Dvidešimt pirmasis posėdis
1995
m. spalio 19 d.
Svarstyti klausimai:
Vyriausybės pusvalandis (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas A.SAKALAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo spalio 19 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Pirmas klausimas - Vyriausybės pusvalandis. Energetikos ministras A.Leščinskas.
Prašom į tribūną, gerbiamasis ministre. Jeigu norite ką nors pradžioje pasakyti, prašom, o jeigu ne, tai vienuolika Seimo narių jus pasiryžę paklausti. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Pasiryžęs į klausimus atsakyti.
PIRMININKAS. Perskaitau tuos, kurie užsirašę paklausti. Jeigu ministras iškart atsakinėja į klausimus, tai gal ir daugiau Seimo narių galės paklausti. Bet iš pradžių dėl šventos ramybės siūlau registruotis. Prašom.
Pirmasis klaus A.Albertynas.
46 Seimo nariai.
Gerbiamieji kolegos, pirmieji klausimai. Kolega A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis ministre, visame pasaulyje prekyba naftos produktais yra pelninga. Lietuvoje įmonė "Lietuvos kuras", prekiaudama naftos produktais, padarė milijonines sumas nuostolių valstybei. Vietoj to, kad būtų pareikalauta iš "Lietuvos kuro" atsiskaityti už nuostolius, jam buvo leista atlikti įmonės restruktūrizaciją ir toliau kenkti Lietuvai. Nuo 1995 m. sausio 1 d. visų rajoninių naftos produktų tiekimo įmonių sąskaitos bankuose buvo panaikintos ir pervestos į centrą, kad būtų galima Kauno "berniukams" privatizuoti 26% akcinės bendrovės "Lietuvos kuras" turto. Vienas iš tų "berniukų", Petrikas, įeina į akcinės bendrovės "Lietuvos kuras" tarybą. Kaune jis areštuotas. Apie akcinės bendrovės "Lietuvos kuras" problemas aiškinausi su premjeru tris kartus, vieną kartą Vyriausybės posėdyje, tris kartus su jumis. Premjeras pasisakė už tai, kad kiekvienoje apskrityje būtų savarankiška naftos produktų tiekimo įmonė.
PIRMININKAS. Laikas.
A.ALBERTYNAS. Tai yra dešimt įmonių.
PIRMININKAS. Prašom klausti.
A.ALBERTYNAS. O dabar suplanuota tiktai penkios. Dar šiandien pasitikslinau su premjeru, jisai nustebo, kad likę penkios, o ne dešimt.
PIRMININKAS. Laikas.
A.ALBERTYNAS. Kodėl jūs palaikėte ne premjerą, o palaikėte akcinę bendrovę "Lietuvos kuras"? Ačiū.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis ministre! Gerbiamieji kolegos, aš jau 200-ąjį kartą įspėju, kad 69 sekundę išjungsiu bet ką - ar kalbės A.Albertynas, ar kuris nors kitas.
Prašom, ministre.
A.K.LEŠČINSKAS. Gerbiamasis Seimo nary, pirmiausia aš noriu pasakyti, kad pati restruktūrizacija būtent ir daroma dėl to, kad "Lietuvos kuro" efektyvumas padidėtų. Jūs puikiai žinote, kad "Lietuvos kuro" talpos šiuo metu užpildytos tiktai 30% ir, žinoma, laikyti tokius gamybinius pajėgumus, kurie yra nepakankamai apkrauti, nėra jokios ekonominės logikos. Todėl restruktūrizacija ta linkme ir buvo daroma. Ir, žinoma, ji buvo daroma derinant šį restruktūrizacijos planą su visomis apskritimis, su savivaldybėmis, yra visų apskričių valdytojų pateikti raštiški sutikimai. Tarp jų raštiškas sutikimas ir Marijampolės apskrities, dėl ko jūs šiandien ir kalbate, kad ta restruktūrizacija atrodytų netinkama. Dabar Vyriausybei yra pateiktas šios restruktūrizacijos planas. Ir bus sprendžiama, kaip šitie reikalai toliau plėtosis. Jokių žingsnių dėl kapitalo judėjimo šiuo metu nėra daroma, joks kapitalas niekur nėra nei nurašomas, nei nuomojamas, nei kitokios priemonės daromos, kol neįvyks, sakykim, organizacinis "Lietuvos kuro" pertvarkymas. O jis nukreiptas būtent tam, kad "Lietuvos kuras" galėtų efektyviau funkcionuoti. Tai pagrindinis restruktūrizacijos tikslas.
PIRMININKAS. Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, ar tikrai jau yra sudaryta elektros energijos pardavimo Rusijai sutartis? 4 mlrd. kilovatvalandžių maždaug po 6 centus, taip, už savikainą. Ir vėliau už tuos pinigus bus perkamas branduolinis kuras. Ar tai mainai, barteris, ar kaip čia sakyti? Ar bus taip pat už savikainą ir be muito iš Rusijos tas branduolinis kuras? Ir ar į mūsų pardavimo savikainą įeina elektrinės uždarymo ir kuro atliekų sandėliavimo išlaidos? Tai taip pat turėtų įeiti į savikainą.
A.K.LEŠČINSKAS. Tokia sutartis iš tikrųjų yra sudaryta. Jūs labai puikiai žinote, jog apsirūpinimas branduoliniu kuru yra gana rimta problema Lietuvai. Ir kaina pirmiausia - tai yra pagrindinė problemos sudėtinė dalis. Sakykim, paskutinės kasetės, kurios atkeliavo pagal šitą sutartį, 240 kasečių, jų kaina yra 14 mln. JAV dolerių. Žinant buvusios Lietuvos energetinės sistemos finansinę situaciją, aš pabrėžiu, man atrodo, tampa aišku, kad atsiskaitymas turbūt galimas kaip tik tokiu būdu, t.y. barterio, parduodant arba mainais keičiant elektros energiją į branduolinį kurą. Ir to branduolinio kuro, žinoma, užteks tiktai iki gruodžio mėnesio. Gruodžio mėnesį vėl reikia imtis analogiškų veiksmų ir galvoti, kaip apsirūpinti ir toliau branduoliniu kuru. Taigi šia prasme tokia sutartis yra visiškai pateisinama tiek ekonominiu, tiek visais kitais požiūriais.
Apie uždarymo išlaidas. Taip, tokios išlaidos yra kalkuliuojamos į savikainą. Yra parengtas toks dokumentas, kuris turės būti suderintas Vyriausybėje. Dabar tarptautiniai ekspertai nori atlikti ekspertizę, padaryti analizę ir įvertinti, kokios tikrai yra uždarymo išlaidos. O kad jos bus atliekamos taip, kaip jūs sakote, tai iš tikrųjų taip yra.
PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, Baltarusija Lietuvai už elektros energiją skolinga apie 9 mln. dolerių. Jai elektros energija tiekiama po 6 su trupučiu cento už kilovatvalandę. Latvijos skola yra palyginti labai nedidelė, jai kaina centu su viršum didesnė. Sakykite, ar tai, jūsų nuomone, yra normalu? Ar tokią padėtį įmanoma, galima ir ar reikia keisti? Ypač turint galvoje, kad mūsų valstybės žmonės moka viršutinę ribą - 20 centų už kilovatvalandę. Dėkui.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš suprantu jūsų jaudinimąsi, jis yra visiškai pagrįstas. Bet jūs turite suprasti, kad ekonomikoje yra dvi pusės. Viena - kaina, antras dalykas yra pajėgumas, galingumas vartotojo mokėti kažkokią kainą už tą elektros energiją. Jūs turbūt puikiai suprantat, kad Baltarusija, Ukraina ir kitos, sakysim, NVS šalys nevisiškai pajėgios tokį dalyką apmokėti. Ir dėl to motyvo, kurį aš minėjau, - noro apsirūpinti branduoliniu kuru ir galų gale kitais energijos nešėjais, - tenka priimti ir tokius sprendimus. Žinoma, toliau šitos kainos turės tendenciją kisti ir, be abejo, kisti į didesnę pusę.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis ministre, šių metų balandžio 21 d. Vyriausybės nutarime Nr.5723 buvo pasakyta, kad elektros energijos tarifų padidinimas nuo gegužės 1 d. yra daromas tam, kad bus kompensuojama šiluminės energijos lengvatiniai tarifai. Tačiau 1996 m. valstybės biudžete, kur mums šiandien išdalijo, taip ir rašo, kad toks kompensavimas nenumatytas. Tai kur nueis tie pinigai, kai mokama daugiau už elektros energiją? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. Mes patys kompensuojam šitą, t.y. maždaug apie 140 mln. Lt kompensacija tiems skirtumams tarp planinių, tarkim, tarifų ir faktinių šiluminės energijos tarifų. Energetikos sistemos viduje ta kompensacija yra atliekama. Praktiškai mes negaunam formaliai tų pajamų už šildymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, arčiau mikrofono arba mikrofonus pasilenkite prie savęs. Taip.
A.K.LEŠČINSKAS. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, gyventojai namų, kuriuose yra įrengti šilumos apskaitos prietaisai, mokėjo 40-50% pigiau negu gyventojai tų namų, kuriuose nėra tų apskaitos prietaisų. Kai buvo dotuojama šiluminė energija, galima buvo suprasti. Dabar, kai teigiama, jog dotacijų nėra ir mokama visa kaina, man nelabai suprantama, kodėl tie namai, kurie gauna praktiškai tą pačią šilumą ar yra skaitiklis, ar nėra, moka 50% pigiau? Ar tai nėra toks neteisėtas energetikų lupikavimas?
A.K.LEŠČINSKAS. Jokiais būdais aš negaliu sutikti, kad tai yra lupikavimas. Aš turiu jūsų ir raštišką paklausimą. Aš jį gavau visiškai neseniai, šiandien iš ryto. Žinoma, mes jums atsakysim į šį jūsų paklausimą raštu. Ir ten kaip tik jūsų kalbama apie vandenį, kurio temperatūra turėtų... Jus stebina, kodėl jo temperatūra turėtų būti apie 45 laipsnius ir kaip visi šitie kompensavimo mechanizmai veikia energetinėje sistemoje. Iš karto galiu jums pasakyti, kad praktiškai tam, kad pašildytume tą vandenį iki 52 laipsnių, mums reikia 4,4 Lt. Tiek praktiškai kainuoja tas dalykas. Dabar, kai 45 laipsniai, ko jūs klausiate ir stebitės Vyriausybės nutarimo normomis, tai toks pašildymas mums kainuoja 3,69 Lt, Vyriausybės pašildymų tarifas, jūs matot, nustatytas 3,66 vienam kubiniam metrui. Tai praktiškai toks temperatūros nustatymas mums netgi nepadengia to tarifo, kuris yra Vyriausybės nustatytas. Todėl galbūt ir nereikėtų stebėtis ta temperatūra, nes tai yra grynai technologinis reikalas. Tokia vandens temperatūra nustatoma, kai oro temperatūra aukštesnė kaip 2 laipsniai šilumos, kad nebūtų patalpų perkaitinimo. (Balsas iš salės)
PIRMININKAS. Kolega A.Vaižmužis. Prašom.
A.VAIŽMUŽIS. Gerbiamasis ministre, pirmadienį, spalio 16 d., susitikau su Biržų žemės ūkio valdybos, žemės ūkio bendrovių specialistais bei ūkininkais. Jie pasakė nuogąstavimus, kad daugiausia juos baimina mokestis už instaliacinį galingumą. Ne visi turėjo galimybes įsirengti reikiamus apskaitos prietaisus. Tokia problema visame Lietuvos žemės ūkyje. Klausiu, ar nuo š.m. spalio 1 d. bus imamas mokestis už instaliacinį galingumą ir kartu ar dar bus pratęstas terminas elektros naudotojams įsirengti reikiamus elektros prietaisus? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. Mes tą klausimą svarstysim ir terminus galėsim dar aptarti atskirai.
PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas. Tada kolega J.Antanaitis. Prašom per mikrofoną, būkit malonus.
J.ANTANAITIS. Gerbiamasis ministre, statomi du terminalai Būtingėje ir Klaipėdoje. Kaip sąveikaus tie du terminalai? Vienas klausimas. Antras klausimas. Kokią nuosavybės formą turės Klaipėdos terminalas po rekonstrukcijos? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. Abu terminalai yra akcinės bendrovės, valstybės kapitalas juose sudaro pagrindinę dalį. Klaipėdos naftos terminalas yra rekonstruojamas kaip eksporto terminalas, per kurį bus galima eksportuoti pirmiausiai mazutą. Ir, žinoma, atskirai projektuojamas terminalas, kur bus galima krauti šviesius naftos produktus. Tokia rekonstrukcija šiuo metu vyksta ir kitais metais jau turėtų pradėti veikti, jeigu viskas bus gerai dėl lėšų. Būtingės terminalas, žinoma, turės dvi funkcijas - tiek eksporto, tiek importo prasme. Kol kas ministerija turi 51% akcijų Būtingės terminale. Žinoma, kai kurios funkcijos yra panašios, tačiau Būtingės terminalas bus skirtas daugiau priimti ir eksportuoti žalią naftą. O Klaipėdos terminalas žalios naftos eksportu negalės užsiimti, nes tam reikia gan rimtų gamtosauginių priemonių įgyvendinimo.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom. Ne? Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, mes neseniai su jumis kalbėjomės Tėvynės sąjungos frakcijoje apie energetikos reikalus, bet aš noriu jums pasakyti dar kartą, kad orimulsijos problema nenueis taip paprastai nuo scenos, kaip kai kas galvoja. Pirmiausia tai ta didžiulė sutartis buvo pasirašyta be techninio ir ekonominio pagrindimo ir be ekologinės ekspertizės. Tą pasakė ir aplinkos apsaugos ministras ponas A.Bradauskas susitikime su Tėvynės sąjungos frakcija. Jis pasakė, kad jis pasirašė šiuos dokumentus net nematęs jų. Aš noriu jūsų paklausti. Mano giliu įsitikinimu, tai yra lobistinė veikla, tai yra tam tikros grupuotės Vyriausybėje galbūt siekimas naudos, nes tai nėra alternatyvus kuras, kaip sakė premjeras. Ar jums neatrodo, kad šitos sutarties įvertinimu turės užsiimti Seimo laikinosios, specialiosios komisijos apie korupciją...
PIRMININKAS. Prašom neviršyti laiko. Ministras suprato. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš manyčiau, gal tegu komisija palaukia mūsų sudarytos komisijos išvadų. Tose išvadose bus aiškiai pasakyta, kokią įtaką daro orimulsijos deginimas Elektrėnų elektrinėje. Yra sudaryta speciali komisija, į ją taip pat įtraukti ir gamtosaugos specialistai, ir sveikatos apsaugos specialistai. Man atrodo, jie pakankamai turi aukštą kvalifikaciją ir galės puikiai atsakyti į šiuos klausimus. Tie kiekiai, kurie yra sudeginami dabar Elektrėnų elektrinėje (tai yra bandomasis to kuro naudojimo laikotarpis), praktiškai jokios įtakos iš tikrųjų neturi gamtosaugai ar sveikatai.
PIRMININKAS. Kolega J.Dringelis. Prašom.
J.DRINGELIS. Gerbiamasis ministre, daugelyje Lietuvos kaimų ir miestelių uždaromos nuostolingos katilinės. Ten gyventojams tenka įsirengti krosnis ar kitokias vadinamąsias necentralizuotas šildymo sistemas. Vyriausybės 1994 m. liepos 4 d. nutarimu tokiems žmonėms gali būti išmokėtos kompensacijos - iki 2 tūkst. Lt socialiai remtinoms šeimoms ir iki 1 tūkst. Lt kitokioms šeimoms. Kadangi praėjo jau 15 mėnesių, ir dėl infliacijos, medžiagų ir paslaugų pabrangimo tokios kompensacijos jau nepatenkina ir jų nepakanka individualioms šildymo sistemoms įsirengti, ar jūsų vadovaujama ministerija siūlo Vyriausybei pakeisti minėtą nutarimą ir padidinti kompensacijas? Jeigu taip, tai kada jis gali būti pakeistas?
A.K.LEŠČINSKAS. Mes žinom šią problemą ir aš nemažai gaunu gyventojų laiškų. Žinoma, ieškom galimybių šitai spręsti, bet jūs puikiai suprantate, kad tai yra susiję su rimtais finansiniais šaltiniais ir tam reikia rimtų skaičiavimų. Yra sudaryta speciali komisija šitiems klausimams, šilumos decentralizacijos klausimams, rytoj bus kaip tik šios komisijos posėdis. Tame komisijos posėdyje vieną iš tų klausimų būtent ir svarstysim. Ir jeigu bus tokie finansiniai šaltiniai surasti, tokios galimybės bus, tai Vyriausybei siūlysim tą klausimą spręsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tie Seimo nariai, kurie buvo iš anksto užsirašę, paklausė, dabar tie Seimo nariai, kurie užsirašė į kompiuterį. A.Ražauskas. Prašom.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamasis ministre, jums, kaip žemdirbių rinktam signatarui, aš manau, aiški žemdirbių padėtis, ir turbūt nebūtų šovusi į galvą tokia geniali mintis, kokia šovė ministrui A.Stasiukynui 1995 m. balandžio 28 d., apie ką čia kalbėjo kolega A.Vaižmužis. Tačiau tai yra jau ne kokie nors gandai, o "Elektros tinklai" yra išsiuntinėję absoliučiai visoms įmonėms šitokius, kaip čia pavadinti, šantažo raštus, grubaus šantažo raštus, kuriuose rašoma: "Nuo š.m. spalio 1 d. mokestis bus skaičiuojamas pagal instaliuotos galios dydį." Toliau nėra laiko komentuoti. Tai ar jūs geranoriškai žadate šito tarifų įsakymo 5, 8 punktų vykdymą sustabdyti, ir paskui mes narpliosimės, aiškinsimės, ar įmanomas toks absurdas, kad reikia mokėti ne už tiek, kiek sunaudoji, o galbūt 10 ar net 100 kartų daugiau, t.y. už tiek, kiek galios turi įmonė?
PIRMININKAS. Ačiū. Ministras suprato. Prašom neviršyti 60 sekundžių, plius dar devynios sekundės. Prašom.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš čia tribūnoje neįpareigotas priiminėti sprendimų, bet šitą klausimą, pažadu, panagrinėsim ir duosim atsakymą.
PIRMININKAS. Kolega J.Baranauskas. Prašom.
J.G.BARANAUSKAS. Gerbiamasis ministre, kiek man yra žinoma, mūsų šalyje mes sunaudojame tik pusę pagaminamos elektros energijos. Likusią pusę esame pasiruošę eksportuoti, tačiau nesant pirkėjų, ar netikslinga būtų ir ekonomiškai naudinga šį elektros energijos kiekį visiškai lengvatiniais tarifais, pavyzdžiui, naktimis tiekti mūsų šalies gyventojams būsto apšildymui? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. Matot, čia problema turbūt yra iš tikrųjų aktuali ir ją galima plačiau svarstyti. Mes dabar kaip tik ir parengėm Vyriausybės nutarimą, kuriame siūlome tarifus mažinti naktimis, šeštadieniais, sekmadieniais tiems gyventojams arba tiems vartotojams, gal taip geriau pavadinkim, kurie naudos naujus apskaitos prietaisus, t.y. dvitarifius skaitiklius ir daugiau tarifų. Tai iš tikrųjų tokį projektą rengiam ir ten atsispindi jūsų minėti siūlymai.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis ministre, pasaulyje nemažai kalbama apie alternatyvius energijos šaltinius. Jeigu samprotauti apskritai, tai tie alternatyvūs šaltiniai gal gana didelės reikšmės ir neturi, bet juk žmonės - ne vien visuma, yra ir atskiri žmonės. Atskiram žmogui alternatyvus elektros šaltinis gali reikšti nepriklausomybę ir išsigelbėjimą nuo didelių kainų. Juk ir vėjas, ir saulės kolektoriai, ir mažosios hidroelektrinės priskiriamos prie šitų šaltinių. Sakykite, kas realiai Lietuvoje daroma, ar skatinami tie, kas ateina su tokiais projektais? Juk, sakysim, kalbama, kad name galima įsirengti kelių metrų dydžio saulės kolektorių ir saulėtomis dienomis, t.y. beveik pusę metų turėti nemokamą šilumą, šiltą vandenį. Kas yra daroma tuo klausimu?
A.K.LEŠČINSKAS. Vienas iš rimčiausių projektų, kuris yra finansuojamas pasaulio arba remiamas pasaulio banko (kol kas dar negalime kalbėti apie finansavimą), t.y. geoterminės elektrinės statyba Klaipėdos regione. Čia iš tikrųjų vienas iš rimtesnių projektų, kuriame naudosime alternatyvius šaltinius. Žinoma, atsiranda šiuo metu Lietuvoje nemažai investitorių, kurie nori statyti mažąsias hidroelektrines. Tą jūs teisingai pastebėjot, iš Austrijos ypač didelis susidomėjimas šituo dalyku ir Vyriausybė, aišku, yra priėmusi dabar specialų nutarimą dėl šitų šaltinių panaudojimo, t.y. hidroelektrinių baseinų panaudojimo ir, aišku, šitie klausimai yra sprendžiami ir bus sprendžiami toliau.
PIRMININKAS. Priešpaskutinis - kolega E.Raišuotis. Prašom. Kolega V.Kanapeckas E.Raišuočio slapyvardžiu. Prašom.
V.KANAPECKAS. Aš noriu patikslinti ministrui klausimą, kurį buvo pateikęs iš dalies A.Salamakinas. Bet, matyt, ministras nesuprato klausimo. Reikalas yra štai koks. Pernai metais ten, kur nebuvo šilumos apskaitos prietaisų, kvadratinio metro šildymo kaina buvo 1,08 Lt, šiemet - 2,40 Lt, įskaitant 16 cnt., skirtų šiluminių komunikacijų eksploatavimo išlaidoms. Vadinasi, 2,24 Lt. Kur buvo šilumos matavimo prietaisai, pernai kaina buvo 3,2 cnt. už kilovatvalandę, šiemet - 7,15 cnt., nors pirmasis variantas buvo 6,5 cnt. Paprasta aritmetika rodo: ten, kur nėra apskaitos prietaisų, pabrango mažiau, t.y. pabrango 2,07 karto, kur yra apskaitos prietaisai, pabrango šilumos kaštai, jos apmokėjimo išlaidos 2,23. Ar reikia suprasti, kad Energetikos ministerija neskatina, kad apskaitos prietaisų pagalba būtų taupoma šiluma?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom sugebėt paklausti per minutę. Bet, man atrodo, ministras turėjo suprasti: nepaisant skaitiklių, vis tiek blogai.
A.K.LEŠČINSKAS. Žinoma, Energetikos ministerija, aišku, skatina skaitiklių atsiradimą ir skaitiklių įrengimą. Tai čia yra vienareikšmė politika.
Dabar dėl kiekvieno konkretaus tarifo, kuriuos jūs paminėjote, žinoma, dabar sunku diskutuoti ir sunku tas dešimtąsias po kablelio nustatinėti, bet Vyriausybės nutarimuose visi šitie skaičiai yra įrašyti. Ir tiems, ir kitiems vartotojams parašyti. Jeigu, sakykim, kokie nors yra konkretūs neaiškumai, su konkrečiais faktais, tai aš pasiryžęs juos išnagrinėti, pasižiūrėti ir spręsti tuos reikalus, jeigu yra kur nors Vyriausybės ar Energetikos ministerijos kokių nors įsakymų pažeidimai. Bet į tą reikia, žinoma, žiūrėti labai konkrečiai. O apskritai kalbėti turbūt yra gana sudėtinga.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis ministre, aš siūlau, kai ministras atsakys į paskutinį klausimą, dar papildomai pasiaiškinti, bet jau bus kitas klausimas, o jūs aiškinsitės atskirai. Kolegė V.Briedienė. Prašom.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis ministre, jūs nevisiškai atsakėte į pono P.Jakučionio klausimą dėl elektros energijos pardavimo kainos Rusijai. Tai yra, ar ji bus parduodama po 6 cnt. už kw be pridėtinės vertės mokesčio ir be muito mokesčių, ir ar Rusija mums branduolinio kuro kasetes taip pat parduos už savikainą? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. 1,6 amerikietiškų cnt. - tokia kontrakte įrašyta kaina.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Klausimas baigtas. Dabar, man atrodo, kad vis tiek ministras turėtų likti tribūnoje, kadangi kitą klausimą irgi jis pateikia, tačiau toliau pirmininkaus A.Sakalas. Prašom.
Vamzdinio naftotiekio ir dujotiekio transporto kodekso projektas Nr.184 (pateikimas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS (A.SAKALAS). Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome popietinės darbotvarkės antrąjį punktą - Lietuvos Respublikos vamzdinio naftotiekio ir dujotiekio transporto kodekso projektą Nr. 184. Žodis suteikiamas energetikos ministrui ponui A.Leščinskui.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš norėčiau turbūt pirmiausia pasakyti, kad šitas projektas gana ilgai yra Seime pabuvojęs. Jis yra pateiktas dar kitų vyriausybių ir yra pasirašytas pono L.Ašmanto, t.y. praėjo beveik 2 metai. Tačiau, žinoma, šis Naftotiekio ir dujotiekio transporto kodekso įstatymas išlieka aktualus, kaip ir anais laikais ir, žinoma, jo pagrindinis tikslas yra reguliuoti šitos svarbios srities santykius, kurie atsiranda valdant, projektuojant, statant ir eksploatuojant šitą vamzdinį transportą ir, žinoma, skirtą tam, kad užtikrintų deramą jo funkcionavimą. Šiuo metu yra gautos teigiamos Juridinio skyriaus išvados dėl šio kodekso ir aš, ilgai nekalbėdamas, siūlyčiau šitam Naftotiekio ir dujotiekio transporto kodekso projektui pritarti.
PIRMININKAS. Pateikimui pritarti. Taip, gerbiamasis ministre. Jūsų nori paklausti trys Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius. Prašom, jūsų klausimas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, 21 straipsnyje nurodyta: "sutinkamai su Lietuvos Respublikos galiojančiais įstatymais, Lietuvos Respublikos valstybiniai organai, įstaigos, įmonės, organizacijos, jų pareigūnai, atsakingi darbuotojai ir fiziniai asmenys ir t.t." Aš noriu paklausti, ar negalima būtų šį straipsnį suformuluoti daug trumpiau, konkrečiau ir aiškiau, kad, pavyzdžiui: "valstybinės institucijos, juridiniai, fiziniai asmenys", ir tuo būtų baigta? Ačiū.
A.K.LEŠČINSKAS. Aš manau, kad galima tai padaryti. Esmės tai nekeičia.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras. Jūsų klausimas.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, šito įstatymo projektas, žinoma, tik pateikimo stadijoje ir daug apie jį nėra ką kalbėti. Aš manau, kad mes apie jį kalbėsime svarstydami. Aš norėjau jūsų paklausti, kadangi tai taip pat susiję su šituo naftotiekiu. Ar Būtingės terminalo darbai šiuo metu finansuojami, ir ar mes jį pagaliau įsuksime kaip reikiant?
A.K.LEŠČINSKAS. Taip, žinoma, finansuojami. Vyksta pirmasis etapas - pagrindiniai žemės darbai. Šiuo metu yra paskelbtas šitų darbų antrojo etapo konkursas, toliau tie darbai bus vykdomi, ir jie yra finansuojami. Žinoma, sunkumų dėl finansavimo, kaip visada, yra. Tą galime turbūt drąsiai pasakyti. Bet, aišku, yra dirbama ir su "EXIM" banku, šiuo metu kaip tik yra aptariamos to kredito suteikimo sąlygos (apie 80 mln. JAV dolerių) ir, kai sąlygos bus visiškai suderintos, žinoma, ši kreditinė linija atsidarys.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis ministre, kai kurie dujotiekiai Lietuvoje nutiesti jau yra labai seniai. Kaip jūs vertintumėte jų būklę, ar mes esam pajėgūs, esant reikalui, juos pakeisti, jeigu jie yra susidėvėję, ir, sakykit, ar pas mus yra pakankamos kontrolės struktūros ir avarijų likvidavimo struktūros, esant ypač didelėms avarijoms, kokios, kaip mes žinom, būna avarijos, pavyzdžiui, Rusijoje?
A.K.LEŠČINSKAS. Taip, žinoma, jūs teisus, kad dujotiekiai yra gerokai nusidėvėję ir, žinant būklę, kiek Lietuvos dujotiekiui yra įsiskolinę vartotojai, kurie nuolat nemoka jiems už tiekiamas dujas, tai finansinė situacija gana sudėtinga ir lėšų, kurių reikia remontui, tuo labiau, naujų dujotiekių tiesimui, ypač į Klaipėdos, Šiaulių, Anykščių pusę, nepakanka, jūs tą puikiai žinot, yra iš tikrųjų komplikuota situacija. Bet šitoje srityje dirbama ir, jūs puikiai žinot, visiškai neseniai buvo atvykęs Tiuveito fondas, ir būtent jis ėmėsi finansuoti projektus dujotiekio srityje. Ten poreikis yra apie 60 mln. dolerių (jeigu paimti visu mastu dujotiekių projektą), fondas pirmajame etape galvoja skirti apie 15 mln. dolerių naujų dujotiekių statybai.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau gerbiamąjį pranešėją paklausti: iš kur čia tokia mada 20 straipsnių įstatymą pavadinti tokiu didingu kodekso vardu? Kodeksui yra keliami reikalavimai, kad tai yra visuminis tos srities reguliatorius. Ar be šio įstatymo bus daugiau panašaus lygio aktų, ar tai yra išbaigtas dokumentas, kuris reguliuos santykius toje srityje ir nebus reikalingi papildomi norminiai aktai?
A.K.LEŠČINSKAS. Aš visiškai su jumis sutinku, kad visai netinkamas jo pavadinimas "Kodeksas". Jis turi būti įstatymas. Bet aš jau minėjau, kad jis buvo rengtas prieš dvejus metus ir, žinoma, tada buvo kitas mąstymas. Pakeisim. Čia nėra problemos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, ačiū. Daugiau klausimų nėra. Tačiau prašom tribūnos nepalikti. Aš noriu paklausti Seimo narių, ar galima pritarti pateikimui bendru sutarimu? Pritaria Seimas bendru sutarimu pateikimui. Gerbiamasis ministre, kokį siūlytumėte pagrindinį komitetą? Kokiam komitetui siūlytumėte perduoti jūsų pateiktą dokumentą?
A.K.LEŠČINSKAS. Ekonomikos.
PIRMININKAS. Ekonomikos komitetui siūlote?
A.K.LEŠČINSKAS. Tada du paskirkite: Ekonomikos ir Gamtos apsaugos.
PIRMININKAS. Tai aš galiu vieną paskirti pagrindiniu, kitą - papildomu.
A.K.LEŠČINSKAS. Prašyčiau pagrindiniu paskirti Ekonomikos komitetą.
PIRMININKAS. Pagrindinis yra Ekonomikos komitetas, sutinkam? Ir papildomas - Gamtos apsaugos komitetas. Sutinkame, gerbiamieji Seimo nariai? Ačiū tada. (Balsas salėje) Ponas J.Veselka nesutinka, tačiau aš klausiu Ekonomikos komiteto pirmininką ar pavaduotoją. Ar yra kuris nors? Nėra nė vieno.
A.K.LEŠČINSKAS. Iš principo mes buvom suderinę su ponu V.Zimnicku, kad būtų galima prašyti.
Nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios specialiosios komisijos sudarymo iškeltiems teiginiams apie korupciją ištirti" projektas Nr.1805(4) ir nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo komisijos sudarymo Seimo nario R.Ozolo teiginiams apie korupciją Lietuvos Respublikos Vyriausybėje ištirti" projektas Nr.1805(3) (svarstymas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ponas ministras paliudijo, kad Ekonomikos komiteto pirmininkas sakė, jog sutinka. Tokiu atveju mes paliekame Ekonomikos komitetą, nežiūrint pono J.Veselkos protesto. Ačiū tada, gerbiamasis ministre.
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome 3 darbotvarkės punktą, kuris susideda iš dviejų papunkčių, t.y. komisija dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios specialiosios komisijos sudarymo iškeltiems teiginiams apie korupciją ištirti. Projektas Nr.1805(4) ir antrasis dokumentas - "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo komisijos sudarymo Seimo nario R.Ozolo teiginiams apie korupciją Lietuvos Respublikos Vyriausybėje ištirti". Projekto Nr.1805(3). Aš jums pasakysiu, kokia buvo prieš tai istorija. Kaip žinia, Seimo narys A.Sadkauskas su kolegomis pateikė dokumentą, kuris yra įrašytas kaip 1805(2) dokumentas, pritarta jam ir buvo paskirtas pagrindinis Valstybės ir teisės komitetas. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom paklausyti, kad paskui nebūtų diskusijų dėl procedūros. Valstybės ir teisės komitetas savo posėdyje atmetė šitą projektą, nepritarė jam ir paskyrė savo pakomitetį, kuriam vadovauja ponas V.Būtėnas, parengti kitą projektą. Ir štai kitas projektas pavadintas 1805(3). Taigi dabar procedūra būtų tokia. Pagal Statuto 157 straipsnį, pirmiausia pasisako pagrindinio įstatymo projekto, nagrinėjančio komiteto pranešimą, t.y. pirmiausia kalbės ponas V.Būtėnas. Toliau mes paklausime autoriaus pono A.Sadkausko, ar jis su kolegomis atsiima savo projektą, ar jį laiko kaip alternatyvą? A, ponas G.Paviržis tai pasakys. Jeigu atsiima tą projektą, toliau bus bendra diskusija, yra užsirašę kalbėti keli Seimo nariai, o jeigu jie laiko kaip alternatyvą, tada diskusijos pabaigoje balsuosime, kuriam projektui Seimas pritaria. O toliau autoriai kito projekto, kuriam bus nepritarta, galės teikti pirmajam projektui savo pataisas jau pagrindinio balsavimo metu. O dabar dėl vedimo tvarkos Seimo narys J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, man atrodo, kad jūs padarėte klaidą. Iš tikrųjų turėtų būti patvirtinta, ar komitetas prisiima sau šią atsakomybę. Komiteto pirmininkas ar jo pavaduotojas? Kadangi iš jų nė vieno nėra, tai ministras pasakė maždaug šitaip: "aš su V.Zimnicku prieš metus tariausi".
PIRMININKAS. Ne, jis "prieš metus" neminėjo.
J.VESELKA. Tai nesvarbu, bet tokia idėja. Iš tikrųjų manyčiau, kad mes darom labai daug klaidų. Štai buvo pavyzdys - "radijo ryšių". Ekonomikos komitetas nieko apie tai nenutuokia. Iš tikrųjų čia gal daugiau būtų Gamtos apsaugos ir Valstybės saugumo ir teisės (koks ten yra?) komitetų darbas. Nes priėmėm nutarimą, kad vamzdynai negali būti privatizuojami, klausimas ekonomiškai yra aiškus. Jie bus valstybiniai, o toliau kiti klausimai - iš tikrųjų kitų komitetų klausimai. O dabar pagrindinis - Ekonomikos komitetas. Ką mes po to su juo darysim?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Veselka, aš neturiu jokio pagrindo įtarti, kad ponas A.Leščinskas taip pasakė pažiūrėjęs į lubas ir nesuderinęs su ponu V.Zimnicku. Aš valstybės pareigūnų jokiu būdu nelaikau melagiais. Jis pasakė, kad suderinta, ir aš turiu priimti kaip tiesą. Jeigu jis jus apgavo, jūs išsiaiškinę teikite nepasitikėjimą ponu A.Leščinsku.
Ponas J.Bernatonis dėl vedimo tvarkos.
J.BERNATONIS. Mes tą klausimą svarstyti jau baigėme. Dabar svarstome kitą klausimą.
PIRMININKAS. Taip. Aš tą žinau.
J.BERNATONIS. Dabar ponas J.Veselka nubudo, mes negarantuoti, kad dar kas nors nenubus po valandos ir vėl nesugrįš prie to klausimo. Aš siūlyčiau dirbti pagal mūsų Seimo statutą, t.y. svarstyti tai, ką svarstom.
PIRMININKAS. Aš jau būčiau pradėjęs dirbti, bet jūs man sutrukdėte, gerbiamasis Seimo nary Bernatoni. Svarstome 3a, 3b darbotvarkės punktą. Komiteto vardu kviečiu į tribūną poną V.Būtėną. Registruotis reikės prieš balsavimą, ne tam, kad užsiregistravę Seimo nariai po to išeitų gerti kavos. Prašom.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jau pradėjus pateikinėti Seimui Seimo narių A.Sadkausko, A.Salamakino ir G.Paviržio projektą dėl specialiosios tyrimo komisijos sudarymo aš esu pareiškęs nuomonę, jog, ko gero, būtų geriau sudaryti komisiją konkrečiam atvejui išnagrinėti. Tai yra pono R.Ozolo pateiktiems teiginiams apie korupciją Vyriausybėje ištirti. Valstybės ir teisės komitetas, paskirtas svarstyti šios komisijos sudarymo klausimą kaip pagrindinis, svarstė šį klausimą ir pritarė mano pateiktai idėjai. Dėl to mes priėmėm tokį sprendimą, kad sudarytume komisiją (jūs turite tos komisijos sudarymo projektą) "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo komisijos sudarymo Seimo nario R.Ozolo teiginiams apie korupciją Lietuvos Respublikos Vyriausybėje ištirti".
Mes supratome, kokia atsakomybė mums tenka, kadangi iš tiesų ši problema yra labai aštri ir ją reikia pirmiausia spręsti Seimui, paskui visoms kitoms institucijoms. Bet mes vadovavomės ir tokiomis nuostatomis, jog Seime jau veikia viena panaši komisija, kurios reglamente yra užfiksuota, jog ji turi nagrinėti ir mūsų aukštų pareigūnų korupcijos bylas, jeigu tokių atsirastų ir būtų. Šio reglamento reikalavimai yra labai konkretūs ir, sakyčiau, tos komisijos įgaliojimai taip pat yra labai dideli.
Mes negalvojame, kad naujai siūloma komisija, ta, kurią pasiūlė sudaryti kolega A.Sadkauskas ir kiti, galėtų turėti didesnius įgaliojimus. Tai viena. Antra, mes įžvelgiame pateiktame projekte tam tikrų neatitikimų Konstitucijai ir kitiems mūsų įstatymams bei mūsų teisinei sandarai. Pirmiausia specialaus operatyvinio būrio sudarymas. Iš tiesų juk Seimas operatyvine veikla neužsiima ir tokio būrio sudarymas ar kažkokio padalinio sudarymas prieštarautų mūsų įstatymams. Būtent tokie pagrindiniai motyvai lėmė, kad mes vis dėlto pakeitėme projektą, kuris buvo pateiktas A.Salamakino, A.Sadkausko ir G.Paviržio, ir priėmėme savo projektą. Bet vis dėlto atsirado naujų aplinkybių po to, kai mes pasiūlėme savo projektą.
Pirmiausia praėjusią savaitę, jūs, ko gero, skaitėte ir spaudoje, buvo oficialus Respublikos generalinio prokuroro pareiškimas. Jame yra aiškiai šviesiai pasakyta, jog atsisakoma kelti bylą dėl Seimo nario R.Ozolo teiginių apie korupciją. Aš negalvočiau, kad kas nors iš mūsų drįstų abejoti šiuo oficialiu prokuratūros pareiškimu, prieštarautų jam. Vis dėlto tai yra svarbi valstybės teisinė institucija ir dėl to aš manyčiau, toliau svarstyti mūsų komiteto pateiktą projektą dabar nėra reikalo. Siūlau ir teikiu tokį pasiūlymą, o galbūt ir tokį teiginį, kad mes atsiimame savo pateiktą projektą dėl to, kad prokuroras aiškiai atsakė į tuos klausimus ir gerbiamojo R.Ozolo teiginiams jis jokių teisinių išvadų padaryti negali.
Be to, mūsų komiteto posėdyje dalyvavęs kolega R.Ozolas prieštaravo tokios komisijos sudarymui. Aš manyčiau, kad sudaryti per prievartą komisiją tirti teiginiams... su ta komisija nenorės bendrauti Seimo narys, būtų taip pat nevisiškai logiška. Todėl dėl tų dviejų aplinkybių mes tą projektą atsiimame ir siūlome svarstyti projektą, kurį pateikė kolegos trys Seimo nariai.
PIRMININKAS. Ar aš teisingai supratau, kad jūs atsisakote projekto 1805(3) ir remiate 1805(4)? Ar neremiate nė vieno?
V.BŪTĖNAS. Neremiame. Mes tiesiog atsisakome toliau teikti svarstyti savo projektą.
PIRMININKAS. O ką siūlote daryti dėl projekto 1805(4)?
V.BŪTĖNAS. Projektas Nr. 1805(4) yra pateiktas tik šiandieną. Mes, kai buvo svarstoma, tuo metu jo dar neturėjome. Juk mūsų projektas buvo trečias.
PIRMININKAS. Taip, jūsų buvo trečias.
V.BŪTĖNAS. Mūsų trečias. Po to atsirado ketvirtas. Todėl mes tuo metu negalėjome apsispręsti dėl jo. Todėl aš manyčiau, kad mes dabar nesame dėl jo apsisprendę, tačiau savo projektą mes atsiimame.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, tie abu projektai yra užregistruoti vienu numeriu, nėra kaip alternatyvos. Tai jeigu projekto autoriai, konkrečiai ponas V.Būtėnas, pasakė, kad jie savo projektą atsiima, tai projektas 1805(4) taip pat netenka jokios juridinės galios, nes tai yra nauja jų projekto redakcija, kurią rengė visai kiti asmenys. Pranešėjas ponas A.Sadkauskas, o ne V.Būtėnas. Yra visai kiti autoriai. Skaitykit, kas parašyta čia. Tai aš dabar nežinau. Jeigu tai būtų alternatyvos, taip, tada vieną alternatyvą atsiėmus lieka kita. Bet tai yra tas pats projektas. Jeigu autoriai atsiima, tai projekto nelieka. Nesvarbu, kokia redakcija čia bebūtų palik-ta. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, aš nenorėčiau sutikti su jumis. Pirmiausia ponai A.Sadkauskas ir kiti įteikė projektą, kuris buvo pažymėtas Nr. 1805(2). Toliau jie patobulino projektą ir kadangi Nr.1805(3) pažymėtas kitas projektas, jie įrašė, kad projekto Nr.1805(4). Tačiau šis projektas nėra komitete svarstytas, tą pripažino komiteto atstovai, todėl aš nematau kito kelio, kaip padaryti svarstymo pertrauką ir palaukti komiteto išvados. Pagrindinio komiteto išvados. (Balsas salėje) Prašom. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jeigu jūs susipažinote su projektu, kuris buvo išplatintas vakar, pažymėtas Nr.4, esminio skirtumo tarp jo ir projekto Nr.3 nėra. Ten tik gana maži redakciniai pataisymai. Aš manau, kad jūs neteisingai elgiatės, kada vis dėlto nutraukiate jo svarstymą. Aš manau, kad jį galima svarstyti, ir ponas G.Paviržis kaip tik pasiruošęs išaiškinti, kokie yra pakeitimai.
PIRMININKAS. Tada aš prašau Valstybės ir teisės komiteto pirmininką pasakyti, ar jis mano taip, kaip mano ponas A.Salamakinas, ar jis mano, kad šitą projektą reikia apsvarstyti Valstybės ir teisės komitete. Prašom, pone Vitkevičiau.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos dar galima?
PIRMININKAS. Vieną minutę! Ponas P.Vitkevičius dar tars žodį. Prašom paspausti mygtuką arba iš tribūnos. Prašom. Kokia Valstybės ir teisės komiteto...
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes praktiškai svarstėm šį gerbiamojo A.Sadkausko ir kitų Seimo narių projektą. Jame iš tikrųjų esminių skirtumų nėra. Nors mes neremiam, bet manom, kad nagrinėti dar kartą Valstybės ir teisės komitete nėra reikalo, nes praktiškai esmės jis nekeičia.
PIRMININKAS. Tada, gerbiamieji Seimo nariai, procedūra bus tokia. Kadangi pagrindinis komitetas neremia šito projekto, tada reikia vykdyti 2 punktą, kuriame parašyta: "Balsavimas, jeigu pagrindinis komitetas neremia... siūlo grąžinti iniciatoriams arba atmesti." Vienu žodžiu, neremia šito projekto. Vadinasi, mums reikės balsuoti, ką darysime su projektu Nr.1805(4). Ar jį palikti svarstyti toliau, ar jį atmesti, ar grąžinti iniciatoriams? Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš vis dėlto norėčiau, kad Seimo nariai būtų supažindinti su Valstybės ir teisės komiteto išvada, kodėl jie neremia šito projekto. Nes vien pasakyti, kad jie neremia, mums visiškai to neužtenka. Mes prašom motyvuoti.
PIRMININKAS. Prašom, pone pirmininke. Reikalavimas yra teisėtas. Prašom motyvuoti, kodėl jūs neteikiate.
V.ŽIEMELIS. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Negalima. Kalba Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis V.Būtėnas pasakė tas priežastis, dėl kurių mes neremiame šito projekto, ir aš manau, kad iš tikrųjų, kaip gerbiamasis posėdžio pirmininkas sakė, reikia balsuoti Seimui dėl to klausimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kito kelio neturiu. Jokių dėl vedimo tvarkos nebus, aš neturiu kito kelio. Pirmiausia turime apsispręsti, ar mes tą projektą grąžiname autoriams, ar mes jį svarstome Seime. Tai turėsite nuspręsti balsuodami. Vienas galės pasisakyti dėl motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys G.Paviržis. Prašom. Jūs galite kalbėti dėl motyvų.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis pirmininke, šį kartą aš norėčiau pasakyti dėl vedimo tvarkos. Ten buvo parašyta, kad dar yra ir šalutiniai komitetai, ne vien tik pagrindinis. Šalutiniai komitetai svarstė ir jie savo išvadas yra pateikę raštu. O dabar dėl šito projekto Nr.4 aš norėčiau, kad man suteiktumėte porą minučių, kad aš galėčiau pasakyti, jog Seimo narių pasakytos pastabos įvertintos, ir jeigu mes manom, kad čia yra ne visai tikslu, reikėtų Seimui apsispręsti.
PIRMININKAS. Dėl pirmojo jūsų teiginio aš pasakysiu taip. Perskaitysiu straipsnį, jums bus aišku. "Balsavimas, jeigu pagrindinis komitetas siūlo projektą grąžinti iniciatoriams arba atmesti." Nieko nekalbama apie jokį šalutinį komitetą, todėl šalutinio komiteto nuomonė nėra lemianti. Jums, kaip projekto autoriui, prieš balsavimą bus galima pakalbėti ir vienam Seimo nariui remti jūsų projektą, o kitam Seimo nariui - kalbėti prieš. Štai ir viskas. Seimo narys V.Žiemelis, ir baigiame. Ir Seimo narys A.Sadkauskas dar. Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš dėl vedimo tvarkos. Norėjau jūsų paprašyti, kad jūs paprašytumėte Valstybės ir teisės komiteto pirmininką paaiškinti, kodėl komitetas neremia šito projekto. O neremia pirmiausia todėl (aš kalbu kaip antrosios pusės, t.y. A.Sadkausko, A.Salamakino ir G.Paviržio pasiūlyto projekto rėmėjas), kad nenori, jog būtų išaiškinta korupcija, klestinti Lietuvoje.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Žiemeli, aš kviečiau Valstybės ir teisės komiteto pirmininką paaiškinti, kodėl jis neremia. Jis Seimui pateikė tokius argumentus, kokius jis mano, kad reikėjo pateikti. Ir aš negaliu jam sakyti, kad man jūsų argumentai nepatinka, pateikite kitus argumentus. Jis daugiau jokių argumentų nepateikė, pateikė tuos, kuriuos girdėjote. Seimo narys A.Sadkauskas. Prašom. (Balsas salėje) Bet turėtų būti komiteto... Prašom, Seimo nary Sadkauskai. Prašom, jūsų žodis.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš nenoriu jūsų nervinti ir pats nervintis, bet vis dėlto jūs elgiatės ir žaidžiate ne visai taktiškai, ne visai žmogiškai. Man atrodo, yra Seimas, komitetas ne visai pritarė, tegul Seimas nusprendžia, palaikyti komitetą ar nepalaikyti. O jūs dabar iš vieno kampo į kitą kampą. Sutarkim vyriškai be...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Sadkauskai, jeigu jūs nestovėtumėte prie mikrofono, aš jau seniai būčiau pateikęs balsuoti. Tai vienoje pusėje stovite prie mikrofono, tai kitoje. Deja, aš negaliu užrišti burnos Seimo nariams ir sakyti, kad jie nestovėtų prie mikrofono. Štai Seimo narys A.Baležentis pasakys kokią nors rimtą frazę. Po to atsistos Seimo narys A.Kunčinas ar kitas ir taip tęsis be galo. Todėl paskutinis žodis Seimo nariui A.Vaišnorui, o kitiems nebus suteiktas joks žodis. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamasis Seime, aš noriu pasakyti viena. Iš tiesų, jeigu Valstybės ir teisės komitetas svarstė šitą projektą, jeigu jis padarė kokį nors sprendimą, tai turi būti oficialus dokumentas. Ir yra teisėta, kad jis būtų perskaitytas Seime. Aš manau, kad to nori ir mūsų pusė, to nori ir ana pusė. Tada neliktų jokių neaiškumų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jūs visi mokate skaityti. Prašom skaityti dokumentus. O dabar aš kviečiu į tribūną Seimo narį G.Paviržį. Prašom motyvuoti savo dokumentą, o Seimo narius kviečiu pasisakyti vieną - už, vieną - prieš. Seimo narys A.Kubilius jau yra užsirašęs, todėl po to jam bus suteiktas žodis. Po Seimo nario G.Paviržio.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, mūsų nutarimo projekte pataisos yra padarytos atsižvelgus į pateiktus Seimo narių ir komitetų siūlymus. Pirmiausia dėl to, kas čia yra dabar parašyta ir buvo kritikuojama kolegos V.Būtėno, t.y. dėl operatyvinių grupių. Mes suprantam, kad ir šitame variante yra parašyta klaidingai. Mes norime, kad jūs tai suprastumėte kaip ekspertų grupę. Mes manome, kad nereikia išplėsti šito sąrašo. Jį reikia kiek galima labiau susiaurinti, dėl to mes rašom institucijas ir pareigūnus, kuriuos ši komisija galėtų tirti. Be to, mes manome, kad ši komisija turėtų išanalizuoti galiojančių įstatymų ir kitų teisinių aktų kovai su korupcija bei teismų sistemos trūkumus ir parengti reikiamus projektus Vyriausybei ir Seimui svarstyti ir priimti pataisas, kad užkamšytume esamas skyles. Mes taip pat manome, kad turėtų būti ir griežtesnė vidinė tvarka tarp atskirų teisėsaugos institucijų padalinių. Tai, apie ką mes taip pat rašome. Be to, suprantama ir ta gruodžio 31 d. Mes galėtume pratęsti terminą iki šios sesijos pabaigos. Na, o kolegos iš Valstybės ir teisės komiteto pasielgė, man regis, logiškai. Nes dėl vieno asmens kažkokių, atleiskite, sapnų rengti nutarimą šiuo metu nėra prasmės. Jeigu mes norime plačiau žiūrėti, tai aprėpkime visumą. Dėl to mes ir norime, kad šitas nutarimas būtų toliau svarstomas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius. Kviečiu į tribūną. Kadangi man bus problemų įjungti dabar. O po to Seimo narė G.Jurkūnaitė, ir balsuosime. Dar dėl vedimo tvarkos Seimo narys B.Rupeika prieš balsavimą galės tarti žodį. Prašom.
A.KUBILIUS. Gal ponas B.Rupeika.
PIRMININKAS. Ne. Prašom, pone Kubiliau.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau pirmiausia kreiptis į jus. Kokia dabar yra procedūra ir ką mes dabar darome? Pagal...
PIRMININKAS. Aš jums paaiškinsiu, gerbiamasis Kubiliau, gal jums nekils daugiau klausimų. Dabar mes pirmiausia apsispręsime, ar svarstome šitą projektą, ar nesvarstome. Jeigu Seimas nuspręs, kad projektą svarstome, čia jau yra užsirašę 8 kalbėtojai, toliau bus bendra diskusija. Po diskusijos Seimas priims sprendimą pritarti projektui po svarstymo ar nepritarti. Jeigu Seimas nuspręs, kad nesvarstome to projekto, jis bus grąžintas autoriams tobulinti. Štai ir visa procedūra. Dabar jūsų žodis.
A.KUBILIUS. Aš irgi labai norėčiau, kad jūs pasakytumėte, koks Statuto straipsnis reglamentuoja tokią procedūrą?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, dar kartą perskaitysiu. 157 straipsnis - "Pagrindinio įstatymo projektą nagrinėjančio komiteto pranešimas". Tą padarė ponas V.Būtėnas pagrindinio komiteto, kurį jūs paskyrėte, t.y. Valstybės ir teisės komiteto vardu. Toliau balsavimas, jeigu pagrindinis komitetas siūlo projektą grąžinti iniciatoriams arba atmesti. Štai mes apsistojome ties 2 punktu, turėsime balsuoti.
A.KUBILIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, jūs tikrai teisus ir visiškai teisingai išaiškinote Statutą, kurį parašė kolega J.Bernatonis taip, kad niekas nieko negali suprasti. Aš tik noriu pasakyti, kad galima kovoti su korupcija rimtai, galima kovą su korupcija naikinti ir visokiomis statutinėmis vingrybėmis. Man labai gaila, kad šiandien Valstybės ir teisės komitetas, kuris turėtų iš principo būti vedlys šioje kovoje su korupcija, pasisako prieš šito projekto tolesnį svarstymą ir negali pateikti jokių motyvų, kodėl jie pasisako prieš šitokios komisijos sudarymą.
Aš manau, kad faktų ir dalykų, kuriuos reikia tirti, yra daugiau, negu šita komisija sugebėtų ištirti, ir motyvai, kad štai, girdi, nereikia tokios komisijos sudaryti, yra tikrai nesuprantami. Aš sutinku, kad, sakysime, galima vienaip ar kitaip kalbėti apie kolegos R.Ozolo pateiktus korupcijos faktus, bet tų faktų yra daug daugiau. Aš, pavyzdžiui, siūlau tokią komisiją sudaryti tam, kad išnagrinėtų mūsų pateiktus faktus, kurie spausdinami ir toliau "Lietuvos aide", tai yra visų korupcijos įstatymų sąvadą.
Aš noriu paklausti Valstybės ir teisės komitetą, kodėl iki šiol Valstybės ir teisės komitetas niekaip nereaguoja į tokius pasirodančius įstatymus, niekaip nereaguoja į mūsų pateiktą sąrašą ir mūsų komentarus, nors pagal Seimo statutą svarstant kai kuriuos įstatymus turi būti daroma ir kriminogeninė ekspertizė? Ar galėtų man Valstybės ir teisės komitetas pasakyti, kokius įstatymus svarstant Valstybės ir teisės komitetas reikalavo, pavyzdžiui, daryti kriminogeninę ekspertizę ir kiek tokių įstatymų buvo? Bet čia jau kitas dalykas.
Šiandieną man iš tikrųjų gaila, kad Valstybės ir teisės komitetas dėl vienokių ar kitokių priežasčių, dėl politinės konjunktūros negalėdamas pateikti jokių argumentų prieš šitokios komisijos sudarymą, pasisako prieš tolesnį nutarimo svarstymą. Tai yra iš tikrųjų gėda. Tai bandymas užgniaužti burną tiems, kurie puikiai supranta, kas yra korupcija ir kaip su ja reikia kovoti. Ačiū.
Aš siūlau būtinai šiandien tęsti svarstymą ir sudaryti tokią komisiją.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė gali dabar tiktai siūlyti atmesti projektą. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Taip. Aš taip ir padarysiu. Štai kokie mano argumentai. Vieną komisiją mes jau turime. Cituoju iš įstatymo "Dėl Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos reglamento" 1 straipsnį - "Komisijos paskirtis": "Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos paskirtis - tirti valstybės pareigūnų ekonominius ir pareiginius nusikaltimus bei korupcijos atvejus, taip pat rengti sprendimus dėl šių nusikaltimų kontrolės bei ribojimo." Taigi, gerbiamieji, tirti korupcijos faktams ir ekonominiams nusikaltimams komisiją turime. Čia siūloma tirti tik teiginius apie korupciją. Aš manau, kad daug svarbiau yra tirti korupcijos faktus ir rengti sprendimus riboti korupciją, negu teiginius apie korupciją.
Antras dalykas. Ši jau veikianti komisija yra įtvirtinta įstatymu. Čia siūloma nauja komisija nutarimu. Kaip žinome, nutarimas tokios galios kaip įstatymas neturi. Vadinasi, jau tokių galių ši komisija neturės.
Trečia. Kadangi mes turime jau komisiją, jeigu mes manom ir matom, kad ji nepakankamai efektyviai dirba, tai mums reikia bendromis jėgomis atsisėsti ir pasižiūrėt, ką taisyti jau veikiančios komisijos reglamente, kad ji efektyviau dirbtų. Jeigu manom, kad jos sudėtis netinkama, vadinasi, ar pildyti, ar keisti jos sudėtį, kitaip tariant, jau nekompromituoti komisijų steigimų viena šalia kitos paraleliai kelių komisijų, bet pažiūrėt kaip galima suefektyvinti jau įkurtos komisijos darbą.
Ir ketvirtas argumentas. Aš manau, kad mes visi puikiai žinome tiek poziciją, tiek opoziciją, kad daugelis jau veikiančios komisijos sprendimų užgesdavo teisėsaugos institucijose. Todėl, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu mes galime ką nors padaryti, tai pamėginkime sugalvoti, kaip suaktyvinti teisėsaugos institucijų darbą. Aš neabejoju, kad yra padorių teisininkų, aš neabejoju, kad tarp jų yra norinčių kovoti už "švaresnę" visuomenę, bet kaip juos suburti, kad jie tai darytų? Štai čia, aš manau, yra svarbiausia problema.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. O kol registruojamės, Seimo narys B.Rupeika dėl vedimo tvarkos.
B.V.RUPEIKA. Aš labai apgailestauju, kad posėdžio pirmininkas, Socialdemokratų partijos vadas ponas A.Sakalas, nesuteikė žodžio pagal anksčiau kompiuteryje sudarytą sąrašą, kuriame aš buvau pirmasis, nujausdamas, jog aš būsiu prieš šitas jūsų ir kitų manipuliacijas bet kokiais būdais neleisti, kad bet kas panašaus į šią komisiją atsirastų Seime. Tamsta Sakalai ir kiti, kurie panašias manipuliacijas sėkmingai darote. Noriu pasakyti, jog ne visi Seimo nariai prisiima sau visų valdininkų kaltę dėl vokelių, dovanėlių, užsienio kelionių ir kitokių malonumų, ne visiems tai yra kryžius ant nugaros. Ir tie, kurie deklaravo savo pajamas, paskaitykite, kaip atrodo tos pajamos ir kaip atrodo turtas. Ir dėl to, matyt, tai yra vienas iš paskutinių bandymų Seime apsiginti nuo šitos lavinos, kurios jau niekas nesustabdo ir nesustabdys. Ką mes darome iš Lietuvos valstybės? Jeigu ir Seimas bus kyšininkavimo dengimo vieta, tai ko verti tada mes, čia esantys? Ne visi šito nori ir iš kairės, ir iš dešinės. Todėl padėkite tokios komisijos sudarymui arba jos atsiradimui (nors aš mažai tikiu, kad komisijos ką nors gali), bet tai yra bandymas parodyti, kad savigarba dar kažkur egzistuoja, o ne kažkas kita. Tai ne partijų kova.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Rupeika, aš turėčiau reaguoti. Pirmiausia, jeigu jūs vadinate manipuliacijomis Statuto laikymąsi, tai aš pasakysiu, kad aš įstatymų laikiausi, laikausi ir laikysiuos. Vadinkite tai manipuliacijomis. Įstatymas - tai Statutas.
Toliau kitas dalykas. Jeigu jūsų nesiunčia į komandiruotes, tai kreipkitės į savo frakciją, kad jus siųstų į komandiruotes. Kaip matote, ar tam projektui bus pritarta, ar nepritarta, priklausys daugiausia nuo sėdinčiųjų štai dešinėje, šalia jūsų esančių žmonių balsų, nes kiek aš supratau, dešinioji pusė nori, kad tam projektui būtų pritarta. Prašome agituoti savo bendrapartiečius, kad tam projektui būtų pritarta.
O dabar užsiregistravo 79 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Tik prieš balsavimą aš noriu, kad Seimo valstybės ir teisės komiteto pirmininkas patikslintų, nes formuluotės yra dvi. Jeigu pagrindinis komitetas siūlo projektą grąžinti iniciatoriams arba atmesti, tai kurį jūs pasirenkate, pone Vitkevičiau? Grąžinti. Tokiu būdu aš teikiu balsavimui tokią formuluotę: ar mes Seimui pritariame, kad dokumentas būtų svarstomas toliau, ir toliau kalbės visi užsirašiusieji, ar mes grąžiname autoriams patobulinti šitą projektą? Jeigu nubalsuosime, kad svarstome toliau, tada bus svarstymo procedūra, ir pirmasis kalbės ponas J.Listavičius. Jeigu nuspręsite, kad grąžiname, tada, kai autoriai pateiks naują projektą, tada ir kalbėsime apie naująjį projektą. Balsavimo procedūra tokia: kas už tai, kad reikia projektą svarstyti toliau, tas paspaus mygtuką "už". Prašome. Balsavimas pradėtas. Registracija tik ką buvo.
Už - 64, prieš - 5, susilaikė 2. Projektas svarstomas toliau. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Ruošiasi Seimo narys A.Albertynas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateiktas svarstyti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo laikinosios specialiosios komisijos sudarymo iškeltiems teiginiams apie korupciją ištirti" projektas Nr.1805(4) vertas dėmesio keliais aspektais. Jau seniai Lietuvos Respublikoje kalbama apie korupciją, neturint teisinio jos apibrėžimo ir sutapatinant ją vien su kyšio ėmimu. Nutarimo projekte nemažai vietos skiriama laikinosios komisijos ir operatyviosios grupės sudarymui. Bandoma įteigti, kad geros komisijos sudarymas užtikrins darbo prieš korupciją sėkmę. Dar svaresnis siūlymas pateiktas dėl operatyvinės grupės sudarymo. Nutarimo projekto autoriai jau spėjo pamiršti oficialius Lietuvos Respublikos generalinės prokuratūros ir Vidaus reikalų ministerijos pranešimus, kad korupcijos faktų Lietuvos Respublikoje nenustatyta. Ar gali minėtų institucijų nuomonės per kelias savaites pasikeisti? Čia, matyt, tinka mintis: jei nori sužlugdyti reikalą, sudaryk komisiją. Čia taip pat būtų galima prisiminti, kaip LDDP Seimo dauguma reagavo į valstybės kontrolieriaus informaciją dėl "prichvatizavimo" ir 1994 m. valstybės biudžeto vykdymo ataskaitoje iškeltus pažeidimus. Projekto autoriai nepasiūlė operatyvinės grupės formavimo principų, kaip surasti minėtose institucijose opozicijos atstovus. Kaip opozicijos parinkti atstovai pasirodė praktikoje, pavyzdžių turime iš Seime vykusio apkaltos proceso ir jo rezultatų. Ko tada vertos šios nutarimo nuostatos? Nutarimo 5 punkte nurodoma, kad komisija turi tirti, kad greičiau išaiškintų korupcijos faktus. Geras patarimas korupcijai maskuoti. Nutarimo 6 punkte siūloma analizuoti galiojančius įstatymus ir rengti įstatymo projektus kovai su korupcija bei teismų sistemos trūkumams šalinti. Projekto autoriai pamiršo, kad opozicijos Seimo nariai per visą Seimo darbo laiką tokius įstatymo projektus tik ir teikė Seimui. Apie LDDP Seimo daugumos priimtus įstatymus ir nutarimus jau trijuose "Lietuvos aido" numeriuose paskelbti 38 Lietuvos Respublikos Vyriausybės inicijuoti korupciniai įstatymai, nutarimai ar sprendimai dėl turto "plovimo", pinigų grobstymo, prekių pirkimo ir paskolų skyrimo konkurso žlugdymo. Taigi turinys, turintis kilnių siekių. LDDP Seimo nariai gali pradėti ne tik sėkmingai kurti naujus nutarimų projektus apie korupciją maskuojančią komisiją, bet ir sėkmingai pradėti kovoti su korupcija. Nors pateikto nutarimo projekto 7 punkte nepaskaičiuota, kiek metų reikėtų jam įgyvendinti, ką reiškia nuostata arba 7 punktas, kuriame teigiama: "parengti pasiūlymus dėl vidaus darbo tvarkos griežtesnio reglamentavimo, kontrolės ir viešumo Vidaus reikalų ministerijos, Krašto apsaugos ministerijos, Valstybės saugumo departamento, prokuratūros ir teismų sistemose". Juk čia korupcijos šaknys. Tai ar neaišku, kas jas išaugino, ir kieno naudai jos dirba?
Baigdamas norėčiau tiesiai pasakyti: norint pradėti kovoti su korupcija, reikia kitų kovotojų ir ne kelių mėnesių, kaip mano komisijos autoriai. Prirašyta ir taip daug įstatymų bei nutarimų, gal reikėtų pažiūrėti, kas parašyta, ir kokie LDDP Seimo daugumos priimtų įstatymų vaisiai praktikoje. O pradėti dirbti būtų galima nuo paskolų naudojimo ar atsiskaitymo sutvarkymo, nuo lito "atrišimo" ar turto pusvelčio "prichvatizavimo", arba nuo bankų valdžios ir mafijos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną. Ruošiasi V.Petrauskas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, vyksta labai įdomūs dalykai. Dešinioji pusė sukėlė triukšmą dėl korupcijos, kad reikia sudaryti komisiją, dabar, kada komisija sudaroma, aiškinama, duodama suprasti, kad komisija nereikalinga, nes ji nieko nenuveiks. Pirmiausia reikia sau, visiems ir visai Lietuvai užduoti klausimą: kada nepriklausomoje Lietuvoje atsirado korupcija? Pradėkime nuo šito. O atsirado nuo paprasto vieno sakinio. Po Kovo 11-osios Akto paskelbimo valdžios žmonės, aukšti pareigūnai pasakė: jeigu norime turėti nepriklausomą Lietuvą, teks susiveržti diržus. Jie šitai taikė eiliniams žmonėms, o patys diržus atsileido iki paskutinės skylės. Pasirodė, kad tie diržai per trumpi. Pirmieji elementai atsirado nuo valstybės turto privatizavimo, žemdirbių turto suvalstybinimo. Paskui, kada prasidėjo dalybos, derybos dėl tų dalykų, atskirų grupuočių čekių supirkimas pusvelčiui iš žmonių, - štai čia glūdi šaknys visos korupcijos. Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimų komisija buvo sudaryta tam, kad užkirstų kelią korupcijai, ir kad ji toliau nesivystytų. Ir ant tų faktų buvo "užlipta". Tai ginklų pirkimas, šito pastato apsauga - Seimo apsauga. Ginklų pirkimas Kaliningrado srityje iš Rusijos kariškių - užfiksuoti faktai. Ir kada susidūrėme su aukštais pareigūnais, pradėjo dangstyti ir viskas baigėsi.
Toliau. Kas vyksta šiandien? Šiandien mes matome tokius faktus: Kėdainių chemijos kombinato privatizavimas. Kas pasidarė? Ar čia ne korupcija? Kas darosi "Lietuvos kure"? Įrodyta, kad pinigai paimti, iššvaistyti, ir niekaip negalima žmogaus patraukti baudžiamojon atsakomybėn, nes nėra straipsnio. Jeigu aš kam ištrauksiu iš kišenės, kaip būdavo anksčiau, 50 rublių, jau galima kelti baudžiamąją bylą. O jeigu aš paimu milijonus - negalima iškelti. Teismai dirba sau, prokuratūra - sau, Vidaus reikalų ministerija - sau, jie visi nevaldomi. Teismai prieš nieką neatsiskaito ir, kol mes neįvesim įstatyminėje bazėje tvarkos, nesutvarkysim šitų dalykų, tai čia tų komisijų sudarymas yra tik paprastas pasikalbėjimas. Aiškiai pasakė: kodėl šita komisija nieko nenuveikė, nieko nepasodino? Tai duokim tai komisijai tokius įgaliojimus: kada Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisija susirenka, kad prie tos komisijos čia prie vartų atvažiuotų speciali mašina, kad turėtų šitie komisijos nariai komandą, kuri uždeda antrankius ir tiesiai veža. Tai štai duokit tokius įgaliojimus, kad prieš tą korupciją būtų galima kovoti. O jeigu ta komisija tik pasišnekėjimui ir, kada ateina į teismą, tuo viskas ir pasibaigia, kaip atskiros bylos užsibaigia, kaip tų "Centuriono" vyrukų. Ir dar gražesnių dalykų būna, kada teisėjai recidyvistus paleidžia iš teismo salės, paskui vienas žmogus tik, atseit, iš prokuroro, kad aš su tavim suderinau žodį, atsisako. Tai pradėkime nuo šitų dalykų. Pradėkime visų įstatymų inventorizaciją, kad jų laikytųsi. O ši komisija reikalinga. Vis tiek pagyvins darbą, jeigu nepadarys kitko, tai nors atliks reviziją tų įstatymų, kurie trukdo kovoti prieš korupciją. Aš už tos komisijos sudarymą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną V.Petrauską. Po to darysime svarstymo pertrauką, bet tęsime svarstymą, jeigu sutaupysime laiko.
Gerbiamieji Seimo nariai, mažiau būtume kalbėję dėl vedimo tvarkos, dar kokie trys, keturi Seimo nariai būtų turėję laiko pasisakyti. Dabar aš nieko daugiau negaliu padaryti. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponios ir ponai Seimo nariai, šiuo metu pateikti du analogiški Seimo nutarimų projektai, kurių turinys smarkiai skiriasi. Tačiau yra esminis klausimas. Pažiūrėkime, kaip šią problemą sprendžia Vakarų valstybės. Italijoje su mafija, su korupcija nuo aukščiausio iki žemiausio lygio kovoja sąžiningi, nepaperkami teisėjai ir prokurorai, kurie šaudomi, sprogdinami ar kitu būdu žudomi. Lietuvoje Seimas siūlo sudaryti laikinąsias specialiąsias komisijas. Aš jau nekalbu, kad pusės metų terminas ar kelių mėnesių terminas yra nerealus tokiai programai ir problemai iš esmės išspręsti. Jeigu kalbame apie "švarių rankų" operaciją, kurią dabar vykdo Italijos valdžia ir, galima sakyti, pradžia yra sėkminga, tai iš esmės dirba teisėsaugos struktūros ir teisėsaugos institucijos. Aš asmeniškai skeptiškai žiūriu į tokios komisijos tokiu pavadinimu, kaip siūloma projektuose, sudarymą, nes komisija turėtų dirbti ne pusę metų, ne porą mėnesių, o keletą metų. Vadinasi, jeigu orientuotis į pačią ilgiausią vienerių metų Seimo kadenciją, tai aš pilnai įsivaizduoju, kad rinkiminės kampanijos įkarštyje, pasiruošimo Seimo rinkimams įkarštyje bus daugiau populizmo, pigių primityvių teiginių, rinkiminės naudos ieškojimo, negu tikro juodo, sunkaus ir kruopštaus darbo. Tai viena medalio pusė. Antra medalio pusė. Turime tikrai pakankamai gausiai iš valstybės biudžeto finansuojamas teisėsaugos institucijas. Ir Generalinė prokuratūra prie Aukščiausiojo Teismo, ir Valstybės saugumo departamentas, ir Vidaus reikalų ministerija su savo visais padaliniais, ir, pagaliau, nepamirškime kitų struktūrų, pavyzdžiui, Valstybės kontrolės departamento. Kas trukdo dabar visoms institucijoms rūpestingiausiai bendradarbiauti tarpusavyje, keistis išsamia informacija ir ieškoti bendrų sprendimų? Be minėtų institucijų nepamirškime, kad egzistuoja ir tarpžinybinė komisija, sudaryta Respublikos Prezidento dekretu, kuri, deja, posėdžiauja pakankamai retai, bet vis dėlto šioje srityje taip pat dirba. Aš asmeniškai esu už tai, kad turi pagaliau pradėti Lietuvoje dirbti teisėsaugos institucijos, pagaliau turi pradėti dirbti. Be abejo, tokių komisijų sudarymas yra valdančiosios Seimo frakcijos valia, ir aš tikrai neketinu jos ginčyti ar neigti, bet tada, mielieji, aš vis dėlto kalbėčiau apie tai, kad reikia atsisakyti pavadinime ir tekste žodžio apie laikinumą ir reikia pagalvoti tada, kuo šioje situacijoje užsiima Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija, ir pagaliau ne tik retorinis klausimas: ar tada Seimo dauguma pasitiki šia komisija, ar nepasitiki, koks jos vaidmuo, ar atsisakome, ją likviduojame ir steigiame tada iš tiesų rimtą komisiją keleriems ar net keliolikai metų į priekį, nepriklausomai nuo politinių valdžių? Tuo labiau kad tam tikrų įstaigų vadovai, generalinis prokuroras, kaip žinote, jo kadencija yra keleriems metams - septyneriems metams, ne ketveriems. Tai yra institucijos, kurios tikrai turėtų pradėti darbą. Apibendrindamas siūlymus dėl vieno ar kito nutarimo teksto, aš vis dėlto drįstu manyti, kad ir dėl laiko faktoriaus, ir dėl paties sudarymo principo, pačių pagrindų tos komisijos tikrai nepadarys to, ko jų autoriai labai geranoriškai siekia ir nori. Tikrai nepadarys. Artėjant Seimo rinkimams bus daugiau populizmo, o ne rimto darbo. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš vis dėlto norėčiau, kad ne jūs pats priimtumėte sprendimą...
PIRMININKAS. Gerai.
A.KUBILIUS. Tai bus....
PIRMININKAS. Gerai. Aš teiksiu balsuoti.
A.KUBILIUS. Kad visi nutartume, ar nutraukiame diskusiją. Antras dalykas, aš siūlyčiau, kad vis dėlto suteiktumėte galimybę pasisakyti frakcijų vardu. Bent jau kolegai V.Žiemeliui mūsų frakcijos vardu. Aš tikiuosi, kad kas nors iš LDDP irgi pasisakys frakcijos vardu. Ne atskirai kiekvienas komiteto ar savo iniciatyva, bet frakcijos vardu. Na, aš nematau vadovo, kaip visada. Gal kolega J.Bernatonis galėtų ar dar kas nors, bet kad būtų rimtas pasisakymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary... (Balsai salėje) Gerbiamieji Seimo nariai, prašome truputį paklausyti. Aš po pasisakymo dėl vedimo tvarkos teiksiu balsuoti. Gerbiamasis Seimo nary Kubiliau, taip pat prašau paklausyti. Aš teiksiu balsuoti tokią formuluotę: ar mes tęsiame diskusija dabar, ar mes tęsime diskusiją per sutaupytą laiką, kurio šiandien, ko gero, mes sutaupysime. Jokių kalbų nėra, kad kuris nors iš užsirašiusių Seimo narių nepasisakytų.
Seimo narys V.Andriukaitis. Dėl vedimo tvarkos.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš pritariu jūsų formuluotei. Dabar spręskime iš principo, jog turėtume tęsti, kad visi pasisakytų. Ypač kad pasisakytų tie, kurie teikia racionalius pasiūlymus, nes mes jau vieną kartą juos esame išdėstę. Kol kas aš visai per šitą pusvalandį dar nieko racionalaus negirdėjau.
PIRMININKAS. Ir Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Aš čia salėje nesėdžiu, bet visą dieną klausausi to blefavimo. Man atrodo, kad ir visi žmonės Lietuvoje girdi. Pirmiausia, jeigu norim ko nors, galime pareikalauti Prezidento ir Vyriausybės, kad sutvarkytų korupcionierius. Baikime čia "durniuoti". Ačiū už dėmesį. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Linkime jums taip ir padaryti, pareikalauti iš Prezidento, kad sutvarkytų korupcionierius. Ačiū.
Gerbiamieji Seimo nariai, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuosime taip. Ar tęsime diskusiją dabar, ar tęsime diskusiją per sutaupytą laiką, kai sutaupysim kiek nors laiko? Prašom. Kas mano, kad diskusiją reikia tęsti dabar, kol pasisakys dar penki kalbėtojai, tas paspaus mygtuką "už". Kas mano, jog diskusiją reikia tęsti, kada sutaupysime šiek tiek laiko, paspaus mygtuką "prieš" arba susilaikys. Prašau. Balsavimas pradėtas. Kas mano, kad diskusiją reikia tęsti dabar, paspaus mygtuką "už".
28 mano, kad reikia tęsti, 10 plius 7 mano, kad reikia vėliau tęsti. Taigi kviečiu į tribūną Seimo narį A.Baską. Prašau. (Balsai salėje) Kieno sąskaita? Gerbiamieji Seimo nariai, jūsų laiko sąskaita.
Prašau, Seimo nary Baskai.
A.BASKAS. Pone pirmininke, kolegos, man pirmiausia norisi apgailestauti dėl Valstybės ir teisės komiteto sprendimo. Aš noriu perskaityti, kas jį sudaro, kas sudaro daugumą. Tai P.Vitkevičius, J.Bernatonis, V.Būtėnas, A.Kunčinas, A.Lozuraitis, V.Ražukas.
Mano supratimu, jokios komisijos nereikėtų sudaryti. Jeigu Seimo Valstybės ir teisės komitetas, Nacionalinio saugumo komitetas vykdytų Seimo statutą, kuriame yra parašyta, kad kiekvienas Seimo komitetas yra atsakingas už padėtį savo srityje. Jeigu kurioje srityje yra bloga padėtis, tai yra atsakingas tas komitetas.
Dabar gerbiamoji G.Jurkūnaitė sakė, kad mes jau turime vieną komitetą, komisiją - Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją. Tai jeigu ji vykdytų savo nuostatą, kur yra parašyta, kad jis turi rūpintis reikiamais įstatymais, kad šitoje srityje, ekonominių santykių srityje, būtų tvarka, tai... Dabar paklauskime, kiek jis davė pasiūlymų, kaip jis kovojo už tuos įstatymus, kurie stabdo korupciją, bet yra vilkinami? Aš jums galėčiau čia išvardyti daug įstatymų, kurie buvo Seime vilkinami ir kurie iš esmės stabdytų šituos reikalus. Vadinasi, reikia kažką daryti, jeigu esamos struktūros nepakankamai dirba ir rodo sąmoningą ar nesąmoningą aplaidumą. Čia jau yra kitas klausimas. Visose valstybėse, kur bloga padėtis, kad padarytų postūmį, susiburia žmonės ir bando tai padaryti. Aš ir įžiūriu gerbiamųjų A.Sadkausko, A.Salamakino ir G.Paviržio siūlyme susirūpinimą, kad dabartinės struktūros reikiamai nevykdo savo funkcijų. Ir susibūrę žmonės, kurie turi tą rūpestį, ir padaro. Tą kai kuriose valstybėse padarė prieš 200 metų, mes turime padaryti čia. Kaip tik reikalus pakreipia susibūrę žmonės, kurie pažiūri kitaip, pabando kitaip, negu buvo iki šiol.
Gerbiamasis F.Kolosauskas sako man, kad korupcija yra Amerikoje, Anglijoje... Taip. Bet lažinkimės, kokiu mastu yra Anglijoje ir Amerikoje, kokiu mastu korupcija yra Lietuvoje. (Balsai salėje) Gal gerbiamasis F.Kolosauskas, kaip Biudžeto ir finansų pirmininkas, galėtų pasakyti, koks korupcijos procentas yra Lietuvoje ir koks korupcijos procentas yra Anglijoje, koks korupcijos koeficientas? Yra vertinimai. (Balsai salėje)
Gerbiamasis L.Alesionka mane siunčia į Angliją. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Baskai, aš nutrauksiu jūsų diskusiją, jeigu jūs diskutuosite su Seimo nariais. Darykite savo pranešimą ir neklausykite, ką jums kiti šneka. (Triukšmas salėje)
A.BASKAS. Ne mano pareiga raminti Seimo narius, bet ačiū L.Alesionkai už pasiūlymus važiuoti į Angliją...
PIRMININKAS. Jūsų pareiga yra neklausyti, ką Seimo nariai šneka.
A.BASKAS. Aš niekur nebuvau iškėlęs kojos iš Lietuvos, nes pakankamai čia yra darbo.
Todėl man nekelia jokių abejonių pritarti A.Sadkausko, A.Salamakino ir G.Paviržio susirūpinimui ir pabandyti šitoje srityje pagerinti darbą. Jų pateiktas projektas yra kaip tik skirtas tam, kad komisija per savo darbo laiką išanalizuotų galiojančių įstatymų ir kitų teisės aktų kovai su korupcija bei teismų sistemos trūkumus, parengtų projektus. Kaip galima prieš tai pasisakyti, aš nesuprantu! Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Žiemelį. Ruošiasi G.Jurkūnaitė.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, ponai Seimo nariai! Norėčiau labai trumpai priminti šio projekto pasirodymo istoriją. Pirmasis šio projekto variantas buvo sukurtas Seimo narių ponų A.Sadkausko, A.Salamakino ir G.Paviržio. Tėvynės sąjunga šį projektą sutiko labai palankiai. Šiandien mes jau išgirdome, kad dalis LDDP frakcijoje esančių žmonių nenori prisiimti tų dėmių, kurias paliks šiai valdančiajai partijai esanti Vyriausybė ir kitos valdžios institucijos. Dalis iš jų nori, jog Lietuvoje toliau nevešėtų korupcija, piktnaudžiavimas, savavaliavimai. O žmonės, kurie nusikalto įstatymui, būtų traukiami atsakomybėn. Todėl mes iš karto įsitraukėme į šio projekto tobulinimą ir pateikėme labai svarbius pasiūlymus, kurie buvo šių Seimo narių priimti.
Visų pirma, mūsų nuomone, reikėjo sukurti komisiją, kuri būtų kur kas efektyvesnė, negu prieš tai veikusios. Iki šio laiko buvo kuriamos komisijos tam, kad būtų nuraminti žmonės kaip ir anais laikais, kad atseit sukūrėme komisiją, daugiau nieko nereikia daryti. Komisija sukurta, o komisijos sukūrimas tuo ir pasibaigia. Nieko nebeišaiškinama. Kad siūloma komisija nebūtų neveiksminga kaip ir ankstesnės, mes pateikėme vieną labai svarbų pasiūlymą, kad šiai komisijai būtų pavaldi operatyvinė grupė, sudaryta iš teisėsaugos institucijos pareigūnų. Iki šio laiko tokios komisijos nebuvo. Jeigu kalbėtume apie V.Juškaus vadovaujamą Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją, ji iš esmės nieko neatskleidė, nors turėjo tą padaryti. Tačiau ji praktiškai ir negalėjo to padaryti.
Priimtas mūsų pasiūlymas suteiks mūsų komisijai rimtas galimybes atskleisti korupciją, esančią Vyriausybėje ir kitose valdžios institucijose.
Taip pat mes siūlėme, jog šioje komisijoje daugumą turėtų opozicijos atstovai, nes korupcija klesti ne opozicijoje. Opozicija valdžios neturi, o korupcija klesti pozicijoje, t.y. Vyriausybėje ir kitose valdžios institucijose. Kol kas visiems aišku ir visi žmonės žino, jog opozicija neturi nė vieno posto. Visus postus yra užėmusi LDDP ir jai pritariantys žmonės. (Balsai salėje) Tačiau mes netgi sutinkame ir su tuo variantu, ir sutinkame dirbti šioje komisijoje, jeigu bus trys opozicijos atstovai ir trys iš pozicijos. Svarbu, kad prie šios komisijos būtų sudaryta operatyvinė grupė iš teisėsaugos institucijų.
Kita vertus, labai svarbu, kad ši komisija turėtų laiko išaiškinti klestinčios korupcijos faktus Vyriausybėje ir kitose valdžios institucijose. Tam reikia laiko. Savaime suprantama, jeigu komisija dirbs tik iki gruodžio 31 d., to nepavyks padaryti. Todėl mes siūlome terminą pratęsti bent jau iki 1996 m. rudens sesijos pradžios. (Aš atsiprašau, aš kalbu frakcijos vardu.)
PIRMININKAS. Prašau. Papildomos 2 minutės. Pusantros.
V.ŽIEMELIS. ...bent jau iki rudens sesijos pradžios. Savaime suprantama, kai kurie punktai dar gali būti tobulinti ir tą galima padaryti. Tarkime, ir 7 punktą galima patobulinti. Tačiau šio projekto esmei mes pritariame su vienu pasiūlymu, kad ši komisija dirbtų bent iki 1996 m. rudens sesijos pradžios. Mes siūlome pritarti šio nutarimo projektui.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui, jeigu jūs baigėte. Kviečiu į tribūną G.Jurkūnaitę. Ruošiasi V.Andriukaitis.
K.GAŠKA. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Taip, Seimo narys K.Gaška dėl vedimo tvarkos. (Balsas salėje) Prašom patikslinti. V.Žiemelis nori patikslinti.
V.ŽIEMELIS. Atleiskite. Seimo nariai nesuprato, kuriam aš pasiūlymui pritariau. Ponas V.Būtėnas atsiėmė savo projektą. Liko vienas - pono A.Salamakino, A.Sadkausko ir G.Paviržio, kuriam mes pritariame ir kuriam mes teikiame savo pasiūlymus. Šiame projekte jie yra įrašyti. O pono V.Būtėno projektas yra reikalingas tam, kad nieko neatskleistų.
PIRMININKAS. Pono V.Būtėno projekto jau nėra. Seimo narys K.Gaška dėl vedimo tvarkos. Prašau.
K.GAŠKA. Pone profesoriau...
PIRMININKAS. Čia daug profesorių.
K.GAŠKA. Kadangi temsta ir radijo klausytojai norėtų sužinoti, kiekgi salėje liko kovotojų su korupcija. Labai ačiū. Prašom užregistruoti.
PIRMININKAS. Matote, gerbiamieji Seimo nariai, salėje nėra prieš ką kovoti. Daugiausia korupcijos yra už salės ribų.
Prašome, Jurkūnaite. Ruošiasi V.Andriukaitis.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, mane šiek tiek nustebino prieš mane kalbėjusio Seimo nario V.Žiemelio, kuris turi aukštąjį teisinį išsilavinimą, pasakymas, jog dabar kuriama komisija turės didesnes galias, nors šita komisija siūloma kurti Seimo nutarimu. Aš manau, kad kolega V.Žiemelis, kaip teisininkas, žino, jog nutarimas yra rekomendacinio pobūdžio Vyriausybei. Jis neturi tokios galios kaip įstatymas. Jeigu manoma, kad komisija, įkurta nutarimu, turės daugiau galios, negu komisija, įkurta įstatymu, man yra labai keista.
Dabar dėl kitų dalykų. Kaip jau esu čia anksčiau minėjusi, įkurtoji, veikiančioji Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija turi tirti valstybės pareigūnų ekonominius ir pareiginius nusikaltimus bei korupcijos atvejus, taip pat rengti sprendimus dėl šių nusikaltimų kontrolės bei ribojimų.
Dar noriu priminti kolegoms, kurie yra užmiršę įstatymą, jog šita komisija pagal įstatymo 3 straipsnį turi teisę sudaryti laikinąsias tyrimo grupes. Tos laikinosios tyrimo grupės gali pasitelkti (cituoju): "Prokuratūros, Valstybės kontrolės, Finansų ministerijos, Finansų revizijos departamentų, Vidaus reikalų ministerijos bei kitų žinybų darbuotojus." Tai yra įteisinta įstatymu. Vadinasi, jau veikianti komisija turi galias veikti, tirti korupciją ir jos atvejus ir pasitelkti įvairias žinybas į talką. Todėl aš ir manau, kad naujos komisijos steigti nereikia. Aš tikėjausi, kai čia mes prieš porą savaičių išklausėme Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko ataskaitą, aš maniau, kad po to ir galėjo vykti Seime diskusija, analizuojanti, kiek efektyvi tos komisijos veikla, kiek ne. Ką reikia keisti komisijos reglamente ar tos komisijos sudėtyje, kad ji būtų efektyvesnė, kad ji pasiektų tai, ko mes iš jos norime.
Bet aš vėl noriu pakartoti, ką jau ir prieš tai sakiau. Aš manau, kad jokia komisija mūsų neišgelbės nuo korupcijos tol, kol pakankamai efektyviai neišjudės mūsų teisėsaugos institucijos. Aš manau, jog ant antikorupcijos balto žirgo galėjo užsėsti Seimo narys R.Ozolas dėl to, kad ant to žirgo nesėda nei generalinis, nei kiti prokurorai. Aš manau, kad tai yra mūsų bėda. Bet aš dar kartą kartoju, manęs niekada niekas neįtikins, kad nėra padorių teisininkų, turinčių noro, valios ir sąžinės kovoti už švaresnę visuomenę Lietuvoje, kovoti už teisinę valstybę. Tik aš nesuprantu, turbūt ir daugelis jūsų nesupranta, kodėl neatsiranda tarp jų tokio žmogaus, kuris galėtų ir norėtų suburti tuos padorius teisininkus, kad jie galėtų sutelktomis jėgomis atsispirti bestuburiams ir korumpuotiems. Aš nemanau, kad čia gali padėti koks nors įstatymas ar komisija. Čia šiandien prieš mane kalbėjęs kolega V.Petrauskas prisiminė Italijos pavyzdį. Aš, beje, irgi labai dažnai jį prisimenu. Aš galvoju: Dieve brangus, šaudo juos, žudo, ir vis dėlto žmonės eina į prokurorų postus, į teisėjų postus. Vadinasi, jie suvokia, kad visuomenė turi gintis nuo korupcijos, nuo mafijos, nuo nusikaltimų. Kada Lietuvoje subręs sąmonė ir visų pirma teisininkų, kad atsirastų tų riterių, kaip aš sakiau, kurie eitų kovoti, aš negaliu pasakyti. Aš nežinau, koks įstatymas galėtų padėti. Bet jeigu Seimo nariai žino kažkokį būdą, kaip galima suaktyvinti tą darbą, kaip galima padėti tiems padoriems teisininkams, norintiems kovoti, aš manau, kad mes apie tai ir turėtume kalbėti, bet ne apie naujos komisijos kūrimą. Todėl dar kartą siūlau ne naują komisiją kurti, bet padiskutuoti Seimo nariams (aš neabejoju, kad pozicija ir opozicija nori, jog nebūtų Lietuvoje korupcijos), ką mes galime padaryti, kaip išjudinti teisėsaugos institucijas ir ką mes galime padaryti, kad jau egzistuojanti nusikaltimų tyrimo komisija galėtų dirbti efektyviau.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajai Seimo narei G.Jurkūnaitei. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Andriukaitį. Kol jis atvyks, dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Dėkui, posėdžio pirmininke! Aš norėjau vis dėlto dar kartą atkreipti jūsų dėmesį dėl mūsų tos užsitęsusios diskusijos. Laukia du pranešėjai. Mes turime darbotvarkę. Toliau mes čia kalbame. Buvo net K.Gaškos labai keistas pasiūlymas suskaičiuoti, kiek čia salėje sėdi ir dalyvauja kovoje su korupcija. Aš manau, kad mes čia gaištame laiką, bet ne kovojame su korupcija. Jeigu man nebūtų liepę sėdėti, aš sėdėčiau kabinete ir atlikčiau kokį nors reikalingą darbą. Aš galiu radijo klausytis, jeigu man patinka. Todėl aš prašyčiau iki pertraukos užbaigti šitą klausimą ir pradėti svarstyti darbotvarkės klausimus.
PIRMININKAS. Dar liko vienas kalbėtojas - Seimo narys K.Jaskelevičius. Pamėginkite jį įkalbėti, kad jis atsisakytų žodžio. Seimo narys V.Juškus dėl vedimo tvarkos.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, labai keistai nuskambėjo pono V.Žiemelio pageidavimas, kad šita komisija turėtų ir operatyvinę grupę.
PIRMININKAS. Su vedimo tvarka čia neturi nieko bendro. Seimo narys V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad, ko gero, mes šiuo atveju galėtume kalbėti apie du esminius dalykus. Aš pritariu gerbiamajai G.Jurkūnaitei, kad problema, susijusi su teisėsaugos institucijų aktyvia pilietine pozicija, egzistuoja, ir ta problema iš tikro ne šiuose rūmuose gali būti sprendžiama. Bet šie rūmai gali stimuliuoti tokią pilietinę poziciją. Atminkime, kad Seimo priedermė - parlamentinė kontrolė visų šitų institucijų. Netgi teisėsaugos institucijų. Mes tvirtiname teisėjus, mes turime teisę reikalauti iš jų atsakomybės. Mes tvirtiname generalinį prokurorą, mes turime tokią teisę. Todėl tikrai pritariu daugeliui kalbėjusiųjų, kad pagaliau reikėtų grįžti prie sveiko ir vienintelio principo, - kad Seimas vykdytų parlamentinę šitų institucijų kontrolę. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad mes galime juos stimuliuoti, skatinti, išklausyti ir atleisti, ir padėkoti. Aš manau, kad pilietinės akcijos, ne Seimo narių, bet pilietinės akcijos: tribunolai ir t.t. - visa tai yra tik fonas šiai problemai spręsti. Kita vertus, aš nenorėčiau, kad kai kuriems opozicijos nariams išdygtų angelų sparnai. Taip nėra nei pozicijai, nei opozicijai. Šiuo atveju mes turime nacionalinę problemą. Todėl manau, kad šia, parlamentinės kontrolės, prasme mes galėtume labai greitai suformuoti tokią laikiną komisiją. Dėl to aš pritariu pono A.Salamakino idėjai, kad ji pradėtų šitą kontrolę vykdyti ir per tris mėnesius šiokie tokie rezultatai atsirastų. Kita vertus, Seimo kita priedermė yra suformuoti įstatymų tinklą, kad šitoms blogybėms darytųsi vis sunkiau. Niekas net nemano ir nėra įsitikinęs, kad štai per vieną dieną išgyvendinsim tai, kas 50 metų gyvuoja Lietuvoje. Juk abejotinų sprendimų galima rasti visų vyriausybių - ir iki 1990 m., pabrėžiu, - visų vyriausybių, ir po 1990 m. Ir buvę vyriausybių nariai turi irgi galvoti, kokia yra situacija, kodėl tokių sprendimų pasitaikydavo.
Dabar aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad praeitą savaitę socialdemokratai pateikė visą seriją konkrečių pasiūlymų, pradedant tuo, kad reikia tuoj pat įvesti demokratinę kontrolę Vidaus reikalų ministerijoje ir skirti vidaus reikalų ministru civilį asmenį, įkurti imuniteto tarnybą teismuose, padaryti labai greitai keletą pakeitimų Administracinio kodekso, Baudžiamojo kodekso. Tą mes iki Naujųjų metų tikrai galim padaryti. Dėl to antroji problema, visiškai logiška... ta laikinoji Seimo narių grupė padarytų šitą darbą - pateiktų realių pasiūlymų, kuriuos mes įsipareigotume priimti iki šios sesijos pabaigos. Yra labai nesunkūs, labai konkretūs žingsniai ir apie tai spaudoje jau rašyta. Negi mes to negalime padaryti? Galime. Aš pats asmeniškai su mielu noru įsijungčiau į tokią komisiją, kad tuoj pat padėtume ant stalų konkrečių pasiūlymų paketą. Ir tegul Seimas imasi atsakomybės įgyvendinti tas pataisas tų įstatymų, kurie yra. Štai bus Seimo visiškai aiški pilietinė pareiga ir pareiga prieš tautą. Mes nekartosime, mes išdėstėme praeitą savaitę. Kol kas tik LDDP frakcija pasiūlė, kad dėl mūsų pasakytų priemonių reikia susitikti. Kitos frakcijos dar konkrečiai neatsiliepė. Manau, kad atsilieps į mūsų pasiūlymų paketą. Kitą savaitę jau galėtume šį tą realaus nuveikti ir iki gruodžio mėnesio pamatytume kai kuriuos įstatymų pakeitimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį K.Jaskelevičių. Po to - baigiamasis žodis, kurį tars Seimo narys A.Sadkauskas.
L.K.JASKELEVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, aš manyčiau, kad jokios komisijos nereikia. Ir štai dėl ko: kadangi nėra korupcijos. Jeigu nėra objekto, tai ką veiks ta komisija? Juk ne korupcija yra tai, kad paties aukščiausiojo šalies pareigūno yra inicijuojamas lėktuvo pirkimas už kainą, kuri kur kas viršija realią vertę. Tai ne korupcija, o tiesiog atsilyginimas už vieną spalvingą žaisliuką. Ne korupcija yra tai, kad suteiktų Lietuvai milijoninių tarptautinių kreditų skirstymas vyksta be jokių kriterijų, be jokių konkursų, be jokio viešumo. O kas gi tai? Atspėkit. Ne korupcija yra sąmoningai organizuojami komercinių bankų ir firmų bankrotai. Aišku, kad ne korupcija. O kas? Nagi atspėkite. Ne korupcija yra atviras vieno iš prezidentūros darbuotojų kyšininkavimas. Tai ne korupcija. O kas? Atspėkite. Čia tik faktai, kurie buvo aprašyti spaudoje. Ne korupcija yra tai, jeigu tikėtume kolegos K.Gaškos informacija, kad pats Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas kreipėsi į bankrutuojantį "Sekundės" banką, kad būtų grąžintas "įklimpęs" jo bičiulio indėlis. Tai ne korupcija. O kas? Atspėkite. Jeigu norime dar labiau tuos dalykus suvelti, įkurkime šią komisiją. Įkurkime dar vieną komisiją. Kiekviena eilė gali turėti po komisiją arba po dvi. Tačiau jeigu norim tam tikrų rezultatų, reformuokime jau esančią komisiją. Tą, kuri tiria ekonominius nusikaltimus, kad ji iš paskalų, oro gadinimo ir žmonių juokinimo komisijos taptų veiksminga kovos su korupcija koordinavimo Seimo struktūra. Juk apie tai vakar visą dieną vyko kalba. Ją reformavus būtų visiškai natūralu ir politiškai padoru, net ne politiškai, o žmogiškai, atiduoti vadžias į opozicijos rankas. Iš tiesų - jeigu mes norim, kad tai būtų ne partijų kova, ne politinės rietenos, o kad būtų galvojama apie ūkį, iš tiesų apie Lietuvos žmones, kodėl negali toje komisijoje daugumos turėti opozicija? Tegul turi. O ką jūs galvojat, kad štai tas mūsų deklaruotas turtas, turtelis ir visa kita - tai moralinis, politinis aspektas? Ar žmonės, galvojate, šito nemato? Tas demonstravimas, pigus populizmas - jis, man atrodo, ne kažką nustebins. Galim parašyti ir šitaip, ir kitaip, o paskui sakyti - politinis, moralinis aspektas. Todėl siūlau reformuoti dabar esančią komisiją, jeigu norim tam tikro rezultato, atiduoti daugumą joje opozicijos atstovams ir iš tiesų visus tuos teiginius, faktus ir kitus dalykus imti rimtai koordinuoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. (Plojimai) Kviečiu į tribūną pranešėją - Seimo narį A.Sadkauską baigiamajam žodžiui. Po to pasisakymai dėl motyvų.
A.SADKAUSKAS. Aš galvoju, kad jeigu Dievas duos ir ta komisija bus, ir į ją paklius tokie oratoriai, kaip K.Jaskelevičius ir kiti, tai manau, kad ten darbo nebus, o bus tik kalbos. Tegul nepyksta ant manęs mano kolega - toks pat ūkininkas, bet aš tikrai sakau, kad ten reikės mažiau kalbėti, o tikrai reikės dirbti. Ir dirbti gana nuoširdžiai, be jokių išsisukinėjimų. Aš nesu toks patiklus, kad šiandien manyčiau, kad toji komisija nuvers kalnus. Ji tikrai nenuvers, kaip gerbiamasis profesorius K.Antanavičius minėjo, bet šiandien, esant tokiai situacijai, nieko nedaryti, - tai turbūt... kaip jūs norite. Visi sakys, kad kažką daryti reikia. Šiandien dar nedirba toji komisija, mes diskutuojam, ir aš manau, kad mes šiandien per daug diskutuojam, bet rezultatai jau kai kurie yra. Jau daug kas juda, sujudimas yra ir teisėsaugos, sujudimas yra ir mūsų visų gerbiamo V.Juškaus komisijoje. Jis irgi, matyt, turėtų pasitempti. Man atrodo, kad jau šis tas yra. Nutarimas nėra idealus. Aš turiu omeny redagavimą ir t.t. Aš manau, kad mes iki priėmimo dar turim laiko, kad jūs tikrai dar pateiksite gerų, svarių pasiūlymų ir mes dar jį pataisysime. Mes turėsim dar kelias dienas laiko, ir tie, kurie tikrai nuoširdžiai nori būti ne oratoriai, o dirbti, aš manau, kad mes padarysime taip, kad jis bus panašus į tikrą nutarimą.
Dabar dar kartą noriu akcentuoti, kad toje komisijoje labai reikia frakcijoms nuoširdžiai pažiūrėti, kokie žmonės ten ateis dirbti. Aš iš tos garbingos tribūnos sakau, kad aš į tą komisiją tikrai nesiperšu ir tikrai nenoriu ten dirbti, bet tikrai žinau, kad ir mūsų, ir jūsų pusėje yra žmonių, kurie tikrai nuoširdžiai galės tą darbą atlikti. Galų gale noriu pasakyti, kodėl atsirado toks sumanymas. Atsirado jis paprastai: viena pusė nepasitiki tomis institucijomis, kurias suformavo, sakykim nuoširdžiai, kita pusė. Jeigu norime tai išlyginti, tai reikia kažko ieškoti ir kažką rasim. Aš manau, kad tai bus kol kas teisingas žingsnis, o toliau - viskas mūsų rankose.
Ir paskutinis. Šiandien vienas minėjo, kad vis dėlto nežinom, kas yra korupcija. Kadangi man jau dega lemputė (šiandien pirmininkas labai "vinguringai" vadovauja), tai kas norės, aš turiu ir A.Smetonos laikų formuluotę, ir tarybinių laikų enciklopediją, ir 1935 m. atskira yra, prašau. Kas domitės ta formuluote, prieikite, ir aš savo garsiu balsu galėsiu perskaityti. Ačiū. O dabar kviečiu balsuoti už šį nutarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Pirmiausia norėčiau pasiklausti, ar yra oponuojančių nutarimui? Ar galime bendru sutarimu po svarstymo patvirtinti? Palaukite, jeigu niekas neoponuoja, tai nėra ko kalbėti. Yra oponuojančių? Prašau. Seimo nary Papovai, prašau oponuoti. Užsirašė iš anksto Seimo narys P.Papovas ir A.Kubilius. Vienas - už, vienas - prieš. Prašome. Gal prie šoninio mikrofono, man bus paprasčiau įjungti.
P.PAPOVAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš kviesčiau Seimo narius nepavargti, nes mums liko dirbti dar metai laiko, tikrai nuoširdžiai, su blaiviu protu dirbti toliau ir atsiminti, kad Seimo pareiga yra prižiūrėti valstybinių institucijų veiklą. Mes matome, kad kol kas komitetai, kurie kuruoja teisėsaugos sritis, galų gale ir Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija, na, nepajėgia to padaryti. Kada iškeliamos... ir beveik visos pačios valstybinės institucijos pripažįsta, ir politinės jėgos, kad šalyje yra korupcija, o kada pasiūloma speciali komisija iš Seimo narių ir specialistų grupės, tuomet pradedame diskutuoti, ar reikia prižiūrėti valstybinių institucijų veiklą, ar reikia skatinti, kad būtų stipriau kovojama prieš Konstituciją... (Salėje šurmulys) Atsiprašau, prieš korupciją, ar ne. Vadovaujantis Konstitucija, aš turėjau omeny, Konstitucija, vadovaujantis Konstitucija. Tai štai kokie absurdiški dalykai, atrodo, darosi. Pradedame diskutuoti - reikia, nereikia. Reikia mums atlikti savo konstitucinę pareigą ar nereikia? Aš, vykdydamas savo Seimo nario pareigas ir įgyvendindamas Konstitucijos ir įstatymų nuostatas, prašau Seimo narius pritarti specialios komisijos sudarymui ir palinkėti ją sudaryti... Noriu palinkėti vaisingo darbo.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kubilius gali tik nepritarti.
A.KUBILIUS. Aš tik galiu nepritarti pačiai procedūrai, kurią sukėlė LDDP frakcija, taip ir nepasakiusi...
PIRMININKAS. Ne, apie procedūrą vėliau.
A.KUBILIUS. Tai dėl to, kad jie nepasakė savo nuomonės ir pradėjo ginčytis čia, Seime, užuot sprendę patys, ką...
PIRMININKAS. Seimo nary Kubiliau, po balsavimo jūs galėsite replikuoti.
A.SALAMAKINAS. Posėdžio pirmininke, galima? Mane įpareigojo A.Sadkauskas pasakyti, kad jis pamiršo, jog kalbėjo LDDP frakcijos vardu.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo nary Alesionka, norite oponuoti? Prašau.
L.ALESIONKA. Gerbiamieji Seimo nariai, padėkime ranką ant širdies ir patys savęs paklauskime, ar šiandieną mes įtikinom nors vieną Lietuvos žmogų, klausantį radijo transliacijos, kad čia, Seime, šita ar bet kokia kitokia komisija, kuri bus sudaryta iš Seimo narių, kovos su korupcija? Dovanokite, ar mes patys nuoširdžiai tikime, kad tas spektaklis, kuris šiandien vyko iš visų tribūnų ir per mikrofonus, tai jau kovos pradžia? Esu tikras, kad, sudarius šitą komisiją, nieko kito neįvyks, išskyrus dar vieną šou per radiją, iš Seimo tribūnos. Vėl bus oratorių paradas, kartojantys vienas kitą, ir nieko daugiau. Jeigu mes norim, kad toks spektaklis, kurio dekoracija bus šita komisija, vyktų priešrinkiminės kampanijos laikotarpiu ir norim, kad tie žmonės, kurie mūsų šiandien klauso per radiją, apsimestų kvaileliais ir patikėtų mūsų gerais norais, darykim šitą komisiją. Dar kartą sakau: balsuokim prieš šitą komisiją, nes ji nieko neduos, ir niekam ji nereikalinga! Suraskim kitokių būdų, kaip save reklamuoti ir kaip vaizduoti, ach, kokie mes gabūs, mes įveiksim korupciją Seime. Seime mes šito nepadarysim. Ačiū, kad jūs kantriai manęs klausėte.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Alesionka, patikslinkite, ar jūs kalbėjote frakcijos vardu?
L.ALESIONKA. Ne, aš kalbėjau savo vardu.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritaria po svarstymo komisijos sudarymui, spaudžia mygtuką "už". Balsavimas pradėtas. Minutę, registracija! Balsavimas atšaukiamas, registracija. Prašome registruotis. Užsiregistravo 66 Seimo nariai. Prašome pasiruošti balsuoti. Kas pritaria po svarstymo nutarimui dėl komisijos sudarymo, spaudžia mygtuką "už". Balsavimas pradėtas.
Už - 45, prieš - 5, 5 susilaikė. Po svarstymo pritarta.
Ar Seimo narys A.Sadkauskas norėtų siūlyti priėmimo datą? Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Priėmimo datą siūlau kitą trečiadienį, nes bus plenarinis posėdis.
PIRMININKAS. Kitą savaitę nebus posėdžių, bus tik biudžeto svarstymas.
A.SALAMAKINAS. 25 d. numatytas posėdis. Seimo Pirmininkas Č.Juršėnas sakė, kad galima įtraukti šį klausimą.
PIRMININKAS. Seimo nariai sutinka? Pritariame.
Gerbiamieji Seimo nariai, 10 minučių pertrauka. Posėdžio tęsinys 17.10 val.
Pertrauka
Nutarimo "Dėl Lietuvos banko 1994 metų finansinės ataskaitos ir audito išvadų" projektas Nr.1797 (svarstymas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Svarstome 4 darbotvarkės punktą - nutarimą "Dėl Lietuvos banko 1994 metų finansinės ataskaitos ir audito išvadų". Projekto Nr.1797. Svarstymo procedūra. Užsirašė kalbėti Seimo nariai J.Listavičius, A.Baskas ir J.Veselka. Bet prieš tai, jeigu turi informacijos, prašome Banko valdytojo pavaduotoją J.Niaurą. Prašome. Jeigu galima, trumpai.
J.NIAURA. Aš norėčiau gerbiamuosius Seimo narius supažindinti su šio nutarimo projekto esme. Pagal Lietuvos banko įstatymą Seimas skyrė auditą, kuris pateikia 1994 m. finansinę ataskaitą, taip pat audito išvadą. Šioms išvadoms siūloma pritarti, Seimo Biudžeto ir finansų komitetas taip pat siūlo pritarti. Lietuvos banko valdyba svarstė ataskaitą 1995 m. birželio 1 d. ir valdybos nutarimu Nr.53 pritarė šiai ataskaitai.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Listavičių. Ruošiasi Seimo narys A.Baskas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos nutarimo "Dėl Lietuvos banko 1994 m. finansinės ataskaitos ir audito išvadų" projektas susideda iš dviejų dalių. Tačiau nutarimo projekto pavadinimas neatitinka jo turinio. Išbraukus žodelį "ir", nutarimo projektas atitiktų nutarimo projekto 1 punkto turinį. Dėl kitų nutarimo projekto dviejų punktų tiek nutarimo projekto pavadinimas, tiek visi jo punktai turėtų būti tikslinami.
Norėčiau trumpai sustoti prie nutarimo projekto 1 punkto esmės. Pateikus Seime informaciją nutarimo projekto pateikimo metu ir svarstant jį Biudžeto ir finansų komitete, nebuvo atsakyta į keliamus klausimus. Kaip Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos narys kreipiausi į komisiją, kad Valstybės kontrolės departamentas bent dalį informacijos apie audito firmos atliktus darbus paskelbtų ir patikslintų. Kas buvo parašyta rašte Lietuvos Respublikos Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijai? Pateikiant Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos banko 1994 m. finansinės ataskaitos ir audito išvadų" projektą Seime ir svarstant jį Biudžeto ir finansų komitete nebuvo išsiaiškinta, kokius darbus pagal Seimo pavedimą ir Lietuvos banko sutartį su audito firma atliko audito firma "Cooper and Lybrant" Lietuvos banke. Prašau pavesti Valstybės kontrolės departamentui skubos tvarka patikrinti Lietuvos banke:
1. Kokio turinio buvo sudaryta Banko ir audito firmos sutartis?
2. Ar audito firmos darbo planas yra sutarties turinyje, ar pridėtas kaip atskiras dokumentas? Pagrindinės darbo plano pozicijos.
3. Kokios apimties ir turinio parengta audito ataskaita?
4. Kokią kitą parengė audito firma Lietuvos banko finansinės ataskaitos tikrinimo analizės medžiagą pagal sudarytos sutarties darbų vykdymo planą?
Porą žodžių dar būtų galima pasakyti. Iš tikrųjų išeitų taip, jog vien to puslapėlio išvados užtenka tam, kad visi Seimo nariai patikėtų. Žinoma, gal to kitiems ir užtenka, bet aš savo poziciją išdėsčiau. Manau, kad gavus papildomą informaciją iš Valstybės kontrolės departamento bus galima išreikšti savo nuomonę nagrinėjamu klausimu. Kadangi auditas atliekamas pagal tarptautinius standartus, neaišku, kokią atsakomybę prisiima audito firma, sakykim, bankrutavus bankui, jei apie tai bankas nebuvo informuotas. O tokių pavyzdžių turime Lietuvos Respublikoje po minėtos firmos audito.
Dabar siūlau padaryti nutarimo projekto svarstymo pertrauką, nes Seimui pirkti katę maiše nederėtų. Be to, ir nutarimo projektas, kaip minėjau, turėtų būti tikslinamas. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ar frakcijos vardu siūlote pertrauką, ar savo? Savo vardu.
Seimo narys A.Baskas. Ruošiasi Seimo narys J.Veselka.
A.BASKAS. Pone posėdžio pirmininke, kolegos! Lietuvos banko ataskaita Seimui turėtų būti ne tik apie jo finansinę veiklą, bet ir apie tai, kaip jis vykdo komercinių bankų priežiūrą. Tuo labiau kad tai viena svarbiausių valstybės centrinio Banko veiklos sričių. Tai, kad centrinio Banko politika kitų bankų atžvilgiu gerintina, nekelia abejonių. Ką reikia padaryti, kad Lietuvos bankas valstybiškiau vykdytų centrinio Banko paskirtį, t.y. kad Lietuvoje būtų pastovesnės kainos, didesnis pasitikėjimas bankais ir visuomeniškai, o ne grupėmis veiksmingesnė bankų sistema? Kodėl Lietuvos bankas vienus bankus siūlo gelbėti, o kitų ne? Pavyzdžiui, kodėl "Aurabankas" gaivinamas dešimtimis milijonų, o "Sekundės" bankas numarintas kaip ir kiti? Nesiimu... (Balsas salėje) Ponas A.Kunčinas pasakė, kad nėra tokio banko.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai...
A.BASKAS. ... 1993 m. "Tiesoje"...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, aš jus dar kartą įspėju, jeigu jūs polemizuosite su Seimo nariais, neteksite tribūnos. Kalbėkite apie tai, ką norite pasakyti.
A.BASKAS. Lietuvos banko pirmininko nesprendimus lemia valdybos narių balsų dauguma, o jos narius skiria Respublikos Prezidentas. Taigi reikėtų klausti Respublikos Prezidento, kodėl jo paskirtos Lietuvos banko valdybos, vadovaujamos kaip M.Visakavičiaus, taip ir K.Ratkevičiaus, 1993 m. vasarą ir rudenį skirta kontrolė skelbė, kad "Sekundės" banke viskas gerai, o tų pačių metų gruodžio mėn. po mėnesio tikrinimo bankas jau nevykdė savo įsipareigojimų. Ar tai būtų įvykę, jeigu tų pačių 1993 m. pavasarį nebūtų pakeistas Lietuvos banko įstatymas, kad Prezidentas skiria valdybos pirmininko pavaduotojus? Vėliau priimti įstatymai padarė Lietuvos banką dar labiau priklausomą nuo vykdomosios valdžios ir todėl už jo politiką visiškai atsako Prezidentas, premjeras ir Seimo valdžia. Nuo šios grupės ir priklauso, kurį banką gelbėti, kurį ne. Kad korupcijos mastai būtų mažesni, centrinis Bankas demokratinėse šalyse daromas daugiau nepriklausomu nuo vykdomosios valdžios negu Lietuvoje. Tam reikėtų atšaukti 1993 metų minėtas įstatymų pataisas, ir svarbiausia, kad vienam žmogui suteiktos tokios didelės galios Banko atžvilgiu. Jeigu kaip kai kuriose demokratinėse valstybėse Lietuvos banko valdybos pirmininką skirtų dviejų trečdalių, o ne pusės Seimo narių balsų dauguma, tai Lietuvos bankas būtų daugiau nepriklausomas nuo vykdomosios valdžios. Deja, dabar neklausantis valdžios Lietuvos banko pirmininkas gali būti bet kuriuo metu atleistas.
Man atrodo, gerindami bankų sistemą, visų pirma mes turėtume pareikalauti, kad Lietuvos bankas pateiktų ataskaitą ir už vykdytą politiką komercinių bankų atžvilgiu. Jame yra du departamentai, kaip tik Bankų priežiūros departamentas pateiktų ataskaitą.
Aiškintis, kad Bankas vykdo visus įstatymus ir nėra nusižengimų, tai yra vienas dalykas, bet reikia žiūrėti, kokie tie įstatymai yra. Ar jie sąlygoja demokratinę politiką, ar jie sąlygoja valdžių pasiskirstymą vykdomojoje valdžioje, kuri yra Vyriausybė, Bankas ir kt., ar tokio pasiskirstymo nėra, kad tikrai galėtų būti vykdoma demokratinė politika? Todėl aš siūlyčiau:
1. Paprašyti, kad Bankas pateiktų ir antrosios savo veiklos dalies ataskaitą, t.y. priežiūros.
2. Rūpintis įstatymais, kad Bankas taptų daugiau nepriklausomas nuo vykdomosios valdžios. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Veselką. Po to baigiamasis žodis pono F.Kolosausko arba pono J.Niauros. Prašome.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, turbūt dėl šitos Banko finansinės ataskaitos išaiškėja dvi problemų eilės. Pirma. Auditas, kaip toks, jis daugiau tikrina, ar Bankas dirba pagal tuos įstatymus ir dokumentus, ar pažeidžia tą nustatytą finansinę apskaitą ir atskaitomybę. Todėl negalima reikalauti iš audito kitų papildomų išvadų, tai ne audito funkcijos. Mes turėtume tai žinoti. Todėl, mano nuomone, pritarti ar nepritarti audito išvadoms kažin ar mums reikėtų. Daugiausia auditas daro tai ūkio subjektui, kad jis pats geriau žinotų, kaip tvarkyti savo finansus. Todėl Seimui šitam pritarti nedera, nes tą patį nurodo ir Juridinis skyrius.
Dabar 2 punktas. 2 punktas man apskritai truputį neaiškus. Iš kur atsirado tie 14 mln. 654 tūkst.? Juk audito išvadose yra aiškiai pasakyta, kad turimi Banko rezervai yra beveik dvigubai mažesni, norint normaliai garantuoti visus savo įsipareigojimus. Ir klausimas yra, mano manymu, jog apie 215 mln. litų tų rezervų reikėtų suformuoti, kad jis bent minimaliai galėtų vykdyti savo įsipareigojimus. Dabar tie 14 mln. iš tikrųjų yra visiškai neaiškūs. Todėl auditas aiškiai pasako, kad Banke veikianti pelno paskirstymo sistema neleidžia jam normaliai formuoti savo viso kapitalo. Tai čia esminis dalykas, kurį mums, kaip Seimui, reikia spręsti, jeigu mes norim turėti normalesnį Banką, negu yra dabar. Tai tokia problema. Ir čia, aišku, nutarimo 3 punktas tai lyg ir atitinka, bet, mano manymu, reikėtų aiškiai pasakyti, kad būtent šitas klausimas centriniam Bankui yra esminis.
Dar kiti dalykai. Čia minėjo apie tai, kaip Bankas vykdo komercinių bankų priežiūrą. Aišku, čia su finansine atskaitomybe ryšio nėra, bet tai iš tikrųjų yra aiški problema ir aišku, kad taip, kaip pas mus suformuota bankų "pririšimu" visa sistema, išėjo, kad Bankas, kurio pareiga laikinai padėti komerciniams bankams, jis tos teisės beveik neturi, o pradeda padėti Vyriausybė ten, kur galėtų spręsti pats Bankas. Čia yra pažeista Vyriausybės ir Banko funkcijų pasidalijimo sistema. Čia ir yra esminis klausimas. Manau, kad galbūt tame nutarime tai reikėtų padaryti.
Dauguma žmonių girdėjo ir skaitė laikraščiuose, kad, pavyzdžiui, per tuos metus centrinio Banko darbuotojams išduotos paskolos per 1994 m. išaugo iki 2,7 mln. Tos paskolos yra suteikiamos (aš negaliu tvirtinti) su 5-6%, tuo tarpu, kai Banko darbuotojai gauna palūkanas, sakysim, 60%. Praktiškai mūsų įstatymas tai leidžia daryti. Klausimas yra toks: kokie pareigūnai, kaip jie vykdo? Gal Bankas paneigs, aš negaliu to teigti. Matom, kas išeina. Įstatymą tuo požiūriu sukuriam lyg ir normalų, bet tos kontrolės ir atsakomybės nebuvimas padaro nenormalių dalykų.
Mano manymu, tą nutarimą reikia gerokai patobulinti ir bandyti išspręsti klausimą dėl pelno paskirstymo, kad būtų aiškiai suformuota kaip ir normaliuose bankuose, ir vis dėlto papildomai pareikalauti iš Valstybės kontrolės patikrinti, kaip vykdo komercinių bankų priežiūrą, kas trukdo normaliai ją vykdyti. Ir galbūt reikia mums papildomo kontrolės mechanizmo, kad centrinio Banko darbuotojai nesinaudotų privilegijuota savo padėtimi daugiau, negu tai būtų normalu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui J.Veselkai. Baigiamajam žodžiui kviečiu Seimo narį, Biudžeto ir finansų komiteto pirmininką F.Kolosauską. Prašau pakomentuoti Juridinio skyriaus išvadas, kaip į jas atsižvelgėte. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kolegos! Jūs pamenate, kad Seimas savo nutarimu paskyrė auditą Lietuvos bankui atlikti bankų finansinę ataskaitą, paties Banko balanso patikrinimą. Mes turim vienaip ar kitaip įvertinti šį klausimą atitinkamu nutarimu, juo labiau kad auditas, ką kalbėjo ir ponas J.Veselka, rado atitinkamų netikslumų Lietuvos banko įstatyme, kuriame ir užfiksavo: "Patikslinti įstatymą dėl ketvirčio atsiskaitymo atsargos kapitalo, kad atsiskaitymai būtų daromi vieną kartą per metus, remiantis auditorių patvirtinta bankų finansine ataskaita. Pakeisti įstatymą, kad nuostoliai, viršijantys atsargos kapitalą, būtų dengiami iš kitų metų pelno prieš bet kokį pelno paskirstymą ar atskaitymus į įstatinį kapitalą."
Tai, ką kalbėjo kolega J.Veselka, kad atsirado tie 14 mln., tai Valstybės kontrolierius tikrindamas ir rado tuos neatitikimus tarp įstatymo ir Lietuvos banko veiklos. Kitaip sakant, įstatymiškai teisus ir kontrolierius, įstatymiškai teisus ir Lietuvos bankas. Taigi, kad būtų išvengta neapibrėžtumo, yra siūloma įstatyme patikslinti atitinkamus Lietuvos banko įstatymo punktus, kad ateityje būtų galima išvengti šitos kolizijos.
Anksčiau kalbėjęs kolega J.Listavičius minėjo, kad yra atitinkamas paklausimas Valstybės kontrolieriui, kuris savo ruožtu patikrintų atitinkamos sutarties sudarymą tarp audito firmos ir Lietuvos banko. Aš tikiu, kad kontrolierius tai padarys greitai ir visą šitą dalyką įvertins.
Siūlyčiau Seimui pritarti po svarstymo šitam nutarimo projektui ir, gavus Valstybės kontrolieriaus išvadą, rengti šitą nutarimo projektą priėmimui. Mes turėsime pakankamai laiko, daugiau negu dvi savaites, per tas savaites mes gausime visą medžiagą, dar kartą tą klausimą apsvarstysime mūsų komitete. Aš kviečiu visus suinteresuotus Seimo narius dalyvauti šitame posėdyje, kad būtų galima parengti nutarimo projektą atitinkamo lygio, galėtume įvertinti audito darbą ir Banko finansinę ataskaitą. O tam, kas buvo kalbėta apie Banko veiklą, apie Lietuvos banko priežiūrą komerciniams bankams ir kitus reikalus, man atrodo, reikia skirti atskirą klausimą, atskirą posėdį tam klausimui, tada išnagrinėti viską ir sudėlioti taškus. Bet mes turim pirma išspręsti šitą klausimą. Juo labiau kad mes turim priimti nutarimą dėl naujo audito paskyrimo kitiems metams dėl šių metų Banko finansinės veiklos.
Taigi aš siūlau pritarti po svarstymo, toliau tobulinti ir parengti nutarimo projektą priėmimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate bendru sutarimu pritarti? Jokiu būdu. Prašau tada vieną - už, vieną - prieš. Vieną minutę, prieš balsavimą registruosimės. Prašome vieną - už, vieną - prieš. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Šiuo atveju aš savo poziciją pasakiau, mes iš tikrųjų neturim kam pritarti. Mes neturim jokios informacijos. Aš sakiau, kad siūlau pritarti tada, kai mes matysime, kam galim pritarti. Dabar viena eilutė, jeigu kas nors tiki, tai gal ir pritars. O aš šiuo atveju noriu įsitikinti, kad tai atlikta iš tikrųjų ir tos dešimtys tūkstančių dolerių sumokėta už darbą, o ne už kelių eilučių išvadą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Veselka gali tik pritarti.
J.VESELKA. Aš galėčiau pritarti, jeigu manytume, kad mūsų Juridinis skyrius yra visai nekvalifikuotas.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Juškus. Prašome, gali tik pritarti.
V.JUŠKUS. Pritariu po svarstymo.
PIRMININKAS. Prašau?
V.JUŠKUS. Pritariu.
PIRMININKAS. Tada ačiū. Prašome registruotis. Registracija. (Balsai salėje) Na, jeigu ponas V.Juškus motyvų neturi, tai ką jam padaryti? Jo ir klauskite. Užsiregistravo 42 Seimo nariai.
Kas pritaria po svarstymo, paspaudžia mygtuką "už". Balsavimas pradėtas.
Už - 20, prieš - 6, 8 susilaikė. Po svarstymo pritarta. Klausimas baigtas.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš noriu, jog jūs išgirstumėte ir tai būtų užfiksuota protokole, kad pono J.Listavičiaus pageidavimas gauti informaciją yra taip pat ir mūsų prašymas ir priėmimo momentu mes norėtume ją turėti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Aš tikiuosi, jog ponas F.Kolosauskas girdi ir patvirtins, kad tokią informaciją Seimo nariai gaus. Prašau, pone Kolosauskai.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš jau iš centrinės tribūnos pasakiau, kad mes lauksime informacijos, ir kviečiu visus suinteresuotus į komiteto posėdį, kai mes turėsime visą medžiagą, rengti nutarimo projektą priėmimui. Aš dar kartą tai pakartoju.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo pakeitimo" projektas Nr.1767 (svarstymas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar svarstome 1-5 darbotvarkės punktą - įstatymą "Dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo pakeitimo". Projekto Nr.1767. Pranešėjas - Finansų ministerijos sekretorius ponas P.Navikas. Yra užsirašę kalbėti du Seimo nariai: ponia Z.Šličytė ir P.Miškinis. Prašau. Pone Navikai, jūs turite teisę ir įvadinį žodį tarti, ir baigiamąjį. Jeigu nenorite, galite netarti nė vieno žodžio. Jūs galite pasirinkti bet kurį variantą. Prašom.
P.NAVIKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gal aš trumpai priminsiu, kodėl siūloma pakeisti Notariato įstatymo 14 ir 19 straipsnius. Valstybinės mokesčių inspekcijos, vykdydamos įstatymą dėl brangaus turto įsigijusių ar įsigyjančių gyventojų pajamų deklaravimo, taip pat Gyventojų turto pajamų deklaravimo įstatymą, susiduria su tokiais faktais, kai savo pajamas patvirtina sandoriais, patvirtintais notaro, ir nelabai aiškios pajamos, iš kur jos buvo gautos. Antras faktorius, kuris mums reikalingas, 14 straipsnyje mes prašome, kad būtų leidžiama mokesčių inspekcijoms gauti informaciją apie visus notarinius sandorius. Todėl apmokestinant pajamų mokesčiu mums labai svarbu žinoti, kokias pajamas turėjo kiekvienas pilietis. Arba perleido, arba iš ko gavo. Be tos informacijos mes negalime vykdyti ir įstatymo dėl pajamų deklaravimo. Todėl mes ir prašome, kad mums būtų suteikta teisė gauti tą informaciją. Valstybės ir teisės komitetas prieštarauja dėl to, kad tarytum bus pažeistas notariato veiksmų slaptumas. Mes norėtume priminti, kad mokesčių inspekcijos irgi yra organai, kurie žinias privalo laikyti slaptai. Jos už įslaptinimą atsako pagal įstatymą. Negali būti pagrindu tai, kad ta informacija bus išslaptinta.
19 straipsnis kalba apie tai...
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs žinote, jog dokumentas yra pristatytas ir jums nereikėtų sakyti, kas rašoma straipsnyje. Nebent jūs turite kokių nors pakeitimų.
P.NAVIKAS. Mes prašytume to, kad įstatymas leistų Vyriausybei tvirtinti notaro atlyginimą, o ne Teisingumo ministerija. Nes dabartiniai faktai ir gautos notaro pajamos, ir notarinių veiksmų apmokestinimo tvarka nėra pakankamai gera dėl to, kad dažnai priimamas ne pats sandorio įforminimas, bet to sandorio mokestis priklauso nuo sandorio vertės. 2% ir pan. vertės. Čia yra absurdas. Aš galėčiau pasakyti, kad grynosios notaro pajamos per mėnesį sudaro po 12 tūkstančių. Kai kuriuose miestuose yra iki 30 tūkstančių. Tai yra visiškai nepagrįstos pajamos po apmokestinimo. Todėl mes manome, kad Vyriausybė turėtų tvirtinti, o ateityje, matyt, šituos veiksmus reikėtų sureglamentuoti ir įstatymu.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam ministerijos sekretoriui. Kviečiu į tribūną Seimo narę Z.Šličytę. Ruošiasi Seimo narys P.Miškinis.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš kalbėsiu Valstybės ir teisės komiteto vardu.
PIRMININKAS. Jums 7 minutės.
Z.ŠLIČYTĖ. Taip. Kolegos, yra keista, kad vis dėlto šito įstatymo projekto siūlytojai neatsižvelgia, jog ir Seime yra ne kartą pareikšta, kad negalima taip dažnai keitinėti įstatymų priimant vis naujus papildymus. Štai Lietuvos Respublikos notariato įstatymo 19 straipsnio redakcija dabar, per metus, yra svarstoma ir keičiama trečią kartą. Aš noriu viso Valstybės ir teisės komiteto vardu atsakingai pareikšti, kad pasiūlymas iš esmės nieko neišsprendžia. Pasaulyje niekur Vyriausybė ir ministerijos nenustato mokesčių, rinkliavų, kurias gauna notarai už notarinių veiksmų atlikimą. Jūs galite susipažinti, aš turiu apie modernų, šiuolaikišką notariatą teisinius aktus. Europoje nerasite valstybės, kur tai nebūtų sureguliuota įstatymu. Todėl, jeigu mes, gerbiamieji Seimo nariai, savo gėdai trečią kartą per metus pakeisime Lietuvos Respublikos notariato įstatymo 19 straipsnį, nieko iš esmės neišspręsdami, tai iš tikrųjų mes nepateisinsime įstatymų leidybos institucijos uždavinių ir funkcijų. Manyčiau, kad yra būtina sudaryti darbo grupę (taip nutarė Valstybės ir teisės komitetas), kuri rengtų įstatymo projektą. O kaip šių metų birželio mėnesį yra nustatyta, atlyginimus už notariato veiksmus dabar nustato Teisingumo ir Finansų ministerijos. Tai jeigu vietoj Teisingumo ministerijos, Finansų ministerijos, kurios yra Vyriausybės dalis, parašysime Vyriausybė, tai nieko nepakeis. Reikia priimti įstatymo projektą ir todėl aš komiteto vardu pasisakau prieš 19 straipsnio pakeitimą dar kartą nesprendžiant klausimo iš esmės.
Dėl 14 straipsnio. Gerbiamieji Seimo nariai, 14 straipsnis yra skirtas užtikrinti notarinių veiksmų slaptumą. Taip suformuluotas ir jo pavadinimas. Jeigu kas neskaitėte keičiamo 14 straipsnio redakcijos, aš noriu pacituoti jo paskutines dalis. "Notarinių veiksmų slaptumo taisyklės taikomos ir asmenims, nustojusiems dirbti notarais, taip pat asmenims, kurie apie notarinius veiksmus sužinojo eidami tarnybines pareigas. Sandorių šalis, jos teisių perėmėjas ir jos teisėtas atstovas gali atleisti notarą nuo pareigos saugoti notarinių veiksmų paslaptį. Jeigu viena šalis yra mirusi, tai nuo paslapties saugojimo gali atleisti Lietuvos Respublikos teisingumo ministerija." Štai tas pats 14 straipsnis įpareigoja notarą saugoti notarinių veiksmų paslaptį netgi tada, kai jis nebedirba notaru. Dabar suteikiant bet kokius duomenis Valstybinei mokesčių inspekcijai šitas principas bus pažeistas, niekur pasaulyje tokių principų nėra, o jeigu Valstybinė mokesčių inspekcija nori gauti kokius nors duomenis, kai yra duomenų apie teisės pažeidimą, ji šituos duomenis gali gauti kaip kvotos organas. Nes būtent 14 straipsnis leidžia duoti žinias tardymo, teismo ir kvotos organų reikalavimu. Tai atskirai suteikti teisę, kad visi valkiotų apie visus sandorius duomenis, tai yra atidaryti kelią reketininkams plėšti mūsų žmones. Aš jau vieną kartą šioje salėje kalbėjau, kad dabar net notariatų valytojoms reketininkai moka 50 Lt už tai, kad pasakytų, kas nupirko butą arba namo dalį. Po to, vadinasi, reketininkai ateina ir reikalauja, kad tu pirkai butą ir sumokėk reketui 500 dolerių arba tavo butelis, namas ar dalis namo gali susprogti. Jeigu notariatas bus įpareigotas perduoti absoliučiai visus duomenis Valstybinei mokesčių inspekcijai, tai notarai neturės laiko teikti teisines paslaugas, užsiiminės pažymų sudarymu Valstybinei mokesčių inspekcijai, notaras turės samdyti (pas mus notariatas yra privatus) specialų darbuotoją. Kas mokės tam darbuotojui, kuris rengs visą laiką pažymas, tarsi Valstybinė mokesčių inspekcija - kontrolės organas, kuri apie viską turi žinoti. Be abejo, kad tas ratas plečiasi, tos žinios pasieks reketininkus ir mūsų žmonės bus ir toliau terorizuojami. Todėl tiek praktiniu, tiek teoriniu požiūriu tokį dalyką nustatyti yra netikslinga. Šiuo metu galiojanti 14 straipsnio redakcija visiškai atitinka gyvenimo poreikius, nes jeigu yra pažeidimų, Valstybinė mokesčių inspekcija, kaip kvotos organas, apie konkrečius notarinius veiksmus duomenis gali gauti. Jeigu ji įtaria, kad kažkas nedeklaravo savo pajamų, duomenis taip pat gali gauti. Todėl Valstybės ir teisės komitetas vieningai balsavo prieš šitą įstatymo projektą, ir aš prašau jūsų, gerbiamieji Seimo nariai, po svarstymo siūlomoms Lietuvos Respublikos notariato įstatymo pataisoms nepritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Valstybės ir teisės komiteto pirmininko pavaduotoja, aš jums pasakysiu, kokia yra procedūra. Kadangi pagrindinis komitetas nepritaria svarstomam įstatymui, mes turėsime balsuoti, ar Seimas nusprendžia toliau svarstyti šitą įstatymą, ar ne. Jūsų siūlymas nesvarstyti, grąžinti, tobulinti ar atmesti iš viso?
Z.ŠLIČYTĖ. Mūsų siūlymas iš viso atmesti šitą projektą, bet sudaryti darbo grupę. Aš jau girdėjau, kad yra nurodymas ją sudaryti. Rengti įstatymo projektą dėl atlyginimo už notarinius veiksmus. Sudaryti tokią grupę. O šitas konkretus siūlymas turi būti atmestas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, yra tokia procedūra, jeigu aš neklystu, jeigu Seimas nuspręs projektą atmesti, kitą projektą pateiksit po šešių mėnesių. Tai gal geriau atiduokite tobulinti? Formuluotė ta pati...
Z.ŠLIČYTĖ. Šito negalima tobulinti, nes ten specialus didelės apimties įstatymas, kuris numatys atlyginimą už kiekvieną notarinį veiksmą. Jis nebus Notariato įstatymo dalis, o bus savarankiškas įstatymas.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Seimo nare Šličyte. Prašome registruotis ir balsuosime. Kadangi Seimo Valstybės ir teisės komiteto oficialus siūlymas atmesti projektą, tai Seimas turi nuspręsti, ar projektą atmeta, ar toliau svarsto. Dėl balsavimo motyvų procedūriniais klausimais nešnekama.
Užsiregistravo 46 Seimo nariai.
Prašome pasiruošti balsuoti. Kas mano, kad svarstymą reikia tęsti (jeigu taip nuspręsite, dar kalbės vienas Seimo narys, bus baigiamieji žodžiai ir balsuosime - pritariam, nepritariam), tas paspaus mygtuką "už". Kas mano, kad svarstymo netęsti, t.y. projektą atmesti, paspaudžia mygtuką "prieš" arba susilaiko. Gerbiamieji Seimo nariai, ar visi supratote? Tada prašome balsuoti. Balsavimas pradėtas.
Už - 16, prieš - 18, 8 susilaikė. Projektas atmestas.
Seimo narys M.Stakvilevičius repliką po balsavimo.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš tiesiog nustebintas šito balsavimo. Mes matėme lentelę, kiek gauna notarai. Iki 30 tūkst. per mėnesį. Ką, jie negali pasamdyti žmogaus už 1000 Lt, kad jis išduotų tas pažymas, apie kurias kalbėjom?! Kodėl mes negalėjom balsuoti už tai, kad vis dėlto tai būtų sutramdyta?! Juk mes esam Seimas!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Stakvilevičiau, reikėjo aktyviau dirbti frakcijoje. Dabar jau Seimas priėmė tokį sprendimą ir aš nieko negaliu pakeisti. Seimo narė Z.Šličytė repliką. Prašom.
Z.ŠLIČYTĖ. Seimo nariai, aš nenorėčiau, kad iš šitos tribūnos būtų klaidinami neteisingai informuoti Seimo nariai. Iš tų 30 tūkst. notarai yra sukūrę (aš turiu analizę, kas nori, gali susipažinti) po 12-13 darbo vietų. Yra sekretorės, notarų padėjėjai, kurie stažuojasi trejus metus, yra dirbantys su kompiuteriais, yra buhalteriją vedantys, yra keli biuro notarai, valytojos, išlaikomos patalpos ir viskas iš tos sumos. Tai nereiškia, kad tai yra to notaro konkretus darbo atlyginimas. Kada paima tuos skaičius ir manipuliuoja kaip atlyginimu, tai visiems atrodo kaip kažkoks stebuklas. Bet kada paanalizuoji notaro biuro išlaikymo išlaidas, darbo atlyginimus, kurie mokami iš tų pačių pajamų... Valstybė nieko notariniams biurams neduoda ir nemoka, jie dar turi sukaupti netgi fondą, kada jie pagal įstatymą yra atsakingi už materialinę žalą, padarytą notariniais veiksmais. Todėl šiandien mes to klausimo nenagrinėjame.
PIRMININKAS. Laikas.
Z.ŠLIČYTĖ. Kai bus parengtas įstatymo projektas, kuris nustatys tarifus, galėsime diskutuoti, kokio dydžio tie tarifai turi būti. O dabar skleisti, na, tokias neargumentuotas žinias Lietuvos žmonėms, tikrai nėra pagrindo.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji Šličyte, jūsų laikas baigėsi.
Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš labai gerbiu ką tik kalbėjusią kolegę signatarę ir po jos pasisakymo tikrai suprantu, kad Lietuvoje nėra vargingesnės socialinės grupės kaip teisininkai. Kai spaudoje, kitur ieškoma "klanų", ieškoma grupuočių, aš siūlau pažiūrėti į šitą balsavimo lentelę ir suprasite, kur yra "klanas", kuriam negalioja nei politiniai požiūriai, nei lageriai, nei visa kita. Galioja pinigai.
Įstatymo "Dėl Tarptautinio komercinio arbitražo" projektas Nr.1789 (svarstymas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Svarstome 1-6 darbotvarkės punktą - įstatymą "Dėl Tarptautinio komercinio arbitražo". Projekto Nr.1789. Svarstymo procedūra. Pranešėjas - darbo grupės vadovas J.Šatas. Ar gerbiamasis J.Šatas norėtų tarti pradinį žodį, ar tik pabaigoje? Aš jo kažkodėl nematau. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Veselką ir P.Miškinį. Jie abu užsirašę kalbėti. Seimo narys J.Veselka. (Balsai salėje) Gerbiamasis Seimo nary, tuo metu, kai jūs buvote kitur, Seimas nutarė pratęsti vieno klausimo svarbius balsavimus ir, deja, neišbraukė nieko. Aš nieko negaliu jums padėti. Prašome, pone Veselka. (Salėje šurmulys)
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas šito įstatymo projektą svarstė ir jį grąžino tobulinti balsuodami: 9 - už grąžinimą tobulinti ir 1, rodos, susilaikė. Kokie buvo mūsų pagrindiniai argumentai dėl grąžinimo tobulinti? Pagrindiniai argumentai buvo tie, kad iš tikrųjų neišspręsti kai kurie principiniai dalykai. Vadinasi, steigiamas Tarptautinis komercinis arbitražas, bet patys pagrindai yra tokie: tarptautiniam komerciniam arbitražui ginčai teikiami spręsti tuo atveju, jeigu ginčas yra tarp Lietuvos ūkinio subjekto ir užsienio ūkinio subjekto. Principas lyg ir aiškus. Ten, kur nėra vien tik vidaus ūkiniai subjektai, ten įsikiša...
BALSAI IŠ SALĖS. Subjektas.
J.VESELKA. Subjektas, tegul bus taip. Bet ten yra kitas principas: jeigu abu subjektai veikia Lietuvoje, tada vėl Tarptautinis komercinis arbitražas sprendžia. Todėl iškilo abejonė. Matyt, reikėtų iš tikrųjų pasirinkti vieną principą. Jeigu tarptautinis, tai taip, o jeigu jau šitas kapitalas yra Lietuvoje ir susijęs tik su Lietuvoje vykdomais sandoriais, tai čia jau turėtų būti ne užsienio kapitalui.
Tai vienas momentas. Antras momentas. Kaip įprasta, arbitražas yra galutinis sprendėjas. Jeigu tie abu sutinka su arbitražo sprendimu, nereikia arbitražo kolegijos. Čia įvedama dar viena grandis, t.y. arbitražo kolegija. Taip vėlgi pažeidžiamas tas principas, kuris nusistovėjęs tarptautiniuose arbitražuose. Tai yra du subjektai yra labai padorūs ir geri, beveik sutaria, bet nori išklausyti trečiojo argumentus, tada priima bendrą sprendimą. O jeigu jie nepriima, tada jau į teismą. O pas mus dar kolegijai, taigi tas procesas vėl užsitęsia.
Ir paskutinis momentas. Iš tikrųjų labai gera buvo viena pastaba, kad visose Vakarų valstybėse ir tarptautinius komercinius ginčus, ir vidinius sprendžia ta pati arbitražinė institucija. Kur nereikia teismams. Todėl tas (...), atrodo, jau kitaip traktuoja. Deja, nė viena Vakarų valstybė, kiek turiu informacijos iš to eksperto, ši-to, atrodo, iki galo nenaudoja. Galbūt ir mums reikėtų pagalvoti, kad iš esmės Tarptautinis komercinis arbitražas, kai du padorūs verslininkai nori trečio, kad jiems padėtų išspręsti. Čia, taip sakant, kada nesueina interesai. Todėl gal ir mums reikėtų konceptualiai pasitarti. Galbūt ir tarptautinius, ir vidinius galėtų spręsti šitas arbitražas.
Todėl mes ir pasiūlėm grąžinti, kad tos principinės nuostatos būtų suderintos, ir tada galėtume priimti. Ir čia gerbiamajam A.Sakalui vėl noriu pasakyti. Štai vėl Seimas labai gudriai pagrindiniu padarė Ekonomikos komitetą. Čia juk yra teisiniai dalykai. Aišku, pas mus visi labai mėgsta viską žinoti, bet kai susiduri, tų teisinių normų mes gerai nežinom. Todėl...
PIRMININKAS. Turiu jus pertraukti, nes pagrindinis komitetas yra Valstybės ir teisės komitetas. Ekonomikos komitetas yra papildomas. Taigi tokią informaciją aš noriu jums pasakyti.
J.VESELKA. ... kaip pagalbinis komitetas ir manau, kad tuos principinius reikalus išsprendus galima jį priimti, kadangi iš esmės šis įstatymas reglamentuoja padorių verslininkų tarpusavio susitarimo principus. Jeigu jie nesusitaria, vis tiek visos bylos eina į teismus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary. Kviečiu į tribūną Seimo narį P.Miškinį.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikro svarstomas įdomus projektas ir gali atrodyti, ar reikalingas Lietuvai Tarptautinis komercinis arbitražas. Žinoma, šį klausimą sprendė ir Vakarų valstybės, ir jį išsprendė teigiamai. Faktiškai arbitražas - tai trečiųjų teismas. Daugelis užsienio šalių verslininkų (man tekdavo susitikti su tais verslininkais įvairiais atvejais) nenori susidurti su valstybiniais teismais ir daugeliu atvejų sudarydami tarptautinius kontraktus priversdavo mūsų verslininkus, mūsų įmones priimti jų teismus, jų procedūras, kurios dažnai būdavo Lietuvos verslininkams nenaudingos. Jeigu Lietuvoje jau būtų galiojęs Tarptautinio arbitražo įstatymas, tokių dalykų daugeliu atvejų nebūtų.
Manau, kad ir mūsų verslo atstovai, ir mūsų įmonės, užsiimančios komercija, gamyba, taip pat palaiko Tarptautinio komercinio arbitražo koncepciją. Netgi Lietuvos Respublikos Seimas (tikriausiai visi pamena) 1995 m. sausio 17 d. ratifikavo Niujorko konvenciją "Dėl užsienio arbitražų sprendimų pripažinimo ir vykdymo". Taigi tretiesiems teismams Lietuvoje neturėtų būti užkardų.
Manau, kad Tarptautinis arbitražas neturėtų būti valstybinė įstaiga ir, kiek man žinoma, verslo pasaulis siūlė, kad jis būtų įsteigtas ir veiktų prie Pramonės ir prekybos rūmų. Žinoma, šiame projekte yra nemažai galiojančio Civilinio proceso kodekso ir naujojo projekto dėl Tarptautinio arbitražo neatitikimų ir prieštaravimų. Tačiau manau, kad projektas buvo daugiau rengtas Rytų sąlygomis, todėl ne Tarptautinio arbitražo įstatymo projektas, o Civilinio proceso kodeksas turėtų būti taikomas prie to arbitražo projekto. Žinoma, mums yra neįprasta, ir daugeliui mūsų teisėjų, ir mūsų žmonių yra neįprastas trečiųjų teismas, nors trečiųjų teismo idėja buvo išdėstyta ir ankstesniuose, net ir sovietiniuose įstatymuose. Ir įmonėms buvo leista naudotis tokia ginčų sprendimo tvarka. Taigi tuo labiau ir dabar tokių kliūčių neturėtų būti.
Manau, kad vis dėlto panagrinėję visą projektą rasime jame nemažai netikslumų, kurie turėtų būti taisytini, ir galbūt pono J.Veselkos pasiūlymas dėl atskirų jo straipsnių tobulinimo yra palaikytinas. Bet iš esmės toks projektas reikalingas, tokia institucija reikalinga, nes kol mes neturėsime tarptautinio arbitražo, sprendžiančio ūkinius ginčus tarp mūsų ir užsienio verslininkų, labai dažnas verslininkas net nesudarinės sutarčių su mumis arba mūsų verslininkams primes tikrai nenaudingas sąlygas.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam P.Miškiniui. Ar baigiamąjį žodį kas nors tartų? Ar projekto autorius, ar Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas? Prašom. Valstybės ir teisės komiteto pirmininkas ponas P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes komitete svarstėm ir taip pat nepritarėm šiam projektui. Buvo labai daug pastabų ir raštu mes jas pateikėm. Galbūt gerbiamasis J.Šatas ir neatėjo šiandien todėl, kad tas įstatymas dar yra tobulinamas. Mes patobulinto varianto dar nematėm ir jo nėra. Todėl aš manyčiau, kad reikia daryti šio svarstymo pertrauką.
PIRMININKAS. Pone Vitkevičiau, Valstybės ir teisės komiteto pirmininke, jūs būtumėt sutaupęs 15 min. laiko, jeigu jūs, kaip komiteto pirmininkas, būtumėt pasakęs, kad tam projektui nepritaria komitetas. Tada būtų normali procedūra. O dabar mes... Suprantama, jūsų reikalavimas teisėtas. Svarstymo pertrauka. Bet tai galėjot padaryti anksčiau. Ačiū.
Seimo pareiškimo projektas Nr.1860 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, iš ryto jūs aptardami darbotvarkę nutarėte svarstyti rezervinį klausimą - Seimo pareiškimo projektą. Kaip mane informavo Seimo narys A.Gricius, pareiškimo projekto variantas dabar yra suderintas su visom pusėm. Todėl aš kviečiu į tribūną Seimo narį A.Gricių. Jeigu dėl jo neiškils diskusijų, mes galėtume jį priimti. Jeigu iškils diskusijų, tada mes, matyt, taip pat turėsime daryti pertrauką. Prašom.
A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, praėjusią savaitę mūsų Seimas priėmė sprendimą pavesti Užsienio reikalų komitetui ištirti problemą, susijusią su Rusijos spaudoje pasirodžiusiais pranešimais, kad tuo atveju, jeigu Lietuva ir kitos Baltijos valstybės taptų NATO narėmis, į jas būtų įvesta Rusijos kariuomenė. Mes žinome, į šį pareiškimą sureagavo profesorius V.Landsbergis. Jis padarė savo asmenišką pareiškimą. Mes šį klausimą du kartus svarstėme Užsienio reikalų komitete ir šį pirmadienį buvo sudaryta keturių žmonių redakcinė komisija: daktaras K.Bobelis, gerbiamasis V.Plečkaitis, gerbiamasis A.Saudargas ir aš. Mes derinome šio pareiškimo projektą, kurį jūs turite (tai komiteto variantas), jo Nr.1860. Ir mes siūlome šiandien priimti šį mūsų Seimo pareiškimą. Mūsų nuomone, mums reaguoti vien tiktai į tą faktą, kuris pasirodė Maskvos laikraštyje "Komsomolskaja pravda", nebūtų tikslinga. Mes šią problemą matome platesniame kontekste ir manome, kad mes turime pareikšti savo Seimo poziciją dėl mūsų planų integruotis į Europos Sąjungą ir taip pat tapti pilnateise NATO nare. Aš nežinau, ar verta skaityti šį visą pareiškimą.
PIRMININKAS. Aš manau, kad Seimo nariai turi...
A.GRICIUS. Tuos Seimo narius, kurie neturi, aš norėčiau greitai supažindinti.
"Lietuvos Respublikos Seimas pareiškia, kad:
1. Lietuvos Respublikos integracija į Vakarų Europos ir pasaulines demokratines struktūras yra neatskiriama nuo Lietuvos ekonominio, politinio ir socialinio saugumo.
2. Lietuvos Respublika yra pasirengusi vystyti geros kaimynystės ir bendradarbiavimo santykius su ją supančiomis valstybėmis. Lietuva savo užsienio politiką grindžia lygiateisiškumo ir pagarbos principais. Šių tikslų siekdami mes dedame visas pastangas kaip galima greičiau įsijungti į Europos Sąjungą ir tapti NATO pilnateisiais nariais. Apie tai esame ne kartą oficialiai pareiškę NATO ir Europos Sąjungos valstybių vyriausybėms. Nė viena svetima valstybė neturi teisinio ar moralinio pagrindo mums nurodyti dėl mūsų pasirinktų sprendimų. Lietuvos Respublikos Seimas pritaria rengiamai Nacionalinio saugumo koncepcijai, kuri taptų įpareigojančiu dokumentu kiekvienai vyriausybei.
Lietuvos Respublikos Seimas kreipiasi į pasaulio demokratines valstybes prisiminti liūdną 1940 m. prasidėjusią ir dideles kančias atnešusią penkiasdešimt metų trukusią Lietuvos okupaciją ir pabrėžia, kad bet kokios naujos agresijos atveju Lietuvos valstybė visuotinai priešinsis ir ginsis visomis savo galioje turimomis priemonėmis."
Siūlyčiau pritarti šiam mūsų pareiškimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, yra užsirašę aštuoni Seimo nariai. Tai dar 15 min. Jeigu jums pareiškimo tekstas nekelia ypatingų abejonių, gal sutiktumėt atsisakyti nuo klausimų? (Balsai salėje) Prašau, jūsų valia. Seimo narys J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar nemanote, kad paskutinė pareiškimo pastraipa turėtų būti su atitinkamu kreipiniu į NATO ir ES valstybių vyriausybes, sakykim, agresijos atveju? Ačiū.
A.GRICIUS. Aš manau, kaip jau yra sakoma ir pačiame pareiškime, kad mes esame pasirašę Europos sutartį ir mūsų oficiali pasirašyta sutartis kalba apie tai, kad mes tikrai esam išreiškę norą integruotis į Europos Sąjungą. Ir lygiai taip pat mūsų Prezidento A.Brazausko rašte buvusiam NATO generaliniam sekretoriui ponui M.Verneriui taip pat yra aiškiai išreikštas Lietuvos noras. Aš nemanau, kad tai reikėtų papildyti dar kitais teiginiais.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Sutinku taupyti laiką. Redakcinius pasiūlymus pateiksiu autoriams.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, dar po to, matyt, mums reikės apsispręsti, o gal dabar apsispręskime. Kadangi kitą savaitę posėdžių nebus, ar sutinka Seimo nariai bendru sutarimu baigti šiandien visus klausimus, kurie yra darbotvarkėje? Aš pasistengsiu, kad procedūra ilgai netruktų. Jūs taip pat man padėkite. Sutinkame? Taip. Seimo narys A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš matau, kad šis pareiškimas yra toks aptakus, kad paskui iš principo negalima suprasti, kam jis skirtas. Jeigu mes visą laiką girdim iš Rusijos, ne iš Latvijos, ne iš Lenkijos ar dar iš kokios kaimyninės valstybės grasinimus, tai aš manyčiau, mes atitinkamai turėtume reaguoti į tą objektą, kuris tai daro. O šiuo atveju jį galima bet kada padaryti, pasakyti po metų, prieš metus ir t.t., ir t.t. Čia yra aktualija.
A.GRICIUS. Ačiū už klausimą. Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad į Rusijos spaudoje pasirodžiusius pranešimus reagavo mūsų vykdomosios valdžios struktūros. Jūs žinote ir Užsienio reikalų ministerijos atliktą veiklą, ir mūsų ambasadoriaus Jungtinėse Amerikos Valstijose pono A.Eidinto, kuris informavo Amerikos valstybės departamentą, veiklą. Be to, profesorius V.Landsbergis reagavo dar asmeniškai. Aš nemanau, kad mūsų Seimas turėtų reaguoti papildomai dar vieną kartą į šiuos pareiškimus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Aš mačiau pirmąjį variantą ir dabar antrasis yra patobulintas, sakyčiau, teigiamai. Aš manau, kad dabartinis Seimas geresnį vargu ar galės priimti. Todėl pritariu...
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi Seimo posėdyje nedalyvauja gerbiamasis profesorius V.Landsbergis, todėl aš norėčiau jūsų paklausti. Ar negalima būtų asmeninį gerbiamojo Seimo nario V.Landsbergio pareiškimą panašiu klausimu vertinti kaip irgi tam tikrą provokaciją, tik jau iš Lietuvos pusės?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Bernatoni, aš siūlyčiau kalbėti apie šį pareiškimą, o ne apie kitus pareiškimus, kurių nesvarstome.
A.GRICIUS. Gerbiamasis Bernatoni, aš irgi taip pat nemanau. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas. Prašom.
R.ŽURINSKAS. Ačiū, į mano klausimą atsakė.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi tikrai čia nėra nei LDDP partijos pirmininko, nei frakcijos seniūno, sakykite, ar šis pareiškimas apsvarstytas jūsų frakcijoje, ar čia yra LDDP frakcijos jau tokia oficiali nuomonė? Mane taip pat šokiruoja tai, kad kalba lyg ir apie ratus, visi suprantame, apie ką kalbam, o čia toks aptakus, bailus pareiškimėlis. Man atrodo, kad nėra didelio diplomatijos meno, jeigu neįvardijama tiesiai, atvirai. Visada tiesa yra didžiausias ginklas, o ne aptakumas. Ačiū.
A.GRICIUS. Pirmiausia šis pareiškimas yra parengtas mūsų Užsienio reikalų komitete, kuris mums pavedė parengti šį projektą ir pateikti jį Seimui. Mūsų frakcijos atstovai buvo komiteto posėdyje ir pritarė šiam pareiškimui. O su jūsų nuomone dėl to, kad jis yra aptakus, aš visiškai nesutinku. Jeigu jūs galvojate, kad čia galima naudoti kokius nors aštrius pareiškimus ir iš to mes laimėsime, tai aš labai tuo abejoju. Man atrodo, jis yra pakankamai tvirtas ir išreiškia mūsų norą, kad mes tikrai ginsimės visomis priemonėmis, kokias turime, jeigu kas nors bandytų pakeisti mūsų tikslus ir agresijos atveju.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pareiškimas vis tiek turi turėti pavadinimą. Paprastai jis visuomet atkreipia dėmesį, kas ten skaito visą turinį, bet pavadinimą perskaito, ir jis turi turėti kažkokią reikšmę ar prasmę. Todėl šis aptakumas ir tas nenoras tiesiai įvardyti, kas buvo padaryta V.Landsbergio projekte, nebūtinai profesoriaus, pone Karosai, Seimo nario V.Landsbergio 1995 m. spalio 3 d.... Aš negaliu tokiam labai blankiam pareiškimui pritarti. Pavadinimas būtinas.
A.GRICIUS. Aš, gerbiamasis Endriukaiti, dėkoju jums už jūsų nuomonę, bet neturiu ką pridurti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Karosas.
J.KAROSAS. Kadangi buvo minima pavardė, noriu pasakyti, jog labai gaila, kad, kaip paprastai, posėdyje nedalyvauja gerbiamasis V.Landsbergis, kadangi svarstomas klausimas kažkiek susijęs su jo pareiškimu. Aš noriu pasakyti, kad būtent aptakumas ir reiškia normalią žmonių kalbą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi niekas neužsirašė kalbėti, tai jums baigiamasis žodis.
A.GRICIUS. Aš siūlau pritarti šitam mano pateiktam pareiškimui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome registruotis. Taip, galima bus kalbėti dėl motyvų. Jeigu kas oponuos, prašom.
45 Seimo nariai užsiregistravo. Kas nori kalbėti dėl motyvų? Oponuoti pirmiausia norėčiau... Kas nori oponuoti, prašom. Seimo narys J.Bernatonis norėtų oponuoti.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia buvo pasiūlymas, kad reikia redaguoti šį projektą. Aš noriu oponuoti ir pasakyti, kad redaguoti nereikia. Galim priimti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Aš noriu pasakyti, kad kiekvienas dokumentas turi turėti pavadinimą, ir dokumente turi būti įvardytas ir pareiškimo objektas, ir kam adresuota, ir dėl ko. Dėl to jokių diskusijų negali būti. Ir redakcinė pastaba dėl priešpaskutinės dalies, kad mes pritariam rengiamai Nacionalinio saugumo koncepcijai. Reikėtų vis dėlto konkretizuoti, ar Lietuvos, ar Rusijos, nes klausimas kilo dėl Rusijos gynybos doktrinos, kad nebūtų supainiota. O šiaip pateikimui siūlau pritarti...
PIRMININKAS. Ne pateikimui, dabar jau galutinis balsavimas, Seimo nary Baleženti.
A.BALEŽENTIS. Mes negalim balsuoti už dokumentą, kuris neturi pavadinimo.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Alesionka.
L.ALESIONKA. Ačiū. Kolega J.Bernatonis pasakė tai, ką aš norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aišku, šiek tiek gaila, kad LDDP frakcijos seniūno pavaduotojas galvoja, jog kalbėjimo aptakumas yra pati normaliausia kalba. Man atrodo, kad kartais reikia pasakyti kai kuriuos dalykus tiesiai ir aiškiai. Bet akivaizdu, kad LDDP frakcija, kaip kalbėjo ir jos seniūno pavaduotojas, yra apsisprendusi balsuoti tik už vieną projektą, t.y. už tą, kurį pateikė kolega A.Gricius.
Aš manau, kad tai nėra blogas projektas, tik tiek, kad jis nevisiškai atitinka tai, kas buvo iš pradžių sumanyta. Tačiau, nežiūrint to, matyt, dėl kolegos A.Griciaus pristatyto projekto reikia šiandien balsuoti, tik aš nežinau, ar redakcinės pastabos jau iš viso negalimos?
PIRMININKAS. Galimos bus. Grynai redakcinės pastabos bus galimos. Leidžia Statutas.
V.PETRAUSKAS. Aš manau, kad iš tikrųjų pareiškime turėtų būti ir koks nors pavadinimas, bent jau dėl Lietuvos Respublikos kokių nors užsienio politikos nuostatų ar kažkas panašaus. Ir antras dalykas. Čia tiesiog yra kai kurių tokių žodžių: "nė viena svetima valstybė neturi teisinio ar moralinio pagrindo mums nurodyti dėl mūsų pasirinktų sprendimų". Ką nurodyti? Pats žodis "nurodyti" neaiškus, ką tuo norima pasakyti? Paskui, be abejo, paskutinėje pastraipoje sakinys: "Kreipiasi į pasaulio demokratines valstybes prisiminti liūdną 1940 m. prasidėjusią ir dideles kančias atnešusią 50 metų trukusią Lietuvos okupaciją ir pabrėžia." Na, tas kreipimasis prisiminti yra toks...
PIRMININKAS. Laikas.
V.PETRAUSKAS. Aš tuoj pat baigiu. Jis gražus, bet jis nieko neduoda. Aš net sakyčiau, kad galima to ir atsisakyti labai aiškiai pasakant, jog "Lietuvos Respublikos Seimas pabrėžia, kad bet kokios naujos agresijos atveju Lietuvos valstybė visuotinai priešinsis ir t.t."
PIRMININKAS. Ar jūs remiate rezoliucijos projektą dabar?
V.PETRAUSKAS. Aš iš principo remiu, nes matau, kad kitos išeities nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kada ponas Seimo narys V.Landsbergis vieną pareiškimą paskelbė spaudoje, paskui kitą siūlo priimti Seimui, tai jūs suprantate, kad iš principo mes turėjome pakeisti tą pareiškimo tekstą. Ir, kas susiję su paskutine pastraipa, aš nemanau, kad pareiškimas, jog Seimas kategoriškai protestuoja, yra stipresnis, negu kad Lietuvos valstybė visuotinai priešinsis ir ginsis visomis išgalėmis ir turimomis priemonėmis. Aš manau, kad pono A.Griciaus pateiktas pareiškimas yra stipresnis ir griežtesnis. Gal jam tik trūksta pavadinimo. Pavadinimą mes galime sugalvoti, ir siūlau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar galime tik nepritarti, nes keturi jau pritarė. Seimo narys A.Katkus. Galima tik nepritarti. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš norėčiau tik pastebėti, kad reikia džiaugtis, jeigu LDDP frakcija pati nesugeba ir pasinaudoja profesoriaus V.Landsbergio mintimis. Aš manyčiau, kad mes pritarsime tam pareiškimui.
PIRMININKAS. Aš prašiau nepritarti, o ne girti frakciją už jos sugebėjimus. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš, pagerbdamas LDDP frakciją už jos politinės drąsos viršūnę, balsuosiu už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau priminti, kad V.Landsbergio projektas buvo pateiktas spalio 3 d., tai būtent šiandien, praėjus 16 dienų, kol jis buvo marinuojamas ir tampomas. Reikėjo tuo metu jį priimti. Dabar galiu pasakyti tik tiek: kurie čia kalbėjo apie aptakumą, kad bailius pribaigia.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Stakvilevičius. Primenu, kad galima tik nepritarti.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš, kol dar turiu tam tikrus principus, kuriuos mes visi išsakėme Sąjūdžio pradžioje, prie jokių militaristinių ir jokių pasibarimų dokumentų neprisidėsiu, tačiau, laikydamasis disciplinos, balsavime nedalyvausiu.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Bernatonis. Galima tik nepritarti.
J.BERNATONIS. Aš norėčiau nepritarti gerbiamojo Seimo nario L.Milčiaus pasisakymui, kadangi...
PIRMININKAS. Ne. Čia galima nepritarti tik projektui. Seimo narys V.Jarmolenka. Galima tik nepritarti.
V.JARMOLENKA. Gėda Seimui, ką čia sakyt. Aš nepritariu šitai polemikai.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome pasiruošti balsuoti. Vieną minutę dar registruokimės. Balsų skaičiavimo komisiją prašome pasiruošti dirbti, o redakciją bus galima po balsavimo - nekeičiančią esmės redakciją.
Registravosi 45 Seimo nariai. Kas už rezoliucijos projektą, prašome pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 39.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Rezoliucija 39 Seimo nariams balsavus už... Pareiškimas, atsiprašau, Lietuvos Respublikos Seimo pareiškimas 39 Seimo nariams balsavus už ir 3 susilaikius yra priimtas.
Gerbiamieji Seimo nariai, tęsiame toliau... (Balsas salėje) Seimo narys V.Jarmolenka dėl vedimo tvarkos.
V.JARMOLENKA. Dėl vedimo tvarkos. Aš atkreipiu jūsų dėmesį, kad buvo išsakyti aiškūs siūlymai iš redakcinės grupės, redakciniai pasiūlymai, kurie nesulaukė jokio atsakymo. Vadinasi, jie priimti. Aš taip suprantu, pone Griciau. Pavadinimas ir pakeitimas šiokių tokių formuluočių.
PIRMININKAS. Pone Griciau, atsakykite ponui V.Jarmolenkai, išsklaidykite jo abejones ir tęsime toliau, bet jau bus paskutinis pasisakymas šia tema. Prašom.
A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, ar girdisi?
PIRMININKAS. Girdžiu, tik tauta dar negirdi.
A.GRICIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manau, kad mes ne kartą esame priėmę Seimo pareiškimą be konkretaus pavadinimo. Todėl pavadinti šį pareiškimą (apie užsienio politiką ar dar kažką) turbūt būtų netikslinga, nes pačiame tekste galima vadinti "Pareiškimas dėl mūsų integracijos į Europos Sąjungą" ir, jeigu kas nors bandys pakeisti mūsų tuos tikslus, atitinkamai pareiškėme, kaip mes reaguosime. O dėl redakcinių pakeitimų aš visiškai sutinku. Tekste juos tikrai galima padaryti.
Oro transporto kodekso projektas ir įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos oro transporto kodekso įsigaliojimo" projektas Nr.1859 (svarstymas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui A.Griciui už paaiškinimą.
Svarstome 2-7a, 2-7b projektus. Tai būtų projektai - Lietuvos Respublikos oro transporto kodekso, Lietuvos Respublikos oro transporto kodekso įsigaliojimo. Svarstymo procedūra. Užsirašęs kalbėti Seimo narys A.Katkus. Tačiau, jeigu nori gerbiamasis sekretorius ponas R.Gradauskas tarti įvadinį ir baigiamąjį žodį, jis turi teisę tai padaryti. Jeigu jis apsiriboja vienu žodžiu arba nieko nekalbės - tai taip pat jo prerogatyva. Prašom, pone Gradauskai.
R.GRADAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš tik noriu labai trumpai pasakyti, kad mes pateikėme pataisytą pagal Lietuvos Respublikos Seimo juridinio skyriaus ir Ekonomikos komiteto pastabas Lietuvos Respublikos oro transporto kodekso projektą bei įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos oro transporto kodekso įsigaliojimo" projektą.
PIRMININKAS. Ačiū. Užsirašęs kalbėti Seimo narys A.Katkus. Kviečiu į tribūną. Po to jūsų baigiamasis žodis, jeigu pageidausite.
J.A.KATKUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš džiaugiuosi, kad toks projektas pasirodė. Jis iš tikrųjų yra labai svarbus, nes apima ne tik paties oro transporto ūkio ir visos sistemos egzistavimą, bet tai kartu susiję su valstybės saugumu. Iš tikrųjų tai yra projektas, parengtas laikantis tam tikrų standartų, tarptautinių kodeksų, tačiau, nežiūrint to, yra ir tam tikrų pastabų.
Viena iš pirmųjų pastabų, kurią aš norėčiau pateikti, tai būtų suderinimas tam tikrų terminų. Aš pažiūrėjau į Aviacijos terminų žodyną ir taip pat pasikonsultavau su aviacijos specialistais ir, manau, galėčiau išreikšti tam tikrą savo poziciją dėl sąvokos - "oro transporto kodekso". Termino "oro transportas" projekte paaiškinimų nėra, galbūt tai ir nebūtina, bet pagal prasmę šis terminas giminingas terminui "aviacijos transportas", naudotam buvusioje SSRS. Tai nėra nieko blogo, tačiau tai tik dalis aviacijos, nes Tarptautinės civilinės aviacijos organizacijos terminų tuose dokumentuose yra vadinamos komercine aviacija. Ir tokiu pavadinimu vartojamos Lietuvos Respublikoje, kiek aš žinau, naujai sukurtuose civilinės aviacijos dokumentuose. Kadangi pagal Tarptautinės civilinės aviacijos organizacijos klasifikaciją aviacija yra skirstoma į civilinę, valstybinę, į kurią įeina karo, muitinės, vidaus reikalų sistemos, o civilinė aviacija savo ruožtu yra skirstoma į komercinę, specialiosios paskirties darbų ir bendrąją. Tai terminas "oro transportas" atspindi tik dalį, tik siaurą aviacijos sritį. Jeigu pavadinimą pakeisti į oro kodekso pavadinimą, tai būtų tikslus analogiškas SSRS dokumento pakartojimas. Sovietų Sąjungoje oro erdvės šeimininkai buvo kariškiai, kurie dirbo pagal savo taisykles, o civilinė aviacija - pagal savo. Dažnai tos taisyklės prieštaraudavo viena kitai, susidarydavo tam tikrų sunkumų ir būdavo labai daug painiavos. Vienok, karinė aviacija tada dominavo prieš civilinę aviaciją. Tarptautinės civilinės aviacijos organizacija priėmė visai kitą koncepciją. Taikos metu oro erdvės šeimininkai yra civilinė aviacija, todėl svarbiausias aviacijos veiklą reguliuojantis dokumentas - tai Civilinės aviacijos įstatymas. Aš siūlyčiau pagalvoti, galbūt su specialistais pasitarti, su kalbininkais ir priimti tokio pavadinimo įstatymą. Aš manau, kad atsižvelgs į šitai ir tai labai svarbu, kad pats pirmasis taisymas ir būtų balsuojamas galbūt ne šiandien, ir nuo to priklausys tolesni pakeitimai.
Baigdamas aš noriu pridurti, kad šis įstatymas nėra šiaip sau bendras įstatymas, nes čia turi būti labai griežtai išdėstytos funkcijos, kurias atlieka, sakysim, Susisiekimo ministerija ir oro transporto tarnybos. Tai turi būti labai tikslus, turiningas dokumentas ir, sakyčiau, nusakantis kiekvienos institucijos funkcijas, kurios galėtų dirbti taip, kaip priklauso oro transporto sistemoje.
Aš esu parengęs keletą pasiūlymų, kuriuos artimiausiu metu pateiksiu. Ir, aš manau, kad visi Seimo nariai pažiūrės labai atsakingai, nes šis įstatymas yra labai svarbus, jis susijęs su mūsų nacionaliniu saugumu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam A.Katkui. Aš norėčiau pirmiausia paklausti Seimo narių, ar yra oponuojančių šitam įstatymui? Aš norėčiau paprašyti, nes girdi ministerijos sekretorius ponas R.Gradauskas, gal jis sutiktų atsisakyti baigiamojo žodžio, nes oponentų šiam įstatymui nėra? Sutinka. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galima tada bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Pritarta po svarstymo.
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, dabar toliau svarstome 8 darbotvarkės punktą - Lietuvos Respublikos viešųjų įstaigų įstatymo projektą Nr.1779 ir įstatymo "Dėl ne pelno organizacijų (įmonių) pertvarkymo" projektą Nr.1780. Pranešėjas - ekonomikos ministras. Bet tai yra svarstymo procedūra, taigi ministras gali tarti pradinį žodį, gali netarti, gali pabaigoje kalbėti, bet gali ir nekalbėti. Jūsų valia, pone ministre. Prašom jus į tribūną.
V.NAVICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau tik porą žodžių pasakyti. Seimo ekonomikos komitete buvo nagrinėtas šis projektas, pareikštos kai kurios pastabos. Taip pat turime Seimo nario J.Veselkos pastabas, ir mes preliminariai lyg ir esame suderinę tas pastabas bei priėmimo procedūrai pateiksime patobulintą projektą, kuriame bus atsižvelgta į Ekonomikos komiteto bei gerbiamojo Seimo nario J.Veselkos pastabas. Todėl, matyt, sumažės svarstymo metu tam tikrų diskusijų.
PIRMININKAS. Ačiū, pone ministre. Yra užsirašę kalbėti Seimo nariai V.Andriukaitis ir J.Veselka. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis įstatymas labai svarbus didelei Lietuvos sričiai, t.y. švietimui, mokslui, socialinių paslaugų tiekimo sričiai. Tai didžiulė infrastruktūra, kuri reikalauja šio įstatymo jau seniai.
PIRMININKAS. Aš atsiprašysiu, gerbiamasis pranešėjau. Jūs užsirašėte kalbėti dėl dviejų dokumentų. Ar jūs norėsite iš karto kalbėti dėl abiejų, ar su pertrauka po pono J.Veselkos?
V.P.ANDRIUKAITIS. Dėl abiejų iš karto, nes jie praktiškai yra susiję, ir daugiau akcentuosiu į Viešųjų įstaigų įstatymą. Taigi nėra abejonės, kad šio įstatymo laukia labai daug įstaigų ir jis reglamentuotų visiškai naują sritį, tą sritį, kurioje valstybės ir savivaldybių biudžeto lėšomis išlaikomos įstaigos galėtų teikti paslaugas ir už tas paslaugas gauti pajamų bei galėtų derinti taip vadinamą daugiakanalį finansavimą. Ypač šis įstatymas taps aktualus ligoninėms. Jeigu mes galvojame apie sveikatos draudimo įvedimą, apie sutartinius santykius, apie tam tikras mokamas paslaugas ir apie tai, kaip derinti nemokamas paslaugas, tai mes be šio įstatymo išsiversti negalime. Suprantama, yra visiškai akivaizdžios Juridinio skyriaus pastabos, kurioms reikėtų turbūt pritarti ir į jas atkreipti dėmesį toliau svarstant. Dabar galima būtų pasakyti, kad čia, žinoma, kalbama apie visa apimantį įstatymą, kuris nurodo, kad, tarkime, specifinius dalykus reglamentuos dar atskiri įstatymai - tai Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymas ar pan. Tačiau būtų galima jau čia atkreipti dėmesį į keletą labai svarbių akcentų.
2 straipsnyje yra kalbama, kad viešoji įstaiga yra ne pelno organizacija, kuri užsiima ten išvardyta veikla, ir ta veikla yra vieša visuomenės nariams jos teikiamų paslaugų atžvilgiu. Tai labai svarbus akcentas. Jeigu ši įstaiga tikrai vieša, tai tuomet reikia kalbėti apie viešų įstaigų viešumą, ir tai turėtų būti nemaža dalis. Kita vertus, reikėtų kalbėti apie tai, kad tada turėtų būti viešai prieinami oficialūs dokumentai, viešai prieinamas biudžetas, viešai prieinama tai, kad mokesčių mokėtojas žinotų tą dalį, kuri yra garantuota iš biudžeto ir pan. Tuo labiau kad be biudžetinių lėšų dauguma šių įstaigų neišsivers. Kita vertus, kyla tuomet klausimas: kaip reikėtų reglamentuoti tokių įstaigų valdymą? Čia yra susikoncentruota iš esmės ties viena problema - susirinkimu. Vadinasi, steigėjų susirinkimas steigia, jis atsakingas, tačiau, kadangi įstaiga yra vieša, paprastai dar kalbama apie visuomenės dalyvavimą, stebėjimą ir dėl tokios stebėtojų tarybos ir pan. Jos užsienio šalyse yra, gali būti nustatyta, kas joms turi būti pavesta, kaip jos turi būti reglamentuotos, kokia jų atsakomybė, bet toks principas turėtų atsirasti. Kita vertus, vargu ar susirinkimas yra kaip aukščiausioji tarnyba. Ar nereikėtų, kad susirinkimas turėtų ir mažesnę tarybą, kuri dirbtų nuolat (aš turiu omenyje gana dideles įstaigas), kuri, kaip kolegiali tarnyba, galėtų atsakyti už savo įstaigos darbą?
Kita vertus, aišku, kad čia turėtų būti dar kalbama apie vieną labai svarbią sritį - tai apie pajamų reglamentavimą. Būtų galima pasakyti, kad lyg ir 13 straipsnyje nurodomos įstaigos lėšos. Tačiau turbūt sutiksime, kad ne pelno įstaigų, ne pelno įmonių vis dėlto turėtų būti įstatymiškai reglamentuojama, kaip paskirstomos pajamos ir kokia dalis, tarkime, eina inovacijoms, kokia dalis gali eiti kvalifikacijos kėlimui, kokia dalis gali eiti kitoms sritims. Tai turėtų būti vis dėlto nepalikta įstatams, nepalikta tik susirinkimui, bet kai kuriais atvejais konkrečiau aptarta. Man atrodo, kad galbūt reikėtų papildomo tokio straipsnio. Šiaip manyčiau, kad šis įstatymas neišpasakytai susijęs su tuo, ką mes šiandien iš ryto svarstėme, - su Biudžetinių įstaigų įstatymu. Štai dabar turime prieš akis Viešųjų įstaigų įstatymą ir tai, ką mes vis dėlto, mano nuomone, sujaukėme Biudžetinių įstaigų įstatyme, dabar mes štai turime visiškai akivaizdžią problemą. Tie įstatymai turi eiti kartu. Ten dabar irgi praktiškai sunku atskirti ribą tarp tos iš dalies išlaikomos biudžetinės įstaigos ir viešosios įstaigos, jeigu abi jos teikia kokias nors paslaugas. Tai viena bus biudžetinė, o kita ne pelno įstaiga. Iš dalies abi turės biudžetinių lėšų. Tai kas bus tos įstaigos? Šiuo požiūriu, man atrodo, iš tikrųjų mes turėtume tuos abu įstatymus suderinti. Aš manau, kad labai greitai reikės grįžti prie Biudžetinių įstaigų įstatymo pataisų.
Šiaip šiam įstatymui norėtume pritarti ir norėtume toliau dirbti, teikti savo pasiūlymus, bet labai pageidautume tų akcentų, apie kuriuos čia kalbėjau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Veselką. Seimo narys J.Veselka kalba Ekonomikos komiteto vardu.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, pirmiausia tai vis dėlto norėčiau dėl to principinio dalyko, kur ir gerbiamasis V.Andriukaitis baigė. Principinis dalykas yra tas, kai aiškiai nesuderinami kriterijai tarp tų dviejų įstaigų - biudžetinės įstaigos ir viešosios, ir išeina makalynė. Iš tikrųjų tada bus neaišku, kur čia biudžetinė, kur čia viešoji įstaiga. Šitą takoskyrą mes, priimdami aną įstatymą, tikrai sujaukėm. Teks prie to grįžti. Na, gal čia šitas Seimas nepasiduos. Jie, kaip įprasta, galvoja, kad viską gerai padarė, bet teks grįžti iš tikrųjų.
Dabar dėl kitų dalykų. Kodėl vis dėlto mes pasiūlėme tą išlygą dėl dalinės priklausomybės? Man atrodo, nėra nieko baisaus, kad per daug tų valdymo, visuomeninių valdymo organų, visokių stebėtojų tarybų, dar kitokių ir nėra. Iš principo kas yra? Juridiniai ir fiziniai asmenys suneša ten turtą, savo turtą, o biudžetas duoda tiktai tikslines lėšas. Tam yra numatyta, kad bus tik tikslinė atskira atsiskaitomoji sąskaita, todėl čia iš tikrųjų daugiau turi tvarkytis patys steigėjai, kuriems priklauso turtas. Mano galva, šitas valdymas tokiu principu, kad čia yra ne vien tik valstybės turtas, jis, man atrodo, tas demokratizmo principas lyg ir yra išlaikytas. Bet štai kur dar kartą grįžtant kyla labai daug neaiškumų. Reikėtų labai gerai tą sutvarkyti. Mes žiūrėkime...
Ai, minutę. Dar norėčiau prie vieno dalyko. Kada dar aš buvau ministru, buvo visa tai sumanyta, bet buvo numatytas vienas, sakyčiau, labai neblogas dalykas: visų pirma priimti ne pelno organizacijų įstatymą, kad aiškiai apibrėžtume pagal vieną įstatymą, kas yra ne pelnas, o paskui priimtume atskirus specifinius įstatymus toms ne pelno organizacijoms. Kada mes dabar nepriėmėme pagrindinio įstatymo, tai ir išeina, kad kiekviename atskirame įstatyme savotiškai suprantama ne pelno organizacija. Sakysim, viešųjų įstaigų ne pelno organizacija apibūdinama lyg ir dviem kriterijais, tai yra įstatuose užrašyta, ji nesiekia pelno, ir antras kriterijus, kad ji gauto pelno negali skirstyti savo nariams. Sakysim, kur yra komercinio arbitražo, ten jau parašyta, kad tik užtenka parašyti šitą įstatuose. Todėl ši painiava yra negera. Mes Ekonomikos komitete vis dėlto paprašėme, kad Vyriausybė priimtų nuostatą, jog reikia sukurti ne pelno organizacijų įstatymą. Aš manau, kad naujas ekonomikos ministras su tuo sutiktų. Kaip gerai yra Lietuvoje, kai yra Įmonių įstatymas, todėl eina visa gama. Todėl mums būtinai reikia, aš sakyčiau, ir pagreitintai, kad būtų priimtas pagrindinis ne pelno organizacijų įstatymas.
Dėl viešųjų įstaigų. Pasižiūrėkime 2 straipsnio trečią paragrafą, trečią, paskutinį. Čia jūs rašote: "Viešoji įstaiga yra steigėjų įsteigta įstaiga, kurios turtas bendrosios dalinės nuosavybės teise priklauso juridiniams ir fiziniams asmenims." Tai yra, jeigu aš įnešiau, man tas turtas ir priklauso. O toliau rašote: "O įstaiga turtą valdo ir naudoja." Viskas aišku. Toliau: "disponuoja". O "disponuoja" apima ir pardavimą. Tiesa, jūs toliau rašote, kad "be steigėjų susirinkimo parduoti šito turto negalima". Bet tada, jeigu mes trys steigėjai, ir tampa neaišku, mano turtas yra didžiausias, dviejų - mažesnis, jie nutaria parduoti šitą turtą. Todėl štai šituos dalykus reikėtų gerai subalansuoti. Tada mes su gerbiamuoju ekonomikos ministru nutarėme (ten buvo ir direktorius), kad šitą dalyką reikėtų gerai apgalvoti. Matau, linksi, vadinasi, tas yra gerai.
Dar vienas labai svarbus dalykas, kur ir Ekonomikos institutas pareiškė, kad vis dėlto viešosios įstaigos kaip įprasta neturi valstybinio turto, o joms duodamos būtent tikslinės lėšos iš valstybės biudžeto. Šiuo metu mes sutarėme, kad vis dėlto valstybinis turtas gali būti ten įdėtas pagal panaudos sutartį. Čia irgi toks principinis klausimas.
Šiandien Lietuvoje yra tokia bendra tendencija - valstybės turtą švaistyti kaip ne savą. Mano galva, principas turėtų būti toks: jeigu valstybės turtas valstybei nereikalingas arba ji nesugeba jo išlaikyti, tai turi jį parduoti, t.y. privatizuoti. Jeigu šito negali, tada jai reikalingas. O kada mes padedame, toliau pamatysite, ir asociacijoms duosime turto, ir viešosioms įstaigoms duosime turto, ir dar visokioms duosime, tai iš tikrųjų išeina, kad mūsų, kaip Seimo narių, ir Vyriausybės pareiga ne kaip turtinti ir saugoti tą turtą, kuris neparduotas, o kaip greičiau jį iššvaistyti. Šita tendencija jau penkeri metai. Todėl, mano galva, irgi reikėtų gerai pagalvoti, ar mums reikia laikytis Vakarų standartų, kur turtą valstybė tiktai tiksliniais įnašais, ar tos panaudos sistemos. Bet čia jau yra ne Ekonomikos instituto ir ne Ekonomikos ministerijos apsisprendimo klausimas, o iš tikrųjų Vyriausybės ir Seimo apsisprendimo klausimas, kuris yra principinis. Būtent šituos principinius dalykus išsprendus, o mes detales tikrai patvarkysime, manyčiau, kad šitam įstatymui po svarstymo reikėtų pritarti. Grupė jau jį rengia galutinės redakcijos, ima tai, kas buvo sakyta, manyčiau, kad vis dėlto reikia jam pritarti. Bet tie principiniai dalykai yra be galo svarbūs.
PIRMININKAS. Ačiū gerbiamajam Seimo nariui J.Veselkai. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra oponuojančių šitam įstatymui? Ar galima pritarti po svarstymo? Yra oponuojančių. Tada minutę. Jeigu yra oponuojančių, aš tada kviesiu ekonomikos ministrą - poną V.Navicką baigiamajam žodžiui. Po to oponuokite.
V.NAVICKAS. Dar pakartosiu. Gerbiamojo Seimo nario J.Veselkos sakytos pastabos kartojamos, kaip ir buvo komitete. Mes esame aptarę. Tikrai kai kuriuos pagrindinius momentus įvertinsime, ypač dėl turto, steigėjų ir panašiai. Taip pat Seimo Juridinio skyriaus pastabos pristatant šį projektą irgi jau buvo pateiktos ir pridėtas komentaras, į kurias pastabas atsižvelgsime, į kurias ne, ir kodėl neatsižvelgsime. Mes taip pat dar su Seimo nariu V.Andriukaičiu aptarsime sakytas mintis dėl šio projekto ir bandysime ta linkme patobulinti. Todėl aš manau, kad jau priėmimo stadijoje turėsime suderintą projektą su autoriais, kurie pasiūlė pastabas.
PIRMININKAS. Ačiū, pone ministre. Vienas Seimo narys gali kalbėti už, kitas - prieš. Seimo narys V.Astrauskas. Prašome.
V.ASTRAUSKAS. Apskritai aš pritarčiau projektui, bet manyčiau, kad šitą įstatymą yra neteisinga vadinti viešųjų įstaigų, nes kita alternatyva būtų slaptosios įstaigos. Siūlyčiau pataisyti viešosios ne pelno įstaigos. Tada būtų aišku, jog pagal du šituos kriterijus šitos įstaigos būtų išskirtos iš kitų įstaigų.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, įregistruokite atitinkamą pataisą, dėl kurios būtų balsuojama priimant.
Seimo narys A.Baležentis. Prašome.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu atkreipti jūsų dėmesį, kad Seime yra įregistruoti biudžetinių įstaigų, taip pat labdaros ir paramos fondų asociacijos įstatymų projektai, taip pat kalbama apie ne pelno organizacijų, įstaigų įstatymą. Dabar štai mes turime šitą Viešųjų įstaigų įstatymą. Tie įstatymai tarpusavyje nėra suderinti. Ir ne šiaip sau nėra suderinti, bet jie nėra suderinti net įstatymų objekto požiūriu. Pavyzdžiui, štai šiame projekte, turint omeny, kad yra tie įstatymai, turėtų būti kalbama apie nebiudžetines viešąsias įstaigas, nes gali būti ir biudžetinės. Tuo tarpu apie viską kalbama kartu, nors yra atskiras Biudžetinių įstaigų įstatymas. Arba gali būti viešieji juridiniai asmenys ir privatūs juridiniai asmenys, kaip rodo užsienio praktika. Tai vėl neaišku, ar čia kalbama ir apie tuos, ir apie tuos, ar apie privačius asmenis, ar... Žodžiu, visa šita klasifikacija yra ne tik teorinis dalykas, bet yra įstatymų priėmimo nuoseklumo klausimas.
Aš noriu kreiptis į rengėjus, kad šitie įstatymai turėtų būti sudėlioti ir priimami tam tikra eile, tam tikru nuoseklumu. Apie tai kalbėjo ir gerbiamasis J.Veselka. Aš nenoriu plėstis. Tai tada patikslinus ir suderinus objektą ir priėmimo nuoseklumą, būtų galima jiems pritarti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar jūs kreipėtės į rinkėjus prašydamas, kad rinkėjai tai sudėliotų, ar tai turime mes padaryti? Taip. Tada Seimo narys B.Rupeika dėl vedimo tvarkos.
B.V.RUPEIKA. Taip. Būtent dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
B.V.RUPEIKA. Dėl vedimo tvarkos, nes svarstant tokį svarbų klausimą, kuris sukelia racionalių minčių ir kolegai A.Baleženčiui dėl nuoseklumo įstatymų priėmimo, norėčiau pasidomėti jūsų, posėdžio pirmininke, kur yra paskirta Ekonomikos komiteto vadovybė arba atstovybė. Dabar madinga ieškoti frakcijų vadovų, įvairių kitų Seimo vadovų (aš juos matau jūsų asmenyje), bet kur Lietuvos ekonomikos vadovybė? Ar nebus kas nors bloga dėl to Lietuvai?
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka yra vienas iš vadovų. Prašom pasižiūrėti, galite ir pasisveikinti.
B.V.RUPEIKA. Vienas...
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas pritaria projektams Nr.1779 ir Nr.1780, paspaudžia mygtuką "už". Balsavimas pradėtas. (Balsai salėje) Atsiprašau, Seimo narys A.Baležentis reikalauja, kad balsuotume dėl kiekvieno atskirai. Prašome. Balsuosime dėl kiekvieno atskirai. (Balsas salėje) Registracijos reikalaujate, Seimo nary Baleženti? Ar balsuotumėte už kiekvieną atskirai? Ko reikalaujate?
Seimo narys V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Pone Sakalai, procedūriškai būtų švariau, kad paskui nebūtų ten visokių dalykų. Du sykius pabalsuojam, tai užims tris minutes.
PIRMININKAS. Gerai. 41 Seimo narys registravosi. Aš tada klausiu Seimo narių, ar yra oponuojančių pirmajam dokumentui? Galima pritarti bendru sutarimu? Pritariame. Ar yra oponuojančių antrajam dokumentui Nr.1780? Galima pritarti bendru sutarimu? Seimo narys J.Veselka oponuoja, taip? Pone Ekonomikos komiteto atstove, jeigu oponuojate, tai turėjote neteikti šito dokumento. Kaip visa tai suprasti? Tada, gerbiamieji Seimo nariai, balsuosime dėl antrojo dokumento. Kas pritaria, spaudžia mygtuką "už".
32 pritaria, 1 - prieš, 3 susilaikė. Dokumentui Nr.1780 pritarta.
Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimo" projektas Nr.1833 (pateikimas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Svarstome darbotvarkės 9 punktą - įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimo" projektą, Nr.1833. Pranešėjas A.Endriukaitis. Dokumento pateikimas. Kviečiu į tribūną A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Pone Kairy, nenusiminkite. Šitas Alkoholio kontrolės įstatymas yra irgi vienas iš tos pačios serijos, kur buvo galima įmesti korupcijos meškerę. Šita meškerė dvejus metus ir buvo mėtoma. Galų gale tas įstatymas išėjo toks truputį skustas, truputį luptas. Iš esmės buvo atsisakyta koncepcijos - valstybės monopolio. Lyg ir buvo palikta nuo 2000 metų ką nors pakeisti, bet tai yra viskas būsimajame laike ir yra abejotina. Šiuo metu principas pasidarė toks, kad 65 įvairios veiklos rūšys yra licencijuojamos, būtent: ir radioaktyvios medžiagos, ir piniginės loterijos, ir taurūs metalai, ir kultūros vertybių konservavimas, ir miškų inventorizavimas, ir antspaudų gaminimas, ir teisininko praktika, ir t.t. Viena iš šitų, greta benzino ar bet kokio kito, pasidarė ir alkoholio produkcijos gamyba, prekyba. Todėl aš einu konkrečiai prie 30 straipsnio. Sąmoningai buvo padaryta, kad šitas straipsnis neveiktų, kad jis pradėtų veikti tiktai nuo 1996 m. liepos mėnesio. Tarytum Lietuvos teismai tiek nesąmoningi, kad jie neatskirs, kada yra reklama, o kada yra ne reklama. Klausimas yra labai paprastas. Tai yra pelningas dalykas toms masinės informacijos priemonėms, kurios priima tuos užsakymus dėl reklamos. Tai yra dideli pinigai ir už didelius pinigus viskas nuperkama. O problema yra konceptuali, ar mes norime tą produktą prilyginti arba palyginti, arba vertinti taip pat kaip kokį batą, kojinę ar sūrį, ar tai yra išimtinis, išskirtinis produktas.
Štai mes norėtume jums pasiūlyti sukonkretinti 30 straipsnį. Pavyzdžiui, yra sąmoningas korupcinis elementas numatytas, kai per Lietuvos radijo ir televizijos stotyse pagamintas radijo ir televizijos programas reklama yra draudžiama, o jūs pasižiūrėkite, užsienyje pagamintas reklamas Lietuvos televizija gali leisti, kadangi tai neuždrausta. O kas gali pasakyti, ar tai Lietuvoje sumontuota, ar kur kitur? Apėjimas padarytas labai gudrus ir visa kita. Paskui to paties straipsnio trečiojoje dalyje pasakyta, kad šitos garsinės ir vizualinės informacijos turinio apipavidalinimo, perdavimo būdą, pripažinimo alkoholio reklama kriterijus, alkoholio reklamos draudimo tvarką nustato Vyriausybė. Tai tęsiama iki begalybės. Veikia Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodeksas. Ten yra numatytos nuobaudos, kurias galima taikyti už reklamos nesilaikymą. O ateityje, jeigu bus parengtas kitas dokumentas ar kitas įstatymas, tai bus galima šitą dalyką konkretizuoti kitur. Tuo tarpu aš nematau prasmės. Aš matau tiktai tam tikrų žmonių paprastą materialinį interesą, kad šitas klausimas būtų atidėtas (įstatymas irgi buvo priimtas) visus metus, kad šitas straipsnis neveiktų.
Jeigu mes pritarsime šitam pakeitimui, paskui bus galima kitoj fazėj pakeisti kartu ir nutarimą dėl šito įstatymo įgyvendinimo. Aną kartą aš esu minėjęs, gal visi neprisimena, priminčiau, kad alkoholio produktų informacija yra visose šalyse. Kiekvienoje parduotuvėje gali gauti. Štai ponui A.Kairiui ir ponui K.Jaskelevičiui galiu parodyti informacinę knygą. Jūs, nuėję Suomijoje į Helsinkio parduotuvę, ją pasiimsite ir pasiskaitysite. Čia surašytos visos rūšys, kiekiai, ko reikia informacijai. Tačiau klausimas, ar šita reklama gali būti mūsų stenduose, miestuose, televizijoje ir turėti tokią prasmę. Todėl aš prašyčiau pritarti tam pateikimui, juo labiau kad lygiai tokį pat pasiūlymą yra pateikęs Seimo narys V.Astrauskas. Jis taip pat siūlo tą patį, ką ir aš.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs atsisakote alkoholio reklamos kontrolės paštu, t.y. naudojant atvirlaiškius, vokus, pašto ženklus. Gal galite pasakyti, kokie tokio atsisakymo argumentai?
A.ENDRIUKAITIS. Ne, čia jūs ne taip supratote. Aš atsisakau... Mes keičiame tik pirmosios dalies 1 punktą, o tai nesusiję.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Alesionka.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš prieš klausdamas noriu paprašyti, kad aš būčiau užrašytas pasisakyti, kada kalbėsime dėl pritarimo ar nepritarimo po pateikimo.
PIRMININKAS. Gerai.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs suprantate, kad jeigu mes, sakykime, šiandieną balsuojame ir priimame jūsų įstatymo pataisas, kitaip tariant, atmetame tą mechanizmą, kuris numatytas Alkoholio kontrolės įstatyme ir Seimo nutarime dėl šio įstatymo įsigaliojimo, mes iš karto padarom aklą draudimą. Nenustatę kriterijų, kaip numatyta nutarime, mes galim pastatyti į tokią situaciją, kad aklas draudimas negalės veikti todėl, kad nebus kriterijų.
Sakykite, ar jūs įsivaizduojate, jeigu pradės veikti šitas jūsų pasiūlymas, pasekmes ir situaciją, kuri atsiras valstybėje?
A.ENDRIUKAITIS. Aš visiškai pasitikiu teismų ir teisėjų kvalifikacija ir Administracinių teisės pažeidimų kodekso straipsniais, kurie priimti daug seniau, negu šis mūsų įstatymas. Jokių problemų nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs manote, ar turėtų būti daromas koks skirtumas tarp importinių alkoholinių gėrimų reklamos ir lietuviškų?
A.ENDRIUKAITIS. Jokio skirtumo nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs turbūt puikiai žinote, jog reklama yra vienas iš laisvos spaudos egzistavimo šaltinių. Vakar Lietuvos visuomenės informavimo priemonių atstovai priėmė pareiškimą "Dėl grėsmės žodžio ir verslo laisvei", kuriame teigiama, kad rengiami įstatymai, norminiai aktai, naikinantys visuomenės informavimo priemonių ūkinio egzistavimo pagrindus. Tame pačiame pareiškime teigiama, kad sukurtas Laisvojo žodžio fondas telks visuomenę protesto akcijomis. Ar nebūtų galima vertinti jūsų šį pateiktą projektą kaip opozicijos provokaciją, skatinančią tokias akcijas?
A.ENDRIUKAITIS. Tai būtų vienas iš opozicijos laimėjimų. Jūs džiaukitės, kad aš taip jums padedu. Tačiau, atsakydamas į klausimą... yra mūsų Alkoholio kontrolės įstatymo 1 straipsnyje parašyta: "Etilo alkoholis (toliau - alkoholis) - narkotinio veikimo medžiaga, galinti lemti pripratimą ir priklausomybę nuo jos." Tai yra narkotinė medžiaga, išskirtinė medžiaga. Kaip ir bet kuris narkotikas, yra ribojamas ir naudojimas, ir visa kita. Todėl tegul reklamuoja ką tik nori ir kaip tik nori - aukštyn kojom, žemyn kojom - kitus daiktus ir kitus produktus.
Dabar dėl laisvės. Man regis, pagal tą nuomonę, narkotikų laisvė man suprantama JAV, Bolivijoje, Brazilijoje, kitur netgi kariuomenė įtraukiama - šarvuočiai, lėktuvai, malūnsparniai, gaudomi visokie narkomanai, narkotikai. Taigi nesupainiokim su kitais dalykais.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Taip pat prašyčiau leisti man pasisakyti dėl balsavimo motyvų. O paklausti noriu štai ko: gerbiamasis pranešėjau, ar jūs žinote bent vieną punktą iš Alkoholio kontrolės įstatymo, kuris jau veiktų ir duotų kokį nors rezultatą? Ir iš viso, ar jūs galvojate, kad reklamos nebuvimas gali nutraukti rūkymo įprotį žmogui, kuris jau daug metų rūko? Ar jūs manote, kad jis tik gali veikti vaikus, paauglius, kurie dar nerūko, ar ir tuos rūkančius?
A.ENDRIUKAITIS. Čia labai platus klausimas. Aš neturiu galimybės tiek išdėstyti, bet civilizuotoje valstybėje propaguoti šituos dalykus vargu ar prasminga. Aš jau minėjau, informaciją kiekvienas gaus ir apie tabaką, ir apie alkoholį, nuėjęs į parduotuvę. Visą - didelę, spalvotą informaciją, kokią tik norite. O reklamuoti, kad skaitytų vaikai ir televiziją žiūrėtų - nėra tokios moralinės prasmės.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Požėla.
J.POŽELA. Sakykite, ar reklama prieš alkoholį ir prieš rūkymą irgi bus uždrausta?
A.ENDRIUKAITIS. Jūs turbūt blogai supratote. Šiame projekte apie tai nekalbama, o mūsų bendra koncepcija... Tame įstatyme yra kalbama, kad antireklama visose institucijose turi būti vykdoma.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, jau praėjo daug laiko, kai priėmėm šitą Alkoholio kontrolės įstatymą. Čia tas pats kontekstas būtų, ar jūs neturite dabar kokių nors statistinių duomenų apie mūsų visuomenės naudojimą - apie sumažėjimą ar padidėjimą alkoholio vartojimo po to įstatymo priėmimo?
A.ENDRIUKAITIS. Mūsų statistika nepatikima, nurodo mažą suvartojamo alkoholio kiekį, tačiau Lietuvos medikai turi savo skaičiavimus, kurie rodo, jog alkoholio suvartojimas šiandieną yra didesnis negu ankstesniais laikais. Neskaitant M.Gorbačiovo periodo. Todėl šitą produktą populiarinti ar jį garbinti, ar jam odes ar himnus rašyti, teikiant spalvotas ar kitokias garsines reklamas, nėra moralu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Gal aš blogai supratau, bet alkoholis ir narkotikai. Ar jūs, gerbiamasis Endriukaiti, vartojate alkoholį?
PIRMININKAS. Čia kalbama apie įstatymą, o ne apie Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Aš galiu priminti, kad pacitavau 1 įstatymo straipsnį, kad alkoholis - narkotinio veikimo medžiaga. Tai yra suprantama. Mūsų koncepcija priimta. O asmeniškai aš galiu jums atsakyti, kad šitas produktas man nėra reikalingas.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas. Dėl motyvų.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai! Aš norėčiau kreiptis ne tik į Seimo narius, bet į visus Lietuvos gyventojus. Todėl, kad čia kalbama ne apie tai, kad bus geriama ar negeriama... kurie jau suaugę, subrendę žmonės. Kalbama apie tai, kad nebūtų kišamas alkoholis tiems, kurie dar nepradėjo, kurie dar yra vaikai ir paaugliai, nes jiems reklama yra pati svarbiausia. Tie, kurie valdo turtus, tie, kurie kaupia pinigus iš alkoholio prekybos ir gamybos, - jie puikiai žino. Jeigu toliau nebus tai reklamuojama, tai naujų girtuoklių mažės. Dabar jų skaičius daugėja. Nesvarbu, kokie nebūtų tyrimų rezultatai, bet rodo, kad alkoholinių psichozių skaičius yra toks nesvietiškai didelis, kad jis niekada toks nėra buvęs. Tai yra toks rodiklis, kuris kelia didžiausią nerimą Lietuvos gyventojams. Tie žmonės, kurie dar galvoja, kad negalima sutvarkyti to klausimo, kad vis dėlto reklama nebūtų leidžiama, - nežinau, kaip galima tai įvertinti. Tai tiesiog blogo linkėjimas Lietuvai, ateinančiai kartai, vaikams, paaugliams ir tolimesnėms kartoms, kurios gyvens Lietuvoje. Aš manyčiau, kad tai tiesiog nusikalstamo pobūdžio klausimas. Galbūt yra ir korupcijos elementų, bet yra ir nesąžiningumo. Nes tie, kurie geria, tegul geria, kurie saikingai geria - tuo labiau tegul geria, bet kam kišti tą dalyką tiems, kurie dar negeria ir kurie galėtų negerti? Jeigu jie nepradėtų gerti, niekad netaptų alkoholikais. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Alesionka. Prašom. Dėl motyvų.
L.ALESIONKA. Gerbiamieji kolegos! Kalbėdamas dėl motyvų turiu pasakyti, kad aš kviesiu Seimo narius nepritarti šio įstatymo pataisoms po pateikimo, ir štai dėl ko: mes norime ar nenorime, turime pripažinti, kad alkoholio gėrimai, alkoholio produktai yra ir bus vartojami. Jeigu mes norime, kad būtų mažiau alkoholinių psichozių, savižudybių, kriminalinių nusikaltimų ir socialinių pasekmių, kurios labai brangiai po to kainuoja valstybei, mes kaip vieną iš blaivinimo priemonių turime saikingą alkoholio vartojimą. O norėdami to pasiekti, mes turime duoti visuomenei informaciją - o kaip tai padaryti?
Aš esu prieš tokią reklamą, kuri kala žmogui į galvą, jo pasąmonę tam tikrais filmukais ir apgalvotais psichologiniais metodais, kad, sakykim, Seimo narys L.Alesionka, jeigu nesupila butelio "ant galvos", jis yra nevykėlis, o jeigu jis tą butelį "ant galvos" supila, kaip sako žmonės, štai koks jis šaunus ir t.t., ir t.t. Aš būčiau prieš tokią reklamą, tačiau, nenustačius kriterijų, joks teismas, jokia institucija, kuri šiandieną turi teisę bausti dėl to ir bausti vykdydama alkoholio įstatymą, ji negalės niekada nustatyt, ar tai vis dėlto informacija ir teigiamas dalykas, kurio mums reikia, kad kurtume pamažu blaivybės tradicijas, saikingesnį šitų gėrimų vartojimą, ar tai yra ta reklama, kuri kala man į pasąmonę, kad aš būtinai pirkčiau, vartočiau. Ir vartočiau nesaikingai bei neprotingai. Tai yra didelis skirtumas. Ir šiandieną, jeigu mes priimtume šitas įstatymo pataisas, o po to turėtume panaikinti Seimo nutarimą, kuris...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Alesionka!
L.ALESIONKA. Aš labai atsiprašau, bet aš norėčiau baigti mintį. Tuo pačiu panaikintume Seimo nutarimą, kuris nustato tvarką, kaip Vyriausybė turi nustatyti, kas yra informacija, kas reklama, kitaip tariant, kriterijus, o įstatymo tekste tai nepakankamai pažymėta, tai kiekvieno konflikto atveju, kada mane nubaus tam tikra institucija už tai, kad aš galbūt reklamuoju alkoholį, teismas neturės jokio pagrindo arba pritarti, arba atmesti šitą nubaudimą, nes nebus kriterijų. Todėl atleiskite, gerbiamasis Algirdai, jūs daug padarėte, dirbdamas prie šio įstatymo, tačiau šioms jūsų pataisoms aš pritarti negaliu.
PIRMININKAS. Prašome registruotis, gerbiamieji Seimo nariai. (Balsas salėje) Taip, baigiamasis žodis jums, be abejo, priklauso. Prašom. Gal kol registruojasi Seimo nariai, tarkite baigiamąjį žodį.
A.ENDRIUKAITIS. Gerai. Aš labai pritariu Seimo nario V.Astrausko nuomonei, kad mes kreipiame dėmesį ne į tuos šliaužiančius, gulinčius po tiltais, ant šaligatvių, bet į tuos, kurie dar nepriėjo ar mažai priėjo, kad jiems nebūtų pagundų. Tie žmonės jau yra nurašyti. Jų jau neskaičiuokim. Neišgelbėsite nei jūs, nei ministrai, nei mes, nei keli Seimai. Alkoholio kontrolės įstatymo 1 straipsnio ketvirtojoje dalyje parašyta, kas yra alkoholio reklama: "Su alkoholiniais gėrimais supažindinančios, jų gamybą, prekybą, importą, aptarnavimo būdus, vartojimą remiančiomis... audio arba vizualinės informacijos neasmeniškas perdavimas įvairiais būdais ir priemonėmis, įskaitant netiesioginę alkoholio reklamą tiesioginiam ir netiesioginiam alkoholinių gėrimų rėmimo efektui gauti." Viskas yra išdėstyta. Ir teismo pasirinkimas šiandien yra paprastas dalykas. Aš nemanyčiau, kad teismas nuteis už laikraštyje išspausdintą reklamą mirties bausme ar iki gyvos galvos. O jeigu skirs 100 ar vieną kitą 1000 dėl tvarkos, tai, man regis, Lietuvos kultūrai tai nepakenktų. O šiaip, kadangi įstatymo priėmimas... buvo devintas variantas. Kaip jis čia buvo gramdomas, graužiamas, sukamas ir visai ištirpdytas... Todėl aš, gerbiamieji Seimo nariai, vertinu, jog čia joks politinis klausimas. Yra kultūros, etikos klausimas, ir, pagaliau, korupcijos klausimas.
Sugebėkime parodyti vyriškumą ir pasakykim, kad Lietuva iš šitų ašarų sau laimės nesukurs bei kultūros ir ateities nepastatys, jeigu mūsų žmonės gers ir prasigers.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašome balsuoti. Kas pritaria įstatymo projektui, paspaudžia mygtuką "už". Balsavimas pradėtas.
Už - 21, prieš - 7, susilaikė 9. Projektui pritarta. Kokį komitetą siūlote, pone Endriukaiti? Negirdžiu, prašom stenogramai pasakyti. Kokį komitetą siūlote kaip pagrindinį?
A.ENDRIUKAITIS. Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetą. Du.
PIRMININKAS. Tai yra tas pats komitetas. Ačiū. Klausimas baigtas.
Lietuvos Respublikos geležinkelio transporto kodekso projektas Nr.1786 (pateikimas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Dabar yra svarstomas dokumentas Nr.1786. 10 darbotvarkės punktas - Lietuvos Respublikos geležinkelio transporto kodekso projektas. Pranešėjas - ministerijos sekretorius ponas R.Gradauskas. Pateikimo stadija. Kviečiu į tribūną poną R.Gradauską. Abejojančius Seimo narius kviečiu užduoti klausimus. Prašome.
R.GRADAUSKAS. Šis kodeksas parengtas vykdant Lietuvos Respublikos transporto veiklos pagrindų įstatymą, Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. spalio 15 d. nutarimą "Dėl Lietuvos Respublikos transporto veiklos pagrindų įstatymo įsigaliojimo" ir Teisinės sistemos reformos įgyvendinimo programą, kuriai pritarta Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1994 m. birželio 9 d. nutarimu Nr.455.
Svarbiausias kodekso uždavinys - sureguliuoti šalies geležinkelio darbą: keleivių, bagažo, krovinių vežimo, atsakomybės santykius, nustatyti reikalavimus geležinkelio personalui, objektų nuosavybės valdymo, naudojimo ypatumus.
Lietuvai integruojantis į Europos Sąjungą būtina harmonizuoti ir teisės aktus, reglamentuojančius šios transporto šakos darbą. Rengiant šio kodekso projektą buvo atsižvelgta į Europos Bendrijos Tarybos 1991 m. liepos 29 d. direktyvas, rekomendacijas dėl Bendrijos geležinkelių vystymo, kurios numato geležinkelio transporto infrastruktūros valdymo atskyrimą nuo keleivių ir krovinių vežimo valdymo, sąlygoja laisvą konkurenciją ir ėjimą į rinką bei paslaugų kokybę. Buvo išanalizuoti tarptautinės geležinkelio organizacijos COTIF, kurios nare tapti yra pareiškusi norą ir Lietuvos valstybė, konvencijos COTIF reikalavimai, užsienio valstybių: Vokietijos, Lenkijos, Prancūzijos, Estijos, Latvijos - teisės aktai geležinkelio klausimais, Lietuvos ir užsienio autorių mokslo darbai bei komentarai. Rengiant projektą, konsultavo Vokietijos federalinės transporto ministerijos, Airijos geležinkelių ekspertai. Projektas suderintas su PHARE specialistais, Cie Consult rengiama geležinkelių restruktūrizavimo studija. Projektą sudaro 9 skirsniai, 75 straipsniai, kuriuose naujai reglamentuojamos bendruosiuose nuostatuose pateikiamos sąvokos: geležinkelio infrastruktūra, viešojo naudojimo geležinkeliai, geležinkelio įmonė, geležinkelio valdymas, visuomenės aptarnavimo įsipareigojimai, geležinkelio transporto paslaugos.
Antrame skirsnyje - "Valstybės ir geležinkelio santykiai"- nustatyta, kad geležinkelio įmonė privalo imtis visuomenės aptarnavimo įsipareigojimų, t.y. vežti keleivius, teikti kitas visuomenei reikalingas paslaugas, nors jos įmonei yra komerciškai nenaudingos, netgi nuostolingos. Valstybė už šių įsipareigojimų vykdymą įmonei skiria kompensaciją. Kaip yra daugelyje Europos valstybių, šių santykių reglamentavimui yra numatyta galimybė sudaryti sutartį tarp Vyriausybės arba jos įgaliotos institucijos ir geležinkelio įmonės, kurioje būtų numatyta, kokių visuomeninių įsipareigojimų geležinkelio įmonė privalo imtis, kokias investicijas infrastruktūros vystymui ji turi skirti. Sutartyje taip pat būtų numatomos dotacijos ar kompensacijos, kurias skiria Vyriausybė. Tokios sutarties būtinumas iškils ateityje, atlikus geležinkelio restruktūrizavimą ir integruojant geležinkelį į Europos geležinkelių tinklą. Tai būtų lygiateisių subjektų dvišalis susitarimas, kuriame numatytos konkrečios šalių teisės ir pareigos, atsakomybė už susitarimo nevykdymą. Pagal ją geležinkelio įmonė įgytų jos veiklai reikalingą komercinę laisvę ir būtų atsakinga už visą geležinkelio darbą. O valstybė turėtų veiksmingą priemonę kontroliuoti įmonės įsipareigojimų vykdymą, tiesiogiai nesikišdama į jos komercinę-ūkinę veiklą.
Šiuo metu geležinkelio įmonė, palyginus su kitų transporto šakų įmonėmis, yra blogesnėje padėtyje, kadangi veža keleivius ir krovinius, taip pat iš savo lėšų prižiūri ir valdo geležinkelio infrastruktūrą. Vien dėl to geležinkelio transporto konkurencingumas krenta, kadangi, pavyzdžiui, nė viena autotransporto įmonė ar aviakompanija tuo pat metu neatlieka vežimo paslaugų ir neprižiūri infrastruktūros - kelių, uostų ir pan. Tai daro kitos institucijos, dažniausiai išlaikomos valstybės lėšomis arba gaunančios tikslines dotacijas. Dėl to projekte geležinkelio įmonė įpareigojama atriboti infrastruktūras bei geležinkelio teikiamų paslaugų buhalterinę apskaitą, kaip to reikalaujama minėtoje direktyvoje.
Projekto 19 straipsnyje numatoma galimybė, kad ateityje geležinkelio valdytojas, prižiūrintis infrastruktūrą, ir geležinkelio įmonė, teikianti transporto paslaugas, nebebus viena įmonė. Sąlygojama galimybė kitoms įmonėms, net ir užsienio šalių, už tam tikrą mokestį naudotis geležinkelių infrastruktūra. Tai buvo ypač akcentuota šių metų birželio mėnesį Vienoje vykusioje Europos transporto ministrų konferencijoje.
Vežant krovinius geležinkeliais dažnai susiduriama su didele problema, kad dėl tam tikrų priežasčių negali galinėje stotyje išduoti atvežtą krovinį gavėjui. Jo nėra, įmonė likviduota ar bankrutavusi ir panašiai, o siuntėjas neduoda nurodymų, kaip pasielgti su kroviniu. Krovinys užima vagonus, jį reikia saugoti, tai gali būti degi, pavojinga ar greitai gendanti produkcija. Geležinkelis šiuo atveju turi nuostolių, kuriuos išieškoti dažnai nėra galimybių, nes nėra subjektų. Pasinaudoti Lietuvos Respublikos civilinio kodekso norma apie bešeimininkį turtą dėl ilgai trunkančios, sudėtingos procedūros yra neefektyvu. Europos valstybių įstatymai tokiu atveju numato geležinkeliams galimybę nustatyta tvarka realizuoti krovinį, o gautas lėšas, atskaičiavus savo turėtas išlaidas, pervesti siuntėjui arba biudžetui. Tokia norma buvo numatyta 1939 m. Lietuvos Respublikos geležinkelių įstatyme. Taip pat yra numatyta ir tarptautinės geležinkelių organizacijos (...) konvencijoj (...). Šiame projekte numatyta, kad krovinys nuo priėmimo vežti iki jo atidavimo gavėjui laikomas įkeistu. Esant reikalui, turto realizavimo procedūra vyksta pagal Civilinio kodekso normas, reglamentuojančias turto įkeitimą.
8 skirsnis reglamentuoja geležinkelio įmonės, keleivių, siuntėjų, gavėjų materialinę atsakomybę, kylančią iš keleivių ar krovinių vežimo sutarčių. Pagrindinės atsakomybės nuostatos atitinka tarptautinius reikalavimus. Atsisakoma anksčiau buvusios privalomos ikiteisminės ginčų nagrinėjimo tvarkos, privalomo pretenzijų pareiškimo. Taip pat siūloma atsisakyti sutrumpintų ieškininės senaties terminų. Priėmus šį kodeksą būtų iš esmės sureguliuoti geležinkelio transporto santykiai. Tai padėtų geležinkelių integracijai į Europos geležinkelių sistemą, sustiprintų geležinkelio pozicijas, konkuruojant su kitomis transporto šakomis.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau, jūsų laikas jau baigėsi. Jūsų nori paklausti septyni Seimo nariai. Bet galbūt išsamus ministro pateikimas į daugelį klausimų jau atsakė. Tačiau Seimo narys A.Baležentis, matyt, dar norėtų ko nors paklausti. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Iš tiesų noriu jus pasveikinti su solidaus darbo užbaigimu ir tokio rimto kodekso, suderinto su tarptautinėm normom, parengimu. O paklausti aš norėčiau štai ko. Jums tenka bendradarbiauti su kitomis transporto rūšimis. Sakykim, kroviniai atkeliauja per jūrų perkėlą, jūsų vežti kroviniai po to patenka į oro transporto aerouostus, keliauja lėktuvais. Ar nėra šio bendradarbiavimo problemų, kurias reikėtų aptarti jūsų kodekse?
R.GRADAUSKAS. Šis kodeksas, sakyčiau, gan ilgai buvo rengiamas ir daug kas buvo apgalvota, ištaisyta. Tai ilgo ir didelio triūso vaisius. Aš manyčiau, tiesiai atsakant į jūsų klausimą, kad ne. Šitie klausimai yra maksimaliai apmąstyti šiame kodekse. Tam yra įvairios taisyklės, krovinių vežimo taisyklės, kurios bus jau poįstatyminiai aktai.
PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 33 straipsnio 2 punkte nurodyta: "Keleivis, jei yra laisvų vietų, turi teisę pereiti į aukštesnės klasės vagoną. Šiuo atveju jis moka bilietų kainos skirtumą." Noriu paklausti, kam. Ar ten yra kasos, ar kokia kita tvarka? Ačiū.
R.GRADAUSKAS. Aš norėčiau išplėsti jūsų klausimą. Ten prieš tai buvo taip, kad jeigu keleivis pageidauja (aš dabar straipsnio taip greitai nerandu, bet esmė kodekse yra minima), jeigu dėl vienokių ar kitokių priežasčių geležinkelis negalėjo suteikti (...) jūsų nusipirktą bilietą, tai jis jums suteiks vietą aukštesnėje klasėje. Mintis tokia. Galbūt aš tik ne visai tiksliai pasakiau. O jeigu jūs, nusipirkęs bilietą, nesat patenkintas ta vieta, kurią jūs gavote atėjęs į vagoną, tai jūs galite primokėti skirtumą tarp klasių...
J.LISTAVIČIUS. Kam?
R.GRADAUSKAS. Konduktoriui arba tam personalui, geležinkeliečiams.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikrųjų mes pritarsime šio kodekso pateikimui. Aš noriu paklausti, kada bus įstota į tarptautines organizacijas, pasirašyta konvencija, ar nebus prieštaravimų, kad Lietuvoje toks didelis geležinkelio vėžių plotis? Ir siauri, ir turės būti europinis, ir dar platus... Ar čia nekeliami kokie specifiniai reikalavimai? Ačiū.
R.GRADAUSKAS. Matot, ne vėžės plotis daug ką lemia. Aišku, tai taip pat turi nemažos įtakos. Kaip žinote, Suomija turi tokį pat vėžės plotį, kuris šiuo metu dominuoja Lietuvoje, kadangi europinės vėžės pločio mes turime 23 km. Aš manau, baimintis reikia kitko, kad mums tikrai reikia materialiai sutvarkyti tą turimą infrastruktūrą, kad ji būtų tvarkinga ir darbinga, nes paskutiniai, sakyčiau, sovietmečio dešimtmečiai, o ir dabartinė sunki mūsų materialinė situacija labai nualino geležinkelį. Ir visų tų reikalavimų daugiau keliama eismo saugumui ir visiems kitiems klausimams, o ne šitai techninei pusei.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek aš supratau, geležinkeliai, kaip tokie, tai yra patys bėgiai ir valdymas, lieka valstybės rankose. Valstybės rankose. O aptarnavimo sfera, atskiros institucijos - remontas ir kitas aptarnavimas - gali būti privatizuotas, t.y. arba juridiniams asmenims perduotas ir t.t. Ar yra ryškiai įvardyta ir nubrėžta ta linija, kiek ir kaip?
R.GRADAUSKAS. Sakyčiau, net labai ryškiai šiame kodekse. Principas būtų toks: geležinkelio infrastruktūra priklauso valstybei. Valstybinių geležinkelių infrastruktūra. O riedmenys, visa tai, kas važinėjama ant jų, gali būti pačios įvairiausios formos, kokios bus reikalingos. Gali būti patys skirtingiausi vežėjai. Gali būti ir užsienio vežėjai. Valstybiniu požiūriu turim išsaugoti ir turėti tvarkingą geležinkelio infrastruktūrą, sudaryti sąlygas važiuoti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, teko skaityti spaudoje ir buvo tam tikrų partijų pareiškimų apie tai, kad Lietuvos geležinkelis yra labai integruotas į Rusijos geležinkelį. Yra tam tikros ekonominės sutartys ir galbūt tai yra vienintelė, sakykim, kryptis, į kurią reintegravosi mūsų geležinkelis. Ar šis Transporto kodekso projektas buvo, sakykim, orientuotas dabar jau į Vakarus? Jūs sakėt, suderinot su PHARE ir t.t., su visom kitom šalim. Kaip seksis sutvarkyti dabartinius reikalus, nes jeigu jis buvo orientuotas ir ekonomiškai į Rusiją, ką šis įstatymas, tas kodeksas pakeis, prisidedant prie tvarkos geležinkelyje?
R.GRADAUSKAS. Iš esmės šis kodeksas - tai pirmiausia tvarka pačiame mūsų geležinkelyje. Tas momentas, tie klausimai, kuriuos jūs liečiat, jau yra tam tikrų kitų klausimų, tarptautinių sutarčių, darbo ir mūsų sugebėjimų gauti krovinius visas pluoštas problemų. Šis kodeksas yra pagrindas tam, kad pertvarkytume tą buvusią, sakyčiau, valstybę valstybėje.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, matyt, šis kodeksas padarys labai rimtų ir gerų korektyvų geležinkelio eismui ir jo greičiui. Bet svarbiausias dalykas, aš manyčiau, turėtų būti transporto greitis. Kaip jūs žinote, Vakarų Europoje greičiai nepalyginti didesni. O laikas - pinigai. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar visa ši integruota sistema duos efektą greičiui, ar bus galima sutaupyti laiko ir tuo pačiu uždirbti tuos pinigus, kurie bus investuoti į geležinkelį?
R.GRADAUSKAS. Taip, be abejo, šita būsima tvarka, mūsų norima, kodekse nustatoma tvarka, be abejo, turėtų leisti sutvarkyti ir šį techninį klausimą. Tai čia, kaip kalbėjom, bus leista sutvarkyti techninę, materialinę geležinkelio bazę, nes bus atskirta aiškiai: vežėjas - tai yra vežėjas, infrastruktūra yra infrastruktūra. Ir valstybė turi remti tik infrastruktūrą, kadangi principas turėtų būti toks, kad vežėjai gali būti patys įvairiausi, pačių įvairiausių formų, nebūtinai turi būti valstybiniai. O infrastruktūra, kaip valstybiniai keliai, taip ir valstybiniai geležinkeliai, pats kelias, stotys, visos ryšio priemonės ir t.t. - infrastruktūra turi būti valstybės ir turi būti sutvarkyta taip, kaip ir norėtume. Jeigu integruojamės į Europą, tai turi būti ir europiniai standartai.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamasis pranešėjau, pateikdamas kodeksą jūs kalbėjote apie tai, kad geležinkelis turi pervežti krovinius ir keleivius, net jeigu tai duoda nuostolį. O po to jam už tai kompensuojama. Kokia šiandieninė situacija? Kiek maždaug jūs gaunat kompensacijų už tuos nuostolingus pervežimus? Jeigu gaunate, tai kiek?
R.GRADAUSKAS. Be abejo, negaunam tiek, kiek patiriam. Aš esu pasiėmęs rodiklius, bet... Iš principo labai nuostolingas yra keleivių vežimas. Krovinių vežimas nėra nuostolingas. Nuostolingas yra keleivių vežimas geležinkeliu. O detaliau aš galėčiau pasakyti, turiu medžiagą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministerijos sekretoriau. Daugiau klausimų nėra. Tačiau prašom nepalikti tribūnos. Ar gerbiamieji Seimo nariai sutinka pritarti pateikimui? Sutinka. Pritarta pateikimui. Pone sekretoriau, pasiūlykit komitetą, kokį norėtumėt matyti?
R.GRADAUSKAS. Gal Ekonomikos komitetą paprašyčiau.
PIRMININKAS. Ekonomikos. Ar yra atstovas? Kadangi niekas iš Ekonomikos komiteto neprieštarauja, tai skiriamas Ekonomikos komitetas pagrindiniu komitetu. Ačiū.
Licencijų ir technologijos perdavimo sutarčių įstatymo projektas Nr.966 (pateikimas) (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, tada svarstome 11 darbotvarkės punktą - Licencijų ir technologijos perdavimo sutarčių įstatymo projektą Nr.966. Pranešėjas - Mokslo ir švietimo ministerijos sekretorius ponas R.Puodžius. Pateikimo stadija. Skirta kažkodėl tik 10 minučių, matyt, tikintis, kad pranešėjas kalbės trumpai ir Seimo nariai neuždavinės nereikalingų klausimų. Prašom.
R.PUODŽIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Lietuvos Respublikos Seimas praeitų metų sausio 18 d. nutarimu "Dėl Lietuvos Respublikos patentų įstatymo įgyvendinimo" pavedė parengti ir pateikti Lietuvos Respublikos Seimui Licencijų sutarčių sudarymo tvarkos įstatymo projektą.
Šiuo metu pramoninės nuosavybės objektų perdavimo ir licencijavimo klausimai minimi Lietuvos Respublikos patentų įstatymo 5 skirsnio 34-36 straipsniuose, Lietuvos Respublikos prekių ir paslaugų ženklų įstatymo 7 skirsnio 21-22 straipsniuose. Cituoju juos trumpai. Patentų įstatyme pasakyta: "Licencijų ir sutarčių sudarymo ir pateikimo tvarką nustato atskiras įstatymas." Prekių ir paslaugų ženklų įstatyme rašoma: "Įregistruotą ženklą savininkas gali perduoti pagal sutartį visai arba iš dalies kartu su savo veikla, arba be jos." Tačiau šiuose įstatymuose duodamos tik pagrindinės sąvokos, kas yra licencinė sutartis, licenciatas, licenciaras. Bendros sutarčių sudarymo normos yra nustatytos Lietuvos Respublikos civiliniame kodekse. Technologijų perdavimo sutartys, kurių dalykas yra nepramoninės nuosavybės objektai, nereglamentuojamos atskiru norminiu aktu. Pateiktame projekte nustatoma licencinės sutarties sąvoka, duodamos licencinių sutarčių rūšys, įvardijami objektai, kurie gali būti licencinės sutarties dalyku. Nustatoma licencinių sutarčių registravimo tvarka. Įstatymo rengimo metu buvo konsultuotasi su tarptautinių technologijų perdavimo kodekso projekto nuostatomis, praktiškų patarimų suteikė Didžiosios Britanijos departamentai, atsakingi už naujų technologijų vystymą šioje šalyje, bei Britų technologijų grupė, pasaulyje pirmaujanti kaip technologijų perdavimo organizacija.
Projektas svarstytas praeitų metų gegužės 19 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės posėdyje ir jam pritarta.
Trumpai įstatymo projekto turinys. Šis įstatymas reglamentuoja licencinių technologijų perdavimo sutarčių sudarymo tvarką, nustato reikalavimus sutarčių turiniui, sutarties šalių teisių gynimo būdus bei atsakomybę. Įstatyme apibrėžtos tokios pagrindinės sąvokos: licencija, licenciaras, licenciatas, gamybinė paslaptis, technologija.
Antrasis skirsnis skirtas licencinei sutarčiai. Čia įvardijama licencinė sutartis - tai susitarimas, kurio viena šalis - licenciaras - duoda kitai šaliai - licenciatui - sutikimą naudoti licencijos dalyką, išradimą, pramoninį pavyzdį, prekės ženklą ar gamybinę paslaptį. Nustatomos tokios licencijų rūšys: paprastoji licencija, išimtinė licencija, pilnutinė licencija. Nustatomos licencinės sutarties formos ir registravimo tvarka. Apibrėžiamas licencinės sutarties dalykas bei būtinos sąlygos licencijai. Tai licencijos dalykas, licencijos rūšis, licencijos dalyko naudojimo apimtis, teritorija, terminas, licencijos dalyko panaudojimo būdas. Gali būti ir kitos sąlygos. Šiame skirsnyje nustatomos licencinės sutarties ir atskirų jos sąlygų negaliojimo sąlygos. Aptartos licencinės sutarties pakeitimo ir nutraukimo sąlygos.
Trečiasis skirsnis savo sandara panašus į antrąjį skirsnį, skirtas technologijos perdavimo sutartims. Ir ketvirtasis skirsnis yra dėl bendro licencijų ir technologijų perdavimo užsienio kontragentams.
Projektas įregistruotas Juridiniame skyriuje. Pastabos yra tokio pobūdžio. Tai redakcinio pobūdžio dėl lietuvių kalbos vartojimo ir kitos, kurios galėtų būti svarstymo metu nesunkiai įvertintos. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis sekretoriau. Keturi skirsniai - keturi klausimai. Seimo narys J.Listavičius dėl pirmojo skirsnio. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs paminėjot būtinas licencinės sutarties sąlygas, tačiau aš noriu paklausti. Kodėl prie būtinų licencinės sutarties sąlygų nepriskirtos tokios kaip licencijos kaina, licencinio mokėjimo dydžio nustatymo tvarka ir terminai ir, sakykim, šalių atsakomybė, ataskaitų pateikimo terminai ir patikrinimo tvarka? Juk čia taip pat labai svarbios sąlygos. Ačiū.
R.PUODŽIUS. Aš paminėjau būtinas sąlygas. Greta būtinų gali būti ir kitos, papildomos, kurių aš tiesiog skaitydamas nepaminėjau. Teisingai, jūsų pastabos yra nebūtinose sąlygose.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, galbūt tas įstatymas ir reikalingas, tačiau man atrodo, kad būtų galima apsieiti ir be jo. Jeigu Vyriausybė priimtų atitinkamą nutarimą, čia keliami tokie dalykai kaip poįstatyminiuose aktuose, o gal net ministerija galėjo išspręsti šiuos klausimus. Kažin ar šis įstatymas duos kokį naują efektą ar postūmį, ar panašiai?
R.PUODŽIUS. Aš asmeniškai manau, kad galėtų būti taip, tačiau, kaip minėjau, Patentų įstatyme įrašyta: "Licencijų, sutarčių sudarymo pakeitimo tvarką nustato atskiras įstatymas." Dėl to buvo pavesta parengti.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs beveik atsakėte į mano klausimą. Juridinis skyrius yra pateikęs 8 pastabas. Aš norėjau sužinoti, ar šiame projekte atsižvelgta į jas ir ar jums nėra kokių sunkumų tą projektą patobulinti pagal Juridinio skyriaus pastabas. Esminių prieštaravimų turbūt nebus... jį pataisyti pagal jas, taip?
R.PUODŽIUS. Tame projekte, kuris čia pateikiamas, neįvertintos pastabos. Tačiau aš manau, jas įvertinti nėra jokių keblumų.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Požėla.
J.POŽELA. Šis įstatymas iš tikrųjų... aš sutinku su V.Astrausku, kad yra savotiškas poįstatyminis Patentų įstatymo aktas. Turėtų būti dar vienas įstatymas dėl tarnybinių išradimų ar tarnybinių patentų. Irgi turi būti. Kai priiminėjom Patentų įstatymą, buvo priimtas toks nutarimas, kad tie du papildomi įstatymai turi būti priimti. Mano klausimas toks: kodėl taip vėlai po Patentų įstatymo priėmimo pateiktas šis įstatymas?
R.PUODŽIUS. Jis Seimui jau yra prieš pusantrų metų pateiktas.
J.POŽELA. Aš kaip tik norėjau tai išgirsti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Požėla, matyt, Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas turėjo kur kas svarbesnių darbų, negu nagrinėti šį įstatymą. O jūs esate to komiteto narys.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra abejojančių dėl pateikimo? Galima pritarti bendru sutarimu? Pritariame. Kokį komitetą siūlote kaip pagrindinį, pone Požėla?
J.POŽELA. Aš siūlyčiau Švietimo, mokslo ir kultūros komitetą ir Valstybės ir teisės komitetą.
PIRMININKAS. Vienas pagrindinis.
J.POŽELA. Pirmąjį kaip pagrindinį.
PIRMININKAS. Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas - pagrindinis, o Valstybės ir teisės komitetas - kaip papildomas komitetas.
Ačiū gerbiamajam R.Puodžiui.
Aš noriu informaciją prieš skaitant Seimo narių pareiškimus. Kaip žinia, kai priiminėjom Notariato įstatymą, aš paskelbiau, kad įstatymas atmestas. Tačiau radau vieną slaptą Statuto straipsnį, kuriame parašyta (tai 149 straipsnis), kad įstatymas gali būti atmestas, jeigu už jį balsavo daugiau kaip ketvirtadalis Seimo narių. Balsavimo rezultatai buvo: 16 - už, 18 plius 8 buvo atmesti. Taigi nėra tų 37 Seimo narių. Yra tiktai 26, todėl įstatymas yra grąžinamas autoriams pataisyti. Jiems nereikės laukti šešių mėnesių termino, jie galės pataisę pateikti dar kartą Seimui. Aš tikiuosi, kad rašantys stenogramas girdi ir ištaisys šią mano klaidą.
Seimo narių pareiškimai (95.10.19)
7sesija 21 p svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, liko mums dabar desertui keturių Seimo narių pareiškimai. Pradėsime nuo Seimo nario V.Juškaus. Prašau. Tai Seimo nariai: V.Juškus, A.Katilius, A.Vaišnoras ir A.Endriukaitis. (Balsas iš salės) Atsiprašau, L.Milčius. Taip, L.Milčius po V.Juškaus. Teisingai.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, jeigu vakar atkreipėte dėmesį į pono K.Gaškos klausimą... Aš jį pacituosiu, kad prisimintumėte: "Pone Juškau, ar tiesa, kad jūs iš "Sekundės" banko raštu reikalavot išmokėti 30 tūkst. dolerių indėlį Kazlauskui? Ačiū." Tai citata iš stenogramos. Aš pasakiau, kad jokiam Kazlauskui, iš viso jokiam žmogui, kaip Juškus, nieko neprašiau nei iš "Sekundės", nei iš kito banko. Tačiau šiandien jūs išgirdote iš kito Seimo nario, kolegos K.Jaskelevičiaus, kuris alegorine ir nealegorine prasme apkaltino mane, kaip Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininką, neva V.Juškus iš tikrųjų yra prašęs ar reikalavęs išmokėti tariamam Kazlauskui 30 tūkst. dolerių. Aš noriu paaiškinti, kad visi kolegos žinotų ir nebandytų šantažuoti tokiais dalykais. 1994 m. birželio 7 d., protokolo Nr.7. Komisijos posėdyje dalyvavo Seimo nariai: V.Juškus, S.Burbienė, J.Listavičius, I.Uždavinys ir V.Mačiulis, taip pat komisijos patarėja N.Šidagienė. Ir buvo pakviestas daktaras Seimo narys K.Kuzminskas. Suprasit, aš paaiškinsiu, kodėl buvo specialiai pakviestas daktaras. Darbotvarkėje: dėl R.Klimavičienės, gyvenančios Kaišiadoryse, J.Basanavičiaus g. 3-23, pareiškimo. Svarstyta: R.Klimavičienės, gyvenančios Kaišiadoryse, J.Basanavičiaus g. 3-23, pareiškimas. Pranešėjas - komisijos pirmininkas V.Juškus, supažindinęs su R.Klimavičienės pareiškimu, kuriuo prašoma pagelbėti jos vyrui, kuriam skubiai turi būti atliekama inkstų persodinimo operacija. Kalbėjo Seimo narys K.Kuzminskas, kaip gydytojas. Mano, kad, esant tokiai situacijai, operacijos atidėti negalima, ir siūlo pareiškimą patenkinti. Komisijos nutarimas: atsižvelgiant į materialinę padėtį bei skubios operacijos Klimavičiui būtinumą, pasiūlyti Lietuvos bankui išmokėti R.Klimavičienei iš komercinio "Sekundės" banko jos naudai priteistų 41 tūkst. 182,18 JAV dolerių ir 9 tūkst. 837 Vokietijos markių. Aš noriu paaiškinti, kad nei R.Klimavičienės, nei Klimavičiaus aš nepažįstu, telefonu ji man skambino, aš jokių giminaičių nei draugų prašymų nesu turėjęs, mano giminaičių tokių turtingų nėra. Tai viena. Antra. Šiam žmogui... Aš, gavęs pareiškimą, pasiskambinau skyriaus vedėjai pasitikslinti (moteris, neprisimenu dabar pavardės), ar iš tikrųjų ten yra tokia kritiška padėtis, kad reikia žmogui padėti. Patvirtino, kad iš tikrųjų taip. Mes pakvietėm mūsų kolegą gydytoją, kad jisai komisijai patvirtintų tą išvadą, kurią parašė gydytojai iš gydančios ligoninės. Ir kolega taip pat patvirtino, kad reikia tą padaryti. Nežiūrint viso šito, tie pinigai, žinoma, nebuvo išmokėti. Ir šitas žmogus, mano turima informacija, pardavė savo gryčią, kad galėtų nusipirkti inkstą. O jo pinigai taip ir yra likę. Ir kai mūsų kolegos bando tokiu metodu šantažuoti, kad V.Juškus, neva, užsiima korupcija, tai aš noriu paprašyti, teisingiau - pareikalauti, kad K.Jaskelevičius kitame plenariniame posėdyje viešai atsiprašytų, nes ne V.Juškus priėmė tokį sprendimą, o priėmė sprendimą komisija. Ir ne korupcinį sprendimą priėmė. Vienas dalykas. Antra. Nepadarius šito, aš paprašysiu tada, raštu kreipsiuosi į Etikos ir procedūrų komisiją, kad būtų šitas dalykas įvertintas pagal mūsų Reglamentą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį L.Milčių. Ruošiasi Seimo narys P.Katilius.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, leiskite perskaityti Lietuvos tautininkų sąjungos frakcijos pareiškimą, t.y. "Pritarimas TS(LK) pareiškimui dėl nepasitikėjimo Vyriausybe."
"Lietuvių tautininkų sąjunga dar 1993 m. rugsėjo 25 d. pareiškime "Į talką saugiai Lietuvai kurti" išsamiai išdėstė savo požiūrį į valdančiąją partiją. Jame pasakyta, kad LDDP yra nepajėgi racionaliai spręsti politinių, ekonominių ir socialinių šalies problemų. Jos valdymas yra žalingas, o jeigu per ilgai užsitęstų - ir pražūtingas Lietuvai. Siekdama šį valdymą sutrumpinti, Lietuvių tautininkų sąjunga inicijavo referendumą dėl pirmalaikių Seimo rinkimų.
LTS Seimo frakcija pritarė Lietuvos socialdemokratų partijos 1994 m. pareiškimui dėl nepasitikėjimo Vyriausybe. Besitęsianti krizinė Lietuvos ekonominė ir socialinė būklė tik patvirtina ne kartą išsakytą mūsų nuostatą valdančiosios partijos atžvilgiu.
Todėl Seimo Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija palaiko Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) pareiškimą dėl nepasitikėjimo Vyriausybe. Manome, kad šio nepasitikėjimo svarstymas Seime atskleis, kad LDDP valdymas žlugdo Lietuvos ūkį, skurdina daugumą šalies gyventojų ir žemina jos tarptautinį prestižą. Atsižvelgdami į dabartinį Seime atstovaujamų politinių jėgų santykį, nesame tikri, kad ši Vyriausybė bus atstatydinta. Tačiau ji privalės peržiūrėti savo ekonominę bei socialinę politiką ir pagaliau atsižvelgti į žmonių poreikius bei valstybės ūkio interesus."
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu Seimo narį P.Katilių.
P.KATILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu jus supažindinti su Lietuvos krikščionių demokratų partijos atviru laišku Lietuvos Respublikos Prezidentui A.M.Brazauskui.
"Jūsų Ekscelencija, dar visai neseniai mūsų partijos vadovybė dalyvavo, kai jūs, Respublikos Prezidentas, įteikėte aukštą valstybinį apdovanojimą ambasadoriui A.Venskui. Taip buvo įvertinti A.Venskaus nuopelnai Tėvynei. Nenuilstamai dirbęs Lietuvos labui ilgais tremties metais, jis nedelsdamas ėmėsi padėti besikuriančiai Lietuvos diplomatijai. Būtent jo rūpesčio dėka jau 1991 m. galėjo veikti informacijos biuras Briuselyje, kuris tapo Lietuvos ambasados užuomazga. Pripažinus Lietuvos nepriklausomybę, A.Venskus tapo Lietuvos ambasadoriumi prie Europos Bendrijos.
A.Venskus ilgus metus dalyvauja Krikščionių demokratų veikloje, daug prisidėjo prie partijos tęstinumo išlaikymo. Tačiau kai Lietuvoje po 1992 m. rinkimų krikščionys demokratai perėjo į opoziciją, ambasadorius apsisprendė likti poste ir toliau tarnauti valstybei. Iki šiol neteko girdėti, kad kas nors būtų jam priekaištavęs dėl netinkamo atstovavimo Lietuvai.
Ambasadorių skyrimas yra visiška Respublikos Prezidento kompetencija ir nereikalauja viešo priežasčių nurodymo. Prezidento valia, kada pranešti ambasadoriui apie numatomus pakeitimus. Deja, dėl mums nežinomų priežasčių ambasadorius A.Venskus dvejus metus buvo laikomas nežinioje, nuolat jam užsimenant apie būsimą atleidimą. Kai sprendimas pagaliau buvo priimtas, jam apie tai nebuvo pranešta, o naujojo ambasadoriaus skyrimo procedūra pradėta jam nežinant. Šitokiu būdu ištikimai tarnavusiam pareigūnui buvo išreikštas nepasitikėjimas dar prieš atleidžiant jį iš pareigų. Kai šis faktas buvo apsvarstytas Seimo Užsienio reikalų komitete, visi dalyvavę komiteto nariai, nepaisant partinės priklausomybės, vieningai pasmerkė tokį Užsienio reikalų ministerijos elgesį.
Tolesni įvykiai pranoksta bet kokias padorumo ribas. Aukščiausias Užsienio reikalų ministerijos pareigūnas kelis kartus mėgina, tiesa, nesėkmingai, panaudoti partinės drausmės mechanizmus, kad išgautų Užsienio reikalų komiteto pritarimą ambasadoriaus A.Venskaus atleidimui. Permainų ambasadoje priežastys oficialiai paskelbiamos kaip "profesionalų komandos" formavimas, ministerija pareiškia ketinanti stiprinti misiją. Užuot parodžius pagarbą ir tinkamai įvertinus misijos darbą, atvedusį į Europos sutarties pasirašymą, ambasadorius ir jo bendradarbiai paskelbiami "neprofesionalais"! Savo sprendimams pateisinti ministerija griebiasi atviro politizavimo.
Esame labai susirūpinę valdžios veiksmais paskutiniaisiais LDDP valdymo kadencijos metais. Jeigu be visų mūsų šalį užgriuvusių bėdų, apie kurias Krikščionių demokratų partija yra pareiškusi nuomonę daugelyje savo dokumentų, bus ir toliau žeminami ir viešai įžeidinėjami ištikimai valstybei tarnaujantys žmonės, pasekmės gali būti nenuspėjamos. Tikimės, Jūsų Ekscelencija, kad atkreipsite dėmesį į mūsų minėtus faktus."
Čia turėčiau dar pridurti, kad ką tik sužinojom, kad ambasadoriui A.Venskui Belgijos karalius suteikė aukštą Belgijos karalystės apdovanojimą.
Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Vaišnorą.
A.VAIŠNORAS. Aš niekada nesu daręs jokių pareiškimų čia, iš Seimo tribūnos, bet kantrybė baigėsi. Aš matau, kaip sunku gyventi šiandien Lietuvoje doram žmogui. Norėjau savo pareiškimą adresuoti, pareiškimą - kreipimąsi Jo Ekscelencijai Prezidentui ir premjerui.
"Gerbiamieji ponai, būdamas išrinktas Kauno miesto Šilainių rinkimų apygardoje, priėmimo metu gaunu daug prašymų padėti socialiai remtiniems žmonėms: pensininkams, invalidams, daugiavaikėms šeimoms. Dėl jų sunkios materialinės padėties esu priverstas ilgai ir nuobodžiai vaikščioti po visokias valdžios institucijas, kol gaunu vienokius ar kitokius atsakymus ar paramą. Pagal išgales Tėvynės sąjungos frakcijos nariai padedame ir savo lėšomis tiems žmonėms, kurie įstumti į neviltį dėl dabar vykdomos socialinės-ekonominės politikos. Bet atskirų Seimo narių pastangos, kad ir kokios jos būtų, ne išeitis, kol nėra bendros valstybinės nuostatos spręsti iš esmės šiuos klausimus. Tai viena. Todėl noriu dar kartą atkreipti jūsų ekscelencijų dėmesį.
Pastaruoju metu kilo kita - tūkstančių darbingų žmonių - problema, kurie dirba vegetuojančiose arba specialiai žlugdomose įmonėse. Jiems atlyginimai įrašomi tik į atsiskaitymų lapus, ir žmonės niekaip negali jų atsiimti, netgi po teigiamų teismų sprendimų. Tokia padėtis yra ir Kauno buvusioje "Bangos" įmonėje (dabar akcinė bendrovė "Banga"). Ten tūkstančiai žmonių pusmetį dirbo negaudami atlyginimo. Dėl to dabar jie negali sumokėti už komunalines paslaugas. Auga delspinigiai, o į jų teisėtus reikalavimus - atsiskaityti - nereaguoja nė viena valdžios institucija. Pavyzdys gali būti K.Ribelienės, gyvenančios Kaune, Baltų g. 121-80, dabartinė padėtis. Ji rašo: "Prašau padėti atgauti pinigus, priteistus už darbą, iš "Bangos". Teismas įvyko š.m. balandžio 10 d., ir atsiskaitymas, kadangi esu atleista pagal Darbo sutarties įstatymo 26 straipsnio 7 punktą ("Dėl įmonės bankroto") š.m. liepos 17 d. Nuo 1995 m. rugpjūčio 25 d. įskaitoje Darbo biržoje". Pinigų atsiimti ji negali, dėl tariamai priklausančio atlyginimo nepatenka į socialiai remiamų žmonių kategoriją, auga skolos ir neviltis. V.Ivančikienė, būdama panašioje padėtyje, kreipėsi dėl to, kad, neturint galimybių sumokėti visą įsiskolinimą už šilumą, jai grasinama išjungti elektrą. Tokių pavyzdžių daugybė. Norėčiau užduoti neretorinį klausimą jų ekscelencijoms: ar šie žmonės nusipelnė gyventi balanų gadynėje, ar dabartinė valdžia ir LDDP užsiima tik propaganda apie gerėjantį gyvenimą, satelitinių partijų, tokių, kaip Valstiečių, Moterų, Socialistų, Ūkio, kūrimu, kad geriau pasiruoštų Seimo rinkimams? Tikiuosi, kad dabartinė valdžia pagaliau pagalvos apie savo vykdomos politikos pasekmes visuomenei ir valstybei, pagalvos apie žmones, kaip apie piliečius, o ne kaip apie žmones iš gatvės.
Pagarbiai - Seimo narys A.Vaišnoras."
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Galiu kreiptis į gerbiamąjį poną A.Kairį, nuolankų mano pareiškimų klausytoją. Bet pareiškimas ne jums.
Šį kartą norėčiau išsakyti... štai mes valandą laiko pagal grafiką "iškrypom", daug kur iškrypom. Aš kreipiuosi į poną A.Sakalą, taip pat į Seimo socialdemokratų frakciją, į poną E.Bičkauską ir į Centro sąjungą. Pareiškimas.
"Ar Seimo narys turi teisę į nestumdymą?
Seimo valdyba be pamatavimo ypatingos skubos tvarka kviečia Seimo posėdžius trečiadieniais (spalio 4 d., 18 d.), posėdžių pirmininkai pratęsinėja posėdžių laiką, keičia pertraukų, pietų laiką. Pagal Seimo statuto 90 straipsnį Seimo Pirmininkas su Seimo kancleriu parengia detalų, pabrėžiu, detalų kiekvienos posėdžių dienos darbotvarkės projektą, kuriame kiekvienam klausimui atskirai nurodomas pranešėjas ir svarstymo, pabrėžiu, svarstymo ar balsavimo laikas. Ir tai daroma ankstesnę posėdžio dieną. Leiskite pakartoti: tai daroma ankstesnę posėdžių dieną. Statute įkalta, kaip kirviu įkirsta.
Galima viską keisti konsensu. Vietoj to pažeidžiant Statutą paleidžiama balsavimo mašina ir neva demokratiškai viskas sugriaunama ir pakeičiama - savaitės ir dienos grafikai.
Lėktuvai skrenda pagal tvarkaraštį, maršrutiniai autobusai važiuoja pagal tvarkaraštį, vaistinės dirba pagal tvarkaraštį, netgi kirpyklos ir pirtys. O Lietuvos Seimas dirba vienu kaklu, be galvos, atlieka kažkokius Brauno judesius. Man priimtinas bet koks savaitės ir dienos grafikas, bet negalima nuolatos kaitalioti. Tokia tvarka vadovaujantis negalima organizuoti savo susitikimų su rinkėjais, atskirais žmonėmis, tvarkyti savo asmeninius dalykus, netgi laiku papietauti. Ši stichija, netvarka, neapibrėžtumas, stumdymas, kaitaliojimas, tąsymas yra mano, kaip Seimo nario ir kaip piliečio, padorumo, garbės ir orumo pažeidimas. (Labai malonu, kad atėjo ponas Č.Juršėnas, jis to pasiklausys.) Lietuvos netvarka prasideda Seime. Kadangi ponai A.Sakalas ir E.Bičkauskas yra Seimo valdybos nariai ir turi sprendžiamąjį balsą, todėl prašau jų apibrėžtos pozicijos šiuo reikalu. Priešingu atveju juos įvertinsiu kaip šio piemeniško Seimo narių stumdymo bendrininkus." Pasirašo A.Endriukaitis.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Endriukaiti. Tačiau šiandien darbotvarkė suiro dėl to, kad jūsų kolega Seimo narys A.Baležentis pasiūlė svarstyti vieną klausimą kur kas ilgiau, negu buvo nustatyta Seniūnų sueigoje, o Seimas, deja, pritarė. Aš nepamenu, ar jūs tiktai nebalsavote už taip pat. Negaliu pasakyti šito.
Taigi Seimo Pirmininkas nori tarti žodį. Seimo Pirmininkas tai gali daryti. Seimo narys A.Baležentis negalės daryti. Prašom, Seimo Pirmininke.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos... Gerbiamasis Baleženti, lyg ir jaunesnis už mane, nors ir posėdžio pabaiga, negalit nepašūkauti. (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, bet Seimo nariai skirstomi pagal pareigas, o, kaip žinia, norint padaryti pareiškimą, reikia užsirašyti iš vakaro. Seimo narys A.Baležentis neužsirašė iš vakaro. (Balsas salėje) Negalima, jau klausimai pasibaigė. Prašom, Seimo Pirmininke.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, aš su dideliu džiaugsmu visada klausau A.Endriukaičio pareiškimų. Ir išgirdęs per radiją, kad jisai kalbės, specialiai mečiau vieną priėmimą ir atvykau čia. Ir aš nenusivyliau. Jis pasakė tokį savikritišką dalyką, kad aš negaliu jo nepakartoti: Seime esama netvarkos elementų. Ir vienas jų yra A.Endriukaitis, kuris darydamas kasdien pareiškimus atima laiką iš savęs, ačiū Dievui, kad tik iš kai kurių likusių Seimo narių, o ne iš visų. Ir čia aš noriu pasakyti, kad tai, ką gero padarė šita Seimo vadovybė, tai nukėlė pareiškimus į posėdžio pabaigą. Tikrai nereikia trukdyti visų. Bet šiek tiek, žinoma, posėdžiai trukdomi. Kadangi reikia reaguoti į tuos dalykus, reikia kažką daryti, reikia tą medžiagą platinti, gadinti popierių ir t.t.
Taigi vienas iš netvarkos kūrėjų yra gerbiamasis A.Endriukaitis. Jam tai patinka, kadangi jis, kaip Seimo narys, turi tam tikrų teisių ir jis jomis naudojasi prieidamas piktnaudžiavimo ribą. Ir jeigu jis pageidauja, kad jo veikla būtų įvertinta, įvertinsim, gerbiamasis Endriukaiti, be jokios kalbos įvertinsim, kadangi jūs prašote tai daryti, o aš visada klausau jūsų patarimo. Įvertinsim. Ir linkiu jums sėkmės kitame artimiausiame posėdyje padarant naują pareiškimą. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Dėl vedimo tvarkos nekalbama per pareiškimus. Posėdis baigtas.