Vienuoliktasis
posėdis
1995
m. rugsėjo 28 d.
Svarstyti klausimai:
Vyriausybės pusvalandis (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 28 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Pirmasis klausimas pagal mūsų darbotvarkę - Vyriausybės pusvalandis. Kviečiu ministrą M.Mikailą. Jeigu jis pradžioje turi ką pasakyti, prašom tai padaryti, o po to - Seimo narių klausimai ir ministro atsakymai. Radijo klausytojams pranešu, kad po Vyriausybės pusvalandžio bus Lietuvos Respublikos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymo projekto svarstymas, paraleliai dar ir kitas projektas. Po to - Seimo nutarimo dėl 1991-1992 metais vykdytos agrarinės reformos padarinių projekto pateikimo tęsinys ir Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos ataskaita. Tai turėtų būti maždaug iki 17.30 val. Ir po galimos pertraukėlės - dar keletas klausimų. Prašom, ministre.
M.MIKAILA. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Pirmiausia leiskite jums nuoširdžiai padėkoti už šiandieną jūsų sprendimu priimtas Valstybinio socialinio draudimo pensijų įstatymo pataisas, kurios iš tikrųjų turėtų išspręsti mūsų pensininkų tas problemas, su kuriomis jie susidūrė po pensijų perskaičiavimo. Aš manau, kad priimtus sprendimus nuoširdžiai įvertins ir Lietuvos žmonės.
Dėl paklausimų. Pastaruoju metu, arba per rugsėjo mėnesį, Socialinės apsaugos ir darbo ministerija iš tikrųjų gavo nemažai Seimo narių laiškų, galbūt ne tiek tiesioginių oficialių Seimo narių paklausimų, kiek gyventojų nusiskundimų. Mes atlikome analizę. Paklausimai daugiausia buvo dėl pensijų perskaičiavimo arba duomenų pateikimo. Šiandien priimtos įstatymo pataisos tai leidžia realizuoti ir šias problemas išspręsti. Į jūsų persiųstus laiškus ir paklausimus iš esmės buvo išsiųsti raštiški atsakymai - ir pareiškėjams, ir Seimo nariams, kurie kontroliavo tuos paklausimus. Todėl aš neturiu naujai gautų paklausimų ir pasiryžęs atsakyti į tiesioginius klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Iš anksto užsirašė paklausti 5 Seimo nariai. Tai kolegos J.Listavičius, V.Petrauskas, V.Plečkaitis, A.Salamakinas, P.Jakučionis. Ir štai dabar kompiuteryje dar 15 pavardžių. Taigi kiek spėsime, tiek spėsime. Ir pirmasis, kaip sakiau, kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, dauguma buvusių politinių kalinių, tremtinių vaikų, kurie gyveno Lietuvoje, dirbo ne ką geresnėse sąlygose, lyginant su jų vienmečiais tremtyje. Norėčiau paklausti, ar bus tikslinamas paminėtų vaikų darbo stažas, pradedant jį skaičiuoti nuo 14 metų taip, kaip ir tremtyje, jeigu jie čia dirbo? Ačiū.
M.MIKAILA. Darbo stažas, ar dabar vadinamas draudiminis stažas, Lietuvos Respublikos piliečiams, gyvenantiems ir gyvenusiems Lietuvoje, yra skaičiuojamas visiems vienodomis sąlygomis, išskyrus pagal anksčiau priimtą Pensijų gerinimo įstatymą, politiniams kaliniams ir tremtiniams, kurie buvo išsiųsti iš Lietuvos ir dirbo kitose sąlygose, kitose teritorijose, yra nustatytas lengvatinis pensijų arba darbo stažo skaičiavimas. Todėl šių asmenų vaikams, gyvenusiems ir dirbusiems Lietuvoje, galioja bendrosios normos, nuostatos. Ir manome, kad jų keisti nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Vaišnoras. Ruošiasi kolega V.Petrauskas.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, aš suprantu, kad jūsų ministerija dabar yra viena iš tokių populiariausių dėl to, kad Lietuvos žmonių pragyvenimo lygis yra labai žemas, labai daug kas yra prie tos ribos, kai reikia gauti įvairias pašalpas, pensijas ir išmokas. Aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į viena, kad skundžiasi rinkėjai, jog jie, atėję į atitinkamas instancijas, labai blogai aptarnaujami. Kaip jūs žinote, ten ateina daugiausia seni žmonės, žmonės, kurie pavargę nuo gyvenimo, kurie negali dėl savęs pakovoti. Ar jums yra žinoma ta problema ir ar ministerija galvoja kaip nors tvarkyti reikalus, kad žmogus būtų priimamas taip, kaip normalus interesantas, kad valstybės atstovas jo negalėtų stumdyti arba žaisti su juo ping pongą, kad žmogus pasijustų žmogumi. Ačiū.
M.MIKAILA. Jūsų pateiktas klausimas, arba (aš jį taip įvertinčiau) pastaba, iš tikrųjų yra teisinga ir neretai pasitaikanti. Atsakydamas į šį klausimą galiu pabrėžti tai, kad Socialinės apsaugos ir darbo ministerija neturi savo tiesiogiai pavaldžių institucijų miestuose ir rajonuose ir neturėtų jų turėti. Yra du labai svarbūs objektai arba dvi institucijos, į kurias kreipiasi jūsų paminėti asmenys, socialiai remtini asmenys. Pirma - tai valstybinio socialinio draudimo skyriai, kurie yra sutrumpintai vadinami "Sodros" skyriais rajonuose. Ir, žinoma, čia daug žmonių kreipiasi ir būna įvairių atvejų, kada žmonės ne visada mandagiai aptarnaujami. Mes turėjome ne vieną susitikimą - seminarą su valstybinio socialinio draudimo skyrių vedėjais, jų pavaduotojais, taip pat ir atskirais darbuotojais, į tai buvo atkreiptas labai rimtas dėmesys. Antra institucijų grupė - tai globos ir rūpybos skyriai, į kuriuos taip pat kreipiasi pašalpų gavėjai. Šie globos ir rūpybos skyriai yra tiesioginiai miestų ir rajonų valdybų, savivaldybių padaliniai ir jie yra tiesiogiai administruojami. Dėl elgesio globos ir rūpybos skyriuose piliečiai turėtų pretenzijas pareikšti miestų ir rajonų merams, kurie yra tiesiogiai valdantys šiuos skyrius.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos V.Petrausko nematau. Tada kolega K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Gerbiamasis ministre, Lietuvos Respublikos Vyriausybė priėmė nutarimą Nr.998 dėl kompensacijos tvarkos už karštą vandenį ir šilumą. Šiame nutarime, net ir tuo atveju, jeigu bute gyvena I gr. invalidas kartu su kitais invalidais, o buto plotas neviršija 30 kv.m vienam žmogui, jokios kompensacijos invalidas negaus. Suprantate? Kaip jūs žiūrite į tą problemą? Ačiū.
M.MIKAILA. Tiesą pasakius, man nelabai aiškus yra klausimas. Jeigu gyvena I gr. invalidas su kitais invalidais, kodėl jis negaus kompensacijos?
K.P.PAUKŠTYS. Ne, ne, atsiprašau, tada dar aš truputį pasakysiu. Bet yra įsiskolinę, skolingi, to dar aš nepastebėjau.
M.MIKAILA. Esminė pataisa, gerbiamieji Seimo nariai, jeigu asmuo yra skolingas už komunalines paslaugas, taip pat šilumos arba elektros tiekimą, iš tikrųjų reikalaujama, kad jis padengtų įsiskolinimą, ir tada galioja visos kompensacijos. Dėl to neaiškumo praėjusiais metais kai kurie žmonės neteko galimybės, kad jiems būtų kompensuojamos šildymo išlaidos, ir buvo paskaičiuoti gana dideli delspinigiai. Dėl to sausio mėnesį savivaldybėms buvo skirta papildomai iš valstybės biudžeto 6 mln. Lt padengti daugiavaikėms šeimoms ir socialiai remtiniems asmenims mokesčių už butus įsiskolinimams. Tačiau yra aiškios tendencijos, blogos tendencijos, kad kai kurie asmenys ir toliau nebemoka. Kadangi yra aiškūs ir konkretūs paslaugų arba energijos tiekėjai, tai pirmiausia reikia su jais atsiskaityti, ir tada automatiškai galioja nustatyta tvarka.
PIRMININKAS. Kolega V.Plečkaitis, po to kolega V.Velikonis. (Balsai salėje)
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, prašom netriukšmauti. Jūsų eilė ateis. Prašom sėsti.
V.P.PLEČKAITIS. Man laiko dar duosite?
PIRMININKAS. 10 sekundžių.
V.P.PLEČKAITIS. Kaip žinote, gerbiamasis ministre, šiuo metu biudžetinių įstaigų ir organizacijų darbuotojų darbo apmokėjimą reguliuoja keletas vyriausybinių nutarimų, todėl susidarė gana paini situacija. Pavyzdžiui, net vienoje įstaigoje, sakykime, Seime, yra taikomos skirtingos tarpusavy nesuderintos sistemos. Vieniems atlyginimas yra skaičiuojamas remiantis bazine mėnesine alga, kitiems -minimaliu mėnesiniu atlyginimu, tretiems - pagal mėnesinį darbo užmokestį. Padidėjus, sakykime, tam minimaliam atlyginimui, vienų atlyginimas labai išaugo, kitų liko tas pats. Jūsų ministerijai Vyriausybė pavedė parengti atitinkamą apmokėjimo įstatymo projektą. Deja, jis Seimui neįteiktas. Susidarė tokia padėtis, kad žmonės, dirbdami beveik tą patį darbą, gauna labai skirtingą atlyginimą. Pavyzdžiui, Seime komiteto patarėjo atlyginimas liko toks pat, o vadovaujančių, sakykime, asmenų patarėjų atlyginimas pašoko dvigubai. Aišku, tai kelia tokį nereikalingą susierzinimą, įtampą. Aš jau nekalbu apie Seimą, bet apskritai apie tuos žmones, kurie yra nuskriausti kitose sistemose ir gauna labai mažus atlyginimus.
M.MIKAILA. Aš tik norėčiau patikslinti, gerbiamasis Seimo nary, kad darbo užmokestį biudžetinėje srityje reguliuoja ne keli, o keliolika Vyriausybės nutarimų, taip pat ir įstatymų. Yra susiformavusi negera tendencija ir dėl to buvo priimtas šis sprendimas. Mes prašėme, kreipėmės ir į Seimą, kad ypač tvirtinant atskirų institucijų statutus nebūtų nagrinėjami ir įteisinami darbo užmokesčio klausimai. Tai yra ir prokuratūros, ir teismų, ir vidaus reikalų, ir kitų institucijų. Tai yra nepaprastai ydingas dalykas, kai Statutas reguliuoja tokias pagrindines socialines garantijas kaip darbo užmokestis, atostogos ir kitos darbo užmokesčio privilegijos. Atsižvelgiant į tai yra parengtas įstatymo projektas, kuris leidžia labiau reglamentuoti ir labiau susisteminti darbo užmokestį. Kadangi šis klausimas yra aktualus visoms be išimties sritims valstybėje, ypač tokioms gausioms sritims kaip švietimas, kultūra, sveikatos apsauga, socialinė apsauga, nemažiau aktualus yra ir teisėsaugos, teisėtvarkos institucijoms, aišku, kad šio įstatymo projekto derinimas yra komplikuotas. Jis yra jau tris kartus nagrinėtas Vyriausybėje, pastaruoju metu yra atliekami visose ministerijose skaičiavimai, pataisytas variantas Vyriausybei bus pateiktas spalio 15 d. su atitinkamais skaičiavimais. Ir tada Vyriausybei priėmus atitinkamą sprendimą jis bus pateiktas Seimui.
PIRMININKAS. Ačiū. V.Velikonis. Po to kolega A.Salamakinas.
V.VELIKONIS. Gerbiamasis pone ministre, žiema šalta būna ir miesto, ir kaimo žmonėms. Deja, mūsų Vyriausybė mano kitaip. Jos nutarimais mieste gyvenančioms mažas pajamas turinčioms šeimoms šiek tiek kompensuojamos įvairios šildymo išlaidos. Tai gerai. O kaime dauguma žmonių gyvena skurdžiai ir negauna jokios paramos. Ar jūs sutinkate, jog ir kaime įvairioms socialiai remtinoms grupėms būtų teikiamos lengvatos įsigyjant akmens anglį, malkas, naudojant elektros energiją? Konkrečius pasiūlymus Vyriausybei yra parengusi Žemdirbių sąjunga, Valstiečių partija ir Žemės ūkio profesinių sąjungų federacija. Gal ir jūs turite savų pasiūlymų, juk jūs rūpinatės ir kaimo socialine apsauga? Ačiū.
M.MIKAILA. Iš tikrųjų nuoširdžiai rūpinuosi socialine apsauga ir nenorėčiau sutikti su teiginiu, kad Vyriausybė nesirūpina kaimo žmonėmis. Jūs žinote, kad pakeitus elektros tarifus, kaime ne tik žmonėms, bet ir kaime esančioms gamybinės paskirties įmonėms yra taikomi mažesni arba vadinamieji lengvatiniai tarifai. Pagal susiklosčiusius ankstesnius skaičiavimus šių metų savivaldybių biudžetuose yra arba pagal atskaitymus buvo numatyta 12 mln. Lt būtent kietojo kuro išlaidų kompensavimui socialiai remtinoms šeimoms, pirmiausia senukams, gyvenantiems kaime. Taip pat yra atliktas darbas, atitinkama analizė ir pateikti pasiūlymai, suderinti su Miškų ūkio ministerija, kad pagal savivaldybių paraiškas atskiriems asmenims, jeigu yra organizuojami viešieji darbai ar kitokiu būdu paruošiamos malkos miške, taikoma 50% nuolaida. Šiuos klausimus turi reguliuoti savivaldybių globos ir rūpybos skyriai. Tiek aš galiu atsakyti į šį klausimą.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. Po to kolega K.Kuzminskas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis ministre, aš irgi klausiu apie tą patį, t.y. apie Vyriausybės nutarimą Nr.998 dėl kompensacijų. Nutarime lyg ir nedviprasmiškai pasakyta, kad visos šeimos, kurių pajamos yra mažos, gaus kompensacijas už šiltą vandenį ir už šilumą. Negaus tik tie, kurie dirba ne pagal darbo sutartis, o kalbant tiesiai - Gariūnuose arba dar kur nors. Tačiau vakarykščiame "Respublikos" laikraštyje yra jūsų interviu. Aš cituoju jūsų žodžius: "M.Mikaila pareiškė, kad ne kiekviena šeima gaus kompensacijas, o tik tos, kurios sutuoktinis arba vienas iš jų nėra..." ir t.t., ir pan. Šios dienos "Dienoje" jau parašyta visai kitaip, kad kompensaciją gaus visos šeimos, kurios turi mažas pajamas. Vis dėlto noriu paklausti, kas čia dezinformuoja - spauda, jūs ar dar kažkas? Ir kokia ta tvarka?
M.MIKAILA. Gerbiamasis Seimo nary, aš negaliu atsakyti už įvairias publikacijas, kurios spausdinamos įvairiuose laikraščiuose. Kita vertus, yra oficialiai Vyriausybės priimta, patvirtinta kompensavimo tvarka ir su ja galima susipažinti, ji paskelbta ir "Žiniose". Yra daug laikraščių ją taip pat skelbę. Tačiau dėl kai kurių neaiškumų buvo mūsų ministerijos darbuotojų parengtas ir mano pasirašytas išaiškinimas, kurį prašėme išplatinti "Eltos" dar kartą spaudos atstovams ir Respublikos laikraščiams. Ką konkrečiai "Respublikos" laikraštis cituoja, aš negaliu šiandieną jums atsakyti, tačiau kur yra "Dienoje" pateiktas komentaras, jis yra identiškas mūsų pateiktiems išaiškinimams.
PIRMININKAS. Ministras nori pasakyti: skaitykite "Dieną".
M.MIKAILA. Aš nė už vieną spaudos leidinį neagituoju, aš atsakau už savo pasirašytą išaiškinimą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kolega K.Kuzminskas. Ruošiasi gerbiamasis P.Jakučionis.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, dažnai lankausi kaimuose, susitinku su kaimo gyventojais, ūkininkais, jų šeimų nariais, ir visi labai skundžiasi tuo, kad yra įvestas privalomas socialinis pensinis draudimas jiems ir jų šeimų nariams. Tas pat ir dėl bendrovių, faktiškai paskutinius pinigus atima iš bendrovės narių, nes turi privalomai draustis. Kaip jūs galvojate, iš kur gauti pinigų? Ar nebūtų įmanoma, kai bus svarstomas kitų metų valstybės biudžetas, prašyti iš Žemės ūkio ministerijos, kad dotacijų pagrindu žemės ūkiui būtų skiriamos lėšos privalomam socialiniam pensiniam draudimui žemdirbiams? Visas pasaulis dotuoja žemės ūkį, mes nors taip juos dotuokime. Kaip jūs galvojate? Ačiū.
M.MIKAILA. Nenorėčiau sutikti, kad pas mus žemės ūkis gali būti dotuojamas tik tokiu principu. Yra kur kas daugiau dotacijų. Žiūrėdami į bendrą sistemą, ypač socialinio draudimo sistemą plačiąja prasme, mes turime fiksuoti, ką galime padėti pensinio draudimo atveju ir ką galime arba galėsime padėti sveika-tos draudimo atveju. Todėl jūsų pasiūlymas būtų aktualesnis sveikatos draudimo atveju, kadangi dabar žemės ūkio darbuotojai arba ūkininkai yra draudžiami privalomuoju socialiniu draudimu tik bazinei pensijai. O sveikatos draudimu, kuriam dabar 3,5% bendrų įnašų atskaitoma vaistams kompensuoti ir sanatoriniam kurortiniam gydymui, ūkininkai nėra draudžiami, todėl tai pereis į sveikatos draudimą. Pensiniam draudimui yra Seimui pateikta. Šiandieną buvo priimtos Pensijų įstatymo pataisos. Taip pat yra pateiktos ir svarstomos Valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo pataisos, kuriose yra numatytos lengvinančios aplinkybės ūkininkų ir jų šeimų draudimui. Kada bus pagal darbotvarkę svarstomas ir priimamas šis klausimas, aš prašau Seimo narius mūsų pateiktą pasiūlymą paremti.
PIRMININKAS. P.Jakučionis. Po to kolega J.Beinortas.
P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, Socialinio draudimo pensijų įstatymas numato kompensacijas už darbą Tolimojoje Šiaurėje. Tačiau pagal nuostatas tas darbas turi būti įrodomas dokumentais. Kaip žinote, labai sunku tokius dokumentus gauti buvusiems politiniams kaliniams, kurie daugiausia ir dirbo Tolimojoje Šiaurėje, bet nei pažymose, nei jų dabartinėse bylose, kurios yra Lietuvoje, tas stažas nepatvirtintas. Ten apie tai nėra įrašų. Kaip, Vyriausybės nuomone, būtų galima sutvarkyti šį klausimą, kas galėtų tokias pažymas išduoti, būtent apie darbą Tolimojoje Šiaurėje? Ačiū.
M.MIKAILA. Čia ypatingų trukdymų ir ypatingos problemos neturi būti. Todėl, kad Tolimosios Šiaurės rajonai dar buvusios Tarybų Sąjungos nutarimais yra išskirti. Kadangi mūsų asmenų gautose reabilitavimo pažymose yra nurodoma, kur jie buvo ištremti, į kokius rajonus, tai pagal tai jiems buvo apskaičiuojamas darbo stažas. Kadangi bendras Pensijų įstatymas yra parengtas ne atgaline tvarka, bet ir dabar dirbantiems, kurie dirba šiuo metu, sakykime, Rusijoje ir atitinkamuose rajonuose, todėl įstatymas numato visiems vienodas sąlygas. Jeigu atsiranda atskiri ir išimtiniai atvejai žmogui įrodyti, į kurį rajoną jis buvo ištremtas, tai galima papildomai patikslinti mūsų Vidaus reikalų ministerijos skaičiavimo centro archyvuose.
PIRMININKAS. Ačiū. J.Beinortas. Ruošiasi kolega R.Žurinskas.
J.BEINORTAS. Pone ministre, aš norėčiau jūsų paklausti kaip kito pareigūno, kaip žmogaus, kuriam įstatymo nustatyta tvarka tenka vadovauti socialinio draudimo tarybai. Iš tikrųjų mes turėjome daug darbo perskaičiuoti pensijas pagal naująjį įstatymą. Šiandien mūsų priimtos pataisos tą darbą pratęsia. Laikraščiuose mirga ne tik šauksmai, kad "Sodra" vienokia ar kitokia, pareigūnai vienokie ar kitokie, tačiau kalbama ir apie netvarką, esančią kompiuterinėse programose, atliekant skaičiavimus, aiškinant. Žmonėms atsiųsti lapeliai, laiškeliai apie jų pensijas yra neprofesionalūs, neinformatyvūs, klaidinantys žmones. Norėčiau jūsų paklausti, kaip jūs vertinate "Sodros" tarybos vaidmenį, sakykime, kokios jos funkcijos ir ką reikia daryti, kad toji taryba būtų atsakingesnė ir veiksmingesnė?
M.MIKAILA. Atsakydamas į šį klausimą aš norėčiau išskirti dvi funkcijas, t.y. Valstybinio socialinio draudimo tarybą, apie kurią gerbiamasis Seimo narys paklausė, ir Valstybinio socialinio draudimo valdybą. Aš neatmetu, kad valstybinio socialinio draudimo skyriai perskaičiuodami pensijas padarė klaidų, buvo šiurkštaus elgesio atvejų su žmonėmis ir galbūt per mažai buvo teikiama elementarių paaiškinimų. Tai yra administraciniu būdu galima taisyti šias išvadas. Pati taryba, kurią numato įstatymas, yra suformuota trišaliu principu arba tarptautiškai vadinamu tripartizmo principu, kur lygiomis dalimis atstovaujama darbdaviams, darbininkams arba profesinėms sąjungoms ir valstybinei valdžiai. Taigi po 5 atstovus. Šiuo atveju aš manau, kad pats principo įgyvendinimas yra labai perspektyvus, leidžiantis suderinti bendras pozicijas. Todėl aš skirtingai vertinu pačios tarybos darbą ne dėl to, kad aš jai vadovauju, o dėl to, kad pats jos principas yra ir demokratiškas, ir leidžia demokratiškai spręsti šiuos klausimus. Žinoma, turime pretenzijų Valstybinio socialinio draudimo valdybai ir skyriams dėl kai kurio konkretaus darbo vykdymo.
PIRMININKAS. Kolega R.Žurinskas. Po to E.Raišuotis. Prašom.
R.ŽURINSKAS. Pone ministre, prašau atsakyti į tokį klausimą. Ar valstybinė nukentėjusių pensija, t.y. ar yra mažinama tiems žmonėms vadinamoji draudiminė pensija, ar turi tai įtakos, jeigu jie gauna tą valstybinę nukentėjusių pensiją, ar pasikeitė padėtis šiais metais po perskaičiavimo?
M.MIKAILA. Atsakydamas į jūsų klausimą noriu atkreipti ir žmonių, klausančių šio mūsų posėdžio, dėmesį. Pirmiausia valstybinė nukentėjusių asmenų pensija yra nauja pensijų rūšis, įvesta nuo š.m. sausio 1 d. Ji yra bazinės pensijos dydžio. Visai kitaip yra perskaičiuotos ir skaičiuojamos valstybinio socialinio draudimo, arba draudiminės, pensijos, skiriamos iš socialinio draudimo biudžeto. Pagal bendrą įstatymą šiems žmonėms yra perskaičiuotas darbo stažas. 1990 m. priėmus pensinio gerinimo įstatymą mes žinome, kad politiniams tremtiniams ir kitoms penkioms asmenų kategorijoms, kurios yra nukentėjusių asmenų pensijų gavėjų sąraše, buvo įvairiai suskaičiuotas darbo stažas. Vieniems buvo 1,5 karto, 2 kartus, 3 kartus. Pagal naująjį Pensijų įstatymą imamas faktinis darbo stažas, t.y. kalendoriniai metai, už kalendorinius metus. Buityje vartojamas "ištrigubintas darbo stažas", nors tai nėra priimtinas ir geras terminas. Todėl pagal priimtą Seimo nuostatą, kad pensijos negali mažėti, dviejų pensijų suma negali būti mažesnė už gautą ankstesnę pensiją, kuri buvo apskaičiuota pagal Pensijų gerinimo įstatymą. Šiuo atveju vidutiniškai perskaičiuota nukentėjusių asmenų socialinio draudimo pensija padidėjo nuo 149,5 Lt iki 152,7 Lt, arba 2%. Be to, prie šios pensijos yra pridedamas bazinės pensijos dydis, t.y. ne buvę 80 Lt, bet nuo spalio 1 d. - 90 Lt, taigi iš viso padidėjimas, jeigu dar priklauso priemoka, pagal Lietuvos statistinį vidurkį yra 83 Lt.
PIRMININKAS. E.Raišuotis. Prašom.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis ministre, susidaro toks įspūdis, kad Lietuvoje dabar egzistuoja dvi svarbiausios problemos. Tai yra pensijos, kad jos būtų kuo didesnės ir, aišku, kompensavimas už šilumą žiemos periodu. Tačiau jūsų ministerija užsiiminėja ir kita veikla. Ir susidaro įspūdis, kad, sakykime, darbo biržos, bedarbystė, žmonių užimtumas tarsi nuėjo į kitą planą. Prašom pasakyti, ar bedarbystės procesas šiuo metu turi tendenciją augti ir ką jūs darote sprendžiant žmonių užimtumo problemas? Kokios programos rengiamos ir kokia perspektyva?
M.MIKAILA. Ačiū už klausimą, gerbiamasis Seimo nary. Noriu pasakyti, kad mūsų kasdieniniame darbe visai nesumažėjo funkcijos reguliuojant darbo klausimus plačiąja prasme, ir man malonu, kai prisimenama, kad aš asmeniškai esu ne tik socialinės apsaugos, bet ir darbo ministras.
Lietuvoje yra du skaičiai. Vienas skaičius pagal oficialią darbo biržų statistiką, pagal kurią dabar bedarbystės lygis spalio mėnesį siekė 6%. Pagal tyrimus, kuriuos atlieka statistikos institucijos, yra nustatyta, kad faktinis nedarbo lygis Lietuvoje yra nuo 10% iki 12%. Praėjusių metų lapkričio mėn. neoficialus nedarbo lygis Lietuvoje buvo įregistruotas 2,4%. Mes šį padidėjimą nuo 2,4% iki 6% vertiname kaip teigiamą, kadangi jis artėja prie realiai egzistuojančio nedarbo lygio apskaitos ir tai rodo, kad kur kas daugiau žmonių kreipiasi į darbo biržų sistemą, kurios turi gana plačias galimybes žmogui pasirinkti. Pirmiausia ne tik kreditavimo sistemą, bet identifikuojant žmogaus galimybes ir darbdavio reikalavimus, pasiūlant perkvalifikavimo sistemą, nekvalifikuotiems bedarbiams viešuosius darbus ir kitas aktyvias užimtumo formas, kurių dėka galima susirasti darbą. Bendrąjį nedarbo lygį, žinoma, lemia daugelis procesų, ir kaip vienas iš tokių reguliavimo sistemos procesų yra labai svarbi socialinio draudimo sistema plačiąja prasme. Tai ne vien tik pensijos, bet draudimas nuo nedarbo, draudimas nuo nelaimingų atsitikimų ir kitos draudimo rūšys.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, laikas, kuris buvo numatytas, baigėsi, bet yra dar vienas Seimo narys, gal leiskime jam paklausti. Sutinkam? Kolega K.Gaška. Prašom.
K.GAŠKA. Pone ministre, Lietuvos karininkai pensininkai, tarnavę TSRS ginkluotosiose pajėgose, gaunantys pensijas iš Rusijos, verčiami jos atsisakyti ir imti pensiją iš Lietuvos. Ar teisingai elgiasi valdininkai ir ar tai nėra papildoma našta Lietuvai? Ačiū.
M.MIKAILA. Pirmiausia noriu patikslinti. Lietuvos Respublikos įstatymai nedraudžia gauti ir Lietuvoje paskirtą pensiją, ir pensiją iš kitos valstybės. Tačiau kariškiai pensiją gauna iš Rusijos, ir Rusijos įstatymai numato, kad Rusijos pensiją asmuo gali gauti tik tada, jeigu jis negauna kitos valstybės pensijos. Taigi kariškiai, gyvenantys Lietuvoje ir gaunantys Rusijos pensiją, turi pristatyti pažymas Rusijos ambasadai, kad jie negauna Lietuvos pensijos. Jeigu jie gauna, tokios klastotės negalimos ir ši problema susidaro ne dėl Lietuvos, o dėl Rusijos priimtų įstatymų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre.
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Dabar 2-2 darbotvarkės punktas... (Balsai salėje) Jokių replikų! Laikas viršytas ir jokių replikų. (Balsai salėje) Gerbiamasis Albertynai, prašom nešūkauti, nes bus įspėjimas. Lietuvos Respublikos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymo projektas. Projekto Nr.1185. Užsirašė kalbėti kolegos Seimo nariai: A.Baskas, R.Dagys, A.Lozuraitis, A.Raškinis, komiteto pirmininkas B.Genzelis ir, žinoma, turi teisę kalbėti projektų autoriai arba jų atstovai. Kviečiu į tribūną kolegą A.Baską.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, kolegos!
Pirma turėtų būti svarstomas Visuomenės informavimo įstatymas, o tik po to Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymas, kadangi pirmasis yra bendresnis. Šių įstatymų pagrindinės nuostatos išsakytos vadovaujantis Europos Sąjungos rekomendacijomis, kad kiekvienoje šalyje būtų bent viena televizija ir radijas, nepriklausomi nuo kapitalo ir valdininkų, o trumpai - nuo valdžios. Kitos pagrindinės nuostatos nusako žurnalistų atsakomybę.
Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas, vadovaujamas profesoriaus B.Genzelio, vietoje minėtų dviejų įstatymų siūlo vieną, pavadintą Lietuvos radijo ir televizijos įstatymu. Jo 3 skyrius pavadintas "Lietuvos nacionalinis radijas ir televizija". Komiteto siūlomas įstatymas naikina radijo ir televizijos nepriklausomybę nuo valdžios. Kartu naikina būtiną demokratinei santvarkai valdžių sąrangą, t.y. kad valdžia būtų padalyta į 4 dalis: įstatymų, vykdomąją, teisinę ir informavimo. Treti metai įstatymais mažinamas valdžių apribojimas, skyrimas ir padalijimas, kartu didinama korupcijos galimybė. Tam pasitarnavo Lietuvos banko, Valstybės kontrolės, Prokuratūros padidinta priklausomybė nuo vykdomosios valdžios. Artėjant Seimo rinkimams bandoma dar labiau koncentruoti valdžią ir komiteto siūlomu įstatymu naikinant Lietuvos televiziją ir pavadinant ją Lietuvos nacionaline televizija, o iš esmės paliekant ją valdžios tarnaite. Tai pasiekiama įstatymo nuostata, kad televizijos ir radijo reikalus tvarkys valdžios skirti žmonės ir kad nuo valdžios malonės priklausys jos finansavimas.
Jeigu Seimo komiteto siūlomas įstatymas bus priimtas, demokratijos pamatų griovimą reikėtų stabdyti referendumu, steigiant valstybinį tribunolą, kad būtų galima patraukti atsakomybėn dabartinę valdžią už įstatymus, kurie didino korupcijos galimybę, o kad jomis buvo pasinaudota, rodo skurdo mastai. Radijo ir televizijos nepriklausomybės mažinimas dar labiau padidintų korupcijos galimybes, tai yra naudotis Lietuvos ištekliais, grupiniais interesais daugumos gyventojų sąskaita. Nėra kas uždėtų antrankius, patrauktų atsakomybėn, nes Konstitucijoje tam numatytos institucijos per dvejus metus padarytos priklausomos nuo turinčių valdžią. Todėl tenka referendumu steigti naują instituciją - valstybės tribunolą atitinkamai papildant Konstituciją. Įvairios antikorupcinės komisijos tėra pusinės priemonės, kai nėra nepriklausomos nuo valdžios radijo ir televizijos. Nori Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas ar ne, bet savo projektu naikina demokratinės valstybės pamatus. Manau, kad tai daroma sąmoningai treti metai tęsiant valdžios koncentravimo politiką. 1993 m. dėl to buvo pakeisti Lietuvos banko ir Valstybės kontrolės įstatymai, 1994 m. - Prokuratūros. Ta pati politika tęsiama radijo ir televizijos atžvilgiu. Jeigu ir čia valdžiai pavyktų, teliktų gelbėtis, kaip minėjau, valstybės tribunolo steigimu.
Į Konstitucinio Teismo sprendimą, kad suteikimas valdybai teisės netvirtinti konkurso rezultatų prieštarauja Konstitucijai, Seimo komitetas numoja ranka ir projekte vėl tokią teisę numato. Vadinasi, konkursas dėl akių, o spręs kaip valdžiai patogiau. Todėl siūlau nepritarti Seimo komiteto teikiamam projektui ir pritarti gerbiamojo R.Šukio teikiamam projektui, žinoma, jį pataisius pagal Juridinio skyriaus pataisas. Be to, dar siūlyčiau 2 straipsnyje, kur yra numatyta, kad į Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos valdybą 3 narius deleguoja Seimas, šią nuostatą išbraukti laikantis Europos Sąjungos nuostatų, kad bent viena televizija būtų nepriklausoma nuo valdžios. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną kolegą Seimo narį R.Dagį. Ruošiasi kolegė V.Aleknaitė, kuri buvo, pranešu, praleista šiame mano sąraše. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš principo aš norėčiau, kad mes laikytumėmės tos tarpusavyje suderintos tvarkos. Vis dėlto visų pirma mes turėtume priimti pagrindinį įstatymą, t.y. Visuomenės informavimo priemonių įstatymą, o po to priiminėtume kitus. Kalbu ir apie Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymą. Logiška seka, mano galva, turėtų būti tokia.
Dabar keletas pastabų dėl šio įstatymo. Aišku, jis šiuo metu suformuluotas gana lakoniškai ir iš esmės atspindi bendriausius principus. Bet kai kurias vietas iš tikrųjų reikia detalizuoti. Neskaitysiu tokių pastabų, kurias reikia suderinti su galiojančiais įstatymais, nes politinių judėjimų nėra, yra tik organizacijos.
Turbūt daugiausia iškyla tokių abejonių dėl 2 straipsnio, ypač jo valdybos narių sudarymo. Aš nesilaikau tos pozicijos, kad Seimo nariai negali atstovauti, būti valdyboje, nes tai yra Seimo steigiama institucija. Kokia nors informacija turi būti. Bet dėl kitų narystės reikėtų pagalvoti. Yra surašyta įvairiausių organizacijų, kur nežinau, kas joms atstovauja: Žemdirbių sąjunga, Žemdirbių sąjūdis, Profesinių sąjungų konfederacija, kurios kaip susivienijimo iš viso nėra, ją sudaro 3 žmonės, formaliai juridiškai registruota; jų yra bent keturi centrai. Privataus kapitalo aljansas. Kas už jų stovi ir pan.? Aišku, šitą reikėtų reglamentuoti.
Mano pasiūlymas būtų toks. Koks turėtų būti principas? Jeigu mes kalbame apie trišalį principą, šiuo atveju irgi būtų galima taikyti trišalį principą. Tai darbdavys. Šiuo atveju darbdavys iš esmės tampa valdžios institucijos... vadinasi, jų atstovai turi būti, Seimo atstovai ar kas nors. Taip pat darbuotojai, t.y. profesinės sąjungos, nuo kurių darbo sąlygų pakeitimo ir veiklos pobūdžio priklauso jų darbas, ir suinteresuotos kūrybinės organizacijos, kurias tas įstatymas tiesiogiai sieja. Aš nežinau, kaip tiesiogiai sieja, pavyzdžiui, privataus kapitalo aljansą šitas įstatymas. Vadinasi, visuomenės informavimo priemonių įstatymas. Šitą reikėtų tikrinti.
Aš manau, taip pat reikėtų gerai detalizuoti ir numatyti įstatyme reklamos buvimą nacionalinėje televizijoje ir radijuje. Nors aš iš principo nesu šalininkas šitokio sprendimo, bet jeigu mes taip apsisprendėme, tai pagrindiniai punktai turėtų būti reglamentuojami, kam, kokiu tikslu, koks santykis su pagrindinėmis mūsų laidomis, kad nenukentėtų bendri nacionalinės televizijos ir radijo komiteto interesai. Šitą reikėtų irgi reglamentuoti tiksliau.
Taip pat norėčiau atkreipti rengėjų dėmesį, kad reikėtų atsisakyti tokių formuluočių: už šio įstatymo nevykdymą generalinis direktorius atleidžiamas, balsavus trims ketvirtadaliams valdybos narių. Turbūt jis gali būti atleistas dėl kitokių priežasčių: ar jis neatspindi valdybos narių nuomonės... na, dėl nepasitikėjimo. Bet jeigu jis pažeidinėja įstatymus, tai atleidimo klausimas jau sudėtingas. Jis turi vykdyti įstatymus, nes kitaip turėtų sėdėti kitoje vietoje, o ne valdybos poste. (Salėje triukšmas) Pataikiau į tikslą - lempos užgeso.
Tą alternatyvą, kuri įrašyta 5 straipsnyje, manau, irgi vargu ar reikėtų priimti. Ji aiškiai daro mūsų televiziją ir radiją komerciniais. Ir manau, kad vis dėlto kultūrinės programos su komercija yra sunkiai maišomas dalykas. Jeigu mes toleruojame dalinę reklamą, tai bent jau nedarykim savo nacionalinės televizijos ir radijo komerciniais. Reikėtų šiai alternatyvai turbūt nepritarti.
Manau, kad galima toliau šitą projektą svarstyti. Tos pasiūlytos pataisos... jeigu būtų galima dar padirbėti prie to projekto ir padaryti išsamesnį, nuo to niekas nenukentėtų, juo labiau kad pirmiau mes turėtume priimti bazinį įstatymą apie visuomenės informacijos priemones, dėl kurio mes tiek laiko diskutavome ir galų gale pasirinkome alternatyvą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kalbės kolegė V.Aleknaitė. Ruošiasi kolega A.Lozuraitis.
V.ALEKNAITĖ. Gerbiamieji kolegos, man ne visai aišku, ką mes šiandien iš tikrųjų svarstome. Dabar yra diskutuojama, tarytum Seimas turėtų iš naujo pasirinkti, kurį įstatymo projektą mes turime imti "už pagrindą". (Balsas salėje) Tai aš noriu... Taip, čia kalbos klaida, atleiskite. Tačiau iš esmės aš noriu priminti, jog Seimas vieną kartą jau pasirinko. Buvo balsuojama, tai užfiksuota mūsų stenogramose, ir buvo pritarta pono R.Šukio pateiktam projektui.
PIRMININKAS. Gerbiamoji kolege, aš savo laiko sąskaita leidžiu įsiterpti į tamstos kalbą. Buvo aiškiai pasakyta, kad mes svarstome Nr.1185, t.y. gerbiamojo R.Šukio projektą, kuris vadinasi Nacionalinio radijo įstatymo projektas.
V.ALEKNAITĖ. Taip.
PIRMININKAS. Taigi prašom apie tai kalbėti. (Balsai salėje) Radijo ir televizijos, teisingai.
V.ALEKNAITĖ. Taip. Tai labai malonu, kad jūs tai patvirtinate, kadangi iš kolegų komentarų kartais man yra ne visai aišku. (Balsai salėje) Taip. Ne iki galo aišku, ką mes iš tiesų svarstome. Motyvai, kodėl Seimas pasirinko būtent šį projektą, taip pat buvo pasakyti. Aš pakartosiu, kadangi komiteto teikiamame projekte buvo ne tik nuostatų, leidžiančių įtvirtinti vienos partijos diktatą masinės komunikacijos priemonėse, bet taip pat ir galimybė jam kontroliuoti ir manipuliuoti komercinėmis radijo bei televizijos stotimis. Tai būtų visiškai nesuprantamas dalykas.
Kita vertus, aš nebūčiau prieš šito pateikto projekto tobulinimą. Manau, kad tai būtų labai gera proga pademonstruoti politinių jėgų susitarimo galimybes. Todėl siūlau įrašyti nuostatą, kurios šiame projekte nėra, jog pirmumo teisę nacionaliniame radijuje ir televizijoje turi tradicinių Lietuvoje religinių bendrijų pateiktos programos. Jūs turbūt prisimenate, jog neseniai svarstant Religinių bendruomenių įstatymą ši nuostata buvo atmesta, tačiau ją būtų galima įrašyti į šį pateiktą projektą.
Kad ilgai jūsų negaišinčiau, noriu tik priminti vieną faktą. Mes labai ilgai nepriimame šio įstatymo. Jis iš tiesų yra labai svarbus. Prisiminkime kad ir tokį dalyką. "Tele-3" norėjo parduoti savo akcijų norvegams. Tačiau pastarieji, atvykę į Lietuvą ir sužinoję, kad mūsų radijas ir televizija dirba nereglamentuotomis sąlygomis, kad nėra jokių teisinių garantijų, atsisakė pirkti šitas akcijas. Vadinasi, mes sąmoningai griauname investicijų galimybes. Nors viena ranka lyg ir rodome Europos Sąjungos link, tačiau faktiškai ir šioje srityje stabdome investicijas. Jos Lietuvai iš tikrųjų būtų reikalingos ir šioje srityje. Juo labiau iš tokios šalies kaip Norvegija, kuri yra mums artima ir savo istorija, ir gyventojų skaičiumi. Todėl aš siūlau ilgai nedelsti, susitarti politinėms grupėms dėl to, ką dar jos norėtų pateikti kaip šio projekto papildymus, ir jį priimti. (Balsai salėje) Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą A.Lozuraitį. Ruošiasi kolega A.Raškinis. Frakcijos ar savo vardu?
A.LOZURAITIS. Aš kalbėsiu, be abejo, savo vardu ir darbo grupės, rengusios šitą įstatymo projektą, vardu. Aš noriu atkreipti dėmesį į tai, kad Seimas sudarė darbo grupę šitam įstatymo projektui parengti lygiai prieš metus. Šitas įstatymo projektas, tiesą sakant, yra tam tikra sudėtinė dalis, savotiškas tęsinys bendresnio įstatymo projekto, būtent visuomenės informavimo įstatymo projekto. Tie du projektai tarp savęs organiškai susiję, ir juos rengė ta pati darbo grupė. Labai keista, kad per tuos metus, prabėgusius nuo parengimo, šitas įstatymas iš esmės nė kiek nepasikeitė, nors diskusijų, aistrų, ginčų buvo begalybė. To įstatymo nepasikeitimas, jo netobulinimas susijęs su tuo, kad ilgą laiką čia buvo diskutuojama, kokią koncepciją pasirinkti, buvo nesutariama principiniais klausimais. Aš manau, kad jau dabar laikas šituos ginčus dėl strateginių nuostatų užbaigti.
Dėl ko vyksta asmeniniai nesutarimai? Aš trumpai paminėsiu. Iš esmės čia esama tam tikros įtampos tarp politinių institucijų, tarp Seimo ir iš kitos pusės - radijo, televizijos bei kitų informacijos priemonių. Kad tas įtarumas yra, tai, žinoma, gaila, čia nieko nepadarysi. Aš manau, kad abi pusės: ir valdžia, ir žurnalistai galėtų pasakyti viena kitos atžvilgiu daugybę pretenzijų, ir iš dalies visos pretenzijos arba daug tų pretenzijų yra pamatuotos.
Kada mes kalbame apie šitą ginčą tarp politinių institucijų ir spaudos atstovų, žurnalistų, aš vis dėlto noriu pasakyti, kad abi tos pusės nėra vienodoj padėty. Kodėl? Todėl, kad laisva spauda yra būtina demokratijos sąlyga, ir niekas negali ir neturi šitos laisvės apriboti. Reikalas tas, kad būtent per spaudą, per radiją ir per televiziją realizuojama valdžios kontrolė ne tik žurnalistų, galbūt ne tiek žurnalistų, kiek apskritai visuomenės. Žinoma, tai nereiškia, kad pati spauda, radijas ir televizija neturi būti kontroliuojami. Žinoma, šita kontrolė neturi būti politikų. Šitie mechanizmai, šitie svertai, kaip turi būti realizuota ši kontrolė, be abejo, kur kas sunkesni. Šita kontrolė visų pirma turi būti visuomenės kontrolė ta prasme, kad pačių žurnalistų leidinių, laidų tarpusavio konkurencija reikalauja kovoti už prestižą. Aš manau, visuomenė nori, kad leidiniai, laidos būtų sveiki, normalūs, informatyvūs. Kita vertus, aš manau, kad politikai neturi galimybės kontroliuoti spaudos, radijo ir televizijos, nepažeisdami pačių demokratijos normų.
Mūsų įstatymo projekte numatyta tai, kad vis dėlto reikia pamėginti išplėtoti etinės žurnalistinės veiklos normas. Aš manau, kad būtent tai pačius tuos santykius tarp valdžios ir žurnalistų padarytų sveikesnius.
Baigdamas aš noriu pasakyti štai ką. Darbo grupė, kuri rengė šitą projektą, turėtų jį pamėginti truputį patobulinti. Visų pirma reikia atsižvelgti į Juridinio skyriaus pastabas, jos yra labai solidžios, nors galbūt nelabai esminės. Toliau reikia surinkti komitetų, atskirų Seimo narių pasiūlymus ir pamėginti galutiniam priėmimui pateikti įstatymo tokį projektą, kad būtų galima jau svarstyti. Aš manau, kad tais principiniais klausimais dėl valdybos formavimo, dėl generalinio direktoriaus tvirtinimo, dėl finansavimo, jeigu yra nesutarimų, reikia formuluoti alternatyvas, ir tuomet mes galėsime tuos dalykus normaliai priėmimo metu pasirinkti. Siūlau pritarti šiam projektui po svarstymo.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną A.Raškinį. Ruošiasi kolega B.Genzelis.
A.J.RAŠKINIS. Kolegos Seimo nariai, prieš kalbėdamas apie Lietuvos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymą, pirmiausia noriu pasakyti keletą pastabų.
Pirmoji pastaba. Įstatymo paskirtis yra (...) Lietuvos Respublikos Konstitucijoj esančias nuostatas, kurios yra susijusios su radiju ir televizija. Yra trys Konstitucijos (25, 33 ir 44) straipsniai, kuriuose yra įteisinama ir garantuojama Lietuvos Respublikos piliečių teisė turėti įsitikinimus ir laisvai juos reikšti, laiduojama teisė kritikuoti ir nebūti baudžiamam už kritiką, taip pat draudžiama cenzūra ir neleidžiama monopolizuoti informacijos priemonių.
Kitas dalykas yra tai, kad šis įstatymas apima labai daug interesų. Tai ir piliečių minėta teisė, ir valdžią turinčiųjų teisė, nes, šiaip ar taip, jis kontroliuoja juos, ir kiekvienas valdžią turintysis stengiasi tos kontrolės turėti kuo mažiau. Iš kitos pusės šis įstatymas yra ir pelningas verslas radijo ir televizijos biznieriams. Jis apima ir žmonių (tėvų, vaikų) teises, dorovinių nuostatų gynimą, sukelia kovą ir politiniuose sluoksniuose, nes kiekvienai politinei jėgai labai norėtųsi turėti savo rankose galimybę manipuliuoti radiju ir televizija. Galų gale radijas ir televizija yra mūsų visos valstybės tautos svarbus daiktas, nes tai yra mūsų kultūros mokykla, daro didžiausią kultūrinę įtaką. Taigi šitas įstatymas iš tikrųjų sieja labai daug interesų. Jame iš tikrųjų turi būti numatytos galimybės suderinti visus tuos interesus, kad nebūtų persverta vienų ar kitų sąskaita. Tai yra sunkus uždavinys.
Beje, mes čia turime ir tam tikrą pagalbą. Štai Suvienytųjų Nacijų Organizacijoje UNESCO yra visų radijo ir televizijos įstatymų duomenų bankas. Jie, žinodami mūsų sunkumus, parengė štai dokumentą, galiu jums parodyti. Tai yra UNESCO esančių duomenų bazės apžvalga, santrauka su jų struktūrine analize ir rekomendacija Rytų Europos šalims, ir mums reikėtų pasinaudoti šitais dokumentais (tai 100 psl. dokumentas) rengiant mūsų radijo ir televizijos įstatymus. Mes turime ir kitų Europos dokumentų. Pavyzdžiui, Europos konvencijos apie televiziją be sienų tekstas, kuris yra parengtas Europos Tarybos. Ir mes, kaip Europos Tarybos nariai, taip pat galėtume prie jo prisidėti.
Aš norėčiau šitą įstatymą panagrinėti, lygindamas su Europos standartais.
Neturėdamas daug laiko, atkreipsiu dėmesį tiktai į kai kuriuos aspektus. Pavyzdžiui, Europos dokumentuose yra aiškiai suformuluota ir siūloma suformuluoti skyrius apie laisvių ir teisių garantijas, ir labai aiškiai suformuluoti apie tų laisvių ir teisių apribojimus ginant žmonių, piliečių, asmens, vaikų ir kitas laisves. Turi būti aiškiai suformuluota.
Ten taip pat yra siūlymas, kad turi būti aiškiai suformuluota radijo ir televizijos transliacijos sistema. Turi būti numatyta detali licencijų išdavimo sistema, kaip, kada, kur jos išduodamos, kada jos atšaukiamos, kas kontroliuoja licencijų atitikimą ar neatitikimą. Šiame įstatyme šitų dalykų visiškai nėra.
Yra numatoma ir siūloma radijo ir televizijos valdymo sistema. Siūlo nepriklausomą nuo radijo ir televizijos valdymo sistemą.
Daugelyje valstybių valdančios, koordinuojančios ir kontroliuojančios institucijos, kad ir kaip būtų keista mūsų demokratijos šaukliams, yra skiriamos iš valstybių, vyriausybių, ministerijų arba parlamentų, nes jos turi būti nepriklausomos nuo radijo ir televizijos pačių veikėjų.
Yra skiriama labai daug dėmesio kultūros klausimams, ypač Europos konvencijoje, kurioje reglamentuojami kultūros klausimai, tačiau šiame įstatyme to visiškai nėra. Ir vėlgi, jeigu Europos konvencijos dokumentuose yra net per du puslapius skiriama reklamos reglamentacijai, tai čia yra, na, labai, sakyčiau, jau santūriai reklama reglamentuojama.
Be viso to, dar reikėtų paminėti ir tokį dalyką, kad Europos dokumentai apie radiją ir televiziją yra labai solidūs dokumentai. Štai Švedijos užima 44 psl., Italijos - 77 psl., Danijos - 33 psl., Prancūzijos - net 130 psl., o mes, lietuviai, vėl sugebėjome pasižymėti originalumu. Štai parengėme dviejų su puse puslapio dydžio, švelniai šnekant, tekstelį, kuris pateks į tą pačią duomenų bazę šalia kitų rimtų dokumentų, ir vėl mes apsijuoksime, kadangi tai bus visam pasauliui prieinamas tekstas.
Baigdamas, kadangi mano laikas jau baigiasi, norėčiau padaryti tokią išvadą. Šitas dokumentas neatitinka Europoje šiuo metu galiojančių standartų. Norėčiau pasisakyti už tai, kad būtų parengtas solidus įstatymas, kuris atitiktų Europos standartus, kad jame būtų sunormuoti ir suderinti labai sudėtingi įvairių interesų aspektai, kad būtų realiai užtikrintos ten deklaruojamos teisės ir laisvės, nes jos yra tiktai deklaruojamos, o įstatyme nėra įrašyta jokių mechanizmų, kurie tas teises ir laisves padarytų galiojančias. Beje, apie tuos dalykus mums šnekėjo ir į Lietuvą atvykę Europos Tarybos ekspertai, kurie taip pat labai akcentavo tokį dalyką, kad pirmiausia jūs būtinai turite parengti Radijo ir televizijos įstatymą, kuriame būtų numatyta apribojimai veikti ir savavaliauti turtingiems politikams, kad jie negalėtų (kaip Italijos Berluskonis) pasinaudodami savo nuosavybės teise per dvi savaites būti išrinkti į valdančius žmones. Tie dalykai turi būti padaryti. Jeigu mes parengsime įstatymus, gerai reglamentuojančius, tokį įstatymą galima bus priiminėti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Nors viršijote šiek tiek laiką... Kolega B.Genzelis - komiteto pirmininkas. Bet prieš tai dėl vedimo tvarkos A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš matau, kad šis įstatymas sulaukė daug labai rimtų pastabų, esminių pastabų, ir nemanau, kad būtų racionalu jį toliau svarstyti. Todėl siūlyčiau padaryti svarstymo pertrauką arba grąžinti rengėjams jį dar patobulinti. Mano motyvas yra ir kitas, kadangi šio įstatymo formuluotės labai priklausys nuo to, koks bus priimtas Visuomenės informavimo priemonių įstatymas, kurio priėmimo procedūra turėtų prasidėti artimiausiu laiku. Todėl būtų tikslinga grįžti prie svarstymo ir pritarti šiam įstatymui, kuris yra teikiamas, tik po to, kai bus priimtas Visuomenės informavimo priemonių įstatymas. Kad rengėjai galėtų pataisyti šį įstatymą pagal ano priimto pagrindinio įstatymo koncepcijas ir paragrafus ir kad nebūtų problemų kiekvieną kartą taisyti įstatymą. Todėl siūlau padaryti svarstymo pertrauką. Ačiū.
PIRMININKAS. Kadangi žodis komiteto pirmininkui suteiktas, tegu jis pasisakys, o iš viso liko kalbėti tik projekto autorių kolektyvo atstovui gerbiamajam R.Šukiui. Manau, gerbiamasis A.Sakalas nereikalaus iš karto balsuoti dėl pertraukos.
B.GENZELIS. Gerbiamieji Seimo nariai, mūsų komiteto pozicija, kuri vakar buvo suformuluota, iš esmės sutampa su gerbiamojo A.Sakalo pozicija. Mes labai daug diskutavome dėl Masinių informacijos priemonių įstatymo ir mes su darbo grupe, su gerbiamuoju R.Šukiu, Songaila ir kitais suradome bendrą kalbą. Tas įstatymas iš esmės parengtas priėmimui. Aš manyčiau, kad būtų sumažintos aistros, šis įstatymas turi būti kuo greičiausiai priimtas, nes aš nematau problemų toliau šio įstatymo nepriimti. Dėl to siūlyčiau pritarti šiai pozicijai, kad iš esmės reikia parengti bendrą įstatymą. O dėl komercinės televizijos... Mes buvome ne kartą susitikę ir daugeliu atvejų pozicijos sutampa. Nėra tokios tolimos. Bet baigdamas aš norėčiau, kad vis dėlto būtų priimamas šitas, o toliau irgi artimiausiu metu parengtas kompetentingas įstatymas. Ką aš noriu pasakyti? Kai man tenka susidurti ir kalbėti su darbo grupe, mes komitete beveik surandame bendrą kalbą. Kai išeina iš komiteto ribų - sunku. Su apgailestavimu turiu konstatuoti, kad didžiausias problemas ir didžiausią sumaištį kelia dėl šio projekto mano gimtosios frakcijos deleguoti nariai. Siūlyčiau savo frakcijai tuos ponus atšaukti ir tik tada mes susitarsime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, gal vis dėlto leiskime pasisakyti darbo grupės vadovui gerbiamajam R.Šukiui ir po to spręsime, ką darom, ar iš karto dėl pertraukos, ar kaip nors kitaip apsisprendžiam. (Balsai salėje) Tai aš manau, tegu pakalbės gerbiamasis R.Šukys, o po to spręsime. Gerbiamasis Šuky, ar užteks 5 minučių?
R.ŠUKYS. Aš tris sakinius. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų, man atrodo, būtų logiškiausia kaip ne vienas Seimo narys siūlė, pradėti priimti įstatymą, Visuomenės informavimo įstatymą, kurio baigtas svarstymas ir kuris numato bendrus principus visoms masinio informavimo priemonėms. O dėl Nacionalinio radijo ir televizijos įstatymo, kuris sukėlė labai daug ginčų, aš manau, kad verta mūsų darbo grupei padirbėti, padiskutuoti su žmonėmis, kurie galvoja visai kitaip, pabandyti surasti bendrus sąlyčio taškus ir padaryti pilietišką, dorą įstatymą, kuris tikrai padės mūsų valstybei, mūsų žmonėms. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, leiskite man reziumuoti, o jeigu aš ką ne taip pasakysiu, tai prašyčiau pataisyti ir susitarsime.
Pirmas dalykas, kuris daugiau ar mažiau visiems aiškus, lyg ir niekas neprieštaravo, kad pirma būtų priimamas tas bendrasis Masinių informacijos priemonių įstatymas. Jeigu sutariam, tai tada mes galime mano paminėto ir jūsų minėto įstatymo priėmimą numatyti vieną artimiausių savaičių. Tai čia sutariam ir tas bus įrašyta į atitinkamą darbotvarkę.
Dabar antras dalykas. Ar mes formaliai užbaigiam projekto Nr.1185 svarstymo procedūrą? Mes ją galime baigti įvairiai: pritarti, bet kolegos siūlė nepritarti, galime grąžinti komitetui, pasiūlyti iš esmės tobulinti ir galime pertrauką daryti. Bet man atrodo, kad geriau būtų vis dėlto aiškus įpareigojimus - grąžinti tobulinti iš esmės. (Balsai salėje) Prašom. Gerbiamasis A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau pasakyti, kad, man atrodo, esminė problema yra ta, kad po to, kai mes pritarėme, pasirinkome iš dviejų alternatyvų vieną, tai yra pono R.Šukio projektą, tas projektas buvo grąžintas tobulinti tam komitetui, kurio parengtą alternatyvą Seimas atmetė. Tai šiuo požiūriu yra tam tikra labai aiški kolizija, kurią mes dar kartą šiandien matome perkeltą į Seimo salę. Aš nenoriu kalbėti apie argumentus ir dėl jų ginčytis, bet kolizija, mano manymu, visų pirma yra todėl, kad, deja, Seimas svarsto šiandien tą projektą, kuriam oponuoja komitetas, nes jo parengtą projektą Seimas sugebėjo atmesti. Aš siūlyčiau pagalvoti - galbūt galima ar dar vieną pagrindinį komitetą įrašyti, arba iš principo pakeisti pagrindinį komitetą, nes situacija, aš manau, ta, kurią kuria pats komitetas, yra nereikalinga.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš prašyčiau, gerbiamasis Kubiliau, laikytis tvarkos! Antrasis projektas nebuvo atmestas. Štai čia ir yra visa problema. Jam nebuvo pritarta per pateikimą, o po to mes nepadarėme būtino veiksmo, t.y. iš tikrųjų surinkti reikiamą balsų skaičių, kad atmestume arba kad jį atidėtume, nurodydami, ką ten reikia daryti. Štai šitos procedūros iki galo nebaigtos, todėl siūlymas štai šį projektą, apie kurį šiandien kalbėjome ir kuris kelių kolegų iš įvairių frakcijų, ne iš vienos, buvo smarkiai kritikuotas, siūlymas jį perduoti autoriams ar komitetui, gal geriau autoriams, iš esmės patobulinti, šis siūlymas, man atrodo, yra racionalus. Prašyčiau 2 Seimo narius ar 3, gal užteks 3, Seimo narius pasisakyti. Tai yra A.Raškinis, R.Dagys (ne?) ir V.Bulovas. Prašom.
A.J.RAŠKINIS. Kolegos, mano pasisakymo kritika buvo dėl to, kad darbo grupės nariai aiškiai nebuvo susipažinę su tarptautiniais dokumentais. Neužtenka būti Seimo nariu, kad viską išmanytum. Iš tikrųjų reikia į tą sritį gilintis, dirbti ir žinoti. Mūsų komitetas tam specializavosi. Turbūt ir buvo klaida, kad ta darbo grupė buvo izoliuota, nebuvo pakviestas nė vienas mūsų komiteto narys. Todėl aš nepritarčiau vėl kartoti tą pačią klaidą.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega V.Bulovas.
V.V.BULOVAS. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad vis dėlto tie du projektai nėra lygiaverčiai. Viename projekte kalbama tik apie nacionalinę, t.y. siauras projektas, o kitame kalbama apskritai apie visas ir jokiu būdu negalima sakyti, kad tai yra alternatyvos. Klausimas galbūt tik toks: ar mes priimsime bendresnį, ar reikės to siauro. Ir kažkaip reikia tą santykį nustatyti, bet vienas projektas tikrai nepakeičia kito.
PIRMININKAS. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, kaip pateikta mūsų darbotvarkėje, čia mes iš tikrųjų painiojamės, dėl kokių projektų mes diskutuojame. Norėčiau pasakyti, kad komiteto Nacionalinės televizijos projektą, dėl ko čia vyko diskusijos, aš irgi pritarčiau, kad atiduotume toliau komitetui tobulinti, atsižvelgiant į tai, ką pasakė gerbiamasis A.Raškinis. Vis dėlto tai komiteto procedūra. Gali tai daryti kartu su darbo grupe. Darbo grupė niekur nebus nušalinta. O tą projektą, kurio Nr.82, man atrodo, mes jau apsisprendėme praeitą kartą ir baikime tas procedūras iki galo, ir tiesiog jį atmeskime, o alternatyvos bus teikiamos ir derinamos su pagrindiniu projektu.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia truputėlį naujas aspektas, bet iš tikrųjų, kad nereikėtų grįžti mums prie tų reikalų, tai mes galime taip pasielgti. Projektas Nr.1185(2) yra iki galo mūsų procedūriškai nebaigtas. Yra du siūlymai pagal Statutą. Dėmesio, kad po to nesiginčytumėte! Yra du siūlymai. Atidėti projekto pateikimo procedūrą ir nurodyti iniciatoriams, kokius veiksmus jie privalo atlikti iki pakartotinio projekto pateikimo Seime. Ir dar vienas variantas - atmesti nurodant motyvus. Štai dvi alternatyvos. Prašom, vienas - už, vienas - prieš ir balsuosime. (Balsai salėje) Atidėti arba atmesti. Norint atmesti reikalingi minimum 36 balsai. Kolega F.Kolosauskas. 1185(2), kurio pateikimui mes nepritarėm, bet iki galo neužbaigėm, o po to grįšime prie 1185. Dabar vienas - už vieną variantą, kitas - už kitą. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš pritariu pirmam variantui.
PIRMININKAS. Prašau. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, gaila, kad mes tą procedūrą pertraukėme. Praėjusį kartą, kai buvo apsispręsta dėl tų projektų, visi išsakė tuos motyvus ir mes vargiai ar prisiminsime, kokie tie motyvai yra. Aš manau, kad mes aną kartą labai aiškiai pasirinkome ir toliau buvo diskutuojama dėl kito projekto. Vasarą man teko dalyvauti gerbiamojo B.Genzelio... buvo rengiami seminarai, buvo atvažiavę ekspertai, juos vertino. Tas projektas, už kurį nubalsavome, tada surinko daugumą. Jis buvo tobulinamas toliau. Todėl aš manau, kad nėra prasmės rengti kitą projektą, o projekto autoriai, kurie turi kitokią nuomonę, jie, kaip Seimo nariai, formuos savo alternatyvas ir derins tas pozicijas toliau. Todėl, kad nebūtų didelės maišaties ir mes nediskutuotume, kokį projektą toliau svarstome, aš siūlau šį projektą atmesti.
PIRMININKAS. Aišku. Ar gerbiamiesiems kolegoms aiškios alternatyvos? Mygtukas "už" - atidėti projektą Nr.1185(2), kurio pateikimo iki galo nebaigėme praeitoje sesijoje. Mygtukas "prieš" - atmesti. Susilaikę neskaičiuojami. Ar aišku? (Balsai salėje) Dėmesio, registracija! Registracija, po to dar kartą pakartosiu alternatyvas. Registracija! Kolegos, dėmesio! 90 Seimo narių. Alternatyvos pagal Statuto 141 straipsnį yra tokios - atidėti arba atmesti. Atidėti - mygtukas "už". Motyvai jau pasakyti. Atmesti - mygtukas "prieš", susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti. (Salėje šurmulys) 48 - už pirmąjį variantą, 29 - už antrąjį. Vadinasi, atidedamas.
Dabar prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Ar galime bendru sutarimu projektą Nr.1185 grąžinti iniciatoriams patobulinti iš esmės? Bendru sutarimu ar turime balsuoti? (Balsai salėje) Prašom. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Kolega V.Liutikas. Projektas Nr.1185, kurio šiuo metu yra svarstymo stadija. Prašom nepainioti. Prašom.
V.LIUTIKAS. Man atrodo, kad tai ir reikia daryti. Juk mes turime labai gerą matą. Nesvarbu, kas būtų rengęs kokį projektą. Yra Europos Tarybos rekomendacija dėl šių dokumentų. Tai yra matas. Jeigu mes pagal jį viską išmatuojame, viskas bus gerai. Kodėl mes šokame provincijos ožius vaidinti?
PIRMININKAS. Kolega A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš siūlau šį klausimą atidėti, šiandien iš viso nebalsuoti. Visų pirma grįžti taip, kaip normaliai... Kiek aš suprantu, kaip ponas B.Genzelis šiandien Seniūnų sueigoje sakė, tai yra svarstyti Visuomenės informavimo priemonių įstatymą, t.y. bendrą įstatymą. Vis dėlto ten reikės apsispręsti dėl visų principinių dalykų, tų, apie kuriuos kalbėjo ir ponas A.Lozuraitis. O dabar mes pasakysime atidėti iš esmės tobulinti, ar atidėti ne iš esmės, ar iš gilios esmės tobulinti - tas nieko nereiškia.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš supratau. Klausimas, gerbiamieji kolegos, yra toks. Mes jau sutarėm, kad galutinėje stadijoje - priėmimo stadijoje - pirmasis bus Masinių informacijos priemonių įstatymas. Reikia manyti, kad ne po savaitės, o po dviejų savaičių. Tai čia (be jokios kalbos) niekas neprieštaravo ir dėl to sutarėm. Dabar nepriklausomai nuo to, kaip mes nuspręsime: ar tik grąžinti komitetui, ar grąžinti tobulinti iš esmės, vis dėlto radijo ir televizijos reikalai eis po to bendrojo įstatymo ir nuo svarstymo arba net nuo pateikimo stadijos.
S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, jūs dėl Nr.1185(2) du kartus formulavote klausimą balsavimui. Vieną kartą vienaip, kitą kartą truputį kitaip. Ar tai tyčia, ar netyčia atsitiko, ne taip svarbu. Kaip aš supratau, klausimas buvo labai paprastas. Ar dar mums su tuo projektu vargti, ar jo atsisakyti ir tų idėjų autoriai teiktų pataisas tam be skaičiuko "2" projektui. Balsavimo rezultatai taip, kaip jūs juos paskelbėte, tai vėl tą klausimą atidėti.
PIRMININKAS. Taip. Vargti, jūsų žodžiais tariant, vargti su šiuo projektu. Vargti arba prakaituoti, kaip sako vienas Seimo narys. (Balsai salėje) Arba atsiimt. Čia jų valia.
S.PEČELIŪNAS. Aš galiu tik apgailestauti, kad taip atsitiko ir patys sau darome papildomų problemų.
PIRMININKAS. Ne pirmą kartą, bet svarbiausia, kad didvyriškai įveiktume tas problemas. Kolega R.Dagys ar kolega A.Baležentis. Kuris pirmas? Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, buvo pasiūlymas, kad padarytume svarstymo pertrauką. Jis yra pakankamai argumentuotas, nes nepriimtas bendresnis įstatymas ir neaišku, kaip jį tobulinti. Kur mes begrąžintume tą įstatymą, ar autoriams, ar komitetui, vis dėlto neaišku, ką su juo daryti. O gal jis yra labai geras ir kaip tik atitiks tas normas, kurias priimsime priimdami bendrąjį įstatymą. Dėl to aš siūlyčiau kaip tik tai ir padaryti. Padaryti svarstymo pertrauką, ir po to mes galėsime nuspręsti, kuris tinka. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš supratau iš kolegų socialdemokratų, kad jie pritaria siūlymui iš karto apsispręsti, o ne daryti pertrauką. Jeigu jie tebesilaiko savo ankstesnio siūlymo dėl pertraukos, tai aš teiksiu balsuoti. Kolega A.Sakalas ir kiti kolegos. Prašom sakyti savo nuomonę: arba ją patvirtinti, arba pakeisti.
A.SAKALAS. Gerbiamasis Pirmininke, mes nematome principinio skirtumo. Nes ir vienu, ir kitu atveju autoriai stengsis tą įstatymą taip patobulinti, kad Seimo nariams nebekiltų noras prašyti kitą kartą pertraukos.
PIRMININKAS. Ačiū. Vis dėlto gal balsuojame ir bus aišku. Žodžiu, yra siūlymas pritarti po svarstymo, kadangi lyg ir vienas iš kalbėjusių taip kalbėjo, ir antras - grąžinti iniciatoriams projektą patobulinti iš esmės. Vėl yra alternatyvūs balsavimai. Mygtukas "už" - pritarti parengtam projektui po svarstymo, mygtukas "prieš" - grąžinti iniciatoriams projektą patobulinti iš esmės. Ar aišku? (Balsai salėje) Nebuvo siūloma. Prašom. Prašom pasiruošti balsuoti. Mygtukas "už" - pritarti, mygtukas "prieš" - grąžinti tobulinti iš esmės. (Salėje šurmulys) Prijungsiu tavo balsą. Už - 39, prieš - 36, susilaikė 5. Pritarta. Bet, deja, neužtenka balsų. (Balsai salėje) Prašom, pakartosime registraciją. Nei taip, nei taip. Prašom visi registruotis. Dar sykį balsuosim. (Balsai salėje) 91.
Gerbiamieji kolegos, prašom sąmoningai balsuoti. Kas už alternatyvą, už kurią reikės spausti mygtuką "už", t.y. pritarti iniciatorių parengtam projektui, prašom spausti mygtuką "už". Kas už tai, kad projektas būtų grąžintas iniciatoriams patobulinti iš esmės, spaus mygtuką "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Bet jeigu vienos ar kitos alternatyvos bus mažiau negu pusė visų balsavusių, reikės antrą kartą balsuoti. Toks Statutas. Prašom.
31 - už, 50 - prieš. (Balsai salėje)
Tam čia ir sėdžiu, gerbiamasis Jaskelevičiau. Ačiū už įvertinimą.
Gerbiamieji kolegos, dar kartą fiksuoju mūsų bendrą sutarimą. Vieną iš artimiausių savaičių mes įsirašome į darbotvarkę Masinių informacijos priemonių įstatymo priėmimo procedūrą. Po to, kai šitas įstatymas bus priimtas, tikėsimės, bus patobulintas Radijo ir televizijos ar Nacionalinio radijo, ar kaip kitaip pavadintas įstatymo projektas, ir jį tada pradėsime nagrinėti nuo žemutinės stadijos. Ačiū.
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Dabar yra 2-3 darbotvarkės punktas - Seimo nutarimo "Dėl 1991 ir 1992 m. vykdytos agrarinės reformos padarinių" projektas Nr.1745(3).
Gerbiamasis Pronckau, aš prašyčiau labai trumpai kalbėti, kadangi jūs buvote tribūnoje, ir prašom reaguoti į Etikos ir procedūrų komisijos išvadą.
M.PRONCKUS. Laba diena, kolegos! Į Etikos ir procedūrų komisijos išvadas atsižvelgta ir trečiasis projektas yra parengtas laikantis Seimo statuto ir Etikos ir procedūrų komisijos išvadų. Daugiau aš nieko neturiu pasakyti. Jeigu man bus klausimų, prašau.
PIRMININKAS. Ne. Klausimai, gerbiamasis Pronckau, dabar nenumatyti. Mes turėsime apsispręsti dėl 1 punkto, t.y. kiek komisijoje turi būti narių. (Balsai salėje)
Gerbiamasis Pronckau, prašom sakyti, koks jūsų siūlymas.
M.PRONCKUS. Aš, pavyzdžiui, visiškai neprieštarauju, kad man pateiktų ir klausimus, o galima balsuoti iš karto. Taigi aš... opozicijos prašau, kad pateiktų klausimus.
PIRMININKAS. Minutėlę!
M.PRONCKUS. Čia yra labai įdomus dalykas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pronckau, jeigu kolegos norėtų paklausinėti, prašom. Laiko mes turim. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Dėl vedimo tvarkos, Pirmininke!
PIRMININKAS. S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Pone Pirmininke, tikrai įdomiai čia viskas vyksta. Paimkite darbotvarkės patvirtintą projektą ir jame labai aiškiai parašyta: "pateikimo tęsinys". Jūs tik ką pasakėte: "Ne. Dabar kalbėsime, ar balsuojame už 1 punktą". Tai, man atrodo, mes ką daugiausia galime daryti, tai pritarti po pateikimo ar nepritarti, o ne už 1, 2 ar 25 punktus. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, klausimai tikrai nenumatyti, bet kadangi gerbiamasis M.Pronckus kažkodėl nori būti klausinėjamas, tai aš, atsižvelgdamas į labai rimto žmogaus pageidavimą, sutinku, kad keliolika minučių jis būtų klausinėjamas. O pateikimo tęsinys reiškia, kad mes turime apsispręsti šiandien dėl dviejų dalykų: kiek komisijoje turi būti žmonių ir kokia turi būti proporcija. O nutarimą mes priiminėsime, jeigu reikės priiminėti, kur kas vėliau. Toks yra 77 Statuto straipsnis. Prašom. Aš perskaitau: "Sudarant laikinąją komisiją pirmiausia nustatomas komisijos narių skaičius". Tai štai ir nustatysime. (Balsai salėje) Gerai. Prašom keletą minučių gerbiamąjį M.Pronckų paklausinėti. A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš turiu vieną klausimą. Kuo daugiau komisijos narių, tuo bus geriau, bet svarbiausia, kad šitoje komisijoje dalyvautų Seimo narys A.Albertynas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis A.Albertynas aiškiai nuo kuklumo pertekliaus nemirs. Nuo kitų priežasčių.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis A.Albertynas į komisijos narių sudėtį yra įtrauktas.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kurias ministerijas jūs laikote opozicinėmis, jei manote, kad jas opozicija galės pasitelkti nuostoliams dėl 1991-1992 m. įvykdytos agrarinės reformos padarinių įvertinti? Ačiū.
M.PRONCKUS. Aš cituoju 3 punktą ir aš noriu dar kartą... "Pavesti komisijai, pasitelkus atitinkamas ministerijas ir mokslininkus, per 3 mėn. įvertinti nuostolius, kurie buvo padaryti Lietuvos žemės ūkiui." Čia niekas nekalba apie opozicines ministerijas. Aš manau, kad jūs mokate skaityti lietuviškai ir skaitote, todėl aš nelabai suprantu jūsų klausimą.
PIRMININKAS. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, sakykite, čia jūs dabar išdalijote naują medžiagą, t.y. Konstitucinio Teismo išvadų ištrauką. Ar ta ištrauka atspindi jūsų tokį paniekinamą požiūrį į Konstitucinį Teismą, ar tai yra kažkokia paslėpta prasmė? Nes šitoje ištraukoje jūs rašote: "Konstitucinis Teismas nustatė... žemės ūkio ministro rašte teigiama" ... ir t.t. "Vyriausybė, adresuodama... teisingumo ministro rašte teigiama" ir t.t". Vyriausybės sekretoriaus rašte dėl šių nutarimų" ir t.t. teigiama". Ir t.t., ir t.t. Jūsų šita ištrauka rodo, kad Konstitucinio Teismo paštas gerai dirba. Ar šitai jūs norėjote parodyti, ar kokių nors kitokių čia buvo sumanymų?
M.PRONCKUS. Ne. Truputį kitaip. Aš norėjau priminti Seimo nariams, ką iš tikrųjų Konstitucinis Teismas rašo, kadangi kai kurie Seimo nariai dėl įvairių aplinkybių, matyt, neskaito ir nesirengia skaityti... O jeigu kalbėtume apie pačią pradžią, tai galima pradėti iš pradžių. 1994 m. sausio 11 d., kitaip sakant, daugiau kaip prieš pusantrų metų, grupė Seimo narių kreipėsi į Konstitucinį Teismą ir prašė ištirti tuos nutarimus, motyvuodama tuo, kad:
1. Lietuvos Respublikos Vyriausybės priimti nutarimai Nr.421 ir Nr.422 prieštaravo tuo metu galiojusiems Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo atitinkamiems straipsniams, nes pažeidė piliečių, fizinių asmenų nuosavybės teisę ir nuosavybės apsaugos reikalavimus. Kooperatinė nuosavybė buvo suvalstybinta ir po to pardavinėjama. Šie nutarimai nušalina Lietuvos Respublikos piliečius nuo jų asmeninius interesus liečiančių klausimų sprendimo, nebuvo klausiama jų nuomonės. Netekus galios Lietuvos Respublikos Laikinajam Pagrindiniam Įstatymui, tie prieštaravimai išliko Konstitucijoje ir t.t., ir t.t. Kitaip sakant, mes prašėme Teismo paaiškinti, ar iš tikrųjų taip, ar iš tikrųjų ne. Teismas, mūsų supratimu, paaiškino labai protingai. Jūs turite galimybę skaityti tai, kas ten yra parašyta, plius Teismas priėmė sprendimą, kadangi šitie nutarimai nebegalioja, kad ir neturėtų būti naikinami. Tai visiškai teisinga, tačiau čia iškyla vienas mažas klausimėlis: ar šie nutarimai padarė nuostolių Lietuvos ekonomikai, ar nepadarė? Į šitą klausimą kaip tiktai reikia atsakyti Teismui ir kai kurioms institucijoms. Todėl šitas nutarimas ir teikiamas, kad į tą mažą klausimėlį būtų atsakyta: ar yra nuostolių? O gal yra labai gerai ir jokių nuostolių nėra?
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Pronckau.
Gerbiamieji kolegos! Mielieji žurnalistai, esantys salės pabaigoje ir kalbantys su Seimo nariais! Arba kalbatės tyliai, arba santykius aiškinatės fojė. Ačiū.
Kolega M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, jūs turbūt sutiksite, kad agrarinės reformos pradžia buvo ne 1991 m., o 1989 m., priėmus Valstiečio ūkio įstatymą. 1990 m. pradėjo formuotis 2-3 ha problema. Turbūt žinote ir 1990 m. blokadą, grūdų tiekimo nutraukimą ir kitokius dalykus, kurie sumažino gamybos lygį iki 1991 m. Be to, reforma nesibaigė ir 1992 m. Ji nesibaigia dar ir šiandien, ir tęsiasi. Tai jeigu mes norime išsiaiškinti visus reformos trukdymus ir norime surasti racionalius sprendimus, kaip tą reformą baigti, reikėtų tirti agrarinės reformos vyksmą nuo 1989 m. iki šios dienos. Tada mes turėsime tikslius receptus praeičiai ir ateičiai, nes kitaip - tai bus tas pat, kas iš knygos išplėšus porą lapų ir pasiskaičius spręsti apie tos knygos turinį. Ar jums kitaip atrodo?
M.PRONCKUS. Gerbiamasis komiteto nary, mes kaip tiktai vakar klausėme, kaip jūs prisimenate, Pasvalio rajono žmonių apie agrarinės reformos pasekmes. Aš jums kai ką priminsiu iš šito klausimo. Bet prieš tai aš noriu pasakyti, kad kaip tiktai šiuo laikotarpiu - 1991-1992 m. - vyko visiškai nesuderinami su Lietuvos Respublikos įstatymais ir kitais nutarimais veiksmai kai kurių žmonių, kurie sėdėjo Vyriausybėje ir kurie tokiais būdais pabandė padaryti, prievartiniu būdu, iš vienos sistemos perėjimą į kitą.
Dabar apie Pasvalio rajono reikalus. Štai kas vakar paaiškėjo. Aš galiu informuoti Seimo narius.
Pirma. Pasvalio rajone liko neišdraskyti beveik visi ūkiai dėka tuometinių rajono ūkių vadovų protingos politikos, atkaklumo ir kitų kai kurių dalykų.
Antra. Pasvalio rajono rezultatai rodo, kad tai buvo protingas žingsnis. Javų derlingumas šiame rajone nuolat viršija 40 cnt, nesumažėjo, o dar didėja gyvulių skaičius, nėra dirvonuojančių laukų, rentabilumas šiais metais sieks apie 30-40%, žmonės, gyvenantys ir dirbantys bendrovėse, gauna paramą atlikdami ūkio darbus.
Trečia. Kai normaliai funkcionuoja žemės ūkio bendrovės, galima galvoti, kaip jas transformuoti į kokius nors kitus efektyvius ūkininkavimo darinius. Kitaip tariant, yra ką transformuoti. Ten, kur išdraskyta, kol kas niekas nepasiūlė jokių protingų sprendimų, kaip tose vietose žmonėms sukurti normalų gyvenimą. Norint tose vietose ką nors nauja sukurti, reikia milžiniškų lėšų ir kapitalinių įdėjimų. Tas konstatavimas vakar maždaug toks komitete buvo pripažintas po trijų valandų labai įdomaus pokalbio su Pasvalio rajono žmonėmis. Mes kaip tiktai pasiūlėme Žemės ūkio ministerijai apibendrinti ir šio, ir kitų rajonų įvairų, teigiamą patyrimą, kad būtų galima pateikti Lietuvos žmonėms, iš ko ką rinktis. Jeigu iš tikrųjų nebūtų taip grubiai, buldozeriškais metodais, tokiais primityviais metodais tuo metu veikiama, o būtų leidžiama žmonėms pasirinkti, jeigu nebūtų padaryta antroji kolektyvizacija (juk Lietuvoje buvo 100 akcinių ūkių), tačiau nebuvo leista šitiems akciniams ūkiams egzistuoti, iš akcinių ūkių specialiai buvo padaryti kolektyviniai ūkiai - tai mes turėtume visiškai kitą padėtį ir visiškai kitaip kalbėtume. Apie tai kalbama, ponai.
PIRMININKAS. Kolega J.Karosas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamasis Pronckau, aš manau, kad tokios revoliucinės, arba prievartinės, dekolektyvizacijos pasekmės, naudojant gerbiamojo R.Ozolo terminologiją, yra akivaizdžios. Aš kodėl klausiu. Ar jums neatrodo, kad tas terminas, kuris numatomas šitam reikalui apibendrinti, yra per ilgas?
M.PRONCKUS. Neišgirdau paskutiniojo sakinio.
J.KAROSAS. Ar ne per ilgas 3 mėn. terminas šitų rezultatų apibendrinimui?
M.PRONCKUS. Dėl termino, žinoma, galima čia diskutuoti. Iš tikrųjų 3 mėn. terminas nėra ilgas ir galbūt nėra pakankamas. Aš neturiu tokios ypatingos nuomonės, tačiau turint omenyje, kad, man atrodo, dabar visko iš tikrųjų mes nebeišsiaiškinsime, tačiau galbūt būtų galima nustatyti kai kurias pagrindines tendencijas, dar kai ką. Gal tiktai tai būtų galima. Todėl po to, kai komisija padirbės tuos 3 mėn., būtų galima grįžti į Seimą, išklausyti jos informacijos ir po to mums būtų galima apsispręsti.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, atkūrus Lietuvos nepriklausomybę, priimtas 1938 m. Konstitucijos tęstinumas. Toje Konstitucijoje nebuvo numatyta kolektyvinė žemės ūkio nuosavybė, todėl aš nieko blogo nematau, kad ir prasidėjo žemės ūkio dekolektyvizacija. Tačiau man buvo nesuprantama, kaip čia vienuose žemės plotuose, žemės ūkio kolektyvuose viskas buvo sugriauta, o kituose išliko? Aš kaip pavyzdį Plungės rajono "Pergalės" kolūkį, Bražinskas. Labai protinga bendrovė, ir niekas jos kažkodėl nesuardė. Ir po šiai dienai dar gyvena. O Pociūnėlių kolūkio pirmininkas Rimkus sugriovė, išbėgo iš Pociūnėlių, palikdamas likimo valiai. Kaip tai suprasti? Aš noriu paklausti: ar bus subjektyvūs buvę penki kolūkių pirmininkai šioje komisijoje dirbti šį darbą? Ačiū.
M.PRONCKUS. Pirmiausia, man atrodo, kad puikiausiai gali suprasti, kaip tai vyko, tie Seimo nariai, kurie tuo metu buvo Aukščiausiosios Tarybos deputatai. Man atrodo, kad, kaip tai įvyko, turėtų labai gerai suprasti. Kai buvo organizuojamos "troikos", kai deputatai sėdėjo ministerijoje ir nurodinėjo, kokius vadovus palikti, kokių nepalikti, kai buvo nurodymas, kiek galima smulkiau suardyti į tuos nelaimingus kompleksus visą tą ūkį, nieko negalvojant apie ekonominius padarinius... Šitie deputatai tikrai turėtų pakankamai gerai tą įsivaizduoti. Mums vakar taip pat kai kurie Seimo nariai iš dešiniosios pusės bandė kai ką aiškinti kitaip, tačiau po to, kada Pasvalio rajono žmonės, tarp jų ir žemės ūkio bendrovių vadovai, ir kai kurie kiti kai ką paaiškino labai konkrečiai, tai jiems, deja, buvo sunku kai ką atsakyti.
O kas dalyvauja komisijos darbe - čia, žinoma, Seimui spręsti. Aš manau, kad iš opozicijos dalyvaus įvairių žmonių. Tai jau jūsų reikalas. Nedalyvausite - tai jau jūsų reikalas. O tie žmonės, kurie čia yra įrašyti, jie visą gyvenimą yra susiję su žemės ūkiu, su kaimo žmonėmis, pakankamai neblogai išmano tuos reikalus ir žmonių rūpesčius. Aš manau, kad jų kompetencija neturėtų kelti ypatingų kokių nors problemų.
PIRMININKAS. Ir kolega Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, man vakar teko dalyvauti Agrarinio komiteto posėdyje ir girdėti Pasvalio rajono atstovų įdomius pranešimus apie tai, kaip jiems pasisekė išsaugoti bendroves. Žinoma, Šakių rajone kitokia padėtis. Iš 30 buvusių žemės ūkio bendrovių neišdraskytos liko tik 7. Iš visų ūkių vadovų - 30 - liko tik 5. Todėl aš pritariu šiam įstatymui, kadangi tikrai galėsime įvardyti kaltininkus, kadangi tie kaltininkai bent Šakių rajone tikrai aiškūs. Tik aš noriu jūsų paklausti, kadangi jeigu ir rajonuose aiškinsimės, smulkiau pasižiūrėsime į tą klausimą, tai vis dėlto ar užteks tų 3 mėn. termino įstatymui ir... komisijai suvesti rezultatus?
M.PRONCKUS. Aš jau atsakiau į tą klausimą. Aš noriu dar kartą pakartoti... žinoma, norint iš esmės išsiaiškinti tuos reikalus, galbūt neužtektų. Bet man atrodo, kad jeigu po 3 mėn. mes galėsime išklausyti komisijos tam tikrą pranešimą čia, Seime, galėsime padaryti kai kurias išvadas, o po to mes patys spręsime, ar užtenka to, ką jie turi, ar neužtenka ir reikia pratęsti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, kadangi tai iš tikro pateikimo tęsinys ir jau gerbiamasis M.Pronckus, nors jam ir patinka, yra pakankamai čia stovėjęs ir atsakinėjęs Seimo nariams į jų rimtus klausimus, aš siūlau, kadangi pateikimo tęsinys, dabar baigti, pasisakyti dėl balsavimo... Minutėlę, gerbiamasis Sadkauskai! Pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir, jeigu bus teigiamas sprendimas, apsispręsti dėl komisijos narių skaičiaus, t.y. 15, daugiau ar mažiau. Prašau. Kolega A.Sadkauskas. Po to iš eilės, kaip yra užsiregistravę. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis kolega Pronckau, kodėl mes taip vėlai pradėjome tuos tyrimus? Gal jūs galėtumėte tai paaiškinti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, jūs mane apgavote. Mes susitarėme, kad daugiau nebus klausinėjama, bet kadangi jau paklausta ir, man atrodo, ir kitiems patinka šitas klausimas, tai prašom.
M.PRONCKUS. Matote, mes vis dėlto norėjome, kad visa tai vyktų kiek galima daugiau teisiniu keliu. Aš minėjau, kad 1994 m. sausio 11 d. mes kreipėmės į Konstitucinį Teismą. Mes norėjome turėti aukščiausiosios teisinės institucijos kokią nors nuomonę. Deja, pusantrų metų šie reikalai ten buvo tęsiami. Dabar, kai mes jau turime aukščiausiosios juridinės institucijos nuomonę, manome, kad dabar reikia daryti kitus žingsnius, ką dabar ir siūlome daryti, ir prieiti prie tam tikros logiškos išvados.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Pronckau, gal jūs čia pabūkite prie kolegų K.Jaskelevičiaus ir A.Bajoro. Jeigu norite, stovėkite tribūnoje, kaip jums patogiau.
Dabar prašau vieną Seimo narį pasisakyti už, vieną - prieš, ar pritariam po pateikimo. Jeigu bus teigiamas sprendimas, tada tarsimės, kiek komisijoje turi būti Seimo narių ar kokia komisijos sudėtis turi būti.
Kolega V.Lapė.
V.LAPĖ. Gerbiamasis M.Pronckus truputėlį meluoja. Pasvalio rajono kolūkių pirmininkai, kurie vakar kalbėjo, labai aiškiai pasakė: kaip mes bekeitėme tas bendroves, kaip bepavadinom, kaip buvo kolūkiai, taip ir liko kolūkiai. Ir kuo greičiau reikia ką nors daryti ir organizuoti juos kokia nors kita forma. Tai labai aiškiai pasako, kad paklaidos nebuvo padaryta. (Balsai salėje) Rimtai. Betikrinant, žinoma (o taip gali ir atsitikti), pasirodys, kad tuos nuostolius, kuriuos jau šiandien turi suskaičiavęs gerbiamasis M.Pronckus ir dar neaišku kas, padarė ne įstatymai, o gerbiamojo M.Pronckaus draugai ir bendražygiai. Man štai neaišku, į kokią padėtį jis tada pastatytų savo partiją. Aš asmeniškai galvoju, kad šitokia komisija būtų labai gerai ir ją būtų galima sudaryti. Žinoma, aš nepritariu tokiems tikslams. Bet jeigu ji būtų sudaroma tikrai įvertinti tokiems padariniams, kurie vyko ir tebevyksta, būtų galima dalyvauti tokioj komisijoj.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš nemanau, kad vykdant agrarinę reformą nebuvo padaryta klaidų. Vienos turbūt buvo grynai subjektyvaus pobūdžio, kitos buvo objektyvios. Manau, kad situaciją reikia išanalizuoti vien dėl to, kad tokios klaidos nebūtų daromos ateityje.
Tačiau jau iš pono M.Pronckaus pasisakymo matyti, jog jau dabar duodamas atitinkamas politinis įvertinimas. Paprasčiausia, mano nuomone, tokios komisijos sudarymas - tai yra iš esmės politinių sąskaitų suvedinėjimas, o ne objektyvus situacijos išsiaiškinimas. Niekas nedraudžia Agrariniam komitetui savo galiomis pradėti, reikėjo seniai pradėti tokį aiškinimąsi. Ponas M.Pronckus jau pats pasakė, kad davė pavedimus Žemės ūkio ministerijai. Ar jam reikalingas šitas nutarimas? Nereikalingas. Tai galima ir turbūt reikia daryti. Todėl aš pasisakau prieš šitą nutarimą, bet nepasisakau prieš tai, kad reikia analizuoti padėtį ir klaidas. Ačiū.
PIRMININKAS. Aišku. Prašom registruotis, kolegos, ir balsuosim. Registracija. Dėmesio! Registracija. (Šurmulys salėje)
75 Seimo nariai. Ar pritariam po pateikimo, ar ne? Prašom balsuoti.
47 - už, 21 - prieš, 2 susilaikė. Dabar gerbiamasis A.Albertynas turi teisę pasisakyti, kiek reikia komisijoj narių: 15, daugiau ar mažiau. Prašom, bet dėl narių. Jeigu bus kalbama apie ką kita, aš išjungsiu po 10 sekundžių. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Aš siūlyčiau išplėsti narių skaičių tiek, kiek yra rajonų, tiek narių. Pasakysiu, kad labai daug. Bet kiekvienas Seimo narys, atstovaujantis, išrinktas vienmandatėje, jeigu jis nepageidauja, tada kitas dalyvauja, bet kad kiekvienas Seimo narys pasiimtų po vieną rajoną ir pateiktų.
O dabar replika ponui V.Lapei. Mes visą šitą pradėsime nuo Žeimių ir...
PIRMININKAS. Ačiū.
A.ALBERTYNAS. ... ir Pauliukų ūkių. Nuvažiuosime į ekskursiją ir pamatysime.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Žebrauskas. Prašom. (Balsas salėje) Gerbiamasis A.Albertynas nepritarė komisijai iš 15 narių. Kaip gerbiamasis J.Žebrauskas?
J.ŽEBRAUSKAS. Aš siūlau pritarti, nes pusė būtų iš kairės, pusė - iš dešinės. Tai čia visiškai normalu.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Ar reikia balsuoti? Prašom. Kas už tai, kad komisija būtų sudaroma iš 15 asmenų, prašom balsuoti. Kas prieš, taip pat. (Triukšmas salėje)
43 - už, 12 - prieš, 1 susilaikė. Dabar pagal tą patį Statuto 77 straipsnį turi būti nustatytas laikas, kada pasiūlomi kandidatai. Gerbiamieji kolegos, gerbiamieji frakcijų ir ne frakcijų atstovai, ar užteks 5 dienų iki antradienio? (Balsai salėje) Gerai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 5 dienas, tas - už. Kas mano, kad reikia ilgesnio laiko, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
45 - už, 9 - prieš, niekas nesusilaikė. Taigi prašom pateikti per 5 dienas Agrariniam komitetui arba, jeigu kam nepatinka Agrarinis komitetas, Seimo kancleriui pasiūlymus dėl kandidatų į šią komisiją. (Balsas salėje) Gerbiamasis Albertynai, antrą kartą nekalbama. Jūs jau pasakėte. Ačiū už dėmesį.
Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos ataskaita (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Kviečiu gerbiamąjį V.Juškų į tribūną. (Balsai salėje) Taip, aš diskriminuoju kai kuriuos, kuriems labai simpatizuoju. Gerbiamieji kolegos, dabar yra darbotvarkės 2-4 punktas - Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijos ataskaita. Pranešėjas - Seimo narys komisijos pirmininkas V.Juškus. Primenu, kad kolegoms yra įteiktas ir ataskaitos tekstas raštu. (Balsas salėje) Paklausti? Taip, bus galima. Juo labiau kad štai čia jau vienas, du, trys... vienuolika, keturiolika Seimo narių iš anksto užsirašė. (Balsas salėje) Nieko negaliu padėti. Čia kai kurie pasekė jūsų metodais ir užsirašė anksčiau. Prašom.
V.JUŠKUS. Gerbiamieji kolegos, visų pirma aš noriu atkreipti jūsų dėmesį į tai, kad tai yra trečioji informacija nuo mūsų komisijos egzistavimo pradžios, tačiau, matyt, ne visi kolegos atidžiai skaitė. Jeigu kam nors pritrūks ar pageidaus ankstesnių informacijų, prašau, mūsų komisijoje yra, galėsime pateikti, jeigu kas nors pametė ir nebeskaitė. Mes pateikėme vieną informaciją, priminsiu, 1994 m. gegužės 5 d., antrą informaciją jūs gavote šių metų vasario 13 d. ir šiandien gavote trečią informaciją (yra padauginta), tai jūs turėjote progos su ja susipažinti. Nežiūrint į tai, aš paskelbsiu paskutiniąją.
Noriu priminti ne tik Lietuvos gyventojams, kurie klauso, bet ir mūsų kolegoms Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos įstatymą-statutą, teisingiau, reglamentą dėl Seimo Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos. Specialiai noriu priminti tam, kad daugelis Lietuvos gyventojų ir, kaip minėjau, net ir Seimo narių man užduoda visiškai nepagrįstą klausimą: kiek jūs pasodinote į kalėjimą? Tai aš noriu iš karto perskaityti visiems - ir čia sėdintiems, ir čia nesėdintiems - garsiai.
"Baigusi tyrimą komisija priima vieną iš šių siūlymų ar kitus įstatymus atitinkančius sprendimus.
Pirma. Perduoti medžiagą teisėsaugos organams, jei paaiškėja nusikaltimo požymiai.
Antra. Pareikalauti atleisti iš užimamų pareigų nusižengusius pareigūnus. Pareigūnui atleisti taikoma Valstybės kontrolės departamento statuto 5 skyriuje išdėstyta procedūra.
Trečia. Siūlyti įstaigos vadovui ar aukštesniajai instancijai skirti nusižengusiems pareigūnams drausmines nuobaudas.
Ketvirta. Atkreipti pareigūnų dėmesį į aplaidumą darbe, įstatymų nesilaikymą, tarnybinės etikos pažeidimus.
Penkta. Atmesti skundą, jeigu nepasitvirtina jame nurodyti pažeidimai. Perdavusi bylą kvotos ar parengtinio tardymo organams komisija toliau stebi jos tyrimo eigą. Jei komisija nesutinka su kvotos ar parengtinio tardymo organo sprendimu, ji gali apsvarstyti tokį sprendimą dalyvaujant kvotos ar parengtinio tardymo organo atstovui ir generaliniam prokurorui. Komisija gali siūlyti Lietuvos bankui taikyti komerciniams bankams sankcijas, numatytas Lietuvos Respublikos komercinių akcinių bankų įstatyme."
Štai tokios yra komisijos teisės. Todėl, kaip matote, įstatymas nenumato, kad komisija gali ką nors sodinti arba nesodinti. Tai čia dėl aiškumo.
Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisijoje, sudarytoje 1993 m. vasario 3 d. Seimo nutarimu, šiuo metu dirba 9 Seimo nariai: pirmininkas V.Juškus, nariai A.Albertynas, V.Mačiulis, J.Listavičius, J.Pangonis, I.Uždavinys, V.Petrauskas, R.Dagys, A.Greimas. Komisijos ir jos narių darbą organizuoja du patarėjai (abu teisininkai) ir sekretorė.
Ekonominių nusikaltimų tyrimų komisija per 1995 metus iki šio laiko surengė keturis posėdžius, kuriuose išnagrinėjo 13 klausimų, iš jų 7 pagrindinius ir 6 organizacinius. Be apsvarstytų komisijos posėdžiuose klausimų, komisijoje buvo nagrinėjami piliečių, įmonių, įstaigų, organizacijų kreipimaisi į komisiją ar asmeniškai į komisijos pirmininką, narius bei informacijos, dėl kurių faktams nepasitvirtinus tyrimas buvo nutrauktas.
1995 m. galima išskirti tokias pagrindines komisijos veiklos kryptis.
Pirma. Komisijos veikla tiriant valstybinių institucijų sprendimus, sąlygojančius ekonominius bei pareiginius nusikaltimus. Tai nusikaltimai valstybės tarnybai ir ūkininkavimo tvarkai, nusikaltimai nuosavybei ir nusikaltimai finansams ar korupcijos bei kitokių įstatymų pažeidimų plitimas.
Antra. Pasiūlymai Seimui, Vyriausybei ar kitoms valstybinėms institucijoms dėl klausimų, susijusių su ekonominiais, pareiginiais nusikaltimais ar korupcija, tyrimų rengimas.
Trečia. Komisijos veikla tiriant ministerijų, ministrų ar kitų ministerijų pareigūnų padarytus pažeidimus.
Ketvirta. Komisijos veikla tiriant kitų valstybės institucijų ir jų pareigūnų padarytus pažeidimus.
Penkta. Komisijos veikla ginant teisėtus piliečių turtinius interesus ir nagrinėjant piliečių prašymus.
Komisija 1995 m. sausio 16 d. posėdyje išnagrinėjo klausimą dėl Krašto apsaugos ministerijos padarytų pažeidimų įsigyjant lengvuosius automobilius "Audi-80" ir "Audi-100". Šiuo klausimu komisija priėmė nutarimą, kuriuo pasiūlė Lietuvos Respublikos krašto apsaugos ministrui L.Linkevičiui spręsti dėl ministerijos pareigūnų, kaltų dėl padarytų pažeidimų įsigyjant automobilius, atitikimo užimamoms pareigoms ar patraukimo drausminėn atsakomybėn. Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui buvo pasiūlyta spręsti dėl krašto apsaugos ministro L.Linkevičiaus patraukimo drausminėn atsakomybėn. Vyriausybei buvo rekomenduota kontroliuoti ir kiekvienu atveju spręsti dėl lengvųjų automobilių įsigijimo ministerijose tikslingumo ir pagrįstumo.
Dėl šio nutarimo Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1995 m. sausio 25 d. posėdžio protokolu Nr.7 nurodė krašto apsaugos ministrui L.Linkevičiui, jog nebuvo laikomasi Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimų bei kitų normatyvinių aktų įsigyjant lengvuosius automobilius "Audi", ir įpareigojo jį užtikrinti, kad būtų įvykdytas komisijos nutarimas.
Lietuvos Respublikos krašto apsaugos ministerija 1995 m. kovo 8 d. raštu informavo komisiją, kad vykdant komisijos nutarimą pareigūnui, kuris automobilių įsigijimo metu ėjo Krašto apsaugos ministerijos autotransporto tarnybos viršininko pareigas, ministro įsakymu pareikštas griežtas papeikimas. Be to, reorganizuojant autotransporto tarnybą į autoūkį, jam buvo pasiūlyta autoūkio viršininko pareigos. Pareigūnui, lengvųjų automobilių įsigijimo metu ėjusiam Krašto apsaugos ministerijos autotransporto tarnybos viršininko pavaduotojo pareigas, pareikštas papeikimas. Pareigūnas, vadovavęs Krašto apsaugos ministerijos Ekonomikos ir finansų departamentui, skyręs autotransporto tarnybai lėšų lengviesiems automobiliams įsigyti, perkeltas į kitą darbą. Krašto apsaugos ministerijos Ekonomikos ir finansų departamento vadovybė buvo įpareigota griežtai kontroliuoti padalinių atsakingų pareigūnų, sudarančių ūkines sutartis, darbą bei biudžeto lėšų naudojimo atitikimą įstatymams bei Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimams ir ministerijos normatyviniams aktams.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1995 m. kovo 13 dieną priėmė nutarimą Nr.364 "Dėl automobilių įsigijimo tvarkos biudžetinėse įstaigose ir organizacijose". Minėtu nutarimu biudžetinėms įstaigoms ir organizacijoms iš esmės buvo uždrausta įsigyti iš biudžeto lėšų prabangius lengvuosius automobilius, kainuojančius daugiau kaip 60 tūkst. Lt. Įsigyjant lengvuosius automobilius, kainuojančius mažiau kaip 60 tūkst. Lt, biudžetinės įstaigos ir organizacijos iš biudžeto ir nebiudžetinių lėšų gali įsigyti tik steigėjui ar ministerijai leidus.
Komisija 1991 m. sausio 16 d. posėdyje nutarimu Nr.2 nagrinėjo klausimą dėl Lietuvos Respublikos generalinėje prokuratūroje organizuoto susidėvėjusių lengvųjų automobilių pardavimo patikrinimo. Komisijos nutarimu Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui pasiūlyta spręsti pareigūnų, atsakingų už šį pardavimą, patraukimo drausminėn atsakomybėn klausimą. Generalinio prokuroro pavaduotojas Babraitis šių metų kovo mėnesį išleistas, žinoma, į pensiją.
Ekonomikos, Biudžeto ir finansų komitetams pasiūlyta apsvarstyti ir pateikti svarstyti Seimui Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo įsigaliojimo" nuostatą dėl biudžetinių įstaigų ir organizacijų susidėvėjusių ir nepanaudotų pagrindinių priemonių pardavimo ir nurašymo. Atitinkamai komisija pasiūlė šios nuostatos redakcijos pakeitimą.
Lietuvos Respublikos Vyriausybei pasiūlyta sustabdyti 1993 m. rugsėjo 6 d. nutarimo Nr.610 "Dėl susidėvėjusių ir nenaudojamų pagrindinių priemonių tolesnio naudojimo tvarkos" dalies, kiek tai yra susiję su pasyviosios dalies ir lengvųjų automobilių galimu išpardavimu, vykdymą.
1995 m. vasario 21 d. posėdyje komisija išnagrinėjo klausimą dėl valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos privatizavimo konkurso skelbimo vykdymo bei rezultatų patvirtinimo teisėtumo. Buvo konstatuota, jog Lietuvos Respublikos pramonės ir prekybos ministerija nesudarė ekspertų komisijos valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos parduodamo valstybinio turto, turime omeny įmonės kontrolinių akcijų paketo, įvertinimui ir kainos, atitinkančios realią rinkos kainą, nustatymui. Tuo buvo pažeistos Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. lapkričio 20 d. nutarimu Nr.868 dėl valstybinio turto privatizavimo skelbiant konkursus tvarkos patvirtintų nuostatų 93 punkto nuostatos. Valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos valstybinio turto privatizavimo konkurso būdu organizavimui ir vykdymui komisijos 1994 m. rugsėjo 26 d. posėdyje buvo pritarta konkurso organizavimo sąlygose nustatytai vertinimo sistemai vertinti biznio planą 70 balų, kainą už objektą - 30 balų.
Ekonomikos ministerija pasiūlė Centrinei privatizavimo komisijai verslo planą vertinti 40 balų. Centrinė privatizavimo komisija 1994 m. spalio 1 d. nutarimu patvirtino tokią vertinimo sistemą: verslo planą - 30 balų, kainą už objektą - taip pat 30 balų.
Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. lapkričio 20 d. nutarimu Nr.868 dėl valstybinio turto privatizavimo skelbiant konkursus tvarkos patvirtintų nuostatų 17 punkte nustatyta: nustatant konkurso laimėtoją turi būti vadovaujamasi šia vertinimo sistema: biznio planas iki 100 balų sumuojant atskirų biznio plano dalių įvertinimą. Maksimalus biznio plano dalių įvertinimas balais turi būti nurodytas konkurso sąlygose. Siūloma kaina už privatizavimo objektą - iki 30 balų.
Lietuvos Respublikos centrinė privatizavimo komisija (pirmininkas K.Baranauskas) ir pramonės ir prekybos ministro 1994 m. rugsėjo 19 d. įsakymu sudaryta konkurso organizavimo ir vykdymo komisija (pirmininkas A.Ignotas), viršydamos savo įgaliojimus, pakeitė Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1992 m. lapkričio 20 d. nutarimu Nr.868 patvirtintų valstybinio turto privatizavimo skelbiant konkursus tvarkos nuostatų 94 ir 17 punktų nuostatas. Nustačius fiksuotą biznio planą, plano bendro įvertinimo maksimalų dydį 30 balų, iš esmės buvo pažeista Lietuvos Respublikos valstybinio turto pirminio privatizavimo įstatymo 20 straipsnio trečiosios dalies nuostata, kurioje yra reglamentuojama: nustatant konkurso laimėtoją pirmenybė teikiama geriausią biznio planą pateikusiems asmenims. Komisija šiuo klausimu priėmė nutarimą Nr.4, kuriuo pasiūlė Centrinei privatizavimo komisijai anuliuoti valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos privatizavimo konkurso rezultatus.
Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui A.Šleževičiui buvo pasiūlyta kreiptis į Lietuvos Respublikos Prezidentą su teikimu atleisti iš pareigų Centrinės privatizavimo komisijos pirmininką K.Baranauską.
Lietuvos Respublikos valstybės kontrolės departamentui kartu su Vidaus reikalų ministerijos ekonominių nusikaltimų tyrimo valdyba bei Lietuvos Respublikos generaline prokuratūra komisija pavedė patikrinti buvusios valstybinės įmonės "Azotas" privatizavimo konkurso skelbimo, vykdymo ir rezultatų patvirtinimo teisėtumo bei biznio plane ir pirkimo-pardavimo sutartyje numatytų įsipareigojimų vykdymą. Komisija taip pat nutarė parengti ir pateikti pasiūlymus Lietuvos Respublikos Vyriausybei ir Lietuvos Respublikos Seimo Ekonomikos ir Biudžeto ir finansų komitetams dėl valstybinio turto privatizavimą reglamentuojančių įstatymų bei poįstatyminių norminių aktų pakeitimo ir papildymo. Komisija pateikė, o Lietuvos Respublikos Seimas 1995 m. kovo 28 d. priėmė rezoliuciją dėl valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos privatizavimo konkurso, kuria pritarė komisijos išvadoms ir nutarimui ir pasiūlė Lietuvos Respublikos Ministrui Pirmininkui A.Šleževičiui kreiptis į Respublikos Prezidentą su teikimu atleisti K.Baranauską iš Centrinės privatizavimo komisijos pirmininko pareigų.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1995 m. gegužės 17 d. posėdyje svarstė klausimą dėl valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos privatizavimo ir pasiūlė Centrinei privatizavimo komisijai panaikinti jos nutarimą dėl valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos pardavimo, pavedė Pramonės ir prekybos ministerijai kreiptis į Lietuvos Aukščiausiąjį Teismą dėl Lietuvos apeliacinio teismo 1995 m. gegužės 9 d. sprendimo, įpareigojančio Pramonės ir prekybos ministeriją pasirašyti sutartį dėl valstybinės Kėdainių chemijos gamyklos pirkimo-pardavimo peržiūrėjimo kasacine tvarka.
Lietuvos Respublikos generalinė prokuratūra bei Vidaus reikalų ministerijos ekonominių nusikaltimų tyrimo valdybos pareigūnai nustatė ir kitų įstatymų pažeidimų privatizuojant valstybinę Kėdainių chemijos gamyklą. Nustatyta, kad tvirtinant pačią fizinių asmenų grupės steigimo sutartį, skelbiant ir tvirtinant konkurso rezultatus, buvo pažeisti galiojantys įstatymai. Generalinė prokuratūra nurodė, kad dėl padarytų teisės pažeidimų konkurso dalyvių sutartys ir šio konkurso rezultatai gali būti ginčijami teismine tvarka. Šiuo metu Apeliacinio teismo sprendimai nėra pakeisti. Centrinės privatizavimo komisijos pirmininkas K.Baranauskas nebuvo atleistas iš Centrinės privatizavimo komisijos pirmininko pareigų. Komisijos teikimu priimant Lietuvos Respublikos valstybės ir savivaldybių turto pirminio privatizavimo įstatymą buvo įtvirtinta nuostata, kad privatizavimo komisijos pirmininką bei jos narius skiria ir atleidžia Lietuvos Respublikos Seimas Ministro Pirmininko teikimu.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis kolega.
V.JUŠKUS. Kadangi jūs turite šitą informaciją, aš gal truputėlį be tos informacijos, kurią jūs turite gavę, paminėsiu keletą tokių epizodų iš mūsų operatyvinės veiklos, nes ne visa medžiaga yra tiriama komisijoj. Sakysim, garsioji Mažeikių naftos byla, baudžiamoji byla, kur iki šiandien tebesiginčijama, ar tai yra krosninis kuras, ar dyzelinis kuras. Konkrečiai mes turime operatyvinę medžiagą. Tačiau aš girdėjau kai kurių replikų, sakysim, ir per televiziją, atseit negali turėti operatyvinės informacijos. Koks Seimo narys gali turėti? Galiu pasakyti, kad pagal įstatymą 9 Seimo nariai gali turėti. Ir pagal mūsų turimą informaciją jau yra iškelta ne viena byla.
Vidaus reikalų ministerijai buvo persiųsta ši medžiaga nesakant pavardės. Nors ir reikalavo ekonominė policija, pavardės mes vis tiek nepasakėme. Galiu užtikrinti Lietuvos žmones, kad informacija, kuri bus pateikiama komisijai, kuri turi kažkokią reikšmę: ar yra pavojinga jo gyvybei, ar pan., niekada nebus viešai paskelbta. Prašau drąsiai teikti mums informaciją ir toliau.
"Luokės" byla taip pat iškelta pagal mūsų turimą informaciją. "Lietuvos" viešbučio pardavimo istorija labai puikiai jau jums girdėta, dėl to taip pat mūsų iniciatyva iškelta baudžiamoji byla. "Aurabanko" tyrimas ir "Luokės" veikla - taip pat mūsų komisijos veiklos rezultatas, ir vyksta tyrimas. Iškelta baudžiamoji byla Vilniaus savivaldybės pareigūnams dėl Vilniaus gatvės namo Nr.31/1 pardavimo R.Epštein Paul, ir civilinė byla yra iškelta. Aš noriu, kad jūs žinotumėte, nes jūs nelabai žinote eigą, ir kyla klausimų, ką nuveikė komisija. Kadangi šito nėra informacijoje, todėl papildomai teikiu atskirai.
Bankų privatizavimas. Visuose trijuose valstybiniuose bankuose mūsų komisijos dėka valstybės dalis buvo atstatyta iki 51%. Ir taip toliau.
Kadangi mano laikas baigėsi, aš mielai atsakysiu į klausimus, jeigu kolegos turi.
PIRMININKAS. Turi. Gerbiamasis Juškau, tikrai turi klausimų, ar bent jau klausėjų yra daugiau, negu reikia. Tai yra 14 Seimo narių užsirašė iš anksto, o dar 30 - į kompiuterį. Taigi mums reikia susitarti, kiek mes šitam klausimui šiandien skiriame, laikas baigiasi 17.10 val., t.y. jau baigėsi. Aš siūlau 15 min. skirti atsakymams į klausimus, o po to... (Balsai salėje) Minutėlę! O po to susitarti. Jeigu iš tikrųjų yra entuziazmo dar gerbiamąjį V.Juškų klausinėti, jis, matyt, taip pat, kaip ir M.Pronckus, nori būti klausinėjamas, tai aš nieko prieš, tiktai jau ne šiandien. Kadangi štai matote - kairėje, o nuo jūsų dešinėje yra ministras G.Žintelis, ir nepatogu vėl dar vieną ministrą laikyti valandų valandas čia.
Taigi aš siūlau 15 minučių paklausinėti ir po to, jeigu sutariam, kad reikia dar gerbiamąjį V.Juškų klausinėti, tegul jis šiek tiek atsipūs, ir kitą kartą tęsim tuos klausinėjimus ir taip pat, jeigu Seimo nariai sutiks, bus galima diskutuoti.
Pirmasis sąraše yra... (Balsas salėje) Prašau. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau paklausti, ką reiškia atidėti vėliau, kai jūs po to, kai ponas V.Juškus paskelbė apie perversmą, pasirašėte valdybos nutarimą rugsėjo 20 d. apie tai, kad ponas V.Juškus yra komandiruojamas į JAV kaip tik perversmo dienomis - nuo spalio 4 d. iki 12 d.?
PIRMININKAS. Gudrus žmogus.
A.KUBILIUS. Tai kada mes jį klausinėsime, įdomu? Ar mums reikės irgi važiuoti į Vašingtoną?
PIRMININKAS. Kadangi Vašingtone taip pat kai kurie klausiantys yra, man atrodo, ne kartą buvę, tai jie žino tuos kelius.
Kolega V.Bulovas. Prašom.
V.V.BULOVAS. Gerbiamasis kolega, ilgą laiką ir, ko gero, dar dabar Vilniaus aerodrome stovi malūnsparniai. Jie buvo areštuoti. Natūralu, kad nesant savininko jie turėjo atitekti Lietuvos institucijoms, na, aš manau, kad Lietuvos kariuomenei. Bet paskutiniu metu ten dedasi kažkokie keisti dalykai, kažkas yra suinteresuotas, kad jie neatitektų Lietuvos institucijoms. Ar jūs ką nors apie tai galite plačiau paaiškinti?
V.JUŠKUS. Šitie lėktuvai, t.y. sraigtasparniai, yra kontrabandinis krovinys, jeigu būtų galima taip pavadinti. Jie yra areštuoti. Buvo bandoma įvairiais būdais atrasti tikrąjį jų šeimininką, bandoma imituoti pirkimo atvejus, tačiau krovinio, teisingiau, sraigtasparnių šeimininkai, matyt, nėra visai iš kvailių, ir nepavyko išprovokuoti, kas yra tikrasis šitų sraigtasparnių šeimininkas. Šitie sraigtasparniai yra kontrabanda patekę į Lietuvą, ir jie privalo būti konfiskuoti ir Lietuvos Vyriausybės nutarimu paskirstyti Krašto apsaugos ministerijai, gal Civilinės gynybos štabui. Čia jau jų reikalas. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, komisija didžiąją dalį jai skirtos medžiagos paprastai persiųsdavo atitinkamoms institucijoms, kur jos tyrimas dažnai būdavo vilkinamas. Net ir aiškiose situacijose vengta priimti konkrečius sprendimus. Norėčiau paklausti. Ką reikėtų padaryti, kad komisijos darbo efektyvumas padidėtų? Ačiū.
V.JUŠKUS. Iš tiesų yra tokių faktų ir ne tiek mažai, kada į užklausimus atsako gal pagrįstai negreitai, aš pasakyčiau. Mes labai esame apkrovę darbu Valstybės kontrolės departamentą. Ir kaltinti departamentą, kad jie nereaguoja, kad jie nedaro, negalėčiau, nedrįsčiau, nes mes jiems duodame labai daug darbo. Praktiškai fiziškai nesuspėja, neužtenka žmonių.
Tačiau yra kitos institucijos, kurios vilkina po to, kai mes jau priimame sprendimą. Aš turiu pavyzdį ir galbūt keistokai kai kam atrodo, labai mėgstančiam spekuliuoti korupcijos tema. Štai gerbiamasis J.Listavičius ir gerbiamasis I.Uždavinys dalyvavo vienoje iš taip pat gautų pagal operatyvinę informaciją operacijoje, kur iš tikrųjų buvo nustatyta: įvežtas kontrabandinis krovinys. Byla nukeliavo į teismą. Pirmojoje stadijoje teismas pripažino, kad teisėtai atimtas kaip kontrabandinis krovinys. Ir ką jūs manote? Kreipėsi į Kauno apygardos teismą, kuris anuliavo pirmojo teismo sprendimą ir sėkmingai kontrabandą grąžino atgal. Tai dabar aš noriu paklausti ir savęs, ir jūsų, ir mūsų žmonių, kurie balsavo už Konstituciją. Konstitucijoje yra įrašytas štai šitoks 114 straipsnis: kišimasis į teisėjo ar teismo veiklą draudžiamas ir užtraukia įstatymo nustatytą atsakomybę. Nei mes galime teisėją paklausti, nei pakontroliuoti pagal priimtą Konstituciją. Mes deklaruojame, kad Lietuvoje yra didelė korupcija. Iš tikrųjų taip, yra korupcija. Aš jokiu būdu nenoriu kaltinti visų teisėjų, kad visi teisėjai tokie ir yra. Bet štai kada iš teismo salių paleidžia žmones, mes negalime netgi pasikviesti ir paklausinėti jo pagal Konstituciją, nes tai bus spaudimas. Žinoma, čia reikia mums susitarti, neprieštarauti ir nevaidinti vieniems prieš kitus, kurie gudresni. Priimdami tą Konstitucijos straipsnį, nusirašėme nuo šalių, kuriose demokratija yra jau seniai. Ten tokių dalykų galbūt pasitaiko labai retai. O kai pas mus yra dažnoki tokie dalykai, vadinasi, reikia galvoti apie konstitucinius pakeitimus, nes priešingu atveju mes nieko negalime padaryti. Štai ryškus pavyzdys - kontrabanda tikrai įvežta.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas. Prašom. Būkite malonus, šoninis mikrofonas. (Balsas salėje) Sugadinote, aš labai atsiprašau.
A.SALAMAKINAS. Keista, kad jūsų niekas neklausia apie perversmą. Aš irgi neklausiu. Aš taip pat klausiu apie kitus dalykus. Man pasirodė keista jūsų pranešime nuskambėjusi mintis, kad dėl automobilių pirkimo Krašto apsaugos ministerijoje nukentėjo garažo viršininkas, o su automobiliais važinėja ministras ir kiti aukšti pareigūnai, o be jų leidimo, be ministro vizos, tikrai garažo viršininkas tos mašinos nebūtų nupirkęs. Kodėl jis buvo nubaustas, o ne ministras?
Dar. Ar jums žinoma, kad kada LDDP frakcijos narių pastangomis pavyko atkovoti Kėdainių chemijos gamyklą, dabar ta grupuotė "Minta", kai neįėjo pro duris, bando įlįsti pro langą, nuimtas direktorius ir vėl ten daromi negeri dalykai?
V.JUŠKUS. Tai jūs čia man tris klausimus iš karto. Dėl tariamo perversmo yra atskira tema. Jeigu jus tai domins, aš galėsiu atskirai kalbėti, nes čia dabar yra mano ataskaita.
PIRMININKAS. Atskirai, atskirai.
V.JUŠKUS. Dėl komisijos ataskaitos aš galiu pasakyti taip. Ministras nevizavo, gerbiamasis Salamakinai, tų raštų, todėl mes ir nubausti jo negalėjome.
Dėl...
PIRMININKAS. Kėdainių.
V.JUŠKUS. Dėl Kėdainių chemijos gamyklos kombinato direktoriaus atsistatydinimo, aš pasakyčiau, ne jo atleidimo. Petrauskas pats parašė pareiškimą ir, matyt, bandė vis dėlto pasitikrinti savo reitingą. Deja, akcininkų susirinkime jam nebuvo pritarta. Elementariausiai buvo patenkintas jo pareiškimas. Taigi aš negalėčiau tvirtinti, kad tai susidorojimas su direktoriumi. Nors ten yra labai daug neaiškių dalykų. Ir pati privatizavimo struktūra, ir žmonės, kurie ten yra, kelia daug abejonių. Mes buvom pavedę Vidaus reikalų ministerijai nustatyti lėšas, iš kur gali žmonės privatizuoti, tačiau čia susidūrėme su įstatymų kolizija. Deklaruoti pajamas privalo tiktai įsigijęs, o ne įsigyjantis, o nustatyti, ar jisai yra mokus, ar nemokus, kur yra kitame įstatyme, kad gali tą padaryti, tai gali padaryti, sakysim, teismas, nustatyti, ar jis mokus, ar nemokus. Tai čia yra dviejų įstatymų kolizija.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Dirgėla. Po to kolega A.Pocius. Prašom. Jeigu irgi mikrofonas neveikia, tai prie šoninio tada prašom. Kolega K.Dirgėla. Prašom.
K.DIRGĖLA. Pone Juškau, Ekonomikos komitetas praėjusių metų pirmąjį pusmetį jūsų vadovaujamai komisijai davė paklausimą dėl skolų susidarymo, taip pat akcinio kapitalo atsiradimo "Jūros" įmonėje. Iki šiol išsamaus jūsų komisijos atsakymo nesulaukėm. Yra tik tarpiniai atsakymai, kad tyrimas vyksta arba tai pavesta Valstybės kontrolės departamentui ir panašiai. Aš norėčiau, kad jūsų atsakymas nuskambėtų tokiame kontekste, kad jūsų komisija vis dėlto sudaryta iš Seimo narių ir šį klausimą jūs turėtumėte spręsti ne juridiškai formaliai, ką teisėtvarkos organai visiškai kompetentingi atlikti, o būtent įvertindami, kad ekonominiai įstatymai turi daug straipsnių, leidžiančių Vyriausybei spręsti vienus ar kitus klausimus. Ir norėtųsi jūsų komisijos vertinimo būtent ir Vyriausybės teisingų ar neteisingų žingsnių šiuo klausimu.
V.JUŠKUS. Ačiū, supratau. Man tiktai lieka apgailestauti, kad kolega pamiršo: mes visiškai neseniai, turbūt prieš porą savaičių jūsų komitetui teikėm informaciją apie šią "Jūros" problemą. Aš norėčiau dar kartą. Kausimas dėl valstybinės žvejybos laivyno įmonės "Jūra" akcinio kapitalo suformavimo teisėtumo buvo apsvarstytas komisijoje 1994 m. rugsėjo 20 d. Jūsų paklausime tas ir buvo parašyta. Buvo pavesta papildomai Kontrolės departamentui patikrinti "Bangos" privatizavimo teisėtumą ir ūkinę finansinę veiklą, kadangi jinai ten pirko akcijų. Įstatymo pažeidimų suformuojant 20% akcijų "Jūros" kapitalą kitų valstybinių įmonių sąskaita, nekeičiant specifinės paskirties įmonės statuso, komisijos specialistų nuomone, nebuvo padaryta. Formaliai visų įstatymų reikalavimų buvo laikytasi. Buvo steigėjo, žemės ūkio ministerijos kreipimasis į Lietuvos Respublikos Vyriausybę. Vyriausybė leido, buvo vadovaujamasi Lietuvos Respublikos valstybinių įmonių įstatymo 30 straipsniu. Šiuo atveju tai nebuvo įmonės privatizavimas, o įstatinio kapitalo didinimas pagal minėtą valstybinių įmonių įstatymą bei pagal 1991 m. vasario 28 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybės nutarimą Nr.75. Negaliu aš su jumis sutikti. Jūs norite, kad mes atstovautume kaip politikai. Tačiau komisija negali vadovautis emocijomis, jinai privalo vadovautis įstatymais ir ne kitaip. Įstatymais ir Vyriausybės nutarimais.
PIRMININKAS. Kolega A.Pocius. Prašom. Po to kolega J.Veselka.
Gerbiamasis Pociau, irgi prašom, šoninis mikrofonas įjungtas. Arba centrinis. Būkit malonus. Man atrodo, kad visa pirma eilė yra kažkodėl atjungta. (Balsas iš salės) Ir kolegai K.Dirgėlai buvo tas pats. Prašom, gerbiamasis Pociau.
A.POCIUS. Gerbiamasis Juškau, jūsų rašytinėje ataskaitoje paminėtos problemos, kurios komisijoje nagrinėjamos šiais metais, tarp jų dėl padėties Lazdijų muitinėje, dėl 6 mln. dolerių už medicinos preparatus ir kitos. Tai temos, kurios nagrinėjamos jau taip ilgai, kad šis nagrinėjimas praranda net prasmę. Jau praėjusiais metais apie tai girdėjome. Kodėl šis darbas, atrodytų, ne toks sudėtingas, juda į priekį vėžlio žingsniu ir nesulaukiam galutinių rezultatų?
V.JUŠKUS. Aš manau, pagal atskirą bylą turbūt turėtų būti ir atskiras atsakymas. Kuo didesnė yra, tarkim, kontrabanda, kuo didesnė suma, tuo ilgiau vilkinama byla. Aš jums sakiau konkretų pavyzdį, sąstatas Mažeikiuose sulaikytas, dyzelinis arba krosninis kuras. Ko dar reikia, kokio įrodymo, jeigu Teisės institutas patvirtino, kad tai yra dyzelinis kuras? Man atrodo, kad visiems aišku. Buvo dar kelios tarpinės laboratorijos, patvirtino. Net mūsų Teisės institutas patvirtino, tai kokių dar papildomų institucijų reikia, kuriom dar reikėtų tvirtinti? Mano supratimu, byla turi keliauti į teismą ir niekur kitur. Tačiau jinai yra vilkinama. Mes kalbėjome su prokuroru visiškai neseniai, praėjusią savaitę, su ponu V.Nikitinu ir prašėm, kad jisai pagreitintų šiuos reikalus. Negalima šitaip spręsti. Iš tikrųjų tada mūsų kolegos, kurie sako, kad tai yra korupcija... Aš galiu taip pat pasakyti, kad šitoks vilkinimas veda prie korupcijos, kada visiškai yra aišku. Aš negaliu pasakyti tolimesnės eigos, kai reikės įrodyti konkrečiai, kas buvo kaltas, kai pasirašė sertifikatą, kad tai yra krosninis kuras, kai reikės šitai įrodyti, kaip ten pavyks tardytojams tą padaryti, bet kad medžiaga vilkinama, visiškai aišku. Akivaizdžiai tai yra daroma.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis komisijos pirmininke, perskaičiau jūsų ataskaitą ir štai ko norėčiau paklausti. Kėdainių chemijos gamykla. Nežinau, ar gali būti kas aiškiau kaip padarytas ekonominis nusikaltimas? Juk buvo taip, atsimenu gerai. "Taminta". Perskaičiavus į pinigus, kiek jie turėjo realiais pinigais sumokėti perkant tuos talonus, - 2 mln. dolerių. Buvo kitas pasiūlymas - 8 mln. dolerių. Dabar jūs sakote, kad ten biznio planui turėjo būti suteikiama daugiau balų. Bet jūs gi puikiai žinote: esant tokiai mūsų įstatymų vykdymo kontrolei, tie biznio planai yra grynas blefas. Niekas jų nekontroliuoja ir nekontroliuos, kaip jie vykdomi. Aiškus ekonominis nusikaltimas. Iš tikrųjų niekas neatsako, niekas, net kaltininkas neatsako.
PIRMININKAS. Minutė. Klauskit.
J.VESELKA. Toliau. Trys komerciniai bankai. Pasaulyje nėra nė vienos valstybės, kuri atsisakytų balsavimo teisės.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, 10 sekundžių klausimui.
J.VESELKA. Gerbiamasis Juškau, ką vis dėlto reikėtų daryti ir kas turėtų atsakyti galų gale už tokį korupcijos atsiradimą pačiose viršūnėse, nes čia be viršūnių iš tikrųjų negalima? (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Pusantros minutės. Gerbiamasis Veselka, gailėkitės kitų Seimo narių.
V.JUŠKUS. Aš noriu priminti kolegai J.Veselkai dar kartą, kad komisija priėmė sprendimą konkrečiai dėl chemijos kombinato privatizavimo ir pateikė savo nutarimą. Tačiau be to, kai nebuvo įvykdytas komisijos sprendimas, mes pasiūlėm Seimui priimti rezoliuciją ir mes su jumis kartu priėmėm ją, tačiau jinai liko neįvykdyta. Tai turbūt jau komisija savo padarė šioje vietoje ir jau reikia tada pačiam Seimui susidomėti, kodėl neįvykdyta Seimo priimta rezoliucija. Aš, kaip komisijos pirmininkas, padariau viską iki galo, kas priklausė nuo komisijos.
PIRMININKAS. Kolega J.Karosas. Prašom. (Balsai iš salės) Tas pats, šoninis mikrofonas. Prašom.
J.KAROSAS. Gerbiamasis Juškau, aš norėčiau truputį nusileisti į tokius paprastesnius dalykus savo klausimu. Turiu galvoje, kad Lietuvos žmones teisėtai piktina tokie mūsų valdžios vyrų veiksmai, kuriais pažeidžiamos teisinės normos ir elementarus padorumas. Suprantama, kadangi šitie žmonės turi būti teisinės valstybės kūrėjai, kultūros propaguotojai. Aš noriu klausti. Ar jūsų komisijai teko domėtis, tarkim, atskirų Seimo narių tam tikrais poelgiais, kuriais būtų ignoruojamos elementarios mūsų tvarkos taisyklės kelionių metu, kitais atvejais, ar tokie dalykai jūsų komisijos nedomina? Ačiū.
V.JUŠKUS. Aš galėčiau pacituoti. Žinoma, nelabai patiks kai kuriems čia sėdintiems kolegoms nuo manęs iš kairės, tačiau mes buvom susidomėję gerbiamosios L.Andrikienės ir pono G.Vagnoriaus kelione į Ameriką, kada jie vyko ne Seimo reikalais, o savo partiniais reikalais ar dar kokiais kitokiais. Aš negaliu pasakyti, kokiais. Surinkus medžiagą paaiškėjo šitaip, kad vis dėlto buvo apmokėta... Čia, žinoma, buvo daromi žygiai, kad apmokėtų iš Seimo, tačiau Seimas neskyrė lėšų, ir lėšos, kelionė ir viešbutis buvo apmokėta Amerikos ambasadoje. Pateisinti, kad ambasada...
PIRMININKAS. Dovanokit, kurioj ambasadoj?
V.JUŠKUS. Amerikos ambasadoj.
PIRMININKAS. JAV ambasada Lietuvoje ar Lietuvos ambasada JAV? Kuri ambasada?
V.JUŠKUS. Lietuvos ambasada JAV. Taip buvo. Aš turiu jų sąskaitas ir sąskaitų numerius, ir apmokėjimus iš viešbučio. Tačiau, aš pasakysiu, jokio teisinio pagrindo mokėti ambasada neturėjo. Jau nuo 1992 m. ambasadai buvo skiriamos lėšos per Užsienio reikalų ministeriją iš biudžeto, ir pateisinti, kad tai buvo galbūt iš kokių nors surinktų lėšų, negalima. Nors buvo teisinamasi, kad čia socialistinis požiūris ir t.t. Galima mesti man kaltinimą, sakysim, kaip komisijos pirmininkui, kad aš numarinau šitą bylą, tačiau aš įvertinau jau tada sunkią padėtį ambasadoriaus, turiu omenyje sveikatą, ir tą bylą paprasčiausiai atidėjau į šalį. O kolegoms, pasinaudojusiems neteisėtai, siūlyčiau tuos pinigus įnešti į URM,o sąskaitą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, šitam klausimui buvo skirta 50 minučių. Nustatytas laikas praėjo. (Salėje triukšmas) Todėl aš... Minutėlę! Visi galėsite pašnekėti rūpima tema. Todėl klausimas yra baigiamas, o dėl tęsimo ar pratęsimo turime susitarti. Aš siūlau, kadangi sąrašai yra išsaugoti, gerbiamojo V.Juškaus apklausinėjimą tęsti vėliau. Ne šiandien, o kuriame nors kitame artimesniame posėdyje. Ir taip pat J.Jurgelio klausimą spręsim vėliau. O dabar prašau dėl vedimo tvarkos kolegė L.Andrikienė ir kolega A.Baležentis.
Kolegė L.Andrikienė. Prašom.
L.L.ANDRIKIENĖ. Pone Juršėnai, aš prašau grąžinti į tribūną poną V.Juškų.
PIRMININKAS. Jis prie tribūnos, jis niekur nedingęs.
L.L.ANDRIKIENĖ. Ir prašau nebaigti šio klausimo. Drįstu pasakyti, kad ponas V.Juškus tik ką pamelavo. Ir prašau pateikti dokumentus arba įrodymus, kuo remdamasis jūs teigiat, kad mano ir G.Vagnoriaus kelionė į JAV buvo apmokėta iš Lietuvos ambasados JAV lėšų? Ir dar drįsiu pasakyti. Kadangi S.Lozoraičio nebėra gyvo, aš siūlyčiau jums ateityje kalbant apie jį būti ypač atidžiam, tam, ką jūs apie jį pasakot.
V.JUŠKUS. Aš kalbu ne apie jį, o apie...
PIRMININKAS. Minutėlę! Gerbiamasis Juškau, jums žodis nebuvo suteiktas. Pakentėkit. Pasisakys dar pora Seimo narių ir tada jūs pasakysite, ir baigsim.
Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš noriu priminti jums dėl perversmo klausimo. (Salėje triukšmas) Jeigu LDDP frakcijos nariai balsuotų šiandien už tai, kad darbotvarkėje nebūtų išklausinėjamas ponas J.Jurgelis, tai rodytų, kad jie patys organizuoja šį sąmokslą. Ir dar aš noriu pasakyti, kad...
PIRMININKAS. Labai gilus argumentas. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Ir paklausti, kad žinojimas ir nusikaltimo slėpimas pagal teisines normas daro bendraautoriais. Tai aš tą adresuoju gerbiamajam V.Juškui.
BALSAS IŠ SALĖS. O Ozolui?
A.BALEŽENTIS. Jis taip pat tampa dalyviu to sąmokslo. Atsižvelgdamas į visa tai, man atrodo, jūs šiandien privalote paaiškinti mums, ką jūs žinote apie ruošiamą perversmą. Dėkoju.
V.JUŠKUS. Jeigu suteiksite... (Balsai iš salės)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juškau, kantrybės! Jūs apgalvokite viską, kada apie ką kalbėsite, svarbiausia, kada ką darysite.
A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau dar grįžti prie prieš tai minėto klausimo, t.y. kad ponia L.Andrikienė ir ponas G.Vagnorius pasinaudojo atseit kažkokiom lėšom. Aš norėčiau, kad ponas V.Juškus dabar čia pat atsiprašytų, ir aš siūlau šį klausimą svarstyti Etikos ir mantadų komisijoje, kadangi ponas V.Juškus neapklausė būdamas komisijos pirmininku nei ponios L.Andrikienės, nei pono G.Vagnoriaus, kiek aš žinau. Tokiu atveju jo visi šie kalbėjimai yra visiškai neetiški. Aš reikalauju, kad jis tuojau pat atsiprašytų ir kad šį klausimą svarstytų Etikos ir mandatų komisija. O toliau aš norėčiau dar po to pakalbėti apie perversmą.
PIRMININKAS. Vėliau.
Kolega E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Šiaip tai iš tikrųjų būtų įdomu žinoti bent datą, kad galėčiau pasislėpti, bet tiek to, aš ne toks. Aš ne dėl to. Aš norėčiau, kad būtų ne tiktai klausinėjimas, bet ir aptarimas šio klausimo, nes teisiniu požiūriu, atleiskite, čia nuskambėjo tiek perliukų, kad truputį per daug. Ir norėčiau, kad būtų įtraukta ne tik klausinėjimas, bet iš viso klausimo aptarimas, galbūt net pasikviečiant tuos tardytojus, kurie tyrė atitinkamas bylas. Čia buvo tik ką pateikta informacija, kuri vargu ar turėtų būti pateikta, ir sužinoti, kiek tai jiems padėjo ir pakenkė. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis V.Juškus atsako, ir taškas.
Gerbiamasis Albertynai, prašom eiti į savo vietą.
V.JUŠKUS. Dėl kolegės, kuri ką tiktai įsižeidė, ir kitas kolega nori, kad aš atsiprašyčiau. Štai yra dokumentai, štai sąskaitos, kurios apmokėtos. Štai viešbučio, štai aktas. Ir pacituosiu tada jums pono Akromovo...
PIRMININKAS. Akromo.
V.JUŠKUS. Akromo, kuris tikrino iš Užsienio reikalų ministerijos, išvadą. Perskaitysiu jums pažodžiui: "Ambasados lėšų sąskaita buvo apmokėtos išlaidos, kurios negali būti priskirtos ambasadų išlaikymo išlaidoms. Tai L.Andrikienės kelionės išlaidos Vilnius-Vašingtonas-Vilnius." Yra tik kvitas, kad gauta 965 USD. Apmokėta viešbučio (aš nesu anglistas ir nenoriu skaityti viešbučio pavadinimo) sąskaita - 496 USD už G.Vagnoriaus ir L.Andrikienės gyvenimą viešbutyje ir pridėtas viešbučio kvitas. Todėl aš atsiprašinėti nematau jokios būtinybės. O konkrečiai, jeigu nebus leista kalbėti apie tą minimą perversmą, tai aš tiktai galiu pasakyti kolegoms ir kitiems...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Juškau, tikrai apie perversmą nekalbėsim, kadangi to nėra darbotvarkėje.
V.JUŠKUS. Aš tiktai vieną sakinį pasakysiu, kad kolegos nusiramintų.
PIRMININKAS. Prašau.
V.JUŠKUS. Tą medžiagą, kurią aš turėjau gavęs, persiunčiau ponui J.Jurgeliui. Jis išnagrinės ir, aš manau, tada vargu ar tai turėtų būti atviras posėdis, manyčiau, kad turėtų būti uždaras, ir ten bus galima aptarti.
Darbotvarkės aptarimas (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Klausimas baigtas. Prašom dėl spalio 3 d., t.y. savaitės nuo spalio 2 d. ir spalio 3 d. darbotvarkės. Šita darbotvarkė buvo patvirtinta Seniūnų sueigoje, bet šios dienos posėdis padarė būtinų pataisų. Išbraukiamas 1-1c klausimas. Išbraukiamas 1-3a ir 3b klausimai. Ir turi būti įrašyti tie, kurių mes nespėjom apsvarstyti šiandien, t.y. dėl SDAALR turto, Radijo ryšių įstatymas. Ryšių įstatymą gal spėsim dabar apsvarstyti. Ir turim susitarti, gerbiamieji kolegos, ką kviečiam į Vyriausybės pusvalandį. Seniūnų sueigoje buvo siūloma kviesti ne ministrą K.Klimašauską, o J.Jurgelį. Prašom pasisakyti.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs neleidote pasisakyti dėl vedimo tvarkos po pono V.Juškaus tokių benefisų, po kurių jis, matyt, yra užsitarnavęs jūsų valdybos nutarimo rugsėjo 20 d. pritarti Lietuvos Respublikos Seimo nario V.Juškaus kelionei į JAV 1995 m. spalio 4-12 d. kartu su Lietuvos žolės riedulio komanda dalyvauti Kenedžio turnyre. Tai aš jus sveikinu, priėmusius tokius nutarimus, labai gerai, tiktai galėtų ponas V.Juškus palaukti gal to perversmo, neišvažiuoti, nes neaišku, kas ten ką vers po to. Bet aš vis dėlto norėčiau išgirsti iš pono V.Juškaus labai aiškų atsakymą, ar po viso to, ką jis čia prikalbėjo ir ką jis per paskutines savaites pridarė, ar jis žada pats atsistatydinti, ar ne?
PIRMININKAS. Klausimas labai rimtas ir reikia manyti, kad jis kada nors atsakys. Kolega Z.Semenovičius. Prašom.
Z.SEMENOVIČIUS. Enciklopedijoje parašyta, kad perversmas yra antikonstitucinis valdžios pakeitimas. O Konstitucijos 144 straipsnis sako: "Jeigu valstybėje iškyla grėsmė konstitucinei santvarkai ir visuomenės rimčiai, Seimas gali visoje valstybės teritorijoje įvesti nepaprastąją padėtį." Gal mums reikia pagalvoti apie tai?
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš darbotvarkės klausimą antradieniui, bet kai baigsim šį dėl ministro. Ar galiu iš karto?
PIRMININKAS. Prašom sakyti. Jūs už tai, kad būtų kviečiamas ministras K.Klimašauskas ar gerbiamasis J.Jurgelis?
M.STAKVILEVIČIUS. Ne, aš kitu klausimu - dėl religinių bendrijų ir bendruomenių įstatymo projekto priėmimo. Man atrodo, kad pavyko rasti bendrą sutarimą ir mes vis dėlto galėtume užbaigti antradienį, nes atidėlioti neapsimoka, kadangi daug kas eskaluoja ir aitrina visai be reikalo žmones.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Stakvilevičiau. Aš supratau. Bet kol kas Seniūnų sueiga šio dalyko nenagrinėjo ir aš negaliu įtraukti į artimiausią posėdį. Į vėlesnį - be jokios kalbos. Prašom. Kolega K.Dirgėla.
K.DIRGĖLA. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto norėčiau, kad Ekonominių nusikaltimų komisijos ataskaita būtų įvertinta Seimo narių ir būtų tam surengta diskusija, mes galėtume pasakyti savo nuomonę apie tai, ir pageidautina artimiausiame posėdyje.
PIRMININKAS. Taip, Seniūnų sueiga šį dalyką nagrinėjo ir iš principo pritarė, bet nebuvo sutarta, kada tai darysim. Kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, vis dėlto aš norėčiau, kad būtų pakviestas K.Klimašauskas, nes, kiek žinau, Kėdainių chemijos gamykloje yra taip, kad gali būti iki spalio 1 d. jau pakeistas direktorius, o vis dėlto ... (Balsai salėje) Dar ne, iki spalio 1 d., aš tai gerai žinau, šiandien šnekėjau. O įmonei vis dėlto Petrauskas vadovavo gerai per visas tas reformas ir rentabiliai, įmonė visu pajėgumu dirbo. Čia yra aišku, kad pats pareiškimas visiškai netiesa, jis gegužės mėnesį parašė, tas pareiškimas yra nebegaliojantis. O akcininkai kad balsavo, valstybė yra 70% savininkas. Aišku, kas balsavo už pakeitimą. Todėl reikia K.Klimašauską. O J.Jurgelio reikalai, kadangi čia grynai politinis žaidimas, na, tas perversmas, aš jau pasakiau, be manęs jo nebus, o aš dar nesiruošiu jo daryti, todėl norėčiau, kad vis dėlto K.Klimašauskas būtų, nes tai yra susiję su Kėdainių žmonėmis, kurie dirba šioje gamykloje, net jos galimu bankrotu, jeigu toliau taip bus. Tai aš manyčiau, kad K.Klimašauską reikia kviesti antradienį.
PIRMININKAS. Kolega V.Žiemelis. Prašom. Ar K.Klimašauską, ar J.Jurgelį? Prašom.
V.ŽIEMELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke ir Seimo nariai, aš pirmą kartą girdėjau tokią, na, prasta aš net negaliu pavadinti komisijos pirmininko ataskaitos. Ten tokių perliukų yra tiek daug, kad net nenoriu jų minėti. Netgi toks perliukas, kad labai išgyvena ponas V.Juškus, jog negali kontroliuoti teismų. Jis turėtų pasiskaityti Konstituciją. Bet kitas klausimas. Tyrimo komisijos pirmininkas išdrįso skelbti dokumentą, jo nepatikrinęs, kuriame šmeižiami mūsų frakcijos nariai. Reikalauju nedelsiant sušaukti Etikos komisiją, ir ji turi išspręsti šį klausimą.
PIRMININKAS. Prašom. Nustatyta tvarka. Prašau. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš vakar užsirašiau raštiškai, kad gaučiau žodį užduot klausimą gerbiamajam V.Juškui. Ar anksčiau kas už mane užsirašė užvakar, ar jūs mane diskriminuojate?
PIRMININKAS. Praėjusią savaitę. Prašom. Kolega V.Liutikas.
V.LIUTIKAS. Aš noriu labai užstoti kolegę L.Andrikienę. Aš visą laiką buvau šalininkas, kad tai pati simpatiškiausia mūsų Seimo narė. Bet po to, kai ji šiandien metė šitokius žodžius, kad komisijos pirmininkas V.Juškus meluoja, tai vis dėlto tą reikalą reikia užbaigti. Reikia jai prisipažinti, kad ji meluoja, nes V.Juškus pateikė dokumentus, o ji prieš tai nieko priešpriešinti negalėjo.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Gerbiamieji kolegos, kadangi pakankamai pasisakyta dėl ministro K.Klimašausko ar J.Jurgelio, prašom pasiruošti balsuoti. Prieš tai registruosimės. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, mes galėtume ne balsuoti, o pasirinkti abu variantus, t.y. du pusvalandžius ir galėtume išklausyti abu pareigūnus. Tada visi būtų patenkinti. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi prašom registruotis. Kolegos, registracija.
Taigi 55 Seimo nariai. Balsuosim alternatyviai. Kas už tai, kad į Vyriausybės pusvalandį antradienį būtų pakviestas ministras K.Klimašauskas, tas spaudžia mygtuką "už", kas mano, kad būtų pakviestas saugumo departamento vadovas J.Jurgelis, tas spaudžia mygtuką "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Du pusvalandžiai per vieną posėdį nerengiami, gerbiamasis Baleženti. (Balsai salėje) Prašom pasiruošti balsuoti. Už ministrą K.Klimašauską - "už", už gerbiamąjį J.Jurgelį - mygtukas "prieš". Susilaikę neskaičiuojami.
23 - už ministrą K.Klimašauską, 25 - už J.Jurgelį. Sutarta. Prašom. Dabar dėl likusių klausimų niekas jokių pastabų...
A.KUBILIUS. Aš turiu vieną pastabą, Pirmininke...
PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Aš norėčiau... Dabar dėl darbotvarkės pasakyčiau vieną žodį.
PIRMININKAS. Prašom.
A.KUBILIUS. Aš noriu, kad pono V.Juškaus klausimas būtų pratęstas antradienį, nes, kaip aš suprantu, jis emigruoja ar laikinai emigruoja į Jungtines Valstijas ketvirtą dieną, vadinasi, kaip tik prieš perversmą, tai reikia jį dar paskutinį kartą apklausti. Tai vienas dalykas. O antras dalykas, aš, kaip frakcijos seniūnas, reikalauju, kad dabar posėdis būtų nutrauktas, skubiai sušaukta neeilinė Seniūnų sueiga ir aptarta tai, ką V.Juškus dabar pasakė. Aš matau, kad tai yra V.Juškaus tradicija, ateinanti iš sovietinių laikų, nepaklausus, taip sakant, įtariamųjų skelbti bet kokią informaciją. Tai arba Seimo Pirmininkas ir visa Seimo dauguma imsis kokių nors priemonių, kad daugiau šitie dalykai nesikartotų, arba, aš nežinau, tada mes turim iš viso baigti Seimo darbus, nesulaukę interpeliacijos Vyriausybei.
PIRMININKAS. Prašom negąsdinti, bet pasiūlymas yra labai rimtas. Kadangi šiandien nebaigėm pateikti klausimų gerbiamajam V.Juškui, aš iš tikrųjų sutikčiau ir jeigu man pritartų Seimo nariai, tai mes iškart susitartume, kad dar skirtume antradienio posėdy 30 ar 40 minučių Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos ataskaitai. Tai yra dar paklausinėti ir pasisakyti, jeigu pageidauja Seimo nariai. Sutinkam? Gerai, ačiū. Tada galim su tokiais papildymais, pataisymais aprobuoti darbotvarkę? Galim? Ačiū. Kolega A.Baležentis trečią kartą. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, rezerviniuose klausimuose yra numatyta Seimo Ekonomikos komiteto ataskaita. Man atrodo, kad tai yra per daug svarbus, rimtas klausimas. Valstybėje yra nedarbas, atlyginimai žemiau skurdo ribos, žlunga įmonės, pramonė, žemės ūkis, o mes tokį klausimą darom rezerviniu. Jį reikia daryti nustatytu laiku ir skirti jam rimtą laiką. Dėkoju.
PIRMININKAS. Ačiū, aš supratau. Atsižvelgiant į gerbiamojo A.Baleženčio pasiūlymą, aš siūlau Ekonomikos komiteto ataskaitą iš viso išbraukti, kadangi yra Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos ataskaita. Gerbiamasis A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš jums pacituosiu 1995 m. liepos 4 d. 59 posėdžio stenogramą, Pirmininko žodžius: "Kas už tai, kad nutarimo projektas dėl Seimo nario A.Endriukaičio būtų nukeltas rugsėjo mėnesiui, tas pakels rankas dabar, kas mano, kad reikia spręsti šiandien, pakels rankas vėliau. Prašom balsuoti." 31 rugsėjo mėnesį. Aš prašyčiau spalio pradžioje mano klausimą, būtent pavaduotojo klausimą, spręsti.
PIRMININKAS. Pavaduotojo tikrai nespręsim, kadangi tai prieštarauja Statutui. O nutarimą tikrai galėsim spalio mėnesį nagrinėti.
A.ENDRIUKAITIS. Pone Juršėnai, ne jūs sprendžiat, turi spręsti Seimas. Prašau Seimo sprendimu. Jūs ne diktatorius ir jūs man ne fiureris.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Endriukaiti, na, nepatogu, kai reikia vyresnį rimtą žmogų įspėti, kad jis nešūkautų. O šitie klausimai bus sprendžiami, be jokios kalbos. Taigi, gerbiamieji kolegos, darbotvarkė su kai kuriais patikslinimais patvirtinta. Pabrėžiu, kad 2-1 punktas po pietų, tai yra gerbiamasis J.Jurgelis, ir kažkur turim rasti laiko tolesnei V.Juškaus komisijos ataskaitai. Kolega A.Sadkauskas dar. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Aš ten buvau užsirašęs pirmas, bet negavau žodžio.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, aš labai atsiprašau. Kantrybės! Jūs ne pirmas užsirašėt. Pirmas yra užrašytas V.Bulovas, po to A.Salamakinas, po to V.Pocius, po to J.Karosas, po to R.Žurinskas, po to K.Kubertavičius, po to V.Būtėnas ir tik po to A.Sadkauskas. Va, prašom.
A.SADKAUSKAS. Čia gerbiamasis V.Juškus kalbėjo, kad niekaip neatskiria dyzelinio kuro nuo krosnių kuro. Tai jūs man duokit du traktorius, aš žinau, kad krosnių kuru traktorius nevažiuoja. Pastatau ir iškart įrodau, kur krosnių, o kur dyzelinis. O antra, už šitą mano darbą pasiųskit mane į Vašingtoną išsiaiškinti tą klausimą, kuris kilo tarp V.Juškaus ir L.Andrikienės.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar 10 min. pertrauka. Po pertraukos - 2-5b ir 2-5c klausimai. Ačiū.
Pertrauka
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). ... projekto, todėl kviečiu pranešėją. Prašom.
G.ŽINTELIS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiamas Lietuvos ryšių įstatymo projektas. Mes jau kartu su Seimo komitetais pravedėme svarstymus, buvo atlikti tam tikri pakeitimai. Aš nežinau, ar turėčiau juos čia detaliai išvardyti. Jie buvo ne principiniai, tačiau daugiau redakcinio pobūdžio. Mes radome bendrą kalbą, juos įvertinome ir pateikėme tolesniam svarstymui šį įstatymą.
PIRMININKAS. Taip pat ir įstatymą dėl įgyvendinimo, taip?
G.ŽINTELIS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šiems projektams? Turiu omenyje Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo projektą Nr.1573 ir Seimo nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos ryšių įstatymo įgyvendinimo" projektą Nr.1574. Ar galim pritarti po svarstymo? Seimo narys A.Baležentis prieštarauja. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, šis įstatymo projektas buvo išsamiai svarstytas Ekonomikos komitete, buvo iš tiesų pareikšta neesminių pastabų, į jas ministerija atsižvelgė, atitinkamai pataisė, pakoregavo tą įstatymo projektą. Ir aš manau, kad po svarstymo iš tiesų būtų galima jam pritarti. Bet kiek aš žinau, tai Nacionalinio saugumo komitetas turi truputį kai kurių savo...
G.ŽINTELIS. Čia dėl Radijo ryšio įstatymo, čia ne dėl šito.
K.KUBERTAVIČIUS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, noriu jums priminti, kad posėdžio pradžioje po pertraukos Seimo nariai norėtų registruotis, o aš norėčiau, kad galėčiau apsispręsti balsuojant. Mes neišgirdome pranešėjo paaiškinimų, kaip atsižvelgta arba kaip bus atsižvelgta į Juridinio skyriaus pastabas, kurių yra visa krūva. Jeigu atsiverstumėt tas pastabas, tai jų yra bent 19. Tai ar... Prašom.
G.ŽINTELIS. Mes sutinkame su Juridinio skyriaus pastabomis ir į jas jau yra atsižvelgta.
PIRMININKAS. Gerbiamajam Seimo nariui A.Baleženčiui primenu, kad sprendimas dėl pritarimo po svarstymo yra priimamas ne nuo visų dalyvaujančių Seimo posėdyje, bet balsavusiųjų dauguma. Kai reikės priimti sprendimą nuo dalyvaujančių, prieš tai aš, žinoma, skelbsiu registraciją. Taigi prašom balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Ryšių įstatymo projektui po svarstymo? Balsavimas pradėtas.
Už - 15, prieš ir susilaikiusių nėra. Taigi įstatymo projektui pritarta. Dėl Seimo nutarimo projekto dėl šio įstatymo įgyvendinimo taip pat prašysiu balsuoti, jeigu yra prieštaraujančių. Ar galim bendru sutarimu pritarti? Prieštarauja gerbiamasis Seimo narys A.Baležentis. Todėl prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam nutarimo projektui.
Už - 14, prieš nėra, susilaikiusių nėra. Taigi pritarta ir nutarimo projektui. Gerbiamajam Seimo nariui A.Baleženčiui dar kartą paaiškinu: registracija yra daroma posėdžio pradžioje ir prieš balsavimus. Tai sprendžia Seimo posėdžio pirmininkas. Jeigu bus balsavimas, kur reikės skaičiuoti balsus nuo dalyvaujančių Seimo posėdyje, registracija, žinoma, bus atlikta. Prašom. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jūs nebijokite paskelbti registracijos. Seimo narių pageidavimu registracija privaloma pagal mūsų Statutą. Prašom tai padaryti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, prašom įdėmiau skaityti Statutą. Bet aš praradau viltį, kad jūs kada nors jį permanysit. Kad nekiltų salėje triukšmo, skelbiu registraciją. Prašau registruotis. Prašom registruotis Seimo nario A.Baleženčio pageidavimu.
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Posėdyje dalyvauja 21 Seimo narys. Atėjo Seimo narys I.Uždavinys. Taigi jau 22. Prašom, gerbiamasis ministre. Darbotvarkės klausimas 2-6. Lietuvos Respublikos kompiuterinių programų ir duomenų bazių teisinės apsaugos įstatymo projektas Nr.1094. Pateikimas.
G.ŽINTELIS. Ačiū. Aš dar vieną sakinį dėl praeito... Mes buvom padavę Amerikos agentūrai, kuri užsiima telekomunikacijų veiklos sureguliavimu, projektą ekspertizei ir jie iš principo pritarė, kad einama teisinga linkme. Dabar dėl kompiuterinių programų ir duomenų bazių teisinės apsaugos įstatymo. Rengdama valstybinės ryšių ir informatikos plėtojimo programos teisinio reguliavimo dokumentus mūsų ministerija pateikė Lietuvos Respublikos kompiuterinių programų ir duomenų bazių teisinės apsaugos įstatymo projektą. Šio įstatymo, skirto vienos iš intelektualinės nuosavybės rūšių apsaugai, projektas yra parengtas pagal Lietuvos Respublikos tarptautinius įsipareigojimus ir yra vienas iš reikalavimų Lietuvai stojant į pasaulinę prekybos organizaciją bei siekiant Europos Sąjungos narystės. Rengiant įstatymą vadovautasi Europos Bendrijos direktyvomis, Europos šalių suteikta metodine pagalba ir kitais tarptautiniais reikalavimais. Šiame projekte, atsižvelgiant į kompiuterinių programų ir duomenų bazių, kaip autorinės teisės, dalyko specifiką, reglamentuojami asmeniniai neturtiniai ir turtiniai autorių santykiai, kurie atsiranda kuriant kompiuterines programas ir duomenų bazes. Faktiškai tai gali būti tiek vykdoma pagal tarnybinę užduotį, tiek pagal užsakymą. Tai yra ir bendraautorystė, ir atgaminimas, ir modifikavimas, adaptavimas, laisvas perdavimas, naudotojo teisės bei tų teisių apribojimai ir t.t. Su visom ministerijom ir departamentais tai yra suderinta, jų pastabos yra priimtos. Noriu pabrėžti, kad tai nereiškia, jog Lietuvoje reikės panaikinti visas nelegaliai įsigytas programas ir t.t., nes įstatymas atgal negalioja. Bet ateityje, jeigu mes norime, kad Lietuvoje pagamintos programos būtų perkamos kitur ir galėtų būti pateikiamos kitur, mes turime vadovautis teisinėmis normomis. Kita vertus, mes turėsime žymias nuolaidas pirkdami, kai bus žinoma, kad pas mus necirkuliuos naujos, švelniai kalbant, neteisėtai įgytos, o paprastai sakant, vogtos versijos. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, jūsų norėtų paklausti Seimo narys A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Pone ministre, jums, kaip šios srities specialistui, yra žinoma, kad dabar valstybių galybė yra matuojama pagal tai, kokią ji turi informaciją. Jeigu buvo laikai, kokių turi iškasenų, dabartiniai laikai, kokios yra bankų finansinės sistemos, tai jeigu kitame šimtmetyje, tai jau valstybės galybę didžia dalimi spręs, kokią apimtį informacijos ji turi ir gali apdoroti. Tai dabartiniai verslininkai jau jaučia ir jie, aišku, sveikina šį įstatymą, bet jie kelia klausimą ir dėl tos informacijos, kurios nėra kompiuterių atmintyse, kurios nėra kaip struktūrizuotos duomenų bazės. Bet bendrai dėl informacijos, kaip šalies resursų tvarkymo ir disponavimo, ir kitų klausimų... Ar nenumato jūsų ministerija ir šį uždavinį spręsti, arba bent šiame įstatyme įtraukti skyrių šiuo klausimu?
G.ŽINTELIS. Aš supratau. Aš noriu iš karto atsakyti iš principo, kad ligi šiol mūsų ministerija informacijos klausimais niekaip neužsiiminėjo. Tiek radijas, tiek televizija... mes buvom atsakingi už technines priemones, o ne už turinį. Jeigu mums bus pavesta tai padaryti, mes galėsim daryti, bet šiandien tai neįeina į mūsų funkcijas. O kaip specialistas aš su jumis visiškai sutinku, kaip asmuo, kad tai reikia daryti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pateiktame įstatymo projekte neaptariami programinės įrangos įvežimo į mūsų valstybę klausimai. Ar tai sąmoningai padaryta, ar netyčia praleista ir kaip tai derinasi su Europos valstybių panašiais įstatymais?
G.ŽINTELIS. Man atrodo, kad tie klausimai tikrai yra nagrinėjami, tik gal nenaudojant šio termino "įvežimas". Tai yra pagaminta programinė įranga kitose pasaulio šalyse, ji turi būti įgyta legaliai ir sertifikuota, ir t.t. Visa tai yra. O tas terminas - jis kitaip interpretuojamas. Tiesiog tai yra autorinė nuosavybė kitos šalies autoriaus. Bet tai iš esmės yra tas pat.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, įstatymo projekto 20 straipsnyje "Žalos dydžio nustatymas" nurodyta: "Teismas gali įpareigoti teisės pažeidėją atlyginti faktiškuosius nukentėjusiojo nuostolius", o skliausteliuose paaiškinta: "dėl pažeidimo negautas pajamas, padarytas išlaidas". Tai aš ir norėčiau paklausti, kaip suprasti tuos faktiškuosius nuostolius ir kaip jie gali būti palyginami su dėl pažeidimo negautomis pajamomis. Jeigu mes pradėsim tokia filosofija vadovautis, kad aš galvoju, kad tiek pajamų negavau, o tai reiškia, mano nuostoliai, matyt, mes toli nueitume. Ar ne? Ačiū.
G.ŽINTELIS. Aš suprantu, kadangi visą gyvenimą tuo užsiiminėjau, jūsų abejones. Visame pasaulyje tai daroma padedant ekspertų išvadoms. Mes galim tai išimti, jeigu norim. Bet šiandien pasaulis nieko gudresnio nesugalvojo. Seimo valia jį pakeisti, išbraukti. Čia mūsų sprendimas. Bet dar sykį sakau: pasaulyje nieko gudresnio šiandien nesugalvota. Jeigu yra kokių nors pasiūlymų, mes mielu noru juos įvertinsim.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šiam projektui po pateikimo?
G.ŽINTELIS. Aš pasakysiu. Šiandien...
PIRMININKAS. Juridinio skyriaus išvada iš esmės teigiama.
G.ŽINTELIS. Šiandien aš gavau, tiktai dabar aš peržiūrėjau, iš principo su tom detalėm, kurios yra pateiktos čia, mes sutinkam, bet aš 100% ... daugiau negaliu pasakyti.
PIRMININKAS. Ar galim pritarti bendru sutarimu? Pritarta. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Ekonomikos komitetas? Ar sutinkate, kad šis projektas būtų svarstomas Seimo posėdyje spalio mėnesį? Dėkoju.
G.ŽINTELIS. Ačiū.
Įstatymo "Dėl Tarptautinio komercinio arbitražo" projektas Nr.1789 (pateikimas) (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, svarstome Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Tarptautinio komercinio arbitražo" projektą Nr.1789. Pateikimas. Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį J.Šatą. Prašom trumpai pateikti projektą. Jūsų pasisakymui skiriama 10 min.
J.ŠATAS. Ačiū. Gerbiamieji Seimo nariai, jūsų dėmesiui ir jūsų svarstymui pateikiamas Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Tarptautinio komercinio arbitražo" projektas. Žinodamas, kad jūs esate pavargę, jūsų ne tiek daug čia yra, aš labai trumpai aptarsiu pagrindinius pateikiamo projekto momentus, o komisijose aš linkęs jums atsakyti į pačius smulkiausius klausimus.
Besiplečiant mūsų Lietuvos Respublikos ūkio subjektų tarptautiniams komerciniams ryšiams, vis dažniau ir daugiau sudaroma tarptautinių kontraktų, prisiimami tam tikri įsipareigojimai, na, ir žinoma, vis daugiau kyla ginčų tarp bendradarbiaujančių šalių. Tiems ginčams išspręsti yra dvi galimybės: kreiptis į valstybės teismą, o kita galimybė - nesikreipti į valstybės teismą, pasinaudoti arbitražo paslaugomis. Laisvos rinkos šalyse yra labai paplitusi arbitražo institucija. Maždaug 90% komercinių ginčų kaip tik išsprendžiama tarptautiniuose komerciniuose arbitražuose. Turiu galvoje pirmiausia tarptautinius komercinius ginčus. Lietuvoje tokios institucijos iki šiol nebuvo, kadangi neturėjome ir atitinkamo įstatymo. Tai statė mūsų ūkio subjektus į nelygią padėtį su partneriais iš užsienio. Tai pajuto pirmiausia mūsų pramonininkai, mūsų verslininkai, todėl ypač susirūpino Lietuvos Respublikos pramonininkų konfederacija, kurios iniciatyva, kuriai remiant ir kuriai finansuojant buvo parengtas šis įstatymo projektas. Rengdami šį įstatymo projektą, vadovavomės iš esmės modelinio tarptautinio arbitražo projektu, kurį priėmė Jungtinių Tautų Tarptautinės prekybos teisės komisija, trumpiau vadinama "Junsitral." Šios komisijos parengtas projektas 1985 m. buvo patvirtintas pačioje komisijoje ir tų pačių metų pabaigoje jį patvirtino Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja ir rekomendavo visoms valstybėms vadovautis priimant savus nacionalinius įstatymus. Todėl mes, rengdami šio įstatymo projektą, labai stengėmės nenutolti nuo modelinio įstatymo reikalavimų, Jungtinių Tautų patvirtintų, tarptautiniu mastu pripažintų modelinio įstatymo reikalavimų ir, vadinasi, sakykim, maždaug apie 90% mūsų Lietuvos Respublikos Tarptautinio komercinio arbitražo įstatymo projekto yra tiesiog perrašytos modelinio įstatymo nuostatos. Kiti dokumentai, kuriais mes vadovavomės, tai buvo Europos 1965 m. konvencija "Dėl tarptautinės prekybos arbitražo" ir Niujorko 1958 m. konvencija "Dėl užsienio arbitražų sprendimų pripažinimo ir vykdymo". Pastarąją konvenciją jūs ratifikavote šių metų sausio 17 d.
Na, įstatymas susideda iš 9 skyrių, 39 straipsnių. Jame įvardytos ir aptartos pagrindinės nuostatos, aprėpiančios visą arbitražinį procesą, pradedant nuo iki arbitražinio tarpininkavimo taikymo procedūrų iki arbitražinio sprendimo įgyvendinimo. Siekiant nenutolti, išlaikyti arbitražinio nagrinėjimo dvasią ir nenutolti nuo modelinio įstatymo projekto, buvo labai fiksuojamas šalių laisvo susitarimo principas. Beveik per visą įstatymo projektą visur fiksuojama pirmiausia šalių gera valia, šalių susitarimas ir tik po to, jeigu šalims nepavyksta susitarti, vadinasi, tada ginčytiną klausimą sprendžia, sakykime, arbitražo kolegija arba arbitražo pirmininkas. Na, štai tokie pagrindiniai momentai, susiję su arbitražinio projekto parengimu. Jeigu yra kokių nors klausimų, esu pasirengęs jums atsakyti į jūsų klausimus.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Vitkevičius norėtų paklausti.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ar jūs dar nesat susipažinę su Juridinio skyriaus išvada dėl šio projekto?
J.ŠATAS. Taip, esu susipažinęs.
P.VITKEVIČIUS. Juridinio skyriaus išvada yra daug platesnė, negu jūsų visas tas projektas. Ir įvertinamas neigiamai. Vienas iš mūsų padėjėjų skaitė tą projektą, sako, tai yra vertimas, kurio negalima suprasti. Dažnai išversta taip, kad negalima susigaudyti, ką ten norima pasakyti. Jo nuomonė taip pat yra tokia pat - kad šis projektas dar labai daug turi būti tobulinamas. Ar jūs taip nemanot?
J.ŠATAS. Aš taip visiškai nemanau. Pirmiausia, tai ne Juridinio skyriaus, o tik vieno ne Juridinio skyriaus darbuotojo, pakviesto iš šalies, nuomonė, kuris iš viso mano, kad Lietuvai nereikalingas Tarptautinio komercinio arbitražo įstatymas. Kitaip sakant, universiteto asistentas, kuris galvoja, kad reikia keisti mūsų Proceso kodeksą ir įtraukti atitinkamas proceso normas. O Juridinio skyriaus išvada yra pateikta. Kai kurios pastabos yra priimtinos, o kai kurios pastabos diskutuotinos, o kai kurios iš viso nepriimtinos.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi jūs minėjot ir aš turbūt teisingai supratau, kad čia Lietuvos Respublikos tarptautinis arbitražas, tai aš tada žiūriu į 22 straipsnį. Čia yra parašyta dėl kalbų, kad "šalys pačios gali susitarti dėl kalbos arba kalbų, kurios bus vartojamos arbitražinio nagrinėjimo metu". Todėl aš ir norėčiau paklausti, kaip tai derinasi su Lietuvos Respublikos... lietuvių kalbos vartojimo įstatymu ir kaip tokiu atveju galėtų būti tvarkoma, sakykim, raštvedyba arbitraže? Jeigu jau ten susitarė, tai ką daryti su raštvedyba? Ar šiame arbitraže iš viso nebus šiuo atveju lietuvių kalbos ir ji bus visiškai nereikalinga? Ačiū.
J.ŠATAS. Taip, šiame straipsnyje parašyta, kad šalys susitaria pirmiausia dėl kalbos, kuri bus vartojama sprendžiant komercinį ginčą. Tai priimta visuose tarptautiniuose komerciniuose arbitražuose. Kitaip negali būti nustatyta, nes čia turi būti griežtai laikomasi šalių valios. Jeigu bus įtvirtinta kita nuostata, vadinasi, niekas tokiu arbitražu nenorės pasinaudoti. Raštvedyba jeigu ir bus vedama, ji bus vedama ta kalba, kuria yra vedamas arbitražo procesas.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Ačiū. Mano klausimą paklausė.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, rengdami šį įstatymo projektą, jūs vadovavotės Jungtinių Tautų Tarptautinės prekybos teisės komisijos parengtu Tarptautinio komercinio arbitražo modeliniu įstatymu. Bet štai teigiama, kad šio pavyzdinio įstatymo iš esmės visos Vakarų Europos valstybės atsisakė. Šveicarija - 1987, Olandija - 1986, Švedija - 1995, Belgija - 1985, Italija - 1994, Vokietija - 1986 ir t.t. Ar tai tiesa ir kaip jūs atsižvelgėt į tai? Kodėl vis dėlto siūlot šį pavyzdinį įstatymą?
J.ŠATAS. Netiesa, bet... čia yra didžiausias klaidinimas. Ne tai, kad jos atsisakė, bet tose šalyse veikia anksčiau priimti arbitražiniai įstatymai, kurių tos šalys laikosi ir dabar. O naujos šalys, kurios priima naujai įstatymus, kaip tik priima šį, Jungtinių Tautų patvirtintą Tarptautinio komercinio arbitražo projektą. Dabar jau ką tik priimti įstatymai yra Kanadoje, Jungtinių Amerikos Valstijų daugelyje valstijų, Europoje: Bulgarijoje, Kipre, Anglija pertvarkė savo įstatymus, Vokietija pertvarko, Rusija pertvarkė savo įstatymus pagal šitą modelinį įstatymą. Na, matot, ten žmogus, kuris rašė šį atsiliepimą, aš nežinau, kokie jo galutiniai tikslai, bet daug ten... beveik iš viso neverta su juo net ir diskutuoti.
PIRMININKAS. Visi Seimo nariai, norėję paklausti, paklausė. Su Juridinio skyriaus išvada Seimo nariai iš esmės jau supažindinti. Ar galime bendru sutarimu pritarti šiam projektui po pateikimo? Pritarta. Ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas, o papildomas - Ekonomikos komitetas? Pritarta. Ar sutinkate, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje spalio mėnesį? Dėkoju.
Lietuvos Respublikos augalų apsaugos įstatymo projektas Nr.1482 (svarstymas) (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome Lietuvos Respublikos augalų apsaugos įstatymo projektą Nr.1482 (3). Kviečiu į tribūną pranešėją gerbiamąjį ministerijos sekretorių J.Panamariovą. Seimo narių, užsirašiusių kalbėti, nėra. Prašom, gerbiamasis Panamariovai. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, aš manau, kad tai labai svarbus klausimas. Galbūt 10 min. padirbėsim ilgiau, tačiau šio įstatymo priėmimo laukia visi Lietuvos žmonės. Prašom, gerbiamasis.
J.PANAMARIOVAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Gana seniai Žemės ūkio ministerija, atsižvelgdama į susidariusią augalų apsaugos padėtį, cheminių preparatų naudojimą, sudarė darbo grupę, kuri, pasinaudodama kitų valstybių patirtimi, parengė Augalų apsaugos įstatymo projektą. Vyriausybė šiam įstatymo projektui pritarė, ir jis buvo pateiktas Seime. Seimas pritarė jo pateikimui. Šiandien, svarstant šį įstatymą, aš labai trumpai noriu pasakyti, kad tokie įstatymai yra priimti Vokietijoje, Šveicarijoje, Vengrijoje, Latvijoje, Estijoje, Rusijoje ir turbūt kai kuriose kitose valstybėse. Jeigu būtų priimtas šis Augalų apsaugos įstatymo projektas, būtų sudaryta augalų apsaugos įstatymų bazė, kuri leistų užtikrinti reikiamų augalų apsaugos priemonių įvežimą ir gamybą, žinoma, prieš tai įvertinus jų tinkamumą naudoti mūsų šalies sąlygomis, taip pat reguliuotų šių priemonių prekybą, saugojimą ir panaudojimą nepažeidžiant higieninių ir gamtosauginių reikalavimų. Reikia pažymėti, jog iki šiol daugelis įstatymo projekte aptariamų klausimų nėra teisiškai reguliuojami. Kai kuriuos cheminių ir biologinių augalų apsaugos priemonių ir augalų karantino klausimus reglamentavo tik atskiri Vyriausybės nutarimai bei Žemės ūkio ministerijos įsakymai ir kiti dokumentai. Dėl laiko stokos aš nenoriu vardyti tų nutarimų. Buvo tokie trys Vyriausybės nutarimai, buvo trys Žemės ūkio ministerijos įsakymai ir buvo vienas bendras dokumentas - tai Žemės ūkio, Miškų ūkio, Sveikatos apsaugos ir Aplinkos apsaugos ministerijos ... dokumentas, kuriuo buvo patvirtintos taisyklės. Be to, šis parinktas įstatymo projektas reglamentuoja Žemės ūkio ir Miškų ūkio ministerijos augalų apsaugos tarnybų funkcijas, augalų apsaugos priemonių naudotojų teisinę padėtį. Manome, jog priėmus ir įsigaliojus šiam įstatymui Lietuvoje daug geriau bus kontroliuojamas augalų apsaugos priemonių įvežimas ir saugojimas, kas sudarytų sąlygas žemės ūkio produkcijos gamintojams geriau apsirūpinti efektyviausiomis ekologiškai švaresnėmis gamtos apsaugos priemonėmis. Jeigu būtų priimtas šis įstatymas, tada Žemės ūkio ministerija kartu su kitomis ministerijomis parengtų atitinkamus poįstatyminius aktus. Tokius poįstatyminius aktus reikėtų parengti keturis arba patikslinti jau esamus. Norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį, kad dėl augalų apsaugos ir turimų cheminių priemonių šiuo metu Respublikoje yra susidariusi gana nepalanki situacija. Ir nors 1982-1985-1989 m. yra palaidota per 839 tonas chemikalų Šalčininkų rajone, bet dabar dar yra per 950 tonų netinkamų naudojimui chemikalų, dėl kurių reikia imtis tam tikrų priemonių, kad kaip nors juos sunaikintume.
Kad ateityje tokių faktų nepasikartotų, aš prašau gerbiamuosius Seimo narius pritarti šio įstatymo svarstymui. Turiu pasakyti, kad dėl šio įstatymo yra Juridinio skyriaus pastabos, jis buvo svarstytas Gamtos apsaugos komitete, yra gautos pastabos, mes į dalį jų, rengdami kitą projektą, pasistengsime atsižvelgti, o kita dalis pastabų, manyčiau, turbūt yra nepriimtinos. Mes siūlysime, kad Seimo nariai dėl jų spręstų balsavimu. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šiam projektui po svarstymo? Yra prieštaravimų. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Būtų galima pritarti šitam labai reikalingam Augalų apsaugos įstatymo projektui, bet turbūt su viena sąlyga. Čia įstatymo paskirtyje, pirmame straipsnyje, be kitų klausimų, yra numatyta, kad šis įstatymas reguliuos ir chemikalų saugojimo tvarką. Tuo tarpu pačiame įstatyme nėra atskiro straipsnio, kuris reglamentuotų saugojimo tvarką. Tačiau ką tik pranešėjas paminėjo, kad kai kur yra grėsminga situacija, palikti sandėliai, nesaugomi chemikalai, yra labai didelis pavojus. Įstatymo vertę tai labai pakeltų. Dėkoju.
PIRMININKAS. Dabar vienas galėtų pasisakyti dėl balsavimo motyvų prieš tai, kad būtų pritarta po svarstymo šiam projektui. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Nenoriu pasisakyt prieš, bet klausimas yra. Pateikimo stadijoje yra klausimai. Prašom ten...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, čia ne pateikimas, o svarstymas. Pateikimas šio projekto jau buvo anksčiau.
A.ENDRIUKAITIS. Na, gerai, tada jūs vis tiek atsakykit.
PIRMININKAS. Tik dėl balsavimo motyvų galima kalbėti.
A.ENDRIUKAITIS. Klausimą patikslinu tada. 950 tonų chemikalų...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, klausimą prašome asmeniškai užduoti. Seimo narys R.Žurinskas.
R.ŽURINSKAS. Aš negirdėjau pranešėjo kalbant, kad ką nors sakytų apie Seimo Gamtos komiteto išvadą. Ji yra neigiama. Ir aš nežinau dabar, kaip Seimas palaikys Vyriausybės pranešėją. O kaip Seimo komitetas? Jis buvo pagrindinis.
PIRMININKAS. Prašom.
J.PANAMARIOVAS. Aš minėjau, kad yra gautos išvados. Vakar vyko svarstymas. Dalyvavo mūsų darbo grupės narys, vienas iš autorių. Mes gavom pastabų. Į dalį pastabų, manau, galima atsižvelgti, o dalis pastabų, mūsų nuomone, yra nepriimtinos. Siūlysim, kad Seimo nariai spręstų balsavimu.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis, ir balsuosime.
Posėdyje dalyvauja 31 Seimo narys. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po svarstymo Seimo posėdyje? Balsavimas pradėtas.
Už - 19, prieš - 3, susilaikė 4. Taigi pritarta po svarstymo. Dėkoju pranešėjui.
Gerbiamieji Seimo nariai, mums liko paskutinis darbotvarkės klausimas - Seimo narių pareiškimai. Pareiškimus norėtų padaryti Seimo narys A.Endriukaitis ir A.Kunčinas. O posėdžio pabaigoje asmeniniu klausimu kalbės Seimo narė L.Andrikienė. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
Seimo narių pareiškimai (95.09.28)
7sesija 11 p. svarstyti klausimai
A.ENDRIUKAITIS. Ponui P.Kūriui, Lietuvos Respublikos Aukščiausiojo Teismo pirmininkui, ponui V.Nikitinui, Lietuvos Respublikos generaliniam prokurorui. Pareiškimas.
"Šautuvas Nr.9974, arba trys šūviai į dangų.
Kaišiadorietis Kornelijus Rudauskas savanoriu tampa 1991 m. birželio 18 d., nes po sausio 13-osios mano, kad reikia Lietuvai padėti. Generolas Ginutis Taurinskas 1990 m. balandžio 21 d. tampa LKP (SSKP) CK nariu. Plenumuose sako kalbas, "riša" Lietuvą prie SSRS. A.Bobyliovas, V.Ivanovas, A.Kondrašovas, S.Nagornyj aktyviai dalyvauja LKP (SSKP) veikloje, bruka SSRS Konstituciją.
Savanoris, įsigijęs surūdijusį, nešaudantį šautuvą Nr.9974, jį susitaiso ir įregistruoja SKAT’o štabe. Generolas G.Taurinskas 1991 m. tariasi su generolu Ačialovu, perima pastatus Viršuliškių 36, Plytinės 27, aeroklubą. Savanoriui pirmą valandą nakties skambina S.Pališkienė, tą liudija ir Ravickienė, kad prašė jo pagalbos nuo chuliganų, nes Rumšiškėse nėra policininkų.
Generolas G.Taurinskas prašė Maskvos prezidentinio valdymo, su kareiviais buvo laužant ir naikinant pastatą Viršuliškių g.36, kai pastatą grobė 1991 m. sausio 11 d. Generolas šeimininkavo paties Uschopčiko įvestas. Nuostolio suma užgrobiant pastatus - 346 tūkst. litų. O sausio 14 d. G.Taurinskas nešiojo okupantų įsakymus ir keitė valdžią.
S.Nagornyj, Vilniaus m. LKP (SSKP) antrasis sekretorius, sausio 7 d. savo kabinete tariasi smaugti Lietuvą. A.Kondrašovas vasario 8 d. įsiveržė į Aukščiausiosios Tarybos rūmus. A.Bobyliovas, V.Ivanovas, A.Kondrašovas ir A.Smotkinas sausio 13 d. antrą valandą su raudonais raiščiais prie Radijo ir televizijos pastatų organizuoja tvarką ir išduoda leidimus įeiti.
Savanoris K.Rudauskas šovė į viršų tris kartus vagims pagąsdinti, o čia atsirado policija, jį sumušė, įmetė į bagažinę.
Generolui teismas sunkinančių aplinkybių nerado, bet užtat rado daug lengvinančių aplinkybių, nes generolas pats nešaudė, nemušė žmonių, nevairavo šarvuočių ir tankų, neturėjo šautuvo, šovinių, granatų, neturėjo kareivių, o teisme suprato veiksmų pavojingumą Lietuvos valstybei ir dėl jų gailisi. Ir teismas jautriai įvertino jo amžių, sveikatos būklę, netgi artimųjų sveikatą.
Dėl savanorio K.Rudausko teismas į smulkmenas nesileido. Šiandien K.Rudausko motina išlaiko jo 15 metų sūnų, savanorio žmona išlaiko 12 ir 4 metų dukras, savanorio žmona kasdien eina 4,5 km į Pravieniškių stotį ir važiuoja į Kauną, kur vinių fabrike dirbdama trimis pamainomis gauna 300 Lt užmokestį per mėnesį.
Generolui bausmė pagal BK 67 straipsnį - 2 metai ir 6 mėnesiai, o pagal 70 straipsnį 200 Lt bauda. (O, Dieve, koks žiaurumas!) Turtas konfiskuotinas, tik nežinia koks. Generolas nebūtų generolu, jeigu neturėtų lengvatų. Atsėdi vienerius metus 7 mėnesius 25 dienas ir amnestuojamas kaip to vertas vyras.
Apklausti 208 liudininkai. A.Bobyliovas už priešvalstybinę veiklą gauna 1000 Lt baudą, už pistoletą "PM" ir 1080 šovinių atsėdi 2 metus 6 mėnesius ir 16 d. Ch.Dragojevas už ginklus atsėdi 2 metus 6 mėnesius ir 16 d. V.Ivanovas atsėdi 2 metus 10 mėnesių ir 9 d. A.Kondrašovas nubaudžiamas 1500 Lt bauda, o S.Nagornyj nubaudžiamas 1500 Lt bauda. Girtas vairuotojas baudžiamas 3000 Lt pagal Administracinį kodeksą.
Savanoris K.Rudauskas taip pat turėjo 106 šovinius, iš kurių 85 tinkami šaudyti. K.Rudauskas gauna 2 metus ir 8 mėnesius. K.Rudauskas nerašo malonės prašymų, nes žino, kad pasaulyje nebuvo atvejo, jog savanoris atsakytų už ginklą pagal BK, o ne pagal Karo statutą. Šiandien K.Rudauskas neturi dantų, neturi batų, neturi drabužių. Jis pavojingas visuomenei. Justitia est fundamentum regnorum. Pablogėjo sveikata, bus geras bedarbis. Atsėdės 2 metus ir 8 mėnesius, bus paleistas 1996 m. rugpjūčio 10 d. Rugpjūčio 21 d. jis Nepriklausomybės aikštėje sutiks generolą G.Taurinską, kuris sėdėjo 1 metus 7 mėnesius ir 25 d. Iš generoliškos pensijos G.Taurinskas pavaišins K.Rudauską bandele ir pasakys: "Tėvynę reikia mylėti, tuomet ir Tėvynė tave mylės. Štai kad ir aš..."
Vaikščioja po Nepriklausomybės aikštę sausio 13-osios jedinstvininkai, sėdi savanoris K.Rudauskas Pravieniškėse sustiprintojo režimo pataisos darbų stovykloje. Ir visiems vienodai šviečia Lietuvos laisvės ir teisingumo saulė. Ir vaikščioja po Nepriklausomybės aikštę generolas G.Taurinskas, ir vaikštinėja po Vilnių LKP (SSKP) sekretorius J.Kuolelis, ir slankioja laisvas po Vilnių Spaudos rūmų žandaras L.Bartoševičius, ir rišasi namuose kaklaraištį "Tarybų Lietuvos" radijo vedėjas S.Mickevičius ir skėtriojasi po Vilnių MVD darbuotojas J.Prokopavičius. Juk tuoj bus šeštieji nepriklausomybės metai. Justitia est fundamentum regnorum.
Sanavoris K.Rudauskas sėdi sustiprintojo režimo zonoje, teisingumas vaikščioja laisvoje zonoje laisviau nei laisvoje ekonominėje zonoje - laisvoje politinėje zonoje Lietuvoje.
O jeigu karas rytoj? Savanoris K.Rudauskas sėdės Pravieniškėse, generolas G.Taurinskas gaus pensiją rubliais. Taip jau yra, kad visi sėdi savo vietose. Ir teisėjai J.Cirulienė, I.Čatrauskas, A.Budienė, S.Knizleris, V.Višinskis, D.Volkovič, A.Grigaliūnaitė - taip pat.
Seimo nariai geria nemokamą kavą. Kaip gerai, kad nėra režimo. Tuoj priimsime nepaprastosios padėties įstatymą. Justitia est fundamentum regnorum. Tvarka visiems." Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Kunčiną.
A.KUNČINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, man labai gaila, kad ne visi Seimo nariai laikosi darbo tvarkos ir posėdyje labai mažai dalyvauja. Ir gaila, kad dalies tų Seimo narių, apie kuriuos aš kalbėsiu, šiuo metu nėra salėje. Aš nemėgstu kalbėti apie žmones, jeigu jų nėra. Tačiau jeigu jie neatvyksta į darbą, tai yra jų pačių problemos. (Balsas salėje) Ponas Uždaviny!..
Pareiškimas. "Neseniai visoje Lietuvoje buvo išplatintas kreipimasis į Lietuvos Respublikos savivaldybių asociaciją, merus, tarnautojus ir tarybų narius. Jame teigiama, kad Seimo priimti įstatymai pažeidžia Lietuvos Respublikos Konstituciją ir žmogaus teises.
Įdomu, kas atskiriems Lietuvos piliečiams, kai kurių visuomeninių organizacijų atstovams suteikia teisę spręsti apie įstatymų neatitikimą Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir tuo labiau kviesti merus, savivaldybių tarybų narius ir tarnautojus nevykdyti šių įstatymų? Esu įsitikinęs, kad tokį sprendimą apie antikonstitucinius įstatymus gali priimti tik Konstitucinis Teismas. Tai įrašyta ir mūsų valstybės Konstitucijoje. Dar galima suprasti, kai tokį kreipimąsi pasirašo žmonės, kurie, matyt, yra nepakankamai susipažinę su Lietuvos Respublikos Konstitucija. Tačiau nesuprantu ir jokiu būdu negaliu pateisinti, kai tokį kreipimąsi pasirašo ir tuo pačiu siekia prisiimti Konstitucinio Teismo funkcijas Seimo nariai A.Stasiškis, B.Gajauskas ir R.Hofertienė. Manau, kad tokia savo veikla jie sąmoningai pažeidžia Seimo nario etiką ir bet kokį žmogiškąjį padorumą.
Aš suprantu, kad nesu jiems autoritetas, ir abejoju, kad mano žodžiai pasieks jų protą ir sąžinę. Todėl noriu jiems pacituoti žodžius žmogaus, kurį jie tikrai gerbia ir į kurio nuomonę jie turėtų įsiklausyti. Štai tie žodžiai: "Tikrai yra stebėtinų dalykų, kai deputatai arba deputatės važinėja po Lietuvą ir ragina žmones nevykdyti įstatymų, kurie yra priimti šioje salėje. Tai negirdėta praktika kur nors pasaulyje." Tai Aukščiausiosios Tarybos Pirmininko pono V.Landsbergio žodžiai, pasakyti šioje salėje 1992 m. gegužės 5 d. 123 posėdyje. Aš visiškai pritariu šiems Seimo nario V.Landsbergio žodžiams. Manau, kad jis jų ir šiandien neatsisakytų.
Kreipiuosi į Seimo Etikos ir procedūrų komisiją, kad ši Seimo narių A.Stasiškio, B.Gajausko ir R.Hofertienės veikla būtų apsvarstyta komisijos posėdyje ir tinkamai įvertinta." Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar asmeniniu klausimu kalbės Seimo narė L.Andrikienė.
L.L.ANDRIKIENĖ. Jeigu Pirmininkas leis, aš noriu perskaityti G.Vagnoriaus ir mano pareiškimą.
PIRMININKAS. Prašom.
L.L.ANDRIKIENĖ. "Vadinamosios ekonominių nusikaltimų slėpimo komisijos pirmininkas V.Juškus, siekdamas pridengti iškilusias valdančiosios partijos aferas, griebėsi įžūlaus melo ir paskelbė, esą G.Vagnoriaus ir L.Andrikienės 1993 m. komandiruotę į JAV apmokėjo Lietuvos ambasadorius Vašingtone S.Lozoraitis iš valstybės lėšų. Informuojame, kad mūsų kelionės išlaidas apmokėjo konferencijos rėmėjai, kurie mus ir kvietė.
Primenu, kad kol amžiną atilsį S.Lozoraitis buvo ambasadoriumi, Lietuvos Respublikos Vyriausybė ambasadai lėšų nebuvo skyrusi, ir ambasada veikė vien aukotojų lėšomis. Taip pat primenu, kad ponas V.Juškus paskelbė šį šmeižtą nepaklausęs nei mūsų, nei šios konferencijos organizatorių bei rėmėjų paaiškinimų." Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks antradienį 10 val.