Keturiasdešimtasis posėdis
1995 m. gruodžio 5 d.
Svarstyti klausimai:
|
|
Įstatymo "Dėl asmenų, laikomų nuolat gyvenančiais Lietuvos Respublikoje" projektas (svarstymas) |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Seimo narių pareiškimai |
|
|
A.Patackas. Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos pareiškimas |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS. Palauksime vieną minutę. Prašom registruotis. Dabar svarstysime Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl asmenų, laikomų nuolat gyvenančiais Lietuvos Respublikoje" projektą. Svarstymas. Pranešėjai - gerbiamasis Teisingumo ministerijos sekretorius G.Švedas ir Seimo narys R.Markauskas. Ar gerbiamieji pranešėjai pradžioje norėtų kalbėti? Pabaigoje. Yra užsirašęs pasisakyti Seimo narys V.Plečkaitis. Kviečiu jį į tribūną. Šiuo metu posėdyje dalyvauja 34 Seimo nariai.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, įstatymo "Dėl asmenų, laikomų nuolat gyvenančiais Lietuvos Respublikoje" projektas, mūsų manymu, turi gerą intenciją. Jis yra skirtas iš esmės, galima pasakyti, lietuvių išeivijai, siekiant jai suteikti kuo palankesnes sąlygas integruotis į Lietuvos visuomeninį ir politinį gyvenimą. Tokį gerbiamojo Prezidento žingsnį, nes būtent jis yra šio įstatymo projekto pateikėjas, telieka sveikinti. Ankstesniam projektui Juridinis skyrius pateikė nemažai pastabų ir pasiūlymų, gana kritiškai vertino įstatymo projekto tekstą. Po šio projekto darbinė grupė tarėsi iš naujo ir, deja, mes neturime Juridinio skyriaus vertinimo dėl pateikto projekto. Tik galime tikėtis, kad į tas visas pastabas buvo atsižvelgta ir dabartinis tekstas iš esmės pataisytas, ir, mano manymu, yra priimtinas. Tačiau norėtųsi pabrėžti arba dar kartą patvirtinti, jog socialdemokratai visada palaikė ir palaiko kuo palankesnes sąlygas išeivijai pritraukti ir integruoti į ekonominį ir politinį Lietuvos gyvenimą. Iki šiol jos dalyvavimas buvo nepakankamas ir nežymus. Iš dalies dėl to kalta ir mūsų įstatyminė bazė ir apskritai nepakankamas suvokimas, jog išeivija yra neatskiriama lietuvių tautos dalis. Jos dalyvavimas čia, Lietuvoje, yra būtinas ir visokeriopai skatintinas.
Kita vertus, norėčiau atkreipti dėmesį, kad ir Lietuvos piliečiams, gyvenantiems Lietuvoje, tebegalioja nemažai biurokratinių barjerų, varžančių asmens laisves. Viena iš jų - tai privaloma registracija, kuri tebėra akivaizdus sovietinės teisinės sistemos reliktas. Ši privaloma registracija yra palikta ir teikiamame įstatymo projekte 2 straipsnio antrojoje dalyje. Būtų gerai, kad vieną kartą būtų jos atsisakyta. Žinoma, kol yra toks įstatymas ir jis taikomas visiems Lietuvos gyventojams, tai yra asmenims, kurie laikomi nuolat gyvenančiais, jis taip pat būtinas taikyti. Tai suprantama. Tačiau būtina pagaliau ryžtis panaikinti tą privalomąją registraciją ir sudaryti kur kas laisvesnes sąlygas Lietuvos piliečių judėjimui jų pačių šalyje ir pilnateisiam dalyvavimui visuomeniniame ir politiniame krašto gyvenime, nesvarbu, ar ta registracija yra, ar nėra pase patvirtinta atitinkamu spaudu. To iš mūsų reikalauja ir pasirinktas Lietuvos integracijos kelias į Europos ekonomines, politines ir saugumo struktūras. Dėl šių aukščiau minėtų ir sakytų argumentų pasisakome už šio įstatymo priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Visi, norėję kalbėti diskusijoje Seimo nariai, kalbėjo. Dabar noriu paklausti pranešėjų, kas... Gerbiamasis ministerijos sekretorius G.Švedas. Prašom į tribūną.
G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, jūsų svarstymui pateiktas iš tikrųjų visai naujas įstatymo projektas, kurį parengė Valstybės ir teisės komiteto sudaryta darbo grupė. Dabar, mūsų manymu, įstatymo projektas yra rimtai patobulintas. Norėčiau atsakyti į pagrindinį socialdemokratų iškeltą kritinį aspektą, t.y. dėl privalomos registracijos. Šiuo aspektu, man atrodo, mes painiojame du esminius dalykus. Tai asmens registraciją arba asmens nuolatinės gyvenamosios vietos parinkimą ir iš to išplaukiančias pasekmes. Sovietinė registracija buvo tokia, kad žmogus, prisiregistravęs kažkokioje vietoje, labai sunkiai galėdavo persikelti gyventi į kitą vietą, o į užsienį iš viso negalėjo. Tai pagal naujo įstatymo projektą, ši privaloma registracija, kaip asmens nustatymas, ar jis nuolat gyvena Lietuvoje, ar ne, nesukelia jokių žmogui pasekmių. Jeigu jam nepatinka gyventi Lietuvoje, jis gali išvykti. Kiekvienoje Vakarų Europos valstybėje yra nustatyta privaloma registracija. Mes specialiai... kadangi pristatant įstatymą, man buvo keliamas klausimas, kaip šie klausimai yra reglamentuojami civilizuotose valstybėse? Aš galiu pasakyti, kad mūsų įstatymai yra labai negriežti šiuo atžvilgiu. Vokietijoje naujoje gyvenamojoje vietoje žmogus privalo įsiregistruoti per 7 dienas. Jeigu jis to nepadaro, policijos sprendimu jis gali būti baudžiamas net iki 1000 markių. Taigi šiuo atveju mes šiuo įstatymu, viena, normalizuojame teisinę bazę, nes dabar nei pilietybės klausimų, nei užsieniečių klausimų, susijusių su nuolatiniu gyvenimu Lietuvoje, negalime spręsti, kadangi įstatymai neapibrėžia. Šiuo aspektu šis įstatymas šią situaciją normalizuoja.
Antra vertus, šis įstatymas atverčia atsakomybės klausimą nuo galvos ant kojų. Dabar už tai, kad asmuo nuolat gyvena, atsako Migracijos departamentas, kuris deda spaudą pase, o šiuo metu pats spaudas tai bus faktas, kad asmuo nuo to momento pradeda gyventi Lietuvoje. Prabėgus vieneriems metams arba kitam įstatymo nustatytam terminui, toks asmuo su pasu ar, sakykime, jeigu pareigūnams kils įtarimų, kad asmuo negyveno Lietuvoje, atitinkamomis pažymomis kreipsis į tas institucijas, kurioms būtina patvirtinti, kad jis yra nuolatinis Lietuvos gyventojas.
Atkreipsiu jūsų dėmesį į vieną momentą, kur darbo grupė paliko vieną alternatyvą ir kur Seimas turėtų apsispręsti, ar į šį įstatymą įrašyti Prezidento rinkimų įstatymą. Dėl visų kitų įstatymų abejonių nekyla, nes juose vartojama sąvoka "nuolat gyvenantys Lietuvoje", o įstatymas būtent ir skirtas apibrėžti tokią kategoriją asmenų, bet Konstitucijos ir Prezidento rinkimų įstatyme nėra žodelio "nuolat". Ten yra reikalavimas, kad asmuo trejus metus gyventų Lietuvoje. Šiuo atveju darbo grupės nuomonės išsiskyrė. Vieni darbo grupės nariai teigia, kad tas trejų metų reikalavimas ir yra nuolatinio gyvenimo reikalavimas ir taip reikėtų jį vertinti, kiti į šią problemą žiūrėjo taip teisiškai formaliai, jeigu žodelio "nuolat" nėra, kažin ar galime tai numatyti. Todėl svarstant, jeigu Seimas pritartų prieš balsuojant, aš manyčiau, kad galėtų būti ši problema aptarta ir pasiūlytas vis dėlto koks nors variantas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti šiam projektui, ar yra prieštaraujančių? Nėra prieštaravimų. Tuomet pritarta.
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi mes labai greitai apsvarstėme šį klausimą, ar nesutiktumėte, kad dabar nagrinėtume 2-6 darbotvarkės klausimą? Nes pranešėjas yra Seimo narys ir jis dalyvauja, o kiti pranešėjai dar dėl to, kad buvo numatyta vėlesniu laiku, į pateikimus neatėjo. Ar sutinkate? Tuomet kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį Seimo narį A.Ražauską. 2-6 darbotvarkės klausimo - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo ir papildymo" pateikimas. Prašom.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, kokia šiandien žemės ūkio būklė, kiek problemų kaime, aiškinti vargu ar reikia. Daug įvairių jų ir žemės ūkio bendrovėse. Buvo dideli renginiai Labūnavoje, Utenoje ir t.t., kur praregėta dėl begalės socialinių problemų. Kuriama kaimo socialinės raidos programa. Daug kam išsigelbėjimu iš daugelio bėdų tapo agroservisai. Kuriamos milžiniškos programos. Tiek vienos, tiek kitos programų įgyvendinimui jau vardijamos milijardinės sumos, nes visa tai tenka ir teks daryti vos ne tuščioje vietoje. O labai smarkiai didėja ir nedarbas. Pastaruoju metu jau ne vien iš kairės pusės pasigirsta, kad tų problemų beveik nėra arba kur kas mažiau, kur tebegyvuoja žemės ūkio bendrovės - tvarkingai dirbančios bendrovės. Be visų kitų priemonių, laikas sutvarkyti įstatyminę bazę, konkrečiai, Žemės ūkio bendrovių įstatymą taip, kad jis tarnautų visų pirma ne tiems žmonėms, kurie jau išėjo iš bendrovės, ne tiems, kurie norėtų, kad kiti atsiimtų didžiąją dalį jų pajaus, o patys ir toliau dėtų viltis į tai, ką duoda normaliai dirbanti bendrovė. Įstatymas turi sudaryti teisines, organizacines, turtines prielaidas arba galimybes artėti bendrovėms prie daugmaž civilizuotų, rinkos sąlygas atitinkančių įmonių. Taip atsitiko, kad iki šiol esantis Žemės ūkio bendrovių įstatymas nelabai atitinka daugelį šių reikalavimų. Neišvardysiu, kur buvo svarstomos šios problemos. Pasakysiu tik tiek, kad per šią vasarą Žemės ūkio ministerija kartu su mokslo žmonėmis, kartu su Žemės ūkio bendrovių asociacija daug kartų rengė įvairias priemones ir ne vien šia tema. Galutinė išvada tokia: šių metų spalio 5 d. įvykęs bendras Žemės ūkio ministerijos kolegijos ir Žemės ūkio bendrovių asociacijos prezidiumo posėdis priėmė priemonių planą, kuris išleistas atskira brošiūra. Be kita ko, 4 šio nutarimo punktu Seimo Agrarinis komitetas yra prašomas, kad Seime būtų padarytos Bendrovių įstatymo pataisos, kurios dabar yra teikiamos.
Juridinio skyriaus išvadose rimtų prieštaravimų nėra. Į pastabas bus galima atsižvelgti ir teks atsižvelgti bent jau į jų dalį. Dėl ginčytinų arba, kaip ten pasakyta, dėl abejotinų dalykų, aš manau, apsispręsime po svarstymo, kaip ir dėl kai kurių jau dabar sakytų kai kurių Seimo narių pastabų. Aiškinamajame rašte neįmanoma plačiai pagrįsti kiekvienos teikiamos pataisos. Jų būtų trys grupės. Padėti išvengti bendrovėms kai kurių, kol kas, jeigu taip galima pasakyti, prievartinių praktinės reikšmės neturinčių procedūrų. Būtų viena grupė. Antra grupė - turtinių, t.y. pajų klausimai. Aiškiai atsakyti, kas tai yra pajus ir t.t., ir visus kitus klausimus, susijusius su pajais. Trečia grupė klausimų - tai Žemės ūkio bendrovių valdymo klausimai. Prašau Seimą pritarti šio įstatymo pateikimui.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti gerbiamasis Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, pagal jūsų pataisas bus siūloma žemės ūkio bendrovę valdyti akcinių įmonių valdymo principais. Vadinasi, vienas ar du žmonės, turėdami pajų paketą, nulems viso susirinkimo sprendimą, nors prieš tai balsuotų kokie 300 kitų pajininkų, bet neturinčių kontrolinio paketo. Klausimas dėl jūsų siūlomo 7 punkto, kur numatoma, kad narių darbo santykius reguliuos ne darbo įstatymai, o narių susirinkimas. Vadinasi, realų sprendimą atskirais atvejais galės priimti vienas ar du bendrovės žmonės. Tad ar galės jūsų bendrovininkas iš viso kreiptis į teismą dėl darbo santykių, ar jis pasiliks visiškoje lyderių priklausomybėje? Galbūt net taip, kaip buvo Lietuvos kaime iki 1861 m. valstiečių reformos.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis kolega Treiny, aš šiek tiek minėjau, kad apie tai labai seniai ir plačiai diskutuojama. Neverčiant žemės ūkio bendrovių dirbtinai, priverstinai reorganizuotis į akcines bendroves, o kad dabar esantį Žemės ūkio bendrovių įstatymą daugeliu aspektų galima priartinti prie akcinių bendrovių, tai nėra naujiena. Ir jūsų užduotu klausimu esame ne kartą diskutavę. Turbūt kategoriškų nuomonių prieš šias pataisas neteko girdėti, kada mes diskutavome, ir iš jūsų. Tačiau visų pirma šiose pataisose nesiūlomas kaip prievartinis būdas arba kaip vienintelis būdas. Toms žemės ūkio bendrovėms, kurios ir po ketverių gyvavimo metų linkusios valdymo klausimus ir kitus klausimus išspręsti taip, kaip buvo įpratusios kolūkyje, kiek rankų, tiek balsų, šis įstatymas toms ir toliau palieka galimybę tvarkytis tokia tvarka. Tačiau tos, kurios mano, kad valdymas, kai pirmiausia dauguma tokius įstatus susikuria, tai turės šiandieninė dauguma keliant kiekvienam po vieną ranką, jei mano, kad valdymas yra pažangesnis priartinus jį prie akcinių įmonių, tai ta bendrovių dalis ir pasirinks tokį būdą. Man žinoma, kai iš šiandien esančių bendrovių, jeigu ne keletas, tai galbūt keliolika procentų pradžioje pasirinktų tokį valdymo būdą. O šiaip, jums, kaip ekonomistui, žinoma, kad visi atvažiavę užsieniečiai, rimti ekonomistai stebisi, kaip yra iki šiol, kad save laikančiose rimtose įmonėse vienodą teisę sprendžiant klausimus turi tiek tas, kuris turi pajų už 1000 Lt, tiek tas, kuris turi už 20 tūkst. ir t.t.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt žinote taip pat dešimtis pavyzdžių, kai 3 ar 5 fiziniai asmenys superka kartais visus, o kartais daugumą pajų ir tampa bendrovių savininkais. Jų tikslas, kad jie galėtų pasisavinti ir žemę. Šios jūsų pataisos sudaro jiems galimybę šimtų žmonių atžvilgiu tapti tokiais neribojamais valdovais, neribojamom galiom. Prašom pasakyti, kaip jūs galėsite paaiškinti šias pataisas ir tokią tendenciją daugumai žmonių. Nes tai pažeistų daugumos žmonių interesus. Jūs iš tikrųjų kuriate tuos pačius stambiausius ūkius, kurie priklausys mažam žmonių skaičiui.
A.RAŽAUSKAS. Kad nekuriami, o kad įstatymas sudaro prielaidas kurtis stambiems ūkiams, tai turbūt nėra ėjimas į XIX a., o ėjimas kita kryptimi. Čia jūsų ne klausimas, o komentaras. Aš galiu vėl pakartoti iš naujo, kad sprendimą pasirinkti tokį būdą galima priimti tik pagal šiandien galiojantį įstatymą, pagal šiandien galiojančius įstatus tokiu pat balsavimu. Kiekvienas bendrovės narys turi vieną balsą. Apie kokius nors reikalus su žeme šiose pataisose iš viso nekalbama ir kalbėti nėra prasmės, nes žemės klausimai visai kitoje vietoje sprendžiami. O šiaip atsakymas būtų panašus, ką aš sakiau gerbiamajam M.Treiniui. O dėl to, kad 3 ar 5 supirks pajų, tai šiandieninis Žemės ūkio bendrovių įstatymas to visai nedraudžia. Jūs, kolega, nesijaudinate dėl to, kad akcinės įmonės 3, 5 ar 1 akcininkas supirks visas akcijas. Lygiai tas pat ir čia. Tokia pat įmonė. Reikia laikyti, kad yra tokia pat įmonė, kaip ir kitos Lietuvoje veikiančios įmonės. O tokiais principais veikiančių įmonių kaip žemės ūkio bendrovė, jūs turbūt nelabai kur nors žinote. Taigi neversti reorganizuoti į akcinę bendrovę, ko aplinkinių valstybių žemės ūkyje turbūt irgi nėra, tačiau paimti iš Akcinės įmonės įstatymo tas nuostatas, apie ką aš čia iš pradžios kalbėjau, taip mums atrodo, ir ne tik mums. Deja, taip yra. Aš dar kartą kartoju: tai yra šimtaprocentinė šiandieninės Žemės ūkio ministerijos vadovybės nuomonė. Aš jums galėčiau parodyti tą sprendimą, po kuriuo pasirašė visi Žemės ūkio ministerijos sekretoriai, visų Žemės ūkio ministerijos departamentų vadovai ir t.t. Bus progos...
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, 20 straipsnio pakeitime nurodytas atsiskaitymų už paslaugas pajais būdas ir teisė susigrąžinti turtą natūra, įskaitant žemę, kurį jis įnešė į bendrovę jos steigimo metu arba po įsteigimo. Noriu paklausti: kokia atsiskaitymo pajais už paslaugas tvarka ir kuri data laikoma bendrovės steigimo data? Ačiū.
A.RAŽAUSKAS. Bendrovės steigimo datą aš suprasčiau tą datą, kada ji (kitaip aš neįsivaizduoju), kada įregistruota bendrovė. Apie žemę, žinoma, čia galima nutylėti, tačiau šiandien tas klausimas neaktualus. Aš labai nesiginčyčiau. Galima žemės klausimą ir visiškai išbraukti, kadangi šiandien niekur, bent aš manau, kad niekur neturėtų taip būti ir turbūt taip nėra, kad žemė gali būti pajus. Tačiau jeigu taip atsitiktų ateity, kad žemė galėtų būti pajus, nereikėtų dar vieną kartą taisyti to įstatymo. O šiaip dėl šios vietos aš nesiginčiju. O bendrovės steigimo data - ta, kada yra įregistruota bendrovė.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, ilgą laiką buvo kalbama, kad žemė turi būti būtinai dirbama ir kad savininkas neturi teisės leisti jai ilgą laiką dirvonuoti. Tuo tarpu dabar mes matom, kad didžiausi žemės plotai yra ne tik nenaudojami, bet iš viso užžėlę krūmais, kažkokiom žolėm ir t.t., galbūt net teršia tuos dirbamus laukus. Ar bus leidžiama žemės ūkio bendrovėms panaudoti tokius plotus- želdinti miškais, nes, kai svarstėm Miškų įstatymą, buvo toks klausimas iškilęs. Miškininkai net galėtų aprūpinti tam tikrais ūgliais, užleisti kai kurias vietas miškui. Ar dabar tai numatoma leisti bendrovėms, ar ne?
A.RAŽAUSKAS. Aš manau, kad tai yra ne Žemės ūkio bendrovių įstatymo kompetencija. Tai Žemės įstatymo, kitų įstatymų klausimas. Žemės ūkio bendrovių įstatymas žemės klausimų neturi teisės spręsti ir nesprendžia. Vienintelė vieta, kurioje kalbama apie žemę, yra ta, kad žemės ūkio bendrovė, kaip juridinis asmuo, pagal veikiančius šiandien kitus įstatymus turi teisę išsinuomoti žemę iš privačių asmenų ir iš valstybės ir naudoti ją taip, kaip yra numatyta Žemės įstatyme, Žemės nuomos įstatyme ir kituose įstatymuose. Į žemės reikalus čia nelendam. Bent jau pataisose visiškai nėra kalbama apie žemę.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Gerbiamasis pateikėjau, 22 straipsnyje jūs sakot, kad reikia papildyti, jog paprasta balsų dauguma priimamas sprendimas ir dėl bendrovės sujungimo, reorganizavimo ar likvidavimo. Ar jūs nepaspendėte čia spąstų žmonėms, kurie bus ir pajininkai, ir darbininkai? Susirinks keturi žmonės ir nubalsuos paprasta balsų dauguma likviduoti bendrovę, ir visas turtas bus pasidalytas. Kaip jūs traktuojat šio straipsnio pakeitimą?
A.RAŽAUSKAS. Aš galiu priminti, kad pernai maždaug tuo laiku, darant pataisas, kai kurie gerbiamieji kolegos iš jūsų pusės reikalavo du trečdalius taisyti į paprastą balsų daugumą. Na, mes laikėmės šiek tiek kitos nuomonės. Tačiau gyvenimas, taip sakant, nestovi vietoje, eina į priekį. Ir jeigu taip sugriežtinus kai kuriuos kitus šio įstatymo punktus... norima padaryti taip, kad trečdalis plius vienas negalėtų primesti savo valios dviem trečdaliams minus vienas. Sakysim, susirinko 300 bendrovės narių iki šiol, 199 balsuoja, kad reikia likviduoti bendrovę, nes nėra prasmės ten toliau gyventi, gali nelikti ko dalytis, o 101 iš 300 žmonių balsuoja, kad nereikia likviduoti. Ir 101, t.y. trečdalis plius vienas, primeta savo valią dviem trečdaliams minus vienas. Kad šito nebūtų... jūs visi puikiai žinot, kad yra pakankamai tokių bendrovių, dėl kurių galbūt ir nevertėtų jaudintis, nes ten jau nebėra vaistų, o egzistuoja tiktai paskutinius savo mėnesius, ir atsitinka taip, kad nelieka nieko ir dalytis. Tegul matydami savo beviltišką tolesnę padėtį pusė plius vienas ir būna šio reikalo teisėjai - gyvuoti toliau ar negyvuoti tai bendrovei, t.y. egzistuoti ar neegzistuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėjau jūsų paklausti dėl 22 straipsnio penktos dalies. Čia yra, jog paprasta balsų dauguma priimami sprendimai... Ar čia galioja ta pati jūsų priimta nuostata, kad bus balsuojama pagal surinktus raštelius? Jūs turbūt prisimenat, kaip tai buvo padaryta. Ir, kita vertus, norėjau paklausti, ką tada daryti, jeigu bus reorganizuojama bendrovė į UAB, kaip bus su žemės grąžinimu tiems žmonėms, kurie turi pretenzijų į žemę? Ar keičiantis statusui bus grąžinama pilkosios zonos žemė savininkams?
A.RAŽAUSKAS. Na, čia klausimą, gerbiamasis kolega, turbūt paspalvinot. Kaip daugiau matęs ir daugiau dirbęs kolūkiuose, turbūt daugiau tą reikalą išmanot. Tačiau aš noriu pasakyti apie tai, kad balsavimas vyksta taip, kaip parašyta Žemės ūkio bendrovių įstatyme, taip, kaip ir kitų įmonių įstatymuose. O su įgaliojimais, mano žiniomis, visų rūšių įmonių įstatymuose... visų rūšių įmonėse įgalioti asmenys taip pat gali balsuoti, taip ir čia gali balsuoti. O toliau... aš nelabai ir žinau, ką čia būtų galima komentuoti. Aš į tą klausimą pakankamai aiškiai, atrodo, atsakiau, aš bent manau, gerbiamajai E.Kunevičienei.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu nutarti pradėti projekto svarstymo procedūrą? Nėra prieštaravimų? Yra prieštaravimų? Prašom. Kas norėtų kalbėti? Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš perleidžiu savo žodį kolegai M.Treiniui.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Norėčiau pasakyti kelias pastabas. Manyčiau, kad tie, kurie nori akcinio ūkio, puikiausiai gali žemės ūkio bendrovę perregistruoti į akcinį ūkį, ir tada turėsime balsavimą pagal akcijas, kitaip sakant, pagal dabar turimą diferencijuotą pajaus dydį. Tačiau bendrovės tikslas buvo kintantis kapitalo ir žmonių sambūris, kuris galėtų skaidytis ir natūra. Dabartiniu metu iš esmės tie pakeitimai daro valdžią labai autoritarinę, ji sutelkiama kelių žmonių rankose, kurie galėtų daryti daugelį sprendimų, sakysime, susijusių ir su darbo santykiais tų narių. Ir jau nebegaliotų Darbo įstatymas, o susirinkimas. O tame susirinkime, kaip jau minėjau, galėtų būti vieno, dviejų ar bent trijų žmonių balsai lemiantys, ir jie spręs visus, sakysim, atlyginimo, atleidimo ir kitus santykius. Manome, kad pavojingas dalykas yra skatinimas pajų pravalgymui, būtent mokėti už paslaugas. Pajai paprastai niekuomet nebūna pakankamai indeksuoti, įvertinti realiomis kainomis, o paslaugos visuomet būna jau įvertintos ir dar pelnas numatytas. Vadinasi, skatinamas pajų pravalgymas. Ir daugelis kitų dalykų yra tiesiog, vadinkim taip, ryškus demokratijos apribojimas. Yra dar pavojingas momentas: vienu metu egzistuoja du principai: kooperatinis - vienas asmuo ir vienas balsas bei akcinis principas - vienas pajus, vienas balsas. Ir galimybė švytuokliniu būdu pereidinėti nuo vienos formos prie kitos priimant sprendimą susirinkime ir nereikia to pakeitimo registruoti netgi kur nors, ir jis įsigalioja nuo to momento. Vadinasi, galima manipuliuoti šiais dviem būdais pagal reikalą. Aš manyčiau, kad čia yra per daug demokratijos suvaržymų. Reikėtų vis dėlto išgryninti - arba mes norime akcinės įmonės ir leiskim, skatinkim, kad kurtųsi akcinės įmonės, bet nesujunkime dviejų skirtingų tipų į vieną... ir naudotis pagal tam tikros grupės interesus. Esant tokiam turiniui, aš vis dėlto pasisakyčiau prieš.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys M.Pronckus. Galima tik pritarti.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, šitos įstatymo pataisos gimė ne šiaip sau. Jos buvo ne vieną kartą svarstomos Žemės ūkio bendrovių asociacijoje, jos buvo ne kartą aptartos su žemės ūkio bendrovių nariais. Kitaip tariant, jos buvo daug kartų svarstomos ir dabar atėjo į Seimą. Todėl aš manyčiau, kad kaip tiktai joms reikia pritarti. Ką mes priimsim - tai kitas klausimas. Tačiau Bendrovių įstatymą pats gyvenimas reikalauja keisti kai kuriose vietose. Ir todėl prieštarauti gyvenimui, prieštarauti žmonių nuomonei, aš manyčiau, būtų neprotinga. Todėl aš siūlau pritarti. O kai ką tobulinti, žinoma, galbūt reikia.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Balsuosime, kokį sprendimą priimsim.
Posėdyje dalyvauja 68 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad šiam projektui būtų pritarta po pateikimo ir nutarta pradėti svarstymo procedūrą? Prašom balsuoti.
Už - 35, prieš - 21, susilaikė 5. Taigi pritarta. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pagrindiniu komitetu paskirti Agrarinį komitetą? Ar yra prieštaravimų? Dėl pagrindinio komiteto ar yra prieštaravimų? Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Ne, tik aš galvoju... matot, čia susipina trijų komitetų interesai. Tai yra Ekonomikos komiteto, kuris reguliuoja santykius, sakykim, bendrovių ir akcinių bendrijų, o mes, Socialinis komitetas, turėtume pažiūrėti darbo teisės klausimų aspektu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutiktumėt, kad Agrarinis komitetas būtų pagrindinis, o Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas bei Ekonomikos komitetas - papildomi komitetai? Pritarta. Ar sutinkate, kad svarstymą Seimo posėdyje numatytume gruodžio 19 d.? Nėra prieštaravimų. Dėkoju. Tuomet...
L.MILČIUS. Ar galima repliką?
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gal ne visi suvokiate šių įstatymų pakeitimo prasmę ir nesuvokiate, kokio įstatymo pataisas kuriant jūs šiandien pradėjote dalyvauti. Iš tikrųjų retas kuris įstatymas bus toks nenaudingas daugybei kaimo žmonių, sukurs iš tikrųjų didžiulį susipriešinimą ir didelę skriaudą žmonėms. Todėl, kad čia klojami pagrindai šiuo metu iš pradžių perimt į "siauras" rankas visą turtą, o vėliau, tuo prisidengiant, ir žemę, kai Žemės ūkio bendrovių įstatymas ir šis įstatymas visiškai atskirtas nuo žemės. Tai yra tiktai Trojos arklys, kad būtų galima ateityje jau pirmumo teise tiems žmonėms, kurie šiandien susipirks pigiai labai mažai indeksuotus pajus, jie indeksuojami iš esmės nuo 5 iki 9 kartų, ateityje, visiškai ignoruojant ir savininkus, pasiimti ir visą žemę. Aš labai kviečiu gerbiamuosius Seimo narius šias pataisas labai atidžiai išstudijuoti, o ateityje, kai bus jų svarstymas ir priėmimas, iš tikrųjų balsuoti labai protingai ir labai atsakingai. Jeigu mes jas priimtume tokias, kokios jos šiandien buvo pateiktos, tai už penkerių ar dešimties metų mes iš tikrųjų daugelio kaimo žmonių sutiksime tik neapykantą, kad taip abejingai pritarėme, sakyčiau, siauro žmonių rato interesams. Ačiū.
PIRMININKAS. Svarstom 2-2 darbotvarkės klausimą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį vidaus reikalų ministrą R.Vai-tekūną. Kol jis ateis - Seimo narys K.Skrebys dėl vedimo tvarkos.
K.SKREBYS. Aš ir dėl vedimo tvarkos, ir repliką. Mes vėl turim tokią unikalią situaciją. Aš paėmiau balsavimo protokolą, Seimo Pirmininkas, būdamas Varšuvoje, balsuoja už. Tai todėl ir pasveikinkim Seimo Pirmininką poną Č.Juršėną.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, paaiškinu: kadangi yra tokia susiklosčiusi situacija, jog čia, viršuje, yra tiktai trys darbo vietos, todėl toje vietoje, kur aš sėdžiu, yra dubliuotas mygtukas su... čia yra gerbiamojo Seimo nario Č.Juršėno vieta, greta manęs, iš dešinės, - dubliuotas mygtukas su Seimo nario A.Sakalo vieta, iš kairės - dubliuotas mygtukas su Seimo nario E.Bičkausko vieta. Aš, deja, nubėgti balsuoti negaliu, nes pirmininkauju posėdžiui. Tai jeigu jūs man atleisite, aš vis dėlto tuomet kelsiu ranką, kad Seimo nariui K.Skrebiui nekiltų abejonių, jog Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas šiuo metu yra Varšuvoje. Ir Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš taip pat dėl vedimo tvarkos. Kadangi mes visi pasakėm motyvus, o gerbiamasis L.Milčius taip pat sakė kai kuriuos motyvus, aš galiu tiktai tiek pasakyti: yra toks Informacijos instituto leidinys, kuris numato kai kurias Lietuvos vystymosi perspektyvas. Ten sakoma, kad 2015 m. žemės ūkio produkcijos galimybės būtų maždaug 70% arba 60% 1989 m. lygio. Kitaip tariant, dėl tokios visiškai kvailos, "mulkiškos" politikos, kuria užsiėmė ponas G.Vagnorius ir visi kiti, pono L.Milčiaus kompanija, Lietuvos kaimo žmonės yra maždaug keliems dešimtmečiams atmesti atgal, ir dabar šitie samprotavimai lyg ir užtariant tuos žmones yra visiškai fariziejiški ir visiškai nepriimtini.
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dėkoju. Prašom, gerbiamasis pranešėjau, pateikti Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo ir papildymo" pakeitimo" projektą Nr.1955 ir jį lydintį Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo projektą Nr.1956.
R.VAITEKŪNAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vidaus reikalų ministerijai pavesta pateikti Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimus, reglamentuojančius pirmiausia subjektų, turinčių teisę taikyti administracines nuobaudas už šešias administracinių teisės pažeidimų normų... sudėtis. Tai pirmiausia administraciniai pažeidimai, susiję su alkoholinių gėrimų prekybos pažeidimais, su pažeidimais - netikrų banderolių platinimu, juodųjų metalų laužo ir jų atliekų supirkimo, spalvotųjų metalų ir jų lydinių laužo bei atliekų supirkimo, ir kitus. Iki šių metų rugsėjo 10 d. jūsų laikinu įstatymu buvo priimta norma, kad šias nuobaudas taiko policijos komisariato vadovai arba tam paskirti pareigūnai. Praktika parodė, kad šita forma yra tikslinga vien dėl to, kad nustačius tokius pažeidimus... ypač labai dideli metalų supirkimo, alkoholinių gėrimų, tabako gaminių pardavimo taisyklių pažeidimai, banderolių. Reikia operatyviai, nustačius tokius pažeidimus, formuoti administracinę bylą, operatyviai taikyti administracinę nuobaudą ir realizuoti šiuos daiktinius įrodymus, apeinant... ne apeinant, bet iš šio proceso iš esmės eliminuojant teismus. Praktika pasiteisino, ir mes prašom šią normą pratęsti. Tai vienas momentas.
Antras momentas - dėl priešgaisrinės apsaugos taisyklių pažeidimų. Mes siūlome išplėsti sankcijas už priešgaisrinės apsaugos taisyklių pažeidimus Administracinių teisės pažeidimų kodekso 192 straipsnio ir 226 straipsnio nuostatose, išplėsti sankcijų ribas ir leisti priešgaisrinės apsaugos pareigūnams vietose plačiau taikyti šias nuobaudas, pakelti kartelę iki 2000 Lt pareigūnams, nuobauda už priešgaisrinės apsaugos taisyklių pažeidimus tiktai valstybės priešgaisrinės apsaugos vadovui, t.y. departamento vadovui ir jo pavaduotojui... Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų norėtų paklausti penki Seimo nariai.
Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Atsiprašau, aš likęs iš kito klausėjų sąrašo. Aš čia nenorėjau.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, pasižiūrėjus į baudų intervalą, jis labai didelis, sakykim, nuo 1 cento iki 500 Lt ir tarp 500 Lt ir 2000 Lt. Vis dėlto aš norėčiau paklausti, ar nereikėtų patikslinti ir sukonkretinti baudas, kad būtų gerokai mažesnis intervalas tarp jų?
R.VAITEKŪNAS. Esmė tokia šio intervalo: žmonių nemokumas, negalėjimas mokėti šių baudų ir mažėjantis išieškojimas administracinių baudų paskyrus nuobaudas. Galimybė skirti... Pažeidimas gali būti labai skirtingas ir asmuo pažeidęs taip pat yra skirtingas. Todėl diferencijuotai taikyti šitas baudas ir yra visa esmė.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, aš pratęsiu pono J.Listavičiaus klausimą, nes tikrai intervalas leidžia teismui, pavyzdžiui, skirti baudą 20 Lt. Kaip jūs sakėte, kad žmonės yra nemokūs. Tačiau kitų atžvilgiu teismas, skirdamas tokią mažą baudą, nepadengs nė dalelės išlaidų, kurias turi dengti valstybės biudžetas, skirdamas lėšas teismų aparatui išlaikyti. Be to, atviras kelias teismui skirti mažą baudą, ir įstatymas nepasieks savo tikslo tokiu atveju. Jūsų paaiškinimas nebuvo visiškai tikslus, pone ministre.
R.VAITEKŪNAS. Aš pasistengsiu tiksliau paaiškinti. Šias administracines nuobaudas už normų pažeidimus taiko priešgaisrinės apsaugos pareigūnai, ne teismai. Pakeliama kartelė iki 2000 Lt būtent aukščiausiojo lygio pareigūnams taikyti nuobaudas ir sumažinama apatinė dalis, kad būtų galima nemokiam žmogui, matant situaciją, skirti žemesnę nuobaudą negu šiuo metu galima pagal įstatymą. Esmė tokia. Nežinau, ar teisingai ir aiškiai aš paaiškinau.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš dėl balsavimo motyvų norėčiau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, mes čia, Seime, esam priėmę daug įstatymų, kurie, sakykim, tik sankcijomis nustato baudas. Norėjau paklausti jūsų, ar yra kokios nors padarytos studijos arba tyrimai (psichologiniai, ekonominiai, kriminologiniai arba teisiniai), kiek priklauso nusikalstamumo laipsnis nuo baudos dydžio? Ar yra tiesiogiai susieta su mažesniu nusikalstamumu didesnė bauda?
R.VAITEKŪNAS. Matot, pažeidėjas visada turėtų jausti virš savo galvos Damoklo kardą. Ir tam tikra, sakyčiau, prevencinė įtaka ta prasme - tai yra psichologinė įtaka, žinoma. Bet bausmės ar baudos dydis turi priklausyti nuo pažeidimo pobūdžio, jo pavojingumo visuomenei ir pažeidėjo asmenybės. Turiu aš praeitų metų, šių metų išieškojimo statistiką būtent už tuos konkrečius pažeidimus, kurie pristatomi dabar čia, Seime. Yra sumos, duomenys, kiek asmenų yra bausta, pareigūnų, išieškojimo procentas. Imkim išieškojimus. Jie taip pat priklauso nuo ekonominės situacijos, ne vien tik nuo aktyvios Vidaus reikalų ar kitų teisėsaugos institucijų veiklos. Todėl mes, išanalizavę šią padėtį, siūlom tuos pakeitimus nevisiškai aklai, bet atsižvelgdami į tuos skaičius. Aš turiu juos.
Aš norėčiau dar papildyti, jeigu leisit, posėdžio pirmininke. Yra Juridinio skyriaus išvada. Matyt, toliau svarstant tuos pakeitimus bus atsižvelgta. Ši nuostata, kurią prašoma pakeisti, jau negalioja nuo rugsėjo 10 d., todėl pakeisti jos jau nebegalima. Reikia priimti naują nuostatą, bet ne taip formuluoti, kaip yra pirminiame projekte, o atsižvelgiant į Juridinio skyriaus pastabas.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti? (Balsai salėje) Negalim. Reikės kalbėti. Taigi pirmiausia balsuosime dėl projekto Nr.1955.
Dėl balsavimo motyvų Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai jūsų prašau paklausyti ir neužsiiminėti pašaliniais darbais. Ar jūs nepastebite, kad mums vėl skubos tvarka siūlo priimti tokį įstatymą, kur administracines nuobaudas skiria vien policininkai? Padvigubiname teisėjų skaičių. Teismuose šiaip ar taip žmogus turi didesnes galimybes ginti savo teises. Štai visą administracinių nuobaudų skyrimo procesą siūloma perduoti į policininkų rankas, į nekvalifikuotų teisininkų ir nedaug ką išmanančių. Visokių, žinoma, darbuotojų yra, bet dauguma tai yra policijos lygis, nepalyginsime vis dėlto su teismais, kur dirba universitetinį arba šiaip aukštąjį išsilavinimą turintys teisėjai, bent jau teisinį išsilavinimą. Ir štai dabar čia, salėje, niekas nesiklauso, niekas nesidomi, vėl kažkaip skubos tvarka norima tą įstatymą mums pateikti. Ir yra pasakyta aiškinamajame rašte, kad praktika labai pasiteisino. Gerbiamieji Seimo nariai, ar šiandien mes girdime kokį apibendrinimą? Kuo įrodyta, kad ta praktika pasiteisino? Tai tuščia frazė, sakinys be jokių faktų. Todėl aš kviečiu balsuoti prieš, kad iš viso nebūtų svarstomas. Siūlau pateikimui nepritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, yra pateiktos Juridinio skyriaus išvados. Ir iš tiesų tą įstatymo projektą, matyt, reikėtų taisyti. Nepaklausiau aš ministro, bet norėčiau pasamprotauti ta linkme, kad iš tiesų, kai paliekame didelių galimybių pareigūnui pasirinkti baudos dydį, tai paliekame atvirą spragą piktnaudžiavimui. Aš manau, ministras su tuo sutiks. Tuo labiau kad jau nelieka galimybės nubaustam asmeniui aktyviai gintis teisme, kaip būtų tuo atveju, jeigu bauda būtų nustatoma teisme. Kuo didesnis intervalas pasirinkti baudos dydį, visuomet išlieka piktnaudžiavimo galimybė. O šiuo laikmečiu, atliekant kokį nors nusikaltimą, manau, bausmė aiškiai turi būti įvardyta be jokių insinuacijų - tai negali, tai dar kitaip. Galima išieškoti baudos dydį per ilgesnį laiko tarpą, kai atskaitoma iš atlyginimo, konfiskuojant turtą ar kitaip. Yra įvairiausių būdų. Aš manau, su tuo sutiksite.
PIRMININKAS. Ar jūs pritariate projektui po pateikimo, ar ne, gerbiamasis Seimo nary? Mes dabar kalbam dėl balsavimo motyvų.
K.KUBERTAVIČIUS. Siūlau projektą pataisyti pagal Juridinio skyriaus išvadas, tada pateikti.
PIRMININKAS. Galėtų kalbėti vienas, kuris pritaria. Seimo narys J.Žebrauskas.
J.ŽEBRAUSKAS. Aš, žinoma, pritariu projekto pateikimui. Jeigu baudą uždės policijos darbuotojai, tai dar tą baudą galima, jeigu neteisingai, ištaisyti teisme. O kai teismas uždeda baudą, kol per aukštesnes instancijas atsikovosi, tai bus labai ilgai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar prašysiu registruotis. Prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 65 Seimo nariai.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo įstatymo projektui Nr.1955 ir pradėta jo svarstymo procedūra, prašau balsuoti.
Už - 27, pridedu savo balsą, už - 28, prieš - 27, susilaikė 4. Taigi daugumos balsų nesurinko.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu nutarti, kad šis projektas būtų tobulinamas? (Balsai salėje) Primenu, gerbiamieji Seimo nariai, kad projektui atmesti reikalinga 1/4 visų Seimo narių dauguma. Tiek nesurinksite, galbūt negaiškim laiko. (Balsai salėje)
Pirmiausia balsuojame 148 straipsnyje nustatyta eilės tvarka. Kadangi nebuvo pritarta, tuomet sprendžiam, ar atidėti projekto pateikimo procedūrą ir nurodyti iniciatoriams, kokius veiksmus jie privalo atlikti iki pakartotinio projekto pateikimo Seime.
Dėl balsavimo motyvų tuoj bus galima kalbėti. Seimo narė Z.Šličytė dėl balsavimo motyvų.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, čia tobulinti nėra ką. Čia yra koncepcijos klausimas. Principas, ar mes suteikiame teisę policininkams skirti didžiules baudas, ar mes šito nedarom. Čia nieko neištobulinsime. Kadangi yra toks ydingas pasirinkimas, aš siūlau iš viso atmesti šį projektą, balsuoti už atmetimą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes kaip tik dabar ieškom antikorupcinių priemonių. Viena iš tokių priemonių būtų atmesti šitą įstatymo projektą, nes tokio projekto svarstymas, o vėliau priėmimas atvertų kelią kyšininkavimui kai kurioje mūsų valdymo sistemos dalyje. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dabar galima kalbėti už tai, kad būtų perduota tobulinti.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad reikia patobulinti. Ir reikia suteikti vykdomajai valdžiai galimybę kažką spręsti, nubausti ir t.t. Čia be reikalo kalbama, kad kažkokie pažeidimai, kurių net tas kalbėtojas neįsivaizduoja. Jeigu mes suteikiam teisę policijai ne tik kontroliuoti veiksmus, kai ji turės teisę ir nubausti, tai vis dėlto bus gerokai efektyviau. Čia aš nenoriu, bet tenka padaryti pastabą, kad svaičiojimai apie kažkokią korupciją - tai čia žmogus arba iš viso nesupranta, kas yra korupcija, arba tik šiaip sau kalba, kad pakalbėtų.
PIRMININKAS. Du - už, du - prieš. Dar Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš noriu priminti, kad šie įstatymo pakeitimai jau egzistavo. Ir svarstymo metu, ir tobulinant projektą, matyt, būtų galima išties plačiau apibendrinti praktiką ir remtis tais pasiūlymais, kurie jau buvo pasakyti pateikimo metu. Ir manyčiau, patobulinus šį projektą, jeigu mes norime kovoti su nusikalstamumu, tai pirmas žingsnis ir bus, kai policininkai galės taikyti baudas vietoje. O vėliau, jeigu neteisingos tos baudos, galima visuomet apskųsti teismui. Ir už savo teises piliečiai išlaiko teisę kovoti. Todėl aš už tai, kad šis įstatymo projektas būtų tobulinamas ir toliau pateikiamas svarstymui.
PIRMININKAS. Dėkoju.
Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia balsuosime. Kas už tai, kad būtų šis projektas atidėtas tobulinti ir pateiktas vėliau pakartotinai? Pirmiausia registracija.
Posėdyje dalyvauja 70 Seimo narių.
Dar kartą formuluoju klausimą balsavimui. Kas už tai, kad šis projektas būtų tobulinamas ir pateiktas Seime pakartotinai? Prašom balsuoti.
Už - 31, prieš - 32, susilaikė 5. Taigi sprendimas tobulinti nepriimtas.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, prašysiu balsuoti dėl atmetimo. Kadangi turiu galimybę kaip Seimo posėdžio pirmininkas pasirinkti balsavimo būdą, todėl prašysiu balsuoti pakeliant rankas, kad nekiltų abejonių Seimo nariams dėl tų Seimo narių, kurie kartais nevisiškai sąžiningai nuspaudžia kaimyno mygtuką. Taigi kas už tai, kad šis projektas būtų atmestas, prašau pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 38.
PIRMININKAS. Už - 38. Taigi šis projektas atmetamas.
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo" projekto Nr.1956. Prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Ar nėra prieštaraujančių? Galim bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Pritarta. Ar sutinkate, kad jis būtų svarstomas skubos tvarka, ar reikia dėl to balsuoti? Sutinkate. Yra prieštaravimų? Prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų. Nėra prieštaravimų?
Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Nereikia skubos, pasvarstykim, panagrinėkim.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad mums turėtų būti pateiktas apibendrinimas, kokios baudos, kokie pažeidimai, kiek skirta, kada skirta. Ir tada mes apsispręsime dėl baudos dydžių šiame projekte, nėra ko mums skubėti. Ar savaite anksčiau, ar vėliau padidinsime tas baudas, bet kad jos būtų pagrįstai padidintos. Todėl siūlau priiminėti paprasta tvarka.
PIRMININKAS. Kas pritaria skubos tvarkai, galėtų kalbėti.
Kadangi yra siūlymas svarstyti skubos tvarka, teiksiu balsuoti.
Kas už tai, kad šis projektas būtų svarstomas skubos tvarka, prašau balsuoti.
Už - 25, pridedu savo balsą - 26. Reikiamo balsų skaičiaus siūlymas svarstyti skubos tvarka nesurinko. Bus svarstoma paprasta tvarka.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkat, kad pagrindinis komitetas svarstant šį projektą būtų Valstybės ir teisės komitetas? Nėra prieštaravimų? Pritarta. Ar yra siūlymų dėl papildomų komitetų? Nėra. Ar sutinkate, kad šis projektas būtų svarstomas Seimo posėdyje gruodžio mėnesį? Nėra prieštaravimų, sutarta. Taigi dėkoju gerbiamajam pranešėjui.
Statybos įstatymo projektas Nr.814(3) (svarstymas) (95.12.05)
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Gerbiamiesiems Seimo nariams pranešu, kad dabar svarstysime 2-3 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos statybos įstatymo projektą. Yra užsirašę kalbėti 4 Seimo nariai. Kviečiu į tribūną Seimo narį K.Kubertavičių.
K.KUBERTAVIČIUS. Laba diena, gerbiamieji kolegos! Pateiktas Statybos įstatymo projektas Nr.814(3) yra gerokai pagerintas, lyginant su pirmuoju ir antruoju projekto variantu. Mažiau liko Statybos ministerijai ir kitoms valstybinėms institucijoms galimybių reguliuoti ar kaip nors kitaip įtakoti statybos eigą savanaudiškais tikslais. Reglamentuojama tvarka tarp statytojų, statybos subjektų, ir aš manau, tai yra naudinga visiems.
Be abejo, galima pasakyti nemažai pastabų dėl šio įstatymo projekto. Jos buvo išvardytos ir svarstant mūsų Ekonomikos komitete. Statybos ministerijos atstovai pažadėjo, kad pataisys šį įstatymo projektą, atsižvelgdami į mūsų pateiktas pastabas, ir iki priėmimo tai bus padaryta.
II skyriaus 6 straipsnyje buvo kalbama, jog statybos normos turėtų užtikrinti estetinę statinių išvaizdą, priderintą prie kraštovaizdžio ir aplinkinių pastatų. Manau, tai, kas įrašyta, yra būtina. Nors tai ir subjektyvu, bet tai turėtų būti įrašyta. Vis dėlto tas reikalavimas, kad ir deklaratyvus, turėtų išlikti. Architektai, projektuodami ir išduodami sąlygas projektavimui, turėtų laikytis šių reikalavimų.
7 straipsnio 2 punktas, manau, taip pat turėtų būti pakeistas taip: "Statybos standartus tvirtina Lietuvos standartizacijos tarnyba, prieš tai suderinusi juos su Statybos ir urbanistikos ministerija". Manau, Statybos ir urbanistikos ministerija turėtų tvirtinti tuos standartus, suderinusi su Standartizacijos tarnyba.
8 straipsnyje, manau, turėtų būti griežčiau išvardyta atsakomybė pareigūnų, kurie daro kokius nors pažeidimus, nesilaikydami statybos normų ir standartų.
Sakyčiau, kad 13 straipsnyje labai gerai yra parašyta, jog statybos projektą gali rengti kiekvienas nustatyta tvarka įregistruotas ūkio subjektas. Tai yra nepaliekama galimybės Statybos ir urbanistikos ministerijai ar kitiems licencijuoti šią veiklą. Manau, atsiras didesnė galimybė plėtotis konkurencijai ir nuo to laimės tik vartotojas.
Statybos ir urbanistikos ministerija... Tai yra patvirtintą Vyriausybės sąrašą, pagal kurį gali tik tam tikros projektavimo įmonės atlikti ypač svarbių objektų projektavimo darbus arba statybos darbus. Tai yra visiškai normalu.
15 straipsnyje, kur kalbama apie tai, jog statybos techninės priežiūros vykdytojui tenka Lietuvos Respublikos įstatymais nustatyta teisinė ir baudžiamoji atsakomybė už priimtų darbų kokybę statybos konstrukcijų elementų garantinio eksploatavimo metu, manau, kad turėtų būti aiškiai įvardyta, pagal kokius įstatymus ir kokia ta atsakomybė. Kol kas tai tik deklaratyvu, nes mes žinome, kad kituose įstatymuose to nėra. Dėl statybos statinių nugriovimo procedūros, t.y. 31 straipsnis, manau, turi būti suderintas su visai neseniai Seime priimtu Civilinio kodekso 114 straipsniu, kur kalbama apie sugriežtintą statytojo atsakomybę dėl neleistinos statybos. Šio įstatymo straipsnį reikėtų suderinti su priimta mūsų Civilinio kodekso pataisa.
Iš esmės aš noriu pasakyti, kad įstatymas iš tikrųjų yra geras, ir nežiūrint kai kurių trūkumų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas baigiasi.
K.KUBERTAVIČIUS. Taip. Nežiūrint kai kurių išvardytų trūkumų, projektas bus pataisytas ir priėmimo stadijai bus parengtas pagal mūsų iškeltus reikalavimus. Ekonomikos komitetas po svarstymo siūlo jam pritarti. Siūlau už tai balsuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Antanaitis kalbės Socialdemokratų frakcijos vardu.
J.A.ANTANAITIS. Gerbiamieji kolegos, svarstant Statybos įstatymo projektą Ekonomikos komitete pagrindinis dėmesys buvo kreipiamas į statybų organizavimo techninius klausimus. Komiteto nariai, ypač profesorius K.Antanavičius, pasakė gerų pastabų, kurias čia pateikė kolega K.Kubertavičius. Joms pritariu.
Noriu atkreipti dėmesį į tai, ko pasigendame šiame projekte. Būtent jame silpnai nušviečiamas Statybos ir urbanistikos ministerijos vaidmuo, nors visų kitų statybos proceso dalyvių - užsakovų, projektuotojų, rangovų, techninės priežiūros - teisės ir pareigos išsamiai reglamentuotos. Įstatymo projekte Statybos ir urbanistikos ministerija tik prabėgomis paminėta dviejuose straipsniuose - 7 ir 26. Iš 7 straipsnio cituoju: "statybos standartus tvirtina Lietuvos standartizacijos tarnyba, prieš tai suderinus juos su Statybos ir urbanistikos ministerija". Jeigu tik toks vaidmuo, tai galbūt iš viso Statybos ir urbanistikos ministerija nereikalinga?
Pateiktame įstatymo projekte visai nereglamentuojami statybų politikos klausimai, tai yra kaip efektyviausiai naudoti turimus finansinius ir gamybinius išteklius, sprendžiant žmonių apsirūpinimą būstu ir kitas statybų problemas. Matyt, Statybos ir urbanistikos ministerijai mažiausiai rūpėjo šie reikalai, nes iš visų ūkio šakų į giliausią duobę smuko statyba, nuo 1990 m. neteko 3/4 pajėgumo. Pramonėje ir žemės ūkyje tokio smukimo nebuvo. Be to, statybos, ypač gyvenamoji, pabrango pusantro karto daugiau negu bendras infliacijos lygis.
Todėl šiandien normaliai dirbančiam doram žmogui įsigyti būstą - tai tik svajonė, jokių galimybių. Tai tiesus kelias į socialinę ir demografinę katastrofą.
Statybos ir urbanistikos ministerija jau penkti metai sprendžia būsto problemą, o rezultatai tokie, kad visi statybiniai resursai iššvaistyti absurdiškų pilaičių statybai. (Salėje šurmulys) Propaguojamos tik užsienietiškos statybinės medžiagos. Savų statybinių medžiagų ir konstrukcijų pramonė praktiškai sužlugdyta. Kas už tai turėtų atsakyti? Statybos įstatyme būtina numatyti Statybos ir urbanistikos ministerijos vaidmenį ir jos atsakomybę.
Dar keletas pastabų dėl šio įstatymo projekto. Pagal jį projektuotojui ir rangovui už nekokybišką projektą arba nekokybiškai atliktus statybos darbus nustatoma turtinė ir baudžiamoji atsakomybė dėl laikančių konstrukcijų ir potencialiai pavojingų įrenginių per dešimties metų laikotarpį, kitų konstrukcijų ir elementų - per dvejų metų laikotarpį. Tai labai pavojinga nuostata. Atsakomybė už laikančias konstrukcijas turi būti numatyta visam pastato ar statinio norminiam eksploatavimo laikui. Pavyzdžiui, gyvenamajam namui - ne mažiau kaip 50 metų.
Įstatymo projekto 26 straipsnyje nurodyta, kad bendrąją valstybinę statybos priežiūrą vykdo Statybos ir urbanistikos ministerija, apskričių valdytojai ir savivaldybės. Kuri institucija yra konkrečiai atsakinga? Sakoma, kai daug auklių, tai vaikas be galvos.
Socialdemokratų frakcijos išvada, jog prie šio įstatymo reikia dar padirbėti, ypač ryškinant Statybos ir urbanistikos ministerijos vaidmenį sprendžiant vieną iš opiausių socialinių problemų - būsto problemą. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Turėtų kalbėti Seimo narys G.Paviržis. Jo nematau. Praranda teisę kalbėti. Kalbės Seimo narys P.Jakučionis komiteto vardu.
P.JAKUČIONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome labai svarbų įstatymo projektą. Statybos veiklos sritis labai svarbi visuomenės gyvenime. Statybų reglamentavimas būtinas, nes statybos susijusios su daugelio interesais, kartais net labai skaudžiai, kyla konfliktų, galimos net labai didelės nelaimės, griuvimai, avarijos ir panašiai. Statybos įstatymą pagaliau reiktų baigti svarstyti ir priimti. Bet šiame įstatymo projekte dar yra nemažai trūkumų, apie kuriuos čia kalbėjo kolegos, taip pat ir aš turiu pareikšti dar keletą tokių, mano nuomone, labai reikšmingų pastabų.
Pirmiausia šis įstatymo projektas Seime jau valkiojamas, jeigu taip galima pasakyti, dveji metai. Kaip matote, registracijos Nr.800, tai yra senas projektas. Turime trečiąjį variantą, bet šiandien į mano rankas pateko, tiesa, neoficialiai naujas variantas, nežinau, ar jis taip pat bus registruojamas, tačiau jis skiriasi nuo trečiojo varianto. Aš kalbėsiu būtent tik apie trečiąjį variantą.
Pateiktas projektas dėl apimties ir išsamumo laikytinas priimtinu, tačiau yra keletas rimtų trūkumų, kaip sakiau, kuriuos iki priėmimo reikėtų pataisyti, o galbūt net iki aprobavimo po svarstymo. Daugiausia tai redakcinio ir juridinės technikos pobūdžio trūkumai, neaiškios formuluotės ir neatitikimai kitiems Lietuvos Respublikos įstatymams. Ypač reikėtų pažiūrėti Apskrities įstatymą, Savivaldybių įstatymą, Prokuratūros įstatymą ir Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą. Tai šiame įstatyme yra nepanagrinėta. Man atrodo, kad įstatymo tekstą dar kartą turėtų atidžiai peržiūrėti Seimo Juridinis skyrius.
Dėl kai kurių straipsnių konkrečiai. Pirmiausia - tai pagrindinės sąvokos. Atrodo, kad pastatas - tai yra statinys žmonėms. O kaip tada tvartas ar daržinė? Tai jau nebe pastatas, jei ne žmonėms? Neapibrėžta rekonstrukcijos sąvoka, kuri yra labai svarbi ir paini. Pagrindinių sąvokų apibrėžimuose minima statytojo sąvoka, o toliau visuose straipsniuose statytojas neminimas, o minimas tik investitorius. Ar lietuviškai vadinsime, ar tarptautiniu žodžiu?
Toliau. Valstybinės reikšmės statybos. Rašoma, kurios yra Vyriausybės programoje. Išeitų, kad tai ir atominė jėgainė, ir pradinė mokykla. Čia reikėtų tiksliau apibrėžti.
Kituose straipsniuose nuolat kaitaliojami statybos, pastatų, statinių terminai ta pačia prasme. Tai sukelia painiavą.
5 straipsnio 2 punktas. Atrodytų, lyg valstybinės reikšmės statyboms negalioja bendrosios statybos normos ir standartai, o tik atskira Vyriausybės nustatyta tvarka. Turbūt galioja ir tai, ir tai.
9 straipsnio 1 papunktis. Visai nesuprantama redakcija, matyt, yra klaida, o gal tai tiesiog verstinis tekstas. Nes iš viso atrodo, kad dalis įstatymo yra kurta Lietuvoje, o dalis straipsnių yra išversta iš kitų šalių įstatymų. Todėl ypač reikėtų pasižiūrėti Juridiniam skyriui ir suderinti tuos atskirus straipsnius.
12 straipsnyje nesuprantama, kaip galima statyti statinius laikinai išnuomotame sklype. Turbūt galima statyti tik laikinus statinius, o ne iš viso statinius.
13 ir 14 straipsniai. Statybos projektą rengti ir statybos rangovu gali būti kiekvienas užsiregistravęs ūkio subjektas. Man atrodo, kad tai neatsargu, nors kolega K.Kubertavičius ir gyrė. Bet man atrodo, kad mes negirsime tokios tvarkos, kai pastatai, statiniai arba tiltai pradės griūti, jeigu juos statys bet kas, neatestuoti žmonės.
19 straipsnyje ir kituose neaiškūs yra terminai "labai apkrautų statinių". Neaišku, kuo apkrautų. Ar kokia fizinė apkrova, ar vibracija, ar intensyvi gamyba, ar žmonių daug dirba ir pan.? Visa tai reikėtų patikslinti.
Na, ir, žinoma, visai pamiršti paminklosaugos reikalavimai. Kultūros vertybių apsaugos departamento inspekcijos vaidmuo niekur neminimas - ne tik vykdant kultūros vertybių remonto ir restauravimo darbus, bet ir jų apsaugos zonose, saugomose teritorijose. Taip yra demonstruojamas projekto autorių, galbūt net ir ministerijos tarsi neigiamas požiūris į paminklosaugą. Tai yra tas akcentas, dėl ko aš kalbu Kultūros, švietimo ir mokslo komiteto vardu.
29 straipsnis. Atsakomybė už statybas visuomenei uždedama savivaldybėms, bet kokių nors teisių savivaldybėms įtakoti statybas, projektavimo procesą šis įstatymas ir kiti - Savivaldybių arba Apskrities - nesuteikia. Nesuteikta galimybė visuomenei svarstyti, teikti pasiūlymus dėl statybos projektų, jeigu tos statybos yra patvirtintuose detaliuose planuose. Tai turbūt nedemokratiška. Jeigu kartą ir patvirtinta, bet vis dėlto visuomenė turi teisę įtakoti ir patvirtintus projektus, galbūt nebūtinai juos paneigti, bet pareikšti abejones, be abejo, turi būti galimybė.
30 straipsnis. Statybos darbus gali sustabdyti net 4 institucijos, išskyrus Kultūros vertybių apsaugos departamento inspekciją. Tai būtų penkta. Bet vargu ar tai gerai, jeigu net 4 ar 5 institucijos stabdys arba nestabdys tą pačią statybą. Čia taip pat reikėtų apsispręsti.
31 straipsnis. Statomus arba pastatytus pastatus, kurie buvo pastatyti pažeidžiant įstatymus, priimti sprendimą nugriauti gali net 3 institucijos. Irgi reikėtų pagalvoti, ar tai nesukels per daug painiavos.
Manome, kad svarstomame Statybos įstatymo projekte turėtų būtinai atsirasti nuostata, kad Statybos įstatymas galioja nekilnojamosioms kultūros vertybėms tiek, kiek tai neprieštarauja Lietuvos Respublikos nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymui ir Lietuvos Respublikos saugomų teritorijų įstatymui. Negalima visų statybų ar remontų, ar rekonstrukcijų, ar restauravimo po vienu stogu sukišti. Kol nebus įtvirtinta nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos normų viršenybė prieš naujosios statybos teisinius aktus, siūlytume dabar pateiktam Statybos įstatymo projektui po svarstymo nepritarti, bet padaryti svarstymo pertrauką ir pataisyti įstatymo projektą. Žinoma, toliau įstatymo vykdyti negalima. Čia yra daug priimtinų, racionalių straipsnių. Tik padarius tas pastabas, reikėtų įstatymą priimti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ekonomikos komiteto vardu kalbės Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Ponai Seimo nariai, man Ekonomikos komiteto vardu buvo pavesta pakalbėti šiuo Statybos įstatymo projekto klausimu.
Pirma, sprendimas: komiteto bendru sutarimu grąžinti projekto iniciatoriams patobulinti ir paskirti tris komiteto narius dirbti kartu su projekto autoriais, ir patobulintą projektą pateikti Seimo plenariniam posėdžiui. Aš, gerbiamieji kolegos, nežinau (čia vieni, kiti kalbėjo), ar spėjo pažiūrėti į tą patobulintą projektą. Ar gavote patobulintą projektą? Tas projektas iš esmės yra patobulintas, ir tos sampratos dėl statytojo, investitoriaus, rangovo yra iš esmės pertvarkytos.
Aš, be abejo, turiu šiam projektui dar vieną kitą pastabą. Bet pirmiausia norėčiau pasakyti, kad retai būna, jog būtų pasinaudota kitų šalių įstatymine baze, pažiūrėta, kaip tose šalyse veikia. Iš tiesų projektas rengiamas jau treti metai ar net jau treji sukako. Taigi manau, kad laikas jau rimtai pažiūrėti į tą projektą.
Dėl sampratų turiu kai kurių pastabų. Bet aš tas pastabas pateiksiu autoriams ir trečiojo svarstymo metu galėsime, jeigu autoriai nesutiks, tiesiog balsuoti. Dėl, sakysime, valstybinės reikšmės statybų. Aš manau, kad turi būti tiktai Vyriausybės sąraše nurodytos statybos, o ne kokiose nors programose. Čia buvo teisinga pastaba. Mokykla ar kas nors gali būti tiktai valstybinės reikšmės, nes finansuojama iš valstybės biudžeto.
Toliau. Buvo mūsų komiteto pastabų dėl garantijų. "Už konstrukcijas 2 metai". Taip, žiūriu, ir pasilikę. Vis dėlto rangovas už konstrukcijos laikymą negali tik 2 metus atsakyti arba garantuoti. Kas kitas gali patikrinti, ar kokia nors gelžbetonio konstrukcija tvarkinga ar netvarkinga? Turi būti sertifikatas, turi būti aiški garantija, kad jis laikys bent 20 ar daugiau metų.
Labai atkakliai norėčiau pažymėti tą atsakomybę už griovimus. Štai kažkoks valdininkas išdavė leidimą. Išdavė galbūt ne visai teisėtai. Kiti valdininkai atėjo, surado, kad neteisėtai. Na, pavyzdžiui, kad ir ta Palangos pajūrio zona ar dar kažkas. Štai griauna. O kas atsako? Kas padengs tuos kaštus? Jeigu žmogus turėjo kažkokį leidimą ir statė, pradėjo statyti, padengė kaštus, na, tai tas valdininkas, kuris tai sankcionavo, tegul ir sumoka iš savo algos. Tikrai šitame įstatyme turėtų būti numatyta, kad atsakomybę už neteisėtus leidimus privalo prisiimti tas, kas juos išdavė.
Apie kitas smulkesnes savo pastabas aš nebekalbėsiu. Manau ir siūlau, gerbiamieji kolegos, pritarti po svarstymo. O svarstymo metu, jeigu nesusitarsime su autoriais (visi turi teisę pateikti jiems savo pastabas), tada pateiksime balsuoti ir balsuodami apsispręsime. Taigi rekomenduoju pritarti po svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną pranešėją - Statybos ir urbanistikos ministerijos sekretorę gerbiamąją A.Baranauskienę.
A.BARANAUSKIENĖ. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų iš pasisakančiųjų šiandien mes girdime, kad šitas įstatymas labai ilgai svarstomas. Jeigu mes norime integruotis į Europos normų sistemą, tai mes to įstatymo svarstymą turėtume paskubinti. Pagal Europos normų sistemą pats aukščiausias norminis aktas yra įstatymas. Norėdami integruoti mūsų statybos kompleksą į Europos normavimo sistemą, į Europos rinką, mes kaip tik turėtume pradėti nuo aukščiausiojo norminio akto, po to statybos kompleksą sureguliuoti kitais norminiais aktais.
Rengiant šitą įstatymą pagrindinė nuostata buvo ta, kad įstatymas neturi būti detalizuotas, kad įstatyme neturi būti sprendžiami smulkūs klausimai. Tuos klausimus turėtų spręsti poįstatyminiai aktai arba ta valstybinė institucija, kuriai yra pavesta vykdyti valstybės politiką statybos srityje, t.y. Statybos ir urbanistikos ministerija. Kai buvo pateikiamas įstatymas, buvo irgi išsakytos jūsų mintys, išsakytos jūsų pastabos, už kurias mes, rengėjai, esame dėkingi, kadangi jūsų pastabos leidžia labai patobulinti mūsų Statybos įstatymą. Taip pat esame dėkingi ir už šiandien jūsų išsakytas pastabas. Mes kartu su Ekonomikos komitetu, kuriam yra pavesta atlikti šio įstatymo priėmimo procedūrą, pasistengsime atkreipti dėmesį ir atsižvelgti į visas pateiktas pastabas, ir pakoreguoti šį įstatymą.
Prašyčiau, kad būtų galima paskubinti šito įstatymo priėmimą, kad jau nuo kitų metų mes galėtume pradėti rengti kitus norminius poįstatyminius aktus. Mes žinome, kad statybos normas iki Nepriklausomybės reglamentavo daugiau kaip 4 tūkst. norminių aktų. Tuos 4 tūkst. norminių aktų Statybos ir urbanistikos ministerijos darbuotojų ir pagalbininkų jėgomis mes peržiūrėjome. Šiandien statybą reglamentuoja daugiau kaip 700 norminių aktų. Man atrodo, kad vis dėlto vieną kartą reikėtų reglamentuoti statybą taip, kad neatsitiktų tokių dalykų kaip Palangoje ir kitų.
Dėl tų pastabų, kaip aš jau šiandien minėjau, ir vienų, ir kitų kalbėjusių pastabos buvo labai svarbios. Mes pasistengsime į jas atsižvelgti. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjai. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi buvo du siūlymai, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo ir paprašyti, kad pagrindinis komitetas pataisytų, padarytų reikalingas pataisas ir papildymus pagal diskusijoje išsakytas pastabas? (Balsai salėje) Yra prieštaravimų. Taigi aš prašysiu pasisakyti. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, ir kas už tai, kad būtų daroma pertrauka? Po to balsuosime.
Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad gerbiamojo P.Jakučionio nuogąstavimas dėl to, kad šitas įstatymas truputį prasilenkia su Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymu, šiuo atveju nėra visiškai teisingas dėl to, kad šitas įstatymas reglamentuoja bendrosios statybos normas ir reikalavimus. O Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymas numato specifinius reikalavimus, kurie iš tiesų neprieštarauja šitam įstatymui. Nematau čia jokio supriešinimo. Tas reikalavimas įrašyti, kad šitas įstatymas turi turėti nuostatą, jog jis galioja tik tiek, kiek neprieštarauja anam įstatymui, nėra priimtinas. Tai reikia padaryti konkrečiai kokiuose nors įstatymo straipsniuose. Surašyti kažkuriose vietose, ko jie nori. Šiuo atveju jie nieko nesiūlo, tik deklaratyviai tą konstatuoja. Aš manau, kad Statybos įstatymas yra visiškai normalus ir priimtinas. Jeigu reikia kokių nors specifinių reikalavimų, jie turi būti įrašyti į Nekilnojamųjų kultūros vertybių įstatymą.
Toliau. Manau, kad visos kitos pastabos iš tiesų yra priimtinos. Ministerijos atstovai tikrai su tuo sutinka. Aš manau, iki priėmimo tos nuomonės bus visiškai suderintos, priimtos, dar kartą apsvarstytos. Siūlau po svarstymo pritarti.
PIRMININKAS. Dabar dėl balsavimo motyvų galėtų pasisakyti vienas Seimo narys, kuris nepritaria po svarstymo.
Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Taip, aš nepritariu. Na, ne ta prasme, kad nepritariu tam įstatymui. Mes komitete svarstėme ir pritarėme jam. Numatėme, kad reikia jį gerokai pataisyti. Bet aš vis dėlto manau, kad kol tame įstatyme nebus suformuluota nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos normų viršenybė prieš naujos statybos teisinius aktus, jo neturėtume priimti. Dėl to aš siūlyčiau padaryti pertrauką, kad pataisytų, ir paskui normaliai priimsime.
PIRMININKAS. Prašom registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. Balsuosime.
Posėdyje dalyvauja 65 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų šiam projektui pritarta po svarstymo ir įpareigotas pagrindinis komitetas padaryti pataisas, atsižvelgiant į diskusiją Seime, prašau balsuoti.
Už - 26. Pridedu savo balsą: už - 27, prieš - 19, susilaikė 11. Taigi po svarstymo nepritarta. Darau svarstymo pertrauką.
Geležinkelio transporto kodekso projektas Nr.1786 (svarstymas) (95.12.05)
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Svarstome darbotvarkės 2-4 klausimą - Lietuvos Respublikos geležinkelio transporto kodekso projektą. Kviečiu į tribūną pasisakyti gerbiamąjį Seimo narį V.Bulovą.
V.V.BULOVAS. Gerbiamieji kolegos, ilgai lauktas Geležinkelio transporto kodeksas pasirodė. Reikia pasakyti, kad nors jis ir nėra idealus, bet geležinkeliai jau prieš kurį laiką buvo patraukę spaudos dėmesį. Labai populiarūs jie buvo "Lietuvos aide" - ištisi straipsnių ciklai. Turbūt kalbant apie šį kodeksą, reikėtų vis dėlto pasakyti tas problemas, su kuriomis susidūrė ir Susisiekimo ministerija, ir projekto rengėjai.
Mes visą laiką kalbame, kad Lietuva yra tranzito šalis. Tai jeigu dabar pažiūrėtume geležinkelio atveju, mūsų Rytuose galioja vienos taisyklės, t.y. SMGS, SMPS. Jeigu žiūrėtume į buvusias socialistinio lagerio šalis ir mūsų Rytų kaimynus, ten galioja OSŽD taisyklės. Jeigu žiūrėtume į Vakarų Europą, ten yra KOTIF konvencija. Kadangi mes esame viduryje tarp jų visų, tai mūsų Geležinkelio kodeksas turėtų patenkinti visus tuos reikalavimus. Deja, kol kas reikia pasakyti, kad esamas variantas tai nelabai patenkina.
Be to, prieš priimant šitą įstatymą, reikėtų detaliau aptarti ir kai kurias nuostatas. Viena iš tokių nuostatų yra atsakomybė už krovinį. Pateiktame projekte yra numatytas krovinio įteikimas. Man tikrai kyla abejonių, ar visais atvejais reikia tą krovinį įkeisti, ir tikrai ar visais atvejais yra protinga geležinkeliui prisiimti tokią atsakomybę, kuri yra numatyta Civiliniame kodekse. Čia visiškai nekalbama apie krovinio draudimą, kurį taip pat vis dėlto reikėtų kažkiek įvertinti, nes Vakarų Europoje kroviniai yra draudžiami.
Abejonių kelia ir apibrėžimai, kurie yra pateikti kodekso pradžioje. Pačiame kodekse yra sakoma, kad tiktai geležinkelio keliai yra valstybės nuosavybė. Visa kita teoriškai gali būti privatizuota. Pradėjus gilintis į apibrėžimus, ką galima privatizuoti, ko negalima, kyla neaiškumų ir rimtų pavojų.
Kodekse visiškai nekalbama apie pavojingų krovinių vežimą, taip pat ir karinių krovinių vežimą. Ne tranzitą, bet karinių krovinių vežimą, kadangi mūsų kariuomenė taip pat naudojasi geležinkelio transportu.
Tame projekte nepakankamai aptarta ir funkcinė struktūra. Tam yra skirtas 6 straipsnis. Bet jį perskaičius taip ir neaišku, kokia yra ministerijos kompetencija, kokie yra jos santykiai su valstybine įmone "Lietuvos geležinkeliai". Tą taip pat reikėtų peržiūrėti.
Taip pat problemų yra ir su krovinių vežimo sutartimi. Ji yra nerašytinė. Vadinasi, faktiškai nėra tokio dokumento, nors krovinių vežimo sutartis mini daug klausimų, susijusių su atsakomybe. Todėl tuos klausimus taip pat reikia patikslinti.
Dar vienas klausimas, t.y. peradresavimai. Vakarų Europoje tai yra įprastinis dalykas. Mūsų atveju, kaip žinote, prieš metus, kitus peradresavimai sukeldavo labai daug triukšmo ir labai daug problemų. Šitą klausimą taip pat reikėtų papildomai aptarti.
Ir paskutinė pastabėlė būtų apie jau su šituo kodeksu susijusį Civilinio kodekso 453 straipsnį. Ten yra numatyti terminai pareikšti pretenzijas. Straipsnis buvo priimtas 198... metais, ir, mano požiūriu, šiuo metu tie terminai yra aiškiai nelogiški ir per daug ilgi.
Yra pateiktos mano smulkios pastabos. Mano nuomone, reikėtų padaryti šio kodekso, labai reikalingo kodekso, svarstymo pertrauką, kadangi pastabų yra pateikta pakankamai daug ne tik mano, bet ir kitų kolegų, parengti dar vieną variantą įvertinus pastabas, ir tada tęsti darbą toliau.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną kalbėti Ekonomikos komiteto vardu Seimo narę S.Burbienę.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ar jūs galėtumėte paaiškinti savo sprendimą prieš tai buvusio klausimo pabaigoje? Ką reiškia po to, kai Seimas nepritarė po svarstymo Statybos įstatymui, ir jūs pasakėte, kad daroma pertrauka? Statuto 158 straipsnis detaliai nurodo, ką toliau reikėjo daryti. Jūs kažkodėl...
PIRMININKAS. Tuojau pat paaiškinsiu. Gerbiamieji Seimo nariai, dėl praeito klausimo buvo pateikti du siūlymai. Vienas siūlymas buvo pritarti projektui po svarstymo, kitas siūlymas buvo padaryti svarstymo pertrauką. (Balsai salėje) Dėl to, ar pritarti... Gerbiamieji Seimo nariai, kurie nedalyvavote posėdyje, galėsite pasiskaityti stenogramą. Siūlymą padaryti pertrauką pateikė papildomas komitetas, kalbėję Seimo nariai. Kadangi nebuvo pritarta, o daugiau siūlymų nebuvo, logiška, kad įsigalioja antrasis siūlymas. Kad nereikėtų balsuoti (Seimo posėdžio pirmininkas tokią teisę turi), padariau svarstymo pertrauką. Man atrodo, kad čia yra elementarūs dalykai.
Prašom, gerbiamoji Seimo nare Burbiene. Prašom kalbėti. Jums suteiktas žodis.
S.BURBIENĖ. Ekonomikos komitetas, kaip pagrindinis komitetas, gana įdėmiai vieną kartą yra svarstęs Geležinkelio transporto kodekso projektą. Mes pateikėme gana daug pastabų, liko mums įvairių neaiškumų, todėl mes sudarėme nedidelę darbo grupę, kuri toliau turėtų tobulinti šitą įstatymą. Komitetas nusprendė grąžinti jį tobulinti. Kadangi čia yra gauta pastabų šiuo metu iš kelių Seimo narių, ir, manau, kad galbūt dar ir daugiau atsirastų Seimo narių, kurie būtų suinteresuoti pateikti pastabų ir norėtų, kad jos iš tikrųjų būtų rimtai apsvarstytos, o ne taip Seime balsuojamos. Komiteto vardu aš siūlau daryti šito klausimo svarstymo pertrauką, sulaukti patobulinto projekto ir tada tęsti svarstymą. Aš tik labai norėčiau paprašyti posėdžio pirmininką, kad leistų kalbėti šiandien visiems užsirašiusiems, jog iš tikrųjų mes galėtume įvertinti visas siūlomas pastabas, o ne vienas...
PIRMININKAS. Dėkoju. Visi Seimo nariai, kurie užsirašė, kalbėjo. Galbūt pranešėjas, gerbiamasis ministerijos sekretorius R.Gradauskas, kalbėtų. Ar norėtumėte kalbėti? Kitą kartą. Tuomet, gerbiamieji Seimo nariai, darome šio klausimo svarstymo pertrauką. Ir mūsų posėdyje - pertrauka. Lygiai 17 val. klausysime generalinio prokuroro pono V.Nikitino informacijos.
Pertrauka
Generalinio prokuroro V.Nikitino informacija (95.12.05)
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Turėtume išklausyti generalinio prokuroro V.Nikitino informaciją. Kaip pamenate, sutarėme šį klausimą į darbotvarkę įtraukti dėl Prevencinio įstatymo. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį generalinį prokurorą poną V.Nikitiną. Po informacijos Seimo nariai galės klausti. Dalis Seimo narių jau yra užsirašę iš anksto. Prašom, gerbiamasis prokurore.
V.NIKITINAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, leiskite man pateikti keletą pastabų dėl siūlymo pratęsti Baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio, numatančio asmenų prevencinį sulaikymą, galiojimą ir dėl to, ar šis įstatymas atitinka Konstituciją ir Profesinį įstatymą. Sprendžiant, ar asmenų prevencinis sulaikymas atitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijos 31 straipsnio, reglamentuojančio asmens, įtariamo ar kaltinamo padarius nusikaltimą, sulaikymą, nuostatus, reikėtų atsižvelgti į šias, mano nuomone, esmines aplinkybes.
1. Asmens prevencinio sulaikymo pagrįstumą tikrina prokuroras. O kaip jūs žinote, pagal naujus įstatymus prokuroras taip pat yra teisminės valdžios dalis. O po jo sulaikymo pagrįstumo klausimą sprendžia apylinkės teismo pirmininkas, apygardos teismo teisėjas ir apygardos teismo skyriaus pirmininkas. Taigi trys apskundimo pakopos. Ši sulaikymo pagrįstumo kontrolė, kurioje paskutinė ir lemiamoji grandis yra teisėjas, derinasi su Konstitucijos 20 straipsniu, numatančiu, kad asmens sulaikymo pagrįstumą sprendžia teismas tokiais pagrindais ir pagal tokias procedūras, kokios yra numatytos įstatymuose. Vadinasi, pirmame prieštaravimų nėra.
2. Sulaikytasis asmuo tiek pats, tiek per savo advokatą turi teisę apskųsti teisėjo sprendimą aukštesniajam teisėjui. Tai yra dar viena teisminės kontrolės grandis, atitinkanti Konstitucijos 30 straipsnio nuostatą, garantuojančią asmens teisę kreiptis į teismą.
3. Kai teisėjas sprendžia asmens sulaikymo pagrįstumo klausimą, tada gali dalyvauti sulaikytasis asmuo, kuris nuo teisėjo sprendimo priėmimo dienos iki skundo padavimo dienos turi teisę pasimatyti su advokatu, dalyvaujant policijos arba prokuratūros darbuotojui. Vadinasi, Baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsniu, šiuo įstatymu, iš dalies realizuojama Konstitucijos 31 straipsnio nuostata, kuri numato, kad asmuo gali turėti advokatą, t.y. gynybos institutą. Ir vis dėlto, įvertindamas, kad asmens prevencinis sulaikymas nevisiškai atitinka Konstituciją, noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad prevencinis sulaikymas taikomas asmeniui, kai yra pagrįstai manoma, remiantis įstatymų nustatyta tvarka, gautais duomenimis, kad šis asmuo gali padaryti visuomenei pavojingą veiką, t.y. nusikaltimą. Čia yra manymas. Šis asmuo Proceso įstatymo prasme nėra nei įtariamasis, nei kaltinamasis, todėl jis neturi visų teisių, kurias Konstitucija, taip pat Baudžiamojo proceso įstatymai suteikia šiems proceso dalyviams. Atrodo, yra prieštaravimas. Tačiau asmens prevencinis sulaikymas yra laikino, drįsčiau sakyti, išimtinio pobūdžio priemonė, taikoma įgyvendinant Konstitucijoje garantuojamas daugelio Lietuvos žmonių teises ir laisves, ginant juos nuo nusikalstamų pasikėsinimų ir užkertant jiems kelią. Vadinasi, prioritetiškai ginamos ne sulaikomo asmens, o dorų žmonių teisės ir laisvės. Tačiau, kaip anksčiau minėjau, tam tikro lygio neatitikimas Konstitucijoje yra. Tai laikinas išimtinis reiškinys, todėl visiškai suprantama, kad naujame Baudžiamojo proceso kodekso projekte, kurį rengiant aktyviai dalyvauja ir Generalinė prokuratūra, nuostatų dėl asmens prevencinio sulaikymo nebus. Planuojama, kad naujo Baudžiamojo proceso kodekso pataisos bus parengtos ir, jeigu jūs priimsite, įsigalios nuo 1996 m. liepos mėnesio. Ir tai įstatymiškai reglamentuota. Prokuratūra, pritardama Baudžiamojo proceso kodekso 501 straipsnio galiojimo laikinam pratęsimui, įvertina ir socialines sąlygas. Jums žinomas sudėtingoje kriminogeninėje situacijoje šio įstatymo pozityvus poveikis išaiškinant daug pačių sunkiausių nusikaltimų. Pagrįsdamas tokius teiginius, norėčiau pateikti šiuos argumentus. Didelė dalis nusikaltėlių, kuriems ir taikomas prevencinis sulaikymas, turi tokį nusikalstamo darbo braižą, kad jo kitomis procesinėmis galimybėmis dėl šiuo metu reformuojamos teisėsaugos neįmanoma kaip nors įveikti. Prevencinis sulaikymas sudaro tam tikrą galimybę pasireikšti operatyvinei veiklai. Sulaikius organizuotų nusikalstamų grupuočių narius, ne tik kardomi nusikaltimai, patraukiami baudžiamojon atsakomybėn rengę ar padarę nusikaltimus asmenys, bet ir nustatomi bei tam tikram laikui suardomi nusikalstamų gaujų narių ryšiai. Gaunama vertinga operatyvinė informacija, kuri kaupiama, analizuojama ir realizuojama tiriant gaujų padarytus nusikaltimus. Kartu prevencinio sulaikymo normos, pritaikymo galimybės sulaiko grupuočių narius nuo naujų nusikaltimų, arogantiško savo jėgos demonstravimo, sustabdo galimus naujus mafijos struktūrų išpuolius. Dalis grupuočių narių dėl prevencinio sulaikymo grėsmės atsisako nuo nusikalstamos veiklos, daug jų slapstosi ir net išvyko iš šalies. Mums tai gerai žinoma. Jie laukia, kada pasibaigs šio įstatymo galiojimas.
4. Asmenų prevencinio sulaikymo metu galima išaiškinti naujus įrodymų šaltinius. Tai aš kalbu iš savo patirties. Galima užfiksuoti ir įvertinti įrodymus, geriau išsiaiškinti ir stebėti sulaikytų asmenų mikroaplinką, esančių laisvėje bandymus užmegzti ryšius su liudytojais, nukentėjusiais ir net kai kuriais atvejais su valdžios struktūromis.
Sprendžiant minėtą įrodinėjimo problemą, plačiau panaudojamos operatyvinės veiklos galimybės. Apie gaujos vidaus gyvenimą, ruošiamus nusikaltimus objektyvūs ir neginčijami įrodymai gaunami panaudojant informatorius ir slaptus bendradarbius. Įrodymai fiksuojami, naudojant garso ir vaizdo įrašą. Ši veikla (tai gerai žino Vidaus reikalų ministerija ir Valstybės saugumo departamento pareigūnai) dėl objektyvių priežasčių yra labai sudėtinga, reikalauja daug laiko ir kruopštaus pasiruošimo. Sulaikymo, būtent tokio sulaikymo, pasiruošimo laikas labai sutrumpintas, todėl sumažinamas kelias nuo bylos tyrimo iki teismo. Po prevencinio sulaikymo iškėlus baudžiamąsias bylas, kada įtariamieji suimami ir dalyvauja gynėjai, dažnai prasideda gynėjų ir suimtųjų aplinkos darbas su nukentėjusiais, kurie po to arba nepasirodo teisme, arba keičia parodymus. Čia jau pradeda veikti kitas teisinis instrumentas. Nukentėjusiųjų ir liudytojų įslaptinimo problema.
Dar viena aplinkybė. Šis įstatymas dar 1993 metų viduryje suaktyvino kovą su organizuotu nusikalstamumu. Dėl įstatymo netobulumo, teisinių institucijų nepakankamo aktyvumo nusikaltėliai dažnai visiškai buvo nebaudžiami. Liudytojai ir nukentėjusieji dažnai vengdavo duoti parodymus, arba net surinkus pirminius įrodymus bylos užgesdavo pradinėse stadijose. Asmens prevencinio sulaikymo ir Liudytojų įslaptinimo įstatymai padėjo nukentėjusiems ir liudytojams nugalėti baimės jausmą. Kai sulaikomi nusikaltėliai, žmonės noriau duoda parodymus. Prevencinio sulaikymo įstatymo priešininkai teigia, kad ši norma nebuvo taikoma nusikalstamų grupuočių lyderiams, o buvo panaudojama susidorojant su konkurentais. Su tuo sutikti aš nenorėčiau. Būtent prevencinis sulaikymas buvo pritaikytas Vilniaus, Šiaulių, Marijampolės, Alytaus, Tauragės, Kelmės, Palangos miestų nusikalstamų grupuočių vadeivoms ir kriminalinio pasaulio autoritetams. Pakanka prisiminti žurnalisto V.Lingio nužudymą ir pagarsėjusį Vilniaus "Centurioną" bei kitas plačiai žinomas bylas. Vien šiais metais prevencine tvarka buvo sulaikyti 243 asmenys, o per 10 mėnesių iškeltos 87 baudžiamosios bylos ir 130 asmenų patraukta baudžiamojon atsakomybėn. Kaip matote, efektas pakankamai didelis. Sprendžiant, ar reikia pratęsti Asmens prevencinio sulaikymo įstatymo galiojimą, vertėtų pasiremti ir pasauline praktika. Ne viename tarptautiniame simpoziume, kuriame dalyvavo ir mūsų Generalinės prokuratūros pareigūnai, buvo priekaištauta Italijos teisėsaugos institucijų praktikai. Atseit jie nuo pradžios iki galo pažeidžia žmogaus teises. Italijos atstovai į tai atsakydavo, kad kiekviena šalis turi gintis nuo nusikaltėlių ir apsaugoti dorų savo piliečių Konstitucijoje garantuotas teises ir laisves taip, kaip to reikalauja tos šalies situacija. O kaip žinote, mūsų šalyje kriminogeninė situacija itin sudėtinga. Kadangi Italijos mafija paskutiniais metais pasikėsino prieš teisėsaugos pareigūnus ir ne tik prieš policininkus, bet ir prieš prokurorus bei teisėjus, įstatymai, panašūs į mūsų Prevencinio sulaikymo įstatymą, buvo gerokai sugriežtinti. Italijoje galima imtis papildomų apsaugos priemonių prieš asmenis, nepateikiant jiems kaltės įrodymų, bet remiantis grėsmės visuomenei principu. Čia tokia abstrakti sąvoka. Policija gali kreiptis į teismą siūlydama nustatyti mafijos struktūrų nariams tam tikrus kontrolinius apribojimus. Pavyzdžiui, įpareigoti asmenis registruotis policijoje, ištremti juos į tam tikrą vietovę, uždrausti naudotis tam tikromis ryšio priemonėmis ir panašiai. Tuo pačiu metu tiriama šių ir su jais susijusių asmenų valdomo turto kilmė ir jo įgijimo teisėtumas. Kaip matote, kiek yra tokių konstitucinių ryškių ir galbūt, sakyčiau, drastiškų apribojimų. Kažkodėl jiems Europos Sąjungoje tokių didelių priekaištų nereiškiama.
Kalbėdamas apie kovos su organizuotu nusikalstamumu programą ir konkrečių įstatymų rengimą, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad pirmiausia būtina parengti ir priimti naują Baudžiamojo proceso kodeksą, užtikrinantį objektyvų, optimalų, greitą, ekonomišką ir demokratišką baudžiamąjį procesą ir Baudžiamąjį kodeksą, kurio normos išlaikytų laiko išbandymus ir būtų pritaikomos atsižvelgiant į visuomeninių santykių, nusikalstamų veikų istorinę vystymosi raidą. Juk visuotinai žinoma tezė, kad ne tik reiškinius, bet netgi istorinius faktus mes turime vertinti jų vystymesi. Paskelbus nepriklausomybę, mes ne iš karto pradėjome kurti, bet yra kažkoks tęstinumas. Mano nuomone, reikia parengti bendravalstybinę kovos su nusikalstamumu programą ir tik po to dalines subordinacines programas, taip pat ir kovos su korupcija, organizuotais nusikaltimais programas ir t.t. Tikslinga ateityje parengti ir priimti atskirą antimafinį įstatymą, kuriame būtų sukoncentruotos tiek materialinės, tiek procesinės teisės normos. Kol šitų įstatymų, nukreiptų prieš organizuotą nusikalstamumą, nėra ir mafijos struktūros bazė nesukurta, Asmens prevencinio sulaikymo įstatymas yra labai veiksmingas, kovojant su sunkiausiais nusikaltimais, ir jo galiojimo pratęsimas, mano nuomone, yra būtinas. Bent jau toks pratęsimas būtinas iki kitų metų liepos mėnesio, kol bus parengtas naujas, atitinkantis vientisą teisinę sistemą Baudžiamojo proceso kodeksas. Tai vienas iš svarbių laikinų, nors ir drastiškų, teisinės valstybės kūrimo aspektų, užkertančių tam tikrus kanalus bei galimybes teisės pažeidėjams. Prie šių žodžių reikėtų pridurti ir priminti svarstomo įstatymo skeptikams, kad daugelis šiuolaikinių, išsivysčiusių užsienio valstybių teisines visuomenes kūrė šimtmečiais, ir, pavyzdžiui, Anglijoje, Prancūzijoje, JAV šis procesas, įskaitant ir net (aš juos taip pavadinčiau) drakoniškų įstatymų galiojimą, pasibaigia tik XX amžiaus viduryje.
Vadinasi, svarstomo įstatymo pratęsimo, naujų Baudžiamojo proceso kodekso ir Baudžiamojo kodekso, kitų norminių aktų kūrimo problemos - tai ilgas kūrybinis darbas, kuris nukreiptas prieš piktą žmogaus prigimtį. Jeigu kalbėtume apie tą prigimtį, norėčiau pacituoti įžymaus Kinijos senovės filosofo Siunci mintis (Traktatas apie piktą žmogaus prigimtį). Jis pranašiškai rašė, kad dabar, jei žmogaus neauklėsime, nepaveiksime jo įstatymo galia, jis taps klastingas, žiaurus ir neteisingas. Todėl šis mūsų svarstomas įstatymas, nors jis galbūt ir drastiškas, bet, aš manau, mes jo pagalba šiek tiek pažabosime piktą žmogaus prigimtį. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam generaliniam prokurorui. Kadangi prokuroras sutaupė laiko, Seimo nariai galės paklausti. Užsirašė nemažai Seimo narių iš anksto ir dabar kompiuteryje. Pagal Seimo statutą ir mūsų tradicijas, žodis klausimui suteikiamas taip, kad vienodai paklaustų daugumos ir mažumos atstovų. Žinoma, pirmenybė bus teikiama tiems, kurie užsirašė iš anksto. Pirmasis klausia Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis generalini prokurore, gal nevisiškai ta tema, bet panašiai. Norėčiau paklausti, kaip Generalinė prokuratūra vertina Vilniaus rajono savivaldybės vykdomą kadrų politiką, darbuotojų atleidimą tautiniu principu ir kokią poziciją užima gindama piliečių teises? Ar buvo vykdomas prevencinis darbas minėtu klausimu? Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau prašyti jūsų, kad klaustumėte konkrečiai apie šį įstatymo projektą. Dėl to mes pakvietėme gerbiamąjį generalinį prokurorą. Išties labai daug kolegų norėtų paklausti, todėl galbūt tuos klausimus, kurie nesusiję su įstatymo projektu, jūs galėtumėte užduoti generaliniam prokurorui asmeniškai, ne posėdžio metu. Prašom atsakyti.
V.NIKITINAS. Šita problema man žinoma ir iš raštų, kuriuos gauna Generalinė prokuratūra, bet mes ją sprendžiame tiktai įstatymo nustatyta tvarka. Pradžioje, jeigu yra kokių nors pažeidimų ar priimant į darbą, ar atleidžiant iš darbo, arba darant kokius nors diskriminacinius veiksmus, tai iš pradžių tokie pareigūnai įspėjami, jiems gali būti pritaikytas Administracinių teisės pažeidimų kodeksas, po to įspėjimas, galima net baudžiamoji atsakomybė. Bet čia reikalingas kruopštus tyrimas. Aš konkrečiai nežinau, jūs neįvardijote tų pareigūnų, kokius jie atliko konkrečius veiksmus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui. Gerbiamasis prokurore, man truputėlį keistoka, kad jūsų pozicija visiškai sutampa su gerbiamojo R.Vaitekūno, Vidaus reikalų ministerijos ministro, pozicija. Aš suprantu, kad šitas Prevencinio sulaikymo įstatymas tam tikra prasme palengvina Vidaus reikalų ministerijos darbą, kadangi nereikia per daug stengtis, o galima žmogų pasodinti už grotų. Mano turima informacija, iš 38 Europos Tarybos valstybių narių nė vienoje nėra tokio Prevencinio sulaikymo įstatymo, kada iki metų vidurio prokuroras turi teisę suimti žmogų tam tikram laikui ir žmogui nepasakius konkrečiai, už ką jis suimtas. Todėl jūsų teiginys, kad jis gali bendrauti su advokatu, nieko neduoda, nes jis net nežino ir negali pasakyti advokatui, už ką jis yra suimtas. Net tokios postkomunistinės valstybės kaip Rusija, Baltarusija tokio pobūdžio įstatymo neturi. Todėl mano klausimas jums būtų toks: ar jūs iš tikrųjų manote, kad nėra kitų būdų apsaugoti žmogaus teises ir nekaltumo prezumpciją negu šitas Preventyvaus sulaikymo įstatymas, kuris, mano nuomone, nekelia Lietuvos autoriteto nei tarp Europos valstybių, nei iš esmės padeda kovoti su nusikalstamumu? Yra ir kitų priemonių. Ačiū.
V.NIKITINAS. Kiek man pavyko, iš dalies aš į jūsų klausimą atsakiau. Prieš sulaikant asmenį vis dėlto dirbamas labai didelis ir kruopštus operatyvinis darbas. Prieš duodant prokurorui sankciją sulaikyti šituos asmenis, pateikiami įrodomąją reikšmę, įrodomąją galią turintys duomenys. Tik po to prokuroras sankcionuoja ir po to prokuroro sankciją tvirtina teisėjas, teismas. Yra numatyta procesinė procedūra apskųsti tuos veiksmus. Taigi kaip jūs suformulavote klausimą, kad paprasčiausiai gatvėje suimamas žmogus, uždaromas į įkalinimo įstaigą, tai bent jau prokuratūroje kol kas tokių duomenų mes neturime. Noriu jums dar priminti, kad dabartiniu metu prokuratūra vykdo vos ne trigubą kontrolę: apylinkės prokuroras, apygardos ir Generalinės prokuratūros prokurorai. Tokių drastiškų atvejų, kad būtų šiurkščiai pažeistos žmogaus teisės ir laisvės šituo požiūriu, sudėtingu kriminogeniniu požiūriu, aš dar negavau. Mes ryžtingai reaguojame. Beje, Žmogaus pagrindinių teisių ir laisvių deklaracijoje yra numatyta, kad demokratiškos visuomenės priimtais įstatymais gali būti tam tikru laipsniu ir apribotos tam tikros teisės. Bet čia laikinas dalykas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Italijos įstatyme dėl antimafinių priemonių numatoma, kad be prevencinių priemonių turi būti tiriama asmenų, įtariamų priklausymu organizuoto nusikalstamumo pasauliui, materialinė ir finansinė veikla. Tokio tyrimo tikslas - nustatyti šių asmenų pinigų ir kito turto gavimo šaltinius. Tyrimas paliečia ne tik asmenį, įtariamą priklausymu organizuoto nusikalstamumo sferai, bet ir jo šeimos ir kitus asmenis, pastaruosius penkerius metus gyvenusius su juo. Be to, įtariami visi juridiniai, fiziniai asmenys, kurie su įtariamuoju vykdė bendrą ekonominę veiklą. Jei tyrimo metu paaiškėja, kad reali asmens finansinė ir turtinė būklė neatitinka jo legalių pajamų, teismas gali priimti sprendimą konfiskuoti visus pinigus, vertybes ir kitą turtą. Pone generalini prokurore, ar panašaus antimafinio įstatymo nebuvimas Lietuvoje nerodo, švelniai tariant, Lietuvos teisėsaugos institucijų aplaidumo? Ačiū.
V.NIKITINAS. Aš iš dalies sutinku su Jūsų nuostata, bet tik noriu dar kartą priminti, kad dabartiniu metu sustiprinus prokurorinę tardymo ir kvotos organų kontrolę, mes bandome šalia įrodymų rinkimo taip pat aiškinti šaltinius, iš kur buvo įsigytas turtas, ir uždėti jam areštą. Būtent nustatyti sąlygas ir priežastis, kurioms esant jis galėjo nusikalstamu būdu įsigyti tą turtą. Po to teismas sprendžia, ar tą turtą konfiskuoti, ar grąžinti teisėtiems jo savininkams. Mes dabar ir rengiame tokias programas. Bus rengiami tam tikri įstatymai, yra sudarytos Baudžiamojo proceso kodekso grupė ir Baudžiamojo kodekso grupė, bus priimti tam tikri norminiai aktai, kada bus galima kardyti tą neteisėtą praturtėjimą.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamasis generalini prokurore, jūs minėjote, kad Prevencinio sulaikymo įstatymas, laikinasis įstatymas, davė naudos tiesiogiai ir netiesiogiai. Netiesiogiai tuo, kad pats to įstatymo egzistavimas vis dėlto pančiojo nusikaltėlių veiksmus, jie jautė tam tikrą baimę ir jų gretose buvo tam tikros panikos. Sakykite, o vis dėlto, kokie buvo užfiksuoti šio įstatymo taikymo pažeidimai Lietuvoje? Ir kas būtų, jeigu dabar mes nebepratęstume šio įstatymo galiojimo nuo Naujųjų metų?
V.NIKITINAS. Jeigu kalbėčiau kategoriškai atsakydamas į pirmojo klausimo pusę, tai mes turime tokių duomenų. Yra vienas toks atvejis. Jūs gerai žinote iš spaudos, tai buvo Kelmėje, kai buvo sulaikyta viena gauja, o po prokurorinės kontrolės buvo pasikeista vietomis. Tos gaujos vadeivos, nariai paleisti ir areštuota kita gauja. Bet tik vienintelis toks atvejis buvo Kelmėje. Mes šitą klaidą patys ištaisėme, policija ištaisė. Šito įstatymo buvimas papildo įstatymo, kurio mes dar neturime, skyles, spragas. Neturime vadinamojo antikorupcinio įstatymo. Yra nemažai reikalingų įstatymų, kurie atitiktų nūdienos visuomeninius santykius ir pan. Žodžiu, kai bus parengtas visas kompleksas, tam tikros įstatymo normos atitiks įstatymų sistemą, tai, manau, Prevencinio įstatymo taikymas objektyviai atkris.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis generalini prokurore, iš tiesų buvo labai įdomu jūsų klausyti, bet aš prieš klausdamas noriu pasakyti trumpą savo nuomonę. Aš manau, kad šis įstatymas gana neefektyviai buvo panaudotas, moraliai ir dvasiškai yra pasenęs, prieštarauja žmogaus teisėms ir laisvėms bei formuoja mafinių struktūrų piramidę, sudaro sąlygas pašalinti konkurentus, laikinai juos izoliuoti ir t.t. Nors idėja buvo, kad būtų itin efektyviai kovojama su mafinių piramidžių bosais. Deja, tas neįvyko. Jūs pasakėte, kad šis įstatymas truputį, pabrėžiu, truputį prieštarauja 31 Konstitucijos straipsniui. Atleiskit, moteris būna arba nėščia, arba ne. Truputį nėščia moteris negali būti. O dabar būtų klausimas. Mums išties kur kas įdomiau būtų išgirsti, kadangi jūsų pavaduotojas ponas A.Paulauskas yra parengęs Organizuoto nusikalstamumo ir korupcijos tyrimo departamento prie Generalinės prokuratūros įstatymo projektą, ar čia būtų, kiek aš suprantu, kovos su šitomis nusikalstamomis struktūromis programa, atmetant Prevencinio sulaikymo įstatymą, kuris yra antikonstitucinis. Ačiū.
V.NIKITINAS. Į pirmąjį klausimą aš jums atsakau. Aš kalbėjau ne apie truputį neatitikimą Konstitucijai, o nevisišką. Čia tam tikras lygmuo. (Balsai salėje) Matote, teisininkai turi esminį pažeidimą ir neesminį. Jeigu yra esminis, vadinasi, yra vada kažką ryžtingai keisti.
Dėl departamento sukūrimo. Mes nesėdime, žinome, kad labai sudėtinga kriminogeninė situacija, todėl mes nesėdime sudėję rankų, o ieškome naujų formų ir metodų. Mano pavaduotojas A.Paulauskas lankėsi Italijoje, buvo JAV. Aš taip pat buvau JAV, kalbėjau su Federalinio tyrimų biuro direktoriumi Fry. Žodžiu, iš pirmo žvilgsnio... Žinoma, ten istorinės tradicijos kitos ir kultūrinė sankloda, ir ekonominis pagrindas kitas, skiriasi nuo mūsų valstybės, bet tos struktūros, mūsų departamentas būtų panašus į Federalinį tyrimų biurą. Bet čia jau atskira institucija ir ji turi būti griežtai reglamentuota įstatymų. Visų pirma reikia nustatyti, kur ji galėtų funkcionuoti. Ar ji būtų visiškai autonomiška, savarankiška, ar prie Generalinės prokuratūros, ar pan. Žodžiu, idėja tokia. Ta idėja yra Generalinės prokuratūros, aš jai pritariau, mes ieškome. Žinoma, gali būti kitų formų, mes dar diskutuosime, bet į šitą departamentą turi būti integruoti visi specialistai: prokuratūros darbuotojai, operatyviniai darbuotojai, tiek iš Vidaus reikalų ministerijos, tiek iš Saugumo departamento. Taip pat specialistai: finansininkai, bankininkai ir pan. Žodžiu, reikia sukurti tokį smegenų centrą, iš kurio būtų galima rinkti informaciją, kaupti ją, analizuoti ir šitų duomenų analizės pagrindu daryti jau tokias plačias ir gilias operatyvines operacijas, kad vienu metu būtų galima padaryti ryžtingus veiksmus ir kardyti tų gaujų veiklą. Bet čia yra pati idėja. Galbūt ji išlaikys kritiką, ji kol kas yra svarstoma. Projektas jau yra parengtas, tik matote, visa problema dėl tų darbuotojų, atsiųstų iš Vidaus reikalų ministerijos arba iš Valstybės saugumo departamento, koks bus jų procesinis statusas, socialinės garantijos. Ar jie liks tose struktūrose, ten gaus algas ir dirbs šitame mūsų departamente ir pan. Idėjos pozityvios, galbūt efektą ir duotų, bet, matote, tada reikėtų keisti procesinį įstatymą. O Prokuratūrai, kaip tokiai institucijai, kaip teisminės valdžios daliai, operatyvinė veikla nebūdinga. Čia taip pat yra kolizija, reikalauja daug studijų ir pan. Prokuratūra yra prokuratūra, teisminės valdžios dalis. O čia jau matote, prasideda operatyvinė veikla, šiek tiek iškyla prieštaravimų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis generalini prokurore, kad Prevencinio sulaikymo įstatymas reikalingas, kad juo naudojamasi, tai aš galiu jums patvirtinti iš susitikimų su paprastais rinkėjais. Žmonės supranta, kad jis reikalingas bent šioje mūsų vystymosi fazėje. Bet daugelis žmonių nesupranta ir klausia, kodėl jūs netaikote Prevencinio sulaikymo įstatymo žmogui, kuris viešai apšmeižia Vyriausybę, apšmeižia Seimo narius, apšmeižia Prezidentą nepateikdamas jokių tam reikalingų dokumentų ir įstatymų. Aš galėčiau ir pavardę paminėti žmogaus, kuris apšmeižė visus. Žmonės manęs klausia, kai susitinku su rinkėjais, kodėl nieko jam nedaroma. Jeigu prokuratūra, sako, nieko nedaro, tai, vadinasi, jie pripažįsta, kad tas žmogus teisus. Todėl mano klausimas: kodėl jūs netaikote Prevencinio sulaikymo įstatymo žmonėms, kurie šmeižia Seimą ar Prezidentą ir t.t.? O ypač dėl to korupcijos arkliuko, kuris šiandien naudojamas.
V.NIKITINAS. Matote, Prevencinio sulaikymo įstatymas turi griežtą ir kategorišką apibrėžtumą. Jis nukreiptas prieš organizuotus nusikaltimus ir pan. Šitame įstatyme kategoriškai išvardyti baudžiamieji straipsniai, pagal kuriuos galima taikyti Prevencinį įstatymą. Čia turbūt visai jau kitas tyrimas. Jeigu šmeižimas arba įžeidimas, tada tas fizinis asmuo gali rašyti pareiškimą tiesiai teismui. Jeigu šmeižimas, gali būti daromas parengtinis tardymas. O įžeidimas... Būtent be fizinio asmens pareiškimo teismas nenagrinės. Jeigu įžeidimas, kreipiasi į teismą, tada teismas priima sprendimą iškelti bylą arba neiškelti. Dar kartą kartoju, kad Prevencinis įstatymas turi griežtai apibrėžtą ir kategorišką nuostatą, reglamentuotą įstatymu, priimtą demokratišku būdu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Lietuvos Respublikos Konstitucijos 138 straipsnis nurodo, kad tarptautinės sutartys, kurias ratifikavo Lietuvos Respublikos Seimas, yra sudedamoji Lietuvos Respublikos teisinės sistemos dalis. Šių metų, rodos, balandžio 24 d. Seimas ratifikavo Europos žmogaus teisių ir pagrindinių laisvių apsaugos konvenciją. Darbo grupė, kuri rengė ratifikavimui šitą konvenciją, pateikė analizę, kurioje nurodė, kad Baudžiamojo proceso kodekso 50 pirm straipsnio normos ir konvencijos neatitikimas yra aiškus. Aš cituoju tekstą iš knygos: "nes tarp visų laisvės atėmimo pagrindų jis nėra numatytas". Taip pat kalbama apie tai, kad neatitikimas konvencijos 5 straipsniui yra ir dėl to, kad pagal BPK 50 pirm straipsnį sulaikoma ne tada, kai turima duomenų apie konkretaus nusikaltimo padarymą ar ruošimąsi jį padaryti, o tik remiantis bendra neigiama sulaikomojo charakteristika. Šitos darbo grupės pateiktose išvadose yra labai kategoriškai teigiama, kad šitas straipsnis turi būti nebepratęstas. Tai aš noriu jūsų paklausti, ar jums buvo žinoma, kad šis įstatymas prieštarauja konvencijai, ir kodėl nuo konvencijos ratifikavimo dienos jūs ir kitos Lietuvos Respublikos institucijos laukėte iki šiandien ir nepateikėte jokių pasiūlymų, kaip suderinti įstatymus su konvencija? Kaip Jūs įsivaizduojate tolesnį gyvenimą su įstatymais, kurie prieštarauja konvencijai, ar lauksite, kol kokių nors sankcijų imsis Europos Taryba?
V.NIKITINAS. Visų pirma komisijos išvada yra rekomendacinio pobūdžio. Bet šita konvencija yra išmintinga tuo, kad joje taip pat pasakyta, jog valstybė gali demokratine tvarka, demokratiniu būdu priimti įstatymus, kurie tam tikru lygiu gali neesmingai apriboti dalį teisių ir pareigų. Būtent tos pačios konvencijos tokia dvasia. O čia laikino pobūdžio. Mes prašome, o įstatymas priimtas demokratiškai, prašome iki tam tikro laiko, ir tada jis netenka galios. O mums leista iki liepos 1 d. šituos trūkumus pašalinti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Ražukas.
V.RAŽUKAS. Gerbiamasis generalini prokurore, įstatymai suteikia jums teisę kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą dėl teisminės praktikos apibendrinimo. Aš norėjau sužinoti, kaip aktyviai jūs naudojatės šita teise ir dėl kokių problemų jūs kreipiatės pirmiausia?
V.NIKITINAS. Pakartokite, aš neišgirdau paskutinio klausimo.
V.RAŽUKAS. Įstatymai suteikia jums galimybę kreiptis su pasiūlymais į Aukščiausiąjį Teismą dėl teisminės praktikos apibendrinimo. Aš norėjau sužinoti, kaip aktyviai jūs naudojatės šita teise ir dėl kokių problemų apibendrinimo jūs kreipiatės pirmiausia? Kokios sritys, jūsų nuomone, aktualiausios?
V.NIKITINAS. Mes bendradarbiaujame su visomis teisėsaugos institucijomis. Prokuratūros statuto 30 straipsnyje parašyta, kad generalinis prokuroras koordinuoja teisėsaugos organų veiklą. Aš turiu omeny policiją, saugumą, muitinę, mokesčių inspekciją ir pan. - visas kvotos struktūras. Su teismu mūsų ryšiai geri, pagrįsti įstatymu, ir mes kreipiamės, Aukščiausiasis Teismas pritaria... išaiškinti 227 straipsnį... organizuoto nusikalstamumo... gaujos kvalifikuojančius požymius... Buvo daug neaiškumų, kuo skiriasi gauja nuo banditizmo ir pan. Būtent Aukščiausiojo Teismo senatas šitą klausimą apsvarstė ir priėmė fundamentalų sprendimą, išaiškinantį, kaip reikia taikyti šitą įstatymą. Mes išsiuntinėjom prokuratūroms, ir teismai taip pat gavo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis prokurore, jūs turbūt sutiksite, kad didžiausią įtaką nusikalstamumo augimui daro esanti Vyriausybės politika, t.y. visuomenės nuskurdinimas. Tai pažeidžia žmogaus konstitucines teises ir orumą. Aišku, kad šitas antikorupcinis įstatymas pažeidžia Konstitucijos 20, 31 ir 32 straipsnius. Stebėdami nusikaltimų sunkumą ir tai, kaip jūs sakote, kad nusikaltėliai bėga iš Lietuvos, tai bėgdami jie susprogdino Bražuolės tiltą, "Lietuvos ryto" redakciją, Olandijos įmonės, po to "Tubesos" patalpas ir t.t. Aš galvoju, kad toks bėgimas nėra tikrasis bėgimas, ir norėjau jūsų paklausti: jūs žinote, kad rengiamas Amnestijos įstatymas, pagal kurį bus paleidžiami asmenys, neįsigilinus į jų bylas. Aš manau, kad pasiruošimo iš tiesų reikia, bet noriu paklausti, kas trukdė jums, kaip prokurorui, jūs tuo suinteresuotas, parengti bendravalstybinę kovos programą, antimafinį ir antikorupcinį įstatymą? Prisiminkite, kad Pajamų deklaravimo įstatymas, kuris buvo priimtas Seime, būtų taip pat antikorupcinės kovos dalis, buvo atmestas Prezidento.
V.NIKITINAS. Mūsų visuomenėje vyrauja tokia klaidinga samprata, kad nusikalstamumą galima likviduoti tik teisėsaugos organų pastangomis. Mano manymu, kovos su nusikalstamumu problema ir jos sprendimu turi užsiimti visa visuomenė.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis generalini prokurore, aš atvirkščiai negu prieš mane klausiantysis esu už prevencinį sulaikymą ir manau, kad reikia dar ieškoti tam tikrų priemonių, kad būtų sugriežtinta kova su nusikalstamumu. Tačiau mane truputį nustebino pasakymas, kad liepos mėnesį jūs pateiksite Seimui svarstyti kai kurias Baudžiamojo kodekso pataisas ir kitų įstatymų, susijusių su teisėtvarka. Liepos mėnesį Seimas atostogaus. Po to bus Seimo rinkimai, ir gali būti taip, kad šis Seimas tų pataisų nepriims. Ar negalima to atlikti kovo mėnesį, kada Seimas susirinks į pavasario sesiją?
V.NIKITINAS. Pirmiausia aš pasakiau, kad iki liepos mėnesio. Viskas priklausys nuo darbo grupės, nuo jų darbo efektyvumo, profesionalumo ir t.t. Žodžiu, darbo grupė dabar labai daug dirba, ir aš neabejoju, kad pavasarį, gegužės ar birželio mėnesiais, šitas įstatymas bus svarstomas Seime. Tai labai sudėtingas, kruopštus ir juodas darbas.
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dėkoju generaliniam prokurorui. Šiam klausimui skirtas laikas baigėsi.
Dabar 2-7 darbotvarkės klausimas - Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ministerijų bei kitų Vyriausybės institucijų funkcijų perdavimo apskričių valdytojams programos tvirtinimo" projektas Nr.1887. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministrą M.Stankevičių. Pateikimas.
M.STANKEVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio primininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vyriausybė, vadovaudamasi Apskrities įstatymu, teikė pasiūlymus apie dalies ministerijų funkcijų perdavimą apskričių valdytojų administracijoms. Jums yra pateiktas nutarimo projektas. Jis iš esmės derintas su visomis ministerijomis ir žinybomis. Yra tam tikrų prieštaravimų, bet aš nenorėčiau išsamiai komentuoti šito Vyriausybės sprendimo. Jeigu būtų klausimų, aš pasirengęs atsakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų norėtų paklausti Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, aišku, pagal Konstituciją apskritims priklauso skirstyti pareigas, tačiau mane jaudina sveikatos apsaugos žinyboms priklausančių įstaigų pervedimas į apskričių pavaldumą nuo sausio 1 d. Aš noriu paklausti, kas įeina į grafą "Valstybinės visuomeninės sveikatos priežiūros teritorinės įstaigos"? Ar tarp jų yra ir poliklinikos, ir stacionarai, kurie šiuo metu priklauso savivaldybėms, ar ne, ar poliklinikos ir stacionarai atskirai? Nes šiuo metu gydymosi įstaigose yra didelis ažiotažas. Ačiū.
M.STANKEVIČIUS. Ačiū už klausimą. Galiu atsakyti, kad tai iš esmės susiję su buvusiais higienos centrais, kurie dabar yra vadinami pirminiais sveikatos apsaugos centrais. Mes su Sveikatos apsaugos ministerija sutarėme, kad mes nebandysime skaldyti to, kas yra rajonuose, t.y. poliklinikų, greitosios pagalbos ir kitų įstaigų. Paliekame taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis ministre, jūs turbūt sutiksite, kad šitas dokumentas yra išskirtinės svarbos, t.y. visos valdymo reformos vienas iš esminių punktų. Tuo tarpu jūs mums pateikėte, drįsčiau pasakyti, tokį popieriuką, kuris praktiškai nieko nesako. Pavyzdžiui, aš jums paskaityčiau tai, ką jūs sakote apie Aplinkos apsaugos ministeriją. Čia sakoma, kad nuo 1996 m. sausio 1 d. bus perduota apskričių kompetencijai gamtos išteklių naudojimo kontrolė, aplinkos apsauga ir dešimties darbuotojų išlaikymo lėšos. Aš noriu pasakyti, kad čia nėra jokio strateginio požiūrio ir visiškai neaiškūs motyvai: kodėl perduodama tik tiek, kodėl ne daugiau arba ne mažiau? Aš nematau jūsų, kaip ministro arba kaip Vyriausybės atstovo, bendro politinio požiūrio į šitą problemą. Kaip jūs iš viso įsivaizduojate, kas čia yra vykdoma? Ar tai todėl, kad Konstitucijoje buvo įrašyta "apskritys", ir dabar reikia joms ką nors duoti, ar jūs iš tikrųjų suprantate, kad apskritys yra vienas iš esminių punktų decentralizuojant valdymą ir t.t.? Aš pasigendu kažkokio normalesnio pagrindimo.
M.STANKEVIČIUS. Ačiū. Aš priimu pastabą, bet nenorėčiau sutikti, kad tai yra popieriukas. Tai yra Vyriausybės aprobuota programa. Noriu pasakyti, kad tai yra pradžia. Aš nemanau, kad valstybės valdymo reforma turėtų vykti, sakysim, priimant labai skubius sprendimus. Tai yra reformos pradžia, ir mes, kada svarstėme tai, apie ką jūs kalbate, - aplinkos apsaugą, mes manėme, kad apskričiai šitas funkcijas reikėtų perduoti palaipsniui. Aš manau, kad ateityje, sprendžiant kompleksiškai funkcijų paskirstymą tarp ministerijų ir apskričių, galbūt, na, nenoriu čia taip tiesiai pasakyti, gal bus nereikalinga ir Aplinkos apsaugos ministerija. Tačiau dabar yra tik pirmieji žingsniai.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone ministre, kiek motyvuotas ir suderintas Lietuvos Respublikos ministerijų ir Vyriausybės institucijų funkcijų perdavimas apskričių valdytojams? Štai yra žemės ūkio mokymo įstaigų raštas dėl žemės ūkio mokymo įstaigų pavaldumo. Ar nėra ir daugiau panašių nevykusių sprendimų? Ačiū.
M.STANKEVIČIUS. Ačiū už klausimą, tačiau aš nelabai supratau, kas yra nevykę sprendimai. Mes taip pat turime labai daug raštų, ne tik iš Žemės ūkio ministerijos, o ir iš aukštesniųjų profesinių mokyklų, todėl Vyriausybė nesiūlo nuo 1996 m. sausio 1 d. perduoti profesinio mokymo ir aukštesniųjų mokyklų į apskričių kompetenciją. Vyriausybė siūlo tai padaryti nuo 1997 m. sausio 1 d.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Pone ministre, ar toms funkcijoms, kurias jūs perimate, jau užtikrintas finansavimas, ar jis numatytas dabar pateiktame valstybės biudžeto projekte?
M.STANKEVIČIUS. Noriu pasakyti ir turiu atsiprašyti, kad, matyt, truputį pavėluotai svarstomas šitas nutarimo projektas, tačiau tai nepareikalautų labai didelių patikslinimų. Jeigu iš emės šitam nutarimo projektui būtų pritarta, mes, svarstant biudžetą, galėtume pateikti pakeitimus... kada tai numatė Seimas. Tai nėra dideli pakeitimai.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, kol kas matau, kad Vyriausybė ir ministerija, užuot perdavusios funkcijas apskritims ir visiškai pakeitusios savo politiką... jūs atimate labai daug teisių iš savivaldybių. Tai labai trukdo valdymui ir žmonių interesų gynimui savivaldybėse. Ir aš taip pat nematau, kaip sakė A.Kubilius, tokios bendros politikos, kaip turi tos ministerijos sunykti. Aš pasakyčiau taip, kadangi mes iš tikrųjų turim daryti valdymo reformą. Aš norėjau paklausti, ar perdavus kai kurias ministerijų funkcijas apskrities valdytojams arba apskritims, sumažės lėšos, skiriamos valdininkų išlaikymui?
M.STANKEVIČIUS. Įstatyme dėl funkcijų perdavimo apskritims Seimas įpareigojo šitą pertvarkymą atlikti už valdymui skirtas lėšas. Visi šitie pasiūlymai, taip pat ir biudžetas, kuris pateiktas svarstyti Seimui, tai ir numato. Noriu pasakyti, kad nereikėtų atskirti atskirų funkcijų perdavimo nuo valdymo pertvarkymo. Aš jau minėjau (buvau susitikęs su frakcijomis ir komitetais), mes rengiame valstybės valdymo reformų koncepciją. Manau, jeigu ją Seimas ir Vyriausybė priims, remiantis ja, būtų galima ir toliau tvarkyti valstybės valdymą. Noriu patikinti, kad šitiems pateiktiems pasiūlymams nereikia papildomų valdymo lėšų.
PIRMININKAS. Seimo narys G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis ministre, spalio mėnesį jūsų ministerijoje buvo svarstomas pastatų, statinių ir butų teisinio registravimo funkcijų apskričių valdytojams perdavimas. Būtent ten buvo išreikšta vieninga nuomonė, kad šitas perdavimas turėtų būti atliktas nuo 1997 m. sausio 1 d. Tokia data buvo pateikta per Vyriausybės posėdį, pastabų lyg ir nebuvo, tačiau dabar programoje nustatyta data jau nuo 1996 m. sausio 1 d. Mano klausimas būtų toks: ar įvyko klaida, ar po to buvo kitokių nuomonių ir buvo ištaisyta? Jeigu galite, pakomentuokite, kodėl taip įvyko.
M.STANKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti labai trumpai: kadangi visos nuosavybės - ir žemės, ir nuosavybės atstatymo - funkcijos atiduotos apskritims be instrumento, kai nuosavybė dabar formaliai ir, jeigu galima pasakyti, de facto yra registruojama Inventorizacijos biure arba žemėtvarkos tarnybose, todėl buvo siūlyta iš karto, dabar, šitas funkcijas atiduoti apskritims.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis ministre, į mano klausimą iš dalies atsakėte, t.y. dėl žemės ūkio mokyklų perdavimo apskritims iki 1997 m. Sakykite, ar iš viso tikslinga jas perduoti, ar nereikėtų jų visam laikui palikti Žemės ūkio ministerijos žinioje, kadangi ta viena mokykla naudojasi ne tik tos apskrities, bet naudojasi visos Lietuvos mokiniai. Ar nereikėtų atsisakyti perdavimo apskritims, kaip jūs manote?
M.STANKEVIČIUS. Aš manyčiau, kad vis dėlto, kadangi apskritys Lietuvoje sudaro nemažus regionus, būtų galima kalbėti apie tokių mokyklų perdavimą, jų formavimą priartinant jas prie apskrities poreikių. Aš manau, kad jeigu nuo 1997 m. mes perduotume jų finansavimą (aš nekalbu apie metodinį vadovavimą ministerijos toms aukštosioms mokykloms) apskritims, aš nemanau, kad mes padarytume nusižengimą. Dabar mes susiduriame su tuo faktu, kad turime daug mokyklų, bet neturime pakankamai kvalifikuotų specialistų arba kvalifikacijų, kurios mokyklose atitiktų gyvenimo reikalavimus. Aš manau, kad jų valdymo priartinimas prie apskričių padėtų geriau spręsti konkrečius vieno ar kito regiono klausimus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis ministre, kadangi dabar kaip tik tvirtinamas kitų metų biudžetas, ir matome, kokia kova vyksta tarp ministerijų dėl lėšų gavimo, ar jūs nemanote, kad yra per didelis ministerijų spaudimas dėl atidavimo kai kurių ministerijų funkcijų ir jų lėšų, nes pradiniame variante apskričių savivaldai vis dėlto buvo numatyta daugiau funkcijų?
M.STANKEVIČIUS. Sunkus klausimas. Visuomet yra daug ginčų dėl to, kaip pasidalyti valdžia tarp centrinės valdžios ir žemesniųjų grandžių. Bet aš manau, kadangi Apskričių valdymo įstatymas suteikia galimybę palaipsniui perduoti funkcijas, aš nemanau, kad reikėtų, pasakysiu grubiai, "verstis per galvą" ir vien tik dėl įstatymo raidės atiduoti tam tikras funkcijas apskričiai negriaunant sistemos. Man atrodo, mes visi turėtume svarstyti, ar tai "įsirašo" į bendrą sistemą, kad mes neapsunkintume arba nesugriautume to, ką turime dabar.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, pateikiant svarstyti ir tvirtinti funkcijų perdavimo apskričių valdytojams programą, ar nebūtų tikslinga kartu vykdyti ir valdymo reformą? Nes kyla klausimas - jeigu tiek daug funkcijų (daugiau kaip dešimt) po 25 dienų jau yra perduodama apskritims, tai nuo Naujųjų metų gerokai sumažės ministerijų darbo apimtys. Jeigu tokia reforma nenumatoma vykdyti, tai aš siūlyčiau projektą su tokiais terminais atmesti. Ačiū.
M.STANKEVIČIUS. Žinoma, aš manau, kad būtų labai idealu, jeigu valstybė galėtų apskritai apsieiti be valdininkų. Mano supratimu, vis tiek vienaip ar kitaip mes turime susitaikyti su mintimi, kad valdininkų bus. Aš suprantu, kad galima ginčytis dėl to, kiek reikia ministerijų ar jų nereikia. Aš jau kalbėjau apie tai, jog ministerija parengė valdymo sistemos reformų koncepciją ir ji artimiausiu laiku bus pateikta taip pat ir Seimui, kad mes galėtume apsispręsti ir po to priimti nutarimus arba sprendimus dėl bendro valdymo sistemos tobulinimo. Jei mes dabar priimtume atskirą sprendimą dėl vienos ar kitos ministerijos panaikinimo arba likvidavimo, neišsprendę tų funkcijų atidavimo arba jų delegavimo kažkam kitam, mano supratimu, tai tik sukeltų sumaištį dėl valstybės valdymo.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Aš prašyčiau dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Gerbiamasis ministre, vykstant šių funkcijų perdavimui iš ministerijų į apskritis, natūralu, kad ministerijose mažės dirbančių žmonių skaičius, o apskrityse formuosis naujas valdymo aparatas. Kadangi aš esu Vilniuje rinktas Seimo narys, tai mane domina toks klausimas. Juk visos ministerijos yra Vilniuje ir Vilniuje nemažai sumažės darbo vietų, o atsiras naujos darbo vietos naujuose apskričių centruose. Vilniuje apskrities valdymo aparatas padidės, atsižvelgiant į bendrą sumažėjimą, palyginti labai nedaug. Ar yra galvojama apie tuos ministerijų darbuotojus (galbūt kažkokia programa sudaryta), kurie neteks darbo vietų dėl to, kad valdymo funkcijos bus perduotos šiuo atveju iš Vilniaus miesto į apskričių centrus?
M.STANKEVIČIUS. Suprantu, kad tai yra labai svarbus klausimas. Aš norėčiau tik vieną bendrą pastabą pasakyti, jog mes visi labai baiminamės dėl to, kad pas mus labai didelis valdymo aparatas. Aš manyčiau, kad jis tikrai, lyginant su kitomis Europos šalimis, nėra didelis. Tačiau jūsų klausimas yra labai konkretus ir į jį reikia ieškoti atsakymo. Dabar rengiama gyventojų užimtumo ir įdarbinimo programa 1996 metams. Mes paprašėme Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos įtraukti į ją ir valdininkų problemą, kad galima būtų spręsti ir jų įdarbinimo klausimą, kaip ir visų Lietuvos piliečių.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Visi, norėję paklausti Seimo nariai, paklausė. Dabar mums reikės apsispręsti, ar pritariame po svarstymo.
Dėl balsavimo motyvų kalbės Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktame projekte yra numatyta, kad pastatų, statinių ir butų teisinis registravimas bus perduotas nuo 1996 m. sausio 1 d. Čia yra tiesiog, pasakyčiau, grėsmė, kad bus sukeltas chaosas ir nebebus galima atlikti tinkamai tokių svarbių funkcijų kaip nekilnojamojo turto teisinė registracija.
Valstybinė įmonė Respublikinis inventorizavimo, projektavimo ir paslaugų biuras yra savarankiška įmonė su 11 filialų. Šiuo metu valstybinė įmonė Respublikinis inventorizavimo, projektavimo ir paslaugų biuras vykdo ne tik techninę, bet ir teisinę pastatų registraciją. Nežiūrint į tai, kad jau čia yra sukurta duomenų bazė ir kad tie duomenys reikalingi ne tik atskiriems piliečiams, bet ir daugeliui institucijų - Energetikos, Ryšių ir informatikos, Finansų ir kitoms ministerijoms, taip pat savivaldybėms, - norima atskirti vieną iš šitų techninės inventorizacijos įmonės padalinių funkcijų, būtent tiktai teisinį registravimą, ir kai bus programa patvirtinta, liks kokios dvi savaitės perdavimui apskričių valdyboms. Tai sukels iš tikrųjų didžiulį chaosą dėl teismų ir antstolių atliekamo turto areštavimo, savivaldybių aptarnavimo minėtais klausimais, taip pat, žinoma, ir piliečių. Mes Seime daug diskutuojame, bet iki šiol nėra priimtas nuosavybės teisių į nekilnojamąjį turtą registro įstatymas. Labai daug yra diskutuota, ir pilietis tikrai nebeturės galimybių gauti reikiamą informaciją. Todėl aš manyčiau, kad jokiu būdu negalima pritarti šiam projektui. Jis yra parengtas gana paviršutiniškai, neapskaičiavus galimybių per trumpą laiką tokius esminius pertvarkymus padaryti, neatsižvelgus į tai, kad čia, Seime, įstatymo projektas, kuriam pritarta po svarstymo, yra sustabdytas ir nepriiminėjamas. Kol šitas įstatymas nebus priimtas, pertvarkymus daryti yra visiškai netikslinga.
Na, ir dėl kitų čia pasakytų pastabų. Aš manyčiau, kad projekte yra nerealios perdavimo datos, jis nevisiškai pamatuotai sudarytas, todėl siūlau po svarstymo jam nepritarti.
PIRMININKAS. Po pateikimo, gerbiamieji Seimo nariai.
Z.ŠLIČYTĖ. Po pateikimo, atsiprašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas. Galima tik pritarti.
A.SADKAUSKAS. Taip, aš suprantu, kai kurie Seimo nariai turi ką pakalbėti. Bet jūs atsiverskite Apskrities valdymo įstatymą, kurį ne taip jau seniai priėmėme, ir ten viskas parašyta. Šita programa yra tik to įstatymo priedas. Mes galėjome visiškai čia neteikti šitų programų, o vykdyti įstatymą, kurį čia priėmėme. Bet tam, kad būtų švelnesnis perėjimas, kad būtų tikslesnis paskaičiavimas, kiek ministerijose turėtų mažėti etatų, kiek didėti apskrityse, tam ir buvo įstatyme dėl įgyvendinimo parašytas vienas punktas, kad turi būti ta programa. Tai tik tam, kad būtų švelnesnis, o ne drastiškas (kaip buvo kolūkių ardymas) perėjimas iš vienų rankų į kitas. Praktiškai reikia tik vykdyti Seimo priimtą įstatymą ir mažiau diskutuoti.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 72 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad būtų pritarta šiam nutarimo projektui po pateikimo, prašau balsuoti.
Už - 42, prieš - 20, susilaikė 4. Pritarta po pateikimo.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Savivaldybių komitetas? Nėra prieštaravimų. Ar siūlote papildomus komitetus? Nematau. Ar sutinkate, kad šį mėnesį šis projektas būtų svarstomas Seimo posėdyje? Sutinkate. Seimo narys A.Baskas. Jūs turite kokių nors racionalių pasiūlymų?
A.BASKAS. Man atrodo, kad čia ir Valstybės ir teisės komitetas turėtų dalyvauti, nes tai yra tikrai funkcijų perskirstymas.
PIRMININKAS. Ar pritariate, kad Valstybės ir teisės komitetas būtų papildomas komitetas? Nėra prieštaravimų. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Žinoma, aš nenorėčiau prieštarauti, bet dar kartą kartoju, kad ta programa parašyta pagal mūsų priimtą įstatymą. Dar paliekame, yra tokių funkcijų, kurių šiandien dar neįmanoma perduoti. Taigi ten nenusižengta įstatymui, ir manau, kad čia per daug tų komitetų nereikia.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš manyčiau, kad būtų galima ir Agrarinį komitetą įtraukti, kadangi ten yra ir jo interesų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar pritariate, kad būtų papildomi du komitetai: Valstybės ir teisės ir Agrarinis komitetas? Nėra prieštaravimų? Taigi šį klausimą baigėme.
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2-8 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Kauno miesto ir Kauno rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį ministerijos sekretorių J.Jurginį. Pateikimas.
J.JURGINIS. Ar paveiksliuką galiu pakabinti? (Balsas iš salės: "Nematysim.") Nematysit? Gerai.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pangoni, netrukdykite pranešėjui, jis žino, ką daryti. Prašom pateikti projektą.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seime, leiskite man pristatyti Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl Kauno miesto ir Kauno rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo". Medžiagą jūs visi turite. Šitas įstatymas buvo aprobuotas Lietuvos Respublikos Vyriausybės šiais metais spalio 11 d.
Įstatymo esmė yra ta, kad jis yra parengtas vadovaujantis Lietuvos Respublikos Seimo liepos 21 d. nutarimu "Dėl Lietuvos Respublikos teritorijos administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo įgyvendinimo" bei paties įstatymo 13 punktu, kur aiškiai apibrėžta, kokios teritorijos turi būti įtrauktos į miesto administracines ribas, t.y. suprojektuotos ir užstatytos teritorijos.
Taigi dabartinė Kauno miesto savivaldybės teritorija sudaro 12 309 hektarus. Pagal įstatymo projektą į Kauno miesto savivaldybės administracines ribas siūloma įtraukti dar 3 242 ha. Šitą plotą sudaro 349 ha jau Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimais priskirtos Kauno miestui teritorijos, 1706 ha - suplanuotos ir turinčios detalius planus teritorijos ir 1189,5 ha - žemės plotai, kuriuose yra jau egzistuojančios gyvenvietės, kitaip sakant, užstatyti plotai bei Kauno miesto vandenvietė, kaip jūs žinote, kuri driekiasi palei Nemuną važiuojant keliu link Jurbarko. Bendra siūloma teritorija turėtų sudaryti Kauno miestui 1551 ha.
Paprastai pristatydamas administracines savivaldybių ribas gaunu klausimų ir tenka atsakyti, kaip viena ar kita savivaldybė pritaria šitam projektui. Norėčiau gerbiamajam Seimui paminėti, kad šis nutarimas, kuriuo buvau įpareigotas pristatyti Seimui šitą įstatymo projektą, Vyriausybėje gimė nelabai paprastai ir nelabai lengvai. Buvo derinama kompromisų keliu ir su Kauno rajono savivaldybe, ir su miesto savivaldybe, ieškoma sąlyčio taškų dėl kai kurių teritorijų. Galutinis produktas, kuris jums yra pateiktas, - tai šitas įstatymo projektas. Jis eliminuoja Kauno rajono savivaldybės keltus reikalavimus. Aš privalau, gerbiamieji Seimo nariai, jums paminėti tuos reikalavimus.
Kauno rajono savivaldybė prašė, kad šitas projektas būtų pateiktas Seimui Lietuvos Vyriausybei išsprendus, kad gyventojai, turintys sklypus Narsiečių, Kazliškių ir Tirkiliškių kvartaluose, galėtų išpirkti žemę kaimo vietovėje esančiais įkainiais ir kad žemės ir žemės nuomos mokesčiai nesiskirtų nuo mieste ir kaime gyvenančių žmonių mokesčių. Gerbiamasis Seime, Lietuvos Respublikos Vyriausybė rugpjūčio 24 d. priėmė nutarimą specialiai dėl Kauno "Dėl namų valdų žemės sklypų pardavimo Kauno rajone". Tame nutarime aiškiai apibrėžta tai, kad Kazliškių, Narsiečių, Naugardiškių, Šilainių ir Tirkiliškių kaimo gyventojai, kurie gavo mokestinius pavedimus iš Kauno rajono valdybos, juos apmokėjo, bet pirkimo ir pardavimo sutartys nebuvo įformintos, jos bus įformintos tomis pačiomis kainomis kaip kaimo gyvenvietėse. Ir antras nutarimas, kuris reglamentavo žemės ir žemės nuomos mokestį, buvo Vyriausybės priimtas 1995 m. spalio 2 d., kad žemės mokesčiai ir žemės nuomos mokesčiai nesikeis, kol šitose teritorijose nebus suformuota reikiama objektų miesto poreikiams infrastruktūra.
Taigi Kauno rajono tarybos priimto sprendimo nuostatos Vyriausybės buvo išpildytos, todėl šitas projektas pateikiamas jums svarstyti. Prašyčiau pritarti šiam pateikimui.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus norėtų paklausti, užsirašė iš anksto.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs minėjote, kad viskas suderinta su Kauno rajono savivaldybe, su ponu Senvaičiu ir Kauno rajono taryba. Tačiau aš turiu štai Kauno miesto... rajono tarybos raštą dėl teritorinių administracinių ribų pakeitimo ir dėl projekto. Čia toli gražu jūs ne į viską atsižvelgėte. Čia, pavyzdžiui, nėra numatyta, neatstatyta nuosavybės teisė į žemę buvusiems savininkams, neišmokėtos kompensacijos buvusiems savininkams (galbūt kol kas dar ir visiems neišmokama), nenurodomi lėšų šaltiniai planuojamų prijungti teritorijų infrastruktūroms sukurti ir visuomenės reikmėms skirtai žemei išpirkti iš savininkų rinkos kaina ir t.t. Tuo labiau kad šitie reikalavimai suderinti ir su Kauno miesto meru. Tai nevisiškai taip, kaip jūs čia minėjote.
J.JURGINIS. Gerbiamajam Seimo nariui A.Katkui atsakyčiau taip dėl negrąžintos žemės teisėtam jos paveldėtojui. Aš manau, kad šitas klausimas negali būti sprendžiamas tik Kauno rajono savivaldybės teritorijoje. Tai yra visos Lietuvos klausimas, ir negali būti keliamos išskirtinės sąlygos, kad šita žemė būtų grąžinta Kauno rajono savivaldybės administracinėse teritorinėse ribose, o kituose rajonuose tai nedaroma. Jūs puikiai žinote, kad žemės grąžinimo teisėtiems savininkams procesas yra prasidėjęs prieš keletą metų. Seimas puikiai žino, kokios su tuo susietos problemos. Aš manyčiau, kad tai yra visai nesusiję klausimai. Juolab norėčiau pabrėžti, kad gerbiamasis Seimas neseniai priėmė įstatymo pataisas, kurios aiškiai reglamentavo nekilnojamojo turto, taip pat ir žemės nuosavybės atstatymą. Tai Žemės įstatymo, Žemės nuomos įstatymo pataisos. Pagal šiuos įstatymus ta žemė ir bus grąžinta. Bet noriu pabrėžti tai, kad įtraukus į miesto teritorijos ribas šitą žemę, vadovaujantis priimtais įstatymais, ji bus atstatoma pirmiausia atiduodant prioritetą asmeninio ūkio žemei, kitaip sakant, vadovaujantis 2-3 ha. Tai yra valstybės išperkama žemė, ir jokių kitokių kalbų negali būti, kad ji bus išperkama kaip nors kitaip, o ne rinkos sąlygomis. Taigi šitas punktas yra ne vien tik Kauno rajono savivaldybei, bet ir visai Lietuvai opus. Ir žemės nuosavybės atstatymas bei išpirkimas iš valstybės yra aktualus visose kaimo vietovėse, ne tik Kauno rajone. O visi kiti priedai, kuriuose minimi mokesčiai, išpirkimo kainos, Vyriausybės sprendimais jau išspręsti. Nors man keistas gerbiamojo tarybos mero Senvaičio pareiškimas, kad tai yra suderinta su Kauno miesto valdyba. Tarp kitko, jūsų medžiagoje, išplatintoje Seime, jūs matote Kauno miesto tarybos pritarimą šiam klausimui. Prašom pasižiūrėti - dokumentuose yra pridėta.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Pone pranešėjau, aš irgi noriu kalbėti apie tą patį, bet norėčiau konkrečiai paklausti, kiek lėšų pareikalaus Kauno miesto teritorijos išplėtimas, orientuojantis į Kauno rajono tarybos sprendimą, ir ar jos numatytos Kauno miesto savivaldybės biudžete? Ačiū.
J.JURGINIS. Aš noriu pabrėžti, kad šitas įstatymas sprendžia Kauno miesto savivaldybės teritorines administracines ribas. Šiandieną mes nešnekame nei apie infrastruktūros formavimą, nei apie kitas investicijas, kurios, savaime aišku, padidėjus teritorijai, pareikalaus tam tikrų investicinių procesų augimo. Bet norėčiau pabrėžti, kad kalbama apie Kauno miesto savivaldybės administracines ribas. Savaime aišku, jog plečiantis miestui reikės didesnių atskaitymų į savivaldybių biudžetą ir didesnių investicijų.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Ačiū. Pirmiausia mane domina, ar į šį mūsų svarstymą buvo pakviesti Kauno rajono savivaldybės darbuotojai ir ar jie galės pasakyti savo nuomonę, kadangi mes dabar tartum už jų nugaros vieni klausiam, o kiti atsakome. Konkretus klausimas. Šiuo metu prie miesto žadama prijungti teritorijas, kurių gyventojai iš esmės gyvena kaimo sąlygomis ir turi kaimietišką infrastruktūrą. Prijungimas prie miesto jų sąlygas iš esmės pablogins, nes nieko miestietiško greitai jie negaus, tačiau žemės nuomos arba žemės mokestis greičiausiai padidės. Bijomasi ir kitokių miesto tarifų: už elektrą ir t.t. Ką jūs galite garantuoti tiems kaimams, kurie bus prijungiami prie Kauno miesto, ir ar jiems bus palengvintos sąlygos? Tie žmonės dabar yra paprasčiausiai sunerimę.
J.JURGINIS. Aš galėčiau tamstai pasakyti, kad aš ką tik minėjau, jog žemės mokestis, žemės nuomos mokestis yra reglamentuotas Vyriausybės nutarimais. Klausimas jau yra išspręstas. Mokestis už žemės ūkio paskirties žemę tiek kaimo vietovėje, tiek miesto vietovėje absoliučiai nesikeičia. Ne žemės ūkio paskirties žemė kaimo vietovėje ir miesto vietovėje nesikeičia. Tai yra nuspręsta, jeigu jis ją turėjo. Bet jeigu pilietis, atgavęs žemės ūkio paskirties žemę, būdamas mieste sugalvos pakeisti ją į ne žemės ūkio paskirties žemę, savaime aišku, mokesčiai keisis. Bet tai bus jo valia. Antras dalykas. Norėčiau pasakyti dėl tarifų. Visi tarifai Lietuvos Respublikoje yra sunorminti - ir elektros, ir kitų paslaugų vienodi. Jeigu mes dabar pradėsim skirti vieną ar kitą, tai, savaime aišku, taip nebuvo ir nebus. Bet noriu pabrėžti kitą dalyką. Man teko dalyvauti ir Kauno miesto tarybos išplėstiniame posėdyje, paskui vyko susitikimas su Kauno rajono tarybos nariais, važinėjome po Kaniukų, Romainių, Narsiečių kvartalus, Domeikavos miškus, Vaišvydavos gyvenvietę. Ir ten susitinkant su gyventojais ir su tais, kurie turi 2-3 ha, kad ir kaip būtų keista, žmonės veržiasi į miestą, nes miestas yra jiems didžiulis pajamų šaltinis. Kai šiandieną gali privatizuoti, išsipirkti iš valstybės žemę vienkartiniais išmokos čekiais, o savaime aišku, jeigu valstybei prireiks žemės, ji bus išperkama visai kitomis kainomis, kurios gerokai skirsis mieste ar kaime, tai žmonės sako, kad jiems nuo to bus geriau. Be abejo, dabar šitas procesas kaip tik ir prasidėjo. Kai pasirodė nutarimai, kad mokesčiai nesikeičia, tai dalis problemos iš karto ir atkrito. Žinoma, metų pradžioje tos problemos egzistavo. Aš manau, kad ir kituose rajonuose visi suinteresuoti atgauti žemę šitomis sąlygomis, o paskui turėti ją mieste.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, taip, tvarka turi būti visur. Tačiau man nesuprantama, kodėl jūs šiame įstatymo projekte apie tas žemes kalbate kaip apie valstybines žemes, kad jos tikrai jau yra valstybinės, o tuo tarpu nuosavybės teisės į šias žemes atstatytos nebuvo. Vadinasi, jūs pripažįstate 1940 metų nacionalizaciją. Aš norėčiau paklausti, kas skatina Kauno miestą imti rajono žemes, tas žemes, kurios negrąžintos, svetimos žemės, kai mieste yra pakankamai teritorijos, kur būtų galima statyti? Statybos šiuo metu nevyksta. Kas skatina ir kodėl jūs norite nacionalizuoti žemes, kurių nuosavybės žmonės dar neatgavę? Ačiū.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš tikrai nacionalizacijos proceso neteikiu ir tuo nesuinteresuotas. O paskatino jūsų garbaus Seimo priimtas įstatymas, kurio nuostatas aš tribūnoje perskaičiau. Seimas priėmė įstatymą, kuris buvo labai gražiai pavadintas - Lietuvos Respublikos teritorinių administracinių vienetų ir jų ribų įstatymu. To įstatymo 13 straipsnio nuostata aiškiai nusako, kad turi būti peržiūrėtos ribos, kurios per šituos penkerius metus nė viename mieste nebuvo peržiūrėtos, ir į miesto teritorijas įtrauktos suprojektuotos ir užstatytos teritorijos. Pavyzdžiui, dėl Vilniaus galiu pasakyti, kad visi Pilaitės rajono gyventojai gyvena Vilniaus rajono teritorijoje, o iš tikrųjų tai yra Vilniaus miesto. Ir tokių yra ne vienas. Tarp kitko, Kaune, jeigu mes pasižiūrėtume į Romainių rajoną, kurį kauniečiai puikiai žino... juk ten išaugęs miestas. Ar Narsiečių rajone gyvena nors vienas kaimo gyventojas? Aš jau nekalbu apie Noreikiškes, kur gyvena tiek kauniečių. Kokia ten infrastruktūra? Tarp kitko, Žemės ūkio akademija ir kelia klausimą, kad ta infrastruktūra turėtų ateiti iš miesto... autobusai... turėtų būti tiesiogiai susijusi. Bet aš manau, kad tai yra savivaldybės problema. Teisingai Kauno miesto savivaldybė, gindama savo miestiečių, kurie vienokiu ar kitokiu būdu šiandien atsidūrė už miesto ribų, interesus, prašo praplėsti tas gyvenvietes. Tie žalieji plotai (jūs tų schemų gal ir nematėte, aš norėjau jas parodyti) iš tikrųjų yra suprojektuotos ir turinčios detalius planus teritorijos, t.y. inžineriškai ir techniškai pagrįstos išplanavimo dokumentais teritorijos, kurių reikia miesto plėtrai. Taigi analizuoti tai ir sakyti, kad tai nepagrįsta, nepamatuota... aš manau, kad kiekviena savivaldybė, skaičiuodama savo pinigus, tikrai neleis pinigų nepagrįstiems inžineriniams sprendimams, kurie, galiu drąsiai teigti, kainuoja ne vieną ir ne vieną dešimtį tūkstančių litų.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Pirmiausia noriu paprašyti gerbiamojo posėdžio pirmininko, kad mane paliktų kalbėti dėl pritarimo arba nepritarimo po pateikimo. Aš siūlyčiau, kad būtų padaryta pateikimo pertrauka, kadangi aiškiai matome, kaip vėl primetami Vyriausybės sprendimai ir norima pasinaudoti Seimu, neatsižvelgiant į žmonių interesus.
O toliau klausimas gerbiamajam pranešėjui, kuris neatsakė į gerbiamojo M.Treinio klausimą. Kadangi elektros kainų tarifai iš tikrųjų nevienodi, tie, kurie gyvena kaime ir turi ne mažiau kaip 30 arų žemės, už vieną kW moka 14 ct. Visi kiti moka po 20 ct. Vadinasi, žmonėms, kurie bus prijungti prie miesto, nepriklausomai nuo to, kiek jie turės žemės, aišku, tas tarifas turbūt prapuls. Aš noriu paklausti, kodėl jūs, pateikdami šį įstatymo projektą čia, Seime, neparašėte nė vieno straipsnio į rajono laikraštį "Tėviškės žinios", nebuvo paaiškinta, kas tų žmonių laukia, kas su jais bus? Šiandien nenoriu tikėti, kad, kaip jūs sakėte, šitas projektas visiškai eliminuoja Kauno rajono savivaldybės reikalavimus. Iš tikrųjų pasielgta nekorektiškai, kad jie nepakviesti į šitą posėdį. Todėl aš dar kartą jūsų klausiu - kokius paskaičiavimus ir apklausas jūs darėte, kad žmonės to nori? Priešingai, savivaldybėje yra tūkstančiai parašų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas!
L.MILČIUS. ... žmonės protestuoja, kad jų žemės būtų prijungtos prie miesto teritorijos. Ačiū.
J.JURGINIS. Pirmiausia aš norėčiau tamstai paaiškinti... aš jau sakiau, kad tarifai yra vienodi. Bet aš nepasakiau, kad jie vienodi mieste ir kaime. Jie yra vienodi visose kaimo vietovėse ir vienodi visiems miesto gyventojams. Antra. Jūs sakote, kad mes, Vyriausybė, privalėjome daryti apklausą ir t.t. Gerbiamasis Seimo nary, paskaitykite įstatymą, kuriame aiškiai parašyta, kad teikiančioji institucija pateikia projektą Vyriausybei, kuri peržiūri ir pateikia Seimui. Nes reikia įstatymo dėl administracinių ribų pakeitimo ir jį gali priimti tik Seimas. Teikiančioji institucija šiandieną apibrėžta įstatymu - ką ji turi pateikti. Pirmiausia turi pateikti savo miesto tarybos sprendimą, antra, grafinę medžiagą, trečia, suderinimus su atitinkamomis žinybomis. Visi suderinimai su Žemės ūkio ministerija, Urbanistikos ir statybos ministerija, mūsų ministerija yra pateikti, ir gretimos savivaldybės nuomonė. Šitie dalykai ir apibrėžti įstatymo. Tai kokią apklausą ar dar ką nors mes galim vykdyti? Įstatyminė norma to neapibrėžia. Aš norėčiau tamstą patikinti, kad tiek ir Vyriausybės sprendimas, tiek Kauno miesto tarybos sprendimas ir šiuo atveju Kauno rajono tarybos sprendimas atitinka tas normas, kurios yra išdėstytos įstatyme. Aš žinau, kad buvo anos Kauno rajono tarybos sprendimas... tarp kitko, rajono valdyba inspiravo, kaip jūs minėjote, 4000 parašų surinkimą, bet tų problemų jau nėra. Jos panaikintos tais nutarimais, kuriuos aš minėjau ir kurie yra visai neseniai priimti - rugpjūčio 24 d. ir spalio 2 d. Tai susiję konkrečiai su tais gyvenamaisiais rajonais, kuriuos aš minėjau, t.y. Narsiečių, Tirkšlių, Šilainių, Naugardiškių, Kazliškių rajonais.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Nesteckis. Atsiprašau, Seimo narys A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Norėčiau paklausti, ar jums yra žinoma, kad vieno iš rajonų, t.y. Narsiečių kaimo, istorija yra neeilinė: žmonės - savanoriai tą žemę gavo iš Lietuvos Vyriausybės. Ar į šitą aplinkybę buvo atsižvelgta?
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš jums pasakysiu, kad Narsiečių rajono istorija yra neeilinė. Jeigu atvirai šnekėsime, tai garbiam Seimui pasakysiu, kad dalijant sklypus buvo padaryta grubių Kauno rajono savivaldybės nusižengimų. Palaukite. Vadinasi, buvo padaryta nusižengimų. Aš suprantu, kad tai jaudina tuos piliečius. Sklypai neteisėtai buvo išdalyti ir neteisėtai buvo išduoti mokestiniai pavedimai gyventojams apmokėti už išperkamą žemę. Iki šiol dalis tų piliečių nesumokėjo. Vyriausybė, visa tai žinodama, priėmė specialų nutarimą dėl Narsiečių rajono - pripažino tuos mokestinius pranešimus, ir pirkimo-pardavimo sutartys bus sudarytos tomis kainomis, kokius mokestinius pranešimus išdavė Kauno rajono savivaldybė. Nors tuos mokestinius pareiškimus turėjo išrašyti Kauno miesto valdyba ir jau galiojančiomis Kauno miesto kainomis. Taigi buvo atsižvelgta į tai. Aš jau minėjau - šitas nutarimas yra ir turi visišką teisinę galią.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis pranešėjau, būdamas Kauno rajono deputatas, su šita problema aš susiduriu jau keletą metų. Ir kaip jūs sakote, ten padaryta nusižengimų ir visa kita... tai aš galėčiau pasakyti, kad jeigu jūs žiūrėjote visus tuos pateiktus Kauno miesto tarybos sprendimus, tai iš esmės pagal juos vienapusišku sprendimu seniai būtų ir paskirta ta Kauno miesto plėtra. Ji eitų iki Nevėžio, pusė Jonavos ir t.t. Aš irgi manyčiau, kad tai neteisinga ir nerealu. Jeigu jūs žinotumėte, kokia tvarka anksčiau buvo skiriami sklypai Kauno rajono gyventojams, kad reikia išdirbti ne mažiau kaip 5 metus, buvo planai, kurie neleido rajono gyventojams skirti sklypų, o visa tai mes šiandien lyg ir norim užmiršti. Aš manau, kad jūs mums priminėte, kad mes, Seimas, priėmėm įstatymą, pagal kurį reikėtų patikslinti ribas. Yra parašyta "patikslinti ribas", bet nereiškia tik padidinti, kai kuriose vietose galima ir sumažinti. Aš suprantu, kad anksčiau buvo argumentų, kad miesto plėtra pagerintų susisiekimą transportu, inžinerinius tinklus. Šiandien tie argumentai visiškai dingo ir anksčiau jie buvo nerealūs. Jeigu pažiūrėsime pagal paimamą teritoriją, jie buvo padaryti tokios konfigūracijos... netikslinga, sakysim, šitiems argumentams, kad jie ir šiandien iš esmės išlieka. Aš manau, kad šitą klausimą reikia spręsti, tačiau, mano galva, reikia derinti ir Seime, o pritarus po pateikimo be suderinimo svarstyti, aš manyčiau, būtų tikrai labai nenaudinga.
J.JURGINIS. Aš gerbiamajam Seimo nariui galiu pasakyti tik tiek, kad bet kokiu atveju jis teisus. Šitas dokumentas, šitas įstatymas pateko į Seimą, aš jau sakiau, perėjęs kančių kelius. Iš tikrųjų Vyriausybėje buvo svarstoma daug kartų. Buvo atsižvelgta ir į Kauno rajono tarybos nuomonę, buvo sudaryta speciali komisija iš Urbanistikos ir statybos bei kitų ministerijų. Aš pats važinėjau, apėjom. Tai iš tikrųjų nėra tos ribos, dėl kokių iš pradžių buvo užsimota. Užsimota, teisingai, buvo paimta vos ne iki Jonavos, Karmėlavos aerouostas, važiuojant Žemaičių plentu... taip, gana didelės teritorijos. Bet mes vertinom labai griežtai ir labai nuosaikiai ir į šitą įstatymo projektą įtraukėm tas teritorijas, kurios turi detaliuosius planus, ir tuos detaliuosius planus tikrinome kartu su Kauno rajono taryba. Buvo specialus išplėstinis posėdis dalyvaujant Urbanistikos ir statybos ministerijai, nes žinot, detalus planas nelygus detaliam planui. Kauno miesto architektūros tarnyba aiškiai įrodė, kad tie planai yra parengti, kad yra suprojektuotos teritorijos ir kad nėra stichiškai ir neapgalvotai prijungiamos šitos ribos. Tarp kitko, kompromiso būdu buvo atsisakyta, kaip jūs žinote, Karmėlavos vadinamojo mokslinio tyrimo centro, buvo atsisakyta tai įtraukti į teritorijos ribas, nors toje teritorijoje yra Kauno miesto elektros pastotė, irgi infrastruktūros objektas, kuris turėtų integruotis į miesto teritoriją, bet dėl kompromiso buvo atsisakyta. Savaime aišku, planų yra kitokių. Matyt, rajono savivaldybė norėtų įkurti laisvą ekonominę zoną su terminalu, tenai... bet pateiktame projekte nenumatyta šitą teritoriją prijungti prie Kauno.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui. Atsakymams į klausimus laikas baigėsi. Kadangi yra skirtingų nuomonių, reikės balsuoti. Prašysiu kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamajam Seimo nariui L.Milčiui primenu, kad pateikimo pertrauka nedaroma.
Seimo narys P.Papovas.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau pritarti pateikimui, kadangi analogiška situacija su visų miestų teritorijų ribomis, ir daugeliu atveju jau yra priimti įstatymai dėl administracinių teritorinių miestų ribų. Kaunas - ne išimtis. Vadovautasi visais tais pačiais kriterijais. Siūlau pateikimui pritarti, o svarstymo metu galės dalyvauti ir Kauno miesto, ir Kauno rajono savivaldybių atstovai.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Vyriausybė naudojasi tokiu principu, kad pilietis yra teisus, bet Vyriausybė yra teisesnė. Tokiu atveju negrąžintos nuosavybės dalijimas ir perdėliojimas yra nepagrįstas. Todėl aš negaliu pritarti.
PIRMININKAS. Prašom registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. Po to balsuosime.
Posėdyje dalyvauja 58 Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys R.Žurinskas pasiūlė man suformuluoti klausimą taip: kas už Kauną ir kas prieš Kauną? Tačiau aš tą klausimą patikslinsiu ir suformuluosiu taip: kas už tai, kad būtų pritarta po pateikimo projektui "Dėl Kauno miesto ir Kauno rajono savivaldybių teritorijų"? Prašom balsuoti.
Už - 37, prieš - 8, susilaikė 9. Taigi pritarta šio projekto pateikimui. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Savivaldybių komitetas? Ar yra siūlymų dėl papildomų komitetų? (Balsas iš salės: "Agrarinis")
PIRMININKAS. Ar sutinkate, kad papildomas komitetas būtų Agrarinis komitetas? Dėkoju. Ar sutinkate, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje kartu su kitų miestų, rajonų savivaldybių teritorijų patikslinimų projektais? Sutinkate? Dėkoju. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui.
Seimo narių pareiškimai (95.12.05)
7sesija 40 p. svarstyti klausimai
Dabar paskutinis mūsų darbotvarkės klausimas - Seimo narių pareiškimai. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Patacką. (Balsas iš salės: "O kur A.Endriukaitis?") Bus ir A.Endriukaitis. Nenusiminkit. (Triukšmas salėje)
A.V.PATACKAS. Nuo Krikščionių demokratų frakcijos. "Susipažinę su Vyriausybės pavedimu parengtu dokumentu "Šeimos politikos koncepcija ir veiksmų kryptys" privalome pareikšti, jog dokumente pateikta šeimos samprata nesiderina nei su prigimties, nei su bendražmogiškomis vertybėmis ir yra priešinga krikščioniškajai šeimos sampratai.
Apskritai dokumentas yra eklektiškas, fragmentiškas ir netolygus, nors jame yra ir vertingų minčių bei siūlymų. Tačiau viena yra aišku: jame remiamasi vakarietiško ateizmo nuostatomis jų neįvardijant, tačiau nuosekliai skleidžiant per šeimos planavimą pačią šeimos bei santuokos sampratą. Antai daugiavaikės šeimos be jokių išlygų priskiriamos asocialioms šeimoms. Pirminiuose dokumentų variantuose buvo rekomenduojama įteisinti vyrų ir moterų chirurginę sterilizaciją. Ši nuostata, nors ir paslėpta forma, yra palikta galutiniame variante kaip kontraceptinė priemonė užuot propagavus natūralias kontracepcijos priemones. Perdėtai rūpinamasi feministinėmis problemomis, tuo tarpu santuokos stiprinimo ir stabilumo rūpesčiai apeinami. Šeimos funkcijų sąraše net neužsimenama apie moralinę šeimos funkciją.
Tarp dokumentų, kuriais remiamasi, išvardyti vien pasaulietinio turinio dokumentai, tokie kaip Visuotinė žmogaus teisių deklaracija, konvencijos dėl vaiko teisių, moterų diskriminacijos, bet nėra Šeimos teisių chartijos, parengtos Šventojo Sosto ir skirtos ne tik katalikams, bet ir visai visuomenei, taip pat institucijoms, specialistams, susijusiems su šeimos misija šiandieniniame pasaulyje. Nesiremiama tokiais svarbiais dokumentais kaip enciklikos "Humani vitae", "Evangelium vitae", II Vatikano susirinkimo nutarimais, turinčiais ne tik specifiškai krikščionišką, bet ir bendražmogišką vertę. O juk katalikybės įtakos Lietuvoje niekas negali nuneigti kaip ir to fakto, jog žymi, gal net vyraujanti visuomenės dalis yra konfesinė." Aš paprašyčiau posėdžio pirmininką paprašyti salėje tylos.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio.
A.V.PATACKAS. Tarp kitko, Ministrui Pirmininkui...
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai Katkau ir Stasiški, prašau pasiklausyti!
A.V.PATACKAS. ...viešint Vatikane valstybės sekretorius ir Vatikano valstybės sekretorius kalbėjosi su juo, ir buvo priekaištaujama būtent dėl šio dokumento, dėl šeimos politikos koncepcijos konkrečiai. Taip, dėl koncepcijos, nes Vatikane šis dokumentas jau yra žinomas kaip blogas.
Skaitau toliau. "Politine prasme šeimos planavimo nuostata, pateikta dokumente, atstovauja globalizmo principams, o ideologine - maltuzianizmui. Globalizmas, kaip žinome, yra įtakinga politikos kryptis, išreiškianti didžiųjų valstybių oligarchijos egoistinius interesus "trečiojo pasaulio" sąskaita. Socialinėje ir demografinėje politikoje globalizmas remiasi maltuzianizmu, antihumanistine teorija, kai prisidengiant būtinybe reguliuoti žemės gyventojų skaičių vykdoma žemesniųjų visuomenės sluoksnių bei ekonomiškai silpnesnių valstybių gyventojų skaičių mažinanti politika, sveikatai ir dorovei kenksmingų kontraceptinių priemonių ir net sterilizacijos pagalba. Individo interesai iškeliami aukščiau visuomeninių, o didžiųjų, ekonomiškai pajėgių tautų - prieš silpnesniąsias, ekonomiškai atsilikusias. Iš esmės ši teorija yra rasistinė, antikrikščioniška ir antihumanistinė. Tai - kraštutinio egoizmo, kraštutinio materializmo apraiška. Užuot ieškojus būdų, kaip naujų technologijų pagalba, protingai jas naudojant, nepažeidžiant gamtos, išmaitinti kuo didesnį žmonių skaičių, globalistinės struktūros, pavadintos šeimos planavimo centrais, yra išplatintos po visą pasaulį ir iš tiesų yra negimusios gyvybės žudymo institucijos. Pasinaudodamos arba nežinojimu, arba eksploatuodamos iš sovietinių laikų likusias materialistines nuotaikas, siūlydamos finansinę pagalbą, jos pasiekė ir Lietuvą. Aiškiausias to įrodymas - "Šeimos politikos koncepcijos" projektas.
Solidarizuodamiesi su Lietuvos vyskupų konferencijos, Lietuvos katalikių moterų sąjungos pareiškimais, reikalaujame, kad būtų sudaryta nauja darbo grupė, įtraukiant į ją Katalikų Bažnyčios, katalikiškų bei kitų visuomeninių organizacijų atstovus, kurie parengtų "Šeimos politikos koncepciją", iš tiesų galinčią pasitarnauti visų Lietuvos šeimų gerovei."
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį L.Milčių.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskit perskaityti Lietuvių tautininkų sąjungos frakcijos pareiškimą. "Dėl netinkamų naudoti pesticidų deginimo eksperimento Kėdainių chemijos gamykloje.
Šių metų lapkričio 22 d. vykdant Vyriausybės nutarimą Kėdainių chemijos gamykloje buvo sudeginta 300 kg pesticidų DDT, o lapkričio 23 d. - 200 kg pesticidų 2-4D. Seimo Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija lapkričio 22 d. pasiūlė Seimui priimti rezoliuciją "Dėl netinkamų naudoti pesticidų deginimo Kėdainių ir Akmenės gamyklose", motyvuodama, kad labai rizikingam gamybiniam eksperimentui nėra tinkamai pasiruošta. Šioje rezoliucijoje siūlėme Vyriausybei sustabdyti minėtų nutarimų vykdymą ir sudaryti nepriklausomą ekspertų komisiją pesticidų nukenksminimo problemai išnagrinėti. Tačiau LDDP frakcijai pasisakius ir balsavus, kad tokia rezoliucija yra nereikalinga, Seimas jos nepriėmė svarstyti.
Nežiūrint Aplinkos apsaugos ministerijos atsakingų pareigūnų tvirtinimo, jog eksperimentas buvęs sėkmingas, vėlesni įvykiai tik patvirtino tautininkų nuogąstavimus, kad iš tikrųjų eksperimentui nebuvo tinkamai pasiruošta, o galimos neigiamos pasekmės sunkiai prognozuojamos. Šis eksperimentas buvo atliekamas nesilaikant "Cheminių ir biologinių augalų apsaugos priemonių, augalų augimo reguliavimo ir įvežimo, transportavimo, saugojimo, prekybos, vartojimo ir nukenksminimo Lietuvos Respublikoje taisyklių." Todėl Kauno visuomenės sveikatos centro Kėdainių filialo vyr. gydytoja Onutė Šulcienė paskyrė akcinės bendrovės "Fostra" direktoriui J.Dastikiui 1000 Lt baudą.
Šių metų lapkričio pabaigoje, t.y. tuoj po minėto eksperimento Kėdainių rajone, o ypač Aristavos seniūnijoje, esančioje vos už 5 km nuo "Fostros", kilo sunkiai paaiškinamas vaikų kvėpavimo takų ligų protrūkis. Šio susirgimo priežastys iki šiol nenustatytos. Visuomenės sveikatos centras neturi techninių priemonių, leidžiančių nuolat ir visapusiškai tirti atmosferos užterštumą Kėdainių mieste ir jo apylinkėse. Aplinkos apsaugos ministerija eksperimento metu surinktų duomenų nei rajono medikams, nei savivaldybei nepateikė.
Didžiulį susirūpinimą kelia tai, kad prieš visuomenės sveikatos centro Kėdainių filialą ir jo vyriausiąją gydytoją O.Šulcienę prasidėjo gąsdinimo ir teroro akcija. Lapkričio 26 d. dažais buvo apipiltos gydytojos O.Šulcienės buto durys, o naktį iš lapkričio 28 d. į 29 d. buvo apiplėštas visuomenės sveikatos centro Kėdainių filialas. Įsilaužimo metu filialui padaryta didelė materialinė žala.
Kėdainių rajono gyventojai pagrįstai sunerimo: nejaugi Lietuvoje šalia atskirų nusikaltėlių ir organizuotų jų grupių prasidėjo ir valstybinis terorizmas?
Ragindami Lietuvos Respublikos Seimą ir Vyriausybę įsiklausyti ir suprasti teisėtus kėdainiečių bei šio rajono savivaldybės nuogąstavimus ir reikalavimus, siūlome, kad:
1) Aplinkos apsaugos ministerija pateiktų Kėdainių rajono savivaldybei ir visuomenės sveikatos centrui išsamius pesticidų deginimo eksperimento metu nustatytus atmosferos užterštumo duomenis;
2) Sveikatos apsaugos ministerija sudarytų komisiją ir ištirtų Aristavos seniūnijos ir kitų Kėdainių rajono gyventojų, ypač vaikų, kvėpavimo takų ligas bei jų paūmėjimo, kilusio šių metų lapkričio ir gruodžio mėnesiais, priežastis;
3) Vidaus reikalų ministerija ištirtų chuliganizmo prieš gydytoją O.Šulcienę ir visuomenės sveikatos centro Kėdainių filialo apiplėšimo faktus;
4) Aplinkos ir Sveikatos apsaugos ministerijos parengtų ir Seimo Gamtos apsaugos bei Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetuose, dalyvaujant Kėdainių ir Akmenės, kur taip pat deginami pesticidai, savivaldybių atstovams, apsvarstytų kompleksinę netinkamų naudoti pesticidų nukenksminimo programą. Šioje programoje reikia numatyti, ne tik kaip pesticidus atpažinti, surinkti, transportuoti, saugoti, nukenksminti, bet taip pat būtina nurodyti šiems darbams atlikti reikalingas visas technines bei medicinos priemones, pasirengti galimiems netikėtumams ir neigiamoms pasekmėms likviduoti.
Prašome Seimo valdybą šį pareiškimą laikyti oficialiu paklausimu aplinkos ir sveikatos apsaugos bei vidaus reikalų ministrams." Frakcijos seniūnas L.Milčius. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Pagal Seimo statutą tai gali būti tik klausimas. Tai negali būti paklausimas. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Baležentį.
A.BALEŽENTIS. Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija. Pareiškimas "Dėl teroro apraiškų prieš Lietuvos bendrojo lavinimo mokyklas ir moralinės agresijos prieš Lietuvos jaunimą.
Kiekvieną dieną mus pasiekiantys pranešimai apie naujus sunkius nusikaltimus rodo, kad kriminogeninė situacija Lietuvoje nuolat blogėja. Naujausia organizuotų nusikaltėlių išpuolių kryptis - bendrojo lavinimo mokyklų užpuolimai.
Lietuvos Respublikos sostinėje apytiksliai 50 narių turinti nepilnamečių gauja jau kelis mėnesius terorizuoja Šeškinės mikrorajono mokyklas, užpuldinėja einančius į mokyklą ir grįžtančius iš jos vaikus, atiminėja iš jų pinigus ir vertingus daiktus, organizuoja "rinkliavas", įsakinėdama mokiniams, kiek pinigų jie turi atnešti ir atiduoti nusikaltėliams, be jokios priežasties muša vaikus ir paauglius.
Kita itin įžūli gauna siautėja sostinės Fabijoniškių mikrorajone. Jos nusikalstamos veiklos taikinys - S.Stanevičiaus vidurinė mokykla. Gauja griebiasi smurto net prieš pedagogus. Teroras prieš mokyklas, mokinius ir pedagogus plinta ir kituose Lietuvos miestuose. Šiurpūs faktai išaiškėjo Šiaulių miesto Dainų mikrorajono mokyklose, Ukmergėje, Panevėžyje, Kaune ir kitur. Sprogdinamos mokyklų durys, apdeginami mokiniai. Nors nepilnamečių nusikaltėlių asmenybę nesunku nustatyti, nes jie nusikalsta daugelio liudytojų akivaizdoje, tačiau teisėsaugos institucijos reaguoja tik tada, kai chuliganai įvykdo itin sunkius nusikaltimus. Bet net ir šiais atvejais vidaus reikalų tarnybos dirba vangiai ir neefektyviai. Vidaus reikalų ministerijos vadovybė nesiima priemonių prieš nereiklius arba netgi nusikaltėlių veiksmus pateisinančius pareigūnus.
Nesuprantamas Švietimo ir mokslo ministerijos tylėjimas. Ši ministerija iki šiol nereagavo į stiprėjantį terorą prieš mokinius ir pedagogus. Niekur nesikreipė, kad mokyklos būtų apgintos, kad veiksmų prieš moralinę agresiją, nukreiptą prieš jaunimą, imtųsi patys aukščiausieji mūsų valstybės pareigūnai.
Prie nusikalstamumo skatinimo daug prisideda ir kai kurios televizijos stotys, nuolat demonstruodamos laidas, propaguojančias prievartą ir smurtą, žiaurius tarpusavio santykius, susvetimėjimą, lengvabūdišką vienadienę gyvenseną ir palaidumą. Panašūs filmai demonstruojami daugelyje kino teatrų ir videosalonų, kuriuose didžiąją žiūrovų dalį sudaro jaunimas.
Lietuvos knygų rinką užtvindė verstiniai leidiniai, atvirai propaguojantys cinišką požiūrį į moterį, iškreiptas bendravimo formas ir amoralų gyvenimo būdą, skatinantys vadovautis primityviais instinktais. Tokio pobūdžio "kūriniai" sudaro didelę masiškai platinamos, neretai kontrabandinės audio ir videoprodukcijos dalį. Pagrindinis jos vartotojas taip pat yra jaunimas.
Primityvi žiaurumą ir palaidumą propaguojanti produkcija baigia išstumti tikrąją meninę kūrybą, iškreipti kilnių ir taurių poelgių prasmę ir šviesiąją žmogaus gyvenimo paskirtį. Toks intensyvus pseudokultūros srautas ypač neigiamai veikia vaikus ir paauglius, formuodamas iškreiptą pasaulio ir žmonių tarpusavio santykių sistemos vaizdą, žalodamas jų psichiką. Pastovus ir net nuolat stiprėjantis žemų instinktų ugdymas liudija, kad visa tai daroma sąmoningai, siekiant apnuodyti jaunimą, pakirsti dorovinius tautos egzistavimo pagrindus. Šiame kontekste tiek didėjantis nusikaltėlių siautėjimas, tiek visi jį skatinantys veiksniai susipina į bendrą Lietuvos valstybei priešišką ir tolesnei jos raidai pavojingą kampaniją.
Mes kreipiamės į Lietuvos Respublikos Prezidentą ir Vyriausybę, į vidaus reikalų, švietimo ir mokslo bei kultūros ministrus, ragindami bendromis jėgomis nutraukti nusikaltėlių ir juos skatinančių jėgų veiklą. Mes kreipiamės į Lietuvos inteligentiją, meno ir kultūros darbuotojus, politines partijas ir visuomenines organizacijas, kad jos visa savo veikla prisidėtų prie tikrųjų žmonijos vertybių išaukštinimo ir propagavimo, prie Lietuvos grąžinimo į pasaulio moralinių lyderių gretas, kuriose mūsų valstybė buvo pirmaisiais atgimimo metais."
Tautininkų sąjungos frakcijos nariai, taip pat pasirašo Visuomeninės pedagogų ekspertų tarybos nariai. Dėkoju.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną. Priešpaskutinis pareiškimas. Ne Seimo nario A.Albertyno, šiandien priešpaskutinis pareiškimas.
A.ALBERTYNAS. "Šių metų lapkričio 28 d. vakariniame Seimo posėdyje buvo svarstoma interpeliacija, pareikšta vidaus reikalų ministrui gerbiamajam R.Vaitekūnui. Šiuo klausimu Seime kalbėjau ir aš.
Interpeliacijos tekste buvo aiškinama ir tokia nuostata, kad demokratinėje valstybėje jėgos ministras negali būti kariškis, o turi būti civilis asmuo. Vien dėl to, kad R.Vaitekūnas yra generolas, negali būti ministras.
Aš pateikiau pavyzdžių, kur demokratinėse valstybėse net prezidentai buvo generolai ir sėkmingai vadovavo valstybėms. Priminiau, kad ir Tarybų Sąjungai praeityje vadovavo aukšto rango kariškiai. Savo kalbą baigiau žodžiais: "Kol generolai vadovauja, tol valstybėje būna tvarka".
Į mano kalbos pabaigą sureagavo trys Lietuvos dienraščiai - "Respublika", "Lietuvos aidas", "Diena". "Respublika" lapkričio 30 d. numeryje išspausdino tą mano kalbos stenogramos dalį, kur kalbama apie valstybės vadovus-generolus. Komentarų nepateikė.
"Lietuvos aido" žurnalistas G.Mikšiūnas lapkričio 29 d. publikacijoje "Kai generolai vadovauja, valstybėje - tvarka" mano pasisakymui suteikė visiškai kitokią prasmę. Cituoju: "Ir Sovietų valstybė gyvavo, kol jai vadovavo maršalas, o kai paėmė valstybės vairą traktoristai ir kombainistai, jie begerdami įvairavo valstybę į griovį."
Čia ponas žurnalistas leidžia sau fantazuoti. Aš siūlau jam perskaityti stenogramą, kur parašyta, cituoju savo žodžius: "Tarybų Sąjungoje sėkmingai vadovavo generolai ir maršalai, ir tol valstybė gyvavo, kol vairą paėmė traktoristas-kombainistas, begerdamas sultis įvairavo valstybę į griovį, apvertė ir sužlugdė valstybę."
Sulyginkite, pone žurnaliste, savo žodžius su stenogramoje užrašytais žodžiais ir pamatysite, kad jūs iškreipiate mano pasisakymo prasmę, pažeidžiate aštuntą Dievo įsakymą "Nekalbėk netiesos". Už nuodėmes reikia gailėtis.
Laikraštyje "Diena" lapkričio 30 d. numeryje išspausdintas straipsnis "Interpeliuokime visi kartu". Publikacijos pabaigoje yra sakinys, cituoju: "Jie suplaka į vieną Šarlį de Golį, Fransiską Franką ir Josifą Staliną." Man eiliniai skaitytojai priminė šį sakinį aiškindami, kad taikoma man.
Noriu priminti šios publikacijos autoriui, kad aš savo kalboje neminėjau Stalino vardo. Minėdamas maršalus turėjau mintyse maršalą Bulganiną, kuris 1956 m. rudenį rimtai perspėjo anglų, prancūzų, Izraelio agresorius, kad jie kuo skubiau nutrauktų karo veiksmus prieš Egiptą.
Kalbėdamas apie generolus turėjau mintyje generolą leitenantą N.Chruščiovą, kuris atėjęs į valdžią per trumpą laiką paleido iš lagerių politinius kalinius, iš tremties - tremtinius.
Turėjau mintyje ir antrą generolą, tai generolą majorą L.Brežnevą, kuriam vadovaujant įvyko 1965 m. kovo plenumas žemės ūkio klausimais. Plenume priimti nutarimai davė impulsą staigiam žemės ūkio kilimui. Jeigu ne šis plenumas, tai 1991-1992 m. Lietuvos revoliucionieriai nebūtų turėję ką griauti Lietuvos kaime. Generolai, maršalai, vadovaudami valstybėms taikos metu, nepadaro tiek nuostolių, kiek jų padaro vadovaudami valstybėms muzikantai, nevykę ekonomistai ir kitokio plauko "istai".
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną pareiškimų rekordininką gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį. (Balsas salėje) Aš manau, pats Seimo narys pasakys.
A.ENDRIUKAITIS. Pareiškimas "Būti ar gerti?
Naujausioje Lietuvos politinėje kasdienybėje formuluojama istorinė koncepcija, turinti toliaregiškų tikslų, kad be alkoholio, tabako, prostitucijos reklamos neįmanoma informacijos laisvė ir nepriklausomas egzistavimas.
70 tūkst. vargšų Lietuvos alkoholikų ir daugiau kaip 350 tūkst. girtuoklių yra pati galingiausia ir auganti partija, srovė bei judėjimas. Tonuso išlaikymui ir priaugančios kartos prie šio narkotinio liūno įsiurbimui keliamas šūkis: "Lietuva be alkoholio ir tabako reklamos - Lietuvos spauda, radijas ir televizija be laisvės ir ateities."
Suprantu spaudos nenorą priklausyti nuo valdžios, suprantu jos svaigų ir naudingą norą priklausyti nuo galingos tabako ir alkoholio gamybos, prekybos, importo industrijos. Čia visai padoru. Aišku, garbingiau nepriklausyti nuo valdžios, negu priklausyti nuo vaikų, tėvų, motinų ašarų, kančios, kraujo, genetinio iškrypimo. Kas kilniau?
Kam girtam ir prasigėrusiam žmogui ar apsvaigusiai tautai išvis reikalinga laisvė? Ką su ja veikti?
Lietuvos kultūros, dvasios ir blaivybės klausimais rikiuojamės į prasigėrusius Rytus ir pašvinkusius Vakarus, atstumdami M.Valančių ir Vydūną.
Prie ko glaudžiamės? Su kuo mes? Kur mes? Kada mes? Kaip mes? Kas mes?" Pasirašo A.Endriukaitis.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas posėdis prasidės ketvirtadienį, gruodžio 7 d., 10 val. Rytoj 9.30 val. - Seniūnų sueiga.