Septintasis posėdis
1995
m. rugsėjo 19 d.
Svarstyti klausimai:
Vyriausybės pusvalandis (95.09.19)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
ir Seimo Pirmininko pavaduotojas J.BERNATONIS
PIRMININKAS (Č.JURŠĖNAS). Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 19 d. vakarinį plenarinį posėdį.
Pagal mūsų darbotvarkę dabar Vyriausybės pusvalandis ir ministras J.Biržiškis. Kviečiu į tribūną. Jeigu jis turi išankstinių klausimų, prašysiu atsakyti į tuos klausimus, o jeigu ne, tai į ką tik užsirašiusių Seimo narių klausimus. Kol jis ateis į tribūną, noriu informuoti Seimo narius, kad, sutinkamai su mūsų kreipimusi, Valstybės kontrolės departamentas pateikė mums išvadas dėl autobusų parkų įstatinio kapitalo sudėties. Šis raštas, kuris departamento mums buvo parašytas rugpjūčio 31, Seimo komitetams ir frakcijoms įteiktas rugsėjo 4 d. Jeigu kas ypač domisi šiuo klausimu, tai kiekvienoje frakcijoje, kiekviename komitete dokumento kopija, t.y. Valstybės kontrolės departamento dokumento kopija, yra.
Gerbiamasis ministre, pirmas klausimas: ar turite išankstinių klausimų?
J.BIRŽIŠKIS. Aš turėjau 16 klausimų, kurie buvo pateikti, bet aš į juos visus atsakiau raštu. Jeigu reikia, aš galiu kartoti, jeigu ne, tai ne.
PIRMININKAS. Ne. Tikrai nėra reikalo kartoti, nebent jūs manote, jog reikia į vieną kitą dalyką atkreipti dėmesį, tai 5 minutes, bet ne ilgiau. O po to atsakinėsite į klausimus. Gerbiamasis Čobotai, tamstos patarimas apie pikantiškus klausimus labai įdomus, bet nežinia, ar tokius klausimus Seimo nariai teikia.
Prašom, gerbiamasis ministre. Gerbiamasis ministre, jeigu jūs pageidaujate porą minučių - pasakote, o jeigu ne, tada aš jungiu kompiuterį.
J.BIRŽIŠKIS. Aš trumpai apžvelgsiu, ką mes darome, kokia transporto padėtis.
PIRMININKAS. Prašom.
J.BIRŽIŠKIS. Atsakydamas aš tuos klausimus paminėsiu. Šiandieną Lietuvos transporto sektoriuje yra valstybinio kapitalo už 3 mlrd. Lt. Jis per 5 metus buvo nelabai greitai atstatomas, trūko lėšų ir šiandieną susidėvėję gamybiniai fondai siekia 65%. Per metus maždaug reikia po 720 mln. investicijų. Šiandieną iš visų šaltinių surenkame 450 mln. Lt, todėl yra trūkumas. Susisiekimo ministerijos sferoje visų įmonių privatizuota valstybinio kapitalo už 251 mln., tai sudaro 7,7% viso valstybinio kapitalo. Labiausiai privatizacija palietė krovininį transportą, kurio iš 61 įmonės buvo privatizuota 60, arba 85% valstybės kapitalo. Iš 65 pramonės ir statybos įmonių privatizuota 59, arba 66,5% jų įstatinio kapitalo. Specifinės paskirties akcinių įmonių, kurios gali pagal Seimo nutarimą ir sukaupusios privataus kapitalo ne daugiau kaip 30%, šiandien yra privatizuota 6,2%. Ministerijos reguliavimo sferoje yra 52 valstybinės įmonės, kuriose 100% yra valstybinis kapitalas. Per pusę šių metų transporto įmonės davė 760 mln. Lt pajamų, gautas pirmojo pusmečio pelnas - 120,2 mln. Geriausiai dirba vandens transportas - 120 mln., aviacijos transportas - 8,9 mln. davė nuostolio, geležinkelio transportas davė 10-11 mln. pelno ir pramonės įmonės - 500 tūkst. nuostolio. Oro transportas šiandien išgyvena... neduoda ypatingo pelno, tačiau yra nebankrutuojantis ir, palyginti su Latvija, kurios aviakompanijos turi 95 mln. dol. nuostolių ir šiandien bankuose užstatytos yra, mūsų abi kompanijos, nors ir labai sunkiai verčiasi, tačiau tai išgyvens. O aerouostai ir civilinės aviacijos direkcija normaliai dirba ir uždirba pinigų. Per šiuos metus Lietuvos avialinijos davė 132 mln. Lt pajamų, palyginti su praėjusiais metais, padidėjo 20 mln. Tikimės, kad trečiąjį ketvirtį avialinijos gaus 3,5 mln. Lt pelno. Geležinkelis pradėjo dirbti stabiliai. Palyginti su praeitais metais, kada Rusijos Federacija mums buvo skolinga labai didelę sumą pinigų, praeitų metų pabaigoje mes sugebėjome iš Rusijos Federacijos atsiimti beviltišką skolą, o tai sudarė apie 40 mln. Lt, praeiti metai buvo baigiami su 13,2 mln. Lt pelno. Š.m. pirmąjį pusmetį baigėme su 10 mln. Lt pelno, tačiau šiuos metus, mes galvojame, geležinkeliai baigs su nuliniu pelnu, nes gaudami už krovinių pervežimą apie 82 ml. Lt pelno gauna nuostolių už keleivių pervežimą 110 mln. Lt apimties. Šiais metais sumažėjo keleivių pervežimas, galutinai nustojo būti tranzitiniai keleiviai, išskyrus Kaliningradą, 26,8, todėl geležinkeliai negaus maždaug 63 mln. Lt pelno. Geležinkeliai kol kas nesugeba įdėti, kiek reikia, investicijų, kad atstatytų geležinkelį, todėl šiandien 350 km kelio yra ribojamas greitis, ypač Pagėgių, Klaipėdos ir Radviliškio ruožuose.
Jūrų transportas dirba gerai. Atliktas visas (...) prognozuoja, kad Klaipėdos uostas yra vienas perspektyviausių. Jeigu mes nepadarysime kokių nors didelių klaidų tarifų politikoje ar kur kitur, kad mūsų uostą izoliuotų, manau, kad Klaipėda turėtų būti geras uostas ir ateityje būtų pripažintas pirmaujantis. Šiais metais mes iš rinkliavų įdėjome 31 mln. Lt į investicijas ir parengti pagrindiniai projektai, tarp jų ir Šventosios uosto atstatymo, ir pagilintos Klaipėdos uosto ekvatorijos iki 10-12. Kartu išvalyta visa malkų įlanka. Uostas yra labai nedidelės teritorijos, t.y. 394 ha žemės ir 693 ha ekvatorijos, ir tolesnis uosto vystymas labai sudėtingas. Turime konfliktų su Klaipėdos savivaldybe, nes jie paskutiniajame tarybos posėdyje pripažino mums ginčijamą Vytės kvartalą, kurį nori atiduoti urbanistikai atstatyti ir kuris buvo išgriautas ir apmokėtas už uosto pinigus. Mes manome, kad uosto taryboje, kuri įvyks kitą antradienį, mes prašysime Seimo ir Vyriausybės sudaryti nepriklausomą komisiją, kad šį klausimą išspręstų, nes ši nedidelė teritorija, kuri šiandien neužimta, galėtų duoti 30 mln.Lt pelno per metus. Panašus Liverpulio uostas yra nuolat didinamas miesto sąskaita, nugriaunant nereikalingus pastatus, kad būtų galima gauti tam tikrą pelną. Visas jūrų kompleksas, kaip laivininkystė, taip ir krovos kompanijos ir direkcija, visos buvo pelningos. Per investicijas gaunamas pelnas įdedamas atgal į investicijas. Kiekvienais metais mes statome po du laivus. Šiais metais mes turime išleisti į liniją "Vytautą" ir "Gediminą", pastatytus Baltijos statykloje, dar yra serija iš 8 laivų, kuriuos statome, ir pirmas laivas iš tos serijos 1996 m. bus nuleistas.
Viena iš problemų - per Klaipėdos uostą mažėja naftos pervežimų. Mazuto per 2 metus sumažėjo dvigubai, 7,3 mln. t 1993 m., o šiemet pervežėme tik 1,5 mln. per pusmetį ir yra problema, kad reikia priimti sprendimą sumažinti teritoriją naftos perkrovimams ir atiduoti uosto teritoriją kitiems kroviniams, kurie yra naudingesni ir galima daryti. (Balsai salėje)
Norėčiau trumpai pranešti apie automobilių kelius, kurių šiandien Lietuvoje yra 51 tūkst. km. Iš jų 21 (...), 10 tūkst. asfaltuotų. Šiais metais iš valstybinio biudžeto gavome 164 mln., kurių 30 mln. buvo atiduota savivaldybių reikmėms ir mūsų kelininkai atliko labai daug darbo savivaldybėse. Šiandieną neturime tos situacijos, kuri buvo praeitais metais, kada vairuotojai rengė streikus dėl nepravažiuojamų gatvių, aplinkkelių. Šįmet suremontuosime 770 km asfaltuotų kelių ir 160 km žvyrkelių. Šiandieną yra problema, kad žvyrkeliai, kurių reikia kiekvienais metais suremontuoti apie 200 tūkst.km, yra neremontuojami. Žinoma, ateina laikas, kai jie bus prasti keliai. Tikimės, jūsų priimtu įstatymu Kelių fondas galės išspręsti visus kelių sistemos klausimus.
Kelių transportas. Po svarstymo Seime ir priimtos rezoliucijos dėl Autobusų parko buvo keletas Vyriausybės nutarimų ir organizuoti seminarai su savivaldybėmis. Juose numatyta pagalba savivaldybėms apmokant už atsargines dalis 1 mln. dol. Šiandieną buvo organizuotas konkursas dėl autobusų didžiųjų miestų ir rajonų savivaldybėms pirkimo už 6 mln. dol. Padavė 12 firmų, kurios šiandieną pageidavo, kreditinėms linijoms ir autobusams. (Balsai salėje) Sustojau.
PIRMININKAS. Ministre, baikite mintį.
J.BIRŽIŠKIS. Seime buvo vienas prašymas, kad kuo skubiau būtų baigtas Seime svarstymas Lengvatų įstatymo, nes rengiant biudžeto projektą šį įstatymą reikia numatyti. Dar vienas prašymas, kad toliau savivaldybėms pagelbėtų autobusų parkai, kurių yra žinioje. Vis dėlto kitiems metams reikia tiek skirti iš biudžeto pinigų subsidijoms, kiek valstybė įpareigoja juos vežti, kad nebūtų... Reikia nors 44 mln. Lt, kad būtų atnaujintas parkas, kuris, deja, yra kritinėje padėtyje, ir ypač rajonuose, todėl reikia kažką daryti. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis ministre, kadangi J.Biržiškis, man atrodo, senokai tribūnoje pas mus stovėjo, tai aš manau, kad leiskim jam visą pusvalandį atsakinėti į Seimo narių klausimus, nepriklausomai nuo jo pranešimo trukmės. Dėl vedimo tvarkos kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Aš kaip tik tą, pone Pirmininke, ir norėjau. Žinau, kad visi ministrai yra gudrūs ir ponas ministras J.Biržiškis taip pat gudrus, tai prašyčiau, kad pusę valandos duotumėt atsakyti į klausimus.
PIRMININKAS. Gerai. Vadinasi, aš jaučiau, ką jūs pasakysite. Taigi pusė valandos. Dabar kitas principas. Štai yra 11 Seimo narių, kurie užsirašė iš anksto, ir dar 23, kurie įsirašė į kompiuterį. Kadangi užsirašiusių iš anksto sąrašas yra fifti-fifti: ir iš vienos pusės, ir iš kitos pusės, tai šį kartą siūlau vadovautis sąrašu. Aš jį perskaitau. Kolegos J.Listavičius, V.Petrauskas, R.Bloškys, A.Paviržis, A.Ivaškevičius, A.Astrauskas, V.Buinevičius, K.Kuzminskas, P.Miškinis, K.Antanavičius, V.Plečkaitis. Jeigu per pusę valandos spės dar kai kurie kiti paklausti, tada pagal kompiuterį. Taigi kolega J.Listavičius pirmasis. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, norėčiau paklausti, kaip yra finansuojami ministerijos visi darbai iš 1995 m. valstybės biudžeto ir kaip efektyviai naudojami gauti ministerijos užsienio kreditai? Ačiū.
J.BIRŽIŠKIS. Finansuojami iš savo sukauptų lėšų ir yra skirta iš biudžeto, kuris yra patvirtintas, suderintas su Ekonomikos ir Biudžeto ir finansų komitetu ir patvirtintas Vyriausybės. Šiandieną kelių finansavimas yra patenkinamas. Aviacijos ir kitos įmonės irgi gavo iš biudžeto. Mažiau gauna pinigų geležinkelis, kuris šiandien, galiu prisipažinti, kad per 1992 m., 1993 m. ir 1993 m. buvo mokesčių mokėjimo nesklandumų, daug moka baudų ir todėl, suprantama, kiek iš biudžeto gauna, tiek grąžina. Padėtis yra nelabai gera. Iš esmės lėšų trūksta. Aš jau sakiau. Iš 750 mln. Lt, kiek mums reikia pagal programą į nacionalinį transportą įdėti, mes iš visų šaltinių, kreditų, kuriuos mes gauname, surenkame 450 mln. Artimiausiu laiku, kad tą problemą išspręstume, reikia pritraukti į transporto infrastruktūrą investicinį kapitalą, kuris šiandien rodo norą ateiti, tačiau daug yra trūkumų įstatyminėje veikloje. Vienas klausimas - nėra koncesijų įstatymo. Matyt, geležinkelis, kuris statomas nuo Kauno, gali būti statomas tik koncesiniu būdu. Kitas dalykas, matyt, kad į Klaipėdos uostą, kuriam reikia apie 200-250 mln. Lt artimiausiais metais (tokių pinigų nesurasime nei biudžete, nei iš rinkliavų nesurinksime), reikia pritraukti didelį investicinį kapitalą. Mes turime tokių pasiūlymų, kaip Honkongo kapitalas, kuris norėtų labai daug į Klaipėdą įdėti, ir praeitą savaitę buvo pradėtos derybos su Roterdamo ir Honkongo firmomis. Mes, matyt, artimiausiu laiku Seimui pateiksime tų norų kiekį. Ji galėtų priimti Klaipėdos uostui investicijų.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, miesto autobusų Kaune, Vilniuje troleibusų parkų situacija yra pakankamai sudėtinga dėl transporto priemonių, kurių negalime atnaujinti ir pirkti naujų. Aišku, dabar jau yra ir teigiamų poslinkių, nes perkami autobusai, troleibusai. Sakykite, ar pavyks per artimiausius metus atnaujinti parką, kad vis dėlto didelė transporto krizė Lietuvos ne tik didžiųjų miestų, bet ir mažų miestų, gyvenviečių neištiktų. Jeigu galima, dėl privatizavimo atskirai - Vilniaus troleibusų parko ir kitų, kur buvo pakankamai aštrių diskusijų. Dėkui.
J.BIRŽIŠKIS. Aš kalbėjau, kad šiandien yra pradedamas konkursas Autobusų parkui pirkimo su valstybės garantija 6 mln. dol., kreditinėms linijoms pasiūlė 12 firmų. Yra manoma už 4 mln. dolerius nupirkti miesto autobusų ir už 2 mln. - rajoninių autobusų. Jos pareiškė tokią pirmą injekciją duoti. Kitais metais mes prašom Seimo, kad skirtų 44 mln. Lt tolesnio parko atnaujinimui, nes miesto, rajono autobusų parkai nesugeba sukaupti kapitalo ir, žinoma, jie nesukaups, jie visada bus nuostolingi ir subsidijuojami, nes keleivių pervežimas nė vienoje valstybėje nėra pelningas.
PIRMININKAS. Kolega R.Bloškys. Prašom.
R.I.BLOŠKYS. Gerbiamasis ministre, Seimo priimtame Kelių įstatyme numatyta sudaryti Kelių fondą. Buvo nutarta, kad magistraliniai keliai, kurie eina per miestus, rajonų centrus, bus tiesiami ir remontuojami iš Kelių fondo lėšų. Klaipėdos miesto ir kitų savivaldybių specialistams neaišku, kokiais kriterijais vadovaujantis skirstomos fondo lėšos. Juo labiau nesuprantama, kai pagal Lietuvos kelių direkcijos parengtą sutartį pirma turi būti nutiesti ar suremontuoti magistraliniai keliai, o tik po to, jeigu kelių direkcijai patiks, skirs lėšas iš šio fondo. Ar tai teisinga? Prašau paskelbti Susisiekimo ministerijos poziciją tuo klausimu. Dėkoju.
J.BIRŽIŠKIS. Šį klausimą jūs tiksliai iškėlėte. Ne kelių direkcija skirs, bet yra jūsų priimtas nutarimas, kad 20% šio fondo turi tekti savivaldybių keliams ir jų problemoms spręsti. Tik buvo įrašyta - magistralinės gatvės, apvažiavimai ir rajoniniai keliai (Balsai salėje), kad neįlįstume į visokį gatvių remontą. Šiais metais įvykdėme darbų už 30 mln. Lt visuose rajonuose. Tik gal buvo sutrikimas pirmais metais, kada buvo paskirstytos lėšos pagal paraiškas, kurias davė rajonai. Iš tų rajonų 30 mln. Lt buvo didžiųjų miestų paskirstytos. Tačiau kai kurie rajonai nepretendavo ir trūkstant lėšų jiems nebuvo skirta. Buvo keli rajonai, kuriems lėšų nebuvo skirta. Kitais metais mes priimam tokį nutarimą, prašome didžiųjų miestų ir apskričių valdytojų paraiškų, suderinam jas, balansą, kiek pinigų išeis iš Kelių fondo, patvirtins Valdymo reformų ir savivaldybių reikalų ministerija ir Vyriausybė. Prieš tuos darbus naujaisiais metais darome (...), konkursus, kas tuos objektus vykdys. Bet tai yra savivaldybių noras, ką daryti, pačių savivaldybių reikalas.
PIRMININKAS. Kolega G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Ačiū. Gerbiamasis ministre, mano klausimas, ko gero, taikytinas ne vien jums, tačiau, manau, šiuo atveju jis jums labiau tiktų. Jis bus dėl netvarkos Vilniaus geležinkelio stoties organizuotame muitinės darbe. Sakoma daug priekaištų dėl to, kad neleidžiama palydėti į traukinį Sankt-Peterburgas-Vilnius-Berlynas giminių iki kupė, padėti įlipti, padėti panešti bagažą, normaliai atsisveikinti ir t.t. Ir lydintys, ir gyvenantys Vokietijoje tokius priekaištus sakė man susitikime. Žiūriu, ir spaudoje apie tai pradėjo rašyti. Suprantu, kad tai padaryta dėl kokių nors priežasčių, dėl gerų motyvų, norėta gero, bet, deja, pasitaiko, kad taisydami vieną dalyką (muitinės reikalus ar pabėgėlių klausimą spręsdami), sugadiname kitą. Ar ministerija apie tai žino, ir jeigu žino, ką jūs numatote tai padėčiai ateityje taisyti?
J.BIRŽIŠKIS. Mes turime nuolatinį konfliktą su pasienio ir muitinių tarnybomis, nes mūsų interesai neatitinka. Muitinės ir pasienio tarnybos norėtų atlikti savo darbą šimtu procentų, tačiau nesiskaito su keleivių ir apskritai eismo klausimais. Europos Bendrija taiko vieną sąlygą - "privesti" muitines ir pasienio tarnybas iki Europos standartų arba kitaip mes negausim nei kreditų pagrindiniuose bankuose, nei nieko. Tai yra pagrindinė sąlyga. Praeitą savaitę... tai irgi pasakė, kad jeigu mes galim nutiesti laisvą koridorių, be kvotų, važiavimą iš Beneliukso šalių per Vokietiją į Lenkiją ir visos trys šalys sutinka tą padaryti arba per mūsų keltus, tačiau reikia sutvarkyti mūsų muitines. Mes sudarėm vyriausybinę komisiją. Pirmą kartą pavyko mums, kad pradėtų vadovauti mūsų sekretorius, o kreipėmės mes - trys Baltijos ministrai, Baltijos Asamblėja. Vykstant deryboms su premjeru Oleksiu kreipėmės į jį, kad, sudarant tarpvalstybines komisijas dėl muitų ir pasienio klausimų, šioms komisijoms vadovautų transporto ministrai, nes tik jie suinteresuoti, kad būtų nutiesti atviri Europos keliai, kaip ir mes reikalaujam, kaip reikalauja Europos Sąjunga. Šitas incidentas su geležinkeliu yra analogiškas incidentas tam, dėl ko kaltina Seimo narys K.Bobelis, kad negali pasiimti savo lagaminų ir įeiti į aerouostą, t.y. tam tikras šių žinybų uždarymas. Žinoma, yra du priešingi dalykai - arba leisti laisvai eiti, arba sugriežtinti, kad nebūtų linijos. Čia toks bendras nuolatinis kivirčas tarp muitininkų ir transportininkų.
PIRMININKAS. Kolega A.Ivaškevičius. Prašom.
A.IVAŠKEVIČIUS. Pone ministre, žinom, kokia yra tragiška keleivinio miesto ir priemiesčio transporto situacija, kokie dideli nuostoliai. Kiek man žinoma, pasaulyje praktiškai visur miesto transportas yra dotuojamas. Ir mūsų Vyriausybė praeitais metais, jeigu neklystu, skyrė apie 50 mln. savivaldybėms miesto ir priemiesčio keleivių pervežimui bei keleivių pervežimo lengvatoms dotuoti. Kai kurios savivaldybės išnaudojo šias lėšas ne pagal paskirtį. Pavyzdžiui, Šiauliuose iš 3,2 mln. Lt 2,2 mln. Lt iš tikrųjų panaudoti transportui. O kur dar 1 mln. Lt yra išnaudota, taip ir neaišku. Ar ministerija su tokia situacija taikstosi, kai valstybės pinigai naudojami ne pagal paskirtį? Ir ar imtasi priemonių, kad to nebūtų ateityje?
J.BIRŽIŠKIS. Ši problema yra nuolat mūsų inicijuojama ją išspręsti. Iki šiol Finansų ministerija nesutinka atskira eilute skirti finansavimo savivaldybėms, aiškindama, kad pažeidžia savivaldybių interesus, kad tos subsidijos, kurios duodamos keleivinio transporto padengimui, būtų atskira eilute ir tikrai gautų tie vežėjai, kuriems yra skirta. Praeitą mėnesį vykusiame specialiame Vyriausybės posėdyje dėl transporto, kuriame dalyvavo ir Prezidentas, mes šitą klausimą iškėlėm. Buvo pažadėta, kad kitais metais biudžete turi būti šitos subsidijos atskira eilute. Pavesta Savivaldybių ministerijai arba mums paskirstyti ir kuruoti, kad tos subsidijos tiksliai eitų. Kitais metais turėtų pagal tai, kiek lieka subsidijuojamų asmenų... jeigu tą įstatymą tokia tvarka priimsit, tai reikia 124 mln. Ir tada turi būti sudarytas... kiekviena savivaldybė turi sudaryti sutartį su autobusų parku, kad ji, suprantat, tiek teiktų valstybės nemokamų paslaugų, kiek autobusų parkas gauna subsidijų. Taip visame pasaulyje yra. Tačiau šios tvarkos iki galo su savivaldybėmis mums nepavyksta padaryti, tačiau reikia, kad pradžią padarytų Finansų ministerija, išskirdama atskira eilute biudžete.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis ministre, mano klausimas dėl geležinkelių plėtimo. Kaip žinia, energetikai teigia (ir tai gerai žinoma), kad Lietuvoje būtų galima pagaminti keletą kartų daugiau elektros energijos, negu dabar gaminama, ir tai ją atpigintų. Kaip jūs galvojate, ar čia nepadėtų, taip sakant, geležinkelių elektrifikavimas? Galėtų galbūt energetikai padėti tą dalyką atlikti? Taip būtų išspręstas klausimas dėl elektros energijos atpiginimo ir būtų švaresnis Lietuvos klimatas. Ir dar norėčiau pridurti. Galbūt būtų galima kartu "sueuropinti" geležinkelio bėgius, kurie dabar yra nukreipiami tiktai į Rytus, netinka Vakarų geležinkelio traukiniams? Norėčiau taip pat paklausti, ar jūs nenumatot greitai pateikti Geležinkelio transporto įstatymo?
J.BIRŽIŠKIS. Geležinkelio plėtros programoje mūsų buvo numatytos studijos, ir Europos Bendrijos... programa tokias kelias studijas atliko. Mes šiandien turim vieną principinį klausimą - Lietuvos geležinkelių elektrifikavimą, pačių "įtempčiausių" ruožų: nuo Vilniaus iki Šiaulių ir Klaipėdos. Šioms studijoms pasibaigus, pradedam projektavimo darbus ir ieškom Europos rekonstrukcijos ir vystymo banko pažadėto kredito, ir mes žadam šitą projektą vykdyti.
Antrą pusę klausimo užmiršau. (Balsai iš salės) Geležinkelio bėgius mūsų programoje numatyta artimiausiu laiku, per penkerius metus... Mes tikrai jokių aršių žingsnių nedarom pakeisti... Todėl, kad 80% visų mūsų pajamų yra už tranzitą per Lietuvą į Klaipėdos ir Karaliaučiaus sritį. Tai mūsų pagrindinės pajamos. Ir jeigu mes jas pakeistume į kitas, tai tuoj pat tos pajamos sumažėtų dvigubai arba visai prapultų. Todėl mes negalime eksperimentuoti. Tačiau jūs žinote, kad mes atliekam projektavimo darbus, jie yra projektų studijoje, kad Lietuvos geležinkelio plotis atitiktų Europos standartą (iki Kauno), t.y. mes su Lenkijos transporto ministru pasirašėme komunikatą, kad jis sutinka tokį geležinkelį kartu rekonstruoti. Europos investicijų bankas finansuoja geležinkelį Varšuva - Berlynas. Jie sutinka šiaurinę atšaką kredituoti. Taip pat vyksta derybos, kurių metu... Per pusę metų Europos konsorciumas turi pristatyti studiją, ar jiems apsimoka šitą geležinkelį statyti su tokia sąlyga: jeigu geležinkelį apsimokės jiems statyti su Kauno terminalu, jie apmoka šią studiją, jeigu ji bus neigiama, jie nereikalauja pinigų, o jeigu teigiama studija, ir mes neduosim jiems statyti to geležinkelio, tada pusę šitos studijos kainos mes turėsim apmokėti.
PIRMININKAS. Kolega V.Buinevičius.
J.BIRŽIŠKIS. Keli milijonai markių.
PIRMININKAS. Kolega V.Buinevičius. Prašom.
V.A.BUINEVIČIUS. Gerbiamasis ministre, aš kaip tik ir norėjau patikslinti: tikra tiesa, kokia padėtis yra dėl statybos atšakos tarp Lenkijos ir Kauno terminalo, nes buvo spaudoje visokiausių minčių?
J.BIRŽIŠKIS. Tikra padėtis tokia: mes "pravedėm" pirmuosius projektinius duomenis su Marijampolės, Kauno savivaldybėmis, parinkome trasą. Trasa yra parinkta - eina iki Rokų. Šiandien neišspręstas Kauno apvažiavimo klausimas. Jis yra dvigubos reikšmės. Autoapvažiavimas yra visiškai blogas. Antra - pažeisti reikia geležinkelį. Tai yra labai brangus projektas, beveik tiek kainuoja, kiek atvesti ligi Kauno Europos standarto geležinkelį. Šiandien buvom kolegijoje ir priėmėm, kad už turimus pinigus pavedam Kauno aplinkkelio visus projektinius darbus... Aš manau, kad per pirmąjį ketvirtį mes gausim pirmąsias studijas ir priimsim sprendimą, kur galų gale terminalas bus - ar prie Karmėlavos, kaip nori Kauno miestas, ar Rokuose. Viskas priklauso nuo ekonominės padėties. Mes sutarėm su Kauno miestu, kad kartu šitą klausimą spręsim. O konsorciumas Vokietijos yra sutaręs, kai jis laikė pusę metų parinkęs finansinę ekonominę studiją, kur jis įvertina galimus krovinių srautus ir galimą ekonominį efektą. Jeigu ta jų studija apsimoka, ji atsipirks - tada už studiją moka ir patys stato geležinkelį, nuveda iki Kauno. Jeigu studija bus neigiama, tai jiems neapsimoka, reiškia, studija lieka mums, mes galim toliau projektuoti ir spręsti savo jėgomis dėl to geležinkelio. Jeigu studija bus teigiama, o mes neduosim jiems statyti, geresnį atrasim konkurentą, tada mes pusę studijos kainos turime sumokėti. Tokios sąlygos pasirašytos.
PIRMININKAS. Kolega K.Kuzminskas. Prašom.
K.KUZMINSKAS. Gerbiamasis ministre, prieš keletą savaičių Lietuvos krikščionių demokratų partijos atstovai kartu su Vokietijos Bundestago deputatu ponu Vetceliu jūsų ministerijoje kalbėjome apie konkrečias investicijas iš Vokietijos - apie geležinkelio ir autostradų tiesimą. Svečias nustebo, kad be jokio konkurso Lietuvos Vyriausybė perka, jo manymu, per brangius senus lėktuvus. Tą plačiau aptarti jūs neturėjote laiko, išėjote, kaip prisimenu, į čekų ambasadą. Svečias liko savotiškai įsižeidęs. Jis atvyko su konkrečiais pasiūlymais, su investicijomis, o jūs tam neturėjote laiko. Ką padarysi. Vilniaus aerouoste, prie nusileidimo tako, stovi malūnsparniai su raudonom žvaigždėm ir užrašu "SSRS". Ar ir toliau Vilniaus aerouostą saugo rusų kareiviai, daliniai, kodėl jie ten stovi ir ko jie ten laukia? Ačiū.
J.BIRŽIŠKIS. Dėl lėktuvų pirkimo buvo "pravesta" studija ir padaryta... Mes įsitikinom, kad su mūsų finansinėmis galimybėmis ir galima pagalba mes naujų lėktuvų nenuperkam. Nors Estijos Vyriausybė subsidijavo dviejų naujų lėktuvų pirkimą, tačiau kiekvienas naujas lėktuvas vidutinės klasės, kuris turėtų skraidyti į Europą, galėtų Europos miestus aptarnauti, kainuoja 30-40 mln. dolerių. Mums yra ne pagal jėgas, nes kompanija šiandien uždirba tiktai apie 50 mln. iš viso dolerių, jos tokia apimtis yra. Ir kol ji "nepriaugs", tokių lėktuvų nupirkti nėra galimybės. Vokietijos Vyriausybė ir Prancūzijos Vyriausybė siūlo pirkti aerobusus, kurie yra subsidijuojami. Tačiau tai yra labai brangi technika, ir mes nematom, kaip per 10 metų, esant tokiai kompanijos padėčiai, atsipirktų. Todėl nupirkti seni lėktuvai, kurie kainuoja 7-7,5 mln. dolerių. Su tais lėktuvais reikia "išsilaikyti" kokius 5-6 metus, kad kompanija priaugtų iki galimybės pačiai užsidirbti pinigų. Šiandien mes vedam derybas su "Britishairlines", ir gana toli nuėjom su derybomis, kad šitos kompanijos kažkaip būtų paliktos partneriu, "Britishairlines". Todėl, kad tokia maža kompanija nepajėgi išsilaikyti rinkoje. Tą jau padarė, pasiekė latviai - jie sužlugdė visą savo aviaciją. Šiandien praktiškai visa aviacija yra užstatyta, ir nėra. Estai daugiau subsidijuojami, išsilaiko, ir mums yra sunku.
Dėl tų 8 malūnsparnių. Jie seniai yra areštuoti prokuratūros kaip neteisėtai gabenami. Šiandien tie malūnsparniai turi būti perduoti, yra toks rengiamas Vyriausybės nutarimas, kad turbūt KAM-ui jie bus perduoti. Tačiau šitas nutarimas iki šiol su prokuratūra ir kitais organais nesuderinti. Ir tie malūnsparniai ilgai, ilgai stovi saugomi mūsų aerodrome, nemoka už tai jokių pinigų. Tačiau jie turbūt atiteks Lietuvai, tiktai visą laiką neišsprendžiami juridiniai klausimai. (Balsas iš salės) Negalima svetimos nuosavybės, kol ji niekam neatiduota. Ji yra kažkokios firmos nupirkta ir padaryta... prie jos niekas negali prieiti. Mes vieną sykį iš lėktuvo pavogėm vieną konjako butelį (tai buvo prieš trejus metus), sumokėjom 15 tūkst. dolerių. (Juokas) ... mūsų pavogė darbuotojai. Sumokėjo 15 tūkst. dolerių už tai, kad pavogė, priėjo prie lėktuvo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji, reikia gerbti ministrą, kuris prisiima eilinio darbuotojo kaltę, sakydamas "mes".
Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Pone ministre, jūs...
J.BIRŽIŠKIS. ... dėl to, kad jos darbuotojo vaikas. O kaip kitaip padarysi?
P.A.MIŠKINIS. Pone ministre, jūs kalbėjote apie lengvatas važiuojantiems autotransportu ir kitomis transporto rūšimis. Autotransportininkai ypač graudžiai šaukia, kad jiems didelių nuostolių padaro pareigūnai, besinaudojantys tomis lengvatomis. Aš gyvenu netoli autobusų stoties ir turiu galimybę labai dažnai pamatyti atvažiuojančius ir išvažiuojančius autobusus, ir pats kartais, nors nelabai dažnai, važiuoju. Dažniausiai taip: įlipi į autobusą arba matai važiuojantį autobusą, o didžiuliame autobuse sėdi 5-6, daugiausiai - 10 žmonių. Ar vis dėlto žalą daro tie keli pareigūnai, kurie įlipa į autobusus, ar aukštos bilietų kainos? Man atrodo, kad dėl aukštų bilietų kainų labai didelė žmonių dalis tiesiog nebegali pasinaudoti autotransporto paslaugomis. Ar nereikėtų pagalvoti, sumažinti 2-3 kartus bilietų kainas ir autobusų vietos bus pilnos? Manau, kad autobusas, išvažiavęs su 8-9 žmonėmis, matyt, duos mažesnę naudą, negu važiuodamas su 30-40 ar net daugiau keleivių, sumokėjusių mažiau.
J.BIRŽIŠKIS. Visi valstybiniai autobusų parkai perduoti savivaldybėms ir įkainius nustato savivaldybės. Taip numatyta įstatyme ir Vyriausybės nutarime. Vis tiek autobusų parkai - tai yra valstybinės-akcinės bendrovės ir vykdo savo darbą pagal šio įstatymo nuorodas. Jūs tą įstatymą patvirtinot, tas įstatymas yra. Už kiekvieną darbą privalo būti atlyginta. Ir čia nieko negalima padaryti. Niekas už dyką neturi vežti. Tokie laikai, socialistiniai, yra praėję, kada visi norėjo už dyką važiuoti. Aš suprantu, kad autobusų parkuose ir mūsų... yra bendras visuomenės nuopuolis, kad labai daug be bilietų važiuoja, kad yra vagiama. Mes po to paskutinio Seimo posėdžio buvome susirinkę į seminarą su valstybinių autobusų parkų direktoriais bei savivaldybių merais ir priėmėm tokį protokolinį, kad visose savivaldybėse būtų įsteigtos kontrolės grupės ir jos tikrintų tą transportą, kaip naudojamas. Todėl, kad jis yra subsidijuojamas iš jų biudžeto ir jie turi kontroliuoti. Mes savo Valstybinėje transporto inspekcijoje atstatėm Kontrolės skyrių, tačiau iš Vilniaus kontroliuoti, kas, kur perveža - tai yra bejėgiškas dalykas. Tačiau šita problema yra tikrai aštri.
PIRMININKAS. Kolega K.Antanavičius. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis ministre, mes pradėjom Seime svarstyti įstatymą dėl lengvatų žmonėms: invalidams, pensininkams ir kitiems. Ir štai ten yra numatyta, kad visi bėgios į savivaldybes, nešiosis tuos bilietukus kiekvieno važiavimo ir prašys išmokėti. Ar jūs... aš suprantu, kad reikia, jog būtų apmokama, kaip jūs neseniai sakėt. O kaip jūs manot, ar nebūtų geriau, jeigu tuos keliaujančių žmonių kaštus padengtų savivaldybės ir Vyriausybės biudžetai tiesiogiai? Juk galima nesunkiai apskaičiuoti, kiek tų pensininkų, kiek tų važiuojančių, kaip jie važinėja, ir tiesiog padengti centralizuotu būdu, nevaikant visų žmonių. Tai viena. Antra. Negalėčiau... Antras visai kitas klausimas: ką jūs galvojate apie tranzito suvaržymus per Lietuvą? Visokio - autotranzito ir geležinkelio. Ačiū.
J.BIRŽIŠKIS. Pirmas. Yra taip ir numatyta, kad iš valstybinio biudžeto šita suma, kuri reikalinga subsidijoms, savivaldybių biudžetams būtų numatyta ir paskirstyta centralizuotai, tačiau yra kitas klausimas - kaip tas subsidijas paskirti remtiniems žmonėms? Aš manau, kad, jums įstatymą priėmus, Vyriausybė turėtų kartu nustatyti tą formą - ar išdalyti tą sumą autobusų parkams centralizuotai, nustatyti, koks kontingentas gali nemokamai važiuoti, ar per savivaldybes jiems limituoti, ką jie turi daryti. Turbūt poįstatyminiais aktais tai bus sureguliuota. Tranzito suvaržymų yra, juos nulėmė didelė kontrabanda ir visa kita. Mums yra labai skaudžios priimtos tos priemonės, kurias numatėm, tačiau jos papildė valstybės biudžetą. Tai tokios priemonės, kaip palyda. Ir buvo Europos Bendrijoje mums ne kartą sakyta, kad tik Latvijoje ir Lietuvoje rado tokį sutarimą, kad kroviniai turi būti palydėti. Tai yra garantas užstatyti už kiekvieną pervežimą, tai sudėti... Praktiškai tų priemonių, kurių imtasi valstybės biudžetui surinkti... mes kaip pavyzdį vieną: "Lietuvos avialinijos" neteko 750 čarterių, kuriais veždavo į Gariūnų turgų iš Stambulo, Dubajaus, Pekino ir Pakistano prekes. Jie visi šiandien sustoja Minske. Dėl to mes priėmėme tokias griežtas priemones, kad sulaikytume kontrabandą, bet išėjo atvirkščiai. Tas pat išėjo ir su traleriais. Šiandieną Klaipėdoje mes tikėjomės tokio pervežimų traleriais padidėjimo iš Kylio į Mukraną, tačiau dalis tralerių nuėjo per Latviją, kur yra ne tokios griežtos pervežimų sąlygos. Žinoma, visa tai sukelia tam tikrų suvaržymų. Tačiau tai yra politikos dalykai. Kol visi vežėjai neišmoks valstybinės politikos atsakomybės, matyt, šios sankcijos nebus nuimtos.
PIRMININKAS. Ačiū. Nustatytas laikas baigėsi. Paskutinis paklaus iš anksto užsirašęs kolega V.Plečkaitis. Prašom.
V.P.PLEČKAITIS. Gerbiamasis ministre, aš norėčiau paklausti apie "Lietuvos avialinijų" padėtį. Kalbama nemažai ir rašoma spaudoje, kad jos yra faktiškai prie bankroto ribos. Kokia iš tikrųjų yra situacija? Ar galvojama "Lietuvos avialinijas" privatizuoti, kad jos išlaikytų tam tikrą konkurenciją? O galbūt jas planuojama sujungti į kokį nors tarptautinį susivienijimą? Ar iš tikrųjų galvojate, kad "Lietuvos avialinijos" yra pakankamai pajėgios konkuruoti pasaulyje su tokiomis kompanijomis kaip "Lufthansa" ir kitomis? Ar neieškoma būdų ateityje užtikrinti jų gyvavimą?
J.BIRŽIŠKIS. Jūs labai teisingą ir aštrų klausimą uždavėte. Lietuvos kompanijos ir "Lietuvos avialinijų" yra labai sunki padėtis. Matyt, nepajėgia tokios mažos kompanijos konkuruoti su didelėmis kompanijomis, kurios turi viso pasaulio rezervavimo sistemas, ir bet koks keleivis iš bet kokios pasaulio vietos gali tomis linijomis (arba perduodant bilietus kitoms linijoms) vykti. Tačiau "Lietuvos avialinijos" daro žingsnius: sudarė su daug kompanijų sutartis, kad galėtų pardavinėti bendrus bilietus ir su "Britishairlines", ir su KLM. Jūs jau čia galite nusipirkti bendrą bilietą. Yra vedamos derybos su kai kuriomis Amerikos kompanijomis, kaip tą padaryti. Jos per šitą pusmetį pajamų gavo 20 mln. Lt daugiau, tačiau davė ir nuostolių. Lietuvos aviakompanija davė 0,4 mln. nuostolio, o "Lietuvos avialinijos" per pirmą pusmetį davė 13,4 mln. nuostolio. Trečią ketvirtį planuoja gauti 3,5 mln. Lt pelno ir iki metų pabaigos turėtų išlyginti. Tačiau mūsų kompanijos padėtis yra geresnė negu kaimynų. Aš manau, kad ta kompanija turėtų išsigelbėti. Tačiau, kaip aš kalbėjau, vedame derybas su daugeliu kompanijų, kad jas galėtume sujungti, rasti partnerį arba jas privatizuoti, bet kam privatizuoti. Buvo toks pasiūlymas privatizuoti, ir davė 30 mln. dolerių tokia kompanija "Baltija Internation" Rygoje. Tačiau kai mes patikrinome Hiūstone, jų buveinėje, pasirodė, jog jie banke neturi jokių pinigų. Jie nori skolintais pinigais įeiti į kompaniją, ką ir padarė Latvijoje, vadinasi, privedė prie bankroto ir dabar už dyką kuria naują kompaniją. Tai tokio nereikia, o geresnio partnerio šiandieną neturime. Dar kartą kartoju, vedame labai rimtas derybas su "Britishairlines", kuri mato mumyse tokį partnerį, kad mes galime atidaryti, atstatyti skraidymus į visą didelę Rytų erdvę.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis ministre. Ir pratęstasis laikas baigėsi. (Balsai salėje)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Tokiu būdu 2-2 klausimas - įstatymo "Dėl socialinio draudimo pensijų įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1799. Pranešėjas - ministerijos sekretorius gerbiamasis P.Žiūkas. Aš jį kviečiu į tribūną.
Toliau pirmininkaus J.Bernatonis.
P.ŽIŪKAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Kadangi nuo Naujųjų metų įsigaliojęs naujas Pensijų įstatymas savo tikrąją galią, veidą ar kokybę parodė praktiškai tiktai pasibaigus pensijų perskaičiavimui ir įvykus pensijų išmokėjimui, mes galime pasakyti, kad iš tikrųjų po pensijų išmokėjimo gavome labai daug įvairių atsiliepimų: ir blogų, ir gerų, ir labai piktų, ir labai neblogų. Tačiau turint galvoje, jog įstatymas apima apie 900 tūkst. žmonių, mes manome, kad padarytas nemažas darbas, tačiau turės būti padaryti pakeitimai ir, ko gero, ne vienas.
Šiuo metu aš noriu jums pristatyti... Jūs turite šitą dokumentą. (Balsai salėje)
PIRMININKAS (J.BERNATONIS). Gerbiamasis pranešėjau, projektas yra įteiktas frakcijoms ir komitetams. Tačiau visi norėję Seimo nariai galėjo susipažinti.
Prašom. Jūs baigėt? Jūs baigėte, gerbiamasis pranešėjau?
P.ŽIŪKAS. Vadinasi, aš tada gal pasakysiu šito dokumento esmę. O Seimo teisė, matyt, jūs jau nuspręsite, ką reikia daryti. Šio įstatymo pakeitimai praktiškai yra numatyti įstatymo gerinimo linkme. Kokia gerinimo linkme? Praktiškai yra padaryta, neskaitant keleto pataisymų, tokių pakeitimų, kurie kainuos nemažai pinigų Respublikos biudžetui, tačiau pagerins vienų ar kitų socialinių grupių padėtį Pensijų įstatymo požiūriu.
Pirmas klausimas. Kas yra siūloma padaryti? Buvo pasiūlymų (ir Vyriausybė apsvarsčiusi pritarė jiems), kad nuo 1996 m. sausio 1 d. valstybės lėšomis būtų draudžiama motina arba tėvas, esantys vaiko nuo 1 m. iki 3 m. priežiūros atostogose. Apytikriai paskaičiavimai rodo, kad valstybės biudžetui, kadangi tai bus draudžiama valstybės lėšomis, tai kainuos apie 48 mln. Lt. Vadinasi, valstybės biudžetas kitiems metams papildomai turės pervesti į socialinio draudimo biudžetą 50 mln. Lt.
Taip pat labai daug priekaištų ir stiprios reakcijos susilaukė tai, kad buvo fiksuotas tiktai pusės metų laikotarpis (iki liepos 1 d.) dėl pažymų apie papildomą darbo užmokestį pateikimo. Kadangi man pačiam ne vieną sykį teko kalbėti ir per radiją, ir televizijos forume, tai buvo išspausdinta ir "Sodros" laikraštyje, buvo spausdinama ir rajonų laikraščiuose, tačiau turint galvoje, kad kiekvieną informaciją, matyt, reikia kartoti, kartoti ir kartoti, vis dėlto atsirado daug žmonių, kurie tos informacijos nesuspėjo pateikti. Todėl yra suformuluoti kiti įstatymo 45 straipsnio, sukėlusio daugiausia diskusijų, pakeitimai. Jis dabar skamba taip: "Asmenims, kuriems valstybinio socialinio draudimo senatvės, invalidumo pensijos buvo paskirtos iki šio įstatymo įsigaliojimo, pensijos perskaičiuojamos pagal šį įstatymą, remiantis pensijų bylose fiksuotais stažo ir uždarbio duomenimis. Jeigu pensijos byloje uždarbio duomenys buvo fiksuoti kelis kartus, fiksuotu uždarbiu laikomas uždarbis, kuriuo remiantis apskaičiuotas asmens draudžiamųjų pajamų koeficientas yra pats didžiausias. Jeigu pensininkai pageidauja, jie gali papildyti pensijos byloje esančius duomenis apie stažą bei pateikti kito laikotarpio negu pensijos byloje duomenis apie uždarbį. Duomenys apie stažą ir uždarbį turi būti pateikti iki 1996 m. liepos 1 d. (vadinasi, suteikiami dar vieneri metai) ir įvertinami iki šio įstatymo įsigaliojusia tvarka."
Vadinasi, dabar mes turėtume pasakyti, kiek tai turėtų kainuoti socialinio draudimo biudžetui. Mes bandėme atlikti paskaičiavimus, tačiau iš tikrųjų prognozuoti, kiek Respublikos žmonių gali turėti apie savo papildomas pajamas duomenų, kurių jie dar nepateikė ir pan., iš tikrųjų labai sunku. Mes rėmėmės duomenimis pagal piliečių pareiškimus, kurie buvo pateikti į socialinio draudimo valdybą. Atlikę paskaičiavimus (matyt, nešė pareiškimus tie piliečiai, kurie tikrai tikėjosi, kad jiems pensija gerokai padidės), mes gavome, kad vidutiniškai atlikus perskaičiavimus pagal palankiausią periodą su papildomais duomenimis jiems pensija padidėtų apie 40-50 Lt. Prognozuodami galimą kreipimųsi skaičių, mes gavome tokį įvertinimą, kad socialinio draudimo biudžetą senatvės pensijų išmokėjimui reikėtų padidinti apie 11%. Vadinasi, 11% papildomai turėtų padidėti išmokamų socialinio draudimo senatvės pensijų dydis. Pinigais tai yra apie 14,2 mln. Lt per mėnesį.
Kadangi šiuo metu, kaip jūs žinote, Seimas, t.y. jūs, priėmėte pakeitimą, jog socialinio draudimo įmokos yra imamos nuo viso išmokamo darbo užmokesčio, tačiau turint omeny, kad kažkada perspektyvoje vėl nesusidarytų tūkstantinės pensijos ar pan., nebūtų kitokių trikdymų, daromas pakeitimas, kad skaičiuojant asmens draudžiamųjų pajamų koeficientas iki 1994 m. sausio 1 d. ir po šios datos negali būti didesnis kaip 5. Vadinasi, 5 yra maksimalus koeficientas.
To paties straipsnio ketvirtąją dalį reikėtų išdėstyti taip, kad už valstybinio socialinio pensijų draudimo stažui prilygintą laiką, per kurį nebuvo gaunama draudžiamųjų pajamų, asmens draudžiamųjų pajamų koeficientas skaičiuojamas valstybinio socialinio draudimo pensijų skyrimo ir mokėjimo nuostatuose nustatyta tvarka. Mes buvome priversti padaryti šitą pakeitimą todėl, kad atsiradus privačioms firmoms, akcinėms bendrovėms ir pan. kai kurie piktybiškai nerodo savo pajamų arba rodo labai mažas, daug mažesnes už minimalaus darbo užmokesčio pajamas, todėl mes šitą punktą turime papildomai sureguliuoti socialinio draudimo nuostatais.
Penktoji dalis. Jos labai ilga formuluotė, vadinasi, aš neskaitysiu pažodžiui. Noriu pasakyti, kad čia irgi yra daroma tam tikra lengvata tuo atveju, kai žmogui iš paskutinių 10 metų imami jam palankiausi 5 iš eilės einantys metai, kai jis turėjo socialinio draudimo stažą arba prilygintas jam įmokas, jeigu jie nėra pilni. Tada yra sumavimo taisyklė tuo atveju, kai nėra paeiliui einančių metų ir pan. Vadinasi, mes tiesiog tuos periodus sumuojame.
Dėl įsigaliojimo tvarkos. Mes rašome, kad įstatymas turėtų įsigalioti nuo jo priėmimo. Kaip minėjau, ten, kur mokamas socialinio draudimo mokestis už motiną arba tėvą, prižiūrinčius vaiką, kad įsigaliotų nuo kitų metų sausio 1 d. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Jūsų norėtų paklausti 23 Seimo nariai. Primenu, kad pagal Statuto 148 straipsnį atsakymams į klausimus skiriama 20 min., todėl prašau Seimo narius klausti trumpai, o pranešėją atsakyti taip pat trumpai.
Seimo narys J.Listavičius.
K.BOBELIS. Dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Prašom dėl vedimo tvarkos.
K.BOBELIS. Pone Pirmininke, tai yra toks jautrus ir svarbus klausimas, kad praėjusį penktadienį iš 54 žmonių, kuriuos aš mačiau, 30 kalbėjo tuo klausimu. Dabar svarstomas pateikimas, su kuriuo mes net neturėjome progos susipažinti. Tai aš manau, čia visiškai negalima diskutuoti, kadangi negalėjome įsigilinti. Jūs sakote, kad komitetai ir frakcijos gavo, o mano komitetas negavo. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Bobeli, jūs bet kada galite susipažinti su projektu Statute nustatyta tvarka. Čia vyksta ne svarstymas, o pateikimas, būtent pranešėjas supažindina su tuo projektu, o pagal tai, ką pateikė pranešėjas, jūs galite paklausti. Po to bus svarstoma pagrindiniame komitete, svarstoma Seime, tuomet jūs tą projektą turėsite.
Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti, kodėl šiame įstatymo projekte neatsispindėjo bazinio dydžio pensijos korektūra buvusiems politiniams kaliniams ir tremtiniams, nes jie iš dabartinės pensijos gauna tik centus. Ačiū.
P.ŽIŪKAS. Aš noriu atsakyti, kad mes diskutavome šiuo klausimu ir papildomai kalbėjome (man skambino ir gerbiamoji Seimo narė V.Briedienė), turime ir Kauno pensininkų, buvusių politinių kalinių ir tremtinių, laišką. Aš noriu pasakyti taip: gerai, mes, ko gero, grįšime prie šito klausimo svarstymo, kai žinosime, ką padarėme šiuo įstatymu ir jo pakeitimu. Netgi pagal Kauno politinių kalinių ir tremtinių pateiktą laišką jų pensija, kuri paprastai yra didesnė už Respublikos pensijos vidurkį, dar padidėjo po 20-30 Lt. Mes turime preliminarius skaičiavimus. Jeigu jūs priimsite šitą įstatymo pakeitimą ir jiems bus galima pasirinkti atlyginimą, pateikus papildomus duomenis iš paties patogiausio laiko, dar vidutiniškai po 40 arba po 60 Lt jų pensija turėtų padidėti. Vadinasi, šiuo metu, galutinai neatlikus socialinio draudimo pensijos dalies sureguliavimo, kalbėti apie tai, kokią valstybinės pensijos dalį galima šiuo metu jiems skirti, manau, tiesiog yra per anksti. Aš manau, kad mes prie to klausimo dar grįšime.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamasis sekretoriau, jūsų tarnybos rajonuose labai nemandagiai aptarnauja gyventojus, nepaaiškina apie pensijų perskaičiavimo pasikeitimus (gal aš truputį ne tuo adresu, bet tam tikra prasme jūsų ministerija kuruoja tuos dalykus). Tai žmones labiau žeidžia negu nepadidėjusios pensijos. Dabar vėl vyks pensijų perskaičiavimas, perskirstymas ir panašūs dalykai, vadinasi, vėl piliečiai turės daug įvairiausių reikalų "Sodros" sistemoje. Ar nemanote, kad tose tarnybose reikėtų paskirti tokius pareigūnus, kurie vis dėlto sugeba mandagiai atsakinėti į gyventojų klausimus, juos priimti, aptarnauti ir viską išaiškinti, o ne paskirti darbui su gyventojais atsakingą pareigūną, kuris formaliai atlieka tą darbą ir piktina gyventojus, kai reikia tuos klausimus aiškinti?
P.ŽIŪKAS. Ačiū už klausimą. Aš noriu pasakyti taip. Kaip jūs žinote, pagal Seimo priimtą nustatymą Socialinio draudimo valdyba yra savarankiška organizacija, valdoma savo tarybos ir valdybos. Ministerija kuruoja ta prasme, kad atsako už socialinės politikos formavimą. Tačiau pagal nusistovėjusią tvarką (o žmonės tos biurokratinės struktūros gerai nežino) man pačiam kartais pasitaiko sulaukti panašių skambučių ir pan. Tačiau aš noriu pasakyti tai, kad, palyginti su dviem praėjusiais metais (šiuo metu aš nežinau, kodėl), aš asmeniškai tų skambučių sulaukiu mažiau. Noriu pasakyti, kad socialinio draudimo valdybų darbas su piliečiais, žinote, yra sunkesnis, ko gero, už daktaro. Jūs įsivaizduokite, kad milijonas Lietuvos žmonių praeina pro juos, o kiekvienas žmogus, be to, pasako savo nuomonę. Ta nuomonė, kadangi pensijos yra nedidelės, dažniausiai būna visada neigiama, labai neigiama. Aš nenoriu girti, galbūt ir tarp mūsų socialinio draudimo valdybų darbuotojų pasitaikė blogų, juk negali būti visi žmonės geri, tačiau reikia pripažinti, kad jie atliko labai kolosališką darbą. Aš norėčiau, kad mane paremtų tie Seimo nariai, kurie matė, kai vyko perskaičiavimo procesas, kokiomis sąlygomis tie žmonės dirbo, kokios buvo klientų eilės ir kokią neapsakomą įtampą jie turėjo iškęsti. Tačiau mes pabandysime į jūsų pastabas sureaguoti.
PIRMININKAS. Seimo narė V.Briedienė.
V.BRIEDIENĖ. Gerbiamasis pone Žiūkai, 54 straipsnio 4 dalį siūloma išdėstyti taip, jog už valstybinių socialinio draudimo pensijų stažui prilygintą laiką asmens draudžiamų pajamų koeficientas skaičiuojamas valstybinių socialinio draudimo pensijų skyrimo ir mokėjimo nuostatuose nustatyta tvarka. Mane domina, kas rengė ir tvirtino šiuos nuostatus ir ar nebūtų tikslingiau tai įtvirtinti įstatymu? Ačiū.
V.ŽIŪKAS. Na, aš galiu pasakyti tik tiek, kad šiuos nuostatus paprastai rengia socialinio draudimo valdyba, apsvarsto savo taryboje ir nuostatai pateikiami ir tvirtinami Vyriausybėje. Kažkada man pačiam teko skaityti Vokietijos pensijų įstatymą. Ten praktiškai ir pagrindinės nuostatos, instrukcijos yra surašytos į įstatymą, bet įstatymas yra apie 600 puslapių apimties. Mes Seimo darbe prie tokios apimties įstatymų dar nepriėjom (gerbiamasis V.Kunca dabar turi išleistą vieną leidinį apie pensijų įstatymus), todėl toliau eina taisyklės, nuostatai, instrukcijos, tai jau susidaro apie 200 puslapių. Gal kažkada mes taip darysim, bet šiuo metu dar tvarka yra tokia. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Gerbiamasis pranešėjau, man, matyt, tą procesą gal šiek tiek yra lengviau vertinti negu kitiems, kadangi kažkada teko kaip Finansų ministerijos darbuotojui kontroliuoti socialinių ministerijų įstaigų finansinę veiklą. Mačiau, kaip buvo įvedamos pensijos kaimo žmonėms, mačiau tuos srautus, tačiau tokios konfrontacijos tarp socialinio draudimo darbuotojų ir pensininkų, kokia dabar yra, tikrai negirdėjau. Su daugeliu žmonių tie socdraudimo skyriai, įstaigos net nekalbėdavo. Paimkit, pavyzdžiui, Kauno gatvę, tai koridoriuje įsitaisė milžiniškas grotas, kalėjime mačiau grotas (teko dirbti ir advokatu), tai ten tikrai eini ir atsitrenki į kalėjimo grotas. Dabar eidamas socialinio draudimo skyriaus koridoriumi irgi su tuo susidūriau. Perėjau visus Lietuvos socialinio aprūpinimo skyrius, bet tokio dalyko aš dar nemačiau. Žmonės tvirtina, kad daugelis iš jų tiek pat dirbę, gavę tokius pat atlyginimus, tik ne vienu metu išėję, gauna nevienodas pensijas. Ar taip yra, ar čia tik žmonių tokia nuomonė yra?
V.ŽIŪKAS. Jeigu visiškai vienodos sąlygos, be abejo, pensijos turėtų būti vienodos. Tačiau jeigu vienas žmogus po to dar dirbo ir paskui jo fiksuoti duomenys buvo vėliau kaip dirbančio pensininko, kur fiksuotas darbo užmokestis galėjo būti mažesnis, toks dalykas galėjo atsitikti, tačiau dabar šita pataisa mes šitą įtempimą sumažinam. Kas dėl jūsų pirmosios klausimo dalies (labai gaila, aš tikrai nesu apvažiavęs ir apėjęs visų, nors esu buvęs daugelyje socialinio draudimo skyrių), tai jeigu gerbiamieji Seimo nariai antrą sykį kelia šitą klausimą, matyt, situacija yra rimta. Mes tikrai kitame socialinio draudimo valdybos posėdyje, kai suvažiuos visi valdytojai, viršininkai (galbūt jie ir šiandien girdi), šitą klausimą būtinai dar sykį apsvarstysime.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, primenu, kad klausimui skiriama viena minutė laiko. Prašau taupyti savo ir kitų laiką. Seimo narys V.Astrauskas.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, mano klausimas dėl palankiausio draudžiamųjų pajamų koeficiento apskaičiavimo. Jums turbūt žinoma, kad daugelis žmonių nesuvokia, kaip surasti tą palankiausią koeficientą ir galbūt socialiniai darbuotojai nemokėjo iš karto gerai padaryti. Padaryta daug klaidų ir dabar paaiškėjo, kad kai kuriems geriausias, palankiausias šitų draudžiamųjų pajamų koeficientas būtų net ne nuo 1984 m., ypač senesniems pensininkams, bet nuo 1979 m. Ar negalima būtų prailginti tą periodą nuo 1979 m., nes ne tiek daug yra tų vyresnio amžiaus žmonių ir tada jie gautų tą savo palankiausią draudžiamųjų pajamų koeficientą? Ačiū.
V.ŽIŪKAS. Aš į šitą klausimą galėčiau atsakyti tiek. Kadangi pastaruoju metu atsiranda variantinis skaičiavimas, tai šiuo metu jau yra parengta kompiuterinė programa ir viskas bus apskaičiuota mechanizuotai. Būtent kompiuteris parodys, kuriuo variantu apskaičiavus asmens pensija bus didesnė. Aš manyčiau, šitą klausimą svarstydami komitete mes išsiaiškinsim detaliau. Ačiū.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis pranešėjau, pirmiausia norėčiau, kad jūs atsakytumėte, ar bus atsakoma tiems žmonėms į skundus, kuriuos ir mes, Seimo nariai, glėbiais jums privežėme, ar ne? Nes žmonės laukia, kad jiems būtų atsakyta. Kiek girdėjau, lyg ir nebus atsakyta. Tačiau mano klausimas kitoks. Pensijų įstatymas įsigaliojo nuo sausio 1 d. Dabar vėl vyks perskaičiavimas. Ar bus sumokėta už tą tarpą, sakysime, 10 mėnesių ar kiek, ta kompensacija žmogui, kaip buvo sumokėta skaičiuojant iki liepos 1 d.? Jūs turbūt supratote, ko aš klausiu?
V.ŽIŪKAS. Aš suprantu, gerbiamasis Salamakinai, ir aš labai norėčiau jums pasakyti, kad bus apskaičiuota ir bus sugrąžinta. Tačiau, gerbiamieji Seimo nariai, tik vienas gerbiamasis G.Paviržis tuo metu, kai buvo išmokamos padidintos pensijos ir kai reikėjo kalbėti su Finansų ministerija dėl papildomo finansavimo iš valstybės biudžeto, jis vienintelis stengėsi man padėti. Tada, kai reikėjo išmokėti tas didžiules papildomas sumas, mes buvome vieniši. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų pagal šitą logiką mes galėtume ir turėtume visa tai atlikti nuo (kaip ir buvusiems pensininkams) sausio 1 d. Tačiau mes esame realistai, nes atsiremiame į savo biudžetą. Vadinasi, jeigu mes suskaičiuosime ir pamatysime, kad taip galima, aš su mielu noru prisijungsiu prie jūsų pasiūlymo.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Katkus.
J.A.KATKUS. Pone pranešėjau, aš tiesiog stebiuosi, kad ir priimtas įstatymas, ir pataisos kaip užburta vėl sukels didžiausias žmonių eiles. Vėl žmonės alps šiose eilėse, vėl ieškos to palankaus koeficiento. Galbūt kitos išeities nėra, nežinau, bet jums reikia įsikišti ir sutvarkyti visą tą apskaitos mechanizmą.
Dabar klausimas: ar šiame įstatyme yra numatyta, kad žmogus galėtų pasirinkti ir palankiausią laikotarpį (atrodo, kad taip ir yra), kuriame uždarbis būtų pats didžiausias? Pavyzdžiui, jeigu tremtinys arba kur nors kitur dirbęs žmogus uždirbo, sakysim, Rusijoje, daug, bet jeigu jis neturi dokumentų, kaip jis įrodys? Kada paleido iš tremties ar iš kalėjimo, niekas tokių pažymų nedavė.
PIRMININKAS. Klausimui laikas baigėsi.
V.ŽIŪKAS. Na, žinote, palankiausio laikotarpio įvertinimas atliekamas (kaip ir pasakyta įstatymo pakeitime) būtent iki šiol egzistavusia tvarka. Vadinasi, prieš išeinant į pensiją iš paskutinių dešimties metų. Aš nežinau, iš tikrųjų klausimas yra labai jautrus, norėtųsi nenuskriausti nė vieno žmogaus, tačiau jeigu mes iš tikrųjų pasakysime, kad mes priimam visiškai dokumentais nepagrįstą informaciją, ar nepasipils tos informacijos tiek daug, jog mūsų socialinio draudimo biudžetas neišlaikys? Aš norėčiau, kad šitas klausimas būtų papildomai apsvarstytas ir įvertintas komitetuose.
PIRMININKAS. Seimo narys R.Dagys.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis pranešėjau, jūsų pateikimo metu kelis kartus nuskambėjo, kad tai susiję su biudžeto padidėjimu, papildomais pinigais. Aš suprantu, kad motinų atveju taip, kadangi čia yra biudžeto pinigai. Bet mes visi turėtume gerai suprasti (ir žmonės, kurie klausosi transliacijos), kad visas pensijų fondas yra griežtai fiksuotas, t.y. 31%. Taigi tas padidėjimas yra tik sąlyginis, nes jeigu vieniems padidės, tai kitiems sumažės. Vienaip ar kitaip, tai yra perpasiskirstymas. Mūsų naujos pataisos sprendžiamos kitų atžvilgiu. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto padarius šitas pataisas vertėtų padaryti tam tikrą pertrauką ir leisti surinkti visas pastabas, kurios dabar yra, ir po to padaryti vieną didelį pakeitimą? Nes tas perskaičiavimas, kai svarstėme komitete, kainuoja apie 200 mln. litų. Jeigu mes kiekvieną kartą įvedinėsim naujas taisykles ir vis perskaičiuosime, tai, man atrodo, tada geriau juos išmokėti tiems žmonėms ir tada padidės visų pensijos.
V.ŽIŪKAS. Ką aš noriu pasakyti? Aš visą laiką kalbu, kad iš tikrųjų tas klausimas yra toks jautrus, kad be didelių finansinių apskaičiavimų šiems metams ir netgi prognozių į ateitį (5 arba 10 metų) apie jokį priėmimą negalėtų būtų nė kalbos. Tačiau šiuo metu visuomenės spaudimas, jūsų pačių spaudimas yra toks didelis, kad mes iš tikrųjų negalime nereaguoti. Ypač dėl papildomų dokumentų pateikimo aš norėčiau pasakyti, jeigu Lietuvos žmonės girdi, kad bus duodamas papildomas laikas ir tuos dokumentus bus galima pateikti. Kaip aš ir minėjau, jeigu papildomai biudžetui kitiems metams dar reikia 50 mln. už draudžiamas motinas arba tėvus ir dar 10 arba 12% dėl perskaičiavimo didėja socialinio draudimo ir senatvės pensijų išmokos, vadinasi, tikrai galiu pasakyti, kad kitais metais socialinio draudimo biudžetas bus deficitinis ir jūs, svarstydami biudžetą, turėsite rasti valstybės biudžete papildomų lėšų šitam skirtumui dengti. Priešingu atveju tie 31% jokiu būdu šitų pinigų neras.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis pranešėjau, kiekvieno jaunuolio sunkiausias gyvenimo laikotarpis buvo tarnyba kariuomenėje. Vieni tarnavo sausumoje tris, 3,5 metų, laivuose 5-5,5 metų ir dabar tas laikotarpis į pensiją neįskaičiuojamas. Jeigu bazinei pensijai trūksta, tada įskaičiuojama. Dabar jau devynių šaukimų vyrai išėjo į pensiją, t.y. pokario laikotarpio, 1927-1935 m. gimimo. Tai ar galvojama ištaisyti šitą neteisybę, ar reikės visus buvusius karius vieną gražią dieną kviestis į Vilnių, kad priverstų tuos įstatymų rengėjus persigalvoti ir šitą kariuomenės laikotarpį įskaityti į stažą? Pavyzdžiui, man konkrečiai dėl 3 metų dviejų mėnesių sumažėjo 10 Lt.
PIRMININKAS. Laikas, gerbiamasis Seimo nary.
A.ALBERTYNAS. O tie, kurie laive tarnavo 5,5 metų, tai kiek jiems sumažėjo? Padarykite pataisą, kad nereikėtų...
PIRMININKAS. Klausimui skirtas laikas baigėsi. Prašom, pranešėjau.
V.ŽIŪKAS. O kas, į kokį draudimo stažą įskaičiuos tų, kurie nėjo į kariuomenę, o ėjo į mišką? Ar mes galim absoliučiai viską pasverti? Dabar, kadangi mes einam prie draudiminio įstatymo ir valstybė moka socialinio draudimo įmokas už kariškius, tai ir bus įskaitoma ir į stažą. Jeigu jums trūksta būtinajam stažui, tai yra įskaitoma, bet ne papildomai daliai, kad jums mokėtų tą papildomą diferencijuotą dalį. Dėl bazinės dalies viskas gerai. Aš abejoju, ar prie šito dar reikėtų grįžti.
PIRMININKAS. Seimo narys L.Milčius.
L.MILČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, Vyriausybės kanceliarijos priimamojo vedėjo parengtoje informacijoje ponui Ministrui Pirmininkui sakoma, kad vienu iš svarbiausių nusiskundimų, minimų laiškuose Vyriausybei, yra dėl pensijų perskaičiavimo žmonėms, kurie turi didelį darbo stažą. Žmonės skundžiasi, kad jiems padidėjo labai mažai arba visai nepadidėjo. Jūsų pataisos, papildymai, kuriuos pateikėte Pensijų įstatymui, taip pat neįvertina turinčių ypač didelį stažą pensininkų. Ar jūs nemanote, kad vis dėlto yra neteisingas įstatymas, jeigu jis neįvertina didelį stažą turinčių žmonių darbo?
V.ŽIŪKAS. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų labai sunku subalansuoti, kad vienodą įtaką turėtų ir darbo stažas, ir buvęs gautas atlyginimas. Todėl atlyginimas turi šiek tiek didesnę įtaką. Aš noriu pasakyti, kad kai buvo svarstoma šita pensijų sistema, tada buvo pasiūlymas į atlyginimą visiškai neatsižvelgti. Kaip jūs žinote, estai priėmė Pensijų įstatymą, kur į darbo užmokestį visiškai neatsižvelgiama. Aš galvoju, kad mes nuėjom geresniu keliu ir mes stengiamės įvertinti tiek darbo užmokestį, tiek darbo stažą. Aš nežinau, galim pažiūrėti, kiek ta formulė yra teisinga, bet mes darėm labai daug apskaičiavimų, tačiau jeigu mes dabar pradėtume dar keisti formulę, tai reikštų, kad praktiškai reikia atlikti visus perskaičiavimus ir iš naujo keisti visą pensijų sistemą.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam pranešėjui. Laikas, skirtas atsakymams į Seimo narių klausimus, baigėsi. Dabar dėl šio projekto norėtų pasisakyti iš anksto užsirašęs komiteto pirmininkas. Prašom gerbiamąjį Seimo narį G.Paviržį. Galite iš vietos.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, vertinti neigiamai šitą įstatymą vien todėl, jog mes žinom, kad kai kam nepadidėjo pensijos, o daugelis kolegų sako, kad sumažėjo, nors to nėra ir niekada nebuvo, negalima. Sumažėti negali todėl, kad pas mus yra įrašyta nemažinimo taisyklė. Apie 52% pensininkų gavo gerokai didesnes pensijas, o tiems, kuriems nepadidėjo, kaip minėjau, ir nesumažėjo. Mes visi puikiai suprantame, kad pensijų dydis priklauso nuo mūsų ekonomikos, nuo dorų darbdavių ir dalies pačių darbuotojų, kurie gauna daugiau, negu pasirašo algalapiuose, doros bei sąžiningumo. Šiuo metu "Sodros" biudžetuose jokių rezervų nėra sudaryta taip, kaip buvo anksčiau. Išmokama viskas. Valstybės biudžetas tampa garantu, ir jeigu valstybės biudžetas gali skirti taip, biudžeto svarstymo metu kitiems metams prašome numatyti ir galim tuos dalykus įvertinti. Bet aš bijau, kad šito daryti nebus galima, nes kažin ar mes išpildysim net šitas nuostatas, kurias dabar ruošiamės priimti. Nors aš, aišku, esu už jas ir norėčiau kuo daugiau. Gaunami laiškai mūsų komitete ir kitose valstybinėse institucijose rodo, kad daugiausia buvo kreipiamasi dėl termino pratęsimo ir kad pensininkai galėtų pateikti duomenis ir pasirinkti iš geriausių metų ta prasme, kada buvo geriausias jų draudžiamųjų pajamų koeficientas. Tai yra įvertinta. Yra įvertinti ir kai kurie kiti dalykai. Aš manyčiau, kolegos, kad reikėtų dabar pritarti. Pranešėjas minėjo, kad prie kai kurių Seimo narių klausimų ir kai kurių minčių, kurios yra pasakomos laiškuose, mes dar kartą grįšim pamatę, ką davė mūsų šitas perskaičiavimas. Bet iš karto numatyti tokias dideles sumas, iš anksto žinant, kad mes jų neįvykdysim, tai geriau pasakyti žmonėms atvirai visą teisybę, negu juos apgaudinėti. Todėl aš siūlyčiau dabar pritarti šio įstatymo pakeitimui. Komitete mes svarstom ne tiktai šį, bet ir ką pristatė praeitą savaitę gerbiamasis M.Mikaila kartu su Socialinio draudimo įstatymu. Kviečiame suinteresuotus asmenis pas mus aktyviai dalyvauti, ir ateinančią savaitę, aš jau matau, yra įtrauktas į darbotvarkę. Jeigu Seimo Pirmininkas sutiktų jį kaip nors skubesne tvarka, mes galėtume tą įstatymą kuo greičiau priimti ir pašalinti tą įtampą, kuri šiuo metu yra.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šio projekto pateikimui? Yra prieštaravimų, taip? Tuomet prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Vienas - už, vienas - prieš. Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamieji kolegos, aš tikrai norėčiau paremti komiteto pirmininko gerbiamojo G.Paviržio siūlymą pritarti šio įstatymo projektui, papildymams ir pakeitimams, nes jau pirmieji signalai apie mūsų priimtą anksčiau Pensijų įstatymą pasirodė vos gavus pirmąsias pensijas. Naudodamasis ta proga, kad yra ministerijos ir "Sodros" atstovų, noriu paprašyti, kad jie pasistengtų kaip galima geriau informuoti visuomenę, nes ankstesni pažymų apie darbo stažą, apie atlyginimus pristatymai vyko taip... žmonės buvo lyg ir pasimetę. Nežinojo, ar jie patys turi pristatyti. Daug kas dėjo viltis į tai, kad pažymas apie atlyginimus pateiks buvusios jų darbovietės, ir tikrai išėjo tokių nesusipratimų. Prašau kolegas pritarti tam.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys galėtų nepritarti projekto pateikimui. Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Kada aš išgirdau iš gerbiamojo pranešėjo, kad apie stažą... tarnybos kariuomenėje neįskaitys į stažą, aš vien dėl to negaliu pritarti. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis.
Posėdyje dalyvauja 75 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti, kas už tai, kad būtų pritarta šio projekto pateikimui.
Už - 47, prieš - 5, susilaikė 8. Taigi šio projekto pateikimui pritarta.
Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu nutarti, kad pagrindinis komitetas būtų Sveikatos, socialinių reikalų ir darbo komitetas? Pritariat. Ar galim sutarti, kad papildomas komitetas būtų Biudžeto ir finansų komitetas? Nėra prieštaravimų. Dėkoju. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkat, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje kitą savaitę? Dėkoju.
Dabar dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kodėl jūs nesilaikote nustatytos ir patvirtintos šiandien iš ryto darbotvarkės ir vedat posėdį taip, kaip norit? Kada norit pradedat, kada norit užbaigiat. Prašom paaiškinti.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam Seimo nariui A.Endriukaičiui. Klausimas išties įdomus, ir aš pasistengsiu aiškiau paaiškinti. Jeigu jūs dažniau skaitytumėte Statutą, puikiai žinotumėte, kokios yra Seimo posėdžio pirmininko pareigos. Ką jis gali daryti, ko negali daryti. Jūs puikiai žinote, kad ministro J.Biržiškio atsakymai į Seimo narių klausimus buvo užtęsti Seimo narių pageidavimu. Jeigu buvote salėje, tai girdėjote. Taigi užsitęsė ir kiti darbotvarkės klausimai. Tačiau jiems skirtą laiką stengėmės išlaikyti. Užuot diskutavus be perstojo apie procedūras, kviesčiau visus Seimo narius nuoširdžiai padirbėti ir tuomet nereikės kalbėti apie tai, kad sunaudojame daugiau ar mažiau laiko.
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Dabar svarstome 2-4 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" pakeitimo ir papildymo" projektą Nr.1710(2). Yra užsirašę pasisakyti šeši Seimo nariai. Pirmiausia kviečiu į tribūną Seimo narį E.Raišuotį kalbėti komiteto vardu, po to kitus Seimo narius. Pabaigoje prašysiu pasisakyti pranešėją.
Dabar dėl vedimo tvarkos Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš ką tik pasakytą pono A.Endriukaičio mintį vertinu kaip norą vilkinti Pensijų įstatymo pataisas, norint, kad pensininkams būtų kuo blogiau. Ir šitą, manau, reikia įvertinti kaip vilkinimą ir norą kenkti Lietuvos žmonėms.
PIRMININKAS. Prašom minėto Seimo nario argumentus pasiaiškinti asmeniškai, netrukdykite posėdžio.
Prašom, gerbiamasis Seimo nary Raišuoti.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamieji kolegos, Seimo Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas vakar komiteto posėdyje svarstė šį klausimą ir išanalizavęs teikė kai kurių siūlymų, kai kurių apmąstymų jums. Pirmiausia užfiksuojame, jog buvo teigiamas momentas tai, kad dekretu bandoma įteisinti lygias teises vienai ir kitai pusei, išryškinti kai kuriuos dabar galiojančio įstatymo nesklandumus. Tačiau matome ir kai kurių problemų.
Mūsų komiteto nuomone, teikiamas projektas neatitinka vieno esminio principo, t.y. neišlaikomas lygiateisiškumo principas tarp pareiškėjo, norinčio gauti pažymėjimą, ir pareigūnų, kurie tą teisę suteikia, t.y. tų pareigūnų, kurie sprendžia, duoti arba neduoti tą pažymėjimą. Mūsų manymu, tas laipsniškumas, kuris yra dabar įtvirtintas šiame projekte, t.y. tai, kad Aukščiausiojo Teismo, Generalinės prokuratūros arba Vidaus reikalų ministerijos pareigūnas priima sprendimą, o jo sprendimas gali būti apskųstas tų institucijų vadovybei, t.y. teismo pirmininkui, generaliniam prokurorui arba vidaus reikalų ministrui... Ir 5 straipsnis fiksuoja, kad išaiškėjus naujoms aplinkybėms tiktai tų institucijų vadovams, t.y. teismo pirmininkui, generaliniam prokurorui arba vidaus reikalų ministrui, pateikus teikimą į Aukščiausiąjį Teismą, tik tada gali būti inicijuojamas to klausimo peržiūrėjimas Aukščiausiojo Teismo kolegijoje, kurią sudaro trys teisėjai. Jeigu žmogus, pilietis, kuris pareiškė savo prašymą suteikti jam represuoto asmens pažymėjimą, nepatenkintas šiuo sprendimu, jis neturi teisės inicijuoti, kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą dėl to, kad vidaus reikalų ministras arba generalinis prokuroras nesutinka teikti teikimo Aukščiausiajam Teismui.
Todėl, mūsų manymu, reikėtų peržiūrėti 4 ir 5 straipsnių kai kurias nuostatas ir įteisinti tokią pačią piliečių teisę kreiptis dėl pareigūno, ministro sutikimo arba nesutikimo jam suteikti, išduoti pažymėjimą.
Aišku, ši problema gali turėti ir tam tikrų neigiamų pasekmių, kadangi gali prasidėti masinis kai kurių piliečių kreipimasis į Aukščiausiąjį Teismą. Bet jeigu mes darome išimtis, šiuo atveju aplenkdami žemesnes grandis (apylinkės teismą, apygardos teismą), o kreipiamės tiesiogiai į Aukščiausiąjį Teismą ir darom išimtį būtent generaliniam prokurorui, vidaus reikalų ministrui, turėtume padaryti išimtį ir Lietuvos Respublikos piliečiui, tokią pačią išimtį, suvienodinti tas teises jo ir pareigūno. Tai turbūt yra esminė mūsų komiteto nuostata, kviečianti laikytis žmogaus teisių, lygybės. Siūlyčiau šio projekto teikėjams atsižvelgti į mūsų pastabas. Ačiū.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį J.Listavičių.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, susipažinus su Lietuvos Respublikos įstatymo dėl įstatymo "Dėl asmenų, represuotų už pasipriešinimą okupaciniams režimams, teisių atstatymo" pakeitimo ir papildymo projektu Nr.1710(2) galima pasakyti, kad atstatant represuotų asmenų teises pagal LDDP logiką ir darbus daroma nemaža pažanga, palyginti su buvusių okupantų represavimo mechanizmu. Tada okupantai nuosprendžius priiminėjo paprastai trijulėmis, o dabar teises represuotiesiems neva atstatinės jau dviese. Lietuvos Aukščiausiojo Teismo, Generalinės prokuratūros ir Vidaus reikalų ministerijos struktūrinio padalinio vakarykštis veikėjas, šiandieninis pareigūnas atmes represuoto asmens ar jo artimųjų pareiškimą, o Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, generalinis prokuroras ar vidaus reikalų ministras priims galutinį sprendimą šiuo klausimu. Toliau šio įstatymo nustatyta tvarka sprendimas neskundžiamas. Taip viskas greitai sutvarkoma. Pagal dabartinę LDDP teoriją tai teisinga, nes Lietuva pagal ją nebuvo okupuota, o tik naudojosi tam tikra Lietuvos valstybingumo forma. Vadinasi, nebuvo okupantų, negalėjo būti ir jų represuotų asmenų. Buvo tik tų laikų nusikaltėliai su gana mielu kai kam pavadinimu: "banditai" ar "buožės". Tai patvirtina ir LDDP Seimo daugumos priimamas Lietuvos Respublikos įstatymas dėl lengvatų keleiviniame transporte ir išlaidų už naudojimąsi juo kompensavimo tvarkos, kai asmenys, tapę invalidais dėl 1991 m. sausį vykdytos agresijos, pripažįstami, o asmenys, tapę invalidais pasipriešinimo okupantams ginkluotos kovos metu, jau nepripažįstami ir jiems lengvatos neteikiamos.
Įstatymo projekte nurodyta, kad tie represuotieji, kurie norėtų apskųsti anksčiau priimtą sprendimą iki šio įstatymo priėmimo, gali apskųsti per vieną mėnesį nuo šio įstatymo priėmimo. Tam reikėtų skirti ne mažiau kaip pusę metų. Neaišku, kodėl pagal įstatymo projekto 5 straipsnį nesuteikta galimybė represuotajam paduoti pareiškimą Lietuvos Aukščiausiajam Teismui, kad Lietuvos Aukščiausiasis Teismas pagal Lietuvos Aukščiausiojo Teismo pirmininko, generalinio prokuroro ir vidaus reikalų ministro, represuotojo pareiškimą priimtų sprendimą pripažinti ankstesnį sprendimą netekusiu galios.
Pateikti įstatymo projekte papildymai aiškiai dvelkia vakarykščiu kvapu. Jais siekiama toliau diskredituoti represuotąjį, o ne jam padėti atstatyti pamintas teises, susigrąžinti turtą, atstatyti santaupas, gauti žalos kompensaciją, ieškoti genocido organizatorių ir vykdytojų. Mes einame į Vakarus, tai gal reikėjo prisiminus Prancūzijos, Olandijos, Belgijos ar Čekijos veiksmus su genocido vykdytojais ir kolaborantais įstatymo projektą papildyti atitinkamais straipsniais. Deja, ne be reikalo profesorius Radekas Sikorskis yra pasakęs: šansai įgyvendinti demokratiją tiesiogiai priklauso nuo tos šalies gebėjimų susitvarkyti su totalitarizmo palikimu. Ar tai netaikoma Lietuvos Respublikai ir jos gyventojams?
Iš įstatymo projekto matyti, kad jis skirtas ieškoti žydšaudžių tarp tuometinių dvylikamečių, penkiolikmečių jaunuolių pagal KBG sufabrikuotų bylų tekstus. Argi čia represuotųjų teisių atstatymas?
Remdamasis tuo, ką paminėjau, aš negaliu šiam įstatymo projektui po svarstymo pritarti ir pasisakau prieš. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Stasiškį.
A.N.STASIŠKIS. Gerbiamieji kolegos, 1990 metų įstatymas dėl teisių atstatymo represuotiems asmenims turi vieną labai svarbią išlygą, kurioje sakoma, kad teisių atstatymas netaikomas tiems asmenims, kurie dalyvavo genocido nusikaltimuose arba beginklių civilių žmonių žudynėse. Kitaip sakant, dabar bet kuri iš tų institucijų, kuri išduoda pažymą, turi priimti sprendimą: arba pripažinti, kad šis asmuo padarė itin sunkų nusikaltimą, arba pripažinti, padaryti sprendimą, kad jam nepagrįstai yra inkriminuojamas itin sunkus nusikaltimas. Kitaip sakant, tai labai atsakingas sprendimas. Tuo labiau kad naudojamasi tų represinių struktūrų (KGB ar gestapo) tardymo dokumentais. Tuo tarpu tas įstatymas jokių mechanizmų, kaip tą sprendimą priimti, nenumatė. Ir jokių procedūrų. Todėl natūralu, kad iškilo klausimas tą įstatymą papildyti. Nors jis čia, aišku, yra padiktuotas kai kurių politinių realijų, kurias čia jau minėjo prieš mane kalbėjęs, bet vis dėlto šitai yra natūralu, toks papildymas būtinas. Tačiau kaip aš jau minėjau, čia yra du sprendimo variantai: arba pripažinti asmenį, kad jis padarė itin sunkų nusikaltimą, arba padaryti išvadą, kad jis šito inkriminuojamo nusikaltimo nepadarė. Todėl abiem atvejais sprendimas yra lygiai taip pat atsakingas.
Tuo tarpu teikiamas papildymo ar pakeitimo projektas numato tiktai vieną variantą, būtent - kaip anuliuoti jau išduotą pažymėjimą, kai iškyla, kaip čia rašoma, naujos aplinkybės, duodančios pagrindo manyti, kad tas žmogus padarė tą itin sunkų nusikaltimą.
Aš sutinku, kad toks variantas yra būtinas, bet yra ne mažiau būtinas ir kitas atvejis, kada žmogui atsisakoma išduoti tą reabilitacijos ar teisių atstatymo pažymėjimą, o jis mano, kad jis nėra to padaręs, arba kad jam buvo neteisėtai inkriminuojami suklastoti kaltinimai. Todėl, aš manau, šio papildymo ir pakeitimo esminis ir pagrindinis trūkumas yra tas, kad jis nenumato analogiškos procedūros ir kitai pusei. Mano siūlymo esmė yra ta, kad analogišką procedūrą reikia numatyti ir tuo atveju, jeigu asmuo, negavęs teisių atstatymo pažymėjimo, mano, kad taip pasielgta neteisingai, kad jis galėtų apskųsti šį sprendimą, ir jo skundas būtų nagrinėjamas lygiai tokia pat procedūra kaip ir ministro, generalinio prokuroro teikimas dėl išduoto pažymėjimo panaikinimo.
Todėl mano siūlymas būtų toks. Pirma, siūlomo papildymo 4 straipsnio paskutinį sakinį įrašyti, kad gali būti apskųstas Aukščiausiajam Teismui bet koks sprendimas išduoti ar neišduoti. Toliau 5 straipsnyje papildyti, kad sprendimo pagrįstumą galima patikrinti šio įstatymo siūlomame 6 straipsnyje nustatyta tvarka. Ir mano siūlymo esmė yra ta: 5 straipsnį papildyti dar viena pastraipa, kuri turėtų skambėti maždaug taip: "Šio įstatymo 1 straipsnyje išvardyti asmenys (arba jeigu jie yra mirę, jų artimieji) gali motyvuotu pareiškimu kreiptis į Lietuvos Aukščiausiąjį Teismą su prašymu išnagrinėti sprendimo neišduoti pažymėjimą pagrįstumą. Nagrinėjimas atliekamas šio įstatymo 6 straipsnyje nustatyta tvarka." Čia yra mano siūlymo esmė ir aš manau, kad toks papildymas būtinas norint sulyginti teises, nes iš tikrųjų yra sudėtingų atvejų. Šio sprendimo negalima palikti klerkui ir netgi ministrui, kada iš tikrųjų kalbama apie apkaltinimą itin sunkiu nusikaltimu. Būtina teisinė procedūra, būtinas tyrimas, jeigu reikia, ir t.t.
Toliau. Jeigu mano siūlymas būtų priimtas, atitinkamai reikėtų kitas pastraipas pakoreguoti. Tiesiog tai yra techninis dalykas. Ir dar aš siūlyčiau 6 straipsnį papildyti pastraipa, kad teismo kolegijos posėdžiai yra vieši. Aš manau, kad šitokio papildomo nagrinėjimo atveju, tuo labiau kad yra beveik visi 50 metų senumo, ypač svarbūs politiniu ir visuomenės moralės požiūriu... tie visi posėdžiai turėtų būti vieši.
Tai aš tiek. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį V.Petrauską.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Ponios ir ponai Seimo nariai, galiu neabejoti, kad šis dekretas yra susijęs ne su vienu, jau ir dažnu Izraelio pareigūnų, Vyzentalio centro atstovų brovimusi į Lietuvos archyvus, noro aiškintis jų interesus atitinkančius siekius ir, be abejo, o tai liūdna, su pakankamai dideliais nepagrįstais kaltinimais mūsų valstybės ir mūsų tautos atžvilgiu. Apie tai mes nuolatos gauname informaciją, ir tas, be abejo, tolimos valstybės atstovams nedaro garbės. Ponas E.Raišuotis paminėjo, kad mūsų komitete per svarstymą buvo nuspręsta, jog 5 straipsnį reikia papildyti galimybe - asmeniui tiesiogiai kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą. Aš tikiuosi, kad Teisingumo ministerija, jos vadovai pritars tokiai galimybei. Iš tiesų būtų sudėtinga situacija, jeigu nepatenkintas vienos iš trijų institucijų: Vidaus reikalų ministerijos, Aukščiausiojo Teismo ar Generalinės prokuratūros pareigūnų veiksmu, ir per tos institucijos vadovą, kurio sprendimas nebuvo pakeistas ir kurio sprendimu tas pareigūnas buvo lyg ir apgintas. Be abejo, žmogui būtų problema, ar tos institucijos vadovas kreipsis į Aukščiausiąjį Teismą, ar pritars tokiam teikimui. Taigi lygių galimybių sudarymas yra būtinas. Manau, kad tai yra teisinga. Žinoma, procedūriškai asmeniškai sutinku su tuo, kad įstatyme turi būti numatyti įvairūs atvejai, atvejai kreiptis ir skųstis žmogui, jeigu jis pagrįstai įsitikinęs, jog privalo gauti reabilitavimo pažymėjimą, o jo negauna. Kitas atvejis. Jeigu iš tikrųjų toks pažymėjimas buvo įteiktas nepagrįstai. Be abejo, įstatyme tokie atvejai turi būti numatyti. Kartoju: motyvai, dėl kurių atsirado šitas dekretas, mano asmeniniu požiūriu, tai yra nelabai etiški ir korektiški. Ką jau padarysi.
Baigdamas noriu pasakyti, kad buvo tam tikra viltis, jog Rezistencijos ir genocido tyrimo centras Lietuvoje taps lyg ir Vyzentalio centro analogu, kuris Rytuose ir Vakaruose, o tarp jų ir Izraelyje, ieškos mūsų lietuvių tautos genocido organizatorių ir vykdytojų. Kol kas tas darbas, deja, nedirbamas, svečių šalių pareigūnų vizitai pakankamai dažni, kaltinimai pasakomi dažni ir pakankamai nepagrįsti, lazda perlenkiama, o iš Lietuvos pusės atsakomosios reakcijos, deja, deramos dar nėra. Norėtųsi, kad ta padėtis pasikeistų. Dėkui už dėmesį.
PIRMININKAS. Kalbės Seimo narys N.Germanas.
N.GERMANAS. Gerbiamieji kolegos, man labai paliko neblogą įspūdį kolegos A.Stasiškio pasisakymas ir vertinimas šito įstatymo papildymo, o tai visiškai nesiderina, sakykim, su ką tik kalbėjusio nuomone.
Visų pirma, aš jokiais būdais nenoriu pasakyti, kad tie įstatymo pakeitimai yra sukelti, kaip čia paminėta, besilankančių iš kitų šalių. Visiškai teisingai, bet reikia žinoti situaciją, kokia buvo priimant patį įstatymą ir ką jis lėmė 1990 metais. 1990 metų įstatyme buvo numatyta tiktai labai schematiška pati reabilitavimo pažymėjimų išdavimo procedūra. Ir mums patinka ar nepatinka, turime pripažinti, kad per tą laiką išduota apie 50 tūkst. pažymėjimų, tarp kurių, deja, pasitaikė ir klaidingų sprendimų. Tie klaidingi sprendimai egzistuoja, jie yra įrodyti. Kaip mums būtų skaudu, jų iš tikrųjų, deja, yra pas mus. Todėl šio įstatymo pakeitimai ir papildymai kaip tik yra skirti tam, kad numatytų procedūrą, pagal kurią būtų galima pakeisti priimtus sprendimus ir, be to, o tai labai tiksliai pasakyta, patikslinti išdavimo tvarką. Todėl, man atrodo, tai, ką pasiūlė komitetas, kad ne tik apskųsti išdavimo nepagrįstumą gali Aukščiausiojo Teismo pirmininkas, generalinis prokuroras ar ministras, bet ta teisė, mano supratimu, turi būti suteikta ir asmeniui, kuris pateikė, arba jo atstovams, kurie jo vardu pateikė tokį pažymėjimą. Su visu kitu aš nenorėčiau sutikti, kadangi tas reabilitavimo, kaip aš minėjau, tvarkos nustatymas kaip tik egzistuoja ir priveda prie mūsų teisminės praktikos, t.y. galima atimti reabilitavimo pažymėjimą, išduotą tiktai teisminiu keliu. Ne trijulės, kaip buvo sakoma, kadangi išdavimo pažymėjimai kaip tik buvo išduodami trijulės. Tas skubėjimas, deja, privedė prie aiškiai žinomų klaidų. Todėl aš nesutikčiau su tuo, kad spręstų trijulė. Spręs teismas.
Kitas dalykas. Lygiai taip pat, deja, patinka mums ar nepatinka, tarp tų žmonių, kurie dalyvavo, - ne 12 ir 15 metų vaikai. Deja, tai yra kur kas vyresnio amžiaus žmonės. Dar kartą kartoju, egzistuoja puikių įrodymų, kurie, deja, yra patikslinti ir parodyti, kad tokia problema egzistuoja. Todėl, mano manymu, šitie pakeitimai, kurie yra pateikiami Seimui, praplečia ir patikslina tą įstatymą, kuris egzistuoja nuo 1990 metų. Mums reikia priimti tuos papildymus, kad, pirma, suteiktume žmonėms galimybę apskųsti, jeigu jiems neišduodamas reabilitavimo pažymėjimas, antra, suteiktume galimybę atimti tuos pažymėjimus teisminiu keliu, aš noriu pabrėžti, įrodant to išdavimo nepagrįstumą, bet kad būtų numatyta teisminė tvarka, kaip tą galima padaryti. Todėl aš manyčiau, kad reikėtų pritarti šio įstatymo projekto svarstymui.
Dar kartą kartoju, aš pritarčiau pono A.Stasiškio kai kuriems siūlymams. Aš manau, kad Teisingumo ministerija pritars tiems patiems ir galutiniam priėmimui bus pateiktas variantas, kuriame bus atsižvelgta į tuos, aš manyčiau, pagrįstus ir teisingus papildymus, kurie yra siūlomi kai kurių Seimo narių. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi nebuvo siūlymų nutraukti diskusiją (dar liko nepasisakę du Seimo nariai), todėl dabar padarysime trumpą posėdžio pertraukėlę. 17 val. tęsime posėdį. Pirmasis kalbės Seimo narys A.Endriukaitis.
Pertrauka
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Teikiamas projektas yra svarbus tuo požiūriu, kad jis detalizuoja klausimų sprendimą. Tačiau aš norėčiau pasakyti vieną intenciją, kuri nebuvo išlaikyta darant šitą sprendimą, ruošiantis tai padaryti. Visų pirma vienaip ar kitaip reikėjo tą klausimą paderinti, pasitarti ir pasikalbėti su Lietuvos politinių kalinių ir tremtinių organizacijomis, jų žmonėmis, jų vadovybe, kad prie šio reikalo būtų prieita labai tiksliai, subtiliai ir nekiltų abejonių, jog šitas įstatymo projektas parengtas neatsižvelgiant į tai ir turi savyje kažkokią klastą ar kažkokį gudrumą, apie kurį buvo minėta.
Štai atsiverskime šio įstatymo 4 straipsnio paskutinę dalį, kurioje pasakyta: jeigu Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, Generalinė prokuratūra prie Aukščiausiojo Teismo, Vidaus reikalų ministerijos pareigūnų sprendimai išduoti pažymėjimą arba atsakyti jį išduoti priimti iki šio įstatymo priėmimo, gali būti apskųsti per vieną mėnesį nuo šio įstatymo paskelbimo. Ką reiškia vienas mėnuo? Per vieną mėnesį vargu ar tie vyresnio amžiaus žmonės sužinos, kad egzistuoja tokia tvarka, kad jis galėtų kur nors skųstis ir aiškintis. Iš karto šitą dalyką aš vertinčiau kaip tokį norą - greičiau padarykim, užbaikim, nieko nebuvo, nieko nežinau, nieko nemačiau. Na, istorija turbūt tuo nesibaigia, ji yra ilga. Anksčiau ar vėliau visi dalykai paaiškės. Štai aš ir kalbu apie tai, kad jeigu būtų kalbėta su tais žmonėmis, tokių dalykų čia nefigūruotų ir neegzistuotų.
Kitas klausimas, kuris čia yra įvardytas, tai, kad visas šitas terminas būtų pabaigtas per vieną mėnesį. Viena vertus, gerai, bet antra vertus, vėl grįžtame prie to paties skubėjimo. O žmonių amžius yra didelis, susigaudyti ir viską surinkti reikia daugiau laiko. Čia tiktai vienu atveju minima iki trijų mėnesių, jeigu byla yra ypač didelė ir sudėtinga.
Toliau reikėtų šiame įstatyme ir tam tikrų paaiškinimų. Štai rašo, kad posėdyje gali būti apklausiami liudytojai. Vadinasi, kas norės, tas spręs. Sakys, man nereikia tų liudininkų, man užtenka rašytinių KGB darbuotojų faktų, ir jis tuo pasirems, ten koks nors pareigūnas, jis gali nekviesti liudininkų. Jeigu žmogus iš vienos ar kitos pusės turi teisę. Tiesiog čia net elementarių teisių pažeidimas, jeigu žmogus negali. Dėl chuliganizmo atsiveda liudininkus, kad jam į ausį davė, o šiuo atveju jam bus kokių nors kaltinimų ir jo liudininkų bus neišklausyta. Čia yra toks absurdiškas tvirtinimas ir teisių paneigimas.
Neįvardyta ir nevisiškai aišku iš to teksto, kad pasisako gynėjas, asmuo, kuriam buvo išduotas pažymėjimas arba atsisakyta jį išduoti, atstovas, nukentėjęs ir jo atstovas. Kas tas nukentėjęs ir kaip čia? Tokių klausimų yra. Aš baigdamas norėčiau pasakyti, kad vis dėlto negeraširdiškai, negeranoriškai teikiamas šis įstatymas, jis tiesiog yra primetamas. Ačiū. Negaliu jam pritarti. Jis turi būti koreguojamas.
Aš dar norėjau dėl procedūros. Man ponas J.Bernatonis žadėjo atsakyti į repliką, tada aš paprašyčiau, kad po šito klausimo svarstymo jūs man neužmirštumėte suteikti tą žodį. Galiu aš tikėtis?
PIRMININKAS. Taip, žinoma.
A.ENDRIUKAITIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Patacką.
A.V.PATACKAS. Šis įstatymas buvo sugalvotas tam, kad būtų atstatyta tiesa, tai yra ta tiesa, kuri pokario metais buvo paminta, kad jį dar pakoreguotų, kad jį padarytų dar aiškesnį. Deja, viskas yra padaryta taip, kad reikalai dar labiau susipainiojo. Spręsta grynai juridiškai ir formaliai.
Pats principas, kad likimą žmonių, kurie pakliuvo į pokario metų pragarą, sprendžia teisėjai, sprendžia formali juridinė struktūra, sudaryta iš teisėjų, kurie apie tuos dalykus galbūt iš viso nieko nesupranta ne tik juridine, bet būtent žmogiškąja prasme. Atsisakius šito principo, kad visus rezistento klausimus sprendžia jų pačių išrinkta, jų pačių patvirtinta struktūra, kuri vienintelė gali teisti, vienintelė gali spręsti, kas buvo iš tikrųjų, atsisakius šito principo, čia apsiribota grynai tokia formalia juridine plotme: trys teisėjai, ta pati "trojka", kuri tuos žmones teisė, dabar juos atiteis ar vėl nuteis ir t.t., ir t.t. Todėl šitam įstatymui negalima pritarti vadovaujantis vien tik sveiku protu ir teisybės jausmu.
Kita pusė yra dar ir juridinė. Štai paskaitykime Juridinio skyriaus išvadas. Čia yra kritikuojamas įstatymas ir labai svariai. Aš cituoju: "Valstybės institucijos sprendimą bus galima apskųsti tai pačiai institucijai." Tai kaip čia gali būti? Argi rengėjai, ar Prezidento patarėjai nematė tų dalykų, ar nebuvo skaitytos Juridinio skyriaus išvados, kodėl į tai nėra atsižvelgta? Vadinasi, pats save skundžia ir pats save teisia, ir būtent ta struktūra, kuri turi nelabai kokį pasitikėjimą tarp rezistentų. Todėl niekaip negaliu pritarti šitam įstatymui.
PIRMININKAS. Dėkoju. Visi, norėję pasisakyti Seimo nariai, pasisakė. Kviečiu į tribūną pranešėją - gerbiamąjį ministerijos sekretorių G.Švedą.
G.ŠVEDAS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai! Aš įdėmiai išklausiau visų Seimo narių pasisakymus dėl teikiamo įstatymo. Su kai kuriomis iš pasakytų minčių aš visiškai sutinku ir pritariu. Tuoj išdėstysiu, kokia būtų mano, kaip Prezidento atstovo šiuo atveju, nuomonė ir kokias pastabas mes esame linkę priimti ir kur pataisyti įstatymą.
Iš pradžių norėčiau pasakyti, kad šis įstatymas buvo priimtas 1991 metais. Jame išspręstas tik principinis klausimas, t.y. tų asmenų, kurie buvo represuoti, teisių atstatymas. Priimant tą įstatymą, nežinau, ar iš blogos, ar iš geros valios, tiesiog nebuvo pagalvota, kad jį vykdant gali būti įvairių klaidų. Kaip rodo mūsų gyvenimas, klaidų yra tikrai ir abipusių klaidų. Iš vienos pusės - tikrai yra nepagrįstai išduotų reabilitacijos pažymėjimų, ir iš kitos pusės - kai kuriems asmenims reabilitacijos pažymėjimai buvo nepagrįstai neišduoti. Siekiant ištaisyti šias klaidas ir yra teikiamas būtent toks įstatymo projektas.
Į pagrindines pastabas, kurias išdėstė Seimo Juridinis skyrius, antrajame projekte mes jau atsižvelgėme. Gerbiamajam A.Patackui norėčiau patarti pasižiūrėti įdėmiau. Mes iš tikrųjų ištaisėme tas klaidas. Dabar nėra taip, kad to paties pareigūno sprendimas yra skundžiamas tam pačiam pareigūnui. Yra skundžiamas aukštesniam pareigūnui arba Aukščiausiajam Teismui. Pagrindinis, sakyčiau, dabartinio antrojo projekto trūkumas, kurį mes siūlytume ištaisyti, yra tai, ką sakė gerbiamasis Seimo narys A.Stasiškis. Tai yra asmeniui, kuriam buvo atsisakyta išduoti pareiškimą, pagal dabartinį projektą nesuteikta teisė pačiam kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą, kad Aukščiausiasis Teismas patikrintų tokio sprendimo pagrįstumą.
Vis dėlto aš norėčiau sutikti su tokia nuostata tik iš dalies. Tai yra pagal tą, ką aš esu gavęs raštu, siūloma, kad į teismą galėtų kreiptis suinteresuotas asmuo. Tokia sąvoka, mano supratimu, yra per plati. Siūlyčiau, jeigu Seimo nariams tai bus priimtina, tokią teisę suteikti tiktai asmeniui, kuris kreipėsi dėl pažymėjimo ir dėl kažkokių motyvų jam tas pažymėjimas nebuvo išduotas, arba jo šeimos nariams, jeigu pats asmuo miręs, arba artimiesiems giminaičiams. Sąvoka "suinteresuotas asmuo" šiuo atveju būtų pernelyg plati ir apimtų taip pat nukentėjusiuosius.
Gerbiamasis J.Listavičius klausia, atsiprašau, Seimo narys A.Endriukaitis, kaip reikėtų suprasti? Turėkime omeny, kad tose bylose, dažniausiai tose bylose, kuriose asmenys buvo kaltinami genocidu arba beginklių asmenų žudymu ir kankinimais, yra ir nukentėjusieji. Tai šiuo atveju išeitų taip, kad nukentėjusysis turi teisę kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą su prašymu iš kažkurio asmens atimti pažymėjimą. Mano supratimu, tai prieštarautų principinei valstybės nuostatai. Dėl pažymėjimo atėmimo kreiptis į Aukščiausiąjį Teismą turi turėti teisę tiktai generalinis prokuroras, vidaus reikalų ministras arba Aukščiausiojo Teismo pirmininkas. Nukentėjusysis šiuo atveju turėtų to prašyti būtent šių pareigūnų. Todėl manyčiau, kad reikėtų pritarti šiam įstatymo projektui po svarstymų su ta pataisa, kad asmuo, kuriam buvo atsisakyta išduoti pažymėjimą, arba jo šeimos nariams ar artimiesiems giminaičiams, kurie kreipėsi dėl tokio pažymėjimo išdavimo ir jo negavo, kad jiems būtų suteikta teisė vidaus reikalų, generalinio prokuroro arba Aukščiausiojo Teismo pirmininko sprendimą apskųsti Aukščiausiajam Teismui.
Į didžiąją dalį kitų pastabų, kurias aš esu gavęs raštu, yra atsižvelgta. Norėčiau tiktai nesutikti su viena gerbiamojo A.Stasiškio pastaba, kad kolegijos posėdžiai turi būti vieši. Šiuo atveju kolegijos posėdžiai turi būti vieši pagal Teismų įstatymą. Mes negalim į šitą specializuotą įstatymą įdėti visų nuostatų, kurios reglamentuotų tos kolegijos procesinį darbą. Teismų įstatymas reguliuoja, kokios procesinės taisyklės, t.y. kad tie posėdžiai turi būti vieši, kad jie turi būti nagrinėjami lietuvių kalba, kaip turi būti elgiamasi, jeigu kažkas iš liudininkų, nukentėjusių arba besikreipiančių asmenų nemoka lietuvių kalbos, t.y. vertimo paslaugos. Visi šitie aspektai yra įdėti į Teismų įstatymą ir papildomai juos kartoti šitame specialiame įstatyme nereikia. Buvo iškeltas klausimas, kaip reikėtų suprasti tą frazę, kad įstatyme įrašyta "gali būti apklausiami liudytojai". Turėkime omeny, kad ne visose bylose tokių liudytojų bus. Jeigu mes įrašysim kategorišką nuostatą, kad teismas visais atvejais privalo pasiremti dar ir liudytojų parodymais, tai tam tikrais atvejais jis negalės priimti sprendimo, jeigu tokių liudytojų nebus. Tuos liudytojus, kuriuos turės, sakykim, ar nukentėjusysis, ar asmuo, kuris prašys, kad jam išduotų pažymėjimą, - teismas priims sprendimą, ar jų parodymai yra svarbūs teismui ir ar būtina juos apklausti. Tokius teismo sprendimus nulems konkreti situacija.
Dėl termino. Iš tikrųjų, viena vertus, galima sutikti su gerbiamojo A.Endriukaičio pastaba, ar tas vienas mėnuo po šio įstatymo įsigaliojimo yra pakankamas terminas. Šitą galima svarstyti - ar tą terminą padaryti dviejų mėnesių... Bet turėkime omeny, ką šis terminas nustato. Šis terminas nustato, kad po įstatymo įsigaliojimo asmenims, kuriems buvo atsisakyta išduoti pareiškimus, arba iš tų asmenų, iš kurių siūloma atimti pareiškimą, jie turi per vieną mėnesį "praeiti" tą procedūrą, kuri numatyta šiame įstatyme. Ar tie asmenys sužinos, ar nesužinos - čia jau, aišku, ir termino problema ir, kita vertus, tai jau yra teismo problema. Nes jeigu asmuo praleis terminą dėl svarbių priežasčių, šitą terminą teismas pagal proceso įstatymus turi teisę atstatyti. Bet vėlgi šito termino mes negalim padaryti labai ilgo, t.y. mes turim apsibrėžti terminą, per kiek turi būti išspręsta problema dėl šitų žmonių. Mūsų nuomone, vienas mėnuo yra pakankamas terminas. Jeigu Seimo nariai mano, kad šitą terminą reikėtų pailginti, mano supratimu, mes galim jį pailginti iki dviejų arba iki trijų mėnesių. Bet ne ilgiau. Kadangi kuo ilgesnis terminas, tuo nestabilesnė yra to asmens, kuriam yra išduotas pažymėjimas arba kuriam buvo atsisakyta išduoti, padėtis. Ją būtina išspręsti per įmanomai trumpą terminą. Tiek trumpai būtų dėl Seimo narių pastabų ir komentarų.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministerijos sekretoriui. Gerbiamieji Seimo nariai, kadangi buvo siūlymų šiam projektui pritarti ir buvo siūlymų nepritarti, prašysiu pasisakyti dėl balsavimo motyvų.
Gerbiamasis Seimo narys E.Raišuotis. Atsiprašau, Seimo narys A.Albertynas.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes įstatymo pavadinime skaitome: "okupaciniams režimams". Mes turime omeny, kad buvo du okupaciniai režimai - hitlerinės Vokietijos ir pokarinis bolševikų režimas. Čia kalbama tik apie tuos, kurie priešinosi bolševikų režimui, o apie tuos, kurie priešinosi hitleriniam okupantui, apie tuos nekalbama. Gyvenime, deja, buvo taip: tiems, kurie kolaboravo su pirmaisiais Lietuvos okupantais, 1939 m. kovo 22 d. Klaipėdos krašto okupantais, pokario metais nebuvo kur dingti ir prievarta turėjo eiti arba į kalėjimą, arba į mišką. Tie dabar tampa tautos didvyriais ir jie, vadinasi, reiškia baisias pretenzijas, kad jie turi gauti reabilitacijos pažymėjimus ir t.t. Pirmiausia reikia visų peržiūrėti, ką jis veikė vokiečių okupacijos metais - ar jis kolaboravo, ar ne. Jeigu jis kolaboravo, tai jam iš viso negalima duoti jokio pažymėjimo kaip rezistentui. Čia yra labai platus klausimas. O kad neteisėtai buvo išduota - tai pats Prezidentas prisipažino ir Izraelyje. Taigi reikia personaliai visus peržiūrėti. Šiame rezistentų judėjime turėtų būti tik tie, kurie tikrai buvo rezistentai, nesutepę savo rankų žmonių krauju. Čia problema labai rimta. Aš pritariu po pateikimo, bet reikia dar daug pataisymų, kad atsispindėtų rezistentai ir...
PIRMININKAS. Laikas baigėsi. Seimo narys E.Raišuotis. Galima tik nepritarti.
E.RAIŠUOTIS. Negaliu nepritarti.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis. Galima tik nepritarti.
A.ENDRIUKAITIS. Aš jau išsakiau pagrindinį argumentą. Kadangi toks yra istorinis ir visuomeninis įstatymas, susijęs su labai daug etinių, moralinių dalykų, tai toks paviršutiniškas, formalus sprendimas yra bedvasis. Siūlyčiau rengėjams su tais žmonėmis pasikalbėti ir patobulinti tą įstatymą. Šiuo atveju jis dar nėra tinkamas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau registruotis. Posėdyje dalyvauja 57 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šiam projektui po svarstymo Seimo posėdyje?
Už - 31, prieš - 8, susilaikė 11. Taigi šiam projektui po svarstymo pritarta.
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji Seimo nariai, siūlom patvirtinti kito antradienio darbotvarkę. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo Pirmininką Č.Juršėną.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamieji kolegos, jūs turite antrąjį projektą. Jam pritarė Seimo seniūnų sueiga. Skirtumas, lyginant su Seimo seniūnų sueigos posėdžiu, yra štai toks: siūlau 4a, 4b klausimus nukelti vėlesniam laikui, kadangi, pasirodo, komitetas gali - arba vienas arba abu - nespėti išnagrinėti, ir mes turėsim tų pačių problemų, kurių turėjom šiandien dėl vieno įstatymo projekto. Žinoma, geriau jų neturėti. Tik iš bėdos. Todėl siūlau 1-4a ir 1-4b nukelti vėlesniam laikui. Kadangi į savaitės darbotvarkę yra siūloma keletas rezervinių klausimų, tai čia galim įrašyti bet kurį. Ir Vyriausybės pusvalandyje kviečiamas dalyvauti ministras M.Mikaila.
PIRMININKAS. Jūsų norėtų paklausti penki Seimo nariai. Gerbiamasis Seimo narys L.Milčius. Paklausti ar pasiūlyti?
L.MILČIUS. Aš norėjau tik pasitikslinti, ar jūs čia dėl visos savaitės darbotvarkės?
Č.JURŠĖNAS. Savaitės jau buvo. Dabar yra antradienio.
L.MILČIUS. Ne, ačiū, aš nenoriu.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone Pirmininke, ar negalėčiau paklausti, kada numatote, į kurios savaitės darbotvarkę įtraukti nuosavybės teisių apsaugos registrą?
Č.JURŠĖNAS. Taip, tai yra numatyta, ir Seniūnų sueigos nariai matė tą darbotvarkės projektą. Matyt, tai bus ar ne pirmoji spalio mėnesio savaitė. Žodžiu, viena iš artimiausių savaičių.
PIRMININKAS. Seimo narys E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Kadangi Pirmininkas jau pranešė, kad Nr.1802 ir Nr.1803 projektai nukeliami į vėlesnį laiką, tai aš atsisakau.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Gerbiamasis Pirmininke, kadangi trupučiuką atsiranda laiko vietoj 4a ir 4b, tai galbūt galėtumėte įrašyti pradėtą svarstyti pavasarį įstatymą dėl įstatymų nekaitaliojimo?
Č.JURŠĖNAS. Tamstos įstatymo projektas yra įrašytas į sesijos darbų programą. Kai tik Valstybės ir teisės komitetas pateiks galutinę išvadą, mes jį nagrinėsim atskirai, nelaukdami Seimo statuto pataisų. Darbų programoje įrašyta.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, 3a, 3b. Jūs skyrėte pusę valandos laiko. Man atrodo, kad mes to įstatymo vėl nebaigsime. Jūs lyg ir pats sakėte, kad kiekvienam įstatymui, kad jis būtų užbaigtas, priėmimo stadijai reikia skirti daugiau laiko, kad nereikėtų "tempti" mėnesį ar du. Ar negalima vis dėlto daugiau laiko, kad būtų užbaigtas ir užmirštas?
Č.JURŠĖNAS. Galima pridėti antrojo klausimo sąskaita, kadangi nemanau, kad mes nutarimo priėmimui užimtume pusę valandos, ir galima šiek tiek sutrumpinti pertrauką. Vadinasi, būtų minimum 50 minučių.
PIRMININKAS. Visi Seimo nariai paklausė ir pasiūlė. Ar galim bendru sutarimu patvirtinti antradienio darbotvarkę? Prieštaravimų nėra? Ačiū.
Savaitės darbotvarkė (95.09.19)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Č.JURŠĖNAS. Aš labai atsiprašau, posėdžio pirmininke, aš turiu dar vieną klausimą iš rytinio posėdžio. Mes pasitvirtinome savaitės darbotvarkę, bet, deja, vienas klausimas Seimo seniūnų sueigoje nebuvo aprobuotas. Dėl jo buvo ginčų, todėl Seimo nariai turėtų pasisakyti: vienas - už, vienas - prieš, ar paliekam šitą klausimą savaitės darbotvarkėje (jis tada būtų nagrinėjamas ketvirtadienį), ar nukeliam vėlesniam laikui. Tai Seimo nutarimas "Dėl 1991-1992 m. voliuntaristiniais metodais vykdytos žemės reformos padarinių Lietuvos ekonomikai". Projekto Nr.1745(2). Čia, pabrėžiu, Seimo seniūnų sueigos nariai balsavo ir nebuvo aiškios nuomonės. Todėl Seimas turi apsispręsti, ar įtraukia, ar neįtraukia. Vienas - už, vienas - prieš.
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamieji Seimo nariai, pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš manau, kad reikia nustoti žiūrėti į praeitį, o reikia žiūrėti, kaip išbristi iš to. Jeigu kas pasiūlytų, kaip iš to išbristi, tai tikrai būčiau laimingas. O galvoti apie tai, kas buvo, - na, vis tiek taip buvo, taip ir bus. Nieko neatstatysi.
PIRMININKAS. Dabar vienas galėtų paremti siūlymą, kad būtų įtraukta į savaitės darbotvarkę. Seimo narys V.Būtėnas.
V.BŪTĖNAS. Aš norėčiau paremti. Todėl, kad ta praeitis nėra tolima ir tas pasekmes visi jaučiame. Tuo labiau kad tą padarę žmonės dabar kažkodėl nori vaikščioti kaip didvyriai. Todėl manyčiau, jeigu mes to nepadarysime, tai ateities kartoms gali apskritai netekti įvertinti tų veiksmų. Aš manyčiau, kad yra parengti neblogi dokumentai ir rengiami dabar, ir būtinai reikėtų įvertinti. Siūlau įtraukti į darbotvarkę.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, kas už tai, kad šis klausimas būtų įtrauktas į kitos savaitės darbotvarkę, prašau balsuoti.
Už - 25, prieš - 12, susilaikiusių nėra. Taigi ir šis klausimas įtrauktas į kitos savaitės darbotvarkę.
Dabar svarstome 2-5 darbotvarkės klausimą - Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo 16 straipsnio papildymo" projektą. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį pranešėją - teisingumo ministrą J.Prapiestį. Pateikimas.
Prieš tai prašau gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį prie šoninio mikrofono pasakyti seniai žadėtą repliką.
A.ENDRIUKAITIS. Norėčiau atsakyti ponui A.Salamakinui, kadangi jis mane blogai suprato. Ne individualiai. Viešai buvo pasakyta, tai viešai ir atsakysiu. Jis mane apkaltino, kad aš, teikdamas pranešėjui klausimus, trukdžiau įstatymo priėmimą. Neišsiaiškinom. Tokia yra procedūra. Netgi posėdžio pirmininkas nepateikė Juridinio skyriaus išvados šituo klausimu. Viskas ėjo greitai, mikliai ir skubiai. Aš nematau nieko blogo, kad aš norėjau kažko pasiteirauti. Tačiau kokią, pono A.Salamakino nuomone, aš padariau žalą, tai, pone Salamakinai, jūs pagalvokite, kokią žalą padarė viena žinoma doros partija visai Lietuvai. Aš galiu su jumis ginčytis, lažintis iš "Aurabanko", "Tauro" banko 17 mln., dar pridėti "Literatų svetainę" ir aš jums įrodysiu, kad mano žala yra blusos žala, lyginant su tuo drambliu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš jau prašiau išsiaiškinti individualiai ir negaišinti posėdžio laiko. Aš nesupratau, kodėl gerbiamasis Seimo narys A.Endriukaitis čia minėjo pono Statkevičiaus doros partiją, tačiau, matyt, jis tai paaiškins gerbiamajam Seimo nariui A.Salamakinui.
Valdininkų įstatymo 16straipsnio papildymo projekto Nr.1761 pateikimas (95.09.19)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Prašom, gerbiamasis ministre.
J.PRAPIESTIS. Laba diena, gerbiamasis Seime. Nors ne kartą buvo sakyta, kad nederėtų taip dažnai keisti priimtų įstatymų, tačiau čia, siūlomame projekte, kalbama ne apie keitimą, o apie sąvokos, kuri kelia pakankamai daug problemų, tikslinimą. Visų pirma Vyriausybė yra įpareigota, na, netiesiogiai, tačiau siūloma įstatyme dėl Respublikos valdininkų įstatymo įgyvendinimo parengti, nustatyti tvarką, pagal kurią Vyriausybės paskirtos institucijos kontroliuos, kaip vykdomos Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo 10, 14 ir 16 straipsnių nuostatos. Taigi 16 straipsnyje praktiškai uždraudžiama valdininkams dirbti mokslinį, pedagoginį darbą, nes sąvoka "išskyrus kūrybinę veiklą, t.y. atlyginimą už kūrybinę veiklą", labai skirtingai suprantama. Todėl aukštosios mokyklos, tarp jų, kiek aš žinau, ir Vilniaus universitetas, remdamosios autonomijos principu, teikia savo išaiškinimus. Praktiškai patys sau. Tačiau prisiminus pagaliau ir Seimo statuto atitinkamas nuostatas, Vyriausybės įstatymą, akivaizdu, kad praktiškai atskirų valdininkų kategorijų atžvilgiu taikant šitą įstatymą įmanoma tam tikra diskriminacija. Nes pagal šį punktą, 16 straipsnio 1 punktą, praktiškai yra uždraudžiama dirbti pedagoginį ir mokslinį darbą. O tuo tarpu atskiroms kitoms valdininkų grupėms, tarp jų Seimo nariams, Vyriausybės nariams, teisėjams, prokurorams, Lietuvos banko nariams, toks darbas, pavyzdžiui, dėstymas universitete, nėra uždraustas. Todėl, atsižvelgiant į tą momentą, į skirtingą šito įstatymo normos taikymą bei į realijas, kadangi pakankamai daug mokslininkų dirba valstybinėse institucijose, atskirose ministerijose, ypač ten, tose ministerijose, kuriose būtina rengti įstatymų, kitų teisės aktų projektus, be mokslininkų pagalbos išsiversti praktiškai neįmanoma. Todėl norint, kad nesumažėtų tikrai aukštos kvalifikacijos specialistų valstybinėse institucijose, tam tikra prasme, galbūt netiesiogiai, bet ir padedant aukštosioms mokykloms, mokslo institucijoms išsaugoti savo darbuotojus, turiu galvoje, kad, pavyzdžiui, nenueitų į privačią veiklą, - toks pakeitimas, toks išaiškinimas praktiškai yra būtinas. Todėl, atsižvelgdamas į šituos motyvus, prašyčiau, kad Seimas pritartų teikiamam įstatymo projektui.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Jūsų norėtų paklausti 9 Seimo nariai. Seimo narys V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Pone ministre, aš norėčiau paklausti truputėlį dėl kito dalyko. Mūsų valstybės Konstitucijoje minimi valstybės ir savivaldybių pareigūnai, Baudžiamajame kodekse - tik valstybės pareigūnai, Valdininkų įstatyme pareigūno sąvoka nepaaiškinta. Yra daug kolizijų, bylų, baudžiamosios atsakomybės ir t.t., ir t.t. Ar jūs numatote be šios ateityje teikti ir kitas, na, mano požiūriu, tikrai būtinas Valdininkų įstatymo pataisas? Dėkoju.
J.PRAPIESTIS. Visų pirma aš norėčiau pasakyti, ir jau ne kartą minėjau, kad praktiškai Baudžiamajame kodekse yra pakankamai normų ir pakankamai, manyčiau, plačiai yra aiškinama pareigūno sąvoka. Todėl taikyti Baudžiamojo kodekso atitinkamas normas tiek valstybės tarnautojams, tiek savivaldybių pareigūnams, manyčiau, buvo pakankamas pagrindas, ir aš tai ne kartą sakiau. Pagaliau buvo padarytas Baudžiamojo kodekso pakeitimas, pateiktas praktikų - prokuratūros darbuotojų, tardymo darbuotojų, todėl aš manyčiau, kad to, kas yra padaryta, pakanka. Tačiau jeigu vis dėlto praktikams dar kyla abejonių, be abejo, į jų poreikius reikia atsižvelgti. Dabar, kaip ne kartą jau buvo spaudoje minėta ir jums teko pastebėti, Prezidentas yra pavedęs dar kartą peržiūrėti atitinkamas Baudžiamojo kodekso normas, kurios, praktikų nuomone, yra nepakankamai tikslios arba nepakankamai numato griežtą atsakomybę pareigūnams, kad būtų tai padaryta. Dabar galiu pasakyti, kad dar kartą Baudžiamojo kodekso, Baudžiamojo proceso kodekso grupės buvo surinktos ir jos dar kartą žiūri tuos projektus. Na, mokslininkai, praktikai. Ir mes esame įpareigoti dar kartą pateikti Prezidentui dar šios savaitės pabaigoje suderintą, patikslintą projektą. O po to bus pateikta jūsų vertinimui ir jūs patys galėsite spręsti. Kalbant apie Baudžiamąjį kodeksą, šito įstatymo projektas (aš turiu omeny visiškai naują kodeksą) turėtų būti pateiktas metų pabaigoje. Manyčiau, kad Seimui bus pakankamai laiko jį gerai išanalizuoti. Šio įstatymo projektą turėtų svarstyti ir vertinti ne vien tik Seimas. Kaip su baudžiamuoju įstatymu, sukeliančiu jį taikant ypač sunkias pasekmes tiems asmenims, turėtų būti pakankamai gerai supažindinta ir visuomenė. Todėl, manyčiau, dar negreitai bus tas Seimo posėdis, kai šis įstatymas bus priiminėjamas. Tačiau svarstymui, kaip minėjau, šiais metais turėtų būti pateiktas.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Gerbiamasis ministre, kaip žinoma, Konstitucijoje ta nuostata, jog pareigūnų, valdininkų pagrindinis pajamų šaltinis būtų atlyginimas, ir įrašyta ribojimas, kad nebūtų kitų pajamų, kurios įtakotų jų veiklą. Aš visiškai sutinku su jūsų aiškinimu, jog už pedagoginį darbą reikia... bet čia parašyta, kad ir už mokslinį darbą bei konsultacinį darbą. Be abejo, čia yra įrašytas saugiklis, kuris nesusijęs su tiesioginių pareigų vykdymu. Bet man atrodo, kiek aš suprantu, tas saugiklis visiškai nestiprus ir per konsultacinį darbą galės įtakoti tuos pareigūnus. Todėl ar nesutiktumėte po žodžio "pedagoginį" padėti tašką?
J.PRAPIESTIS. Gerbiamasis Seimo nary, aš sutinku, kad ta pateikta redakcija yra tikslintina. Jeigu jūs susipažinote su Seimo Juridinio skyriaus išvadomis, tai Seimo Juridinis skyrius, pritardamas būtinumui padaryti tokį išaiškinimą, pateikia ir savo patikslintą redakciją, kur kalbama, kaip jūs minėjot, apie konsultacinį darbą, kuris nėra susijęs su valdininko pareigomis. Todėl aš nemanau, kad ši formuluotė negali būti tikslintina, tačiau manyčiau, kad vis dėlto keitimas, tiksliau, aiškinimas šito punkto yra būtinas. O dėl redakcijos tikslinimo, be abejo, komitetuose tai galės būti padaryta.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis ministre, jūs, kaip ir visa Lietuva, žinot, kad šiuo metu valdininkijos luomas yra labiausiai korumpuotas. Mes girdim tai iš įvairių lygių, na, sakykim, valdininkų, taip pat ir iš Seimo narių, ir iš eilinių žmonių. Dabar tuos įpročius jūs siūlote perkelti dar ir į kitas kažkokias instancijas arba institucijas, leisdami dirbti jiems ir kitą darbą. Aš manau, kad iš tiesų žmogus, kuris dirba darbą, tai jis gali dirbti vieną darbą gerai. Kita vertus, kaip tada bus su atlyginimu? Ar atlyginimas pasilieka valdininkui tas, kuris yra nustatytas Vyriausybės arba atitinkamų įstatymų, arba nutarimų, ar tas atlyginimas, kurį jis gaus už papildomą darbo veiklą, bus papildomas atlyginimas jam prie to pagrindinio atlyginimo?
J.PRAPIESTIS. Aš pradėsiu nuo jūsų klausimo pabaigos. Be abejo, už kiekvieną darbą turi būti mokama. Todėl turi būti atlyginama ir už tą, ir už kitą darbą.
O dabar dėl korumpavimo, kad ten turėtų būti atskirta. Žinoma, čia tos frazės skamba galbūt labai priimtinai daug kam, tačiau man į tai atsakyti sudėtinga, kadangi čia kalbama apie visai kitas funkcijas, kurios tiesiog yra būtinos atskirų institucijų egzistavimui. Ir aš nemanyčiau, kad tai kažką keistų iš esmės. Tuo labiau faktiškai dabar taip ir yra, kad aukštos kvalifikacijos specialistai dirba ir valdininko darbą, ir dėsto aukštosiose mokyklose. Tačiau aš nemanau, kad dėsto ar pateikinėja korupcijos pamokas, kaip jūs bandote pasakyti.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, norėčiau paklausti. Kur pateiktame įstatymo projekte matote ribą atliekant paminėtus darbus tarp tiesioginių ir netiesioginių pareigų? Ar nebus šiuo atveju valdininkas - netiesioginės pareigos? Ačiū.
J.PRAPIESTIS. Ne, pagal darbo įstatymus visada turi būti nustatoma, kur pagrindinės, kur nepagrindinės pareigos. Taigi aš nemanyčiau, kad taip bus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Ačiū, jau atsakė.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Ar bus koks nors apribojimas jam papildomo kito darbo laiko atžvilgiu? Ir šis argumentas, kurį jūs pasakėte, jog jie gali išeiti į kitas, komercines struktūras, yra sakomas ir kitais atvejais, kai norima kokius nors tarnautojų valdininkų kadrus turėti. Ar jūs galėtumėt paaiškinti apie jo laiko ribojimą? Tarkim, jis dvi dienas nebus savo pagrindiniame darbe. Ir antra, kokiu būdu mes apskritai galėtume šitą komercinį "nuplovimą" ar "išbėgimą" prilaikyti?
J.PRAPIESTIS. Pirmiausia apie jūsų antrąją klausimo pusę. Nemanyčiau, kad tai - šio įstatymo projekto svarstymo dalykas. Turėtų būti atskiros programos mokslui, švietimui kitaip galbūt finansuoti. Todėl man sudėtinga į tai šiuo metu dabar atsakinėti. Tai galbūt ne šio pranešėjo reikalas.
O kalbant apie suderinamumą, tai aiškiai yra parašyta, vardijamos funkcijos ir minima, kad kuris nesusijęs su tiesioginių pareigų atlikimu. Todėl, kaip rodo ir mūsų ministerijoje dirbančių specialistų praktika, tai yra visiškai suderinama, kai, pavyzdžiui, studentams dėstoma, jie yra priiminėjami ne darbo valandomis, tam yra šeštadieniai. Moksliniai straipsniai, diplominiai darbai, kursiniai darbai gali būti skaitomi (taip ir yra) šeštadienį, sekmadienį. Tą patį man pačiam tenka daryti. Todėl aš manyčiau, kad yra viskas suderinama. Tuo labiau, jeigu kalbėsime apie aukštąsias mokyklas, ten darbo režimas, darbo grafikas yra visai kitoks negu valdininkų. Todėl aš manyčiau, kad tai yra visiškai suderinami dalykai. Pagaliau, jeigu pažeidinėtų savo tiesiogines funkcijas mokslinis ar pedagoginis darbuotojas, tai tos įstaigos vadovas gali imtis atitinkamų priemonių, ir ši problema yra visai lengvai sprendžiama.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Greimas.
A.A.GREIMAS. Gerbiamasis pranešėjau, kaip gyvenimo praktika rodo, daugeliu atvejų tie, kurie turi dar papildomą užsiėmimą - pedagoginį ar, kaip jūs sakėt, mokslinį darbą, - tai yra aukščiausio rango valdininkai. Ir virš jų beveik jau nieko ir nėra. Ar jums neatrodo, kad reikėtų ir kituose įstatymuose, pavyzdžiui, darbo įstatymuose labai aiškiai šiuos dalykus reglamentuoti? Nes dažnai būna taip, kaip Ilfo ir Petrovo knygoje - ką tik buvo, bet jo jau nėra. Ir niekas nežino, ar jis užsiima moksliniu darbu, ar jis guli kažkur Palangoje. Tokių dalykų tikrai yra. Šitie dalykai nėra mūsų dar labai gerai reglamentuoti ir sutvarkyti kituose įstatymuose.
J.PRAPIESTIS. Todėl, gerbiamasis Seimo nary, ir siūlomas šitas pakeitimas, kad būtų patikslinta situacija. Dabartiniu metu, kaip jūs sakote, iš tikro praktiškai tik aukščiausieji pareigūnai turi galimybę dirbti pedagoginį darbą, kai tuo tarpu kiti specialistai, kurie neretai už savo viršininkus, švelniai tariant, yra bent jau ne žemesnės kvalifikacijos, pagal šį įstatymą iš esmės tokios galimybės nebetenka. Todėl aš ir manyčiau, kad reikalingas toks patikslinimas, kad, kaip minėjau, nebūtų atskirų valdininkų kategorijų atžvilgiu praktiškai diskriminacinių momentų taikant šį įstatymą.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Požėla. Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš sutinku, kad jeigu jau mes leidžiam aukščiausiems ešelonams daryti kažkokias išimtis, tai reikėtų leisti ir žemesnio, tarkim, rango valdininkams daryti tokius pat darbus. Tačiau aš norėčiau paklausti, ar vis dėlto šiandien tas kūrybinis darbas įstatymiškai yra įvardytas, kad mes galėtume atskirti, kur yra jo riba? Ar nereikėtų vis dėlto reglamentuoti, kad nebūtų tų pasekmių, kai jis atėjęs į valdininko kėdę iš esmės pailsi, nes būna pavargęs kitame darbe, vadinkim, kūrybiniame.
J.PRAPIESTIS. Aš manyčiau, kad būtent toks tikslinimas, apie kurį jūs kalbat, galės būti padarytas, kai Vyriausybė realizuos mano minėto įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos valdininkų įstatymo įgyvendinimo" 6 punktą, kur kalbama apie nustatytą tvarką. Ir žiūrėti, kaip realizuojamos šio įstatymo nuostatos. Ten, be abejo, tam tikri kriterijai, reikalavimai turės būti padaryti. Tačiau net pradėti to darbo negalima, kaip minėjau, esant tokiai nekonkrečiai sąvokai, kokia yra dabar Valdininkų įstatymo 16 straipsnio 1 punkte.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam ministrui. Visi, norėję paklausti Seimo nariai, jau paklausė. Gerbiamieji Seimo nariai, ar galim bendru sutarimu pritarti šio projekto pateikimui? Gerbiamasis Seimo narys J.Listavičius protestuoja. Taigi teks balsuoti. Prašom dėl balsavimo motyvų. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Jeigu dabar tiktai iškilo klausimas dėl Valdininkų įstatymo, tai aš manau, kad tą klausimą reikia spręsti plačiau, kadangi 60 straipsnyje yra nurodyta: "Seimo narys negali gauti jokio kito atlyginimo, išskyrus atlyginimą už kūrybinę veiklą." Tai, vadinasi, arba tą pataisą dabar taikysim ir Seimo nariams, ir kitiems, sakykim, valdininkams, ar reikėtų tada grįžti ne prie Valdininkų įstatymo, o iš viso šį klausimą išspręsti, kad būtų aišku ir valdininkui, ir Seimo nariui, ir dar kitam nomenklatūrininkui. Ačiū. Aš - prieš.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Kairys. Galima pasisakyti tik už.
A.KAIRYS. Gerbiamieji Seimo nariai, dabar yra tam tikrų problemų, kai aukštos kvalifikacijos universitetų ir kitų aukštųjų mokyklų arba tyrimo institutų dėstytojai kviečiami dirbti valdininkais. Ir ten tokie kvalifikuoti žmonės labai reikalingi. Tai jeigu jiems iš esmės atimama teisė toliau dėstyti laisvu nuo darbo laiku arba vadovauti doktorantams, vadovauti diplominiams darbams, tai yra didelė moralinė skriauda. Ir tokiu atveju šitie aukščiausiosios kvalifikacijos žmonės labai nenoriai eina į valdininkus. O ten jie mums be galo dabar reikalingi. Todėl aš pritariu pateiktiems pakeitimams. Tai padės mums geriau panaudoti aukščiausiosios kvalifikacijos kadrus. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, prašom registruotis. Registracija pradėta.
Posėdyje dalyvauja 52 Seimo nariai. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau balsuoti. Kas už tai, kad būtų pritarta šio projekto pateikimui? Balsavimas pradėtas.
Už - 33, prieš - 7, susilaikė 7. Taigi šio projekto pateikimui pritarta. Gerbiamieji Seimo nariai, ar sutinkate, kad pagrindinis komitetas būtų Valstybės ir teisės komitetas? Nėra prieštaravimų. Ar sutinkate, kad šis klausimas būtų svarstomas Seimo posėdyje spalio mėnesio pradžioje? Nėra prieštaravimų.
Seimo Agrarinio komiteto ataskaita (95.09.19)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Toliau, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Seimo Agrarinio komiteto ataskaita. Kviečiu į tribūną šio komiteto pirmininką gerbiamąjį Seimo narį M.Pronckų. Ataskaitai ir atsakymams į klausimus skiriama pusė valandos laiko. Prašom.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, komiteto ataskaita buvo atspausdinta ir išplatinta visiems. Todėl aš manau, kad tas, kas norėjo, susipažino. Aš nemanau, kad reikia ją skaityti ar plačiau komentuoti. Ataskaitoje kalbama apie agrarinės politikos formavimą. Ir ten yra kai kurių momentų, aš kaip tik apsistosiu prie tos agrarinės politikos formavimo momentų. Tai būtent kalbėsiu apie žemės reformą, apie privatizavimą, apie ekonominę politiką, ekonominius santykius su užsienio šalimis...
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Gerbiamieji Seimo nariai, prašau dėmesio!
M.PRONCKUS. ... ir šiek tiek plačiau šiais klausimais.
Žemės reforma. Galima sakyti, šiuo metu suformuota pagrindinė žemės reformos ir žemės klausimais įstatyminė bazė. Vyksta pakankamai spartus žemės savininkų įteisinimas. Priimti žemės įstatymai nustato pirmenybę atsiimti žemę natūra kaimo žmonėms, 2-3 ha juridinį įteisinimą, žemės rinkos atsiradimą. Praktiniais veiksmais siekiama, kad žemė kiek galima greičiau atrastų tikrąjį savininką. Šio proceso eiga matosi iš tokių skaičių. 1993 m. pradžioje Lietuvoje buvo 70 tūkst. įvairių žemės savininkų, kurių nuosavybė užregistruota registre. Aš dar kartą kartoju, užregistruota registre, apie ką gerbiamasis A.Baskas sako, apie Registro įstatymą, tai jau yra užregistruota registre, valstybiniame registre, apie tai reikėtų žinoti kai kam. Iki šių metų liepos 1 d. jų skaičius išaugo iki 288 tūkst. Nuo šių metų sausio mėnesio žemės savininkų skaičius padidėjo 66 tūkst., arba kas mėnesį valstybės registre buvo registruojama daugiau kaip 11 tūkst. naujų žemės savininkų.
Funkcionuoja žemės rinka. Praėjusiais metais parduota apie 10 tūkst. įvairių žemės sklypų.
Problemos. Kai kur vyrauja didelis biurokratizmas, vilkinimas atstatant nuosavybės teises ir įforminant dokumentus. Kai kurios savivaldybės buvo visiškai nusišalinusios nuo šių darbų kontrolės. Todėl prieš perduodant šių reikalų tvarkymą apskritims, Respublikoje buvo didelis netolygumas. Pavyzdžiui, jeigu Marijampolės, Šiaulių apskričių teritorijose nuosavybės teisę buvo įregistravę registre 23-24% padavusių pareiškimus pretendentų, tai atitinkamai Vilniaus, Alytaus, Telšių apskrityse - tik 8-10%. Perėmus šį darbą apskritims, daug kur reikalai taisosi. Labai didelis skaičius žmonių, norinčių ne žemės, bet pinigų. Šiuo metu suma, kurią žmonės nori gauti už žemę, siekia 559 mln. Lt. Kadangi dalis opozicinių partijų dirbtinai kliudo pakeisti 47 Konstitucijos straipsnį, kuris varžo žemės rinką, savininkų teises laisvai disponuoti savo nuosavybe, todėl į agrarinį fondą nepatenka dideli pinigai ir daugeliui žmonių vilkinamas priklausančių už žemę tam tikrų sumų išmokėjimas, Agrarinis komitetas siūlys apie 100 mln. Lt sumą šiems tikslams numatyti kitų metų biudžete.
Taip pat Agrarinis komitetas kritikuoja Ekonomikos ministeriją, kuri draudžia už žemę gauti žmonėms akcijas. Arba, kitaip tariant, siūlo tiktai kai kurias pramonės įmones, kuriose galima atiduoti akcijas už žemę žmonėms. Mūsų nuomone, tai neteisinga. Mes manome, kad visose įmonėse, kur yra laisvų akcijų, žmonės galėtų imti jas už žemę.
Antra, privatizavimas. Siekiant, kad dalis žemės ūkio produkciją perdirbančių įmonių atsidurtų žemdirbių rankose ir kad žemdirbiai patys galėtų tvarkytis jose, įstatymais numatyta, kad 50% šių įmonių akcijų turi atitekti žemdirbiams. Visos žemdirbių akcijos yra valdančiosios, kita pusė gali turėti tik 30% valdančiųjų akcijų. Vadinasi, žemdirbiai, išsipirkę ir 31% akcijų, gali valdyti jų kontrolinį paketą.
Atitinkamu Vyriausybės nutarimu žemdirbiams leista įsigyti perdirbamosios pramonės akcijų už 2,5% vertės, arba maždaug 260 mln. Lt vertės pradinis kapitalas atiduodamas už 6,5 mln. Lt. Dabar vyksta trečiasis privatizavimo etapas beveik tomis pačiomis sąlygomis. Kai kurios įmonės jau taip privatizuotos ir gana gražiai jose tvarkomasi. Agrarinis komitetas laukia šių įmonių ir žemdirbių pasiūlymų, ką būtų galima dar patobulinti įstatymuose, kad būtų sudaromos sąlygos sėkmingai veiklai. Beje, paanalizavę kitų Rytų šalių patyrimą galim pasakyti, kad beveik niekur tokių lengvatų nėra kaip pas mus. Kitų šalių žemdirbių organizacijos atkakliai kovoja su tų šalių vyriausybėmis, kad būtų leidžiama turėti tai, kas pas mus padaryta.
Trečia, ekonominė politika. Trumpai ją galima apibūdinti šiomis kategorijomis. Muitų apribojimai. Žemės ūkio produkcijos išvežimui beveik jokių muitų nėra. Maisto produktų įvežimui nustatyti maždaug 35% muitai. Mokesčių lengvatos. Dėl įvairių mokesčių lengvatų žemdirbiams paliekama apie 160 mln. Lt. Biudžetinis finansavimas. 1992 m. biudžete žemės ūkiui ir melioracijai buvo skirta 79 mln. Lt. Šiais metais šiems reikalams skirta 460 mln. Lt, arba biudžetinis finansavimas išaugo 5,8 karto. Valstybinis ekonominių santykių reguliavimas. Praėjusiais metais priėmus Žemės ūkio santykių reguliavimo įstatymą, valstybinis reguliavimas pradedamas vykdyti aštuoniomis kryptimis, tam skiriant 10% biudžeto lėšų. Šiais metais priėmus Cukraus įstatymą numatyta ypatinga ekonominio reguliavimo sistema tarp cukraus augintojų ir perdirbamosios pramonės. Praktines šio reguliavimo pasekmes žemdirbiai jau pajuto. Agrarininkų nuomone, kitiems metams biudžete žemės ūkiui ir melioracijai turėtų būti skirta kur kas didesnė suma. Jei taip įvyktų, ypač jeigu balsuotų tie, kurie labai guodžia žemdirbius ir mano, kad jie didžiausi žemdirbių pagalbininkai, tai parama žemdirbiams dar labiau padidėtų.
Ekonominiai santykiai su užsienio šalimis. Agrarinis komitetas mano (tam buvo skirtas ne vienas posėdis), kad tiek Vyriausybės lygiu, tiek maisto perdirbėjai nepakankamai ieško rinkų ir įsitvirtina jose tiek Vakaruose, tiek Rytuose. Agrarininkai pakankamai kritiškai vertina kai kurias Pasaulio banko rekomendacijas, taip pat bandymą įsijungti į GATT’o organizaciją.
Mano rankose yra 54 puslapių Europos Tarybos vieno dokumento projektas apie kaimo chartiją, kuris jau beveik metai ten svarstomas ir kuris, ko gero, Europos Taryboje, Parlamentinėje Asamblėjoje artimiausiu laiku bus priimtas. Aš noriu perskaityti keletą pastraipų, kaip Europos tarybos organizacijos vertina GATT’ą. "Vis dėlto reikia priešintis pastaraisiais metais vis stiprėjančiai tarptautinių organizacijų, ypač VTO- GATT’o įtakai vidaus žemės ūkio politikos formavimui." Vienas sakinys. Yra numatytos grėsmės ir viena iš tokių grėsmių kalba apie GATT’ą. "GATT’o liberalizavimo tendencijos vis mažiau ginantis nuo importo ir stengiantis kuo daugiau eksportuoti." Čia viena iš grėsmių, kuri kalba apie žemės ūkio reikalus.
Dar vieną pastraipą aš jums pabandysiu perskaityti. Čia rekomendacija. "Reikia priešintis pastaraisiais metais vis labiau stiprėjančiai tarptautinių organizacijų, ypač GATT’o ir jos įpėdinės VTO įtakai vidaus žemės ūkio politikos formavimui. Žemės ūkio politika iš principo turi būti valstybės vidaus ar Europos Sąjungos rūpestis." Štai kaip kalba gana autoritetinga Europos organizacija ir mūsų noras labai greitai įsijungti į šitą organizaciją be jokių išankstinių ... man atrodo šiek tiek naivus ir juokingas.
Mes, agrarininkai, taip pat skeptiškai žiūrim į skubą įsijungti į Europos Sąjungą. Beje, dėl šio jungimosi kol kas, mums atrodo, daugiau rašoma popierių, daugiau daroma įvairių pareiškimų, negu kad atliekamas praktinis darbas žemės ūkio šakos pertvarkymui.
Ir paskutinis - kaltų už kaimo sugriovimą išaiškinimas. Grupės LDDP Seimo narių kreipimosi dėka Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas nustatė (čia jau nustatė aukščiausioji juridinė organizacija), kad "Vyriausybės 1991 m. spalio 12 d. nutarimai Nr.421 ir Nr.422, kuriais praktiškai buvo atimtas iš kolūkiečių tarpūkinių įmonių turtas, leista didžiulė anarchija ir prasidėjo grobimas, esamų struktūrų naikinimas, o iš esmės savo šalies turto naikinimas, prieštaravo jų priėmimo metu galiojusio Lietuvos Respublikos Laikinojo Pagrindinio Įstatymo 44 straipsnio nuostatoms. Netekus galios Laikinajam Įstatymui, minėti prieštaravimai išliko Lietuvos Respublikos Konstitucijos 23 straipsniui". Be to, oficialiai nustatyta, kad tai taip pat prieštaravo Civilinio proceso kodeksui. Oficialiai nustatyta, kad tai negalėjo būti Vyriausybės nutarimai, nes svarstymo metu Vyriausybėje protokolų nėra. Tarp kitko, mano rankose yra pirminiai šių nutarimų projektai. Juose yra tiktai gerbiamojo G.Vagnoriaus ir gerbiamojo R.Survilos parašai. Tai buvę du Vyriausybės nariai. Taip pat pasirašė tokie žmonės kaip Iečius - Žemės ūkio ministerijos Agrarinės reformos departamento direktorius (ne Vyriausybės narys), Vaitkevičius - Lietuvos Respublikos Vyriausybės Privatizavimo skyriaus vedėjas (ne Vyriausybės narys), Kazlauskienė - Lietuvos Respublikos Vyriausybės sekretoriaus pavaduotoja (ne Vyriausybės narė) ir Kumpa - Lietuvos Respublikos Vyriausybės Juridinio skyriaus vedėjas (taip pat ne Vyriausybės narys). Beje, jis pasirašė spalio 14 d., o nutarimai priimti spalio 12 d. Kitaip sakant, visiškai aišku, kad tiktai dviejų "berniukų", jeigu taip galima sakyti - pono G.Vagnoriaus ir pono R.Survilos dėka visa sistema kaime buvo paleista sunaikinti niekuo jos nepakeičiant. Aš labai džiaugiuosi, kad Seimas šiandien priėmė nutarimą, kad įtrauktume į savaitės darbotvarkę šio nutarimo svarstymą ir priėmimą, ir reikia iki galo išsiaiškinti šituos dalykus, nes, mūsų kai kuriais skaičiavimais, padarytas apie 16 mlrd. Lt nuostolis, arba kiekvienas kaimo žmogus neteko apie 22 tūkst. Lt. Žinoma, kokie tie nuostoliai, turi nustatyti komisija, kiek tai bus galima šiuo metu nustatyti, bet tam reikalui reikia rašyti tašką kaip tiktai šiame Seime.
Aš baigiau. Jeigu man turite klausimų, prašom.
PIRMININKAS. Dėkoju. Jūsų norėtų paklausti daug daug Seimo narių. Vis dar Seimo narys A.Baskas.
A.BASKAS. Pone komiteto pirmininke, aš paklausiu V.Plečkaičio klausimą. Jis užsirašė, bet kadangi darbotvarkė pasistūmėjo pusvalandžiu, tai jis paprašė, kad aš perskaityčiau. Prašau paaiškinti, kokiu būdu jūs galvojate reformuoti Lietuvos žemės ūkį, padaryti jį rentabiliu be pagalbos iš užsienio? Savo valstybės dotacijų žemės ūkiui aiškiai nepakanka. Žemės ūkis merdi nepriklausydamas dabar Europos Sąjungos šalių ūkinei bendrijai. Tai ar jūsų pasisakymas prieš integraciją į Europos Sąjungą yra pagrįstas? Ar tai iš esmės nėra žala dabar dirbančių žemės ūkyje ateičiai? Ar negalėtumėte pateikti skaičių šiuo klausimu? Taip pat kokią numatote gauti sumą iš jūsų siūlomo Konstitucijos pakeitimo, kad žemę galėtų pirkti užsieniečiai? Ačiū.
M.PRONCKUS. Tai čia, aš suprantu, lyg ir du klausimai. Vienas klausimas apie Europos Sąjungą ir antras klausimas apie Konstitucijos 47 straipsnį. Kalbant apie Europos Sąjungą, galbūt aš nevisiškai aiškiai išsireiškiau. Aš nepasisakau kategoriškai prieš stojimą į Europos Sąjungą. Aš kalbu apie tai, kad mums reikia pakankamai gerai išsiaiškinti, ką mums duoda ir ką mes prarandame stodami į Europos Sąjungą. Mes šito klausėme Agrariniame komitete ne vieną kartą Vyriausybės, bet aiškaus atsakymo į šituos klausimus negauname. Kada mes matysime visus už ir visus prieš, tada bus galima konkrečiai svarstyti. Deja, šito aiškumo kol kas nėra. Ir kol šito aiškumo nėra, aš negaliu sakyti kategoriškai "taip".
O jeigu kalbėsime dar plačiau, čia mes labai vieningai priėmėme laisvos prekybos sutartį su Europos Sąjunga. Po to, kai mes komitete bandėme detalizuoti, ko konkrečiai reikia, kad šita sutartis pradėtų veikti, tai ten daug tokių konkrečių punktų atsirado. Pavyzdžiui, kad reikia įkurti Lietuvoje specialią laboratoriją, kurios tyrimai atitiktų Europos standartus. Šitai laboratorijai įkurti reikia 2,5 mln. Lt. Per šiuos metus reikėjo tai padaryti. Deja, kol kas nieko nepadaryta. Todėl aš dar kartą kartoju, kad įvairių deklaracijų ir tokių pusiau patriotinių pareiškimų yra pakankamai daug, tačiau konkretaus darbo, kuris eitų ta kryptimi, nėra labai daug. Tokia būtų mano pozicija, toks atsakymas.
Dėl Konstitucijos 47 straipsnio, tai žiūrint kokį mes jį priimsime, kokias nuostatas, ir nuo to priklausys. Jeigu mes suteiksime galimybę pirkti žemę juridiniams asmenims, kurie užsiima žemės ūkiu, jeigu mes suteiksime teisę juridiniams asmenims pirkti žemę po pastatais, jeigu mes suteiksime teisę pirkti užsienio juridiniams asmenims, tai bus vienas dalykas. Jeigu mes iš tos visos trijulės suteiksime tik kai kam, tai bus kitas dalykas. Pirmiausia mums Seime reikia apsispręsti, ką mes galime suteikti, o paskui galima galvoti apie tolesnius įstatymus ir skaičiavimus.
PIRMININKAS. Seimo narys Z.Povilaitis.
Z.POVILAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs į mano norimą užduoti klausimą iš dalies atsakėte. Dėl kompensacijos už žemę, kad galimybių dabar nėra ir jų greitai nenusimato. Kaip jūs įsivaizduojate, jeigu būtų pakeistas Konstitucijos 47 straipsnis? Juk užsieniečiams, matyt, žemės masiškai neparduosime, o likusios bendrovės yra labai silpnos. Pavyzdžiui, Šakių rajone iš 30 buvusių žemės ūkio bendrovių liko tik 7 neišskaidytos ir kai kurios finansiškai yra labai nestiprios. Jos tos žemės irgi greitai neįpirks. Kaip jūs galvojate, jeigu ir būtų pakeistas šitas Konstitucijos straipsnis, ar pajudėtų tie reikalai sparčiai, ar ne?
M.PRONCKUS. Neoficialiai mes bandėme kai ką dėstyti ir žemėtvarkininkai kai ką bandė skaičiuoti. Bet čia, aš sakau, toli iki teisybės ir toli iki tų tikrų skaičių. Kai kas mano, kad vien tiktai Vilniaus miestas, jeigu būtų leidžiama pirkti žemę, vien tiktai iš Vilniaus miesto būtų galima surinkti apie 2 mlrd. Lt. Vien tiktai. Aš nežinau, ar tas skaičius yra teisingas, tačiau toks skaičius buvo man pasakytas. Todėl jeigu tie reikalai pajudėtų... Įsivaizduokite, juk žemė mieste yra brangi ir norinčių ją turėti, ko gero, atsirastų nemažai. Todėl ir pinigų galbūt atsirastų.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Listavičius.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, ataskaitos trečiajame puslapyje ketvirtojoje pastraipoje nurodyta: "Aktualūs klausimai buvo nagrinėjami ir svarstomi posėdžiuose, kur be Agrarinio ir kitų Seimo komitetų narių dalyvavo "Agronomų seklyčios", Žemdirbių sąjungos tarybos prezidiumo nariai, mokslo ir mokymo įstaigų atstovai ir t.t. Aš norėčiau paklausti, kodėl Agrarinis komitetas nė karto nerado galimybės su Biudžeto ir finansų komitetu apsvarstyti finansų ir atsiskaitymų su žemdirbiais klausimus? Ačiū.
M.PRONCKUS. Mes konkrečiai per atostogas, jeigu prisimintume netolimą praeitį, rugpjūčio 3 d. svarstėme dėl atsiskaitymų būklės žemdirbiams. Ir kaip tik ten gerbiamasis ministras R.Šarkinas pažadėjo, kad per rugpjūčio mėnesį 72 mln. Lt gaus žemdirbiai, ir tas pažadas buvo įvykdytas. O kadangi Biudžeto ir finansų komiteto nariai tuo metu atostogavo, tai ką padarysi. Mes jų negalėjome pasikviesti. Apskritai apie atsiskaitymus būtų galima dar kai ką pasakyti. Mes ir jūsų komitetui, ir Vyriausybei neseniai persiuntėme vieną Lietuvos banko raštą konkrečiai dėl vekselių. Atsiskaitymo būklė, mums atrodo, galėtų kur kas palengvėti, jeigu Lietuvoje būtų įvesta vekselių sistema. Agrarinis komitetas ne pirmą kartą jau šneka tais klausimais, ne pirmą kartą kreipiasi ir mes bandėme išsiaiškinti, kur čia stabdžiai. Bent Lietuvos banko raštas, kuris mums atsiųstas, sako, kad "kol kas Teisingumo ministerija neparuošė vekselių funkcionavimo taisyklių, nepateikė kai kurių pataisų Civiliniame ir Baudžiamajame kodeksuose". Teisingumo ministerijoje labai seniai žinomi tų vekselių reikalai ir niekas nejuda iš vietos. Mes prieš kiek laiko paprašėme Vyriausybės ir Teisingumo ministerijos, kad tie klausimai būtų sprendžiami kiek galima sparčiau. Aš manau, kad ir Biudžeto ir finansų komitetui tas klausimas yra labai aktualus.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau atsiliepti ne tiek į jūsų Agrarinio komiteto ataskaitą, kiek į jūsų politizuotą kalbą, kurią jūs čia pasakėte iš tribūnos. Mano klausimas būtų štai toks. Senose savivaldybėse, kurios buvo prieš rinkimus, žemės grąžinimo kompensacijų klausimai buvo partinės nomenklatūros rankose, ir kolūkius išgrobstė taip pat partinė nomenklatūra. Dabar po rinkimų, kada dešinės partijos laimėjo rajonuose, jūs atėmėte iš savivaldybių žemę. Pavyzdžiui, apskričių valdytojai yra buvę CK pirmieji sekretoriai arba komjaunimo sekretoriai. Aš noriu jūsų paklausti, kada paleisite žemės ūkio reikalus iš partinės nomenklatūros, kad būtų galima iš tiesų greičiau grąžinti arba kompensuoti už žemę?
M.PRONCKUS. Labai teisingai gerbiamasis A.Vaišnoras pasakė, kad iš tikrųjų buvo partinės nomenklatūros rankose, kadangi, kaip jūs prisimenate (aš priminsiu), beveik visose savivaldybėse iki rinkimų buvo Konservatorių ir Krikščionių demokratų partijų dauguma. Bent Plungėje pas mus taip ir buvo. Čia jūs nieko naujo neatskleidėte. Todėl priimdami apskričių įstatymus mes ir bandėme kiek galima toliau nušalinti bet kokią politinę nomenklatūrą, ir kadangi pagal Konstituciją žemė yra valstybės, tai yra ir Lietuvoje...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Dagy, nereplikuokite iš vietos!
M.PRONCKUS. Todėl tie veiksmai, kurie yra priimti priėmus įstatymus dėl apskričių, man atrodo, tą nomenklatūrą kiek galima toliau ir nušalino.
PIRMININKAS. Seimo narys A.Nesteckis.
A.NESTECKIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš lyg ir norėčiau pratęsti tą žemės klausimą. Norėčiau paklausti, ar jūsų Agrarinis komitetas seka, kaip yra vykdomas įstatymas dėl 2-3 ha privatizavimo ir užskaitymo turėta kitur žeme, nes dabartiniu metu girdėti, kad vyksta tolesnis atkėlimas kitos žemės į būtiną, o šitas klausimas lyg ir liko užmirštas? Ar jūs šitą dalyką sekate?
M.PRONCKUS. Mes šitais klausimais su Žemės ūkio ministerijos specialistais nuolat diskutuojame ir esame daug kuo nepatenkinti, kas susiję su 2-3 ha reikalais ir apskritai žemės privatizavimu. Rytoj, atrodo, ar šią savaitę Žemės ūkio ministerijos kolegija turėjo tuos klausimus svarstyti. Ten yra daug tokių spręstinų dalykų ir, žinoma, aš visiškai sutinku, kad yra daug netvarkos su šitais reikalais. Mes, komitetas, bandysime daryti įtaką, kad tie reikalai spręstųsi kiek galima protingiau, bet ten, žinoma, yra visko. Aš sutinku.
PIRMININKAS. Seimo narys V.Saulis.
V.SAULIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau užduoti grynai ekonominį klausimą. Svarstant Pridėtinės vertės mokesčio įstatymo 38 straipsnį Seime buvo labai daug diskusijų dėl lengvatinio 9% PVM tarifo. Jis buvo nustatytas. Tačiau dabar padidėjus elektros energijos kainoms, gamtinių dujų kainoms ir ypač pabrangus kombinuotiesiems pašarams (jie dar ir toliau brangs), jau pasigirsta iš žemės ūkio įmonių, kurios dar pakankamai stipriai gyvena, kad reikėtų šitą lengvatinio tarifo galiojimą pratęsti dar nors porai metų, kadangi jis pasibaigs šitų metų pabaigoje. Kokia jūsų nuomonė tuo klausimu? Ar jūsų komitetas bus iniciatorius toliau svarstant šitą klausimą?
M.PRONCKUS. Mūsų komitetas pritars visoms iniciatyvoms, kurios lengvina žemdirbių ekonominius reikalus, ir, be jokios abejonės, pritars. Bet čia turbūt būtų gerai, kad ta iniciatyva kiltų iš Biudžeto ir finansų komiteto, kadangi tai yra grynai finansiniai reikalai. Mes nelabai norėtume kištis per jus į truputį ne savo sferą. Bet jeigu jūs manote, kad mums reikėtų imtis tų reikalų, mes pabandysime imtis.
PIRMININKAS. Seimo narė E.Kunevičienė.
E.KUNEVIČIENĖ. Ačiū. Šiandien, man atrodo, reikia ne tik klausinėti poną M.Pronckų, bet reikės ir vertinti jo komiteto darbą. Ne G.Vagnoriaus darbą, o pono M.Pronckaus komiteto darbą šiandieną reikia vertinti. Todėl siūlyčiau jums atkreipti dėmesį į tą vertinimą, tą žalą, kurią padarė Lietuvos žemdirbiams, kada mes 1993 m. pateikėm nutarimo projektą ir įstatymo projektą nustatyti minimalias supirkimo kainas ir subsidijavimą, ir pono M.Pronckaus iniciatyva visa šita buvo atmesta. Per dvejus metus sunaikintas faktiškai beveik visas gyvulių skaičius, o tuo labiau liko neapsėti labai dideli Lietuvos žemės plotai. Tai šiuos visus nuostolius apskaičiavus, manau, kad išeis irgi nemaži milijardai.
Bet yra dar antras klausimas. Praeitais metais jūs "pramušėt" gąsdindami poną A.Šleževičių, kad iš biudžeto būtų skirta labai daug lėšų, tik nepasakėt, kur tos lėšos panaudotos. 460 mln., toks rezultatas.
PIRMININKAS. Gerbiamoji Seimo nare, laikas klausimui baigėsi.
E.KUNEVIČIENĖ. Aš šiandieną siūlyčiau nepritarti tokiam Agrarinio komiteto darbui.
PIRMININKAS. Klausimo nebuvo. Atsakyti nereikia.
M.PRONCKUS. Buvo klausimas dėl pinigų. Aš manau, kad ponia E.Kunevičienė moka aritmetiką pakankamai gerai.
Aš dar kartą priminsiu. 1992 m. biudžete buvo 79 mln. tam reikalui skirta, o šiais metais yra 460 mln. Todėl, jeigu jūs skaičiuojat, mokat aritmetiką, jūs turbūt suprantat, kad 460 yra daugiau negu 79 mln. Ir ką galima daryti dabar, to nebuvo galima daryti tada.
PIRMININKAS. Seimo narys M.Treinys.
M.TREINYS. Gerbiamasis komiteto pirmininke, visi turbūt žinom, kad komitetas gauna daug pareiškimų, skundų, ypač žemės nuosavybės klausimais, ir man, kaip Agrarinio komiteto nariui, tenka išklausyti nemaža priekaištų visuomenėje, kad tie atsakymai, kurie rašomi žmonėms, yra šabloniški, kad dažnai nieko neišsprendžiama ir dažnai perduodama spręsti toms organizacijoms, kurias interesantai tiesiog apskundžia. Pavyzdžiui, kreipiasi dėl Žemės ūkio ministerijos blogų sprendimų, o persiunčiama jai pačiai. Dauguma tų skundų yra teisinio pobūdžio, tačiau per visą jūsų kadenciją komitete nėra nė vieno teisininko (kalbu apie patarėjų lygį), nors Aukščiausiosios Tarybos laikais buvo trys žmonės ir jie turėjo pakankamai darbo.
Taigi ar jūsų apsisprendimas dirbti be teisininkų yra tiesiog principas, ar jūs nesugebate rasti žmogaus, kuris juridiškai pateisintų jūsų sumanymus?
M.PRONCKUS. Aš truputį esu nustebintas šio klausimo, kadangi turbūt kokie trys ar keturi mėnesiai mūsų komitete dirba kaip tik teisininkas. Ir jeigu gerbiamasis M.Treinys, būdamas komitete, nežino tų reikalų, tai aš iš tikrųjų truputį nustebintas.
PIRMININKAS. Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš buvau užsirašęs, gerbiamieji ponai.
PIRMININKAS. Užsirašęs iš anksto. Prašom.
K.ANTANAVIČIUS. Pone Pirmininke, štai jūs pasakėt, šiandien pasakėt, kad nieko gero nepadaryta. Aš manau, visi čia sutiktų, kad nieko gero kaimui nepadaryta. Taip pat ir jūsų komitetas nieko gero nepadarė. Aš norėčiau paklausti. Dėl to, kad nieko gero, aš klausimą duosiu paskiau. Norėčiau paklausti tamstos, ką jūs padarėt, kaip komitetas, dėl to, kad būtų atsiskaitoma su žemdirbiais už pieną, už gūdus ir t.t., kad būtų atsiskaitoma tą pačią dieną arba iš anksto? Ką jūs padarėt? Aš buvau pasiūlęs, kad žemdirbiai turėtų teisę iš banko nusirašyti su bauda tiek, kiek jiems yra skolingi.
PIRMININKAS. Klausimui skirtas laikas baigėsi. Prašom atsakyt, gerbiamasis pranešėjau. Klausimui skirta 1 minutė pagal Seimo statutą.
M.PRONCKUS. Gerbiamasis profesoriau, 1992 m. pabaigoje atsiskaitymų skola pramonės įmonių žemdirbiams siekė 180 mln. Lt. Šiuo metu yra 40 mln. Lt. Tai aš siūlyčiau taip pat pasipraktikuoti aritmetikoje ir skaičiuoti, ar 180 mln. Lt yra daugiau, ar yra mažiau negu 40 mln. Lt.
PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka.
J.VESELKA. Gerbiamasis komiteto pirmininke, jūs turbūt teisingai pasakėte, kad (...) reikalavimais, pasaulio bankais ir kitais netikslinga taip aklai sekti. Bet štai kyla klausimas. Jūs kaip žinot, visa Lietuva į Europos Sąjungą... vadovaujasi tokiu principu: opa, opa, šoksim į Europą. Tai dabar klausimas. Kaip visa Lietuva "opa, opa, šoksim į Europą", o žemės ūkis pamatuotai, pasvertai, žingsnis po žingsnio darys reformas ir eis taip pat konkurencijos keliu? Kaip jūs matot šitą suderinimą tarp "opa, opa" ir iš tikrųjų apgalvotai, lėtai?
M.PRONCKUS. Na, matot, aš manyčiau, kad palaipsniui žmonės atsirenka tuos reikalus, nors pakankamai sunkiai, ir visuomenėje, galbūt ir valdžios institucijose kai kas keisis palaipsniui. Tas entuziazmas gal po truputį išblės. Aš taip manau. O jeigu šito nebus, tai bus dar vienas toks neaiškus eksperimentas, kurio rezultatai bus sunku pasakyti kokie. Gal taip, o gal ir kitaip. Čia, žinoma, aš negaliu prognozuot, kaip iš tikrųjų bus.
PIRMININKAS. Dėkoju gerbiamajam komiteto pirmininkui. Ataskaitai skirtas laikas baigėsi. Dabar Seimo narių pareiškimai. Prašau Seimo narių pareiškimus daryti trumpai, kadangi užsirašė 5 Seimo nariai, o skiriama 10 minučių. Kviečiu į tribūną Seimo narį A.Baską. Kol jis ateis, dėl vedimo tvarkos Seimo narys K.Antanavičius.
K.ANTANAVIČIUS. Aš ne dėl vedimo tvarkos, dėl Seimo komiteto pirmininko ataskaitos.
PIRMININKAS. Dėkoju. Dėl ataskaitos baigėm.
Seimo narių pareiškimai (95.09.19)
7sesija 7 p. svarstyti klausimai
Prašom. Gerbiamasis Seimo narys A.Baskas. Gerbiamasis Seimo nary Baskai, prašom daryt pareiškimą.
Gerbiamasis profesoriau, jūsų niekas negirdi, kadangi mikrofonas išjungtas. Jūs kalbat ne pagal Statutą.
Prašom, gerbiamasis Seimo nary Baskai. Prašom skaityt savo pareiškimą.
A.BASKAS. Sakoma, kad geriau gyvensime, kai geriau dirbsime. Pridurčiau, kad geriau dirbsime, kai teisingiau vertinsime. Teisingiausias vertinimas būna pagal pasekmes. Ne pagal pažadus, ne pagal aiškinimus, o pagal veiksmo pasekmes. Pradžioje pagal programuojamas pasekmes, o vėliau pagal gautas pasekmes.
Prieš programuodami antrankių premjerui siūlymų pasekmes, prisiminkime nepasitikėjimo A.Šleževičiaus Vyriausybe istoriją. Abi panašios. Pirma pradėjo braškėti LDDP frakcija, o paskui pradėtas parašų rinkimas dėl nepasitikėjimo. Antru atveju pirma pradėjo didėti tikimybė, kad A.Šleževičius gali būti neperrinktas partijos pirmininku, o po to jau buvo pasiūlyti antrankiai. Pareikštas nepasitikėjimas Vyriausybe prisidėjo prie LDDP frakcijos neskilimo. Vadinasi, suinteresuoti balsavimo mašinos išlaikymu turėjo pasirūpinti, ar paskatinsim nepasitikėjimą. Prisiminkim, kai per 2 mėnesius nepavyko surinkti reikiamo skaičiaus balsų dėl nepasitikėjimo pareiškimo, tai trūkstamą skaičių davė LDDP. Kadangi už parašus prieš savo Vyriausybę nebuvau baustas, tai sako, kad gal vykdė nurodymus. Žinomas dėsnis: ką puolė, tas susitelkė. Kai puola svetimi, tai nepasitikėjimas savu pereina į savo gynimą. Kiekvienu veiksmu siekiama to, kokias pasekmes veiksmas atneša, o ne tik to, kas skelbiama. Norėjo pasiūlęs antrankius ar ne, bet prognozuojamos tokios pasekmės, kad šis kaltinimas sutelkia esančią valdžioje grupę ir didina premjero galimybes išlikti abiejuose postuose. Neilgai liko laukti, ar prognozės pasitvirtins.
Kai 1995 m. LDDP viduje padidėjo nepasitenkinimas Vyriausybės politika, A.Šleževičius pažadėjo vykdyti rinkimų pažadus, t.y. socialdemokratinę politiką. Kadangi jos populiariausias nuostatas greičiausia įgyvendinti galima mažinant šešėlinės ekonomikos mastus, todėl dalis jos buvo apmokestinta, kas sudarė sąlygas kelti pensijas, atlyginimus, šaukti partijos suvažiavimą be baimės viršūnėms prarasti kėdes. Suvažiavimą šaukti vengta daugiau kaip pusmetį, kol jam nebuvo pasiruošta minėtais būdais.
Aišku, kad atsakomybė tenka už vykdytą politiką ne vienam premjerui, o visai valdžiai. Tuo labiau, kai aišku, kad A.Šleževičius yra daugiau, man atrodo, vykdytojas.
Kad būtų įveikta mafija, šešėlinė ekonomika turi būti apmokestinta kelis kartus didesniu mastu, negu tai padaryta artėjant partijos suvažiavimui. Kad ateitų į valdžią tai sugebantys padaryti, pirmiausia būtina pakeisti rinkimų į Seimą įstatymą, kad balsavimas vyktų ne už sąrašą, o už atskirą kandidatą. Italijoje taip sumažinta mafijos įtaka. Antra, kandidatai į Seimą ir kitas valstybines pareigas turi raštiškai atskleisti, kieno interesams jie atstovauja, (...) būtinu JAV pareigūnams. Tam reikalingas valdžios etikos kodeksas yra vilkinamas.
Antrankiai būtina, bet nepakankama priemonė pažaboti nusikaltimus, nes ne visuomet yra kas juos uždėtų. Pavyzdžiui, Ministras Pirmininkas ir ministrai negali būti patraukti baudžiamojon atsakomybėn, suimti, negali būti kitaip suvaržyta jų laisvė be išankstinio Seimo sutikimo, o tarp Seimo sesijų - be išankstinio Respublikos Prezidento sutikimo. Pagal tai, kad varnas varnui akies nekerta, aišku, kam šio Seimo dauguma neuždės antrankių. Kad net nebūtų pažvanginama antrankiais, saviems pataisyta keletas įstatymų hierarchizuojant valdžią.
Kad valdžia vykdo nusikalstamą politiką, rodo daug faktų, paskelbtų "Respublikoje", Vakarinėse naujienose"...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary, laikas, skirtas pareiškimui, baigėsi. Gal pridėtumėt tekstą prie protokolo?
A.BASKAS. Jeigu galima, pusę minutės.
PIRMININKAS. Ar sutinkat, gerbiamieji Seimo nariai, klausyt dar pusę minutės? Prašom.
A.BASKAS. Tiek G.Vagnoriaus, tiek A.Šleževičiaus vyriausybių politikos pasekmės blogesnės už daugelio kitų pokomunistinių šalių vyriausybių, o kartu ir Seimo politikos pasekmės. Minėtais laikotarpiais tarp 14 pokomunistinių šalių Lietuva viena iš pirmaujančių pagal skurstančių skaičių, skirtumą tarp turtingiausių ir skurdžiausių pajamų, gamybos nuosmukį.
Ar minėtos ir kitos pasekmės nėra pakankami faktai reikšti nepasitikėjimą valdžiusiais ir valdančia grupe? Kodėl kaltinama tik viena? Kas gilinasi į valstybių sąrangą, tas pasekmes mato pagal vykdomus sąrangos pokyčius. Jiems dabar gaunamų pasekmių prognozės buvo aiškios ir prieš kelerius metus. Yra pagrindo sakyti, kad korupcijos mastai ir lėmė minėtus blogesnius Lietuvos rodiklius, palyginti su kitomis pokomunistinėmis šalimis. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Kviečiu į tribūną Seimo narę R.Hofertienę.
R.HOFERTIENĖ. Pareiškimas. "Dėl muito fiziniams asmenims už išvežamas (išsiunčiamas) antikvarines vertybes panaikinimo. 1995 m. gegužės 19 d. Lietuvos Respublikos Vyriausybė priėmė nutarimą Nr.716 "Dėl muito režimo keleiviams nustatymo", kurio 6 punktu pripažino netekusiu galios Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1993 m. liepos 9 d. nutarimą Nr.518 "Dėl muito režimo fiziniams asmenims nustatymo". Tokiu būdu nuo 1995 m. liepos 1 d. buvo visiškai panaikintas muitas fiziniams asmenims už išvežamas (išsiunčiamas) iš Lietuvos antikvarines vertybes. Dauguma Europos šalių, tarp jų ir Lietuva, priklauso tai kategorijai valstybių, iš kurių antikvarinės vertybės daugiau išvežamos, o ne įvežamos. Be to, per Lietuvą iš Baltarusijos eina vienas iš spėjamų Rusijos antikvarinių vertybių kontrabandos kelių.
Lietuvos Respublikos Vyriausybė, visiškai panaikindama šiuos muitus, sukelia grėsmę nacionalinių kultūros vertybių išsaugojimui, taip pat sudaro prielaidas nelegaliai išvežtų iš Rusijos antikvarinių vertybių prekybai plėstis Lietuvos teritorijoje. Kartu reikia pažymėti, kad po šio Vyriausybės sprendimo netenka dalies pajamų ir Lietuvos Respublikos biudžetas. 1994 m. fiziniai asmenys už antikvarinių vertybių išvežimą ir išsiuntimą iš Lietuvos į valstybės biudžetą turėjo sumokėti apie 1,2 mln. Lt, kas mėnesį apytiksliai po 100 tūkst. Lt. O dabar jau praėjo pustrečio mėnesio, kai šių vertybių išvežimas ir išsiuntimas visiškai neapmuitintas.
Atkreipiame dėmesį, kad šį sprendimą Vyriausybė priėmė vienašališkai, prieš tai neaptarusi šio klausimo su kultūros paveldo specialistais ir ekspertais. Vyriausybei taip elgtis sąlygas sudarė Seimo LDDP frakcijos nariai, nes iš esmės tik jų balsais Seimas, priimdamas Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą bei įstatymą "Dėl Nekilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymo įgyvendinimo", panaikino ne tik nuo Vyriausybės nepriklausomą kultūros paveldo kontrolės instituciją - Kultūros paveldo inspekciją, bet dar panaikino visus ankstesniuosius kultūros vertybių įstatymus, saugojusius ir kilnojamąsias kultūros vertybes.
Todėl Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) frakcija:
1) siūlo Seimui skubos tvarka svarstyti ir priimti Kilnojamųjų kultūros vertybių apsaugos įstatymą;
2) reikalauja, kad Vyriausybė: pirma, nedelsiant sugrąžintų iki 1995 m. liepos 1 d. fiziniams asmenims už išvežamas (išsiunčiamas) senesnes negu 40 metų kultūros ir meno vertybes taikytą dvigubą šių vertybių vertės dydžio muitą; antra, ateityje analogiškus klausimus spręstų tik iš anksto pasitarus su kultūros vertybių specialistais ir ekspertais; trečia, tinkamai įvertintų valstybės pareigūnus, tiesiogiai atsakingus už susidariusią antikvarinių vertybių bemuitinio išvežimo situaciją."
Tėvynės sąjungos (Lietuvos konservatorių) frakcijos vardu Seimo narė R.Hofertienė.
PIRMININKAS. Kviečiu Seimo narį J.Beinortą.
J.BEINORTAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, aš noriu perskaityti Krikščionių demokratų frakcijos Lietuvos Respublikos Seime pareiškimą "Dėl Seimo daugumos ateistinių nuostatų primetimo priimant Lietuvos Respublikos religinių bendruomenių ir bendrijų įstatymą".
"Lietuvos Respublikos Piliečio teisių ir tautybių reikalų komiteto pirmininkas M.Stakvilevičius, taręs įžanginį žodį, prieš pradedant priiminėti Lietuvos Respublikos religinių bendruomenių ir bendrijų įstatymą, nuteikė labai viltingai. Komitetas ( o jame yra beveik visų frakcijų atstovų) teikė vieningai suderintą projektą.
Deja, įstatymo 8 straipsnio svarstymas, tiksliau, jo projekte padarytos pataisos tokį pasitikėjimą pakirto. LDDP žengė žingsnį, kad Lietuvoje vietoje pliuralistinės demokratinės valstybės, kurioje vienodas teises turėtų tiek tikintys, tiek ir ateistai, būtų atkuriama ateistiškai orientuota valstybė, kurioje tikintieji įstatymiškai privalo prisitaikyti prie ateistų. Iš komitete suderinto įstatymo teksto buvo išbraukta galimybė atlikti religines apeigas kariniuose daliniuose. Pasaulėžiūriškai privilegijuotais liko ateistai, nes priimta įstatymo nuostata atitinka jų pasaulėžiūrą, o tikinčiųjų teisės atiduotos karinės vadovybės valiai. Iš tikrųjų netiesiogiai tvirtinama ateistinė Lietuvos kariuomenė, pirmiausia jos jaunųjų būtinosios tarnybos karių auklėjimo nuostata.
Nė viena NATO šalis tokios nuostatos savo kariuomenėse neturi. Daugelyje tarptautinių dokumentų, tarp jų ir neseniai Lietuvos Respublikos Seimo ratifikuotoje konvencijoje įtvirtintas tėvų teisių pirmumas vaikų pasaulėžiūros formavime. Mokykla tik pratęsė tėvų auklėjamąjį darbą. Įstatyme panaikinus galimybę tam tikrais atvejais mokinių ir jų tėvų pageidavimą atlikti religines apeigas valstybinėse švietimo ir auklėjimo įstaigose (čia citata iš įstatymo) yra diskriminuojamos tikinčiųjų tėvų teisės. Vietoje pasaulėžiūriškai neutralios mokyklos, kurioje vienodas teises turi visos pasaulėžiūros, atkuriama iš sovietinių metų gerai pažįstama mokykla su vyraujančia ateistine pasaulėžiūra.
Įstatymo svarstymo metu vėl prasiveržė neapykantos ir nepakantumo tikėjimui dvasia. Religinis auklėjimas buvo pavadintas vaikų sielų šoku. Lietuvos kariuomenės kapelionui primesti kažkokie juodi darbai, o Seimo nario V.Petkevičiaus pataisa neteisėtai, pažeidžiant Lietuvos Seimo statutą, pateikta balsavimui ir "priimta". Šiuo atveju aš "priimta" rašau kabutėse.
Krikščionių demokratų frakcija protestuoja prieš dvasinių nuostatų išgujimą iš Lietuvos valstybinės sąrangos, jos institucijų, prieš privilegijas ateistiniam mentalitetui, taip pat prieš nekorektišką įstatymų priiminėjimą.
Krikščionių demokratų frakcija reikalauja, kad Lietuvos Respublikos Seimo piliečio teisių ir tautybių reikalų komitetas inicijuotų minėto įstatymo 8 straipsnio persvarstymą, grįžtų prie anksčiau suderintų nuostatų, jei reikia, padarytų tikslinančius ir reglamentuojančius papildymus." Krikščionių demokratų frakcijos vardu J.Beinortas ir A.Raškinis.
Savo vardu galiu pridėti tai, kad aš nesinaudoju pareiškimų skaitymo teise ir buvau iki šios dienos šalininkas dialogo ir susitarimo. Deja, man pasirodė, kad minios instinktas šiandien valdė daugumos protus. Manau, kad ne vėlu būtų tai sustabdyti, ypač jeigu daromi kokie nors bandymai tolerantiškai baigti mūsų Seimo darbą. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną Seimo narį J.Tartilą.
J.TARTILAS. Gerbiamieji kolegos, tamstos buvote informuoti ir parodėte dėmesį bei atidumą, už kurį dėkoju, dėl to, kad gegužės 21 d. mano atžvilgiu buvo įvykdytas chuliganiškas incidentas. Incidento kaltininkui buvo iškelta baudžiamoji byla. Rugsėjo 14 d. Kauno apygardos teisme vyko posėdis. Kaltinamasis, kurio pavardės etiniais sumetimais neminėsime, prisipažino esąs kaltas, atsiprašė už incidentą, ir atkreipdamas dėmesį į tai, kad jis išlaiko du mažamečius vaikus, sutikau jam atleisti už tą incidentą. Tačiau už moralinę žalą, t.y. suduotą man į veidą smūgį, vis dėlto pareikalavau, kad 2 tūkst. Lt būtų pervesti kokiems nors senelių globos namams. Bent tiek gal prisidėsime prie jų skurdaus gyvenimo nors momentinio pagerinimo.
Atkreipiu dėmesį, kad būtina įvertinti Kauno rajono policijos darbuotojų Vaičiulevičienės, Vekterio elgesį, kurie, atlikdami tarnybinius veiksmus, melavo, šmeižė, šantažavo. Šie duomenys įskaitant jų pačių pripažintą melą yra byloje. Neleistiną pareigūnų elgesį gali patvirtinti liudininkai. Privalu, kad dėl šios situacijos svarų žodį tartų vidaus reikalų ministras, principingai įvertindamas savo pavaldinių elgesį. Prašau Nacionalinio saugumo komiteto darbuotojus, taip pat gerbiamąjį A.Kairį, kaip Etikos ir procedūrų komisijos pirmininką, atkreipti į tai dėmesį ir reikalui esant įsikišti. Jeigu Seimo narys yra šantažuojamas policijos darbuotojų, meluojama, šmeižiama, tai galima įsivaizduoti, kaip bejėgiškai atrodo į teisėsaugos pareigūnų rankas pakliuvęs eilinis Lietuvos žmogus.
PIRMININKAS. Dėkoju. Kviečiu į tribūną gerbiamąjį Seimo narį A.Endriukaitį.
A.ENDRIUKAITIS. Ponui Č.Juršėnui, A.Sakalui, E.Bičkauskui ir J.Bernatoniui. Pareiškimas dėl Seimo nario teisių pažeidimų.
1995 m. liepos 4 d. 19.56 val. iš 50 užsiregistravusių Seimo narių 31 balsavo už tai, kad sprendimas apie mano patvirtinimą Nacionalinio saugumo komiteto nario pavaduotoju būtų svarstomas būsimojoje sesijoje, kadangi ši jau baigėsi.
Mano klausimas dabar neįrašytas į patvirtintą naują sesijos darbotvarkę. Apie tai aš kalbėjau rugsėjo 12 ir 14 dienomis sudarant darbotvarkę, bet posėdžio pirmininko buvau nepamatuotai amortizuojamas. Nesvarstymas ir neleidimas man dirbti komiteto nario pavaduotoju pažeidžia Seimo nario teises ir yra diskriminacija. Neturi jokios reikšmės, kad klausimas bus svarstomas iš naujo formuojant komitetus. Tai gali tęstis mėnesius. Mano reikalavimas yra statutinis ir logiškas, nesusietas su kitais pasikeitimais.
Pono Č.Juršėno aiškinimas, kad nefrakcionuotas Seimo narys (cituoju) "negauna tam tikrų papildomų malonumų" arba (cituoju) "iš karto prisiima sau mažesnes galimybes", yra neišsiblaiviusių Barboros Radvilaitės gatvės berniukų išprotavimas ir sapaliojimas, kaip buvo dėl A.Terlecko kandidatavimo į Seimą socialdemokratų sąraše jam nebūnant socialdemokratu. Neprieštarauta. Vadinasi, į Seimą socialdemokratai gali teikti ne savo partijos narį, o krikščionys demokratai negali ne savo frakcijos nario teikti komiteto nario pavaduotoju.
Atsakykite man pagrįstai į klausimą, kodėl jūs norite mane pažaboti? Kokia tvarka darbas, padorumas sugrius, jeigu aš būsiu pirmasis Seimo istorijoje komiteto nario pavaduotojas? Reikalauju mano klausimą pagal 87 Seimo statuto straipsnį apsvarstyti kitą savaitę.
Sveikinimą perduoda draugas Terencijus: protingam užteks ir užuominos.
Be didelės pagarbos Seimo nario teisių diskriminatoriams. Pasirašo A.Endriukaitis.
A.BASKAS. (Pareiškimo dalis, neperskaityta posėdžio metu)
Vadinasi, šešėlinės ekonomikos dalį pajamų paimti buvo planuojama tik labiau priartėjus prie Seimo rinkimų.
Jei nebūtų partijos, pensijos ir atlyginimai būtų padidinti vėliau, jei partija laikytųsi savo statuto, tai suvažiavimas būtų sušauktas prieš pusmetį ir šimtai milijonų iš šešėlinės ekonomikos būtų paimti pusmečiu anksčiau, jei LDDP būtų politinė partija, tai šešėlinės ekonomikos mastai būtų sumažinti pradedant 1993 m. ir Lietuvos gyventojų perkamasis pajėgumas būtų arčiau Estijos.
Trečia, būtina priimti ir įgyvendinti vilkinamą nuosavybės teisių apsaugos įstatymą, įvedantį griežtą turto apskaitą.
Ketvirta, įgyvendinti vieną pagrindinių antikorupcinių, antireketinių, antimafijinių demokratinėse valstybėse naudojamų priemonių - dalį išieškoto pagrobto turto paliekant išieškotojams - teisėsaugos pareigūnams.
Penkta, Lietuvos banką, valstybės kontrolę ir prokuratūrą padaryti nepriklausomomis nuo vykdomosios valdžios ir kartu atsakingomis, numatant jų vadovų skyrimą, laikantis demokratinių šalių standartų.
Šešta, išgyvendinti skirstymą, pakeičiant jį biudžetavimu ir kreditavimu, padarant atitinkamas pataisas biudžeto sandaros, komercinių bankų ir kituose įstatymuose.
Septinta, padidinti valdininkų ir vadovų atsakomybę, padarant pataisas kodekse, sąlygojančias turtėjimą sąžiningos konkurencijos keliu ir užkertančios kelią tyčiniams bankrotams ir kitiems grobimams.
Bet kuri grupė, vadinama partijos vadovybe, nesirūpinanti minėtų priemonių įgyvendinimu, daugiau panaši į mafijos, o ne į politinės partijos atstovus.
Štai kodėl būtina, kad į partijas įsilietų daugiau demokratų ir sumažintų jose mafijos ar savanaudiškumo įtaką.
Jei tai nebus padaryta šįmet, tai dabartinė mafijos galva išliks ir iki 2000 m.
Lietuvos bankas, Valstybės kontrolė, prokuratūra padaryti daugiau priklausomi nuo vykdomosios valdžios, sugriautas būtinas teisingumui valdžių apribojimas, padalijimas ir atskyrimas.
Kai 1993 m. buvo keičiami Lietuvos banko, Valstybės kontrolės įstatymai, o 1994 m. prokuratūros, darantys juos priklausomais nuo Prezidento daugiau, negu leidžiama, kad išliktų demokratinės valdžios sąranga, kalbėjau Seime, rašiau, kad valdžių hierarchizavimas didina korupcijos galimybes.
PIRMININKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes šiandien ne visus klausimus suspėjome apsvarstyti. Darbotvarkės 2-8 klausimas buvo labai aiškus - tai Seimo nutarimo "Dėl Europos antidopingo konvencijos ratifikavimo" projektas. Galbūt galėtume pritarti jo pateikimui bendru sutarimu? Ar reikėtų svarstyti? Yra prieštaraujančių. Tai pateikimą reikėtų nukelti į kitą dieną.
Dabar suteikiu žodį Seimo Pirmininkui Č.Juršėnui. Gerbiamasis Seimo nary Pečeliūnai, jus įspėju: negalima replikuoti iš vietos.
Č.JURŠĖNAS. Bet aš kolegai S.Pečeliūnui atsakysiu. Pagal Statutą, kurį aš čia turiu (o jeigu kas neperskaitėte, paskaitykite), kaip žinote, Seimo Pirmininkas vis dėlto turi tam tikrų teisių. Ir net S.Pečeliūnas sutinka, kad jis, Pirmininkas, turi teisę. Taigi štai šita teise dabar ir naudojuosi.
Dabar dėl to klausimo, kas kiek išgėręs, išsiblaivęs ar neišsiblaivęs, gerbiamasis Endriukaiti. Jeigu jūs manote, kad aš esu toje kompanijoje tarp neišsiblaiviusių, tai aš galiu tamstai tuo pačiu atsakyti, kadangi, man atrodo, mes abu vienodai negeriame. (Balsai salėje) Gerai, teisingai. Manykime, kad jūs daugiau geriate.
Dabar dėl reikalo esmės. Gerbiamasis A.Terleckas ėjo per Socialdemokratų partiją, kadangi yra toks Rinkimų įstatymas. O gerbiamasis A.Endriukaitis negali eiti per Krikdemų frakciją, kadangi yra toks įstatymas - vardu Seimo statutas, kur aiškiai pasakyta: "Seimo narys, pavaduodamas savo frakcijos narį komitete", "tos pačios frakcijos komiteto nario pavaduotojas". Na, kaip dar reikia aiškiau daryti?! Yra paprastas sprendimas. Gerbiamasis A.Endriukaitis įstoja į frakciją, ir viskas puiku. Ne, jis nenori būti frakcijoj, bet nori turėti tokias pačias teises kaip frakcijos narys. Nagi, neišeina taip. Tai pasiūlykite Statuto pataisas. Prašom, siūlykite. (Balsas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Seimo nary Endriukaiti, nereplikuokite.
Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Endriukaiti, aš labai atsiprašau. Čia taip, kaip aš sakau, yra iš tikrųjų, o tamstos klausimą išties spręsime kartu su pačiu artimiausiu kurio nors komiteto pakeitimu.
PIRMININKAS. Dėkoju. Posėdis baigtas. Kitas posėdis įvyks kitą antradienį - rugsėjo 26 d., 10 val.