir neisime. Aš dabar pažiūrėjau - Europa tuo keliu ir neina.
Dar daugiau noriu pasakyti. Dabar tokie patys naujausi įspūdžiai. Nežinau, kaip čia kas įvertins, kaip kas pažiūrės, bet aš žinau, kad ir savo žinyboje sulauksiu pasipriešinimo, bet aš manau, kad mes Lietuvoje, jeigu bus leista man tokia galimybė, daugiau mažiau kursime lenkų miškininkystės modelį. Čia ir bendros valstybės tradicijos... Na, ir pagaliau - jie turėjo didesnį valstybingumą. Ir kodėl mums išradinėti dviratį?
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui už atsakymus. Ačiū jums.
A.VASILIAUSKAS. Ačiū.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso, Lietuvos Respublikos baudžiamojo proceso kodekso, Lietuvos Respublikos civilinio proceso kodekso ir Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektai Nr.1875,1875A (svarstymo tęsinys) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dabar svarstysime 2-2 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl Lietuvos Respublikos Baudžiamojo kodekso, Baudžiamojo proceso kodekso, Civilinio proceso kodekso, Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektą. Visų pirma pakviesiu kalbėti užsirašiusius Seimo narius, po to prašysiu tarti žodį vieną iš pranešėjų. Kalbės Seimo narė Z.Šličytė - Laisvės frakcijos vardu.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, praėjusią savaitę priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvencijos Pirmojo protokolo ratifikavimo". Jūs turbūt nepamiršote, kad Pirmajame protokole kalbama apie nuosavybės teisės apsaugą. Kad nuosavybė yra neliečiama, garantuoja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsnis. Tačiau antrą kartą šiandien yra pateikiamas pasiūlymas papildyti Baudžiamojo proceso kodeksą 194 su ženkleliu 1 ir 194 su 2 straipsniais, kurie numato laikiną nuosavybės teisių apribojimą. Noriu jums priminti, kad praėjusio svarstymo metu šiam įstatymo projektui buvo nepritarta ir projektas buvo grąžintas autoriams papildyti vien dėl šios problemos. Deja, dabar pateiktas projektas yra tik dviem žodžiais pakeistas ir problemos nėra išspręstos. Visų pirma norėčiau pasakyti, kad projektas ir pasiūlymas yra ydingas tuo, kad jame siūloma papildyti Baudžiamojo proceso kodekso 3 skyrių šita nuostata, o Baudžiamojo proceso kodekso 3 skyrius reglamentuoja kvotą ir parengtinį tardymą, kurie atliekami baudžiamosiose bylose. Tai yra kvota ir parengtinis tardymas atliekamas, kai baudžiamoji byla iškeliama. O siūlomi įterpti 194 pirm nuosavybės teisę asmenims, kuriems nėra iškelta baudžiamoji byla, ir yra siūloma, kad kilus įtarimui (būtent taip projekte ir parašyta), kad turėdamas pagrindą įtarti (būtent tik įtarti), kad asmuo nusikalstamu būdu įgijo turtą, kurį gali išeikvoti, paslėpti arba šį turtą ar teisę perleisti kitiems asmenims, kvotėjas, tardytojas, prokuroras motyvuotu nutarimu, sankcionuotu generalinio prokuroro ar pavaduotojo arba apygardų vyresniųjų prokurorų ar jų pavaduotojų, turi teisę tokiam asmeniui laikinai apriboti nuosavybės teises į šį turtą. Taigi visų pirma toks prievartos veiksmas yra pagrįstas ne kuo kitu, o įtarimu, ir tas įtarimas yra įtvirtinamas Baudžiamojo proceso kodekse. Na, atleiskite, pasaulyje tokių dalykų neteko nė vienoje valstybėje girdėti ir man iš tikrųjų tenka stebėtis, kaip mes viena ranka kuriame įstatymus, kurie leistų mums tapti Europos Sąjungos nariais, o kita ranka visa tai, ką sukuriame, sugriauname. Ir tai yra per dvi savaites daroma.
Toliau. Kam yra suteikiama teisė tai daryti? Teisė suteikiama kvotėjui, tardytojui, prokurorui. Kvotėjas yra netgi aukštojo mokslo nebaigęs asmuo. Aš nesakau, yra visokių kvotėjų, bet gali būti ir toks. Net neturintis aukštojo teisinio išsilavinimo asmuo nusprendžia sustabdyti kokį fabrikėlį arba uždaryti kokį banką, arba kitaip apriboti juridinių arba fizinių asmenų teises. Taigi pats asmuo yra... galėčiau sakyti, vis dėlto nepatikimas, nekompetentingas asmuo imtis tokių drastiškų priemonių.
Toliau. Nėra jokio apsaugos mechanizmo, o tik prokurorai kontroliuoja šio veiksmo vykdymą, nes nėra įtraukta, kad teismas kontroliuoja tokius dalykus. Vadinasi, aukštesnis prokuroras kontroliuoja kvotėjo, tardytojo arba žemesnio prokuroro priimtą nutarimą.
Toliau. Yra be galo žalingas dalykas, kad siūloma apriboti ne tik fiziniams asmenims nuosavybės teises, bet ir juridiniams asmenims. Tai gali sukelti tiesiog ekonomikos katastrofą, gali sužlugdyti bankininkystę ir pramonę, taip pat ir žemės ūkį. Be abejo, projekto autoriai visai neprognozuoja galimų pasekmių. Ir dėl to aš per praėjusį posėdį pasisakiau prieš šį siūlymą. Seimas nepritarė, liepė projekto autoriams taisyti, numatyti bent kontrolės mechanizmą, bet projekto autoriai nieko nepadarė. Valstybės ir teisės komitetas, svarstydamas šį projektą dar kartą, vėl nurodė, kad bent tas apribojimas būtų... truktų ne ilgiau kaip 15 dienų ir kad asmuo, kurio nuosavybės teisės apribojamos, galėtų skųstis teismui dėl nuosavybės teisės apribojimo. Tačiau projekto autoriai taip pat neatsižvelgė.
Gerbiamieji Seimo nariai, jūs supraskite teisingai, kad dabar tardytojai, kvotėjai ir prokurorai ne todėl, kad nėra tokio įstatymo, neareštuoja turto, kuris yra įsigytas nusikalstamu būdu, o todėl, kad aplaidžiai dirbo. Paskaitykite, ką rašo laikraščiai apie "Aurabanko", "Luokės" ir kitas bylas. Pusė metų kai iškelta baudžiamoji byla, o kvotėjai, tardytojai ir prokurorai nerado reikalo areštuoti kaltinamųjų ir kitų asmenų turto. Pusė metų kai jie jau iškėlė baudžiamąją bylą. O dabar siekiama neiškėlus baudžiamosios bylos pusę metų apriboti nuosavybės teises. Ko yra siekiama? Mulkinti tautą ir sakyti, kad kovojame su nusikalstamumu. ... Siūlyti tokius drastiškus įstatymus, kad būtų pateisinta, jog yra kažkokių priemonių imtasi kovoti su nusikalstamumu. Baudžiamasis procesas turi pakankamai priemonių, kad nusikalstamu būdu įgytas turtas būtų areštuotas ir kad jis būtų panaudotas padengti civiliniams ieškiniams, pareikštiems baudžiamosiose bylose... arba galimam turto konfiskavimui panaudotas. Deja, nepanaudojamos tos priemonės. Siūlomas įstatymo projektas, aš kategoriškai teigiu, visai neatitinka Baudžiamojo proceso kodekso papildymų.
Noriu jums pasakyti, kad Lietuvos teisininkų draugijos konferencija 1995 m. lapkričio 16 d. priėmė tokią rezoliuciją: "Atkreipti dėmesį į tai, kad baudžiamajame procese neturėtų būti apribojamos nuosavybės teisės, kol neiškelta baudžiamoji byla."
Kadangi mano laikas baigiasi, nekalbėdama apie kitus pateikto projekto straipsnius ir pakeitimus, aš noriu, gerbiamieji Seimo nariai, paprašyti, kad dabar būtų Seimo salėje atskirai balsuojama dėl siūlomų Baudžiamojo proceso kodekso 194 pirm ir 194 su ženkleliu 2 straipsnių inkorporavimo į Baudžiamojo proceso kodeksą, o tai visai yra ne į temą. Jeigu panašių priemonių norima imtis kovojant su nusikalstamu būdu įgytu turtu, tai tegul parengia projekto siūlytojai atskirą įstatymą, kaip ir kalbėjo gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis praėjusiame Seimo posėdyje, kad su tam tikromis išlygomis ir garantijomis būtų reikalaujama deklaruoti turtą, imtis kitų priemonių, kaip sako, nusikaltėlius griebti už turto, bet ne paslėpti po Baudžiamojo proceso kodekso normomis visai su tuo nieko bendro neturinčius tokius įstatymo projektus, kurie prieštarauja tiek tarptautinei teisei, prie kurios dokumentų mes prisijungiame, tiek ir nacionalinei teisei, o konkrečiai - Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys A.Baskas. Po jo kalbės Respublikos Prezidento patarėjas ponas A.Abramavičius.
A.BASKAS. Pone posėdžio pirmininke, gerbiamieji! Tikrai turėtume atkreipti dėmesį, kad kiekviena priemonė turi ne mažiau kaip kelis galus, ne mažiau kaip du galus, sakoma, lazda turi, o jeigu šakota - tai ir daugiau.
Galėčiau kalbėti apie turto konfiskavimo politiką, kokia vykdoma Lietuvoje, kokia vykdoma kitose valstybėse. Aš jau 1993 metais atkreipiau jūsų dėmesį, kad už vykdomą šios srities politiką kai kurie teisėjai nusipelnė pašalinimo iš pareigų. Bet, deja, tai nebuvo padaryta. Mano manymu, pagrindinis, šia prasme susisiejantis su gerbiamosios Z.Šličytės pasakymu... kad pagrindinė priežastis, kodėl nestabdomas nusikaltimas nei įstatymuose, o tie, kurių pareiga žiūrėti įstatymus...
Galėčiau pateikti daug pavyzdžių, kai tikrai teisėjus reikėjo šalinti iš pareigų, kad jie nenaudojo turto konfiskavimo bausmės, kai turėjo naudoti.
Dabar vėl mes negalime absoliutinti žmogaus teisių ir sakyti, kad negalima... tokia politika buvo vykdoma 1993 m., kad iš viso konfiskuoti turto negalima. Tai propagavo Aukščiausiojo Teismo teisėjai. Noriu atkreipti dėmesį į Amerikos praktiką. Ten irgi Konstitucijoje yra parašyta panašiai, kad joje yra daugiau negu 10 nuolat veikiančių federalinių įstatymų dėl konfiskavimo, kurie apima nusikaltimus nuo reketo iki prekybos narkotikais ir kontrabandos. Reikia pažymėti, kad kontrabanda konfiskuojama be bylos svarstymo. Kai kurie mūsų Seimo teisininkai sako, kad būtinai turi būti bylos svarstymas. Konkretus pavyzdys - kuomet aiškus yra dalykas. Todėl, pavyzdžiui, neteisėtai... sulaikytas kaltinamasis su narkotikais... yra konfiskuojami be teismo. Ir daug kitų... mes negalėtume absoliutinti tokių dalykų. Bet yra kitas esminis dalykas. Taip, kaip šiuose projektuose yra pasiūlyta... viename projekte pasiūlyta, kad gali apriboti teises į turtą asmeniui, kurį įtaria, kad tas turtas įgytas neteisėtai, komiteto teisininkai siūlo dvi savaites, šio projekto autoriai V.Juškus ir K.Bobelis siūlo 6 mėnesius, bet nepriklausomai nuo to, koks bus terminas - 6 mėn. ar 2 savaitės, - jeigu nebus nuostatos dėl atsakomybės, tie, kurie sulaiko teises į turtą... taip galima susidoroti su bet kokiu konkurentu. Sulaikykite teises į turtą... atitinkamą dalyką, ir jis bankrutuos ir per savaitę. Todėl ir pirmu atveju, ir kitu atveju šiuose projektuose būtina įrašyti, kad tuo atveju, kuomet teisėsauga apsirinka ir neteisėtai sulaiko tas teises į turtą, kad būtų atlyginama žala.
Jeigu grįžtume prie pagrindinio dalyko - dėl teisėjų atsakomybės, tai vien toks faktas, kad teisėjų atsakomybe yra nepakankamai rūpinamasi... Pavyzdžiui, mes priėmėme 1993 m. dėl pajamų ir turto deklaravimo, kuriame buvo parašyta, kad ir teisėjai turi deklaruoti. Jis buvo atmestas, nepasirašytas. Priėmėme 1994 m. dėl pajamų, turto deklaravimo - vėl numatyta, kad teisėjai nei šiais metais, nei kitais metais, nei dar kitais metais nedeklaruos pajamų ir turto. Aš pateikiau pataisą dėl to, kad teisėjams dar daugiau bus suteikta teisių ryšium su konvencija, kad nuo kitų metų teisėjai deklaruotų pajamas ir turtą. Man nepavyksta ją įsprausti į Seimo darbotvarkę. (Balsai salėje) Nepavyksta įsprausti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary...
A.BASKAS. Jau man sužibo lemputė. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. ...tai jūsų pataisai buvo pritarta po pateikimo. Tai nereikėtų labai jau skųstis, kad Seimas neatsižvelgė į jūsų siūlymus.
Kviečiu į tribūną pranešėją šiuo klausimu poną A.Abramavičių.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, visų pirma norėčiau padėkoti už pateiktas pastabas ir apibendrintai į kai kurias iš jų atsakyti.
Pirmiausia dėl numatomų BPK naujų 1941, 1942 straipsnių. Iš tiesų pirmajame projekto variante buvo numatyta, kad nuosavybės teisių apribojimas galimas pagal surinktą patikrinimo medžiagą. Tačiau Valstybės ir teisės komitete dar kartą šitas projektas buvo svarstomas. Siekėm sudrausminti tardytojus, kvotėjus, numatyti atitinkamus saugiklius. Buvo prieitas kompromisinis variantas, kad nuosavybės teisių apribojimas pagal surinktą patikrinimo medžiagą galimas tik 15 dienų ir per 15 dienų turi būti iškelta baudžiamoji byla. Vadinasi, šiuo atveju, jeigu nuosavybės teisės apribotos pagal surinktą patikrinimo medžiagą, tardytojas per 15 dienų privalo iškelti baudžiamąją bylą. Jeigu tokia baudžiamoji byla neiškeliama, toks nuosavybės teisių apribojimas yra nutraukiamas.
Toliau norėčiau dar pasakyti dėl Seimo narės ponios Z.Šličytės pastabos dėl šio instituto vietos Baudžiamojo proceso kodekso normų sistemoje. Matyt, tai, kad šita norma turėtų būti prie kardomųjų priemonių, o ne prie kvotos ir parengtinio tardymo, tikrai yra svarstytina.
Taip pat manyčiau, kad yra svarstytinas Seimo nario pono A.Basko pasiūlymas, kad šiuose 1941 ir 1942 straipsniuose būtų numatytas žalos atlyginimas. Apskritai aš prašyčiau Seimo pritarti projektui po svarstymo, o pateiktos pastabos ir pasiūlymai bus išnagrinėti ir apsvarstyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, atsižvelgiant į tai, kad pranešėjas rengiasi apsvarstyti jūsų pastabas, galbūt galėtume bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Ne. Yra prieštaravimų. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų, o po to balsuosime.
Seimo narys P.Vitkevičius. Gerbiamasis Seimo nary, galbūt galėtumėte per šoninį mikrofoną, kadangi kai kurie Seimo nariai neprigirdi. (Balsai salėje) Prašom, prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes du kartus svarstėme Valstybės ir teisės komitete šį klausimą. Vieną kartą buvome nepritarę, antrą kartą mes numatėme, kaip čia gerbiamasis A.Abramavičius sakė, kad per 15 dienų turi būti iškelta baudžiamoji byla. Be to, per 10 dienų prokuroro, tardytojo, kvotėjo nutarimą apriboti nuosavybės teises gali apskųsti teisėjui, teismui. Tai čia yra tam tikros garantijos. Aš manau, kad tokia prasme reikėtų pritarti po svarstymo. Tiesa, yra pateiktas gerbiamųjų Seimo narių V.Juškaus ir K.Bobelio projektas. Ten neatsižvelgta į tai. Bet tai alternatyvus projektas, ir, aš manau, balsuojant bus galima atsižvelgti į tą projektą. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar gali kalbėti tie, kurie nenorėtų pritarti. Seimo narys V.Astrauskas. Nepritariate?
V.ASTRAUSKAS. Pritariu.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš prašau balsuoti dėl dviejų konkrečių straipsnių. Reikia atmesti pateiktą svarstyti redakciją. Kitaip mes nieko nepasieksime. Čia jau vyksta antrasis svarstymas. Buvo nepritarta, buvo grąžinta, o nė per milimetrą nepajudėjo reikalas. Todėl aš reikalauju, kaip ir pasisakydama, balsuoti dėl Baudžiamojo proceso kodekso papildymo 1941 ir 1942 straipsniais. Dėl šitų straipsnių atskiras balsavimas, o dėl projekto atskirai.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, nors ir labai jus gerbiu, tačiau negaliu pažeisti Seimo statuto, todėl negalėsiu pateikti balsuoti dėl atskirų straipsnių. Dėl atskirų straipsnių bus galima balsuoti priėmimo metu. Prašom registruotis.
Posėdyje dalyvauja 49 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta pagrindiniam projektui, t.y. projektui Nr.1875, po svarstymo Seimo posėdyje, prašau balsuoti.
Už - 31, prieš - 3, susilaikė 9. Taigi pritarta po svarstymo Seimo posėdyje.
Nutarimo "Dėl pritarimo Lietuvos apeliacinio teismo teisėjo kandidatūrai" projektas Nr.1976 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2-3 darbotvarkės klausimą - Seimo nutarimo "Dėl pritarimo Lietuvos apeliacinio teismo teisėjo kandidatūrai" projektą. Pateikia Respublikos Prezidento patarėjas ponas A.Abramavičius. Kviečiu jus į tribūną.
A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau pateikti Lietuvos Respublikos Seimo pritarimui Romano Klišausko kandidatūrą į Lietuvos apeliacinio teismo teisėjus. Biografinė pažyma buvo išdalyta, tik aš dar trumpai norėčiau pasakyti pagrindinius momentus.
R.Klišauskas 1986 m. baigė Vilniaus universiteto Teisės fakultetą. 1986-1989 m. dirbo Šilalės rajono agropramoninio susivienijimo vyresniuoju juriskonsultu. 1989-1990 m. dirbo Šilalės rajono žemės ūkio valdybos vyresniuoju juriskonsultu. Nuo 1990 m. iki dabar dirba apylinkės teismo teisėju.
Taip pat dar norėčiau pranešti Seimo nariams, kad šiandien teko šnekėtis su Apeliacinio teismo pirmininku ponu Miliumi. Jis pasakė, kad dabar pas juos yra labai sudėtinga situacija dėl teisėjų. Yra 25 etatai, o teisėjų iš viso yra 15. Civilinių bylų kolegijoje yra tiktai 5 teisėjai. Faktiškai negali suformuoti dviejų kolegijų. Todėl prašyčiau Seimo pritarti R.Klišausko kandidatūros pateikimui.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, jūs, žinoma, gal to ir negirdėjote, tačiau mes čia, Seime, dešimtą kartą prašome, kad biografiniai duomenys būtų ne statistiniai, keliomis eilutėmis, o vis dėlto kokias bylas nagrinėjo, kokie rezultatai ir pan. Dar aš norėčiau paklausti. Kokios aplinkybės, kad jūs iš rajonų kviečiate žmones, negi nėra galimybių surasti jų čia, Vilniuje, arba bent kad ir Kaune, o ne iš rajono perkelti į centrą? Ačiū.
A.ABRAMAVIČIUS. Į pirmą klausimą dėl biografinės pažymos, matyt, reikės atsižvelgti. Gal bus galima pateikti ir išsamesnę. Vis dėlto surasti tinkamą kandidatą yra labai sudėtinga. Ne kiekvienas nori eiti dirbti, iš kažkur atvažiuoti. O Apeliaciniame teisme kandidatai iš Vilniaus, iš Kauno, kurie galėjo ir norėjo, jie yra. Tai dėl to teko pasirinkti teisėją iš rajono, kuris, mano žiniomis, irgi yra kvalifikuotas teisėjas.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė. Atsiprašau, tuojau pat įjungsiu. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis pranešėjau, mane iš tikrųjų biografinė pažyma labai stebina, nes nėra net nurodyta, nuo kurio mėnesio dirba, ar turi nors 5 metų teisėjo darbo stažą. Nes Apeliacinis teismas nagrinėja ne bet kokias bylas, o tas, kurias pirma instancija išnagrinėja - apygardų teismai. Tai bylos ir dėl sunkių nusikaltimų, ir itin sudėtingos civilinės bylos. Tai vienas dalykas. Net neatsispindi jo tikslus darbo stažas. Ypač domintų, ar gali kitus teisėjus kontroliuoti pagal darbo patirtį. O kitas dalykas, iš tikrųjų reikėtų parengti pažymas, kiek jo paties, dirbant apylinkės teismuose teisėju, sprendimų ir nuosprendžių yra panaikinta aukštesniojo teismo nutartimis.
A.ABRAMAVIČIUS. Dėkoju už pastabas. Į jas, manau, ateityje bus atsižvelgta.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Jeigu jau jūs įjungėte, tai aš tiktai norėčiau padėti pranešėjui. Kai kurie gerbiamieji Seimo nariai vis tiek galvoja, kad tiktai Vilniaus mieste ir tik mieste visi protai ir visa laimė. Jeigu ten žmogus kaip žmogus, aš manau, tai jis ir tinkamas šitoms pareigoms. Ar ne taip, gerbiamasis pranešėjau?
A.ABRAMAVIČIUS. Taip. Apskritai man teko bendrauti su teisėjais iš rajonų, tai jų kvalifikacija tikrai ne žemesnė nei Vilniaus ar Kauno teisėjų.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime pritarti šiam nutarimui po pateikimo bendru sutarimu? Ar yra prieštaravimų? Nėra. Pritarta. Yra prieštaravimų? Prašom pasakyti, kas prieštarauja. Niekas neprieštarauja? Taigi pritarta bendru sutarimu. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas? Dėkoju. Ar sutiktumėte, kad šį nutarimą svarstytume Seimo posėdyje gruodžio mėnesį? Dėkoju.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1773 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Pereiname prie kito darbotvarkės 2-4 klausimo - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projekto Nr.1773.
Kviečiu į tribūną pranešėją R.Pukanasį. Pateikimas.
R.PUKANASIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, teikiamas įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" projektas, susijęs su 1994 m. įvykdyta reorganizacija, kai Krašto apsaugos ministerijos Valstybės sienos apsaugos tarnyba buvo perduota Vidaus reikalų ministerijos sistemai ir įsteigtas Pasienio policijos departamentas prie Vidaus reikalų ministerijos. Tačiau tuo metu reikiami pakeitimai Administracinių teisės pažeidimų kodekse nebuvo padaryti. Būtent administracinių teisės pažeidimų bylos, numatytos minėto kodekso 205 straipsnyje "Pasienio ruožo vežimo taisyklių pažeidimas", liko pavaldžios Krašto apsaugos ministerijos organams. Todėl šią situaciją būtina ištaisyti. Pasienio ruožo režimo užtikrinimas pavestas Pasienio policijai. Administracinių teisės pažeidimų bylos dėl pasienio ruožo režimo taisyklių pažeidimo turėtų būti nagrinėjamos Pasienio policijos pareigūnų.
Be to, dabar nenumatyta atsakomybė už pasienio kontrolės punktų, kurie buvo įvardyti Lietuvos Respublikos valstybės sienos apsaugos įstatymo 9 straipsnyje, režimo pažeidimus. Todėl tikslinga atitinkamai papildyti Administracinių teisės pažeidimų kodekso 205 straipsnį.
Taip pat koreguotini ir kiti straipsniai, kuriuose minima Krašto apsaugos ministerijos Pasienio apsaugos tarnyba. Siūlomų pakeitimų ir papildymų esmę atspindi dabartinė faktinė padėtis. Todėl ją ir reikia įteisinti. Prašau garbaus Seimo palaikyti šiuos siūlymus ir svarstyti teikiamo įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš nieko blogo nematau, žinoma, šiame jūsų pateiktame projekte. Bet aš visada buvau tos nuomonės, kad darbą dirbtų specialistai: batus siūtų batsiuviai, miškus prižiūrėtų miškininkai, o teisines bylas spręstų teisininkai. Administracinių bylų nagrinėjimas yra teisinis dalykas. Prašom pasakyti, ar jūsų sistemoje yra padaryti kokie nors tų administracinių bylų nagrinėjimo apibendrinimai, su kuriais būtų galima susipažinti, juos pamatyti? Kaip ten vyksta tokie dalykai?
R.PUKANASIS. Ačiū. Jūs uždavėte labai platų klausimą. Jis nelabai susijęs su teikiamu dalyku. Administracinė praktika pas mus yra nagrinėjama, analizuojama. Be to, noriu pasakyti, kad policijos administracinę praktiką prižiūri teismai, ar pareigūnų priimti sprendimai yra apskundžiami teismuose, ir teismai galutinai pasako, kas buvo teisus, kas neteisus.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, dėl 205 straipsnio norėčiau paklausti. Kokios aktualiausios sienos ir pasienio ruožo pažeidimų likvidavimo problemos? Kaip jas sprendžiate, kokie sunkumai? Ačiū.
R.PUKANASIS. Jūs tikriausiai turėjote omeny, kokie būna administraciniai teisės pažeidimai, kaip jie pasireiškia. Pirmiausia pasienio režimo taisyklių pažeidimai būna neleistinas įvažiavimas į pasienio zoną be leidimo, taip pat pasienio kontrolės punktuose būna atvejų, kai bando išvykti į kitą šalį, neturėdami tam tinkamų dokumentų, ir kiti panašūs šių taisyklių pažeidimai, susiję su tais pažeidėjais, kurie nori kirsti valstybinę sieną neleistinoje vietoje ir būna toje zonoje sulaikomi.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti šio projekto pateikimui ir nutarti pradėti svarstymo procedūrą? Dėkoju. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų paskirtas Nacionalinio saugumo komitetas, o papildomas - Valstybės ir teisės komitetas? Nėra prieštaravimų. Pritarta. Ar sutiktumėte, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje tuomet, kai pasiūlys pagrindinis komitetas? Aš abejoju, ar pagrindinis komitetas suspės apsvarstyti iki Kalėdų. Sutinkate? Dėkoju.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų apsaugos įstatymo 14 straipsnio pakeitimo" projektas Nr.1871 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2-5 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų apsaugos įstatymo 14 straipsnio pakeitimo" projektą.
Vėl kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį R.Pukanasį. Pateikimas.
R.PUKANASIS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiamas įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybės sienų apsaugos įstatymo 14 straipsnio pakeitimo" projektas taip pat susijęs su Pasienio policijos atsiradimu mūsų sistemoje.
1994 m. priimto Lietuvos Respublikos valstybės sienų apsaugos įstatymo 14 straipsnis nenumatė savivaldos institucijų dalyvavimo saugant valstybinę sieną. Šią klaidą siekiama ištaisyti dabar siūlomu pakeitimu.
Minėto įstatymo 14 straipsnis įpareigoja valstybės institucijas, visuomenines organizacijas, pareigūnus ir piliečius, veikiančius ar gyvenančius pasienio ruože ir kitose vietose, kuriose galioja pasienio režimas, teikti maksimalią pagalbą Pasienio policijai saugant valstybines sienas. Tokią pagalbą galėtų teikti ir savivaldybės, kadangi valstybės sienų apsauga yra visuomenės interesai. Pasienio policija, organizuodama valstybinės sienos apsaugos klausimus, jau dabar remiasi geranoriška savivaldybių teikiama pagalba. Manytume, kad sienos apsauga taptų dar efektyvesnė, jeigu tokią pagalbą mes suteiktume įstatymu.
Prašau Seimo palaikyti šį siūlymą ir svarstyti teikiamą įstatymą.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tiesų jūsų pasiūlymas yra rimtas ir gal per daug pavėluotas, kad į sienos apsaugą turi būti įtraukti ne tik vietos savivaldos pareigūnai, administracijos tarnybos, bet ir kiekvienas pilietis, gyvenantis pasienio zonoje.
Gamtos apsaugos komitetas jums teikė tokį pasiūlymą, kadangi yra šiuo metu priimtame jūsų, atrodo, sienos nutarime ar įstatyme (tiksliai neatsimenu), kad pajūrio žvejams apribotos galimybės nakties metu išplaukti į jūrą be leidimo. Mes siūlėme, buvo mūsų pateikta konkreti alternatyva, kad būtų padaryta pataisa minėtame jūsų dokumente. Ar jūs galėtumėte pasakyti, kad į tai jau yra atsižvelgta, ar jūs ruošiatės artimiausiu metu šią pataisą teikti?
R.PUKANASIS. Aš jums bijau tiksliai pasakyti. Man atrodo, be leidimo išplaukti ir dabar negalima nakties metu, bet, leidus Pasienio policijai, tai daryti galima. Čia grynai derinimo klausimas.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, norėčiau paklausti, kokią konkrečią pagalbą saugant sienas galėtų suteikti savivaldybės ir kaip ruošiasi arba kokias priemones atlieka policijos darbuotojai tam, kad savivaldybės pasirinktų. Ačiū.
R.PUKANASIS. Bendra savivaldybių parama. Savivaldybės jau dabar teikia tokią paramą. Saugant kai kuriuos valstybinės sienos ruožus, iškyla problema dėl policijos pareigūnų laikino apgyvendinimo. Savivaldybės žinioje yra pastatai, ir mielu noru kai kurios savivaldybės leidžia jais pasinaudoti ir laikinai įkurdinti Pasienio policiją. Taip pat Pasienio policijai kartais reikalinga savivaldybėse turima technika, paprasčiausi inžineriniai įrenginiai tiesiog grioviams iškasti tuose keliukuose, kurie stichiškai atsiranda, ypač tokiu laiku, kai viskas užšąla, ir panašaus pobūdžio. Čia viskas priklauso nuo užkardos vadovų ir vietos savivaldybių tarpusavio supratimo.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, ministro aiškinamajame rašte yra parašyta, jis parašė remdamasis Valstybės sienų apsaugos įstatymo 14 straipsniu, kad piliečiai įpareigoti teikti maksimalią pagalbą Pasienio policijai saugant valstybės sienas. Bet man atrodo, kad ginklų įsigijimas net savigynai pasienio zonose yra labai rimtai suvaržytas. Tai kokią pagalbą gali tie pasienio zonos gyventojai suteikti Pasienio policijai?
R.PUKANASIS. Čia jau nuo gyventojų priklauso ta pagalba. Svarbiausia, kad sąmoningai piliečiai padėtų policijai vykdyti tas funkcijas, kurios jai pavestos: sulaikant pažeidėjus, informuojant apie valstybinės sienos pažeidžiamas vietas, kurias vietos gyventojai geriau žino negu bet kas kitas.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Informuoju Seimo narius, kad Juridinio skyriaus išvada yra teigiama. Ar galim bendru sutarimu pritarti pateikimui ir nutarti pradėti svarstymo procedūrą? (Balsai salėje) Nėra prieštaravimų. Pritarta. Ar sutiktumėte, kad pagrindiniu komitetu būtų Nacionalinio saugumo komitetas, o papildomais komitetais - Užsienio reikalų ir Savivaldybių komitetai? Nėra prieštaravimų. Pritarta. Ar sutiktumėte, kad ir šio klausimo svarstymas būtų numatytas Seimo posėdyje tuomet, kai pagrindinis ir papildomi komitetai jį apsvarstys? Dėkoju.
"Nutarimo "Dėl Klaipėdos universiteto statuto".projektas Nr.477(2) (svarstymas ir priėmimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Kadangi sutaupėme laiko, dabar siūlau mums apsvarstyti 4 rezervinį klausimą - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą "Dėl Klaipėdos universiteto statuto".
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją Seimo narį B.Genzelį. Kadangi svarstant kalbėti nė vienas Seimo narys neužsirašė, ar galime pritarti po svarstymo ir pradėti priėmimo procedūrą? Primenu, svarstome ypatingos skubos tvarka. Nėra prieštaravimų.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai...
PIRMININKAS. Tuomet priėmimą pradedam. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, praeitą kartą kai kurių tokių pastabų buvo pareiškęs Seimo narys J.Listavičius, bet mes išsiaiškinome ir gerbiamasis J.Listavičius sutinka su tuo. Tokiu būdu statutui pastabų nėra. Bet dabar mes gavom Vyriausybės potvarkį, pagal kurį universitetui perduodami pastatai. Kaip aš žinau, čia, kuluaruose, kai kuriems Seimo nariams užkliūva tokie dalykai, kodėl čia degalinės perduotos ir t.t. Problema yra ta, kad tai buvęs karinis miestelis ir visas šis kompleksas yra perduodamas, ten buvo ir tankų visokie garažai, ir pan. Visas šis kompleksas yra architektūrinis paminklas ir pagal numatytą projektą jis turi būti restauruojamas, ir visi tie garažai turi būti nugriauti. Jeigu perduos kam nors kitam, tai jūs suvokiat, ką tai reiškia: šioje teritorijoje įsikurs pašalinės institucijos ir panašiai. Kad to nebūtų, - viskas, o pagal projektą yra numatyta visa tai likviduoti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, nutarimas susideda iš dviejų punktų. Ar galim iš karto balsuoti dėl nutarimo, ar reikia papunkčiui? Galim. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Keturi - už, keturi - prieš.
Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Seimo nutarimo "Dėl Klaipėdos universiteto statuto" projektą priėmus bus galima geriau tvarkyti ūkinę, finansinę ir mokslo veiklą, geriau plėtoti fundamentalųjį ir taikomąjį mokslą, kelti specialistų kvalifikaciją, organizuoti jų perkvalifikaciją, rengti ir leisti mokslo darbus, geriau ir efektyviau naudoti savo turtą ir lėšas. Todėl aš šiam nutarimo projektui pritariu ir balsuosiu už. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamieji Seimo nariai, nedarydamas didžiulių įžangų, aš kviečiu visus kalbėti už šį nutarimo projektą. Aš balsuosiu už ir kviečiu visus balsuoti.
PIRMININKAS. Seimo narė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Švietimo, mokslo ir kultūros komitete buvo pakankamai analizuota, prieš pasisakymų nebuvo. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Mokslas - mūsų ateitis. Prašau balsuoti už.
PIRMININKAS. Nėra Seimo narių prieš, todėl prašau registruotis.
G.JURKŪNAITĖ. Repliką norėčiau.
PIRMININKAS. Registracijos metu pasakys repliką Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš norėčiau atkreipti dėmesį į vieną dalyką. Kaip ir kituose statutuose, taip ir Klaipėdos universiteto statute, deja, studentų dalyvavimas tarybose ar senatuose yra nenumatytas. Manau, kad tai nėra gerai. Aš jau esu apie tai kalbėjusi, kai mes svarstėme Muzikos akademijos statutą, Šiaulių pedagoginio. Lygiai tas pat yra ir Klaipėdos universitete. Viena, kas čia leidžiama, kad posėdyje gali dalyvauti studentų atstovai, bet nei į senatą, nei į tarybą nenumatyta, kad jie gali savo atstovus siųsti. Manau, tai yra nenormalu šiais laikais, kad studentai neturi savo atstovų savo aukštosios mokyklos valdžios organuose.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, jūs užsiregistravote?
Seimo narys M.Stakvilevičius. Jūs irgi norėsite repliką pasakyti?
M.STAKVILEVIČIUS. Taip. Man atrodo, kad čia viskas aišku. Kadangi nėra nei profsąjungų, nei komjaunimo, tai nėra kam atstovauti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų patvirtintas Seimo nutarimas "Dėl Klaipėdos universiteto statuto", prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 34.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 1. Atsiprašau, 2.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdyje dalyvauja 46 Seimo nariai, už balsavo 34, susilaikė 2. Taigi Seimo nutarimas "Dėl Klaipėdos universiteto statuto" priimtas.
Dabar darome posėdžio pertrauką iki 17 val.
Pertrauka
Muitinės kodekso projektas Nr.1812 (svarstymo tęsinys) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiam posėdį. Svarstom Lietuvos Respublikos muitinės kodekso projektą. Užsirašiusių kalbėti Seimo narių nėra. Todėl kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį J.Jacevičių. Seimo narius prašau registruotis.
Gerbiamieji Seimo nariai, registracija. Kviečiu į savo darbo vietas.
Posėdyje dalyvauja 37 Seimo nariai.
Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
J.JACEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien yra tęsiamas Muitinės kodekso projekto svarstymas. Gerbiamiesiems Seimo nariams norėčiau pasakyti, kas įvyko per tą laiką, kai šioje salėje buvo svarstomas Muitinės kodekso projektas pirmą kartą. Šių metų lapkričio 20-24 d. Lietuvoje lankėsi Vokietijos muitinės ekspertas ponas Kilmanas, kuris dalyvavo rengiant šio kodekso projektą ir konsultavo darbo grupę, kurios sudėtyje buvo Muitinės departamento, Teisingumo ministerijos ir Ekonomikos ministerijos atsakingi darbuotojai.
Ponas Kilmanas parengė atsiliepimą apie šį teikiamą Seimui Muitinės kodekso projektą. Jis yra išverstas į lietuvių kalbą. Prašytume Seimo jį išplatinti kaip parengto Muitinės kodekso projekto priedą.
Šiuo metu Muitinės kodekso projektas yra koreguojamas pagal svarstymo metu pareikštas pastabas, Seimo Juridinio skyriaus pastabas bei Vokietijos muitinės eksperto Kilmano pateiktas papildomas pastabas. Patikslintą Muitinės kodekso projektą mes pateiksime artimiausiu metu, kai bus paskirtas posėdis jo tolesniam svarstymui pagal nustatytą įstatymų leidimų procedūrą.
Galiu dabar jau pasakyti, kad koreguojant Muitinės kodekso projektą bus padaryta pataisų.
Patikslintos kai kurios definicijos, kurios yra išdėstytos Muitinės kodekso projekto įžanginiuose straipsniuose. Pavyzdžiui, kas tai yra Lietuvos prekės, kas tai yra garantas ir panašiai, dėl kurių anksčiau buvo pareikštos Seimo Juridinio skyriaus pastabos.
Bus patikslintas Muitinės kodekso projekto 3 straipsnis (atstovavimas), kuris bus koreguojamas atsižvelgiant į Civilinio kodekso 63, 64, 65 ir 66 straipsnius.
Į 4 straipsnį bus įtraukiamos nuostatos dėl muitinės sprendimų pakeitimo.
Bus tikslinami 7 ir 8 straipsniai bei 16 straipsnio 2 dalis, reglamentuojanti informacijos pateikimą muitinei ir muitinės turimos informacijos teikimą valstybinėms institucijoms ir kitiems asmenims.
Bus tikslinamas 12 straipsnis, kurio pavadinimas "Muitinės departamentas, jo funkcijos ir teisės". Jis bus papildomai suderintas su Muitinės departamento nuostatais.
Muitinės kodekso projekto 36 ir 37 straipsniuose bus patikslinta tapačių ir panašių prekių importo laikotarpiu trukmė.
62 straipsnio pirmoji dalis bus papildyta nuostata, kad muitinė taiko tas šioje dalyje nurodytas priemones, kurios nustatytos Lietuvos Respublikos įstatymų.
Atsižvelgiant į Muitinės įstatymo pataisą, kuri buvo neseniai padaryta Seime, Muitinės kodekso 183 straipsnyje bus patikslinta nuostata, kad neapmuitinamų parduotuvių steigimą ir veiklą reglamentuos įstatymas. Anksčiau, priminsiu, tai buvo reglamentuojama Vyriausybės nustatyta tvarka.
Muitinės kodekso projekto devintoji dalis, kuri vadinasi "Apskundimas", bus papildyta įtraukus nuostatas dėl Muitinės departamento priimtų sprendimų apskundimo ir skundų nagrinėjimo. Šiame pateiktame projekte mes pripažįstame, kad jų yra nepakankamai, tai šis skyrius bus papildomas atsižvelgus į pareikštas ankstesnio svarstymo metu pastabas ir Seimo Juridinio skyriaus pasiūlymus.
Taip pat bus atsižvelgta į dalį Seimo Juridinio skyriaus pastabų dėl projekto redakcijos, atskirų straipsnių redakcijos ir dėl juridinės technikos dalykų. Visa tai bus padaryta, čia yra nesudėtinga.
Tačiau, mūsų nuomone, nepriimtini pasiūlymai detalizuoti Muitinės kodekso projektą nuostatomis, reglamentuojančiomis importo, eksporto ir tranzito draudimų bei apribojimų taikymą, muitinių mokesčių sistemą, jų lengvatas ir panašiai, nes tai nėra šio įstatymo objektas. Tai bus sureguliuota kituose įstatymuose ir poįstatyminiuose teisės aktuose. Šalia Muitinės kodekso egzistuos nauja Muitų tarifų įstatymo redakcija ir kiti įstatymai. Tai mokesčių, komercijos kodeksas, užsienio prekybos įstatymas, kitų, tam tikras draudimo arba ... bei lengvatų rūšis nustatančių įstatymų objektu gali būti.
Tai tokia mūsų, kaip muitinės kodekso projekto rengėjų, nuomonė dėl pareikštų pastabų ir pasiūlymų.
Prašytume kaip projekto rengėjai ir autoriai pritarti šiam kodekso projektui iš esmės ir toliau tęsti jo svarstymo ir priėmimo procedūrą pagal Seimo statutą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šiam projektui po svarstymo Seimo posėdyje? Nėra prieštaravimų? Pritarta. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Juridinių vienetų registro įstatymo projektas Nr.1674(3) (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Dabar 2-7 darbotvarkės klausimas - Lietuvos Respublikos juridinių vienetų registro įstatymo projektas Nr.1674(3). Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį K.Zaborską. Pateikimas. Gerbiamasis Zaborskai, aš jus kviečiau į tribūną, kadangi jūs turėtumėte pateikti projektą.
K.ZABORSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Šiandien teikiamas jums svarstyti Juridinių vienetų registro įstatymo projektas, mūsų nuomone, yra labai svarbus mūsų valstybei, jeigu ne pagrindinis, tai, ko gero, vienas iš svarbiausių valstybės vadybos komponentų. 1994 metų pabaigoje Seimui priėmus Įmonių rejestro įstatymo pataisas ir nuo š.m. vasario mėn. perdavus jo tvarkymą Statistikos departamentui, buvo imtasi visų galimų priemonių sutikrinti įmonių registravimo teisiniame registre duomenis pagal faktinę jų būklę. Tai buvo be galo sunkus ir sudėtingas uždavinys. Tačiau ryžtingų statistikos darbuotojų pastangomis pavyko iš esmės nustatyti beveik visų veikiančių ir neveikiančių įmonių skaičių. Visam tam neblogai pasitarnavo neseniai priimto įstatymo akcinių bendrovių perregistravimo kampanija. Š.m. gruodžio 7 d. iš 136 tūkst. 147 registre esančių įmonių ir įstaigų veikiančių yra 54 tūkst. 293, arba apie 40%. Iš 25 tūkst. 991 įmonės, turėjusios persiregistruoti pagal Akcinių bendrovių įstatymą, š.m. liepos 20 d. buvo nepersiregistravusios 9 tūkst. 416 įmonių, arba 36,2%. Nustačius atitinkamas administracines nuobaudas už nepersiregistravimą ir pritaikius ūkinės komercinės veiklos apribojimus iki š.m. gruodžio 12 d. 1000 Lt baudas sumokėjo dar 261 įmonė. Šiandien, gruodžio 12 d., nepersiregistravusių įmonių yra 8 tūkst. 454, arba apie 32%. Daugiausia tai yra nustojusios veikti įmonės.
Ūkinės komercinės veiklos apriboji-mas pagal Įmonių rejestro įstatymo pataisą iki š.m. gruodžio 7 d. buvo taikomas 29 tūkst. 324 įmonėms. Šis apribojimas panaikintas 739 įmonėms pašalinus nustatytus pažeidimus.
Be abejonės, didžiausią iš 29 tūkst. įmonių dalį sudaro šiuo metu jau nustojusios funkcionuoti, nustojusios veikti, kaip mes vadiname, "pamestos" įmonės.
Be to, Statistikos departamentas š.m. spalio-lapkričio mėn. pagal "Eurostato" parengtą Europos komisijos statistikos direktorato programą atliko specialų 1990-1994 m. įkurtų įmonių demografinį tyrimą. Jis bus tęsiamas visus 5 metus. Buvo apklausta apie 8 tūkst. įmonių, ieškota ir tų, kurios visiškai neegzistuoja, ieškota savininkų, dėl kokių priežasčių jos nutraukė veiklą. Preliminarūs šio tyrimo rezultatai patvirtina, kad anksčiau mūsų padarytos išvados, jog yra 40-42% neveikiančių įmonių, yra teisingos. Manytume, kad šiuo metu veikiančių įmonių rejestro įstatymo pataisos suvaidino didelį vaidmenį stiprinant mokesčių surinkimo administravimą.
Priėmus siūlomą Juridinių vienetų registro įstatymą būtų įmanoma dar labiau pagerinti mokesčių administravimą, o turint vientisą visų ekonomine veikla užsiimančių subjektų registravimo sistemą atlikti gerokai patikimesnius makroekonominių rodiklių apskaičiavimus. Ekonomine veikla užsiimančių objektų struktūra visiškai atitinka Europos komisijos rekomendacijas verslo registrams, sąvokos ir apibrėžimai - mūsų šalyje veikiančias įstatymų nuostatas.
Kaip matyti iš šiame projekte apibrėžtų nuostatų, teisiniame registre registruojami visi juridiniai vienetai, kuriems yra priimti jų veiklą apibrėžiantys įstatymai. Neseniai buvo priimtas įstatymas, apibrėžiantis biudžetinių organizacijų veiklą. Kiti juridiniai vienetai arba juridinio asmens padaliniai, tarptautinės organizacijos, kitos įvairios organizacijos, nevyriausybinės organizacijos, kurių veikla nėra apibrėžta atitinkamų įstatymų, bus registruojami statistiniame registre, tiksliau sakant, įrašomi į statistinį registrą. Statistinio registro tvarkymas būtų įmanomas tik užpildžius atitinkamą anketą ir pasirašius tokio tipo įstaigos ar organizacijos vadovui, neimant jokio papildomo mokesčio.
Šiame įstatymo projekte norėčiau išskirti kai kuriuos momentus, kurie dabartinėje įstatymų bazėje buvo visiškai neapibrėžti arba neišbaigti.
Pirma. Išbaigta juridinių vienetų likvidavimo ir galiausiai išregistravimo procedūra. Mes manome, kad ši procedūra yra nors ir griežta, bet pakankamai demokratiška. Ją įgyvendinus galiausiai būtų išspręstas paliktų likimo valiai, pamestų akcinių bendrovių, uždarųjų akcinių bendrovių, personalinių įmonių likvidavimo ir išregistravimo klausimas. Mes manome, kad nustojus vykdyti savo veiklą vienerių metų laikas, kuris yra numatytas šiame įstatymo projekte, yra pakankamas apsispręsti steigėjams dėl įmonių likvidavimo arba pateikti objektyvius dokumentus, dėl ko jie nustatytų pažeidimų negalėjo pašalinti. Kaip rodo dabartinė praktika, tokių atvejų pasitaiko, ir būtų nelogiška visiškai neatsižvelgti į tokias objektyvias priežastis kaip teismo sprendimas ar panašiai.
Antra. Tai registro duomenų sutikrinimas pagal faktinę būklę, kuris praktiškai nebuvo apibrėžtas šiuo metu veikiančių įstatymų. Kaip parodė praktika, duomenų sutikrinimo nevykdymas lėmė vadinamojo "negyvo" registro atsiradimą.
Trečia. Nebuvo apibrėžta juridinio vieneto veiklos pertvarkymo, įstatymų perregistravimo pagal naujai priimtus įstatymus tvarka.
Ketvirta. Šiame įstatymo projekte yra keliamas reikalavimas firminiuose blankuose ir antspauduose naudoti juridinio vieneto identifikacinį kodą arba numerį, kaip mes vadiname. Tai, žinoma, gali sukelti kai kurių juridinių vienetų vadovų nepasitenkinimą. Tačiau noriu pasakyti, kad šiuo metu yra nustatyta arti 40 vadinamųjų "įmonių", kurių nėra užregistruota įmonių rejestre. Jos naudoja fiktyvius blankus ir antspaudus. Be to, nesant identifikacinio numerio antspauduose, patvirtinant krovinio deklaracijas, vykdant eksporto-importo operacijas kertant sieną, neretai iš pavadinimo neįmanoma identifikuoti juridinio vieneto ir mums kartu su Muitinės departamentu susidaro didžiulių problemų paskirstant vieną ar kitą objektą vienai ar kitai veiklos šakai.
Penkta. Detalizuota juridinių vienetų vadovų atsakomybė už šio įstatymo nesilaikymą ir nesavalaikį informacijos pateikimą apie rekvizitų, jų adreso, jų veiklos profilio pasikeitimą.
Kai kam iš Seimo narių gali kilti klausimas, kodėl reikalingas toks detalizuotas įstatymas. Su daugeliu ekspertu mes esame diskutavę šiuo klausimu ir priėję vieningą išvadą, kad kol teisinį registravimą vykdo daug skirtingų institucijų, ypač aš norėčiau pabrėžti savivaldybes, kurių tam tikrą autonomiją garantuoja Vietos savivaldos įstatymas, šių klausimų reglamentavimas turėtų būti įstatymo lygio. Kadangi šiuo metu Rejestro įstatymas tik kai kuriuo laipsniu reglamentuoja įmonių registravimo tvarką, o juridinių vienetų registracija atliekama kartais ne visai susietų žinybinių aktų pagrindu, kuo greitesnis šio įstatymo priėmimas leistų spręsti šias problemas. Pirmiausia noriu paminėti pagal seną Užsienio investicijų įstatymą užsienio juridinių vienetų įkurtus filialus. Kaip žinote, priėmus naują užsienio kapitalo įmonių investicijų įstatymą, nenumatomas toks variantas ir iš esmės tokie filialai kaip dukterinės įmonės, neturinčios juridinio savarankiškumo, kurios yra įsikūrusios Lietuvoje, turėtų būti nustatyta tvarka likviduotos.
Norėčiau dar pasakyti, kad tik ką priimti įstatymai, tokie kaip Biudžetinių organizacijų įstatymas, Pramonės, prekybos ir amatų rūmų įstatymas, Ekonominių zonų įstatymas, be abejo, reikalauja dar padaryti korektyvas šitame projekte, kurį jūs, gerbiamieji Seimo nariai, turite. Tai mes artimiausiu metu padarysime. Mes manome, kad rūmų registravimą būtų tikslinga koncentruoti vienoje institucijoje, t.y. Ekonomikos ministerijoje. Dėl to iš esmės susitarta. Biudžetinių organizacijų registracija dar yra diskutuotinas klausimas, bet manau, kad mes kartu su Finansų ministerija rasime optimaliausią sprendimą.
Baigdamas noriu išreikšti didelę padėką Seimo Juridiniam skyriui ir betarpiškai ponams V.Vėgeliui ir P.Skaisgiriui už suteiktą didelę pagalbą tobulinant įstatymo projektą. Po darbo kartu su jais mes esame įsitikinę, kad šis įstatymas kur kas pagerėjo ir sustiprėjo jo pozicijos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs visiškai teisingai sakėte, kad gali kilti mintis, kam gi reikalingas šitas naujas įstatymas. Man kaip tik tokia mintis ir kilo. Visų pirma neseniai pasibaigė vienas perregistravimas. Tai, kad tas perregistravimas nebuvo lengvas, rodo ir tai, kad jis tęsėsi gana ilgai ir buvo nemažai nubaustų. Gal to ir reikėjo, bet štai atsiranda naujas įstatymas, prasideda vėl naujas perregistravimas. Juk visus duomenis, man atrodo, turi tie subjektai, kurie registruoja, perregistruoja. Iš šio įstatymo 7 straipsnio matyti, kad bus reikalaujama pateikti tuos duomenis, kuriuos reikia pateikti įregistruojant tas įmones. Nejaugi vėl bus vaikomos tos įmonės, užuot, sakysim, perėmus tuos duomenis iš vieno registro subjekto kitam subjektui, automatiškai perdavus, negainiojant tų įmonių?
K.ZABORSKAS. Aš noriu dar kartą užtikrinti Seimo narį P.Miškinį, kad joks perregistravimas, jokia nauja kampanija čia nenumatoma, tik tie nauji subjektai, kurie registruosis pagal šį naują priimtą registro įstatymą, kurio galiojimas numatomas nuo kovo mėn., vadovausis šiuo įstatymu. Dėl kitų papildomų duomenų, kurių nėra, paprasčiausiai bus tie įregistruoti subjektai apklausiami. Yra kitas momentas, kur aš minėjau, kad pagal seną Užsienio investicijų įstatymą yra išlikę buvę filialai, kurie pagal naują užsienio kapitalo kilmės investicijų įstatymą nenumatomi. Taigi, be abejo, mums reikės parengti remiantis ta įstatymų baze tam tikras procedūras, koks jų tolesnis likimas. Pagal naujus įstatymus didelė dalis yra tiesiog nepersiregistravę. Tokių filialų Lietuvoje yra užregistruota apie 800-900, dalis iš jų, be abejo, yra pertvarkę savo veiklą, tai būtų susiję tik su labai nedidele dalimi tokių subjektų. Apie jokią perregistravimo kampaniją iš naujo negali būti nė kalbos.
PIRMININKAS. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Aš manau, kad mes turėsime dar daug progų aptarti tą įstatymą komitete, bet aš norėčiau paklausti tik vieną klausimą. 4 straipsnyje tarp visų kitų duomenų yra ir pagrindinės veiklos kodas pagal NACE. Aš norėčiau paklausti, kokiu būdu įmonei registruojantis bus nustatoma pagrindinė veikla, kadangi šiuo metu paprastai įmonės registruodamosi nurodo labai daug veiklų, kaip tai bus išskirta registravimo metu? Čia šiokių tokių apskaičiavimų reikėtų.
K.ZABORSKAS. Labai teisingas klausimas. Būtent dėl šios priežasties mes susiduriame su be galo daug problemų identifikuojant ir priskiriant vienai ar kitai ūkinės veiklos rūšiai tą subjektą. Paties registravimo metu, jeigu susikuria visiškai nauja įmonė, ji neturėjo jokios bazės, neprivatizuota, nefunkcionavo, pagrindinė veikla pagal NACE klasifikaciją, kuri oficialiai įsigalioja nuo ateinančių metų sausio 1 d., bus užrašoma tiesiog apklausus subjektą. Tačiau praėjus pirmajam pusmečiui (tai numatyta įstatyme daryti kas pusmetį), bus pateikta jo paties ataskaita, kuri vadinasi forma F-01, ir pagal šitą formą bus įvestas tam tikras požymis pagal faktinę jo veiklą. Kokia veikla yra dominuojanti. Be dominuojančios veiklos, kaip jūs atkreipėte dėmesį, dar yra numatyta ir antrinė veikla, ir pagalbinė veikla, ko, deja, mes šiandien neturime, ir kartais tas grupavimas pagal ūkinės veiklos šakas yra ne visai tikslus. Mes manome, kad tokia tvarka egzistuoja ir kitose valstybėse. Mes jau dabar pagal seną Rejestro įstatymą, praktiškai remdamiesi šia forma, kurią aš minėjau, statistine F-01, identifikavome tuos 50 tūkst. veikiančių subjektų, kurie yra.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, jau jūs iš dalies atsakėte į tą klausimą, bet aš dar norėčiau pasitikslinti. Kaip klasifikuojami juridiniai vienetai arba kokiu principu sudaromas juridinių vienetų registras? Ačiū.
K.ZABORSKAS. Juridinių vienetų registras yra sudaromas tokiu principu. Pati juridinio vieneto sąvoka yra truputėlį apibrėžta, bet aš dar kartą norėčiau patikslinti, kad ji aprėpia visus juridinius asmenis, pabrėžiu, jų veiklos padalinius. Sakydamas veiklos padalinys aš turiu omenyje, kad jeigu įmonė, pavyzdžiui, yra įregistruota Vilniuje, įstatymai numato teisę jiems atidaryti savo sandėlius Vilniaus rajone. Tokiu atveju sandėliai, esantys Vilniaus rajone, turėtų būti užregistruoti statistiniame registre ir užfiksuoti, kadangi tai yra be galo aktualu perskirstant mokesčius. Nes daugelis Kaune, Vilniuje esančių įmonių iš esmės dislokavo rajonuose arba kitose vietovėse, o administracija yra pačiuose miestuose. Taigi, kitaip tariant, juridinio vieneto sąvoka aprėpia visus juridinius asmenis, jų padalinius ir veiklos padalinius bei fizinius asmenis, užsiimančius ekonomine veikla. Personalinę įmonę turintis žmogus, ar juridinis asmuo, ar fizinis asmuo, be abejo, turi patekti į šį registrą. Noriu pasakyti, kad ekonominė veikla aprėpia ir socialines paslaugas, tokias kaip mokymas, gydymas ir pan. Tai nėra grynai mechaniškai perkeliamas terminas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Pocius.
A.POCIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad dabar dar užsiregistruoja fiktyvios įmonės, kurios dingsta dar ir nepradėjusios veiklos. Pakliuvusios į registrą jos tik klaidina ir piešia netikrą paveikslą. Kaip bus kovojama su tokiu reiškiniu?
K.ZABORSKAS. Šis registro įstatymas sudarys didesnes prielaidas tai kovai. Aš jau minėjau, kad šiandien mes esame užfiksavę apie 40 visiškai fiktyvių įmonių. Jos iš esmės nesukurtos, bet joms suteikti, pasisavinti kažkokių anksčiau egzistavusių įmonių pavadinimai ir jų dislokavimo vieta, jos neturi jokio identifikacinio kodo, bet jos yra sukurtos tam, kad parduotų per jas (daugiausia tai susiję su naftos prekyba) savo produktus esančiam juridiniam asmeniui, kuris yra įregistruotas registre, ir po to nesumokėtų pridėtinės vertės mokesčio. Mes įsivaizduojame, kad kai bus labai griežtai kompiuterizuota muitinių sistema bei mūsų registravimo sistema, tokios įmonės kur kas greičiau pateks į šitą tinklą ir su jomis bus kovojama. Tai yra neteisėtas veiksmas, mes negalime numatyti šiame įstatyme, kad neįsiregistravus, o susikūrus kažkieno pikta valia atlieka tokias procedūras, jos egzistuoja. Manyčiau, kad klausimas yra tik dėl to. Jeigu mes galėtume kompiuterizuoti visas ekonomines operacijas, kurios atliekamos, tokios įmonės labai greitai būtų išaiškintos ir joms padarytas galas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Pone prelegente, norėčiau paklausti, ar numatoma kokia nors rinkliava ir koks nors mokestis už užsiregistravimą šitame naujame registre ir ką gaus tas, kuris užregistruotas: įmonė, juridinis asmuo? Kokia jam iš to nauda? Ar vien tik valstybinėms institucijoms nauda? Ačiū.
K.ZABORSKAS. Pirmiausia gal nuo klausimo pabaigos apie naudą. Čia yra net atskiras skyrius, kokia tvarka turi būti platinama informacija įvairiems vartotojams, tarp jų ir tiems juridiniams asmenims, kurie, be abejo, yra šiame registre, bet jie užsiima, pavyzdžiui, biznio konsultacijomis ar atlieka kažkokius rinkos tyrimus. Jiems yra numatytas tas informacijos pateikimas, kuris bus apibrėžtas konkrečiai. Tai, ką mes vadiname administraciniu registru, bus teikiama visiems. Tai, ką mes vadiname statistiniu registru, kuris yra susijęs su personifikuotais duomenimis, kaip pelnas, kiti rodikliai, bus teikiamas ribotai. Taip yra visose pasaulio valstybėse ir už šias paslaugas, be abejo, yra numatytas žyminis mokestis. Norėčiau pasakyti, gerbiamieji Seimo nariai, kad žyminis mokesčio dydis šiandien yra nustatomas Vyriausybės nutarimais. Mūsų giliu įsitikinimu, žyminis mokestis, kuris dabar egzistuoja, vis dėlto yra per didelis. Pavyzdžiui, smulkios įmonės už informaciją apie vieną įmonę turi mokėti 5 Lt, o jeigu didesnis kiekis, susidaro gana didelės sumos. Manyčiau, kad tai yra labai didelis mokestis. Mes manytume, kad jį tikslinga pakeisti, kad įmonių rejestras tarnautų ne tik valstybės administravimo tikslams, bet visų pirma mokesčių mokėtojams, Lietuvos gyventojams. Tikslas būtent yra toks.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanote, kad pas mus plečiasi tam tikra, sakyčiau, informacijos gamyba, o ne tikroji gamyba. Štai šitame registre, aš suskaičiavau, yra trys puslapiai duomenų - apie 100 duomenų apie kiekvieną įmonę, juridinį asmenį. Tai reikalauja laiko ir lėšų, o nieko materialaus, apčiuopiamo neduoda. Mums reikia vystyti gamybą, kad būtų prekės, kad būtų produkcija, kad būtų sukuriama vertė. Tuo tarpu tai nieko neduos gamybai. Jūsų projekto 15 straipsnyje yra sankcijų taikymas. Jūs čia siūlote: sustabdyti muitinės procedūras, sustabdyti naujų juridinių vienetų steigimą, sustabdyti įsigytų transporto priemonių valdymo registravimą - juk visa tai stabdys gamybą, visa tai atsilieps visos valstybės ūkio lygiui. Tai gal reikėtų nestabdyti šių dalykų, o tik skirti atitinkamas baudas. Ar jums nekelia abejonių pati šio įstatymo koncepcija? Dėkoju.
K.ZABORSKAS. Ačiū už klausimą gerbiamajam Seimo nariui. Norėčiau pasakyti dėl sankcijų taikymo. Kai buvo priimtos pernai lapkričio mėnesį Rejestro įstatymo pataisos, šias sankcijas mes pradėjome taikyti. Iš mano minėtų 29 tūkst. įmonių, kurioms būtent buvo pritaikytos šios sankcijos, tos įmonės suprato, kad galima ištaisyti tuos trūkumus, jos juos ištaisė, ir tai nėra kažkoks papildomas slenkstis vystyti įmonės komercinę veiklą. Yra tik papildomas slenkstis nesilaikyti nustatytų įstatymų.
Antras klausimas dėl didelio duomenų skaičiaus. Aš noriu pasakyti, kad apie 70% rekvizitų, kurie yra įtraukti į šį įstatymo projektą, yra būtini dėl to, kad mes galėtume integruoti savo registrą į Europos Sąjungos verslo registrų sistemą. Iš kitos pusės, kiti duomenys yra reikalingi tam, kad mes galėtume realiau apskaičiuoti bendrą vidinį produktą pagal ūkinės veiklos ryšius ir taip toliau. Mes analizavome kitų valstybių, kurios registruoja panašius objektus, duomenų sudėtį. Aš norėčiau pasakyti, kad kitose valstybėse nėra nebent tų duomenų, kad reikalinga pateikti pažymą, kurioje rašoma, kur subjektas registruojamas, kas yra buto savininkas, ar tai tikslus adresas, ar tas butas ar kita patalpa yra išnuomojama būtent tokio profilio veiklai. Tačiau aš manau, kad dabartinėje situacijoje šito atsisakyti būtų labai nerealu. Iš kelių metų registro eksploatavimo mes jau turime karčią patirtį, kad, kol nebuvo įvestas toks reikalavimas, buvo užregistruota daug įmonių visiškai fiktyviais adresais: nėra tokių gatvių, nėra tokių numerių ir panašiai. Praktiškai neįmanoma surasti tokių objektų.
Dabar dėl vertės. Vertė šiuo atveju pasireikš tuo, kad praktiškai sugrupavus tuos turimus gana išsamius duomenis apie ūkio subjektus bus sukuriama ta jūsų paminėta pridėtinė vertė. O įvairiais pjūviais sugrupuoti duomenys yra labai reikalingi užsienio investicijų agentūroms, įvairiems verslininkams, tarptautinėms organizacijoms, mūsų šalies verslininkams, konsultantams, kurie dirba toje srityje, ir ne tik verslininkams, konsultantams, bet ir įmonėms, kurios gamina produkciją, kai norima sužinoti, kiekgi tokio profilio gaminančių įmonių Lietuvoje, kokios maždaug gaminamos produkcijos apimtys. Suprantama pridėtinė vertė taip: ši informacija bus įrašyta arba techniniais nešėjais, arba ryšio kanalais perduodama jos vartotojams.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti pateikimui ir nutarti pradėti svarstymo procedūrą? Yra prieštaravimų? Prašom registruotis dėl balsavimo motyvų ir balsuosim.
Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš įsitikinęs, kad užtenka biurokratizmo ir užtenka visokių instancijų, ypač valstybinių. Turim registrą, ir tegu jis dirba, dabar dar naują sugalvojam. Tai jeigu jis yra reikalingas, yra privačios įmonės, juridinės, kurios, kaip čia prelegentas sakė, gaus daug naudos, tai tegu jos kuria savo registrą, asociaciją, tegu moka pinigus ir tegu daro. Dabar įkursim štai šitą ir prasidės, kad reikia vėl naujų etatų, naujų lėšų tam registrui apmokėti, vežti ir tvarkyti. Galbūt ir turi Vakarų šalys tokį dar vieną registrą, aš nežinau, pas juos irgi biurokratizmas yra labai didelis, bet mums dabar užsiimti dar vienu papildomu registru, kai tiktai neseniai buvo registruojamos įmonės šitame valstybiniame registre, na, sakyčiau, tikrai atmeskim šitai dėl šventos ramybės ir nepradėkim užsiimti tuo, kam neturim nei laiko, nei didelės reikmės. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pritarti projektui.
Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Negaliu pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis. Seimo narys A.Patackas. Seimo narys R.Maceikianecas. Seimo narė S.Burbienė.
S.BURBIENĖ. Be abejo, aš pritariu šio projekto pateikimui. Tik norėčiau priminti, kad tai nėra naujo registro kūrimas, tai yra to, kas dabar yra įstatyminis sutvarkymas, ir nereikėtų kalbėti to, apie ką ne visai žinome.
O jeigu jis yra netobulas, patobulinsim komitete, gal ir ne vienas komitetas galėtų tuo užsiimti, kad didesnis pasitikėjimas įstatymu būtų, bet tikrai po pateikimo reikėtų pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 59 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pradėta Juridinių vienetų registro įstatymo projekto svarstymo procedūra?
Už - 38, prieš - 10, susilaikė 4. Taigi svarstymas bus pradėtas. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Ekonomikos komitetas? Nėra prieštaravimų. Ar reikia papildomų komitetų? (Balsai salėje) Yra siūlymas, kad papildomas komitetas būtų Biudžeto ir finansų komitetas. Nėra kitų siūlymų. Gerbiamasis Seimo nary Sakalai, jūs teikiat pavėluotai savo siūlymą. Seimas jau nusprendė, kad pagrindinis komitetas - Ekonomikos komitetas. Galbūt būtų galima sutarti, kad būtų du pagrindiniai komitetai, sutinkate, gerbiamieji Seimo nariai? Tuomet bus du pagrindiniai komitetai. Papildomų reikia? Nereikia.
Dėkoju. Dėl svarstymo Seimo posėdyje galbūt irgi sutarsime, jeigu spėsime iki Kalėdų, jeigu ne - kitais metais. Dėkoju.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo 4 ir 9 straipsnių papildymo" projektas Nr.1949(2) (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar svarstom 2-8 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos apskrities valdymo įstatymo 4 ir 9 straipsnių papildymo" projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją - Seimo narį A.Sadkauską. Pateikimas.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, teikiu jums Apskrities valdymo įstatymo 4 ir 9 straipsnių papildymus. Papildymus, norėčiau pabrėžti, kadangi, jeigu jau būtų braukimai, tuomet galėtumėte pradėti kritikuoti, ką čia darai ir panašiai, bet mes siūlom papildyti. Vienas 4 straipsnio papildymas dėl papildomo pavaduotojo įvedimo Vilniaus apskričiai. Manau, mes ir anksčiau nebūtume labai rimtai galvoję, kad tikrai jis toks reikalingas, o gyvenimas parodė, kad iš tikrųjų taip. Jis reikalingas ir pasakysiu kodėl. Pirma, tai pati didžiausia apskritis ir daugiausia gyventojų šioje apskrityje. Antra. Tautiniu požiūriu irgi gana sudėtinga apskritis. Trečia. Vykdant žemės reformą šioje apskrityje susiduriama su daugiausia klausimų, nesusipratimų, ypač Vilniaus rajone. Yra klausimų, susijusių su sostinės reikalais, tai irgi argumentas. Šioje apskrityje yra nemažai Rytų Lietuvos rajonų. Jūs juos žinote, aš jų nevardysiu. Būtent tuose rajonuose socialinė padėtis nėra geriausia. O mano manymu, tai viena iš blogiausių šiame regione. Dėl šios padėties šiais metais, sakykim, ir biudžete numatėm net 27 mln. Lt mokyklų ir kitų socialinių objektų statybai. Ten irgi problemų yra. Tenka susitikti su gyventojais, diskutuoti su vadovais, ir aš pats asmeniškai įsitikinau, kad tikrai reikia tokį pakeitimą padaryti, ir teikiu tai Seimui, kaip jūs nuspręsit, taip ir bus.
Kitas papildymas, kurį komentuosiu gana trumpai, dėl veterinarijos. Kai mes rengėm Apskrities valdymo įstatymą, buvome įsitikinę, kad Veterinarijos įstatymo 2 straipsnyje buvo parašyta: "valstybinės veterinarijos struktūrą ir kompetenciją nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė". Juristai mums sakė, kad to užtenka. Bet pasirodo, kad vis dėlto neįrašius į Apskrities įstatymą klausimo dėl veterinarijos, iškyla tam tikrų problemų. Mes siūlome papildyti 9 straipsnį 8 punktu ir įrašyti: "organizuoja Valstybinės veterinarinės tarnybos darbą". Nelabai seniai buvome susitikę su tos tarnybos vadovu, aptarėme tas problemas ir sutarėme, kad galutinę struktūrą jie pateiks pirmadienį. Visas žemės ūkis praktiškai yra apskrityje. Tai dėl tos struktūros (jūs žinote, kad jinai pasitvirtina) ginčytis, manau, nereikės, niekas nesakys, kad tikrai kažkas negerai. Jau reikalai ten tikrai geresni. Mes siūlome tai Seimui, kad pritartumėte. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, noriu paklausti: kiek reikės lėšų veterinarijos tarnybos darbui organizuoti (ar papildomai, ar iš viso)? Ačiū.
A.SADKAUSKAS. Nė vieno cento papildomai, nė vieno, gerbiamasis Seimo nary Listavičiau.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, pastaruoju metu sparčiai didėja valdininkijos skaičius ir, žinoma, atlyginimų jiems reikia. Prašau pasakyti, kiek šitas garbus pavaduotojas paprašys atlyginimo, kokį darbo užmokestį jis norės gauti?
A.SADKAUSKAS. Pirmiausia tai tikrai, gerbiamasis Seimo nary Miškini, aš iš dalies su jumis sutinku, kad kol kas šiame periode yra tam tikrų problemų. Mūsų įstatyme dėl įgyvendinimo yra parašyta, kad negali didėti valdymo išlaidos nė vienu centu. Deja, turiu šiandien pripažinti, kad vis dėlto yra nukrypimų nuo šio įstatymo vykdymo. Reikia būti atviram ir pripažinti, kad vis dėlto tie nukrypimai atsiranda dėl atskirų vykdomosios valdžios pareigūnų nerangumo, galbūt ir dėl nesupratimo, ką jie privalėtų daryti.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Raišuotis.
A.SADKAUSKAS. Gal ir apsukrumo, teisingai.
E.RAIŠUOTIS. Aš dėl balsavimo motyvų, jeigu reikės.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Netyčia įsirašiau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nebijote, kad taip decentralizavus į apskritis Valstybinės veterinarinės tarnybos darbą gali iškilti pavojus jos efektyvumui. Sakykim, kyla įvairios epidemijos, įvairūs pavojai, sienų veterinarinė kontrolė ir panašiai. Jeigu visa tai atiduoti apskritims, ar neatsilieps efektyvumui? Dėkoju.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Seimo nary Baleženti, aš jus kviečiu pirmadienį dalyvauti galutiniame tų reikalų aptarime su vadovu. Ir patikinu, kad tikrai jokių problemų nebus, kadangi tos veterinarinės tarnybos, kurios yra arčiau sienų, kaip jūs čia paminėjote, jos liks tiesiogiai pavaldžios tai tarnybai. Tarnyba išlieka.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sakalas.
A.SAKALAS. Gerbiamasis pranešėjau, vieną iš argumentų, kurį jūs minėjote, kad reikėtų Vilniaus apskričiai duoti antrą valdytojo pavaduotoją, sakėte dėl to, kad yra didelė apskritis. Aš su tuo visiškai sutinku, bet ir Kauno apskritis yra beveik tokio paties dydžio, o ten pavaduotojo nesiūlote. Todėl ar nesutiktumėte atsiimti šį argumentą dėl apskričių didumo? Daugiau naudokite kitus argumentus, kuriuos jūs taip vykusiai išdėstėte.
PIRMININKAS. Gerbiamasis profesoriau, aš pasakiau, kad galbūt viena iš didžiausių - tai gal čia mano klaida, viena iš didžiausių ir po to išvardijau tas problemas, kurių neturi Kauno apskritis. Tikrai neturi tų problemų, kurias aš čia penkias išvardijau. Galiu pasakyti ir dar penkias, bet manau, netikslinga.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu grįžti prie to paties klausimo, kurį pateikė gerbiamasis Seimo narys P.Miškinis, dėl valdymo aparato darbo užmokesčio, dėl to didinimo. Juk jūs rinkiminėje programoje kalbėjote, LDD partija kalbėjo, kad mažins valstybės valdymo aparatą ir jo darbo užmokestį. Tačiau ir paskutiniais metais prieš Seimo rinkimus jūs žengiat pirmyn didindami šį aparatą. Konkrečiai noriu sužinoti, kiek tas pavaduotojas gaus atlyginimo? Ar toks jis būtinas šioje sistemoje? Ačiū.
A.SADKAUSKAS. Pavaduotojas gaus tiek, kiek gauna ir jau esamas pavaduotojas. Bet aš dar kartą noriu pasakyti, tikrai jūsų kalboje yra teisybės, bet mes bandom tai taisyti. Jūs supraskite, tai yra procesas, kaip tas M.Gorbačiovas sakė. (Plojimai) Suprantat, tame procese būna ir klaidų. Matot, kaip jums patinka, kai prisimenu garbingą žmogų.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Gerbiamasis pone Sadkauskai, visi mes žinome, kad Vilniaus apskritis yra viena didžiausių, kad čia daug savotiškų problemų. Kodėl anksčiau nebuvo apie tai galvojama, apie papildomo pavaduotojo paskyrimą?
A.SADKAUSKAS. Deja, jeigu per vieną dieną viską sugalvosi, tai reikės išsiskirstyti ir nebus darbo, ir pačiam Z.Semenovičiui teks važiuoti operacijas daryti, o man galbūt su traktorium dirbti. Taigi tikrai neįmanoma to padaryti.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, aišku, to mūsų pavaduotojo pareigos labai garbingos, viskas gerai, gal ir daugiau reikėtų tų pavaduotojų. Bet iš jūsų argumentacijos, kurią pateikėte, aš supratau... Man susidarė vaizdas, kad tas visas problemas turi ir gali spręsti nebūtinai pavaduotojas, o visas aparatas. Kodėl būtent pavaduotojas reikalingas apskrities valdytojui, ne koks departamentas ar koks nors valdytojas ir pan., o būtent toks rangas. Ar ten yra kova dėl krėslo, ar kas vyksta, kad būtų suderintos visos ambicijos.
A.SADKAUSKAS. Aš laukdamas eilės galvojau apie šį klausimą, kad jis būtinai bus pateiktas. Atsakymo, sakyčiau, tokio... Pats sau jį duodu - gali ar negali. Vis dėlto pažiūrėjus į problemas manau, kad mes žemesniam rangui duodami sutaupytume centus, bet galbūt prarastume kai kur litus. Pagal problemas, tai pavaduotojo rangas, būtent tas rangas, kuris tikrai galėtų spręsti, o ne eitų dar pas valdytoją ar dar pas pavaduotoją, ar dar kažką, sakykime, tik laiką gaišintų ir daugiau nieko. Aš manau, pats tas toms problemoms.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar bendru sutarimu galime nutarti pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Nėra prieštaravimų. Nutarta. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Savivaldybių komitetas? Nutarta. Ar nėra siūlymų dėl papildomų komitetų? Nematau siūlymų. Ar galime sutikti, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje kitą savaitę? Nėra prieštaravimų. Dėkoju.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1714 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Svarstome 2-9 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją poną R.Kairelį. Pateikimas.
R.KAIRELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, pristatomas įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų užimtumo įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Lietuvos gyventojų užimtumo įstatymas buvo priimtas prieš 5 metus ir vieną dieną. Praėjo pakankamai laiko ir subrendo būtinybė padaryti tam tikras pataisas ir papildymus. Minėtas įstatymas buvo analizuojamas tarptautinių ekspertų, PHARE programos, kitų šalių. Taip pat jie sutiko, kad kai kurias įstatymo dalis laikas keisti. Be to, per tą laiką šalyje pasikeitė darbo rinkos situacija, ypač pastaruoju metu, ir iškilo būtinybė labiau skatinti aktyvią darbo rinkos politiką ir užimti kur kas aktyvesnę poziciją darbo rinkos srityje. Todėl buvo parengtos šios pataisos. Pagrindinės pataisos yra daromos tokiose įstatymo vietose. Pirmiausia buvo patikslintas bedarbio apibrėžimas pagal Tarptautinės darbo organizacijos reikalavimus ir įrašyta viena bedarbio sąvoka.
Antra. Buvo sureguliuoti, naujai sureguliuotas teisės į bedarbio pašalpą klausimas, susiejant jį su socialinio draudimo stažu. Taip pat buvo numatytos naujos priemonės, kurios skatintų bedarbį mokytis, persikvalifikuoti, o ne gauti tik bedarbio pašalpą. Buvo įvesta nauja aktyvios politikos rūšis, t.y. vadinamieji remiami darbai, kai bedarbiai, neturintys socialinio draudimo stažo, galės būti įdarbinti ir Darbo birža kompensuos darbdaviui dalį atlyginimo. Taip pat buvo koreguojamos ir tos gyventojų grupės, kurios turi papildomas užimtumo garantijas. Sumažinant moterų, turinčių vaikus iki 8 metų, taip pat išbraukiant jaunimą iki 18 metų. Tai buvo padaryta atsižvelgiant į realią darbo rinkos situaciją, nes dabar faktiškai moterų, kurios augina vaikus, tik 29% iš jų įdarbintos pagal kvotas. Kitos negali pasinaudoti šia paslauga, kadangi darbdaviai nėra suinteresuoti įdarbinti į tiek daug vietų pagal kvotas. Todėl, mūsų manymu, tai neturėtų pabloginti situacijos, o kaip tik leisti pirmiausia pasinaudoti lengvatomis toms moterims, kurios augina mažesnius vaikus. O jaunimui mes kaip tik siūlome šitą schemą darbų, remiamų iš užimtumo fondo. Po to ši schema... Aktyviai ieško darbo užsidirbti patiems pinigų.
Buvo parengti ir kiti papildymai ir pakeitimai, kurie iš esmės papildė šį seną įstatymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, noriu paklausti, kaip sekasi po perkvalifikavimo, arba profesinio mokymo, įdarbinti buvusius bedarbius. Kokių iškyla problemų atskiruose miestuose ar iš viso Lietuvoje? Ačiū.
R.KAIRELIS. Taip, be abejo, problemų iškyla. Mes dabar turime atskiras kategorijas bedarbių, kuriuos permokius problemų įdarbinti nėra. Visų pirma, tai aptarnavimo sferos darbuotojai. Sakykime, Vilniaus "Žirmūnų" profesinio mokymo centro absolventai įdarbinami beveik 100%, visi yra įdarbinami. Be abejo, yra tokių profesijų, kur yra įdarbinimo problemų ir įdarbinimas svyruoja apie 50-60%. Tačiau tai yra pakankamai aukštas įdarbinimo procentas. Mes manome, jeigu iš karto nėra įdarbinami žmonės, tai jie susiranda darbą po tam tikro laiko. Iš esmės yra problema, kaip apskaičiuoti, kuria linkme permokyti bedarbius. Tai yra nelengva visame pasaulyje padaryti. Be abejo, dalis žmonių vis dėlto turi įdarbinimo problemų ir persimokius.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, pagal šį projektą teisę į bedarbio pašalpą turės asmenys, turintys nustatyto dydžio valstybinio socialinio draudimo stažą, o visi kiti tik tie, kurie bus išdirbę 180 dienų. Tai ar ne geriau ir vis dėlto ne žmoniškiau būtų, sakykime, mokėti bedarbio pašalpą išdirbusiems žmonėms mėnesį, du mėnesius. Bet jeigu toliau jie negauna darbo ir dirba, sakykime, viešuose darbuose, ir toliau mokėti jiems pašalpą. Nes daugelis žmonių neturės jokios paramos.
R.KAIRELIS. Ta parama schemoje yra numatyta. Daliai darbuotojų, kurie neturi reikiamo draudimo stažo dėl svarbių priežasčių, yra mokama minimali bedarbio pašalpa.
Antra. Sakykime, jeigu žmonės patenka... turi teisę persimokyti, mokytis, tokiu atveju jie gauna vadinamąją mokymosi stipendiją. Tai irgi yra tam tikra galimybė gauti pajamų. Jeigu jie nueina į remiamus darbus ar į viešuosius darbus, jie taip pat už tai gauna užmokestį, gauna pragyvenimo šaltinį. Taigi tam tikras reguliavimas įvestas. Bet aš manau, kad klausimas yra diskutuotinas. Galima diskutuoti, kaip geriau remti atskiras gyventojų grupes. Čia yra ne taip paprasta. Ypač žemės ūkyje.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti, ar jūsų teikiamos pataisos yra suderintos, ar atsižvelgta į būsimą draudimo nuo nedarbo įstatymą, kuris turbūt irgi laukia, ar tai yra nepriklausomas teikimas ir po to mes turėsime kai ką daryti šiame įstatyme?
R.KAIRELIS. Draudimo nuo nedarbo įstatymas yra rengimo stadijoje. Be abejo, labai sunku suderinti jį su galutinėmis šio įstatymo nuostatomis. Be abejo, kai bus priimtas draudimo nuo nedarbo įstatymas, matyt, teks dar padaryti tam tikras korektūras ir šiame įstatyme. Aš tikiu, nes tai iš naujo reglamentuos visą finansavimo sistemą, jo valdymo sistemą.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, kokios priemonės, kadangi pateikimo stadija, tai, nežinau, galbūt yra, dėl užimtumo skatinimo, verslų skatinimo. Ką jūs siūlote papildomai įvesti?
R.KAIRELIS. Šis įstatymas ir iš viso mūsų ministerijos veikla turi tam tikras ribas skatinant užimtumą, nes užimtumo skatinimas tai yra ir kitų ministerijų funkcija ir bendra ekonominė problema yra. Mes turime priemonių užimtumui skatinti iš Užimtumo fondo lėšų, tai yra labai ribotos priemonės, kurios, aišku, iš esmės neišsprendžia užimtumo problemos Lietuvoje. Bet, sakykime, tokios priemonės kaip paskolos savo verslui pradėti, tokios priemonės kaip tie remiami darbai, be abejo, veikia užimtumo situaciją. Matyt, kalbant plačiau apie užimtumą reikia kalbėti apie visą bendrą ekonominę situaciją, tas priemones, kurios yra naudojamos, investicinės, mokesčio ir t.t., apie visų dalykų kompleksą.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis viceministre, neseniai valstybė ryžosi iki 3 metų auginančias mažus vaikus motinas drausti socialiniu draudimu, apmokėdama draudimo įnašus. Tačiau mes suprantame, kad iš esmės tokios moterys nori dirbti ir tam tikru mastu gali dirbti. Prašom pasakyti, ar tos jūsų pataisos jas kaip nors veiks, atsilieps joms kvotos, tas mūsų Socialinio draudimo įstatymo pataisymas?
R.KAIRELIS. Mano nuomone, nepablogins jų situacijos, tos moterys turės teisę į kvotuojamą darbo vietą ir reikalui esant paramą turės. Tik klausimas, kaip tos kvotos realizuojamos. Čia praktikos problema.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamam pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime sutarti bendru sutarimu pradėti svarstymo procedūrą? Nėra prieštaraujančių. Ar sutiktumėte, kad pagrindinis komitetas būtų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas? Sutinkate. Ar reikalingi papildomi komitetai? Nėra siūlymų. Ar sutiktumėte, kad šį klausimą svarstytume Seimo posėdyje arba iki Kalėdų, arba po Naujųjų metų? (Balsai salėje) Nėra kitų siūlymų? Tuomet, kai apsvarstys pagrindinis komitetas. Sutarėm.
Nutarimo "Dėl imigracijos kvotos 1996 m." projektas Nr.1983 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome 2-10 darbotvarkės klausimą. Seimo nutarimo "Dėl imigracijos kvotos 1996 m." projektą. Kviečiu į tribūną pranešėją poną V.Minkevičių.
V.MINKEVIČIUS. Labas vakaras! Lietuvos Respublikos Vyriausybė siūlo Seimui nustatyti imigravimo kvotą į Lietuvos Respubliką 1996 m. 2500 užsieniečių.
Trumpai norėčiau informuoti, kaip vykdoma 1995 m. kvota. 1994 m. gruodžio 22 d. buvo patvirtinta Seime kvota - 2500 žmonių. Per šių metų 11 mėnesių, aiškinamajame rašte yra įrašyta 10 mėnesių, kadangi mes tą kvotą pradėjome derinti kur kas anksčiau, yra tam tikrų pasikeitimų. Jeigu leisite, aš trumpai informuosiu. Per 11 mėnesių yra išnagrinėtas 3081 asmens prašymas leisti imigruoti. 1994 m. likutis buvo 600 prašymų. Šiuo metu imigruoti leista 2121. Atsakyta - 613. 347 asmenų prašymai šiuo metu yra nagrinėjami.
Noriu pasakyti, kad mes per 10 mėnesių esame priėmę 548 neigiamus sprendimus. Pagrindinė priežastis ta, kad nebuvo (didžioji dauguma, per 80%) imigravimo dokumentų pateikimo terminų. Kai pateikia kvietimus, jų galiojimo terminas būna pasibaigęs arba per metus nebuvo pateikti imigravimui įforminti reikalingi dokumentai. Šiuo metu tokių yra 613. Taigi per vieną mėnesį iš esmės išaugo per 60. Per 11 mėnesių piliečių tėvams išduoti 302 leidimai imigruoti, piliečių vaikams - 292, piliečių sutuoktiniams - 1170. Manytume, kad iki metų pabaigos turėtų būti 2400. Galbūt kokia dešimtimi daugiau. Likutis pagal šiuo metu turimą skaičių gali būti ir mažesnis, negu nurodyta šioje pažymoje.
Jums noriu pateikti kai kuriuos duomenis apie valstybes, iš kurių imigruojama į Lietuvą. Iš esmės tai yra Nepriklausomų Valstybių Sandrauga - per 80%. Pagal šalis Rusijos Federacija (čia yra 11 mėnesių rezultatai) sudaro 57,3% iš visų imigravusių asmenų skaičiaus iš Ukrainos - 11,8%, Baltarusijos - 12,6%. (Ilga pauzė)
PIRMININKAS. Jūs baigėt?
V.MINKEVIČIUS. Vieną minutę. Siūlytume kitiems metams taip pat taikyti šeimų susijungimo principą. Tai iš esmės atitinka Europos šalių praktiką. Pastaruoju metu, turiu pabrėžti, Vakarų Europos šalys ypač griežtina imigravimo politiką. Nustato papildomus reikalavimus, kurie yra kur kas griežtesnio pobūdžio. Tai privertė daryti nepalanki imigracinė politika, kuri klostosi Europoje.
Aiškinamajame rašte pabrėžiama, kad Lietuvos Respublikos Vyriausybė yra sudariusi darbo grupę naujiems Lietuvos Respublikos teisės aktams rengti. Tikimės, kad iki kitų metų balandžio 1 d. pavyks parengti naują Užsieniečių įstatymo projektą, kuris pagal pirminius duomenis turėtų sujungti du įstatymus, tai Imigracijos įstatymą ir Užsieniečių teisinės padėties. Atlikta Imigracijos įstatymo analizė. Jis buvo vertinamas dviem požiūriais: atitikimo tarptautinėms žmogaus teisių konvencijoms, Lietuvos piliečių teisių bei laisvių saugos požiūriu, teikiant pirmenybę Lietuvos piliečių teisėms, kurie savo darbu Lietuvoje yra sukūrę materialines ir dvasines tų teisių bei laisvių garantijas. Ir šiandien Imigracijos įstatymas tam tikra prasme, jo 4 straipsnis neatitinka reikalavimų. Yra ir kitų taisytinų dalykų. Matyt, įstatyme turi atsispindėti imigravimo politikos bendrieji principai - kokių užsieniečių imigracija į Lietuvą yra skatintina atsižvelgiant į Lietuvos piliečių teisių ir laisvių užtikrinimo bei garantavimo poreikius. Taip pat yra problemų dėl 16 įstatymo straipsnio - išsiuntimo sąlygų. Taigi manytume, kad tai leistų nulemti... ir šiuo metu atiduodame jūsų teismui teikiamą projektą, kuris, kaip pabrėžiu, teikia prioritetą šeimų susijungimui.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, nutarimo projekto 2.3 punkte nurodyta: "Lietuvos Respublikos piliečių broliams ir seserims, jeigu šie nesudarę santuokos". Noriu paklausti, kodėl yra tokia būtinybė išduoti jiems leidimus imigruoti? Ačiū.
V.MINKEVIČIUS. Pirma. Kaip ir pačiame įstatyme, yra pabrėžiama, kad... pabrėžiami užsieniečių teisinės padėties... 6 straipsnyje artimos giminystės ryšiai. Artimos giminystės ryšiai... šiandien yra iš esmės laikomasi Baudžiamojo kodekso, atrodo, 10 straipsnio išaiškinimo, kas tai yra artimieji giminaičiai. Tame straipsnyje yra gana artimi giminaičiai. Vargu ar imigravimo politikoje turėtų būti laikomasi šito principo. Tikiuosi, kad Imigracijos įstatymo pataisose ir turėtų būti paaiškinta. Pagal to kodekso paaiškinimus yra tėvai, vaikai, broliai ir seserys. Mes manytume ir, nepakeisdami užsieniečių teisinės padėties 6 straipsnyje išvardytų žmonių kategorijų, mes vis dėlto siūlome, ir jūs turbūt atkreipėte dėmesį, kad pirmiausia yra išduodami šiems asmenims.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pats paminėjote, kad užsienio šalys, išsivysčiusios šalys, turinčios ne tokią ekonomiką kaip mūsų, griežtina įvažiavimą. O jūs kalbate apie tai, kad, sakysim, mes dar turime lengvinti įvažiuoti broliams ir seserims. Juk, sakysime, jeigu tie broliai ir seserys yra invalidai, tai taip, galbūt reikia padėti, bet dažniausiai tai yra visiškai savarankiškos ir nieko bendro neturinčios šeimos. Tai yra vienas dalykas. Mane domintų klausimas, kiek mūsų darbdaviai prašo leisti įvažiuoti užsienio specialistų, kai žinome, kad mes turime daug kvalifikuotų žmonių, galinčių dirbti, ir net užsieniečiai kviečiasi mūsiškius? Kiek užsienio specialistų atvažiuos į Lietuvą?
V.MINKEVIČIUS. Kebloka man yra atsakyti į antrąją dalį, tačiau aš norėčiau remtis Imigracijos įstatymo 3 straipsnio antrąja dalimi, kuri ypač pabrėžia, kad kitose valstybėse likę gyventi imigranto sutuoktinis ir jo vaikai iki 18 metų turi teisę imigranto kvietimu atvykti nuolat gyventi Lietuvos Respublikoje pagal pirmumo teisę. Tai jau yra įkomponuota į patį Imigracijos įstatymą. Antra. Dėl darbdavių ir dėl specialistų kvietimo. Šiuo atveju, kaip jūs pastebėjote, iš kvotos tai neatsispindi. Pirma. Antra. Yra Vyriausybės nustatyta laikinoji įdarbinimo tvarka. Tik gavęs licenciją žmogus gali įvažiuoti, t.y. gauti specialią vizą. Šiuo metu yra specialiąja viza reglamentuojami šie klausimai. Šiais metais trišalės komisijos sprendimu buvo nustatyta tūkstantis licencijų. Rengiamas atitinkamas projektas, yra derinimo Vyriausybėje stadija. Ateinančiais metais, atrodo, irgi tūkstantis. Darbiniu požiūriu šiandien dar tenka pabrėžti, kad ne viskas yra tvarkoje. Visų pirma Lietuvos Konstitucijoje yra pabrėžta, kad užsieniečių įdarbinimo tvarką reglamentuoja įstatymas. Šiandien tokio įstatymo dar nėra, ir aš negalėčiau pasakyti, kokia yra jo stadija - ar rengimo, ar yra baigiamas, nes toks dokumentas, kuris reguliuos šiuos klausimus, turės būti, taip, kaip priklauso valstybei. Ne ta laikinoji įdarbinimo tvarka, kuri yra nustatyta.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal galėtumėte atsakyti, kiek Lietuvoje dabar nelegaliai gyvena užsieniečių arba, kitaip sakant, nėra suteikta nuolatinė gyvenamoji vieta tiems, kurie atvyko po 1992 m. sausio 1 d., kai nebuvo nustatyta kvota ir nebuvo vykdomas imigracijos procesas? Ir ką numatote su jais daryti?
V.MINKEVIČIUS. Tenka pabrėžti, kad šiuo metu Lietuvos valstybės išduotų dokumentų negalutiniais duomenimis... šie skaičiai buvo 1995 m. vasarą, neturėjo šitų dokumentų apie 60-70 tūkst. žmonių. Tarp jų asmenys, kurie neturėjo Lietuvos Respublikos piliečio paso, ir asmenys, kurie neturėjo leidimo nuolat gyventi. Kokios yra pagrindinės problemos? Pirma. Tai, kad liko, aš nenoriu įžeisti tų žmonių, tačiau jūs ir iš spaudos, ir iš televizijos pastebėjote... t.y. jokie raginimai, administracinio poveikio, prevencinės priemonės, keliamos baudžiamosios bylos nedaro tinkamo poveikio šiai grupei žmonių. Tarp jų nemažai tų asmenų, kurie yra kai kurių specialistų vertinami kaip asocialūs. Aš labai atsargiai šį žodį paminėjau, tačiau, deja, teisybė yra tokia. Kita žmonių grupė, kuri yra susidūrusi su problemomis, tai yra atvykusieji po 1992 m. sausio 1 d., t.y. įsigaliojus Imigracijos įstatymui. Pirmasis leidimas nuolat gyventi Lietuvoje buvo išduotas 1993 m. rugpjūčio mėn. Šiuo metu mes turime 40 žmonių, kurie daugiausia buvo įregistruoti apylinkėse, nes, norėčiau priminti, piliečių registravimas, kuris dabar atliekamas, ir yra rengiamas Gyvenamosios vietos deklaravimo įstatymo projektas... ateičiai... kaimo vietovėse vykdė anksčiau apylinkės, šiuo metu - seniūnijos, miestuose - policijos komisariatų migracijos tarnybos. Dauguma asmenų yra įregistruoti, jie tuo metu negalėjo išspręsti savo klausimų. Iš esmės šiandien šie žmonės yra Lietuvoje, daugiausia su šeimomis, kai kurių iš jų vaikai lanko mokyklas. Mes siūlėme ir siūlysime pakartotinai, nes nesulaukėme pritarimo, kad reikėtų įteisinti, kad kiekvienu atveju būtų žiūrima personaliai į šiuos asmenis, kurių kaltės nebuvo... o dėl to, kad pareigūnai įvykdė veiksmus, įregistravo, ir jie patys negalėjo išspręsti tuo laiku šių klausimų... būtų sprendžiama dėl legalizavimo. Šiuo atveju galimi keli sprendimo būdai - tai priimti atitinkamą įstatymo pataisą, kadangi kategorijos asmenų aiškios, jau ir šiandien apie kai kuriuos galima kalbėti, arba sudaryti atitinkamą komisiją, kuri, kaip ir Pilietybės reikalų komisija yra sudaryta, galėtų įstatymui leidus priimti atitinkamus sprendimus. Aš manyčiau, kad tai būtų normalus teisinės valstybės sprendimas. Turime pripažinti, kad mūsų norai, sienos, kiti klausimai... nes iš tikrųjų, pradedant įgyvendinti Imigracijos įstatymą, neieškant kažkokių priežasčių, kad kažkas norėjo kažkam pakenkti, - tai būtų normalus sprendimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, prašau trumpiau atsakyti į klausimus, nes labai daug norinčių paklausti, o mūsų laikas ribotas. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, mes trečius metus iš eilės priiminėjame tokį dokumentą, kuris nustato, vadinkime, legalios imigracijos kvotas. Kiekvieną kartą mūsų ietys kryžiuojasi, nes vieni mano, kad Lietuvą reikėtų apsaugoti nuo nepagrįstos, didelės imigracijos antplūdžio. Vyriausybės pozicija šiuo atveju yra priešinga. Tačiau jūs pirmasis, kuris pasakėte apie tikrą situaciją. Jeigu ji yra tokia, kaip jūs sakote, kad 60 tūkst. žmonių, deja, laukia natūralizacijos dėl to, kad mes, šiaip ar taip, nesame apsisprendę. Mano klausimas yra toks: ar jūsų tarnyba, gerai žinodama tuos 60 tūkst., jų atsiradimo kilmę, jų užimtumą, jų veiksmus, ar yra pateikusi ką nors, kad reikėtų deportuoti iš Lietuvos kaip faktiškai nelegaliai čia esantį ir Lietuvos teisėsaugai pavojingą elementą?
V.MINKEVIČIUS. Dėl išsiuntimo turiu pasakyti, kad nelegalių imigrantų šiandien yra išsiųsta daugiau negu 1 tūkst. asmenų. Tai pirma. Antra. Aš norėčiau pabrėžti, kad Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymas, kai leido supaprastinta tvarka apsispręsti... tam tikra grupė žmonių to dėl vienokių ar kitokių priežasčių nepadarė. Asmenys, kurie... iš tų 60-70 tūkst., aš manyčiau, nenorėčiau jūsų suklaidinti... Pirma. Būtų asmenys, kurie iki 1992 m. sausio 1 d. ...užsieniečių teisinės padėties... nuolat gyveno Lietuvos Respublikoje ir nepriėmė Lietuvos Respublikos pilietybės pagal 1989 m. Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą, iš karto pripažįstami nuolat gyvenančiais. Jiems reikia tik gauti asmens dokumentą, t.y. kreiptis į migracijos tarnybą. Šiandien yra iš esmės parengti tokių asmenų sąrašai, jie, beje, daugelyje miestų, rajonų yra įteikti ir savivaldybėms, ir mes manytume, kad pagal registravimo tvarką šiandien už šią problemą atsako vienodai ir migracijos tarnybos, ir savivaldybės. Tik bendromis jėgomis galima įveikti, nes daugeliui asmenų nėra už ką įsigyti dokumentą, leidimą nuolat gyventi... Daugelis taip aiškina. Čia mes galėtume detalesnę informaciją suteikti. Tuo labiau kad ateinančią savaitę Klaipėdoje įvyks zoninis pasitarimas kaip tik šiuo klausimu, Vilniaus zonos - antradienį. Šie klausimai yra nepaliekami. Vienas iš pagrindinių Migracijos departamento darbo aspektų, pagrindinė užduotis yra kaip galima greičiau užbaigti šių klausimų sprendimą, kad tie asmenys, kuriems priklauso, kad jie ateitų. Turime pasakyti, kad šiandien mums nepadeda ir Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, nes, elementariai nubaudus asmenį pinigine bauda, jos išieškojimas lieka neįvykdytas, nes asmuo neturi iš ko užmokėti.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad apie 60 tūkst. Lietuvoje dar laukia imigracijos kvotos, kad mes juos įteisintume kaip pilnaverčius Lietuvos piliečius, gyventojus. Tačiau aš, kaip Panemunės rinkiminės apygardos Seimo narys... Pas mus buvo daug kariškių šeimų arba jau po kariuomenės likusių pensininkų - jie netikėjo Lietuvos nepriklausomybe, jie tiesiog juokėsi, sakė: kam mums reikalingi įvairūs pažymėjimai ir pasai, vis tiek nieko nebus, čia yra juokai Lietuvoje. Šiuo metu, kai pamatė, kad ne pokštas Lietuvos nepriklausomybė, dabar jie nežino, ką daryti, iš kur gauti tuos pažymėjimus ir visa kita. Jūs dabar sakėte, kad čia tik paprastas formalumas, reikia gauti tik asmens dokumentą. Tai vis dėlto ar jie įeis į tą kvotą, į 2,5 tūkst., ar ne? Ar čia jiems nereikia jokios kvotos?
V.MINKEVIČIUS. Ne. Visų pirma aš nenorėčiau, kad taip supaprastintai būtų suprastas mano pasakymas. Visi legalizavimo klausimai kiekvienu atveju yra nagrinėjami individualiai. Dėl Lietuvos Respublikos piliečio paso išdavimo - pagal Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymą, jeigu imigravimo - pagal Imigravimo. Šiuo atveju šie asmenys neįeina į šią imigravimo kvotą. Tai naujai atvykstantys asmenys, ir būtent šeimų susijungimo principu.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau priminti, kadangi tas pats klausimas jau treti metai yra pristatomas ir pranešėjai paprastai kalba apie tai, kad reikia legalizuoti jau dabar gyvenančius. Kokia prasmė yra numatyti tokią didelę kvotą dar papildomai atvykstantiems? Kiekvieną kartą pranešėjai pažada, kad kitais metais kvota bus kur kas mažesnė, tačiau ir vėl kartojasi tas pat. Aš noriu paklausti, ar jūsų žinyba ruošiasi tesėti savo pažadus, ar ne?
V.MINKEVIČIUS. Man sunku atsakyti, kaip buvo svarstomos pirmosios kvotos, man neteko dalyvauti. Tačiau žiūrėkime realiai. Mes esame gavę, ir jeigu būtų pateikti asmenų dokumentai, t.y. jeigu mūsų kvotos principas yra šeimų susijungimas, ir 613 neigiamų sprendimų, kurie yra, šie asmenys būtų susitvarkę, tai šiandien kvota, net ir maža, jau realiai būtų tai, ko jūs, gerbiamasis Seimo nary, dabar ir klausiate. Tai tiesiog gyvenimas irgi įneša savo pataisas. Aš nematau čia didesnių problemų, nes mes nė vienos sąvokos, kuri yra Užsieniečių teisinės padėties įstatymo 6 straipsnyje, neišplečiame ir tiesiog tik šiandien siūlydami pabrėžiame, kurioms žmonių grupėms šeimų susijungimo atvejais reikėtų teikti pirmenybę. O pačios kvotos, na, ką gi... Kaip nuspręsite, taip mes toliau įgyvendinsim.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atsakymams į klausimus pateikimo metu skiriame 20 minučių. Todėl šis laikas baigėsi. Dėkoju pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu nutarti pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Yra prieštaravimų, todėl reikės balsuoti. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Yra užsirašęs iš anksto kalbėti Seimo narys P.Papovas. Prašom.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pranešėjas, atsakinėdamas į klausimus, ne visai buvo tikslus. Atsakymas, kad 2500 kvota. Tai turi būti visi naujai atvykstantys į Lietuvą. Jokiu būdu ne. Todėl, kad tie, kurie dabar yra atvykę, jeigu jie bus natūralizuoti ar pagal įstatymus jiems bus suteikta nuolatinė gyvenamoji vieta, tai jie turi įeiti į kvotą. Jie turi įeiti į kvotą, kadangi jie užsieniečiai ir vis tiek jie turi imigruoti į Lietuvą, dabar jie nelaikomi nuolatiniais Lietuvos gyventojais. Taigi sprendžiant tą legalizavimo problemą turi būti kvota. Kai mes prieš Vyriausybės posėdį nagrinėjome tą klausimą, tai kaip tik Vidaus reikalų ministerija pati sakė, kad šie žmonės įeis į kvotą. Kvota nėra didelė, bet aš sutinku su tų Seimo narių nuomone, kad nuo 1992 metų nėra susitvarkyta su atvykusiais į Lietuvą gyventi žmonėmis, kad jie nėra legalizuoti arba, kaip sakė, 1000 yra išsiųstų, deportuotų. Tai yra, žinoma, blogai. Nelegalūs gyventojai yra nelegalūs gyventojai ir tą problemą reikia ryžtingai vienaip arba kitaip spręsti. Ką galima, kas nenusikaltęs ir t.t., pagal įstatymus legalizuoti, o kas negali Lietuvoje gyventi, tai negali. Todėl aš siūlau pritarti šiai kvotai.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis taip pat užsirašė iš anksto. Jūs galite tik nepritarti.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu pateikti jums kai kuriuos skaičius. Yra vadinamasis rodiklis migracijos salde, arba skirtumas tarp atvykusių ir išvykusių į valstybę. Tai štai Latvijos, Estijos ir Baltarusijos duomenys per šių metų sausio-rugsėjo mėnesius. Latvijoje išvykusių yra daugiau negu atvykusių 8538 žmonėmis, Estijoje daugiau išvykusių yra 6734 žmonėmis negu atvykusių. Netgi Baltarusijoje, kur nėra jokios krypties arba migracijos reguliavimo, išvykusių yra 2237 daugiau negu atvykusių. O štai iš Lietuvos išvykusių yra tik 1255 daugiau negu atvykusių. Atvykusių yra 1453 per šį laikotarpį.
Vadinasi, išvada: jeigu mes nustatom tokią kvotą, tai pas mus migracijos saldo yra 0 ir pas mus atvažiuoja visi, kurie nori. Mes tokios kvotos niekaip negalim nustatyti. Dėl to aš siūlau jai nepritarti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar balsuosime. Kas už tai, kad būtų pradėta šio Seimo nutarimo svarstymo procedūra? Prieš tai jūsų pageidavimu registruosimės.
Salėje 71 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pradėta Seimo nutarimo "Dėl imigracijos kvotos 1996 metams" svarstymo procedūra?
Už - 33, prieš - 14, susilaikė 11. Taigi svarstymo procedūra bus pradėta. Vyriausybė siūlė šį klausimą svarstyti ypatingos skubos tvarka. Suprantama, kad galėtume spėti priimti iki Naujųjų metų. Žinoma, šiandien balsavimo nebūtų, jeigu būtų svarstoma ypatingos skubos tvarka, kadangi Seimo nariai dar turėtų pateikti siūlymus. Tačiau tuomet galėtume balsuoti kitą antradienį. Ar sutinkate su ypatingos skubos tvarka, ar yra prieštaravimų? Yra prieštaravimų. Ar sutiktumėte, kad pagrindiniu komitetu būtų Nacionalinio saugumo komitetas? (Salėje šurmulys) Nesutinkat, kad pagrindiniu komitetu būtų Nacionalinio saugumo komitetas? Tai aš supratau, kad nesutinkat, dėl to ir nepatvirtinta ypatingos skubos tvarka. Aš nesuprantu, kodėl jūs triukšmaujate. (Salėje triukšmas)
Siūlote, kad pagrindinis komitetas būtų Žmogaus teisių ir tautybių reikalų komitetas. Pritarta. Ar reikia papildomų komitetų? Prašom siūlyti. Nėra siūlymų. Ar sutiktumėt, kad papildomu komitetu būtų Socialinių reikalų komitetas? Prašom, gerbiamasis Seimo nary Beinortai.
J.BEINORTAS. Reikalas tas, kad vis tiek vienaip ar kitaip tai yra susiję su tiesioginėmis valstybės, sakykim, išlaidomis. Tai yra ir pašalpos, ir legaliai gyvenančių žmonių, pensininkų skaičius. Todėl Socialinių reikalų komitetas privalėtų svarstyti šitą dalyką, tik aš galvoju, kad nėra jokio reikalo verstis per galvą. Jeigu šiandien teikiamas klausimas ir negalima Seimo nariams pateikti platesnės informacijos, tai šitos katės maiše nereikia čia pardavinėti. Tegul pateikia tuos duomenis, kurių prašys komitetai, tada ir svarstysime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, nevarykite Dievo į medį. Informacija buvo pateikta labai plati. Ar yra dar siūlymų dėl kitų papildomų komitetų? Nėra. Pritarta. Taigi svarstysime šį Seimo nutarimą kitą savaitę.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 1996 metų delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje" projektas Nr.1986 (priėmimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad rytiniame posėdyje mes susitarėme vakariniame posėdyje priimti Seimo nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 1996 metų delegacijos į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją". Gerbiamasis pranešėjau, Seimo nary Kunčinai, ar galime šį projektą priiminėti? Prašom, kviečiu į tribūną. Prašome pateikti suderintus siūlymus.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš primenu, kad buvo pateikti du projektai. Čia vyko tokia derinimo procedūra, kuri iki galo nėra baigta. Tačiau tam tikromis dalimis šie abu nutarimo projektai sutampa. Dėl to siūloma priimti nutarimą ir patvirtinti tuos Seimo narius, dėl kurių nekyla ginčų ir kurių pavardės yra abiejuose nutarimo projektuose. Primenu, kad tai bus Seimo nariai, kuriems vietos yra skirtos pagal LDDP frakciją ir frakcijai nepriklausantiems Seimo nariams.
Tokiu būdu Seimo nutarimo projektas atrodytų: 1. Paskirti Lietuvos Respublikos Seimo 1996 m. delegacijos į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją nariais Seimo narius K.Bobelį, S.Burbienę ir A.Gricių.
2. Paskirti Lietuvos Respublikos Seimo 1996 m. delegacijos į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją narių pavaduotojais Seimo narius N.Germaną ir J.Požėlą, kartu nurodant, kad 1 punkte Seimo narys A.Gricius yra skiriamas delegacijos vadovu.
Tokiu būdu bus patvirtinti 5 iš 8 delegacijos narių ir pavaduotojų, o likusieji nariai bus skiriami tuomet, kai bus suderinti frakcijų tarpusavio kandidatai. Būtų siūlymas patvirtinti tokį nutarimo projektą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim priimti, nes aš nieko negirdėjau, man Seimo narys K.Dirgėla trukdė. Aš nežinau, kas nuspręsta. Tai ar galim balsuoti dėl nutarimo? Aš nesupratau, jūs norite kalbėti dėl balsavimo motyvų?
Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš nežinau, ar ponas A.Kunčinas tiesiog neskaito toliau. Dar yra trečiasis punktas, mes sekretorę irgi galim patvirtinti...
A.KUNČINAS. Taip, 3 punktas sutampa...
S.PEČELIŪNAS. Pasakykite iki galo, nes ponas posėdžio pirmininkas jau nori skelbti balsavimą...
A.KUNČINAS. Taip, 3 punktas...
S.PEČELIŪNAS. Ir atrodo, kad mes norim priimti tik du punktus. Tai pasakykite viską.
A.KUNČINAS. Kadangi 3 punktas lieka pagal projektą, jis yra toks pat, galiu paskaityti. "Paskirti Lietuvos Respublikos Seimo delegacijos į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją sekretore Seimo Tarpparlamentinių ryšių skyriaus konsultantę A.Kontautaitę." Taip pat galioja ir 4 punktas, kuris yra toks pat: "Nutarimas įsigalioja nuo 1996 m. sausio 22 d."
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim pradėti priėmimą pastraipsniui? Seimo narys A.Kubilius dėl vedimo tvarkos. Taip aš suprantu.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mes galim šito nutarimo priėmimą atidėti iki antradienio, kuomet ir opozicija susitars, ką deleguoja į šitą delegaciją, taip pat ir frakcijoms nepriklausantys Seimo nariai, ši Seimo narių grupė susitars, ką deleguoja į šitą delegaciją. Ir bus priimtas normalus ir rimtas dokumentas, patvirtinantis visos delegacijos sudėtį, o ne dalį delegacijos ir dalį nutarimo.
PIRMININKAS. Tai jūs siūlote daryti pertrauką? Kadangi Seimas jau sprendimą priėmė, kad priimsime vakariniame posėdyje, tai aš galiu pateikti balsavimui, kad nepriiminėtume, t.y. atidėtume arba padarytume pertrauką. Ką jūs siūlote?
A.KUBILIUS. Aš frakcijos vardu siūlau atidėti iki antradienio ir daryti pertrauką.
PIRMININKAS. Kitam posėdžiui, taip? Gerbiamasis Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Matote, mes gavome šitą dokumentą tik šiandien. Tuo labiau jūs puikiai žinote, kad mes turėjome konferenciją. Frakcija negalėjo susirinkti. Frakcijos posėdžiai pas mus visada yra pirmadienį 15 val. Mes nieko neaptarę, o dabar ekspromtu visa tai reikia daryti. Dėl to aš prašau padaryti pertrauką, kad būtų galima frakcijai normaliai dirbti ir frakcija galėtų normaliai apsvarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, visuomeninė veikla neturėtų trukdyti tiesioginiam darbui. Mūsų nedomina jūsų konferencijos. Seimo posėdžiams reikia pasirengti laiku. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad mes tikrai tą klausimą jau esam užtęsę, laišką iš Europos Tarybos generalinio sekretoriaus pavaduotojo mes gavome beveik prieš mėnesį. Ir ta mūsų delegacijos pristatymo į komitetus procedūra yra tam tikras procesas, kai turi susirinkti bent didesnė dalis delegacijos, pasiskirstyti į komitetus, reikia išsiųsti oficialius popierius ir visa kita. Įvertinant tai, kad mes tikrai nedažnai būnam visi delegacijos nariai kartu, aš manau, kad mes, tie penki nariai, kurie šiandieną bus paskirti, turime galimybę rytoj susirinkti ir pasiskirstyti į komitetus, neliečiant tų komitetų, kurie buvo skirti opozicijai. Opozicijai tos trys vietos lieka. Tai, man atrodo, visiškai netrukdo mūsų priėmimo procedūrai. Tuo labiau kad man Strasbūre dažnai tenka matyti, kad kai kurios valstybės, kai opozicija nesusitaria tarpusavyje, kai atsiranda konfliktų, atsiunčia nepilnas delegacijas, o po to, praėjus porai savaičių arba mėnesiui, papildo, kai tarp jų yra pasiekiamas susitarimas. Todėl aš siūlyčiau šįvakar patvirtinti tuos penkis narius, kurie yra siūlomi, o likusius tris - tada, kai opozicija suderins ir susitars. Man atrodo, čia jokio nusižengimo nėra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi procedūrinis klausimas labai sudėtingas, aš prašysiu dar kalbėti pranešėją Seimo narį A.Kunčiną, ir po to pagal Seimo statutą balsuosime.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu priminti, kad netgi Seimo rinkimų įstatymas numato, jog Seimas gali pradėti dirbti tuomet, kai yra išrinktas ne visas, kaip dabar yra ir Baltarusijoje. Ir aš manau, kad šita delegacija iš tiesų gali būti patvirtinta tos sudėties, kurioje nėra jokių neaiškumų, o vėliau bus papildomai paskirti kiti nariai, kuomet bus suderinta tarp opozicinių frakcijų.
Aš siūlau patvirtinti ir manau, kad ta delegacija turi pradėti dirbti. O kadangi narių kiekis bus patvirtintas pakankamas, delegacija pradės dirbti ir, manau, tai bus padaryta normaliai pagal visus įstatymus ir nieko nepažeidžiant. O jeigu tas, neduok Dieve, derinimas užtruks savaitę ir kitą, tuomet mūsų delegacija nebus patvirtinta apskritai. Dėl to šiandien siūlau balsuoti už siūlomą projektą ir patvirtinti tris mūsų Seimo delegacijos narius ir du pavaduotojus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi situacija statutine prasme yra sudėtinga, galbūt ne kiekvienas esate įsigilinęs, aš pabandysiu tą dalyką paaiškinti, kaip mes turėtume pasielgti pagal Seimo statutą.
Seimas rytiniame posėdyje nusprendė, kad vakariniame posėdyje šis nutarimas bus priimtas. Kaip jūs žinote, priėmimo metu pertraukos daryti negalima. Tačiau Konservatorių frakcijos vardu Seimo narys A.Kubilius paprašė, kad šis klausimas būtų atidėtas. Pagal 267 Seimo statuto straipsnį, kai nenumatyti procedūriniai klausimai Statute, kaip juos spręsti, juos siūlo spręsti Seimo posėdžio pirmininkas. Toks sprendimas po trumpo posėdžio pirmininko motyvų išdėstymo priimamas be diskusijų balsavusiųjų Seimo narių dauguma.
Taigi pagal Seimo statutą man atrodo, kad aš neturėčiau teikti klausimo balsavimui dėl pertraukos. Tačiau kadangi klausimas, aš suprantu, yra labai subtilus, todėl aš, naudodamasis Seimo statuto 267 straipsniu, pasiūlysiu Seimui balsuoti. Jeigu bus nubalsuota, kad būtų atšauktas rytinio posėdžio sprendimas, tuomet šio klausimo šiandien nepriiminėsime.
Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą prašau registruotis.
Salėje 65 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už gerbiamojo Seimo nario A.Kubiliaus siūlymą, kad šis klausimas nebūtų priimamas vakariniame posėdyje, t.y. kad būtų pakeistas Seimo sprendimas, prašau balsuoti.
Už - 24, prieš - 29, susilaikė 8. Taigi priėmimas įvyks.
Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį Seimo narį A.Kunčiną.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Tada aš noriu pasiūlyti Seimo Pirmininkui spręsti, ką mes dabar darome. Kokį projektą jūs siūlote mums priiminėti? Mes turime 1986 ir 1986a, kuris parengtas tik šiandien, užregistruotas ir išdalytas. Tai mes elementariai negalime laužyti Statuto ir galime priiminėti tik 1986, visą jo apimtį, o ne kokią nors staiga kažkieno pasiūlytą dalį nubraukti, dalį priimti.
PIRMININKAS. Prašome, gerbiama-sis pranešėjau. Kurį projektą teikiate balsavimui?
A.KUNČINAS. Paaiškinu tiems Seimo nariams, kurie nedalyvavo rytiniame posėdyje. Kadangi buvo pateikti du projektai, tai po pietų buvo pasiūlyta balsuoti pagal projektą Nr.1986, padarant pataisymus. Taip sakant, ne pataisymus, o išbraukimus, išbraukiant 1 punkte...
PIRMININKAS. Aš atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji Seimo nariai Landsbergi ir Kubiliau, jūs iš tiesų nedalyvavote rytiniame posėdyje. Prašau nereplikuoti, netrukdyti pranešėjui pateikti klausimą.
A.KUNČINAS. Priimamas projektas Nr.1986, išbraukiant 1 punkte V.Landsbergį ir 2 punkte išbraukiant A.Raškinį ir E.Zingerį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi...
A.KUNČINAS. Tekstas yra.
PIRMININKAS. Dar kartą tiems Seimo nariams, kurie nedalyvavo rytiniame posėdyje, primenu, kad buvo pritarta abiem projektams, nes jie skiriasi tiktai konkrečiomis kandidatūromis, jų tekstas iš esmės nesiskyrė. Buvo sutarta, kad opozicinės frakcijos, priklausančios Tėvynės santarai (kadangi pagal anksčiau mūsų patvirtintą nutarimą tos vietos turėtų būti skirtos Tėvynės santarai), susitiks ir suderins iš naujo kandidatūras. Suderintų kandidatūrų nebuvo pateikta, todėl dabar mes galim priimti tik nutarimą be tų kandidatūrų, palikdami kol kas vakuojančias vietas, kurios bus užimtos tuomet, kai opozicinės frakcijos susitars. Ar aišku, už ką balsuojame? Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu jums priminti, kad šiandien aš dalyvavau Konstituciniame Teisme ir man bus labai gaila, jeigu dėl nutarimo dėl delegacijos sudėties man irgi reikės kreiptis į Konstitucinį Teismą, nes jūs pažeisite Statutą. Aš noriu paklausti, kas leido jums dabar pateikti alternatyvą (pirmas klausimas), kai ji yra įregistruota šiandien? Antras klausimas: jeigu jūs dabar teikiate nutarimą Nr.1986, tai kur yra raštu pateikti pasiūlymai išbraukti vieną ar kitą pavardę? Jeigu tokių pasiūlymų nėra, tai kokiu Statuto straipsniu remdamiesi jūs siūlote dabar vykdyti kokį nors balsavimą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš mielai su jumis susitiksiu dėl šio klausimo Konstituciniame Teisme. Kaip žinot, kol kas mūsų bendravimo Konstituciniame Teisme rezultatas - mano naudai. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis posėdžio pirmininke ir pone Kunčinai! Išties kadangi nėra trečio raštiškai pateikto varianto ir jeigu jūs norit priimti, tai jūs vienvaldiškai negalit išbraukti trijų asmenų. Jūs turit tai siūlyti, ir tiktai balsavimo forma juos galima išbraukti. Todėl prašau dėl tų personalijų teikti balsuoti. Jei išbrauks, tai išbrauks, o jeigu ne, tada bus nubalsuota ir priimtas toks projektas, koks yra, o ne dalinis. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, ponas A.Kubilius pasakė, kad legaliai įteiktas projektas Nr.1986. Atrodo, jie dėl to projekto klausimo nekelia. Todėl aš siūlyčiau balsuoti už tą pateiktą projektą, ir jeigu kolegos bus nepatenkinti kai kuriais nariais, kurie bus išrinkti, tai kitame posėdyje galės pateikti jų pakeitimą, ir klausimas bus išspręstas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Aš galiu tik apgailestauti, kad čia vyksta tai, kas dabar vyksta. Ir tiems, kurie kalba, vis dėlto siūlyčiau paskaityti mūsų Seimo nutarimą Nr.I-184, "Valstybės žinios", 1993, Nr.23-538. Ten jūs rasit visus atsakymus į visus klausimus ir, man atrodo, jums viskas pasidarys aišku. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, gal jūs galėtumėte pacituoti, nes ne visi nešiojasi su savimi tas "Valstybės žinias". Dar Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, dar norėčiau pasakyti vieną esminį klausimą. Man iš viso nesuprantamas pasiūlymas keisti delegaciją, kuri dirba ketverius metus. Kiek mes dirbame tose tarptautinėse delegacijose, nė viena valstybė savo delegacijų nekeičia. Todėl jos "įsidirba", pažįsta, žino, kaip dirbti, atlieka atitinkamą pareigą savo valstybei. Jeigu mes kiekvienoje delegacijoje siųsime naujus narius, kurie nieko ten nesupranta, nepažįsta, tai ir metus užtruks, kol jie susipažins su kitais kolegomis, kol galės daryti kokią nors įtaką. Todėl jeigu mes norime padaryti Lietuvos valstybei žalą, tai kiekvieną kartą keiskime delegacijos narius ir bus ne darbo delegacijos, o turistinės delegacijos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, deja, toks yra Seimo sprendimas. Vietos iš anksto buvo padalytos. Tai ne vienintelė sritis, kurioje mes esam pionieriai. Seimo narys G.Vagnorius.
G.VAGNORIUS. Galima paprašyti įjungti?
PIRMININKAS. Prašom prašom, gerbiamasis Seimo nary.
G.VAGNORIUS. Pastaruoju metu valstybės vadovai dažnai kalba apie valstybės įvaizdį. Aš nesu įsitikinęs, jog manipuliuojant Statutu ir procedūromis, išbraukus profesorių V.Landsbergį iš delegacijos sudėties Lietuvos imidžas nuo šito pagerės. Man atrodo, jog profesorius V.Landsbergis yra pakankamai reikalingas užsienyje atstovauti Lietuvai ir ši delegacija neturėtų būti sudaroma partiniu principu. Šiuo atveju, man atrodo, niekam nėra paslaptis, jog valdančiosios partijos kai kurie atstovai paprasčiausiai pasinaudojo vienu kitu jaunesniu Demokratų partijos nariu ir tokiu būdu, negražiu būdu, siekia iš šio sąrašo išbraukti V.Landsbergį. Bet man atrodo, kad tai yra be galo gėdinga. O aš tikiuosi, kad mūsų jaunasis V.Petrauskas ir ponas S.Pečeliūnas artėjant savo suvažiavimui sugebės įveikti savo asmenines ambicijas, bent jau Lietuvos labui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, aš manau, kad mes visi norėtume, jog šioje delegacijoje būtų gerbiamasis Seimo narys V.Landsbergis. Tačiau opozicija turėtų tarpusavyje susitarti dėl tų dalykų ir pateikti Seimui balsuoti. Seimo narys S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Manęs prašė pacituoti šį 1993 m. Seimo nutarimą. Tai aš galiu pacituoti. Čia yra pasiskirstyta kvotomis ... ketverių metų tarp pozicijos, opozicijos ir nefrakcionuotų. 1996 m. Tėvynės santaros koalicijai yra skirtos trys vietos, ir tam, kad jas nuspręstume, Tėvynės santara turi vis dėlto susirinkti ir nuspręsti. Tai, kas parašyta tame projekte, apie kurį jūs šnekat, rodo, kad nebuvo susirinkta ir nebuvo nuspręsta. Dėl to atsirado antrasis projektas, provokuojantis susirinkti ir nuspręsti. Mes buvom dabar suėję ir tarėmės. Deja, kai kurių ambicijų nugalėti kai kuriems G.Vagnoriaus minimiems asmenims nepavyko. Čia aš nekalbu apie save ir apie poną V.Petrauską, kurio ten iš viso tuo metu nebuvo, nes buvo susirinkę tiktai frakcijų vadovai. Kai kurioms frakcijoms dar reikia pasitarti, koks sprendimas būtų racionalesnis. Aš nematau čia jokių problemų, jeigu mes dar pirmadienį susirinksim, nuspręsim ir antradienį atsakysim į šį klausimą. Niekam dėl to blogiau nebus. O kaltinti čia ponui G.Vagnoriui nei manęs, nei V.Petrausko didelėmis ambicijomis tiesiog nederėtų. Kas kas, bet aš tokių dalykų kaip nepagrįstų ambicijų neturiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, taip pranešėjas ir siūlo: šiandien patvirtinti tuos, kuriuos galim patvirtinti. Kai jūs susitarsit tarpusavyje, patvirtinsim ir kitus. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui. Aš pirmiausia norėčiau atsakyti gerbiamajam G.Vagnoriui ir gerbiamajam S.Pečeliūnui. Negirdėti?
PIRMININKAS. Prašom.
A.GRICIUS. Atsakydamas gerbiamajam G.Vagnoriui ir gerbiamajam S.Pečeliūnui norėčiau pasakyti, jeigu kas dalyvavo rytiniame posėdyje, aš irgi kalbėjau, kad profesorius V.Landsbergis, būdamas trejus metus Europos Taryboje ir dalyvaudamas komiteto posėdžiuose, tikrai turi atstovauti mūsų delegacijai Strasbūre. Lygiai taip pat aš pasakiau, kad E.Zingeris yra atlikęs didelį darbą. Aš dėl jo negaliu pasakyti, jog būtinai jam reikia dalyvauti. Bet jis atliko didelį darbą. Tačiau iniciatyva buvo ne iš LDDP, ne iš mūsų daugumos, kad būtų keičiama delegacija, o būtent iš demokratų ir tautininkų, kurie šiandien pareiškė tas pretenzijas. Derybos su gerbiamuoju V.Landsbergiu, su gerbiamuoju A.Saudargu vyko jau dvi savaites. Sunku juos pagauti, jie dažnai būna užsienyje. Galų gale po dviejų savaičių mes sutarėm, jie apsvarstė savo posėdyje. Jeigu tos didžiausios mūsų opozicinės frakcijos neįvertino ir nesiskaito su mažesnėmis opozicinėmis frakcijomis, tai čia, atleiskite, tikrai ne mūsų problema. Aš visiškai pritariu daktarui K.Bobeliui. Labai dažnas delegacijos dalyvių keitimas tikrai yra nenaudingas, nes žmogus neefektyviai ten dirba, reikia supažindinti ir t.t. Tačiau aš manau, kad šiandien niekam nepakenktų patvirtinti tų penkių narių delegaciją, mes galėtume išsiųsti tuos žmones. O kiek vyks derybos - aš nežinau: savaitę, dvi, galų gale gal opozicija sutars. Bet jokiu būdu nenoriu pasakyti, kad čia yra LDDP užmačios pašalinti profesorių V.Landsbergį ar gerbiamąjį E.Zingerį iš delegacijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, klausimas visiškai aiškus. Dar gerbiamoji Seimo narė V.Aleknaitė ir po to kalbėsim dėl balsavimo motyvų, ir pradėsim priėmimą pastraipsniui.
V.ALEKNAITĖ. Man atrodo, po visų kalbų, po daktaro K.Bobelio, po pono A.Griciaus kalbų tampa aišku, kad reikia pritarti visam pirmajam projektui ir nekelti daugiau problemų. Tai aš ir siūlau padaryti.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.KUNČINAS. Aš noriu dar kartą visiems Seimo nariams pasakyti, kad mes bet kokį savo nutarimą turim priimti remdamiesi įstatymais ir ankstesniais nutarimais. Taigi noriu priminti Lietuvos Respublikos Seimo 1993 m. birželio 15 d. nutarimą Nr.1184, kuriame yra aiškiai nurodytas delegacijų sudėties kvotos paskirstymas pagal frakcijas. Ir dar kartą kartoju, kad 1996 m. yra numatoma LDDP frakcijai dvi vietos pagrindinėje sudėtyje ir du narių pavaduotojai. Tėvynės santarai - dvi vietos pavaduotojų ir viena vieta pagrindinėje delegacijos sudėtyje. Ir frakcijoms nepriklausantiems - viena vieta. Todėl remiantis tuo nutarimu ir buvo parengtas šis nutarimo projektas. Bet kadangi Tėvynės santaros koalicijoje pasiskirstymas tarp frakcijų visą laiką buvo netolygus ir dabar nėra galutinio sutarimo, dėl to siūloma tų vietų, kurios, be jokios abejonės, yra skiriamos opozicinėms frakcijoms, t.y. vienos vietos narių sudėtyje ir dviejų vietų pavaduotojų sudėtyje, šiandien to klausimo nespręsti, kol visos opozicinės frakcijos nepateiks bendro savo sutarimo. O kai bus pateiktas tas bendras sutarimas, aš leisiu sau frakcijos vardu pasakyti, kad mūsų frakcija be jokių išlygų pritars toms kandidatūroms, kurios bus pasiūlytos opozicinių frakcijų sutarimu. O dar kartą kartoju - noras patvirtinti šiandien yra todėl, kad delegacija galėtų pradėti dirbti. Tiktai vienas noras. Delegacijos nariai renkasi rytoj 12 val. Vietą pasakys delegacijos vadovas, kai jis bus patvirtintas.
PIRMININKAS. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, pradedam nutarimo priėmimą. Prašom dėl 1 punkto. Prašom, pranešėjau.
A.KUNČINAS. 1 punkte siūloma patvirtinti mūsų delegacijos nariais Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje šiuos Seimo narius: K.Bobelį, S.Burbienę ir A.Gricių. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau nereplikuoti. Aš suprantu, kad jūs visi pavargę. Laikas vėlyvas. Tačiau kuo daugiau jūs triukšmausite, tuo lėčiau mes spręsime klausimus. Prašau kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl 1 punkto, pateikto pranešėjo. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad jau po šito įkaitusio svarstymo reikėtų truputėlį atvėsti ir, man atrodo, pritarkim, nes pats sprendimas yra pakankamai objektyvus. Kitu atveju aš pasisakysiu... bet šiuo atveju aš esu už pateiktą projektą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš perleidžiu žodį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, kam jūs žodį perleidžiate?
A.BALEŽENTIS. Pranešėjui.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Gerbiamieji kolegos, aš rytą jau pasakiau požiūrį į šią beveik nuolatinę važiuojančių ilgam laikui į Europą grupę žmonių. Nebekartosiu. Tačiau vis dėlto man šis epizodas Seimo darbe primena labai karštas dalybas prie lovio, kuriame aš, būdamas nepatyręs, nežinau, kas tokio vertingo yra įdėta. Ir nesuprantu principo, pagal kurį bandoma tas dalybas atlikti. O principas, mano nuomone, turėtų būti toks - ką ta delegacija arba paskiri jos nariai (aš balsuočiau už paskutinį variantą - už kiekvieną personaliai), ką jie ten nuveikia. Dabar aš girdžiu, kad mes turime didžiausių problemų vėlgi su lenkų ir rusų mažuma Lietuvoje, nors delegacija dirbo pilnu garu, tačiau kažkoks Frunda sugebėjo įveikti visą mūsų pajėgią delegaciją ir savąją nuomonę įperša įtaigiau negu visi kiti mūsų delegacijos nariai. Antra vertus, ko mūsų delegacija yra verta, jeigu nesugebėjo taip įtaigiai dirbdama išsikovoti, kad Europarlamentas arba Eurobendrija apmokėtų mūsų šaunių savanorių taikdariškus žygius Bosnijoje arba kur nors kitur. Trečias dalykas, mane taip pat domina ir pakankamai jaudina lietuviškos žemės pardavimo galimybės užsieniečiams. Aš nesu tokios idėjos šalininkas, tačiau delegacija ten būdama, man atrodo, vienašališkai šią problemą vertina ir pernelyg ją perša ten esantiems kitiems Europos bendrijos šalių parlamentarams. Man atrodo, kad mes esame čia aktyvesni piršėjai, negu jie mums tai sako. Dėl to aš siūlau personaliai vertinti kiekvieno delegacijos nario ir apskritai delegacijos indėlį į tą nuveiktą darbą. Anksčiau man teko nelaimė būti Aukščiausiosios Tarybos deputatu. Kiekvienas išvykos narys pasiaiškindavo bent raštiškai, ką ir kur jis nuveikė, kiek laiko buvo ir kada sugrįžo. O dabar pamatai tiktai iš kažkur išdygusį pilietį, kuris ar ten su kengūromis futbolą žaidė, ar dar kažką darė. Lieka visiškai neaišku. Aš siūlyčiau tokiu principu tas dalybas organizuoti, kad bent būtų atsižvelgta į tai, ką jie arba kažkas ten padarė.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Pranešėjas. Ir balsuosime dėl pirmo... (Salėje šurmulys) Vienas kalbėjo už, vienas kalbėjo prieš. Seimo narys A.Bendinskas kalbėjo už, Seimo narys B.Rupeika - prieš šį punktą.
A.KUNČINAS. Kadangi man buvo suteiktas žodis, aš noriu paaiškinti, kad būtų visiškai aišku, jog tvirtinant tris Seimo delegacijos narius Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje, viena vieta kol kas lieka tuščia. Kad nekiltų abejonių. Ir gerbiamajam B.Rupeikai noriu paaiškinti, kad retai būnant Seime turbūt neteko girdėti delegacijos vadovo ataskaitos ir turbūt reikėtų skirti tam tikras Europos struktūras, skirti Europos Tarybą nuo Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos ir nuo Europarlamento, ir nuo kitų struktūrų. Jeigu jūs domėsitės tais klausimais, prašom kreiptis į delegacijos vadovą A.Gricių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad dėl vedimo tvarkos priėmimo metu nekalbama. Todėl žodis dėl vedimo tvarkos nebus suteiktas. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų aš prašyčiau, kad gal būtų mažiau čia ir tų aistrų, jeigu mes balsuotume dėl viso 1 punkto, kuris yra projekte Nr.1986, kaip jis užrašytas, t.y. pasiųsti Lietuvos Respublikos Seimo delegacijos Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos nariais 1996 m. Seimo narius: K.Bobelį, S.Burbienę, A.Gricių ir V.Landsbergį. Taip buvo išdalyta, taip buvo parašyta ir dėl viso šito, aš manau, balsuokim, ir nebus jokių ginčų. Vienas punktas bus priimtas pagal visus statutus, pagal visus reikalavimus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad išties niekas iš opozicijos neprieštaraus dėl to, kad į šią delegaciją vėl būtų įtrauktas gerbiamasis Seimo narys V.Landsbergis. Aš manau, kad tokių prieštaravimų nėra. (Balsas salėje) Gerbiamasis Albertynai, jūs dar kol kas ne opozicijoje. Išeisit į opoziciją - galėsit prieštarauti. Tai galim balsuoti už visą punktą?
A.KUNČINAS. Taip, tokiu atveju siūlau, kad būtų balsuojama už pirmos sudėties ir dar kartą skaitau, kad nekiltų neaiškumų. "Paskirti Lietuvos Respublikos Seimo delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje nariais 1996 m. Seimo narius: K.Bobelį, S.Burbienę, A.Gricių, delegacijos vadovą, ir V.Landsbergį."
PIRMININKAS. Kas už tai, prašau balsuoti.
A.KUNČINAS. Kadangi opozicinės frakcijos tarpusavyje suderino šį klausimą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už šį 1 punktą, prašau balsuoti.
Už - 45, prieš - 5, susilaikė 6. Taigi 1 punktas priimtas. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, dėl 2 punkto. (Salėje šurmulys) Gerbiamieji Seimo nariai, dėl vedimo tvarkos priėmimo metu nekalbama. Aš iš karto suprantu, kuo jūs rūpinatės, gerbiamasis Seimo nary Raišuoti. Žinoma, posėdį aš pratęsiu ir numatyti klausimai bus apsvarstyti, kadangi tai yra mano kompetencija tęsti posėdį tiek, kiek norėsiu. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamieji mieli kolegos, kadangi mes žengiam tokį drąsų, principingą ir išties juridinį žingsnį ir priėmėm 1 punktą, tai elementari logika dabar sako priimti ir antrąjį punktą tokį, koks yra tekste. Vadinasi, mes turime pakelti rankutes ir turime balsuoti. Pone Bernatoni, nesijuokite, neišsisukinėkite, o teikite balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau...
A.KUNČINAS. Aš, kaip pranešėjas, negaliu priimti tokio pasiūlymo, kurį teikia mano bičiulis V.Bogušis, kadangi tam nepritarė visos opozicinės frakcijos. Aš priimsiu bet kokį pasiūlymą, bet kokią pavardę, kuriai pritars visos opozicinės frakcijos. Kol tokio sutarimo tarp opozicinių frakcijų nėra, aš siūlau tvirtinti narių pavaduotojais N.Germaną ir J.Požėlą, paliekant dvi vakuojančias vietas toms pavardėms, t.y. tiems Seimo nariams, dėl kurių tarpusavyje suderins Seimo opozicijos frakcijos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų vieną už, vieną - prieš. Kaip ne laiku įsiterpė gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis, man tiesiog stebėtina.
Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Jeigu Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja būtų kur nors dykumoje ar net Lietuvoje, tai turbūt norinčių per daug nebūtų ir ginčų čia būtų mažiau. Kita vertus, seniai buvo nustatytas principas: buvo kvotos ir priklausomai nuo frakcijos didumo buvo nustatyta, kiek ir kurie nariai turi važiuoti. Tai frakcijos reikalas. Aš nesuprantu, kodėl dabar atsirado tas klausimas. Visose šalyse yra toks principas: išrenka delegaciją ir ta delegacija dirba iki galo, tada gali ką nors nuveikti. O mes keičiamės maždaug kaip į kiną: vieni pažiūrėjo, dabar žiūrės kiti. Pažiūrėkime į žmonių kompetenciją ir maždaug tokiu principu išrinkime. Tai turi būti pagrindinis principas. Kartais tegul būna tie žmonės, kurie jau ten buvo ir turi didesnį patyrimą.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad didžiosios opozicinės frakcijos turėtų gerbti demokratiją ir leisti ir mažosioms opozicinėms partijoms išsakyti savo nuomonę šiuo klausimu, ir turėtų demokratiškai tarpusavyje susitarti. Šitą susitarimą pranešti mums, kokie asmenys priimtiniausi, kokie asmenys gali dalyvauti Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje. Manau, tai būtų tikrai priimtinas sprendimas. Siūlau pritarti A.Kunčino siūlymui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, kai kalba Seimo nariai taip, kaip kalbėjo gerbiamasis Z.Semenovičius, aš negaliu įvykdyti Statuto reikalavimo, kad kalbėtų vienas už, vienas - prieš. Nes už ką jis kalbėjo, neaišku. Todėl aš iš karto klausiu gerbiamojo Seimo nario A.Vaišnoro. Ar jūs prieš?
A.VAIŠNORAS. Aš norėjau pasakyti, kad aš esu už tą pasiūlymą, kurį pateikė ponas V.Bogušis, t.y. prieš pasiūlymą, kurį teikė ponas A.Kunčinas. Iš tiesų sutarimas yra toks, ir keisti delegaciją, kuri dirba paskutinius metus, kadangi kadencija baigiasi, yra iš tiesų netikslinga. Manyčiau, kad reikėtų vadovautis ne tik savo kiemo interesais, mes turėtume galvoti ir apie valstybės interesus ir jų pagrindu priimti bet kokius sprendimus. Aš visiškai palaikau pono K.Bobelio pasisakymą, kad tas įdirbis, kuris jau padarytas per 3 metus, yra labai ženklus ir labai reikšmingas mūsų užsienio politikai. Jeigu mes pradėsime siūlyti naujus narius, kurie išvis nekompetentingi, pasakyčiau, šiais klausimais - ir derybų klausimais, ir asmeninių ryšių klausimais, - na, mes pasieksime nulinį rezultatą. Padarykime taip, kad užsienio politikoje Lietuvos delegacija dirbtų nuolat tokia, kokia yra išrinkta. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vienas pasisakė už, vienas - prieš. Kai gerbiamasis Seimo narys V.Bogušis stovės tribūnoje ir bus pranešėjas, jis gal pateiks kitokius siūlymus. Gal tie siūlymai sutaps su gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino siūlymais. Dabar prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas toks... Atsiprašau.
Seimo narys V.Landsbergis norėtų išsakyti motyvus.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, pirmininke. Labai ačiū, kad leidžiate man kai ką paaiškinti. Iš tikrųjų taip, kaip čia buvo nubalsuotas 1 punktas, tai jeigu mes priimame šitą nutarimą, kuris yra išdalytas, būtų logiška galvoti taip, kaip ponas V.Bogušis sako, kad reikia balsuoti už 2 punktą. Bet aš suprantu problemas, kurios čia šiandien iškilo dienos metu, ne iš ryto (per Seniūnų posėdį, atrodo, jos nebuvo iškilusios), todėl mes siūlėme padaryti pertrauką iki antradienio, kad būtų galima iš tikrųjų, kaip jūs sakote, susitarti opozicijai. Galų gale čia buvo pasiūlymas, kad ir frakcijoms nepriklausanti grupė susitartų. Taigi čia kalbama apie opoziciją, kad mes galėtume susitarti ir iš karto patvirtinti sąrašą. Jūs jokiu būdu to neleidžiate, norite padaryti kažkokį konfliktą ir nesutarimą. Galbūt mes nors dabar galime padaryti pertrauką ir palikti atvirą klausimą ir susitarti dėl 2 punkto? Nes tai, kaip jūs teikiate naują 2 punkto redakciją neišdaliję, staiga dabar improvizuodami, tikrai pažeidžia visas procedūras.
Be to, aš noriu pasakyti, kad mes šiandien tarėmės. Čia ponas Saulius Pečeliūnas ne visai teisingai nušvietė padėtį, tarsi kažkas iš mūsų parodė ambicijas, būtent iš tų žmonių, kuriuos jis įvardijo. Aš apskritai nerodžiau jokių ambicijų. Aš pasakiau, kad manęs gali visai čia nebūti. Aš dėl to nedarau jokių problemų. Bet yra žmogus, kuris turi Europos Tarybos pavedimą. Jis jau dirba Europai, Lietuvos atstovas, ir jam turi būti leista baigti tą darbą, t.y. E.Zingeris. Jeigu mes jį išbrauksime iš šitos delegacijos, bus labai blogai. Jeigu bus galimybė mums disponuoti tiktai viena vieta (aš sakau Tėvynės sąjungos ir Krikščionių demokratų frakcijoms), aš siūlysiu, kad ta viena vieta būtų palikta E.Zingeriui, kad jis galėtų baigti savo darbą, kaip Lietuvos atstovas Europai, nes Europa jam pavedė. Štai kodėl aš sakau, kad jeigu, pavyzdžiui, kas nors forsuos 1 punktą taip, kaip yra nubalsuota, 2 punkte visiškai eliminuojant dvi paskutines pavardes, tai man teks prašyti persvarstyti ir 1 punkto sudėtį.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui. Aš nesuprantu, profesoriau, kodėl jūs tiek ilgai kalbėjote. Mes gi šiandien priėmėme nutarimą, kad paliekame dvi laisvas vietas. Tai, dėl ko jūs įtikinėjate, viskas teisinga. Aš tikiuosi, kad opozicija priims teisingą sprendimą. Todėl siūlau patvirtinti tik du delegacijos narių pavaduotojus. O tai, ką jūs aiškinote, viskas jūsų rankose. Jūs pirmadienį ar už savaitės tai nuspręsite.
PIRMININKAS. Malonu, kad jūs tikite opozicijos teisingais sprendimais.
Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, aš gal po viso to, dėl vedimo tvarkos aš dabar nenoriu. Vėliau. Aš laukiu, kad tik manęs nepamirštumėte. (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Teisingai, gerbiamasis Seimo nary. Dabar dėl vedimo tvarkos kalbėti negalima. Pranešėjas, ir balsuosime.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dar kartą noriu priminti. Čia daroma tai, kas yra suderinta. O to, kas nesuderinta, mes negalime šiandien daryti, negalime priimti sprendimo tais klausimais, kuriais nėra pasiekta bendro opozicinių partijų sutarimo. Kadangi dvi narių pavaduotojų vietos yra skirtos LDDP frakcijai, informuoju visus Seimo narius, kad LDDP frakcija vakar šį klausimą svarstė savo posėdyje ir nutarė siūlyti patvirtinti Seimo delegacijos į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją narių pavaduotojais N.Germaną ir J.Požėlą. Kadangi dvi vietos yra skirtos pagal anksčiau minėtą Seimo nutarimą, dėl to aš ir siūlau, kad būtų patvirtintas 2 punktas, kuriame pavaduotojais į dvi LDDP frakcijai skirtas vietas būtų skiriami N.Germanas ir J.Požėla, paliekant dvi vietas opozicinėms frakcijoms. Kuomet jos suderins savo nuomones, tuomet bus papildomai įtraukti du Seimo nariai narių pavaduotojais Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje. Dėl to aš visus kviečiu balsuoti už 2 punktą tos redakcijos, t.y. taip suredaguotos, kaip yra projekte Nr.1986, išbraukiant dvi pavardes: A.Raškinio ir E.Zingerio. Paliekant dvi laisvas vietas. Kviečiu visus už tai balsuoti. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už pranešėjo pateiktą 2 punktą, prašau balsuoti. (Balsai salėje)
Už - 29, pridedu gerbiamojo Seimo nario A.Kunčino balsą - 30, prieš - 11, susilaikė 4. 2 punktas priimtas.
Dėl 3 punkto. Prašom. (Balsai salėje)
A.KUNČINAS. 3 punktas...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Andriau Kubiliau, dėl vedimo tvarkos priėmimo metu nekalbama. Žodis gerbiamajam Seimo nariui V.Landsbergiui buvo suteiktas ne dėl vedimo tvarkos, o dėl balsavimo motyvų papildomai išsakyti savo poziciją. Dėl vedimo tvarkos pagal Statutą aš jums žodžio negaliu suteikti. Jūs nereikalaukite to, kas jums nepriklauso. Nekelkite triukšmo salėje. Nedarykite obstrukcijos. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, kas norėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl 3 punkto?
Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūs tikrai labai formaliai atliekate savo misiją. Tačiau aš išdrįstu jums pareikšti, kad mano balsas šį kartą nenuėjo į dangų. Jūs gana keistai sudėliojote savo gudrias mintis, ir mes nespėjome normaliai balsuoti dėl 2 punkto. Jūs pažiūrėkite, kiek balsų ir kiek čia sėdi Seimo narių. Todėl aš frakcijos vardu prašau dar kartą registruotis ir 2 punktą perbalsuoti. Ačiū. Mes tikrai nesupratome.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra siūlymas 2 punktą perbalsuoti. Siūlymas yra pateiktas Krikščionių demokratų frakcijos vardu. Jeigu patvirtintų gerbiamasis Seimo narys I.Uždavinys, kad tikrai yra toks frakcijos siūlymas, kadangi pagal Statutą būtent jis turi pateikti siūlymą... Tuomet reikės balsuoti. Pirmiausia registruojamės. Jeigu trečdalis Seimo narių, dalyvaujančių posėdyje, palaikys siūlymą perbalsuoti, perbalsuosime.
Posėdyje dalyvauja 60 Seimo narių. Taigi reikia, kad 21 Seimo narys pasisakytų už tai, jog dėl 2 punkto būtų perbalsuota. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų dar kartą balsuojama dėl 2 punkto? Kadangi, Krikščionių demokratų frakcijos manymu, buvo neaiškiai suformuluotas klausimas, prašau balsuoti.
Už - 24, taigi perbalsuosime, kadangi balsų užtenka perbalsuoti. Dabar visų gerbiamųjų Seimo narių prašau dėmesio. Dar kartą formuluoju klausimą. (Triukšmas salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, dabar balsuosime dėl Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 1996 m. delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje" 2 punkto. Kadangi, kaip minėjo pranešėjas, Tėvynės santara nesusitarė dėl teikiamų kandidatūrų, todėl 2 punktu tvirtinsime tik dvi kandidatūras. Kas už tai... (Balsai salėje) Registruojamės ir balsuosime. Gerbiamasis Seimo nary Bobeli, dėl vedimo tvarkos priėmimo metu nekalbama. (Balsai salėje)
A.KUNČINAS. Demokratija. Demokratija.
PIRMININKAS. Deja, išimčių aš negaliu niekam daryti, gerbiamasis Seimo nary.
Posėdyje dalyvauja 60 Seimo narių. Kas už tai, kad būtų patvirtintas 2 punktas, kaip aš jau jums suformulavau, prašom balsuoti. (Ginčas salėje) Atsiprašau, sugedo kompiuteris. Reikės balsuoti rankomis. Kaip paprastai, gerbiamasis Seimo nary Landsbergi, viskas pas mus laiku. Kas už tai, kad bū-tų priimtas 2 punktas, prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 30.
PIRMININKAS. Už - 30. Pridedu savo balsą - 31. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 23.
PIRMININKAS. Prieš - 23. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. 2.
PIRMININKAS. Susilaikė 2. Taigi 2 punktas priimtas. Dabar prašom pasisakyti dėl 3 punkto dėl balsavimo motyvų.
Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Mano motyvai lieka tie patys. Aš balsuodamas išreiškiau savo nuomonę. Aš tik norėčiau, kad tos grumtynės ar stumdymasis prie to lovelio greičiau baigtųsi.
PIRMININKAS. Jūs prieš ar už? Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Jau jeigu dabar priėmėm visą šitą delegaciją, kuri jau gali pradėti normaliai dirbti, tai, žinoma, techninis sekretorius reikalingas ir priimkim šitą. Tuo labiau, kaip man čia sufleruoja, kad labai simpatiška moteris.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų nepritarti. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius. Jūs už ar prieš?
A.KUBILIUS. Tai leiskite tarti žodį neklausinėjęs.
PIRMININKAS. Matote, pagal Statutą dėl balsavimo motyvų vienas kalba už, vienas - prieš. Už jau kalbėjo.
A.KUBILIUS. Bet posėdžio pirmininkas neturi teisės komentuoti. Kai aš pasakysiu nuomonę, galėsite nuspręsti, ar aš pažeidžiau Statutą, ar nepažeidžiau. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu dar sykį jums priminti, kad jūs šiandien pirmininkaujate posėdžiui ir pažeidžiate Statutą. Nes jokių pakeitimų šitam nutarimui, dėl kurio mes balsavome, nebuvo išdalyta, raštu nebuvo pateikta. Nutarimas išdalytas tiktai iš vakaro, bent jau įregistruotas iš vakaro...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, jūs kalbate ne į temą. Mes svarstome 3 punktą, kuris yra...
A.KUBILIUS. Tai...
PIRMININKAS. ...toks, kaip jums yra išdalytas.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš jūsų neklausiu...
PIRMININKAS. Kreipiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kadangi gerbiamasis Seimo narys A.Kubilius pažeidė Statutą, prašau išnagrinėti jo elgesį Seimo posėdyje. (Triukšmas salėje)
Seimo narė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. Ponas B.Rupeika šiandien tris ar keturis kartus minėjo lovį. Todėl aš siūlau kitame Seimo posėdyje atnešti jam personalinį lovį į Seimo salę. Ačiū.
A.KUNČINAS. Lovelį, lovelį.
PIRMININKAS. Tai jūs nepritariate, gerbiamoji Seimo nare?
V.ALEKNAITĖ. Aš kalbėjau ne į temą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, netrukdykite man pirmininkauti posėdžiui. Prašom pasitraukti bent 3 m nuo posėdžio pirmininko. (Juokas salėje)
Taigi prašom, pranešėjau. Ir balsuosime.
A.KUNČINAS. Prieš balsuojant ir kviečiant balsuoti už 3 straipsnį, aš noriu paaiškinti, kas sudaro tas opozicines frakcijas. Kadangi prieš tai kalbėjęs Seimo narys Z.Semenovičius jau yra buvęs Europos Tarybos delegacijoj, atstovavo Lenkų frakcijai, o Socialdemokratų frakcijai atstovavo Seimo narys A.Sakalas. Taigi tos frakcijos neįeina į opozicinių frakcijų Tėvynės santaros koaliciją. Įeina tiktai tos frakcijos, kurios nebuvo paminėtos.
Baigdamas kviečiu balsuoti už 3 punktą. Manau, kad jeigu keičiasi delegacijos nariai, tai bent sekretorė turi išlikti ta pati. Kviečiu balsuoti už 3 punktą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dar kartą registruotis, kad būtų aišku, kiek mūsų yra salėje.
Posėdyje dalyvauja 57 Seimo nariai. Prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 3 punktas.
Už - 39, prieš - 2, susilaikė 6. Gerbiamasis Seimo nary Žiemeli, jūs už ar prieš? Išsiaiškinkite su frakcija prieš balsuodamas. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, punktai visi priimti. Dabar dėl 4 punkto yra prieštaravimų? Jis visai formalus.
A.KUNČINAS. Dėl 4 punkto jokių pakeitimų nėra. Siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Prašom dėl balsavimo motyvų. Seimo narys B.Rupeika. Prašom ne apie lovį.
B.V.RUPEIKA. Žinoma, aš sugebėsiu ir motyvus pasakyti, ir kai kuriems moteriškos lyties Seimo nariams paaiškinti, jog metafora galioja ir po 19 val. vakaro, jog lovio įvaizdis yra melžiamos valstybės pinigai, jog tai yra mokesčių mokėtojų pinigai, dėl kurių čia ir pešamasi. Jūs, manau, po to suprasite, ką aš norėjau pasakyti. Taigi aš nenoriu būti itin prieš, bet susilaikysiu balsuodamas. Jeigu tai patenkina pranešėją, tada aš taip ir darysiu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą paaiškinu Seimo statutą. Dėl balsavimo motyvų vienas kalba už, vienas - prieš. Tie, kurie susilaiko, neužsirašykit kalbėti. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Kadangi mūsų tauta jau negirdi, nes vėlus laikas, aš sakau, kad balsuosiu už su ta sąlyga, jeigu bus pasakyta, kada bus lovys, aš daug pupų priauginau, prišutinsiu.
PIRMININKAS. Dabar vienas galėtų kalbėti prieš. Seimo narys A.Gricius prieš?
A.GRICIUS. Ne, ne prieš.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Aleknaitė už ar prieš?
V.ALEKNAITĖ. Aš deleguoju savo kalbą profesoriui V.Landsbergiui.
PIRMININKAS. Seimo narės V.Aleknaitės mokytojas - profesorius V.Landsbergis.
V.ALEKNAITĖ. Bravo!
V.LANDSBERGIS. Pirmininke, jūs visai be reikalo komentuojate taip dažnai ir taip tendencingai. Tai jums nenumatyta pagal Statutą. Dabar aš noriu atkreipti dėmesį į datą, kuri yra prieš prasidedant Europos Tarybos Parlamentinei Asamblėjai. Ten bus svarstomi labai svarbūs klausimai dėl Europos Tarybos praplėtimo. Ir taip pat ten turi būti skaitomas ir priimamas Europos Tarybos įgalioto pranešėjo ir mūsų parlamento nario E.Zingerio pranešimas. Todėl ši data, kuri pakeis delegacijos sudėtį kuriuo nors būdu, yra reikšminga. Ir todėl aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, gal ne visi suprato, ką aš anksčiau sakiau, kad priėmus šitaip, kaip dabar yra prievarta stumiamas variantas neišdalijus teksto, aš nelaikysiu savęs jau išrinktu pagal 1 punktą. Tik po to, kai bus suformuota visa delegacija, aš galėsiu pasakyti, ar aš su tuo sutinku. O dėl lovio, kurį ponas B.Rupeika taip smarkiai gina, aš manau, jis visai be reikalo įžeidinėja Demokratų ir kitas frakcijas. Jos šį klausimą iškėlė ne dėl lovio.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl vedimo tvarkos priėmimo metu nekalbama. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, man gaila, kad profesorius V.Landsbergis šį kartą, nepasižiūrėjęs į popierius, į darbotvarkės programą, klaidingai informuoja mūsų Seimą apie poną E.Zingerį. Čia mano rankose yra būsimos sesijos darbotvarkė, kuri yra patvirtinta nuolatiniame komitete, ir jokio pono E.Zingerio pranešimo šioje sesijoje nebus. Todėl... yra klaida. Aš turiu popierių, aš galiu jums duoti kopiją. Tai yra dokumentas, atsiųstas iš Strasbūro. (Balsas salėje) Bet jūs ką tik kalbėjot apie sausio mėnesį. Aš turiu sausio 22-26 d. darbotvarkę. Jūs Seimui sakot, kad... (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Landsbergi, nereplikuokit...
A.GRICIUS. Bet jūs ką tik sakėt, kad bus sausio mėnesį. Jūs klaidinate ir sakot neteisybę. To jums nederėtų daryti.
PIRMININKAS. Ačiū, kad paaiškinot.
A.GRICIUS. Antras klausimas, kodėl nuo sausio 22 d. Tai yra todėl, kad kiekvienos metinės sesijos pirmajame posėdyje yra patvirtinami... visų delegacijų. Todėl mums reikia iš anksto, mažiausiai prieš dvi savaites, nusiųsti visus reikalingus dokumentus. Todėl ir ši data užrašyta kaip pirmojo posėdžio pradžia.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi vienas kalbėjo už, vienas - prieš, vienas suklaidino, kitas pataisė, taigi balsuosime dėl 4 punkto. Kas už tai, kad būtų priimtas 4 punktas, prašau balsuoti.
Už - 32, prieš - 4, susilaikė 6. Taigi 4 punktas priimtas. Dabar balsuosime už visą nutarimą. Dėl balsavimo motyvų gali kalbėti keturi už, keturi - prieš. Prašom. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Gerbiamasis pirmininke, kolega Kunčinai, kadangi iškilo tikrai labai aštrus klausimas dėl visiškai neesminio dalyko, aš tikrai šiuo klausimu labai norėčiau apeliuoti į jus, kad mes surastume kompromisą. Jeigu niekas neprieštarauja, kad mes priimtume projektą tokį, koks jis pateiktas (Nr.1986), kokį jūs pateikėt. Kadangi nė vienas, kiek aš girdžiu, neprieštarauja, kad kai kurie asmenys iš to projekto būtų išbraukti ir dėl sugyvenimo, ir dėl bendro darbo. Aš manau, tą kompromisą galim padaryti, teikti balsuoti. Jeigu balsavimas parodys kitaip, tada paklusime. Ačiū.
PIRMININKAS. Jūs esate prieš priimtą...
K.BOBELIS. Aš kalbu už tokį delegacijos sudarymą, koks pateiktas.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Aš tik apgailestauju, kad mes čia labai daug diskutuojam, kai jau seniai buvo nustatyti tie principai. Kai buvo sprendžiama dėl kompetencijos, mes nediskutavom taip, kaip dabar diskutuojam. Bet vis dėlto aš noriu kalbėti už, kad vis dėlto užbaigtume tą posėdį, kadangi jau nusibodo. Ir kviečiu visus balsuoti už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Aš manau, kad ši nevaisinga diskusija nebus pavyzdys opozicinėms frakcijoms tariantis dėl tų dviejų vietų, kurios joms yra paliktos. Ir aš manau, kad kitame posėdyje mes tikrai be jokių diskusijų priimsim sprendimą dėl dar dviejų narių į Asamblėją. O aš pritariu.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Aš kreipiuosi į Seimo narius, kad vis dėlto mes nedarytume tokio "karšto" sprendimo. Vis dėlto tie ginčai net gali persimesti ir į Europos... (Juokas salėje)
PIRMININKAS. Apims visą Europą...
K.DIRGĖLA. Jūs nesijuokite, bet bus užgautos kažkieno ambicijos ir bus diskusijų ir ten. Vienas dalykas. Antra, vis dėlto pagalvokim, kam ta skuba. Procedūriškai vis dėlto yra tiktai vienas pateiktas projektas laiku, tai Nr.1896. Ir mes galime tik už visą projektą arba balsuoti, arba ne, nes jokių pataisų tam projektui nėra raštu pateikta. Tai jeigu kalbėtume procedūriškai, mes galim tiktai už visą pateiktą projektą arba prieš jį balsuoti. Jeigu kas turi kitų minčių, mes tada galim atidėti jo priėmimą, kad kiti tada turėtų laiko pateikti pataisų. Tai toks būtų procedūrinis klausimas. Tuo, ką dabar siūlo posėdžio pirmininkas, jis procedūriškai pažeidžia procedūrą, ir asmeniškai aš, pavyzdžiui, pritariu vakar pateiktam projektui. Bet jūs jį išskaidot į atskiras dalis ir sudarkote. Štai kokia problema. Ir todėl negaliu pritarti.
PIRMININKAS. Deja, gerbiamieji Seimo nariai, dar kartą primenu, kad posėdžio pirmininkas negali keisti Seimo sprendimų. Pastraipsniui buvo priimta, be to, buvo priimta taip, kaip buvo siūlyta. Tai yra Seimo valia. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš klausiausi, klausiausi, juokiausi, paskui jau, žinot, ašaros bėgti pradėjo. Dabar, kad galėčiau balsuoti, tai norėčiau, kad būtų pateikta, ką ten duoda. Aš daug sykių esu buvęs ir nieko negavau. Ką ten pila į tą lovį, būtų labai svarbu žinoti ir tada balsuotume. Na, gal reikia pasidalyti su visais, nes ir tie, kurie niekada nebūna posėdžiuose, tie atbėgo. Matyt, labai daug duoda. Aš irgi noriu gabaliuką, nors krislelį gauti, o juk niekas nekalbėjo apie kompetenciją, apie galimybę. Svarbu, kas ką pasigaus. Na, aš irgi noriu. Nors kruopą iš to viso, ką ten duoda. Aš nežinau, ką ten duoda, bet...
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš labai apgailestauju, kad tas faktas, jog opozicinėms frakcijoms ne visai pavyko iki šio posėdžio galutinai susitarti dėl kandidatūrų, užtęsė šio reikalo svarstymą. Bet kadangi mes jau apsisprendėm, jog tvirtinam tas kandidatūras, dėl kurių nėra ginčų, tai aš siūlau kuo greičiau balsuoti už nutarimą.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys galėtų kalbėti prieš. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Aš - už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš - už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš išvis kalbėčiau prieš visą šį priėmimą vien dėl to, kad čia nuskambėjo tokia gaida, jog negalima keisti delegacijos narių, kadangi tie jau turi patirties ir šis atėjęs jaunimas sugadins visą reikalą. Tai aš galiu priminti istorinius faktus. Preskonferencijų, kurios vyko Antrojo pasaulinio karo metais Teherane, Jaltoje ir Potsdame, metu Anglijos delegacijai vadovavo Čerčilis. Ir kai posėdžio metu vyko Anglijoje rinkimai, ir Čerčilio partija pralaimėjo, į šią delegaciją atvažiavo baigti Europos dalybų Etlis, bet ir niekas nepasikeitė. Taigi, gerbiamieji, nesakykite, kad atėjęs kitas žmogus gali viską supainioti. Ir man labai gaila, kad jūs taip įsikibę į tai laikotės, jog šitas iki mirties turi būti, nesvarbu, kaip jis dirbs. Aš už tai, kad jaunimo ten ateitų ir truputį pavaikytų juos. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Gerbiamasis Kunčinai, aš jums sakiau ir dar kartą kartoju, jog mes prašėme visa tai atidėti, kadangi yra dvi vakansinės vietos. Mes dėl to pasitarsime, tai kuriems galams jūs darot šitą spektaklį ir mes gaištame tiek laiko?
A.KUNČINAS. Jūs darot.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man labai patiko gerbiamojo Seimo nario K.Bobelio siūlymas, kad reikia siekti kompromiso. Tačiau problema yra ta, kad čia kompromiso turi siekti ne visas Seimas, o opozicinės frakcijos. Ir kai tik opozicinės frakcijos pasieks kompromisą, kai jos susitars, kai jos pateiks savo kandidatus į vakuojančias vietas, tiek į delegacijos narių, tiek į narių pavaduotojų vietas, aš galiu garantuoti, jog pasinaudosiu visomis galimybėmis, kurias aš dar turiu frakcijoje, kad įtikinčiau visus frakcijos narius, jog jie tikrai balsuotų už tuos žmones, kuriuos pasiūlys bendra Tėvynės santaros koalicijos nuomonė. Tuomet tiems Seimo nariams mes tikrai pritarsime be jokių išlygų. Dėl to aš kviečiu balsuoti už šį nutarimo projektą, kuriam pastraipsniui mes jau pritarėme.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man labai gaila, kad kai kurie Seimo nariai pamiršo, kaip buvo delegacijos tvirtinamos anksčiau Seime. Mes jau turim precedentą, kai buvo patvirtinta ne visa delegacija 1993 m. Jeigu nebūtų buvę to precedento, galbūt šiandien ir nebūtų siūlymų patvirtinti ne visą delegaciją 1996 m. Po to ta delegacija buvo užpildyta pagal atitinkamas proporcijas. Mes tikimės, kad taip bus ir dabar. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo delegacijos Europos Tarybos Parlamentinėje Asamblėjoje", prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 31.
PIRMININKAS. Pridedu savo balsą - 32. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 20.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 4.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, 32 Seimo nariams balsavus už, 20 - prieš ir 4 susilaikius Seimo nutarimas priimtas. Repliką po balsavimo - Seimo narys V.Landsbergis.
V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke ir kolegos Seimo nariai, čia kai kurie iš kairiosios pusės labai bandė eksponuoti ir pabrėžti, kad tarp opozicinių partijų nėra sutarimo. Iš tikrųjų taip nėra. Klausimas atsirado labai staigiai, šiandien mes tarėmės ir galima sakyti, kad didžia dalimi beveik susitarėm. Mums šiek tiek trūko laiko, kadangi Krikščionių demokratų frakcija negalėjo turėti posėdžio. Todėl mes, visos opozicinės frakcijos, sutarėm, kad prašysim jūsų atidėti iki antradienio. Tai jums būtų neleidę eksponuoti tariamo nesutarimo tarp opozicinių frakcijų, ir todėl jūs forsavot savo nutarimą ir manot, kad mus labai sukiršinsit. Ką padarysi, kad jūsų tokia taktika. Dabar aš tiktai noriu pakomentuoti, jog mes balsavom prieš ir aš balsavau prieš. Ir tai reiškia, kad mes ir aš manome, jog trys vietos tebėra vakuojančios.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjas.
A.KUNČINAS. Aš noriu palinkėti patvirtintiems delegacijos nariams sėkmingo darbo. Kaip minėjau, delegacijos vadovas skelbė, kad rytoj jie renkasi ir skirsto savo funkcijas. Noriu palinkėti opozicinėms frakcijoms, kad jos išties surastų kompromisą. O savo ruožtu aš dar kartą kartoju, kad mūsų frakcija pritars toms kandidatūroms, kurias pateiks bendra kompromisinė opozicinių frakcijų nuomonė. Ačiū už dėmesį. Ir labai gaila, kad tiek užtrukom dėl tokio paprasto klausimo.
A.KUBILIUS. Repliką.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau paprašyti, kad jūs nereplikuotumėt, kadangi trys Seimo nariai norėtų perskaityti pareiškimus. Po to išjungs transliaciją. (Balsai salėje) Taigi du Seimo nariai replikas po balsavimo. Seimo narys A.Kubilius ir Seimo narys K.Antanavičius. Daugiau prie šoninių mikrofonų...
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu pasakyti, kad jūs turite perspėti savo bendrapartietį kolegą A.Gricių, jog rytoj negali susirinkti naujos sudėties delegacija. Gali susirinkti tiktai senoji delegacija, nes nutarimas dėl naujos delegacijos toks, kokį jūs priėmėte, įsigalioja nuo 1996 m. sausio 22 d. Sveikinu su dar viena jūsų klaida.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Na, taip, aš ne-su tų didžiųjų frakcijų narys, kurių jūs, matyt, labai bijot. Aš juk stovėjau pirmas. Jūs man pasiūlėt kalbėti dėl vedimo tvarkos, aš sakiau...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary...
K.ANTANAVIČIUS. ...po to, kai įvyks balsavimas. Tai štai...
PIRMININKAS. ...jūs atsisakėt žodžio.
K.ANTANAVIČIUS. Taip. Aš dėl vedimo tvarkos. Noriu prašyti, jog būtų protokolinis sprendimas, kad būtų išaiškinta, ką ten gauna, ką ten moka tiems visiems mūsų delegacijos nariams. Labai rimtai prašau, nes noriu žinoti, kiek jie gauna. Ir jeigu iš Lietuvos valstybės biudžeto jiems yra apmokama komandiruotė, tai nutraukti nuo sausio 1 d. bet kokius komandiruotpinigių mokėjimus, nes ir taip yra daug norinčių ten važiuoti. Ir prašau, galim balsuoti, jeigu reikia, protokoliniu nutarimu, nes toks draskymasis yra begėdystės viršūnė. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, jog mes galim priimti protokolinį nutarimą, kad būtų paaiškinta šios delegacijos finansavimo tvarka. Tačiau aš nemanau, jog mes galime priimti protokolinį nutarimą, kad būtų nutraukti mokėjimai. Tuomet mes turėtume nutraukti apskritai mokėjimą už komandiruotes visiems Seimo nariams, nedarydami išimties ir gerbiamajam Seimo nariui K.Antanavičiui. (Balsas salėje) Gerbiamasis Seimo nary Antanavičiau, mes priimsim protokolinį nutarimą, kad buhalterija pateiktų, kiek jūs už komandiruotes gavot pinigų, jeigu jūs dar protestuosit. Dabar mokama ne kapeikomis, o centais ir litais, gerbiamasis Seimo nary Antanavičiau.
Seimo narių pareiškimai (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
Taigi neapsvarstėme dar vieno darbotvarkės klausimo, tačiau, kol vyksta transliacija, aš prašyčiau išklausyti trijų Seimo narių pareiškimus, o po to bus teikiamas Lietuvos Respublikos tautinių bendrijų įstatymo projektas. Kviečiu į tribūną Seimo narį P.Miškinį. Gerbiamieji Seimo nariai, toks yra Seniūnų sueigos susitarimas, kad pareiškimai turėtų būti transliuojami, todėl mes juos išklausysim anksčiau. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Miškini.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės! Šiandieną svarstėme Lietuvos valstybinio visuomeninio blokados fondo materialinių vertybių ir lėšų tolesnio likimo klausimą. Šį fondą po kruopelytę sunešė Lietuvos žmonės. Žinau, jog buvo tokių žmonių, kurie atnešė šeimos relikvijas, paaukojo paskutinį skatiką, nors patiems daug ko trūko. Šio fondo vertybėse įkūnytas visos Lietuvos žmonių skausmas ir viltis. Žmonės, nežiūrėdami didžiulių nepriteklių, kaupė blokados fondą, skirtą panaudoti sunkiu Lietuvai metu. Tokia buvo žmonių valia ir niekas jos pakeisti negali. Fondo vertybės turėtų išlikti kaip Lietuvos žmonių pasiryžimo ir vilties simbolis, kaip priminimas rengtis ateičiai. Juk niekas negali garantuoti, kad neturėsime sunkių momentų. Jeigu į muziejaus vitriną padėsite banknotų pluoštelį, nedaug atsiras tokių, kurie ateitų prie jų, sustotų ir susimąstytų. Surenkite fondo vertybių ekspoziciją ir jos pažiūrėti ateis nemažai žmonių, galbūt nemažai ir garbių valdžios vyrų, savo kėdes vertinančių dideliais pinigais. Šis fondas ne vieną priverstų susimąstyti, o pamąstyti valdžios vyrams tikrai yra dėl ko. Eiliniai Lietuvos žmonės aukojo Lietuvai paskutinius skatikus, daugelis buvo pasiryžę atiduoti Lietuvai viską. Tuo tarpu šiandieniniai Lietuvos valdininkai ją tiesiog apvaginėja. Norėtų grobti be garbės ir sąžinės.
Lietuvos ūkio atkūrimas dar netoli nužengęs, jos ištekliai riboti, daugelis pensininkų vos pragyvena iš gaunamų pensijų, nors dauguma dabar civilinėje apyvartoje esančių nekilnojamųjų vertybių yra jų sukurta. Švietimas, mokslas, sveikatos apsauga yra kertiniai mūsų valstybės pamatų akmenys. Tačiau švietimo, mokslo, sveikatos apsaugos, kultūros darbuotojai atlyginimų atžvilgiu - pamestinukai. Kas bus, jeigu jie išsivaikščios į verslo struktūras, kas mokys mūsų vaikus ir anūkus, kas mus ir juos gydys? Nejaugi nematome tūkstančių kasdien į mokyklas ateinančių nepavalgiusių, alkanų mokinių? Todėl manyčiau, kad kiekvienas atliekamas litas turėtų būti panaudotas šiose srityse, bet ne pertekusių aukštųjų valdininkų nupenėjimui. Norėčiau paklausti, ko taip tokie valdininkai nusipelnė, kad tokiu sunkmečiu valdininkijai būtų skiriami atlyginimai, dažnai artėjantys prie dešimčių tūkstančių litų? Tvirtinama, kad negavę didžiulių atlyginimų tokie darbuotojai nedirbs. Tai sakykite, kodėl dirba už grašius Lietuvos mokytojai, gydytojai, mokslo žmonės? Dirba ir dar neišmirė. Manyčiau, kad vietoj tokių labai brangiai įvertintų specialistų atsirastų dešimtys ir šimtai ne menkesnių specialistų, sutinkančių dirbti už daug mažesnį atlyginimą, atitinkantį šiuometinio gyvenimo sąlygas.
Kreipiuosi į visos Lietuvos žmones, kviesdamas paraginti valdžią, kad nustatant valdininkų atlyginimus jokiu būdu nebūtų peržengtos Seimo nariui nustatyto atlyginimo ribos. Apie Seimo narių atlyginimus daug kalbėta, rašyta, spekuliuota. Tačiau jis vos viršija 1000 Lt ir yra nepalyginti mažesnis už valdininkijos atlyginimus. Dirbdami specialistai uždirbtų tikrai daug daugiau. Nustatykime atlyginimų ribą, kurios nebūtų valia peržengti nė vienam. Paskelbkime kiekvienai pareigybei priklausantį atlyginimą, nustatykime visiems žinomas atlyginimų kategorijas. Kreipiuosi į visus pareigūnus, išskyrus pačius aukščiausius valstybės pareigūnus, kad nė vienas nesutiktų imti didelių atlyginimų. Esame tautos tarnautojai, todėl nesunkime iš jos paskutinių syvų.
Kategoriškai nepritariu kai kuriems Seimo narių raginimams, kad, pavyzdžiui, Lietuvos banko valdytojui būtų nustatytas atlyginimas per 6000 Lt per mėnesį. Neužmirškime, kad tokių tūkstantininkų yra ne vienetai ir ne dešimtys. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės gerbiamasis Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos pareiškimas šiandien yra išdėstomas klausimų forma užsienio reikalų ministrui P.Gyliui, švietimo ir mokslo ministrui V.Domarkui ir kultūros ministrui J.Nekrošiui apie tai, kaip laikomasi Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties.
1995 m. gegužės 17 d. Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija ir Vilnijos draugija kreipėsi į Lietuvos Respublikos Seimą ir Vyriausybę, pažymėdamos neleistiną kai kurių nedraugiškai Lietuvos atžvilgiu nusiteikusių Lenkijos visuomeninių organizacijų bei Lietuvos lenkų sąjungos ir Lenkų rinkimų akcijos atstovų veiklą rytiniuose Lietuvos rajonuose, prašydami paaiškinti, ar tokie jų veiksmai nepažeidžia Lietuvos Respublikos Konstitucijos bei pasirašytos ir ratifikuotos Lietuvos Respublikos ir Lenkijos Respublikos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutartyje užfiksuotos abiejų tautinių mažumų pariteto dvasios. Tačiau į šį kreipimąsi iki šiol negavome jokio atsakymo. Tuo tarpu pasinaudodamos valstybinių institucijų nuolaidžiavimu antilietuviškos jėgos, ignoruodamos minėtus tarpvalstybinės sutarties principus, aktyvina savo veiklą ir keldamos nepagrįstas pretenzijas atvirai žemina Lietuvos prestižą.
Seimo Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija, susirūpinusi blogėjančia situacija ir norėdama išsiaiškinti, kaip abiejų šalių valstybinės institucijos vykdo savo įsipareigojimus, prašo atsakyti į šiuos klausimus. Užsienio reikalų ministrą: 1. Kaip Užsienio reikalų ministerija vertina Seimo narių R.Maceikianeco ir G.Mincevičiaus viešus pareiškimus apie tariamą lenkų tautinės mažumos diskriminaciją Lietuvoje? 2. Kaip Užsienio reikalų ministerija vertina Lenkijos Respublikos atliktą darbą vykdant minėtą sutartį, kad ten gyvenantys lietuviai turėtų pakankamas galimybes vartoti gimtąją kalbą bažnyčiose, mokyklose, visuomenės informavimo priemonėse ir kitur? 3. Kas ir kaip Užsienio reikalų ministerijoje kontroliuoja Lietuvos ir Lenkijos pasirašytos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties vykdymą?
Švietimo ir mokslo ministrą prašom atsakyti: 1. Kiek ir kurių dalykų vadovėlių, skirtų Lietuvos lenkiškoms bendrojo lavinimo mokykloms kiekvienai klasei, išleista ir rengiamasi išleisti Lietuvoje? 2. Kiek ir kurių dalykų vadovėlių, skirtų Lenkijos lietuviškoms bendrojo lavinimo mokykloms kiekvienai klasei, išleista Lenkijoje ir kurių vadovėlių šioms mokykloms dar trūksta? 3. Kuriuos vadovėlius, išleistus Lenkijoje, Švietimo ir mokslo ministerija leido naudoti Lietuvos lenkiškose mokyklose ir kuriuos vadovėlius, išleistus Lietuvoje, Lenkijos švietimo ministerija leido naudoti lietuviškose mokyklose, esančiose Lenkijos Respublikoje? 4.Kurie mokymo dalykai Lenkijos Respublikos lietuviškose mokyklose dėstomi lietuvių ir kurie lenkų kalba įvairių lygių bendrojo lavinimo mokyklose? 5.Kiek lietuviškų ikimokyklinių įstaigų ir įvairaus lygio bendrojo lavinimo mokyklų yra Lenkijoje ir kiek lenkiškų Lietuvoje? 6. Kiek ir kokių profesinių rengimo įstaigų, kuriose dėstoma lenkų kalba, yra Lietuvoje ir kiek lietuviškų - Lenkijoje? 7.Kiek moksleivių ir studentų iš Lenkijos studijuoja Lietuvoje ir kiek iš Lietuvos - Lenkijoje? 8.Kokias galimybes laikyti stojamuosius egzaminus ir studijuoti gimtąja kalba aukštesniosiose ir aukštosiose mokyklose turi Lenkijos lietuviai Lenkijoje ir lenkai Lietuvoje? 9.Kiek lėšų lenkų tautinės mažumos švietimui iš valstybės biudžeto skiriama Lietuvoje ir lietuvių tautinei mažumai Lenkijoje? 10.Kas padengia vadovėlių, leidžiamų tautinių mažumų kalbomis, parengimo ir leidybos išlaidas Lietuvoje ir Lenkijoje?
Kultūros ministrą prašome atsakyti: 1. Kiek lietuviškų laikraščių ir žurnalų leidžiama Lenkijoje ir lenkiškų Lietuvoje? 2.Kiek lietuviškų radijo ir televizijos laidų valandų per savaitę turi lietuviai Lenkijoje ir lenkai Lietuvoje? 3.Kokios lietuviškos kultūros įstaigos veikia Lenkijoje ir kokios lenkiškos Lietuvoje? 4.Kokios visuomeninės ir politinės lietuvių organizacijos veikia Lenkijoje ir lenkų Lietuvoje? 5. Kiek lėšų lenkų tautinės mažumos kultūros reikalams iš valstybės biudžeto skiriama Lietuvoje ir lietuviams Lenkijoje?
Prašome gerbiamuosius ministrus atsakyti į mūsų pateiktus klausimus iki šių metų gruodžio 30 d. Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos seniūnas L.Milčius. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį B.Genzelį padaryti pareiškimą.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip ir kiekvienas iš mūsų, prieš rinkimus į Seimą prisiėmiau savo asmeninius įsipareigojimus. Jiems pritarė ir LDDP, kurios rinkiminiuose sąrašuose buvau. Tuometiniam partijos statutui ir rinkiminei programai aš visiškai pritariau. Rinkėjams, kurie už mane balsavo apygardoje ir už LDDP sąrašą Lietuvoje, šios nuostatos buvo priimtinos. Dabar partijos statutas iš dalies pakeistas, rinkiminiai pažadai koreguojami.
Mano asmeninė programa buvo tokia (cituoju): "Į aktyvią politinę veiklą įsijungiau Sąjūdžio susiformavimo išvakarėse, kai atskiras, opozicines totalitariniam režimui inteligentų grupes dar jungė nepriklausomybės idėja. Buvau įsitikinęs, kad tik daugpartinė sistema užtikrina demokratiją, todėl ir siekiau išardyti vienos partijos monopolį. Supuvusi vienintelė valstybinė partija lengvai pasidavė reformistinėms idėjoms. 1989 m. atsisakiusi valdžios monopolijos panaikino Konstitucijos 6 straipsnį, deklaruojantį vienpartinę sistemą, ir atsiskyrusi nuo Maskvos iš karto apsivalė nuo totalitarizmą ir okupacinį Maskvos režimą remiančių narių. O po 1990 m. kovo 11 d. apsivalė nuo grynai karjeristinių apnašų, pasipildė naujais demokratinių nuostatų nariais ir tapo viena iš parlamentinių partijų.
Kovo 11 d. paskelbėm nepriklausomybę, o ydos, korupcija, protekcionizmas, žmogaus teisių ir interesų nepaisymas dar labiau suvešėjo. Valstybė stipri ne stipriu Prezidentu, o gerai funkcionuojančia ekonomika. Žmogus turi būti tikras dėl savo ateities, saugiai jaustis, turėti užtikrintas pajamas, jeigu reikia - nemokamą medicininį aptarnavimą, sąlygas įgyti išsilavinimą. Ekonomika turi būti pertvarkoma ne revoliuciniais, o evoliuciniais pagrindais. Todėl man imponuoja LDDP ekonominė programa, kurią rengiant dalyvavo ekonomistai J.Veselka, K.Jaskelevičius, anksčiau ne tik nepriklausę komunistų partijai, bet ir buvę opozicijoje. Manau, kad ši programa galinti prisidėti prie mūsų krašto išvedimo iš ekonominės suirutės. Valstybės stabilumą užtikrina gera jos sąranga, įstatymų leidyba ir kontrolė, Seimui atsakinga Vyriausybė, Konstitucinis Teismas ir nepriklausoma spauda. 1991 m. vasario 9 d. Lietuvos piliečiai pasakė: "Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika." Dirbdamas Aukščiausiosios Tarybos Konstitucijos rengimo komisijoje šias nuostatas laikiau svarbiausiu savo veiklos devizu. Ir baigiau, kad jeigu būsiu išrinktas į Lietuvos Seimą, sieksiu, kad mūsų valstybė netaptų ideologizuota, o padėtų visiems piliečiams realizuoti savo siekius.
Aš ir dabar lieku ištikimas toms nuostatoms ir kategoriškai atmetu visus man teikiamus naujų LDDP vadovų kaltinimus.
Tautinių bendrijų įstatymo projektas Nr.1837 (pateikimas) (95.12.14)
7sesija 46 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dar liko neapsvarstytas vienas klausimas. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį A.Lozuraitį pateikti Lietuvos Respublikos tautinių bendrijų įstatymo projektą. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu skaičiuotume rezervinius, tai dar du. Prašom.
A.LOZURAITIS. Gerbiamieji kolegos, norėčiau šito linksmo vakaro pabaigoje pateikti vieną trupučiuką nuobodesnį klausimą, t.y. Tautinių bendrijų įstatymo projektą. Pristatydamas jį pasakysiu tik keletą pastabų. Jūs, be abejo, žinote, kad dabar galioja Tautinių mažumų įstatymas, kuris yra priimtas 1989 m. lapkričio mėnesį ir kuris buvo šiek tiek koreguotas 1990 m. sausio mėnesį. Šitas įstatymas yra šiek tiek atsilikęs nuo realybės, jis yra labai trumpas, per daug deklaratyvus, o pati reali situacija verčia ieškoti jau naujų įstatyminių šitos labai sudėtingos srities reguliavimo būdų.
Todėl Seimo valdybos nutarimu buvo sudaryta darbo grupė iš Seimo narių. Aš paminėsiu jų pavardes. Be manęs, buvo kolegos E.Raišuotis, E.Jarašiūnas, V.Petrauskas, Z.Semenovičius ir N.Medvedevas. Grupei buvo pavesta pateikti pasiūlymus ir pakeitimus šitam įstatymo projektui. Kaip šitos darbo grupės veiklos rezultatas dabar yra teikiamas Tautinių bendrijų įstatymo projektas.
Akivaizdžiausias keitimo motyvas, be abejo, buvo tas, kad reikėjo tautinių bendrijų reikalus suderinti su naujais įstatymais. Vadinasi, pirmiausia su Konstitucija, su kai kuriais tarptautiniais dokumentais, su Tautinių mažumų gynimo konvencija, tarpvalstybinėmis sutartimis, ypač su Lietuvos-Lenkijos draugiškų santykių sutartimi, taip pat su Švietimo ir Valstybinės kalbos įstatymais.
Esamas projektas, kuris dabar jums siūlomas, tiesą sakant, mėgina sujungti tas teisines normas, kurios galioja, t.y. galioja kituose įstatymuose. Mes pamėginome tas visas normas susisteminti, pamėginome jas sugrupuoti pagal tam tikras temas ir pateikti svarstymui.
Norėčiau pasakyti, kad rengdami šitą projektą mes labai gerai įsisąmoninome tai, kad šita sritis, t.y. tautinių bendrijų santykiai, labai sunkiai gali būti teisiškai reglamentuojama, kadangi čia reikia operuoti tokiais teiginiais ir formulėmis kaip "asmenys, priklausantys tautinėms bendrijoms". Tuo tarpu apibrėžti pačią tautinę bendriją yra labai keblu ir tai atsisako padaryti net Tautinių mažumų gynimo konvencija. Mes susidūrėme su tokiomis problemomis, kad mums reikėjo kalbėti apie vietoves, kuriose kompaktiškai gyvena gausios tautinės bendrijos, nors labai sunku čia surasti kokius nors kiekybiškus kriterijus, kaip apibrėžti šitą kompaktiškumą ir tą tautinių bendrijų gausumą. Savo samprotavimus, savo siūlymus mes esame pateikę ir, aš manau, Seimo nariai galės su jais susipažinti išsamiau bei pateikti savo pastabas. Pateikdami šitą projektą svarstymui mes norėtume pabrėžti, kad vis dėlto tai yra teisinis dokumentas, teisinės normos ir būtų labai negerai, jeigu svarstydami tokį teisinį dokumentą mes įsileistume į politinius vertinimus. Savaime suprantama, čia galima pareikšti kaltinimų ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Tokių kaltinimų yra labai daug, bet aš manau, kad įstatymų leidėjams yra daug svarbiau ieškoti būdų, kaip panašius įmanomus konfliktus gerinti, kol jie ne per daug išsiplėtoję. Problemų yra gana daug. Mūsų darbo grupė jau yra gavusi pasiūlymų iš įvairių ministerijų, iš Regioninių problemų departamento, iš Juridinio skyriaus. Mes esam įsipareigoję į visas šitas pastabas atsižvelgti ir svarstymui jau pateikti šiek tiek pakoreguotą projektą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Buinevičius norėtų paklausti.
V.A.BUINEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi mes Švietimo komitete šito projekto dar neturime, tai klausimas būtų toks. Ar jūsų projektas neprieštarauja arba nesusikerta kur nors su Valstybinės kalbos įstatymu, ar jūs nežadate įstatymo, kitaip tariant, ar jūs nežadate įvesti dvikalbystės, trikalbystės ir t.t.? Ačiū.
A.LOZURAITIS. Mes, be abejo, šituos visus įstatymus mėginome suderinti. Valstybinės kalbos įstatyme išlygos šiai sričiai, tautinių santykių, tautinių kalbų sričiai, padarytos. Ten nurodoma, kad tie dalykai bus reglamentuojami kitu įstatymu, todėl bent jau tiesioginių konfliktų tarp šitų įstatymų, aš manyčiau, nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, 21 straipsnio trečiojoje pastraipoje nurodyta: "valstybės valdžios ir valdymo institucijos, savivaldybės gali skirti lėšų konkrečioms tautinių bendrijų švietimo, mokslo ir kultūros tikslinėms programoms įgyvendinti. Šios lėšos turi būti naudojamos pagal tikslinę paskirtį." Norėčiau paklausti, kaip turėtų būti vykdoma minėtų programų įgyvendinimo kontrolė ir kokios taikomos sankcijos už lėšų naudojimą ne pagal paskirtį? Ačiū.
A.LOZURAITIS. Jūs puikiai suprantate, kad šitas lėšų skirstymas yra gana komplikuotas, mes čia panaudojome tą formulę - "Teisinga lėšų dalis", paėmę tai iš 1922 m. Lietuvos Konstitucijos, ten tokia norma buvo. Tokia norma, matyt, gali šiek tiek padėti išvengti tų kritiškų situacijų, kai daromi priekaištai, kad, sakykime, tų tautinių bendrijų švietimo įstaigos, vadovėlių parengimas ir t.t. kainuoja daug daugiau. Bet jeigu kas nors gali pasiūlyti tikslesnes normas, griežtesnes normas - tai mes tokių pasiūlymų, be abejo, laukiame.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau perfrazuoti žinomą posakį "Jei Mahometas neina prie kalno, tai kalnas eina prie Mahometo". Kitaip tariant, tautinė bendrija pagal 11 straipsnio antrąją dalį, jeigu neišmoksta valstybinės kalbos, tai pagrindinė tauta turėtų išmokti tautinių bendrijų kalbų. Bet šitokia idėja ir yra išdėstyta 11 straipsnio antrojoje dalyje. Sakykite, juk reikės rengti valdininkijos, tarnautojų mokymą. Ką jūs čia turite omenyje?
A.LOZURAITIS. Problema čia yra gana paprasta. Pagal Valstybinės kalbos įstatymą visose valstybinės valdžios institucijose, savivaldybių institucijose, paslaugų sferoje dirbantys tarnautojai turi mokėti valstybinę kalbą pagal tam tikras kategorijas, kurios yra patvirtintos. Vadinasi, šiuo atveju šiame straipsnyje mėginama kalbėti būtent apie tuos žmones, dažniausiai labai senyvo amžiaus žmones, kurie nemoka lietuvių kalbos. Turint omenyje tai, kad pilietybė buvo suteikiama pagal tą nulinį variantą, iš jų nebuvo reikalaujama, įgyjant Lietuvos pilietybę, tą kalbą išmokti, tai akivaizdu, kad jeigu šitie žmonės nepretenduoja į tarnybą, valstybinę tarnybą, tai, savaime suprantama, jie jau, matyt, tos kalbos (aš turiu omenyje tuos senyvus žmones), tos kalbos visiškai neišmoks. Ir aišku, kad jiems taip pat reikės naudotis įvairiomis paslaugomis, ir aš manau, kad tam tikros sąlygos juos suprasti, juos išklausyti ir t.t. turi būti sudarytos. Tai yra tiesiog humanizmo reikalas. Mes turime suprasti, kad įstatymais mes galime tas teisines normas labai griežtai įkalti, bet dėl to šitie, kartoju, senyvi žmonės tos kalbos nemokės.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone pranešėjau...
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas, po to - Seimo narys L.Milčius.
V.PETRAUSKAS. Pone pranešėjau, iš tiesų mes dirbome darbo grupėje ir, tiesą sakant, nebuvo idealaus sutarimo, nes buvo pakankamai įvairių siūlymų, kurie buvo nepriimti ir atmesti. Aš vis dėlto norėčiau, kadangi esu susirūpinęs dėl vieno dalyko. Po to, kai šis projektas buvo daugmaž parengtas, per visuomenės informavimo priemones buvo pasakytas komentaras, kad priėmus šitą įstatymą vietos savivaldybės (čia suprantama, jog rytinėje Lietuvos dalyje) vos ne pagal savo norą - kokią norės, tokią kalbą ir nustatys. Ir jau Valstybinės kalbos įstatymas lyg ir yra nuošalyje. Jūsų komentaras. Dėkui.
A.LOZURAITIS. Aš manau, kad kolegai V.Petrauskui aš galiu pasakyti tai, kad šitą įstatymo projektą mes kartu rengėme, čia yra ir jūsų parašas, o galvoti apie tai, kas kaip komentuoja,- tiesą sakant, yra tų komentatorių reikalas. Aš manau, kad įstatyme pasakyta tai, kas jame pasakyta. Aš manau, kad tokios išvados, tokie komentarai iš šito projekto neturėtų būti daromi.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, mano nuomone, šis pateiktas įstatymo projektas dėl tautinių bendrijų iš tikrųjų prieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir Valstybinės kalbos įstatymui. Aš prašau jūsų dar kartą pasakyti, ar jūs iš tikrųjų esate įsitikinęs ir galite atsakingai pasakyti savo nuomonę, kad jis tikrai neprieštarauja Konstitucijai ir Valstybinės kalbos įstatymui? Čia yra principiniai dalykai, dėl kurių gali būti tam tikros pasekmės ateityje.
A.LOZURAITIS. Aš manyčiau, kad mano asmeninis įsitikinimas nėra lemiamas reikalas. Šis projektas turės būti visų mūsų svarstomas, ir sprendimus priims Seimas. Savaime suprantama, kad mes, rengdami šį įstatymą, stengėmės, kad tokių principinių prieštaravimų ten nebūtų. Aš galiu sutikti, kad kai kuriais atvejais ir Konstituciją, ir įstatymus galima interpretuoti gana įvairiai. Tai, kas vienam atrodo gerai suderinta, kitam atrodo, kad tai yra didelis prieštaravimas. Bet dėl to mes turėsime progos dar ginčytis. Tie dalykai bus svarstomi komitetuose, tie dalykai bus svarstomi Seime.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Semenovičius.
Z.SEMENOVIČIUS. Mūsų šalis stengiasi įsilieti į Europos Tarybą ir apskritai į Europos demokratines struktūras. Egzistuoja tokia bendroji... Tautinių mažumų gynimo konvencija. Ar jums neatrodo, kad parengtas mūsų įstatymo projektas neatsižvelgia į kai kuriuos punktus ir kai kuriuos straipsnius, ir kai kurias tautinių mažumų teises - yra per griežtas? Tai susiję ir su 11 straipsniu, pagal kurį žmonės negalės kalbėti savo gimtąja kalba ten, kur daugiausia gyvena tautinė mažuma, susirinkimuose. Tai susiję ir su 19 straipsniu, pagal kurį būtinai reikės Lietuvos istoriją, geografiją dėstyti lietuvių kalba. Tai irgi prieštarauja jau sutarčiai. Ar jums neatrodo, kad jeigu mes ratifikuosime, turiu vilties, Tautinių mažumų gynimo konvenciją, ar neatrodys, kad jeigu mes nepakeisime šitų straipsnių, tai po to reikės vėlgi keisti eilinį kartą? Ar jums neatrodo, kad reikia daugiau duoti teisių tautinėms mažumoms?
A.LOZURAITIS. Aš galiu pasakyti, kad man atrodo, jog į pagrindinius dalykus, kurie yra surašyti šioje konvencijoje, mes su jumis ir su jumis, gerbiamasis Semenovičiau, mėginome atsižvelgti. Aišku, kad visų konvencijos normų surašyti, interpretuoti neįmanoma, nes ji labai didelė. Ten yra daugybė visokiausių klausimų, mūsų įstatymas yra daug glaustesnis. Šia prasme, jeigu manoma, kad kažkokie labai svarbūs dalykai praleisti, siūlymus, savaime suprantama, reikia teikti.
Dabar kalbant apie tą klausimą, kurį jūs minėjote, dėl geografijos, istorijos dėstymo mokyklose, sakykim, rusų kalba, lenkų kalba, tai problema buvo sprendžiama labai paprastai. Yra ta konvencijos norma, yra Valstybinės kalbos įstatymo norma, kad mokyklos, pirmiausia vidurinės mokyklos, turi išmokyti valstybinės kalbos. Situacija yra ta, kad tų pamokų mokyklose būna iš tikrųjų labai mažai ir baigę šias mokyklas mokiniai labai dažnai blogai moka valstybinę kalbą, todėl jų įstojimas į aukštąsias mokyklas Lietuvoje pasidaro gana problemiškas. Aš manau, kad ieškoti būdų, kad Respublikoje esančios mokyklos išmokytų valstybinės kalbos, - tokių būdų reikia ieškoti. Kokie jie turi būti - dėl to galima ginčytis.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Maceikianecas.
R.MACEIKIANECAS. Gerbiamasis pranešėjau, šis projektas praktiškai jau aprobuotas todėl, kad ir į pirmąją, ir į trečiąją, ir į paskutiniąją dalį praktiškai yra perkeltos nustatytos kituose įstatymuose normos. Daugiausia naujovių atsirado tik antrojoje dalyje, jeigu taip grubiai kalbėtume. Praktiškai dėl šios dalies diskutuotina. Dėl to, kaip jūs teisingai pasakėte, kad nenorite politizuoti šio klausimo, kelti kažkokių diskusijų, ar nemanytumėte, kad 11 straipsnį reikėtų suformuluoti maždaug panašiai, kaip buvo suformuluota aname Tautinių mažumų įstatyme, kuris buvo visuomenėje jau priimtas ir konfliktų nekelia? Ir arčiau prie tarptautinės konvencijos, tautinių mažumų gynimo. Ačiū.
A.LOZURAITIS. Aš manau, kad tai jau yra atskirų straipsnių svarstymo reikalas. Be abejo, mes mėginsime tikslinti tą projektą, ir pateikiant jį svarstyti, ir, be abejo, priimant tą įstatymą, bus pateikiamos alternatyvos. Aš manau, jūs jų pateiksite, ir mes tuomet ieškosime pačių geriausių normų.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų, kaip projekto rengėjo arba vieno iš rengėjų, paklausti. Sakykite, ar čia vėl nebus tas atvejis, koks buvo, kai buvo priimtas pirmasis įstatymas, kuris buvo pirmas toks Europoje, dabar vėl mes būsime pirmasis Europos garvežys ir dėl to turėsime tam tikrų sunkumų ir komplikacijų. Kaip jūs žinote, jau ir mes esame gavę, ir jūs, ir Juridinis skyrius Kalbos komisijos pastabų. Ten yra dėl kiekvieno straipsnio pastabų, kad vis prieštarauja, prieštarauja. Kokia jūsų nuomonė? Kaip čia bus galima išeiti iš tos padėties? Gal paskui garvežį reikėtų, ne pirma?
A.LOZURAITIS. Matote, ką reiškia šiuo atveju būti priekyje? Aš girdėjau tą nuostatą, kad geriau apskritai neturėti jokio įstatymo. Jeigu iš tikrųjų Seimą tenkina tas įstatymas, kuris yra dabar, tai Seimas tokį sprendimą gali priimti. Bet aš ir mūsų darbo grupė taip nemanom. Mes manome, kad iš tikrųjų jau reikia žengti bent mažą žingsnelį susisteminant... teisiškai tą situaciją, kuri dabar yra. Mes čia sutelkiame tas normas, kurios susijusios su tautiniais reikalais, iš įvairių dokumentų, iš tarptautinių, kaip sakiau, ir iš kitų įstatymų, ir jau iš šio projekto maždaug aiški ta situacija, kuri yra. O ar mes esame priekyje, ar atsilikę, - aš manyčiau, kad vis dėlto kai kurios valstybės, net ir labai netolimos, sakykime, Estija šia prasme yra nuėjusi daug toliau, nes ji mėgina realizuoti šitą kultūrinės savivaldos idėją. Tai iš tikrųjų būtų didelis žingsnis į priekį, bet norint šitą idėją realizuoti įstatymu - tam reikia tam tikrų pasirengimo darbų. Tokiems darbams mes kol kas dar nesame pasirengę. Situacija Lietuvoje dar nėra tokia.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Klausimas pranešėjui ir iš karto ir pirmininkui: ar negalėtume mes dabar diskusijas jau nutraukti ir tiesiog balsuoti, nes praėjo daug laiko, dokumentas palyginti gerai parengtas, o paskui vis tiek mūsų komitetas pataisys, jeigu kas nors ne taip.
PIRMININKAS. Dar vienas Seimo narys norėtų paklausti, ir jis užsirašė iš anksto. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau jūsų paklausti, ar jūs turite kaimyninių valstybių tautinių bendrijų įstatymus: Rusijos, Lenkijos, Baltarusijos, Latvijos? Ar jūs išanalizavote tuos įstatymus papunkčiui ir ar jūs suradote, kad yra paritetas? Paritetas galimybių tarp tautinių bendrijų Lietuvoje ir paritetas tautinių lietuvių bendrijų galimybių šiose kaimyninėse šalyse? Dėkoju.
A.LOZURAITIS. Mes esame susipažinę su jų siūlomais projektais - tiek Rusijos, tiek Lenkijos. Jų ten yra keletas. Bet tie įstatymai dar nėra priimti. Jų taip pat yra teikimo, svarstymo stadija. Aš manau, kad bendra linkmė yra daugmaž ta pati.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu nutarti pradėti svarstymo procedūrą? Negalime. Reikės kalbėti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes galime priimti bet kokį įstatymą, bet su viena sąlyga: turi būti paritetas galimybių tautinių bendrijų Lietuvoje ir lietuvių tautinių bendrijų mūsų kaimyninėse valstybėse. Priešingu atveju - mes vis dažniau atsiduriame kvailio vietoje. Vieni valdininkai atiduoda naftą, kiti atiduoda teritorijas, treti - mokyklas kaimynams, ir galų gale mes net savo viduje, valstybėje, atiduosime savo kalbą, savo papročius, savo tradicijas. Aš kategoriškai protestuoju prieš tokio įstatymo pateikimą tol, kol Seimo nariams bus išdalyti analogiški įstatymai, analogiškų įstatymų kopijos, įstatymų, galiojančių pas mūsų kaimynus, kaimyninėse valstybėse. Po to mes galėtume susipažinti su šiais įstatymais ir tęsti pateikimą. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų pritarti po pateikimo. Seimo narys L.Milčius. Pritariate?
L.MILČIUS. Jokiais būdais nepritariu.
PIRMININKAS. Seimo nary Pečeliūnai, pritariat?
S.PEČELIŪNAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, yra viena tokia procedūrinė bėda. Juridinis skyrius nurodė, kad vos ne kiekvienas šito siūlomo projekto straipsnis prieštarauja Valstybinės lietuvių kalbos įstatymui. Tai arba turėjo būti teikiamas jau suderintas projektas čia, kad nebūtų tų prieštaravimų, arba kartu turi būti pateiktos ir Kalbos įstatymo pataisos. Nei vieno, nei kito mes neturime. Dėl to siūlyčiau padaryti pateikimo pertrauką, sutvarkyti šiuos reikalus, o tada galėtume normaliai tęsti priėmimą ir pateikimą, ir visas kitas procedūras. Mano siūlymas būtų padaryti pateikimo pertrauką. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas Seimo narys galėtų pritarti. Seimo narys K.Bobelis.
K.BOBELIS. Aš irgi pritariu ponui S.Pečeliūnui. Tas projektas, koks yra pristatytas, yra man visiškai nepriimtinas. Aš siūlau, kad būtų padaryta pertrauka ir atkreiptas dėmesys į teisininkų pasiūlymus.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad Seimo pastabos yra neesminės, nes rengiamas jau antrasis variantas, tik jis neišdalytas. Ir mūsų komitetas, jeigu mumis patikėsite, į tai atsižvelgs, paprašys autorių, kad būtų pataisyta. Aš noriu tik pasakyti, kad mes turime sisteminę Tautinių mažumų apsaugos konvenciją. Pagal šitą konvenciją mes turėtume būti kur kas liberalesni tautinėms mažumoms, negu yra mūsų šiame projekte. Todėl siūlau balsuoti už jį dabar pat.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis.
Gerbiamieji Seimo nariai, yra du siūlymai. Vienas, kad būtų... (Balsai salėje) Ne, gerbiamasis Seimo nary, ne posėdį pratęsti. Dėl šio projekto yra du siūlymai. Vienas, kad būtų pradėta jo svarstymo procedūra, kitas, kad būtų padaryta pertrauka, nebūtų nuspręsta pradėti. Todėl aš teiksiu balsuoti alternatyviai.
Kas už tai, kad būtų pradėta svarstymo procedūra, paspaus mygtuką "už". Kas už tai, kad nebūtų pradėta procedūra, kol nepateikti atitinkami kitų valstybių įstatymai, paspaus mygtuką "prieš", susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas.
Už - 20, prieš - 13, susilaikiusių nėra. Gerbiamieji Seimo nariai, aš primenu, jog pateikimo metu pertraukos nedaromos ir kitaip balsuoti jūsų siūlymo aš pateikti negalėjau. Aš tik pateikiau kaip alternatyvą.
Taigi svarstymo procedūra bus pradėta. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas? Sutinkate. Ar sutinkate, kad papildomi komitetai būtų Švietimo, mokslo ir kultūros bei Užsienio reikalų komitetai ir galbūt Valstybės ir teisės komitetas? Trys papildomi. Sutinkate? Taip. Nėra prieštaravimų? Seimo narys A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Kadangi Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas svarstė ir teikė Kalbos įstatymą, tai gal galėtų būti antras pagrindinis Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš pabandysiu paaiškinti. Kalba - tai yra kultūros dalis. O šis įstatymas daugiau susijęs su žmogaus ir piliečio teisių apsauga. Ir tai pagal mūsų Statutą yra kito komiteto kompetencija. Kaip Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas pretenduotų būti pagrindiniai dar trys komitetai. Tai gal geriau mes sutarkime, kad vienas bus pagrindinis, o trys - papildomi.
A.J.RAŠKINIS. Aš kviesčiau balsuoti, jeigu būtų galima. Pasiūlymas konkretus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar balsuosime alternatyviai. Yra vienas siūlymas, kad pagrindinis komitetas būtų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas. Yra antras siūlymas, kad būtų trys pagrindiniai komitetai. Aš atsiprašau, buvo Seimo nario A.Kunčino siūlymas, kad būtų Valstybės ir teisės pagrindinis komitetas. Taigi kas už tai, kad būtų vienas komitetas, paspaus mygtuką "už", kas už tai, kad būtų trys mano paminėti pagrindiniai komitetai, - "prieš". Susilaikę nebus skaičiuojami. Balsavimas pradėtas. Atsiprašau, vėl kažkas kompiuteriui. Balsavimas pradėtas.
Už - 20, prieš - 13. Tas pat skaičius, gerbiamieji Seimo nariai, taigi... Gerbiamasis Seimo nary, prašom asmeniškai paklausti Seimo nario A.Kunčino. Taigi priimtas vienas komitetas. Dar keturi komitetai bus papildomi. Ar sutinkate? Ar sutinkate, kad šis projektas būtų svarstomas Seimo posėdyje 1996 metais? Sutinkate?
Taigi repliką po balsavimo - Seimo narys E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia informacija. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitete šis projektas bus svarstomas sausio 10 d. 10 val. Kam labai svarbu, prašom. O dabar replika ponui A.Baleženčiui.
Gerbiamasis, nacionaliniuose įstatymuose pariteto pagrindas nenumatomas ir jo neįmanoma įgyvendinti. Tai yra tarptautinių sutarčių reikalas ir ten juos galite kelti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, čia replikos sakomos visam Seimui. Asmeniškai galite pasakyti asmeniškai Seimo nariui A.Baleženčiui.
Gerbiamieji Seimo nariai, dar liko neišnagrinėti du rezerviniai klausimai. Prieštaraujate? Taigi šiandien posėdį baigiame. Kitas posėdis įvyks antradienį 10 val. Seniūnų sueigos posėdis - pirmadienį 9 val. 30 min.