Tryliktasis posėdis
1995
m. spalio 3 d.
Svarstyti klausimai:
Vyriausybės pusvalandis (95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojai J.BERNATONIS ir E.BIČKAUSKAS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji svečiai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo spalio 3 d. vakarinį plenarinį posėdį. Prašom registruotis. Kolegos, dėmesio, prašom registruotis!
Salėje 76 Seimo nariai.Gerbiamieji kolegos, dabar Vyriausybės pusvalandis ir kviečiu į tribūną gerbiamąjį J.Jurgelį. Tik primenu šiek tiek priešistoriją, kurią jūs visi žinot, bet dėl šventos ramybės ir dėl tvarkos noriu perskaityti Tėvynės sąjungos (Konservatorių frakcijos) pareiškimo Seime baigiamąją dalį: "Reikalaujame į artimiausią Seimo posėdį iškviesti Valstybės saugumo departamento direktorių J.Jurgelį, prašant jį atsakyti į šiuos klausimus:
1. Ar yra patikrintų duomenų apie kokį nors perversmo organizavimą Lietuvoje?
2. Ar gali pateikti (matyt, ar jis gali pateikti) pavardes asmenų, kurie Lietuvoje organizuoja valdžios pakeitimą nekonstituciniu būdu?"
Pasirašo A.Kubilius.
Štai yra, gerbiamieji kolegos, tokia pradžia. Ir aš gerbiamąjį J.Jurgelį dar kartą kviečiu į tribūną ir prašau pradėti nuo šito, o po to bus Seimo narių klausimai. Iš anksto užsirašė klausti 17 Seimo narių. Galimybių visiems paklausti yra labai mažai. Prašom. (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, mes pratęsti galim, kaip žinot, aš esu pratęsimų šalininkas, nepaisant vieno Seimo nario kasdieninių grasinimų. Bet jeigu mes pratęsim, taigi transliacijos nebus po 18.30 val. Prašom šito neužmiršti. Kažkas nukentės. Prašom, gerbiamasis Jurgeli.
J.JURGELIS. Gerbiamasis Seime, atsakau tiesiai į klausimus taip, kaip jie yra pateikti. Saugumo departamentas neturi medžiagos, jog Lietuvoje yra organizuojamas perversmas. Tuo labiau su konkrečia data.
Antras klausimas. Kadangi nėra medžiagos apie organizuojamą perversmą, tai nėra ir pavardžių, kurias galėčiau įvardyti.
Jeigu leisit...
PIRMININKAS. O gaila.
J.JURGELIS. ... truputį...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jurgeli, aš manau, kadangi jūs taip trumpai tą savo įžangą baigėt, tai tada, jeigu jūs norit ką iš pradžių pasakyt, prašom sakyt, o po to iš tikrųjų jau klaus Seimo nariai. Prašom.
J.JURGELIS. Dar prie to norėčiau truputį pridurti. Esu jau sakęs spaudai, jog šiuo metu nėra politinės partijos, organizuotos struktūros, fizinės jėgos, planų ar rimtų intencijų bei ketinimų įvykdyti nekonstitucinį valdžios pakeitimą ar perversmą. Tačiau žemesniu, sakyčiau, empiriniu lygiu, visada egzistavo pranešimai, pareiškimai, atskiri žmonės ar žmonių grupės, kurie diskutavo, kalbėjo ar pareikšdavo apie tai. Mes stengiamės šituos procesus stebėti, mes stengiamės žinoti tuos asmenis ir turėti konkrečias pavardes. Tokių pavardžių Lietuvoje yra, bet tai nėra išimtis nė vienai valstybei, tuo labiau postkomunistinei. Tačiau nemanome, kad tie žmonės ar tos nesubrendusios struktūros galėtų sudaryti kiek rimtesnį pavojų Lietuvai. Kalbėti plačiau apie tuos asmenis, manau, čia nėra reikalo, tuo labiau įvardyti jų pavardes.
Ar yra iš viso, ar gali jie sudaryti kokį nors pavojų? Manyčiau, kad kartais jie gali sudaryti pavojų, sukeldami Lietuvoje ne perversmą, bet atlikdami vieną ar kitą teroristinį veiksmą. Lietuvoje yra neapskaičiuotų ginklų, yra nelegalių ginklų ir sprogmenų sandėlių, likusių nuo tarybinės armijos. Vidaus reikalų organai ir mūsų tarnyba domisi, mes esame išaiškinę, ir vidaus reikalų tarnyba taip pat yra išaiškinusi ir tolimesniu savo uždaviniu keliame darbą šioje srityje tiek išaiškinant nelegalius ginklus, nelegalius sprogmenis, tiek stebint asmenis, agresyviai nusiteikusius, galinčius padaryti, sakyčiau, šiandien ne perversmą, o vieną ar kitą teroristinį aktą. Tiek į tą klausimą galėčiau atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Pirmasis užsirašė klausti kolega J.Listavičius. Prašom. Ruošiasi kolega V.Petrauskas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip Saugumo departamentas vertina Seimo nario V.Juškaus paskelbtą dezinformaciją ir kaip susidoroja Saugumo departamentas su kontrabandos bei narkotikų įvežimo didėjimo mastų mažinimu? Ačiū.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Listavičiau. Gerbiamasis Jurgeli, prašyčiau Seimo narių pateikti po vieną klausimą. Antram klausimui pagal Statutą reikia sulaukti visos eilės pabaigos. Kadangi gerbiamasis J.Listavičius buvo pirmasis, tai jam atleisim. Prašom.
J.JURGELIS. Dėl vertinimo, tai ne Saugumo departamento uždavinys yra vertinti Seimo narių informaciją ar pareiškimus. Gerbiamasis V.Juškus man konkrečiai perdavė tam tikrą medžiagą, bet kalbant apie medžiagą, mes vertintume, kad tai nėra kažkokia reali grėsmė, o tai yra vienas iš pareiškimų, su kuriais mes susiduriame ne taip jau retai. Ten yra autorius ir autoriaus pavardė, kuri įspėja apie galimą perversmą. Mes stengiamės išsiaiškinti visas aplinkybes, tačiau pareiškėjas nenurodo jokių struktūrų, jokių organizacijų, o tik teigia, kad toks dalykas yra galimas. Kol kas yra tik tiek, t.y. žmogaus nuomonė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jurgeli, ir antras dalykas.
J.JURGELIS. Antras dalykas yra labai platus ir norėčiau pastebėti, kad narkobiznis ar kontrabanda yra ne vien mūsų, bet daugelio specialiųjų tarnybų darbas ir uždavinys. Šioje srityje mes dirbome. Ar susitvarkome pilnai su uždaviniu? Tai būtų per daug drąsu atsakyti, kad susitvarkome, ir manau, būtų galima paskirti atskirą pokalbį apie kontrabandą ir narkobiznį. Man tai yra per daug sudėtinga atsakyti keliais sakiniais. Sunku man ką nors pridurti daugiau.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas. Ruošiasi kolega V.Plečkaitis.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone departamento direktoriau, norėčiau jūsų paklausti, kaip jūsų vadovaujamai institucijai sekasi išaiškinti, nustatyti, kokiu būdu, kokios konkrečiai ūkinės įmonės, ūkiniai subjektai yra įsteigę Lietuvoje savo verslą, remdamiesi KGB sovietinės kompartijos ar nešvaraus, ypač Rusijos kapitalo pinigais. Anksčiau paminėti pavadinimai, jų buvo labai nedaug, tai jau pakankamai prieš gerą laiko tarpą, kad dabar per pastarąjį laikotarpį esate šioje labai mums svarbioje srityje. Dėkui.
J.JURGELIS. Tai, ką tamsta įvardijote, mes vadiname priedanginėmis firmomis. Priedanginės firmos kaip žvalgyboj nedarbo metodas yra paplitęs visame pasaulyje. Rusija, arba dar Tarybų Sąjunga, jį pradėjo taikyti prieš 7-8 metus. Klausimas yra toks, lyg tai man būtų užduota, ar mes apskaičiavome visus agentus. Tai yra žvalgybinių institucijų darbo forma ir darbo metodas. Ką mes esame konkrečiai pasiekę šiuo metu? Galiu pasakyti tiek: artimiausiu metu atiduosime teismui medžiagą, arba, tiksliau, prokuratūrai, kur išaiškinome, kokiu būdu buvo pasisavintas KGB turtas. Nekalbu apie visą turtą, bet apie dalį turto, turiu galvoje buvusius konspiracinius butus. Kaip žinia, KGB turėjo dešimtis, o per visą Respubliką gal ir šimtus konspiracinių butų. Tie butai nebuvo atiduoti susikūrusiai Lietuvos nepriklausomai valstybei, jie dingo iš apskaitos. Mūsų duomenimis, nemažą tų butų skaičių pasisavino atskiri asmenys ar firmos, kuriose jie tapo pradiniu kapitalu šioms firmoms pradėti biznį. Tai yra paskutinis darbas, kurį mes esame padarę, surinkę medžiagą ir dirbame toliau.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis. Prašom. Ruošiasi kolega R.Dagys. Nematau. Kolegos R.Dagio taip pat nėra. Kolega A.Ivaškevičius. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Gerbiamasis Jurgeli, Valstybės saugumo departamento darbas pasižymi tam tikra specifika: darbuotojų parinkimu, spec.technikos naudojimu ir t.t. Bet tai yra šios tarnybos vidinės darbo problemos. Mano manymu, yra tokia problema, kurios jūs vieni negalite įveikti. Tai jūsų tarnybos pastatas Vytenio gatvėje, kuris visai neatitinka jūsų darbo specifikos, yra taip vadinamai "peršviečiamas". Ar jūs mėginote šią problemą spręsti su atitinkamomis institucijomis, aš manau, net kreipiantis į Vyriausybę ir Prezidentą?
J.JURGELIS. Tamstos pateiktas klausimas yra teiginys, kuriam mes galime pritarti. Aš norėčiau pridurti tai, kad Lietuvos saugumo tarnybos neperėmė nė vieno specializuoto pritaikyto pastato, kurį turėjo KGB savo laikais. Tai unikalus atvejis visose postkomunistinėse šalyse. Pabaltijo šalys ir kitos Vidurio Europos šalys perėmė tuos pastatus ir persikėlė, arba susikūrė naujos tarnybos jose. Vytenio gatvėje esantis pastatas tinka administraciniam darbui, tačiau neatitinka jokių ne tik maksimalių, bet ir minimalių reikalavimų apsaugai. Manau, kad šį klausimą reikia spręsti. Esame jį kėlę. Atsakymas turėtų būti toks: arba suteikti esamą pastatą Vilniaus teritorijoje, o tam reikalavimai yra nemaži. Savo laiku mes buvom tokį pastatą įvardiję, tačiau sprendimo jokio nebuvo. Antras dalykas - statyti naują pastatą, kuris šiandien kainuotų... Aš nežinau, ar Seimas ir Vyriausybė ryžtųsi tokioms dotacijoms. Tačiau kalbėti apie tolimesnę tarnybos raidą ir perspektyvą persikelti iš Vytenio gatvės yra būtina. Galiu paminėti tik vieną priimtą rodiklį specialiesiems pastatams. Apie 50 m ratu neturi būti jokio kito pastato. Mūsų pastato sienos, stogas remiasi su kitais pastatais, galima ateiti ir sienom, ir stogais... Na, žodžiu, jis yra visokeriopai pažeidžiamas. Ir elektronine pasiklausymo prasme, ir fizine prasme.
PIRMININKAS. Kolega V.Landsbergis. Primenu, kad klausimui 60 sekundžių, 69 - išjungsiu.
V.LANDSBERGIS. Taip. Gerbiamasis pone direktoriau Jurgeli, tikriausiai pastebėjote mano klausimą spaudos konferencijoje apie nepaprastą korupciją muitinėse ir pajamų atskaitymus aukštyn, ką jūs esate minėjęs spaudoje prieš geroką laiką. Kada jums patiks, tai jūs atsakysite. Šiandien aš noriu jums užduoti kitą konkretų klausimą. Neabejoju, kad jums žinomas leidinys "Naujas kelias" (aš jums duosiu viršelį į rankas), neva pogrindžio, o pagal turinį grynai nacistinis, šovinistinis ir kviečiantis į smurtą. Pagal kvapą tai KGB produktas, kokių matydavome nuo pirmųjų Sąjūdžio metų, kai įvairiais būdais norėta Lietuvą parodyti kaip kokių nors fašistų, ekstremistų, antisemitų ir nacionalistų kraštą. Tos pastangos nesibaigė ir iki šiol, yra, kas bet kokią panašią provokacinę medžiagą kaip ši perspausdina užsienyje ir kenkia mūsų valstybei. Ko jūs imatės ir konkrečiai ėmėtės leidinio atžvilgiu?
J.JURGELIS. Leidinys yra ne vien šitas. Leidinių, reguliariai einančių tarsi laiškų iš Australijos, mes sutinkame nemažai. Galiu pasakyti, kad šioje srityje dirbome. Tačiau išaiškinti, kuri spaustuvė spausdino, šiuo metu negalime.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis direktoriau, visos valdžios pripažįsta, kad Lietuvoje yra korupcija. Nemažai tokių faktų jūs esate išaiškinę. Žmonės laukia galutinio sprendimo ir baudų arba bausmių, arba kalėjimų už tai, kas yra daroma. Aš norėčiau jūsų paklausti, kuriose instancijose po jūsų dažniausiai įstringa šių bylų galutinis sprendimas. Ar jūs manote, kad tai yra iš tikrųjų sąmoningas bylų sprendimo vilkinimas? Ačiū.
J.JURGELIS. Labai blogai supratau klausimą, labai blogai girdisi. Ar kurioje stadijoje įstringa išaiškinimas?
PIRMININKAS. Prašom neklausinėti iš vietos!
J.JURGELIS. Norėčiau pasakyti...
V.ASTRAUSKAS. Galutinių sprendimų priėmimas ir teisminės išvados. Kur įstringa, kad taip ilgai reikia laukti galutinio sprendimo?
PIRMININKAS. Čia klausia V.Astrauskas.
J.JURGELIS. Matote, korupcija tai neįstringa niekur. Korupcija - ji klesti. Įstringa kovos su korupcija veiksmai. Aš galėčiau pateikti vieną trumpą pavyzdį. Išaiškinome kontrabandą Vilkaviškio rajone. Perdavėme medžiagą vidaus reikalų sistemai. Vidaus reikalų organai nubaudė bauda ir priteisė konfiskuoti. Perėjus pirmos instancijos teismą, buvo užprotestuotas sprendimas, perduotas kasacinis skundas Apygardos teismui. Apygardos teismas pripažino ieškinį nepagrįstu - atmetė. Mūsų įsitikinimu, tai yra neteisingas sprendimas. Tačiau aš nežinau, ar bus medžiaga perduota į Aukščiausiąjį Teismą ir kokių žygių imsis Aukščiausiasis Teismas. Kontrabandos bylos, korupcijos bylos stringa visose srityse. Nuo pirmojo žingsnio, išaiškinus kontrabandą, pirmomis valandomis būna siūlomi kyšiai. Kyšių dydžiai gali siekti pusę kontrabandos vertės. Jeigu yra sulaikyta už pusantro šimto tūkst.dolerių kontrabanda, tai po kelių valandų gali būti pasiūlytas kyšis 80-85 tūkst. dolerių. O po to vyksta tyrimas, tardymas, teismo procesas. Ir bet kurioje stadijoje tyrimas gali būti nutrauktas. Todėl aš kelčiau tokį uždavinį: kad būtų inicijuoti visų stambių kontrabandos išaiškintų bylų nutraukimo atvejai. Kad jas ištirtų tarpžinybinės komisijos, o ne tos žinybos, kurios nutraukia. Mes galėtume susidaryti pilnesnį vaizdą, kur ir kokioje institucijoje ji įstrigo. Pagrindinė įstrigimo priežastis gali būti viena - kažkas turėjo didelį pelną. Prie to norėčiau pridurti, kad išaiškinimas vieno ar kito ekonominio nusikaltimo, tame tarpe ir kontrabandos, tai yra tik pirmas žingsnis. Be tolimesnio visos eigos įvykių sekimo, darbas tampa bergždžias. Galiu paminėti naftos, vadinamo dyzelinio ir krosninio kuro atvejį Mažeikių gamykloje. Esu įsitikinęs, kad tai tikrai, tikrai yra dyzelinis kuras. Tačiau, nepaisant visų įsitikinimų ir penkių ekspertizių, kurios patvirtino tai, šis kuras buvo pradėtas realizuoti kaip krosninis. Realizuota jo maždaug trečdalis ar ketvirtadalis. Jeigu laiku nebūtų sustabdyta ir visas kuras realizuotas kaip krosninis, tai, kaip sakoma, būtų šaukštai po pietų.
PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius. Ruošiasi J.Pangonis.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Valstybės saugumo departamento direktoriau, jūs savo įžanginėje kalboje sakėte, kad yra jums žinomi atskiri asmenys, kurie gali imtis teroristinių veiksmų. Tai skamba gana gąsdinančiai, ir kokių priemonių jūs imatės, kad jie nesiimtų tų veiksmų?
J.JURGELIS. Tai neskamba gąsdinančiai, jeigu mes žinome, tai tampa truputį ramiau. O kad jie egzistuoja, tai yra taip pat reiškinys, sakyčiau, jeigu ne normalus, tai yra tokia realybė. Ko mes imamės? Pirmiausia, mes išaiškiname tuos asmenis, stebime jų kontaktus, stengiamės nustatyti, ar jie disponuoja, sakykime, fizinėmis tam tikromis priemonėmis, ginklais, ar jie disponuoja sprogmenimis. Na, o kartais mes imamės ir tam tikrų profilaktinių priemonių, duodame aiškiai suprasti, kad mums tai yra žinoma ir tai padeda.
PIRMININKAS. J.Pangonis. Ruošiasi kolega K.Skrebys.
J.PANGONIS. Gerai prisimenu praeitų metų vasaros įvykius Pakaunės miškuose, kuomet savanoriai sukėlė maištą. Kiek žinau, dabar savanoris Maksvytis ir toliau SKAT-e, yra vienas iš vadovaujančių darbuotojų ir nežinau, kodėl iki šiol neišspręsta ši byla. Kaip, kaip Saugumo departamento vadovas, jūs vertinate tokius įvykius Lietuvoje? Juk praktiškai gali įvykti bet kas, ir niekas lieka nenubaustas.
J.JURGELIS. Drįsčiau šį klausimą, jeigu neįsižeistų gerbiamasis Seimo narys J.Pangonis, peradresuoti Krašto apsaugos ministerijai. SKAT-as yra jos sudėtyje. Antra vertus, Krašto apsaugos ministerija turi savo specialiąją tarnybą, kuri gali kontroliuoti ir savo pareigūnų veiksmus, ir ne tik savo pareigūnų, ir adresuoti Maksvyčio atvejį, arba konkrečiai šią personą mums, tai nebūtų tiesioginis mūsų darbas.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Ruošiasi kolega A.Katkus.
K.SKREBYS. Pradžioje aš norėčiau sugrįžti prie to taip vadinamo perversmo. Jeigu aš teisingai išgirdau, tai jūs pasakėte, kad tuose taip vadinamuose dokumentuose, kuriuos jūs gavote iš pono V.Juškaus, nėra įvardytos jokios struktūros ir jokios organizacijos. Ar iš tikrųjų taip yra, nes ponas V.Juškus vieną organizaciją yra įvardijęs savo tokiose gana keistose kalbose? Toks būtų klausimas. Dar naudodamasis, kad turiu pusę minutės, norėčiau pasakyti vieną dalyką. Jūs kalbėjote apie konspiracinius buvusios KGB butus. Tai jūsų tarnyba, kiek aš suprantu, irgi tokius butus bandė įsigyti, bet gana keista forma, nes prieš gerą pusmetį man Vilniaus miesto savivaldybėje teko matyti jūsų tarnybos raštą, kuriuo prašoma išskirti tokius butus. Ir tas raštas su konkrečiais adresais klaidžioja po klerkų stalus ir ten vizuoja, nevizuoja, na, suprantate, tai sukelia šiokį tokį humorą tokie konspiraciniai butai.
J.JURGELIS. Pradėsiu nuo antro. Mes prašėme ne konspiracinių, o tarnybinių. O tarnybiniai butai gali būti panaudoti įvairioms reikmėms, tuo atveju, kas nėra visai slapta. Antra vertus, jeigu skirtų mums bet kokį butą savivaldybė, t.y. formos butus keisti, parduoti, įsigyti naujus ar turėti rankose ką nors. Su konspiraciniais butais mes turime daug sunkumų, pasakyti "didelis stygius" būtų per mažai. Problema labai atvira ir didelė. O pradžia buvo, atsiprašau... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Įvardyta organizacija.
J.JURGELIS. Matot, dėl įvardytų gerbiamojo V.Juškaus vieno ar kito... Aš nenorėčiau, kad čia būtų mano akistata su gerbiamuoju V.Juškum. Gali būti ir taip, bet gerbiamasis V.Juškus pats geriau galėtų informuoti, ką jisai turi. (Balsai iš salės) Tai čia kita problema.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jurgeli, prašom nediskutuoti su tais Seimo nariais, kurie nekorektiškai klausinėja iš vietos.
Kolega A.Katkus. Prašom. (Balsai salėje)
Gerbiamasis Jurgeli, prašom laukti klausimo iš kolegos A.Katkaus.
Gerbiamasis Landsbergi, įspėju už šūkavimą.
V.LANDSBERGIS. (Negirdėti)
PIRMININKAS. Jis gali atsakinėti, jo valia, jis laisvas viršininkas.
Prašom, gerbiamasis Katkau. Kolega A.Katkus.
J.A.KATKUS. Pone Saugumo departamento vadove, aš labai prašyčiau įvardyti, ar buvo nurodyta Konservatorių partija V.Juškaus pateiktuose dokumentuose? Ačiū.
J.JURGELIS. Tenai yra sakinys - partija... nėra tiksliai įvardyta, nėra žodžio "konservatoriai". Yra pasakyta taip: ar partija, kuriai aš priklausau, ar mūsų partija. Bet aš negaliu pasakyti to asmens, kokiai jis partijai priklauso. Galimas daiktas, gerbiamajam V.Juškui iš konkretaus susitikimo ir pokalbio yra aišku, kuriai partijai jis priklauso.
PIRMININKAS. Kolega L.Milčius. Prašom.
L.MILČIUS. Gerbiamasis direktoriau, jeigu tikėtume Šiaulių "Naujienų" korespondente N.Jurgiliene, kad ji teisingai perpasakojo interviu su gerbiamuoju Seimo nariu V.Juškumi, tai "Klanas" - žinomas straipsnis laikraštyje "Respublika" - nėra...
J.JURGELIS. Aš atsiprašau, aš negaliu girdėti, nes šalia diskutuoja.
L.MILČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, man laiką pratęskit.
PIRMININKAS. Prašom, 10 sekundžių.
L.MILČIUS. Gerbiamasis direktoriau, jeigu tikėtume Šiaulių "Naujienų" korespondente N.Jurgiliene, kad ji teisingai perpasakojo interviu su gerbiamuoju Seimo nariu, Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininku V.Juškumi, tai "Klanas" - straipsnis laikraštyje "Respublika" nėra padarytas be užsienio specialiųjų tarnybų užsakymo. Prašom pasakyti, ar jums žinomi atvejai, kad mūsų dienraščiai gautų informacinę medžiagą iš užsienio žvalgybų? Jeigu taip, tai iš kokių užsienio šalių? Ačiū.
J.JURGELIS. Saugumo tarnybos, tarp jų KGB, naudojo vadinamąsias aktyviąsias priemones. Viena iš populiariausių aktyviųjų priemonių tai yra vienu ar kitu būdu, vienu ar kitu kanalu pateikimas informacijos per spaudą. Tokios informacijos, kuri yra palanki šitai užsienio tarnybai. Šitas metodas yra paplitęs plačiai, jis yra naudojamas. Įvardyti konkrečiai, kada ir koks straipsnis, aš negalėčiau. Tačiau galiu pripažinti, kad tai yra populiarus metodas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Patackas. Ruošiasi kolega A.Baskas.
A.V.PATACKAS. Kaip jūs komentuotumėte gandus ir netgi ketinimus padaryti jus Vidaus reikalų ministerijos padaliniu? Ar tai reikštų, kad Lietuvoje bus rūpinamasi tik vidaus saugumu, t.y. kiek, kitais žodžiais tariant, politiniais oponentais, ir visiškai atsisakoma rūpinimosi dėl grėsmės iš užsienio. Tai viena. Kiek žinau, tai yra argumentuojama, kad panašiai yra Latvijoje ir Estijoje. Bet Latvijoje ir Estijoje, kaip žinia, saugumas buvo kuriamas senojo KGB pagrindu. Lietuvoje buvo daroma visiškai kitaip. Buvo panaikinta viena struktūra ir sukurta visiškai kita. Ar tai reikštų, kad mes grįžtam į 1990 m. situaciją?
J.JURGELIS. Mes kalbėjom ir diskutavom šiuo klausimu tarnyboje, mano nuomonė yra tokia, kad Saugumo departamentas turėtų egzistuoti atskirai. Tam yra konkretūs argumentai, kurių nėra laiko dabar išdėstyti. Manau, kad rimtų ketinimų ir intencijų padaryti Saugumo departamentą padaliniu nėra. Tai, kas pasirodė spaudoje kaip gerbiamojo vidaus reikalų ministro pareiškimas, kiek aš žinau, buvo pateikta kita prasme. Buvo diskutuojama apie informacijos keitimąsi tarp trijų tarnybų, Vidaus reikalų ministerijų - Estijos, Latvijos ir Lietuvos. Tai čia gerbiamasis R.Vaitekūnas kalbėdamas sakė, jog jis nedisponuoja tokia informacija, kokią turi estai ir latviai, nes Saugumo departamentas yra ne jų padalinys. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Baskas. Laikas mums baigiasi, bet dar norėtų paklausti, be kolegos A.Basko, trys Seimo nariai. Aš siūlau kelias minutes pratęsti Vyriausybės pusvalandį, leisti paklausti visiems užsirašiusiems. Sutinkam? Ačiū.
Kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Pone direktoriau, Seimas 1994 m. liepos 19 d. nutarimu įvardijo didėjantį nusikalstamumą kaip didžiausią pavojų nepriklausomai Lietuvos valstybei. Tame pačiame nutarime Seimas rekomendavo Vidaus reikalų ministerijai, Generalinei prokuratūrai, Valstybės saugumo departamentui įkurti ypatingąjį padalinį, tiesiogiai atsakingą Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui. Šio padalinio veiklos kryptis - kova su korupcija ir organizuotu nusikalstamumu, kuris yra susijęs su aukščiausiomis valstybės valdžios, valdymo ir teismų institucijomis, ir ilgalaikėmis operacijomis prieš organizuotą nusikalstamumą. Prašau pasakyti, kuri iš šių žinybų, jeigu jums žinoma, yra prieš tokios institucijos įkūrimą, ar jūs manote, kad jos nereikia įkurti. Šiuo klausimu grupė Seimo narių socialdemokratų daugiau kaip prieš metus buvom nuėję pas Prezidentą su prašymu, kad tokia institucija būtų įkurta.
J.JURGELIS. Matot, sutikčiau su nuomone, kad reikia įkurti arba stiprinti pajėgas kurios nors institucijos kovojant su korupcija. Tačiau kokia forma, ar jungtinė, ar ne jungtinė, aš nematyčiau esminio skirtumo. Gali egzistuoti ir vienoje tarnyboje, būtų kaip bazinė struktūra. O jeigu mes įkursime vieną iš trijų žinybų? Tai bus dar viena institucija. O kas jai vadovaus, kuri iš tų žinybų? Aš sutikčiau su idėja, kad reikia įkurti arba stiprinti kurią nors tarnybą kovojant su korupcija. Tačiau dėl formų, kokia forma tai turi būti realizuota, negalėčiau atsakyti.
PIRMININKAS. Kolega A.Nesteckis. Ir ruošiasi kolega V.Žiemelis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau pratęsti gerbiamojo pono V.Landsbergio mintį dėl leidžiamų laikraščių raginimo smurtui. Aš norėčiau paklausti jūsų, kai mes matom raginimą smurtui ir kitokiems veiksmams prieš atskirus Lietuvos piliečius bei pareigūnus įvairiuose susitikimuose bei mitinguose čia, prie Seimo. Mes turim konkrečiai, matom, ką sako, kokie yra raginimai. Kokių vis dėlto veiksmų jūs imatės po tokių renginių ar panašių susiėjimų?
J.JURGELIS. Smurto bet kokia forma deklaravimas arba toleravimas tai yra visų institucijų ir pačių aukščiausių atsakomybės klausimas. Mes renkam medžiagą, fiksuojam asmenis ir idėjas, ir plakatus, ir visa kita, kas tai daro ir bandome išsiaiškinti ir struktūrą, ir asmenis. Tačiau aš atsakomybės klausimą perkelčiau į daug platesnę erdvę. Kiekvieno valdžios pareigūno, kiekvieno aukščiausio valstybinės valdžios asmens pareiškimai prieš tokį smurtą, prieš bet kokias priemones, panaudoti neleistinas kovos formas turėtų būti sakomi visada ir visur. Jeigu tai vyksta prie Seimo, tai, aš manau, kiekvienas Seimo narys turėtų pasisakyti už tai. Visada netgi teroristinis aktas turi tam tikrą paslėptą savo ideologiją. Viskas prasideda nuo jos, o paskui prasideda konkretūs veiksmai. Manau, kad svarbu užkirsti kelią kiekvienai ideologijai bet ką daryti ne įstatymo leistu keliu.
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis. Ir paskutinis klausimas bus kolegos A.Griciaus.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis direktoriau, iš jūsų paaiškinimo galima padaryti išvadą, kad Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininkas V.Juškus išlauždamas perversmo galimybę iš piršto galėjo turėti tam tikrų tikslų. Vienas iš jų - tai parodyti pasauliui, kad Lietuva nežengia demokratijos keliu ir neverta būti NATO ir kitų Lietuvai itin svarbių struktūrų nare. Vadinasi, V.Juškus savo veiksmais turėtų tikslą kenkti Lietuvos valstybės interesams. Ar jus tirsite šiuos V.Juškaus veiksmus, galimai kenksmingus Lietuvai?
J.JURGELIS. Gerbiamasis Seimo nary, iš to, ką aš pasakiau, tai neseka. Aš taip nekomentavau ir neteigiau. Aš nenorėčiau leistis į plačias diskusijas ir apibendrinimus. Gerbiamasis V.Juškus perdavė medžiagą mums, mes pagal savo sugebėjimus informacijos kanalais stengėmės patikslinti. Mes nelaikome, kad ta medžiaga sudaro realią grėsmę Lietuvos saugumui, tačiau nebandome aiškinti ir komentuoti V.Juškaus veiksmų kaip kokių piktavališkų. Tai ne mūsų kompetencija. Aš galėčiau pasakyti: gavome medžiagą, ją turime.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Gricius. Prašom klausti.
A.GRICIUS. Gerbiamasis Jurgeli, aš norėčiau jūsų paklausti apie korupciją. Jūs žinote, kad neseniai Seimo narys gerbiamasis R.Ozolas urmu apkaltino visą Vyriausybę, kad jinai yra visa korumpuota, o korupcijos priekyje stovi mūsų premjeras A.Šleževičius. Panašiai, kaip gerbiamasis V.Žiemelis ką tiktai kalbėjo, jūsų pareiga yra kovoti ir su korupcija. Aš žinau, kad ir išsivysčiusiose valstybėse ta kova nėra tokia lengva, todėl aš puikiai suprantu, kad trūksta priemonių. Kaip jūs manote, ar tokie Seimo nario pareiškimai nekenkia Lietuvos saugumui ir ar jūs nesikreipėte į poną R.Ozolą, kad jis pateiktų tuos kaltinimus jums, t.y. tai institucijai, kuri iš tikrųjų turi rūpintis Lietuvos valstybės saugumu. Ačiū.
J.JURGELIS. Kaip priemonę pareikšti, skelbti ar deklaruoti medžiagos mes iš viso nesam linkę, nes mūsų tikslas arba mūsų užduotis yra turimą medžiagą perduoti kitoms institucijoms, kurios gali įvardyti, ar tai korupcija, ar tai nusikaltimas, ar ne. Kuo konkrečiai disponuoja gerbiamasis R.Ozolas, aš nežinau. Mums ta medžiaga pateikta nebuvo. Todėl negalėčiau nieko daugiau pasakyti. Jeigu mes tokią medžiagą turėtume, ir tai nedeklaruotume ir neskelbtume, atiduotume atitinkamiems organams. Galiu pasakyti, kad šiandien supažindinau gerbiamąjį Prezidentą su viena medžiaga, mes jau įvardytume, kad tai yra korupcija. Ir artimiausiomis dienomis atiduosime prokuratūrai. Nors, atrodo, yra svarūs argumentai, tačiau aš nedrįsčiau šiandien skelbti nei tos žinybos, nei jų vadovų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jurgeli. Jums skirtas laikas ne tiktai panaudotas, bet ir viršytas. Taigi ačiū.
J.JURGELIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Dabar kitas klausimas. O prieš pereidamas prie kito klausimo noriu pranešti ne tiek Seimo nariams, bet radijo klausytojams, žinoma, ir Seimo nariams, kad mūsų posėdyje dalyvauja Jo Ekscelencija Lietuvos Respublikos Prezidentas A.Brazauskas. (Plojimai) Ačiū.
Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko V.Juškaus ataskaita (tęsinys)(95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, 2-2 darbotvarkės punktas - Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininko V.Juškaus ataskaita. Aš kviečiu į tribūną gerbiamąjį V.Juškų. Noriu pranešti, kad iš anksto buvo užsirašę paklausti ir nespėjo paklausti kolegos R.Žurinskas, K.Kubertavičius, V.Būtėnas, A.Sadkauskas, A.Kunčinas, A.Tauras, V.Astrauskas. Be to, kompiuteryje buvo užsirašę kolegos A.Vaišnoras, A.Kubilius, R.Hofertienė, M.Treinys, A.Baležentis, V.Žiemelis, J.Bernatonis, V.Liutikas ir A.Semenovičius.
Gerbiamieji kolegos, mes dabar turime susitarti, ar darbotvarkės numatytą pusvalandį skiriam išimtinai atsakymams į Seimo narių klausimus pagal užsirašymą, ar dalijam per pusę, 15 minučių, kiek spės kas paklausti ir kiek gerbiamasis V.Juškus spės atsakyti, o 15 minučių galimai diskusijai dėl gerbiamojo V.Juškaus ataskaitos.
Prašom pasisakyti. Vienas - už, vienas - prieš.
Kolega E.Bičkauskas. Prašom nuo šoninio mikrofono kas nors.
E.BIČKAUSKAS. Aš pritarčiau, kad būtų padalyta: 15 minučių klausimams, 15 minučių pasisakymams, nes vis tiek reikia kažkokį įvertinimą duoti, todėl...
PIRMININKAS. Prašom, čia Seimo valia.
Ar V.Jarmolenka, ar A.Vaišnoras, kuris?
V.JARMOLENKA. Aš norėčiau, kad tas laikas būtų...
PIRMININKAS. Prašom. V.Jarmolenka.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, pone Pirmininke. Aš norėčiau, kad tas laikas būtų kuo ilgesnis. Žmogus beveik trejus metus gauna algą, o niekas nežino, ką jis padarė Lietuvoje, išskyrus, kad apkaltino mus. Ir antra. Norėčiau, kad ta medžiaga būtų išdalyta visiems, atspausdinta laikraščiuose, o visą laiką išnaudoti klausimams-atsakymams. Todėl, kad nei galima jo paklausti, nei galima jo atsakymą išgirsti.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš pasisakau už tai, kad vis dėlto būtų diskusija, kadangi vien klausimai - atsakymai nieko doro neduoda.
PIRMININKAS. Taigi vienas variantas, balsuosim alternatyviai, vienas variantas - skirti 30 minučių klausimams ir atsakymams, kitas variantas - 15 minučių - klausimams-atsakymams, 15 minučių - diskusijai ir bediskutuodami nuspręsim, ką toliau daryti. Primenu, kad visam klausimui skirta 30 minučių.
Prašom registruotis. (Balsai salėje) Valanda jau buvo skirta, dabar jau bus pusantros valandos. Prašom registruotis.
86 Seimo nariai.
Prašom pasiruošti balsuoti alternatyviai, susilaikę nebus neskaičiuojami. Už pirmąjį variantą, kad visas 30 minučių skiriam klausimams ir atsakymams iš pradžių pagal sąrašą, paskui pagal kompiuterio įrašą. Antras variantas - pusvalandį skeliam per pusę: 15 minučių - klausimams-atsakymams, 15 minučių - galimai diskusijai.
Prašom pasiruošti balsuoti. Minutėlę! Nutraukiu balsavimą. Pakartosiu. Kolegos, pirmas variantas - visas 30 minučių skiriam, ir skaičiuosim 30 minučių nuo to momento, kai pradėsim, o ne nuo 15.30 val., visas 30 minučių skiriam klausimams ir atsakymams, tuo labiau kad užsirašė klausti maždaug dar 20 Seimo narių. Tai tikrai užims visą pusvalandį. O antras variantas - pusvalandį dalijam per pusę. Pusė - klausimams-atsakymams, kiek spėsim, tiek spėsim, ir likusias 15 minučių - pasisakymams. Pasisakymams reikia užsirašyti iš anksto. Tai ar dabar aišku? Mygtukas "už" - tik klausimai-atsakymai, mygtukas "prieš" - ir klausimai-atsakymai, ir galima diskusija. Ar aišku? Prašom. Balsavimas pradėtas.
Už pirmą variantą - 32, už antrą variantą - 39. Taigi 15 minučių skaičiuojant nuo 46 minutės, t.y. 16 val. turi būti pradėta diskutuoti. Prašau norinčius kalbėti užsirašyti. Pirmas klausia kolega R.Žurinskas, antras klaus kolega K.Kubertavičius. Toliau pirmininkauja J.Bernatonis. Prašom, kolega Žurinskai.
R.ŽURINSKAS. Gerbiamasis Juškau, aš noriu paklausti apie valstybinės įmonės, dabar jau bankrutavusios įmonės, "Jūra" reikalus. Kiek prisimenat, valstybinę įmonę "Jūra" tikrino įvairūs kontrolieriai, inspektoriai, prokuratūra ir t.t. Galų gale buvo nutarta medžiagą apie šią įmonę, apie EBSW įstatinio kapitalo įmonėje "Jūra" atsiradimą atiduoti jums. Dėl šio nelemto kapitalo atsiradimo praeitais metais nebuvo patvirtintas įmonės "Jūra" reorganizavimo planas. Dabar įmonė jau bankrutavusi. Prašau pasakyti, ką jūs atradote šioje valstybinėje įmonėje "Jūra" ir ar tas kapitalas atsirado teisėtai, ar neteisėtai?
V.JUŠKUS. Man lieka tik apgailestauti, kad kolega nedalyvavo praeitame posėdyje. Aš atsakinėjau konkrečiai į šitą klausimą. Todėl nemanau, kad tikslinga gaišinti kitus. Aš jums asmeniškai galėsiu šitą pakartoti, nes atsakymą į šitą klausimą girdėjo ir Lietuvos žmonės, ir čia sėdintys kolegos. Jeigu atsakyčiau trumpai, tai ten viskas padaryta teisėtai, ir mes nieko kito padaryti negalėjom.
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos pirmininke! Kaip žinia, jūsų komisija tiria ir ekonominius korupcijos atvejus. Kaip jūs galvojate, ar kolega Seimo narys R.Ozolas neturėtų pateikti medžiagos apie korupciją mūsų valstybės atitinkamoms instancijoms arba, galbūt pasakyčiau taip, kad tos instancijos, kurios taip pat privalo tirti korupcijos atvejus, turėtų pareikalauti iš kolegos R.Ozolo tos medžiagos, ją peržiūrėti ir priimti reikiamus sprendimus?
V.JUŠKUS. Man atrodo, kad dėl to, kad būtų tiriama, ir tai, ką ponas R.Ozolas bando televizijoje ir spaudoje deklaruoti, kad "aš pateiksiu medžiagą teisme"... tai, atleiskite, koks teismas, kokia teisminė institucija gali užvesti bylą neturėdama medžiagos? Todėl aš kitaip atsakyti negaliu. Pirmiausia turi teisinėms institucijoms pateikti turimą medžiagą, o po to bus galima kalbėti apie tolesnę eigą. Kad Lietuvoje korupcija yra, jis visiškai teisus. Niekas neneigia. Lietuvoje korupcija yra, iš tikrųjų ir gana plačiai įsišaknijusi. Tačiau apie metodus, kaip su ja kovoti, mums reikia galvoti visiems kartu.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Gerbiamasis pranešėjau, į Lietuvą kasdieną plūsta nemažai įvairios labdaros. Kiek aš atsimenu, spaudoje buvo rašyta, kad prieš dvejus metus į Lietuvą pateko 100 tūkst. dolerių, surinktų išeivijos lietuvių tam, kad tie doleriai būtų skirti invalidams paremti. Kiek prisimenu, buvo rašyta, kad ta labdara, tie pinigai buvo įteikti vienam iš Seimo narių, pasakysiu konkrečiai - ponui V.Landsbergiui. Ar jums teko domėtis, kaip tie pinigai buvo panaudoti, nes buvo iškilę abejonių dėl tų lėšų panaudojimo?
V.JUŠKUS. Aš taip pat skaičiau tą medžiagą ir, matyt, skaitė visi Seimo nariai tą laikraštinę medžiagą, kuri buvo išspausdinta ir išplatinta Seime. Tačiau turiu prisipažinti, kad mes šitos medžiagos nenagrinėjom.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Sadkauskas. Seimo narys A.Kunčinas.
A.KUNČINAS. Gerbiamasis pirmininke, praeitą savaitę spaudos konferencijoje ekspremjeras G.Vagnorius teigė, kad nė vienas jo pasirašytas aktas nėra paneigtas, neįrodyta, kad jis yra neteisėtas. Ar jūs galėtumėte paneigti galimybę, kad vis dėlto kai kurie aktai, kuriuos pasirašė ekspremjeras G.Vagnorius, yra neteisėti?
V.JUŠKUS. Aš tokių faktų turbūt galėčiau pateikti ne vieną. Tačiau aš pateiksiu vieną iš paskutinių faktų, tirtą mūsų komisijos. Kaip jūs žinote, visus valstybinius bankus (aš turiu omeny visus tris - Žemės ūkio, Valstybinį komercinį ir Taupomąjį banką), apie kuriuos ir Aukščiausiosios Tarybos priimtame įstatyme ir nutarime buvo parašyta... Pacituosiu, kaip buvo parašyta Aukščiausiosios Tarybos nutarime: "Pavesti Lietuvos Respublikos Vyriausybei kartu su Lietuvos banku pagal 1990 m. spalio 1 d. balansą perimti iš reorganizuoto TSRS agropramoninio banko į Lietuvos respublikinį banką ir jam pavaldžius banko skyrius..." Prašau atkreipti dėmesį: "į Valstybinį Lietuvos žemės ūkio banką". "...o TSRS darbo santaupų ir gyventojų kreditavimo banką, Lietuvos respublikinį banką ir jam pavaldžius banko skyrius - į Valstybinį Lietuvos taupomąjį banką". Tai buvo priimta Aukščiausiosios Tarybos nutarimu Nr.698 spalio 2 d. Tačiau ponas G.Vagnorius leido sau spalio 29 d. savo nutarime Nr.60 jau parašyti visiškai kitaip: "Lietuvos taupomasis bankas ir Lietuvos žemės ūkio bankas iki 1992 m. vasario 15 d. turi pateikti pasiūlymus dėl savo banko reorganizavimo, numatydami, kad jie veiks (prašau vėl atkreipti dėmesį) kaip valstybiniai akciniai bankai." Jam šita teisė nebuvo suteikta. Aukščiausiosios Tarybos nutarime nebuvo leista, kad būtų kaip akcinis bankas. Todėl mes, nagrinėdami bankų problemą, kaip žinote, ją nagrinėjome pakankamai ilgai, kol atstatėm valstybės dalį iki 51%, susidūrėm su šitom problemom. Aš turiu pasakyti, kad ne vien šitas premjeras bankų sistemoje padarė klaidų, pasakyčiau, netgi grubokų. Tvirtinant vieno iš bankų statutą, ponas A.Abišala, aš turiu netgi paėmęs stenogramą, kai Aukščiausiajai Tarybai taip pat teikė, kad jam būtų leista patvirtinti banko statutą, bet niekur nė žodžiu neužsimenama, kad statutas būtų patvirtintas kaip akcinio banko, tačiau buvo patvirtinta kaip akcinio. Todėl mums teko "atsukti" atgal buvusių Vyriausybių padarytas pražangas. Manau, kad šitokių pavyzdžių, žinoma, yra nemažai. Konkrečiu atveju aš jums pademonstravau, kaip, kokiu būdu ir dėl kieno priežasties valstybiniai bankai buvo pavirtę vos ne privačiais bankais.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Tauras.
A.P.TAURAS. Gerbiamasis kolega, aš noriu jūsų paklausti ir kartu papriekaištauti. Iš jūsų parašytos ataskaitos matosi, kad surengti tik keturi komisijos posėdžiai. Ar čia jūsų aplaidumas, ar nepakankamai sulaukėte paramos iš komisijos narių? Prašyčiau atsakyti.
V.JUŠKUS. Komisijos posėdžius suorganizuoti yra truputėlį sudėtinga to-dėl, kad kiekvienas komisijos narys priklauso kokiam nors komitetui. Žinoma, yra problemų ir su frakcijų posėdžiais. Bet aš nesakyčiau, kad tai yra priežastis, dėl ko įvyko tik keturi posėdžiai. Ataskaitoje aš jau aną kartą pažymėjau, kad mes esame surengę kur kas daugiau posėdžių, ir tai jau yra trečioji ataskaita, t.y. anos ataskaitos tęsinys. Todėl yra keturi posėdžiai. Išeidami atostogauti mes buvom padarę daug pavedimų Kontrolės departamentui, Ekonominei policijai, prokuratūrai. Dabar, po atostogų, mes turime labai daug medžiagos ir posėdžiai jau veja vienas kitą. Kiek yra išnagrinėta dokumentų, ypač lėktuvų pirkimo, juos nagrinėjo ponas Mačiulis, buvo sudaryta speciali tyrimo grupė, užėmė nepaprastai daug laiko. Todėl, kad reikia susisiekti su amerikiečiais. Ten niekas neskuba duoti atsakymų.
Jeigu tai yra Lietuvoje, galima ištirti kur kas greičiau, jeigu tai susiję su užsieniu, tai laiko reikia daugiau. Todėl dokumentai, kurie buvo gauti iki šito laiko, jie visi yra išnagrinėti, o tie, kurie gauti po atostogų, t.y. atostogų metu, kai mes atostogavom... jie taip pat beveik visi gauti, ir dabar posėdžiai bus vienas po kito ir bus nagrinėjama. Neišnagrinėtų dokumentų, kad jie būtų gauti ir paguldyti seife, nėra.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis kolega, norėčiau pratęsti kolegos A.Tauro klausimą. Jūs gaunate labai daug operatyvinės medžiagos, kaip sakoma, turite savo planų, ir sprendimų priėmimas dėl tos medžiagos turbūt yra labai nelengvas. Kalbėdamas vakar ir šiandien jūs nepasakėte nė žodžio, ką darė kiti komisijos nariai, kas dirbo gerai, kas nelabai, kokias jie turėjo pareigas, kaip vykdė darbą ir kokie buvo jo rezultatai. Ačiū.
V.JUŠKUS. Pasakyčiau, kad mūsų komisijoje yra visiškas susiklausymas, nežiūrint į tai, kokiai partijai kas priklausytų, žmonės pakankamai dorai dirba, gal kas turi savo partijoje daugiau darbo ir t.t. Aš nenorėčiau vertinti kiekvieno komisijos nario darbo, tik paprašyčiau posėdžio pirmininko, kad kiekvienas komisijos narys po to, kai baigsis mano atsakymai į klausimus, kad pirmiausia būtų leista kiekvienam iš jų pasisakyti. Jie galės įvertinti ir tai, ką jie padarė patys, ir tai, ką pirmininkas ne taip darė. Todėl prašyčiau, kad po atsakymų pirmumo teisė būtų pasisakyti komisijos nariams.
PIRMININKAS. Deja, Statute yra nustatyta diskusijų tvarka ir kol kas nė vienas komisijos narys nėra užsirašęs.
Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pirmininke, aš norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad, žinoma, jūsų komisija dirbo, bet darbo rezultatai mums nėra aiškūs. Tačiau viena yra labai aišku - kad jūs pats pasinaudojote tarnybine padėtimi, išėjot į visuomenės informavimo priemones, t.y. į televiziją, ir paskleidėt gandus. Aš manyčiau, kad gandų skleidimas nėra suderinamas su Lietuvos Respublikos Seimo garbe. Gaila, kad mes neturime Garbės kodekso. Ar jūs nemanote atsistatydinti po to, kai, sakykim, čia buvo Saugumo departamento vadovas, direktorius, ir pasakė, kad jūsų paskelbta informacija per televiziją yra paprasčiausias išsigalvojimas ir kad nieko nėra toje medžiagoje apie tai, ką jūs sakėte, t.y. apie perversmą?
V.JUŠKUS. Ačiū už klausimą. Aš manau, kad jūs nevisiškai teisingai formuluojate klausimą ta prasme, kad komisija nieko nepadarė. Jau iš paskutiniųjų posėdžių aiškiai matosi, kad bankuose valstybės dalis atstatyta, vakar įvyko teismas dėl R.Epštein-Paul bylos, namas priteistas. Jeigu jūs panagrinėsite mūsų nagrinėtus dokumentus, tai jūs susidarysite kitą vaizdą. Žinoma, kaip kas nori, taip gali jį susidaryti. Čia jau jūsų problema. O apie pateiktą informaciją ponui J.Jurgeliui ir apie tai, ką jūs bandot įteigti, kad tai buvo V.Juškaus pareiškimas, tai aš niekur jokio pareiškimo, kolegos, nepadariau. Kai kam iš žurnalistų labai norėjosi, kad aš tai padaryčiau ir, suprantama, dėl atitinkamų priežasčių. Aš labai puikiai tai suprantu, bet, kaip matote, nepavyko išprovokuoti, kad aš padaryčiau pareiškimą. Pareiškimo aš jokio nepadariau. Aš tik atidaviau dokumentą, kurį aš gavau. Vieną iš jų perdaviau, kitą aš turiu čia ir neperduosiu. Todėl, kad jis yra parašytas asmeniškai ir žmogus prašo niekam neperduoti. Aš patikinau ir aną kartą, ir dar kartą galiu patikinti, kad mes pakankamai daug gauname operatyvinės informacijos, ir galiu žmones užtikrinti, kad ta informacija, kurios prašo neperduoti, nebus perduota. O šita informacija dėl tariamo perversmo - aš pasakiau iš karto, kad ir aš tuo netikiu. Aš ją atidaviau tokią, kokią gavau, ir jokio pareiškimo neteikiau. Aš manau, kad kai kam galbūt labai norėtųsi, kad V.Juškus atsistatydintų, tiek iš vienos pusės, tiek iš kitos pusės, nes, manau, grubiai pasakius, kaip kaulas gerklėje. Man atrodo, kad reikės jums atstatydinti, jeigu jūs to pageidausit.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam komisijos pirmininkui. Atsakymų į klausimus laikas baigėsi.
Dabar, jūsų pageidavimu, pasisakymai. Pirmasis kalbės Seimo narys E.Bičkauskas. Iš viso yra užsirašę devyni Seimo nariai.
E.BIČKAUSKAS. Gerbiamieji kolegos! Jau ne kartą kalbėjau, jog, mano giliu įsitikinimu, Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos egzistavimas Seime iš esmės yra ydingas. Seimas yra įstatymų leidimo ir kontrolės institucija. Kai Seimas pradeda užsiiminėti tuo, kuo turi užsiiminėti jo suformuota vykdomoji arba teisminė valdžia, iš esmės pažeidžiamas valdžių padalijimo principas. Tebeišlaikoma dar nuo sovietmečio žmonėms įkalta į galvą mintis, jog visais klausimais, tarp jų ir tais, kurie yra vykdomosios valdžios kompetencija, galima kreiptis nebūtinai į tuos organus, kurie betarpiškai turėtų užsiimti konkrečiu klausimu, o į aukštesnius, pavyzdžiui, į Centro komitetą. O tai iš esmės žalinga praktika. Kita vertus, pakeisdami vykdomąją valdžią, mes tarsi panaikinome jų atsakomybę dėl to, ką jie privalo daryti patys, panaikinome ir savo atsakomybę dėl blogai suformuotų ir nekontroliuojamų institucijų. Apskritai "išplaunama" atsakomybė už savo darbą. Seimas neturi užsiiminėti konkrečiomis bylomis. Seimas per savo komitetus privalo kontroliuoti, kad šios institucijos dirbtų. Jeigu aš teisingai supratau iš pranešimo, mūsų suformuota komisija įtikėjo, kad, paskaitę Baudžiamąjį kodeksą ar Baudžiamojo proceso kodeksą, tapo ne tik šių kodeksų žinovai, bet ir praktikai: tardytojai, prokurorai, teisėjai, sugebantys spręsti konkrečias bylas. Dar daugiau - užsiiminėti operatyviniu darbu. Malonu būtų iš jų išgirsti, kaip jie įsivaizduoja, kas per dalykas tas operatyvinis darbas? Komisija, jeigu ji jau buvo suformuota, mano įsitikinimu, privalėjo užsiiminėti ne mašinų pardavimu ir pirkimu, o globaliniais, strateginiais klausimais, analize, kodėl įmanomi tokio pobūdžio nusikaltimai, rekomendacijomis Seimui, kaip užkirsti tam kelią įstatymų leidėjų lygmenyje. Aš nesakau, jog Seimas neturi kurti specialių tyrimo komisijų. Tai numatyta ne tik mūsų, bet ir visų valstybių parlamentuose, bet šios tyrimo komisijos gali tirti labai konkrečius atvejus, kurie susiję su pačiais aukščiausiais valstybinės, vykdomosios, teisminės valdžios pareigūnais. Seimas neturi ir negali susmulkėti ir savęs nuvertinti.
O dabar keletą žodžių dėl paties pranešimo.
Pirma. Labai keistai nuskambėjo, kai iš šios tribūnos buvo pagarsinti duomenys apie kai kurias dar nebaigtas tirti baudžiamąsias bylas. Tokius duomenis gali pagarsinti tik turintis savo žinioje baudžiamąją bylą tardytojas, kuris privalo numatyti tardymo strategiją ir taktiką ir dėl tam tikrų taktinių ir strateginių sumetimų sąmoningai leidžiantis informacijos nutekėjimą. Priešingu atveju reikalauti kokios nors atsakomybės iš tardytojo (o tokios atsakomybės reikalauti reikia) negalima.
Antra. Visiškai neleistinas kreipimasis į piliečius suteikinėti komisijai informaciją ir komisijos vardu garantuoti šių piliečių įslaptinimą. Tokių teisių komisijai niekas nesuteikė ir negali suteikti. Šios teisės yra teisėsaugos organų prerogatyva, ir tokių duomenų, kad ir iš komisijos pusės, slėpimas, mano nuomone, taip pat gali užtraukti baudžiamąją atsakomybę. Kita vertus, toks kreipimasis patvirtina jau anksčiau minėtą nuostatą, jog Seimo komisija pakeičiamos institucijos, privalančios tirti nusikaltimus.
Trečia. Pareiškimas apie tai, kad reikia keisti Konstituciją ta prasme, jog Seimas galėtų konkrečiose bylose kviesti paaiškinimams teisėjus, iš viso pavojingas, kalbantis apie norą nutolti nuo demokratinės teisinės valstybės kūrimo, raginantis grįžti į telefoninės teisės laikus. Pabrėžiu - kiekvienas privalo dirbti savo darbą: teismas - teismo, Seimas - Seimo. Teismus mes galime ir privalome įtakoti mūsų priimamais įstatymais, teisėjų korpuso formavimo procesu. Kita vertus, man keista, kodėl Seimas negali pasikviesti kad ir Aukščiausiojo Teismo pirmininko, jo pavaduotojų. Ne tam, kad būtų kalbama apie atskiras bylas, bet tam, kad kalbėtume apie tam tikras tendencijas, teismų darbo problemas, apibendrinimų tose ar kitose bylų kategorijose trūkumą arba rezultatus. Bet dėl to pati valdančioji frakcija turėtų susitarti, kadangi problema ne Konstitucijos, o Statuto, kurį galbūt reikėtų šiek tiek pakoreguoti.
Jeigu kalbama apie kyšius, piktnaudžiavimą (aš matau, mano laikas baigiasi), tam yra apkaltos procesas, tam yra kitos priemonės, apie kurias kalbėjau ne kartą, bet kurios, deja, nerealizuojamos.
Ir ketvirta - paskutinis viešas pareiškimas dėl kolegų G.Vagnoriaus ir L.Andrikienės, be komisijos žinios ir jai nesvarsčius, net jeigu jis būtų teisingas, nekalbant apie moralinę klausimo pusę, yra grubiausias įstatymo, reglamentuojančio Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos darbą, pažeidimas. Kita vertus, kas komisijos pirmininkui suteikė teisę monopolizuoti sprendimų teisę ir vienvaldiškai, kaip buvo pasakyta, dėl kilniadvasiškumo turimą medžiagą atidėti į šalį?
Baigdamas noriu pasakyti, kad siūlau arba reorganizuoti Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisiją į komitetą kovai su nusikalstamumu ir korupcija, kuris užsiiminėtų būtent strateginiais, o ne konkrečiais klausimais, arba palikti tokį, koks jis egzistuoja, bet kad užsiiminėtų ne tos ar kitos gamyklos privatizavimu, o pagal Seimo pavedimą konkrečiais atvejais, kai tai susiję su aukščiausiais valstybinės valdžios pareigūnais. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį M.Pronckų. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau nereplikuoti iš vietų. Jeigu kam įdomu, sąrašą galėsiu parodyti po klausimo.
M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat norėčiau priekaištauti komisijai ta prasme, kad, mano supratimu, komisija nepakankamai dirbo nustatydama priežastis, dėl kurių kyla korupcija, nusikaltimai ir visos kitos negerovės mūsų visuomenėje. Kad ir labai keista, kai mes pradėjome mūsų laikinosios komisijos sudarymą, kai po dainuojančiosios revoliucijos, atrodo, Aukščiausiajai Tarybai ir Vyriausybei reikėjo susitelkti prie ūkio stiprinimo ir kai tuo metu prasidėjo kvailiausios reformos, taip pat ir žemės ūkio, kai ponas G.Vagnorius dviem parašais paleido visą žemės ūkį, padarydamas milžiniškų nuostolių Lietuvai, ir kai dabar Seimas ir kai kurie nariai kalba, jog to nereikėtų matyti. Bet juk tuo laikotarpiu buvo sudarytos sąlygos grobti, kurtis mafijai, visokioms neteisybėms. Ir dabar niekas to nenori pripažinti. Todėl, mano supratimu, kaip tik reikėtų Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijai nuo pradžios matyti šias priežastis. Iš tikrųjų, kai stebi toliau mūsų ūkio vystymąsi arba Lietuvos vystymąsi ir kai matai, kad nacionalinis produktas kritęs 50%, kai pamažu ūkis lyg ir atsigauna ir kai vėl tos pačios jėgos įvairiais būdais stengiasi parodyti, jog tai negerai, man iš tikrųjų kyla klausimas: o gal tai specialiųjų žvalgybų darbas, gal jos specialiai dirba kai kuriose politinėse partijose, norėdamos mūsų ūkio ėjimą į priekį sužlugdyti.
Todėl aš taip pasisakydamas kviečiu komisiją nuo pat pradžios matyti šias priežastis, kaip jos susidaro ir kas čia žaidžia šį žaidimą dabar, nematydami praeities. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Kubilių.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš nekalbėsiu apie ekonominių nusikaltimų slėpimo komisijos darbą, nes manau, kad neverta apie tai kalbėti. Aš nekalbėsiu apie pono V.Juškaus, sakyčiau, tokį įdomų pareiškimą ir dezinformaciją apie ponios L.Andrikienės ir pono G.Vagnoriaus kelionę į JAV. Aš tik norėčiau tarti keletą žodžių apie pono V.Juškaus skelbimus, apie tariamus perversmus.
Iš pono V.Juškaus pasisakymo paaiškėjo, jog ponas V.Juškus patvirtina, kad jis platino destabilizuojančius gandus, kuriais pats netiki, ir tuo būdu jis patvirtina savo blogą valią. Todėl aš norėčiau perskaityti labai trumpą tekstą, kuris vadinasi "Pareiškimas".
"Mes, žemiau pasirašę Seimo nariai, remdamiesi Seimo statuto 219 straipsniu, reikalaujame iš Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos pirmininko pareigų atšaukti Seimo narį, LDDP frakcijos atstovą poną V.Juškų. Esame įsitikinę, kad ponas V.Juškus visai susikompromitavo viešai skelbdamas, neva konservatoriai organizuoja Lietuvoje perversmą. Ponas V.Juškus teigia, kad jis, būdamas komisijos pirmininku, turėjo teisę daryti tokį pareiškimą. Tai kaip tik rodo, kad ponas V.Juškus neturi atsakomybės jausmo, kurį tokios komisijos pirmininkas privalėtų turėti. Esame įsitikinę, kad visuomenę bauginantys ir destabilizuojantys šio pobūdžio pareiškimai daro didelę žalą Seimo autoritetui, griauna teisinės valstybės pamatus ir todėl siūlome poną V.Juškų atšaukti iš jo užimamų pareigų."
Šiuo metu jau yra pasirašę 32 Seimo nariai. Tam, kad šis pareiškimas būtų įteiktas, reikėjo 28 Seimo narių balsų, bet aš vis tiek dar šio pareiškimo neįteikiu laukdamas, kad dar galbūt pasirašys tie, kurie nespėjo pasirašyti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Pangonį.
J.PANGONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dirbu komisijoje, ir vienas iš pavedimų mums su gerbiamuoju P.Miškiniu, opozicijos atstovu, buvo pasižiūrėti, kaip ta korupcija atsiranda, kur jos šaknys. Konkrečiai tai buvo įpareigojimas patikrinti vyriausybių veiklą. Man, kaip pozicijos atstovui, buvo pavesta patikrinti ankstesniųjų vyriausybių veiklą, o gerbiamajam P.Miškiniui - A.Šleževičiaus Vyriausybės veiklą. Manau, kad jis irgi tuo klausimu kalbės.
Čia galima atsakyti į gerbiamojo M.Pronckaus klausimą, kad korupcijos užuomazgos vis dėlto yra aukščiausiuose sluoksniuose. Konkrečiai, kadangi pasisakymo laikas trumpas, aš įvardysiu kai kuriuos faktus.
Štai 1991 m. spalio 26 d. potvarkis Nr.800, kuriuo Prekybos ir materialinių išteklių ministerija turi perduoti steigiamam bendrai su užsienio kapitalu akciniam bankui "Nida" administracinį pastatą Vilniaus mieste, Juozapavičiaus gatvėje, kurio vertė 5 mln. 489 tūkst. Pasirašo vienas premjeras G.Vagnorius. Tai potvarkis net ne Vyriausybės, o vieno žmogaus galimybė paskirti pastatą kažkuriam bankui.
Toliau. Tęsiasi tas pat su kitais bankais. Paveda Kauno miesto valdybai perduoti akciniam "Lietūkio" bankui pastatą Kaune. Irgi vienas žmogus pasirašo potvarkį. Dar daugiau - įsteigiamos investicinės akcinės bendrovės (Žinote, kas išplovė žmonių investicinius čekius.) irgi vienvaldišku V.Pakalniškio, buvusio vicepremjero, potvarkiu. Tai jūs pagalvokite, ar tai nebuvo pradžia visai korupcijai, kuri tęsiasi iki šių dienų. Juk tie žmonės nedingo, ir daugelis tų klerkų, kitaip sakant, valdininkų, kurie dirbo tuo metu, ir Vyriausybės struktūrose, ir ministerijose šiandien tebedirba. Jeigu buvo galimi dalykai vienam žmogui pasirašyti potvarkį ir milijonines sumas skirstyti, tai ko mes dabar stebimės, kad valstybėje išplitusi korupcija?
Norėčiau taip pat atkreipti dėmesį ir į buvusį Valiutos fondą. Aukščiausioji Taryba turėjo nustatyti tvarką, kaip bus skirstomos valiutinės lėšos. Tačiau Aukščiausioji Taryba, ir aš galvoju (tai mano asmeninė nuomonė), jog gal ir ne specialiai, bet vis dėlto net tokios tvarkos nenustatė. Ir čia prasidėjo vieno žmogaus vienvaldiški Valiutos fondo skirstymai į kairę ir į dešinę: Lietuvos Sąjūdžiui 1992 m. vasario 7 d. - 10 tūkst. 263 doleriai, "Lietuvos aidui" - 39 tūkst. 60 dolerių, Finansų ministerijos darbuotojų skatinimui - 70 tūkst. ir t.t., ir t.t. Matome, kokie buvo reiškiniai.
Komisija ėmėsi tam tikrų priemonių. Mes nustatėme, kad Vyriausybė dirbo be reglamento. Šiuo metu reglamentas yra priimtas, ir dabartinė Vyriausybė, manau, vienvaldiškai tokių dalykų daryti negali.
Baigdamas norėčiau pasakyti, kad komisija - tikrai ne prokuratūra, ne saugumo komitetas ir ne teismas. Mes galime tik konstatuoti kai kuriuos faktus, tačiau ar tai buvo pažeidimai, ar piktnaudžiavimai, ar korupcija, gali įvertinti tik teismas. Valstybės kontrolė įvardijo, kad šie potvarkiai buvo neteisėti. Kai kurie iš jų turėjo būti panaikinti. Deja, ne visi panaikinti iki šiol. Tačiau štai prokuratūros, teisinės institucijos vis dėlto turėtų imtis tam tikrų veiksmų, kad būtų įvertinta. O galbūt iš tikrųjų yra nusikaltimo sudėtis ir galima iškelti bylas šiais visais klausimais? Manyčiau, komisija tikrai galėtų pagerinti darbą, tačiau mes esame ir kitų komitetų nariai, turime daug pareigų kiekvienas, todėl ir posėdžiai retai šaukiami, galbūt pirmininkas tikrai per daug imasi atsakomybės daugeliu klausimų. Dažnai jis kalba turėdamas informaciją, o kartais galbūt tikrai reikėtų pirma informuoti komisiją, ir tada bendromis pastangomis imtis atitinkamų priemonių. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį K.Dirgėlą.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau apibendrintai atsiliepti apie komisijos ekonominių nusikaltimų tyrimams ataskaitą ir visą jos darbą. Noriu pasakyti, kad vis dėlto ataskaita yra pakankamai siaura, sakyčiau, pagal problemų kiekį. Pratęsdamas pono E.Bičkausko diskusiją, ar reikalinga iš viso tokia komisija, daugeliu atvejų galiu su juo sutikti, kad tai yra jau esančių teisėtvarkos struktūrų dubliavimas ir t.t. Manau, kad vis dėlto yra niša jos darbui. Tai būtent iš jos reglamento: "Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos paskirtis tirti valstybės pareigūnų ekonominius ir pareiginius nusikaltimus bei korupcinius atvejus. Taip pat rengti sprendimus dėl šių nusikaltimų kontrolės bei ribojimo." Turint omenyje, kad ši komisija sudaryta iš Seimo narių, būtent siūlyti Seimui įstatymų projektus, sprendimus, kaip užkirsti tuos kelius. Aš galiu pateikti iliustracijai vieną tokį atvejį. Sakykime, dėl valstybinės įmonės "Jūra". Tai ne automobilių problema Krašto apsaugoje, kur kalbama apie keliasdešimties tūkstančių litų sumą. Čia kalbama apie 100 mln., kelių šimtų mln. litų turtą. Ir štai kokia seka. Viena valstybinė įmonė "Banga" (prasiskolinusi) kitai valstybinei įmonei "Jūra" suteikė paskolą turint omenyje, kad "Banga" netrukus bus privatizuojama. Toliau vyksta įvykiai taip: EBSW grupė tokiu būdu gauna akcinį kapitalą "Jūros" įmonėje. Toliau. Uždarame Vyriausybės posėdyje svarstymas vyksta dėl įmonės "Jūra" reorganizavimo, geriausią dalį norima atiduoti EBSW grupei. Tik dėl Seimo narių dalyvavimo ir spaudimo tai buvo sustabdyta. Noriu pasakyti, kad iš biudžeto vis dėlto "Jūros" įmonės skolos buvo kompensuojamos, kai reikėjo privatizuoti vieną iš komercinių bankų. Buvo keleriopai didesnė suma atskaityta iš biudžeto. Taigi vis dėlto bankrotas paskelbiamas "Jūros" įmonei ir laikinuoju administratoriumi paskiriamas neseniai praeityje dirbęs "Jūros" įmonėje valdymo administracijos struktūroje EBSW grupės atstovas. Ar negalima iš to viso... Formalią teisybę galima rasti, kaip buvo pasakyta Ekonomikos komitete (iš pono V.Juškaus ataskaitos), kad formaliai juridiškai viskas teisėtai atlikta. Ar ši grandinė nesako, kad tai yra nuosekliai tikslinga įvykių grandinė, siekiant atiduoti į kažkurios grupės rankas? Ir būtent tik teisėtvarkos pareigūnai formaliai juridiškai gali kvalifikuoti, tuo tarpu Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisija vis dėlto turėjo vertinti ir ekonominio pagrindimo, ir platesne prasme.
Štai ši veiklos niša vis dėlto yra, sakyčiau, tinkama Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijai, bet suformavimas buvo ydingas. Buvo siūlyta opozicijos iš anksto, kad tokias funkcijas vis dėlto reikia atiduoti į opozicijos rankas. Ir pirmininku jokiu būdu negali būti pozicijos atstovas, kai žmonės mato... Čia pasitikėjimo klausimas... Kai žmonės mato per televiziją aiškinant politiniais klausimais... LDDP partijos koncepciją aiškina, gina vienus ar kitus veiksmus būtent tas pats komisijos narys, taip pat komisijos neaprobuotą informaciją pateikia vėl per viešas masinės informacijos priemones, taip pat čia ir ataskaitą darydamas daro asmenines išvadas. Aš manau, kad vis dėlto reikėtų komisijos sudėtį keisti, ypač pirmininko kandidatūrą. Manyčiau, kad tai įrodo taip pat ir LDDP frakcijos atstovai, kurie siūlo antikorupcinę komisiją. Kam dubliuoti? Vadinasi, ši komisija blogai dirba. Darykime išvadas.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, diskusijai skirtas laikas baigėsi. Kaip žinote, pagal Seimo statutą diskusijos laikas dalijamas po lygiai tarp daugumos ir mažumos. Dabar būtų eilė pasisakyti daugumos atstovui, tačiau baigėsi skirtas laikas.
Dabar suteiksiu baigiamąjį žodį komisijos pirmininkui, po to replikos tvarka pasisakys Seimo narys V.Landsbergis. (Balsai salėje)
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau eilės tvarka pagal pasisakančius pabandyti atsakyti. Pono E.Bičkausko kritikuojama, ar turi teisę informaciją gauti nusikaltimų tyrimų komisija. Man gaila, kad žmogus, turintis juridinį išsilavinimą, pamiršo, už kokį įstatymą balsavo. O gal jis iš viso nebalsavo? Tai aš noriu paskaityti: "Komisija gali kreiptis į piliečius per masinės informacijos priemones." Taigi pasiskaityti reikia prieš teigiant tokius dalykus.
Kitas teiginys, kad galbūt pakenkė tardymui. Aš taip galiu atsakyti. Jokiu būdu negali pakenkti tardymui mūsų gauta informacija ir persiųsta vienai ar kitai institucijai. Aš galiu jums trumpai pacituoti keletą pranešimų: "Pranešame, kad š.m. birželio 23 d. iškelta baudžiamoji byla (nurodytas numeris) pagal 275 straipsnio trečiąją dalį dėl komercinio banko "Aurabankas" turto pasisavinimo arba iššvaistymo." Ar tai gali pakenkti tardymui? Mes tik prašėme patikrinti teisėtumą. Tai kai taip kalba juristas, turėdamas juridinį išsilavinimą, žinoma, stebėtina.
Kitas pavyzdys: "Pranešame, kad surinkus pirminę medžiagą dėl pažeidimų privatizuojant ir parduodant AB "Vilniaus viešbutis" 1995 m. gegužės 3 d. iškelta baudžiamoji byla pagal 326 baudžiamąjį straipsnį." Atsiprašau, kas čia pakenkė tardymui, kas gali pakenkti ir t.t.? Todėl tai, kad nebuvo realizuota idėja padaryti komitetą, aš manau, nėra garbinga. Mūsų komisijos dėka, tarp kitko, ne kartą buvo susitikta pas Prezidentą su jėgos struktūromis ir šiandien ne viena pataisa Baudžiamajame kodekse atsirado komisijos dėka. Atkreipkite dėmesį, kad Aukščiausiosios Tarybos laikotarpiu nebuvo nei vienos pataisos, nei vieno įstatymo. Atvirkščiai, Vidaus reikalų ministerijos šeštasis skyrius, kuris buvo skirtas kovai su korupcija, buvo visiškai panaikintas. Tai apie ką, gerbiamieji kolegos, mes kalbam? Mano supratimu, reikėtų baigti mėtyti vieni ant kitų, o susėsti ir rimtai pagalvoti, kaip mums bendromis jėgomis užkirsti kelią korupcijai. Aš vieną kartą esu sakęs, kad aš turiu medžiagos, apie kurią reikėtų kalbėti visiškai siaurame ir uždarame rate, apie kurią aš negaliu šiandien sakyti iš šitos tribūnos. Apie tai reikėtų kalbėti mums visiems ir galvoti, kaip išvengti šitokių reiškinių, kurie Lietuvai yra labai grėsmingi.
Dėl pono A.Kubiliaus. Dėl G.Vagnoriaus ir L.Andrikienės kelionės į Vašingtoną. Ar tai garbinga, ar negarbinga? Aš manau, kad jeigu jau jūs vadinate "slėpimo komisija", tai tegul ji nebus "slėpimo komisija". Aš iš tiesų nesiryžau, galbūt ir nuslėpiau atitinkama forma, atvirai šnekant, apie šituos dalykus niekas nežinojo. Nei dešinieji, nei kairieji. Bet jeigu jūs tą komisiją pradedate įvardyti šitaip, tai šitoje komisijoje dalyvauja ir dešinieji. Todėl, kad nebūtų šitokio pareiškimo, kaip dabar bandote pareikšti, aš siūlyčiau šitą medžiagą perduoti Etikos ir procedūrų komisijai. Aš ją pasiruošęs perduoti ir galėsiu tai padaryti.
Dėl gerbiamojo...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis komisijos pirmininke. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos ir dėmesio! Prašome tęsti.
V.JUŠKUS. Gerbiamasis J.Pangonis kritikuoja valiutinį lėšų skirstymą. Iš tikrųjų problema egzistavo, nežinau, ar piktybiškai, ar nepiktybiškai, aš nenoriu šiandien vertinti. Tačiau kad iššvaistytos labai didelės valiutos sumos, aš negaliu pasakyti. Buvo ir reikalingų, bet yra ir tokių faktų, ir turiu pavardes, kur išdalyta asmeniškai žmonėms, kad aplankytų tėvo kapą Kanadoje ir t.t. Kas davė teisę? Šitokių dalykų, žinoma, neturėtų būti.
Dėl "Jūros" privatizavimo. Kritikuoja gerbiamasis K.Dirgėla. Mes išnagrinėjome pagal visus turimus dokumentus, pagal veikiančius įstatymus. Čia sėdintys mūsų Seimo juristai gali patvirtinti, kad aš buvau priėjęs ne prie vieno iš jų ir sakiau: siūlykime formuluotę, kaip sustabdyti šitą procesą. O procesas labai paprastas: paima iš banko paskolą, nuperka vieną ar kitą įmonę ir užstato šitas akcijas bankui. Tačiau kada aš paprašiau mūsų gerbiamųjų juristų, tarp jų ir E.Bičkausko, pasiūlyti formulę, kad šitą procesą sustabdytume, deja, iki šios dienos jokio pasiūlymo nėra. Juridiškai komisija nėra tokia pajėgi ir mes prašėm, tačiau ne, nėra. (Salėje triukšmas) Kur reikėjo kreiptis, gerbiamieji kolegos, aš kreipiausi. Į visas instancijas, tačiau visur buvo pasakyta, kad demokratinėse šalyse nedraudžiama paimti kreditą, nedraudžiama užstatyti turtą ir t.t.
Tai tiek į tą kritiką, kuri čia buvo pateikta.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam komisijos pirmininkui. Šį klausimą baigiam. Replikoms yra užsirašę du Seimo nariai. Prašyčiau prie mikrofonų nestoti, kadangi mes šiandien posėdžio nebaigsim. Aš suprantu jūsų susidomėjimą, tačiau amžinai svarstyti vieno klausimo negalim.
Žodis replikai suteikiamas Seimo nariui V.Landsbergiui. Prašom.
V.LANDSBERGIS. Ačiū, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Mielieji kolegos, po "režisieriaus" V.Juškaus, pono J.Pangonio ir kitų "aktorių" spektaklio šiandien Seime aš norėčiau patikslinti, kad apie Kanados lietuvių bendruomenės paramą Lietuvos invalidams, kuri mano prašymu buvo skirta kur kas anksčiau, negu tapau Seimo nariu, reikėtų klausti ne šmeižikiškų šaltinių, kaip kažkoks laikraščio rašiklis ar ponas V.Juškus, o reikėtų klausti tiesiogiai Lietuvos invalidų draugijos ir Kanados lietuvių bendruomenės, kurie, beje, seniai į viską atsakė. Buvo žinoma, ir kam tie invalidų pinigai panaudoti. Ačiū.
PIRMININKAS. Žodis replikai suteikiamas Seimo nariui P.Miškiniui.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia ponas J.Pangonis minėjo, kad aš kartu su juo turėjau patikrinti buvusių ir esamų Vyriausybių finansinę, ekonominę ir kitokią veiklą. Žinoma, aš su tuo teiginiu sutinku, buvau Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos narys. Aš pradėjau tikrinti šios Vyriausybės darbus, J.Pangonis tikrino ankstesniųjų Vyriausybių darbus. Jis čia ataskaitą pateikė, galėjo kažką pasakyti. Aš ko nors konkretaus beveik negaliu pasakyti, kadangi pradėjus darbus iš komisijos aš buvau atšauktas. Susipažinau su dideliu kiekiu medžiagos, manau, kad ne viskas toje medžiagoje buvo pagrįsta ir teisėta, tačiau savo veiklos užbaigti negalėjau. Buvau atšauktas. (Salėje šurmulys) Atšaukė, gerbiamieji, aš nežinau... buvau atšauktas Seimo vadovybės. Priežastis gal paaiškins ir kiti, tačiau aš galiu pasakyti tai, kad kiekvienas tikrintojas turi teisę ir jam yra suteikiama galimybė atlikti savo darbą iki pabaigos. Tačiau kada jo veikla yra nutraukiama pusiaukelėje, manau, kad tai nėra visiškai geras ir pagrįstas dalykas. Tuo labiau kad mano darbo, mano pradėtos veiklos toliau niekas netęsė. Taigi šiuolaikinės Vyriausybės veiksmų, gerbiamieji, niekas nepatikrino. Taip ir liko nutraukta veikla.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, šio klausimo svarstymas, kaip matote, užsitęsė daugiau nei pusę valandos. Dabar stovinčių prie šoninių mikrofonų aš prašyčiau kalbėti, jeigu norite, tik dėl vedimo tvarkos. Seimo narys E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš vis dėlto turiu pasakyti porą sakinių apie tai, ką pasakė ponas V.Juškus, kadangi jis mane įvardijo kaip žmogų, turintį teisinį išsilavinimą ir nemokantį skaityti įstatymų. Tai aš žmogui, neturinčiam teisinio išsilavinimo, turiu pasakyti, kad reikia klausyti, ką aš sakau. Kai aš sakau, kad kreipimasis iš tribūnos, aš nesakiau, kad nėra negalimas, aš sakiau, kad negalimi pažadai įslaptinti liudytojus, tai čia jau kitas dalykas. Reikia klausyti. Antra. Kai aš kalbu apie tai, kad negalima pagarsinti tardymo duomenų, tai aš kalbu ne apie tas medžiagas, kurias jūs persiuntėte, o apie tardymo duomenis tų bylų, kurios yra tardymo eigoje. Kai aš kalbu dėl pono G.Vagnoriaus ir ponios L.Andrikienės, aš nesakau, kad jie nėra kalti. Aš šito nežinau. Aš sakau, kad tuo neįsitikinus ir pažeidžiant įstatymą to negalima kalbėti iš tribūnos. Dar kyla klausimas, kas tada turi būti svarstoma Etikos ir procedūrų komisijoje? Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo narys kalbėjo ne dėl vedimo tvarkos. Kitus Seimo narius, jeigu kalbės ne dėl vedimo tvarkos, nutrauksiu, o Seimo narį E.Bičkauską, kalbėjusį ne dėl vedimo tvarkos, įspėju.
Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Dabar kalbėsiu dėl vedimo tvarkos. Pagal sutartą reglamentą šitą klausimą reikėjo baigti 16.16 val. Užsitęsė. Bet aš noriu akcentuoti, kad šita komisija taip stipriai, matyt, užmynė ant "mazolio", kad tie, kurie dabar braunasi prie mikrofono, matyt, arba jiems ant "mazolio" užmynė, arba jie yra veikiami kitų ir nori kuo ilgiau tęsti šitą klausimą. Pereinam prie kito darbotvarkės klausimo, o jūs turėtumėte prisiimti atsakomybę dėl to, kad be reikalo pratęstas šito klausimo svarstymas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš dėl vedimo tvarkos norėjau pasakyti vieną dalyką. Ponui posėdžio pirmininkui būtų tokia maža pastaba, kad mes visą laiką jaučiam jūsų tendenciją, jog pasisakytų kuo daugiau kairiosios pusės atstovų. Mes buvom užsirašę pasisakyti dėl Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos veiklos ir dėl pono V.Juškaus skleidžiamos dezinformacijos, šmeižto bei gandų ir dėl to, kad mes norim, jog jis atsistatydintų savo noru. Jeigu neatsistatydins savo noru, mes jam teiksim atsistatydinimą. Aš manau, kad jūs, pone Bernatoni, elgiatės labai neteisingai, neleisdamas pasisakyti opozicijos atstovams, o daugiau leisdamas pasisakyti Seimo daugumos atstovams.
PIRMININKAS. Čia iš tiesų buvo pasisakymas dėl vedimo tvarkos. Todėl aš su dideliu malonumu Seimo nariams, kurie neskaito Seimo statuto, paaiškinu. Diskusijų laikas yra dalijamas pusiau tarp daugumos ir mažumos atstovų. Diskusijoje dėl šio klausimo kalbėjo trys mažumos atstovai ir du daugumos atstovai. Taigi daugumos atstovai dar galėtų to reikalauti, jų taip pat yra užsirašiusių sąraše, ir dabar eilė kalbėti būtų Seimo nariui V.Mačiuliui, kad pasisakytų vienas atstovas iš daugumos.
Tai dėl objektyvumo paskirstant laiką. Taip pat noriu pažymėti, kad dar du mažumos atstovai pasakė replikas. Kiek dar galima kalbėti tą patį per tą patį, nepasakant nieko naujo? Seimo narys V.Petrauskas dėl vedimo tvarkos.
G.VAGNORIUS. Ar ponas J.Bernatonis mane nori ignoruoti? Ar būtų galima paklausti dėl vedimo tvarkos?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Vagnoriau, čia ne konservatorių partinis susirinkimas. Čia visi Seimo nariai yra lygūs. Tie, kurie atsistojo prie mikrofono pirmiau, tiems ir suteikiu žodį. Prašom. Seimo narys ne konservatorius, o demokratas - V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Pone posėdžio pirmininke, vis dėlto ir ponas A.Vaišnoras minėjo, kad yra norinčių... (Salėje šurmulys) Kad yra norinčių pasisakyti... (Salėje triukšmas)
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Gerbiamasis Seimo nary Albertynai, prašau padėti mikrofoną į vietą! Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau tylos! Kalba jūsų kolega Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Aš siūlyčiau, kadangi šiuo klausimu dar yra norinčių kalbėti, skirti tam laiko kito posėdžio metu. Galbūt per Seniūnų sueigą ar įtraukiant į darbotvarkę ir Seimo posėdyje. Dėkoju.
PIRMININKAS. Pasiūlymas svarstytinas. Manau, kad Seniūnų sueigoje būtų galima jį pateikti ir pasiūlyti vėl įrašyti į kito ar dar kito posėdžio darbotvarkę, nes aš matau, kad klausimas visiems įdomus. Seimo narys V.Žiemelis. Seimo narys V.Žiemelis užleidžia savo eilę Seimo nariui G.Vagnoriui. Prašom.
G.VAGNORIUS. Ačiū. Aš jus užjaučiu ir suprantu, jeigu jūs tiesiog negalite ištarti vienos ar kitos pavardės ir leisti pasisakyti dėl vedimo tvarkos. Ši vedimo tvarka primena spektaklį, kuriuo siekiama nuslėpti Ekonominių nusikaltimų "slėpimo" komisijos veiklą. Iš tikrųjų, jeigu mes norim kalbėti apie ekonominius nusikaltimus, jų yra daug, ir net šiandien spaudos puslapiuose kalbama apie 100 mln. litų bylą, galima kalbėti apie 15 milijardų rublių, išpumpuotų iš Centrinio banko, būtų galima kalbėti apie 130 mln. litų, išpumpuotų per "Aurabanką" į Vakarų bankus ir kitus atvejus. Tačiau čia, atrodo, yra norima pateikti kaltinimus ir prisidengus kaltinimais iš esmės išvengti svarstymo.
Mano vardu buvo paminėta įvairių prasimanymų. Turiu pasakyti, kad nė vieno lito akcinio kapitalo mūsų Vyriausybės laikais nebuvo nei Taupomajame, nei "Žemės ūkio" banke. Jokių patalpų jokiam bankui mes nesam suteikę. Bet jeigu yra abejonių, aš kviečiu LDDP vadovus, pavyzdžiui, į televiziją viešiems debatams, ir mes galėsime pateikti vienas kitam informaciją apie tikrus ekonominius nusikaltimus. Ir jeigu jūs eilinį kartą vengsite dalyvauti tokioje viešoje diskusijoje, tai aš manau, kad žmonės iki galo supras, kas vyksta iš tikro. O pateikimas prasimanytų kaltinimų ir draudimas atsakyti į tuos kaltinimus, švelniai tariant, yra juokingas. Jeigu norite, prašom, einam į televiziją ir galėsime padiskutuoti. Arba kitokiu būdu.
PIRMININKAS. Perspėju gerbiamąjį Seimo narį G.Vagnorių, kad kalbėjo ne dėl vedimo tvarkos. Pasiūlymas įdomus, tačiau nebe naujas. Mes tokius pasiūlymus girdime jau antri metai. Kaltinimas, kad negaliu ištarti kieno nors pavardės, neteisingas, nes aš ją ištariau. Tačiau gerbiamasis Seimo narys niekaip negali tiksliai pasakyti komisijos pavadinimo, kurios ataskaitą dabar svarstome.
A.GRICIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke...
PIRMININKAS. Ir pabaigoje Seimo narys...
A.GRICIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūs manęs nepastebite. Aš turiu pasiūlymą.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Griciau...
A.GRICIUS. Dėl vedimo tvarkos!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Griciau, kol kas aš nesu Seimo Pirmininkas, nusiraminkite.
A.GRICIUS. Gerai. Posėdžio pirmininke...
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamasis Seimo narys V.Juškus.
A.GRICIUS. Dėl vedimo tvarkos! Baikime pasisakymus dėl vedimo tvarkos! Na, aš tikrai noriu pasisakyti dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Griciau, prašau netrukdyti posėdžio. Prašom, gerbiamasis Seimo nary Juškau.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, aš noriu priminti, kad gerbiamasis P.Miškinis buvo atšauktas kaip tik jų partijos. Pakeitė vieną žmogų kitu. Čia nereikėtų kaltinti nei daugumos, nei mažumos. Tai vienas momentas. Kitas momentas dėl pono G.Vagnoriaus kvietimo atvirai diskusijai. Mes buvom susitikę ir reikėjo diskutuoti, tačiau jūs kažkodėl išsigandot ir pabėgot. Išvengėt šitos diskusijos.
Kitas dalykas dėl kolegų konservatorių, kurie siūlo man atsistatydinti. Tai jūs negaiškite laiko ir rinkite parašus, nes aš tikrai neatsistatydinsiu. Be reikalo nepraraskite laiko ir rinkite toliau parašus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, šis klausimas baigtas. Dabar daroma posėdžio pertrauka iki 17 val. Lygiai 17 val. svarstysime 2-3 darbotvarkės klausimą - Radijo ryšio įstatymą.
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Gerbiamasis ministre Žinteli, ar aš negalėčiau jūsų atsiprašyti? Minutėlę! Aš maniau, kad niekas neužsirašė pasisakyti dėl įstatymo, bet, pasirodo, yra užsirašiusių. Ar jūs dar 5 minutes negalėtumėte luktelėti ir taip, kaip buvo pažadėjęs ponas A.Sakalas, mes išspręsime klausimą dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo ir pakeitimo. Tada jau tikrai iš karto. Labai ačiū jums.
Darbotvarkės nekeičiam. Rytiniame posėdyje buvo pasakyta, kad balsavimas dėl šito įstatymo straipsnio bus lygiai 17 val.
Kviečiu į tribūną ministrą R.Šarkiną. Tuo laiku prašau registruotis.
R.ŠARKINAS. Taip, kaip buvo priešpiet aptarta, patikslinom visą redakciją. Mes prašytume pritarti Administracinių teisės pažeidimų kodekso 1721 straipsnio naujai redakcijai. Yra atsižvelgta į gerbiamojo J.Veselkos, gerbiamojo J.Listavičiaus ir kitų siūlymus.
PIRMININKAS. Deja, kol kas užsiregistravo tiktai 20 Seimo narių. Ar bus norinčių pasisakyti dėl šio straipsnio dėl balsavimo motyvų? Vienas - už, vienas - prieš.
Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Iš principo dėl šito straipsnio reikia pasisakyti už. Bet vis dėlto man kelia abejonių toks didelis intervalas, paliktas baudai nuo 500 Lt iki 100 tūkst. Lt. Vis dėlto paliekama teismams, nors jie deklaruoja, kad yra nepriklausomi ir laisvi, tokia didelė pasirinkimo teisė. Bet kuriuo atveju šiandieninėje mūsų valstybės situacijoje, kai yra tokia visuomenė ir mes visi tokie, toks didelis pasirinkimo laipsnis, manau, gadina mūsų teismus.
PIRMININKAS. Jūs vis dėlto už?
K.KUBERTAVIČIUS. Iš principo už.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes niekaip negalime šiandien priimti šito įstatymo straipsnio. Štai dėl ko. Pirmiausia pati baudos suma nuo 500 Lt iki 100 tūkst. Lt. Daug ar mažai? Visiškai neaišku, už kokią klaidą. Žmogus gali suklysti 10-čia litų ataskaitoje ir gali sąmoningai nuslėpti milijoną litų, o bauda yra ta pati. Man atrodo, kad iš principo reikia prisirišti kokiu nors būdu prie šito dydžio.
Antras dalykas. Čia yra štai konkretus pavyzdys, kaip gimsta korupcija ir kyšininkavimas. Mes kiekviename posėdyje ir dėl šito straipsnio kalbėjome: negali būti tokių ribų baudose nuo 500 Lt iki 100 tūkst. Lt. Turi būti konkrečios baudos, tada nebus kyšininkavimo.
Dar daugiau. Štai kolega J.Veselka ir pasiūlė šio straipsnio projekte, kurį mes svarstėme, konkrečiu atveju skirti 300 Lt, kitu atveju skirti 5 tūkst. Lt. Visiems aišku, tada jokio kyšininkavimo nebus. O jeigu mes priimsime tokį straipsnį...
Dar daugiau aš pasakysiu. Mokesčių vengimas štai dabar jau atsirado ir Administracinių teisės pažeidimų kodekse, ir Baudžiamajame kodekse. Vadinasi, kažkas spręs, ar už tą patį nusižengimą taikyti administracinę baudą, ar taikyti Baudžiamąjį kodeksą. Dar viena kyšininkavimo ir korupcijos galimybė. Aš jums siūlau padaryti pertrauką, gerbiamasis pranešėjau, ir iš naujo pagalvoti dėl šito įstatymo straipsnio. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ministras. Mums reikia apsispręsti dėl balsavimo.
R.ŠARKINAS. Aš manau, kad šis straipsnis yra susijęs su Baudžiamojo kodekso straipsniu, kuriam buvo pritarta. Kaip tik jis ir papildo. Ten juk yra numatyta, kai pakeitėme priimdami redakciją, "ne laisvės atėmimas ir bauda", bet "arba bauda". Todėl yra paskirta kur kas didesnė baudos suma. Aš manau, kad tai yra teisinga. Prašyčiau šitam pritarti.
PIRMININKAS. Prašau registruotis. Iš viso užsiregistravo 44 Seimo nariai. Prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, jog būtų pritarta pateiktai naujai 1721 straipsnio redakcijai? Kas už - už, prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 25 Seimo nariai, prieš balsavo 8, susilaikė 6. Taigi straipsnio redakcijai pritarta.
Dabar prašau pasisakyti dėl viso įstatymo. Ar bus norinčių pasisakyti dėl viso įstatymo? 4 - už, 4 - prieš.
Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Aš manau, kad iš tikrųjų šitos pataisos yra reikalingos, žinant tą situaciją, kad yra slepiama daug duomenų, daug informacijos. Tai viena.
Antra. Ta informacija dažnai yra teikiama nevisiškai iki galo, t.y. nevisiškai teisinga.
Trečia. Mes šiandien girdėjome labai plačią diskusiją, susietą su Ekonominių nusikaltimų komisija, kada vėl buvo teikiamas akcentas į tai, kad tai užslėpta. Kai paslėpti duomenys, paslėptos ataskaitos, vadinasi, sudaromos galimybės atitinkamai ir korupciniams atvejams arba korupcijai pradėti šitose vietose. Todėl aš manau, kad priimtos siūlomos naujos pataisos, naujų straipsnių redakcijos yra būtinos. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Įstatymas reikalingas, bet jis turi būti konkretus ir reglamentuojantis teisininkų darbą, o ne paliekantis laisvą interpretaciją: nori - 50 Lt skirk, nori - už tą pačią veiklą skirk 100 tūkst., jeigu patiko ar nepatiko. Čia nėra reglamentuota, už kokias veiklas galima skirti 500 Lt, už kokias - 100 tūkst. Lt. Tai yra tiesiog provokacija teisininkams, kad jie piktnaudžiautų savo pareigomis. Todėl aš negalėčiau pritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes dažnai diskutuojame apie korupciją, kyšininkavimą, sudaromos Seimo ir kitokios komisijos tiems reikalams tirti. Nieko viso to nereikia. Štai čia dabar gimsta korupcija ir kyšininkavimas. Jeigu mes užprogramuojame tokius įstatymus, kuriuose už tą patį nusižengimą baudos dydis skiriasi 200 kartų - riba tarp žemutinės ir viršutinės baudų - tai aišku, kad bus korupcija, bus kyšininkavimas. Tai nuo savęs ir pradėkime. Juk nieko nereikia, jokių kapitalinių įdėjimų. Užrašykim tris eilutes: po pirmo įspėjimo - 500, po antro - 1000, po trečio - 10 tūkst. ir t.t., jeigu reikia. Bet šito nedaroma. Aš kategoriškai protestuoju ir balsuosiu prieš. Nenoriu dalyvauti tokiame nešvariame darbe.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandien priimamas mūsų įstatymas nėra pirmas ir nėra, aš manau, paskutinis. Tas intervalas buvo per visą, galima sakyti, Baudžiamąjį kodeksą ir per visą Administracinių teisės pažeidimų kodeksą. Vienu žodžiu, ta korupcija, jeigu mes parašysime 3 ir 10 eilučių, vis tiek jai bus vietos. Todėl, žinoma, aš būčiau irgi už tai, kad viskas būtų surašyta, tačiau neaišku, kokios jaučio odos reikėtų, ir kiek reikėtų įdėti tam darbo. Vis tiek mes nepasversim iki vieno gramo. Kodėl čia toks didelis intervalas paliktas? Mes gi išsiaiškinome, kad žmogui suteikiame galimybę sumokėti, sakykim, vietoj ketverių laisvės atėmimo metų. Nėra tokie pavojingi nusikaltėliai, kad jie turėtų būti izoliuoti. Žinoma, yra tas trūkumas, kaip sako, labai didelis tas intervalas, bet mes šiandien ne pirmą ir ne paskutinį kartą tą darom. Todėl aš pasisakau už šito įstatymo priėmimą.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad šito įstatymo reikia ir būtinai reikia jį priimti. Jis duoda labai plačias galimybes jį taikyti. Bet aš norėčiau štai ką pasakyti. Kai kurie Seimo nariai jau iš anksto įtaria, kad teismas šitomis galimybėmis naudosis tiktai piktam. Na, atleiskite, gerbiamieji Seimo nariai, mes visi balsavome už teisėjų paskyrimą, mes šiandien taip pat visi esame už teisminės institucijos atskyrimą nuo visų kitų. Dabar mes, patys už juos balsavę, juos visiškai nepagrįstai įtariame, kad štai jie padarys tokius baisius dalykus ir t.t. Na, atleiskite man, šito nesuprantu. Aš manau, kad įstatymą reikia priimti.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas A.Greimas. Seimo narys A.Gricius.
A.GRICIUS. Galima?
PIRMININKAS. Prašau.
A.GRICIUS. Aš visiškai pritariu gerbiamojo J.Listavičiaus išsakytai minčiai. Mes nesurasime tokio dydžio jaučio odos, kurioje būtų galima surašyti visus galimus variantus. Tikėtis idealaus sprendimo, be abejo, tokiais atvejais negalima. Bet man atrodo, vis dėlto pasitikėkime žmonėmis, kurie priims tuos sprendimus. Siūlau pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Gaška.
K.GAŠKA. Gerbiamieji Seimo nariai, teisėjai irgi žmonės ir negundykime mes jų. Todėl kviečiu balsuoti prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašau pasiruošti balsų skaičiavimo komisijai. Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, jog būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo ir pakeitimo"? Kas už? (Balsai salėje)
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 27.
PIRMININKAS. Už - 27. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 7.
PIRMININKAS. Prieš - 7. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Susilaikė 8. Taigi 27 Seimo nariams balsavus už, prieš balsavus 7 ir susilaikius 8 Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo ir pakeitimo" priimtas.
Kol ministras G.Žintelis ateis į tribūną, E.Kunevičienė - repliką po balsavimo. Prašau.
E.KUNEVIČIENĖ. A.Bendinskui - kad Seimas yra tam, kad atstovautų Lietuvos žmonėms ir nesudarytų pareigūnams pagundos, o ne dėl to, kad mes pasitikime ar nepasitikime. Įstatyme neturi būti skylių.
Dabar dėl jaučio odos. Nereikia, užtenka vieno puslapio, pusės puslapio. Parašykite: iki milijono, jeigu nuslėpta pajamų arba pelno, - bauda 500 Lt, nuo milijono iki 10 mln. - 50 tūkst., per 10 mln. - 100 tūkst. Tai nors šiek tiek bus reglamentuota, ir jums nereikės jokių jaučio odų. Viską galima suvulgarinti, ką tik nori. Ir kada norite priimti tokius įstatymus, kur galima daryti ką nori, tai jūs pasiteisinti galite viskuo, ne tik jaučio odomis.
PIRMININKAS. Ačiū. Ministras nutarė kalbėti po to, kai pasisakys užsirašę.
Radijo ryšio įstatymo projektas Nr.1082 (svarstymas) (95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome Lietuvos Respublikos radijo ryšio įstatymo projektą Nr.1082. Ekonomikos komiteto vardu kviečiu į tribūną Seimo narį K.Dirgėlą.
K.DIRGĖLA. Gerbiamieji Seimo nariai, Ekonomikos komitetas Radijo ryšio įstatymui pritarė be esminių pastabų. Netrukdydamas laiko daugiau nieko nepridursiu apie šį konkretų įstatymą. Tik noriu pasakyti, kad jis eina kartu su Ryšių įstatymu. Tenka tik apgailestauti, kad jie ne kartu svarstomi, nes būtent Ryšių įstatymas yra kaip skėtinis įstatymas, o Radijo ryšio įstatymas siejasi su Ryšių įstatymo keliais straipsniais ir yra kaip jo išskleistinė. Noriu atkreipti Seimo narių dėmesį, kad būtent Radijo ryšio įstatymas techninis, reglamentuojantis radijo ryšio priemonių eksploataciją. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Taip pat komiteto vardu - Seimo narys ponas A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Mūsų komitetas taip pat svarstė šio įstatymo projektą. Mes, kaip nepagrindinis komitetas, žiūrėjome į šio įstatymo projektą per savo prizmę, t.y. per valstybės saugumo sampratą, kaip bus naudojamos radijo ryšių priemonės. Įstatymo projektui iš esmės pritarėme, tačiau buvo labai rimtų pastabų dėl to, kad tame įstatyme nėra griežtai reglamentuota Operatyvinės veiklos įstatymo subjektų veikla, t.y. Valstybės saugumo departamento, Krašto apsaugos ministerijos, Vidaus reikalų ministerijos. Ten pasitaikė netikslumų, neatitikimų Operatyvinės veiklos įstatymui ir kai kurių kitų dalykų. Mes pateikėme savo pastabas ministerijos sekretoriui ir kitiems komisijos nariams. Pasiūlėme susitikti su atitinkamomis valstybinėmis institucijomis ir patobulinti šio įstatymo projektą. Todėl mano siūlymas būtų toks. Iš esmės galima pritarti po svarstymo, o balsavimui turi būti pateiktas naujai suredaguotas įstatymo projektas, kuriame būtų atsižvelgta į mūsų komiteto pastabas. Jeigu į tas pastabas nebus atsižvelgta, mes manome, kad tas naujai pataisytas įstatymo projektas turi būti pateiktas anksčiau ir paliekant intervalą iki priėmimo, kad mes Seimui galėtume pateikti savo alternatyvius pasiūlymus.
PIRMININKAS. Ačiū. Ministras. Prašau. Ministras G.Žintelis.
G.ŽINTELIS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Aš pradėsiu gal nuo antros pusės. Pirmiausia aš labai džiaugiuosi, kad Seimas taip gerai dirba, kad mes svarstome anksčiau, negu buvo numatyta. Su Seimo Saugumo komitetu buvo sutarta po dviejų savaičių, bet mes vakar spėjome padaryti bendrą susitikimą. Yra tas protokolas. Praktiškai mes tas visas pastabas įvertinome ir priėmėme. Visiškai sutinku su tuo, kad tas pataisytas variantas Seimo nariams šiandien nėra išdalytas. Tai yra taip. Bet pastabos yra įvertintos, mes su jomis susipažinome, jokių principinių prieštaravimų nėra. Tai vienas dalykas.
Tas pat kaip ir su Ekonomikos komitetu, tos pastabos, kurios buvo iškeltos, pavyzdžiui: "bet kuriuo atveju organizuoti konkurso tvarka". Mes su tuo sutinkame. Ten buvo, kad "gali būti". Na, galbūt irgi veda ką nors į kažkokias pagundas. Gali būti išimamas bet kuriuo atveju konkurso tvarka, ir taip pat kitas. Pastabų, kurios šiandien arba iš vieno, arba iš kito komiteto būtų neįvertintos, praktiškai nėra. Tačiau turiu sutikti su tuo, kad mes paprasčiausiai fiziškai nespėjome. Aš tik vakar sužinojau, kad šiandien jis bus svarstomas, ir nespėjome Seimui pateikti galutinai suredaguoto teksto. Tuo pačiu aš noriu pasakyti, kad mes dar vieną savo smulkią pastabėlę irgi įvertinome. Jeigu balsavimas įvyktų, mes pasižadame, kad mums čia reikia dviejų dienų, kad mes paduotume visiems Seimo nariams tekstą, kurį jūs galėsite galutinai įvertinti.
PIRMININKAS. Ačiū ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo Lietuvos Respublikos radijo ryšio įstatymui? (Balsai salėje) Ačiū. Pritarta. (Triukšmas salėje) Atsiprašau. Jeigu negalima... Ne, ne, ministre, sėskit. Seimo narys A.Ivaškevičius.
A.IVAŠKEVIČIUS. Aš iš tikrųjų noriu pasakyt ir pakartot šiek tiek, kad iš tikrųjų galima pritarti po svarstymo, tačiau dar kartą noriu pabrėžt, kad tas naujai pataisyto projekto pateikimas Seimo nariams nėra toks labai lengvas dalykas. Kad pateikiame ir iš karto mes galime balsuoti. Pagal Statutą mes turim turėti laiko, kad galėtume... Jeigu mes matom, kad nėra taip šimtaprocentiniai įvertintos mūsų pastabos, kad mes galėtume parengti alternatyvas. Todėl aš siūlysiu pritarti, bet priėmimą paskirti ne po dviejų ar kelių dienų, bet palikt maždaug savaitės tarpelį.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš ir uždaviau vieną klausimą, ar pritarti po svarstymo. Antras dalykas, kada bus priėmimas. Ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Ačiū. Pritarta po svarstymo. Aš manau, kad gal konkrečios datos nenustatykime, ministras pažadėjo per porą dienų pateikti suredaguotą projektą ir jeigu mes turėsime galimybę, kitos savaitės pabaigoje galėsim priimti. Jeigu Nacionalinio saugumo komitetas sugebės parengti alternatyvas ir pateikti svarstymui. Sutariam. Prašom. Seimo narys ponas A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Pone posėdžio pirmininke, jūs šiek tiek įdomiai interpretuojat. Negalime pritarti, jūs kalbate su vienu Seimo nariu, jo yra viena nuomonė. Aš manyčiau, kad ponas A.Ivaškevičius irgi iš dalies tam pritarė. Reikia atidėt svarstymą, ne atmest projektą, bet atidėt. Mes šiandieną svarstom tai, ko nematom, kalbam tą, kas jau yra pakeista, ir to pakeitimo nematom, paskui kitą dieną balsuosim už tai, kas nesvarstyta. Tai yra kažkoks anekdotas. Iš viso kas čia darosi? Kaip galima daryti šitokį jovalą, mieli ponai!? Kas dedasi su tuo Radijo ryšio įstatymu? Kodėl mes negalim žmoniškai dirbti? Kodėl negalim gauto teksto perskaityti? Juk ten buvo principinės pastabos. Gal jos padarytos. Juk patys rengėjai sutiko, kad tai principinės pastabos. Reikia keisti. Kodėl šiandien mes turim balsuot, pritart pažadam, kurių nematėm? Kas atsitiks, jeigu mes gausim tą tekstą ir perskaitysim? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Deja, pone Stasiški, iš tikrųjų aš įjungiau kompiuterį diskusijai dėl to, ar pritarti, ar nepritarti. Nebuvo pasisakančių prieš. Kas norėjo pasisakyti, tiems leidau. Kitas dalykas, aš visiškai su jumis sutinku, kad kol nebus suformuluoti atitinkami sprendimai, tarp jų ir Nacionalinio saugumo komitete, kol nebus suformuluotos alternatyvos, priėmimui šis klausimas nebus teikiamas. Pone Stasiški, aš su jumis nediskutuosiu. Atleiskite. Bet aš iš tikrųjų klausiau Seimo narių, ar galima pritarti. Deja, neišgirdau aš prieš. Todėl perbalsavimo aš neskelbsiu, o kada klausimas bus įtrauktas priėmimui į darbotvarkę, tai jau kitas dalykas. Galbūt mes šito įstatymo net nepriimsim. Ir toks variantas įmanomas. (Balsas salėje) Ne, negalima dėl vedimo tvarkos.
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Svarstome klausimą 2-4a. Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Šiaulių miesto ir Šiaulių rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektas Nr.1358 ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Panevėžio miesto ir Panevėžio rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektas Nr.1359. Aš kreipiuosi į Seimo narius būti labai atidiems, kadangi šiuo metu kaip tik vyks svarstymas. Ir mes nuspręsime, ar pabaigti svarstymą, ar nepabaigti. Jeigu pritarsime po svarstymo, tai bus pabaigta ir bus šitie įstatymai pateikti priėmimui. Kadangi nėra užsirašiusių pasisakyti, kviečiu į tribūną poną J.Jurginį.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seime, šiandieną svarstome du įstatymus. Tai "Dėl Šiaulių miesto ir Šiaulių rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" ir antras - "Dėl Panevėžio miesto ir Panevėžio rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo". Vyriausybėje jokių pastabų pateiktiems Seimui įstatymams nebuvo gauta. Pateikus šiuos įstatymus gerbiamajam Seimui, buvo paskirti du komitetai. Pagrindinis - Seimo Savivaldybių reikalų komitetas ir antras - Agrarinis komitetas. Pastabų irgi dėl šių įstatymų projektų nebuvo. Prašyčiau pritarti po svarstymo ir kitame posėdyje pagal darbotvarkę šiuos įstatymus priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom prisėsti. Klausimų, deja, nenumato svarstymo procedūra. Ar komiteto vardu bus norinčių pasisakyti? Jeigu ne, tada prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Aš manau, kad reikia pasisakyt. Jeigu bus norinčių atskirai dėl kiekvieno įstatymo, nors čia yra 4a ir 4b, bet susiję su visiškai skirtingais dalykais. Ar yra norinčių pasisakyti dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Šiaulių miesto ir Šiaulių rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo"? Taip, yra. Seimo narys A.Bendinskas. Vienas - už, vienas - prieš.
A.BENDINSKAS. Kadangi tai jau yra faktas, kad Šiaulių miestas yra išsiplėtęs, žmonės ten jau gyvena, pakeisti ką nors šiandieną ten neįmanoma. Tai viena medalio pusė. Mes, žiūrėdami į ateitį, taip pat turime matyti, kad Šiauliai nesustos prie šitų miesto ribų. Todėl aš manyčiau, kad protingiausia yra priimti šitą parengtą įstatymą.
PIRMININKAS. Dabar galės pasisakyti tie, kurie nepritaria. Seimo narys V.Zimnickas nepritaria.
V.V.ZIMNICKAS. Aš dėl Panevėžio norėčiau, bet jūs sakėt, kad galima iš karto.
PIRMININKAS. Dėl Panevėžio bus atskirai. Seimo narys A.Baležentis. Nepritaria?
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai ir gerbiamasis pranešėjau, dėl Šiaulių miesto ir dėl kitų miestų ribų praplėtimo yra kai kurių rajonų tarybų prieštaravimų. Aš prašyčiau, kad tie prieštaravimai būtų pašalinti ir nuomonės suderintos. Jeigu tai jau yra padaryta, tai būtų svarbu tokią informaciją išgirsti prieš balsuojant.
PIRMININKAS. Tada dar kartą prašau poną G.Žintelį, jeigu galit, duoti informaciją apie tai, ką kalbėjo ponas A.Baležentis. Sako, yra nesutarimų tarp Šiaulių miesto ir Šiaulių rajono. Nesuderinti klausimai. Oi, atsiprašau. Ponas J.Jurginis. Jeigu galima, pateikit informaciją, tada balsuosim.
J.JURGINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš iš tikrųjų pasakysiu, kad visa šita dokumentacija, įstatymo projektai Vyriausybėje buvo priimti sutinkamai su teritorijos ir administracinių vienetų ir jų ribų įstatymo nuostatomis. Taigi aš jums paskaitysiu, gerbiamieji Seimo nariai, ką įstatymas reglamentuoja. Įstatymo nuostatoje reglamentuojama yra tai, kad dokumentus pateikia dėl administracinių ribų praplėtimo veikianti institucija. Šiuo atveju Šiaulių ir Panevėžio savivaldybės. Buvo nustatyta, kad reikalinga rajonų savivaldybių nuomonė. Ta nuomonė jums pateikta. Beje, visi rajonai, išskyrus Varėną, Druskininkus, man atrodo, pritarė šioms riboms, kiti rajonai iš dalies pritaria, iš dalies - ne. Šiuo atveju ir šitie miestai. Taigi šitos nuostatos buvo išlaikytos. Mano supratimu, suderint galutinai tiek rajono, tiek miesto interesus nėra paprasta ir nebūtina.
PIRMININKAS. Ačiū ponui J.Jurginiui. Ar galim pritarti po svarstymo bendru sutarimu? Negalim. Minutėlę! Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Siūlau pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Šitoje visoje svarstymų serijoje dėl ribų pakeitimo visuomet, jau mes apie tai kalbėjom, yra nustumiamas ir išstumiamas pilietis, žmogus, savininkas. Mes norėtume ne taip, kaip jūs kad pasakėt, iš dalies sutiko savivaldybė, iš dalies nesutiko, mes dabar svarstom aklai, nieko nežinodami. Aš įsivaizduoju, galima keisti ribas, jeigu visų tų piliečių, kurie turi nuosavybės teises ir kurie pretenduoja į tą plotą, kurį jūs norit padidint šimtą hektarų ar kiek, prašom, išdėstykit jų nuomonę, atneškit jų sutikimus - pareiškimus, kad štai mes sutinkam neatgavę nuosavybės pereiti į tokio tai miesto teritoriją. Tada nekils ginčų. Kodėl mes turime aklai, nieko nežinodami, nieko nesuprasdami spręsti už juos ir jūs tą iš dalies su savivaldybėm ar patys Vyriausybėje darote. Tai yra nepamatuota. Tai yra aklas primestinis balsavimas, niekas nieko nežino. Aš negaliu pritarti šitam ir visiems kitiems, kuriais tą serialą - žemių plėšimo, atėmimo - jūs vykdot. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom registruotis.
Salėje 54 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad po svarstymo būtų pritarta Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Šiaulių miesto ir Šiaulių rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektui, tas už. Kas už - už, kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo - 29, prieš - 5, susilaikė 8. Taigi po svarstymo pritarta. Ar bus norinčių pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl kito įstatymo dėl Panevėžio miesto ir Panevėžio rajono? Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Šis įstatymas yra būtinas. Miestai išsiplėtė, įstatymai tam, kad būtų atgauta žemė arba kompensuota už tą žemę, taip pat yra pakankamai parengti, todėl atidėliot tą klausimą nėra reikalo. Aš pasisakau už.
PIRMININKAS. Dabar gali pasisakyti tik prieš. Seimo narys V.Zimnickas. Jūs prieš?
V.V.ZIMNICKAS. Taip. Aš pasisakau prieš, nes Panevėžio miesto deputatai seniai klausia, kada gi priimsim tą įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamieji kolegos, man nepatinka, kad einama lengviausia, mažiausio pasipriešinimo kryptimi. Panevėžio rajono savivaldybė ir Vyriausybės posėdyje keletą kartą yra atkreipusi dėmesį į nepamatuotus šių ribų pertvarkymus ir siūliusi savo variantą. Galiausiai mano informacija yra tokia, jog Vyriausybės posėdyje buvo pažadėta, kad Vyriausybės sudaryta komisija susitiks Panevėžio mieste ir spręs vietoje tokių teritorijų, ginčytinų teritorijų galiausią priskyrimą. Kiek man žinoma, tokia komisija, tokia išvyka nebuvo padaryta, todėl šiuo svarstymu iš tikrųjų gali būti nuskriaustas Panevėžio rajonas. Nuskriaustas nepamatuotai, neįvertinant jų argumentų. Todėl aš manau, kad šitame svarstyme reikėtų truputėlį padaryti pertrauką ir įvykdyti tai, kas buvo pažadėta.
PIRMININKAS. Jeigu pranešėjas siūlys padaryti pertrauką, tai aš padarysiu, bet tokio pasiūlymo aš, deja, nematau.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, jog būtų po svarstymo pritarta Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Panevėžio miesto ir Panevėžio rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektui? Kas už - už, kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 28, prieš - 8, susilaikė 6. Taigi po svarstymo šiam projektui pritarta. Aš vis dėlto norėčiau tikėtis, kad ponas J.Jurginis atsižvelgs į Seimo nario pono J.Beinorto prašymą dėl susitikimo ir iki priėmimo galbūt tokį susitikimą, kuris buvo minėtas, inicijuos. Ačiū. O priėmimui, aš manau, gal konkrečios datos kol kas nenustatykim. Kai bus išspręsti visi reikalai.
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Svarstome klausimą 2-5a, 2-5b, 2-5c, tai yra Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Palangos miesto, Klaipėdos ir Kretingos rajonų savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo", Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Klaipėdos miesto ir Klaipėdos rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Birštono miesto ir Prienų rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" projektus Nr.1428, Nr.1429 ir Nr.1360. Pranešėjas - ponas J.Jurginis. Kviečiu į tribūną. Pateikimas. Labai trumpai prašau, pone Jurgini, o po to atsakysit į klausimus.
J.JURGINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiami jums Palangos miesto, Klaipėdos miesto ir Birštono miesto savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo projektai. Šiuose projektuose gal, gerbiamieji Seimo nariai, aš norėčiau labai trumpai pakartoti tas nuostatas, kokiomis buvo remtasi ir sudaryti šitie projektai, kurie pavasarį Vyriausybės buvo aprobuoti ir pateikti Seimui. Taigi čia ką tik diskusijoje minėjot, gerbiamieji Seimo nariai, kad vienokiu ar kitokiu atveju neišsamus dokumentų sąrašas pateko į Seimą. Taigi Teritorinių ribų ir jų administracinių vienetų įstatymo įgyvendinimo 13 straipsnyje parašyta taip: "Institucijos, teikdamos pasiūlymus dėl teritorijos administracinių vienetų gyvenamųjų vietovių ir teritorijų nustatymo bei jų ribų keitimo, turi pateikti atitinkamos savivaldybės tarybos sprendimą. Savivaldybės tarybos paaiškinamąjį raštą, kuriame pagrindžiamas teikiamų siūlymų tikslingumas, pertvarkomų teritorijų administracinių vienetų šimtatūkstantinis mastelio planų 2 egz. su siūlomais pakeitimais, jeigu keičiamos teritorijos ribos nesutampa su žemės naudojimosi ribomis, 10 tūkst. masteliu. Planai turi būti suderinti su apskrities valdytoju bei Respublikos teritorijų administracinių vienetų rejestro tvarkytoju." Noriu patikint, kad jums pateikti šitie trijų miestų administracinių ribų išplėtimo projektai buvo suderinti su visomis suinteresuotomis žinybomis, t.y. Statybos ir urbanistikos ministerija žiūrėjo ir patikrino, ar iš tikrųjų plečiamos ribos yra suprojektuotose kvartalo ribose. Ar iš tikrųjų šitos ribos yra jau užstatytų teritorijų ribose. Suderinta. Su žemės ūkio ministerija suderintas šitas įstatymas, tarybos paaiškinamasis raštas yra jums pridėtas, tiek Palangos, tiek Klaipėdos, tiek ir Birštono. Toliau, tarybos sprendimas irgi pridėtas. Mes dar pareikalavom, kad, be šito, dar būtų išdėstytos ir rajonų savivaldybių nuomonės. Jūsų medžiagoje irgi pridėta. Toliau, gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau patikint kitu klausimu, kad teritorines administracines ribas jūs dar bandot susieti su turtiniais santykiais. Turtiniai santykiai nuo pavasario iki šiol iš esmės yra pakeisti. Lietuvos piliečiui, gyvenančiam šiandien rajono teritorijoje, jeigu jo žemė pereina į miesto teritoriją, jokių juridinių nepatogumų dėl atsidūrimo miesto jurisdikcijoje, nėra sudaroma. Jam grąžinama žemė tokiomis pačiomis sąlygomis kaip ir kaimo vietovėje. Jūs priėmėt tokias įstatymo pataisas. Lygiai taip pat Vyriausybė pakoregavo mokesčių sistemą. Mokesčiai žemės ūkio paskirties žemei nesikeičia. Praeitame Vyriausybės posėdyje dar sykį šitas buvo patikslinta. Taigi kalbėt, kad pilietis, patekęs į miesto teritoriją, bus nuskriaustas, yra netikslu ir neteisinga.
Toliau. Gerbiamieji Seimo nariai, aš turiu čia visus genplanus. Jūs praeituose posėdžiuose minėjot, kad nėra tokių dokumentų, aš tiktai neturiu galimybės eksponuot, bet iš tikrųjų noriu patikint, kad į šitas teritorijas yra įtrauktos tik tos teritorijos, kurios šiandieną yra užstatytos ir kurios turi detalaus planavimo projektus. Kitos teritorijos neįtrauktos. Dabar konkrečiai apie Palangą. Palangos miesto teritorija šiandieną sudaro 7393 ha. Pagal pateiktą projektą į administracines ribas siūloma įtraukti tik 526 ha. Šį plotą sudaro 24 ha teritorija, kuri Vyriausybės nutarimais jau anksčiau buvo priskirta Palangos miestui, bei 502 ha detaliai suprojektuotos teritorijos. Projekte numatoma, kad Palangos miesto savivaldybės teritoriją sudarys 7 tūkst. 919 ha.
Dabar jums dėl aiškumo galėčiau pasakyti tai, kad į miesto teritorijas įjungiama ta riba, kuri, jeigu jūs važiuojate keliu Klaipėda - Liepoja, tai kairėje pusėje visa teritorija priklausys Palangai, o teritorija dešinėje pusėje paliekama Kretingos rajonui. Papildomai įjungiami, kaip minėjau, šitie hektarai.
Tarp kitko Palangos miesto savivaldybė yra savo rašte išdėsčiusi ir tą nuomonę, kad reikėtų į Palangos miesto administracines ribas įjungti ir tą teritoriją, kurią buvo užėmęs Sovietų armijos karinis dalinys Nemirsetoje. Ši teritorija yra tarp senojo Nemirsetos ir Klaipėdos kelio, link jūros. Iš tikrųjų ta teritorija, matyt, turėtų būti priskirta... tiek ir Klaipėdos, tiek ir Palangos savivaldybės kreipėsi į mus. Bet šiandieną tai būtų netikslinga padaryti, nes ta teritorija nėra nei suprojektuota, nei užstatyta, ir mes į šitas ribas jums pateiktame projekte šitų dalykų neįjungėme. Manome, teisingiau, kai savivaldybė parengs detalų projektą, nors ten numatomas pajūrio regioninis parkas, tada bus galima atitinkamai nustatyta tvarka Seime svarstyti vėl ribų pakeitimą.
Klaipėdos miestas. Klaipėdos miestas šiandieną užima teritoriją, kurią sudaro 7 tūkst. 105 ha. Pagal siūlomą projektą į administracines ribas siūloma įjungti dar 2 tūkst. 677 ha. Ekstrapuliuojant šitos įjungiamos teritorijos plotus, 140,5 ha sudaro teritorija, kuri ankstesniais Vyriausybės nutarimais buvo priskirta Klaipėdos miestui, 2 tūkst. 123 ha detaliai suplanuotos teritorijos bei 413,5 ha be detalaus išplanavimo. Štai čia norėčiau apsistoti, gerbiamieji Seimo nariai. Pagal visą šitą susiklosčiusią situaciją Klaipėdos mieste lieka intarpai, kurių teritorija praktiškai turėtų likti Klaipėdos rajono administracinėse ribose.
Svarstant Vyriausybės posėdyje... iš tikrųjų tokius intarpus mieste palikti nėra tikslinga. Lygiai taip pat, kaip man pristatant Panevėžio miesto ribas, ten buvo likusi rajono teritorija miesto teritorijoj, lyg ir sala. Vyriausybė išanalizavo šitą klausimą, taip pat gerbiamajam Seimui pasiūlė šituos 413,5 ha įjungti į miesto ribas, nes tai diktuoja ir pati miesto infrastruktūra, ir sveikas protas. Taigi su bendrais pakeitimais, su bendrais teritorijos įjungimais Klaipėdos miestą siūlome suformuoti iš 9 tūkst. 782 ha teritorijos.
Birštono savivaldybė. Administracinės ribos sudarė 1279 ha. Pagal jums pateiktą projektą svarstyti siūloma įjungti 78 ha, iš kurių 6 ha užima veikiantys Birštono miesto vandens valymo įrengimai. Taigi Birštono miesto plotą sudarytų 1357 ha. Atitinkamai norėčiau paminėti, kad Birštono rajono... Atsiprašau. Minutę! Prienų rajono taryba pritarė šitam sprendimui, tiktai akcentavo tai, kad 53 ha bus asmeninio naudojimo žemės. Bet, kaip aš minėjau, Seimas jau priėmė tas įstatymo pataisas, ir šitie turtiniai klausimai yra išspręsti žemės, žemės nuomos įstatymuose. Tai keblumų nesudarys.
Klaipėdos rajono taryba taip pat, priiminėjant šitą įstatymo projektą Vyriausybės posėdyje... daliai pritarė įjungti į ribas. Taip pat atkreipė dėmesį, kad kuo greičiau būtų suformuotas pajūrio regioninis parkas.
Kretingos rajonas dėl Palangos miesto kėlė tas problemas, kurias aš jau minėjau. Yra išspręstos turtinių santykių, nuosavybės grąžinimo, žemės ir žemės nuomos įstatymuose.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 6 Seimo nariai. Seimo narys M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Jūs čia pasakojate, su kuo derinote tą projektą. Bet aš noriu paklausti (ir dėl Šiaulių taip buvo), ar derinote su gerbiamuoju A.Baleženčiu?
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, tikrai su Seimo nariu A.Baleženčiu aš nederinau šitų projektų.
PIRMININKAS. Į šitą klausimą galėjote neatsakinėti. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs tikinate, kad viskas suderinta, todėl aš ir norėčiau paklausti. Kam jums apie visa tai aiškinti? Ar ne geriau buvo pridėti tą medžiagą prie įstatymo projekto, ir mes patys matytume. Dabar jūs tikinate ir aiškinate. Vis dėlto čia Kretingos ir Klaipėdos rajonų tarybų pritarimo sprendimai dėl Palangos miesto teritorijos plėtimo... ir atitinkamai Klaipėdos, Prienų, Birštono mes nematome. Tai vis dėlto gal tą medžiagą po lapą ar kiek reikėjo pridėti, ir būtų viskas labai aišku. Ačiū.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš negaliu pasakyti, kodėl jūs tos medžiagos neturite. Aš turiu atsinešęs savo medžiagą ir ją komentuoju. Tarp kitko, visi dokumentai, kuriuos aš paminėjau, Seimui buvo pristatyti. Tarp jų ir netgi šitie genplanai, kuriuos aš turiu tribūnoje.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad, kaip ir anksčiau, su tais dokumentais galima susipažinti atitinkamame komitete. Vargu ar buvo reikalinga kiekvienam atskirai dalyti.
Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Posėdžio pirmininko paprašyčiau mane palikti sąraše dėl balsavimo motyvų. Klausimas būtų toks: išvardykite, koks žemės savininkų skaičius yra štai šiuose rajonuose, kuriems žemė nuosavybės teise neatstatyta, o jų žemė yra jungiama į Klaipėdos miestą, į Birštono miestą?
J.JURGINIS. Aš nenorėčiau užimti tiek garbaus Seimo laiko. Iš tikrųjų štai tamstoms parodysiu: visuose dokumentuose yra specifikacijos, kur išvardyti visi žemės naudotojai, kurie pereina ir kurie lieka rajono savivaldybės administracinėse ribose, kurie pereina į... Čia, tarp kitko, yra nurodyti ir asmeniniai ūkiai, suskaičiuoti hektarai išklotinėse, ir tai patvirtinta, nes šiuos projektus rengė Žemėtvarkos institutas. Dabar man išvardyti jums konkrečiai, kiek tų savininkų, kiek jų pereina, - na, aš tokios galimybės tikrai neturėsiu, nes manau, kad tai užims nemažai laiko. Jie projekte yra apibrėžti. O štai Birštone minėta, kad ten apie... bijau pasakyti. Tuoj atsiversiu šį projektą. Ten yra dešimtys, man atrodo, Birštone 43. Aš negaliu tiksliai atsakyti, nes dabar tarp tų popierių nesurasiu. Bet toks skaičius. Bet tas tikrai neužgauna piliečio interesų, nes jo nuosavybės atstatymas, jo ūkis yra įteisintas... turtiniai santykiai visai kituose įstatymuose, kuriuos garbusis Seimas ne taip seniai priėmė.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis ministerijos sekretoriau, savivaldybių atstovai, konkrečiai Klaipėdos miesto, klausia: ar išplėtus teritorijos administravimo ribas, į kurias patenka kelios gyvenvietės, bus atsižvelgiama formuojant naująjį biudžetą? Ačiū.
J.JURGINIS. Be abejo, ne tik Klaipėdos mieste, mano supratimu, tai susiję ir su kitais miestais, ir su Vilniumi, ir su Kaunu, dėl kurių neužilgo mes čia, Seime, svarstysime. Atsiranda teritorijos, atsiranda gyvenvietės, atsiranda nauji plotai, kuriems, be abejo, savivaldybės biudžete turėtų būti numatomos lėšos, jų egzistencijai. Čia nėra mechaniškai atiduodama, ir jūs tvarkykitės. Aš žinau, Klaipėdos mieste problema yra dėl Tauralaukio, problema yra dėl šiluminių tinklų. Buvome susitikę ir su Kretingos rajono vadovais, ir su Klaipėdos miesto vadovais, ten sprendžiamos energetikos problemos. Tai nėra mechaniškai atiduodama teritorija, neturint finansinio pagrindo. Aš manau, kad garbusis Seimas neužilgo svarstys 1996 metų biudžetą, ir ten bus galima visus šituos dalykus įžvelgti.
PIRMININKAS. Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Jūs, pateikdami aiškinamąjį raštą, rašote, kad dabartinės Palangos miesto teritorijos ribos yra praplečiamos, kad bus įteisinta faktinė, dabar užstatyta teritorija. Tuo pačiu manote, kad priskirti Palangos miesto savivaldybei Kretingos rajono, Kretingos apylinkės buvusios Vydmantų žemės ūkio įmonės 249 ha žemės sklypą... juk ta žemė neužstatyta, juk ten yra Vydmantų gyvenvietė. Ir dar daugiau. Jūs sakote, kad viskas suderinta su Kretingos rajono valdyba ir t.t., ir patys savo aiškinamajame rašte rašote, kad nepritarė tokiems dalykams. Vadinasi, tie dalykai yra nesuderinti. Jeigu ten buvo kažkokios statybos, vadinasi, jos buvo neteisėtos. Tuo pačiu jūs norite įtvirtinti neteisėtas statybas, kurios buvo ir kurių priedanga jūs dabar norite praplėsti Palangos ribas. Ar čia ne korupcijos atvejai, kada štai tokiais būdais, per Vyriausybę yra tai įteisinama?
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš suprantu, kad šiandieną žodis "korupcija" yra labai populiarus. Ir man, sėdint anoj kėdėj, teko labai girdėti. Bet noriu jums parodyti, kad iš tikrųjų aš neapsirikau, kad yra teritorijos, kurios Palangos mieste buvo jau ankstesnės Vyriausybės nutarimais. Čia kalbama tiktai apie šitą teritoriją - 23,7 ha,- kur buvo priskirta, ir ji iš tikrųjų užstatyta. O šiame genplane žalia spalva yra paženklintos tos teritorijos, kurios turi detalius planus. Iš tikrųjų dalyvaujant Kretingos vadovams ir dalyvaujant statybos ir urbanistikos atsakingiems pareigūnams mes patikrinome, ar iš tikrųjų tie detalieji planai buvo parengti, ar iš tikrųjų jie nustatyta tvarka buvo peržiūrėti. (Balsai salėje) Taip, teisingai, tai yra suprojektuotos teritorijos ir, vadovaudamiesi įstatymu, mes pateikėme tokį projektą. Bet, kaip matote, kad Vydmantų ūkis šiandieną yra šitoje teritorijoje, ir patys Vydmantai lieka Klaipėdos rajono administracinėse ribose.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš norėčiau, kad paliktumėte pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Mano klausimas yra toks. Jūs pasakėte, kad Nemirseta nėra užstatyta. Aš kito Seimo komiteto pavedimu lankiausi ten. Aš mačiau, kad ji tikrai užstatyta. Ir net per daug užstatyta Nemirseta. Važiuojant iš Palangos link Klaipėdos visa dešinioji pusė tikrai užstatyta. Jūs galite pats patikrinti. Tai kuo jūs remdamasis teikiate ir klaidinate Seimą, kad Nemirseta neužstatyta? Kad ten apiplėšta, išplėšta - yra visai kita kalba. Bet kad neužstatyta - tai netiesa.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš norėčiau tamstai dar sykį paaiškinti. Aš turėjau galvoje Nemirsetos karinio dalinio teritoriją. Pats miestelis, kaip jums šiame genplane rodau, Nemirseta šiandieną jau yra Palangos miesto administracinėse teritorinėse ribose. Mes šiame įstatyme ir rašome, kad Palangos naujos administracinės ribos... ribojasi su Klaipėdos rajonu. Taigi į Pietų pusę Palanga visai nesiplečia. Nemirseta jau šiandien yra Palangos miesto ribose. Pats miestelis, ką tamsta turite galvoje. Pats miestelis jau yra Palangos teritorijoje.
PIRMININKAS. Ačiū sekretoriui. Prašom, prisėskite.
J.JURGINIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėl balsavimo motyvų prašau pasisakyti. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Iš pateikimo matyti, kad tas žmonių sąrašas, žmonių skaičius yra ne tiek svarbu. Čia svarbu, kad būtų įgyvendintas valstybės arba savivaldybės interesas. Na, o žmonės, kaip jau ten bus, taip jie bus traktuojami arba taip jie bus "pakabinami". Niekas netrukdė jokiai savivaldybei, kartoju, nuosavybės teisę atstatyti ir jungtis paskui kur patinka. Nereikia miegoti savivaldybei ir nereikia skubėti. Galų gale ne gaisras. Tai kaip jūs dabar, ką ten darysite prijungę?
Dėl grąžinimo sąlygų yra labai abejotinas dalykas. Šiandien veikia vienos sąlygos, po savaitės ar po dviejų savaičių Seimas priims kitą nutarimą, ir veiks kitos sąlygos. Jau mes turėjome begalinius tų sąlygų kaitaliojimus. Nepakaks dar ir Seimo nutarimo, dar bus pavesta Vyriausybei nustatyti įvairias kainas, sąlygas, aplinkybes, ir tas pilietis bus taip pastatytas į savo vietą, kad jis nežinos, kaip elgtis ir ką jam daryti. Šita padėtis ir šita politika, kurią dabar vykdo dėl praplėtimo, neatsižvelgiant (aš kalbu apie žmogų) į žmogaus nuosavybės teises... pirmiausia šaukštas yra įkišamas į burną, o paskiau jam liepiama išsižioti. Tai turbūt eilės tvarka yra ne tokia. Čia nėra garbingas darbas ir nėra garbingas verslas. Ačiū. Prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Žebrauskas.
J.ŽEBRAUSKAS. Siūlau pritarti po pateikimo. Tik stebiuosi, gal kad transliuoja per radiją, jog kai kurių Seimo narių atmintis sušlubavo. Pagal mūsų pačių priimtą įstatymą miesto plėtimo zonoje, kurią numatoma išplėsti, savininkams žemė grąžinama pagal tą patį Nekilnojamojo turto grąžinimo įstatymą. Kaip ir kaime. Savininkas galės ta žeme disponuoti, parduoti statyboms, savivaldybei arba savininkui, privačiam asmeniui. Koks savininkas gali būti nepatenkintas, kad jo žemės vertė išaugo šimteriopai? Aš nesuprantu, ką čia žmonės aiškina ir kuo jie nepatenkinti? Aš manau, kad tam savininkui reikia tik džiaugtis, kad jo žemė pakliūva į miesto plėtimo zoną. Jeigu mano pakliūtų, tai aš ant vienos kojos šokčiau. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kadangi, nors vienu numeriu, bet yra keli įstatymo projektai, tai dėl motyvų leisiu pasisakyti visiems norintiems.
Seimo narys I.Uždavinys.
I.S.UŽDAVINYS. Mane šiek tiek šokiruoja prieš tai pasisakymas gerbiamojo prelegento J.Žebrausko. Būdamas Valstiečių partijos ir žemės ūkio darbuotojas ir matydamas, kaip žemės ūkio žemė (mes puikiai žinome, kokia Vydmantų žemės kokybė, ir kas ten po ja slypi), kai štai tokiu būdu, kada opiausiai paslepiamas jos detalus išplanavimas, o paskiau jau, remiantis detaliu išplanavimu, prasideda jau jos grobimas atviru būdu, dar po šito kalbėti apie kokią meilę žemei - tai aš pirmiausia nesuprantu J.Žebrausko. Turbūt jo meilė žemei matuojama pinigais, o ne žemės meile.
Aišku, aš pasisakau prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis pranešėjau, žinoma, labai gražiai atrodo patys įstatymai. Galbūt reikia nustatinėt tas teritorijas, tas ribas, tačiau manau, kad šiuo atveju į žmonių interesus nelabai yra atsižvelgiama. Galvoju, kad šie pakeitimai vis dėlto labai rimtai atsilieps žmonėms, ir sutinku su anksčiau pasisakiusiųjų nuomone.
Aš galiu pateikti tik vieną pavyzdį. Į mane kreipėsi Vyčio kryžiaus kavalierius iš Palangos. Atsiprašau, ne jis pats, bet jo palikuonys, jo vaikai. Jo žemė buvo išdalyta visiems kitiems, ir likęs gabalas tiems vaikams negrąžinamas. Manau, kad toks pat likimas ištiks ir daugelį savininkų. Jeigu tokio lygio žmogaus palikuonys yra nuskriaudžiami, manau, kad eiliniai žmoneliai jau tikrai šiuo atveju nukentės. Aš manyčiau, kad čia reikia dar rimtai pagalvot apie tuos projektus.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis.
Salėje 51 Seimo narys. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta įstatymų projektams dėl Palangos miesto, Klaipėdos ir Kretingos rajonų, dėl Klaipėdos miesto ir Klaipėdos rajono, dėl Birštono miesto ir Prienų rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo, - už, kas prieš - prieš. Kas pritaria šių klausimų pateikimui?
Už balsavo 26 Seimo nariai, prieš - 4, susilaikė 11 Seimo narių. Taigi pateikimui pritarta. Aš manau, kad pagrindinis komitetas turėtų būti Savivaldybių reikalų komitetas ir, kaip ir anksčiau, turbūt papildomas komitetas - Agrarinis komitetas. Pritarsim tam? Ačiū. Ar gali Savivaldybių reikalų komitetas ar kas nors pasakyt, kada bus šie klausimai svarstomi komitete, kad visi suinteresuoti galėtų dalyvauti?
Seimo narys ponas A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Mes suplanavę rytoj apsvarstyt, jeigu kam įdomu.
PIRMININKAS. Kelintą valandą, jeigu galima?
A.SADKAUSKAS. 11 val.
PIRMININKAS. Svarstymas komitete - 11 valandą. Visus norinčius prašome dalyvauti.
A.SADKAUSKAS. Bet mes rytoj taip jau... Geriausia gal pirmadienį. Pirmadienį 10 val. bus tiksliau, kadangi rytoj gali sutrukdyt mūsų posėdis.
PIRMININKAS. Aš supratau, pone Sadkauskai, komitete bus svarstoma pirmadienį 10 val. Visus suinteresuotus prašome dalyvauti. O Seime svarstysime, kai bus parengti dokumentai. Ačiū ponui J.Jurginiui.
Svarstome klausimą 2-6a. Lietuvos Respublikos asociacijų įstatymo projektas Nr.1545. Pateikimas. Pranešėjas - ministerijos sekretorius ponas V.Navickas. Prašom. Prašom, pone Navickai.
V.NAVICKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau pristatyti du įstatymų projektus jūsų svarstymui. Tai du įstatymų projektai, kurie susiję su ne pelno sektoriaus įmonių atitinkamu reglamentavimu. Kaip žinote, dabar Seimui jau yra pateiktas Biudžetinių įstaigų įstatymo projektas, taip pat Viešųjų įstaigų įstatymo projektas.
Asociacijų įstatymo projektas Nr.1545 ir Labdaros ir paramos fondų įstatymo projektas Nr.1546 (pateikimas) (95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamasis sekretoriau, aš truputėlį atsiprašysiu. Nepasakiau, kad kartu pateikiamas ir Lietuvos Respublikos labdaros ir paramos fondų įstatymo projektas. Prašom atleisti. Tęskite.
V.NAVICKAS. Tokiu būdu pateikus ir priėmus Seimui, be minėtų Biudžetinių įstaigų ir Viešųjų įstaigų įstatymų projektų, dar du šiuos įstatymų projektus, bus visiškai įstatymais reglamentuotas ne pelno sektorius ir tokiu būdu išvengta tam tikrų teisinių prieštaravimų, kurie šiuo metu egzistuoja. Tai yra dalis ne pelno sektoriaus įmonių arba jų veiklos yra reglamentuojama įstatymais, pavyzdžiui, Mokslo ir studijų įstatymu, dalis Vyriausybės nutarimais, pavyzdžiui, Labdaros ir paramos fondo įstatymas arba nutarimas, arba Vyriausybės priimtas nutarimas dėl ne pelno įmonių organizacijų steigimo. Tai yra įstatymų lygiu bus reglamentuotas ne pelno įmonių sektorius kaip ir pelno siekiančių įmonių sektorius.
Dabar trumpai apie Asociacijų įstatymo projektą, kurio registracijos Nr.1545. Pagal šį įstatymą asociacijų steigėjais gali būti Lietuvos ir užsienio juridiniai asmenys. Taip pat įstatyme pažymima, kad užsienio juridiniams asmenims, jeigu jie būtų asociacijos steigėjais, asociacijos įstatuose gali būti numatyti tam tikri apribojimai jais būti.
Taip pat įstatymo projekte yra kalbama apie tai, kaip turi būti kuriama asociacija, t.y. pirmiausia jai įkurti turi būti organizuotas steigiamasis susirinkimas, jį pirmiausia skelbia asociacijos steigimo iniciatoriai. Būtent steigiamajame susirinkime turi būti priimtas nutarimas steigti tokią asociaciją, steigiamasis susirinkimas patvirtina asociacijos įstatus, taip pat išrenka valdymo organus, paskiria administracijos vadovą ir vyr. finansininką. Pagal teikiamą įstatymo projektą visuotiniame arba steigiamajame susirinkime dalyvauja visi nariai. Ir kiekvienas narys susirinkime, nepriklausomai nuo jo, kaip asociacijos nario, įnašo arba materialaus indėlio, turi vieną balsą. Tai yra balsai nepriklauso nuo įnašų dydžio.
Įstatymo 6 straipsnyje nustatyta, kad asociacija vykdo veiklą pagal savo įstatus, ir būtent įstatymo 6 straipsnis nustato būtinus reikalavimus įstatams, kad įstatuose būtų atspindėti tam tikri reikalavimai. 6 straipsnyje tai išreikšta dvylikoje punktų, kurie turi būti įstatuose apibūdinti.
Šis įstatymas taip pat leidžia asociacijoms steigti filialus. Čia pabrėžiama, kad filialai - tai yra ne juridiniai asmenys, už visus filialo įsipareigojimus atsako pati asociacija. Filialas veikia pagal filialo nuostatus, nustatytus įgaliojimus ir atsako už tuos įsipareigojimus.
9 straipsnyje taip pat paminėta, kad asociacijos gali jungtis į tam tikras sąjungas, kurios veikia pagal šį įstatymo projektą, kuris reglamentuoja pačių asociacijų steigimąsi, veiklą, taip pat kitas procedūras.
Ypač svarbus 10 straipsnis, kuris asociacijoms nustato tam tikras teises ir pareigas. 10 straipsnio antrame punkte kalbama apie tai, kad asociacijoms draudžiama užsiimti komercine veikla. Tačiau kitame straipsnyje yra kalbama apie tai, kad asociacijos gali steigti įmones, kurios gali užsiimti komercine-ūkine veikla. Ir būtent iš tų įmonių veiklos po apmokestinimo gauto pelno dalį asociacija gali naudoti savo tikslams finansuoti.
Įstatymo 12, 13, 14 ir 15 straipsniai kalba apie asociacijų valdymo organus, jų teises, pareigas, sprendimų priėmimo procedūras. Pagal projektą numatyti trys valdymo organai asociacijoje: visuotinis susirinkimas, valdyba ir administracija. Pagal teikiamą projektą visuotinio susirinkimo sprendimu valdyba gali būti formuojama arba neformuojama. Tai yra visuotinio susirinkimo prerogatyva priimti tokį ar kitokį sprendimą dėl valdybos.
Finansinės veiklos kontrolei skirtas 16 straipsnis. Jame kalbama apie tai, kad asociacijoje turi būti paskirtas revizorius arba auditas, o jeigu asociacijoje yra naudojamos ir valstybinės lėšos, asociacijos finansinę veiklą gali tikrinti ir Valstybės kontrolės institucijos.
Projekto 17 ir 18 straipsniuose kalbama apie asociacijų reorganizavimą ir likvidavimą. Ypač įdomi ir svarbi yra 18 straipsnio nuostata, kad atsiskaičius su kreditoriais asociacijos turtas ir lėšos yra naudojamos įstatymo nustatyta tvarka, o nariams gali būti išmokamos ir grąžinamos tik jų įnašo dydžio sumos, t.y. surinktos asociacijos lėšos ir toliau panaudojamos likvidatoriaus sprendimais įstatuose numatytiems tikslams finansuoti.
Toks būtų Asociacijų įstatymo trumpas pateikimas. Taip pat norėčiau atkreipti dėmesį, kad yra pateikta Seimo Juridinio skyriaus nemažai pastabų dėl šio įstatymo projekto, taip pat yra Vyriausybės atsakymas į Seimo Juridinio skyriaus pateiktas pastabas ir pasiūlymus. Dalis iš jų, kaip čia buvo paminėta, 6, 7 ir 9 atsakymų punktai kalba apie tai, kad dalis pastabų yra priimama ir reikia atitinkamai paredaguoti pateiktą įstatymo projektą, į kitas pastabas yra duodamas tam tikras atsakymas. Matyt, svarstymo metu komitetuose mes dar detaliau diskutuosime su Juridinio skyriaus specialistais ir bandysime rasti kompromisus formuojant galutinį įstatymo projektą.
Ar aš galėčiau pereiti prie kito įstatymo projekto?
PIRMININKAS. Taip, bet, jeigu galima, labai trumpai. Nes turėkite omenyje, kad jūs nežinote vienos pagrindinės gudrybės. Kuo ilgiau kalbate, tuo daugiau užsirašo klausiančiųjų. Prašom.
V.NAVICKAS. Kitas įstatymo projektas - Labdaros ir paramos fondų įstatymo projektas. Norėčiau trumpai jį pateikti. Tai įstatymas, kuris išplaukia iš Seimo priimto Labdaros ir paramos įstatymo. Šis anksčiau priimtas įstatymas reglamentuoja labdaros ir paramos organizacijų steigimąsi, taip pat vienas iš jo straipsnių sako, kad labdaros ir paramos organizacijų veiklai vykdyti gali būti steigiami fondai, kurių steigimosi tvarką, veiklą ir visas kitas procedūras reglamentuoja Lietuvos Respublikos Vyriausybės nustatyta tvarka priimti nuostatai. Tokie nuostatai yra Vyriausybės priimti. Tačiau, kaip minėjau, norima reglamentuoti tą ne pelno įmonių sektorių būtent įstatymų lygiu. Šis įstatymo projektas pakeistų dabar Vyriausybės priimtą nutarimą, kuriuo reglamentuojama labdaros ir paramos fondų steigimasis, jų veikla, reorganizavimas ir likvidavimas.
Galiu tik trumpai pasakyti šio įstatymo esminius momentus. Tai yra ne pelno organizacija be narių, jos steigėjai gali būti juridiniai ir fiziniai asmenys - kaip Lietuvos, taip ir užsienio. Narių skaičius pradiniam fondui steigti yra neribojamas. Pats fondo steigimo faktas yra steigėjų sutartis, arba, jeigu yra vienas steigėjas, tai steigimo aktas. Taip pat yra nustatoma, kad pagrindinė fondo veikla yra reglamentuojama įstatais, 6 straipsnyje apibrėžiama 12 punktų, pagal kuriuos turi būti parengti to fondo įstatai. Fondo teisės ir pareigos apibrėžiamos 9 straipsnyje, t.y. teisės turėti sąskaitas, prisiimti turto įsipareigojimus, vykdyti sutartis, jungtis į tam tikras asociacijas. Ypač svarbus 9 straipsnio 2 punktas, kuris draudžia fondams užsiimti komercine- ūkine veikla, tačiau kaip ir asociacijoms leidžia fondams steigti įmones, kurios vykdytų komercinę-ūkinę veiklą, ir iš to fondai po apmokestinimo galėtų gauti tam tikrų pajamų savo veiklai vykdyti.
Fondo turtas yra apibrėžiamas tam tikrais jo šaltiniais 10 straipsnyje. Tai gali būti įnašai, dovanos, palikimai, palūkanos, taip pat įmonių, kurių steigėjas yra fondas, gauto pelno dalis. Kad nebūtų piktnaudžiaujama fondo turimomis lėšomis ir turtu, 10 straipsnio 6 punkte yra apribojamas pinigų ir turto panaudojimas administracijos išlaidoms, kurios yra nustatomos iki 20% metinių labdaros ir pajamų lėšų, taip pat įmonėms steigti dar iki 30% sukauptų metinių labdaros arba pajamų forma gautų lėšų arba turto. Todėl yra užkertamas kelias galimybei, kad surinktos ar labdaros forma gautos lėšos arba turtas būtų išplaunamas į įmones ir tokiu būdu kaip tarpininkas fondas būtų naudojamas ne tiems tikriesiems fondo tikslams, o komercinei-ūkinei veiklai vykdyti.
Taip pat įdomus straipsnis, kuris reglamentuoja fondo reorganizavimą ir likvidavimą. Tai pateikiamo projekto 16 ir 17 straipsniai. 17 straipsnio 4 punkte kalbama, kad turtas ir pajamos likvidavus fondą yra perduodami artimam pagal tikslus fondui likvidatoriaus sprendimu, t.y. nei steigėjai, nei kiti, kurie yra aukoję lėšas fondo veiklai, negali pasinaudoti fondo sukauptu kapitalu, turtu, o jis gali būti panaudotas panašiems tikslams, kuriuos vykdo kitas fondas, kuris gali veikti.
Toks būtų trumpas šio įstatymo projekto pateikimas.
PIRMININKAS. Turėčiau pasakyti, ne visai trumpas.
Gerbiamieji kolegos ir gerbiamasis sekretoriau, užsirašė paklausti 14 Seimo narių. Iš tikrųjų mes matome, kad jau 18 val. 14 min. Matome ir garbingą publiką iš banko, matome ir poną A.Rosiną, ir mums tiesiog jau dabar reikia apsispręsti, ar mes pratęsime posėdį taip, kad baigtume visus klausimus, kurie yra šios dienos darbotvarkėje, ar vis dėlto baigsime šitą klausimą ir, deja, nepratęsime. Priklausys nuo jūsų sprendimo. Aš užrašiau visus, kurie užsirašė paklausti. Mes sugrįšime. Pone sekretoriau, prisėskit, mes vis tiek turėsime apsispręsti tuo klausimu. Prašom. Vienas pasisako už pratęsimą, kitas - prieš.
Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Aš labai apgailestauju, kad ponas Ekonomikos ministerijos sekretorius mums taip daug laiko aiškino, tartum mes nemokėtume skaityti projekto. Aš siūlau dirbti tvarkingai, t.y. iki 18.30, ir tuos klausimus, kurie netelpa, perkelt į kitos dienos darbotvarkę, kadangi racionaliai, dėmesingai dirbti galima tik tam tikrą valandų skaičių. Siūlau baigti posėdį kaip numatyta darbotvarkėje.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik noriu paminėti, kad iki 18.30, o pirminėje darbotvarkėje, jeigu nebūtų išbraukti klausimai, buvo numatyta, atrodo, iki 19 val. Dabar kas už? Seimo narys A.Baležentis už pratęsimą?
A.BALEŽENTIS. Aš už tai, kad dirbtume pagal darbotvarkę.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Jūs už pratęsimą?
A.ENDRIUKAITIS. Ponas Č.Juršėnas laikosi vokiškos tvarkos, ir mes laikykimės.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas R.Bloškys.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, tikrai būtų nepadoru, jeigu mes nepratęstume šiandien posėdžio, nes gerbiamasis profesorius A.Rosinas ateina jau antrąjį kartą, prasėdi 2-3 valandas ir taip nieko neatlikęs išeina. Tikrai būtų labai negražu iš mūsų pusės. Aš siūlau pratęsti posėdį.
PIRMININKAS. Aš pritarčiau, bet, deja, ne nuo manęs priklauso. Prašom registruotis ir pasiruošti balsuoti.
Užsiregistravo 48 Seimo nariai. Kas už tai, jog būtų pratęstas posėdis? Kas už - už, prieš - prieš. Kol bus apsvarstyti klausimai.
Už posėdžio pratęsimą balsavo 22 Seimo nariai. Kadangi matau poną J.Žebrauską, ponas Č.Juršėnas ir aš... Prieš balsavo 15, susilaikė 7. Taigi vis dėlto mes pratęsime posėdį. (Triukšmas salėje)
Gerbiamasis Endriukaiti, aš pats girdėjau, kaip jūs dėl A.Rosino darėte išimtį. Padarykime nedidelę.
Pone sekretoriau, prašom į tribūną. Būkit malonus, labai trumpai atsakinėkit ir, jei galima, trumpai klauskite. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekto Nr.1545 16 straipsnis skirtas tik finansinės veiklos kontrolei ir nė žodžio jame neužsiminta apie apskaitą. Norėčiau paklausti, ar nereikėtų straipsnį papildyti ir vadinti "Finansinės veiklos apskaita ir kontrolė", nes be apskaitos nebus ir kontrolės. Ačiū.
V.NAVICKAS. Na, mes tą projektą derinom su Finansų ministerija, kaip matot, yra finansų ministro parašas po šiuo įstatymo projektu. Matyt, būtų galima į tą jūsų pastabą atsižvelgti ir dar kartą patikslinti. Aš tik tiek galėčiau pasakyti, nes negaliu spręsti, ar būtina papildyti dabar apskaitos terminu šį pavadinimą, ar ne.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, turiu du klausimus - po vieną klausimą kiekvienam įstatymui. Aš norėčiau posėdžio pirmininko paklausti, kaip klausti. Pirmiausia dėl pirmojo klausimo. Jūs man paaiškinkite, kaip čia išeina, kad jeigu susivienija pelno siekiančios organizacijos, turinčios ūkinius-ekonominius interesus pagal savo veiklos sritį į asociaciją, tai jos staiga tampa ne pelno organizacija. Tai praktiškai išeina koncernas, monopolija. Tokios susivienijusios gamybinės organizacijos gali diktuoti kainas, politiką ir net valdyti rinką, o jos čia staiga gaus įvairias ne pelno siekiančių organizacijų lengvatas. Kaip jūs tai suprantate?
V.NAVICKAS. Pagal priimtą Įmonių įstatymą koncernas yra suprantamas kaip akcinė bendrovė. Tai visiškai skiriasi nuo šio įstatymo reglamentuojamų asociacijų veiklos ir juridinio asmens, kuris yra apibūdinamas šiame įstatyme. Koncernas, kaip tam tikrų įmonių darinys, veikia kaip akcinė bendrovė, t.y. pelno siekianti įmonė, ir veikia pagal Akcinių bendrovių įstatymą. O asociacija, įsteigta įmonių, juridinių asmenų, akcinių bendrovių, valstybės savivaldybės įmonių ar kitokių juridinių asmenų, kaip asociacija veiks pagal šį įstatymo projektą ir nevykdys jokios komercinės-ūkinės veiklos, kaip tai yra apibūdinta viename iš įstatymo straipsnių. Tai bus ne pelno siekianti organizacija, o atliekanti tam tikrus informacijos, paslaugų teikimo veiksmus, t.y. bus kitokio pobūdžio veikla, daroma asociacijoje tiems juridiniams asmenims ir įmonėms, kurios bus šios asociacijos steigėjais. Yra visiškai skirtingos kategorijos ir skirtingais įstatymais reglamentuojami dalykai.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Aš dėl Labdaros ir paramos fondų įstatymo. Tikslai ir veikla. Visiškai pritariu, kad reikia šelpti ir teikti nemokamą pagalbą invalidams, padėti įsidarbinti steigiant darbo vietas, perkvalifikuoti, remti mokslą, kultūrą, švietimą. Tačiau man nesuprantama septintoji pastraipa, kur steigėjais, pavyzdžiui, fondo steigėjais negali būti valstybės, valdžios ir valdymo institucijos, o septintojoje pastraipoje numatome remti ekonomikos programas. Ar reikia Labdaros ir paramos įstatyme remti ekonomikos programas? Ačiū.
V.NAVICKAS. Taip, 5 straipsnio pirmosios dalies pabaigoje sakoma, kad fondo steigėjais negali būti tos valdžios ir valdymo institucijos, kurios kontroliuoja fondų finansinę-ūkinę veiklą. Visos kitos valdymo ir valdžios institucijos, kurios neatlieka šios funkcijos, galės būti fondo steigėjais ir kartu, jeigu bus vykdomos tam tikros programos, kurios siejasi su tam tikromis valdžios ir valdymo institucijomis, galės dalyvauti tokių fondų steigime. Dėl to, ar gali būti, kaip 4 straipsnyje parašyta, fondo tikslais ekonomikos programų rėmimas, tai tokį pageidavimą išreiškia daugelis ministerijų, kadangi daugeliui programų vykdyti reikia įkurti specialius fondus, kad programos galėtų būti įvykdytos. Tokią galimybę mes šio įstatymo 4 straipsnyje numatėme. Toks realus poreikis egzistuoja.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu paklausti jūsų dėl Asociacijų įstatymo 10 straipsnio. 10 straipsnyje yra teigiama, kad įmonės ir organizacijos, t.y. juridiniai asmenys, gali steigti įmones ir organizacijas. Tačiau asociacijai draudžiama užsiimti komercine veikla (2 punktas). O kaip įmonėms, ar įmonės gali užsiimti komercine veikla?
V.NAVICKAS. Čia yra 11 straipsnio 2 punkto penktasis papunktis, kur pasakyta, kad asociacijos gali steigti įmones ir gauti iš jų pelną kaip pajamų šaltinį. Tai tos įsteigtos įmonės bus tam tikros rūšies įmonės, kurias leidžia Įmonių įstatymas kaip galimybę įsteigti ne pelno įmonę. Todėl gauti pelno tos įmonės, kurių steigėjais yra asociacija, žinoma, galės. Tai yra normali, pagal tam tikros įmonės rūšies įstatymą veikianti įmonė, vykdanti ūkinę-komercinę veiklą ir gaunanti pajamų. Po to pelno apmokestinimo likutinis pelnas steigėjų asociacijai galės būti gautas, paimtas jos veiklai finansuoti per dividendus arba per kitokias formas, kurios leidžia paimti likutinį pelną iš įmonės jos steigėjui. Būtent taip. Pati asociacija negali, o įmonė, veikianti kaip pelno siekianti įmonė, akcinė bendrovė, pavyzdžiui, galės gauti pelno, vykdyti ūkinę-komercinę veiklą, bet po apmokestinimo likutinį pelną panaudoti pačios asociacijos reikalams finansuoti. Ne taip, kaip dabar, kai yra ne pelno įmonė, vykdo tikrą komercinę-ūkinę veiklą, moka 5% pajamų mokestį vietoj 29%, kaip moka pelno siekiančios įmonės, taigi realiai atlieka kitą veiklą ir nepelnytai naudojasi mokesčių lengvatomis. Čia yra bandoma tą problemą išspręsti būtent taip. Prašau įsteigti įmonę, apmokestinti pelną ir gautą likutinį pelną galite naudoti savo asociacijos tikslams. Taip bandoma išspręsti dabar egzistuojančią realią problemą.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, didžioji įmonių dalis siekia pelno, tačiau yra ir ne pelno įmonių. Negi šis Lietuvos Respublikos asociacijų įstatymas reguliuos tiek pelno įmonių asociacijas, tiek ne pelno įmonių asociacijas? Manau, kad čia visiškai skirtingo profilio įmonės ir galbūt net joms būtų reikalingas atskiras įstatymas. Ar išsiversite, ar sėkmingai galės veikti ir vienos, ir kitos įmonės?
V.NAVICKAS. Čia pateikiamuose atsakymuose į Seimo Juridinio skyriaus pateiktas pastabas yra atsakoma į šitą klausimą. Jeigu pelno siekiančios įmonės norėtų steigti kažkokį darinį arba įmonę, kuri siektų pelno, tai jos labai laisvai galėtų įsteigti akcinę bendrovę su vienokiu ar kitokiu kiekvienos iš steigėjų akcijų skaičiumi. Šiuo atveju yra steigiama asociacija kaip ne pelno įmonė tam, kad tenkintų ne pelno tikslus, ir jos egzistavimas, kaip ne pelno įmonės, yra reikalingas. Dabar, kaip žinote, yra įsteigta nemažai įmonių asociacijų pagal Vyriausybės nutarimą, kuris reglamentuoja jų veiklą, ir jos veikia kaip ne pelno siekiančios organizacijos. Toks poreikis egzistuoja ir tuo realiai naudojasi pelno siekiančios įmonės. Taigi mes manome, kad šis įstatymo projektas nesukelia prieštaravimų dėl asociacijų steigimo tarp pelno siekiančio sektoriaus įmonių ir ne pelno siekiančio sektoriaus įmonių.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų Asociacijų įstatymas leidžia steigti įmones įvairioms valstybinėms institucijoms, žinyboms ir t.t. Mes puikiai žinome, kaip šiuo metu yra sutvarkyti valstybės turtinio atstovavimo interesai, tai parodė mūsų atstovai valstybiniuose bankuose. Kol nėra sutvarkyta valstybinio turto valdymo institucija, nėra to tikro valstybės turto savininko, ar nemanot, kad jeigu mes priimsim pirmiausia šį įstatymą, jis netaps, pavyzdžiui, biudžetinių lėšų išplovimo įstatymu ir kartu gerokai apsunkins valstybinių lėšų kontrolę? Jeigu mes jį priimsim pirma, nesutvarkę turtinės valstybinio turto atsakomybės.
V.NAVICKAS. Taip, iš tiesų yra problema, apie kurią jūs kalbate, kad gali būti neracionaliai panaudotas valstybės turtas ir šiuo atveju valstybės biudžeto lėšos. Todėl 11 straipsnio 2 punkto antrajame papunktyje yra pasakyta, kad tuo atveju, jeigu yra naudojamos valstybės ir savivaldybių lėšos, tai jos yra skiriamos tiksline paskirtimi. Tai yra ne šiaip sau duodama asociacijai pinigų suma, o sakoma, kad asociacijai duodama iš biudžeto pinigų tam ir tam, ir tam, kad padarytų tą ir tą. Toks šių lėšų skyrimas tokia forma kažkuria prasme garantuoja, kad jos nebus panaudotos kažkokiems kitokiems tikslams. Be to, yra dar punktas dėl finansinės kontrolės. 16 straipsnio 5 punktas sako, kad jeigu tiksline paskirtimi buvo gautos lėšos, tai jų panaudojimą turi teisę tikrinti valstybės kontrolės institucija. Ta prasme netgi ne tai, kad auditorius arba revizorius gali tikrinti finansinę-ūkinę veiklą, bet šiuo atveju, jeigu naudojamos tokios lėšos, gali tikrinti ir valstybės kontrolės institucijos. Galbūt reikia ir kitokių dar dalykų dėl valstybės dalyvavimo asociacijose, jos sprendimų pagrįstumo, bet šiuo atveju įstatyme yra numatyti tiktai tokie mechanizmai.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pasakėte, kad Labdaros ir paramos fondų įstatymas parašytas atsižvelgiant į jau egzistavusį mūsų įstatymą dėl labdaros apskritai. Anas įstatymas buvo teiktas Socialinės apsaugos ministerijos, ir šių dienų akimis, ir pagal Finansų ministerijos išvadas jame matyti daug rimtų spragų. Aš norėčiau jūsų paklausti, ar jūsų ministerija ir kartu Vyriausybė nenumato pataisų į aną Labdaros ir paramos įstatymą, tą vadinamąjį pradinį?
V.NAVICKAS. Aš negaliu dabar pasakyti, kaip Vyriausybė gali apsispręsti to įstatymo pakeitimo ar papildymo klausimu, bet svarstant šį įstatymo projektą buvo įvertinta, kas ten yra ir kaip tai yra reglamentuota Labdaros ir paramos įstatyme būtent dėl labdaros ir paramos organizacijų steigimo, veiklos, likvidavimo ir organizavimo. Kad tame įstatyme yra trūkumų, aš taip pat manau, ir, žinoma, galėčiau juos išsakyti, jeigu būtų rengiami tokio įstatymo projekto pakeitimai arba papildymai. Deja, aš negalėčiau pasakyti, kaip greitai tas bus padaryta ir kaip greitai Vyriausybė pateiks. Kol kas yra tiktai sprendžiama ta problema, kad aname Labdaros ir paramos įstatyme yra nu-rodyta, jog labdaros ir paramos fondų steigimo, likvidavimo, veiklos tvarką nustato Vyriausybė. Mes norėjome šį klausimą pakelti iki įstatymo lygio, kad būtų suvienodintas visas teisinis reglamentavimas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dar nori paklausti 7 Seimo nariai. Ar leisim, ar yra labai norinčių paklausti? Jeigu tokių yra, tai prašau. Bet galbūt galime... (Balsai iš salės) Tuomet ačiū, atsiprašau tų, kurie nepaklausė.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim pritarti šių įstatymų projektų pateikimui bendru sutarimu? Negalim. Minutėlę!
Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, man atrodo, kad mes galėtume pritarti tiktai antrajam, t.y. Labdaros ir paramos fondų įstatymui, kadangi reikia sureglamentuoti esamą praktiką. Aš manyčiau, kad įstatymą dėl asociacijų yra išties pavojinga dabar priiminėti, kol nėra sutvarkyti visi kiti procesai. Pranešėjas neįtikino manęs ta prasme, kad tie punktai galėtų apsaugoti biudžeto lėšų plovimą. Mes puikiausiai matom, kad jeigu padaromos tam tikros pražangos ar panašiai, niekas realiai už valstybės lėšų švaistymą neatsako. Kita vertus, aš bijau, kad šis įstatymas, šiuo metu jau Mokesčių inspekcijai po truputį pradedant geriau dirbti, taps papildoma galimybe įvairioms akcinėms bendrovėms išplauti savo kapitalą, kuriant ne pelno paskirties save aptarnaujančias įmones. Ir iš tikrųjų, jeigu joms reikalinga tokia veikla, jos turi galimybę steigti ir dirbti ir pagal akcinių bendrovių įstatymus, ir kitus įstatymus, kurie dabar normaliai leidžia jų veiklai funkcionuoti. Mūsų akcinių bendrovių įstatymai yra tiek lankstūs, kad galima kurti įvairiausios paskirties įmones. Deja, šiuo metu, man atrodo, atsiranda didelė skylė. Aš nesu prieš, kad tas įstatymas būtų apskritai priiminėjamas, bet aš manau, kad šito įstatymo pateikimą ir svarstymą reikėtų atidėti po to, kai bus sutvarkytos valstybinio turto iždo ir kitos institucijos, tik tada galima priiminėti.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manyčiau, kad mes turėtume pritarti ir vienam, ir kitam įstatymo projektui. Ir štai pagrindiniai motyvai: kaip žinote, šiandien yra susikūrę pakankamai daug įvairaus profilio asociacijų ir jos neturi savo įstatyminės bazės. Kiek ji yra gera, kiek negera, aš manau, mes svarstydami komitetuose (o aš įsivaizduočiau, kad vienas iš pagrindinių bus Ekonomikos komitetas), be abejo, įvertinsim ir būtų labai gražu, jeigu Seimo nariai, matydami tas spragas, iš karto pateiktų atitinkamus pasiūlymus.
Tai viena. Antra, bus svarstymai, kurių metu bus galima atitinkamai peržiūrėti atskirus straipsnius ir juos koreguoti į tą pusę, kad liktų kuo mažiau landų. Mano giliu įsitikinimu, mes šiandien turim pritarti po pateikimo. Mes galim labai neskubėti, mes galim svarstyti du kartus, jeigu to reikia, bet iš esmės, aš manau, kad reikia pradėti svarstymo procedūrą, t.y. pritarti pateikimui.
PIRMININKAS. Dėkui. Vienas pasisakė už, vienas - prieš. Prašau pasiruošti balsavimui. Kas už tai, jog būtų pritarta Asociacijų įstatymo ir Labdaros ir paramos fondų įstatymo pateikimui? (Triukšmas salėje) Prašau, jūsų teisė reikalauti. Pirmiausia balsuosime už vieną, paskui už kitą. Kas už tai, jog būtų pritarta Lietuvos Respublikos asociacijų įstatymo projekto Nr.1545 pateikimui? Kas už - už, prieš - prieš arba susilaikė.
Už balsavo 21, prieš - 6, susilaikė 7. Taigi projektui pritarta.
Prašau pasiruošti balsuoti, kas už tai... Seimo Pirmininkas prašo registracijos, nes jis pavėlavo, kaip pamenate. Prašau registruotis.
Užsiregistravo 49 Seimo nariai.
Prašau pasiruošti balsuoti. Kas už tai, jog būtų pritarta Lietuvos Respublikos labdaros ir paramos fondų įstatymo projekto Nr.1546 pateikimui? Kas už - už, kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 36 Seimo nariai, prieš - 2, susilaikė 7 Seimo nariai. Taigi pritarta.
Koks komitetas šiems įstatymams turėtų būti pagrindinis?
Seimo narys J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Norėčiau tiktai paprašyti, kad dėl antrojo įstatymo antrasis komitetas, vadinkim, būtų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas.
PIRMININKAS. Aišku. Pagrindinis komitetas gali būti Valstybės ir teisės komitetas? Seimo narys V.Zimnickas.
V.V.ZIMNICKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš manyčiau, kad galbūt kaip papildomas komitetas galėtų būti Valstybės ir teisės komitetas, o čia įstatymai yra ekonominiai, ir abiem įstatymams pagrindinis komitetas turėtų būti Ekonomikos komitetas.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys. Prašau dėl komiteto.
R.J.DAGYS. Aš palaikyčiau gerbiamojo J.Beinorto nuomonę dėl Labdaros ir paramos fondų įstatymo, nes iš tiesų yra keletas klausimų, kurie susiję su profesinių sąjungų ir kitų asociacijų veikla, todėl būtų gerai, kad antruoju komitetu būtų paskirtas Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar galime tartis taip, kad pagrindiniai komitetai šiems įstatymams yra du - Ekonomikos ir Valstybės ir teisės komitetai. Papildomi komitetai antrajam įstatymo projektui yra Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas ir Biudžeto ir finansų komitetas.
Manau, kad turės ką veikti Valstybės ir teisės komitetas iš juridinės pusės. Bet pagrindiniai, aš neišskiriu nei to, nei to komiteto. Galim taip sutarti? Pakankamai rimti įstatymai, tegul apsvarsto daugiau komitetų.
Matyt, apie svarstymo komitetuose datą bus pranešta papildomai, kadangi dideli įstatymai. Seimo narys A.Baležentis dėl vedimo tvarkos. Atsiprašau, minutėlę! Prašau.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš labai prašyčiau, kad ateityje šie įstatymai būtų svarstomi ir priimami atskirai, nes asociacijos neturi nieko bendro su labdara. Tas sugretinimas klaidingas. Dėkoju.
PIRMININKAS. Atvirai pasakius, tai aš visiškai su jumis sutinku, bet mes patys sustatinėjam darbotvarkę ir kažkaip nepasižiūrim, o paskui suplakam kelis klausimus į vieną vietą. Aš manau, kad iš tikrųjų priėmimas ir svarstymas galėtų būti bent jau išskirtas kaip atskiri klausimai.
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Svarstome klausimą 2-7 - Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos banko 1994 metų finansinės ataskaitos ir audito išvadų" projektą. Kviečiu į tribūną poną K.Ratkevičių. Prašau labai labai trumpai.
K.RATKEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, jūsų dėmesiui pateikiamas Seimo nutarimo projektas yra susijęs su tuo, kad pagal Lietuvos banko įstatymo 41 straipsnį Lietuvos Respublikos Seimas paskyrė auditą tikrinti Lietuvos banko finansines ataskaitas ir sąskaitas. Toks darbas buvo atliktas. Audito firma pateikė kvalifikuotą išvadą, ir su šia išvada Lietuvos Respublikos Seimui mes pateikiam Lietuvos banko finansinę ataskaitą ir aiškinamąjį raštą. Įstatyme nėra numatyta, kokia turėtų būti tolesnė darbų seka, ar Seimas turėtų priimti kokius nutarimus, rezoliucijas ar panašiai. Tačiau svarstant Biudžeto ir finansų komitete ir atsižvelgiant į kai kuriuos probleminius dalykus, buvo nuspręsta pateikti Seimui tokį nutarimo projektą. Aš norėčiau labai trumpai pasakyti, kad 2 nutarimo projekto punktas susijęs su tuo, kad iškyla tam tikras ginčas dėl 1993 m. Lietuvos banko gauto nuostolio, ir valstybės kontrolė, atlikusi patikrinimą, jį vertina kitaip negu Lietuvos banko valdyba ir negu Seimo paskirtas auditas. Todėl mes Biudžeto ir finansų komitete radom tam tikrą kompromisą. Jeigu Lietuvos bankui būtų skiriama iš biudžeto paminėta suma, tai mes galėtume pervesti iš Lietuvos banko į šių metų valstybės kontrolės nustatytą lėšų sumą, kadangi ta suma kaip tik buvo panaudotas 1994 m. pelnas, o po to paskirstytas pagal įstatymą. Na, ir taip pat auditas mums yra pateikęs tam tikrų pasiūlymų dėl veiklos tobulinimo. Kai kurie pasiūlymai susiję su įstatymų tobulinimu ir kai kuriais pakeitimais. Todėl manome, jog būtų tikslinga paskirti kartu su Lietuvos Respublikos Vyriausybe tokius Lietuvos banko įstatymo pataisymo projektus parengti ir pateikti juos svarstyti Seimui. Tai vėlgi klausimai, susiję su tais pačiais reikalais. Auditas siūlo, kad atskaitymai būtų daromi vieną kartą per metus, o ne ketvirčiais - tai vienas principinis klausimas; ir antras principinis klausimas, kad pirmiausia būtų sprendžiamas klausimas dėl nuostolių, kurie susidarytų, o tik po to būtų dalijamas likęs Lietuvos banko pelnas. Prašau Seimo pritarti šiam pateiktam nutarimo projektui po pateikimo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu aš gerai atsimenu, mes susitarėm, kad vis dėlto šioks ar toks nutarimas turi būti ir bus priimtas. Gal mes galim pateikimui pritarti be klausinėjimo, o paskui svarstymo metu išsiaiškinti? Galbūt šis nutarimo projektas ir keisis. Galim? Dėl vedimo tvarkos ponas F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kaip ir posėdžio pirmininkas minėjo, mes, užbėgdami įvykiams už akių, jau apsvarstėm tą klausimą komitete ir nutarėm, kad pateikimą reikia atlikti, o toliau atsižvelgti ir į Juridinio skyriaus išvadas, ir į pastabas, kurios yra pasakytos mūsų kolegų, ir pradėti procedūrą. Aš prašau, kad pradėtume negaišdami laiko.
PIRMININKAS. Ačiū. Bet aš matau keletą Seimo narių, kurie būtinai nori, kad būtų stenogramose, todėl aš prašau, Seimo nary Zimnickai, jūs norite ko nors klausti?
V.V.ZIMNICKAS. Taip, aš iš tikrųjų norėčiau paklausti, bet jokiu būdu ne vien dėl to, kad išliktų stenogramoje. Aš norėčiau paklausti štai ko. Iš viso 1994 m. banko pelnas sudarė 138,5 mln. Lt. Praeitais metais ir šiais metais bankrutavo keletas bankų, tų bankų, kuriems jūs buvot išdavę licencijas. Vienaip ar kitaip, aš matau, kad jūs nejaučiate atsakomybės. Juk jeigu išduodat licencijas, turi būti kažkokia banko atsakomybė. Todėl mano klausimas jums: ar nebūtų taip, kad dalis to pelno vis dėlto būtų rezervuojama žmonių indėliams ar kitokiems bankrutavusiems... tom, kur jūs nešėt, buvot kaip garantas.
K.RATKEVIČIUS. Aš manau, kad Lietuvos banko pelno reikalai yra įstatyme labai aiškiai apibrėžti, ir santykis su biudžetu yra labai aiškiai reglamentuojamas. Todėl kitaip mes negalim elgtis. O Lietuvos banko valdyba, bent ši valdyba, yra įregistravusi tiktai tris bankus, o tuos, kurie bankrutavo, įregistravo ne Lietuvos banko valdyba. Bet ne tame reikalas. Pirmiausia tie bankai turi atsakyti už savo stabilią veiklą ir prieš visuomenę, ir prieš savo indėlininkus, ir klientus.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kaip jūs vertinate audito medžiagą? Sakykim, balanso duomenų testavimą, apskaitos principų, vadovybės apskaičiavimo įvertinimą ir kitą medžiagą. Ar nereikėtų ją pateikti bent Biudžeto ir finansų komitetui susipažinti, nes pirkti katę maiše ne visai malonu. Ačiū.
K.RATKEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, kad jokios kitos medžiagos auditas nėra pateikęs nei Lietuvos bankui, nei kam nors kitam. Be jų kvalifikuotos išvados, yra pateiktas laiškas Lietuvos banko vadovams. Ten yra kai kurių pasiūlymų dėl konkrečių darbo sričių. Štai ir viskas. Ir, jeigu Seimas nutartų, jog reikalinga, žinoma, auditas taip pat galėtų pateikti tam tikrus paaiškinimus ar ataskaitą, ar informaciją Seimui apie darbą, kurį jie atliko Lietuvos banke ir kitus savo komentarus. Bet to nėra numatyta nei įstatyme, to nebuvo numatyta ir kontrakte su mus auditavusia firma.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Atsiimu klausimą.
PIRMININKAS. Ačiū jums labai. Gal ir kiti atsiims? K.Kubertavičius. Galbūt ir jūs atsiimat, ar ne?
K.KUBERTAVIČIUS. Ne, aš norėčiau paklausti. Kaip žinia, Lietuvos bankas paskirsto gautas paskolas iš Europos Sąjungos, Tarptautinio valiutos fondo kitiems komerciniams bankams, kad būtų kredituojami privataus verslo investiciniai projektai. Ataskaitoje čia yra duoti duomenys, skaičiai, bet, kaip žinome, vėliau yra kredituojami tie biznio planai, kurie dažnai nepasiteisina, ir tos paskolos nėra grąžinamos. Iš tiesų būtent aš matau čia Lietuvos banko darbo veiklos trūkumus, kontroliuojant komercinių bankų išduodamas paskolas, ir šiandien Lietuvoje tiek susikūrė komercinių bankų...
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.
K.KUBERTAVIČIUS. ...kurie iš tiesų...
PIRMININKAS. Jeigu supratote kokį nors klausimą, tai prašau. Nesupratote klausimo...
K.RATKEVIČIUS. Aš noriu pasakyti, kad Lietuvos bankas nepaskirsto jokių paskolų. Lietuvos bankas tiktai pateikia informaciją užsienio paskolų komisijai apie bankus, kurie turi pakankamą kapitalo bazę ir gali priimti papildomus kreditinius išteklius, papildomus aktyvus. Toliau mes nedalyvaujam, komerciniai bankai patys atsako arba iš dalies rizikuoja ir Vyriausybė (atskirais atvejais), ir Lietuvos bankas neturi nei žmonių, nei kitokių galimybių kiekvieną projektą stebėti, vertinti ir panašiai.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Ačiū, aš sutaupysiu jūsų laiką.
PIRMININKAS. Ir savo. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, mane šiek tiek domina ir, matyt, ne tiktai mane, bet ir daugelį žmonių, rezervų fondai. Jau tie rezervų fondai, matyt, ir jūsų, ir komercinių bankų yra renkami, formuojami gan seniai. Kokia jų padėtis, kas sukaupta tuose rezervų fonduose, kad įvykus bėdai, faktiškai bankai bankrutuoja, o nuo to žmonėms ne geriau. Tie rezervų fondai nieko nepadeda. Gal aš klystu?
K.RATKEVIČIUS. Aš galiu pasakyti, gerbiamasis Seimo nary, kad jūs klystate, kadangi Lietuvos banke nėra kitų rezervų. Rezervai, fondai buvo panaikinti 1993 m., ir visi likučiai iš šitų fondų buvo pervesti į biudžetą. Todėl Lietuvos bankas sudaro, kaip yra numatyta įstatyme, tiktai du kapitalus, t.y. įstatinį ir atsargos kapitalą. Likęs pelnas yra pervedamas į biudžetą. Ir jokių kitokių fondų, kuriuos būtų galima kam nors panaudoti, pas mus nėra.
PIRMININKAS. Ačiū Pirmininkui. Prašom prisėsti. K.Uoka dėl vedimo tvarkos? Prašom.
K.UOKA. Nieko, aš norėjau paklausti gerbiamojo banko valdytojo.
PIRMININKAS. Deja, reikėjo užsirašyti laiku. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galima pritarti pateikimui bendru sutarimu? Negalima. Seimo narys ponas J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, išgirdus iš gerbiamojo valdybos pirmininko tokius žodžius, kad iš visos medžiagos yra tiktai šis lapukas, tai man labai keistai visa tai atrodo. Aš nežinau, aš sakyčiau, kad tokį lapuką gal galima ir per pusvalandį parašyti. Tai jeigu valdybos pirmininkas bent jau nematė tokios medžiagos, tai reikėtų pareikalauti, kad auditas vis dėlto pateiktų tą analitinę medžiagą. Ir aš manau, kad ir Seimas turbūt nebūtų prieš ją vis dėlto pamatyti. Juk mes vis dėlto sumokėjom ne kapeikas, o solidžią sumą. Ir už vieną lapuką sumokėti tokią solidžią sumą aš ne visai sutikčiau. Ačiū.
PIRMININKAS. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad ponas J.Listavičius teisus, ir svarstymo metu mes paprašysim tos medžiagos, ji bus ir bus išplatinta Seimo nariams. Juo labiau kad tikrai sumokėta nemaža suma. O iš principo, tai mums šiandien reikėtų pritarti pateikimui ir pradėti svarstymo procedūrą.
PIRMININKAS. Prašom registruotis.
Iš viso užsiregistravo 49 Seimo nariai. Prašau pasiruošti balsavimui. Kas už tai, kad būtų pritarta Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos banko 1994 m. finansinės ataskaitos ir audito išvadų" projekto pateikimui, prašau balsuoti. Kas už - už, prieš - prieš arba susilaiko.
Iš viso balsavo 28 Seimo nariai - už, 6 - prieš ir 6 susilaikė. Taigi pritarta. Pagrindinis komitetas, aš manau, Biudžeto ir finansų komitetas. Apie svarstymą komitete bus pranešta papildomai. Ačiū. (Balsas salėje) Dėl šito projekto aš nesakiau konkrečiai. Bet jeigu yra toks pasiūlymas... (Balsas salėje) Gerbiamasis Uoka, aš kalbėjau apie Lietuvos Respublikos labdaros ir paramos fondų, taip pat Lietuvos Respublikos asociacijų įstatymo projektus. Jeigu jūs truputėlį pavėlavote, tai ką daryti, tai jūsų problema.
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome klausimą 2-8 - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinės kalbos komisijos statuso įstatymo" papildymo projektas Nr.1751. Atsiprašydamas, kad reikėjo tiek daug laiko laukti, kviečiu į tribūną profesorių poną Rosiną.
A.ROSINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pasikeitus Valstybinės lietuvių kalbos komisijos struktūrai, t.y. prijungus prie jos Kalbos inspekciją ir rajonuose atsiradus kalbos tvarkytojų etatams (tiesa, ne visuose), Kalbos komisijai iškilo būtinybė koordinuoti ir Kalbos inspekcijos, ir kalbos tvarkytojų darbą. Ir ankstesniame Valstybinės lietuvių kalbos komisijos statuso įstatyme šie dalykai nebuvo numatyti, ir Kalbos komisija teikė pirmiausia Švietimo, mokslo ir kultūros komitetui siūlymus. Ir štai tie siūlymai, jau apsvarstyti Švietimo, mokslo ir kultūros komitete, teikiami Seimui. Tie siūlymai skamba taip: "Papildyti Lietuvos Respublikos valstybinės lietuvių kalbos komisijos statuso įstatymą, 1 straipsnį papildyti antrąja dalimi. Valstybinė lietuvių kalbos komisija koordinuoja Kalbos inspekcijos inspektorių, apskričių ir savivaldybių kalbos tvarkytojų darbą. Šios komisijos nustatyta tvarka atestuoja Kalbos inspekcijos inspektorius ir kalbos tvarkytojus." Yra Juridinio skyriaus siūlymas papildyti dar tą vieną eilutę taip: "Valstybinė lietuvių kalbos komisija prie Lietuvos Respublikos Seimo". Toliau kaip tekste. Bet kadangi įstatymo 1 straipsnyje yra vieną kartą pakartotas tikslus oficialus komisijos pavadinimas, mūsų supratimu, gal to nereikėtų. Stilistiškai čia gal būtų per daug žodžių. Galimi ir sutrumpinimai. Tai tiek trumpai.
PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti 4 Seimo nariai. Seimo narys E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis profesoriau, iš karto sakau, kad aš tikrai pritariu šiai jūsų minčiai, kad tikrai turi būti koordinuojama visa veikla tarp Valstybinės kalbos komisijos inspektorių ir kalbos tvarkytojų. Tačiau jūsų teikiamas projektas įveda tris pakopas: tvarko valstybinės kalbos vartojimą, inspektavimą ir jos priežiūrą. Tačiau Apskričių valdymo įstatyme nenumatyta, kad ši funkcija yra perduodama ir apskritims. Ar jums neatrodo, kad reikėtų šiuos dalykus suderinti ir neprieštarauti jau galiojantiems įstatymams?
A.ROSINAS. Galėčiau štai kaip atsakyti. Savivaldybių kalbos tvarkytojus turi ne visos savivaldybės, ir mes negalim nurodyti, kad jie būtinai priimtų kalbininką. Savivaldybė pati nusprendžia, ar ji priims, ar nepriims. Mano supratimu, gali atsirasti kalbos tvarkytojų ir apskrityse. Tai čia priklausys jau nuo apskričių valdžios, ar jie priims tokį, ar nepriims. Iš dešimties, sakykim, gali būti 6-7 tvarkytojai. Bet vis tiek tą jų veiklą mes turėtume koordinuoti, nes dabar daugeliu atvejų yra palaida bala.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kaip galėtumėte įvertinti Valstybinės kalbos priežiūros komisijos ir kalbos tvarkytojų darbą? Ačiū.
A.ROSINAS. Na, man atrodo, kad netrukus Seimas turės išklausyti komisijos darbo ataskaitą. Manau, tai turėtų būti šį mėnesį arba gruodžio mėnesį. O šiaip man atrodo, tik neseniai įvyko Kalbos inspekcijos perorganizavimas. Kalbos inspekcija prijungta prie kalbos komisijos. Kol kas mes dar nesam vienose patalpose. Inspektorių etatų dabar mes turim tiktai šešis su viršininku. Bet pamažu šis darbas jau yra dirbamas ir einama į priekį. Galiu pasakyti, ką pastaruoju metu padarė inspekcija, kiek man žinoma (nors čia Kalbos inspekcijos viršininkas turėtų kalbėti), tai patikrino kartu su kalbos komisijos ekspertais radijo ir televizijos dažniausių laidų kalbą. Tai buvo "Panoramos" kalba ir visų televizijos stočių. Ir pateikė išvadas. Pirmiausia buvo įspėti vadovai, o jau antrojo įspėjimo nebebus, bus jau baudžiami, nes dabar galim bausti. Tai buvo paskutinis darbas. Šiuo metu rengiamasi ekspedicijai į Klaipėdą. Buvom Šalčininkuose, buvom išvykę į Nidą ir kitur kartu su Kalbos inspekcija. Jeigu smulkiau reikės, žinoma, aš kalbėsiu Seime, bet dabar, man rodos, kad čia...
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek man žinoma, ir Valstybinės kalbos komisija, ir Valstybinės kalbos inspekcija iš tiesų yra nemažai padariusi. Darbo, matyt, jums yra marios, nes anksčiau mes skendome rusicizmų jūroje, dabar (matyt, tokia jau yra mūsų prigimtis) amerikonizmo baloje. Man atrodo, kad vis dėlto jums reikėtų kažkokios didesnės paramos. Esamų jūsų jėgų, matyt, nelabai pakanka šiuo metu susitvarkyti su visa šia situacija.
A.ROSINAS. Matot, kalbos tvarkymo darbas yra toks platus, toks didelis dabar, kad, taip atvirai kalbant, jėgų iš tikrųjų mažai. Nes mūsų mokslas yra šiek tiek apleistas. Pirmiausia tiriamasis darbas. Buvo sudaryta, kaip žinot, valstybinė komisija kalbos vartojimo ir ugdymo programos projektui parengti. Tas projektas yra parengtas, įteiktas Vyriausybei ir ten yra numatyta daug dalykų, ką reikėtų per dešimtmetį kiekvienais metais padaryti. Bet reikia pirmiausia Seimo pritarimo, kad lėšos, kurios bus skiriamos ir kurių reikia šiai programai įgyvendinti, būtų skiriamos Kalbos komisijai, kad Kalbos komisija galėtų koreguoti tą darbą, tikrinti ir pagaliau net ir užsakyti tą darbą. Nes jeigu to nebus, tai, galima sakyti, ta dešimties metų programa užsitęs dvidešimt, o gal ir penkiasdešimt metų. Tai tiek aš trumpai galėčiau pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Aš nenorėčiau klausti gerbiamojo profesoriaus. Aš norėčiau komiteto vardu pakviesti visus Seimo narius pritarti šiam pateikimui ir greičiau tą įstatymo pataisą priimti, nes ji yra tikrai pribrendusi. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū profesoriui. Gerbiamieji kolegos, ar galime pritarti įstatymo projektui bendru sutarimu? Ačiū. Dar yra, ir tai sutampa su pono P.Jakučionio pasiūlymu, Seimo Pirmininkas siūlo taikyti ypatingos skubos tvarką, bet nepriimti šiandien, kad vis dėlto juristai dar pasižiūrėtų, o priimti antradienį. Galim bendru sutarimu pritarti ypatingos skubos tvarkai? Ačiū, tada pritarta. Pagrindinis komitetas - Švietimo, mokslo ir kultūros.
Svarstome paskutinį klausimą. Seimo narys A.Endriukaitis dėl procedūros. Prašom nuo vidurinio mikrofono.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, mes visada turime apsibrėžti savo darbą. Čia balsavom dėl vieno klausimo, dabar norim visus padaryti, ką jūs blogai dirbote per šias dienas, per šį posėdį su ponu Č.Juršėnu priešakyje, nesusigaudote savo darbe ir apskritai neskaitot Statuto, tai aš noriu jam tą pasakyti. Jeigu balsuojam, tai konkrečiai: iki to klausimo, iki tiek, iki tiek. Dabar, pavyzdžiui, rytoj vėl numatytas kažkoks darbas ne pagal jokius grafikus. Aš nežinau, ar čia Č.Juršėnas streikuoja, ar čia kažkas įtakoja. Reikalauju balsuoti, ar tęsiam, ar netęsiam.
PIRMININKAS. Gerai, prieš balsuojant aš pasakysiu... Gerai, prieš balsuojant taip... Ponas A.Šakalys tikrai pakankamai ilgai laukė. Aš kaip tik tokią formuluotę, ką pasiūlė A.Endriukaitis, ir pateiksiu. Čia bus kaip tik tai, kad reikia pasverti šiek tiek ir žodžius. Dabar prašau balsuoti, ar tęsiame toliau posėdį, ar netęsiame. Bet aš turiu galvoje, kad dar norėjo perskaityti pareiškimus daugybė Seimo narių, tarp jų ir A.Endriukaitis. Jeigu dabar mes nubalsuosime, kad nebetęsiame posėdžio, tada posėdžio ir nebetęsim. Prašau registruotis. Aš galiu tiktai pakviesti vis dėlto pratęsti posėdį ir pabaigti visus klausimus. Kas už tai, kad pabaigtume visus klausimus, tarp jų ir pono A.Šakalio, tiktai pateikimas, po to pareiškimai, kuriuos nori perskaityti keturi Seimo nariai? Aš juos įvardysiu, kad jie galėtų ateiti, jeigu girdi: ponas R.Dagys, A.Endriukaitis, L.Andrikienė ir A.Albertynas. Kas už tai, kad posėdis būtų pratęstas?
Už balsavo 20 Seimo narių, prieš - 5, susilaikė 6. Taigi pabaigsim visus klausimus. Kviečiu į tribūną ministerijos sekretorių poną A.Šakalį. 2-9a, 2-9b ir 2-9c klausimai.
Klaipėdos valstybinio jūrų uosto įstatymo projektas Nr.1446(2), įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo" projektas Nr.1447 ir įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos žemės nuomos įstatymo papildymo" projektas Nr.1448 (pateikimas) (95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
Lietuvos Respublikos Klaipėdos valstybinio jūrų uosto įstatymo projektas ir jį lydintys projektai. Pateikimas. Prašom.
A.ŠAKALYS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš labai trumpai bandysiu pateikti šį įstatymo projektą. Iš tikrųjų aš nesigilinsiu į atskirus punktus, tiesiog į esmę ir kodėl toks dokumentas reikalingas.
Uostas yra sudėtinga, svarbi ekonominė erdvė, kurios teisinį statusą šiuo metu reguliuoja 1992 m. rugsėjo 16 d. Vyriausybės nutarimas Nr.676. Šiuo metu pagrindiniai uosto veiklos klausimai, kaip uosto teritorijos nuoma, krovinių perkrovimo, nuostolių dėl teršimo atlyginimo tvarka, yra visiškai teisiškai nesureguliuoti. Analogiškų įstatymų turi daug jūrinių valstybių. Mes, Susisiekimo ministerija ir kitos organizacijos, laikėmės esminės Europos Sąjungos nuostatos, kad transporto infrastruktūra būtų atskirta nuo transporto veiklos, vykdomos tos infrastruktūros pagrindu. Užsienio patirtis rodo, kad infrastruktūros buvimas valstybės arba bendrai viešos nuosavybės teise yra ir profesionalus infrastruktūros valdymo, ir pilnai komercinio transporto paslaugų derinys ir yra geriausias būdas efektyvumui pasiekti, tuo pat metu išlaikant valstybės galimybę koordinuoti bendrą transporto plėtrą ir kartu kurti laisvos rinkos sąlygas transporto paslaugų sferai. Taigi mes iš tikrųjų vadovavomės praktikoje jau ta nuostata, mes vadovaujamės praktikoje tomis rekomendacijomis, kurias mums rengia PHARE ekspertai kartu su mūsų ekspertais. Iš esmės gyvenimas jau aplenkė juridinę bazę. Mes, kaip žinot, dirbam su įvairiom institucijom: Pasaulio banku, Europos investicijų banku, taip pat Europos rekonstrukcijos ir plėtros banku, pasitelkiam ir privačias užsienio kompanijas, pasitelkiam į uostą investicijas. Vienas kliuvinys - nebuvimas reikiamo įstatyminio reglamentavimo. Tai vertė mus šį įstatymą parengti, ir mes labai prašom, kad tas įstatymas būtų svarstytas. Mes numatom, kad uosto infrastruktūrą turėtų valdyti valstybinė institucija, kuriai priklausytų iš tikrųjų pagrindinės... tai uosto teritorija, ji negali būti privatizuojama. Taip pat negali būti privatizuojami hidrotechniniai įrengimai, ekvatorija, keliai, bendro naudojimo inžineriniai tinklai, sudarantys uosto infrastruktūrą, o komercinės struktūros turėtų veikti kitų įstatymų pagrindu kaip privačios komercinės struktūros. Nors yra, sakysim, nelygumų įstatyme ir silpnesnių vietų, vis dėlto mes manom, kad svarstant įstatymą bus galima tai suderinti, pataisyti, tuo labiau kad mes linkę bendradarbiauti su visais komitetais. Ypač norėtume, kad Ekonomikos komitetas būtų pagrindinis, kadangi iš tikrųjų čia dirba žmonės, kurie gerai žino uostą ir yra uosto plėtros tarybos nariai, taip pat yra rinkti iš Klaipėdos apskrities. Taip pat mes linkę bendrauti su visom Seimo frakcijom, kad pagerintume šį įstatymą. Ačiū už dėmesį ir labai norėtume, kad šis įstatymas būtų priimtas ir svarstomas.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti 8 Seimo nariai. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, pagal Lietuvos Respublikos Konstitucijos 127 straipsnį mokesčius, kitas įmokas į biudžetą ir rinkliavas nustato Lietuvos Respublikos įstatymai. Dauguma įstatymo projekto Nr.1446 IX skyriaus straipsnių tam prieštarauja. Norėčiau paklausti, kuo vadovaujantis suformuluotos nuostatos, pažeidžiančios Lietuvos Respublikos Konstituciją. Ačiū.
A.ŠAKALYS. Mes nemanome, kad čia yra pažeistos konstitucinės nuostatos, tačiau mes remiamės ir užsienio patirtimi, ir konsultantų. Sakysim, dirbo PHARE ekspertai ir matom užsienio patirtį, kai rinkliavos, būtent rinkliavos už infrastruktūrą yra akumuliuojamos uosto administracijoje ir jos panaudojamos jos atstatymui ir plėtrai. O visa kita, mokesčiai, tai yra mokami komercinių struktūrų, mokami bendra tvarka, ir aš nemanau, kad čia yra įstatymų pažeidimas. Jeigu yra dar kokių nors netikslumų, mes galime derinti.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, gal galėtumėt pasakyti, kodėl šiame projekte tiek daug dėmesio skiriama komercinei ar ūkinei veiklai? Konkrečiai - uosto teritorijos nuomai. VI skyrius. Mano nuomone, uosto teritorijos nuomos dalykus turėtų taikyti ne uosto direkcija, o Žemės nuomos įstatymas. Ačiū.
A.ŠAKALYS. Matot, čia specialiai dėl to išskirta, kad ir Civiliniame kodekse, ir kituose norminiuose aktuose vis dėlto yra specifika žemės nuomos uoste negu žemės nuoma kitose teritorijose. Mes čia tiesiog perkėlėm patirtį tokių uostų, kaip, sakysim, Belgijos uostų, Zebriūgės, kaip Hamburgo ir kitų. Kadangi čia yra visai kitokie principai, čia yra griežtesni nuomos principai negu paprastai kitoje teritorijoje.
PIRMININKAS. Seimo narys ponas K.Kryževičius.
V.K.KRYŽEVIČIUS. Kadangi šiame įstatymo projekte nėra numatytos Klaipėdos uosto teritorijos ribos, tai ar jūs pritartumėt tokiam siūlymui, kad toliau tobulinant šį įstatymą galėtų būti praplėstos uosto ribos, t.y. kad priklausytų uostui ar ten visai uosto sistemai mūsų pajūrio zona, žinoma, išskyrus poilsines ir turistines teritorijas. Na, čia turiu omeny Šventąją, būsimąjį Būtingės uostą ir t.t.
A.ŠAKALYS. Mes labai palaikytume jūsų pasiūlymą, kadangi iš tikrųjų reikės apsibrėžti ir uosto dabartinę teritoriją, ir perspektyvines plėtros ribas. Taigi čia būtų labai naudingas jūsų pasiūlymas. Jis, ko gero, turėtų atsispindėti įstatyme, jeigu pritars kiti Seimo nariai.
PIRMININKAS. Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš norėčiau ir paklausti, ir kad mane užrašytumėt pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Mano klausimas būtų toks. Ar vis dėlto jūs negalvojat, kad pats įstatymo pavadinimas nėra pakankamai tikslus? Mes šiandien turim tik vieną Klaipėdos uostą, o rytoj turėsim jau du - po Būtingės terminalo statybos atsiras dar ir Šventosios uostas. Tai galbūt reikėtų ir šį klausimą reglamentuoti jūsų įstatyme?
A.ŠAKALYS. Matyt, dar reikėtų galutinai padiskutuoti šiuo klausimu. Galbūt Šventosios uostas galėtų būti municipalinis uostas. O jeigu mes jungiam į vieną erdvę visus uostus, tai iš tikrųjų galėtų vadintis Lietuvos jūrų uostas, uosto direkcija...
PIRMININKAS. Seimo narys ponas P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, įvairios rinkliavos, paslaugų kainos dažniausiai arba iškelia, arba sužlugdo įmones, organizacijas. Prašom pasakyti, ką jūs iš šių rinkliavų ir kainų reguliuojat patys, ką jums nustato?
A.ŠAKALYS. Pagal naują įstatymo...
P.A.MIŠKINIS. Ir tai šiame įstatyme yra reglamentuojama.
A.ŠAKALYS. Iš tikrųjų šiame įstatymo projekte numatoma, kad reikalui esant Susisiekimo ministerija galėtų nustatyti didžiausias ribines rinkliavas ir darytų tam tikras korektūras reikalui esant. Iš tikrųjų mes turim žiūrėti ne tiktai savo uosto rinkliavų dydžio... tai yra mes turim žiūrėti savo uosto rinkliavų dydžio ir lyginti jas su kaimyninių uostų, kurie labai konkuruoja su mumis, ir konkurencija kasdien didesnė. Tuo požiūriu yra, ko gero, svarbiausia. Antras dalykas. Kaip tiktai pas mus yra sukurta, bandom koreguoti tarifus ir rinkliavas per visą transporto grandinėlę, kad iš tikrųjų mūsų transporto magistralės ir mūsų vežėjai galėtų konkuruoti su kitų šalių. Taigi dabar yra sukurta Tarifų komisija prie Susisiekimo ministerijos ir šis darbas pradėtas daryti. Manom, kad tam tikrą reguliaciją galėtų atlikti ir Susisiekimo ministerija.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs nemanote, kad šiame įstatyme prašyte prašosi klausimai, kurie būtų, kaip čia pasakyta 1 straipsnyje, ne tik valstybiniame jūrų uoste, bet ir už jo ribų. Kitaip sakant, paties uosto nuosavybės klausimai visiškai neaptarti, nors čia pavadinime vadinama "valstybinio jūrų uosto", tačiau nėra net tokio straipsnio - uosto nuosavybė. Ar nereikėtų papildyti klausimų, kurie yra už uosto ribų?
A.ŠAKALYS. Uosto nuosavybė, na, galima dar patikslinti, bet mes laikėmės tokios nuostatos, kad iš tikrųjų visa infrastruktūra, kuri buvo mano išvardyta, aš antrą kartą iš tikrųjų nenorėdamas jūsų gaišinti nevardysiu, visa infrastruktūra, ekvatorija, teritorija, komunikacijos iš tikrųjų turėtų būti vien tik valstybės ir neprivatizuojama. O visa kita - komercinės, būtent krovos organizacijos, gali būti visokios prigimties: ir mišrios nuosavybės, ir privačios nuosavybės, ir valstybinės nuosavybės, kaip yra ir kituose Europos uostuose.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Klausimų neturiu.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Sakykit, pone pranešėjau, ten yra skirsnis, kur jūs žadat kažkaip reglamentuoti ekspeditorių, agentavimo firmų veiklą ir kitų panašių įmonių veiklą uoste. Kaip jūs manote, ar negalima būtų po pateikimo, kad tos organizacijos arba asociacijos, kurios dabar yra susikūrusios, duotų savo kažkokių pasiūlymų, išvadų, ir gal galėtume Ekonomikos komitete atsižvelgti į tuos pasiūlymus, nes ten iš tikrųjų daug problemų ir keblumų gali iškilti.
A.ŠAKALYS. Aš su jumis sutinku, kadangi VIII skirsnis yra gal vienas iš silpnesnių skirsnių šiame įstatyme. Taigi toks susitikimas būtų naudingas.
PIRMININKAS. Ačiū sekretoriui, labai jums ačiū. Dėl balsavimo motyvų norėjo pasisakyti Seimo narys S.Malkevičius.
S.MALKEVIČIUS. Aš manau, kad yra labai teigiamas tas faktorius, jog atsirado toks įstatymas. Vieno iš svarbiausių Lietuvos ūkinių subjektų, kuris duoda Lietuvai gana didelį pelną, iki šiol veikla buvo nereglamentuota. Šis įstatymas tą spragą nori užtaisyti. Aš jau esu susipažinęs su šituo įstatymu. Jis, mano nuomone, turi ganėtinai trūkumų, tačiau nepaisant viso šito, aš manyčiau, kad yra tikslinga balsuoti už tai, kad prasidėtų diskusija, kad prasidėtų svarstymas. Jeigu tai bus daroma Ekonomikos komitete, kaip ir visuomet mes kuravom šitą, mes galėtume sudaryti tam tikrą grupę specialistų iš autorių ir iš mūsų, kad ištaisytume tuos trūkumus ir pateiktume jau suderintą įstatymą, kuris, mano nuomone, būtų tobulesnis. Juo labiau kad, kiek man yra žinoma, yra užregistruotas Seime ir alternatyvus įstatymas. Taigi mums tektų sujungti į vieną krūvą. Aš vis dėlto siūlyčiau balsuoti už pritarimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, ar yra pasisakančių prieš pritarimą šio įstatymo pateikimui? Ne, yra pasisakančių prieš. Prašom. Seimo narys A.Baležentis. Bet būkit malonus, jeigu iš tikrųjų prieš.
A.BALEŽENTIS. Iš tikrųjų Juridinio skyriaus išvadoje sakoma: "Įstatymo projektas neatitinka juridinės technikos reikalavimų ir turėtų būti iš esmės pataisytas." Mes labai prašytume, kad po pateikimo pritarus iki svarstymo būtų ištaisyti tie čia nurodyti trūkumai ir mes svarstytume jau naują variantą. Nes priešingu atveju svarstymo metu tas įstatymo projektas bus atmestas pataisymui.
PIRMININKAS. Ačiū. Galim pritarti šiam projektui bendru sutarimu? Ačiū, pritarta. Pagrindinis komitetas - Ekonomikos komitetas. Aš manyčiau, gal papildomas komitetas vis dėlto turėtų būti ir Valstybės ir teisės komitetas, nes ten, mano nuomone, daug ir juridinių nuostatų. Jeigu pasižiūrės papildomai, gal blogai nebus. Ačiū. Tada sutarėm. O kada bus svarstymai komitete ir Seime, apsispręsim turbūt vėliau, nes tai didelis projektas.
Taigi mes baigėme darbotvarkės klausimus, susijusius su įstatymų svarstymais. Pareiškimams yra užsirašę keturi Seimo nariai. Aš nematau pono R.Dagio. N.Medvedevas vietoj pono R.Dagio. Prašom į tribūną. Toliau yra užsirašę A.Endriukaitis ir ponas A.Albertynas, kurio aš irgi nematau. N.Medvedevas. Prašom.
Seimo narių pareiškimai (95.10.03)
7sesija 13 p. svarstyti klausimai
N.MEDVEDEVAS. "LSDP frakcijos pareiškimas dėl mažai akcijų turinčių akcininkų interesų gynimo.
Po pirmojo įmonių privatizavimo už investicinius čekius privatizuotose įmonėse, dabartinėse akcinėse arba uždarosiose akcinėse bendrovėse susidarė tokia padėtis, kai 51% akcijų paketo turėtojai dažnai neatsakingai naudojasi dabar veikiančio įstatymo suteikiamomis bendrovės valdymo teisėmis, dažnai nesilaiko tikslios buhalterinės apskaitos, nerodo pelno, tuo pačiu nemoka dividendų, nors ekonominė bendrovių padėtis neretai tai leidžia daryti. Reikia atkreipti dėmesį, kad privatizavus už čekius įvyko turto persiskirstymas. Jokiu būdu ne kapitalo investicijos. Todėl yra didelis skirtumas lyginant užsienio bendrovių ir Lietuvos bendrovių valdymą. Kita vertus, susidariusi padėtis neskatina akcijų rinkos plėtros. Siekiant labiau apginti neturinčių kontrolinio paketo akcininkų interesus, taip pat valstybės interesus tose bendrovėse, kuriose yra valstybinio kapitalo, tačiau jis neturi balsų daugumos, siūlome, kad visuotiniame akcininkų susirinkime priimami sprendimai dėl dividendų išmokėjimo, turtinio indėlio įvertinimo, stebėtojų tarybos, valdybos bei jų narių skaičiaus būtų priimami kvalifikuota dviejų trečdalių balsų dauguma. Manome, kad ši problema nors ir akivaizdi, tačiau jos sprendimas reikalauja išsamios analizės. Todėl mes laukiame pasiūlymų iš įvairių politinių jėgų, visuomeninių ar profesinių organizacijų."
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Šiandien aš čia truputį jaudinuosi būdamas šioje tribūnoje. Ir dėl vedimo tvarkos aš jeigu vieną mintį pasakysiu, turbūt bus toks švelnus Statuto pažeidimas. Rytoj aš padarysiu atskirą pareiškimą dėl darbotvarkių, dėl visų grafikų nesilaikymo, dėl tos anarchijos, netvarkos posėdžių vedimo, kuri pas mus yra. Apie tai jau yra kalbėjęs V.I.Leninas. Ir mes tą smulkią "buržuazinę stichiją" savo gyvenime "tampome" toliau. O šiandien aš padarysiu pareiškimą dviem Seimo liūtatriušiams, drabstantiems plaušus.
Praeitą savaitę du Seimo liūtatriušiai posėdžio metu užsipuolė Seimo narę R.Hofertienę, kad ši po karo, būdama 7 metų, nedalyvavo partizaniniame pasipriešinime ir kad jos tėvas buvo MGB darbuotojas. Dėl 7 metų. Judu, liūtatriušiai, šiandien Seime nebalsavote netgi už 14 metų turinčių ir kovojančių čečėnų vaikų parėmimą ir palaikymą. Dėl kinkų drebėjimo prieš Rusiją, o ne todėl, kad jūs nesupratote, kas yra auka, o kas yra agresorius. Dėl MGB. Josifo Visarionovičiaus jums įkalta, kad vaikai atsako už tėvus. Bolševikai nužudė carą ir jo vaikus, nes jie yra klasiniai priešai. Jos tėvo veikla yra jo paties problema. O R.Hofertienės veikla šiame fone tuo šviesesnė ir reikšmingesnė, nes vyksta pagal aukštesnę vertybių skalę. Ji taip elgiasi ne dėl naudos ar baimės. Jūsų būti apgavikų, veidmainių, nedorų dvasios elgetų ir ubagų bei materialistų plane niekas nevertė ir neverčia, nes esate savi tarp savų tame pačiame ratelyje. Kitur jūs niekada ir nebuvote. Visa siela ir protu nebuvote. O perbėgėlio vardas čia netinka - jums buvo tik likimo pokštas. Aš galiu atleisti bet kuriam kagėbistui, jeigu jis negrįžtamai reinkarnavosi į žmogų savo apsisprendimu ir valia. Dabar judu suradote moterį, kuriai bandote "prikabinti" kitų blogus darbus. Save pasiskelbėte šventųjų advokatais ir norite ant baltų žirgų atjoti į Lietuvos išminties, teisingumo ir nepriklausomybės šventovę. R.Hofertienė niekur neperbėginėjo, ji visada buvo savo vietoje. Jūs skleidžiate neapykantą. Tai bailio kerštas už patirtą baimę. Sunku atsikratyti baimės. Telieka viena paguoda - būti Seimo puošmenomis. Sakoma, kad viename kaime buvo paprotys, kai vyriškumas buvo vertinamas pagal pridergimo kiekį. Ir jeigu atsitūpus nieko neišeina, tai su nusimautomis kelnėmis pritūpus bėgama ir drabstoma plaušais. Iš tolo tai atrodo kaip solidi produkcija, ką reikia ir įrodyti. Ačiū."
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, šiandienos posėdis baigtas. Kitas posėdis rytoj, 12 val.