Devynioliktasis posėdis
1995
m. spalio 18 d.
Svarstyti klausimai:
Darbotvarkės aptarimas (95.10.18)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamosios kolegės, mieli kolegos, pradedam Lietuvos Respublikos Seimo spalio 18 d. neeilinį plenarinį posėdį. Prašom pirmiausia registruotis. Dėmesio, registracija! Registracija pradėta.
86 Seimo nariai. Gerbiamieji kolegos, šiandien vieno Seimo nario - signataro V.Landsbergio - gimtadienis. Pasveikinkim. (Plojimai)
Gerbiamieji kolegos, dėl šios dienos darbotvarkės. Šiandien yra neeilinis posėdis. Jo darbotvarkę surašė Seimo valdyba. Todėl kaip surašyta, taip ir dirbsim. Seimo seniūnų sueigos posėdyje šįryt buvo patikslintas vienas dalykas, t.y. 1-1 klausimo formalioji procedūrinė baigtis, kada turėtų būti slaptas balsavimas. Pagal Statutą tai turi būti per pertrauką ir ta pertrauka nepriklausomai nuo to, kiek bus diskutuojama, planuojama tarp 14-14.30 val. Tame lapelyje, kurį jūs turite, užrašyta 14.10 val. Seniūnų sueigoje sutarėm, kad pertrauka turi būti 14 val.ir 30 min. skiriama slaptam balsavimui.
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
O dabar dėl 1-1 klausimo procedūros. Pranešu ne tiek Seimo nariams, kiek radijo klausytojams, kad pirmas klausimas - tai Seimo nutarimo "Dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko V.Juškaus atšaukimo iš pareigų" projektas. Projekto Nr.1851(2). Pranešėjas - A.Kubilius. Pagal Seimo statuto 219, 220 ir 221 straipsnį procedūros yra tokios: turi būti atitinkamas kreipimasis su reikiamu parašų skaičiumi. Tas buvo. Toliau. Pareiškimas turi būti įteiktas Seimo Pirmininkui. To nebuvo, bet buvo kitaip padaryta. Laikykim, kad tai neesminis dalykas. Pareiškimas išplatintas. Toliau - diskusija dėl atšaukimo. Tvarka yra tokia. Iš pradžių atšaukimo iniciatorių pranešimas. Iki 10 min. tai turi trukti ir, kaip sakiau, pranešėjas yra Seimo narys A.Kubilius. Po to pareigūnas, dėl kurio čia viskas prasidėjo, irgi savo žodį tars. Jam leidžiama kalbėti iki 30 min. ir paskui maždaug dar tiek laiko jis gali atsakinėti į Seimo narių klausimus. O po to - diskusija. Po diskusijos, kaip sakiau, slaptas balsavimas ir ne Seimo salėje, o kitoje vietoje. (Balsai salėje) Kas užsirašė kalbėti? Čia paklausti, o kalbėti atskirai. Gerai. Tai gal pavardes tų, kurie užsirašė klausti, vėliau pasakysiu. Kad neprarastume laiko, aš kviečiu kolegą A.Kubilių į tribūną. Prašom.
Gerbiamasis Vaišnorai, darbotvarkė yra nediskutuojama. Bet jeigu jūs turit ką svarbaus pasakyti, prašom, kol A.Kubilius neatėjo. Prašom. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš, gerbiamasis Pirmininke, norėjau paklausti vieno. Mes gavom vieną kartą, antrą kartą visiškai skirtingas darbotvarkes ir šiandien, pavyzdžiui, jūsų patvirtintoje darbotvarkėje aš nebematau vieno klausimo, kuris yra labai aktualus šiandien, t.y. Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Seimo komisijos sudarymo Seimo nario R.Ozolo teiginiams apie korupciją Lietuvos Respublikos Vyriausybėje ištirti". Man atrodo, kad iš tiesų tai yra labai aktualu ir reikalinga, ir kažkodėl jis dingo iš šios darbotvarkės.
PIRMININKAS. Aš patvirtinu, kad man taip pat aktualu, ir tas klausimas bus nagrinėjamas rytoj. Prašom, gerbiamasis Kubiliau. Jums iki 10 min. Prašom.
A.KUBILIUS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien nagrinėjamas 35 Seimo narių reikalavimas atšaukti LDDP frakcijos atstovą poną V.Juškų iš Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko pareigų. Tai darome, kaip minėjo ir Seimo Pirmininkas, remdamiesi Seimo statuto 219-222 straipsnio reikalavimais. Šį atšaukimą inicijavome mes, Tėvynės sąjungos Lietuvos konservatorių frakcijos nariai, po skandalingo pono V.Juškaus pareiškimo, kad konservatoriai neva rengia perversmą. Šią mūsų iniciatyvą parėmė ir kitos Seimo frakcijos. Aš noriu iš karto pasakyti, kad galima žmogiškai suprasti pono V.Juškaus elgesio motyvus, kai jam reikėjo atsiskaityti už komisijos darbą, kurį ne vienas Seime kritiškai vertino, matyt, ponas V.Juškus nutarė, kad jam reikia pasiekti tam tikro populiarumo ir šiuo atveju jis nusprendė tai padaryti skelbdamas apie neva organizuojamus perversmus. Aš norėčiau visų pirma tarti keletą žodžių apie politinį tokio pono V.Juškaus poelgio vertinimą. Man atrodo, šį vertinimą pakankamai tiksliai pasakė Socialdemokratų frakcijos atstovas ponas V.Plečkaitis, pateikdamas rugsėjo 26 d. Seime Socialdemokratų frakcijos pareiškimą. Aš norėčiau Seimo nariams priminti tiktai keletą citatų iš šio pareiškimo. Citatos pradžia: "Vieši atsakingų valstybės asmenų klaidinantys visuomenę pareiškimai dėl galimų perversmų daro žalą Lietuvos valstybės prestižui pasaulyje, sukelia abejonių dėl teisinės sistemos buvimo mūsų šalyje, dėl demokratijos pastovumo, dėl valdžios galimybės kontroliuoti situaciją savo valstybėje. Seimo nario neatsakingumas, nesuvokimas savo viešai pasakytų žodžių svarbos rodo apskritai valstybinių reikalų ir valstybės interesų nesuvokimą, negerbimą tautos ir konkrečiai tų žmonių, kurie rinkimų metu delegavo savo atstovą į parlamentą. Toks veiksmas yra taip pat vertintinas kaip teisinio nihilizmo išraiška ir net jo propagavimas." Citatos pabaiga. Manau, kad šiandien, kai matome vis karštesnius įvairių grupuočių pareiškimus apie perversmus, tribunolus ir Lukiškes, visa tai visų pirma Seime turi būti politiškai įvertinta ir užkirstas kelias švaistymuisi tokiais pareiškimais. Nes Lietuvai gresia paskęsti populistinio ekstremizmo sūkuryje, o pavyzdį, man atrodo, mes jau matome ir mūsų kaimyninėje Latvijoje. Noriu pastebėti, kad LDDP frakcija nė vienu žodžiu nėra atsiribojusi nuo pono V.Juškaus, kuris yra LDDP frakcijos atstovas šioje komisijoje, tokio elgesio. Manau, kad šiandien užteks drąsos tokį vertinimą pateikti ne vien profesoriui B.Genzeliui, dažnai kalbančiam apie valstybės griovimą. Tai tiek apie politinį pono V.Juškaus elgesio vertinimą.
Dabar keletą žodžių norėčiau tarti apie juridinius pono V.Juškaus veiklos ir jo pareiškimo aspektus. Ponas V.Juškus interviu "Respublikos" laikraščiui rugsėjo 23 d. ir televizijos laidoje rugsėjo 26 d. aiškino, kad jis, kaip komisijos pirmininkas, turėjo teisę skelbti jo gautą informaciją apie neva organizuojamą perversmą. Šiuo požiūriu noriu pastebėti. Visų pirma įstatymo "Dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamento" 6 punktas "Komisijos narių pareigos" numato labai aiškiai, kad (citatos pradžia): "Komisijos nariai privalo (2 punktas), kol komisijos išvados nebus pateiktos Seimui ir teisėsaugos įstaigoms, neteikti jokios informacijos apie komisijos vykdomą tyrimą, su juo susijusius asmenis, gautą tyrimo medžiagą." Citatos pabaiga. Turiu pastebėti, kad reglamentas nenumato jokių ypatingų komisijos pirmininko įgaliojimų ir tuo labiau tokių įgaliojimų, kurie leistų jam, kaip ponas V.Juškus sako interviu "Respublikai", teikti, skelbti informaciją. Taigi komisijos reglamentas aiškiai nurodo, kada ir kokiu būdu gali būti skelbiama informacija apie komisijos vykdomus tyrimus ir gauta tyrimo medžiaga. Aš nežinau, ar komisija tiria gandus apie perversmą, bet žinau, kad komisijos pirmininkas nežino reglamento ir savo pareigų. Antra, tiek duodamas interviu "Respublikai", tiek ir kalbėdamas Seime rugsėjo 28 d. ponas V.Juškus užsimena apie tai, kad jis naudojasi operatyvine informacija. Štai "Respublikoje" ponas V.Juškus sako: "Skirtingai nei mano konservatoriai, Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos nariai turi teisę turėti operatyvinę informaciją." Seime ponas V.Juškus sako: "Apart tos informacijos, kurią jūs turite gavę, noriu paminėti keletą tokių epizodų iš mūsų operatyvinės informacijos ir operatyvinės veiklos." Aš atidžiai peržiūrėjau ir komisijos reglamentą, ir Operatyvinės veiklos įstatymą, priimtą 1992 m. liepos 15 d. ir keistą 1993 m. liepos 13 d., ir neradau jokių užuominų apie tai, kad komisija galėtų užsiimti operatyvine veikla arba disponuoti operatyvine informacija. Aš noriu priminti Seimo nariams, kad pagal Operatyvinės veiklos įstatymo 6 straipsnį operatyvine veikla yra laikoma: slaptas patalpų apžiūrėjimas ir pašto siuntų bei elektros ryšių kontrolė specialiomis priemonėmis, t.y. pasiklausymas ir liustracija. Šia veikla gali užsiimti operatyvinės veiklos subjektai, gavę generalinio prokuroro sankciją kiekvienam atvejui. Neteisėtas operatyvinės veiklos naudojimas yra baudžiamas Baudžiamojo kodekso nustatyta tvarka. Kaip žinote, Estijos Vyriausybė tokią vieno iš ministrų veiklą įvertino politiškai ir atsistatydino. Aš reikalauju, kad nedelsiant būtų imtasi priemonių išsiaiškinti, kokia operatyvine veikla užsiima ponas V.Juškus. Taip pat manau, kad šis pono V.Juškaus pareiškimas apie jo operatyvinę veiklą ne tik rodo, kad jis nežino savo pareigų ir teisių, bet yra tiesiog pavojingas. Jeigu Seimo narys gali didžiuotis, kad jis neteisėtai naudojosi operatyvine informacija, tai kodėl koks nors ministras gali nesidžiaugti važinėdamas vogtu "Mersedesu"? Dar viena pastaba apie pono V.Juškaus pareiškimus, rodančius jo teisinį išprusimą. Kai jis kalba apie teismų kontrolę, tas labai primena šiandien pasirodžiusius įdomius pareiškimus dėl tribunolo steigimo, kuris turėtų irgi kontroliuoti teismus. Taigi teisinis nihilizmas plinta ir turime dėl to padėkoti ir ponui V.Juškui. Aš manau, kad neverta kalbėti apie komisijos darbą tiriant vadinamuosius ekonominius nusikaltimus. Komisija, kurią LDDP sudarinėjo, kaip prisipažino opozicijos laikraštyje kolega A.Tauras, tam, kad būtų susiūta byla G.Vagnoriui, ir liko tokia absoliučiai ribota. Bet čia jau ne pono V.Juškaus kaltė, o visos LDDP problema. Šiandien aš siūlau ponui V.Juškui pačiam įvertinti savo akivaizdžią politinę klaidą skelbiant informaciją apie tariamus konservatorių perversmus ir raginu jį garbingai atsistatydinti ir neversti LDDP dar kartą ant savo pečių krautis atsakomybės už savo lyderių ir veikėjų vienokius ar kitokius veiksmus. Aš raginu LDDP rasti savyje jėgų ir pagaliau pradėti galvoti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną V.Juškų. Jis turi teisę tarti žodį arba net pasakyti didesnę kalbą, o po to Seimo nariai jį galės paklausti ir jis turės atsakyti į jūsų klausimus. Prašom, gerbiamasis Juškau.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, gaila, kad šiandien posėdis iš tiesų nėra uždaras, todėl pasiūlyta konservatorių tema nebus nuoširdžiai išnagrinėta. Aš nedrįsčiau vertinti Ferdinando Kauzono - "Respublikos" žurnalisto - žurnalistinių sugebėjimų, jo žurnalistinės etikos bei daromų atskirų išvadų dėl informacijos stokos. Tačiau pilietis F.Kauzonas tvirtai pasisako, kaip ir daugelis Lietuvos žmonių, netgi prieš žmones, drįstančius šitaip mąstyti. Tai tvirta pozicija blaiviai mąstančių žmonių, žinoma, negali nedžiuginti. Negalima nepadėkoti rugsėjo 20 d. "Panoramos" laidos vadovams, palyginusiems pasivaikščiojimą su karstu po Vilnių su Prancūzijos teatru LIFE dienų atidarymo metu. Skirtumas šioks toks, žinoma, yra - aktoriai lietuvaičiai ir režisieriai, manau, ne iš Paryžiaus. Tos pačios dienos "Panoramos" laidoje, komentatoriaus žodžiais tariant, ponas M.Laurinkus neatmeta tokios galimybės. "Panoramai" sakė (cituoju): "Iš tikrųjų, matyt, kažką reikia rimčiau pradėti kalbėti, nes vieni faktai kaupiasi ekonominiame lygyje, tokiuose strateginiuose dalykuose, strateginiuose objektuose, ta prasme juos perimant į savo, na, sakykim, rankas. Kita vyksta kažkokiame socialiniame lygmeny." Įdomu būtų išgirsti komentarą, kokiu būdu tai siekiama padaryti: destabilizuojant šalį įvairiais mitingais, eisenomis ar kitais metodais. Ponas V.Žiemelis toje pačioje "Panoramos" laidoje suabejoja (cituoju): "Koks Seimo narys gali turėti operatyvinę informaciją?" Devyni Seimo nariai. Įstatymo reglamentu Nr.181 5 straipsnio pirmoji dalis (cituoju): "Gali gauti paaiškinimus iš pareigūnų ar kitų asmenų raštu ar žodžiu." Tai leidžia Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamentas. Noriu priminti, kad remiantis operatyvine informacija iškelta ne viena byla. Aš plačiau neapsistosiu, kadangi ataskaitoje aš minėjau atskiras bylas, kurios buvo iškeltos pagal gautą operatyvinę informaciją. Beje, pakankamai sėkmingai rutuliojamos. Mane stebina pono V.Žiemelio teiginys, kad operatyvinę informaciją gali turėti tik Saugumo departamento darbuotojai. Kaip buvęs prokuroras, V.Žiemelis pamiršo savo buvusią įstaigą, Vidaus reikalų ministeriją, Muitinės departamento darbuotojus, užsiimančius kontrabandos tyrimu ir pagaliau Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos įstatymą, kuris buvo priimtas 1993 m. birželio 10 d. Ponas V.Žiemelis pareiškė: "Absurdiškesnio pareiškimo aš nesu matęs, ir ypač iš Seimo nario." Kaip galima matyti tai, ko nėra? Tėvynės sąjungos Lietuvos konservatorių politinės tarybos ir valdybos pareiškime sakoma: "Insinuacijos apie neva ruošiamą valstybės perversmą yra provokacija. Tėvynės sąjunga laikosi Lietuvos Respublikos Konstitucijos ir yra įsitikinusi, kad remiantis įstatymais ir valstybės demokratine santvarka galima įveikti valstybę apėmusią korupciją." Korupcija egzistuoja per visas buvusias ir esamas, ir būsimas Lietuvos vyriausybes, tačiau kovoti su ja reikia ne lozungais ar mitingais, o kuriant konkrečius įstatymus, iškeliant konkrečius faktus, nurodant konkrečius asmenis, o ne suabsoliutinant. Kova su korupcija - tai nėra paprastas reiškinys ir su ja reikės kovoti keletą dešimtmečių. Aš nemanau, kad Lietuva išvengs visiškos korupcijos elementų. Tam prireiks keletos kartų pasikeitimo. Norėčiau priminti 101 Konstitucijos straipsnį, kada Vyriausybė privalo atsistatydinti ar turi būti atstatydinta. Vyriausybė privalo atsistatydinti šiais atvejais: kai Seimas du kartus iš eilės nepritaria naujai sudarytai Vyriausybės programai, kai Seimas visų Seimo narių balsų dauguma slaptu balsavimu pareiškia nepasitikėjimą Vyriausybe arba Ministru Pirmininku, kai Ministras Pirmininkas atsistatydina ar miršta, po Seimo rinkimų, kai sudaroma nauja Vyriausybė. Kitokių atvejų nenumato joks įstatymas. Norėtųsi priminti Konstitucijos 7 straipsnį: negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai.
Šiek tiek dėl pateiktos informacijos, dėl kurios kilo tiek daug triukšmo. Norėčiau pacituoti V.Gaižauskaitės rašinio "Spalio perversmui Lietuvos konservatoriai nesirengia". 1995 m. rugsėjo 21 d. Valstybės saugumo departamento direktoriaus J.Jurgelio nuomone (cituoju): "Yra sudėtinga ekonominė situacija, nepatenkintų žmonių, norinčių ją keisti taip pat nekonstituciniu būdu. Tačiau tai nėra rimti planai, kurie galėtų būti realizuoti. Tokias nuostatas išreiškia atskiri žmonės ar jų grupės ir mes apie tai žinome. Kaip ir apie bandymus organizuoti atitinkamas struktūras." Citatos pabaiga. Negalima pamiršti bombelių sprogdinimo Šiauliuose 1991 m., pasivaikščiojimų į Kauno miškus 1993 m., geležinkelio tilto susprogdinimo per Bražuolės upelį 1994 m., šių metų rugsėjo 14 d. mitinge kvietimo (...) nuversti Vyriausybę. Visi šie paminėti faktai nagrinėjami Generalinėje prokuratūroje, tačiau iki šios dienos tauta taip ir neišgirdo tyrimo rezultatų. Iš pirmo žvilgsnio patrauklus noras sukurti valstybės tribunolą. Tačiau jeigu giliau paanalizuosime, pastebėsime, ir kas už to slypi. Jeigu nuo tribunolų sukūrimo išnyktų korupcija, tuomet galėtume sukurti net kelis. Lietuva turi pakankamai teisinių institucijų, tačiau vienintelė problema - priversti visas dorai ir sąžiningai dirbti, laikytis įstatymų bei Konstitucijos. Iniciatoriai nesidrovi 2 punkte išdėstyti tikrųjų savo kėslų: įpareigoti Lietuvos Respublikos Prezidentą ir Seimą nušalinti Lietuvos Respublikos Vyriausybę ir Lietuvos banko valdybą. Ir tikisi tuo klausimu surengti referendumą. Norisi priminti organizatoriams, kad lėšų švaistyti šiuo klausimu neverta, nes Prezidentas ir Seimas yra pajėgūs išspręsti šias problemas. Jeigu gerai įsigilinsime į teksto esmę, suvoksime, kad Lietuvoje, o, ko gero, ir už jos ribų, yra jėgų, norinčių destabilizuoti Lietuvoje ekonominę bei politinę situaciją. Negaliu nepaminėti komunikato, pasirodžiusio rugsėjo 5 d., atskirų tezių. Viena iš jų: "Tartis dėl galimybės paskelbti LDDP nusikalstama organizacija." Norisi autoriaus paklausti: o kaip tuomet su Konstitucija?
Antra. "Atšaukti savo atstovus iš visų administracinių struktūrų". Vadinasi, destabilizuoti tiek politinę, tiek ekonominę situaciją Lietuvoje. Tai ir yra kvietimas perversmui. Aš manau, kad komunikato autorių turėtų atitinkamai įvertinti ir pono J.Jurgelio institucija. Galbūt "Lietuvos aido" redaktorius galėtų pakomentuoti spalio 12 d. redakcijos skiltį? Cituoju: "Bet neabejotinas nacionalinis interesas tas, kad ši partija pagaliau išnyktų. Jeigu pasiseks, be kraujo." Po šitokių atskirų politikų pareiškimų, komunikatų bei spaudos išpuolių suprantamas gyventojų susirūpinimas ir jų pareiškimai, kuriuos aš gavau. Man lieka tik apgailestauti, kad ir ši informacija, kaip ir daugelis kitų, nutekėjo iš frakcijos posėdžių salės. Lieka tik spėlioti, kam šie žmonės tarnauja? Kadangi aš jokio pareiškimo nedariau, todėl ir nemanau, kad tikslinga dėl to aiškintis. Savo pasisakymą noriu užbaigti ištrauka iš pono Merkelio knygos "A.Smetona. Jo visuomeninė, kultūrinė ir politinė veikla", išleistos Niujorke, Amerikos lietuvių tautinės sąjungos leidykloje, 1964 m. "Dešinieji manė pralaimėję su kairiaisiais tik Seimo rinkimų kautynes, bet ne patį karą. Tikėdamiesi greitai jį laimėsią ir stojo į griežčiausią opoziciją, kurią žymiai lengvino daugelis kairiųjų daromų klaidų. Jie patys Seimo darbą trukdė įvairiais paklausimais ir interpeliacijomis, po kurių sekdavo ilgiausios demagogija atmieštos kalbos, o visame krašte stengiamasi sudaryti nuotaiką, kad kairiųjų valdžia Lietuvą vedanti į pražūtį." Kad nevargtumėte, galiu priminti ir puslapį - 309 puslapis.
Gerbiamieji ponai, kur matote skirtumą tarp 1926 ir 1995 metų? Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar gerbiamasis V.Juškus turėtų atsakyti į Seimo narių klausimus. Iš anksto užsirašė klausti 8 Seimo nariai. Pirmasis kolega M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Būta įvairių bylų arba tardymų įvairiais atvejais. Tarp jų aš, kaip tiesioginis dalyvis, dar prisimenu 1991 metus Šiaulių parke, kada buvo sprogdinamos bombelės. Iki šiol šita byla nėra užbaigta. Ar jūs žinote, koks jos ir panašių bylų likimas?
V.JUŠKUS. Aš minėjau savo pranešime, kad daug bylų, tarp jų ir dėl įvykių Kaune, kada ponas B.Genzelis dalyvavo mitinge, ir šita, kurią jūs minite, labai greitai buvo perimta iš Šiaulių vidaus reikalų skyriaus į Respublikinę prokuratūrą. Deja, iki šios dienos rezultatų mes taip ir nesulaukėm. Aš manau, jeigu Seimas pareikalautų iš prokuratūros, būtų galima vėl grįžti prie šitos medžiagos. Vis dėlto kaltininkai turėtų būti išaiškinti.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš, tiesą sakant, visai nematau didelės reikšmės, ar posėdis uždaras, ar atviras, ir kodėl klausimas neturi būti išspręstas nuoširdžiai. Kita vertus, aš nesupratau jūsų kalbos, nes jūs kalbėjote visai ne ta tema, neatsakėte į tai, ką sakė A.Kubilius, pristatydamas šitą nutarimo projektą. Aš dar kartą noriu jūsų paklausti: aš esu jums sakęs, kad siūlau atsistatydinti savo noru po tokių politinių pareiškimų, kai nėra jokių įrodymų, ir galvoju, kad jūs tai padarysite šiandien.
V.JUŠKUS. Aš jau praėjusį kartą atsakiau, man atrodo, labai aiškiai: negaiškite laiko ir forminkite atstatydinimą. Aš savo nuomonės nepakeičiau ir šiandien. Reikės balsuoti, reikės atstatydinti.
PIRMININKAS. Kolega N.Germanas. Prašom.
N.GERMANAS. Aš norėčiau pasilikti pasisakyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega Germanai, pasisakyti reikėjo užsirašyti iš anksto. Dabar nebent replikai.
N.GERMANAS. Aš užsirašiau. Ne į tą sąrašą įtraukė.
PIRMININKAS. Prašom pasišnekėti su mūsų sekretoriatu. Dabar klausia kolega J.Listavičius. Minutėlę!
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, rytoj vadinamoji perversmo diena. Kas jums šiandien žinoma apie paskelbtą vadinamąjį perversmą, kaip šiandien vertinate tokios tyčinės informacijos skleidimą ir skleidimo užtarėjus ar net propaguotojus? Ačiū.
V.JUŠKUS. Aš manau, kad žmonės, aš jau sakiau savo pranešime, kad žmonės, kurie susirūpinę, jie rūpinasi ne veltui. Aš turėjau ne vieną pareiškimą, o net tris žmonių pareiškimus. Todėl aš manau, kad jie šiek tiek yra apsirikę dėl datos. O aš vertinu nepaprastai neigiamai ir manau, kad apie bet kokį perversmą šiandien negali būti absoliučiai jokios kalbos. Tai yra paprasčiausiai žmonių išreiškiamas susirūpinimas ar pan.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, kada jūs atsiskaitėte Seime dėl Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos veiklos, jūs kalbėjote apie ponios L.Andrikienės ir pono G.Vagnoriaus kelionę į Jungtines Amerikos Valstijas, kuri buvo apmokėta iš ambasados lėšų. Šis klausimas "pakibo ore" ir buvo nebaigtas. Ar negalėtumėte pratęsti, ką jūs galėjote nustatyti? Ar tas faktas buvo iš tiesų įvykęs? Ir antrasis klausimas: kaip jūs vertinate "Lietuvos aide" pasirodžiusią publikaciją apie tai, kad (cituoju) "LDDP turi išnykti ir gerai būtų, kad išnyktų be kraujo praliejimo". Ar tai nėra vienas iš valstybės pamatų griovimo elementų?
V.JUŠKUS. Į pirmąjį klausimą aš jau esu atsakinėjęs darydamas ataskaitą. Galiu tik dar pridurti, kad komisija, aš manau, gal ir grįš prie šito klausimo nagrinėjimo. Mes buvom parengę medžiagą iki galo ir perdavėm nagrinėti į prokuratūrą, kad ten būtų priimtas sprendimas. Tačiau jūs žinote tragišką ambasadoriaus likimą, todėl byla buvo sustabdyta grynai mano iniciatyva. Aš manau, kad galbūt tą medžiagą būtų galima nagrinėti iš naujo, perduoti Etikos ir procedūrų komisijai, kad minėti asmenys sumokėtų lėšas į Vidaus reikalų ministerijos sąskaitą. Todėl, kad šitų ponų dalyvavimui Amerikoje buvo išleista 2417 dolerių 86 centai. Jie buvo išleisti visiškai neteisėtai ir nepagrįstai. Aš negaliu kaltinti nei ponios L.Andrikienės, nei pono G.Vagnoriaus, nes tai, žinoma, buvo ne jų kaltė, kad jiems išmokėjo tuos pinigus. Tačiau kai žmonės užima tokius postus, turėjo suvokti, kad jiems tie pinigai išmokėti neteisėtai. (Salėje šurmulys) Dėl "Lietuvos aido" publikacijos aš jau kalbėjau savo pranešime. Tačiau galiu pacituoti dar kartą: "Neabejotinas nacionalinis interesas tas, kad ši partija pagaliau išnyktų. Jeigu pasiseks, be kraujo." Aš prašiau, kad galbūt į šitą klausimą galėtų atsakyti ponas redaktorius, ką jie turėjo omeny - su krauju, be kraujo, ir t.t. Šitokios citatos, žinoma, nedžiugina Lietuvos žmonių.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Pone pranešėjau, jūsų kalboje aš nepastebėjau politinio įvertinimo jūsų paties kalbų ir veiksmų skleidžiant dezinformaciją apie perversmą. Taip pat nesupratau, ar iš tikrųjų jūs ir dabar dar manote, kad toks perversmas konservatorių yra ruošiamas? Jeigu taip, tai kokią naują datą pasakysit?
V.JUŠKUS. Aš jums dar kartą kartoju, aš ir visada sakiau, kad susirūpinusių žmonių pareiškimais netikiu. Nei tada tikėjau, nei dabar tikiu. Todėl aš nemanau, kad šiandien kokia nors jėga turėtų tokią politinę jėgą, kuri galėtų tą perversmą įvykdyti. Tai viena. Antra. Tai būtų visiškas absurdas. Todėl tikėti tokiais dalykais negalima. Tačiau taip pat negalima atmesti, sakysim, naujų besisteigiančių... Lietuvos, kaip jie dabar pasivadino... "Naujoji Lietuva" ir t.t. reakcingų, sakyčiau, pareiškimų. Netgi rugsėjo 14 d. vykusiame mitinge kaip tik orientavo, kad reikia įvykdyti, nuversti Vyriausybę. Manau, kad reikėtų labai susirūpinti absoliučiai mums visiems.
PIRMININKAS. Kolega V.Šumakaris. Prašom.
V.ŠUMAKARIS. Gerbiamasis kolega, ar jūs nemanote, kad komunikato autorius užsiima šalies pamatų griovimu?
V.JUŠKUS. Man nekelia jokių abejonių komunikato autoriaus tezės. Tai iš tiesų yra šalies pamatų griovimas, ir ne tik komunikato autoriaus. Tendencingas mūsų, aš nenoriu įžeisti kai kurių žurnalistų, bet tendencingas Lietuvos matymas tik iš juodosios pusės - tai taip pat yra Lietuvos pamatų griovimas. Ne, aš jokiu būdu nepasisakau prieš kritiką. Mes privalome matyti ir tai, kas yra bloga. Bet jokiu būdu negalima pamiršti ir to, kas padaryta Lietuvoje gero. O pas mus šiandien absoliučiai rašoma tik apie tai, kas yra bloga. Ir taip visą laiką yra nuteikiama tauta. Tai prie gero neprives.
PIRMININKAS. Kolega K.Gaška. Prašom.
K.GAŠKA. Pone Juškau, ar tiesa, kad jūs iš "Sekundės" banko raštu reikalavote išmokėti 30 tūkst. dolerių indėlį kažkokiam Kazlauskui? Ačiū.
V.JUŠKUS. Nesupratau klausimo. Prašau pakartoti.
K.GAŠKA. Pone Juškau, ar tiesa, kad jūs raštu iš "Sekundės" banko reikalavote išmokėti 30 tūkst. dolerių indėlį kažkokiam Kazlauskui? Ačiū.
V.JUŠKUS. Aš absoliučiai nesupratau net pavardės ir net kokią jūs .... (Salėje triukšmas) Nežinau aš tokio žmogaus ir nepažįstu. Į mane daug žmonių kreipėsi, atsivežė sutartis ir prašė pagalbos, ar negaliu aš padaryti įtakos, kad atskiriems žmonėms būtų išmokėti indėliai. Visiems absoliučiai iki vieno buvo atsakyta vienas šabloniškas atsakymas: tai bus sprendžiama teisine tvarka. Ir kito kelio aš nematau. Jokiam Kazlauskui, jokiam kitam žmogui jokių pažadų, be teisinių, aš nesu niekam davęs.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš manyčiau, kad jūs galbūt iš tikrųjų be reikalo įsiliejote į politinių nusikaltimų tyrimo aspektą. Jūs esate Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas. Tačiau turėčiau pasakyti, kad ir tie, kurie dabar jums oponuoja, irgi nesilaiko jokios logikos. Dėl to, kad jūs padarėte kažkokį politinį pareiškimą, iš jūsų reikalauja atsistatydinti iš Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko pareigų. Kaip jūs pats interpretuojate tą dalyką?
V.JUŠKUS. Aš ir savo pranešime minėjau, ir dar kartą primenu kolegai, kad aš jokių pareiškimų nepadariau. Todėl nematau jokio reikalo ir vertinti. O tai, kad buvo gauta tokia informacija ir tai, kad aš frakcijos posėdyje ją pagarsinau, - tai yra visiškai skirtingi dalykai. Tai nėra pareiškimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, visi, kurie buvo iš anksto užsirašę, paklausė. Kompiuteryje yra dar 16 Seimo narių pavardės. Pagal Statutą mes dar turime apie 17 minučių. Išnaudojam tą laiką klausimams? Gerai. Ačiū. Tada iš eilės taip, kaip kompiuteryje kolegos yra užsiregistravę. Kolega L.Alesionka. Prašom.
L.ALESIONKA. Gerbiamasis Juškau, iš klausimų ir pasisakymų prieš jus aš suprantu, kad niekas šiandieną nesiruošia jūsų versti iš Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos vadovo posto ir niekas nemano, kad jūs ten dirbate blogai. Šioje salėje tvyro vienoks ar kitoks perversmo klausimas. Tačiau aš labai atidžiai žiūriu ir matau, kad jau ne pirmas kartas, kai opozicija pateikia darbotvarkę, posėdyje, Seimo salėje nedalyvauja vienos iš svarbiausių opozicijos asmenybių. Na, šiandien nėra profesoriaus V.Landsbergio. Aš suprantu, gal žmogus švenčia gimimo dieną. Bet aš nematau kito ryškaus opozicijos lyderio - gerbiamojo G.Vagnoriaus. Ir ne pirmą kartą man patirtis sako, kad kai nėra pirmųjų lyderių, tai paprastai visi svarstymai pasibaigia, dovanokite, komedijos lygiu. Aš noriu jūsų paklausti: ar aš labai suklysiu manydamas, kad šios dienos renginys ir jūsų stovėjimas tribūnoje - tai tiesiog opozicijos organizuota reklama jums? Aš norėčiau ir nepagailėčiau nei konjako, nei geros užkandos, kad tokia reklama būtų suorganizuota ir man.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Alesionka, galite sulaukti jau vien už tai, kad viršijote klausimui skirto laiko limitą.
L.ALESIONKA. Aš paklausiau, kaip jis galvoja - ar čia reklaminis renginys, ar čia...
V.JUŠKUS. Gerbiamasis Alesionka, aš manau...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Juškau. Aš dar kartą prašau gerbiamųjų kolegų klausti per vieną minutę. 69 sekundę išjungiu. Prašom. Tegul atsakys, o po to - kolega V.Žiemelis.
V.JUŠKUS. Gerbiamasis kolega, jeigu jūs atkreipėte dėmesį, kad salėje nėra ne tik lyderių, bet nėra taip pat ir jų parašų. Tai yra irgi tam tikra išraiška. Todėl, kad, matyt... Man sunku pasakyti, kodėl jų nėra salėje ir kodėl jie nepasirašė pareiškimo. Reikėtų paklausti jų pačių.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, du Seimo nariai, matyt, dėl vedimo tvarkos. Kolega V.Žiemelis ir kolega J.Bernatonis. Prašau.
V.ŽIEMELIS. Aš norėjau paaiškinti Seimo nariams iš LDDP pusės, kad profesorius V.Landsbergis...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, čia ne dėl vedimo tvarkos. Ačiū. Šitą paaiškinsit posėdžio pabaigoje. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Aš, kaip tautininkas, turiu pasidžiaugti, kad jūs perskaitėte Merkelio knygą apie Prezidentą A.Smetoną. Iš tikrųjų, jeigu jūs ją perskaitėte visą, o ne vieną jums parengtą puslapį. O paklausti aš noriu štai ko: jūs kalbėjote apie 1991 m. Šiauliuose sprogdintą kažkokią petardą. Ir labai dažnai apie tai kalbate. Daug sprogimų buvo ir vėliau. Iš tikrųjų nėra išaiškintas tilto sprogimas per Bražuolės upę ir daug kitų žudynių. Ar jūs nemanote, kad ponas R.Vaitekūnas turi mažai informacijos ir mažai padarė? Kaune yra toks ponas V.Šustauskas. Gal jis turėtų daugiau informacijos, daugiau padarytų ir jums padėtų tiriant jūsų komisijos problemas, negu dabar padarė vidaus reikalų ministras ponas R.Vaitekūnas.
V.JUŠKUS. Aš norėčiau kolegą pataisyti. Ponas R.Vaitekūnas tiek su viena, tiek su kita byla, pavyzdžiui, su Šiaulių byla, dirbo lygiai savaitę. Tada dar dirbo komisaru Šiauliuose. Po savaitės visa medžiaga buvo perduota į Vilnių, į Generalinę prokuratūrą. Visos bylos, apie kurias jūs kalbate, visos yra Generalinėje prokuratūroje. Todėl kaltinimai R.Vaitekūnui visiškai nepagrįsti.
PIRMININKAS. Kolegė V.Aleknaitė. Prašom.
V.ALEKNAITĖ. Ačiū. Pone Juškau, aš noriu pasakyti, kad mano parašo ten taip pat nėra. Ne tik garsių žmonių, bet ir mano parašo. Aš turbūt labai naiviai tikėjausi, kad jūs čia, salėje, pagrįsite savo liūdnas pranašystes. Tačiau nė vienas jūsų minėtas pavyzdys neturėjo nieko bendro su Konservatorių partija, kuriai aš atstovauju. Galiu pasakyti dar daugiau: šitos naujos besisteigiančios grupuotės, kurių pavojų jūs įžvelgiate, - ten nėra nė vieno žmogaus, susijusio su dešiniaisiais. Tačiau yra daug LDDP satelitų, asmenybių, kurios vienaip ar kitaip yra susijusios. Gal jūs iš tikrųjų ką nors žinote apie rengiamą perversmą, bet nedrįsote įvardyti, kas jį rengia? Gal čia tokia paslaptis?
V.JUŠKUS. Gerbiamoji kolege, aš jus gerbiu ne mažiau už jūsų vadovus, tačiau aš ten įžvelgiu ne tik LDDP satelitus, bet matau ir kitų struktūrų satelitus, pasirašiusius po šituo dokumentu. Aš manau, kad mums Seime reikėtų skirstytis ne į tuos, kurie daugiau žino, ir iš viso nesiginčyti šitais klausimais, bet mąstyti, kaip šitokius žmones reikėtų eliminuoti, kad negriautų Lietuvos nei politinio, nei ekonominio pamato.
PIRMININKAS. A.Kubilius dėl vedimo tvarkos. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau tiesiog paprašyti Seimo Pirmininko, kad jis Seimo nariui V.Juškui neleistų užsiimti, na, tokia visiškai žydra dezinformacija, užmirštant, kad 5 pasirašiusiųjų numeris yra G.Vagnorius, o 16 numeris iš pareiškimą pasirašiusių - V.Landsbergis. Kam šita dezinformacija reikalinga Lietuvos žmonėms, tegul atsako ponas Pirmininkas.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš manau, kad mes šiandien kalbam apie perversmą toli gražu ne kaip apie 1926 metų analogą. Kas šiandien Europoje skaitytųsi su Vyriausybe, atėjusia ginkluoto perversmo keliu į valdžią? Bet yra kitas dalykas - perversmą galima mėginti daryti absoliučiai taikiomis priemonėmis. Pavyzdžiui, Lietuvos pasirinkimo kompromitavimas. Lietuvos rinkėjai buvusiuose rinkimuose pasirinko LDDP. Ištisai puolama būtent šita pozicija. Net žmonės laikomi kvailiais. Po Prezidento rinkimų tas pat. Piketų organizavimas. Juk tie patys žmonės ištisai dalyvauja tuose pačiuose piketuose. Ar tai nėra savotiškas staigus perversmas?
V.JUŠKUS. Aš į repliką ponui A.Kubiliui. Atsiprašau, iš tiesų tie žmonės sąraše yra ir pasirašę yra.
O į pono kolegos klausimą, kad tie patys žmonės paprastai dalyvauja visuose mitinguose ir piketuose, aš manau, kad reikėtų pasidomėti J.Jurgelio struktūroms. Nes šitie žmonės nuolat dalyvauja visuose piketuose, visuose rengiamuose leistuose ir neleistuose piketuose.
PIRMININKAS. Kolega Z.Adomaitis. Prašom.
Z.ADOMAITIS. Ačiū. Jau kalbėta, kad įvairūs veikėjai ne kartą, taip pat ir didžiuliuose žmonių susibūrimuose, siūlė imtis ne visai konstitucinių veiksmų valdžios ar valdančiųjų institucijų atžvilgiu. Na, kad ir jau minėti pageidavimai, kad išnyktų kai kurios partijos ar siūlymas nuversti valdžią. Mano klausimas būtų štai koks: ar siūlymas trečiojo Sąjūdžio suvažiavime, beje, sutiktas audringais plojimais, kuriame dalyvavo iš tikrųjų visi lyderiai, taigi šitas siūlymas - sušaudyti Lietuvoje kelis šimtus tūkstančių žmonių, kelis šimtus, vienas šimtą tūkstančių, kiti pridėjo kelis šimtus... (Salėje šurmulys) Netrukdykite! Ir kurį transliavo mūsų televizija, - ar šitokie siūlymai prisideda prie stabilumo ir rimties valstybėje? Ačiū.
V.JUŠKUS. Man atrodo, kad spręsti dėl galbūt nevisiškai psichiškai sveikų žmonių pasiūlymų... Vargu ar mums čia reikėtų juos nagrinėti.
PIRMININKAS. Kolega V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Man iš tikrųjų irgi labai gaila, kad šioje salėje nėra Konservatorių partijos vieno iš lyderių - G.Vagnoriaus. Seniai mes jo čia nematome, tačiau jis galėtų būti liudininkas, kaip jis birželio mėnesį, aš pabrėžiu, oficialiose kalbose ir spaudoje ne kartą yra pareiškęs, kad rudenį Lietuvoje bus neramumų, gali būti socialinių ir kitokių sprogimų. Tą patį kartojo ir kai kurių rajonų merai. Sakykite, ar jūs, naudodamasis informacija, gauta paštu iš įvairių pareiškėjų, ar jūs turėjote ir kitos informacijos, kuri buvo oficialioje Lietuvos spaudoje, darydamas savo pareiškimą ar duodamas interviu?
V.JUŠKUS. Aš manau, kad... Pradžioje, gerbiamieji kolegos, aš pasakiau, kad aš apgailestauju, kad posėdis yra atviras. Aš tik tiek galiu jums atsakyti. Nes medžiagos yra pakankamai apie įvairius posėdžius - ir slaptus, ir ne slaptus. Man atrodo, kad Lietuvos žmonės pakankamai gerai žino apie vienokius ar kitokius posėdžius, vykdomus atskiruose Respublikos regionuose. Todėl aš nenorėčiau apsistoti konkrečiai ties kuriuo nors rajonu ir ties atskiru pasisakymu, ir t.t. Medžiagos aš turiu pakankamai. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Antrą kartą dėl vedimo tvarkos nekalbama. Kolega P.Tupikas. Prašom.
P.TUPIKAS. Ačiū. Noriu pasakyti, kad opozicijos lyderis ponas V.Landsbergis dabar dalyvauja renginiuose, skirtuose Jungtinių Tautų Organizacijos 50-čiui, nes tik vakar buvo paskelbtas šis neeilinis posėdis. O aš noriu paklausti pono V.Juškaus: kaip jūsų pareiškimą, kurį jūs įvardijote dabar kaip informaciją perversmo klausimu, įvertino LDDP frakcija?
V.JUŠKUS. Kolegos man įkyriai nori įpiršti, kad tai pareiškimas. Aš dar kartą kolegai sakau, kad tai ne pareiškimas, o pateikta informacija. Ir ne pareiškimas. Todėl ir įvertinimo jokio negalėjo būti. Ten tik pateikta informacija.
PIRMININKAS. Kolega M.Čobotas.
M.ČOBOTAS. Gerbiamasis pone Juškau, mes visi, kurie sėdime, - geresni ar blogesni politikai. Jūs šiandien jau turbūt įsitikinote, kad politikui kitą kartą geriau patylėti, negu skleisti kažkokią nesąmonę, kuria jis pats netiki. Jūs šiandien mums aiškiai sakote, kad jūs netikite tuo. Tai kam reikia šitą skleisti? Šiandien man jūsų gaila, kiek jūs sveikatos prarasite. Ar ne geriau pakeisti savo nuomonę ir nekovoti dėl šito posto? Daug garbės nepadarė iki šiol ir toliau nepadarys. Mano pasiūlymas - patausot savo sveikatą ir negaišinti Seimo posėdžio laiko. Dabar klausimas. Aš tikėjausi, kad po pono A.Kubiliaus pranešimo jūs surasite bent keletą punktų, į kuriuos jūs atsakysite. Deja, aš neišgirdau nė vieno atsakymo į pono A.Kubiliaus tokius rimtus "užmetimus" jums. Taigi lauksiu. Gal vis dėlto atsakysite nors į porą? Ačiū.
V.JUŠKUS. Ačiū, daktare, kad jūs rūpinatės mano sveikata. Aš kol kas šiuo metu ja nesiskundžiu. O jeigu prireiks, aš manau, kad jūs padėsite. (Juokas salėje) O šiaip jūs, vadinasi, nelabai atidžiai klausėtės mano pranešimo, jeigu jums dar kyla klausimų.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar minutėlę, gerbiamasis Juškau, atsipūskite daktaro pasiūlymu.
Dėl vedimo tvarkos kolega V.Jarmolenka. Prašau.
V.JARMOLENKA. Aš noriu paklausti posėdžio pirmininko. Ar mes nagrinėjame klausimą, kuris įrašytas darbotvarkėje? Ir ar Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas V.Juškus ir toliau tvirtina, kad konservatoriai rengia perversmą? Todėl, kad jis sako, jog jis turi pakankamai informacijos. Jeigu reikia, aš reikalauju uždaro posėdžio. Tai yra jūsų valia, pone Pirmininke. Jūs esate signataras ir žinote, jūs ne pirmą dieną sėdite šioje salėje. Kodėl mes čia dabar spekuliuojame ta informacija arba pseudoinformacija, ir ponas V.Juškus, kaip Seimo narys, nepasako, jog jis iš tikrųjų melavo Lietuvos televizijai sakydamas, kad mes, konservatoriai, ruošiam perversmą? Aš šito neišgirdau. O visi kiti sapaliojimai dėl to, kad ateina skurdas... Tai tegul ponas V.Juškus aiškinasi dėl visų operatyvinių medžiagų su ponu A.Šleževičiumi. Labai ačiū jums.
PIRMININKAS. Minutėlę! Dar kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, aš norėčiau jūsų paklausti ar bent sužinoti iš jūsų informaciją dėl šito posėdžio vedimo, nes antrą valandą reikės balsuoti. Ponas V.Juškus anksčiau (ir čia buvo cituota) yra pasakęs, kad jis ar jo vadovaujama komisija užsiėmė operatyvine veikla. Ar mes galime išgirsti ir generalinio prokuroro atsakymą šiuo klausimu? Ar jis davė tokią sankciją? Ar ponas V.Juškus kreipėsi? Ar jis tuo užsiėmė savo iniciatyva? Ir ar yra baudžiamoji atsakomybė?
PIRMININKAS. Mes šiuo metu nagrinėjame labai aiškų klausimą: atšaukti ar neatšaukti gerbiamąjį V.Juškų. Ir prašom apie tai kalbėti.
Kolega A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Aš visiškai solidarizuojuosi su Seimo nario V.Jarmolenkos pasakymu. Jeigu Konservatorių partijos lyderiai, kurie šiandien nedalyvauja posėdyje, - tai ponas G.Vagnorius ir ponas V.Landsbergis - pasakytų, kad konservatoriai tikrai neorganizuoja perversmo... Manau, kad mūsų gerbiamoji ponia V.Aleknaitė yra tiktai partijos narė, bet neatstovauja partijai. (Triukšmas salėje) Jeigu jie pasakytų, kad jie tikrai neorganizuoja perversmo, manau, šiandien posėdį būtų galima užbaigti. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Ir paskutinis - kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš tikrai dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Kadangi čia jau kelintą kartą nuskamba, kad ponas V.Juškus turi labai daug įrodymų apie slaptus posėdžius ir apie perversmą, tada aš siūlau iškviesti poną J.Jurgelį, kuris, atleiskite už žodžius, prieš savaitę melavo mums, taip išeitų. Siūlyčiau pakviesti poną J.Jurgelį. Ačiū.
PIRMININKAS. Irgi geras siūlymas. Dabar kolega K.Uoka. Prašom.
K.UOKA. Pone Juškau, iš kolegos V.Liutiko paklausimo ir jūsų kalbos aiškėja, kad bet koks valdžios atsistatydinimas demokratinėje valstybėje yra perversmas. Ar bandėte skaičiuoti, kiek tokių perversmų, t.y. pirmalaikių rinkimų, visokių atsistatydinimų buvo pokarinėje Vakarų Europos istorijoje, ypač Prancūzijoje, Italijoje, Belgijoje ir kitose šalyse? Iš jūsų kalbos aiškėja, kad būtent toks yra perversmas.
V.JUŠKUS. Gerbiamasis kolega, mus turbūt labiausiai domina ne kitos šalys, o Lietuva. Sakysim, ten, kur abejoja, kolegos vis klausia, ar yra tokių pareiškimų, kur buvo pažymėta, kad konservatoriai rengia. Aš dar kartą jums tvirtinu. Aš turiu čia tris pareiškimus, bet aš jais netikiu taip, kaip ir jūs netikite čia susėdę. O kam reikėjo šitos informacijos, aš dar kartą jums pabrėžiu. Šita informacija buvo pateikta frakcijos posėdyje. Ji, kaip ir daugelis kitų informacijų, kitą dieną nutekėjo jau į "Respubliką". (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ir paskutinis klausimas. Kolega V.Velikonis.
V.VELIKONIS. Gerbiamasis teisiamasis... (Triukšmas salėje) 1926 metais Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui Mykolui Sleževičiui...
V.JUŠKUS. Negirdėti.
PIRMININKAS. Per mikrofoną! Per mikrofoną, būkite malonus.
V.VELIKONIS. Gerbiamasis teisiamasis, 1926 m. Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui Mykolui Sleževičiui buvo pareikšta 12 interpeliacijų, ir tik po to įvyko laisvės priešininkų perversmas. Taigi apie perversmą šiandien gal ir per anksti šnekėti. Tačiau masinis visų valdžios bastionų puolimas, ruošimasis kitą savaitę žygiui į Vilnių rodo, jog dabartiniai valstybės laisvės priešininkai skuba. Klausimas: ar tai rodo, jog kovingi politikai prarado viltį ateiti į valdžią demokratiniu keliu? Aš jokiu būdu neįtariu nė vienos Seime esančios partijos.
V.JUŠKUS. Aš, gerbiamieji kolegos, minėjau, kad reikėtų visoms partijoms susirūpinti tuo, kas vyksta aplink mus, tuo, kas vyksta nuolat ir, sakyčiau, kryptingai spaudoje. Tai nereiškia, kad čia yra visiškai atsitiktiniai dalykai, ypač paskutiniaisiais metais, kai liko metai iki normalių Seimo rinkimų. Aiškiai suvokiama, kad Lietuvoje kažkokioms jėgoms yra labai reikalinga destabilizuoti ir politinę, ir ekonominę situaciją. Ir šituo būdu siekiama ankstesnių rinkimų.
PIRMININKAS. Laikas baigėsi. Dabar kita procedūra. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Čia kai kas jus dar kitaip pavadino. Aš taip nesakysiu. Dabar diskusijos. Kaip Seimo statute rašoma, "diskusijos tęsiamos bendrąja tvarka".
Pirmasis pasisakys kolega M.Stakvilevičius, ruošiasi A.Endriukaitis.
Prašom, 5 minutės.
M.STAKVILEVIČIUS. Po šios procedūros aš nelabai ką turiu pridėti. Tačiau vis dėlto kai ką norėčiau pasakyti V.Juškaus adresu. Taip, jūs, matyt, ėmėtės iniciatyvos ten, kur gal ir nelabai reikia Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos pirmininkui.
Tačiau neapsimeskime mes, čia pakikenantys, kad nejaučiame šitos atmosferos, kuri yra susidariusi šiuo metu, ir ne tik šiuo metu, bet po Prezidento rinkimų, tų gandelių, gal tų provokacinių šnekų, kad vis dėlto mes ilgai nelaikysime šitos komunistų, buvusių komunistų valdžios, o kažką darysime. Štai taip, matyt, Popiežius sutrukdė, Popiežiaus vizitas sutrukdė imtis kai kurių radikalesnių priemonių. Ir su Kauno miškais, pamiškėm išėjo, atsiprašant, piš, ir šitie visokie visuotinio nepaklusnumo raginimai, raginimai atvykti vėl tautos vadų pašauktiems į Seimo rūmus, kaip anksčiau buvo daroma su Aukščiausiosios Tarybos deputatais, kad juos apspardytų, apspjaudytų, iškoneveiktų, o jeigu kuris nors (...), pavyzdžiui, kaip K.Antanavičius, - ir nufilmuoti, parodyti, koks jis bjaurus, kaip jis žiauriai elgiasi su tautos atstovais. Visą laiką tokio tipo provokacijos, dovanokite man už šitą žodį, vyksta. Tarytum mes šito nematome, tarytum mes nesame patyrę, kaip tai yra eskaluojama ir per radiją, deja, ir per televiziją, ir mitingėliuose, kad vis dėlto dar kartą reikia pabandyti. O gal vis dėlto pavyks tokia didžiulė akcija, kuriai, matyt, padės kai kas ir iš vietinių valdžių, ir mes priversime šitą Vyriausybę jeigu ne interpeliacija, tai kažkokiais kitokiais būdais vis dėlto sugriūti.
O vykdytojų ir kūrėjų scenarijų mes turime. Prisiminkime 1991 m. pradžią, kaip staigiai buvo nušalintas nuo premjero posto A.Šimėnas. Ar tai nieko nesako? Pavyzdžiui, tie gandai tokie patys, kuriuos man vėl teko girdėti, kad gal savivaldybes paorganizuokime, turėdami jas savo, gal prisidės ir kai kurios jėgos struktūros. Ir jeigu mes susirinksime, tai gal šitai bus padaryta, ir mums nereikės kentėti "raudonųjų" valdžios ligi šiolei.
Tai štai, visi tylėjo, šituos gandelius gir-dėjo, o gal kas būtų ir rezgę, tiktai kažkodėl tyli. Tik vienas V.Juškus drįso pasakyti šitą frakcijoje. Suprantama, kad viskas "nutekėjo" ir ant jo galvos viskas nukrito. Štai šia prasme, gerbiamasis Vytautai, aš tave užjaučiu, suprantu, kad vis dėlto stengeisi sustabdyti autobusą, kuriame yra keleivių, riedantį be stabdžių, savo kūnu. Tai šitą tu padarei ir už tai ačiū.
Aš manau, po to, kai Lietuvoje garsiai per visas informacijos priemones nuskambėjo, kad toks pavojus gali būti, arba tai yra provokacija, jog galbūt kokia Rytų valstybė vis dėlto suskambintų ginklais, neatmeta ir varianto, kad čia yra galbūt KGB darbas ar kažkokių panašių struktūrų. Tai šitoks variantas, man irgi atrodo, buvo galimas. Pašnekėjom, apie tai išgirdo tauta, ir manau, kad bus ramu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu A.Endriukaitį. Ruošiasi kolega A.Albertynas.
A.ENDRIUKAITIS. Man yra nesudėtinga kalbėti, kadangi iš vienos pusės ...
PIRMININKAS. Per mikrofoną, gerbiamasis Algirdai.
A.ENDRIUKAITIS. Taip. Man nesudėtinga kalbėti, kadangi, viena vertus, nepriklausau frakcijai, kita vertus, remiuosi atgaivinta marksizmo klasikų kūryba ir jų išmintimi. Šį kartą aš nenorėčiau jų cituoti, kadangi visi yra susipažinę. Aš norėčiau pacituoti Džonataną Sviftą iš "Guliverio kelionių". Cituoju: "Paskui papasakojau jums, kad Trėbnijos karalystėje, vietinių žmonių vadinamoje Lamidonu, kur man teko kelionių metu kiek gyventi, gyventojų daugumą sudaro vien skundikai, įrodytojai, šnipai, kaltintojai, ieškovai su daugybe savo talkininkų, ir juos visus išlaiko viešpatystės ministrai. Šitoj karalystėj sąmokslai paprastai yra darbas tų žmonių, kurie nori pagarsėti kaip gudrūs politikai, pastiprinti nusilpusią administraciją, užgniaužti visuomenės bruzdėjimą, pripildyti savo kišenes nusavintu turtu, padidinti arba sumažinti pasitikėjimą valdžios kreditais, žiūrint, kas jiems yra naudingiau. Pirmiausia jie tarp savęs susikalba, kuriuos įtariamus žmones apkaltinti dėl sąmokslo kėlimo. Paskui visaip jie stengiasi nučiupti jų laiškus ir popierius, o juos pačius pasodinti į kalėjimą. Atimtuosius raštus perduoda tokiems specialistams, kurie sugeba atrasti žodžių, skiemenų ir raidžių slaptingą prasmę. (Juokas salėje) Sakysim, jie aiškino, kad sėdynė reiškianti slaptą pasitarimą, būrys žąsų - senatą, šlubas šuo - priešą, maras - nuolatinę kariuomenę, karkvabalis - ministrą pirmininką, podagra - vyskupą, kartuvės - viešpatystės sekretorių, naktinis puodas - didikų komitetą, rėtis - rūmų ponią, šluota - revoliuciją, pelėgaudai - valdžios tarnybą, bedugnis šulinys - valdžios iždą, pamazgų duobė - karaliaus rūmus, juokdario kepurė - favoritą, sulaužyta nendrė - teismo rūmus, tuščia statinė - generolą, pūliuojanti žaizda - šalies administraciją". Citatos pabaiga.
Keiksmažodžiai nesukuria visuomeninio produkto, bet patys jie yra materialūs. Norint užkonservuoti ar kitaip išlaikyti, reikia gyvenimo terpės. Jeigu LDDP neis slaptai balsuoti, tai bus rimtas moralinis ir teisinis pagrindas ir toliau keikti konservatorius. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu A.Albertyną. Ruošiasi kolega A.Vaišnoras.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji Lietuvos žmonės, kurie klausotės radijo. Čia daug kalbų nuskambėjo visiškai ne į temą, ne apie svarstomą klausimą. Dar kartą reikia priminti: kalbame apie Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisiją ir jos pirmininką, ar jam mes toliau patikime, ar nepatikime vadovauti šiai komisijai.
Dėl perversmo čia jau įrodyta, kad tas tylusis perversmas vyksta. Seimo narių raginimas, kad savivaldybės nevykdytų priimtų įstatymų ir poįstatyminių aktų - tai yra vienas pagrindinių perversmo elementų.
Noriu priminti istoriją, kaip atsirado ši komisija. Aš atidžiai skaičiau Sąjūdžio rinkiminę programą. Iš tos programos mintinai įsiminiau vieną sakinį: "Netaikysime senaties termino už ekonominius nusikaltimus." Ir toje programoje kaip tik buvo akcentuota, kad nuo 1991 m. kovo 11 d. iki Seimo rinkimų Lietuvoje buvo įvykdyta nemažai ekonominių nusikaltimų, vadinasi, mes, atėję į valdžią, visa tai pakelsime viešumon ir nubausime kaltininkus. Čia Sąjūdžio programa. Remdamasis Sąjūdžio programos teiginiais, aš pasiūliau sudaryti Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisiją, kadangi čia reikėjo užsiimti tais aukštais pareigūnais, prie kurių negalėjo prieiti nei Vidaus reikalų ministerija, nei Generalinė prokuratūra. (Balsai salėje) Labai dėkoju konservatoriams, kad jie pasiūlė A.Albertyną šitos Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininku. Dar kartą aš jums už tai dėkojau. O mano frakcija, kuriai aš atstovauju, nepritarė. (Triukšmas salėje) Štai toks paradoksas buvo.
Dabar klausimas sprendžiasi šitaip. Jeigu mes pareikšime nepasitikėjimą V.Juškumi, vienas geriausių kandidatų - A.Albertynas. (Triukšmas, šauksmai salėje) Štai šitaip, matote. Kaip yra sakoma, kol aš įeisiu į vėžes, aš V.Juškų turėsiu pasiimti pavaduotoju mėnesiui ar kiek, kol įsisavinsiu.
Kadangi darbas yra rimtas, komisija užlipus labai rimtai kažkam ant nuospaudų ir ant uodegų, kurie per Seimo narius stengiasi destabilizuoti. Čia ne V.Juškaus problema, bet užduoti darbą šioje komisijoje, stengiasi visa tai pakreipti kita linkme. Tačiau jeigu V.Juškui bus pareikštas nepasitikėjimas, aš apeisiu komisijos pirmininkus, aš komisijoje darbą sutvarkysiu reikiama linkme. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu A.Vaišnorą. Ruošiasi kolega J.Karosas.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamieji Seimo nariai, juokai juokais, bet aš manau, kad ponas A.Albertynas tiktų į šiuolaikinės Lietuvos Prezidentus ir, ko gero, jis iš tiesų padarytų daugiau gerų darbų, negu dabartinė valdžia.
Tačiau, grįždamas prie pono V.Juškaus, norėčiau pradėti štai kuo: tai, ką prasitarė LDDP frakcijos Seimo narys ponas A.Tauras kito LDDP frakcijos Seimo nario laikraštyje "Opozicija", kuri yra anaiptol ne konservatorių tribūna, niekam ne paslaptis ir, ko gero, šventa tiesa. Pono V.Juškaus Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija buvo įkurta specializuotai įrodyti politinio LDDP oponento G.Vagnoriaus Vyriausybės nusikaltimus, kurių nėra. Kaip sakė gerbiamasis A.Tauras, ši komisija nepasiteisino, nes ko nėra, sunku rasti. Man beliktų tik užjausti poną V.Juškų dėl neįvykdyto partinio pavedimo, nes nepateisino tiesioginės arba jam skirtos darbo dalies - atskleisti kuo daugiau ekonominių nusikaltimų, kuriais garsi visa Lietuva, ypač šiais laikais. Belieka tik perskaityti spaudą. Jei tai būtų padaryta, jeigu šitie ekonominiai nusikaltimai būtų atskleisti, tai būtų buvęs bendras ne tik Seimo, bet ir valstybės reikalas, kuris duotų naudą keliant visuomenės pasitikėjimą institucija, kuriai atstovaujame mes visi ir kuri turėtų turėti pasitikėjimą. Aš manau, kad esmė ne populiarumas ar nepopuliarumas. Suprantu pono V.Juškaus psichologiškai pagrįstą baimę artėjant atsiskaitymo savo partijai metui už pavestus ir nepadarytus darbus. Artėja didelė valdančiosios partijos - LDDP - šventė - suvažiavimas. Jį pagal įprastą partijai tvarką nariai turėtų pasitikti naujais pasiekimais. Tai štai, karštligiškai besiblaškant, karštligiškai beieškant išeities, tik ir galėjo gimti idėja, kuri, atrodė, pateisins tai, kas nepadaryta. Nesistebėčiau, jei tokia idėja fiks būtų atsiradusi eilinio, primityvaus partijos nario galvoje.
Artėjant Seimo rinkimams ir matant LDDP politikos žlugimą bei visuomenės nusivylimą ja gali ne vieno pasimetusio partiečio sąmonėje gimti dar drastiškesni planai. Bet ponas V.Juškus, tokios valstybinės institucijos, kaip Seimas, narys, Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas, nėra atsakingas tik už save. Jis atstovauja valstybei. Kiekvienas jo žodis ir veiksmas turi būti pasvertas ir protingas. Tačiau, naudodamasis tarnybine padėtimi, kas yra absoliučiai nepriimtina garbingam žmogui, nueina į televiziją ir pareiškia apie Tėvynės sąjungos ruošiamą valstybinį perversmą. Nežinau, kokio efekto tikėjosi to autorius ar autoriai, tačiau pasekmės akivaizdžios: skatinami valstybės pavojingų, tų destruktyvių jėgų veiksmai, apie kuriuos kalbėjo ponas J.Jurgelis - Valstybės saugumo departamento direktorius - čia, Seimo tribūnoje, sėjama nesantaika visuomenėje, ypač kai Lietuvoje skurdas pasiekia kritinę ribą, bandoma nepagrįstai nuteikti visuomenę prieš savo politinius oponentus. Kyla klausimas: ar tikslas pateisina priemones, net ir stengiantis išlikti valdžioje? Skatinamas teisinis nihilizmas, ypač pavojingas esant tokiai kriminogeninei situacijai Lietuvoje, kenkiama valstybės prestižui, santykiams su užsienio šalimis, formuojamas nestabilios valstybės įvaizdis. Lietuva nėra vienos valdančiosios partijos gūžta, iš kurios ji turi teisę išmesti jai nepatinkančius, nėra jos monopolinės veiklos vieta. Ji yra mūsų visų Tėvynė ir daryti žalą jai neturi teisės niekas, kad ir kokį postą jis užimtų. Siūliau ponui V.Juškui atsistatydinti pačiam ir tuo parodyti pilietinį sąmoningumą ir tai, kad jis supranta savo klaidą. Jis to atsisakė. Siūlau Seimui pasielgti kaip bet kurioje normalioje teisinėje valstybėje: atstatydinti poną V.Juškų, kaip politiškai susikompromitavusį, iš Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko pareigų ir taip pat iš tos komisijos. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu J.Karosą. Ruošiasi kolega R.Dagys.
J.KAROSAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš džiaugiuosi, kad vienas iš konservatorių lyderių gerbiamasis G.Vagnorius suprato svarstomo klausimo aktualumą ir atėjo į salę.
Aš noriu pasakyti štai ką: ypač išklausius gerbiamojo A.Endriukaičio kalbą, man kyla nuomonė ir noriu pasakyti, kad mūsų svarstymas nevirstų, jeigu dar nevirto, gražbylysčių paradu. Aš tokiame parade nesu linkęs dalyvauti ir nenorėčiau, kad kiti jame dalyvautų. Kitaip tariant, kalbėkime apie reikalą. Aš visiškai pritariu gerbiamojo A.Kubiliaus pasakymui, kad vieši pareiškimai turi būti pamatuoti, kitaip, ypač iš politiko lūpų, iš tiesų griauna teisinės valstybės pagrindus. Tai yra visiškai aišku. Bet aš manau, kad po šiandieninės kalbos ir gerbiamojo V.Juškaus paaiškinimo lyg ir susidaro pakankamai aiškus įspūdis, kad gerbiamasis V.Juškus nedarė pareiškimo, o tam tikrą informaciją, kurią jis perdavė savo kolegoms. Vadinasi, tie dalykai nėra šiuo atveju sugalvoti V.Juškaus. Tai viena reikalo pusė turinio prasme.
Antra pusė ne mažiau svarbi. Aš ją ypač noriu akcentuoti. Šiandien taip pat buvo pasakyta ne vieno žmogaus, kaip mūsų gerbiamoji opozicija neatsargiai elgiasi su įvairiais kaltinimais, pareiškimais, žodžiais: be kraujo, su krauju, vagys, vagių partija ir t.t., su krauju išnyksta, be kraujo ateina. Todėl aš tiesiog stebiuosi, kodėl šiuo atveju nėra taip reaguojama į tokius iš tiesų neatsakingus, teisinės valstybės autoritetą griaunančius pareiškimus, o kitu atveju nepaprastai stipriai sureaguojama. Klausimas retorinis, bet visiškai pamatuotas.
Taigi aš šį reikalą, kaip čia buvo kalbama, matau kaip politinį žaidimą ir noriu frakcijos vardu pareikšti, kad mūsų frakcija mano, jog mes Seime galim racionaliau naudoti laiką negu tokiems, sakyčiau, populistiniams politiniams žaidimams. Todėl mūsų frakcija šitokiame žaidime nedalyvaus, taip pat nedalyvaus balsuojant. Dėkui.
PIRMININKAS. Kviečiu kolegą R.Dagį. Ruošiasi J.Bernatonis.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji kolegos! Mums iš tikrųjų reikia įsigilinti į šitą klausimą be emocijų, nors, deja, galiu pasakyti, ypač iš Seimo daugumos, man susidaro įspūdis, kad čia vyksta rūmų politikos eskalavimas, bet ne klausimo nagrinėjimas. Tai, kad šį klausimą mes nagrinėjam, yra, sutikite su tuo, jūsų frakcijos problemos. Jūs turėtumėte ieškoti, kaip juos konstruktyviai spręsti. Tai, kad žmonės nešioja karstus, tai iš dalies irgi jūsų problemos, ir žmonių nepasitenkinimas yra jūsų problemos.
Dabar pamėginkime išnagrinėti, kokie reiškiniai apskritai vyksta. Aš manau, kad dabar pasipylė daug neatsakingų pareiškimų iš įvairių pareigūnų, taip pat ir iš Seimo narių. Manau, kad tai nė kiek neprisideda prie mūsų valstybės prestižo kėlimo. Šis klausimas iš tikrųjų yra toks aktualus, kad mes turime užkirsti tam kelią. Mane labai nuliūdino gerbiamojo J.Karoso pareiškimas, kad jie atsisako rimtai svarstyti šį klausimą, kuris iš tikrųjų yra labai rimtas. Čia juk ne premjeru - jūsų Vyriausybe - pasitikėjimo klausimas. Čia vieno ar kito Seimo pareigūno, ypač Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko, jo veiklos nagrinėjimo klausimas. Ir turbūt nereikėtų kalbėti apie kokį nors partinį solidarumą, jeigu mes iš tikrųjų norim pakelti mūsų valstybės prestižą. Šis jūsų atsisakymas dalyvauti tikrai jo nepakels. Žmonės traktuos jį visiškai vienareikšmiai.
Toliau. Kalbėkime apie Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos veiklą. Dabar kalbėti turbūt būtų sudėtinga, nes mes, socialdemokratai, jau anksčiau pasakėm, kad jos sudarymo principas yra prastas. Dauguma negali kontroliuoti pati savęs. Bet tai buvo atmesta. Manau, kad reikėtų pergalvoti ateityje, jau galbūt kitam Seimui, apie profesionalią jos veiklą, o ne papildomą prie kitų darbų. Čia turbūt V.Juškus negalėjo padaryti daugiau, negu galėjo, bet yra kai kurie punktai, kuriuos jis, kaip Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos narys, peržengė. Aš taip pat esu tos komisijos narys. Deja, turbūt negirdėjote kokio nors pareiškimo, kad būtų paskelbta kokia nors informacija, kurią mes turėjome Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijoje iš anksto. Statutas mums neleidžia iš tikrųjų šito daryti - jokios informacijos jokiuose pareiškimuose, kol neapsvarstyta. Tai tos komisijos konfidencialumo ir pasitikėjimo reikalas. Deja, tai buvo padaryta. Negirdėjau nė viename mūsų komisijos posėdyje, kad mes būtume pavedę vykdyti kokią operatyvinę veiklą: pasiklausymus ar panašiai. Nežinau, apie ką gerbiamasis V.Juškus čia kalba. Tai irgi yra mūsų komisijos reglamento viršijimas.
Kai toks pareigūnas, užimantis tokias pareigas, ateina ir pareiškia kur nors viešai, girdint žurnalistams... Jis matė, kad salėje ar kur nors, nesvarbu, kad ir atvirame frakcijos posėdyje tokius dalykus ir nuteka informacija. Tai jis turi daryti taip, jeigu jis būtų pakankamai padorus ir garbingas žmogus: arba juos viešai paneigti, arba, jeigu žurnalistai buvo ne taip interpretavę, jeigu jis jau padarė tokią klaidą, tai iš Seimo tribūnos turėjo viešai atsiprašyti už padarytą klaidą. Maža kas neklysta. Visi žmonės klysta. Deja, jis to nepadarė. Buvo surengtas permanentinio perversmo spektaklis, ir jo inicijavimas, ir panašiai. Aukščiausiojoje Taryboje, nors ir nebuvau tada Seimo narys, girdėjau apie perversmo organizavimus. Buvo gąsdinami perversmu vieni, o į valdžią atėjo kiti. Taigi nereikia tęsti to scenarijaus, ir baikim apie tai kalbėti. Kaip mes atrodome iš šalies, kaip iš šalies atrodo mūsų valstybė, kaip mūsų integravimasis į NATO ir kitas struktūras, kai mes tarpusavyje žaidžiame tokius žaidimus? Kas čia vyksta, kitaip pavadinti negalima - tarpusavio pasisvaidymai. Po to stebimės, kodėl žurnalistai neigiamai rašo apie Seimą. Aš manau, lygiai tokią pat neigiamą nuomonę apie tai, ką mes čia darome, susidaro mūsų klausytojai pasiklausę, ką mes kalbame. Aš manau, kad LDDP turėtų pajausti, persvarstyti savo nutarimą dėl nedalyvavimo balsuojant, jeigu jie iš tikrųjų nori pakelti mūsų prestižą. Vargu ar gali Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija po tokio nepasitikėjimo, po tokio fakto, pažeidimo reglamento toliau produktyviai dirbti. Vargu ar ji išaiškins ateityje nors vieną ekonominį nusikaltimą, nes ten persimes tas pats politikavimas ir pan. Jeigu mes norime sugriauti šitą valstybinę struktūrą, tai nedalyvaukime balsuojant ir nepareikškim gerbiamajam V.Juškui pasitikėjimo.
Manau, kad gerbiamasis V.Juškus galės save reabilituoti, bet šį kartą jis viršijo savo įgaliojimus ir padarė tai, kas neleistina. O iš Seimo tribūnos jis kalbėjo ne apie savo darbą, o vėlgi dėstė tuos politinius motyvus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą J.Bernatonį. Ruošiasi V.Žiemelis.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiuo metu spaudoje ir visuomenėje gana plačiai diskutuojama korupcijos ir kovos su ja tema. Tuo pačiu metu grupė Seimo narių siūlo atšaukti iš pareigų Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininką. Keistas sutapimas. Klausimas - kam tai yra naudinga? Būtent ši komisija pagal įstatymą tiria ir korupcijos atvejus. Cituoju įstatymą "Dėl Seimo ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamento": "Komisijos paskirtis - tirti valstybės pareigūnų ekonominius ir pareiginius nusikaltimus bei korupcijos atvejus, taip pat rengti sprendimus dėl šių nusikaltimų kontrolės bei ribojimo." Taigi kam tai naudinga? Atsakymų gali būti įvairių. Galbūt jau atsirado kitas politikas, kuris norėtų užimti tą vietą ir susikurti kovotojo su korupcija imidžą. Kaimynų pavyzdžiai galbūt užkrėtė. Galbūt taip suvedamos sąskaitos, ir jas suveda tie, kurių interesai buvo paliesti šios komisijos. Tie, kurių nusikaltimus ši komisija tiria. Reikėtų išanalizuoti, ar tarp nepasitikėjimo iniciatorių nėra pavardžių tų asmenų, kurios jau nuskambėjo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos tyrimuose ir ataskaitose.
Galbūt poną V.Juškų norima atšaukti iš pareigų dėl blogo darbo? Anaiptol. Niekas negali aiškiai suformuluoti jo, kaip komisijos pirmininko, veiklos trūkumų ar pateikti neveiklumo faktų. Žinoma, kai šios komisijos pirmininkas laikomas ir sekliu, ir prokuroru, ir teisėju viename asmenyje, tuomet ir pretenzijų daug išsakoma. Net Seime kartais retoriškai klausiama, kiek nusikaltėlių ponas V.Juškus pagavo ir pasodino. Girdėjau vieną filosofą kalbant, kad V.Juškaus elgesys kenkia teisinės valstybės kūrimui. Noriu paklausti: o toks Seimo narių mąstymas, kai norima perimti teisminės valdžios funkcijas: kaltinti, teisti - ar tai nekenkia teisinės valstybės kūrimui? Noriu priminti, kad pagal mūsų priimtą įstatymą šios komisijos uždaviniai yra:
1) tirti valstybinių institucijų sprendimus, sudarančius sąlygas ekonominiams bei pareiginiams nusikaltimams ar korupcijai plisti ir imtis priemonių tokiems sprendimams panaikinti;
2) teikti pasiūlymus Seimui, Vyriausybei ar kitoms valstybinėms institucijoms dėl klausimų, susijusių su ekonominiais, pareiginiais nusikaltimais ar korupcija, tyrimo;
3) teikti Seimui ar Vyriausybei pasiūlymus dėl įstatymų ar kitų norminių aktų, sudarančių prielaidas ekonominiams, pareiginiams nusikaltimams ar korupcijai, pateikimo.
Taigi ponas V.Juškus nusikaltėlių negaudė ir negaudys, nesodino ir nesodins. Šios komisijos ir jos pirmininko veiklą turėtume vertinti pagal tai, kiek buvo inicijuota įstatymų pataisų ir kiek buvo inicijuota nusikaltimų tyrimų bei bylų. Taigi turėtume pripažinti, kad iš visų Seimo narių būtent ponas V.Juškus padarė daugiausiai kovodamas su korupcija. Galbūt todėl kai kurie Seimo nariai ir norėtų pašalinti jį iš pareigų. Tiek trumpai apie priežastis.
Dabar apie pretekstą šiam svarstymui, taip spaudoje išgarsintą tariamą V.Juškaus pareiškimą apie perversmą. Bepigu opozicijai, kai jų frakcijų posėdžiais niekas nesidomi. Prie LDDP frakcijos posėdžių salės durų visą laiką stovi ausį priglaudęs "Respublikos" korespondentas. (Juokas salėje) Taip ir šį kartą - ką išgirdo, ko neišgirdo, po to dar su ponu V.Juškumi pajuokavo ir viešai paskelbė. Tačiau ne ponas V.Juškus tą spalio 19 d. sugalvojo, gerbiamieji Seimo nariai. Noriu priminti rugsėjo 14 d. indėlininkų ir pensininkų mitingą Nepriklausomybės aikštėje. Tuomet vienas iš kalbėtojų ant bibliotekos laiptelių paminėjo spalio 19 d. Ir paminėjo labai įdomiame kontekste. Visi, kas tame mitinge buvo, prisimena.
Galėtume prisiminti ir Aukščiausiosios Tarybos perversmų epopėją. Pacituosiu tik vieno posėdžio stenogramą: "1992 m. kovo 12 d. deputatas Č.Juršėnas klausia: "Čia kolegos sako, kad štai vienas yra, kuris jau valdžią paėmė, o A.Skučas nieko nedaro. Tai čia jau kitas dalykas. Aš vis dėlto noriu grįžti, gerbiamasis Skučai, prie 11 straipsnio. Čia aiškiai parašyta, kad "Apsaugos skyrius negali skelbti ar ne tarnybos interesais kitaip naudoti žinių, kurios yra valstybinė, krašto apsaugos, komercinė, tarnybinė paslaptis". Perversmo galimybė, man regis, yra valstybinė paslaptis, kurios negalima skleisti kur pakliuvo ir kaip pakliuvo. Aš suprantu, jeigu jūs norite preventyviai paveikti galimus perversmininkus, tai kitas dalykas. Tada yra antras klausimas. Ar tokį pareiškimą daryti jūs turėjote teisę, neatsiklausęs savo valdžios, konkrečiai - gerbiamojo Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko?" Tuomet gerbiamasis A.Skučas atsakė: "Aš sakiau, kad gresia, bet aš nevardijau nei kada, nei kaip, nei kokiomis sąlygomis, nei kokiomis aplinkybėmis." Kadangi mano pasisakymo laikas baigiasi, negaliu visko išsakyti, ką norėjau. Norėčiau tiktai užduoti kelis klausimus konservatoriams. Kodėl konservatoriai po pasirodžiusio spaudoje pranešimo apie neva V.Juškaus pasakytus žodžius iš karto jų nepaneigė? Kodėl praėjo tam tikras laikas po to straipsnio "Respublikoje"? Kodėl Seimo posėdžių salėje šiuos neva gandus paneigė ne konservatorių lyderiai, o tik antraeilės figūros? Kodėl tie žmonės, kurių bylos buvo tiriamos komisijoje, dabar inicijuoja šį politinį šou? Laukiu atsakymo, ponai.
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis. Ruošiasi N.Germanas. (Balsas salėje) Gerbiamasis Jarmolenka, prašom nešūkauti! Jau kelintą kartą jūs tai sau leidžiate.
Kolega V.Žiemelis. Prašom. (Balsas salėje) Per didelė garbė, gerbiamasis Jarmolenka.
V.ŽIEMELIS. Pone Seimo Pirmininke... (Triukšmas salėje) Galiu kalbėti?
PIRMININKAS. Taip, prašom. V.Žiemelis.
V.ŽIEMELIS. Pone Seimo Pirmininke, ponai Seimo nariai! Norėčiau tik patikslinti prieš tai kalbėjusį, jog į Seimo posėdį buvo iškviestas Valstybės saugumo departamento vadovas, ir jis pasakė, kad jokių žinių apie perversmą nėra. Taigi, aš manau, ir aiškintis nėra ko.
Antra vertus, pats ponas V.Juškus visiškai susimaišė. Jis jau dabar teigia, kad ne konservatoriai nori nuversti valdžią, o kažkokių užmačių turi Jaunoji Lietuva ar, jeigu aš teisingai išgirdau, kažkokia kita jūsų satelitinė organizacija. V.Juškus, kaip komisijos pirmininkas, atrodytų, rimtos komisijos pirmininkas, parodė politinį neišprusimą.
Norėčiau jam pacituoti kai kuriuos straipsnius, kurių jis, man atrodo, nėra perskaitęs, o derėtų perskaityti. Po savo kalbos aš jam duosiu šiuos straipsnius perskaityti.
Visų pirma ponui V.Juškui siūlyčiau perskaityti Operatyvinės veiklos įstatymą. Kas yra operatyvinės veiklos subjektai? "Operatyvinės veiklos subjektų sistemą sudaro tik specialius valstybės įgaliojimus turinčios valstybinės institucijos, kurioms pavedama operatyvinė funkcija, o jų darbuotojai įgaliojami ją atlikti." Ponas V.Juškus teigė, kad teisę naudotis operatyvine informacija jam suteikia Lietuvos Respublikos įstatymas dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos reglamento.
Šio reglamento 5 straipsnyje yra pasakyta, kad komisija turi teisę gauti iš bet kokių pareigūnų paaiškinimus raštu ar žodžiu. Tačiau jokios kalbos apie operatyvinę informaciją. Teisingai pastebėjo Seimo narys S.Pečeliūnas, jog operatyvinę informaciją galima gauti tik su prokuroro sankcija. Antra vertus, Seimo narys, šios komisijos pirmininkas V.Juškus teigia, jog šią informaciją apie neva valstybės perversmą jis pasakė frakcijoje, ir jis nemato nieko baisaus. Aš dar kartą jums perskaitysiu jūsų reglamento 6 punktą: "Komisijos nariai privalo: pirma, laikyti paslaptyje žinias, kurias sužinojo vykdydami savo tarnybines pareigas." Jūs šį kartą vėlgi pažeidėte reglamentą, kurį pats turite vykdyti. Perskaitykite dar kartą.
Norėčiau atsakyti ir ponui A.Albertynui. Tėvynės sąjunga (Lietuvos konservatoriai) niekada neragino nevykdyti įstatymų, kokie jie blogi bebūtų. Mes žinome, kaip reikia elgtis tokiu atveju. Jeigu įstatymas prieštarauja Konstitucijai, mes visą laiką kreipiamės į Konstituciją, o ne raginame jų nevykdyti. Priešingai, mes raginame juos vykdyti. Koks bebūtų įstatymas, jis yra įstatymas.
Pabaigoje, kadangi aš specialiai nesiruošiau šiai kalbai, norėčiau pasakyti, kad ne opozicija bijo V.Juškaus komisijos. Opozicijai nėra ko bijoti V.Juškaus komisijos, kadangi opozicija neturi valdžios. O šios komisijos turėtų bijoti kaip tik pozicija, kuri yra valdžioje. Tačiau, matyt, pozicijai paranku, kad ši komisija, kuriai vadovauja V.Juškus, nieko neišsiaiškintų kaip ir iki šio laiko.
Tad aš dar kartą kreipiuosi į sąžiningus LDDP narius: balsuokite už V.Juškaus atstatydinimą ir skirkime dorą komisijos pirmininką. Jeigu reikia, mes sutinkame paimti šios komisijos pirmininko pareigas. (Balsai salėje) Ačiū už dėmesį. Aš remiu, aš siūlau atstatydinti poną V.Juškų iš pareigų.
PIRMININKAS. Kolega N.Germanas. Po to replikos bei baigiamieji žodžiai.
N.GERMANAS. Gerbiamieji kolegos, iš tikrųjų klausantis darosi labai keista, kada kalbama apie du skirtingus dalykus arba bandoma prieiti prie tos pačios problemos iš dviejų skirtingų pusių. Jeigu jūs pasižiūrėtumėte į tą pareiškimą, kuris yra atspausdintas, čia visiškai nekalbama apie Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos veiklą. Čia kalbama, kaip jos pirmininkas ponas V.Juškus padarė atitinkamą pareiškimą. Kada mes kalbame apie pareiškimą, pradeda kalbėti, kad nekalbame apie komiteto pirmininko darbą, apie vadovavimą komisijai. Kada kalbame apie komisiją, nebekalbame apie perversmus.
Aš manyčiau, kad čia yra nelogiškas pareiškimas. Jeigu mes norime atleisti komiteto pirmininką, reikėtų kalbėti vien apie komisijos darbą ir pasakyti ar įrodyti, kad ji negerai dirba. Jeigu mes kalbame apie pareiškimus, tai aš noriu priminti, kad tų pareiškimų buvo labai daug. Aš pasistengsiu tai tuoj pat įrodyti.
Aš norėčiau pradėti nuo to, kad mes kartais užmirštame ir galvojame, jog Lietuva yra vienintelė tokia valstybė visoje buvusių postkomunistinių valstybių sąjungoje. Vadinasi, mes turime visą Rytų Europą. Ten, beje, patinka opozicijai ar nepatinka, dabar praktiškai, išskyrus Čekiją, valdžioje yra kairiosios politinės jėgos. Bet nė vienoje iš tų valstybių tokių eskalavimo gandų kaip kvietimo nuversti valdžią kitais būdais, ekonominiais, to nėra. O Lietuvoje tai prasidėjo iš karto po 1992 metų. Aš galiu jums tuoj pat pasakyti, tuo labiau kad aš apie tai kalbėjau praėjus lygiai metams po Seimo rinkimų, apie tai, kaip yra veikiama pas mus Lietuvoje, ir konkrečiai pacituoti ir tuos Seimo narius, kurie apie tai pasakė, ir tuos dokumentus, kurie su tuo susiję. Aš tik nenoriu pasakyti ir nesutiksiu, manau, ir ponas V.Juškus turėtų pasakyti, kad perversmo jis nesupranta kaip karinio perversmo. Tam, aš manau, Lietuvoje nėra sąlygų, nėra galimybių. Buvo vienintelė galimybė Pakaunės miškuose pabandyti tai padaryti ginkluotu būdu, tačiau to neįvyko ir nepasisekė.
Štai nuo to laiko prasidėjo kvietimai visokiais būdais versti valdžią, ieškoti galimybių surengti pirmalaikius rinkimus. Tai buvo daroma ir susitikimuose su žmonėmis, ir įvairių partijų pareiškimuose, ar dar kaip nors kitaip. Štai ponas S.Šaltenis 1993 metais kalbėjo: "Kviečiu kurti Lietuvą, ruoštis iš naujo ateiti į valdžią." Viskas labai gerai, atrodytų, labai gražu. Lygiai taip pat buvo pasakyta... (Balsai salėje) Ne, aš nekalbu apie perversmą, dar kartą sakau. Lygiai taip pat po konservatorių suvažiavimo per televiziją buvo kalbama: "Mes galvojame šitą tikslą pasiekti nesulaukę eilinių rinkimų." Taip kalba Konservatorių partijos veikėjas "Panoramoje". (Balsai salėje) Matyt, nelabai patinka.
Toliau. Yra Tautininkų sąjungos pareiškimas dėl pirmalaikių Seimo rinkimų. Aišku, kiekviena politinė partija gali to reikalauti ir prašyti, bet: "Iškilo tiesioginė grėsmė tolesnei Lietuvos Respublikos valstybingumo raidai, Lietuva turi iš valdžios pasitraukti, ir mes to sieksime." Tai dokumentas. (Triukšmas salėje)
Dabar toliau. 1993 m. įvyko pensininkų mitingas. Ir štai "Lietuvos rytas" rašo apie tai cituodamas pasisakančius ir toliau rašo: "Būdų, kaip surengti pirmalaikius rinkimus, vakardienos mitinge buvo pasiūlyta nemažai: referendumai, streikai. O kai kas kalbėjo, kad reikėtų užimti lietuvišką bastiliją, t.y. Seimą." Vadinasi, tokie dalykai yra visiškai natūralūs, visiškai realūs. Apie tai yra nuolat kalbama. Aš manau, kai mūsų kolegos kalba, kad tokiu teisiniu nihilizmu, valdžios stabilizavimu, destabilizavimu ir kitokiais dalykais mes kenkiame Lietuvos valstybės įvaizdžiui, tai iš tikrųjų, gerbiamieji ponai, štai nuo šito ir prasidėjo kenkimas Lietuvos valstybės įvaizdžiui. Mes, kalbėdami apie tuos dalykus, jeigu jau būsime sąžiningi, turime prisiminti, nuo ko tai prasidėjo ir kas tai pradėjo, ir kas tą žaidimą pradėjo žaisti.
Čia vienas Seimo narys pasakė, kad LDDP žaidė šitą žaidimą. Ne LDDP pradėjo šitą žaidimą žaisti. Čia prasidėjo visiškai iš kitos pusės. Aš pacitavau, kas pradėjo kviesti neeiliniams Seimo rinkimams, kas daro visokius pareiškimus ir veiksmus, kurie leidžia destabilizuoti padėtį valstybėje. Jeigu mes galvojame apie valstybės autoritetą, tai tikrai tie veiksmai jai nepadeda. Aš manau, kad tai, ką padarė ponas V.Juškus, pasakydamas apie perversmą, tai galbūt neatitiko iš tikrųjų to, kokią prasmę kai kas suteikė šitam žodžiui, bet apie tai, kad šitas procesas vyksta, ir tai, kad jis yra skatinamas politinių jėgų, man atrodo, mes visi tai turime prisiimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar replikos. Pirmas iš anksto užsirašė kolega A.Patackas. Prašom. (Balsas salėje) Baigiamieji žodžiai po replikų. (Balsas salėje) Ne, jau ačiū. Reikėjo laiku.
A.V.PATACKAS. Šios dienos renginys palaipsniui virsta farsu ir šaudymu iš rutininio šautuvo. Tuo tarpu perskaitysiu ELTOS informaciją apie Rusijos slaptųjų tarnybų veiklą Švedijoje. (Balsai salėje)
"Rusijos prekybos delegacijos Švedijoje narys dvejus metus šantažavo Švedijos Ministrą Pirmininką I.Karlsoną, grasindamas susprogdinti kaimyninėje Lietuvoje veikiančią atominę elektrinę, - ketvirtadienį pranešė šalies slaptoji policija. Šitas žmogus buvo surastas, demaskuotas ir išsiųstas. Prisimename, kaip Švedijoje pernai buvo suimtas Lietuvos pilietis, kuris užsiiminėjo panašiais dalykais."
Čia ir dešinėje, ir kairėje girdėjosi juokas girdint apie šituos dalykus. Tokiame kontekste tokie "šposeliai" apie sąmokslus yra jeigu ne lengvabūdiškumas, tai yra tai, ką turime galvoje, kai kalbame apie slaptąsias tarnybas. Slaptųjų tarnybų veikla Lietuvoje yra didžiausia grėsmė šiuo metu visam šitam... neskiriama jokio dėmesio, jokios energijos. Švedai sugeba pagauti šnipą. Kas pas mus ir kada yra pagavęs kitos valstybės agentą? Štai apie ką reikėtų kalbėti. Juokas čia yra labai menkas, tiktai nukreipiantis dėmesį nuo tų tikrų dalykų. Apie šitą kontekstą aš ir norėjau priminti.
PIRMININKAS. Kolega Z.Semenovičius. Prašom.
Z.SEMENOVIČIUS. Pasistengsiu trumpai. Prisiklausiau įdomių...
PIRMININKAS. Replikos teise, kolega Semenovičiau.
Z.SEMENOVIČIUS. Prisiklausiau įdomių ištraukų iš pasakų, ciceroniškų Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko išsireiškimų, neįtikinamos pono V.Juškaus gynybos, ir pasidarė liūdna, kad Seimas virto teatru. Man atrodo, kad mes ne tą darbą dabar dirbame.
Kokie kartais būna mūsų politikai? Vienas politikas be įrodymų kalba apie perversmą, kitas be įrodymų kovoja su Vyriausybe ir nuneša į prokuratūrą portfelį su neaiškiu portfelio turiniu. Visur pagal Krylovo pasakos principą: gyvenime, tu kaltas vien dėl to, kad aš esu alkanas. Turbūt dėl valdžios tas principas.
O dėl perversmo, jeigu iš tikrųjų yra grėsmė perversmui, tai čia galioja Konstitucijos 84 straipsnis. Perversmas, kaip mes žinome, yra antikonstitucinis veiksmas. Dėl to Prezidentas galėtų priimti sprendimą įvesti nepaprastąją padėtį, o mes čia galėtume tiktai tvirtinti. Jeigu nėra tokių faktų, tai mes čia ne tą darbą darome, arba pasinaudokime bent Prevenciniu įstatymu ir sulaikykime suokalbininkus.
Man atrodo, kad jeigu mes galime kalbėti, tai tiktai apie prielaidas perversmui. Nes dar yra nekaltumo prezumpcija. Jeigu kažkas kažką negero padarė, tai reikia, jeigu jau mes tokį įstatymą priėmėme, sulaikyti ir bausti tuos žmones, turint kažkokius įrodymus. Kalbėkime tada apie prielaidas, o kalbėdami apie perversmą, man atrodo, mes tik gaišinam laiką. Geriau apie biudžetą pakalbėkime. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū už suteiktą galimybę pasakyti repliką. Prieš porą metų ponas A.Stašaitis pareiškė: nemokėsiu mokesčių. Jis, nors ir pavėluotai, bet atsidūrė Lukiškėse. Ponas V.Juškus pareiškė: užsiimu operatyvine veikla. Tai yra be prokuroro sankcijos klausausi telefono pokalbių. LDDP frakcija atsisako tai įvertinti. Manau, Lietuvos žmonės įvertins tokį LDDP pasirinkimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nekalbėsiu apie pono V.Juškaus, kaip komisijos pirmininko, veiklą, manau, kad jis darė ir gerų darbų, tačiau neišvengė ir klaidų. Apie tai jau kalbėjo Seimo nariai, analizavo jo veiklą. Aš nedaug ką galiu pridurti. Aš kalbėsiu daugiau apie procedūrą.
Kaip žinote, nepasitikėjimo pareigūnais svarstymas ir balsavimas yra normali demokratinė mūsų įstatymo numatyta procedūra. Todėl mane nustebino LDDP frakcijos sprendimas nedalyvauti balsavime. Man regis, tai yra didelė politinė klaida. Kam tada rašomi mūsų įstatymai? Aš klausiu jūsų, gerbiamieji kolegos. Kodėl kalbate apie demokratijos ir teisinės valstybės stiprinimą? Jau mes turėjome pavyzdžių, kada vienas iš aukščiausių valstybės pareigūnų atsisakė duoti prokuratūrai parodymus. Kodėl mes einame šituo keliu ir po to manome, kad mūsų piliečiai norės laikytis mūsų įstatymų, jeigu mes patys jų nenorime laikytis? Manau, kad šitas sprendimas, frakcijos sprendimas yra ne tiktai politinė klaida, bet ir nepasitikėjimas savo frakcijos nariais. Galiu tik stebėtis, kodėl frakcijos nariai taip ramiai prarijo šitą įžeidimą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Kunčinas. Po to - baigiamieji žodžiai.
A.KUNČINAS. Mane labai nustebino Seimo nario V.Žiemelio kalba, kurioje jis sakė, kad niekas nekviečia nevykdyti įstatymų. Man labai gaila, kad jis labai retai lanko mūsų komiteto posėdžius, kaip ir Seimo nariai ponas V.Landsbergis ir G.Vagnorius Seimo posėdžius. Jie negirdėjo pareiškimo, kurį aš esu perskaitęs šių metų rugsėjo 28 d., kuriame aš kreipiausi į Etikos ir procedūrų komisiją, iš kurios kol kas negavau atsakymo. Pareiškime aiškiai nurodžiau, kad yra raštu išplatintas pareiškimas, kuriame Seimo nariai R.Hofertienė, A.Stasiškis ir kiti ragina Savivaldybių asociacijos darbuotojus nevykdyti įstatymų. Dėl to aš noriu, kad ponas V.Žiemelis su tuo dalyku susipažintų ir pripažintų, jog Konservatorių partijos nariai kviečia nevykdyti įstatymų.
PIRMININKAS. Kviečiu A.Kubilių tarti baigiamąjį žodį. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, man tikrai gaila, kad svarstymas rimtos politinės problemos, kurią sukūrė vienas iš LDDP Seimo narių, t.y. ponas V.Juškus, virto tam tikru absurdo teatru, kuriame LDDP elgiasi kaip šito teatro marionetė. Tačiau baigdamas aš noriu labai aiškiai dar kartą pasakyti, kad visos kalbos, kurias čia ir ponas V.Juškus kalbėjo, ir t.t., ir aiškinimai, kad štai, girdi, Lietuvoje yra vienokių ar kitokių naujai besisteigiančių LDDP satelitinių organizacijų, tokių kaip ūkio partijos arba dar kitokios organizacijos, kurios kalba apie vienokius ar kitokius veiksmus, visiškai nesusijusius su šios dienos tema. Ponas V.Juškus savo informacijoje, savo pareiškime kalbėjo labai konkrečiai apie konservatorių perversmą. Todėl mes ir inicijavome pono V.Juškaus elgesio svarstymą Seime. Mes nesirengiame kalbėti apie vienokius ar kitokius pareiškimus, kuriuos padaro vieni ar kiti asmenys vienose ar kitose situacijose. Mes kalbame apie konkretų pono V.Juškaus pareiškimą, kad jis, kaip komisijos pirmininkas, gavo informaciją ir turėjo teisę ją skelbti. Ir gavo informaciją atseit apie Konservatorių partijos rengiamą perversmą. Apie tai mes ir turime labai konkrečiai kalbėti ir šį dalyką įvertinti šiandien balsavimu. Dar kartą aš noriu pakartoti, kad ponas V.Juškus, kaip komisijos pirmininkas, teigia turįs teisę skelbti tokias informacijas, teigia turįs teisę užsiimti operatyvine veikla ir t.t., kas yra visiška nesąmonė ir visiškas neatitikimas visų šiandien galiojančių juridinių aktų.
Aš taip pat noriu paremti pono A.Sakalo išsakytą apgailestavimą, kad LDDP atsisako dalyvauti balsavime. Man labai gaila, kad LDDP atsisako paremti poną V.Juškų, nors ji savo pareiškimais lyg ir išsakė, tačiau atsisako paremti poną V.Juškų balsavimu. Na, ką darysi, matyt, LDDP supranta savo vidines problemas.
Pabaigoje aš noriu perskaityti šiandien galiojančio Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso 132 straipsnio, kuris vadinasi "Šmeižimas", trečiąją dalį, kuri skamba taip: "Šmeižimas, susijęs su kaltinimu sunkaus nusikaltimo padarymu, baudžiamas laisvės atėmimu iki penkerių metų. Perversmo organizavimas yra sunkus nusikaltimas. Šmeižtas apie perversmo organizavimą yra baudžiamas laisvės atėmimu iki penkerių metų." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu tarti baigiamąjį žodį V.Juškų.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, aš esu labai dėkingas pasisakiusiems ir vienos krypties, ir kitos, ir už kritiką, kurią jūs išsakėte man čia iš tribūnos. Tačiau su viskuo, žinoma, aš sutikti negalėčiau. Daugelis kolegų, matyt, pamiršo ir nebeprisimena, ar iš viso neskaitė mūsų komisijos informacijos, kuri buvo pateikta 1994 m. gegužės 5 d., 1995 m. vasario 13 d., rugsėjo 25 d. 1995 m. trečia informacija apie savo, kaip komisijos, darbą. Kai kas bandė kalbėti nukrypdami, kad komisija vienaip ar kitaip darė. Juo labiau, netgi atskiri komisijos nariai, kurie kaip tiktai privalėjo tą darbą atlikti. Kritikuoti yra kur kas lengviau, negu daryti. Jokiu būdu aš nesiimu visažinio, visagalio vaidmens, kad aš viską padariau. Iš tikrųjų daug ko nepadariau ir tai, mano manymu, yra žmogiška ir realu.
Norėčiau atsakyti tiems žmonėms, kurie kritikavo dėl operatyvinės informacijos, kad komisija negali to daryti ir t.t. Tai komisija daug ko negali daryti. Tačiau komisijai daugeliu atvejų netgi iš jūsų, komisijos pirmininke, girdėjau ne vieną kaltinimą: "O kiek jūs pasodinot?" Aš dar kartą noriu pabrėžti: ne komisijos darbas yra sodinti žmones. Tam yra teisinės institucijos, jos tai ir atlieka.
Apie operatyvinę informaciją. Aš minėjau ataskaitoje, mes, gavę tą informaciją, perdavėme Prokuratūrai ir Vidaus reikalų ministerijai, ir toliau visa šita veikla užsiima institucijos, kurioms tai priklauso pagal jų prigimtį. O mes patys nei pasiklausymų, nei dar kažko, ką čia jūs išgalvojote, patys to nedarome, ir nedarys komisija. Ne komisijos tai darbas yra. Mes, gavę informaciją, atiduodame ten, kur ją priklauso atiduoti.
Norėčiau kolegoms priminti Konstitucijos 3 straipsnį: "Tauta ir kiekvienas pilietis turi teisę priešintis bet kam, kas prievarta kėsinasi į Lietuvos valstybės nepriklausomybę, teritorijos vientisumą, konstitucinę santvarką." Todėl kiekvienas pilietis turi teisę kreiptis ir į mus, ir į kiekvieną iš jūsų čia sėdinčių, į Seimo narį. Man atrodo, kad mes nuo pat Seimo darbo pradžios (aš paminėjau citatą iš pono Merkio knygos) vietoje to, kad sukauptume jėgas ir priiminėtume reikalingus įstatymus, sukauptume visų partijų jėgas kovai su korupcija, mes daugeliu atvejų ir daug energijos prarandame tokioms įvairioms interpeliacijoms, kurios yra bevaisės.
Dar kartą aš dėkoju už visas pastabas, kurios buvo išsakytos, už kritiką. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, iki slapto balsavimo liko 6 minutės. Aš siūlau dabar dviem Seimo nariams - vienam iš vienos pusės, kitam iš kitos pusės - pasakyti, ką jie nori, bet prieš tai turime patvirtinti slaptojo balsavimo biuletenį. (Balsai salėje) Slapto balsavimo biuletenis "Dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos pirmininko V.Juškaus atšaukimo iš pareigų". Vienas variantas - atšaukti iš pareigų, antras variantas - neatšaukti iš pareigų. Balsų skaičiavimo grupė. Vilnius, 1995 m. spalio 18 d. Balsuoti reikės, nubraukiant nereikalingą. Taigi, gerbiamieji kolegos, po vieną iš vienos pusės ir iš kitos pusės, kad laiku būtų pasiruošta balsuoti ir balsavimas pradėtas. V.Landsbergis. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, pone Pirmininke. Tai, ką jūs perskaitėte, labai tiksliai atspindi padėtį. LDDP atsisako balsuoti už tai, kad ponas V.Juškus būtų neatšauktas iš pareigų. Aš tai puikiai suprantu, jie negali nepasmerkti taip apsimelavusio žmogaus. Tačiau jie tikisi sugriauti procedūrą. Tokiu būdu asmuo, apsimelavęs, susikompromitavęs, pasmerktas ir vienoje, ir kitoje pusėje, tikriausiai liks tose pačiose pareigose, kuriose kaip tik būtų reikalingas patikimas ir sąžiningas žmogus. Tai rodo, iki ko degradavo mūsų Seimas, jums sėkmingai vadovaujant. Dėl operatyvinio pasiklausymo, ką neigia ponas V.Juškus, aš norėčiau priminti, kad vienas kairiosios pusės žymus deputatas ponas V.Petkevičius spaudoje visai ramiai pasisako: "O, mes pasiklausom, mes pasiklausom!" Tai jūs atkreipkite dėmesį, kaip mes gyvename ir kokioje valstybėje. Žiūrėkite, kaip estai tvarkosi. O į kokią balą jūs nusodinote mus? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Landsbergi, aš apgailestauju, kad tamstai suteikiau žodį, kadangi be insinuacijų jūs neapsiėjote. Tai tada aš tamstai priminsiu, kad būtent Aukščiausiojoje Taryboje 1992 m. (ir žinia, kam vadovaujant) buvo pasiūlyta Aukščiausiajai Tarybai nedirbti ir nevykdyti savo konstitucinės pareigos. Ir už tai dar jūs nei 1992 m., nei kitais metais neatsiprašėte. Taigi geriau nekalbėkime apie tai. (Balsai salėje) Kolega J.Karosas.
J.KAROSAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi salėje yra profesorius V.Landsbergis, aš mūsų frakcijos vardu noriu jį pasveikinti gimtadienio proga.
Dabar dėl klausimo vienas sakinys, kuris primetamas kaip mūsų prasilenkimas su demokratija. Aš manau, kad tą dalyką kolegos taip pat supranta, jog nedalyvavimas balsavime yra normali procedūra, kurią, beje, ne vieną kartą, o dešimtį kartų naudojo mūsų gerbiamoji opozicija. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kviečiu į I aukštą, į mūsų žinomą vietą slaptam balsavimui. Biuletenis patvirtintas, debatai baigti. Pertrauka nuo 14.00 val. iki 14.30 val. Tie Seimo nariai, kurie buvo paminėti, sakykim, ne visai vykusiai, turės teisę, kaip numato Seimo statutas, pasakyti žodį posėdžio pabaigoje. Ačiū.
Pertrauka
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiame posėdį. Ką tik grįžo balsus suskaičiavusi balsų skaičiavimo grupė, todėl nuo to ir turime pradėti. Iš pradžių siūlau registruotis. Kolegos, registracija. 50 Seimo narių.
Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos, dabar balsavimo rezultatai. Buvo balsuota dėl pasitikėjimo ar nepasitikėjimo arba, tiksliau, dėl Seimo nutarimo "Dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos pirmininko V.Juškaus atšaukimo iš pareigų". Rezultatai yra tokie. Išduoti 56 biuleteniai. Rasti 56 biuleteniai. Už atšaukimą balsavo 50 Seimo narių, prieš atšaukimą 3, ir dar 3 biuleteniai sugadinti. Taigi Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos pirmininkas V.Juškus neatšauktas iš užimamų pareigų, kadangi nesurinktas reikiamas balsų kiekis. Pasirašo balsų skaičiavimo grupės nariai: kolegės L.Andrikienė ir G.Jurkūnaitė ir kolegos V.Andriukaitis ir B.Jagminas. Ačiū.
A.Kubilius dar sykį dėl vedimo tvarkos. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau, kad jūs išsiaiškintumėte arba iš karto pasakytumėte, ar buvo iš ryto transliacija, ar nebuvo? Jeigu nebuvo, tai kada vyks transliacija? Ir antras dalykas, tai aš norėčiau pasveikinti poną V.Juškų, kurį remia tik 3 Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kolegos, apsieikim be interpretacijų, bet kiekvieno teisė yra pasakyti savo žodį.
Dabar pranešu, kad, kaip man aiškino Lietuvos radijo atstovai, šiandien antroji programa yra transliuojama per ultratrumpųjų bangų siųstuvus - tai yra ne vidutinėmis bangomis ir ultratrumposiomis, o tik ultratrumposiomis bangomis. (Balsai salėje)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, kaip sutarėm, dabar toliau pagal darbotvarkę, t.y. 1-2 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo "Dėl teisinių, ekonominių ir socialinių pasekmių vykdant tariamus Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. nutarimus Nr.421 ir Nr.422", projektas. Projekto Nr.1745(4). Ir dabar, kaip ir parašyta darbotvarkėje turėtų būti svarstymas, jeigu spėsime - priėmimas. Ar gerbiamasis teikėjas M.Pronckus norėtų tarti žodį? Tada prašom. Kol jūs ateisite, aš jums noriu dar vieną klausimą suformuluoti. Ar jūs, ar kas kiti siūlysite dar trūkstamus du Seimo narius į komisiją, ar apsiribosime tuo skaičiumi, kuris faktiškai yra? Bet čia jūsų kalbos viduryje ar pabaigoje, kaip jums pavyks. M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, lygiagrečiai su mūsų teikiamu nutarimu yra Seime įregistruotas ir siūlomas kartu svarstyti gerbiamojo M.Treinio pasirašytas ir kitas nutarimas. Tai dėl Lietuvos žemės ūkio kolektyvizacijos padarytų nuostolių ir ūkininkų genocido 1940-1990 m. tyrimo. Ir todėl man reikėtų pasakyti savo nuomonę tuo klausimu, ir aš ją pasakysiu. Pirmiausia aš pritariu tokiam klausimo svarstymui, tačiau, man atrodo, kad norima du skirtingus dalykus suvesti į vieną vietą. Ir kodėl? Projektas yra išdalytas komitetams ir frakcijoms, ir todėl aš kalbu kaip apie oficialiai užregistruotą projektą. Siūlymas šiandien svarstyti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pronckau, tikrai jis šiandien nebus svarstomas, bet jūs, kalbėdamas apie savo reikalą, galite užkabinti ir ką kita, bet vis dėlto kalbėkime apie pagrindinį. O jeigu jūs argumentuodamas aptarsite ir šitą, tai čia jūsų valia. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš nežinau, ką kalbės Seimo nariai, bet, matyt, apie tai kalbės, jeigu toks projektas diskusijose iškilo, tai vis dėlto aš pasakysiu savo nuomonę ir apie tą projektą. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti apie jį per savo asmeninio gyvenimo prizmę. 1940 m. aš buvau 4 metų, kada, mano supratimu, tautininkai pardavė Lietuvą. Taip, mano supratimu. Po to mano giminės ir šeima patyrė labai daug didelių skriaudų: konkrečiai, iš mano giminės buvo išvežta nemažai žmonių. Mirė ten ir taip pat buvo sugriautos sodybos. Mūsų giminėje buvo 4 ūkininkų sodybos, tarp jų ir mano tėvo, ir mano asmeniškai. Jų dabar nė vienos nėra. Mano irgi nėra. Todėl aš pritariu, kad tas klausimas turėtų būti nagrinėjamas, tačiau aš nesieju jo su šios dienos svarstomu klausimu. Ir nesieju todėl, kad tie dalykai, kurie buvo padaryti, buvo padaryti okupacinės valdžios arba kitos valstybės tam tikros arba didelės įtakos dėka, o tai, ką mes siūlome svarstyti šiandien, padaryta Lietuvos nepriklausomos valstybės ir valdžios. Ir, žinoma, būtų galima susieti tuos du dalykus, jeigu mes manytume, kad Aukščiausioji Taryba - tai okupacinė valdžia. Tai todėl aš teikiausi pasakyti keletą žodžių. Iš esmės aš pritariu tokiam klausimo svarstymui, tačiau aš nemanau, kad jis turėtų būti siejamas su šiuo nutarimu. O kalbant apie šį nutarimą, kurį mes teikiam, tai yra nustatyta. Kolegos, dar kartą aš kartoju, kas neišgirdo. Nustatyta, kad taip vadinami Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimai Nr.421 ir Nr.422, kuriais buvo iš viršaus priverstiniu būdu, daugiausia prieš žmonių valią, suniokota funkcionavusi žemės ūkio sistema, nieko geresnio nesiūlant, kad tai nebuvo Vyriausybės nutarimai, nes nerasta jokių šio klausimo svarstymo protokolų. Tariami nutarimai suderinti, projektai pasirašyti, tik dviejų žmonių - pono G.Vagnoriaus ir R.Survilos. Antra taip pat. Nustatyta, kad šie tariami dokumentai prieštaravo laikinajam pagrindiniam įstatymui, vėliau Konstitucijai ir kai kuriems Civilinio kodekso straipsniams. Tai parašyta Konstitucinio Teismo sprendime. Praktinės šių tariamų nutarimų pasekmės tai būtent: Lietuvos žemės ūkyje sukurto turto ir prekinių ūkių naikinimas, katastrofiškas žemės ūkio produkcijos gamybos mažėjimas, kaimo žmonių nuskurdinimas, beveik visų socialinių lengvatų, kuriomis iki tol naudojosi kaimo žmonės, atėmimas, bet kokių galimybių atėmimas patiems žmonėms reformos metu protingai ir palaipsniui persitvarkyti. Sudarymas palankiausių galimybių nesąžiningiems žmonėms grobti turtą, nesilaikyti įstatymų, sąlygų sudarymas plėtotis mafijai ir korupcijai. Visi šie veiksmai kaimą atmetė keliems dešimtmečiams atgal. Todėl, žvelgiant į šiuos procesus, iš tikrųjų man labai įdomu, kodėl visi tie teisėtumo ir teisingumo gynėjai nenori dalyvauti šios komisijos darbe ir iš esmės išsiaiškinti, kodėl taip įvyko. Padaryti galą, kad taip neįvyktų niekada. Mes dar kartą prašome opozicijos žmonių, kad jie dalyvautų šioje komisijoje. Todėl aš siūlau šį nutarimą svarstyti. Į trūkstamas vietas opozicija tegu pateikia savo žmones, ir tą nutarimą šiandieną reikėtų priimti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pagal Statutą ir pagal nusistovėjusią tvarką vienas - iš vienos pusės, kitas - iš kitos pusės, kad maždaug diskusijų laikas būtų padalytas per pusę. Pirmasis kalbės kolega K.Kryževičius. Ruošiasi... (Balsai salėje) Taip, jis frakcijos vardu. Prašau, bet aš kažkaip ... S.Pečeliūnas yra. Kolega K.Kryževičius frakcijos vardu. Prašom. Ruošiasi kolega A.Albertynas.
K.V.KRYŽEVIČIUS. Gerbiamieji, pirma noriu pasakyti, kad šis nutarimas jau iš esmės yra ydingas. Ir štai dėl ko. Jau tris kartus keičiamas šio nutarimo pavadinimas. Pirmą kartą jis buvo pavadintas "Dėl voliuntaristinės 1991-1992 m. žemės reformos krypties". Kitas pavadinimas - "Dėl 1991-1992 m. vykdytos agrarinės reformos padarinių" ir pagaliau "Dėl teisinių, ekonominių ir socialinių pasekmių, vykdant tariamus Lietuvos Respublikos Vyriausybės atitinkamus nutarimus". (Balsai salėje) Taip parašyta. Tariamieji. O dabar noriu pasakyti oficialią Krikščionių demokratų frakcijos nuomonę dėl šio nutarimo projekto.
Svetimos valstybės Lietuvai primesto okupacinio Lietuvos režimo padaryta Lietuvai žala, įskaitant ir prievartinės kolektyvizacijos žalą, dar oficialiai nepaskaičiuota. Niekas nepateikė sąskaitų vietiniams okupacinio režimo veikėjams. O štai valdančioji LDDP, likusi kolūkinės santvarkos ir kolektyvinės žemės nuosavybės šalininkė, pati imasi kaltintojos vaidmens. Ji nusprendė sudaryti komisiją, kuri įvertintų nuostolius, tariamai padarytus kolektyviniam Lietuvos žemės ūkiui dėl 1991-1992 m. vykdytos agrarinės reformos. Šiame projekte žalinga reforma laikoma ne kas kita, kaip tuo laikotarpiu pradėtas, o dabar įšaldytas okupacinio režimo atimtos ūkininkų žemės nuosavybės susigrąžinimas iš neteisėto kolūkinio valdymo. Tokiu būdu LDDP pranoko visas persitvarkiusias ir sugrįžusias į valdžią Europos komunistų partijas, išskyrus nebent Baltgudijos. Nė viena iš jų dar neišdrįso perėjimo iš totalitarinio ūkio struktūrų į laisvą ūkininkavimą vertinti kaip žemės ūkio griovimą. Nenorima pripažinti, kad ir pastarųjų metų visuotinis kolūkinio turto grobimas buvo ne kas kita, kaip vadinamosios kolūkinės santvarkos pasekmė ir jos tradicijų išraiška.
Po šio projekto iš LDDP telieka laukti dar kokio nors, kuris pavestų nustatyti neva padarytą ir kitokią žalą Kovo 11-osios Aktu nugriovus vadinamąją darbo žmonių valdžią, sugriovus jėga primestą sovietinę santvarką. Juk šios santvarkos ilgesio nesigėdinama išreikšti net valstybės dieną, kai užmirštamos dabartinės pareigos ir ištikimybės Lietuvos Respublikai priesaika.
Komisijos sudarymo laikas neatsitiktinai pasirinktas baigiantis tretiesiems LDDP valdymo metams, kai jau būtina rasti priežastį, kuri pateisintų žalingą LDDP valdymą. Matyt, tikimasi, kad inicijuojamas politinis procesas padės nukreipti dėmesį ne tik nuo valdančiąją nomenklatūrą apraizgiusios korupcijos, bet ir nuo atsikuriančių ūkininkų žlugdymo. Juk užuot supirkus gausų "sugriauto" žemės ūkio derlių ir atsiskaičius už paimtą produkciją, kažkam kur kas naudingiau daug aukštesnėmis kainomis pirkti grūdus, miltus ar cukrų iš užsienio.
Krikščionių demokratų frakcija griežtai protestuoja prieš šio projekto svarstymą Lietuvos Seime ir nuo jo atsiriboja. Dar noriu jums, gerbiamieji, pridurti, kad krikščionys demokratai ne tik šiuo, bet ir visais kitais atvejais teigė ir teigia, kad visos okupacinio laikotarpio Lietuvoje sukurtos ir sudarytos struktūros buvo neteisėtos, nes jos tarnavo ne Lietuvos, bet okupacinio režimo interesams. Todėl dabar galbūt net ir suinteresuotų buvusių kolūkio vadovų noras reanimuoti šią vadinamąją kolūkinę santvarką taip pat gali įpiršti mintį ir net apie pačios sovietinės sistemos reanimavimą ar atgaivinimą. (Balsai salėje) Man atrodo, užuot šiandieną čia tuščiai svarsčius tuos visus dalykus, pradėkite patys imtis šito darbo, o laiko buvo pakankamai, kad tesėtumėte per 3 metus duotus pažadus, o ne dabar kapstytumėtės po senus pamušalus tikėdamiesi, kad tie seni pamušalai tiks ir mūsų naujai atsikūrusiai laisvai Lietuvai. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu A.Albertyną. Ruošiasi kolega M.Treinys.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai gražiai nuskambėjo ši krikščionių demokratų kalba ir labai apgailestauju, kad jie kiekvieną rytą 15 minučių prieš 7 neklauso valandėlės "Dievo žodis. Kasdieniai skaitymai". Aš nuolat klausausi. Ten kaip tik yra akcentuota, pabrėžiama, kad žemė yra skirta nuo Dievo visiems žmonėms, o ne atskiriems piliečiams. Reikia įsisąmoninti Kristaus mokslą. Krikščionys demokratai, jūs nekalbėkite už visus krikščionis, jūs tik kalbėkite už katalikus, kadangi krikščionys yra evangelikai reformatai, evangelikai liuteronai, kalvinistai, stačiatikiai ir babtistai, o jūs už visus kalbate. Jūs kalbėkite tik už katalikus. Bet prieš kalbėdami visada kiekvieną rytą klausykite šią laidą. Po to būna vakare "Kultūra ir religija", ir šitą laidą klausykite. (Juokas) Tada jūs žinosite, ką kalba oficialus Kristaus mokymas. (Juokas)
Toliau. Ką noriu pasakyti. Prievartinė kolektyvizacija, ką lietė, tų gyvų nėra. Prisiminkime šitą dalyką. Tie visi, kurie dabar kolūkiuose buvo kolūkiečiai, tie visi įstojo savo noru. Štai taip reikia... Faktas istorinis. Visi specialistai, baigę aukštąsias mokyklas arba vidurines, galėjo pasirinkti statusą: būti kolūkiečiu ar būti laisvai samdomu. Jo niekas nevertė. Net kolūkių valdybos pageidavo, kad nestotų į kolūkį kaip narys. Bet jeigu jis paprašė stoti į kolūkį, neturėjo teisės nepatenkinti jo pareiškimo. Motyvai kokie yra. Jeigu laisvai samdomas, turi kitą darbo knygelę. Vienas dalykas. Antras dalykas. Iš tavęs atskaičiuoja pajamų mokestį ir gauni mažiau žemės. Vis dėlto pasirinkdavo kolūkiečio statusą. Kiek aš žinau, kiek sutikęs savo kolegų specialistų, deja, tokių nebuvo, kuris būtų atsisakęs kolūkiečio statuso. Taigi už šitą visą kolūkinę inteligentiją ir tuos eilinius kolūkiečius jūs nekalbėkite.
Praeitą penktadienį buvome nuvykę į Perloją kalbėti apie mokslo padėtį ir kas padaryta. Pirmiausia, tai vykdant šią reformą buvo sugriautas mokslas, kuris nieko bendra neturi su kolūkine santvarka. Kada nuvažiavo trys Seimo nariai (yra oficialiai užfiksuota), Aukščiausiosios Tarybos nariai: A.Mačys, L.Andrikienė ir A.Svarinskas, ten pareiškė - Perlojoje negali būti bandymo stoties, nes A.Smetonos laikais Perlojoje nebuvo bandymų stoties. Tai galiu priminti, kad prieš karą A.Smetonos laikais Perlojoje nebuvo elektros. Reikia nukirpti elektrą. A.Smetonos laikais daugelis vaikų į mokyklą ėjo su klumpėmis, o žemdirbiai visi vaikščiojo su klumpėmis. Reikia irgi padaryti taip, kaip A.Smetonos laikais: numauti batus - apauti klumpėmis. Tada per Perloją nėjo asfaltuotas kelias, ėjo tik žvyrkelis, reikia ir tą panaikinti. Pirmiausia, jeigu mes norime sugrįžti į smetoninius laikus, tai grįžkime visais gyvenimo būdais į tuos laikus.
O dabar dėl šios reformos. 1991-1992 m. įvykdyta žemės reforma - tai didžiausias nusikaltimas Lietuvos žemės ūkiui per visą Lietuvos istoriją. Tai ne reforma, o sąmoningas planinio stambaus pramoninio prekinio žemės ūkio sugriovimas. Kiekvienos reformos uždavinys - po reformos gamyba turi didėti, gamybos sąnaudos mažėti, žmonių pragyvenimo lygis gerėti. Ši reforma šių uždavinių nekėlė. Buvo vienas uždavinys - sugriauti kolūkius. Kas bus po sugriovimo, nesvarstė. Prieš 1991 m. daug kolūkių buvo atlikę pirminę privatizaciją ir užsiregistravę kaip akciniai ūkiai. Akciniuose ūkiuose neveikė kolūkių įstatai. Dalis turto buvo privatizuota akcijų pavidalu ir akcininkai, pasibaigus gamybiniams metams, gaudavo dividendus. Revoliucionieriai-reformatoriai šito nepripažino. Iš akcinių ūkių vėl kūrė kolūkius. Kas nepakluso gražumu, tuos privertė teismai. Pavyzdys. Pasvalio rajono "Istros" akcinis ūkis nesutiko grįžti į kolūkio statusą 1991 m. rudenį. Rajono teismas panaikino akcinį ūkį ir vėl akcinis ūkis tapo kolūkiu. Aš siūliau šį naują kolūkį pavadinti V.Landsbergio vardu, nes tai buvo paskutinis kolūkis sukurtas. Bet, deja, manęs nepaklausė. (Balsai salėje)
Lietuvoje daug valstybinių ūkių: aukštųjų mokyklų, žemdirbystės, melioracijos, mechanizacijos, elektrifikacijos, gyvulininkystės, veterinarijos institutų. Bandymo stočių eksperimentiniai ūkiai. Juose buvo ūkininkaujama vadovaujantis naujaisiais mokslo laimėjimais. Į gamybą buvo diegiamos naujausios technologijos. Šie ūkiai visam Lietuvos žemės ūkiui išaugindavo aukštos reprodukcijos visų žemės ūkio kultūrų veislinę medžiagą. Šiuose ūkiuose buvo sukurtos aukšto produktyvumo galvijų, kiaulių bandos. Šių rodiklių pasiekti reikėjo įdėti daug darbo ir laiko. Reformatoriai viską sugriovė per vienerius metus. Sąmoningai buvo sunaikinti geriausi pasėliai, išpjautos produktyviausios karvių, kiaulių bandos. Reformatoriai nesigailėjo nei veršingų karvių, veršingų telyčių. Mėsos kombinatuose šie gyvuliai ėjo po peiliu. Buvo žudomi negimę veršeliai. Didesnio barbarizmo sugalvoti neįmanoma. Ir visa tai buvo vadinama pažangia žemės reforma.
Kiekvienas normalų protą turintis žmogus supranta, kad žemė gali duoti naudą, jeigu ant tos žemės yra sukurta materialinė bazė. Reformatoriai žemę atskyrė nuo turto. Kiekvienas žemdirbys supranta, jeigu neturėsime materialinės bazės - žemė neturi jokios vertės. Ir priešingai - materialinė bazė be žemės irgi neturi vertės. Vis dėlto dar kartą noriu sugrįžti prie tos replikos, kodėl grįžtama ketvirtaisiais metais svarstyti šį klausimą? Aš dar kartą kartoju - Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisija turėjo uždavinį įvertinti žemės ūkio reformos padarinius. O kad tai buvo nepadaryta, reikia grįžti prie to klausimo ketvirtaisiais Seimo darbo metais. O kad jūs priešinatės, tai labai gerai, kadangi Lietuvos žmonės žino, kas sugriovė ir kas toliau dangsto tuos griovėjus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai, gerbiamieji kolegos, noriu dar kartą priminti tai, ką sakiau pradžioje. Laikas sumuojamas. Jeigu kuris nors frakcijos narys kalba ilgiau, vadinasi, kitam teks kalbėti trumpiau. (Balsai salėje) Septynios su puse minutės. Dabar kolega M.Treinys. Jis kalba frakcijos vardu, todėl jam iš karto septynios priklauso. (Balsai salėje)
M.TREINYS. Gerbiamieji Seimo nariai, su šio nutarimo projektu mes turbūt Seimo istorijoje pasiekėme keletą rekordų. Štai jau turime net ketvirtą konceptualų variantą, nors Seime nė vienas variantas lig šiol nebuvo svarstytas. Šiandien yra pirmoji svarstymo diena, buvo tik pristatinėjimai.
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Treiny, aš pamiršau pasakyti, kad ruošiasi kolega A.Būdvytis. Prašom.
M.TREINYS. Ketvirtas variantas, kuris šiandieną pateiktas svarstymui, nebuvo svarstytas ir Agrariniame komitete. Jis nebuvo nė pristatytas. Dėl jo nebuvo diskutuojama. Tačiau šiandien jį siūloma jau priimti. Kaipgi keitėsi šio nutarimo koncepcija?
Pirma. Buvo galvota, kad tai bus dekolektyvizacijos nuostolių paieškos. Sukritikuota.
Antra. Kad tai voliuntaristinės žemės reformos per 1991-1992 m. padarinių paieškos. Vėl kritikuota.
Trečia. Agrarinės reformos padariniai per 1991-1992 m. Kažkodėl ponas M.Pronckus atsisakė to varianto ir pateikė ketvirtą. Dėl pasekmių vykdant tariamus, pabrėžiu, tariamus Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. nutarimus Nr.421, 422. Daroma taip, kaip toje pasakoje apie blogą kalvį. Pradžioje kalė plūgą - neišėjo, kalė noragą - neišėjo, kalė kanabėką - neišėjo. Pagaliau nukalė šnypštuką. Kalbėdamas apie tą ketvirtąjį variantą aš vėlgi norėčiau pridurti tą frazę, kurią minėjau. Pas mus tariamų Vyriausybės nutarimų nėra. Jeigu jau yra tariamas šis dokumentas, tai kas nors vadins tariamu dokumentu Konstituciją, Kovo 11-osios Aktą arba dar ką nors kita. Pagaliau dėl šių nutarimų teisėtumo jau buvo Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo atitinkama išvada. Ir visai ne tokia, kokios pageidavo ponas M.Pronckus. Ar Seimas norės siekti dar vieno rekordo, būtent pakeisti Konstitucinio Teismo sprendimą, o gal ir pakeisime. Viską mes galime. Taigi dėl nutarimo koncepcijos kaitaliojimo ir bandymų kalbėti tik apie vieną reformos tarpsnį - 1991-1992 m. - iškyla klausimas, ar mes siekiame tiesos, ar tik politinio triukšmo, savotiško rinkiminio šou, bet kodėl tada tam naudojama Seimo tribūna? Mūsų frakcijos nuomonė yra tokia, kad reikia tirti agrarinę reformą. Reikia nagrinėti visą jos laikotarpį nuo 1989 m. iki 1995 m., jos idėją, teisinius aktus, vykdymą, išaiškinti tuos trukdžius ir, svarbiausia, numatyti priemones, kaip geriau užbaigti šitą reformą. Tokioje komisijoje mes su malonumu dalyvautume. Deja, negalėtume dalyvauti, jeigu taip, kaip dabar yra siūloma, dėl tariamų mūsų Vyriausybės aktų. Mes esame už konstruktyvų darbą, bet prieš šnipšto gaminimą Seime. Ir prieš "atpirkimo ožių" gaudymą. Juk reforma prasidėjo 1989 m. Valstiečio ūkio įstatymu. Pradėkime tirti jo klausimus.
Toliau. Kaip čia buvo pasakyta, nuo akcinių ūkių kūrimo. Prisiminkime "Želsvelės", "Zapyškių", "Ėriškių" ir kitų ūkių patirtį. Kas buvo gera ir kas - ne. Juk nebuvo jokio įstatymo, kada jie kūrėsi. Vadinasi, jie turėjo persitvarkyti pagal kokį nors privatizavimo įstatymą. Galu gale nuo sodybinių ūkių atsiskyrimo 1990 m. Kas siūlė ir kas priešinosi ir kodėl? Kodėl pasikeitė žemės grąžinimo ir disponavimo nuostatos po 1993 m. ir sustabdytas disponavimas žeme vieneriems metams? Nesukurta žemės rinka. Ir kodėl pasikeitė natūrinio žemės grąžinimo koncepcija? Ji buvo paversta į piniginės išpirkos propagandą. To rezultatas - mes turime 560 mln. Lt skolos valstybės biudžetui. Dabar yra pakeistas įstatymas, leis iš biudžeto tam reikalui skirti lėšų. Kodėl taip padaryta? Reikia išsiaiškinti, kodėl ir kas sužlugdė kooperacijos reikalus kaime. Kodėl žemdirbiai negavo 50% privatizuojamos perdirbimo pramonės turto? Mes siūlėm visą tą turto dalį iškart skirti kooperacijos fondui. Deja, jūs, pone Pronckau, atmetėte šią idėją, sakėte, padarysite geriau. Kas dabar padaryta, žinome. Ir kodėl neįkurti kredito kooperatyvai, galintys priimti valstybės paramą? Buvo Seimo nutarimas, tas nutarimas nevykdomas, įstatymo nėra, šių kooperatyvų nėra. Kur vekselinis atsiskaitymas, galintis išspręsti problemas finansiškai, bet ne administraciniais svertais? Atrodo, ponas M.Pronckus supranta tą reikalą, bet, matyt, ne nuo vieno jo priklauso. Kodėl nesukurta jokia valstybinė žemės ūkio produktų eksporto struktūra ir viskas lieka berniukų valiai? Kodėl įteisintas juridinio asmens prioritetas prieš ūkininką, tas "pilkąsias" zonas vertinant, taip pat siekiant, kad bendrovės galėtų įsigyti žemę nebaigus žemės reformos? Pasisako prieš "pilkąsias" zonas ir jūsų liaupsinamo Pasvalio rajono geriausių bendrovių lyderiai. Jie nori, kad būtų realūs, teisiniai santykiai, o ne prievarta. Galų gale reikia įvertinti ir kai kurių žemdirbių organizacijų veiksmus, jų įtaką žemės reformai ir, sakysim, šiandieninei ūkių ekonominei sveikatai. Štai, sakysim, šiandien skundžiamasi, kad bendrovės žlunga, nes nėra gerų vadovų. Prisiminkim 1993 m. kovo 3 d. Žemdirbių sąjungos organizuotą konferenciją Kuliuose. Jūs turbūt žinote, kokia tai yra vieta Plungės rajone, kurioje buvo priimta rezoliucija "Nebūkime atpirkimo ožiais". Cituoju, ten buvo parašyta: "Žemės ūkio įmonių, laikinų administracijų vadovams, apylinkių agrarinių reformų darbuotojams siūlome priimti savalaikį sprendimą dėl atsistatydinimo iš užimamų pareigų." Ar tai nebuvo gera proga pamesti žemės ūkį likimo valiai, o dabar skųstis, kad pabėgo vadovai ir specialistai? Antra. Ar yra bent vienas Žemdirbių sąjungos dokumentas, siūlantis kovoti su ūkių turto grobstytojais? Vietoj to "Agronomų seklyčios" ideologas kadaise paskelbė pasaką apie bitelę, kuri, bitininkui padūlinus į avilį, skuba nešti iš jo medų, t.y. jį gelbėti nuo gaisro. O moralas paprastas: gerai darė tie veikėjai, kurie, ponui G.Vagnoriui padūlinus kolūkius, pradėjo gelbėti kolūkių turtą, kurio šiandien negrąžina.
Taigi reziumuoju: Lietuvių tautininkų sąjungos frakcija sutiktų dalyvauti komisijoje, jeigu būtų tiriama visa agrarinė reforma - nuo jos pradžios iki dabarties dienų. Kitu atveju jums teks spręsti tuos dalykus patiems. Ponas M.Pronckus sako, kad yra to dokumento du variantai ir mini šiandien čia išdalytą, mūsų su ponu A.Kubiliumi pasirašytą dokumentą "Dėl Lietuvos žemės ūkio kolektyvizacijos padarytų nuostolių ir ūkininkų genocido 1940-1990 m. tyrimo". Mes nesakome, kad tai yra alternatyvus dokumentas jūsų siūlomam projektui. Tai yra naujas dokumentas. Manome, kad jis yra reikalingas, ir mes nepainiokime tų dalykų. Ten tikriausiai visos frakcijos dalyvaus, jeigu nenorės daryti kokio nors kitokio propagandinio šou. Mes turime daug ką išsiaiškinti. Mes norėtume inicijuoti ir tai, kad agrarinė reforma būtų nagrinėjama per tą visą laikotarpį ir rimtai, ir nuodugniai išsiaiškinama. Dabar mes gauname štai ką: plėšome lapus iš tos agrarinės reformos knygos, skaitinėjame jų kažkokias ištraukas ir norime daryti apibendrinimus. Procesas yra ištisinis, procesas yra nenutrūkstantis, ir tos buvusios, kažkada kilusios priežastys yra dabartinių rezultatų pasekmė, bet ne atskirai iškirptas fragmentas ką nors rodo. Mes siūlome, kad skaitytumėte tą reformos knygą visą. O apie tai, kad mes šiandien nerandame to susitarimo, - deja, ta priežastis yra ne mūsų, šioje dešiniojoje pusėje, o kitur. Ir tie atpirkimo ožiai, matyt, irgi yra kitur. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu Seimo narį A.Būdvytį. Ruošiasi kolega S.Pečeliūnas.
A.BŪDVYTIS. Mes kartais, turbūt specialiai, nenorime suprasti to, kas įvyko. Nebuvo LDDP prieš kolūkių išgriovimą. Jis jau buvo prasidėjęs, kaip gerbiamasis A.Albertynas sakė, anksčiau, kuriant tuos ūkius. Ir to padūminimo čia nereikėtų lyginti. Čia buvo meškos bitininkavimas. Bitininkas padūmina tam, kad bitė, prisigėrusi medaus, nekąstų, bet jos avilio nedrasko. O čia taip buvo patvarkyta, nepasiklausta pačių žemdirbių. Bet tai palikime šone. Tas beatodairiškas griovimas labiausiai pakenkė mokslo įstaigoms. Aš jas apvažiuoju dažnai, pabūnu mokymo įstaigose ir matau tą padėtį, kurią gerbiamasis P.Lukoševičius iš Kanados (pažįstate, jis dirbo Seime) pavadino baisiu dalyku. Sako, mongolai to negalėjo sugalvoti. Mes su juo buvome ir Kaltinėnuose, ir Rumokuose, dar kai kur pavažinėjom. Kai nuvažiuoji į didelius institutų centrus, lyg dar žmonės dirba: laboratorijos dūzgia, vyrai maigo kompiuterius, tačiau tai nėra galutinis tikslas. Tikslas yra rezultatas, poveikis gamybai, o jis jau yra nutrūkęs. Tūkstančiai sklypelių. Brangios laboratorijos dirba ne tam dar kol kas. Ir kai aš susitikimo metu paklausiu institutų darbuotojų, atsakingų žmonių, kaip jie įsivaizduoja ateities ūkį, - jie nežino. O jeigu nežinai, tai kaip tu gali dirbti ateičiai? Žmonės tebėra pasimetę, nes po kojomis žemės neturi. Kultūringame pasaulyje už ... ateitį, vystydami pavyzdinius ūkius. Prieš karą, Smetonos laikais, buvo kiekvienam valsčiuj po pavyzdinį ūkininką, ir pavyzdinis dvaras buvo valstybės remiamas. Ir valstybė rėmė dėl to, kad jie, eidami priekyje, galėtų rodyti pavyzdį. Tuo pačiu už tą riziką buvo atlyginama. Tačiau šiandien mes tokį dalyką galėtume organizuoti eksprimentiniuose ūkiuose. Tik jie jau nebetinka tam. Sakykim, iš 12 eksperimentinių ūkių, kurie buvo kaip Žemdirbystės instituto, 4 tik likę, kur gyvulių yra. 8 - nė vieno gyvulio. Ar bemėšlę žemdirbystę Lietuvoje kas nors įsivaizduojate? Tik labai žalias žaliasis, net labai žalias žaliasis šito neįsivaizduoja. O mes tokių turim. Ar toks ūkis gali parodyti ateitį kitiems? Padėtis išties labai sunki yra, ir kiek mes bėdosim, nuo to niekas nepasikeis. Reikia galvoti, ką daryti.
Ką reikėtų šiandien daryti? Visuomet, kai būna sunku, pasitelkiamas pasaulyje mokslas, žmonės, suprantantys apie žemės ūkį. Pirmiausia tas mokslas, bet kokį tyrimą pradėdamas, ištiria padėtį. Tiria dirvožemį, išsiaiškina, kas iki tol buvo. Matyt, mokslo įstaigos šiandien turėtų gerai išstudijuoti, kas įvyko ir kur atsidūrėme. Pradėti statyti namą, nepadarius gręžinių, negalima. Deja, ta linkme mažai kas daroma arba beveik nieko. Kaip mes pažiūrėtume į gydytoją, kuris ateitų rašyti receptą net nepasidomėjęs ligonio istorija? Reikėtų žvilgtelėti į artimiausią ateitį - juk dabar kuriamas kaimas, statomi vienkiemiai. Šią ateitį mes galime pamatyt, aplankę geras bendroves, gerus ūkininkus. Jų yra labai nedaug. Tačiau neimkim jų kaip argumento, rodančio, jog buvo galima ir kitaip padaryti. Labai sunkiai jie išsikapstė - per savo užsispyrimą, neklausydami kvailų nurodymų. Buvo paminėtas Ėriškių ūkis. Tūkstantį galvijų išdvasino arba atidavė lapėms, arba kitaip sunaikino iki ateinant A.Giedraičiui dirbti. Jis atėjo, paskui iš tos balos tempė į viršų. Sakyti, kad taip galėjo visi pasielgti, - tai yra nerimta. Kartu reikia modeliuoti ateitį. O kur mes atsidursime po 10-15-20 metų? Tikėkimės, kad mes į kapą neįlįsim. Į ateitį turėtų žvalgytis tie pavyzdiniai ūkiai, dalyvaujant mokslo žmonėms. Ir kaip nebūtų skaudu, kaip nebūtų gaila sužlugdytų eksperimentinių ūkių, juos reikia visomis jėgomis atstatinėti. Ne tokio dydžio, sakykim, mažesnius, negu buvo. Bet jie turi būti. Turi būti grūdų sandėliai, kurių neliko (daržinėse grūdus džiovina šiandien), turi būti atstatyta sėklininkystė, turi būti atstatytas pavyzdinis ūkis. Ir, manau, kai mes svarstysime biudžetą, reikėtų visiems pritarti, kad čia pinigų nebūtų gailima. Jie neišeis vėjais. Reikėtų taip pat mokslininkams atsigręžti į savo statutus ir pagalvoti, kaip juos pakeisti. Ten įrašyta - 80% paieškos darbų. Tokią prabangą mokslas gali leisti sau tik išvystytoje šalyje. Šiandien pagrindinis dėmesys turėtų būti taikomiesiems mokslams. Ieškant lėšų negalima apeliuoti visą laiką į valdžią. Ji "biedna", reikia patiems rezervų ieškoti. O tokių rezervių ir mokslas turi. Keiksnojam biurokratiją, o ten tik pažiūrėkim - sukūrėm kažkada Lietuvos mokslo tarybą, kuri kainuoja biudžetui 507 tūkst. Lt. Sėdi virš Mokslų akademijos, virš universitetų, virš institutų, - Europoje tokio unikumo nėra. Ir ne tik pinigus išleidžia, bet dar ir maišo. Tad ir gilioje duobėje būdami, jeigu visi kartu galvosime, ir lėšų surasime, ir surasime tuos vedlius. O tie vedliai yra aiškūs - mokslo įstaigos, eksperimentiniai ūkiai. Apie tai visi ir pagalvokime. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolega S.Pečeliūną frakcijos vardu. Ruošiasi kolega V.Kanapeckas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū už suteiktą galimybę pasisakyti šiuo klausimu. Pirmiausia norėčiau priminti kelias mintis, kurias pasakė ponas A.Būdvytis, ką tik prieš tai buvęs tribūnoje. Jis pasakė, kad turim galvoti, ką daryti, ir turim išsiaiškinti, kas įvyko. Ponas M.Treinys sakė tą patį: reikia išsiaiškinti, kas įvyko, ką esam padarę, kur esam suklydę, ką galim pataisyti ir kaip reikia tą daryti. Ir tą reikia daryti nuo 1989 m., kaip ponas M.Treinys ir minėjo, nuo tada prasidėjo žemės reforma, nuo Valstiečių ūkio įstatymo priėmimo. Iki dabar vyksta ta žemės reforma. Apie tai ir kalbėkim, sudarykim tokią komisiją, kuri tikrai, visas pastangas sudėjusi, iš visų pusių pasižiūrėtų, kas padaryta, kaip padaryta, ką reikia pataisyti, ko reikia atsisakyti, o ką reikia vystyti ir skirti lėšų. Apie tai šiek tiek kalbėjo prieš mane kalbėjęs ponas A.Būdvytis - kam, jo nuomone, reikėtų negailėti lėšų. Kalbėkim apie tai, aiškinkimės. Dabar, žiūrėkim, kas mums yra siūloma. Jau pačiame nutarimo pavadinime (jo genezę ponas M.Treinys labai aiškiai išdėstė, aš nesikartosiu), bet štai jo pavadinime yra parašyta: "vykdant tariamus Vyriausybės nutarimus". Siūlyčiau ponui M.Pronckui paimti Lietuvių kalbos žodyną ir pasižiūrėti, ką reiškia žodis "tariamas". "Tariamas - tai yra įsivaizduojamas, neegzistuojantis." Tai ar Seimo yra reikalas sudaryti komisiją, kuri tyrinės kažkieno įsivaizduojamus dalykus? Gerbiamieji, aš skaitau labai aiškiai, kas parašyta dokumente, kuris jums išdalytas, užregistruotas Lietuvos Seime, kurio Nr.1745(4). Prašom skaityti, kas parašyta pavadinime: "Dėl teisinių, ekonominių ir socialinių pasekmių vykdant tariamus Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimus." (Balsai salėje) Tai, ponai mielieji, jūs ne su manimi ginčykitės, jūs su ponu M.Pronckum ginčykitės, aš skaitau tai, kas čia parašyta. (Balsai iš salės) Tai yra M.Pronckaus pasirašytas dokumentas. Jeigu jūs nežinote, ką jūsų frakcijos nariai rašo ir ką registruoja, tai, atsiprašau, ne mano, o jūsų problema. Ir trečias punktas, kuriame kalbama: "pavesti komisijai ištirti, per tris mėnesius įvertinti, kokią įtaką padarė tariami Vyriausybės nutarimai". Kokią įtaką padarė kažkieno kažkokie įsivaizdavimai - išvertus į lietuvių kalbą, kaip nurodo Lietuvių kalbos žodynas. Tai čia linksmybės dėlei.
Dabar apie juridinę pusę. Paskaitykite 2 punktą: "Pagal proporcingo atstovavimo normas daugumai komisijoje skirti 8 vietas, mažumai - 7 vietas." Toks yra priimtas Seimo sprendimas. Pamėginkit suskaičiuoti. Iš tų 12, kurie dabar yra surašyti kaip pretenduojantys į šią komisiją, 11 iš jų yra daugumos. Nesvarbu, kas ką pasiūlė. Siūlyti galima bet ką. Jau tokią praktiką mes čia turime. Ir daugumos paskui yra pareiga iš tų visų pasiūlytų atsirinkti tuos 8, bet ne daugiau. Jeigu jūs norite taip, kaip dabar yra, tuos 12 narių patvirtinti, nes naujų siūlymų kol kas girdėti neteko, tai reikėtų keisti visą 2 punktą. Tuo labiau mūsų frakcija negali gaišti savo brangaus laiko tirti tariamiems nutarimams ir tariamoms pasekmėms. Jeigu norim kažką rimtai tirti, tai mes siūlom keisti šitą dokumentą iš esmės. Viršuje rašyti, kad mes tiriam žemės reformos eigą nuo 1989 m., t.y. kai buvo priimtas Valstiečių ūkio įstatymas, iki dabar ir ieškokime, kaip ką galima patvarkyti, kad ta reforma nestovėtų vietoje, kad jinai toliau sėkmingai eitų į priekį ir mes aiškiai matytume, kada mes ją galėtume pabaigti - ar po 5, ar po 10 metų, bet su aiškia strategija, su aiškia taktika. O tirti tariamų nutarimų tariamas pasekmes - atsiprašau, mes neturim laiko tokiais niekais užsiimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu kolegą V.Kanapecką. Ir dabar aš siūlyčiau kuriam nors socialdemokratui, jeigu kalbate frakcijos vardu. Ar kolega A.Sakalas? A.Sakalas. Prašau. Tuomet ruošiasi kolega A.Sakalas.
V.KANAPECKAS. Gerbiamieji kolegos, aš, atėjęs iš kairės pusės, tikriausiai būsiu apšauktas kolūkinės santvarkos šalininku, tačiau iš pradžių kaip tik noriu pasakyti apie savo asmeninę kolūkinio gyvenimo patirtį. Tai buvo 1948-1949 m., kai tėvas, norėdamas nepatekti į kolūkį, išvažiavo bandyti įsikurti į miestą, o mane, tuo metu buvusį abiturientą, paliko būti šeimininku. Padariau visus darbus, pasėjau žiemkenčius ir t.t. ... ir pirma nupjoviau rugius, 80 kapų rugių, jeigu dar kas žinote, kas tai yra kapos, ir 13 kapų kviečių. Nuvežiau į kolūkio klojimą. Gavau 4 centnerius už darbadienius... Buvo labai akivaizdžios tos reformos pasekmės, kurias aš patyriau asmeniškai pats. Tačiau po 20 metų, reikia pasakyti, vis dėlto kaimas pradėjo stotis ant kojų. Mes žinome, kokie išstatyti kaimai, kokios gyvenvietės, kokie gyvulininkystės kompleksai ir kaip gyvena žmonės. Mes galim politikuoti kiek norim, žmonės gyvenimą supranta patys. Tas, kas savo kailiu patyrė. Ir dabar, kai aš kiekvieną savaitgalį važiuoju į Pasvalį ir matau, važiuodamas autostrada, kas darosi numelioruotose žemėse tarp Ukmergės ir Panevėžio, kur pusė piktžolynų, šabakštynų belikę, kur kaimo žmogelis, pasikinkęs arkliuką, paskui jo uodegą vaikšto akėdamas žiemkentėlius arba ardamas, arba veždamas mėšlą rankomis, pasmerktas absoliučiam skurdui, vargui ir bankrotui. Aš manau, didžiausia mūsų reformos bėda ar nelaimė yra ta, kad politiniais sumetimais norim sunaikinti kolūkius kaip politinį vienetą. Pasinaudodami kaimo žmogaus įgimta meile savai žemei, taip sakant, paskatinant tą šventą jausmą, buvo suardyti kolūkiai, suardytos struktūros visos, visi ryšiai, ir kaimas, taip sakant, pakliuvo į sunkesnę padėtį, negu buvo kolektyvizacijos metais. Pažiūrėkite, kiek nukrito gamybos lygis tada ir dabar. Deja, mes apie tai nenorime kalbėti šiandien. Mūsų nelaimė yra ta, kad mes politinius tikslus, nesusijusius su žmonių gyvenimu, visada, bent dažniausiai, pastatome aukščiau visko. Ir siekiam to tikslo. O žmogaus kailis atkentės, ne kur dėsis. Mes vykdom tokią politiką. Pradėkim galvoti apie Lietuvos žmones, apie gyvenimą, apie jos ateitį. Tai viena.
Antra. Ką aš galiu pasakyti dėl reformos. Jau 1992 m. žmonės balsuodami įvertino reformos rezultatus. Mes čia nebūtume atėję. Jūs patys žinote, kaimo rajonai kaip balsavo. Tai viena. Antra. Aš atstovauju Pasvalio rajonui. Taip jau susiklostė, kad Respublikoje įvyko du tokie savaiminiai eksperimentai - Šilalės rajone ir Pasvalio rajone. Vienas eksperimentas tų reformų buvo vykdomas ypač aktyviai ir intensyviai. Šilalėje komunistų valdžios nėra nei dabar, nei pirma, bent jau oficialiai, mes gerai žinom. Ir Pasvalio rajonas, kur įnirtingai buvo priešinamasi kolūkių suardymui. Buvo sukomplektuoti kompleksai, bet jų oficialiai nesukūrė, neišdraskė, porą ūkių tiktai. O dabar jūs nuvažiuokite, pažiūrėkite, kaip ten atrodo laukai, kaip atrodo žmonių gyvenimas. Aš pasakysiu, ponas M.Treinys tai girdėjo, žino ir labai rimtai priėmė tuos paaiškinimus, pasvaliečių žemdirbių pamokas. Imkit pavyzdį, yra - "Draugystės" bendrovė, 1500 ha dabar dirba. Turi 1400 galvijų, 420 karvių, 3500 kiaulių ir 1500 ha. Tik Olandijos, Danijos ūkininkai gali tokiu lygiu ūkininkauti. 300 Lt vidutinis atlyginimas į rankas. (Balsai salėje) Aš jums pasakysiu, su Pasvalio žeme taip yra. "Pavasario" kolūkis buvo pats geriausias, ko gero, Respublikoje. Pabandė išardyti kolūkį ir ką gi, žmonės ten skursta. Pačios geriausios žemės. Pasvalio krašto žemės tai parodė, kad vis dėlto... (Balsas salėje) Aš ne kolūkius giriu. Yra paprastas, gerai suvokiamas dalykas, kad išlaikius organizacinius ryšius dideliame ūkyje našiau galima panaudoti techniką. Ūkininkavimo sąlygos neapsakomai sunkios: pabrango kuras, pabrango technika, pabrango trąšos, chemikalai... Pažiūrėkite, kokia yra socialinė situacija. Pasvalio rajone yra mažiausiai bedarbių. Pažiūrėkite, 3 ha žemės turintys palyginti lengvai tvarko savo asmeninio ūkio žemę, gyvulių priežiūrą, pašarų paruošimą. Aš negiriu, nesakau, kad būtinai toks modelis, bet mes galime padaryti ūkius ir pertvarkyti bendroves į ką norime. Bet kur viskas sugriauta, kur nieko nėra, ką ten darysime?
Imkime kitus skaičius. Šilalės rajone socialiniam draudimui įmokų užtenka tik trečdaliui pensijų sumokėti, 2/3 turi duoti miestas. Pasvalyje atvirkščiai - 2/3 užtenka, tik trečdalį miestas. Paimkite rajono biudžetą, pažiūrėkite, kiek ten surenkama, kiek čia. Rajonai abu kaimiški, pramonės neturi. Pavyzdžių būtų galima labai daug pateikti.
Žinoma, mums reikia čia neieškoti, nesimėgauti blogu, iš tiesų mūsų svarstymas turi nesustoti toje vietoje įvertinus padėtį, bet vis dėlto ieškoti Lietuvos kaimui, Lietuvos žmonėms kokios nors realios išeities užmirštant politines ambicijas, užmirštant norą sukrauti politinį kapitalą, pradėti rūpintis Lietuvos žmonių reikalais.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kolega A.Sakalas frakcijos vardu. Ruošiasi gerbiamasis P.Papovas. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, turbūt sutiksite su tuo, kad kiekviena reforma - ar jinai būtų agrarinė, ar teisinė, ar kitokia - reikalauja materialinių finansinių resursų. Ir štai šia prasme trijų mėnesių agrarinė reforma, kuri buvo padaryta per apytikriai tokį laiką, tokių resursų neturėjo, žmonės, atgavę žemę, buvo palikti be paramos, jie negalėjo įsigyti nei reikalingų padargų, nei pastatyti trobesių, nei pradėti tą žemę dirbti. Todėl šiandien mes matome daug žemės plotų, apžėlusių piktžolėmis. Pasakysiu daugiau. Ši reforma, man regis, buvo tikrai voliuntaristinė reforma. Ir tai buvo viena iš priežasčių (norėčiau, kad tai suprastų visos frakcijos), kodėl šiandien LDDP atsidūrė Seime. Viena iš priežasčių.
Man regis, kad visų reformų padarinius reikia vertinti ir analizuoti. Visų reformų padarinius. Ir tai turi padaryti kiekviena politinė jėga, vos atėjusi į valdžią, turėtų pateikti Seimui atėjusi į valdžią, kokia yra padėtis, kas padaryta ir ką reikia daryti. Todėl tokių vertinimų ir siūlymų, ką daryti, reikėjo 1993 m. pavasarį. Ir juos turėjo padaryti ne Seimas, o Vyriausybė. Kaip žinoma, dėl reformų priimami politiniai ir teisiniai sprendimai. Norėčiau, kad gerbiamieji Seimo nariai skirtų, kas yra politiniai sprendimai, kas yra teisiniai sprendimai. Ir už politinius sprendimus nėra teisinės atsakomybės, yra tiktai atsakomybė rinkėjams, ne Seimui arba ateities seimams. Ir tik rinkėjai gali balsuoti už partiją, kuri tą politinį sprendimą priėmė, arba nušluoti tą partiją nuo valdžios, jeigu tas priimtas politinis sprendimas padarė daug žalos Lietuvai. Tai Lietuvos žmonės, kaip žinoma, jau padarė. Už teisinius sprendimus atsakome pagal galiojančius įstatymus, ir tai teisėsaugos institucijų kompetencija.
Taigi kokie būtų mano siūlymai? Politinių sprendimų vertinimų neturėtume mes daryti - tai ne Seimo prerogatyva. Mes neturime sukurti precedento daryti politinius buvusių valdžioje partijų vertinimus, nes tai blogas pavyzdys ateičiai. Įsivaizduokime, kad šiandien bus priimtas sprendimas, pasmerkiantis vieną arba kitą partiją už padarytas agrarinės reformos klaidas. Galiu pasakyti, kad ta agrarinė reforma tikrai, mano nuomone, buvo ydinga reforma, ateis kita politinė jėga per kitus Seimo rinkimus ir pradės taip pat smerkti, atšauks aną sprendimą ir priims kitą sprendimą, smerkiantį kitą politinę jėgą. Man regis, mes tokio precedento neturėtume daryti.
Kas kita yra teisiniai pažeidimai. Štai šiuos teisinius pažeidimus, kuriuos mes matome iš pono M.Pronckaus dokumento, turi ištirti teisėsaugos institucijos. Ir aš siūlyčiau Seimui pavesti teisėsaugos institucijoms tuos teisinius pažeidimus, jeigu tokie buvo, ištirti ir priimti procesinius sprendimus. Mes esame teisinė valstybė ir turime eiti teisiniu keliu.
LSDP frakcija skeptiškai vertina siūlomą projektą. Socialdemokratai dar Aukščiausiojoje Taryboje padarė pareiškimą dėl G.Vagnoriaus voliuntarizmo vykdant ekonomines reformas. Aš priminsiu, kad krikščionis demokratas A.Saudargas, kaip Vyriausybės narys, kartu su dešimčia kitų ministrų 1992 m. pavasarį taip pat vienareikšmiai pasisakė dėl G.Vagnoriaus voliuntarizmo. Gal tai mano kolegoms iš dešinės ir nėra malonu, aš suprantu ir juos, bet tokia yra tikrovė, mes neturime dangstytis, mes turime kalbėti teisybę ir tik teisybę - ir sau turime kalbėti teisybę, ir Lietuvos žmonėms. Bet mes turime ir pagalvoti, ką daryti, kad nebūtų Seimo sprendimai arba diskusijos tik tam, kad vieni kitus kaltintume.
Todėl mes siūlytume sudaryti ne Seimo komisiją, bet specialistų grupę, kuri išanalizuotų 1990-1995 m. reformą ir pateiktų pasiūlymus, ką daryti. Ir tuos siūlymus teiktų Seimui aprobuoti. Mes taip pat turime savo siūlymus, socialdemokratai noriai prisidės prie tokių svarstymų ir tokių pasiūlymų. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu kolegą P.Papovą. (Balsas iš salės) Toliau aiškinsimės, gerbiamasis Kubiliau, kuris užsirašė gerokai pavėlavęs. (Balsai salėje)
Prašom, gerbiamasis Papovai, kalbėti ir nekreipti dėmesio į replikas.
P.PAPOVAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai! Man, kaip buvusiam liudininkui, kuriant agrarinės reformos įstatymus bei nagrinėjant ir stebint Vyriausybės veiksmus įgyvendinant įstatymus, buvo ir tada aišku, kokios bus tos, jeigu ją taip galima pavadinti, reformos pasekmės. Ir aš šiandien nesirengiu įtikinėti nei vienų, nei kitų, nei čia, Seime, esančių, nei Lietuvos žmonių. Man atrodo, visi mes žinom, ką duoda revoliucijos, o žemės ūkyje ypač žinome, kad įvyko revoliucija ne kitokia, kaip čia kai kurie kalbėjo, kaip buvo padaryta pokario laikotarpiu. Kalbu po socialdemokratų pirmininko pavaduotojo, kuris pritarė, kad reikia vertinti kiekvieną reformą, tuo tarpu šiandien didžiulis yra pasipriešinimas. Tenka apgailestauti, jog pavėluotai tai yra daroma, nors dalinis įvertinimas buvo padarytas Vyriausybės programoje, bet, žinoma, jis buvo nepakankamas. Todėl skauda širdį, nes to, kas padaryta, praktiškai grąžinti neįmanoma, naikinamas turtas, naikinami objektai ir sunaikintų jau yra, galų gale žemė alinama. Bet dėl ateities reikia padaryti išvadas. Ir aš manau, kad reikėtų apsigalvoti visoms frakcijoms ir dalyvauti nagrinėjant tuos visus reikalus ir pasekmes, pasitelkiant specialistus ir, be abejo, tą komisiją, kokia ji bebūtų sudaryta. Vieni Seimo nariai nesugebės įvertinti. Yra institutai, yra specialistai, yra ministerijos ir, be abejo, tą komisiją pasitelks. Aš nenoriu ilgai kalbėti. Turime būti vis dėlto supratingi ir ne politikuoti, o sudaryti komisiją ir atlikti darbą. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, diskusijose kalbėjo 4 didžiosios frakcijos atstovai ir 4 opozicinių frakcijų atstovai. Didžiosios frakcijos atstovai kalbėjo 8, 13, tiksliau, 20,5 minučių, opozicijos atstovai kalbėjo 23,5 minučių. Taigi jie išnaudojo daugiau laiko. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, čia blogiau negu vaistinė, čia Seimas.
Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime susitarti, ką darom toliau? Klausimui buvo skirta 30 minučių, mes kalbėjom 50 minučių. Aš siūlau nutraukti diskusijas ir susitarti dėl tolesnių veiksmų. Prašom pasisakyti vieną - už, vieną - prieš. Kolega A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu pasakyti, kad man visiškai neaiškūs, t.y. aiškūs jūsų manipuliavimai neleisti didžiausiai opozicinei frakcijai pasisakyti, tas yra visiškai akivaizdu. Bet projektas yra visiškai naujas, parengtas 1995 m. spalio 16 d. Nr.1745(4). Jūs sakote priekaištus, kad mes nebuvom užsirašę. Mes nebuvome užsirašę dėl ano projekto. Dabar yra naujas projektas, ir jūs neleidžiate frakcijai pasakyti savo nuomonės. Aš noriu priminti jums Statutą, kad frakcijos kalba be eilės.
PIRMININKAS. (Juokas)
A.KUBILIUS. O jūs suteikiate žodį A.Albertynui, kuris dar neįregistravo Socialistų frakcijos ir kalbėjo neaišku kieno sąskaita. Po to sakote, kad mums neliko laiko. Pone Pirmininke, aš suprantu, kad jūs mylite socialistus, jūs tą seniai esate pasakęs, bet vis dėlto šiokia tokia teisybė turėtų būti išlaikyta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, man atrodo, mes abu mylim socializmą, jeigu spręstume pagal kai kuriuos lozungus, bet ne apie tai kalba. Aš siūlau gerbiamajam A.Kubiliui pasinaudoti tuo pačiu Statuto straipsniu, kuriuo aš ką tik pasinaudojau, bet aš pirmąja puse, o jam siūlau pasinaudoti antrąja puse. Jeigu nutrauksim diskusijas, tai dar vienas Seimo narys galės pasisakyti. (Balsai salėje) Frakcijų atstovai pirma, gerbiamasis Endriukaiti, aš seniai tamstai siūliau įstoti į kurią nors frakciją. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, dabar kas pasisako už tai, kad diskusijos būtų nutrauktos? Prašom. Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūs, talentingai vadovaudamas Seimui praeitą kartą, kai buvo svarstomas šis nutarimas, išvengėte, kad būtų diskusijos. Atrodo, šiandien taip pat jūs norite, kad diskusijos būtų pabaigtos, nors aš buvau užsirašęs pats pirmasis sąraše. Manau, kad žemės ūkio klausimai yra nepaprastai svarbūs, diskusijų negalima nutraukti. Jos turi būti pratęstos. Jeigu šiandien neturime laiko, pratęskime kitą kartą. Visiems turi būti leista Seime pasisakyti šiuo klausimu. Kitaip, sakyčiau, būtų mūsų nuomonės varžymas. Ačiū.
PIRMININKAS. Tamstos nuomonė yra labai aiški, jau antras Seimo narys už tai, kad nebūtų nutrauktos diskusijos.
Prašom. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš siūlyčiau suteikti žodį gerbiamajam A.Kubiliui, kaip didžiausiam žemdirbiui Seime, ir po to nutraukti diskusijas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą primenu, kad oficialus frakcijos vardu kalbantis atstovas, o šiuo atveju netgi pats seniūnas, be abejo, galės kalbėti. O dėl to, ar po tos kalbos nutraukiam diskusijas, ar ne, siūlau registruotis, ir balsuosim. Prašom registruotis. (Balsai salėje) Tai čia jūsų valia, jeigu nenutrauksim diskusijų, be abejo, nukelsim. Mes, gerbiamieji kolegos, šį klausimą nagrinėjam visą valandą vietoj pusvalandžio. Taigi matot, koks mano teigiamas požiūris į tą problemą. (Balsai salėje)
57 Seimo nariai.
Dėmesio, kolegos! Kas už tai, kad būtų nutrauktos diskusijos? Pagal Statutą A.Kubiliui priklauso žodis nepriklausomai nuo to, ar mes nutrauksim diskusijas, ar ne. Kas už tai, kad būtų nutrauktos diskusijos, tas spaudžia mygtuką "už". Kas mano, kad to nereikia daryti, klausimas pernelyg svarbus ir reikia dar toliau diskutuoti, gal net neeilinį posėdį surengti, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
Už debatų nutraukimą - 35, prieš - 18, susilaikė 2.
Kviečiu A.Kubilių į tribūną. Konservatorių frakcijos atstovas. (Balsai salėje) Gerbiamasis Albertynai, prašom be replikų! Tuoj pats išgirsite.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš, be abejo, nesu toks žymus propagandistas, kaip žymiausias LDDP ir socialistų propagandistas ponas A.Albertynas, ir man bus sunku kalbėti taip vaizdingai, kaip kalbėjo ponas A.Albertynas. Bet kas be ko, aš norėčiau pasakyti keletą minčių, kurios, man atrodo, mums visiems iš tikrųjų turėtų rūpėti. Problemos yra labai svarbios, aš tikrai solidarizuojuos su daugeliu kolegų iš LDDP frakcijos pasakytų minčių apie tai, kad problemos žemės ūkyje yra didelės.
Visų pirma aš norėčiau pradėti nuo paties projekto. Aš manau, kad yra pasakyta pakankamai daug minčių, aš pritariu Krikščionių demokratų frakcijos pareikštai pozicijai, negaliu nesutikti su kolegos M.Treinio mintim ir negaliu nesutikti su kolegos S.Pečeliūno pasakytom mintim. Iš tikrųjų pats projektas, kaip dokumentas, aš nežinau... Siūlyčiau, kad ponas M.Pronckus, kaip komiteto pirmininkas, vis dėlto pasitelktų ir teisininkų į savo komitetą, nes manau, kad šis projektas, koks dabar yra, ketvirtas jo variantas, ketvirtas pavadinimas, visiškai neatitinka Seimo statuto 76 straipsnio reikalavimų. O jis reikalauja pripažinti būtinybę, kad reikia sudaryti tokią komisiją kažkam daryti. Turi būti įvardyta, kokia komisija yra sudaroma, nes komisijų yra pačių įvairiausių, gali būti sudaryta tyrimo, kontrolės, revizijos, parengiamoji, redakcinė ir t.t., ir t.t. Šiame projekte nieko nėra pasakoma. Bet aš manau, kad LDDP frakcija, rengdama galutinį šio projekto tekstą, ras geresnių teisininkų ir suderins šį projektą su Seimo statuto reikalavimais, jeigu jį ir toliau bus siūloma čia, Seime, priiminėti.
Kalbant iš esmės noriu pasakyti, aš dar kartą kartoju, kad, be abejo, problemų žemės ūkyje buvo, yra ir dar bus pakankamai daug. Ir aš manau, kad kolega A.Sakalas, kalbėdamas apie vienokius ar kitokius reformos būdus, reformos metodus, kurie jam nepatiko, vis dėlto galėjo pasakyti, kaip gi socialdemokratai įsivaizdavo tą reformą, kuri atseit turėjo būti daroma kitaip. Niekas neaiškino, kokiu kitokiu būdu buvo galima toliau gyvuoti mūsų žemės ūkiui tuo atveju, kai užsidarė visiškai Rusijos rinka dėl to, kad ji kolapsavo. Ir aš norėčiau pacituoti jums, gerbiamieji LDDP frakcijos nariai, Respublikos Prezidento žodžius, pasakytus Žemės ūkio bendrovių asociacijos III suvažiavime, kuris įvyko Plungės rajone, Kulių žemės ūkio bendrovėje 1995 m. birželio 30 d.
Gerbiamasis Pirmininke, jūs labai garsiai diskutuojate, aš negaliu tiesiog kalbėti.
PIRMININKAS. Čia ne aš, o jūsų žymus kolega A.Endriukaitis.
A.KUBILIUS. Bet jūsų balsą aš girdžiu labai aiškiai.
Tai štai Prezidentas labai tiksliai, mano manymu, įvardijo tas problemas, kurios šiandien egzistuoja kaime. Ir aš drįstu visiems dar sykį pacituoti šį jo tekstą. Tai yra autentiškas tekstas, skelbtas ir spaudoje. Citatos pradžia: "Dabar tendencijos. Žinoma, žemės reforma, kada buvo vykdoma anksčiau, 1922 m. ir šimtmečio pradžioje, visas tas procesas būna ilgalaikis. Ir negalima nuneigti, būna ir skaudus tas procesas žmonėms, įvairioms grupėms žmonių, ir susijęs su tuo vargu, su tuo darbu, su prakaitu įsikuriant, statant sodybas. (Kalba yra netaisyta. Aš skaitau taip, kaip kalbėjo Prezidentas.) Tas buvo po 1922 m. Lietuvoje. 300 tūkst. sodybų buvo sukurta, pastatyta. Žmonės gyveno. Šiandien tas procesas vėl vyksta. Vyksta galbūt dar skausmingiau. Priežastys jums visiems gerai žinomos."
Prezidentas sako visų bendrovių suvažiavimo žmonėms, kad priežastys yra žinomos. Be abejo, iš šito teksto yra visiškai aišku. 300 tūkst. sodybų, pastatytų prasidėjus 1922 m. žemės reformai, dingo. Žinome, kas jas sunaikino. Be abejo, jūs patys žinote, kas buvo to sunaikinimo ideologai. Ir šiandien tai yra pagrindinė problema. Prezidentas labai tiksliai įvardijo. Tai štai apie ką mes turime kalbėti.
Jeigu yra reikalas iš tikrųjų grįžti atgal, pasižiūrėti, kaip vyko reforma, visada yra naudinga pasižiūrėti į istoriją, tai aš manau, kad reikalas labai aiškus. Tokiu atveju reikia labai konkrečiai žiūrėti, kas gi įvyko tuo metu. Mes puikiai žinome, kuo yra kaltinama G.Vagnoriaus Vyriausybė: išdraskė fermas, išdraskė turtą ir t.t. Tai aš noriu vėl pacituoti žmogų, kuris labai gerai žino šiandieninę kaimo situaciją, kuris labai gerai matė, kaip vyko reforma, t.y. dabartinį žemės ūkio ministrą poną V.Einorį, kuris kalbėjo tame pačiame Žemės ūkio bendrovių asociacijos suvažiavime. Ir štai jo žodžiai, labai tiksliai įvardijantys, kas ir už ką atsako. Citatos pradžia: "Nei V.Landsbergis, nei G.Vagnorius nelipo ant stogų. Jie atrišo rankas, o šitą darbą padarėme mes." Mes - tai yra LDDP, o galbūt Valstiečių partija. (Juokas salėje) Tai štai, mielieji ponai, aš ir siūlau jums pagaliau nulipti nuo stogų. Aš iš tikrųjų siūlau sudaryti komisiją, jai skirti finansavimą, kuris būtų skirtas savivaldybėms ir seniūnams, kad jie labai konkrečiai suregistruotų, kur koks turtas ir kada į kieno rankas pakliuvo. Aš manau, kad jūs puikiai žinote, į kieno rankas jis pakliuvo, kokios partijos šitie žmonės buvo, yra ir bus dar ilgą laiką. Ačiū už dėmesį. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar mes turime susitarti dėl tolesnio darbo. Kadangi nutraukėme diskusijas, tai mums priklauso priimti pastraipsniui šitą nutarimą dėl komisijos, taip pat teisė kalbėti dėl balsavimo motyvų. Aš siūlyčiau, kad tie kolegos, kurie užsirašė diskusijai, jie būtų laikomi užsirašiusiais kalbėti dėl balsavimo motyvų. Taip mes išspręsime tą problemą dėl to, kad vieni galėjo kalbėti, kiti negalėjo.
Dar yra principinis klausimas. Ar šiandien balsuojam? Jeigu šiandien balsuojam, tada aš siūlysiu pratęsti posėdį. (Balsai salėje) Taigi prašom. Prašome kalbėti, ar balsuojam šiandien, ar ne šiandien.
A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Balsuojame būtinai šiandien, nes apskritai labai ilgai užsitęsė šitas procesas. Aš noriu pasakyti, kas sugriovė tuos 300 tūkst. sodybų. Tai žemės savininkai, išsikraustę į miestus, važiavo į kaimą, davė kyšius, kad jų sodybas įtrauktų į nukeliamų sodybų sąrašą. Dabar garsiausiai rėkia, kad jie labiausiai nukentėjo. Jeigu tie žemės savininkai nebūtų išbėgę iš kaimo, šiandien tos sodybos būtų. Pirmiausia ieškokime kaltininkų mieste, o ne kaime.
PIRMININKAS. Taigi vienas už tai. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Aš pakartosiu tą patį. Iš tikrųjų klausimas yra rimtas, nereikia bijoti giliau išdiskutuoti. Kiek yra norinčių pasisakyti, reikia visiems duoti pasisakyti. Jeigu Seimas priimtų kokį nors nutarimą, tai turi priimti tokį, dėl kurio nebūtų vėliau gėda. Šitokį priimti nutarimą, kokios redakcijos jis dabar parengtas, tai iš tikrųjų yra daugiau negu gėda šitam Seimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar aš prašyčiau komiteto pirmininką tarti žodį, ar tikrai balsuojame šiandien, ar nukeliame dar vienai dienai, kad kolegoms būtų duotas laikas, jau paskutinis laikas pasiūlyti papildomų Seimo narių į komisiją. Žinoma, mes galime spręsti ir šiandieną, kadangi per ilgai tas klausimas atidėliojamas.
M.Pronckus. Prašom.
M.PRONCKUS. Aš noriu kolegoms priminti, kad mes šitą dokumentą svarstome nuo liepos mėn. Kitaip sakant, tipiškas vilkinimo pavyzdys, kaip iš tikrųjų galima vilkinti svarbius dalykus. Todėl bet kokį vilkinimą aš vertinu tik kaip specialų norą kiek galima atitolinti komisijos darbą ir uždavinių sprendimą. Todėl aš, daugiau nediskutuodamas ir neatsakydamas į kitus dalykus, kurie čia buvo pasakyti, siūlau priimti šiandien.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, prašom dar kartą registruotis, ir balsuosim: ar balsuojam šiandien, ar ne. Prašome registruotis. (Triukšmas salėje) Atitinka, kadangi tai komisijos sudarymas ir apie tai mes ne kartą kalbėjome. Prašom registruotis, kolegos.
61 Seimo narys. Kas už tai, kad būtų balsuojama šiandien? Prašom balsuoti.
Už - 40, 17 - prieš, 1 susilaikė. Taigi pradedame priėmimo procedūrą.
Prašom, gerbiamasis Pronckau, į tribūną. Kolega S.Pečeliūnas dėl vedimo tvarkos. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, aš norėčiau, kad jūs pasikviestumėte šalia savęs jūsų pavaduotoją poną J.Bernatonį, kuris turbūt Statutą moka mintinai. Jis jums nurodytų konkrečius straipsnius, kuriais remiantis jūs neturite teisės teikti neatitinkančio juridinės technikos normų ir mūsų Statuto dokumento balsavimui. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašau. J.Veselka dėl vedimo tvarkos?
J.VESELKA. Taip, gerbiamasis Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašom.
J.VESELKA. Šiandien posėdis turėjo baigtis 15.40 val. Žiūriu, Finansų ministerijos atstovas čia sėdi jau tris valandas, o mes svarstome tokias problemas, kurias kaime išgėrę vyrai svarsto prie butelio. (Juokas salėje) Todėl aš vis dėlto siūlau arba baigti šios dienos posėdį, arba pasakyti Vyriausybės atstovams, kad jie eitų namo, nes mes jau esame pasigėrę nuo plepalų.
PIRMININKAS. Labai svarbus pasiūlymas, todėl prašom kalbėti vieną - už, vieną - prieš, ar pratęsiam posėdį, kol baigsim visus klausimus.
E.Bičkauskas. Ar baigiam posėdį, kaip numatyta darbotvarkėje, ar pratęsiam, kol baigsim visus klausimus, kaip siūlė kolega J.Veselka? Prašom. E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš ne dėl to. Aš iš esmės dėl vedimo tvarkos. Iš tikrųjų norėčiau, kad Pirmininkas paaiškintų, jeigu reikės balsuoti. Statutas sako, jog iš vienos frakcijos narių negalima sudaryti komisijos. Na, taip sako Statutas. Ar teisingai, ar blogai sako, nežinau.
Ką tik vyko balsavimas dėl pono V.Juškaus. Jūs pasielgėte labai normaliai, tai yra normali parlamentinė kova - nedalyvavote balsavime. Aš jokių pretenzijų neturiu. Tai yra normali parlamentinė kova. Lygiai taip pat opozicija normaliai parlamentiškai elgėsi, išnaudodama Statuto galimybes ir nesiūlydama savo narių į komisiją. Tai irgi tam tikras blokavimas. Aš irgi suprantu. Bet lygiai taip pat elgėsi. Tai ar mes dabar balsuosime, pažeisdami Statutą? Būkite malonus, paaiškinkite.
PIRMININKAS. Aiškinu. Kiek aš žinau, kolega A.Vaižmužis nėra LDDP frakcijos narys.
E.BIČKAUSKAS. Jeigu galima, aš truputėlį padiskutuosiu.
PIRMININKAS. E.Bičkauskas antrąkart.
E.BIČKAUSKAS. Taip. Statutas sako, kad negalima sudaryti komisijos iš vienos frakcijos narių. O ponas A.Vaižmužis nepriklauso jokiai frakcijai apskritai.
PIRMININKAS. Jis priklauso mišriai SNG, kuri yra prilyginta pagal teises frakcijai.
E.BIČKAUSKAS. Bet ne frakcijai, pone Pirmininke.
PIRMININKAS. Frakcijai, nesiginčykime!
E.BIČKAUSKAS. Pone Pirmininke...
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kas remia, kad posėdis būtų pratęstas? Ar yra remiančių? (Balsai salėje: "Yra!") Prašom. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šis posėdis būtų pratęstas tol, kol išspręsime visus darbotvarkės klausimus? Prašome balsuoti. (Triukšmas salėje)
Už posėdžio pratęsimą - 37, prieš - 12, 3 susilaikė. Posėdis pratęstas. Taigi, gerbiamasis Pronckau, aš dar kartą klausiu, atsižvelgdamas į opozicijos pageidavimus, ar teikiate šitą projektą?
M.PRONCKUS. Taip, aš teikiu šitą projektą balsuoti ir siūlau jį priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Ar jūs galėtumėte perskaityti Seimo nariams, tarp jų ir LDDP, Statuto straipsnį, pagal kurį yra priimamas šitas nutarimas, ir kaip yra sudaromos komisijos?
PIRMININKAS. Pagal komisijos sudarymo straipsnį, t.y., jeigu neklystu, 77.
A.KUBILIUS. 76 straipsnis.
PIRMININKAS. 76 ir 77.
A.KUBILIUS. Ir jūs galite jį pacituoti? Nes man nesuteikta tokia garbė - skaityti Statutą.
PIRMININKAS. Prašau, jokios problemos. Taigi: "Seimas, pripažinęs būtinybę, gali sudaryti tyrimo, kontrolės ir kitokias komisijas. Jeigu sudarymo metu nebuvo aiškiai apibrėžtas komisijos įgaliojimų laikas, komisijos veikla nutraukiama." Taip. "Sudaryti...". Čia ne tas. Einam toliau. 77 straipsnis: "Sudarant laikinąją komisiją pirmiausia nustatomas komisijos narių skaičius." Mes tai padarėme. "Po to nustatomos daugumos ir mažumos proporcingo atstovavimo normos.". Nustatėme. "Taip pat terminas kandidatams į komisijos narius pasiūlyti." Buvo padaryta. "Mažuma pasiskirsto tarpusavyje jai skirtas vietas komisijoje." Mažuma šito nepadarė. "Jeigu laiku pasiūlytų kandidatų į komisijos narius sąrašas nepakankamas (taip ir atsitiko), po vieną papildomą kandidatą posėdžio metu gali žodžiu siūlyti komitetai, po jų ir kiekvienas Seimo narys, kol bus reikiamas kandidatų skaičius." Tas buvo padaryta. "Kiekvienas iš pateiktų kandidatų turi duoti žodį, o jeigu pats posėdyje nedalyvauja, raštišką sutikimą dirbti komisijoje." Yra ir taip, ir taip, vieni - žodžiu, kiti - raštu. "Seimas balsuoja už visą taip suformuotą komisijos narių sąrašą. Jeigu jis nepatvirtinamas, kartojama iš naujo." Ir pabaiga: "Tam tikrais atvejais Seimas gali nustatyti ir kitokią komisijų sudarymo tvarką, tačiau niekada jų negali sudaryti vienos frakcijos ar vieno regiono atstovai." Kadangi yra kitos, prilygintos frakcijai Seimo narių grupės atstovas, aš čia problemų nematau...
A.KUBILIUS. Pirmininke, dar...
PIRMININKAS. Jūs turite teisę dalyvauti ar nedalyvauti.
A.KUBILIUS. Dar vieną pastabą galima?
PIRMININKAS. Dar kartą A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Pirmininke, jūs perskaitėte 76 straipsnio pirmąją pastraipą, kurios aš ir norėjau. Dabar aš noriu jūsų paklausti: kada Seimas pripažino būtinybę sudaryti šitą komisiją?
PIRMININKAS. Labai seniai.
A.KUBILIUS. Niekad jis nepripažino, nėra tokio nutarimo...
PIRMININKAS. Buvo balsuota dėl pirmo punkto.
A.KUBILIUS. Jūs man parodykite tokį nutarimą...
PIRMININKAS. Prašom nesiginčyti!
A.KUBILIUS. Gerai. Antras dalykas, Pirmininke...
PIRMININKAS. Rasim protokolą.
A.KUBILIUS. Kur šitame nutarime yra pasakyta, kokią komisiją mes sudarome?
PIRMININKAS. Apie tai buvo kalbėta posėdyje. Ačiū.
E.Bičkauskas. Prašau.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, vis dėlto drįsiu pasakyti, kad jūs elgiatės nekorektiškai. Mes tarpusavyje kalbėjomės šituo klausimu, ir kalba buvo visai kita. Ką darysi. Ponas A.Vaižmužis puikiai žino, kad jis nepriklauso jokiai frakcijai, apie tai mes kalbėjome, nereikia šituo spekuliuoti. Aš drįsiu kreiptis su prašymu į jus, kad jūs, kaip posėdžio pirmininkas, kaip Seimo Pirmininkas, dabar kreiptumėtės į Seimo Etikos ir procedūrų komisiją, kad ji apsvarstytų šitą susidariusią situaciją, net jeigu toks nutarimas ir bus priimtas. Jeigu jūs esate ir jaučiatės, kad esate teisus, aš manau, toks kreipimasis bus labai laiku ir išspręs daug problemų. Nes frakcija, kaip jūs puikiai žinote, yra vienijanti Seimo narius politinių įsitikinimų pagrindu. Šiuo atveju mūsų mišrioje Seimo grupėje jokių politinių įsitikinimų bendrumo nėra. Todėl spekuliuoti šituo nereikia.
Aš prašau jūsų kreipimosi į Seimo Etikos ir procedūrų komisiją. Ačiū.
PIRMININKAS. Taip. Jūsų prašymas yra galimas, bet mano sprendimas yra aiškus. Jeigu nebūtų Konstitucinio Teismo sprendimo, kuris mišrią Seimo narių grupę pagal savo teises ir padėtį prilygino frakcijai, tai aš tada kreipčiausi į Etikos ir procedūrų komisiją. Ačiū.
Pradedame priėmimą. (Balsai salėje) Antrą kartą nekalbama, gerbiamasis Bičkauskai. Po balsavimo prašom. Jūs galėsite kalbėti. Ir dar kolega A.Stasiškis kalbės po balsavimo. Ne, jis atsisako.
Gerbiamasis Bernatoni, gal galėtumėte nekalbėti, nors ir pirmą kartą kalbate? Prašau. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis Pirmininke, mes labai daug gaištame posėdžio laiko, skaitydami Seimo statutą. Galbūt būtų galima Seimo vardu pasiūlyti politinėms partijoms, konservatoriams, kad į rinkimų sąrašą netrauktų kandidatų, kurie nemoka skaityti, o Centro sąjungai - tų, kurie nemoka skaičiuoti. Kadangi ne iš vienos frakcijos, tai dar nereiškia, kad iš dviejų.
PIRMININKAS. Be reikalo suteikiau žodį. Prašom, gerbiamasis Pronckau, pastraipsniui.
M.PRONCKUS. Dėl pavadinimo.
PIRMININKAS. Prašom. Siūlymų nebuvo. Ar jūs laikotės to paties pavadinimo? (Balsai salėje)
M.PRONCKUS. Dėl pavadinimo aš galiu paaiškinti tik tiek. Siūlymų iš tikrųjų buvo dėl žodžio "tariamo". Aš dėl šito turiu savo samprotavimus. Iš tikrųjų, man atrodo, Seimo nariams tai aiškinti tiesiog truputį nepatogu. Kiek aš suprantu, visose vyriausybėse sprendimai arba nutarimai priimami kolegialiai. Vyksta balsavimas, ir dauguma balsų nusprendžiama vienaip ar kitaip. Kiekvienas Seimo narys turi. Ir kai mes gauname iš Vyriausybės kanceliarijos, kai jokių svarstymo protokolų šiais klausimais nėra, tai kaip suprasti, ar teisėtas nutarimas, ar ne?
Štai atsiliepiant į S.Pečeliūno šneką, iš tikrųjų čia yra teisės klausimai. Kaip atsitinka, kad tariami nutarimai Lietuvoje davė tokias sunkias pasekmes? Čia iš tikrųjų teisininkams reikia pasiaiškinti. Kaip tariami nutarimai, kurie nebuvo svarstomi Vyriausybėje, kurie nebuvo priimti Vyriausybėje, atnešė tokias sunkias pasekmes? Aš žodį "tariamą" įsivaizduoju taip. Bet aš manyčiau, jeigu Seimo nariai mano kitaip dėl to žodžio, gali būti alternatyvus balsavimas. Koks bus Seimo narių sprendimas, toks bus ir pavadinimas.
PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Prašom. Dėl pavadinimo.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kadangi mano viena pastaba buvo išgirsta, ir ponas M.Pronckus apie tai dabar kalbėjo ir netgi siūlo balsuoti išbraukti ar palikti žodį "tariamas"... Aš teisingai supratau, pone Pronckau?
M.PRONCKUS. Taip.
S.PEČELIŪNAS. Tai vis dėlto, gerbiamieji, nuspręsti, ar tie Vyriausybės nutarimai teisėti ar neteisėti, negali ponas M.Pronckus, kaip jis benorėtų šito pats vienas. Tai gali atlikti tiktai teisinės institucijos. Mes ir siūlėme ponui M.Pronckui, jeigu jis abejoja jų teisėtumu, kreiptis į Prokuratūrą, kad ji tai nustatytų. Kol kas jokia juridinė institucija nėra patvirtinus šito pono M.Pronckaus teiginio. Dabar balsuoti dėl to, kad Seimas patvirtina tai, ką galvoja ponas M.Pronckus apie nutarimų tariamumą ar netariamumą bei jų juridinį teisėtumą ar neteisėtumą, kalbant juridine kalba, yra tiesiog absurdiška. Tuo labiau kad, kaip sakė ponas M.Pronckus, Vyriausybė nėra tuo klausimu padariusi nutarimų Nr.421 ir Nr.422. Pats M.Pronckus iš vietos man sakė, kad tai yra potvarkiai. Tai galų gale ar galime mes balsuoti už jokių juridinės technikos normų neatitinkantį šitos komisijos ir šito dokumento pavadinimą? Tai, mielieji ponai, suredaguokite jį, pasitarkite su teisininkais ir teikite juridiškai parengtą dokumentą.
O ponui Seimo Pirmininkui noriu priminti dar sykį, kad jis pagal mūsų Statutą neturi teisės teikti balsuoti juridiškai neparengto dokumento. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys, kuris mano, kad pavadinimas turėtų likti toks, koks yra.
Kolegė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš prašyčiau dėl viso nutarimo leisti pasisakyti.
PIRMININKAS. Dėl viso - taip, bus galima. Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto siūlyčiau pranešėjui išbraukti žodį "tariamas", tada bus aiškiau ir tikslesnis pavadinimas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, vienas Seimo narys kreipiasi į jus ir iš kitos pusės.
M.PRONCKUS. Aš galiu pasakyti savo nuomonę.
PIRMININKAS. Prašom.
M.PRONCKUS. Pirmiausia gerbiamasis S.Pečeliūnas yra netikslus arba nežino iš tikrųjų padėties. Tai buvo nutarimai, o ne potvarkiai. (Balsas salėje) Tai buvo nutarimai, o ne potvarkiai. "Teisėtas" ir "tariamas" yra du skirtingi žodžiai. Pavadinime yra "tariamas" dėl to, kad komisija, pasitelkusi teisininkus, nustatytų, ar tai buvo teisėti, ar neteisėti. Todėl pavadinime šis žodis ir figūruoja. Tačiau, žinoma, aš ypatingai neprieštarauju, jeigu žodis "tariamas" iš pavadinimo būtų išbrauktas. Aš galiu atsiimt.
PIRMININKAS. Išbraukti. Prašom. 1 straipsnis. Dėl to mes kaip tik balsavom, kad būtų 15. Prašom toliau, gerbiamasis Pronckau. Pirmas ir antras. Prašom.
M.PRONCKUS. Dabar dėl 1 straipsnio. Aš siūlau jį sujungti su 2, ir kadangi mes dėl komisijos jau keletą kartų siūlėm ir priėjom nuomonę, kad yra tiek narių su pavardėmis, aš siūliau patvirtinti šitą komisiją, kur yra įrašytos pavardės iš 12 narių, kitaip tariant, 1 ir 2 punktą sujungti ir išbraukti tuos kitus žodžius, kurie čia nereikalingi.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom. Kolega J.Žebrauskas ar remia tokį siūlymą?
J.ŽEBRAUSKAS. Remiu tokį siūlymą. Aš norėjau dar dėl to šiek tiek kitokio pavadinimo.
PIRMININKAS. Ne, dėl pavadinimo jau nusprendėm. Ar pritaria, ar nepritaria tam sujungimui? Kolega L.Milčius.
L.MILČIUS. Aš prašau palikt ir kalbėt dėl viso nutarimo, kadangi atskirais punktais kalbėti yra beprasmiška.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar sykį kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš vis dėlto manyčiau, kad reikia truputį pakoreguoti...
PIRMININKAS. Į mikrofoną!
A.SALAMAKINAS. Į mikrofoną kalbu. Čia įrašyta, pavyzdžiui, Seimo narys - ūkininkas, Seimo narys - Žemdirbių sąjungos prezidentas ar pirmininkas. Reikia tų žodžių atsisakyti. Yra Seimo nariai pagal Konstituciją, o ne Seimo narys - ūkininkas.
M.PRONCKUS. Aš sutinku.
PIRMININKAS. Čia tiesiog iš viso reikia viską išbraukti ir palikti tik komisijos pirmininką ir narius. Prašom. (Triukšmas salėje) Frakciją galima nurodyti, ne problema.
Kolegos, pranešėjas gerbiamasis M.Pronckus siūlo, kad 1 punktas skambėtų taip: "Sudaryti Lietuvos Respublikos Seimo laikinąją komisiją iš 15 asmenų..." išskaičiuojami ir siūlom... Šiuo metu yra 12, bet dabar problema yra tokia - ar mes iš tikrųjų duodam dar laiko kolegoms. Mes esam taip darę, esam palikę kai kurias komisijas neužpildytas. Primenu, kad tokia problema buvo 1992 m. pabaigoje, 1993 m. pradžioje. Vienas žinomas Seimo narys, kurio vėl nėra Seimo posėdyje, nenorėjo būti bendroje mūsų delegacijoje į Europos Tarybos Parlamentinę Asamblėją. Bet paskui susiprato, jam buvo palikta vieta, ir jis buvo įtrauktas. Naudodamiesi šita analogija, ir dabar mes galėtume palikti porą ar daugiau vietų tiems ar mano minėtam nepaminėtam Seimo nariui, ar kuriems nors kitiems, kurie įsitrauktų į šitą komisiją. Mes galim ir taip padaryt, ir galim tada nustatyti iš naujo kitą komisijos sudėtį, ir iš naujo balsuoti. Bet siūlymas yra toks: kad būtų 15 ir kad būtų paliktos vakuojančios vietos. Sutinkam?
Prašom tada pasisakyti dėl šito sujungto punkto. Kolegė Z.Šličytė. Ar nepageidaujat? Kolega J.Listavičius. Kolega M.Treinys. Prašom.
M.TREINYS. Aš dėl viso norėsiu kalbėti.
PIRMININKAS. Prašom. Tada pasižymiu. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ne, ne, aš nenoriu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar reikalauja kas balsuoti? S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū, pone Pirmininke, palikite mane ir už visą, kai reikės kalbėti, ir kiekvienu klausimu naują registraciją darykit. Nes dabar visiškai neįmanoma ir vienu klausimu pakalbėjus dėl vieno punkto, dėl kito jau niekad negalėsi pasisakyti.
Pone Pirmininke, Seimas yra priėmęs sprendimą. Apie tai jūs kalbėjote ir Seniūnų sueigoje, ir čia, posėdžių salėje, kad daugumos - 8 ir mažumos - 7, tai jau yra Seimo sprendimas. Tai pirma turim balsuoti, ar atsisakom šito Seimo sprendimo. Tai yra jį panaikinti ir tik tada priimti naują sprendimą. Aš žinau, kad didžioji frakcija gali padaryti ką tiktai nori. Pasakyti, kad šiandien yra sekmadienis, o rytoj bus šeštadienis, už tą nubalsuoti ir taip, matyt, ir bus. Bet vis dėlto procedūrų reikia laikytis net ir darant nesąmones.
PIRMININKAS. Ką jau darysi, gerbiamasis Pečeliūnai. Seimas vienąsyk balsavo ir dabar, balsuodamas už tokį 1 punktą, kokį pasiūlė gerbiamasis M.Pronckus, patvirtins ar nepatvirtins tą ankstesnį sprendimą. Nepatvirtins - tada žaisim iš naujo, kaip jūs pasiūlėt. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas 1 punktas, kuris prasideda: "Sudaryti laikinąją komisiją iš 15 asmenų", po to pavardės ir paliekamos kelios tuščios eilutės. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tokį 1 punktą, prašom balsuoti. Prašom balsuoti ir nevėluoti į balsavimus.
Už - 38 su M.Pronckaus balsu, prieš - 4, 2 susilaikė. Priimta.
3 punktas. Tada, gerbiamasis Pronckau, iš karto žodį "tariamus" reikia išbraukti, kadangi iš pavadinimo jau išbraukėm. Jūs sutinkat?
M.PRONCKUS. Sutinku.
PIRMININKAS. Prašom. Kas nori kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl 3 punkto? J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kadangi opozicija šiuo metu švenčia buvusio opozicijos lyderio gimtadienį, tai negaiškim laiko ir balsuokim iš karto už nutarimą.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš dėl viso dėl balsavimo motyvų.
PIRMININKAS. Gerai. Prašom. Aš jus tada turėsiu omenyje. Kolega S.Pečeliūnas irgi dėl viso?
S.PEČELIŪNAS. Dėl viso paskui. Dabar dėl 3 punkto.
PIRMININKAS. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aš noriu paklausti ir viso Seimo, ir tų, kurie sakė, ko mes čia ginčijamės, greit greit balsuokim: gal jūs jau turite ir tos komisijos išvadą parašę? Tai iš karto pridėkite ir balsuojam ir už išvadas. Kam gaišti laiką, pone Pronckau?
PIRMININKAS. Ačiū. Tai vadovaujuosi jūsų pasiūlymu ir klausiu: ar reikalaujate balsuoti už 3 punktą?
S.PEČELIŪNAS. Reikalauju.
PIRMININKAS. Reikalaujat. Pasirodo, reikia gaišti laiką. Gerai. Gaišim. Taigi kas už tai, kad būtų priimtas trečias, o iš tikrųjų čia bus antras. Bet eikim pagal tą tekstą, koks jis yra. Kas už tai, kad būtų priimtas 3 punktas, prašom balsuoti. Kas prieš - taip pat.
Už - 38, prieš - 7, 1 susilaikė.
4 punktas. Ar norite kas kalbėti, ar galime priimti? Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš manyčiau, kad vis dėlto reikia numatyti datą, kada ar iki kada tas atsiskaitymas vyktų. O be datos neaišku...
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, iš 3 punkto aiškiai matyti, kad ne anksčiau kaip po trijų mėnesių, o vėliau galima. (Balsai salėje) Po rinkimų. Kolega Z.Adomaitis.
Z.ADOMAITIS. Aš dėl viso varianto.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Kadangi niekas nepasisakė, ar reikia balsuoti? (Balsas salėje) Prašom nevadovauti, gerbiamasis Pečeliūnai.
Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti, kas už tai, kad būtų priimtas 4 punktas?
Už - 38, prieš - 6, 2 susilaikė. Ačiū, gerbiamasis Pronckau.
Dabar, gerbiamieji kolegos, yra tokia situacija. Aš pakartoju tai, ką sakiau, atsižvelgdamas į kai kurių kolegų pageidavimus. Ne kritiką, bet pageidavimus. Buvo užsirašę iš anksto diskutuoti. Seimas nutarė, kad diskusijas po gausių ir rimtų pasisakymų tikslinga nutraukti. Bet liko užsirašę ir aš dabar skaitau pavardes tų, kurie užsirašė diskutuoti. Aš siūlysiu jiems pirmiesiems kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ar Seimo nariai su tuo sutiks? Tuoj, minutėlę. Galiu pasakyti, kad liko nuo diskusijų kolegos L.Milčius, V.Andriukaitis, A.Vaišnoras, A.Endriukaitis, V.Lapė, V.Petrauskas, J.Listavičius, A.Baležentis. Taip pat atskirai dėl balsavimo motyvų užsirašė: kolega J.Listavičius, V.Andriukaitis, V.Petrauskas, A.Sakalas, A.Ražauskas. Taigi, kaip matot, kai kurie du kartus, tai dabar koks turi būti principas? Tie, kurie du kartus užsirašė, turi kalbėt, ar vis dėlto iš eilės? Aš siūlau iš eilės. Taigi kolega L.Milčius. 2 minutės. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų šis teikiamas nutarimas yra nenuoširdus susirūpinimas Seimo ar valdančiosios partijos žemės ūkio reikalais, tačiau tai yra politinis užsakymas. Apie tai aš pasakiau jau spalio 12 d. savo pareiškime dėl politinio agresyvumo apraiškų LDDP politikoje. Matyt, šį pareiškimą labai įdėmiai studijavo ponas M.Pronckus ir, savaime aišku, jis tautininkams vėl nepagailėjo šiandien klaidingos informacijos. Pasakė neteisybę Seime jau ne pirmą kartą. Na, aš galiu tik apgailestauti, bet iš tikrųjų aš nepykstu ant pono M.Pronckaus, man tik gaila, kad jam likimas lėmė tokią negražią misiją - neteisybės sakytojo Seime misiją.
Dėl kokių priežasčių atsirado šis nutarimas? Iš tikrųjų, matyt, yra trys priežastys. Nors tų priežasčių yra ir daugiau.
Pirma. Nesugebėjimas valdančiajai LDDP kūrybiškai mąstyti ir dirbti, ypač sprendžiant kaimo klausimus, pačius svarbiausius žemdirbių klausimus. Iš tikrųjų, matyt, žmonės, gyvenę giliame sąstingyje, šiuo metu nieko gero Lietuvai padaryti jau negalės. O šis jų stagnatoriškas mąstymas yra didžiulė kliūtis.
Antra. Tai yra aiški neapykanta ir pyktis nepriklausomybę atkūrusiems žmonėms. Pyktis iš tikrųjų blogas patarėjas ir pykstant nieko gero negalima padaryti. Taip ir jūs, ponai gerbiamasis Pronckau, Albertynai ir Būdvyti, pykdami nieko gero nepadarysite, o kaip žmonės tik gadinate savo reputaciją.
Trečia priežastis. Tai bandymas vėl laimėti 1996 m. Seimo rinkimus begėdiškai apgaunant žemdirbius dėl pačios LDDP apsileidimo, nusikaltimo ir kitos, sakyčiau, tikrai nevykusios veiklos. O dėl esmės aš galiu pacituoti gerbiamojo profesoriaus V.Pauliko žodžius, kuris iš tikrųjų nepriklauso A.Būdvyčio seklytiniam klanui. Jis rašo: "Vargu ar kas nors ir kada nors sugebės įvertinti kaimo griuvimo nuostolius pirmaisiais nepriklausomybės metais. Argi tada ne A.Brazausko, A.Būdvyčio, M.Pronckaus partiniai kolegos vadovavo Lietuvos kolūkiams ir vietoje jų įsikūrusioms bendrovėms? Ar ne jie griovė kaimą, vogė turtą, tempė iš ūkių kiek geidė jų apetitas, dalijo giminėms, draugams, pardavinėjo? Nors būta dorų žmonių ir šioje partijoje." Štai ir norima visa tai nuslėpti, ir priimamas politinis nutarimas. Už tokį nutarimą balsuoti, aišku, bet koks padorus Seimo narys negali. Ačiū.
PIRMININKAS. S.Pečeliūnas dėl balsavimo būdo.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Norėčiau, kad jūs pateiktumėte balsuoti dėl šio nutarimo priėmimo vardiniu būdu. Ačiū.
PIRMININKAS. Teisėtas pasiūlymas. Dabar kviečiu pasisakyti V.Andriukaitį.
V.P.ANDRIUKAITIS. Ačiū. Aš atsisakau žodžio.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, išklausius pasisakymus dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo projekto, ne visai aišku, kodėl LDDP šiuo atveju grįžta į praeitį, kai kitais, pavyzdžiui, gyventojų genocido ir represijų, kolaboravimo klausimais visaip stengėsi praeitį užmiršti? Ar ne geriau būtų prisiminti vos ne šių dienų faktus? Sakykim, 1994-1995 m. sugriautų bendrovių išvogtą, sakykime, Alytaus rajono Pivašiūnų, Trakų rajono "Gimtosios žemės", Anykščių rajono Latvėnų ir daugelio kitų rajonų bendrovių turtą, per dvejus metus tariamai išleistus 44 mln. dolerių žemės ūkio produkcijai pirkti, 1994 m. išskerstas per 130 tūkst. karvių, 1995 m. neapsėtus per 200 tūkst. ha, per trejus metus iki 80% nuskurdintus Lietuvos gyventojus, sudarytas sąlygas pagrobti per 150 mln. gyventojų indėlių, 1995 m. grūdų ir miltų pirkimą už dolerius 2-3 kartus didesnėmis kainomis, negu galima buvo pirkti iš Lietuvos žemdirbių, skolų milijoninius nurašymus valstybinio biudžeto ir įstatinio kapitalo didinimo sąskaiton, metais besitęsiančius dešimtmilijoninius įsiskolinimus žemdirbiams. O kur dar visas "prichvatizavimas"? Ir tokių darbų virtinę būtų galima tęsti ilgai. Aš komisijai pritarčiau, jei būtų pasižiūrėta į paminėtus darbus. Čia ir organizatoriai, ir vykdytojai kartu. Ačiū. Aš prieš šito nutarimo projektą.
PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš trumpai du klausimus.
PIRMININKAS. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Čia ponas M.Pronckus išdalijo mums tokį straipsnį "Kas dar kaltas?" Ten yra paminėta Šakių ūkininko A.Stonkaus mintis, kad užmiršti to reformatorių "marmalo" negalima. Štai aš norėčiau jums priminti. Man keista, kodėl taip pasakė žmogus, buvęs kolūkio partinės organizacijos sekretorius, buvęs kolūkio pirmininkas, savo žmonos vardu įregistravęs L.Stonkuvienės agroserviso įmonę, kuri turi 16 traktorių, 6 kombainus, 14 automašinų, 15 priekabų, 150 vietų karvidę, 3 veršides 400 vietų ir 1000 vietų kiaulidę.
Toliau. Šitas pats agroservisas 1994 m. iš ilgalaikių lengvatinių kreditų, t.y. skirtų rajonui 535 tūkst., gavo 250 tūkst., t.y. 47%. Vadinasi, ne taip blogai šitam ūkininkui šita reforma atsirūgo.
Dabar dėl žemės ūkio padėties. 1989 m. Lietuvoje buvo 23% ūkių, kurie galėjo verstis savarankiškai. 23%. 20% buvo absoliučiai bankrutavusių, o 57% ties riba. Gal išlįs, gal neišlįs, priklausomai nuo oro ir t.t. Taigi 77% 1989 m. Lietuvos kolūkių ir tarybinių ūkių buvo ties tokia riba. Ne iš gero noro Lietuvos kolūkiečiai gamino įvairius gaminius iš polietileno, įvairius maišelius, siuvo kepures, trikotažą, remontavo variklius, restauravo padangas, statė konditerijos cechus, rinko radijo detales, gamino gipsą, plytas, plyteles, plastmases, elektros jungiklius ir t.t. Visi šitie Lietuvos kaimo žmonių keliai nusitiesė į Maskvą, Vidurinę Aziją ir Sibirą. Ne iš geros valios, ne iš gero noro. Todėl jeigu kalbėsime apie šitą sugriuvimą (aš tuoj pat baigiu)... Kauno radijo gamykloje dirbo 15 tūkst. žmonių, šiandien dirba turbūt 500. Kas surikiavo? Nekalbėsime apie kainas, apie energetinius resursus ir t.t. Nesuverskim to reikalo nepriklausomybei.
Ir pabaigai - visiškai sutinku su tokiu dalyku, kad pavestume apskritims, rajonams, seniūnijoms ištirti, kas lipo ant stogo ir kas ką įgijo, ir tada iš tiesų bus teisybė. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Ražauskas. Prašom.
A.RAŽAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kai dabar kalbama apie kaimo sujaukimą ir mėgstama sakyti apie lipimą ant stogo, tai, suprantama, nei vienas, nei antras, nei trečias, pavardes visi žinom, aš jų neminėsiu, fermų ir sandėlių stogų neardė. Jų sugebėjimai šito nebūtų leidę. Reikia žinoti, nuo kurio galo pradėti, norint ardyti. Ankstesnių revoliucijų vadai žinomi. Organizatoriai ir įkvėpėjai, kaip patys žinom, irgi negriovė, nesprogdino nei Peterburgo, nei cerkvių, nei vienuolynų. Bet tai buvo vis dėlto padaryta. Ir turbūt ne patys kalčiausi tie eiliniai vykdytojai.
Lygiai taip ir šį kartą. Liudininkai, pasirašę buvę Vyriausybės vadai ir pasislėpę nuo savo pačios Vyriausybės. Tai ir yra griovimas. Visas Lietuvos kaimas turėjo nutarimus Nr. 421 ir 422, kuriuos prievarta turėjo įvykdyti, kurių, dabar sakoma, neva nebuvo. Minimais ir kitais nutarimais keleto ar net vieno žmogaus sprendimu kooperatinis turtas buvo paverstas valstybiniu turtu. Iš kolūkiečių lėšų pastatyti poilsio namai, gyvenamieji namai buvo atimti ir po to žmonės verčiami juos išsipirkti. Atėmus iš kolektyvinių ūkių visus socialinės paskirties objektus ir perdavus juos apylinkėms, savivaldybėms, kaimas, kaip šiandien žinom, liko visiškai be socialinės infrastruktūros. Čia buvo sakyta - be pirčių, be ko tik nori, ir t.t., ir "apėjo" utėlėmis. Keturis dešimtmečius kurtus ūkius, kaip vieną gamybinį vienetą, prievarta sudraskius į gabalus, gamybinės bazės Lietuvos kaime nebeliko. Dėl kadrų. Apie kokį kadrų išbėgiojimą...
PIRMININKAS. Laikas, kolega...
A.RAŽAUSKAS. Aš baigiu - porą sakinių. Apie kokį kadrų išbėgiojimą arba demokratiją ponas M.Treinys kalba, kai pats puikiai žino, kad Žemės ūkio ministerijoje pasodintai šutvei nieko nereiškia iš pirmaeilio darbo išmesti du Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatus, tarp jų, jeigu reikia, galiu pasakyti, - ir mane. Po reformos ne vienas šimtas tūkstančių kaimo žmonių liko be darbo. Dabar griovėjai klykia apie tolesnį žemės ūkio smukimą. Pone Treiny, jeigu jums būtų tekę bent kiek dirbti rimtą darbą, suprastumėt, kad sužlugdytą įmonę ar ūkio šaką pakelti reikia daug daugiau proto, laiko ir pinigų. Tai ne tas pat, kas perrašyti vieną sovietinę brošiūrėlę iš vienos sovietinės brošiūrėlės į kitą arba ponui L.Milčiui suprojektuoti pašarų cechą arba mėšlidę.
PIRMININKAS. Laikas.
A.RAŽAUSKAS. Šiaip ar taip, visi sutinka su tuo, kad kaimas sugrąžintas į XIX a. vidurį, ir nutarimo, žinoma, reikėtų rimtesnio. Na, ką darysi, kad jis pavėluotas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Ražauskai, gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau kalbėti apie nutarimo projektą ir vengti asmeniškumų. Dabar kolegė E.Kunevičienė. (Balsas salėje) Dar vienas pasisakymas ir jau dabar paskutinis, reikia manyti, prieš nutarimą. Prašom, gerbiamoji Kunevičiene.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš norėčiau kreiptis į Lietuvos kaimo žmones. Jus apgaudinėja tam, kad jus išnaudotų. Tas apgaudinėjimas tęsiasi nuo 1992 m. rudens. Sakė, kad atsiskaitys, ponas M.Pronckus pateikė atsiskaitymo nutarimą, ir aš balsavau už jį, bet niekas neatsiskaitė. Po to buvom pateikę spręsti supirkimo kainų klausimą. Nesprendė. Kodėl nesprendė? Todėl, kad labai naudinga supirkti iš jūsų produkciją pusvelčiui, gaminti pieno miltelius ir parduoti už dolerius, kurie tikriausiai į Lietuvą negrįžo. Dabar pasižiūrėkim, kaip jus toliau apgaudinėja. Dabartiniu metu kalba apie subsidijas, apie milijonus, šimtus milijonų lėšų, kurios skirtos žemdirbiams arba gamintojams. Pasižiūrėkit į savo kišenes, ar daug jūs rasit iš tų 240 mln. įkritusių litų? Ar įkrito į tų kišenes, kurie šiandien taip aktyviai kovoja už jūsų gerovę? Nenorėdama, kad jus ir toliau apgaudinėtų, išnaudotų, o išnaudoja labai sumaniai, apgaudinėdami, plepėdami ir šiandien dar gąsdindami, todėl aš už šį nutarimą balsuoti negaliu, nes negaliu prisidėti prie jūsų išnaudojimo.
PIRMININKAS. J.Bernatonis. Prašom.
J.BERNATONIS. Aš taip pat norėčiau kreiptis į Lietuvos kaimo žmones ir pasakyti, jog Lietuvos žemės ūkio griovėjai dabar labiausiai bijo atsakomybės už tuos savo veiksmus. Todėl siūlau kuo greičiau patvirtinti komisiją. Mes pasirengę dirbti sparčiai ir darniai tam, kad jų atpildo valanda kuo greičiau išauštų.
PIRMININKAS. Kolega J.Žebrauskas. Prašom.
J.ŽEBRAUSKAS. Aš noriu pradėti kolegos L.Milčiaus žodžiais: kaip nutarimo autoriams reikėjo nekęsti Lietuvos, kad jos ūkiui galėtų padaryti tokią žalą. Taip galėjo padaryti tiktai didžiausias okupantas. Reikia dar pavažinėti po Lietuvos kaimus, kad įsitikintume, kas meluoja - ar L.Milčius, ar M.Pronckus. Aš tai siūlau Seimo nariams padaryti: pavažinėti po Lietuvą, po Žemaitiją, po Aukštaitiją ir matysim, kuris iš mūsų meluoja. Žinoma, aš už tai, kad šį nutarimą reikia priimti ir kuo skubiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašom registruotis ir balsuosim dėl balsavimo būdo, kurį pasiūlė kolega S.Pečeliūnas. Registracija. Prašom, kolegos. Kol kas registracija, prašom neagituoti. Prašom neagituoti, prašom registruotis. (Balsai salėje)
50. Taigi turėtų 17, mano skaičiavimais, balsuoti už vardinį balsavimą. Prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų vardinis balsavimas dėl šio nutarimo? Prašom.
10 - už, 31 - prieš, 3 susilaikė. Vardinio balsavimo nebus. Balsų skaičiavimo grupę kviečiu pasiruošti. Gerbiamasis Pečeliūnai, jau kalbėjot. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl teisinių, ekonominių ir socialinių pasekmių vykdant Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. nutarimus Nr.421 ir Nr.422"? Kas už, prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Už balsavo 40.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikėt?
BALSŲ SKAIČIUOTOJA. Susilaikė 1.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 40 Seimo narių balsavus už ir vienam susilaikius Seimo nutarimas "Dėl teisinių, ekonominių ir socialinių pasekmių vykdant Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. nutarimus Nr.421 ir Nr.422" priimtas. Po balsavimo - S.Pečeliūnas, Z.Šličytė ir M.Stakvilevičius. Prašom. S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Norėčiau gerbiamuosius kolegas, Seimo narius informuoti, kad Demokratų partija šiame balsavime nedalyvavo, nes dokumentas neatitinka juridinės technikos reikalavimų. Apie tai buvo kalbėta, į tai nebuvo atsižvelgta ir tai buvo priežastis nedalyvauti, priimant neteisinį dokumentą. Ačiū.
PIRMININKAS. Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamieji LDDP partijos sudarytos komisijos nariai, aš kreipiuosi į jus, prašydama ištirti, kas Tauragės rajone sugriovė Norkaičių kultūros namus: pradėję 1990 m. nuo parketo išėmimo, radiatorių nukabinimo, baldų išvežimo. Penkis metus aš kreipiuosi į visas institucijas, į prokurorus, ir per Tauragės televiziją kalbėjau, ir daug diskusijų vedė, galų gale man buvo pasakyta, kad tik tūkstantį talonų kainavo parketas tais metais, kai talonai buvo. Du šimtai žmonių, susirinkę salėje, pasakė, kas sunaikino šituos kultūros namus, išdaužė ir langus, ir visa kita. Ir štai penkeri metai aš nieko negaliu išsiaiškinti, nes niekas to nepageidauja. Labai tikiuosi, kad ši garbinga komisija, sudaryta iš LDDP narių, ir nesant kitiems nariams, netrukdant įkyriajai opozicijai, išsiaiškins asmeniškai, kas viską išvogė Tauragės rajono Norkaičių kultūros namuose ir kas atsakingas už šių kultūros namų sugriovimą. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Prašom. M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau paprašyti vieno savo kolegos - L.Milčiaus tokio dalyko. Man visiškai nekeista, kad vienas buvęs fizikas kiekvieną kartą įžeidinėja Seimo narius. Jis, matyt, dėl sveikatos kitaip negali. Bet kad gerbiamasis L.Milčius, žemdirbys, įžeidinėjo A.Būdvytį, kurio kalba buvo nepaprastai taiki, konstruktyvi, jis kalbėjo tiktai apie mokslą ir savo kalboje reikšdamas, kad jis vogė Lietuvoje, aš prašyčiau, kad vis dėlto atsiprašytų. Tai labai garbingas žmogus, o jums tai garbės nedaro. Būkit geras, padarykite taip.
PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas baigtas.
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
1-3a ir 1-3b klausimai - įstatymo "Dėl Respublikinio privatizavimo fondo panaudojimo" projektas. Projekto Nr.1834. Priėmimas. Kviečiu į tribūną Finansų ministerijos atstovą E.Žilevičių. Kolegos, kurių pavardės buvo paminėtos, posėdžio pabaigoje gaus žodį. (Balsai salėje) Artimiausiu metu, kadangi dabar čia ne politiniai klausimai, manau, mes labai greitai ir taikiai susitarsim. Prašom, gerbiamasis Žilevičiau. Kiek žinau, yra viena pataisa, t.y. kolegos J.Veselkos papildymas. Prašom dėstyti požiūrį.
E.ŽILEVIČIUS. Taip, su šia pastaba reikėtų iš esmės sutikti su vienu patikslinimu: po žodžio "įsiskolinimas" reikėtų įrašyti žodžius "be išeitinių pašalpų".
PIRMININKAS. Gerbiamasis J.Veselka sutinka. Gerbiamieji kolegos, ar nori kas kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso? Prašom. Kolega V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, kad mes šiandien komitete svarstėm šį klausimą. Pritarėm tam variantui, kurį pateikė Vyriausybė bendru sutarimu, jokių ginčų tarp mūsų nebuvo. Gerbiamojo kolegos J.Veselkos pasiūlymo mes iš viso akyse nematėm. Tiktai aš norėčiau paklausti gerbiamąjį J.Veselką, kaip jis praktiškai šį reikalą įsivaizduoja. Juk šiandien atlyginimai nesumokėti už keturis mėnesius, plius du-keturis mėnesius reikia mokėti išeitines pašalpas. Tai ką, mes vėl grįšim atgal prie šito praėjus kokiam mėnesiui? Siūlau nepritarti šiam pasiūlymui.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš irgi norėčiau gal šiek tiek sustoti būtent ties Vyriausybės pateiktu variantu ir jam pritarti arba, vienu žodžiu, atsižvelgiant į J.Veselkos pasiūlymą, jį taikyti tik nuo tos dalies, kur, sakykim, nuo šios dienos vyksta atsiskaitymai. Bet jeigu įsiskolinimai kažkur jau yra, tai mes vis tiek turėsim atsiskaityti. Todėl tokiam J.Veselkos siūlymui, koks jis yra, nereikėtų pritarti, tačiau jeigu ministerija nori pritarti, tai vis dėlto reikėtų būtent tai akcentuoti. Įsiskolinimą reikės likviduoti, bet toliau - trys mėnesiai. Štai su tokia sąlyga galima būtų ir pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Pasiūlymų autoriau, gal galim rasti kompromisą, nes priešingu atveju iš tikro dėl tos pataisos reikės balsuoti. J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, gerai įsiskaitykite į įstatymą ir jums bus viskas aišku. 1 straipsnis paliekamas toks, kokį teikė Vyriausybė. Vadinasi, iki šio įstatymo įsigaliojimo, kokie yra įsiskolinimai, nors ir už septynis, ir už aštuonis mėnesius, visa tai yra dengiama. Po šio įstatymo įsigaliojimo mes neleidžiame, kad tęstųsi tie įsiskolinimai be galo ilgai. Todėl siūlau daugiausia tris mėnesius. Ši formuluotė visiškai tinka. Viską, ką įsiskolinom iki šiol, sumokam pagal tą pirmą formuluotę, o po šio įstatymo įsigaliojimo įsiskolinimas negali būti didesnis kaip trys mėnesiai. Ir čia Finansų ministerijos atstovo tą pataisą aš priimu, gerai, kad nebūtų darkytas, J.Listavičiau, irgi paskaitykit, būtent taip, kaip jūs sakot, taip yra suformuluota. Ir todėl siūlau balsuoti. Ir malonu, kad Finansų ministerijos atstovas sutiko, nes mano ta pati formuluotė buvo pateikta birželio mėnesį. Tada finansų ministras kažkodėl nesutiko. Tas įsiskolinimas buvo labai didelis, bet ką darysi, mes leidžiam padengti. O dabar tik negalės po to būti daugiau kaip trys mėnesiai. Neturi pinigų, tegul sprendžia klausimą per tris mėnesius. Ar uždaryti tarnybą, ar iš savivaldybės biudžeto finansuoti, bet privatizavimo fondo lėšų kad nebūtų švaistoma. Ir visa tai, gerbiamieji kolegos, yra kaip jūs norite, kaip ekonomiška, racionalu, tas ir pritarta. Ir dar vieną pastabą. Čia buvo labai daug kreiptasi į žemdirbius. Kadangi iš tų dviejų šiandien keturias valandas trisdešimt keturias minutes trukusio Seimo posėdžio išeis šnipštas, o jis, gerbiamieji Lietuvos žmonės, mūsų Seimui kainavo 411 tūkst. Lt. Gerbiamieji Finansų ministerijos atstovai, žiūrėkit, kad toliau Seimas taupytų pinigus, reikėtų 411 tūkst. Lt už šnipštą nubraukti Seimui.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Veselka, na, juk tikrai nei į tvorą, nei į mietą. Nesijungia šie dalykai. Kam jūs kiekvieną kartą vis išsidirbinėjat? Man tiesiog labai liūdna, kai toks rimtas Seimo narys taip kalba. Aš labai atsiprašau. Aš atsiprašau, kad kalbėjau ir kad pastabą dariau, bet kantrybė baigėsi. Gerbiamasis Juliau, jeigu mes nebūtume posėdžiavę, tai tie mūsų pinigai liktų? Vis tiek būtų "išėję". (Balsas salėje) Gerbiamasis Veselka, suskaičiuokit iki trijų, o po to repliką. Gerbiamieji kolegos, dabar esminis dalykas. Aš kreipiuosi į pranešėją. Dėmesio! Ir į Finansų komiteto pirmininką gerbiamąjį F.Kolosauską. Su ta pataisa, kurią priima pranešėjas, ar galim priimti kolegos J.Veselkos siūlymą? Prašom dar kartą, gerbiamasis pranešėjau, ir gerbiamasis... Prašom stoti prie šoninio mikrofono.
E.ŽILEVIČIUS. Matot, ši gerbiamojo J.Veselkos pataisa iš esmės galbūt ir nebus realiai įgyvendinta, kadangi tarnybų veikla yra nutraukiama nuo spalio 31 d. Taigi tie du ar trys mėnesiai - iš esmės jų nebus mokama joms po šio įstatymo priėmimo. Va, čia reikėtų įsiskaityti pradžią: "po šio įstatymo įsigaliojimo". Tai, kas anksčiau, visi įsiskolinimai bus dengiami. Gerbiamasis J.Veselka tam neprieštarauja. Čia tiktai šiek tiek galbūt toks apsidraudimas, kad po to nebūtų mokama ilgiau, negu nutraukta bus jų veikla, kad ne ilgiau kaip tris mėnesius. Iš esmės tokio dalyko nebus, bet apsidraudimui galbūt galima būtų priimti, tačiau be išeitinių pašalpų. Kad į tų trijų mėnesių darbo užmokesčio įsiskolinimą neįeitų išeitinės pašalpos. Dėl to ir yra siūlymas po žodžio "įsiskolinimas" įrašyti "be išeitinių pašalpų".
PIRMININKAS. Tai gal tikrai priimam, gerbiamasis Kolosauskai.
F.KOLOSAUSKAS. Na, aš nežinau. O kam reikia rašyti tai, ko mes nevykdysim? Ir įstatymiškai nevykdysim. Įstatymas įsigalioja ir viskas. Kam rašyti tuos žodžius: "apsidraudimas", "neapsidraudimas".
PIRMININKAS. Gerbiamasis Kolosauskai, jūs siūlot balsuoti dėl šios pataisos?
F.KOLOSAUSKAS. Žinoma, priimti taip, kaip yra.
PIRMININKAS. Ne, pirma mes dėl pataisos. Dar sykį kolega J.Veselka, bet dėl pataisos, o ne kitom temom. Prašom.
J.VESELKA. Dėl pataisos. Gerbiamieji kolegos, jūs žinot, kad privatizavimo tarnybų klausimas yra sprendžiamas pagal agentūros principą toliau. Ir todėl šis klausimas gali užtrukti ilgiau. Ir šis apsidraudimas, gerbiamieji, tai yra privatizavimo fondo lėšų taupymas. Tuo priversime Vyriausybę, kad per tris mėnesius spręstų klausimą. Jeigu nereikia žmonių, kad jų ten ir nebūtų. Ir neįsivaizduoju, kodėl Biudžeto komitetas atsisako prieš tą kontrolę, kur finansų ministras... gal ir nereiks. Bet kadangi tarnybos išlieka, gali būti, kad vėl nereikalingi žmonės dirbs. Jūs pasidomėkit, kas darosi. Iš tikrųjų palieka savivaldybėse daug žmonių, kurie neturi privatizavimo fondo. Jūs pasidomėkit apie tai, o ne svarstykit apskritai. Todėl siūlau palaikyti šį kontrolės mechanizmą.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamieji kolegos, kadangi vis dėlto reikalaujama balsuoti, aš prašau dar kartą registruotis ir balsuosim dėl kolegos J.Veselkos pataisos, kuri yra šiek tiek modifikuota, ir su ta modifikuota pataisa sutinka pranešėjas. Prašom registruotis. Gerbiamieji kolegos, aš dar sykį kartoju: yra J.Veselkos pataisa, pranešėjas pasiūlė pataisai pataisą, su kuria J.Veselka sutinka. Bet su šia pataisa nesutinka Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas F.Kolosauskas ir, man atrodo, dar kai kurie Seimo nariai, jeigu aš teisingai supratau gerbiamojo J.Listavičiaus kalbą. Sutinkat? Taigi tada prašom apsispręsti. Aš negaliu jums patarti, kaip balsuoti. Tai ne mano reikalas. Gerbiamasis pranešėjau, dar kartą pasakykit savo poziciją ir balsuosim. Ar priimat tą modifikuotą pataisą?
E.ŽILEVIČIUS. Matot, ta pataisa, kaip aš jau minėjau, iš esmės to realaus įgyvendinimo ir neturės, kadangi tų trijų mėnesių tikrai nebus. Bet čia apsidraudimui, kad to iš tikrųjų jau nebūtų įstatymiškai, ji iš esmės nebus veikianti, nes mes siūlom be išeitinių pašalpų, kad būtent išeitinės pašalpos neįeitų.
PIRMININKAS. Čia, gerbiamieji kolegos, aš tik metaforiškai pasakysiu: vėl yra "sviestu košės nepagadinsi". Košė ir be sviesto kartais gera, bet su sviestu geresnė. Mieli kolegos, pranešėjas išdėstė savo poziciją, Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas laikosi kitos pozicijos. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad prie šio trumpučio įstatymo būtų prilipinta dar modifikuota J.Veselkos pataisa, tas balsuoja už. Kas mano, kad nereikia, balsuoja prieš arba susilaiko.
Už - 14, prieš - 14, 11 susilaikė. Atkrito. Gerbiamieji kolegos, ar reikalauja kas kalbėti dėl balsavimo motyvų? Matyt, J.Veselka. Prašom. Dabar dėl viso įstatymo, bet be jūsų pataisos. Prašom. Jau dėl viso įstatymo. J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, visiškai logiška, kadangi LDDP dauguma, kaip įprasta, priima tokius įstatymus, kad tik būtų bet kaip daroma. Tai čia nieko nepadarysi. Bet dar kartą noriu paaiškinti. Privatizavimo tarnybų klausimas galutinai neišspręstas. Privatizavimo tarnybos funkcionuos. Ir pasidomėkit savivaldybėse, kas darosi, kaip norima tas tarnybas išpūsti kuo didesnes. Kai jos nebeturi tų lėšų, iš Centrinio privatizavimo fondo šitas lėšas... Čia buvo apsauginis mechanizmas. Kad taip iki šiol žmonės, sėdintys po pusę metų be darbo, negautų atlyginimų iš privatizavimo fondo. Jūs šito nenorėjot. O gerbiamajam Č.Juršėnui noriu pasakyti, jeigu šiandien mes nebūtume gaišę šitų keturių valandų trisdešimt keturių minučių, du, tris gerus įstatymus būtume priėmę. Būtų didelė nauda ūkiui. Todėl aš ir suradau ryšį tarp šio įstatymo ir kitų.
PIRMININKAS. Su tokiu paaiškinimu aš beveik galėčiau sutikti. Bet tik beveik. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš jau beveik pakartosiu tai, ką ir Pirmininkas sakė, kad sviestu košės būtume nepagadinę. Dabar, matyt, ta košė kai kur bus ne visai skani. Todėl aš susilaikysiu dėl tokio įstatymo. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Labai gaila, kad mes čia košę jau verdam. Dabar visi, kurie užsimanė tos košės, visą laiką suranda kažkokių pateisinimų kaip nors priimti ar nepriimti. Priimsim šį nutarimą ir, man atrodo, užbaigsim bet kokias diskusijas.
PIRMININKAS. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš irgi palaikau nutarimo priėmimą. Nėra čia ko politikos pradėti. Klausimas yra paprastas ir reikia priimti.
PIRMININKAS. Kolega F.Kolosauskas dar sykį.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu, kolegos, patikinti. Tribūnoje stovi privatizavimo fondo direktorius. Jis už kiekvieną to fondo centą kovoja ir, be abejo, neleis, kad kur nors kokioje savivaldybėje būtų be reikalo švaistomi pinigai. Dar daugiau - yra finansų ministras, kuris privalo vykdyti šį įstatymą. Tai koks jis ministras, jeigu jis neprižiūrės tvarkos? Patikėkim vieną kartą ir duokim žmonėms dirbti pagal įstatymą, nedėkim dar kažkokių nereikalingų saugiklių, kurių visai nereikia vykdyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš palaikau gerbiamojo J.Veselkos siūlymą, nes žinau, kaip tos privatizavimo komisijos dirbo. Privatizavom, privatizavom, o gale pamatėm, kad nebėra iš ko atlyginimą toms privatizavimo komisijoms mokėti. Ir saugikliai reikalingi. Perfrazuojant vieno kolegos pasisakymą, iš tiesų dabar priimkim, o po trijų mėnesių taisysim.
PIRMININKAS. Kolegos, prašom registruotis. Registracija. Gerbiamasis pranešėjau, galit prisėsti.
43 Seimo nariai. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Respublikinio privatizavimo fondo panaudojimo"? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 32.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 1.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Mieli kolegos, 32 Seimo nariams balsavus už, vienam prieš ir trims susilaikius įstatymas "Dėl Respublikinio privatizavimo fondo panaudojimo" priimtas.
Dabar yra lydintis šį įstatymą nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. liepos 11 d. nutarimo Nr.1544 "Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondų nuostatų patvirtinimo" dalinio pakeitimo" projektas. Prašom dar kartą į tribūną, gerbiamasis pranešėjau. Jeigu aš teisingai supratau, pastabų, pataisų nėra.
E.ŽILEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Ar reikalauja kas balsuoti dėl kiekvieno straipsnio? Čia yra du dideli straipsniai. Ne? Galim priimti iškart? Tada prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas "Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo Nr.1544 dalinio pakeitimo"? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 36.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių taip pat nėra.
PIRMININKAS. Vienbalsiai. 36 Seimo nariams balsavus už, niekam prieš, niekam nesusilaikius
Nutarimo "Dėl Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. liepos 11 d. nutarimo Nr.1-1544 "Dėl Respublikinio ir aukštesniosios pakopos savivaldybių privatizavimo fondų nuostatų patvirtinimo"dalinio pakeitimo" projektas Nr.1835 (priėmimas) (95.10.18)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
Seimo nutarimas "Dėl Aukščiausiosios Tarybos 1991 m. liepos 11 d. nutarimo Nr.1544 dalinio pakeitimo" priimtas.
Dabar aš kviečiu toliau pirmininkauti J.Bernatonį. Mums liko, manyčiau, trys nesudėtingi klausimai plius Seimo narių pareiškimai. Bet iš pradžių turim pasitvirtinti rytdienos darbotvarkę.
Spalio 19 d. darbotvarkė (95.10.18)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Prašom, gerbiamasis Seimo Pirmininke, pateikti spalio 19 d. darbotvarkę.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, kaip matot, čia yra antrasis projektas. Jam Seniūnų sueiga pritarė. Esminis dalykas yra Paslapčių apsaugos įstatymas. Tikiuosi, mums jau jį pavyks priimti. Kaip prisimenat, buvo atidėtas įstatymas "Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos", plius dar papildomai yra Aukščiausiosios Tarybos nutarimo pakeitimas ir Augalų apsaugos įstatymo priėmimas. Iš tų naujų klausimų, kurie yra pateikimo arba svarstymo stadijos, svarbiausia, žinoma, yra Biudžeto 1996 metų įstatymo projekto pateikimas. Ir toliau. Čia kai kurie Seimo nariai klausė, yra numatyta tai 2-2a ir 2-2b klausimai dėl atitinkamų komisijų korupcijai tirti sudarymo. Ir pagal mūsų susitarimą rytoj Vyriausybės pusvalandy - ministras A.K.Leščinskas. O artimiausiame posėdyje, kuris bus, turėtų būti vidaus reikalų ministras. Kaip matot, nemažai rezervinių klausimų. Aš tikiuosi, kad jiems atsiras vietos, juo labiau kad jau atspausdinus darbotvarkės projektą, tenka išbraukti 2-6a ir 2-6b klausimus dėl Asociacijų įstatymo ir Labdaros bei paramos fondo įstatymo projekto. Tiek.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius.
P.VITKEVIČIUS. Dovanokit, aš patenkintas, išbraukti tie klausimai.
Č.JURŠĖNAS. Taip, išbraukėm, vėliau nagrinėsim.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, gal vis dėlto galėtumėt pasakyti dėl Lietuvos Respublikos gyventojų turto ir pajamų deklaravimo įstatymo naujo projekto kokį...
Č.JURŠĖNAS. Ne, aš tikrai teiravausi, bet man kol kas aiškiai neatsakė. Yra ir kai kurių kitų įstatymų, kurie mums rūpi, ir, tikiuosi, jums, pavyzdžiui, Gyventojų pajamų mokesčio įstatymas įskaitant diferencijavimą ir t.t. Taigi kol kas dar nėra tų projektų, bet jie tikrai šioje sesijoje turėtų būti.
PIRMININKAS. Seimo narė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau priminti, kad Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas, svarstydamas Pilietybės įstatymo pataisas, buvo priėmęs nutarimą pritarti toms pataisoms ir svarstyti jas Seime tiktai tuo atveju, kad paraleliai, t.y. kartu, bus priimamas ir įstatymas, kuris apibrėžia, kas yra laikoma nuolatinai gyvenančiais Lietuvoje. Mes jau priėmėm Pilietybės įstatymą. Dabar jau čia įrašytas įgyvendinimo tvarkos projektas, bet to įstatymo dėl to, kas laikoma nuolat gyvenančiais, čia nėra įrašyta. Tokiu būdu būtų pažeidžiamas tas komiteto sprendimas.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji kolege, pranešėjas ir klausimo pateikėjas man pateikė šiuos du projektus. Anas, kurį jūs minit, yra numatytas ir jis artimiausiu metu taip pat bus, esu įsitikinęs, priimtas.
PIRMININKAS. Seimo narė Z.Šličytė.
Z.ŠLIČYTĖ. Gerbiamasis Pirmininke, siūlyčiau išbraukti iš darbotvarkės 2-4 punktą dėl Lietuvos Respublikos notariato įstatymo pakeitimo. Nes Valstybės ir teisės komitetas yra nepritaręs šiam projektui ir gerbiamasis finansų ministras pats yra su Vyriausybės žinia sudaręs darbo grupę, kuri rengė įstatymo projektą tais klausimais. Todėl dabar svarstyti ir daryti pakeitimus straipsniuose, kurie buvo birželio mėnesį keisti ir nieko iš esmės neišsprendė, aš manau, yra netikslinga. Reikėtų atsiklausti ir gerbiamojo R.Šarkino, kadangi darbo grupė sudaryta rengti įstatymo projektą, tai vargu ar tikslinga trukdyti Seimo laiką ir svarstyti šį pasiūlymą.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamoji kolege, Seniūnų sueigoje to nebuvo pasakyta. Aš pasitikslinsiu ir jeigu jūsų teisybė ir vienu, ir kitu atveju (aš turiu galvoje ne tik jūsų komitetą, bet ir Vyriausybę), tada tai bus galima ir rytoj išbraukti, kadangi yra pakankamai rezervinių klausimų. Bet aš dabar siūlau palikti, kadangi Seniūnų sueigoje apie tai kalbos nebuvo.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš nieko neturiu. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, mes esam jums užsiminę, kad pagal Statutą priklauso nebaigti svarstyti klausimai be svarstymo įrašyti. Ir jie visi buvo surašyti. Ir pono M.Pronckaus, ir pono N.Germano, ir pono V.Landsbergio, o du klausimai - vienas mano, o kitas apie mane - nebuvo įrašyti. Jūs apie tai esat minėję, kad dar bus laiko padaryti. Aš nežinau, ar mes penktadienį posėdžiausime. Bet aš čia vėl įžiūriu manęs diskriminavimą ir apskritai nusiteikimą prieš mane. Aš noriu, kad jūs būtumėt džentelmenas ir savo žodį tesėtumėte. O jeigu ne, tada aš reikalauju balsuoti, jeigu aš dar turiu kokių nors Seimo nario teisių. Kadangi Statuto 87 straipsnis aiškiai tai leidžia mums daryti.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis kolega, dar kartą paaiškinu ir jūs pats paskaitykit tą straipsnį. Ten kalbama apie įrašymą į savaitės darbotvarkę, o ne į dienos darbotvarkę. Dienos darbotvarkę jūs puikiai žinot, kas sudaro, t.y. projektą. Ir antras dalykas. Dėl jūsų, kaip Seimo nario, buvimo viename ar kitame komitete šis klausimas tikrai bus sprendžiamas, kai bus sprendžiami kiti. Kodėl jums turi būti privilegija, sakysim, palyginti kad ir su naujuoju Seimo nariu J.Antanaičiu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
Č.JURŠĖNAS. Minutėlę, gerbiamasis pirmininke. Aš noriu štai ką pasakyti. Sakysim, ten kitas klausimas dėl alkoholio - prašom. Rezerve - taip, bus.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, šiandien bendrame Agrarinio ir Savivaldybių komiteto posėdyje buvo vienbalsiai nutarta, kad dėl ribų, t.y. klausimas 2-8 būtų nesvarstomas Seime. Ten atsirado kai kurių problemų. Aš prašau tą klausimą išbraukti.
Č.JURŠĖNAS. Komiteto vardu?
A.SALAMAKINAS. Taip, komiteto vardu.
Č.JURŠĖNAS. Prašom. Va, tada atsiras vietos kai kuriems rezerviniams.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone Seimo Pirmininke, ta proga, kad punkto 2-8 nėra, labai jūsų paprašyčiau, gal būtų galima rezervinį 1b įtraukti vietoj 2-8, o jeigu jau, jūsų nuomone, negalima, tai nors tada paskirti ir fiksuoti laiką šiam klausimui, nes, manau, tikrai vėluoja dokumentas ir galėtume sparčiau pradėti procedūrą. Dėkui.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Pirmininke, apibendrinti.
Č.JURŠĖNAS. Taip. Gerbiamieji kolegos, kaip sakiau, išbraukiamas 2-6a ir 2-6b, ir 2-8 klausimai. Į atsilaisvinusią vietą įrašomas klausimas "Dėl Alkoholio kontrolės įstatymo pakeitimo". O visi kiti rezerviniai taip, kaip yra jie įrašyti. Kviečiu patvirtinti.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim patvirtinti darbotvarkę bendru sutarimu? Nėra prieštaraujančių? Patvirtinta.
Č.JURŠĖNAS. Ačiū.
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dabar svarstom darbotvarkės klausimą 1-4, Lietuvos Respublikos kompiuterinių programų ir duomenų bazių teisinės apsaugos įstatymo projektą. Svarstymas. Užsirašė pasisakyti vienas Seimo narys - V.Saulis. Kviečiu į tribūną. Seimo nario V.Saulio nėra. Tuomet kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministerijos sekretorių V.Abraitį.
V.ABRAITIS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Ryšių ir informatikos ministerija pateikia svarstymui Lietuvos Respublikos kompiuterinių programų ir duomenų bazių teisinės apsaugos įstatymo projektą, kuris skirtas vienos iš intelektualinės nuosavybės rūšių apsaugai. Projektas yra parengtas pagal Lietuvos Respublikos tarptautinius įsipareigojimus, yra vienas iš reikalavimų Lietuvai stojant į Pasaulinę prekybos organizaciją bei siekiant Europos Sąjungos narystės. Rengiant įstatymą vadovautasi Europos Bendrijos direktyvomis, Europos šalių suteikta metodine pagalba siekiant, kad teikiamos nuostatos būtų šiuolaikinės ir visiškai atitiktų tarptautinius reikalavimus. Savo atsiliepimus apie įstatymo projektą atsiuntė visos ministerijos, departamentai, įstaigos ir atskiri asmenys, kurie pabrėžė šio įstatymo būtinumą ir iš esmės pritarė pateiktam įstatymo projektui. Gautos pastabos iš Seimo Juridinio skyriaus bei svarstant Ekonomikos komitete priimtos, įvertintos ir į tekstą įtrauktos. Todėl prašome Respublikos Seimo pritarimo šiam įstatymui. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šiam projektui po svarstymo? Yra prieštaraujančių. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Aš tikrai neprieštarauju tokiam įstatymui, tiktai noriu paprašyti ir įstatymo rengėjų, ir ministerijos sekretoriaus, jeigu galima. Kadangi dabar yra ir Ryšių įstatymo projektas, tai yra tam tikras sąlytis, tinklai ir visa kita. Kai mes keliuose komitetuose svarstėme Radijo ir televizijos įstatymą, ten taip pat buvo užsiminta apie šį pateiktą įstatymo projektą. Iš principo. Vis dėlto tam tikra prasme yra kelios sąlyčio vietos kelių įstatymo projektų. Jeigu šis jūsų projektas yra suderintas su kitais ir nebus prieštaravimų per kelis įstatymus, kurie apibrėžia skirtingas sritis, tai bus tikrai sveikintinas dalykas. Aš tiesiog atkreipiu dėmesį, kadangi yra keli įstatymai, tarpusavyje turintys bendrų ypatybių. Dėkui.
PIRMININKAS. Kadangi ir gerbiamasis Seimo narys V.Petrauskas neprieštarauja, ar galim bendru sutarimu pritarti projektui? Pritarta. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui.
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome 1-5 darbotvarkės klausimą. Seimo nutarimo "Dėl Europos antidopingo konvencijos ratifikavimo" projektas. Pateikimas. Kviečiu į tribūną poną E.Švedą. Jūsų pasisakymui skiriama 10 min.
E.ŠVEDAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, man, kaip Lietuvos antidopingo komisijos pirmininko pavaduotojui, pavesta pateikti Europos antidopingo konvenciją. Dopingo vartojimas sporte - problema Lietuvoje, kaip ir visose pasaulio šalyse, yra labai aktuali. Sportininkai, norėdami pasiekti aukštų sportinių rezultatų, vartoja farmakologinius preparatus, uždraustus Tarptautinio olimpinio komiteto ir Europos Tarybos antidopingo konvencijos stebėjimo grupės. Daugelis šių farmakologinių preparatų kasdien vartojami klinikinėje medicinos praktikoje ir padeda išgydyti ligas. Tačiau sportininkai, vartodami juos ne gydymo tikslais ir gana didelėmis dozėmis, siekia lengviau nugalėti varžovą, pasiekti norimų sportinių rezultatų. Toks nekontroliuojamas vaistų vartojimas sporto tikslais žaloja sportininkų sveikatą, kenkia sąžiningos kovos ir sporto etikos principams, kuriuos deklaruoja Olimpinė chartija, Tarptautinė UNESCO fizinio auklėjimo ir sporto chartija, įvairūs Europos Tarybos nutarimai ir rezoliucijos. Europos antidopingo konvencijos tikslas - sumažinti sportininkų, vartojančių dopingą, skaičių ir galutinai sustabdyti dopingo vartojimą. To siekiame ir mes Lietuvoje. Konvencija nurodo šio tikslo įgyvendinimo būdus, darbo formas, būtiną bendradarbiavimą tarp valstybių ir šalies viduje tarp valstybinių ir visuomeninių organizacijų. 1995 m. šią konvenciją jau yra ratifikavusios 23 Europos Tarybos šalys ir 5 kitos šalys, tarp jų ir Australija. Ratifikavus Europos antidopingo konvenciją, ji taptų pagrindiniu teisiniu aktu, reglamentuojančiu antidopingo veiklą Lietuvoje. Tai padėtų Lietuvai integruotis į Europos šalių antidopingo struktūras, Lietuvos atstovai Europos antidopingo konvencijos stebėjimo grupėje turėtų balso teisę, galėtume gauti metodinę, materialinę pagalbą iš kitų šalių, ypač ruošiant mūsų specialistus, Lietuva įgautų visai kitą tarptautinį statusą. Manome, kad šios konvencijos ratifikavimas yra valstybės prestižo reikalas ir aiškiai išreikštas požiūris į dopingo problemą.
Gerbiamieji Seimo nariai, remiantis minėtais motyvais, Lietuvos antidopingo komisijos vardu siūloma Lietuvai pirmajai iš Baltijos šalių ratifikuoti Europos antidopingo konvenciją ir dar glaudžiau įsijungti į Europos šalių bendradarbiavimą ir teisinę sistemą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų norėtų paklausti 5 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 6 straipsnio pirmajame punkte nurodyta: "Sukurti ir įgyvendinti švietimo programas bei informacijos kampanijas, pabrėžiančias dopingo keliamą pavojų sveikatai." Norėčiau paklausti, kaip kuriamos Lietuvos Respublikoje antidopingo švietimo programos ir kiek tam bus išleista lėšų? Ačiū.
E.ŠVEDAS. Patiems kurti švietimo programas yra labai sunku. Noriu pasakyti, kad Europos Tarybos yra sukurtos "Europakt" programos, yra parengtos, bet kad jas gautume, reikia, kad Lietuva ratifikuotų Antidopingo konvenciją. Kitu atveju tas programas reikia pirkti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, žodis "antidopingas" galėtų reikšti medžiagą, veikiančią prieš dopingą. Taip, kaip yra toksinas - antitoksinas, nuodas - priešnuodis ir t.t. Aš norėčiau jūsų paklausti, kaip šitas pavadinimas yra parašytas angliškai, nes lietuviškai būtų gal geriau "konvencija prieš dopingą", o ne "antidopingas", nes galima suprasti kaip medžiagą, veikiančią prieš dopingą.
E.ŠVEDAS. Gal jūs ir teisus, bet angliškai yra antidopingo konvencija.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Pone pranešėjau, norėčiau paklausti. Dabar ir Europoje, ir Vakaruose, ir pasaulyje yra kilę kai kurių skandalų dėl dopingo kontrolės mechanizmo, dėl kriterijų. Jau yra pasaulinio garso sportininkų, kurie kreipėsi į teismus dėl neteisingo apkaltinimo. Norėčiau paklausti jūsų, kaip specialisto, nuomonės: ar Lietuvai prisijungus prie šitos konvencijos ir ją ratifikavus, ar mes gautume papildomų teisių ginčyti tuos atvejus, kada mūsų sportininkai, jų pačių ir trenerių žodžiais, yra neteisingai ir nepagrįstai apkaltinti? Ar Lietuva, kaip valstybė, mūsų sporto institucijos turėtų daugiau teisių, ar liktų tas pat? Dėkoju.
E.ŠVEDAS. Man atrodo, kad mes turėtume daugiau teisių. Dabar mes, pavyzdžiui, esame tokie, kaip svečiai. Mes neturime jokio balso ir mums labai sunku. Kita vertus, mes dar žengiame pirmuosius žingsnius ir mums reikia dar pasimokyti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Ar prisijungus prie šitos konvencijos mums nereikės mokėti kokių nors kasmetinių mokesčių?
E.ŠVEDAS. Ne. Kiek mums žinoma, mokesčių mokėti nereikia. Ir atvirkščiai - mūsų atstovams net bus apmokamos kai kurios išlaidos važiuojant į posėdžius, kongresus ir pan.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, paprastai dopingas nėra vien asmeninis sportininko, sakykim, dopingo vartojimas, sportininko valia, dažniausia yra lydima jų trenerių, vadovų iniciatyvos. Ar negalėtumėte pakomentuoti, jeigu mes ratifikuojame šitą konvenciją, ar yra atsakomybė už vertimą vartoti dopingą arba už netrukdymą vartoti dopingą? Jeigu taip yra, ar mums reikės taisyti kai kuriuos Baudžiamojo kodekso straipsnius?
E.ŠVEDAS. Man atrodo, kad vienas iš punktų yra. Aš dabar negaliu jums taip greitai pasakyti. Ten yra rekomenduojama bausti sportines organizacijas galimomis priemonėmis, kurios dažnai vartoja. Noriu pasakyti, kad būsimajame Sporto įstatyme taip pat yra punktas, kuriame yra rašoma apie vartojimą, davimą, siūlymą - kad turi būti baudžiami. Kadangi dauguma klausimų susiję su visuomeninėm organizacijom, t.y. su sporto federacijom, tai manoma, kad reikia daryti įtaką sporto federacijoms, jų nuostatams, kad jie savo nuostatuose tai pažymėtų ir atitinkamai šalintų, baustų trenerius ir pan. Aš tik žinau, kad vienos Skandinavijos šalies Baudžiamajame kodekse yra bausmė už dopingo siūlymą ir vertimą naudoti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Ar galim bendru sutarimu pradėti šio projekto svarstymo procedūrą? Yra prieštaravimų, taip? Nematau prieštaravimų. Yra. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Aš nemaniau, kad, palietęs mygtuką, pradėsiu prieštarauti, tačiau manyčiau, kad, kalbant dopingo klausimu, reikėtų prisiminti, kad kai nėra sporto, tai ir dopingo nebus. Ar ne per anksti pradėjome apie tai diskutuoti?
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Aš neprieštarauju, bet noriu pasakyti, kad "antidoping convencion" reiškia, kad žodžio "antidopingas" daiktavardis virsta būdvardžiu. Lietuviškai turėtų būti "Antidopinginei konvencijai", bet tai yra nelietuviškai. Turbūt reikėtų rašyti "Konvencija prieš dopingą".
PIRMININKAS. Gerai, gerbiamieji Seimo nariai, tai galėsime aptarti svarstymo metu, prieš priimdami sprendimą. Aš nematau prieštaraujančių, kad būtų nutarta pradėti šio projekto svarstymo procedūrą. Dėkoju. Ar sutinkate, kad kaip pagrindinis komitetas būtų paskirtas Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas? Nėra prieštaravimų? Yra prieštaravimų. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Jokiu būdu neprieštarauju, bet matote, kas yra. Kūno kultūros ir sporto įstatymą kuruoja Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas. O čia, kaip matote, dalykai yra susiję. Ir dar yra teisinės atsakomybės prasme. Aš labai prašyčiau, kad kaip papildomi komitetai būtų pasiūlyti šitie abu komitetai.
PIRMININKAS. Ar pritariate, kad kaip papildomi komitetai būtų Valstybės ir teisės bei Švietimo, mokslo ir kultūros komitetai? Nėra prieštaravimų. Ar sutinkate, kad Seimo nutarimas "Dėl Europos antidopingo konvencijos ratifikavimo" būtų svarstomas Seimo posėdyje lapkričio mėnesio pradžioje? Sutinkat.
Poveikio aplinkai vertinimo įstatymo projektas Nr.1600 (pateikimas) (95.10.18)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
Tuomet svarstome 1-6 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos poveikio aplinkai vertinimo įstatymo projektą Nr.1600. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją - Aplinkos apsaugos ministrą B.Bradauską.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta posėdžio pirmininke, kuo jūsų minėtas poveikio gamtai klausimas yra politiškas, jeigu jame nedalyvauja opozicijos frakcijos? Ar negalėtumėte paaiškinti situacijos, ar nereikia laukti ko nors grėsmingo?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, kodėl kai kurie opozicijos nariai nedalyvauja, jūs puikiai žinote, mes tai išsiaiškinome anksčiau - vienas labai garbingas Seimo narys šiandien švenčia gimtadienį. Prašom, gerbiamasis ministre.
K.GAŠKA. Galima dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Gaška.
K.GAŠKA. Kadangi jau vėlus laikas, gilus popietis, tai norėčiau, kad radijo klausytojai sužinotų, kiek Seime liko narių. Prašyčiau užregistruoti juos.
PIRMININKAS. Gerai, prieš balsavimą būtinai užregistruosime. Prašom, gerbiamasis ministre, pateikti projektą.
B.BRADAUSKAS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Noriu pristatyti Poveikio aplinkai vertinimo įstatymo projektą, kuris yra apsvarstytas Vyriausybėje ir jam pritarta. Taip pat šis įstatymas yra apsvarstytas Seimo Gamtos apsaugos komitete. Šio įstatymo tikslas yra išdėstytas aiškinamajame rašte. Aš noriu tik pabrėžti, kad 1991 m. Suomijoje yra priimta poveikio aplinkai vertinimo tarpvalstybinių pernašų kontekste konvencija. Šio įstatymo priėmimas būtų rimtas žingsnis ratifikuoti ir mums šią konvenciją ir prisijungti prie šių problemų sprendimo, nes, kaip jūs žinote, jei nežinote, galiu informuoti, kad oro užterštumas mūsų šalyje, jeigu jį laikytume 100%, tai dėl mūsų ūkio kaltės užteršta tik 30%, o 70% taršos mes gauname iš kitų valstybių. Taigi šito įstatymo priėmimas turi labai didelės reikšmės mūsų darbui, nes mes šiuo metu vadovaujamės tik Aplinkos apsaugos įstatymu, kuriame nėra tiksliai reglamentuotas poveikio aplinkai įvertinimas, ir Aplinkos apsaugos ministerijos norminiais aktais. Tuo tarpu įstatymais šie klausimai nesureguliuoti.
Aš noriu keletą žodžių pasakyti dėl Juridinio skyriaus pastabų. Manau, kad kai kurias pataisas mes padarėme. Paskutinė pastaba. 6 - 11 straipsnį suderinome su Aplinkos apsaugos įstatymo projektu, kuris yra apsvarstytas šiandien Vyriausybėje, jam pritarta.
Dėl pirmos pastabos dėl 3 straipsnio. Aš nemanyčiau, kad būtų galima jo atsisakyti, nes tai nustato pačio įstatymo tikslą.
4 straipsnio, be abejo, būtų galima atsisakyti, bet aš manau, kad jo buvimas šiame įstatyme įstatymo iš esmės negriauna.
Dėl poveikio aplinkai vertinimo subjektų rato. Aš noriu pasakyti, kad čia ministerijos 6.1.2 punkte yra išvardytos tos, kurios globaliai sprendžia klausimus, t.y. nesusijusius su kokia nors viena sritimi. Praplėsti, kaip čia siūlo, Miškų ministerija ar kitomis ministerijomis, kurių ratas yra grynai siauras, ūkinis, nėra būtina. Su tomis ministerijomis klausimai tik derinami.
Dėl Krašto apsaugos ministerijos būtų galima svarstymo metu patikslinti, nes šiai ministerijai kol kas šiandien priklauso Civilinės saugos departamentas ir civilinės saugos klausimai yra ten... Jeigu bus priimtas kitoks nutarimas, bus perkelta į vieningą sistemą ir bus pavaldi Vidaus reikalų ministerijai - tada būtų galima sukeisti su Vidaus reikalų ministerija.
Dėl 10 straipsnio. Aš noriu pasakyti, kad visas atsakymas yra 14 straipsnyje dėl ginčų sprendimo, nes ginčus, kaip paprastai, sprendžia teismai. Todėl ir čia, 14 straipsnyje, yra numatyta, kad jeigu kyla kokių nors ginčų ar nesutarimų, juos sprendžia teismas. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbimasis ministre, jūsų norėtų paklausti 4 Seimo nariai. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, gal esu neteisus, bet jau keleri metai Lietuvoje veikia Aplinkos apsaugos įstatymas, kuris seniai priimtas. Sakykite, kokia jūsų nuomonė, ar nebuvo tikslinga jūsų siūlomą projektą padaryti Aplinkos apsaugos įstatymo skyriumi ar dalimi? Pavyzdžiui, mes Seime svarstysime ir priiminėsime Aplinkos apsaugos įstatymą. Dabar įsivaizduokime, kad būtų įstatymas, kuris vertintų augalų apsaugos pažeidimus. Atskiras. Dar kartą kartoju: gal aš klystu, bet kokia jūsų nuomonė - ar nebūtų tikslinga padaryti atskira dalimi jau veikiančio įstatymo?
B.BRADAUSKAS. Ačiū. Matot, būtų nelabai tikslinga į vieną įstatymą sudėti visas sritis. Aš manyčiau, kad tai tiesiog ir neįmanoma. Kaip žinote, yra atskiros Aplinkos apsaugos sritys, kurias reikia įstatymais sureguliuoti. Aplinkos apsaugos įstatymas sprendžia bendras problemas, bendrą teisinį sureguliavimą, o visas kitas aplinkos apsaugos sritis... sakykime, mes pateiksime ir Vandenų įstatymą, pateiksime Gyvūnijos įstatymą, pateiksime ir Augalijos, ir kitus įstatymus, kurie yra būtini. Reikia sureguliuoti, sakykime, siauriau tuos klausimus. Todėl viename įstatyme tiesiog neįmanoma būtų visko aprėpti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 12 straipsnio 1 punkte nurodyta: "Visuomenė turi teisę dalyvauti poveikio aplinkai vertinimo procese." Norėčiau paklausti: kaip visuomenė gali dalyvauti poveikio aplinkai vertinimo procese, kokią informaciją ji gali gauti ir kaip veikti rezultatą? Ačiū.
B.BRADAUSKAS. Visuomenė paprastai dalyvauja per visuomenines organizacijas arba atskiri piliečiai turi teisę pagal Aplinkos apsaugos įstatymą, turi teisę gauti informaciją. Ir kada kreipiasi vienas ar kitas pilietis ar visuomeninis judėjimas, tą informaciją mes turime pateikti. Mes visada tą informaciją pateikiame dėl planuojamos ūkinės veiklos. Sakykime, kaip buvo dėl Būtingės terminalo statybos. Buvo labai daug diskutuojama. Visi visuomeniniai judėjimai šiame procese dalyvauja. Kitas reikalas - kad ne visada visų piliečių ir visuomeninių judėjimų nuomonės arba pasiūlymai yra priimami. Jūs, matyt, tai suprantate, kadangi galutinai sprendžia vis dėlto profesionalai. Kai kuriais klausimais, jeigu kiltų didelis ginčas, galima spręsti ir priimti galutinį svarstymą Seime arba kiekvienas judėjimas ar pilietis turi teisę kreiptis į teismą ir teisme spręsti jam iškilusius ginčus.
PIRMININKAS. Seimo narys B.Rupeika.
B.V.RUPEIKA. Tamsta pranešėjau, kolega V.Petrauskas paminėjo daug rengiamų įstatymų. Manau, kad jis, kaip jaunas Seimo narys, nesupranta, kad nerengiant tiek daug įstatymų nereikėtų tiek daug darbininkų. Tai suprantami dalykai. Todėl aš norėčiau paklausti: kokią metodinę, mokslinę ir kūrybinę pagalbą jums suteikia vis atvykstantis iš Amerikos ponas V.Adamkus, pristatomas Lietuvoje kaip kažkokio penktojo regiono aplinkosaugos viršininkas? Ar yra kokia nors reali parama šitam visam rašymui paspartinti ir sunorminti pagal Ameriką?
B.BRADAUSKAS. Uždavėte labai keblų klausimą. Aš manyčiau, kad šiandien aš turėčiau labai ilgai atsakinėti į šitą klausimą, kokią pagalbą mes gavome ir kokių gavome suklaidinimų. Bet aš norėčiau pasakyti tik tiek, kad nereikia perdėti pono V.Adamkaus vaidmens mūsų aplinkos apsaugos sistemai, nes iš tikrųjų buvo ir vienokių, ir kitokių siūlymų, klystkelių - ir teisingų, ir neteisingų. Mes, atvirai pasakius, tvirtos pozicijos, kiek kartų kreipėmės aplinkosaugos klausimais, politikos klausimais, iš Amerikos penktojo regiono tvirtos neturėjome. Tą pagalbą, kurią gauna Lietuva... nereikia jos tapatinti su pono V.Adamkaus pagalba. Visa Lietuvai teikiama pagalba yra Amerikos pagalba. Ji lygiai tokia pat teikiama Latvijai, Estijai ir Lietuvai. Todėl, jeigu kas nori tai sutapatinti, tai tikrai klysta. Ir aš kartoju, kad Amerikos pagalbą gauna vienodai visos trys Baltijos šalys.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Prašom paaiškinti, per kiek laiko ir kas parengė šitą projektą?
B.BRADAUSKAS. Šis projektas rengiamas jau seniai. Jis pradėtas rengti dar esant departamentui. Jo buvo keli variantai. Pradedant nuo pirminio rengimo, įskaitant mūsų reorganizaciją, tai jis rengiamas apie 2 metus. Tą įstatymą daugiausia rengė ministerijos specialistai, pasitelkę kai kurių kitų žinybų specialistus.
Seimo narių pareiškimai (95.10.18)
7sesija 19 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu nutarti pradėti Poveikio aplinkai vertinimo įstatymo projekto Nr.1600 svarstymo procedūrą? Nėra prieštaravimų. Pritarta. Ar sutinkate, kad pagrindiniu komitetu būtų Gamtos apsaugos komitetas? Pritarta. Ar yra siūlymų dėl papildomų komitetų? Yra siūlymas, kad Agrarinis komitetas būtų papildomas komitetas. Nėra prieštaravimų? Pritarta. Ar sutinkate, kad šis klausimas Seimo posėdyje būtų svarstomas lapkričio mėnesio pradžioje? Nėra prieštaravimų. Dėkoju.
Dabar pereiname prie Seimo narių pareiškimų. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
Dėl vedimo tvarkos Seimo narė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš norėčiau dėl vedimo tvarkos. Noriu priminti, kad šiandien posėdis turėjo baigtis 16.20 val. Deja, dabar jau 17.25 val. Man atrodo, kad Seimo narys turi teisę planuoti savo darbą, o ne šitaip gaivališkai, kaip dabar vyksta posėdžiai. Jūsų partija nuolatos šiandien minėjo konservatorius. Aš taip pat konservatorė ir turiu teisę pasakyti. Prašome nešmeižti ir savo klaidų nesuversti kitiems. Konservatoriai, kaip ir kitos frakcijos, šiandien buvo suplanavę Karaliaučiaus grupės Seimo narių posėdį, į kurį buvo atvykę apie 10 Karaliaučiaus krašto atstovų, LDDP atstovas kažkodėl ten nedalyvavo. Vietoj to, kad ten dalyvautumėte, jūs nuolatos linksniuojate, kurių iš mūsų nėra. Aš taip pat galėčiau sakyti, kad jūsų ideologinių vadų salėje nėra. Šiuo metu nėra ir pono Č.Juršėno, ir pono J.Karoso, ir pono G.Kirkilo. Todėl neklaidinkime Lietuvos žmonių. Leiskite Seimo nariams planuoti savo darbą.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, aš save taip pat laikau vienu iš ideologinių vadų mūsų frakcijoje. Kaip žinote, esu frakcijos seniūno pavaduotojas. Jūs turbūt negirdėjote, kadangi buvote išėjusi, gal sveikinote buvusį opozicijos lyderį poną V.Landsbergį ir negirdėjote, kad Seimas šiandien priėmė sprendimą posėdžiauti tol, kol bus išspręsti visi klausimai.
Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį perskaityti pareiškimą.
A.ENDRIUKAITIS. Jeigu man leisite, aš pratęsiu ponios R.Hofertienės pasisakymą dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Savo laiko ribose.
A.ENDRIUKAITIS. Taip dirbti negalima, Seimas rodo blogą pavyzdį - ir ponas Č.Juršėnas, ir ponas J.Bernatonis, kaip Seimo valdybos nariai. Negali nieko suplanuoti, nes prieš savaitę nežinai kas kokiomis dienomis bus. Tai yra žmonių menkinimas, žmonių niekinimas, nesiskaitymas su žmonėmis. Kiekvienas turim planų, pasikviečiam svečių, patys išvykstam, ir staiga padaro posėdį. Aš nežinau, ar nebus posėdžio penktadienį arba šeštadienį. Šiandien aš galiu pasakyti tvirtai, kad galim posėdžiauti septynias dienas per savaitę, nebus jokių prieštaravimų, tačiau reikia žinoti iš anksto, o nesielgti gaisrinių stiliumi. Netvarka prasideda Seime. Dabar taip pat nėra pono G.Kirkilo. Aš jam parašiau padėką.
" LDDP frakcijos seniūnui G.Kirkilui. Padėka.
Ar man gerai, ar blogai - man gerai visada.
Aš suprantu, nors per vėlai,
kad manyje - du asilai. Užtat man dvigubai smagu, kad neapkrovė už abu. (V.Karalius)
Aš suprantu korektišką jūsų padėtį dėl A.Endriukaičio nenoro dirbti Finansų ir biudžeto komitete. Jūs labai norėtumėte man padėti tapti kito komiteto nario pavaduotoju. Bet negalima, kadangi aš nepriklausau frakcijai. Aš didžiai sujaudintas jūsų rūpesčiu nepriklausomos Lietuvos valstybės reikalais - tai yra valstybinis požiūris. Aš suprantu, jūs davėte priesaiką, jūs skrupulingai vykdote įstatymus ir ginate ne tik opozicijos, bet ir Lietuvos teises. Juk visa Statuto ir A.Endriukaičio esmė yra ta, kad valstybės nepriklausomybei būtų padaryta neatitaisoma žala, jeigu jis prieis ne prie jam paskirto darbo.
V.Leninas rašė: "Visų svarbiausia - apskaita ir kontrolė." Nekontroliuojami Seimo nariai gali tik šunybes krėsti, netgi organizuoti perversmus. Anksčiau mane apskaitė ir kontroliavo vieni, dabar apskaito ir kontroliuoja kiti. Tai įprasta, kasdieniška ir privalu, jokio diskomforto, beveik konsensas. Vyksta gražus šokis, skamba rimta muzika, šviečia saulė ir žydi Lietuvos sodai. Skamba graudi lietuviška daina."
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, dabar ruduo, sodai nebežydi...
A.ENDRIUKAITIS. "Vaidilutės žengia baltais apdarais, saugodamos Konstituciją ir įstatymų tyrumą. Aidi patrankos Čečėnijoje, šmirinėja po Lietuvą atraitotomis rankovėmis daugelio šalių žvalgybos darbuotojai. Iš viršaus geriau matyti, kaip gera ir kaip gražu, kaip anais laikais.
Nelengva, aišku, vert į knyslę vielą, bet dar sunkiau tą vielą vert į sielą." Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar kviečiu į tribūną Seimo narį A.Albertyną. Taip pat pareiškimų rekordininkas.
A.ALBERTYNAS. "Po istoriko Z.Butkaus straipsnio "Jei opozicija gauna paramą iš svetur" pasirodymo spaudoje tautininkai buvo suglumę ir iš karto neturėjo ko atsakyti į pateiktus istorinius faktus. Ilgokai tautininkų vadai galvojo, kaip išeiti iš šitos padėties, ir praeitą savaitę buvę aktyvūs komunistai, o dabar aktyvūs tautininkai L.Milčius ir M.Treinys spaudoje ir atskirai Seimo nariams bandė prieškario tautininkų veiklą parodyti tik iš teigiamos pusės, kaip tautos gelbėtojus. Straipsnių autoriai neturi argumentų paneigti Z.Butkaus teiginių, kad praeityje tautininkai gavo finansinę paramą iš Maskvos. Seimo nario M.Treinio išvedžiojimai apie "prirašinėjimus" straipsnyje "Šmėklų gaudytojai ir jų aukos" leidžia suprasti, kad tokie faktai buvo, tik jie pagražinti tautininkų kompromitacijai. Straipsnyje nurodoma, kad pokario metais tautininkai kovojo prieš tarybų valdžią Lietuvoje ir dėl to trečiajame dešimtmetyje negalėjo laikytis prorusiškos ir probolševikiškos politikos.
Tai ne argumentas.
Gyvenime sutinkame faktų, kai atskiros partijos vienu laikotarpiu pagal susidariusią situaciją rėmė vienas politines jėgas, o po kurio laiko tas pačias politines jėgas smerkė.
Ketvirtajame šio amžiaus dešimtmetyje Tarybų Sąjungos komunistai (bolševikai) buvo vokiečių nacistų ideologiniai priešai ir rėmė vokiečių antifašistus, suteikdami jiems politinį prieglobstį Tarybų Sąjungoje. Po 1939 m. rugpjūčio 23 d. susitarimo tarp Tarybų Sąjungos ir Vokietijos Tarybų Sąjungos valdžia išdavė vokiečius antifašistus hitlerinei Vokietijai.
Atskirų žmonių dviveidiškumo pavyzdžių randame daugiau. Netolimoje praeityje, kai Lietuvą valdė komunistai, daugelis dabartinių aršių antikomunistų buvo aktyvūs tarybų valdžios ir Komunistų partijos veikėjai. Pavyzdžių toli ieškoti nereikia. Jų pakankamai turime dešinėje Seimo opozicijos pusėje ir ypač Tautininkų frakcijoje.
Man retkarčiais kyla įtarimas, ar dabartiniai opozicionieriai nesinaudoja tais finansavimo kanalais, apie kuriuos kalba istorikas Z.Butkus.
Seimo narys L.Milčius "Lietuvos ryto" laikraštyje savo straipsnį pavadino "Tautininkai Lietuvos neišdavė ir niekam nepardavė".
Tenka labai apgailestauti, kad autorius nežino ar nenori žinoti 1926-1940 metų laikotarpio Lietuvos istorijos, kai Lietuvą valdė tautininkai su A.Smetona priešakyje.
Štai šio laikotarpio atskiri istoriniai faktai. Po 1926 m. karinio perversmo tautininkai keturis Lietuvos piliečius atidavė budeliams sušaudyti. 1935-1936 m. įvyko Suvalkijos ūkininkų streikas. Tautininkai be teismo ir su teismo nuosprendžiais šaudė ir dujų kameroje nuodijo streiko dalyvius - Lietuvos piliečius. 1937 m. tautininkai, pažeisdami elementariausius demokratinės valstybės principus, be teismo nuosprendžio siuntė Lietuvos piliečius į Dimitravo koncentracijos stovyklą.
Tautininkų užsienio politika. 1938 m. priėmė Lenkijos ultimatumą, tuo atsižadėdami Vilniaus ir Vilniaus krašto. 1939 m. priėmė hitlerinės Vokietijos ultimatumą dėl Klaipėdos ir Klaipėdos krašto perdavimo Vokietijai. 1940 m. priėmė Tarybų Sąjungos ultimatumą dėl raudonosios armijos papildomų dalinių įvedimo į Lietuvą.
Seimo narys L.Milčius savo pareiškimą Seime užbaigia sakiniu: "Melą, klastą, savanaudiškumą ir tautos interesų nepaisymą visada pasmerkia istorija." Šis įvertinimas labiausiai tinka pačiai Tautininkų partijai."
Pasirašo Seimo narys A.Albertynas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas posėdis prasidės rytoj 10 val. Seniūnų sueiga 9.10 val.