Dešimtasis posėdis
1995
m. rugsėjo 28 d.
Svarstyti klausimai:
Darbotvarkės aptarimas (95.09.28)
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos, labas rytas. Pradedam Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 28 d. rytinį plenarinį posėdį.
Gerbiamieji, pirmiausia noriu pranešti, manau, kad daugeliui tik turiu priminti, jog šiandien mūsų gerbiamojo kolegos Seimo nario, signataro A.Patacko gimtadienis. Pasveikinkim. (Plojimai)
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. (Balsas salėje) Pasiūlymas labai originalus. Taigi prašom registruotis. Registracija.
Salėje 84 Seimo nariai.
Dabar dėl darbotvarkės. Darbotvarkė buvo patvirtinta, kaip visada, iš anksto, bet Seniūnų sueiga sutarė dėl kai kurių patikslinimų. Dėl kai kurių siūlymų nesutarta, todėl aš jums noriu viską iš eilės referuoti, kadangi dėl kai kurių dalykų turėsime pasisakyti dėl balsavimo motyvų ir balsuot. Pirmas dalykas. Kaip esu jau sakęs užvakar, yra papildomas 1-5c punktas, t.y. su Pilietybės įstatymo pakeitimais susijęs dar vienas įstatymo paketas. Jį teikia Jo Ekscelencija Prezidentas ir atitinkamame jo dekrete yra įrašytas siūlymas nagrinėti būtent rugsėjo 28 d., todėl šitas dalykas pagal mūsų Statutą yra automatiškai įrašomas. Taigi papildomas 1-5c punktas, bet tik pateikimo stadija.
Toliau. Esam sutarę, kad mus stebės, mūsų kalbų klausysis gerbiamasis kalbininkas J.Šukys ir jo kolegos. Todėl šiandien po rytinio posėdžio bus jo pirmoji apibendrinanti informacija apie mūsų kalbų klaidas.
Toliau. Popietinis posėdis. 2-2 punktas. Čia yra, gerbiamieji kolegos, nevisiškai tiksliai užrašyta, kadangi iš tikrųjų klausimas yra painus ir visi painiojamės. Todėl prašyčiau labai įdėmiai klausytis, kad paskui nebūtų neaiškumų. Mes svarstysim projektą, kurio numeris įrašytas pirmasis, t.y. 1185, o pilnas tikslus pavadinimas yra toks: Lietuvos Respublikos nacionalinio radijo ir televizijos įstatymo projektas. Tai svarstymo stadija. O įrašytasis projektas dėl Radijo ir televizijos įstatymo, kurio numeris 1185(2), tai yra tas projektas, kurio pateikimas neužbaigtas. Mes nepritarėm pateikimui, bet nenusprendėm, ką toliau daryti. Taigi pirmiausia bus svarstymas ir projektas 1185, o tikslus pavadinimas - Nacionalinio radijo ir televizijos įstatymo projektas. Visam tam, kaip matot, skiriama pakankamai daug laiko.
Toliau. Rezerviniai klausimai. Antrasis rezervinis klausimas, jeigu spėtume, "Dėl buvusios Savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti turto tolesnio naudojimo pakeitimo" projektas. Tai turėtų būti iki pietų. Pirmasis rezervinis ir trečiasis rezervinis klausimai turėtų būti po pietų, ir pirmuoju rezerviniu klausimu pranešėjas būtų ne ministras B.Bradauskas, bet sekretorius R.Liužinas. Tai štai tie dalykai, dėl kurių yra sutarta.
Dabar dalykai, dėl kurių nesutarta. Taigi dėl kitų dalykų. Dalis Seimo seniūnų sueigos narių pasiūlė šios dienos posėdyje išklausyti gerbiamojo J.Jurgelio informaciją žinomu klausimu. Bus perversmas ar nebus? Bet Seimo seniūnų sueigoje nebuvo surinkta reikiama balsų dauguma ir todėl pats Seimas turės spręsti, nes Seimo seniūnų sueigos narių nuomonės išsiskyrė. Vieni sakė, kad tai reikia neatidėliojant nagrinėti, kiti sakė, kad galima ir neskubėt. Ir antras dalykas, dėl kurio reikės balsuoti, tai klausimas dėl nutarimo "Dėl 1991-1992 m. vykdytos agrarinės reformos padarinių". Čia mums reikia susitarti, kadangi dalis Seimo seniūnų sueigos narių siūlė šitą klausimą iš šios dienos darbotvarkės išbraukti. Taigi aš dabar prašysiu pasisakyt gerbiamųjų kolegų pirmiausia dėl gerbiamojo J.Jurgelio informacijos, o po to dėl kitų dalykų. Prašom. Kolega A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Aš ne dėl J.Jurgelio, aš noriu dėl 2-5a punkto.
PIRMININKAS. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Vakar Nacionalinio saugumo komitete svarstėm šį projektą ir buvo vieningai prieita prie nuomonės, kad jis yra nepakankamai parengtas, kad būtų svarstomas, ir buvo komiteto pirmininkas įsipareigojęs siūlyti, kad jis būtų iš darbotvarkės išbrauktas ir atidėtas bent porai savaičių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiški, aš turiu šiek tiek kitokią nuomonę, parašytą raštu. Seniūnų sueigoje tokios kalbos nebuvo, o atsakydamas į jūsų pastabą, kurią iš principo žinau iš kitų šaltinių, galiu pasakyt, kad mes turim kelis variantus. Mes galim baigt svarstymą ir duoti dvi, tris ar keturias savaites parengti galutinį, suredaguotą pagal jūsų siūlymus, projektą, galim nebaigti svarstymo, padaryt pertrauką ir prašyt pataisyt ir galim daryti taip, kaip jūs siūlot, bet Seniūnų sueiga šito nesiūlė, todėl aš negaliu teikti.
A.N.STASIŠKIS. Tai labai gaila, kadangi toks yra komiteto sprendimas.
PIRMININKAS. Gerai, aš perskaitysiu, bet dabar susitarkim dėl pirmųjų dalykų. Gerbiamasis P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji kolegos ir gerbiamieji Lietuvos žmonės! Man atrodo, kad J.Jurgelio ataskaitą apie tariamą perversmą būtinai reikia išklausyt. Juk mes iš tikro pavargom ir manau, kad daugelis Lietuvos žmonių yra pavargę ir pasiklausyt humoreskų iš tikrųjų reikėtų. Žinoma, ne J.Jurgelio pranešimą aš turiu omenyje, o tą kaltinimą, kuris yra mestas mūsų kaimynams. Na, iš tikrųjų įdomūs dalykai. Paklausykim, gerbiamieji, visi kartu.
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau, gerbiamasis Miškini, bet aš buvau sutaręs, kad šiuo klausimu kalbės A.Kubilius, kadangi yra iniciatyvos autorius. Bet laikykim, kad jūs jau parėmėt, dabar A.Kubilius ir, matyt, kolega A.Salamakinas. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes visi gerai žinom šitą istoriją, kai ponas V.Juškus pradėjo pasakot apie tai, kad neva konservatoriai organizuoja perversmą. Nepaisydamas mūsų visų pareiškimų ir pasipiktinimo tokiu pono V.Juškaus elgesiu, nepaisydamas socialdemokratų pareiškimo, ponas V.Juškus, išėjęs į televiziją, ir toliau aiškina, kad jis atseit turįs dokumentus, kad jis juos parodysiąs kažkokiai sudarytai komisijai ir kad tada komisija svarstys ir t.t. Mūsų frakcijos nuomone, mes tiesiog reikalaujam, kad šis klausimas būtų nedelsiant nagrinėjamas ir sprendžiamas ir mes vakar prašėme, kad LDDP frakcija įtakotų savo atstovą poną V.Juškų, kad jis visus dokumentus, kuriuos jis atseit turįs, pateiktų Valstybės saugumo departamentui, nes šis ir turi rūpintis, vyksta perversmai Lietuvoje ar nevyksta. Kad ponas J.Jurgelis, atėjęs čia, paaiškintų, kokios insinuacijos čia yra skleidžiamos. Todėl mes tiesiog reikalaujame, kad šiandien ponas J.Jurgelis būtų iškviestas į Seimo posėdžių salę ir kad ši istorija galų gale būtų vieną sykį pabaigta, o ponas V.Juškus, kaip skleidžiantis tokius prasimanymus, atsakytų už savo žodžius.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, šiandieną darbotvarkėje yra numatyta pono V.Juškaus ataskaita ir jeigu opozicija labai nori kažko paklausti, jie galės paklausti perversmo autoriaus pono V.Juškaus, o kam klausinėti J.Jurgelį? O dėl perversmo, tai manau, kitų metų rudenį per Seimo rinkimus įvyks iš tiesų perversmas ir apie tai galėsime kalbėti po to.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Kubiliau, dabar vienas pasisakė už, vienas - prieš ir dar vienas - remiantis. Taigi yra pakankamai pasisakymų. Aš prašysiu dar kartą registruotis ir susikaupus balsuoti. Kolegos, dėmesio, prašom registruotis. Registracija. Kol registruojamės, kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Aš norėčiau atkreipti Pirmininko dėmesį, kad dar kartą yra siūloma pažeisti Seimo statutą. Aš turiu omenyje darbotvarkės klausimą, kur yra įrašytas Radijo ryšio įstatymo projektas. Nes, kaip jūs puikiai žinot, pagal Statuto 155 straipsnį, nuo svarstymo komitete iki svarstymo Seimo posėdyje turi praeiti trys dienos. Tiek Nacionalinio saugumo komitetas, tiek Ekonomikos komitetas šį įstatymą svarstė tik vakar. Praėjusią savaitę pažeidinėjom šitą Statuto straipsnį, šią savaitę vėl siūloma pažeisti. Todėl aš noriu pateikti tokį galbūt retorinį klausimą: ar LDDP frakcija moka skaičiuoti iki trijų, ar ne? Nes vis dėlto galėtų išmokti suskaičiuot, kas tai yra trys dienos. Nuo trečiadienio iki ketvirtadienio tris dienas suskaičiuoti ir su aukštuoju partiniu išsilavinimu įmanoma.
PIRMININKAS. Aš noriu pranešt: kadangi aš tuos visus mokslus baigęs, iš tikrųjų sunku, gerbiamasis Skreby. Labai sunku.
Gerbiamieji kolegos, taigi iš eilės ir kalbėsim apie tą klausimą, kurį kolega K.Skrebys ir kolega A.Stasiškis iškėlė. Bet pirma iš eilės. Registravosi 88 Seimo nariai. Taigi kas už tai, kad šiandien (žinoma, popiet, jeigu būtų teigiamas sprendimas), kas už tai, kad į posėdį būtų pakviestas mūsų nacionalinio saugumo vadovas gerbiamasis J.Jurgelis. Kas už šį pasiūlymą, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai galima padaryti vėliau arba kita forma, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Balsavimas pradėtas.
Už - 38, prieš - 27, 13 susilaikė. Neįtraukiama. (Balsai salėje) Aš tada savo pridėsiu, kadangi aš jo irgi nepridėjau, kur reikia. Ačiū.
Tegul kolega J.Jurgelis išsiaiškins ir, kai išsiaiškins, tada jis ateis.
Dabar antras klausimas. Prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų. Ar išbraukiam iš darbotvarkės 2-3 punktą - Seimo nutarimą "Dėl 1991-1992 m. vykdytos agrarinės reformos padarinių"? Vienas - už, vienas - prieš. Kolega M.Pronckus.
M.PRONCKUS. Aš kolegoms Seimo nariams noriu primint, kad prieš pusantrų metų šis klausimas buvo pateiktas spręsti Konstituciniam Teismui. Mes jau turim jo sprendimą, praėjo labai daug laiko ir jį norima visą laiką vilkinti, vilkinti ir dar kartą vilkinti. Aš primygtinai prašau, kad jis būtų šiandien svarstomas ir kuo greičiau užbaigtas jo svarstymas, sudaryta komisija, kad ji galėtų pradėti dirbti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas laikosi kitos nuomonės? Kolega F.Kolosauskas turbūt ne. A.Kubilius. Prašom.
A.KUBILIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad tai yra vienas iš tų klausimų, kurie yra susiję su įvairių partijų artėjančiais suvažiavimais ir aš tiesiog siūlyčiau šito klausimo svarstymą atidėti, kol neįvyks LDDP suvažiavimas. Aš manau, kad tada visai kitokiu požiūriu galėsim pažiūrėti į tą siūlomą nutarimą ir tos komisijos sudarymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot. Gerbiamasis Albertynai, tamstai ir kitiems įspėjimas. Reikia laiku ateiti į posėdį. Prašom dar kartą registruotis. Kolegos, dėmesio, registracija ir prašom dabar nesipainiot. Prašom registruotis. Registracija.
Salėje 92 Seimo nariai. Kolegos, dėmesio! Kas už tai, kad iš šios dienos darbotvarkės būtų išbrauktas 2-3 punktas, tas spaudžia mygtuką "už". Kas mano, kad to nereikia daryti, t.y. turi likti šitas dalykas, kaip buvo nuspręsta Seimo posėdyje praėjusią dieną, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom netriukšmaut. Prašom balsuot. Balsavimas pradėtas.
Už - 34, prieš - 37, 9 susilaikė. Klausimas lieka darbotvarkėje.
Dabar 2-5a klausimas. Jis yra išbraukiamas dėl formalių priežasčių. Bet dėl šventos ramybės aš vis dėlto noriu perskaityti jau minėtą, bet necituotą Nacionalinio saugumo komiteto sprendimą. Taip, jis išbraukiamas, bet kad visi Seimo nariai žinotų, ką nusprendė Nacionalinio saugumo komitetas. Jis iš tikrųjų sprendė, kaip buvo teisingai pastebėta, rugsėjo 27 d. Štai yra ta formali priežastis, dėl kurios negalim šito šiandien daryt. Skaitau: "Iš esmės pritarti įstatymo projektui." Iš esmės pritart. Įstatymo rengimo grupei pasiūlyta per dvi savaites įvertinti komiteto narių pareikštas pastabas ir pateikti patobulintą variantą komitetui. Toks įrašas leidžia mums svarstyti, bet ta formali priežastis, kad nepraėjo trys dienos, svarstyt neleidžia, todėl klausimas automatiškai išbraukiamas.
J.BERNATONIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom. Taip. J.Bernatonis.
J.BERNATONIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, negalima būtų svarstyti, jeigu Nacionalinio saugumo komitetas būtų pagrindinis komitetas. Tačiau čia pagrindinis buvo Ekonomikos komitetas.
PIRMININKAS. Deja, kad ir tas vakar svarstė.
A.KUBILIUS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Prašom. A.Kubilius.
A.KUBILIUS. Gerbiamasis Pirmininke, po šio balsavimo, kai LDDP frakcija ir toliau nori tęsti žaidimus su perversmais, aš tikiuosi, kad antradienį jau bus įrašyta pono J.Jurgelio informacija. Ar dar reikės sykį balsuoti? Taip pat aš norėčiau, kad Seimas tiesiog protokoliniu savo nutarimu rekomenduotų ponui V.Juškui nunešti tuos dokumentus, kuriuos jis atseit turįs, ponui J.Jurgeliui. Ar ponas J.Jurgelis turi ateiti čia ir jo paprašyti?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, mes nagrinėsim atitinkamą darbotvarkės klausimą. Mes taip pat čia, Seime, nagrinėsim kitos dienos darbotvarkę ir tada apie tai kalbėsim.
Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Albertynai, gerbiamasis Baleženti, aš prašyčiau sėstis. Aš tiktai klausiu: ar galim pritarti darbotvarkei, kadangi viskas... Minutėlę! Prašom. Kolega A.Baležentis dėl darbotvarkės. O kolega A.Albertynas dėl ko?
A.ALBERTYNAS. Svarbesniu klausimu.
PIRMININKAS. Prašom vėliau.
A.ALBERTYNAS. Dabar man reikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Albertynai, aš tikrai nejungsiu. Kai išnagrinėsim pirmą klausimą. Prašom. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų keista situacija. Jeigu valstybėje yra ruošiamas perversmas...
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Baleženti. Ačiū, kad pranešėt. Ar yra norinčių dar pasisakyt dėl darbotvarkės? Ne. Ačiū. Galim sutart? Gerbiamasis Albertynai, vėliau. Jeigu ir jūs apie perversmą, tai gana. Visiems šitas aišku. Ačiū. Pradedam nagrinėti pirmąjį darbotvarkės punktą. Įstatymo "Dėl įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų patvirtinimo" pakeitimo" projektas Nr.1787. Pranešėjas - ministras R.Šarkinas. Priėmimo stadija.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiamas priėmimui Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų patvirtinimo pakeitimo" projektas. Visa pakeitimo esmė yra ta, kad, įsteigus apygardų prokuratūras, tam nebuvo numatyti asignavimai tvirtinant biudžetą, reikalingos išlaidos jų išlaikymui, įrengimui, darbo užmokesčiui ir visoms kitoms išlaidoms. Svarstant... tas klausimas buvo nagrinėtas. Tą klausimą nagrinėjo Biudžeto ir finansų komitetas ir pritarė. Mes jokių pastabų, pakeitimų negavome. Siūlau priimti tokį, koks buvo pateiktas Vyriausybės.
PIRMININKAS. Ačiū. Komiteto pirmininkas - kolega A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis ministre, aš noriu atvirai pasakyti, kad dėl mano kaltės nebuvo užregistruotas mūsų siūlymas, buvo siūlyta sumažinti 4 mln. Kadangi tikrai dėl mano kaltės įvyko, tai aš kreipiuosi į jūsų, kaip ministro, na, nežinau, kaip pasakyti, galbūt sąžinę, ir prašau sumažinti 2 mln. šitą sumą ir palikti be 2 mln. Galiu pasakyti, kad prokuratūrą ir ten dirbančius labai gerbiu.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sadkauskai, kadangi jūs, matau, vadovaujatės geometrine progresija - buvo keturi, dabar per pusę, gal pasiūlysite dar kartą per pusę - tik milijoną nubraukti, ir tada sutarsime? Prašom.
A.SADKAUSKAS. Pone Pirmininke, čia ne mano išgalvojimas. Mes dar ilgai tarėmės, skaičiavome su tais žmonėmis, kurie ir daugiau siūlo. Vis dėlto priėjome nuomonės, kad reikėtų tokią sumą.
PIRMININKAS. Gerai, 2 mln. Gerbiamasis ministras, ir gal vienas Seimo narys iš kitos pusės. Gerbiamasis Listavičiau, kol kas dėl šito siūlymo. Kadangi mažinimas yra populiarus dalykas, gal iš tikrųjų visi sutartume? Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau dėl viso projekto porą žodžių.
PIRMININKAS. Tai vėliau jūs galėsite.
J.LISTAVIČIUS. Taip. O čia aš pasakyčiau, kad, žinoma, turėjo pateikti objektyvius skaičiavimus prokuratūra ir Finansų ministerija. Dabar nėra jokio siūlymo, ir staiga mes pradėsime užsiimti kūryba šiuo metu. Aš sakyčiau, kad ne visai laiku ir ne visai teisinga. O aš, žinoma, būčiau linkęs dar daugiau mažinti, bet reikia pagrindimo. O motyvuoto pagrindimo kol kas nėra. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, mes salėje turime ir generalinį prokurorą - gerbiamąjį V.Nikitiną. Jeigu jis pageidautų, tegul porą žodžių pasakys, o po to - ministras.
Gerbiamasis Nikitinai, prašom. Jūs galite kalbėti iš vietos. Ten yra mikrofonas. Prašom.
V.NIKITINAS. Girdisi?
PIRMININKAS. Kažkaip sunkiai. Arba tada apačioj, jeigu... (Balsai salėje) Girdisi? Tai prašom. Prašom, gerbiamasis Nikitinai.
V.NIKITINAS. Nuo sausio 1 d. funkcionuoja 5 apygardų prokuratūros. Per šitą laiką pradėjome reformuoti ne tik tą teisinę sistemą, bet reformavome miestų ir apylinkių prokuratūras. Todėl į šitą sumą įkalkuliuoti remonto darbai. Be to, Kauno, Palangos ir Šiaulių apygardos apskritai neturi patalpų. Visos apygardų prokuratūros neturi kriminalistinės technikos. Paprasčiausias tardytojo lagaminas kainuoja 1000 dolerių, t.y. 4 tūkst. Lt, moderniausias tardytojo lagaminas kainuoja 8 tūkst. Lt. Dabar mes kiekvienoje apygardos prokuratūroje sukūrėm organizuotų nusikaltimų ir korupcijos skyrius. Būtent jie - mūsų pagrindinis kumštis kovojant su korupcija ir organizuotais nusikaltimais. Jūs dabar pastebėjote, gaunat pranešimus per televiziją, kad būtent Generalinė prokuratūra ir saugumo darbuotojai betarpiškai išeina į priekines linijas. Žodžiu, mes dabar šiame etape turime 4 mln. skolų, kadangi statybinėms organizacijoms nemokame algų, už įsigytas statybines medžiagas ir pan. Dabar Palangos miesto valdyba mums davė pastatą. Yra padarytas projektas. Už projektą nesumokėta. Maždaug apie 1,5 mln. mes tuojau pat turime finansuoti Palangos statybą. Kauno miesto Laisvės alėjoje taip pat gautas apygardos prokuratūros pastatas. Remontas kainuos maždaug 1,5 mln. Lt. Dabar jau darbai vyksta, ir mes jau įsiskolinę už 4 mėnesius. Pagal mūsų kruopščius apskaičiavimus tikrai nė vieno cento daugiau. Mes turėtume, jeigu jūs sutiktumėte, 20 mln. Lt. O kai Finansų ministerija ir kitos mums sumažino 2 mln., tai 18 mln... Sakau, dar bus minusas 2 mln. Tai mes dėl 2 mln. jau pretenzijų nereiškiame.
PIRMININKAS. Ačiū. Generalinio prokuroro pozicija aiški Seimo nariams. Gal tada ministras? Prašom, gerbiamasis Šarkinai.
R.ŠARKINAS. Prokuroras teisingai pastebėjo. Pateiktus skaičiavimus mes nagrinėjome ir iš 20 mln. buvo sumažinta, kuriems Vyriausybė pritarė. Manėme, kad kai kurių išlaidų dar šiais metais reikėtų atsisakyti. Bet faktiškai dabar sumažinus siūlomus 18 mln. 2 mln., prokuratūrai, aišku, bus tų problemų. Bet, matyt, reikia, kaip ir visiems, taupyti. Galbūt reikėtų pritarti tam sumažinimui.
PIRMININKAS. Tai jeigu ministras pritaria, ar reikia balsuoti dėl šito skaičiaus? Ačiū. Tada prašome pasisakyti dėl viso įstatymo, jeigu niekas nereikalauja balsuoti pastraipsniui. Yra šio įstatymo du straipsniai. Nereikia? Ačiū. Ministre, jūs prisėskite. Dabar Seimo narius prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo minus 2 mln.
Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, nors reikia įkurti šiais metais penkias naujas apygardų prokuratūras, bet tam lėšos turėtų būti skirtos iš atitinkamų šaltinių. Orientuojantis į kalbas, kad valstybės biudžetas sėkmingai vykdomas, tai buvo galima padaryti iš atitinkamų valstybės biudžeto pajamų. Pasirinktas pats prasčiausias variantas. Šiuo metu jau bus 16,4 mln. Lt padidintas valstybės biudžeto deficitas. Nors, pagal Ministrą Pirmininką, nedidelė suma, bet būtų kur kas geriau, jeigu tokia suma būtų sumažintas valstybės biudžeto deficitas.
Aš pasisakau prieš tokio turinio įstatymo projektą, kuriuo numatyta didinti valstybės biudžeto deficitą. Ačiū.
PIRMININKAS. Komiteto pirmininkas kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, mūsų komitetas svarstė ir iš esmės pritarė tokiam biudžeto pakeitimo projektui. Štai kodėl: tas klausimas bu...
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Kolosauskai, jūs turite pasakyti savo poziciją dar dėl tų minus dviejų. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš pirma noriu pasakyti, ką aš pradėjau sakyti. Prokuratūrai tos lėšos reikalingos jau šiandieną. Vakar jos buvo reikalingos. O šių metų biudžeto pakeitimo projektas bus svarstomas tiktai apie spalio vidurį, jeigu bus priimtas. Tas biudžeto deficitas praktiškai yra nulinis. Tuo labiau kad Vyriausybė yra įsipareigojusi padengti biudžeto deficitą ir tuo labiau, kad nacionalinis biudžetas yra vykdomas su pliusu šiandien. Yra siūlymas pritarti šiam klausimui ir nediskutuoti.
Dėl šitais dviem milijonais sumažinimo. Aš jums minėjau, kad Biudžeto ir finansų komitetas iš esmės pritarė šiam projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Dėkui. Gerbiamieji Seimo nariai, labai buvo įdomu klausytis ministro ir generalinio prokuroro diskusijos čia, Seime, - visai netikėtos, kai 1 mln. daugiau ar mažiau, - taip lengvai pridedama arba atimama praktiškai be jokio ekonominio pagrindimo. Tai viena.
Antra. Net jeigu ir skirtume tų lėšų, kurių dabar yra prašoma, pirminis prašymas turi tam tikrą ekonominį pagrindimą, tačiau nėra jokių šaltinių. Pati valstybė savo raštu prisipažino, Vyriausybė, kad šaltinių nėra jokių. Jokių rezervų biudžete nėra, viskas išnaudota, kitaip sakant, skirkit, bet iš oro. Tai aš jokiu būdu negaliu pritarti tokiam skyrimui. Mielai pritarčiau skyrimui, jeigu būtų numatyti šaltiniai, iš kur tie pinigai bus paimti. Tada ir prokuratūrai būtų lengviau, nes ji būtų garantuota, kad tuos mūsų paskirtus pinigus gaus. Dabar, net jeigu ir paskirsim, labai daug yra šansų, didelė tikimybė, kad tų pinigų prokuratūra vis tiek negaus. Jų tiesiog nebus, jų nėra. Tai ką mes čia veikiame, gerbiamieji? Didiname valstybės biudžeto deficitą lengva ranka, neieškome šaltinių, iš kur gaut pinigų, ir visi esame patenkinti. Ačiū. Toliau tą darykit.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kolega E.Bičkauskas. Ar dar kolega F.Kolosauskas nori patikslinti? Prašom. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu dar kartą patikinti kolegą poną S.Pečeliūną, kad šiandien nacionalinis biudžetas yra viršijamas. Jeigu jūs tą norite sužinoti, tai galite kreiptis į finansų ministrą. Jis jums pasakys, kokiais skaičiais yra viršijamos įplaukos. Realių pinigų yra, ir aš galiu pa-tikinti, kad prokuratūra tuos pinigus gaus.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Bičkauskas. Prašom.
E.BIČKAUSKAS. Aš pritarsiu šiam projektui. Iš tikrųjų prokuratūrai reikia tų pinigų. Tik norėčiau pasakyti, kad ministras, švelniai tariant, pasakė ne visą tiesą. Apygardų teismai pradėjo funkcionuoti nuo sausio 1 d. Visiems puikiai žinoma, kad nuo to paties laiko turėjo funkcionuoti ir prokuratūra. Noriu priminti kolegoms Seimo nariams, kad šitą klausimą mes jau svarstėme svarstydami 1995 m. biudžetą ir lengva ranka štai visą šitą sumą nubraukėm. Neaišku, dėl kokių priežasčių. Čia kitas dalykas.
Dar į vieną kuriozišką situaciją noriu atkreipti dėmesį. Sėdi praktiškai autonomiškas pagal mūsų teisę prokuroras, tribūnoje stovi Vyriausybės ministras. Prokurorui reikia eiti lenktis prieš Vyriausybę, kad paskirtų pinigų. Tai apie kokį prokuratūros savarankiškumą, apie kokią kontrolę tos pačios prokuratūros Vyriausybės atžvilgiu mes galime kalbėti? Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kai kurie Seimo nariai kalba, kad be pagrindo galima sumažinti, galima padidinti. Ne be pagrindo. Aš dar kartą noriu akcentuoti, kad buvo skaičiavimai, buvo daug diskutuota ir daug tartasi. Bet dar noriu gerbiamąjį prokurorą komentuoti dėl lagaminų. Žmonės gali nesuprasti, kad lagaminas kainuoja 8 tūkst. dolerių. Tai gal reikia pasakyti, kad lagaminas nepaprastas, kad nesuprastų klaidingai, - su įrenginiais ir t.t.
Aš galvoju, kad tai sumai, kuriai dabar pritarė ir ministras, reikia pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamieji, čia mes svarstome ir nežinome, ką svarstome, ir užsimerkę svarstome. Jeigu patikėtume aiškinamuoju raštu, tai čia buvo numatytos išlaidos prokuratūrai, penkioms prokuratūroms, tiktai po trejų metų. Tarkime, pasikeitė situacija. Bet kaip dabar pasidarė? Pirmiausia įkuriame 5 prokuratūras, baigiasi metai, o po to žiūrime, ar galima jiems mokėti, ar galima juos finansuoti. Tai kas turi būti pirmiausia? Ar nereikėjo prieš kuriant 5 prokuratūras pirmiausia pateikti biudžeto pakeitimą, ir tada spręsti? Tai dabar mes pastatyti prieš tokią padėtį: sukurtas prokuratūras reikia išvaikyti, nes nėra finansavimo. Ir štai leiskite man paklausti: aiškinamajame rašte buvo pasakyta, kad jau darbo užmokesčiui per 6 mėn., t.y. per pusę metų, išnaudota 88,5%. Dabar man kyla klausimas - lieka 11% likusiems 6 mėnesiams. Tai kaip tose 5 apygardų prokuratūrose - padidėjo beveik dvigubai prokurorų, kad reikia tokio užmokesčio? Viskas padaryta aklai. Aš nežinau, gal reikia 18, gal 16, gal 25, gal vieno lagamino, gal 10 tų lagaminų. Šitaip negalima daryti. Kas čia kaltas? Atsakykite man. Sukuriam sistemą, o pakui žiūrime, kaip ją išlaikyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega P.Vitkevičius - komiteto pirmininkas. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, prokuratūrai nebuvo skirta tiek, kiek reikia, nuo metų pradžios iš biudžeto. (Triukšmas salėje) Šiek tiek prokuratūra ir suvėlavo dėl to. Jeigu veikia apygardos teismai, turi būti ir apygardos prokuratūros. Atsiminkime dar ir tą dalyką, kad organizuotas nusikalstamumas, dėl kuriuo prokuratūroje yra įkurti padaliniai, yra sunkiai įveikiamas todėl, kad nusikaltėliai turi įvairių priemonių visokiems nusikaltimams vykdyti... kaip prokuratūroj. Jeigu mes norime nepadėti prokuratūrai, nekovoti su organizuotu nusikalstamumu ir korupcija, - tada nieko neskirkim. Bet kas iš to bus? Bus viskas sujaukta ir...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vitkevičiau, į mikrofoną. Aš girdžiu. Gerbiamasis P.Vitkevičius pasisako už tai, kad pinigai būtų skirti ir šis įstatymas būtų priimtas.
Dabar dar vienas Seimo narys gali pasisakyti prieš. Kolega J.Bernatonis. Arba prie šoninio mikrofono, arba aš perleidžiu žodį kitam. Prašom. J.Bernatonis. Aš prašyčiau prie šoninio mikrofono. Čia, matyt, kažkas atsitiko. Prašom.
J.BERNATONIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš noriu dar kartą priminti, jog, svarstant šių metų biudžetą, nepagrįstai prokuratūrai buvo nubrauktos numatytos lėšos, ir kaip tik dabar tenka įstatymą taisyti. Dabar, šiandien, vėl Seimo nariai lengva ranka, be skaičiavimų nubraukė keletą milijonų. Manau, kad dar kartą teks šiais metais prokuratūrai vėl tuos pinigus pridėti.
Man labai keista, kad mūsų šaunioji opozicija kritikuoja, kad nekovojama su nusikaltimais, visų pirma ekonominiais, korupcija, o kita vertus, nepalaiko, kad būtų padidintos lėšos, t.y. skirtos reikalingos lėšos. Tai suprantama, kadangi Seimo nariai dabar patys jau dirba kaip prokurorai.
PIRMININKAS. Aš taip ir nesupratau - už ar prieš. Matyt, kolega P.Jakučionis. Prašom. Gerbiamasis Jakučioni, prie šoninio. Įjungta. Pasirodo, abiem pusėms vienodai. Prašom, gerbiamasis Jakučioni, šoninis mikrofonas.
P.JAKUČIONIS. Na, iš tikrųjų aš pasisakau prieš šio įstatymo priėmimą tik dėl to, kad lėšos skiriamos didinant biudžeto deficitą, kitaip sakant, skolinant, o skolinti nėra iš kur. Aš manau, kad Vyriausybė turėjo pasirūpinti, paieškoti, iš kur galima lėšas, iš kokio biudžeto straipsnio, perkelti prokuratūrai, nes jai tų lėšų reikia.
Be to, aš norėčiau dar atkreipti dėmesį į tai, kad šios lėšos daugiausia bus išleidžiamos patalpų įsigijimui, statybai ir jų remontui. Tuo tarpu labai daug valstybei priklausančių, savivaldybėms priklausančių patalpų buvo privatizuota ir "prichvatizuota" ir visokiais kitokiais būdais jų atsikratyta. Dabar reikia dešimteriopai ar šimteriopai brangiau tas patalpas pirkti arba statyti. Todėl reikėtų ateityje tikrai labai pasižiūrėti, kad nebūtų toliau tos patalpos taip dalijamos, kol nesibaigė iš viso valdymo reforma - tiek teisinė, tiek ir valstybės valdžios valdymo organizacijų reforma. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Išties kažkas kompiuteriui atsitiko. Todėl klausiu balsų skaičiavimo grupės, kiek salėje Seimo narių?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Yra sunku suskaičiuoti, kadangi nuolat...
PIRMININKAS. Man atrodo, kad kažkur...
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. ... ateina į salę.
PIRMININKAS. ...apie 70. Prašom, gerbiamieji kolegos, visus sėsti. (Balsai salėje)
Gerbiamasis ministre, ar jūs nenorėtumėte dar ko nors pridurti? Ačiū.
Kolegos, prašom registruotis. 71. Tiek, kiek aš maždaug ir suskaičiavau.
Taigi, gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl įstatymo "Dėl 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų patvirtinimo" pakeitimo" su tuo patikslinimu, kurį priėmė ministras? Taigi kas už šį įstatymo projektą, prašom pakelti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 49.
PIRMININKAS. Kas prieš? Prašom.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikėte, gerbiamieji kolegos?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 49 Seimo nariams balsavus už, 3 prieš ir 15 susilaikius įstatymas "Dėl įstatymo "Dėl 1995 m. valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų patvirtinimo" pakeitimo" priimtas. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Ir sėkmės darbuose Generalinei prokuratūrai bei kitoms prokuratūroms.
Gerbiamieji kolegos, aš prašyčiau nesiblaškyti, kadangi mūsų laukia kiti įstatymai, ir ne mažiau įdomūs. Bet po vieną. Gerbiamasis J.Listavičius, gerbiamasis A.Sadkauskas. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš norėčiau pasitikslinti. Vis dėlto už kokią sumą mes balsavome? Taip ir neaišku. Ačiū.
PIRMININKAS. Aš juk pabrėžiau - su pataisa, tai yra dar minus 2 mln.
Kolega A.Sadkauskas.
A.SADKAUSKAS. Aš noriu atkreipti dėmesį į du momentus. Vienas Seimo narys sakė dėl pastatų pardavimo, "prichvatizacijos". Man teko garbė dirbti tuo momentu, kada prasidėjo tų pastatų pardavimas ir "prichvatizavimas". Jeigu 1991-1992 m. būtum tų pardavimų priešininku, tai būtum tautos priešu. Šitai reikia įsidėmėti. Aš jau juo buvau.
Antra. Noriu pasakyti dėl tų 2 mln. Iš tikro jiems pagal paskaičiavimus reikia 18 mln., bet kadangi šiandien taip sunkiai gyvena visi Lietuvos žmonės, ypač biudžetininkai, tai vis dėlto Prokuratūra turi rasti galimybių susispausti ir tuos 2 mln. tiesiog pataupyti.
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar 2 darbotvarkės punktas arba, tiksliau, 1.2 darbotvarkės punktas - įstatymo "Dėl buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1517(2). Primenu, jog anksčiau buvo du projektai, dabar jie yra sujungti į vieną, bet tikiuosi, kad ministras tiksliau paaiškins.
Prašom, gerbiamasis ministre.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji...
PIRMININKAS. Ministras R.Šarkinas.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikiamas įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas. Pagrindinis pakeitimo tikslas - sukonkretinti apskaitos dokumentų ir visų kitų dokumentų naudojimą apskaitoje. Dabar siūlome balsuoti pagal suredaguotą variantą, projektą Nr.2, kurį pateikė Seimo Biudžeto ir finansų komitetas. Mes visiškai sutinkame, jis buvo kartu redaguotas, palaikome tą projektą ir prašom pritarti pateiktam projektui.
PIRMININKAS. Ačiū. Taigi, gerbiamieji kolegos, pradedame priėmimo procedūras. Dabar pastraipsniui. Tik primenu, kad yra dar gerbiamojo V.Saulio konkrečios pastabos, ir kai nagrinėsime atskirus straipsnius, tada prisiminsime. Patį pirmąjį šio įstatymo straipsnį galime priimti bendru sutarimu, kadangi nėra pastabų? Priimta.
2 straipsnis, arba bazinio įstatymo 1 straipsnio pirmoji dalis. Irgi nebuvo pastabų. Galime priimti? Priimta.
3 straipsnis, arba bazinio įstatymo 7 straipsnis. Irgi nėra pastabų. Galime priimti? Priimta. Ačiū.
4 straipsnis, arba bazinio įstatymo 9 straipsnio antroji dalis. Pastabų nėra. Galime priimti? Ačiū.
5 straipsnis, arba iš 11 straipsnio siūloma išbraukti vieną žodį. Kitų pastabų nebuvo. Galime priimti? Ačiū.
Tik aš siūlysiu, gerbiamasis Šarkinai, kad paskui, kai bus galutinis įstatymo tekstas, tai, žinoma, 5 straipsnis, arba bazinio įstatymo 11 straipsnis, turi eiti po 10 straipsnio, nes čia dabar šiek tiek atvirkščiai surašyta.
Dabar yra 6 šio įstatymo straipsnis, arba bazinio įstatymo 10 straipsnis, kuriam yra kolegos V.Saulio pastabėlė. Gal gerbiamasis ministras priima? Čia vienas žodis. Tada nereikės ir aiškintis. Prašom.
R.ŠARKINAS. Kuri pastaba?
PIRMININKAS. Čia yra tokia pastaba antrosios pastraipos viduryje: "Dokumento pavadinimas ir adresas".
Gerbiamasis Sauli, gal per šoninį mikrofoną paaiškinkite. Čia, man atrodo, neesminis dalykas, bet tegul autorius ir po to ministras. Prašom, gerbiamasis Sauli. Prašom.
V.SAULIS. Gal dalykas ne toks esminis, bet kai mes su mokesčių inspekcija šitą klausimą svarstėme, ji vis dėlto norėtų tikslumo, šitoje vietoje būtų tas mano siūlomas žodis įrašytas norint tik patikslinti. Galbūt šis pasiūlymas nėra esminis, bet mokesčių inspektoriai šito pageidauja.
PIRMININKAS. Prašau. Kaip, ministre? Jeigu priimate, tai tada gal ir... Ne?
Gerbiamasis J.Listavičius. Gal pirma kolega A.Baležentis dėl siūlymo. Ne, jo nematau.
A.BALEŽENTIS. Kaip nematote?
PIRMININKAS. Tai kur jūs esate, gerbiamasis Baleženti? Jūsų mikrofonas įjungtas, o jūs vis tiek dar prie centrinio mikrofono.
A.BALEŽENTIS. Taip. Jeigu galima...
PIRMININKAS. Prašom.
A.BALEŽENTIS. ...aš norėčiau pasiūlyti dėl vedimo tvarkos. Kadangi dėl kiekvienos straipsnio dalies yra pasiūlymų, ir vienai straipsnio daliai mes pritariame, o dėl kitos galime diskutuoti, kad priimtume labai greitai straipsnį dalimis - 1, 2, 3 dalis. Tada būtų visiškai aišku. Dėkoju.
PIRMININKAS. Tas tikrai yra nereikalinga, ir Statutas šito nenumato. Kalbėsime ir, jeigu reikia, balsuosime tiktai dėl tų dalykų, kur yra pataisos. Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šitos pataisos tikrai nereikia ir ji negalėtų būti. Aš galėčiau dar sutikti, jeigu vietoje čia minimo adreso galėtų būti pasiūlytas kodas. O kalbant apie adresus, tai reikia žinoti, kokia buvo ilgametė praktika. Nė viename dokumente, išskyrus, sakykime, tik buvusį prekių gabenimo važtaraštį rusų kalba, buvo nurodytas adresas.
Toliau. Orientuojantis į tai, jeigu mes sudarinėsime dokumentus panaudojant skaičiavimo techniką, reikia turėti omenyje, koks bus papildomas darbas. Šitas adresas tampa privalomu rekvizitu, tai net ir kalbų negalėtų būti. Aš sakau, dar būtų galima ginčytis, jeigu po pavadinimo būtų kalbama apie kodą, o apie adresą negali būti net ir kalbos. Ačiū.
PIRMININKAS. Gal ir rasime kompromisą.
Ministre, jūsų pozicija.
R.ŠARKINAS. Aš manyčiau, kad, žiūrint iš Mokesčių inspekcijos pozicijų, jis gal šiek tiek ir palengvintų, bet iš esmės padaryti privalomą... Aš irgi pritarčiau gerbiamajam J.Listavičiui ir siūlyčiau nepritarti šitam įrašymui, nes iš esmės, šnekant apie mokesčių inspekcijas, jos turės savo kartotekoje, kompiuteriuose visus registracijos duomenis ir bet kada tą adresą galima rasti. Gal čia nebus didelių problemų, ir aš siūlau nepriimti, palikti taip, kaip suredaguota tekste.
PIRMININKAS. Bet, gerbiamasis ministre, buvo dar kitas siūlymas - kodas, jeigu tiktų. Bet gal gerbiamasis V.Saulis atsiims savo siūlymą, ir neliks problemos. Prašom.
V.SAULIS. Manykite, kad man įrodėte, kad čia tas žodis nereikalingas.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dėl šitos dalies sutarėme, bet dar yra gerbiamojo V.Saulio pastaba kitai daliai. Prašom dėstyti.
R.ŠARKINAS. Trečiosios dalies...
PIRMININKAS. Taip.
R.ŠARKINAS. 10 straipsnio trečiosios dalies antrojoje eilutėje po žodžio "kodas" įrašyti žodžius "arba pavadinimas".
PIRMININKAS. Taip. Čia yra trečioji eilutė iš apačios trečiojoje pastraipoje.
R.ŠARKINAS. Aš manyčiau, kad irgi nereikia pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sauli, prašom.
V.SAULIS. Čia irgi šitas pasiūlymas, kaip gerbiamasis ministras ir minėjo, kyla iš Mokesčių inspekcijos pasiūlymų, bet jeigu jis netinka bendrai sistemai, tai galbūt ir nereikia.
PIRMININKAS. Ačiū. Tuo labiau kad čia žodis "kodas" jau yra.
R.ŠARKINAS. Šita pastraipa yra sudaryta pagal mažiausių reikalavimų kasos aparatus. Įrašius dar papildomus reikalavimus, reikėtų keisti labai daug kasos aparatų.
PIRMININKAS. Gerai. Sutarėme, kad gerbiamasis V.Saulis atsiima.
Dabar, gerbiamieji kolegos, lieka trečioji kolegos V.Saulio pastaba arba, tiksliau, papildymas - 10 straipsnį papildyti naująja dalimi.
Prašom dar kartą, gerbiamasis Sauli, dėstyti savo siūlymą.
V.SAULIS. Šitas klausimas iškilęs dėl to, kad ne visi kasos aparatai, kuriuos leido Vyriausybė šiuo metu pirkti, atitinka tas sąlygas, kurių dabar reikalauja mūsų naujojo Buhalterinės apskaitos įstatymo papildymai ir pakeitimai. Ne visi kasos aparatai gali atlikti tas operacijas. Šito mano pasiūlymo esmė - pavesti Vyriausybei pareikalauti iš tų organizacijų, kurios tuos kasos aparatus aptarnauja, pasiekti, kad tie jų aptarnaujami aparatai atliktų tas operacijas, kurias reikia atlikti.
PIRMININKAS. Gerai. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, ši pataisa tikrai visiškai nereikalinga. Tuo labiau kad ji susideda, pasižiūrėkite, iš dviejų dalių. Pirmojoje dalyje būtini tie reikalavimai, jie tampa privalomi, o antrojoje dalyje tie reikalavimai keičiami galimybėmis. Tai kas čia tada dedasi? Jeigu mes išbrauktume šito pasiūlymo antrąją dalį, tai tada mes labai sugriežtintume tuos reikalavimus. Tuo pačiu mes žinome, kad jų mes neįvykdysime. Todėl šitam papildymui reikėtų nepritarti ir palikti taip, kaip yra tekste.
Grįžtu dar prie 6 straipsnio paskutinės eilutės. Ją reikėtų išbraukti, kadangi ten ji kartojasi.
PIRMININKAS. Suprantama. Čia perrašymo...
J.LISTAVIČIUS. Todėl aš tikrai šitam papildymui nepritariu, kadangi jis sukeltų labai didelę painiavą, jis kelia reikalavimus ir čia pat juos paverčia tik galimybėmis. Jeigu mes sustojome ties reikalavimu, tai jį fiksuojame, bet tai labai apsunkintų darbuotojus, dirbančius su kasos aparatais. Todėl nereikia nei tų reikalavimų, nei juos pakeisti galimybėmis. Ačiū.
PIRMININKAS. Ministro nuomonė. Prašom.
R.ŠARKINAS. Aš irgi pritariu gerbiamajam J.Listavičiui. Šitie reikalavimai kasos aparatams jau veikia. Čia būtų lyg pavedama tai, kas jau yra padaryta.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Sauli, gal atsiimate? Ačiū. Tada neliko.
Gerbiamieji kolegos, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso šio straipsnio? 6 straipsnis, arba bazinio įstatymo 10 straipsnis. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš abejoju, ar tikrai tie kasos aparatai, kuriuos Vyriausybės buvo leista pirkti ir naudoti, atitinka tuos reikalavimus, kuriuos šiandien norime fiksuoti įstatymu. Jeigu neatitinka, tai kyla klausimas, kas žmonėms padengs nuostolius, nes vėl reikės pirkti naujus kasos aparatus. Dėl to aš labai atsargiai žiūrėčiau į šio straipsnio priėmimą.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius dėl viso straipsnio.
J.LISTAVIČIUS. Šiuo atveju, kai jis liko toks, koks buvo, galima priimti, galima pritarti, nors man ta dviprasmybė, apie kurią aš kalbėjau anksčiau, vis dėlto paskutinėje šio straipsnio pastraipoje išlieka. Būtent čia nurodyta, kad tiktai griežtos apskaitos dokumentuose papildomus rekvizitus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė. Jeigu Vyriausybė vis dėlto imasi kokios iniciatyvos, tai tų rekvizitų tvirtinimą ji turėtų spręsti absoliučiai visuose dokumentuose. Dabar išeitų taip, kad Vyriausybė tik griežtos apskaitos dokumentuose sprendžia papildomų rekvizitų kiekį. Tada kyla klausimas ir mintis, kad tie papildomi rekvizitai gali būti ir kituose dokumentuose. Tada jau ten saviveikla. Tačiau mes matome, kad uždrausta statistinė atskaitomybė. Kam tada papildomi rodikliai? Todėl arba reikėjo išbraukti žodį "griežtos", tada tai taikoma absoliučiai visiems dokumentams, ir būtų visiška tvarka. Dabar atsiranda tam tikras neaiškumas, ir aš sakyčiau, kad sudaromos galimybės tą mintį plėtoti toliau nevisiškai normalia linkme. Ačiū.
PIRMININKAS. Bet, gerbiamasis Listavičiau, jūs vis tiek balsuosite už tai?
J.LISTAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Tvarka. Tai, gerbiamasis ministre, gal išsklaidykite kai kurias abejones, ir tada aš siūlysiu apsispręsti.
R.ŠARKINAS. Jeigu aš teisingai supratau, jūs siūlote iš priešpaskutinės pastraipos išbraukti žodį "griežtos"?
J.LISTAVIČIUS. Taip.
R.ŠARKINAS. Tai yra, jeigu būtų papildomi rekvizitai, kuriuos Vyriausybė galėtų nustatyti bet kuriems dokumentams.
J.LISTAVIČIUS. Taip.
R.ŠARKINAS. Man atrodo, kad galima priimti.
PIRMININKAS. Komiteto pirmininkas kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu jus patikinti, kad pirmiausia mes turime įvesti tvarką griežtos atskaitomybės dokumentuose. Dabar yra visiška netvarka. Jeigu mes dar užsiimsime ir kitais dokumentais, tai šiame amžiuje nesusitvarkysime. Padarykime iš pradžių tokį žingsnį. Mes ir ekspertų, ir specialistų klausėmės nuomonės, komiteto posėdyje svarstėme šitą klausimą. Mano supratimu, reikia taip padaryti, kaip dabar yra įstatymo projekte.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau kompromisą. Gal iš tikro liktų taip, kaip buvo, kadangi pataisa nebuvo pateikta raštu, o mes įsipareigotume po 3 mėn. grįžti ir iš naujo nagrinėti šitą siūlymą visų pirma Biudžeto ir finansų komitete. Ar galime tokį įsipareigojimą priimti ir tada palikti kaip reikia? Ačiū.
Ar reikia balsuoti dėl 6 straipsnio, arba bazinio įstatymo 10 straipsnio? Galime priimti? Ačiū.
Ir lieka paskutinysis straipsnis - 7, arba bazinio įstatymo 12 straipsnis. Pastabų nebuvo. Galime priimti? Ačiū. Priimta.
Ačiū, gerbiamasis ministre.
Dabar Seimo nariai pasisakys dėl balsavimo motyvų. Iš anksto užsirašė kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, padaryti Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pataisymai ir papildymai padės apskaitos darbuotojams sukaupti išsamesnę ir tikslesnę apskaitos informaciją, geriau tvarkyti apskaitą, sudaryti kokybiškesnę atskaitomybę. Kaip aš jau čia ir anksčiau minėjau, palikta 10 straipsnio priešpaskutinėje pastraipoje dviprasmybė dėl griežtos apskaitos dokumentų rekvizitų, manau, didelės neigiamos įtakos neturės, tačiau būtų kur kas geriau, jeigu ir šita dviprasmybė būtų pašalinta. Pasisakau už šio įstatymo projekto priėmimą ir kviečiu balsuoti už. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš jau kalbėjau, kad mes tikrai dalykiškai išnagrinėjome tą klausimą. Buvo daug ginčų su ponu J.Listavičium ir su buhalterinės apskaitos specialistais, ir priėjom status quo. Aš siūlau priimti tą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Lyg ir niekas daugiau nenori pasisakyt.
Prašom registruotis, ir balsuosim.
Salėje 70 Seimo narių. Prašom pasiruošt balsuot. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl Buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pakeitimo ir papildymo"? Kas už, prašom pakelt rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 57.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 3.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 57 Seimo nariams balsavus už ir tik trim susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pakeitimo ir papildymo" priimtas. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Ir sveikinu mūsų finansų ministrą. Šiandien jam nebloga diena. Priimti du jo teikti įstatymų projektai. Ačiū.
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
Kaip matot, mes dirbam beveik tiksliai pagal darbotvarkę. Dabar 1-3 darbotvarkės punktas. Įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1710(4). Pranešėjas - ministerijos sekretorius gerbiamasis G.Švedas. Pradedam priėmimo procedūrą. Gerbiamasis Švedai, aš prašyčiau (tik bendrais bruožais) jus trumpai referuot apie esamas pataisas ir siūlymus, o po to - pastraipsniui.
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums yra išdalytas paskutinis (ketvirtasis) įstatymo projektas, kurį yra siūloma priimti. Dėl šio projekto yra gauta dviejų Seimo narių - gerbiamojo A.Stasiškio ir gerbiamojo J.Listavičiaus - pastabų. Darbo grupė, gavusi šias pastabas, analizavo jas ir man, kaip atstovaujančiam Prezidentui šiuo atveju, patarė vadovautis tokiu kriterijumi: gerbiamojo Seimo nario J.Listavičiaus pastabos (nevertinant jų turinio, t.y. ar jos geros ar blogos, mes nevertinom ) savo forma neatitinka šio įstatymo ir siūlymų pataisų esmės ir, antra vertus, jau iš teisinės pusės jos nevisiškai koresponduoja su kitais jau galiojančiais Lietuvos įstatymais. Todėl darbo grupė siūlė šitas pastabas atmest. O gerbiamojo A.Stasiškio pastabas, manyčiau, reikėtų nagrinėti jau priėmimo stadijoje priiminėjant atskirus straipsnius, kadangi čia kai kurios iš pastabų yra priimtinos, kai kurios yra priimtinos iš dalies. Ir aš tikiuosi, kad priėmimo metu bendrą vardiklį mes atrasim.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar aš įjungiu kolegą A.Stasiškį, kadangi praktiškai reikės debatuot su juo, o kiti Seimo nariai tiktai padės arba atvirkščiai. Todėl 1 straipsnis, arba bazinio įstatymo 3 straipsnio, keitimas. Čia yra kolegos A.Stasiškio siūlymai - šiek tiek papildyti, ir aš prašau, kad jis motyvuotų. Gerbiamasis A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Mano siūlymo esmė yra tokia, kad būtų šiek tiek praplėstas ratas tų pareiškėjų, kurie turėtų kreiptis dėl represuotų asmenų teisių atstatymo. Tuo atveju, jeigu jiems yra atsakyta dėl formalių motyvų, kad galėtų kreiptis ir prašyt atlikti naują tyrimą. Aš manyčiau, kad tiesiogiai, be tų pačių asmenų arba jų tiesioginių įpėdinių - šeimos narių, ta teise turėtų naudotis tos valstybinės struktūros, kurios užsiima genocido, rezistencijos faktų tyrimu. Šiuo metu Lietuvoje oficialiai yra dvi tokios institucijos: Represijų Lietuvoje tyrimo centras, kuris irgi yra valstybinė institucija, iš dalies išlaikoma iš biudžeto, ir taip pat Lietuvos gyventojų genocido, rezistencijos tyrimo centras. Aš manyčiau, kad būtų visai logiška, jeigu šios organizacijos, nagrinėdamos genocido, rezistencijos faktus ir suradusios atitinkamą pagrindą, galėtų kelti šitą klausimą dėl to ar kito asmens teisių atstatymo. Nes kartais gali būti, kad, sakykim, to žmogaus šeimos narių jau nėra arba jie nesuinteresuoti, o istoriniu požiūriu arba kokios nors organizacijos požiūriu, asmenybės požiūriu yra svarbu atkurti teisingą praeities faktų situaciją. Toks yra mano motyvas. Aš manau, kad tai neturėtų prieštarauti iš esmės niekam.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs pasakykit savo poziciją, ir tada balsuosim ar nebalsuosim.
G.ŠVEDAS. Darbo grupės pozicija šiuo klausimu nebuvo bendra. Darbo grupė nutarė šitą klausimą palikti spręsti Seimui. Aš tik norėčiau prašyt, kad balsavimą dėl pasiūlymo sudarytų dvi dalys. Pirma - tai principinis klausimas, ar plečiam galimų pareiškėjų sąrašą ir, sakykim, balsavus, kad reikėtų tą pareiškėjų sąrašą plėsti, mūsų darbo grupė tada turėtų tam tikrų patikslinimų ir tam tikrų papildomų nuostatų, jeigu šis pareiškėjų sąrašas plečiamas. Didžioji dalis darbo grupės pareiškėjų sąrašo plėtimui nepritarė, nes vis dėlto tai susiję su asmeninėmis žmogaus teisėmis ir dėl tų asmeninių teisių turėtų kreiptis pats asmuo arba bent jau jo šeimos nariai, arba artimieji giminaičiai. Tokia pozicija.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, tada prašau dėmesio, nes reikės iš tiesų apsispręsti. Pagrindiniame projekte yra siūloma- 3 straipsnyje po žodžio "laiką", įrašyti žodžius "pagal šių asmenų, jų artimųjų giminaičių ar jų šeimos narių rašytinius pareiškimus". Kolega A.Stasiškis siūlo dar pridurti: "taip pat Represijų Lietuvoje tyrimo centro ir Lietuvos gyventojų genocido, rezistencijos tyrimo centro". Gerbiamasis G.Švedas siūlo pakreipt klausimą šiek tiek kitaip. Ar tą pirmąją formulę, kurią perskaičiau - "šių asmenų, artimųjų giminaičių, ar jų šeimos narių", - šitą formulę išplečiam iš principo, ar ne. Jeigu balsuota bus, kad išplečiam, tada atsiras ir Genocido centras, ir gal dar kai kas, bet gerbiamasis G.Švedas tai pasakys vėliau. Todėl dabar labai prašau iš eilės, kaip kompiuteryje yra užregistruota, vienas už sąrašo arba formulės plėtimą, vienas - prieš. Kolega J.Beinortas.
J.BEINORTAS. Aš manau, kad čia reikėtų labai logiškai vertinti. Ką reiškia išplėtimas? Išplečiame tik dviem institucijom. Ne visuomeninėm organizacijom, ne savaveiksmėm organizacijom - dviem institucijom, kurios jau duoda produkciją. Kas nematė Represijų Lietuvoje tyrimo centro išleisto pirmojo tomo apie lietuvių tautos genocidą 1939-1941 metais? Taigi ten sukaupti didžiuliai fondai. Aš remčiau praplėsti šiais dviem institutais, nes, sakykim, kompleksinėse bylose, kada nebėra artimųjų, gali pakibti asmenys, kurie nebus reabilituoti, nes nėra iniciatoriaus. Aš siūlyčiau praplėst. Nes čia galutinis sąrašas - dvi institucijos.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, kolegos, galės pasisakyti tas Seimo narys, kuris mano, kad nereikia plėst, o palikt taip, kaip yra baziniame projekte. Prašom. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, būkit logiškas. O jeigu šeimos...
PIRMININKAS. Ačiū. Aš dar kartą sakau - kas pasisako už tai, kad sąrašas būtų paliktas taip, kaip pasiūlyta. Nes jau du pasisakė už plėtimą. Dabar vienas prieš. Kolega S.Pečeliūnas. Už plėtimą. Aišku. Kolega P.Jakučionis, matyt, irgi tas pat. Tada kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad ir Vyriausybėje, ir atitinkamose institucijose, kada tai buvo svarstoma, šį klausimą jie sprendė atsakingai ir sprendė iš esmės. Todėl dabar dar išplėst, man atrodo, nėra reikalo. Mes turėtume pritarti jau parengtam projektui ir baigti šitą procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar, gerbiamieji kolegos, prašom registruotis. Pasirinksim alternatyvas, o dėl konkretaus skambėjimo - kalbėsime vėliau, ir tada bus galima pasisakyt dėl balsavimo motyvų. Prašom registruotis.
Salėje 71 Seimo narys. Taigi balsavimas bus toks. Ar plečiam pareiškėjų ratą: balsavimas - už. Taip siūlo kolega A.Stasiškis ir jį remia kai kurie Seimo nariai. Ar paliekam taip, kaip yra ir kaip referavo pranešėjas? Tada balsavimas prieš. Susilaikę neskaičiuojami. Čia dabar alternatyviai. Už sąrašo plėtimą ar už sąrašo palikimą? Tai yra mygtukas "už" - už plėtimą, ir jeigu bus teigiamas balsavimas, tada dar kartą pasisakys gerbiamasis G.Švedas, ir galvosim, o jeigu bus pasirinktas variantas taip, kaip yra, t.y. prieš plėtimą - mygtukas "prieš", tada jau balsuosim dėl viso straipsnio. Prašom. Už plėtimą - už, prieš - prieš plėtimą.
Už - 20, prieš - 45. Lieka kaip buvo.
Taigi, gerbiamieji kolegos, dabar dėl viso šio straipsnio. Ar gerbiamasis A.Stasiškis vis tiek reikalauja balsuot? Prašom. Gerai, ačiū. Prašom tada, gerbiamieji kolegos, pasisakyt dėl balsavimo motyvų, dėl šio įstatymo pirmojo straipsnio, arba bazinio įstatymo 3 straipsnio, pakeitimų. Vienas - už, vienas - prieš. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, Seimo Pirmininke ir tie, kurie tik ką balsavo netgi nesusimąstydami, ką padarė. Viena vertus, mes atsisakėm plėsti, kartu atsisakėm ir priimti tą pataisą, kurią dabar teikia pranešėjas. Nes ji irgi siūlo išplėsti. Esam keistoje situacijoje. Arba pranešėjas turėtų prašyt dėl to straipsnio toliau nebalsuot - pertraukos, ir tada suderins viską. Arba, kaip jau esam įpratę, randam išeitį iš bet kokių situacijų - dažnai kirvio metodu. Ką padarysi. Pone pranešėjau, mes dabar, kaip aš supratau, atsisakėm išplėsti ratą įrašydami dvi valstybines institucijas, kurių tyrimo objektas ir yra tas, apie kurį mes kalbam. Gali kreiptis tik asmuo, na, ir jeigu praplėsim, ir jo artimi giminaičiai. Tik asmeniniu lygiu viskas paliekama. O valstybinė institucija, tirianti tuos įvairius dalykus, radusi medžiagos, kurios gal niekas nežino, tik ji viena dabar surado, aptiko, - ką ji galės daryti? Tik per teismą arba per prokuratūrą. Kam tą apvalumą daryt, eiti į prokuratūrą? Šiandien išsiaiškinom, kad prokuratūra per pinigus yra labai priklausoma nuo Vyriausybės. Eiti į teismą - jau darosi byla, kai gali tas centras tiesiogiai kreiptis ir išsiaiškinti iki galo. Aš vis dėlto prašyčiau dabar toliau nebalsuoti. Prie to straipsnio truputį sustoti, atsiimti, pasiaiškinti su ponu A.Stasiškiu, čia jokių blogų dalykų tikrai nebuvo sugalvota. Kad jūsų grupės balsai pasidalijo pusiau, irgi, matyt, rodo, jog jūs iki galo neišsiaiškinot. Toks mano prašymas. Na, o balsuoti dėl to, ką jūs siūlot, - prie paties asmens dar ir jo gimines pridėt, tai čia ir balsuot nereikia, ir taip aišku. Jeigu tėvas miręs, tai sūnus turi išsiaiškinti dėl savo tėvo ir turi tą galimybę turėt. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę! Kolega A.Baležentis. Dabar vienas, kuris remia įstatymo 1 straipsnį taip, kaip suredaguota. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, tiesos niekada nebus per daug.
PIRMININKAS. Kolega V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Aš manau, kad mes dėl šio klausimo apsisprendėm. Telieka tik balsuot. Ką jau keisti - tada reikia iš naujo vėl pradėt procedūrą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, pasirinkimas buvo labai aiškus. 45 prieš 20. Taigi persvara labai aiški. Gerbiamasis Švedai, jeigu turit dar ką pasakyt, prašom. Ir balsuosim.
G.ŠVEDAS. Aš tik labai trumpai noriu atsakyt. Šio įstatymo esmė yra represuotųjų asmenų teisių atstatymas. Tai yra to asmens, kuris nukentėjo, arba jo giminaičių valioj. Jeigu šiuo atveju suteikiam tokią teisę dar ir valstybinei institucijai, tai, mano supratimu, nėra labai logiška. Nes jeigu pats asmuo nenorės atstatyt savo teisių, kokiu pagrindu valstybės institucija turės teisę už jį rūpintis? Genocido tyrimo centras ir Lietuvos represijų tyrimo centras neišmetami iš šito įstatymo rato. Tik jiems yra sudarytos truputėlį kitokios teisinės prielaidos realizuot tą medžiagą, kurią jie surenka.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad būtų priimtas... (Balsai salėje) Gerbiamasis Švedai, prašom nesiginčyt be tvarkos. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 1 straipsnis, arba bazinio įstatymo 3 straipsnio, patikslinimas, papildymas, prašom balsuot.
Už - 46, prieš - 10, 1 susilaikė. Straipsnis priimtas.
2 šio įstatymo straipsnis, arba bazinio įstatymo papildymas 4, 5, 6 straipsniais. Čia irgi yra gerbiamojo A.Stasiškio siūlymai. Gerbiamasis Stasiški, prašom motyvuot.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Čia yra dvi mano pataisos, bet svarbiausia dėl motyvuoto sprendimo. Su rengėjų grupės projektu iš esmės mano pataisa sutampa. Jie irgi numato motyvuotą sprendimą. Tik aš norėčiau, kad šita nuostata būtų griežčiau formuluota ir susieta su to paties įstatymo 2 straipsniu, kuris nustato nusikaltimo sudėtį ir rūšis, dėl kurių gali būti atsisakoma atstatyti teises. Aš iš praktikos turiu nemažai tokių faktų, kurie per mano rankas perėjo, kada šis 2 straipsnis dažnai yra traktuojamas labai išplėstai, t.y. bendrais žodžiais: bendradarbiavo, dalyvavo ir panašiomis sąvokomis. Todėl aš ir norėčiau, kad į šio straipsnio nuostatą - motyvuotam sprendimui būtų iškeltas reikalavimas, kad tie motyvai būtų susieti su 2 straipsnio nuostatomis. Tai pirmosios mano pataisos esmė.
PIRMININKAS. Ačiū. Apie kitą vėliau. Gal kartais pranešėjas priimtų, tada būtų aiškumas. Prašom.
G.ŠVEDAS. Gerbiamojo A.Stasiškio pataisa, jos esmė yra analogiška numatytam įstatyme motyvuotam sprendimui. Jeigu jūs manote, kad reikia tokio patikslinimo, tai aš priimčiau, jeigu mes... (Salėje šurmulys)
PIRMININKAS. Kolegos, tylos! Minutėlę! Prašom.
G.ŠVEDAS. ... iš gerbiamojo A.Stasiškio pasiūlymo išbrauktume du žodžius - "ir sudėtį".
PIRMININKAS. Tai yra liktų "nurodant nusikaltimo pobūdį pagal šio įstatymo 2 straipsnio nuostatas". Gal, gerbiamasis Stasiški, priimtumėt kompromisą?
A.N.STASIŠKIS. Taip. Aš sutinku.
PIRMININKAS. Gerai. Tai tada šita pataisa priimta. Prašom toliau. Gerbiamasis Stasiški, jūsų pataisų 3 punktas arba 4 straipsnio pirmosios pastraipos papildymas. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Taip. Na, čia aš gal nebūsiu labai kategoriškas, bet vis dėlto aš norėčiau, kad mes apsvarstytume tokį dalyką. Atsisakoma žmogui grąžinti teises. Yra motyvuotas sprendimas. Toliau šitas mūsų įstatymas numato galimybę šitam asmeniui kreiptis į teismą, prašyti atlikti naują tų įvykių tyrimą. Kartu jam neduodama teisė turėti šito motyvuoto sprendimo nuorašo. Aš manau, kad žmogus privalo turėti tokią teisę. Aš suprantu, kad čia yra tam tikras aspektas, sakykim, kad nebūtų piktnaudžiavimo, skelbimo laikraščiuose, gardžiavimosi visokiais faktais arba prasimanymais, todėl aš manau, kad pareiškėjas rašytiniu pareiškimu galėtų gauti motyvuoto sprendimo atsisakymo atgauti teises nuorašą. Manau, kad tai yra reikalingas sprendimas.
PIRMININKAS. Prašom. Gal gerbiamasis pranešėjas.
G.ŠVEDAS. Aš sutinku. Jūsų pasiūlymas, mano supratimu, yra visiškai priimtinas. Tiktai jis turėtų būti vietoj 4 straipsnio antrojo sakinio.
PIRMININKAS. Prašom perskaityti.
G.ŠVEDAS. 4 straipsnio antrąjį sakinį mes visiškai išbraukiame ir įrašome gerbiamojo A.Stasiškio siūlymą.
PIRMININKAS. Čia iš tiesų gal bus geriau suredaguota. Priimta. Prašom toliau. Gerbiamasis Stasiški, jūsų siūlymų 4 punktas.
A.N.STASIŠKIS. Mano 4 siūlymas, jeigu aš teisingai supratau, priimtas.
PIRMININKAS. Priimtas? Ačiū.
G.ŠVEDAS. Jau tekste yra.
PIRMININKAS. Gerai. Tada jūsų 5 siūlymas. Čia netgi su alternatyva.
A.N.STASIŠKIS. Taip. Čia yra labai esminis dalykas. Mes su ponu G.Švedu ir darbo tvarka daug diskutavome. Reikia pripažinti, kad šiokie tokie poslinkiai yra. Iš pradžių pirminiame projekte buvo vienas mėnuo - dabar 6 mėnesiai. Mano supratimu, tai yra visiškai nelogiška. Mano manymu, šiuo atveju apskundimo terminas neturėtų būti reglamentuojamas. Na, sakykim, prieš 50 metų buvo kokie nors įvykiai, žmogus apkaltintas tuo ar kitu nusikaltimu. Jis turi motyvą, turi pagrindimą, kad jis neteisingai apkaltintas. Na, jeigu jis iki tokio ar tokio mėnesio 1 dienos suspėjo paduoti pareiškimą, tai jis turi galimybę, kad jo teisės, jo reputacija ir geras vardas bus atgautos. Jeigu jis tą pareiškimą nunešė antrą mėnesio dieną, jis šitą teisę praranda. Tai, mano supratimu, pjaunasi su bet kokia logika. Tuo labiau kad praktiškai tokių atvejų visoje Lietuvoje yra labai nedaug. Na, šimtai, galbūt bus tūkstantis, kitas. Tai vis dėlto mūsų bendroje teismų praktikoje yra tikrai nedidelis skaičius. Čia turbūt yra ginami tokie, sakykim, kanceliariniai gal ir pagrįsti įstaigų interesai, kad nebūtų labai užvilkinta, kad po tam tikros dienos būtų galima pasakyti: viskas, tas klausimas baigtas, daugiau nebus. Bet iš esmės yra istorija ir ji niekada nesibaigs. Todėl aš siūlyčiau atsisakyti reglamentuoti teisės apskųsti šitą atsisakymą išduoti pažymėjimą terminą.
PIRMININKAS. Prašom. Pranešėjas.
G.ŠVEDAS. Atsakydamas į gerbiamojo A.Stasiškio pastabą, aš vis dėlto negaliu sutikti su prašymu arba su siūlymu nenustatyti termino. Teisiniu požiūriu toks sprendimas, kurį būtų galima apskųsti, lieka pakabintas ore. Todėl koks terminas - ar mūsų siūlomi 6 mėnesiai, ar koks nors kitas, mes galime svarstyti. Tačiau tas terminas teisiniu požiūriu šiuo atveju yra tiesiog būtinas. Kokia turėtų būti jo trukmė: 6 mėnesiai arba gerbiamojo A.Stasiškio alternatyvoje siūlomi 3 metai, mano supratimu, Seimas gali šiuo klausimu apsispręsti. Bet terminas iš principo yra būtinas.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, dėmesio! Gerbiamieji kolegos, vėl reikės pasirinkti variantus. Gerbiamasis A.Stasiškis siūlo ilgesnį variantą ir motyvavo jį. Gerbiamasis pranešėjas mano, kad užtenka to trumpesnio termino, kuris yra įrašytas pagrindiniame projekte, pagrindiniame tekste. Todėl prašome pasisakyti vieną kolegą už vieną variantą, kitą kolegą - už kitą. (Balsai salėje) Kolega V.Einoris - už vieną variantą, kitas - už kitą. Ką reiškia ministras ir kartu Seimo narys!
Gerbiamasis V.Einoris. Man atrodo, kad jis nenori kalbėti. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš tiesų mes negalime apriboti laiko. Jeigu paaiškėja naujos aplinkybės, jeigu žmogus suranda naujų įrodymų, jeigu jis suranda naujų liudininkų, naujos medžiagos, jis turėtų turėti teisę bet kada pateikti savo prašymą. Dėl to, jeigu yra pasirinkimas tarp dviejų variantų, tai, be abejo, mes turėtume pasirinkti antrąją alternatyvą - per 3 metus nuo šio įstatymo įsigaliojimo dienos.
PIRMININKAS. Dar sykį pranešėjas, po to...
G.ŠVEDAS. Gerbiamasis Baleženti, jūs šiuo atveju nelabai supratote, kokiam apskundimui nustatomas terminas. Jeigu išaiškėjo naujos aplinkybės, situacija yra visai kita. Čia kalbama apie tuos atvejus, kada asmeniui buvo atsisakyta išduoti pažymėjimą apie tai, kad jis buvo represuotas iki štai šio įstatymo priėmimo. Šis įstatymas leidžia tokiam asmeniui dabar jau apskųsti tokį sprendimą. Tai mes nustatom arba 6 mėnesių, arba metų, arba trejų metų terminą tiems asmenims, kuriems nebuvo suteikta ankstesniu įstatymu tokia teisė apskųsti. Situacija čia yra labai aiški. Čia nereikia rinkti jokių naujų dokumentų. Tiesiog jis turi per 6 mėnesius arba per trejus metus paduoti pareiškimą su prašymu, kad būtų pakartotinai atliktas jo medžiagos tyrimas.
PIRMININKAS. Ačiū. Du Seimo nariai pasisakė už ilgesnį terminą. Dabar dar vienas Seimo narys gali pasisakyti už trumpesnį.
Gerbiamasis A.Endriukaitis. Už kurį variantą?
A.ENDRIUKAITIS. Manyčiau, kad reikalingas ilgesnis.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Jakučionis turbūt irgi už ilgesnį?
P.JAKUČIONIS. Taip, už ilgesnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš už neterminuotą - iki begalybės.
PIRMININKAS. Aš prašiau kitą variantą, bet gerbiamasis A.Albertynas nesuprato.
Kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš vis dėlto pritarčiau tai minčiai, kad terminas turi būti nustatytas. Negali būti veiksmo be galo.
PIRMININKAS. Aišku. Ačiū. Dabar, gerbiamieji kolegos, vėl bus alternatyvus balsavimas. Už tai, kas parašyta pagrindiniame tekste, t.y. už trumpesnį terminą - per 6 mėnesius, - mygtukas "už". Dėmesio! Už kolegos A.Stasiškio pasiūlytą kitą terminą - per 3 metus, daug ilgesnį terminą, - mygtukas "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Atsiprašau. Gerbiamasis A.Stasiškis norėtų, matyt, papildyti. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Labai atsiprašau, bet man atrodo, kad jūs ne visai tiksliai formuluojate balsavimą.
PIRMININKAS. Į mikrofoną, būkite malonus.
A.N.STASIŠKIS. Dabar yra alternatyva, bet neterminuotai ar terminuotai?
PIRMININKAS. Ne. Nėra tokios alternatyvos.
A.N.STASIŠKIS. Na, kaip. Mano pirmas siūlymas - išbraukti iš viso terminus.
PIRMININKAS. Tada atsiprašau. Aš galvojau, kad jūs ...
A.N.STASIŠKIS. Tada mes turėsime balsuoti už konkretų terminą.
PIRMININKAS. Gerai. Taip, taip. Jeigu jūs šito neatsisakote, tada bus dvigubas balsavimas. Juo labiau kad ir kolega A.Albertynas palaikė neterminuotą siūlymą. Taigi dvigubas balsavimas. Pirmasis balsavimas - ar terminuotai, taip kaip yra baziniame projekte, nesvarbu, koks tas terminas, ar neterminuotai, kaip siūlo kolega A.Stasiškis. Tai yra už konkretaus termino nustatymą - mygtukas "už". Už neterminuotą - mygtukas "prieš". Susilaikę neskaičiuojami. Prašom balsuoti. Už terminuotą - už, už neterminuotą - prieš.
Už - 41, prieš - 16. Taigi terminuotas.
Dabar antrasis balsavimas. (Balsas salėje) Prašau? Prašom paspausti. A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pono ministro ir mano mygtukai yra sujungti. Juos reikia atskirti.
PIRMININKAS. Čia labai įdomi simbiozė. Gerbiamieji kolegos, dabar balsuosime dėl konkrečių terminų. Mygtukas "už" - 6 mėnesiai, kaip yra pagrindiniame tekste. Mygtukas "prieš" - treji metai, t.y. kur kas ilgesnis terminas. Prašom pasirinkti. Nutraukiu balsavimą. Taigi už tą tekstą, kuris yra pagrindiniame projekte, t.y. trumpesnį terminą - už 6 mėnesius - mygtukas "už", už alternatyvinį siūlymą - 3 metus - mygtukas "prieš".
Bet dar kartą kolega A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Aš vėl kreipiuosi į jus. Aš vis dėlto prašyčiau pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Neterminuotas, terminuotas yra viena motyvacija, 3 mėn., 6 mėn. ir 3 metai yra kita motyvacija. Čia ir reikėtų apie tai kalbėti.
PIRMININKAS. Tai, gerbiamasis Stasiški, buvo kalbėta. Prašome tada dar kartą paremti savo siūlymą. Prašom. Gerbiamasis Stasiški, prašome prie šoninio mikrofono, čia kažkas vėl kompiuteryje.
A.N.STASIŠKIS. Taip. Ačiū. Čia motyvacija yra jau grynai praktinė. Aš pirma daugiau kalbėjau apie moralinę ir teisinę pusę, nes iš tikrųjų keista, jeigu aš to nedariau ir laiku nepadaviau pareiškimo, tai aš jau lieku daręs amžinai. Bet čia tiek to, tą nusprendėme, kad jau taip bus.
Dabar iš praktinės pusės. Koks ratas šitų suinteresuotų žmonių? Tai pirmiausia senukai, antra - jų palikuonys šeimos nariai, kurie galbūt nelabai žino, dalis žmonių bus gyvenančių užsienyje, kurie suinteresuoti savo senelių arba tėvo gero vardo grąžinimu ir t.t. Todėl čia terminas turi būti labai išplėstas dėl praktinių sumetimų. Aš siūlau 3 metus, remdamasis bendra procedūros taisykle, norma, t.y. pretenzijų pareiškimas dėl žalos atlyginimo. Tai manau, kad šiuo atveju irgi taikytina. Nes žala yra neišmatuojama į didesnę, bet vis dėlto nors šitą normą būtų galima taikyti.
PIRMININKAS. Pranešėjas siūlys kompromisą. Prašau.
G.ŠVEDAS. Gerbiamasis Stasiški, gal būtų priimtinas vienerių metų terminas?
PIRMININKAS. Ar reikalausite balsuoti? Prašom, gerbiamasis Stasiški.
A.N.STASIŠKIS. Na, aš manau, kad nepriimtinas. Aš nežinau, čia ne derybų objektas. Aš manyčiau, kad metai yra geriau negu pusė metų. Pusė metų yra geriau negu 2 mėn. Bet vis tiek yra mažai.
PIRMININKAS. Gerai. Taigi dabar alternatyvus balsavimas toks: 1 metai - pagal pagrindinį tekstą, ir 3 metai, kaip siūlo kolega A.Stasiškis. Mygtukas "už" - 1 metai, mygtukas "prieš" - 3 metai. Susilaikę neskaičiuojami. (Triukšmas salėje) Prašom balsuoti.
Už pirmąjį variantą - 41, už antrąjį -18. Taigi vieneri metai. (Balsas salėje) Minutėlę! Gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 4 papildomo straipsnio. Prašom, 1 - už, 1 - prieš.
Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto svarstydami šitą įstatymą daugeliu atvejų esame nelogiški. Ponas A.Stasiškis pasakė labai rimtą praktinį ir net juridinį argumentą. Tai beveik tiems patiems dalykams mes valstybėje dabar taikome skirtingą principą: dėl garbės ir orumo, jeigu laikraštyje kokį žodelį parašė - trejus metus gali reikalauti žalos. Dabar gi, man atrodo, ta žala, jeigu žmogus pripažintas nusikaltėliu, ir negali to atstatyti, yra kur kas didesnė, negu koks nors žodelis laikraštyje, ir paieška yra sudėtingesnė. Ir tam yra skiriami tiktai vieneri metai. Aš prašiau čia, iš vietos, kad pranešėjas vis dėlto pasakytų argumentus, kodėl jis atsisakė tų kelių mėnesių vienerių metų labui. Tų argumentų mes negirdėjome. Taigi toks kaip turgus pasidaro - kas daugiau, kas mažiau. A.Stasiškio argumentai buvo juridiniai ir praktiniai ir tikrai verti dėmesio. Man labai keista, kodėl pranešėjas neargumentavo savo vienerių metų, ir Seimas be jokių argumentų jį palaikė? Ar ne todėl, kad kitas siūlymas buvo pono A.Stasiškio? Mes sugrįžtame prie tos praktikos, kai nesvarbu, ką siūlo, svarbu, kas siūlo. Ir jeigu tas kas yra iš kitos pusės, reikia atmesti. Ačiū.
PIRMININKAS. Na, gerbiamasis Pečeliūnai, kam jūs tai sakote? Juk ir Seimo nariai, ir žmonės girdi, kad ką tik, ką tik keli kolegos A.Stasiškio pasiūlymai priimti. Na, vienas nepriimamas. Tai ką, jau pasaulio pabaiga? Na, kam taip reikia kalbėti? Juk iš tikrųjų einama į kompromisą.
Gerbiamasis V.Liutikas. Prašom.
V.LIUTIKAS. Man atrodo, kad taip padoriai pradėjome eiti į kompromisą ir nėra ko ginčytis. Aš palaikau šitą priimtą nutartį dėl 1 metų, ir viskas.
PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už šio įstatymo 2 straipsnio pirmąją dalį, arba bazinio įstatymo papildomą 4 straipsnį su kai kuriais priimtais pataisymais, tas balsuoja už. Kas mano, kad ne visai gerai, tas balsuoja kitaip. Prašom.
45 - už, 13 - prieš, 1 susilaikė. Papildomas straipsnis priimtas. Dabar, gerbiamasis pranešėjau, gerbiamasis Stasiški, papildomas 5 straipsnis. Jam irgi yra gerbiamojo A.Stasiškio papildymas. Prašom motyvuoti.
Kolega A.Stasiškis.
A.N.STASIŠKIS. Taip. Ačiū. 5 straipsnis, koks yra pateiktas projekte, numato, kad atsiradus naujoms aplinkybėms, kurios verčia abejoti priimtų sprendimų pagrįstumu, valstybės pareigūnai, t.y. Aukščiausiasis Teismas, Generalinė prokuratūra ir Vidaus reikalų ministerija gali teikti peržiūrėti ankstesnį sprendimą. Dėl šito aš jokių pretenzijų neturiu. Bet aš nežinau, kaip bus daroma, jeigu tos naujos aplinkybės paaiškės ne ministerijoje, ne prokuratūroje, o tiesiog tai išsiaiškins asmeniškai pats suinteresuotas žmogus arba jo šeimos nariai. Na, sakykim, jis suras kokius nors dokumentus, atsiras kokių nors liudininkų ar dar kas nors. Todėl mano siūlymo esmė šitą straipsnį išplės grynai simetrine dalimi, t.y. kad lygiai tokios pat teisės atsiradus naujoms aplinkybėms galėtų būti suteikiamos ir individualiam pareiškėjui, t.y. tam asmenų ratui, kuris numatytas šio įstatymo 3 straipsnyje. Kitaip sakant, kad asmeniškai žmogus galėtų apskųsti ankstesnį sprendimą (nesvarbu, teigiamą ar neigiamą), kurį jį verčia daryti naujai sužinotos aplinkybės. Mano supratimu, šitam straipsniui trūksta simetrijos, ir tas mano pasiūlymas sudaro tą simetriją.
PIRMININKAS. Pranešėjas.
G.ŠVEDAS. Su šiuo pasiūlymu aš nesutinku. Nesutinku dėl vienos priežasties. Tuo atveju, kada išaiškėja aplinkybės, leidžiančios abejoti sprendimu, kad buvo atsisakyta išduoti arba kad buvo išduota nepagrįstai, konkretus asmuo neturi iniciatyvos teisės. Šiuo atveju jis gali kreiptis tiktai į vidaus reikalų ministrą, generalinį prokurorą arba Aukščiausiojo Teismo pirmininką (ir Baudžiamojo proceso kodekse, ir Civilinio proceso kodekse yra numatyta, kokia procedūra yra atliekama paaiškėjus naujoms aplinkybėms), ir tik šitie valdžios pareigūnai gali priimti sprendimą dėl bylos atnaujinimo. Todėl privačiam asmeniui suteikti tokios procedūros pradžios teisę nebūtų logiška.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas remia kolegos A.Stasiškio siūlymą? Kiek aš suprantu, jis neatsiima savo siūlymo.
Prašom. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, šio įstatymo projekto 5 straipsnyje palikta galimybė nukentėjusiems atgauti savo teises. Jei Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, Generalinė prokuratūra ar Vidaus reikalų ministerijos vadovai atsisakė išduoti pažymėjimą, naujoms aplinkybėms paaiškėjus, nukentėjęs negalės skųstis Lietuvos Aukščiausiajam Teismui. Tai gali padaryti tik anksčiau paminėtų institucijų vadovai, kurie jau kartą priėmė nepalankų nukentėjusiems sprendimą. Taigi anksčiau teisė trijulės, o dabar panaudojus seną KGB medžiagą galima patvirtinti ankstesnį sprendimą jau dviem funkcionieriams, nepalikus teisės nukentėjusiam kreiptis. Čia jau buvo pasakyta, kad jis neturi teisės, tai bent jis turėtų teisę kreiptis, sakykim, jeigu peržiūrėjo bylą Generalinė prokuratūra, į Aukščiausiojo Teismo pirmininką arba Vidaus reikalų ministeriją, o ne į tą patį funkcionierių. Tai ką mes darome? Mes jau daug metų tą darėme ir dabar nuosekliai tą sėkmingai kartojam. Tai kaip galima tokiam straipsniui pritarti, kada jau dviese priėmė sprendimą ir nieko daugiau? Kad ir paaiškės bent kokie motyvai, jau viskas. Tai gal palikim vis dėlto tam, kuriuo mes rūpinamės, kad jis galėtų rasti kitą kelią. Gal kitas pasižiūrės šiek tiek kitaip negu tas pats, kuriam seniai viskas aišku. Aš prieš tokį straipsnį. Ačiū.
PIRMININKAS. Prašau. Dar sykį pranešėjas.
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš matau, kad vis dėlto nesuprantama, kas slypi 5 straipsnio potekstėje. Juk čia bus tas atvejis, kad žmogus, kuriam atsisakyta išduoti, savo sprendimą gavo. Iš ko? Aš paaiškinsiu visą grandinę, kaip atrodys tas įstatymo realizavimo mechanizmas. Visų pirma, sakykim, jam atsakė Vidaus reikalų ministerijos pareigūnas. Asmuo šitą sprendimą apskundė vidaus reikalų ministrui. Ministras atsisakė. Asmuo šitą sprendimą apskundė Aukščiausiajam Teismui ir Aukščiausiojo Teismo trijų teisėjų kolegija išnagrinėjo ir paliko tokį pat sprendimą. Po šito sprendimo praeina kažkiek laiko ir, kaip jūs sakote, atsiranda ar dokumentai, ar papildomos archyvinės medžiagos, ir tik tada kalbama apie naujos bylos grąžinimą. Jūs sakote, kad šiuo atveju skundžiamasi tam pačiam pareigūnui. Ne, čia visai kita situacija.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dabar kas remia pranešėjo poziciją arba pasisako prieš kolegos A.Stasiškio pataisą? Kolega P.Miškinis?
P.A.MIŠKINIS. Negaliu pasisakyti, nes kolega...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš galbūt ir pasikartosiu. Juk prie šito įstatymo projekto buvo labai ilgai dirbama ir labai daug kas derinama. Kodėl mes dabar norim tai užvilkinti ir t.t.? Jau priimta, sutarta ir man atrodo, kad vis dėlto dabar teikiamą projektą reikėtų priimti.
PIRMININKAS. Dar kartą kolega A.Stasiškis. Prašyčiau labai trumpai. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Labai atsiprašau, bet aš vis dėlto...
PIRMININKAS. Prašom, prašom.
A.N.STASIŠKIS. Pranešėjas bandė paaiškinti, bet aš taip ir nesupratau. Gal aš kartais klystu, bet aš paprašyčiau, kad pranešėjas dar kartą paaiškintų, ar šita 5 straipsnyje numatyta procedūra, kad išaiškėjus aplinkybėms žmogus kreipiasi į ministeriją, į Prokuratūrą ir Aukščiausiąjį Teismą... ir jeigu jis gavo neigiamą atsakymą, ar šita procedūra gali būti apskųsta pagal 4 straipsnyje numatytą procedūrą? Kur yra esmė? Dabar prašau man pakomentuoti konkretų atvejį. Štai dabar man neišduotas pažymėjimas ir remdamasis šituo aš neturiu vilties jį gauti, aš nepasinaudoju šitų metų nustatytu terminu ir niekur nesikreipiu. Po dvejų metų aš gaunu medžiagą, kuri įrodo, kad kaltinimas man buvo neteisingas. Ką man daryti?
G.ŠVEDAS. Su tokia medžiaga jūs einat...
A.N.STASIŠKIS. Einu pas juos ir man...
G.ŠVEDAS. Ir prašot, kad jie iškeltų bylą dėl naujai paaiškėjusių aplinkybių.
A.N.STASIŠKIS. Ir tie klerkai, ministerija, atsisako kelti. Ką daryti toliau, nieko?
G.ŠVEDAS. Viskas. Ministerijos atsisakymas turi būti motyvuotas. Jeigu tos naujos aplinkybės neleidžia abejoti, ji nekels tos bylos.
A.N.STASIŠKIS. Vadinasi, tokiu atveju aš prarandu teisę į 6 straipsnyje numatytą procedūrą.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš siūlau nesiginčyti. Pozicijos yra išdėstytos ir dabar mes balsuosim štai dėl ko: ar papildom būsimą (kadangi dėl jo dar nebalsavom) įstatymo 5 straipsnį pastraipa, kurią teikė kolega A.Stasiškis ir kurią jis čia du kartus motyvavo, ir kuriai (tai pastraipai) priešinosi pranešėjas. Taigi prašom balsuoti. Kas už kolegos A.Stasiškio teikiamą būsimojo 5 straipsnio papildymą, tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
Už - 13, prieš - 39, susilaikė 2. Papildymas nepriimtas.
Prašom dėl balsavimo motyvų dėl papildomo 5 straipsnio. Vienas - už, vienas - prieš. Ar galim jį priimti? Ne. Tada prašom kolegą J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Toks, koks dabar yra 5 straipsnis, ir tai, kas buvo aiškinama, kad nukentėjusiam vis dėlto nėra jokios galimybės atgauti savo teises, bent man tai aišku, kad šitas visas įstatymo projektas buvo rengtas norint dar kartą parodyti, kad mes labai rūpinamės, o iš tikrųjų to rūpesčio nebuvo, nėra ir, matyt, šiomis sąlygomis ir nebus. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Aš esu kitos nuomonės ir mūsų Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas šitą projektą svarstė. Mes manom, kad tai būtent ir yra rūpinimasis žmonėmis, kurie nori gauti tuos pažymėjimus, siūlom šitam įstatymo projektui pritarti ir už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti. Kas už tai, kad būtų priimtas 5 papildomas įstatymo straipsnis, arba šio įstatymo 2 straipsnio antroji dalis, tas balsuoja už.
Už - 42, prieš - 15. Straipsnis priimtas.
Dabar 6 galimas straipsnis. Čia yra kolegos A.Stasiškio du papildymai, pataisymai. Gal jūs priimat? Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
G.ŠVEDAS. Ne. Kadangi šitie pataisymai yra susiję su pirmuoju pataisų projektu, tai kadangi pirmasis nebuvo priimtas, automatiškai šitie irgi negali būti priimti.
PIRMININKAS. Tada jie neteikiami. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 6 straipsnio. Kolega A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Na, mano pataisos dabar tikrai neturi prasmės, kadangi 3 straipsnis liko senosios redakcijos. Aš manau, kad šio įstatymo 6 straipsnis yra pakankamai normaliai suformuluotas ir procedūra yra tinkama. Tik labai gaila, kad kiti straipsniai apriboja šitos procedūros taikymą.
PIRMININKAS. Ačiū.
A.N.STASIŠKIS. Aš už tą straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, 6 straipsnio antrojoje pastraipoje nurodyta, kad trijų teisėjų kolegija atlieka papildomą tyrimą. Nė žodžiu neužsimenama apie liudytojų apklausą prireikus. Tačiau nagrinėjant bylą jau nurodoma, kad gali būti apklausiami liudytojai. Neaišku, iš kur jie atsiranda, jeigu atliekant papildomą tyrimą jie nebuvo kviečiami. Straipsnio ketvirtojoje pastraipoje nurodoma: "nukentėjęs jo atstovas". Kaip bus tada, jeigu bus keli nukentėję? Tai tik vienas iš jų bus kviečiamas į teismą? Tokiai 6 straipsnio redakcijai ir turiniui, žinoma, aš negaliu pritarti ir balsuosiu prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už 6 papildomą straipsnį, arba šio įstatymo 2 straipsnio trečiąją dalį, tas balsuoja už. Kas mano kitaip, balsuoja kitaip. Prašom.
Už - 44, prieš - 11, susilaikė 4. Straipsnis priimtas.
Dabar, gerbiamasis pranešėjau ir gerbiamasis Stasiški, yra paskutinis kolegos A.Stasiškio siūlymas papildyti būsimąjį įstatymą 7 straipsniu. Aš prašyčiau pranešėją, o gal pirma kolegą A.Stasiškį pasisakyti. Kolega A.Stasiškis. Prašom, dėl papildomo straipsnio.
A.N.STASIŠKIS. Ačiū. Mano šitas papildymas yra susijęs su mūsų jau priimtu terminuotu teisių galiojimo laiku. Todėl būtina kiek įmanoma plačiau informuoti visuomenę, kad kiek įmanoma didesnis suinteresuotų žmonių skaičius sužinotų, kad toks įstatymas yra priimtas ir kad jie turi teisę apskųsti ankstesnius sprendimus. Aš nesu labai kategoriškai nusiteikęs, kad šitas straipsnis būtinai turėtų būti įstatyme. Jeigu bus priimamas nutarimas dėl jo įgyvendinimo ar kaip kitaip, galėtų jis būti ir tenai. Bet aš kalbu iš esmės, kad šitos mūsų pataisos būtų paskelbtos masinės informacijos priemonėse.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiški, gerbiamasis pranešėjau, aš, naudodamasis savo teise, siūlau įrašyti į protokolą, kad Seimo valdyba pasirūpintų operatyviu paskelbimu. Jeigu taip tinka, gerbiamasis Stasiški?
A.N.STASIŠKIS. Iš esmės tinka, tik kad ne pasirūpintų paskelbimu, bet kad būtų išvardyta mano nurodytose informacijos priemonėse.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stasiški, aš gi šitoms priemonėms tai nevadovauju. O jeigu jos manęs neklausys?
A.N.STASIŠKIS. Tai jūs pasistenkit susitarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Labai geras pasiūlymas. Aš ypač kreipčiausi į kolegas žurnalistus, kad jie atsižvelgtų į gerbiamojo A.Stasiškio pasiūlymą Seimo Pirmininkui.
Tai ar sutinkam, kad tas būtų įrašyta į protokolą, šios dienos posėdžio protokolą? Sutinkam? Ačiū.
Dabar prašom pasiruošti balsuoti dėl viso šio įstatymo 2 straipsnio. Bet jeigu kas nori pasisakyti dėl balsavimo motyvų, tai prašom vienas - už, vienas - prieš. 2 straipsnis susideda iš 4, 5 ir 6 papildomų straipsnių, kuriuos mes priėmėm. Ar galim iš karto balsuoti?
Kolega P.Jakučionis. Prašom.
P.JAKUČIONIS. Dėkui. Iš tikrųjų šio įstatymo projektas šiek tiek reguliuoja, padeda nustatyti tam tikras procedūras ir jas apibrėžia. Tačiau tai, kad nebuvo priimta daug, mano nuomone, reikalingų kolegos A.Stasiškio pataisų, šių pataisų reikšmę labai sumenkina. Aš balsuodamas dėl šio įstatymo esu priverstas susilaikyti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas remia 2 straipsnį? Kolega J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Aš, žinoma, remti negaliu, tačiau aš dar noriu...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. 2 straipsnį remiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas šio įstatymo 2 straipsnis, arba bazinio įstatymo papildymas 4, 5 ir 6 straipsniais? Kas už, prašom balsuoti.
Už - 42, prieš - 6, susilaikė 5. Straipsnis priimtas.
Dabar, gerbiamieji kolegos, yra papildomų mūsų gerbiamojo kolegos J.Listavičiaus siūlymų. Dar 7, 8, 9, 10, 11, 12 straipsniai. Pranešėjas jau iš anksto pasakė, kad čia lyg ir netelpa į šitą įstatymą. Prašome tada, gerbiamasis Listavičiau, dėl jūsų siūlymų. Ar jūs vis tiek juos teikiate, kadangi čia iš tiesų kito įstatymo reikalas? Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš suprantu visiškai kitaip. Jeigu mes kalbame apie teises, tai tos teisės nesusideda vien iš pažymėjimo, bet jos, matyt, apima visą kompleksą teisių ir priemonių ir į jas reikia atsižvelgti. Juo labiau kad čia yra gera Prezidento iniciatyva, tai ir reikia pasižiūrėti, kaip sprendžiama dėl priemonių komplekso, o ne dėl vienos priemonės, kuri, kaip matom, nevisiškai reiškia tai, kas parašyta popieriuje. Todėl aš savo straipsnių neatsisakau ir savo nuomonę aš pasakysiu. Jeigu bus kitaip manančių, žinoma, bus kitas reikalas, tačiau aš noriu, kad jos būtų svarstomos, diskutuojama ir balsuojama. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Listavičiau, kadangi jūsų suformuluota papildyti ir tarp kabučių, tai yra vienas siūlymas, ir prašom jį motyvuoti. Dėl jo vienas pasisako už arba, kadangi rimti siūlymai, du - už, du - prieš, ir dėl viso jūsų papildymo balsuosime. Kadangi pranešėjas nesutinka priimti nė vieno papildymo.
J.LISTAVIČIUS. Aš nenorėčiau sutikti, jog kažkur yra parašyta, kad dėl grupės straipsnių, esant prieštaravimų, gali būti balsuojama jūsų minėta tvarka.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tada aš pasiūlysiu kitą procedūrinį dalyką. Kad nebūtų pažeidimų nagrinėjant labai rimtus ir labai jautrius klausimus, aš prašau posėdį skelbti šiek tiek vėliau, o dabar vienas - už, vienas - prieš, ir balsuosim pastraipsniui, kaip pasiūlė kolega J.Listavičius.
Taigi prašom, gerbiamasis Listavičiau, motyvuoti 7 straipsnį, galimą papildomą 7 straipsnį.
J.LISTAVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Minutėlę, aš jums iš naujo įjungiu laiką, kadangi motyvacijai tik dvi minutės.
J.LISTAVIČIUS. Susipažinus su Lietuvos laisvės kovos sąjūdžio tarybos deklaracija nekyla abejonių, kad Lietuvos laisvės kovai vadovavo karinės Pietų, Rytų ir Vakarų Lietuvos sričių struktūros. Per 45 tūkst. geriausių Lietuvos sūnų ir dukrų aktyviai dalyvavo ginkluotoje kovoje prieš okupantus. Partizanai, kariai savanoriai, negailėdami jaunystės ir gyvybės, gynė Tėvynę. Tai paliudija ir šiandien vykdomi kovotojų kaulų atradimai ir jiems reiškiama pagarba. Dešimtys tūkstančių kovotojų nenulenkę galvos priešui ir su ginklu rankose iškeliavo Anapilin. Nepripažinus kario savanorio vardo kalbėti apie nepriklausomybę, santarvę, gerą valią, teisių grąžinimą būtų vien pasityčiojimas iš šių brangių žodžių.
Už 7 straipsnį, kurio turinys: "Asmenis, represuotus už ginkluotą pasipriešinimą okupaciniams režimams, pripažinti ir vadinti Lietuvos Respublikos kariais savanoriais" aš kviečiu balsuoti ir jį priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega A.Baležentis. Vienas - remiantis, vienas - neremiantis. Prašom. Kolega A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, tai istorinė tiesa. Šią tiesą pripažino istorikai, šią tiesą pripažino tauta ir mes tai turėtume įteisinti įstatymu. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas mano kitaip? Dabar tik prieš.
Kolega A.Endriukaitis, matyt, remia? Kolega P.Jakučionis turbūt irgi remia. Ačiū. Kolega A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Šitą įstatymą, žinoma, reikia priimti tokį, koks yra parengtas.
PIRMININKAS. Žodžiu, jūs prieš papildomas pataisas?
A.BENDINSKAS. Žinoma. Todėl, kad šituo klausimu jau labai ilgai mes kalbėjom ir diskutavom. Jeigu šitos pataisos ką nors keistų iš esmės arba jos kliudytų, arba pagerintų tą vykdymą, tai aš suprantu. Bet kadangi, kaip pasakė pranešėjas, kad visa tai, kas gerina įstatymą, yra priimta, visi kiti nereikalingi. Todėl aš ir pasisakau prieš tuos, kurie būtinai nori tai prakišti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, kas už tai, kad būtų priimtas papildomas 7 straipsnis, kurį siūlo kolega J.Listavičius, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, kaip čia kalbėjo kiti Seimo nariai, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
Už - 16, prieš - 30, susilaikė 6. Straipsnis nepriimtas.
Gerbiamasis Listavičiau, prašom 8 galimą straipsnį. Prašom paspausti.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos laisvės kovos organizacijos valdymo struktūra - tai sąjūdžio tarybos prezidiumo pirmininkas, sričių, apygardų, rinktinių būrių, skyrių vadai nuo generolo iki eilinio kareivio - aktyviai kovojo, daug nusipelnė Lietuvos laisvei. Už nuopelnus jie buvo apdovanoti. Jiems skirti pasižymėjimo ženklai. Tai liudija, kad pasipriešinimo okupantams kovą vykdė organizuota karinė struktūra. Tai labai aiškiai matyti ir iš Lietuvos laisvės kovų archyvų. Atlikti Tėvynės laisvei žygdarbiai, atiduotos gyvybės, pasiektos pergalės, nuopelnai Lietuvai ir apdovanojimai negali būti ištrinti iš istorijos ir žmonių atminties.
Už 8 straipsnį, kurio turinys: "Lietuvos ginkluotos pasipriešinimo kovos prieš okupantus dalyviams, sukilėliams, partizanams bei jų ryšininkams, pogrindžio spaudos leidėjams, Lietuvos laisvės kovos (...) valstybės suteikti kariniai laipsniai, apdovanojimai ir pasižymėjimo ženklai". Kviečiu balsuoti ir jį priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Kas remia? Kolega A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pone Juršėnai, jūs mane pirma nutraukėte. Dar kartą primenu dėl dvigubo balsavimo, patvarkykite.
Dabar prie reikalo. Kada sprendimą padaro atitinkamos institucijos dėl represuotų asmenų už pasipriešinimą okupaciniams režimams teisių atstatymo, dabar kyla klausimas: tai kokias teises mes atstatom? Reikia įvardyti tą pilietį, reikia įvardyti tą žmogų, ką jis padarė ir kas jis buvo. Šiuo atveju, jeigu mes nenustatysime, tuomet reikės dar kartą jo tą padėtį, jo statusą vėl turės nustatinėti kažkoks kitas teismas, kita institucija. Jeigu viską iškart nagrinėja ir nustato, kad jis tikrai dalyvavo ginkluotame pasipriešinime, sakysim, Aukščiausiasis Teismas ar kas kitas - Generalinė prokuratūra, tai ir įvardykim, kad jisai buvo Lietuvos Respublikos karys savanoris, aš čia nematau nieko blogo. Galima diskutuoti ar ginčytis, ar nesutikti dėl 9, 10, 11 ar 12, tačiau 7 ir 8 klausimas - tai yra išvada to sprendimo, kad jis buvo toks ir kad jam atstatom teises. Tai kokias mes jam teises atstatom, jeigu jų neįvardijam? Todėl tiek 7, tiek 8 turėtų likti.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į vieną įdomią detalę: abu šie pasiūlymai, kuriuos dabar Seimo narys J.Listavičius teikia šiam įstatymui, yra buvę pateikti visai kitame įstatyme, kurį yra Seimui pateikęs Seimo narys V.Landsbergis. Man regis, aš neklystu ir numerį prisimenu, 636 to projekto numeris. Seimas ten jau yra atlikęs to projekto svarstymo procedūrą, yra likęs, atrodo, tik balsavimas. Dabar staiga visai kitame įstatyme šie pasiūlymai pasirodo. Aš nesusigaudau, kas čia vyksta. Todėl, aš manau, jeigu ir norima šitokius punktus priimti, reikėtų tuomet toliau Seimui svarstyti aną seniai pateiktą V.Landsbergio įstatymą ir ten apsispręsti. O šiame įstatyme jie čia aiškiai nelimpa prie to, apie ką kalbama šiose pataisose. Todėl siūlau nepritarti ir 7, ir 8 punktui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už papildomą 8 straipsnį, kurį siūlo kolega J.Listavičius ir kuriam priešinasi kai kurie Seimo nariai, prašom balsuoti. Kas už - už, kas prieš - taip pat.
Už - 15, prieš - 36, susilaikė 4. Straipsniui nepritarta.
9 straipsnis. Prašom, gerbiamasis Listavičiau. Kolega J.Listavičius. 9 straipsnio pateikimas.
J.LISTAVIČIUS. Čia jau sakė, kad nelimpa, gaila, kad kai kas nelimpa, o kai kas labai gerai limpa ir prilipę laikosi.
Gerbiamieji Seimo nariai, nors didelė dalis Lietuvos laisvės ginkluoto pasipriešinimo kovos dalyvių nesulaukė Lietuvos Respublikos nepriklausomybės, gyvųjų pareiga įamžinti jų atminimą. Žymiai svarbesnė Lietuvos valdžios pareiga - pasirūpinti gyvais, bet nuskurdintais nepriklausomoje Lietuvoje laisvės kovų dalyviais. Visų pirma reikėtų padėti susigrąžinti dar išlikusį nekilnojamąjį turtą ar pagal jų pageidavimus išmokėti jo vertę pinigais. Reikėtų daugiau dėmesio socialiniais klausimais skirti visiems buvusiems politiniams kaliniams, kitiems rezistentams ir tremtiniams. Tai negi čia nėra teisių atstatymas, tai negi čia yra tai, kas nelimpa?! Kalbėti apie teisių atstatymą ir elgtis atvirkščiai yra ne tik likusių gyvų, bet ir žuvusių laisvės kovotojų niekinimas. Už 9 straipsnį, kurio turinys: sudaryti galimybes ginkluoto pasipriešinimo okupaciniams režimams dalyviams pagal jų pageidavimus atsiimti išlikusio nekilnojamojo turto vertę grynais pinigais arba per pusę metų atstatyti nuosavybės teisę į paminėtą turtą, paspartinti nuosavybės teisės atstatymą į išlikusį nekilnojamąjį turtą visiems buvusiems politiniams kaliniams, kitiems rezistentams ir tremtiniams (jeigu čia nekonkretu, galima laiką nurodyti ir aš visiškai sutiksiu), už šį straipsnį aš kviečiu balsuoti ir jį priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Aš irgi norėčiau pakviesti balsuoti už šį straipsnį ir štai dėl kokių motyvų. Aš vieną kartą per Kovo 11-osios iškilmingą posėdį pabandžiau išdėstyti motyvus ir požiūrį, kas tuo metu buvo teisėta legali valdžia Lietuvoje. Ar tai buvo tie komunistėliai, marionetės, kurie buvo valdomi iš Maskvos, ar tai buvo teisėta Vyriausybė, teisėti ginkluoti daliniai, kurie veikė prieš okupantus? Ir dabar valdanti grupuotė puikiai tą požiūrį išreiškia. Jinai moka personalines pensijas tiems komunistėliams ir jų našlėms, kurie naikino lietuvių tautą, kurie naikino Lietuvos valstybę, kurie kovojo prieš Lietuvos kariuomenę, ir atsisako pripažinti tuos žmones, kurie būtent kovojo už Lietuvos valstybę. Tai kokiu keliu einam ir kur nueisim?
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, pasiūlymu papildyti 9 straipsnį yra mėginama keisti išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimo tvarką, bet aš primenu, kad yra priimtas įstatymas, kuris reglamentuoja tuos dalykus, kaip piliečiai gali susigrąžinti išlikusį nekilnojamąjį turtą, todėl dabar šiame įstatyme pamėginti pakoreguoti netaisant ano įstatymo, kuris kalba apie išlikusio nekilnojamojo turto grąžinimą, būtų labai keista. Tada iškart turėtų lydėti šias Seimo nario J.Listavičiaus pataisas jau ano įstatymo taisymai. Nes čia jau numatomos kitokios turto grąžinimo sąlygos, negu jos yra numatytos visiems Lietuvos žmonėms. Todėl aš manau, kad negalima pritarti tokio straipsnio įrašymui į šio įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Kolegos, prašom pasiruošti. Kas už papildomą 9 straipsnį, kurį teikia kolega J.Listavičius ir kurį kai kas remia, bet kai kas jam priešinasi, prašom balsuoti. Kas už - už, kas prieš - prieš. Prašom.
16 - už, 37 - prieš, 3 susilaikė. Straipsnis nepriimtas.
Kolega Listavičiau, dar vienas jūsų siūlymas, t.y. galimas 10 straipsnis. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Taip. Gerbiamieji Seimo nariai, nereikia aiškinti, kaip šiandien gyvena dar likę gyvi represuoti už pasipriešinimą okupaciniams režimams, kokias jie gauna pensijas, koks LDDP dėmesys skiriamas jiems įskaitant ir šią dieną. Absoliuti represuotų dauguma vergo darbu sukūrė okupantams turtus, prarado savo sveikatą ir turėtą turtą. Jiems priklauso žalos kompensacija, ji leistų vargano gyvenimo dienas padaryti giedresnes. Represuotiems žalos kompensacija reikalinga gyviems, o ne mirusiems. Ar tai supranta valdantieji, šiandien čia postringaujantys? Jau nuo 1996 m. sausio 1 d. reikėtų pradėti represuotiems mokėti bent po mažą dalį jiems priklausančios žalos kompensacijos. Už 10 straipsnį, kurio turinys - ypač pasižymėjusiems laisvės kovose bei šiuo metu esantiems invalidams ir slaugos reikalingiems Lietuvos laisvės ir nepriklausomybės kovotojams nuo 1996 m. sausio 1 d. pradėti mokėti okupantų padarytos žalos dalinę kompensaciją - už šį straipsnį kviečiu balsuoti ir jį priimti.
Ir dar, kadangi truputį laiko yra, dėl to, kad reikalingos pataisos. Šitai visiškai suprantama, tačiau ką siūlyti ir kalbėti tiems, kurie šiuo metu atmetinėja? Koks tai būtų atliktas didelis papildomas darbas. Jūs priimkit, šiandien šitas klausimas bus išspręstas, jūs nelabai rūpinkitės, jūs rūpinkitės priimti šiuos straipsnius, o toliau jie bus sutvarkyti. Antra vertus, jūsų žiniai galėtų ir tas galioti, kad paskutinio įstatymo nuostatos yra galiojančios, o prieš tai esančios - ne. Tačiau kad būtų aišku, aš visiškai su tuo sutinku. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Aš irgi norėčiau prisijungti prie šių siūlymų ir pasakyti štai ką. Niekam ne paslaptis, kad dabar Valstybinių pensijų skyrimo komisijai yra pateikiami dokumentai tokių asmenų ar piliečių, galbūt juos reikėtų vadinti, kur yra parašyta, kad, pavyzdžiui, ten keturiasdešimt kažkelintais metais pilietis toks ir toks, pavardė dažniausiai būna nelietuviška, TSRS valstybės saugumo organų buvo atsiųstas į Lietuvą kovoti su banditizmu. Ir dabar jam arba jo našlei yra skiriama Lietuvos Respublikos valstybinė pensija. Ir tą daro nepriklausoma Lietuvos valstybė. Tuo tarpu nepriklausomos Lietuvos valstybės Seimas svarsto, ar reikia mokėti kompensacijas, išmokas tiems žmonėms, kurie kovojo prieš raudonąjį terorą. Tai vien šio klausimo svarstymas ir kaip jis vyksta (turbūt rezultatai bus neigiami) rodo, kad pats Lietuvos Respublikos Seimas (dabar nežinau, kuris, LDDP įvardija ketvirtuoju, iš tikrųjų jo numeris būtų šiek tiek kitoks) turbūt save stato į tokią gana keistą padėtį valstybės atžvilgiu.
PIRMININKAS. Dabar vienas, kuris neremia siūlymo. Kolega P.Jakučionis, matyt, remia?
P.JAKUČIONIS. Taip, remiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia mes painiojame du dalykus. Ten visur yra kalbama už pasipriešinimą okupaciniams režimams. Tie, kurie kovojo prieš hitlerinę okupaciją, irgi įeina į šitą. Bet vis dėlto tiktai kalbam apie tuos, kurie kovojo prieš bolševikinį režimą. Reikia įsiskaityti į tą visą įstatymą. O dabar sako, reikia tiems ir tiems mokėti. Tai tie, kurie nukentėjo nuo šito okupacinio režimo, dabar tiems reikėtų mokėti, ir 25 tūkst. taikių gyventojų, išžudytų pokario metais, tų artimiesiems irgi reikėtų mokėti. Reikėtų mokėti 1926 - 1936 metų represuotų asmenų artimiesiems. Ir dar kitas klausimas, kodėl dabar už kieno padarytus nusikaltimus dabartiniai žmonės iš savo mokesčių, iš savo kišenės turi padengti kažkieno skolas? Kuo jie kalti, kad jie dabar turi šitiems mokėti? Aš kategoriškai prieš. Visus raginu nepriimti šių pataisų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už kolegos J.Listavičiaus teikiamą papildomą 10 straipsnį, tas balsuoja už, kas mano, kad jis nereikalingas, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
17 - už, 32 - prieš, 6 susilaikė. Nepriimta.
Kolega J.Listavičius. Jūsų galimas papildomas 11 straipsnis.
Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, čia buvo labai aiškiai išsakytos kai kurios mintys, tačiau šiek tiek pasnausta. Gal reikėtų prisiminti, kad referendumas buvo kai kuriais klausimais, ir lietuvių tauta jam pritarė. Tuo labiau iš to oratoriaus niekada ir niekas nieko nepaprašys, atiduokit tai, kam kieno kas priklausė. Seimas jau nepripažino ginkluotos pasipriešinimo kovos prieš okupantus, jų dalyvių, jų apdovanojimų. Logiška pagal LDDP Seimo daugumą galvoti, kad nebuvo nei okupacijų, nebuvo nei nuo jos nukentėjusių. Buvo tam tikra Lietuvos valstybingumo forma. Klestėjo tylioji rezistencija su teigiamais kolaborantais. Buvo tikras rojus, kurį ir dabar su nostalgija vakarykščiai prisimena. Kadangi nebuvo okupantų, nebuvo ir rezistencijos, nebuvo Lietuvos laisvės kovos organizacijos ir jos vadovų. Tačiau sveikas protas kalba apie tai, kad visa tai buvo, yra ir bus, ir tokius balsuotojus istorija prisimins.
Už 11 straipsnį, kurio turinys: pripažinti Lietuvos laisvės kovos organizaciją, Lietuvos Respublikos savanorių kariuomenei, jos vadovybei Lietuvos Respublikos atitinkamos valdžios institucijos statusą, o jos vadovus už nuopelnus tėvynės laisvei, nepriklausomybei atitinkamai apdovanoti, už šį straipsnį aš kviečiu balsuoti ir jį priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kolega P.Tupikas. Prašom.
P.TUPIKAS. Atsiprašau.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Skrebys.
K.SKREBYS. Turbūt šis Seimas šiuo balsavimu vėl bandys atsakyti į klausimą, kas pokario metais buvo teisėta Lietuvos valdžia. Aš puikiai suprantu, kad LDDP frakcijai galbūt ir yra šioks toks noras parodyti, kad vieno iš Prezidento patarėjų tėtušis tada buvo teisėtas Lietuvos vadovas, bet vis dėlto turbūt to nebuvo ir teisėta Lietuvos valdžia buvo ta struktūra, kuri buvo pogrindyje ir kuri kovojo prieš okupantą. Ir tos struktūros, kurią bandote dabar įteisinti ir ką bandė Jo Ekscelencija pasakyti, kad lyg ir buvo tada kažkokia teisėta valdžios struktūra Lietuvoje, tai, mieli ponai, tos valdžios nepripažino visos pasaulio demokratijos.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, noriu pasakyti, jog kalbėjusieji prieš mane žmones klaidina, sakydami, jog dabartinė valdžia nepripažįsta kovojusių prieš okupantus, tremtinių ir t.t. Aš noriu priminti, jog šie žmonės, kurie yra nukentėję priešindamiesi arba kurie buvo ištremti, gauna valstybinę nukentėjusių asmenų pensiją plius prie tos bendros socialinio draudimo pensijos, kurią gauna visi Lietuvos gyventojai, jie dar gauna nukentėjusių asmenų pensiją. Todėl aš manau, kad netiesa yra sakyti, kad dabartinė valdžia jų nepripažįsta ar juos skriaudžia.
Manęs čia dar Seimo nariai prašo, kad pasakyčiau, jog nukentėjusiųjų pensijos suma yra 80 Lt per mėnesį. (Balsas iš salės)
Dabar norėčiau dėl 11 straipsnio pasakyti, jog 11 straipsnis iš esmės kartoja tai, kas jau buvo siūlyta 7 straipsnyje, beveik kartojasi, čia labai nedidelis niuansas. Kadangi mes esam nubalsavę, kad nebūtų įrašytas 7 straipsnis, tai pat siūlau, kad nebūtų įrašytas ir 11 straipsnis.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už papildomą 11 straipsnį, kurį siūlo kolega J.Listavičius? Vieni remia, kiti neremia. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už papildomą 11 straipsnį - už, kas prieš - tas prieš. Prašom balsuoti.
18 - už, 37 - prieš, 4 susilaikė. Nepriimta.
Ir dabar paskutinis - 12 straipsnis. Gerbiamasis Listavičiau, gerbiamasis pranešėjau, aš siūlau šitą punktą įrašyti į protokolą. Prašau.
Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Aš noriu čia prieš mane ką tiktai kalbėjusiam pasakyti, kad kai ką painioja. Visų pirma, ta jūsų labai graži pensija dabar jau yra 90 Lt. Bet aš kartu noriu pasakyti, kad jūs pasidomėtumėte vis dėlto, kiek jos kas gauna, ir tada būtų aiškūs jūsų žodžiai, jūsų darbai ir jūsų mintys. Tada gal reikėtų tikrai kai kam kai ko neapgaudinėti. Taip. Kadangi tiriamose represuotų asmenų bylose galima rasti ir tų bylų fabrikuotojus, jų pastangas nužmoginti žmogų, jų sadizmą, tokią medžiagą reikėtų kaupti. Mes einame į Europą, vadinasi, nebus svetima prisiminti, kaip su genocido vykdytojais ir kolaborantais pasielgė anais laikais Prancūzija, Olandija, Belgija, Čekija. Užtenka pasakyti, kad dar šiuo metu yra apie 50 tūkst. Belgijos gyventojų, kuriems už karo metu padarytus darbus atimtos piliečių teisės ir šiandien. Taigi dar nėra labai vėlu ir Lietuvoje grįžti prie teisingumo. Už 12 straipsnį, kurio turinys "tiriant asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams pagal KGB sufabrikuotą medžiagą ir atstatant jų teises paspartinti informacijos kaupimą apie Lietuvos gyventojų genocido organizatorius ir vykdytojus". Aš kviečiu balsuoti ir jį priimti. Ačiū.
PIRMININKAS. Pranešėjau, po to - kolegos.
G.ŠVEDAS. Gerbiamasis Seimo nary, tą, ką jūs siūlote įstatyme, jau yra Prezidento dekretu praktiškai daroma. Tai vėlgi susiduriam su dubliavimu. Tai yra Prezidento dekrete ir tai yra daroma. Tai nėra įstatyminė norma...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ir aš siūlau įrašyti tai į protokolą. Kalbam apie paspartinimą.
Kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Noriu pasakyti, kad iš anos pusės kai kam bus sveika atsistoti kalbant apie tuos žmones, kurie kovojo už Lietuvos nepriklausomybę. O jeigu jau yra toks motyvas, kad jiems yra mokama 80 ar 90 Lt, tai tiems, kurie juos žudė ir trėmė, yra mokama 900 Lt. Tai ir yra valdžios požiūris į vienus ir į kitus, ir į pačią Lietuvos valstybę.
PIRMININKAS. Iš kažkur fantastiški skaičiai ištraukiami.
Prašom, gerbiamoji Jurkūnaite.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, koks čia gražus įrašytas raginimas J.Listavičiaus 12 straipsnyje: "paspartinti informacijos kaupimą apie Lietuvos genocido organizatorius ir vykdytojus". Aš tikiuosi, kad tas raginimas reiškia, jog opozicija, politkaliniai ir tremtiniai nebetrukdys dirbti sėkmingai V.Skuodžio vadovaujamam mūsų įkurtam Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centrui. Siūlau paploti, jeigu jie taip padarys, ir leisti tam centrui normaliai dirbti ir kuo skubiausiai kaupti informaciją. Džiaugiuosi.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Man atimta galimybė balsuoti prieš gėdingus G.Jurkūnaitės, A.Albertyno, A.Bendinsko ir kitų samprotavimus šiuo klausimu. Ir aš negaliu pritarti ponui J.Listavičiui, nes išjungtas mano balsavimo pultas. Prašiau pakartoti registraciją. Tačiau, Pirmininke, to neatlikote.
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamieji kolegos, yra du siūlymai. Pirmasis siūlymas - vis dėlto balsuoti dėl 12 straipsnio ir antras siūlymas - nepriklausomai nuo balsavimo, o dar geriau be balsavimo, įrašyti tai į protokolą, kadangi tikrai tai nėra įstatyminė norma. Ar gerbiamasis J.Listavičius su tuo sutiktų, ar jis reikalauja balsuoti? Sutinkat? Ačiū.
Taigi sutariam, kad 12 straipsnio pamatu įrašom į protokolą. Iš tikrųjų tą in-formaciją, jos kaupimą reikia paspartinti.
Gerbiamieji kolegos, dabar yra viskas priimta pastraipsniui ir išnagrinėta kiek-viena pastraipa, kiekvienas siūlymas. Prašom registruotis. Dėmesio, registracija!
82 Seimo nariai.
Gerbiamasis pranešėjau, jūs prisėskit. Dabar Seimo nariai, jeigu pageidauja, pasisakys dėl balsavimo motyvų. Prašom.
Kolega A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Aš gal ne tiek į Seimo narius, kiek į Lietuvos žmones, kurie dabar klausė radijo. Į mane kreipėsi nukentėjusiųjų artimieji - 1926 m. represijų, 1935 m. Kviesčiau, kad šis priimtas įstatymas dėl savo artimųjų teisių atstatymo... kad kreiptųsi į teisingumo organus, kad būtų atstatytos jų teisės, kad jie būtų reabilituoti. Aš balsuoju už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikti įstatymo projekto papildymai ir atmesti siūlymai jam toliau tikslinti rodo, kad šio įstatymo pataisos yra skirtos ne asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisėms atstatyti, o jas dar labiau žeisti ir iš represuotųjų tyčiotis. Tariamai besirūpinantys represuotųjų teisėmis faktiškai ir siekia įtvirtinti KGB sufabrikuotus kaltinimus, juos įteisinti padedant dviem funkcionieriams. Ar turėtų krauju aplaistytų vardų, apdovanojimo kariniais laipsniais ir pasižymėjimo ženklais ignoravimas, nuosavybės teisės į išlikusį nekilnojamąjį turtą atstatymo vilkinimas, kompensacijos už žalą nemokėjimas ir rūpestis represuotojų teisėmis... Valdančioji partija ir toliau vykdo senas tradicijas - viena kalbėti, kita daryti, trečia galvoti. Įgyta patirtis per okupacijos 50 m. ir šeštaisiais Lietuvos nepriklausomybės metais nepakito. Represuotasis tuos pačius metodus, tą pačią taktiką ir veiklą mato ir jaučia šiandien. Pagal KGB sufabrikuotą medžiagą nukentėjusiajam ir toliau rengiamasi atstatyti teises, siekiama teisingumo, o visur kyšo liokajaus ir padlaižio ausys. Nepavyks iškreipti istorinės tiesos. Vilkas niekada, kad ir avies kailiu, netaps avinu. Aš pasisakau prieš įstatymo projektą ir kviečiu balsuoti prieš. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys. Prašom.
K.SKREBYS. Atmetus Seimo nario J.Listavičiaus teiktas pataisas šiam įstatymui, mes iš tikrųjų turime tokį vaizdą, kad, nežiūrint į pavadinimą, išeina taip, kad yra neatstatomos represuotųjų asmenų teisės, Lietuvos laisvės kovotojų teisės ir jų statusas, bet faktiškai yra pripažįstama, kad ta marionetinė Maskvos valdoma Vyriausybė lyg ir buvo teisėta valdžia. Mes turime tokį, sakyčiau, gana iškreiptą vaizdą, kada Lietuvos kariuomenės daliniuose gauti kariniai laipsniai dabartinės LDDP valdžios nėra pripažįstami, tuo tarpu okupacinės kariuomenės suteikti laipsniai (vėlgi dabar valdančios grupuotės) yra pripažįstami ir pripažįstami jau kaip Lietuvos valstybės kariniai laipsniai. Tai yra absurdiška situacija. Jūs balsuoti galite kiek norite kartų, kaip ir pakankamai daug kartų balsavo LTSR Aukščiausioji Taryba. Aš nemanau, kad nuo šių sprendimų kas nors pasikeis istorijoje. Aš atsisakau dalyvauti šiame gėdingame balsavime.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Kad ir kaip būtų keista, bet aš vis dėlto turiu pasakyti, kad daugiausiai kalba tie žmonės ir gina šituos reikalus, kurie visiškai nenukentėję. Man atrodo, kad ponia R.Hofertienė galėtų pasižiūrėti į savo veiklą tais laikais, kada šie partizanai, kada tie žmonės, kurie tikrai ėjo iš idėjos ir žuvo miškuose, kiti, kurie vagonais buvo vežami į tremtį, kiti, perėję baisias tardymo kameras, tardymo veikėjus, kad ji pasižiūrėtų į save, ką ji tada veikė ir dabar. Ir tą patį padarytų ponas K.Skrebys. Ir tada jie kalbėtų iš Seimo pozicijos, šitą pajutę. Dabar jie, net iškreipdami įstatyminės bazės normas, kurios yra numatytos, net pasityčiodami iš to 80 ar 90 Lt, kuriuos Vyriausybė rado galimybę visiems be išimties pasipriešinimo dalyviams pridėti prie jų esamų pensijų, dabar jie kalba kažkokias, na, aš nenoriu pasakyti, vis tiek jie sąmoningi žmonės, bet jie kalba nesąmones. Todėl aš manau, kad šis įstatymas yra būtinas, o ką jie teikia, žmonės girdi ir atitinkamai įvertins.
PIRMININKAS. Kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš manyčiau, kai kuriems vyrams reikėtų pasižiūrėti, ką jie veikė 1941 m., kai į Kauną žengė A.Hitleris. Bet aš ne apie tai. Aš norėčiau pasakyti, pasižiūrėkim į Rytus, į netolimą Baltarusiją, kaip ten yra gerbiami partizanai, kaip ten yra gerbiami savanoriai kariai, kaip jie apdovanojami, kaip jie marširuoja miesto gatvėmis, kaip jie sėdi įvairiose salėse ir įvairiausiai pagerbiami. Tą patį būtų galima pasakyti ir apie Prancūzijos partizanus - maki, kaip jie yra vertinami. Ir prisiminkim netolimą Lietuvos praeitį. Tais gerais laikais, kai net šioje salėje liaudies gynėjai, enkavedistai, engėbistai štai sėdėdavo čia, kur mes sėdim, ir ten, aukščiau, virš pono Č.Juršėno, kaip jie buvo gerbiami ne tiktai žirneliais ir visa kita. To mes dabar nedrįstam turėti. Aš neįsivaizduoju, kad Lietuvos partizanai, savanoriai su valdžios medaliais su pagarba žygiuotų Gedimino prospektu arba štai šioje salėje sėdėtų ir būtų pagerbiami. Ir tai yra turbūt išties... tokia saulė šviečia, ir taip mes nieko nematom. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar tik vienas gali pasisakyti prieš šį įstatymą. Aš siūlau, kad tai padarytų kolegė R.Hofertienė, o kolega P.Jakučionis nepyktų.
Prašom. Gerbiamoji R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Aš, žinoma, pasisakysiu prieš įstatymo, nukreipto prieš kovotojus už Lietuvos laisvę, priėmimą.
Tuo pačiu norėčiau atsiliepti į pono A.Bendinsko... mano pavardės paminėjimą. Noriu pasakyti, ponas A.Bendinskas klausė, ką aš tuo metu veikiau, kai rezistentai kovojo už laisvę. Taip, tuo metu aš buvau tik kelerių metų ir negalėjau būti miške. Tačiau jeigu tai būtų dabartinis mano amžius, aš tikrai išeičiau į mišką ir padaryčiau viską (Salėje triukšmas), kad kompartija ir komunistai niekada ne tik Lietuvoje, bet ir visame pasaulyje, niekada negrįžtų į valdžią. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolegė G.Jurkūnaitė.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai! Tiesiog stebėtina, kaip opozicija gali pasisakyti prieš įstatymo projektą, kuriame iš tikrųjų siūloma pagerinti situaciją žmonių, kurie siekia gauti tuos rezistento ar tremtinio pažymėjimus. Tvarka yra patikslinama, kad tuo atveju, jeigu jiems tas pažymėjimas buvo neišduotas, o vėliau paaiškėjo kokių nors naujų aplinkybių, kad jie galėtų pakartotinai kreiptis, kad jie vis dėlto galėtų tuos pažymėjimus gauti - tai prieš šitokias pataisas opozicija, taip pat politkalinių, tremtinių atstovai prieš jas pasisako. Keisčiausia ir nesuprantama logika. Aš manau, kad reikia pritarti toms pataisoms, nes būtent čia pagerėja galimybė žmonėms tuos pažymėjimus gauti.
Ir dar vieną dalyką norėčiau pasakyti. Jau ne pirmą kartą Seime kalbėdamas Seimo narys K.Skrebys vis mėgsta akcentuoti tai, kad po karo Lietuvoje buvo neteisėta valdžia, tuo labai priešpastatydamas prieš karą buvusios Lietuvos valdžios teisėtumui. Bet jis turbūt jaunas ir neatsimena ar kaip čia yra, kad, sakykim, A.Smetonos valdžia taip pat nebuvo teisėta, ji atėjo ne konstituciniu keliu į valdžią, t.y. perversmo keliu į valdžią. Vadinasi, Lietuvos istorijoje tokių dalykų jau buvo buvę. Tiesa, šita pokario valdžia, kurią jie vadina neteisėta, ji atėjo atnešta mums galingesnės už mus jėgos, o ten buvo savo pačių rankomis įvesta neteisėta valdžia. Tai taip pat nebuvo nei labai gražu, nei patriotiška. Todėl šių dalykų taip pat nereikėtų užmiršti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys gali pasisakyti už įstatymą.
Kolegė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. ... kur jų vietos, nei kas jie tokie yra.
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas Seimo narys gali dar paremti.
Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš niekaip negaliu paremti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Plečkaitis.
BALSAS IŠ SALĖS. O kodėl mane praleidote?
V.P.PLEČKAITIS. Aš taip pat tokio įstatymo remti negaliu, nes matau, kad čia tikrai įstatymas niekam vertas ir iš esmės įžeidžia rezistentų atminimą.
PIRMININKAS. (Balsai salėje) Aš dar kartą pabrėžiu - gali pasisakyti dar vienas Seimo narys, kuris remia įstatymą, kadangi keturi neremiantys įstatymo jau pasisakė.
A.ALBERTYNAS. Šitą padarys A.Albertynas.
PIRMININKAS. A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Aš tiktai norėčiau tiems patriotams priminti. Sakė, jeigu dabar būtų galimybė, tai eitų į mišką. Kai kuriems reikėtų prisiminti, ką jų tėvai dirbo tuo laikotarpiu, kai vyko rezistencija, ir kokius karinius laipsnius turėjo KGB struktūrose. Tai tiek pamąstymui.
O dėl šito... Aš remiu. Ir tuo pačiu, naudodamasis proga, informuoju, kad V.Grybas 1941 m. liepos 3 d. vokiečių buvo sušaudytas. Visi Seimo nariai, gavę V.Grybo 105-ųjų metinių minėjimo programą... ten yra parašyta, kad spalio 1 d. Šakių rajone ir Jurbarko rajone vyks minėjimas V.Grybo 105-ųjų metinių, ten, kur jis gyveno, kur jam yra pastatyti paminklai. (Salėje triukšmas) Išvykimas nuo II Seimo rūmų sekmadienį 8 val. Kas pageidauja važiuoti, prašome sekmadienį 8 val. nuo II Seimo rūmų. Šakiai-Jurbarkas.
PIRMININKAS. Aš labai prašyčiau kolegų atsargiau formuluoti savo mintis ir siūlymus. Tai taikau ir vieniems, ir kitiems, taip pat ir kolegai A.Albertynui.
Prašom registruotis.
81 Seimo narys.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" pakeitimo ir papildymo"? Kas už, prašom balsuoti. Prašom palaikyti rankas.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 46.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 16.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 15.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, 46 Seimo nariams balsavus už, 16 - prieš ir 15 susilaikius Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" pakeitimo ir papildymo" priimtas.
15 minučių pertrauka. Posėdžio tąsa 12.50 val., t.y. 14 minučių pertrauka. 12.50 nagrinėsime Pensijų įstatymo klausimą.
Repliką? Prašau. Gerbiamasis A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Taip, aš noriu repliką po balsavimo. Vis dėlto aš kreipčiausi į mūsų visus kolegas, kad mes savo kalbomis, kartais labai nepadoriomis, istorijos nepakeisime. Kas buvo miške, tas ir bus miške amžinai, kas buvo stribas, tas ir bus amžinai stribas, ir dėl to nereikėtų įžeidinėti ir nereikėtų pasiduoti įjungto mikrofono įtakai. Tai viena. Antra. Taip pat mikrofono įtaka šiandien privertė kai kuriuos kolegas aiškiai sakyti neteisybę dėl pensijų politiniams kaliniams ir tremtiniams. 80 Lt, tas vadinamas priedas, deja, tai iš tikrųjų yra pasityčiojimas ir štai kokia prasme: aš gaunu krūvas laiškų ir skundų, sąrašų, kad pagrindinė pensija sumažinama 70-75 Lt, o po to pridedam 80 Lt. Tada priedas išeina ne 80 Lt, o 3-5 Lt arba 80 centų. Todėl nereikia pasiduoti mikrofono įtakai ir atvirai, tiesiai sakant, meluoti Lietuvos žmonėms.
PIRMININKAS. Ačiū. Dar kartą skelbiu, kad pertrauka baigsis 12.50 val. ir bus nagrinėjamas klausimas dėl Socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo.
Pertrauka
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS (E.BIČKAUSKAS). Svarstome Lietuvos Respublikos įstatymą "Dėl Lietuvos Respublikos socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo", projekto Nr.1799(3). Priėmimas.
Poną P.Žiūką įspėjau. Nors ir buvo sutrikusi darbotvarkė, bet jūs žinojote, kada posėdžio pradžia. Prašom. Ministerijos sekretorius ponas P.Žiūkas. Informuokite, ar yra pakitimų, kaip atsižvelgta į pataisas. Prašom.
P.ŽIŪKAS. Nors šiuo metu vyksta labai daug socialinio draudimo ir Socialinio draudimo pensijų įstatymų pakeitimų, tačiau pensijų klausimas šiuo metu yra pats aktualiausias, todėl jis yra priimamas išimties tvarka. Palyginę su mūsų pateiktu pirminiu tekstu, mes, detaliai išnagrinėję stenogramą, nesuradome labai konkrečių pasiūlymų, kurie būtų įtraukti į šio mūsų pateikto įstatymo pakeitimą, yra pateiktas projektas Nr.5.
PIRMININKAS. Minutėlę, koks numeris? (Balsai salėje) Teisingai, projektas Nr.5, tiktai registracijos numeris - 1799(3). Galbūt pradėkime priėmimo procedūrą pastraipsniui, jeigu galima, ir tada, jei reikės, sustosime. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galima priimti 1 straipsnį, 2 bazinio įstatymo straipsnį bendru sutarimu? Ačiū. Priimta. Ar galim priimti įstatymo 2 straipsnį, bazinio 8 straipsnį bendru sutarimu? Ačiū, priimta. Ar galim priimti 3 įstatymo straipsnį, bazinio 45 straipsnį bendru sutarimu? Ne, negalima. Dėl šio straipsnio buvo pono J.Veselkos pataisa. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, mano pataisa yra labai aiški ir paprasta. Tai yra, kad pensininkas, kuris dirbo 25 ar 40 metų, turėtų teisę ne valdininkų nustatytu terminu paduoti pareiškimą dėl pensijos perskaičiavimo, o kad jis galėtų bet kada, kada jis panorės, paduoti šį pareiškimą dėl pensijos perskaičiavimo ir kad jam perskaičiuota pensija, kuri yra pagal šį naują įstatymą, būtų išmokama nuo 1995 metų sausio 1 d., nepriklausomai nuo termino, kada jis padavė. Ir jeigu susidaro ta suma, kurią reikia pridėti jam virš 600 Lt, kad galėtų "Sodra" ją išmokėti dalimis. Taip sakant, kad nebūtų iš karto išmokama, bet mokėtų tą priedą ne mažiau kaip 200 Lt per mėnesį, jeigu tokią priedo sumą sudaro. Nes atsiminkite, kad tai žmonės, kuriems sunku susigaudyti tuose painiuose, mūsų dažnai keičiamuose įstatymuose. Ir jie užsidirbo. Ir nepakartokim tos klaidos, kai žmonės buvo jau iki liepos suvaryti į eiles. Ir vėl gerbiamasis P.Žiūkas nori iki liepos suvaryti į eiles. Žmogus užsidirbo ir turi turėti teisę.
Todėl aš siūlau šią paprastą pataisą priimti, kad žmogus, bet kada kreipęsis, turėtų tą teisę perskaičiuoti, ir jam visa suma nuo šito įstatymo įsigaliojimo. Tai yra ten buvo, kad po šešių mėnesių turi būti pradėta mokėti ar kada (mes liepos 1994 m. priėmėm), kad nuo 1995 m. ši suma būtų padidinta ir paskaičiuojama. Nebus daug žmonių, nes dauguma jau pasinaudojo tais privalumais. Todėl aš prašau palaikyti mano pataisą.
PIRMININKAS. Ponas P.Žiūkas. Prašom.
P.ŽIŪKAS. Na, žinote, jeigu kartu su savo pasiūlymu gerbiamasis J.Veselka galėtų pateikti finansinius įvertinimus, aš su juo tikrai sutikčiau. Šiuo metu jau perskaičiavimas atliktas. Mes liepos mėnesį išmokėjom gerokai daugiau pinigų, iš tikrųjų tiesiog karštligė krėtė ne tik socialinio draudimo, bet ir visą valstybės biudžetą. Jeigu mes galėtume duoti kažkokius finansinius įvertinimus, aš sutikčiau su gerbiamojo J.Veselkos pasiūlymu. Aš manau, kad jeigu mes rašom, jog nuo įstatymo priėmimo dienos (ir dar susidarys kažkokia kaupiamoji suma), aš siūlyčiau pritarti būtent Vyriausybės aprobuotam įstatymo projekto variantui.
PIRMININKAS. Prašau pasisakyti vienam - už, kitam - prieš. Ponas P.Tupikas. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Iš tiesų galima būtų remti kolegos J.Veselkos siūlymą, ir žmonėms gal būtų aiškiau, tačiau viskas, kaip ir sakė ministerijos sekretorius, atsiremia į finansus. Jeigu, sakysime, po dvejų ar trejų metų žmogus persiskaičiuos tą pensiją, vadinasi, jam reikės sumokėti už 2-3 metus tą skirtumą, jeigu ta pensija padidės. Ir šiokia tokia painiava gali būti. Aš manau, kad iki kitų metų liepos 1 d. vis dėlto jau visi persiskaičiuos tas pensijas, o tiems, kurie išeis dabar į pensiją, ši problema atkris. Manau, jis iš karto, pateikdamas dokumentus pensijai gauti, jau žinos, kuriuos metus pasirinkti. Ir galbūt bus geriau, kaip yra numatyta Vyriausybės, t.y. iki kitų metų liepos 1 d.
PIRMININKAS. Ir dabar - kurie palaikys. J.Veselka jau kalbėjo. Seimo narys V.Kanapeckas palaiko?
V.KANAPECKAS. Ne, pataisos aš negaliu palaikyti.
PIRMININKAS. Seimo narys F.Kolosauskas palaiko?
F.KOLOSAUSKAS. Na, čia absurdiška pataisa. Jokiu būdu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Bendinskas palaiko?
A.BENDINSKAS. Ne.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius palaiko?
J.LISTAVIČIUS. Ir aš nepalaikau.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis palaiko pataisą?
P.JAKUČIONIS. Aš pritariu pataisai. Juo labiau kad čia yra išlyga nebūtinai tą susidariusią sumą, jeigu ji bus didelė, išmokėti iš karto, o dalimis. Galbūt ne po du šimtus, gal net ir po šimtą, kad iš tikro nesusidarytų "Sodros" biudžetui ar valstybės biudžetui kokių nors didelių sunkumų.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir ponas P.Žiūkas. Tada balsuosime.
P.ŽIŪKAS. Aš noriu tiktai porą žodžių pasakyti. Man atrodo, kad tai yra tikrai visai humaniška ta prasme, jog nebaigiama kitų metų liepos 1 d. Ir kai skaitom sakinio pabaigą, aišku, ir po liepos 1 d. galima bet kada pateikti dokumentus ir perskaičiuoti. Taigi čia viskas normalu.
PIRMININKAS. Prašom registruotis.
Iš viso užsiregistravo 50 Seimo narių. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario pono J.Veselkos pataisai? Kas už - už, prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 11 Seimo narių, prieš - 14, susilaikė 12. Taigi pataisai nepritarta. Ar galime balsuoti dėl viso straipsnio? Ar norės kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, klausiau aš tų, kurie šnekėjo prieš šią pataisą. Žiūrėkit, kas išeina. Priimam įstatymą, priimam įstatymą tiems žmonėms, kurie iš tikrųjų jau suvargo, kuriems sunku susigaudyti. Ir staiga P.Žiūkas sako: o jeigu suskaičiuotų J.Veselka. Argi pensininko reikalas, jeigu jūs neteisingai suskaičiavot, priėmėt įstatymą? Ir įstatymas turi tarnauti ne valdininkui, kuris gal "Sodroj" neturi... Ne pensininko reikalas, ar bus "Sodroj", ar nebus pinigų. Yra įstatymas, ir pensininkas turi turėti teisę pasinaudoti juo. Ir pasinaudoti juo nuo tada, kai jis priimtas. O jeigu jūs nemokat skaičiuoti, tai kuo tas žmogus kaltas? Ir todėl jis turėjo teisę gauti pinigus nuo įstatymo įsigaliojimo. Jis tegul ir po 25 metų paduoda, jam turi būti suskaičiuota, jis uždirbo pinigų. Bet pastebiu vieną labai gudrų dalyką: priėmėm įstatymą, bet tu, pensininke, pats kaltas, kad neatlėkei į eilę kartu. Taigi įstatymas lyg ir geras, bet kaltas pats pensininkas, kad jis laiku neatlėkė. Na, niekaip nesuprantu šios logikos. O jeigu jūs, gerbiamasis Žiūkai, nesugebat suskaičiuoti finansų, tai tada eikite arti žemės. Gal ten bus geriau.
PIRMININKAS. Ponas J.Veselka siūlė nepalaikyti. Seimo narys ponas F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, kalbama ne apie pensijų dydžius, kalbama apie dokumento pateikimo termino pratęsimą, kad žmonės galėtų palankiausiu laikotarpiu pagal didžiausią gautą atlyginimą pasiskaičiuoti pensiją. Ir čia visiškai ne ta problema. Visi pensininkai kaip tik to ir reikalauja, kad būtų pratęstas dokumentų padavimas. Ir mes tai padarom pensininkų pageidavimu. Ir čia nėra jokių kitokių vingrybių. Aš siūlau balsuoti taip, kaip yra įstatymo projekte.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymo 3, arba bazinio 45 straipsnis, kaip pateikta projekte? Kas už - už, kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 35 Seimo nariai, prieš - 2 Seimo nariai, susilaikė 5. Taigi straipsnis priimtas.
Ar 4 įstatymo straipsnį galim priimti bendru sutarimu? Ačiū, priimta. Ar 5 įstatymo straipsnį galim priimti bendru sutarimu?
Iš tikrųjų yra pono S.Malkevičiaus pataisa, bet nėra paties pono S.Malkevičiaus. Jeigu kas norit palaikyti, prašom. Seimo narys A.Baležentis.
A.BALEŽENTIS. Yra siūloma papildyti šio įstatymo 54 straipsnį tokia dalimi, jog "jeigu skaičiuojant pensiją randama klaidų ar randama, kad apskaičiuojant ją nebuvo laikytasi šio straipsnio antrosios dalies nuostatų dėl palankiausių kalendorinių metų sekos parinkimo, pensininkas turi teisę reikalauti ištaisyti klaidas arba perskaičiuoti draudžiamųjų pajamų koeficientą pagal šio straipsnio reikalavimus. Dėl to patirtą nuostolį ne vėliau kaip per du mėnesius nuo klaidos ištaisymo "Sodra" kompensuoja pensininkui". Kitaip sakant, klaidos darbe tikriausiai bus neišvengiamos, todėl turi būti numatyta galimybė jas ištaisyti. Tokia yra pataisos esmė.
PIRMININKAS. Ačiū, pone Baleženti, bet skaityti, man atrodo, moka visi Seimo nariai. Prašom. Ponas P.Žiūkas.
P.ŽIŪKAS. Aš tiesiog noriu pasakyti, aš dabar tiksliai nepasakysiu straipsnio, čia mano specialistai gali pasakyti, bet toks teiginys įstatyme yra įrašytas.
A.BALEŽENTIS. Bet nebuvo taikomas praktikoje. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Įdomu. Kas nori palaikyti? Seimo narys ponas K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš noriu atkreipti dėmesį į Juridinio skyriaus išvadą dėl šio straipsnio. Jūs palikote žodžius "iki 1994 m. sausio 1 d." Juridinis skyrius abejoja ir aš abejoju, ar reikia tai įrašyti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, pirmiausia tarkimės dėl pono S.Malkevičiaus pataisos. Kas nori palaikyti pono S.Malkevičiaus pataisą be pono A.Baleženčio? Tiksliau, nepalaikyti. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Taip, aš nepalaikyčiau šios pataisos, kadangi ji dar sukels keblumų, ne tik keblumų, bet dar pablogins situaciją. Šiuo metu, jeigu randama klaida, tuoj pat išmokama kompensacija ir grąžinami tie pinigai, jeigu jie yra neprimokėti. Jeigu jūs ten rašote, kad per du mėnesius, tai bus du mėnesius laukiama, o po to tik pensininkui išmokama ši kompensacija. Na, kam daryti sviestą sviestuotą, kai visa tai jau yra įstatyme ir tai yra vykdoma?
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau apsispręsti balsavimu. Kas už tai, kad būtų pritarta Seimo nario pono S.Malkevičiaus pataisai - už, kas prieš - prieš arba susilaiko.
Už balsavo 9 Seimo nariai, prieš - 17, susilaikė 9. Taigi pataisai nepritarta. Gerbiamieji Seimo nariai, ar norės kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso straipsnio? Seimo narys ponas K.Kuzminskas.
K.KUZMINSKAS. Aš vėl noriu grįžti prie Juridinio skyriaus išvadų. Vis dėlto pradėkime gerbti Juridinį skyrių, nors paminėkim, ar atkreipiam dėmesį, ar ne. Aiškiai rašo: "Projekto 5 punktu pateikiamas siūlymas pakeisti 54 straipsnio trečiąją dalį diskutuotinas, ar tikslinga įrašyti žodžius "iki 1994 m. sausio 1 d. ir po šios datos." Šie žodžiai iš tikrųjų nieko nereiškia. Ar ką reiškia, paaiškinkit man, pranešėjau.
PIRMININKAS. Gal ponas P.Žiūkas, ir tada aš. Prašom.
P.ŽIŪKAS. Na, mes padiskutavom su specialistais ir manom, jog tas pažymėjimas turėtų būti susijęs su tuo, kad duomenys yra kaupiami "Sodroje". Skaičiuojant pagal formulę skaičiuojama truputį kita tvarka, todėl mes manome, kad Juridinis skyrius galbūt gerai neįsigilino, ir norėtume, kad liktų ta formuluotė, kuri yra pateikta mūsų.
PIRMININKAS. Ir ponas F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš norėčiau atkreipti kolegų dėmesį, kad dabar yra priėmimo stadija, o ne klausimų-atsakymų vakaras. Yra laikas, yra Statutas ir prašom juo vadovautis.
PIRMININKAS. Teisingai, bet buvo raštu suformuluota pataisa, kuri nepriimta. Ir Juridinio skyriaus išvada. Taigi atsižvelgti mes galim. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad įstatymo 5 ir bazinio įstatymo 54 straipsnis būtų priimtas - už, kas prieš, balsuoja prieš arba susilaiko.
Toliau pirmininkaus Seimo Pirmininkas ponas Č.Juršėnas.
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Už - 26, 1 - prieš, 5 susilaikė. Straipsniui pritarta. Minutėlę! Ar čia jau dabar viskas? (Balsas salėje) Ketvirtą dalį. Prašom. Ar buvo kokių pasiūlymų?
P.ŽIŪKAS. Ne.
PIRMININKAS. Tai galim pritarti? Priimta.
P.ŽIŪKAS. Dėl penktosios irgi pasiūlymų nebuvo.
PIRMININKAS. Daugiau aš nieko ir neturiu paskutiniam. Ar turi kas kokių pastabų, ar galim bendru sutarimu paskutinį priimti? Priimta. Ačiū. Tada, gerbiamieji kolegos, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Aš jau matau, kad nori. Todėl prašom. Kolega A.Salamakinas. Gerbiamasis Žiūkai, prisėskit, pailsėkit.
A.SALAMAKINAS. Aš kaip tik norėčiau, kad sekretorius...
PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis Žiūkai.
A.SALAMAKINAS. Dėl paskutinio sakinio. 45 straipsnio dalis: "Įstatymas įsigalioja kitą dieną po paskelbimo". Man nelabai aišku. Yra nustatyti visi įsigaliojimo terminai, Prezidentas pasirašo, jį paskelbia ir kitą dieną įsigalioja. O ką reiškia šis paskutinis jūsų sakinys? Aš nelabai suprantu, kam jis reikalingas tame įstatyme?
PIRMININKAS. Aš labai atsiprašau. Gerbiamasis Salamakinai, čia jūs teisus. Tiesiog, kad ta dalis įsigalioja nustatyta tvarka, kadangi čia prieš tai yra kažkokie kiti terminai. Tai galbūt taip: nustatyta tvarka.
A.SALAMAKINAS. Taip, aš taip ir norėjau siūlyti, kad nereikia čia... Turbūt sutiks sekretorius.
PIRMININKAS. Čia redakcinis dalykas.
P.ŽIŪKAS. Taip, sutinku.
A.SALAMAKINAS. Dėl įstatymo, jeigu leisite...
PIRMININKAS. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Labai trumpai. Belieka jam pritarti. Manau, kad tiek komitetas, tiek ministerijos darbuotojai atsižvelgė į visus gyventojų siūlymus, iš esmės įstatymas dabar jau pagerės. Bet tikiuosi, kad dar ne pabaiga, dar jį reikės tobulinti.
PIRMININKAS. Ačiū už perspektyvos nubrėžimą. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, padaryti Lietuvos Respublikos socialinio draudimo pensijų įstatymo papildymai ir pakeitimai padės nemažai daliai pensininkų pasitikslinti nepagrįstai sumažintas pensijas, bus socialiai teisingiau išspręsti kai kurie kiti klausimai. Tačiau dar palikta nemaža dalis nespręstų, bet aktualių - tai darbo stažo nustatymo, politinių kalinių ir tremtinių vaikams, gyvenusiems Lietuvoje, pensijų skaičiavimo, nukentėjusiems asmenims ir kitų klausimų. Reikia manyti, kad priimamo įstatymo projekto pakeitimai ir papildymai nebus paskutiniai. Pasisakau už šio įstatymo projekto priėmimą. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, aš, pritardamas šiam įstatymo projektui, noriu atkreipti jūsų visų dėmesį ir radijo klausytojų dėmesį į tai, kad Seimas, įsiklausydamas į gyventojų pageidavimus, ypač pensininkų, atkreipė dėmesį ir priėmė tuos pasiūlymus, kad pagerintų demografinę situaciją Respublikoje, įteisinant vaikų priežiūrą nuo vienerių iki trejų metų. Palankiau fiksuoti savo atlyginimą pensijų bylose iki 1996 m. sausio 1 d. Ir tai sudaro papildomai biudžetui apie 60 mln. Lt. Tačiau tie pinigai bus surasti ir atiduoti tiems žmonėms, kuriems jie tikrai reikalingi. Noriu pabrėžti, kad pensijos nė vienam pensininkui nėra sumažėjusios. Prašau balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamieji kolegos, šito priimto įstatymo papildymų ir pakeitimų svarstymas parodė kai kuriuos netobulumus, ir tai galbūt sumažins tam tikrą susidariusią įtampą, kada žmonės gavo pirmąsias perskaičiuotas pensijas ir daug kas stebėjosi arba nesusigaudė, kodėl jų pensijos, palyginti su kaimyno ar su draugo, yra skirtingos. Aš manau, kad tiek Socialinių reikalų ministerija, tiek ir "Sodra" labai operatyviai atsižvelgė į tuos reikalus, ir noriu jiems už tai padėkoti ir paprašyti visus kolegas balsuoti už šį įstatymą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, dabar 4 Seimo nariai jau pasisakė už. Ar yra norinčių kalbėti kitaip? Gerbiamasis J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, dar kartą noriu pabrėžti, kad pataisos yra neblogos. Jos leidžia iki liepos mėn. žmonėms paduoti dokumentus. Bet pats principas, kad ne nuo įstatymo įsigaliojimo, ne šio, o pirmojo, būtų perskaičiuojamos pensijos, yra ydingas. Kodėl? Štai į mane kreipiasi pensininkai. Jie ėjo į "Sodrą" aiškintis, ir "Sodros" valdininkai jiems pasakė, kad jūs ten nesikreipkite, kadangi tas įstatymas nenumato to padidinimo. Todėl jie ir nesikreipė. Čia kalti ir "Sodros" valdininkai, kad žmogus negalėjo nuo 1995 m. liepos 1 d. perskaičiuoti savo papildomos dalies. Ir dabar jūs mokėsite tik nuo spalio 1 d. Tas laikotarpis - pusė metų arba beveik metai - žmogui dingsta. O tas įstatymas veikia ir ne pensininkas kaltas. Todėl jis yra ydingas ir blogai, kad jūs nepriėmėte mano pataisos. Pats principas - pensininkas užsidirbo. O kad valdininkai nesugeba suskaičiuoti, nesugeba išaiškinti, tai ne pensininkas kaltas. Todėl šis įstatymas turi daug trūkumų. Siūlau palaikyti ir šį, nes vis dėlto geriau nors ir iš dalies apgauti, bet tai yra geriau, negu apskritai jo nepriimti. Bet jis tikrai turi trūkumų ir naujam Seimui, naujai Vyriausybei bus ką pataisyti, nes vis dėlto jis yra pensininkams nepalankus.
PIRMININKAS. Bet vis dėlto kolega J.Veselka palaiko ir tai yra svarbiausia. Ar kas nors prieš, prisipažinkite. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Aš negaliu prisipažinti prieš, bet tikrai kolegos J.Veselkos pasakyti argumentai yra teisingi. Aš norėčiau dar vieną dalyką priminti, kad mes šiam įstatymui esame pateikę dar vieną pataisą ir buvome susitarę, kad kartu svarstysime. Turiu omeny kolegės V.Briedienės pataisą. Dabar jau priėmimo stadija ir tos pataisos mes nesvarstome.
PIRMININKAS. Ne, gerbiamasis Jakučioni, kaip aš supratau tą susitarimą, tai ten didžiajame komplekte turi būti ta pataisa, ir jūs, aš manau, turite kitos savaitės darbotvarkę, ir ten tas yra įrašyta, pasižiūrėkite. Tas neišbraukta.
P.JAKUČIONIS. Jeigu taip bus, kaip jūs sakote, tai, žinoma, aš neturiu pretenzijų.
PIRMININKAS. Kolegė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. Esu priversta pasakyti tai, ko iki šiol niekas nepasakė, ką iš viso reiškia šios pataisos ir kodėl jos turėjo atsirasti. Aš iš dalies nepritariu pono J.Veselkos nuomonei, kai jis sako, kad mes taisome valdininkų klaidas. Ne, ponai, mes taisome Seimo klaidas. Aš noriu priminti, kad įstatymo rengėjų grupė ir Pasaulio bankas iš viso siūlė pensijų neperskaičiuoti dėl dviejų priežasčių. Pirma, iš karto buvo aišku, kad žmonės vėl bus sukiršinti. Antra, tai kainavo milžinišką sumą. Galite paklausti ministerijos atstovą. Bet tai milžiniška suma. Ir mūsų pataisos taip pat kainuos. Verčiau reikėjo paklausyti protingų žmonių patarimo ir priimant įstatymą iš viso neversti perskaičiuoti šių pensijų. Ir tai, kad mes dabar tokie geručiai ir taisome Seimo priimtas klaidas, kurios labai daug kainuoja, tai aš nežinau, vertėtų šiek tiek kukliau vertinti šias savo pastangas.
PIRMININKAS. Ačiū už savikritiką. Tikiuosi, kolegos Z.Povilaitis ir V.Kanapeckas remia įstatymą? (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, aš labai prašyčiau mažiau kalbėti, kadangi visi remia, o po to klaidinimus aiškinamės. Kolega Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Aš remiu įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Kanapeckas išsklaidys miglas. Prašom.
V.KANAPECKAS. Jeigu būtų galima, pabandyčiau. Visų pirma mūsų įstatymo pataisa leido žmonėms pateikti papildomus dokumentus iki liepos 1 d. Įstatymas čia niekuo dėtas ir nekaltas, jeigu žmogus nepasinaudojo įstatymu. Bet mes, nors ir kokie nesusipratimai buvo, vis dėlto dar kartą pratęsiam terminą, taigi tai nėra kvailystė. Tai reikia žinoti. Buvo klausimas, kodėl iki 1994 m. ir po 1994 m. yra maksimalus koeficientas 5. Tai yra paprasčiausia priežastis, kad yra formulė, skaičiuojama papildomos dalies iš dviejų dalių: stažas iki 1994 m. ir po 1994 m. Man labai gaila, kad mano kolega komiteto narys taip pat įstatymo gerai nežino. Na, o apie pono J.Veselkos pastabas aš nieko negaliu pasakyti. Jis nori supainioti įstatymą, kad žmonės tikrai nesuprastų, ir save pristato kaip labai gerutį. Na, tai tada man dovanokite!
Tiek aš norėjau patikslinti. O įstatymą reikia priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Veselka, po balsavimo. Užtenka pūsti miglas!
Gerbiamieji kolegos, prašom registruotis, ir balsuosime. Gerbiamasis Veselka, siūlau registruotis, tai bus naudingiau visiems. (Balsai salėje) Aš gi nesiginčiju, bet V.Kanapeckas galvoja kitaip. (Salėje juokas) 49 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo"? Kas už, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Kadangi kolega J.Veselka balsuoja, jis tikrai gaus žodį. Taip.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 50.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš nėra.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikiusių nematau.
PIRMININKAS. Nuostabu. Gerbiamieji kolegos, fiksuoju: vienbalsiai - 50-čiai Seimo narių balsavus už įstatymas "Dėl Lietuvos Respublikos valstybinių socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo" priimtas.
Dabar kolega J.Veselka. Prašom.
J.VESELKA. Aš norėčiau savo geram draugui V.Kanapeckui pasakyti, kad vis dėlto jūs, Kanapeckai, maišote, ne aš maišau. Ir tegu pensininkai išgirsta dar kartą, ką aš ten maišiau. Siūliau labai paprastą dalyką: kad pensininkas turėtų teisę pasinaudoti šiuo įstatymu, net jeigu jis panorės ateiti po 25 metų. Yra įstatymas priimtas, ir jis tą priedą užsidirbo, ir jis turi pasiimti. Mano skirtumas buvo tik tas, kad žmogus ne iki liepos būtų pastatytas į eilę, o ir po liepos atėjęs naudotųsi tuo įstatymu, kuris įsigaliojo 1994 m. Ir jokios painiavos nesukėlė. Bet jūs naudojatės labai gudriu dalyku - kaltinate pensininką, kuris gali būti ir kurčias, ir kitoks, ir jis nelabai gaudosi, bet tada žmogus pats kaltas. O dėl miglos pūtimo, tai susitarkime, gerbiamasis Juršėnai: jūs pirmas pūtikas, o aš - antras.
PIRMININKAS. Ačiū. Jeigu taip surikiuojama, aš nieko prieš.
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, įstatymas priimtas ir dabar turime šiek tiek pasitarti, kaip toliau dirbsime. Iš eilės turėtų būti Pilietybės įstatymo reikalai. Bet po to iš karto, manyčiau, nedaug laiko užimantys 1-6a ir 1-6b klausimai dėl kai kurių įstatymų pakeitimo. Kadangi pranešėjas 6a ir 6b klausimu yra finansų ministras ir kartu pavaduojantis premjerą, gal mes malonėtume šiek tiek sukeisti klausimus ir baigti 1-6a, 1-6b, kadangi čia svarstymo tęsinys, o po to - pilietybės reikalai. Ar sutinkate? (Balsai salėje) Ačiū. Šiuo klausimu pasisakyti norėjo kolega J.Veselka. Prašom. Dėl galimo Baudžiamojo kodekso pakeitimo ir taip pat galimo Administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo. Prašom. Dėl abiejų įstatymų prašom iš karto.
J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, dėl Baudžiamojo kodekso. Žinoma, aš ne juristas, bet mąstysiu kaip ekonomistas ir gal tie pasiūlymai bus priimtini. Yra siūloma, kad iš karto, jeigu vienas nepateikia dokumentų, kitas nemoka mokesčių ir pajamas slepia, iš karto 2-4 metai ir bauda. Man atrodo, kad iš karto žmogų sodinti į kalėjimą, kada jis nepateikė duomenų arba laiku nesumokėjo mokesčių, vis dėlto nėra tikslinga. Gal būtų galima taip diferencijuoti, kad pirmą kartą, kada jis nuslėpė ar kai jam taikoma tik bauda, o jis tos baudos nesumokėjo, tada jau nuteisiama, kiek kalėti. Supraskime visų psichologiją. Nėra to žmogaus, kuris labai norėtų visus mokesčius mokėti. Toks jau ydingas yra žmogus. Mano manymu, tai yra susiję su ekonomika, tai nėra kažkoks kenkimas piliečiui, sakykime, ar kam. Aš siūlyčiau juristams pagalvoti, kad pirma bauda ir tik jos nesumokėjus po to būtų taikomas, na, kalėjimas. Juridinis skyrius padarė labai teisingą pastabą, kad 4 metai būtų sąlyginai už mažesnį nusikaltimą, o antras, kur nusikaltimas didesnis, jau de facto įvykdė - jam 2 metai. Iš tikrųjų reikėtų arba po 4, arba po 2 abiem variantais, arba net atvirkštinį variantą: už tai, jeigu jis bando nepateikti - 2 metai, jeigu jis nemoka - būtų daugiau. Būtų tokie pasiūlymai.
Dėl Administracinių teisės pažeidimų kodekso. Ten yra neaišku, jeigu jis tvarkant nesilaikė tvarkos ir po to pažeidė. Vis tas pat. Man atrodo, čia biurokratas gali labai manipuliuoti. Pažeidus pačią dokumentų pateikimo tvarką, turi būti mažesnė bauda.
Toliau. Turi būti aiškiai pasakyta, kas yra tas "pavėluotas". Ten yra neaišku: "pavėlavęs" ir t.t. Aš galiu 3 metus nemokėti ir būti laikomas kaip pavėlavęs po to, jeigu sumoku. Todėl reikėtų fiksuoti, kas yra tas pavėlavimas, koks tai terminas, ir po to kada yra nemokėjimas. Tada būtų labai aišku. Pavėlavimas tiek, po to jau nemokėjimas ir atitinkamai diferencijuoti baudas didėjimo linkme.
Tokie būtų mano siūlymai. Čia juristų ir gerbiamojo ministro reikalas, ar jie priimtini. Teisės sistemoje nesu toks geras, kaip, pavyzdžiui, gerbiamasis Č.Juršėnas.
PIRMININKAS. Negali būti. Ačiū, gerbiamasis Juliau.
Gerbiamieji kolegos, primenu, kad atitinkami komitetai nagrinėjo abu įstatymų projektus ir iš esmės jiems pritarė, o mes buvome perkirtę svarstymą į dvi dalis dėl to, kad tai buvo padalyta, t.y. komitetai buvo šiek tiek vėlokai pateikę savo išvadas. Kadangi yra pritarta, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo, o pavesti rengėjams, t.y. ir čia esančiam ministrui, ir kitiems kai kuriuos dalykus patikslinti, kaip siūlė komitetai. Gerbiamasis F.Kolosauskas. Prašom.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad iš tiesų komitetai svarstė ir pasiūlė esmines pataisas šio įstatymo projektui, ir jeigu į tas pataisas bus atsižvelgta, aš manau, kad administruojant mokesčius bus kur kas geresnė tvarka.
PIRMININKAS. Ačiū. Vis dėlto Seimo nariai nori pasisakyti. Kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, jeigu bus atsižvelgta į anksčiau išsakytas pastabas, atsisakyta vien tik baudžiamosios atsakomybės, o pirma taikomos baudos ir tik po to, jeigu jau nepasitaisė, atimama laisvė. Aš sakyčiau, kad po svarstymo galima pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aišku, tai reikalingas įstatymo projektas ir tie pakeitimai. Vis dėlto dėl nuobaudų ir bausmių. Štai projekto dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo 172 pirm straipsnio. Dokumentų apie savo įmonės, savo arba įmonės pajamas, pelną ir mokesčius nepateikimas arba pavėluotas pateikimas be pateisinamų priežasčių daugiau kaip 10 dienų užtraukia baudą nuo 500 iki 5000. Jūs tik įsiklausykite, kiek čia galimybių korupcijai. Pirmiausia kas tai yra "pavėluotas"? Kas tos "pateisinamos" arba "nepateisinamos priežastys"? Ir jeigu tik 10 dienų žmogus išvažiavo į komandiruotę ar dar kur nors ir negalės įrodyti, kad tai tikrai yra pateisinama, ribos nuo 500 iki 5000, ir visa tai atiduodama į vieno valdininko rankas! Man atrodo, kad to įstatyme neturėtų būti. Turėtų būti konkrečiai, apibrėžtai, aiškiai. Panašiai ir dėl kitų nuobaudų. Man atrodo, kad reikia tikslinti ir tas ribas mažinti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Vitkevičius - kito komiteto pirmininkas. Prašom.
P.VITKEVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes svarstėme abu projektus. Mes juos buvome perdavę Baudžiamojo kodekso rengimo darbo grupei, ir Baudžiamojo kodekso rengimo grupė pateikė savo pastabas. Aš raštu parašiau pasiūlymą dėl 324 ir 5 straipsnių ir Seimo nariams yra išplatinta. Aš manau, kad galėtų atsižvelgti. Dėl sankcijos taip pat. Matote, čia nereikia pataisos darbų išmesti. Vis dėlto teisėjas turi galimybę, gali būti labai menka ta nuslėpta suma, jis turi disponavimo galimybę. O visų, kaip sakė gerbiamasis A.Baležentis, pateisinimo priežasčių niekas... Čia reikėtų nežinau kiek knygų prirašyti išvardijant tas pateisinamas priežastis. Siūlyčiau pritarti po svarstymo antrajam projektui dėl administracinių teisės pažeidimų. Mes padarėme iš dviejų vieną, su Juridiniu skyriumi diskutavome ir pritariam teikimui, ir siūlom pritarti po svarstymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi niekas nesiūlė kitaip elgtis, tai aš dar kartą kviečiu pritarti abiem projektams bendru sutarimu, o ginčijamus klausimus (aš kreipiuosi į ministrą) arba suderinti kuriame nors komitete, ar darbo grupėje, o jeigu nebus įmanoma susitarti, gerbiamasis Šarkinai, tai tada bus pateiktos alternatyvos. Dar gerbiamasis R.Šarkinas norėtų tarti žodį. Prašom. Jūs galite iš vietos kalbėti. Ministras R.Šarkinas. Prašom.
R.ŠARKINAS. Dėl Baudžiamojo kodekso yra visai priimtini pasiūlymai, kuriuos siūlo Biudžeto ir finansų komitetas. Mes palaikome Juridinio skyriaus pastabas, kad pakeistume atitinkamai 324 ir 325 straipsniuose baudos ir laisvės atėmimą, bet negalėtume pritarti Administracinių teisės pažeidimų kodekso pataisai, kur siūloma be pateisinamų priežasčių daugiau kaip 10 dienų. Praktiškai tai keičia esmę. Juk kiekviename mokesčių įstatyme yra nustatytas dokumentų pateikimo terminas - per 30, 45 dienas ir pan. Praktiškai čia nukeliamas ataskaitų pateikimo terminas ir čia įrašyti 10 dienų yra visai nepriimtina. Turėtų būti taip, kaip buvo ankstesnėje redakcijoje, tik, kaip siūlo Biudžeto ir finansų komitetas, padidinti maksimalų baudos dydį iki 100 tūkst. Lt.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, gerbiamieji kolegos, aš kartoju tą patį, ką sakiau. Siūlau pritarti abiem projektams po svarstymo. O dėl ginčijamų dalykų ir ministrui, ir komitetams ir, jeigu reikia, kodekso rengimo darbo grupei susirinkti, pasitarti ir rasti vieną nuomonę. Jeigu tos vienos nuomonės nebus, tada, kaip nustatyta Seimo statute, vieni ar kiti teikiat pataisas arba alternatyvas. Tai su tokia išlyga galim pritarti abiem projektams? Ačiū. Gerbiamasis ministre, gerbiamasis Kolosauskai ir gerbiamasis Vitkevičiau, ar užteks kelių dienų parengti galutiniams variantams, kad mes galėtume kitą savaitę jau bandyti priimti? Kad antradienį būtų galima jau pateikti priėmimui? Ar nukelti vėlesniam laikui? Gerbiamasis ministre, ar užteks laiko, ar vėlesniam laikui? Užteks? Manykim. Jeigu neužteks, bus pateikta nenustatytu laiku, išbrauksim. Taigi pritarta. Ačiū, gerbiamasis ministre, ačiū, gerbiamieji kolegos.
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
Grįžtam prie 1-5a, 5b ir 5c klausimo. Dabar yra dar vienas siūlymas šiek tiek patikslinti mūsų svarstymų eigą. Pradėti nuo pateikimo, kad ministerijos sekretorius G.Švedas, kuris šiandien su mumis čia jau ilgą laiką, atlikęs savo darbą galėtų šiek tiek ankstėliau išeiti. Tai yra ne 5a, 5b klausimai, bet pirma pateikimas. Ar kolegos sutinka? Ačiū. Prašome gerbiamąjį G.Švedą į tribūną.
G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Prezidento dekretu jums teikiamas įstatymo projektas, kuris yra pavadintas taip: "Dėl asmenų, laikomų nuolat gyvenančiais Lietuvos Respublikoje". Šis įstatymo projektas, sakyčiau, yra tiesiogiai susijęs su tom Pilietybės įstatymo pataisom, kurias jūs jau priėmėt svarstyti ir šiandien, po šio pateikimo, tęsite svarstymą. Šio įstatymo esmė yra vienas momentas. Pilietybės įstatymo pataisose yra siūlomas vienas principinis momentas, t.y. atriboti pilietybės klausimus nuo nuolatinės gyvenamosios vietos. Siekiant šitą atriboti, Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos nutarime yra naikinamas 3 punktas, kuriame buvo apibrėžiama, ką laikyti asmeniu, nuolat gyvenančiu Lietuvos Respublikoje.
Tačiau naikinant šitą nutarimo 3 punktą iškyla platesnė teisinė problema. Tiek Konstitucijoje, tiek kai kuriuose įstatymuose, pavyzdžiui, Seimo rinkimų, Prezidento rinkimų, teisių į nekilnojamąjį turtą atstatymo įstatyme yra minima tokia sąvoka kaip "asmuo, nuolat gyvenantis Lietuvos Respublikoje". Ir taikant visus šiuos įstatymus būdavo atsiremiama būtent į Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos nutarimo 3 punktą.
Kadangi projekte yra siūloma šį punktą panaikinti, atsirastų teisinė spraga, t.y. nė viename įstatyme nebūtų apibrėžiama, ką reikėtų laikyti asmeniu, nuolat gyvenančiu Lietuvos Respublikoje. Štai dėl šios priežasties Prezidento dekretu yra teikiamas tokio įstatymo projektas.
Aišku, jis yra dar svarstytinas, kadangi darbo grupė, kuri rengė Pilietybės įstatymo pataisas, svarstė ir šitą projektą ir priėjo prie tokios išvados, kad reikėtų perimti visas tas sąlygas, kurios buvo numatytos Pilietybės įstatyme. Daugelis tų sąlygų Juridinio skyriaus išvadoje yra ginčijama. Be abejonės, Seimo valia būtų pasakyti, ar mes laikomės senų reikalavimų, ar tuos reikalavimus keičiam.
Taip pat turiu atkreipti jūsų dėmesį dar į vieną momentą. Šis įstatymas būtų tam tikra prasme laikinas, nes Vyriausybė dabar rengia, sakyčiau, tokį didelį įstatymą dėl nuolatinės gyvenamosios vietos registracijos, kur šitas klausimas būtų išspręstas tobuliau. Kadangi daugelyje mūsų įstatymų yra vartojamos skirtingos sąvokos, jos yra taikomos skirtingiems teisiniams santykiams ir, be abejo, kyla daug problemų. Todėl tas naujasis įstatymo projektas šitą visą sureguliuotų tiksliau. Tačiau jam parengti dar reikia tam tikro laiko. O norint priimti Pilietybės įstatymo pataisas, be šito įstatymo mes negalim to padaryti. Tokia būtų trumpa įžanga.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis sekretoriau. Dabar jus paklaus 7 Seimo nariai. Visų pirma kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip jūs žiūrėtumėte į tokį dalyką? Mūsų Pilietybės įstatymas vis dėlto nėra labai demokratiškas, palyginti su Jungtinių Amerikos Valstijų, kur gimęs žmogus iš karto tampa tos šalies piliečiu. Ar nebūtų galima mūsų Pilietybės įstatyme parašyti, kad vaikas, gimęs Lietuvoje ir pradėjęs lankyti vidurinę arba pradžios mokyklą, sulaukęs 10 ar kiek metų (arba galima ir vėliau, galima ir 16 metų), būtų laikomas nuolat gyvenančiu, o po kiek laiko įsidarbinęs turi teisę gauti Lietuvos pilietybę? Kad būtų tam tikra gradacija pereinant nuo nuolat gyvenančio į piliečio būseną. Ar nebūtų galima taip padaryti, kad žmogus žinotų iš anksto, kad jis bus pilietis? Nes dabar priimtame nutarime yra numatyta, kad net gavę pilietybę išimties keliu jos neperduoda savo vaikams ir vaikai tampa nepiliečiai, nors iš abiejų tėvų būtų gauta pilietybė išimties tvarka. Ačiū.
G.ŠVEDAS. Aš atsakysiu labai trumpai. Jūs šitą klausimą užduokite po manęs stosiančiam į tribūną Seimo nariui gerbiamajam R.Markauskui, kuris aiškins Pilietybės įstatymo plonybes. Šio įstatymo prasmė ir yra būtent ta, kad reikia atsieti nuolatinę gyvenamąją vietą nuo pilietybės. Tačiau kiti mūsų įstatymai sieja daugelį teisinių santykių, pavyzdžiui, Seimo nariu gali būti tik toks Lietuvos pilietis, kuris nuolat gyvena Lietuvos Respublikoje. Jeigu mes neturėsim tos sąvokos, kas yra asmuo, nuolat gyvenantis Lietuvos Respublikoje, sakykim, Rinkimų komisija negalės pasakyti, ar tie kandidatai atitinka įstatymo reikalavimus. Tai tik ta prasme yra teikiamas šitas įstatymas. O tie klausimai, kuriuos keliat jūs, yra reglamentuojami Pilietybės įstatyme, ir vaikui, kuris gimęs Lietuvoje (priklausomai nuo jo tėvų pilietybės) pilietybė bus suteikiama iš karto. Nereikės laukti, kol mes pasakysime, kad jis yra nuolatinis Lietuvos gyventojas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega P.Miškinis. Prašom.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, labai sudėtinga pateikti pranešėjui pribloškiantį klausimą, tuo labiau, kai mes neturim dokumento, kuris yra pristatomas. Na, bet vadovaudamasis apgraibos principu aš pabandysiu jus paklausti. Sakykite, ar yra apibrėžti kokie nors kriterijai, kurie leidžia tą asmenį laikyti nuolat gyvenančiu Lietuvos Respublikos teritorijoje, Lietuvos Respublikoje? Juk pati sąvoka tiesiog pasako ir, manau, nereikia ypatingo išaiškinimo.
PIRMININKAS. Ačiū. Minutėlę, gerbiamasis pranešėjau, aš turiu kai ką paaiškinti ir Seimo nariui P.Miškiniui, ir radijo klausytojams, kurie nežino mūsų Statuto. Pagal Statutą prieš pateikimą kiekvienas projektas pateikiamas komitetams ir frakcijoms. Jeigu gerbiamasis P.Miškinis iš tikro norėjo susipažinti, jis galimybę turėjo. Maža to, atsižvelgiant į Seimo narių pageidavimus sekretoriate yra pakankamai projekto egzempliorių ir taip pat buvo galima ne apgraibom, o rimtai pasižiūrėti.
Prašom, gerbiamasis Švedai.
G.ŠVEDAS. Į šį klausimą aš atsakyčiau taip: mano supratimu, šita sąvoka turi būti apibrėžta įstatyme, kuriame būtų aiškiai apibrėžti kriterijai, kuriais remdamasis asmuo gali reikalauti tam tikrų teisių ir kuriais remdamiesi valdžios atstovai, valdymo pareigūnai galėtų priimti tam tikrus sprendimus. Kaip jau minėjau, šitame įstatyme mes paliekam visus tuos pačius reikalavimus, kurie yra dabar galiojančiame nutarime. Tai reikalavimas, kad žmogus turėtų gyvenamąją vietą Lietuvoje (ar tai nuoma, ar nuosavybės teise), kad žmogus turėtų legalų pragyvenimo šaltinį Lietuvoje, mokėtų Lietuvos įstatymų numatytus mokesčius arba nuo jų būtų atleistas mūsų įstatymų nustatyta tvarka. Kiek šitų reikalavimų mes galim susiaurinti arba išplėsti, tai čia aš neginčiju, čia galima daug svarstyti ir Seimo Juridinio skyriaus išvadoje keliama rimtų abejonių. Be abejo, svarstymo metu bus prieita prie vienos nuomonės. Bet kad įstatyme būtina apibrėžti tokią sąvoką, nekyla jokių abejonių.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Baležentis. Prašom.
A.BALEŽENTIS. Gerbiamasis pranešėjau, pagal mūsų valstybės Konstituciją pilietis laisvai gali kilnotis ir pasirinkti gyvenamąją vietą Lietuvoje, gali laisvai išvykti iš Lietuvos ir į ją sugrįžti. Tuo tarpu šitas jūsų pateikiamas įstatymo projektas susieja žmogaus pilietybę, kadangi Pilietybės įstatymo projekte jūs sakote: "Lietuvių kilmės asmenims, gyvenantiems užsienio valstybėse, pripažįstama Lietuvos pilietybė", o po to tame pačiame įstatymo projekte teigiate: "jeigu jie grįžta nuolat gyventi į Lietuvą". O čia jau yra išvardytos grįžimo nuolat gyventi į Lietuvą gyvenimo sąlygos. Tai tokiu būdu pilietybė pasidaro priklausoma nuo to, ar žmogus turi nuosavybės teisę, ar jis ne mažiau kaip vienerius metus dirbo Lietuvoje (aš čia supaprastintai vardiju), ar metus mokėjo pajamų mokesčius, ar mokėjo socialinio draudimo įmokas ir t.t. Ar jums neatrodo, kad jeigu Lietuvos pilietis yra pilietis, tai jis ir yra pilietis? Ar jis išvažiavo, ar sugrįžo, ar mokėjo, ar nemokėjo - jis vis tiek yra Lietuvos pilietis.
G.ŠVEDAS. Jūsų klausimas kaip tik yra Pilietybės įstatymo pataisos esmė. Priėmus tiek Pilietybės, tiek šitą įstatymą bus taip, kaip jūs sakote. Lietuvos pilietis, nepriklausomai, kur jis gyvena, yra Lietuvos pilietis. Tačiau pagal šitą mūsų teikiamą įstatymą šitas Lietuvos pilietis, kuris nuolat negyvena Lietuvoje, negalės būti Seimo nariu, jeigu jis negyveno paskutiniuosius trejus metus Lietuvoje. Jis negalės kandidatuoti į Lietuvos Respublikos Prezidento postą ir šitas pilietis negalės susigrąžinti nuosavybės. Kadangi anie įstatymai kalba apie nuolatinio gyvenimo Lietuvoje reikalavimą, nepriklausomai, ar tamsta esate pilietis, ar ne pilietis.
PIRMININKAS. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau taip pat jūsų paklausti tokį apgraibinį klausimą, nes mūsų Seimo statutas nėra demokratiškas ir Seimo narys turi bėgioti paskui projektą.
PIRMININKAS. Seimo narys neturi tingėti. Prašom, gerbiamasis Endriukaiti.
Čia jūsų problema tingėti, bet nereikia Seimo nariui bėgioti paskui projektą. Tegul projektas bėgioja paskui Seimo narį. Aš nevaikščiosiu po keturis komitetus ir nerankiosiu projektų.
Klausimas yra toks: ar šitas įstatymo projektas turės kokios nors įtakos pilietybės problemų padidėjimui, sunkumams, sumažėjimui ir pan.?
G.ŠVEDAS. Šitas įstatymo projektas jokio ryšio su pilietybe neturi. Nes būtent šita dabartinė situacija, to nuolatinio gyvenimo Lietuvoje reikalavimas kelia pilietybės klausimų problemą užsienio lietuviams. Dėl to jo ir atsisakoma. Bet dar kartą pasikartoju: ta nuolatinio gyvenimo problema iškyla visai su kitomis teisėmis. Kaip minėjau, Seimo rinkimai, Prezidento rinkimai ir nekilnojamojo turto atgavimas.
PIRMININKAS. Kolega J.Listavičius.Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 1 straipsnio trečiojoje pastraipoje pripažįstamas gyvenančiu Lietuvoje, jeigu gauna Lietuvoje legalią pensiją. Sakykim, pensininkas gauna pensiją Rusijos ambasadoje Lietuvoje, gyvena ir atvažiuoja jos pasiimti iš Baltarusijos. Kur nuolat gyvenančiu jis laikomas?
G.ŠVEDAS. Jeigu taip, kaip jūs sakote, jis negalės būti laikomas nuolat gyvenančiu, kadangi visos šitos keturios sąlygos yra būtinos vienu metu.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
G.ŠVEDAS. Pagal įstatymo prasmę taip ir yra. Kaip ir buvo dabartiniame nutarime dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Aš klausimų neturiu, tik norėčiau, kad priėmimą paspartintume, nes iš tikrųjų ir mūsų išeivija, ir visi kiti buvo nusivylę anksčiau priimtu įstatymu. Todėl šitas įstatymas suteikia jiems teisę tapti Lietuvos piliečiais, o visos kitos sąlygos šito įstatymo yra numatomos. Todėl reikia užbaigti svarstymą ir priimti šitą įstatymą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Kiek jūsų teikiamas įstatymo projektas atitinka Europos Sąjungos šalių standartus, į kurią mes norime įstoti?
G.ŠVEDAS. Man užduodat tikrai sudėtingą klausimą. Aš taip tiesiai iš karto į jį atsakyti negaliu. Šiuo atveju mes paliekam tas pačias sąlygas, kurios galioja dabar. Naujame įstatyme, kurį rengia Vidaus reikalų ministerija, aš įsivaizduoju, kad jau bus atsižvelgiama būtent į tuos visus reikalavimus, kurie yra siejami su Europos Sąjungos reikalavimais.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
Mielieji kolegos, jeigu aš teisingai supratau, niekas neprieštarauja, kad pritartume pateikimui? Taip. Ačiū. Koks pagrindinis komitetas - Žmogaus ir piliečio teisių ar Valstybės ir teisės?
G.ŠVEDAS. Man atrodytų, kad turėtų būti abu, kadangi Juridinio skyriaus išvados, aš pasakyčiau, iš tikrųjų yra labai...
PIRMININKAS. ...kietos.
G.ŠVEDAS. Ne tiek kietos, kiek pastebėti labai svarbūs momentai, kur teisininkams reikėtų pagalvoti, nes šita sąvoka dabar kelia labai daug problemų. Todėl turbūt abu tuos komitetus reikėtų įtraukti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, iš tikro galima ir abu komitetus, t.y. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų ir Valstybės ir teisės. Ar Seimo nariai tam pritaria? Prašau. Tada sutarta. Klausimas yra toks: kada šie komitetai galėtų apsvarstyti? Mintis yra tokia, kad galėtume svarstyti jau kitą antradienį, jeigu, žinoma, tai darytume skubos tvarka. Tai ar tam Seimo nariai pritaria, ar nepritaria? Ne. Vadinasi, kada jūs nustatysit, tada ir spręsim.
Komiteto pirmininkas M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Spalio 2 d., pirmadienį, mūsų komitetas gali.
PIRMININKAS. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas nagrinės pirmadienį. O Valstybės ir teisės komitetas ar galės pirmadienį? Pasirodo, nelabai, nes daug klausimų. Gerai, tada į antradienio darbotvarkę neįrašysim, nors preliminariai tas yra įrašyta, o vėlesniam laikui. Ar sutinkam? Spalio mėnesio vidury, ne anksčiau. Gerai? Ačiū, gerbiamasis Švedai, ir ačiū, gerbiamieji kolegos.
7sesija 10 p. svarstyti klausimai
Dabar 1-5a ir 1-5b klausimai. Juos nagrinėsime abu kartu. Iš anksto užsirašė kalbėti 5 Seimo nariai: kolegos V.Plečkaitis, K.Kuzminskas, V.Petrauskas, E.Jarašiūnas, P.Miškinis.
Kviečiu gerbiamąjį V.Plečkaitį į tribūną. Ruošiasi kolega K.Kuzminskas.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, aš įgaliotas Lietuvos socialdemokratų frakcijos vardu pritarti Prezidento teikiamoms pataisoms "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo". Mūsų nuomone, šis įstatymas nėra pakankamai tobulas ir nevisiškai atspindi tą sudėtingą pilietybės įgijimo problemą. Kadangi šiame įstatyme daroma tam tikrų pataisų, kurios turėtų palengvinti pilietybės įgijimą mūsų išeiviams, gyvenantiems užsienyje, mes jam pritariam. Nors, kita vertus, turėtume pastebėti ir tai, kad tai iš esmės šiek tiek kertasi su Europos teisinėmis normomis. Lietuvių kilmės asmenys tam tikrais atvejais yra išskiriami iš kitų Lietuvos piliečių.
Tačiau nepaisydama to, Socialdemokratų frakcija remia šitas pataisas ir tikisi, kad tų pataisų priėmimas ir tokio įstatymo buvimas padės lietuvių išeivijai glaudžiau integruotis su čia gyvenančiais lietuviais ir prisidėti prie Lietuvos valstybės kūrimo, ir pagaliau rimčiau investuoti savo lėšas į Lietuvos ūkį. Kita vertus, manome, kad apskritai reikalingas iš esmės naujas Pilietybės įstatymas, nes šis su daugybe pataisų pasidarė labai gremėzdiškas ir sunkiai suvokiamas. Todėl tikimės, kad bus laiko naujam įstatymui parengti ir priimti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu kolegą K.Kuzminską. Ruošiasi Seimo narys V.Petrauskas.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes Krikščionių demokratų frakcijoje taip pat nagrinėjom šio įstatymo straipsnius, pritariame kaip pagrindui, tačiau aš labai nepatenkintas dėl šio įstatymo teikimo iš viso. Jau mūsų kadencijoje tris kartus taisėme šį įstatymą. Ar vis dėlto negalėjome mes konkrečiau per pirmą pateikimą, per pirmą svarstymą šių straipsnių priimti? O mes teikėme siūlymų, tačiau dauguma kažkodėl buvo atmetusi. Ir vis dėlto grįžtam prie tų pačių straipsnių, kuriuos mes siūlėme. Todėl būkime nuolaidesni vieni kitiems ir iš karto priimkim šiuos įstatymus. Be to, man nesuprantama, kaip sunku mums nagrinėti įstatymą, kai pateikiama, pavyzdžiui, "3 straipsnio antrąją ir trečiąją dalį pripažinti netekusia galios" arba "iš septinto antro punkto išbraukti žodžius "ar atstačius Lietuvos Respublikos pilietybę". Vis dėlto tokie svarbūs straipsniai yra nagrinėjami, kad būtų konkretus visas straipsnis. Tada žinotume, nereikėtų mums ieškoti visų tų pagrindinių įstatymų ir to įstatymo visų pataisų iš naujo, ir žiūrėti, ką tai reiškia. Labai malonu, kad įstatyme pagaliau atsirado, jog lietuvių kilmės asmeniu laikomas asmuo, kurio tėvai ir seneliai arba vienas iš tėvų ar senelių yra lietuviai ir pats asmuo pripažįsta, kad laiko save lietuviu. Turiu praktinį tokį susidūrimą Kaune. Senelių namuose yra asmuo, kuris netikėjo Lietuvos nepriklausomybės paskelbimu ir, matyt, laukia, kad vis dėlto ateis tarybų valdžia ir jam galios TSRS pasas. Jis neėmė Lietuvos pilietybės ir niekur nesikreipė. Pagaliau jis atsidūrė senelių namuose, t.y. nakvynės namuose, ir jo neišleidžia iš Lietuvos, nes jis neturi jokio dokumento. Man tai nesuprantama. Vaikai gyvena Baltarusijoje ir nori jį pasikviesti pas save. Jis atsisako Lietuvos pilietybės, irgi nori išvažiuoti, tačiau migracijos tarnybos atsisako jį išleisti, kadangi jis neturi dokumentų. Aišku, čia spręstinas klausimas, todėl aš noriu paklausti, ar šis įstatymas nenumato straipsnio 5 ir 6 dalyje, kad tokie atvejai Lietuvoje daugiau nesikartotų? Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas. Prašom. Ir ruošiasi kolega E.Jarašiūnas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponios ir ponai Seimo nariai, Lietuvos Respublikos pilietybės institucija, sakyčiau, patyrė netgi sudėtingesnį, sunkesnį kelią, negu mūsų nepriklausomos valstybės atstatymas pradedant nuo 1990 metų. Tiek 1989 m., deja, dar LTSR pilietybės įstatymas, kad ir kaip būtų keista, tiek 1991 m. Pilietybės įstatymas, pratęsęs sovietinio įstatymo raidę ir dvasią, tikrai neatitiko po visą pasaulį ne savo valia išsiblaškiusių lietuvių interesų. Jis tikrai buvo nepriimtinas tuo atžvilgiu, kad mūsų pilietybės institucija nebuvo sunaikinta. Jos tęstinumas galiojo taip pat kaip ir valstybės tęstinumas, taip, kaip ir Lietuvos diplomatinės atstovybės užsienio valstybėse. Tai, kad žmonės, ne savo valia pasitraukę iš Lietuvos, tarpukario Lietuvos Respublikos piliečiai ir jų vaikai turėjo atsisakyti kitos, antrinės, svečioj šaly įgytos pilietybės, turėjo persikelti į Lietuvą vien tam, kad taptų Lietuvos Respublikos piliečiais, be abejo, tokie dalykai nepriimtini ir negalėjo šių interesų atitikti. Seime buvo nepaprastai daug ginčų, kaip reikia taisyti ir tobulinti Pilietybės įstatymą. Be abejo, buvo visiškai pagrįstų nuogąstavimų ir jie išlieka, kad lengvai gavę Lietuvos Respublikos pasą, nevisiškai geranoriški ir draugiški mūsų valstybės atžvilgiu, ypač kitų tautybių žmonės, gali gauti ir Rusijos pilietybę, jeigu mes tiesiai, vienareikšmiai įrašysime dvigubos pilietybės sąvokas ir apibrėžimus. Vėliau buvo Pilietybės įstatyme straipsnis, kuris sąlygojo tai, kad jeigu asmuo, įgijęs Lietuvos pilietybę ir vėliau gavęs kitos šalies pilietybę, automatiškai netenka Lietuvos Respublikos pilietybės. Tai šią problemą padeda kažkiek spręsti. Pateiktas Pilietybės įstatymo projektas yra įvairių pažiūrų didelės darbo grupės rezultatas. Jame stengtasi suderinti viską, kad maksimaliai būtų atsižvelgta į mūsų valstybės - Lietuvos Respublikos - mūsų visuomenės, tautos interesus. Kad pilnai būtų atsižvelgta į lietuvių, gyvenančių Vakaruose, pasitraukusių nuo teroro, interesus ir kad palengvintų žmonėms šalia turėtos kitos šalies pilietybės, šalia antrinės pilietybės palengvintų Lietuvos Respublikos piliečio paso gavimą. Mano asmenine nuomone, šis įstatymas tą tikslą, šis pateiktas projektas tą tikslą pasiekė ir jis vertas priėmimo, vertas pritarimo po svarstymo. Dar vienas svarbus dalykas, į ką buvo stengtasi projekte atsižvelgti, tai kiek įmanoma sumažinti reikalingų dokumentų skaičių. Jeigu yra konkretus dokumentas su aiškia nuoroda į tarpukario Lietuvos pilietybę ar į lietuvišką kilmę, kad kiek įmanoma nebūtų jokių sunkumų asmeniui gauti Lietuvos Respublikos piliečio pasą arba teisės į pilietybės išsaugojimą pažymėjimą. Šis tikslas, mūsų nuomone, taip pat yra pasiektas. Taip pat sureglamentuoti kai kurie kiti dalykai, kuriuos specialistų, Migracijos departamento darbuotojų nuomone, reikėjo įstatyme pataisyti ir reikėjo tai įvertinti. Beje, jeigu jūs atkreipėt dėmesį, nepriklausomai nuo to, kad didžiąją dalį darbo grupės sudarė ne teisininkai, Seimo Juridinis skyrius ypatingų kategoriškų pastabų projektui neturi. O pateikti pasiūlymai, pateiktos išvados yra lengvai įgyvendinamos, projektas yra lengvai tuo požiūriu pataisomas. Dėl to aš kviesčiau kolegas Seimo narius pritarti po svarstymo pateiktam projektui, kuris, manau, bus šioje visoje sudėtingoje situacijoje vienas iš tokių reikšmingesnių IV Lietuvos Respublikos Seimo padarytų darbų. Dėkoju už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną Seimo narį E.Jarašiūną. Ruošiasi kolega P.Miškinis. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau išreikšti ne Sąjungos frakcijos teigiamą požiūrį į pataisas, tačiau norėčiau pateikti savo pastabas. Tuo labiau kad šio įstatymo pataisos yra susijusios ne vien su išeivijos problemom. Išeivių klausimus aptaria tiktai dalis šių pataisų. O pastabos būtų tokios. Visų pirma mūsų išeities pozicija turėtų būti tokia, kad rašydami 1995 m. įstatymo tekstus, mes negalim spręsti problemų remdamiesi 1991 m. realijomis. Tai yra tos normos, kurios turi pereinamąjį pobūdį, vargu ar jos turėtų išlikti. Sakyčiau, čia reikalingi principiniai pataisymai. Tai viena. Antra, konkretaus straipsnio pataisa visgi turėtų atitikti viso įstatymo koncepciją.
Dėl 1 straipsnio. Aš manyčiau, kad 3 punktas ir 5 punktas... 3 punkte kalbama apie asmenis, kurie 1919-1940 metais nuolat gyveno dabartinėje Lietuvos Respublikos teritorijoje, taip pat jų vaikai, vaikaičiai, jeigu šio įstatymo įsigaliojimo dieną nuolat gyveno arba šiuo metu gyvena Lietuvoje ir nėra kitos valstybės piliečiai. Tas laikotarpis jau seniai pasibaigęs ir šie žmonės turi pilietybės dokumentus. Lygiai taip pat vargu ar reikia išskirti į atskirą kategoriją asmenis, kurie iki 1991 m. lapkričio 4 d. įgijo Lietuvos Respublikos pilietybę. Svarbu, kad jie įgijo įstatymų nustatyta tvarka Lietuvos Respublikos pilietybę. O dabartiniame tekste grupuoti, ar jie vienu būdu įgijo, ar kitu būdu. Mums šiuo atveju svarbu, kad jie šios pataisos įsigaliojimo metu yra Lietuvos Respublikos piliečiai. Tai todėl drįsčiau siūlyti projekto autoriams pagalvoti ir formuluoti tekstą būtent, kad asmenys, šio įstatymo įsigaliojimo metu esantys Lietuvos Respublikos piliečiai, arba kitas variantas, kad įstatymų nustatyta tvarka įgiję Lietuvos Respublikos pilietybę. Tai būtų universali formulė ir leistų atsikratyti pereinamojo laikotarpio reliktų.
Dėl kitų straipsnių. 12 straipsnis kalba apie Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimo sąlygas ir nieko bendro su išeivija neturi. Čia yra numatyta, kad asmenims, kurie sulaukė 65 metų, I ir II grupės invalidams, taip pat sergantiems sunkiomis chroniškomis, psichinėmis ligomis netaikoma šio įstatymo 12 straipsnio pirmosios dalies 1 ir 4 punkto reikalavimai. Aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad yra tam tikras prieštaravimas. Jeigu žiūrėsime į visą straipsnį, į šio straipsnio antrąją dalį, nes pasakyta, kad asmenims, atitinkantiems šiame įstatyme numatytas sąlygas, pilietybė teikiama atsižvelgiant į Lietuvos Respublikos interesus. Po to mes darom dar vieną dalį, kur sumažinam kai kurioms kategorijoms tuos reikalavimus. Manyčiau, kad tie reikalavimai yra universalūs: lietuvių kalbos egzaminas, 10 metų, Konstitucijos pagrindų žinojimas ir pan. Todėl, kad pilietybės gali prašyti sąmoningas žmogus, pilietybę gali gauti žmogus, kuris atitinka valstybės interesus. Pirmoje vietoje pats įstatymas kalba, kad pilietybė teikiama atsižvelgiant į valstybės interesus. Žmogus turi kitos valstybės pilietybę ir aš manau, kad mes turėtume tuos klausimus spręsti atsižvelgiant į tai, ko reikia valstybei. Manyčiau, kad 13 straipsnyje, kur kalbama apie tai, kad Lietuvos Respublikos pilietybė neteikiama, čia yra nustatyta, kad vietoj žodžių "įskaitant optavimą" Lietuvos Respublikos pilietybė neteikiama įskaitant, siūloma redakcija - natūralizacija. Natūralizacija - tai pats įprasčiausias pilietybės teikimo būdas ir aš manyčiau, kad toks įskaitymas nereikalingas. Galima tiesiog palikti, kad Lietuvos Respublikos pilietybė neteikiama asmenims, kurie... Nekalbėti nei apie optavimą, nei apie natūralizaciją. Tai yra pilietybės įgijimo būdai ir vieno ar kito išskyrimas vargu ar būtų šiuo atveju tikslingas.
Paskutinė grupelė pastabų būtų susijusi su šio įstatymo priedu, kitu įstatymu "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos". Drįsčiau pasiūlyti šiek tiek kitokį sprendimą. Man regis, kad įstatymu šiuo atveju nueita mechanišku keliu: nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo keičiam įstatymu, kažko atsisakom ir pan. Jeigu mes taip sprendžiam problemą, tinkamiausias būdas iš tikrųjų, kad šios pataisos virstų paties Pilietybės įstatymo tam tikrom pereinamosiom nuostatom. Tuo labiau kad nurodomojo pobūdžio pavedimų nelieka. Todėl siūlyčiau pagalvoti apie tai, kad mechaniškai nutarimo neverstume įstatymu, o tos nuostatos, kurios būtinos, virstų priešpaskutiniu straipsniu, dviejų, trijų, keturių dalių. Tokiu atveju mes sumažintume nereikalingą įstatymų skaičių ir tuos klausimus, kuriuos reikia išspręsti, rastume viename teisiniame akte. Tai tokios mano pastabos. O manau, kad svarstymui reikėtų pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jarašiūnai. Kviečiu į tribūną kolegą P.Miškinį ir, jeigu pageidaus, pranešėjas Seimo narys R.Markauskas.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamieji kolegos, aš įpareigotas Krikščionių demokratų partijos frakcijos Seime vardu pritarti pagrindiniams įstatymo pakeitimo principams, tačiau turiu pareikšti, turime pareikšti, kad vis dėlto nėra toks labai jau tobulas įstatymas ir galbūt jis ateityje turėtų būti tobulinamas. Žinoma, labai blogai, kad priimant Lietuvos pilietybės įstatymą ir ilgai po to nebuvo atstatyta ta skriauda, kurią okupacija padarė į emigraciją nublokštiems Lietuvos vaikams. Pilietybė kaip tokia okupacijos nebuvo nutraukta ir nepripažinti jiems Lietuvos pilietybės tikrai nebuvo galima. Labai gerai, kad pagaliau nutarta pašalinti tas kliūtis ir užtikrinti galimybę tiems žmonėms, ypač emigracijoje gyvenantiems, laikyti save pilnateisiais Lietuvos piliečiais arba atstatyti pilietybę. Gerai, kad 1 straipsnyje išbraukti žodžiai, cituoju: "jeigu jie neįgyja kitos valstybės pilietybės". Šis pakeitimas daugeliu atvejų padės atkurti teisingumą, tačiau aš čia norėčiau šiek tiek išreikšti ir kai kurių abejonių dėl paties punkto. Pagal dabartinę redakciją, o galbūt reikėtų pagalvoti apie dar kai kokius paredagavimo momentus, pagal dabartinę redakciją mes galime pripažinti žmones, ypač ne lietuvių tautybės, buvusius Lietuvos piliečius, Lietuvos piliečiais prieš jų valią. Sakykime, Lietuvos pilietis nelietuvių tautybės pabėgo iš Lietuvos 1940 m., sakykime, į Angliją, o iš ten, priėmęs, sakysim, JAV pilietybę, išvyko į Jungtines Valstijas, neturėdamas jokio noro ir ketinimo grįžti į Lietuvą, būti jos piliečiu. Ar šis pakeitimas nepripažins jo Lietuvos piliečiu be jo valios? Juk jo išvykimas iš Anglijos į Jungtines Valstijas ar panašiai, aiškiai yra nebe repatrijavimas. Čia dar reikėtų šiek tiek pagalvoti. Nors mes tam pakeitimui iš esmės pritariam. Manau, kad reikėtų atsargiau elgtis ir su repatrijavimo terminu. Mums yra tekę susidurti su nemažai atvejų, kai žmonės, bėgdami 1940 m. iš sovietinės okupacijos, visiškai neturėdami teisės pasinaudoti repatrijavimo teise į Vokietiją, faktiškai tuo pasinaudojo. Buvo nemažai tokių žmonių. Galima dabar būtų nurodyti tokių žmonių, pasinaudojusių repatriacija į Vokietiją, kurie šiuo metu gyvena Lietuvoje ir yra Lietuvos piliečiai. Aišku, aš nenoriu jų vardyti, kad paskui biurokratai nepradėtų kelti klausimo dėl jų lietuvių pilietybės. Nors jie nieko nei su Vokietija, nei su Vokietijos interesais, nei su vokiška kilme neturi.
Šio straipsnio 4 punkte Lietuvos piliečiais laikomi ir lietuvių kilmės asmenys, gyvenantys užsienio valstybėse, kurie išvyko iš Lietuvos valstybės teritorijos iki 1918 m. vasario 16 d. ir neįgijo kitos valstybės pilietybės. Žinoma, labai gerai, kad tokia teisė žmonėms suteikiama, tačiau manau, kad ji nieko nereikš, jeigu tokios teisės neturės jų vaikai ir vaikaičiai. Todėl, kad iki 1918 m. savo valia sąmoningai išvykusių, o ne tėvų išvežtų žmonių gal jau iš tikro nebėra ir tarp gyvųjų. O jeigu ir yra, tai yra vienas kitas. Todėl manyčiau, kad tokią teisę čia reikėtų suteikti ir jų vaikams, ir vaikaičiams. O šiaip mes projektui pritariame. Taip pat pritariu kolegos E.Jarašiūno pasakytoms mintims, ypač optacijos, natūralizacijos klausimais. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį R.Markauską ir prašau jį, svarbiausia, pasakyti, ar galime jau kitą antradienį paskirti priėmimą, ar vis dėlto vėlesniam laikui? O šiaip visų pastabų, visų pasiūlymų mes nespėsime dabar išnagrinėti. Bendrais bruožais. Prašom, gerbiamasis Markauskai.
R.MARKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš dėkoju už tas pastabas, kurias jūs pasakėte. Pamėginsiu į kelias atsakyti. Gerbiamojo E.Jarašiūno pastabai dėl 1 straipsnio 3-5 punktų. Iš esmės aš sutinku, ir darbo grupė taip pat galvoja, tačiau dar yra tokių žmonių, kurie nėra pasinaudoję tų punktų galia. Tačiau aš manau, kad mes galime apie tai pagalvoti ir darbo grupėje mes susirinkę tai dar apsvarstysime.
Dabar dėl gerbiamojo P.Miškinio pasisakymo dėl pilietybės ir dėl apsisprendimo. Aš norėčiau pasakyti, kad piliečiu tampama tada, kai pasiimamas pasas. Paskelbimas jo piliečiu - tai nėra pilietybės įrodymas. Įrodymas yra dokumentas, dokumento išsiėmimas. Be abejo, tie žmonės, kurie nelaikys savęs piliečiais, jie neims tų pasų.
Dabar dėl 4 punkto. Mes taip pat darbo grupėje ilgai svarstėme ir, žinote, nepriėjome bendros nuomonės dėl vaikų ir vaikaičių, tačiau jiems yra palikta teisė su tam tikromis... įvykdžius tam tikras sąlygas gauti Lietuvos pilietybę. Aš manyčiau, kad galbūt to ir užtektų, kadangi tų žmonių tikrai yra nedaug likusių gyvų. Atvirai pasakius, mes neturime informacijos, koks tų vaikų požiūris į Lietuvą, ar turi kokių nors sentimentų Lietuvai. Labai sunku pasakyti.
Dabar dėl gerbiamojo Č.Juršėno klausimo.
Č.JURŠĖNAS. Taip.
R.MARKAUSKAS. Aš manyčiau, kad mes vis dėlto galėtume priiminėti šitą įstatymą, tačiau aš prašyčiau, kad tas įstatymas, kuris buvo pasiūlytas prieš tai gerbiamojo G.Švedo, kad jis vis dėlto nebūtų nukeltas į spalio mėn. vidurį, o būtų numatytas arba kitos savaitės ketvirtadienį, arba dar kitos savaitės antradienį.
PIRMININKAS. Prašau. Tai padaryti iš tikro galima. Svarbiausia, ar dabar Seimo nariai pritars, kad šitiems dviem įstatymų projektams mes visi pritariame po svarstymo.
R.MARKAUSKAS. Atsiprašau. Dar aš norėjau dėl to...
PIRMININKAS. Prašau.
R.MARKAUSKAS. ...vieno dalyko, kai buvo pasiūlymas dėl įgyvendinimo tvarkos įtraukti į įstatymą. Mes taip pat svarstėme šį klausimą ir nusprendėme, kad vis dėlto nereikėtų įtraukti, kadangi dalis įstatymo dėl įgyvendinimo tvarkos punktų... juos per laiką reikės naikinti, todėl neapsimoka darkyti įstatymo.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau.
Mielieji kolegos, ar galime bendru sutarimu pritarti po svarstymo įstatymų "Dėl Pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" ir įstatymo "Dėl Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos" pakeitimo ir papildymo" projektams? Ar galime pritarti šitiems projektams po svarstymo? Ačiū.
Tada, jeigu tikrai rengėjai suspės, mes galime užsirašyti, kad pirmųjų dviejų įstatymų priėmimas būtų jau kitą savaitę, o trečiojo įstatymo, be abejo, vėliau.
Dabar, gerbiamieji kolegos, principinis procedūrinis klausimas, ir aš negaliu nematyti gerbiamojo A.Endriukaičio. Aš jį visą matau. Taip. Jis pasiruošęs eiti pietauti, ir aš jam netrukdysiu. Tuo tarpu klausimas yra toks: ar mes dabar dar nagrinėjame du likusius klausimus, ar juos jau nukeliame? Nukeliame? Tvarka. Aš atsiprašau čia esančio gerbiamojo ministerijos sekretoriaus A.Ignoto. Klausimai yra nukeliami. Oficialioji posėdžio dalis baigta.