Šeštasis posėdis
1995
m. rugsėjo 19 d.
Svarstyti klausimai:
|
1. |
|
|
2. |
|
|
3. |
Lietuvos Respublikos religinių bendruomenių ir bendrijų įstatymo priėmimas |
|
4. |
|
|
5. |
|
|
6. |
|
|
7. |
|
|
8. |
Darbotvarkės aptarimas (95.09.19)
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas Č.JURŠĖNAS
PIRMININKAS. Mielosios kolegės, gerbiamieji kolegos! Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo rugsėjo 19-osios rytinį plenarinį posėdį.
Dėmesio, prašom registruotis. Registracija. 72 Seimo nariai. Nors aš kol kas nematau vieno mūsų Seimo nario, bet vis dėlto noriu garsiai pasakyti, kad prieš porą dienų savo jubiliejų šventė mūsų mielas kolega V.Liutikas. Jeigu jis dabar klausosi radijo, vis tiek jis išgirs mūsų sveikinimus. (Plojimai)
Mielieji kolegos, dėl darbotvarkės. Darbotvarkė anksčiau buvo patvirtinta, t.y. ankstesniame mūsų Seimo posėdyje, bet Seniūnų sueiga, atsižvelgdama į kai kuriuos pasikeitimus, patvirtino tuos pasikeitimus ar papildymus, t.y. 3a, 3b punktai. Čia Prezidentas teikia Pilietybės įstatymo pakeitimus ir papildymus. Šis dalykas yra be diskusijos, mat Prezidentas pagal mūsų Statutu nustatytą tvarką turi teisę teikti klausimus ir nurodyti laiką, kada tas turėtų būti. Kadangi komitetas iki galo dar neišnagrinėjo, 1-7 punktas bus vėlesnėse darbotvarkėse. 2-3 punktą kol kas atsiima pateikėjai ir 2-6 punktas, t.y. įstatymo "Dėl buvusios Savanoriškosios draugijos armijai, aviacijai ir laivynui remti turto tolesnio naudojimo" pakeitimo projektas bus galutinai suderintas šiek tiek vėliau. Irgi nagrinėsime vėlesnę savaitę. Ir atitinkamai, kaip siūlė kai kurie kolegos, gerbiamojo mūsų M.Pronckaus ataskaita bus popietiniame posėdyje. Ir štai vienas klausimas, dėl kurio Seniūnų sueigoje nesutarta. Dalis seniūnų pasiūlė, atsižvelgdami į klausimo sudėtingumą, 2a, 2b klausimus, t.y. Religinių bendruomenių ir bendrijų įstatymo projekto priėmimą atidėti vėlesniam laikui. Nuomonės išsiskyrė, todėl dabar prašysiu vieną Seimo narį pasisakyti už vieną variantą, kitą - už kitą, ir Seimas turės spręsti, ar paliekame darbotvarkėje kaip buvo patvirtinta anksčiau, ar nukeliam į kitą dieną. Prašom. (Balsai salėje) Minutėlę, vis tiek Seimo nariai turi pasisakyti. Kolegė L.Andrikienė. Nematau. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas praktiškai vieningai, nežiūrint į tai, kas kokioms frakcijoms priklauso, pritarė tam dokumentui iš esmės, pagrindiniams punktams, ir todėl mes nematome jokių kliūčių šį klausimą pradėti priiminėti. Tuo labiau kad jis tęsiamas 7 metus, o kai kurios religinės bendrijos praktiškai ligi šiol negali be jo veikti.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis komiteto pirmininke. Jūsų ir komiteto nuomonė aiški. Kas laikosi kitos nuomonės? Kolega J.Beinortas už. Tai, matyt, V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, nėra abejonės dėl šio įstatymo reikalingumo. Tačiau iš paskutinės redakcijos iš tikrųjų kyla labai daug dalykų, kaip būtų galima pateikti straipsnius taip, kad jie:
1. Neprieštarautų arba būtų pažodžiui pakartoję Konstituciją, o ne taip, kaip čia yra.
2. Yra dalykų, kurie iš tikrųjų gali būti pataisyti, kitaip suredaguoti. Tuomet šis projektas būtų tikrai beveik visiems priimtinas.
Kadangi beveik kiekviename straipsnyje tokių dalykų yra, tai kelia nuostabą, kad Žmogaus ir piliečio teisių bei tautybių reikalų komitetas iš tikrųjų turbūt galėjo padaryti tokį nedidelį pasitarimą su įvairių frakcijų atstovais, kurie domisi ta tema, išklausyti tuos pasiūlymus, apibendrinti ir pateikti geresnį tekstą. Todėl, mūsų nuomone, jeigu mes šią savaitę šį darbą padarytume, kitą savaitę būtų galima svarstyti pastraipsniui kur kas sklandžiau ir tiksliau. Priešingu atveju - mes iš tikrųjų dėl kiekvieno straipsnio turėsime daug nereikalingų diskusijų, nes iš tikrųjų daug ką galima suderinti. Kai kur net kitoks žodžių perstatymas suteikia kitokią prasmę. Vis dėlto aš siūlyčiau atsižvelgti į pasiūlymą ir pradėti šį darbą kitą savaitę.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš norėčiau ir gerbiamajam kolegai V.Andriukaičiui, ir kitiems pasakyti, kad vargu ar mes šiandien spėsime priimti šį įstatymą pastraipsniui, net jeigu šiek tiek skirsime ir daugėliau laiko. Todėl, jeigu iš tikrųjų kils kokių didžiulių ginčų dėl vieno, kito straipsnio ar straipsnio dalies, tai mes, naudodamiesi mūsų jau sukaupta praktika, galime tą straipsnį atidėti ir dėl jo dar atskirai pasiginčyti. Aš manau, gerbiamasis M.Stakvilevičius galės pasakyti, kai jis bus tribūnoje. O dabar prašom dar kartą registruotis, ir balsuosime. Registracija. Kolegos, registracija! 87 Seimo nariai. Primenu: kadangi darbotvarkė jau buvo patvirtinta, tai mes balsuosime dėl to, kad 1-2a ir 1-2b klausimai būtų atidėti, t.y. išbraukti iš šios dienos darbotvarkės. Kas už šį pasiūlymą, kurį palaikė dalis Seimo seniūnų sueigos narių, tas balsuoja už. Kas mano, kad klausimas turi likti, kaip motyvavo gerbiamasis komiteto pirmininkas, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Dėmesio, balsavimas! Prašom. 19 už išbraukimą, 44 - prieš, 12 susilaikė. Punktas lieka. Ačiū.
Galime pradėti nagrinėti pagal patvirtintą darbotvarkę su tais pakeitimais, kurie yra pažymėti. A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Aš norėčiau dėl savo teisių pažeidimo. Mano klausimas buvo atidėtas liepos 4 d. ir jis pagal Statuto 87 straipsnį turi būti nagrinėjamas nedelsiant, kaip ir jūs sakėte, kitą savaitę. Jau eina trečia savaitė. Prašom atsakyti.
PIRMININKAS. Ačiū, kad priminėt. Atsakysiu. Tamstos klausimas gali būti nagrinėjamas kartu su kitais klausimais, kadangi vieno Seimo nario buvimo viename ar kitame komitete pajudinimas sukelia kitų Seimo narių būtiną judinimą. Pavaduotojo klausimas negali būti sprendžiamas taip, kaip jūs pasiūlėte, kadangi tam prieštarauja Statutas. Jūs turite įstoti į kurią nors frakciją. Prašom. Tai jums netrukdoma, tai jūsų šventa teisė. O jūs norite būti ir ne frakcijoje, ir naudotis frakcijos nario teisėmis. Kodėl jūs norite būti lygesnis už kitus? (Balsai salėje) Prašom, prašom.
V.JARMOLENKA. Pone Juršėnai!
PIRMININKAS. Taigi darbotvarkė patvirtinta. Dar V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Labai ačiū, pone Pirmininke. Aš negalėčiau be replikos palikti jūsų žodžių.
PIRMININKAS. Prašom.
V.JARMOLENKA. Jūs verčiate Seimo narį stoti į frakciją, jūs nesuteikiate jam teisės dirbti komitete. Ir dėl to, kad kiti Seimo nariai turi pakeisti savo komitetą... Čia neturi reikšmės, kiek Seimo narių pakeis komitetą, ir t.t. Bet jūs pats atimate teisę žmogui dirbti komitete. Tik tiek. O jis yra lygiai toks pat Seimo narys, kaip ir kiti. Labai jums ačiū.
PIRMININKAS. Ne. Jis yra lygesnis už kitus, kas matyti ir iš šios dienos kalbų. Dar kartą patvirtinu, kad buvimas frakcijoje duoda tam tikrų galimybių. Jeigu dėl politinių ar kitų sumetimų kolega A.Endriukaitis neranda vietos visoje gausioje dešiniųjų frakcijų vaivorykštėje, tai čia ne mano problema. Ne mano problema. Gal jis į kurią centristų frakciją įstos? Prašom! (Balsai salėje)
Gerbiamieji kolegos, pirmasis klausimas. Gerbiamieji kolegos iš LDDP! Jeigu jūs priimsite A.Endriukaitį į frakciją, be abejo, jis turės daugiau teisių. Be jokios kalbos. (Balsai salėje) Prašom.
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
Gerbiamieji kolegos, 1-1 klausimas. Pradedame įstatymo "Dėl Alytaus miesto ir Alytaus rajono savivaldybių teritorijos administracinių ribų pakeitimo" projekto priėmimą. (Balsai salėje) Kviečiu gerbiamąjį J.Jurginį į tribūną.
J.JURGINIS. Gerbiamasis Seime, gerbiamasis Pirmininke! Šios dienos darbotvarkėje yra Alytaus miesto ir Alytaus rajono administracinių ribų pakeitimo įstatymo priėmimas. Norėčiau gerbiamąjį Seimą patikinti, kad nuo 1995 m. vasario 22 d., kai šis klausimas buvo svarstytas Lietuvos Respublikos Vyriausybėje ir šiuo metu dar buvo svarstomas Seimo komiteto posėdžiuose, t.y. Savivaldybių komitete ir Agrariniame komitete, jokių pasiūlymų dėl šių ribų nebuvo gauta. Prašyčiau gerbiamąjį Seimą šį įstatymą priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš dabar noriu visų jūsų paklausti, ar tikrai nėra jokių pastabų, pasiūlymų? Bent aš jų neturiu, kaip ir gerbiamasis pranešėjas J.Jurginis. (Balsai salėje) Ačiū. Tada klausimas yra toks: ar priimam pastraipsniui, ar iš karto pasisakome dėl balsavimo motyvų? (Balsai salėje) Nereikia pastraipsniui, kadangi pastabų nebuvo? Ačiū. Prašom pasisakyti dėl balsavimo motyvų. Gerbiamasis Jurgini, jūs galite pailsėti, kadangi padarėte labai "sunkų" darbą. Prašom.
J.JURGINIS. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Gerbiamieji Seimo nariai, administracinis perskirstymas yra labai svarbus dalykas, todėl, suprantama, vertėjo pasiklausti Alytaus savivaldybės, ką aš ir padariau. Labai mane nudžiugino, kad Alytaus savivaldybė, ponas Kurtinaitis, patvirtino, kad jie prašo ir kviečia šį įstatymą kaip galima greičiau priimti. Todėl aš nematau motyvų, kodėl galėtume balsuoti prieš, ir kviečiu kitus Seimo narius balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Pangonis.
J.PANGONIS. Aš tik galėčiau pridurti, kad raštu yra pateiktos abiejų savivaldybių - ne tik Alytaus miesto, bet ir Alytaus rajono - išvados ir yra sutikimai, kad tai yra tikrai teisingas sprendimas. Manyčiau, kad mes šiandien turime priimti šį sprendimą. Dar kartą kartoju, kad ir Alytaus miesto, ir Alytaus rajono savivaldybės buvo už.
PIRMININKAS. Ačiū. Komiteto pirmininkas A.Sadkauskas. Prašom.
A.SADKAUSKAS. Aš labai džiaugiuosi, ypač dėl A.Sakalo pasisakymo, kadangi praeitame posėdyje jis sakė, kad ten buvau ir ten blogai. O dabar dar kartą pabuvo - ir gerai. Labai ačiū. Ir aš norėčiau, kad visi pritartų.
PIRMININKAS. Malonu. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Aš manau, kad kitokių nuomonių ir būti negali, todėl kad šis įstatymas labai seniai yra rengiamas, ir, kaip matome, net ir papildomai gerbiamasis A.Sakalas užsiėmė šiuo reikalu ir gavo atitinkamą vietinės valdžios patvirtinimą. Todėl aš nematau jokių galimybių tą klausimą dar kurį laiką atidėti. Jį šiandien reikia priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. 4 pasisakė už. Dabar galima tik prieš. Kolega P.Jakučionis.
P.JAKUČIONIS. Taip. Būtent aš ir žadu pasisakyti prieš, nes pateikti šio įstatymo priėmimui dokumentai neįtikina, kad tokį įstatymą reikia priimti. Tai argumentai, kurie čia pateikiami, dėl ko reikėtų išplėsti miesto ribas, nėra pakankami. Tuo tarpu sukomplikuoja toje teritorijoje, kuri dabar perimta į miesto teritoriją, išlikusio nekilnojamojo turto sugrąžinimo klausimus. Tas sugrąžinimas komplikuojamas. Aš manau, kad tokiose teritorijose kaimo vietovėse, kurias yra numatyta prijungti prie miesto, kai keičiasi sąlygos, tai reikėtų tose teritorijose kaip tik pirma sutvarkyti turto sugrąžinimo klausimus, o tik paskui spręsti teritorijos prijungimo ar neprijungimo prie miesto klausimą. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega J.Listavičius.Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Žinoma, aš... Įstatymas susideda iš dviejų dalių, tai aš būtent dėl antrosios dalies. Žinoma, prieš. Aš ir anksčiau pasisakiau. Nors čia buvo sakyta, kad Alytaus ne tik miesto, bet ir rajono savivaldybė pritaria, tai aš manau... nežinau, iš kur kai kurie kiti gavo kitą informaciją. 10 punkte parašyta, kad dalinai nepritaria Alytaus rajono valdyba, nes, neišsprendus nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą klausimo miestui priskiriamose teritorijose, nukentės tų teritorijų gyventojai. Svarstymo metu buvo aiškinama, kad kitais įstatymais tai sprendžiama, bet visai kitas reikalas, kai yra grąžinamas išlikęs nekilnojamasis turtas represuotiesiems. Šiuo atveju, jeigu taip sakytume, turėtų būti grąžinamas, na, keliems. Mano supratimu, čia yra skirtumas. Todėl išspręsti tik pusę klausimo, o kitą pusę palikti savieigai, tai, žinoma, neatitinka būtent tų rajonų savivaldybių gyventojų interesų, ne tik fizinių, bet ir juridinių asmenų. Todėl aš susilaikysiu. Balsuoti už aš negaliu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, aš taip ir nelabai supratau prieš tai kalbėjusių dviejų kolegų pasisakymus: ar jie buvo skirti Seimui, ar jie buvo skirti radijui. Aš supratau, kad tik daroma reklama ir be reikalo klaidinami žmonės. Kodėl tai daroma, man visai neaišku. Nekilnojamojo turto įstatymas, pone Listavičiau, juk yra pataisos... Ar priklausys Alytaus miestui, ar priklausys Alytaus rajonui - žmogui lieka tas pat. Tą turtą grąžins. Ir savivaldybės tarpusavyje sutarė. Jie buvo atvažiavę į komitetą - abudu merai, kurie yra Konservatorių partijos nariai, ir jie tarpusavyje sutarė. Dabar konservatoriai, supratau, eina prieš savo savivaldybes, kuriose turi daugumą, ir man tai kelia nuostabą. Daugiau nieko. Ačiū.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamajam prelegentui J.Jurginiui buvo jau ne kartą minėta, kadangi jis pristatinėja tokio pobūdžio įstatymų projektus, kad pirma reikia susitvarkyti su nuosavybe. Tik Mongolija ėjo iš feodalizmo į socializmą peršokdama kapitalizmą. Todėl ir čia, pone Jurgini, jūs pirma galėjote tą žemelę sutvarkyti: per 3 dienas, per 3 naktis. Visi vyrai susėskite, apskritys, įgaliotiniai ir visi kiti dideli viršininkai, sukvieskite liaudį, atiduokite jiems dokumentus, tą žemę, ir po to junkite, kur norite - prie kokio norite miesto, prie kokios norite teritorijos. Jūs pirma peršokate, o po to kaip išeis, taip ir darysite. Todėl nėra nuoseklu, nėra tvarkinga, ir aš negaliu pasisakyti už tokius jūsų darbo tempus ir stilių.
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, nors ir nebūtina jums dabar kalbėti, bet aš vis dėlto siūlyčiau trumpai drūtai išdėstyti esmę. Ir tada, aš manau, Seimo nariai visai sąmoningai apsispręs, nors ir taip aišku. Prašom, gerbiamasis Jurgini. (Balsai salėje) Prašom. Trumpai drūtai esmę.
J.JURGINIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Mane truputėlį stebina kai kurių prelegentų pranešimai, kad šiandieną Lietuvos garbiausias Seimas, priėmęs įstatymus, kurie aiškiai reglamentuoja piliečių santykius tiek kaimo vietovėje, tiek miesto vietovėje, šių įstatymų nežino. Iš tikrųjų Žemės įstatymas, Žemės nuomos įstatymas suteikia Lietuvos piliečiui vienodas teises gyvenančiam kaimo vietovėje arba perėjusiam į miesto vietovę. Praeitame posėdyje buvo minėta, kad bus skirtingi mokesčiai. Iš tikrųjų Lietuvos Respublikos Vyriausybė 1995 m. gegužės 12 d. nutarimu Nr.668 suvienodino tuos mokesčius. Taigi pasisakant iš tikrųjų iš šios garbios Seimo tribūnos nereikėtų klaidinti Lietuvos žmonių dėl kai kurių neva sudaromų keblumų Lietuvos piliečiams. Iš tikrųjų taip nėra.
Atsakant į nuosavybės teisės klausimus, kur minėjo gerbiamasis A.Endriukaitis, gerbiamasis J.Listavičius, tie įstatymai ir sudaro prielaidas šiuos reikalus išspręsti taip, kad joks Lietuvos pilietis nenukentėtų dėl administracinių ribų pakeitimo. Tai tiek aš norėčiau atsakyti gerbiamajam Seimui į klausimus.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Jurgini. Dar komiteto pirmininkas A.Sadkauskas. Po to balsuosim.
A.SADKAUSKAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš noriu kreiptis į jus ir paklausti, ar už žmonių klaidinimą, ką daro dabar A.Endriukaitis ir J.Listavičius, bus kokia nors bauda, ar jie ir toliau naudodamiesi, kad radijas įjungtas, nuolat klaidins mūsų gyventojus? J.Listavičius skaito seną, patį pirmąjį dokumentą, kol dar nebuvo priimtas Nekilnojamojo turto įstatymas. Jis juo dabar naudojasi ir klaidina žmones. Kada visa tai baigsis?
PIRMININKAS. Į šį klausimą, gerbiamasis Sadkauskai, galiu atsakyti. Aš nežinau, kada baigsis. Matyt, tik po rinkimų, kitų metų rudenį. O jeigu gerbiamasis A.Sadkauskas mano, kad kažkas iš tikro klaidina ar net meluoja, jis turi teisę kreiptis į Etikos ir procedūrų komisiją.
O dabar prašom dar kartą registruotis, ir balsuosim. Registracija. (Balsai salėje) Beje, Etikos ir procedūrų komisija ir savo iniciatyva gali nagrinėti, jeigu ji nuspręs. Prašom registruotis.
88 Seimo nariai.
Gerbiamieji kolegos, gerbiamoji balsų skaičiavimo grupe, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Lietuvos Respublikos įstatymas "Dėl Alytaus miesto ir Alytaus rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo"? Kas už, prašom balsuoti.
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Už - 63.
PIRMININKAS. Kas prieš?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Prieš - 3.
PIRMININKAS. Kas susilaikė?
BALSŲ SKAIČIUOTOJAS. Susilaikė 8.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, 63 Seimo nariams balsavus už, 3 - prieš ir 8 susilaikius įstatymas "Dėl Alytaus miesto ir Alytaus rajono savivaldybių teritorijų administracinių ribų pakeitimo" priimtas. Tai pirmas įstatymas iš visos ilgos serijos tokių įstatymų dėl ribų keitimo.
Prašyčiau pranešėją į tribūną, jis nori mums kai ką pasakyti po balsavimo.
Prašom, gerbiamasis Jurgini.
J.JURGINIS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Pirmininke! Leiskite nuoširdžiai padėkoti už priimtą įstatymą. Ir norėčiau jums pasakyti, kad tai pirmas miestas, kurio ribos, atstačius Lietuvos nepriklausomybę, įteisintos įstatymu. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Primenu, kad tolesnėse darbotvarkėse bus kiti įstatymų projektai dėl kitų miestų ir atitinkamų rajonų ribų keitimo.
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
Mielieji kolegos, dabar mes turėtume nagrinėti 1-2a ir 1-2b klausimus, bet jų laikas yra šiek tiek vėlesnis. Gal sutiksit, kad pradėtume truputį anksčiau? Pranešėjas yra čia, salėje. Pataisų teikėjai, kiek aš matau, taip pat yra salėje. Galim pradėti.
Gerbiamasis Stakvilevičiau, prašom į tribūną.
Minutėlę, gerbiamasis Stakvilevičiau!
Gerbiamieji kolegos, pradedam Lietuvos Respublikos religinių bendruomenių ir bendrijų įstatymo priėmimą pastraipsniui.
Gerbiamasis pranešėjau, gal keliais žodžiais bendras pastabas pasakykite apie pataisas ir siūlymus, o po to nagrinėsime ir priiminėsime pastraipsniui. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamieji radijo klausytojai ir tie asmenys, kurie suinteresuoti dėl šio įstatymo priėmimo ar nepriėmimo ir konkrečios redakcijos. Aš manau, kad ta komisija, kuri pradėjo darbą dar 1988 m. ir tęsė vėliau, labai atidžiai padirbėjusi vis dėlto po įvairių komisijos pasikeitimų (dabar jai vadovauja ne kunigas V.Aliulis, o kolega A.Peškaitis), po ilgų ieškojimų rado tam tikrą kompromisą, kurį mes čia įforminome ir siūlome Seimui.
Savaime suprantama, kad religijų problema yra labai svarbi, ir vienas, ir kitas gali reaguoti audringai į tam tikrus klausimus, bet aš manau, kad problema yra tokia rimta, religijos vaidmuo yra toks didelis Lietuvoje, krikščioniškoje tautoje, kad mes negalime pasiduoti aistroms ir negalime spręsti šios problemos be kompromisų, be atidaus pamąstymo. Mūsų komiteto nuomonė beveik visais klausimais buvo vieninga. Ir... (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, nesiblaškykite, dėstykite savo. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Vis dėlto aš, kaip pedagogas, pripratęs prie truputį kultūringiau reaguojančios auditorijos...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, čia ne jūsų mokinys buvo, nesijaudinkit. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Yra čia ir tokių.
Aš noriu pasakyti, kad mūsų komitetas praktiškai buvo vieningas, pakankamai įsigilino į šias problemas. Todėl prašyčiau nepriklausomai nuo to, kad įstatymą pristatinėja bedievis žmogus, bedievis jau 50 metų, kad vis dėlto įvertintumėte mūsų komiteto rimtas pastangas turėti gerą dokumentą.
Dabar galim pereiti prie konkrečių skyrių.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar - pastraipsniui. Taigi 1 straipsnis - Įstatymo paskirtis. Atrodo, pataisų, pasiūlymų nebuvo. Galim priimti bendru sutarimu, ar nori kas žodį pasakyti? Galim? Priimta.
2 straipsnis. Teisė į religijos laisvę. Čia irgi, atrodo, pataisų nebuvo. (Balsas iš salės) Gerai, minutėlę! Vienas - už, vienas - prieš. Kolega V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš - nei už, nei prieš. Aš turėčiau jums tokį redakcinį pasiūlymą. 2 straipsnis vadinasi "Teisė į religijos laisvę". Šis straipsnis iš esmės pakartoja Konstitucijos 26 ir 27 straipsnius kartu. Bet 26 Konstitucijos straipsnis čia išdėstytas ne taip, kaip Konstitucijoje. Čia reikėtų sukeisti pastraipas ir pakartoti Konstitucijos tekstą. Tačiau šio straipsnio paskutinė pastraipa kalba apie tikinčio asmens teisę į alternatyvią karinę tarnybą. Tai nėra tas pat, kas teisė į religijos laisvę. Ta pastraipa kalba apie tikinčio asmens teisę į alternatyvią karinę tarnybą. Manyčiau, kad tai galėtų būti išskirta atskiru straipsniu po to pernumeruojant, nes priešingu atveju straipsnio pavadinimas neatitiks paskutinės pastraipos. Tai yra atskira teisė, tikinčiojo teisė į alternatyvią karinę tarnybą.
PIRMININKAS. Čia išties redakciniai siūlymai. Ar kas nors yra prieš šį straipsnį? Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš nesu prieš, aš tik norėčiau pasiūlyti vieną paprastą dalyką. Yra pirmas sakinys: "Lietuvoje nėra valstybinės religijos." Aš manau, kad įstatyme neturėtų būti įrašoma tai, ko nėra. Paprasčiausiai ši išvada seks iš viso įstatymo konteksto. Ko nėra, siūlyčiau nerašyti. Manau, reikėtų išbraukti šiuos keturis žodžius.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima atsakyti?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Vaišnorai, tai reikėjo pateikti raštu, kaip numato mūsų Statutas.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš galiu atsakyti, gerbiamasis Pirmininke.
PIRMININKAS. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Konstitucijos 43 straipsnis, paskutinis sakinys: "Lietuvoje nėra valstybinės religijos."
PIRMININKAS. Tai paliekam?
M.STAKVILEVIČIUS. Žinoma.
PIRMININKAS. Prašau, dabar dėl redakcijos, kur, man atrodo, V.Andriukaitis teisingai pastebėjo, gal išties galima būtų išdėstyti šiek tiek kitaip. Prašom, gerbiamasis pranešėjau.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad tai esmės nekeičia. Kadangi esmės nekeičia, tai manau, kad galima balsuoti, nors ir pavėluotai pasiūlyta.
PIRMININKAS. Ar jūs sutinkate su tuo, kad būtų išdėstyta adekvačiai Konstitucijos straipsniui?
M.STAKVILEVIČIUS. Neprieštarauju.
PIRMININKAS. Neprieštaraujate. Gerai. Tai tas priimta. Ar reikalauja kas balsuoti dėl viso straipsnio? Dar paskutinis siūlymas išskirti paskutinę pastraipą atskiru straipsniu. Gerbiamasis pranešėjau, prašom. Ar paliekam?
M.STAKVILEVIČIUS. Man tai tas pat, aš nežinau, koks čia esminis skirtumas, ar bus viename straipsnyje, ar kitame. Manau, kad reikėjo tai padaryti truputį anksčiau.
PIRMININKAS. Gerai.
M.STAKVILEVIČIUS. Redaguoti dabar jau vėlu.
PIRMININKAS. Pranešėjas nesutinka, vadinasi, tas klausimas nenagrinėjamas. Dabar esminis dalykas. Ar nori kas pasisakyti dėl viso straipsnio? Vienas - už, vienas - prieš. Ar iš karto balsuojam? Ar iš viso nereikia balsuoti?
Kolega V.Petrauskas. Prašom. (Balsai salėje: "Nereikia!") Kai kurie nori, ką padarysi.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš manyčiau, kad tikrai nereiktų balsuoti, aš tiktai vieną mažą redakcinę pastabėlę, kad stenogramoje būtų tvarkant, kadangi dėl 2 straipsnio išdėstymo kilo diskusijų. Yra ketvirtoji dalis. Tėvai ir globėjai nevaržomai rūpinasi vaikų ir t.t. auklėjimu. Konstitucijoje yra "nevaržomi", čia liko "nevaržomai". Tiesiog tiktai maža redakcinė pastaba. Manau, kad Konstitucijos pakartotus teiginius visiškai nebūtina išskirti atskirais straipsniais. Dėkui.
PIRMININKAS. Pranešėjas įsipareigojo suderinti su Konstitucija ne tik pastraipą su pastraipa, bet ir žodį su žodžiu, raidę su raide.
Ar reikia balsuoti dėl viso 2 straipsnio?
BALSAS IŠ SALĖS. Ne.
PIRMININKAS. Nereikia. Ačiū. Priimta.
Dėl 3 straipsnio irgi, atrodo, pastabų nebuvo. Žmonių lygybė nepriklausomai nuo religijos. Galim priimti? Priimta.
4 straipsnis. Religinės bendruomenės, bendrijos ir centrai. Čia buvo gerbiamųjų S.Burbienės ir V.Andriukaičio, atrodo, pasiūlymai. Aš prašyčiau pirma pasisakyti siūlymo autorius.
M.STAKVILEVIČIUS. A.Basko.
PIRMININKAS. Atsiprašau, A.Basko ir V.Andriukaičio.
V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, kadangi įstatymas vadinasi "Religinės bendruomenės ir bendrijos" ir nieko ten nekalbama apie centrus, mano nuomone, religiniai centrai yra religinių bendruomenių ir bendrijų valdymo institucijos, tai vienose religinėse bendrijose bus valdymo institucijos pagal jų įstatus vienokios, kitose - kitokios. Todėl mano pasiūlymas yra logiškas, kad šis straipsnis vadintųsi "Religinės bendruomenės ir bendrijos", išbraukiant žodį "centrus" ir išbraukiant paskutinę pastraipą, nes tai yra religinių bendrijų ir bendruomenių vidaus reikalas, reglamentuojamas jų įstatais. Valdymo organai čia neturėtų būti atskirai minimi. Tai yra jau tų organizacijų vidaus reikalas. Priešingu atveju susidaro kontekstas, kad tie centrai - dar kaip viena alternatyva bendrijoms, bendruomenėms ir po to dar centrams. Apie tai kalbama visame įstatyme.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kito siūlymo autorius. Kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Gerbiamasis pranešėjau, aš siūlau išbraukti antrą sakinį, kadangi ir taip aišku, kad taip yra, jis esmės nekeičia. Tai kam tada sakyti, kad sviestas yra sviestuotas? Vis tiek taip yra visoje praktikoje, visose valstybėse. Taupant popierių prašau išbraukti.
PIRMININKAS. Dabar vienas remiantis... Čia iš esmės yra kolegų V.Andriukaičio ir A.Basko vienas siūlymas. (Balsas iš salės) Ne, skirtingi siūlymai? Gerai. Tada iš eilės balsuosim. Dėl pirmos pastraipos, t.y. dėl kolegos A.Basko siūlymo išbraukti paskutinį sakinį: "Gali būti atitinkamos religinės bendrijos vietinis padalinys."
Kolege Aleknaite, jūs remiat ar prieš šitą siūlymą? Kolegos A.Basko siūlymas -išbraukti antrą sakinį. Prašom.
V.ALEKNAITĖ. Aš pasisakau prieš šitą siūlymą, norėdama kartu pažymėti, jog abiejų socialdemokratų atstovų - ir kolegos A.Basko, ir V.Andriukaičio - pasiūlymai yra labai panašūs. Jie nenori, kad šiame straipsnyje būtų bent kiek aiškiau išdėstyta, kaip veikia religinės bendruomenės ir kokias jos gali turėti ar turi struktūras. Ponai, neapsimetinėkime, šitą įstatymą mes rašome ne todėl, kad esame krikščioniška šalis, o todėl, kad į Lietuvą, kaip ir į visą Europą, kaip ir į Rusiją, kaip į kitas šalis, skverbiasi daugybė sektų, tarp jų destruktyvių sektų. Ir jeigu ta institucija, valstybinė institucija, kurią mes kartu su jumis įsteigsime, neturės jokių atpažinimo kriterijų, ar įsiregistravusi religinės bendrijos vardu organizacija yra iš tiesų religinė, ar ji tiktai slepia kitokius tikslus, tarkime, ekonominius ar panašiai, jeigu valstybė neturės atpažinimo kriterijų, tai praktiškai šita institucija neturės kuo remtis ir negalės daryti jokių sprendimų. Todėl aš siūlau abiem parlamento pusėms nesutikti su šituo pasiūlymu, su išbraukimu ir balsuoti už tokį variantą, kuris yra pateiktas įstatyme. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar gali pasisakyti tik tas, kuris remia kolegos A.Basko siūlomą išbraukimą. Ar gerbiamasis A.Patackas remia?
A.V.PATACKAS. Ne, neremiu ir norėčiau paaiškinti...
PIRMININKAS. Ačiū. Vienas ką tik aiškino.
Kolega Katkau, ar remiat kolegos A.Basko siūlymą?
J.A.KATKUS. Neremiu.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas?
A.SALAMAKINAS. Ne.
PIRMININKAS. Ne. Kolega P.Katilius?
P.KATILIUS. Ne.
PIRMININKAS. Nėra remiančių.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima man?
PIRMININKAS. Atsiprašau, galima kalbėti tiktai tam, kuris remia kolegos A.Basko siūlymą. Ar yra tokių? (Balsai iš salės) Neteikti balsavimui? Gerai. Tai lieka pirma pastraipa tokia, kokia buvo.
Dabar prašom, vienas - remiantis kitą išbraukimą ar pasisakantis prieš, t.y. išbraukti paskutinę pastraipą: "Religiniai centrai yra aukštesniosios religinės bendrijų valdymo institucijos." Kolega A.Sakalas. Prašom.
A.SAKALAS. Aš norėčiau atkreipti Seimo narės V.Aleknaitės dėmesį. Jeigu paliksite dabartinę formuluotę, tai bus puikus kelias naujoms sektoms, įsiforminus centrais, skverbtis į Lietuvą. Man regis, čia jūs darote klaidą, todėl aš kviečiu palaikyti pasiūlymą - išbraukti šiuos žodžius.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Patackas. Prašom.
A.V.PATACKAS. Aš norėjau...
PIRMININKAS. Minutėlę! Dėl kolegos V.Andriukaičio siūlomo išbraukimo. Prašom. Už ar prieš?
A.V.PATACKAS. Prieš. Ši pastraipa reikalinga, nes religinius centrus turi tik tradicinės religijos, t.y. tos, kurios, kaip praktika parodė, yra gyvybingos ir t.t. Ir tai yra dar vienas papildomas kriterijus atskirti grūdus nuo pelų.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti.
M.STAKVILEVIČIUS. Galima man?
PIRMININKAS. Pranešėjas gali. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pabrėžti, kad Konstitucijos 43 straipsnyje nurodoma, jog bažnyčių bei religinių organizacijų būklė valstybėje nustatoma susitarimu arba įstatymu. Kadangi yra tam tikrų keblumų, aš siūlau pasinaudoti tuo, kad mes kuriame įstatymą ir balsuoti taip, kaip projekte.
PIRMININKAS. Mielieji kolegos, formuluoju siūlymą balsavimui. Kas už tai, kad iš 4 straipsnio būtų išbraukta paskutinioji pastraipa dėl religinių centrų, tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia daryti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Ar aišku gerbiamiesiems kolegoms? (Balsai salėje) Prašau. Galim registruotis dar kartą. Dėmesio, registracija! Prašom visi būti savo vietose. Registracija. Salėje 91 Seimo narys. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad paskutinioji pastraipa iš 4 straipsnio būtų išbraukta, tas balsuoja už. Kas mano kitaip, t.y. pasisako už tai, kad pastraipa liktų, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už išbraukimą - 5, prieš - 64 ir 16 susilaikė. Pastraipa lieka.
Ar reikalauja kas nors balsuoti dėl viso straipsnio ir pasisakyti dėl balsavimo motyvų? Priimam bendru sutarimu? (Balsai salėje) Ačiū. Priimta taip, kaip buvo pateikta pirminė redakcija.
Dabar 5 straipsnis - "Tradicinės Lietuvos religinės bendruomenės ir bendrijos". Čia, gerbiamasis Stakvilevičiau, kolega A.Baskas siūlo šitą straipsnį sutrumpinti, o kolega V.Andriukaitis - atvirkščiai - šitą straipsnį pailginti. Todėl aš prašysiu pirma pasisakyti kolegą A.Baską. Jeigu priimam jo pasiūlymą, tai atkrenta kolegos V.Andriukaičio siūlymas. Jeigu nepriimam, tada nagrinėsime kolegos V.Andriukaičio siūlymą. Gerbiamasis Baskai, paspauskit mygtuką. Siūlymo autorius kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Prašau atkreipti dėmesį, kokios bus pasekmės, jeigu mes paliksim ilgą ir kokios bus pasekmės, jeigu mes paliksim trumpą. Čia buvo pasakyta, kad šis įstatymas padės apsiginti nuo nepageidaujamų sektų. Aš nematau, kaip šitas įstatymas galėtų tam padėti. Norint, kad jis padėtų, jis turėtų būti visai kitoks. Mano supratimu, priėmę tokį įstatymą, nuo sektų antplūdžio mes neišsigelbėsim. Dabar jeigu mes priimam taip, kaip parašyta čia, iš karto apsunkinam mūsų diplomatų darbą kai kuriose valstybėse. Šitame straipsnyje mes kai kurias musulmonų religijas pripažįstam, o vyraujančių kai kuriose valstybėse - nepripažįstam. Tai kaip tada nuvažiavęs Prezidentas sakys? Jam gali iš karto priekaištauti. Todėl, man atrodo, reikia vengti išvardijimo. Ypač atsižvelgiant į tai, kad Čikagoje 1993 m. buvo pasaulio religijų parlamentas, į Ameriką buvo suvažiavę viso pasaulio religijų atstovai ir jie priėjo prie tokios išvados, kad tarp religijų reikia ieškoti ne skirtumo, o to, kuo jos panašios - bendrumo. Jeigu tas nebus padaryta, bus labai didelis pavojus, kad karai ir toliau kils religiniu pagrindu. Tas visų religijų atstovų parlamentas priėmė globalinę etikos deklaraciją, kuri kaip tik... mano laikas baigiasi. Todėl aš siūlau neišskaičiuoti, kitaip sakant, neužgauti kokių nors religijų, o parašyti, kaip yra parašyta Konstitucijoje. Taip ir čia. "Valstybė pripažįsta sudarančias Lietuvos istorinio dvasinio ir socialinio palikimo dalį tradicines Lietuvoje esančias religijas."
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys gali paremti kolegos A.Basko siūlymą - neišskaičiuoti ir neišvardyti, ir vienas prieš. Kolega V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš esu papildymo autorius.
PIRMININKAS. Tai jūs kalbėsit vėliau, tada...
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau kalbėti vėliau. Šiaip iš principo tai, ką kalba gerbiamasis A.Baskas, turi racijos, nes mes jau pripažįstame tradicines bažnyčias, ir aš nemanau, kad reikės atskiro Seimo akto pripažinti karaimus ir dar ką nors. Tai yra jau įteisinta Konstitucijoje ir de facto tradicijoje. Kita vertus, kai kurie tokie niuansai, apie kuriuos kalba kolega A.Baskas, yra. Taigi racijos čia yra, bet aš norėčiau teikti kitą pasiūlymą.
PIRMININKAS. Kolega E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš būsiu prieš šį siūlymą ir, jeigu galima, aš noriu pasakyti savo nuomonę, savo motyvus. Pirmiausia, gerbiamasis Baskai, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad šio įstatymo objektas nėra vien tik kova prieš būsimąjį arba galimą sektų skverbimąsi į Lietuvą. Šis įstatymas taip pat yra sunorminimas, bandymas sunorminti santykius tarp atskirų konfesijų, tarp atskirų tikėjimų, veikiančių Lietuvoje. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 43 straipsnis pasako, kad valstybė pripažįsta tradicines Lietuvoje egzistuojančias religijas, tačiau nepasako, kokios yra tos religijos. Dėl to, jeigu įstatymas, kaip norminis juridinis aktas, bando užfiksuoti, kokios yra tos tradicinės ir valstybės pripažįstamos religijos, man atrodo, tai būtent ir yra viena iš esminių įstatymo normų. Dėl to aš siūlyčiau palikti šį teiginį ir jokiu būdu jo nebraukti.
PIRMININKAS. Pranešėjas. Tik prašyčiau trumpai. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau prieštarauti išbraukimui. Štai kokie kontramotyvai dėl to, ką pasakė A.Baskas. Jeigu mūsų Vyriausybė ir Seimas bus neveiklūs, visiškai nieko nedarys, tada, žinoma, mes galim nepriiminėti įstatymų. Bet mes priimam įstatymus, įteisindami konstitucines normas, ką sakė gerbiamasis E.Raišuotis. Jos yra įteisinamos panašiai kaip gyvulių ir augalų veislės, kurios yra Lietuvoje, kurios įsitvirtino ir kurių nereikia atvežti į Lietuvą. Bet apie tai bus kalbama vėliau.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi kolega A.Baskas dabar siūlo balsuoti, o savo siūlymo neatsiima, taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 5 straipsnis būtų sutrumpintas ir nebūtų išvardytos konkrečios konfesijos, t.y. bendruomenės ar bendrijos, tas balsuoja už. Kas mano, kad reikia palikti taip, kaip yra tekste, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Kolegos, aišku? Prašom balsuoti. Už išbraukimą - už, palikti kaip tekste - prieš arba susilaiko.
Už išbraukimą - 6, prieš - 52 ir 8 susilaikė. Lieka taip, kaip tekste. Taigi dabar... (Balsas iš salės) Tada už - 7.
Kolega V.Andriukaitis dabar turėtų motyvuoti savo papildymą. Gerai, prašau. Kolegos, dėmesio! Prašom registruotis.
A.SALAMAKINAS. Dėl vedimo tvarkos galima?
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas dėl vedimo tvarkos.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, aš norėčiau įspėti poną A.Baską, kadangi jis vadina save teisingu žmogumi, kad jis nebalsuotų už kaimyną, kurio nėra. Nes kompiuteryje aiškiai matyti, kad jūs balsuojate ir už jį. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Prašom netriukšmauti, gerbiamieji kolegos! Gerbiamasis Baskai, du žodžiai, ir nesiblaškykime.
A.BASKAS. Tai yra melas, tai yra grynas melas, kadangi K.Antanavičius ką tik balsavo ir išėjo. Galite pakviesti K.Antanavičių ir pamatysit, kad jis balsavo. K.Antanavičius išėjo prieš 10 sekundžių. Yra melas, kad aš paspaudžiau. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, na, nesiblaškykim. Išsiaiškinsim vėliau, jeigu iš tikro kas nors ne taip daro, tai jis dar kartą padarys ir vis tiek bus sučiuptas to negero darbo darymo metu ar vietoje.
Gerbiamieji kolegos, salėje 82 Seimo nariai. Prašom pasiruošti... Atsiprašau, dabar jau balsuota. Pirma prašom pasisakyti, o po to kalbėsim. Ir kolega K.Antanavičius. Nepradėkim debatų. Gerbiamasis Antanavičiau, paspaudėt mygtuką?
K.ANTANAVIČIUS. Be jokių abejonių.
PIRMININKAS. Ačiū.
K.ANTANAVIČIUS. O A.Salamakinas vis šneka... (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū. Prašom. Kolega V.Andriukaitis motyvuoja savo siūlymą.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, turbūt galėčiau jau motyvuoti? Mano pasiūlymas yra toks, sakyčiau, na, jautrus. Mes puikiai žinome, kad senoji baltų religinė pasaulėžiūra transformavosi. Šiandien Lietuvoje yra žmonių, kurie ją pripažįsta kaip savo religiją. Viena vertus, į tai galima žiūrėti kaip į etnografiją, galima žiūrėti kaip į mūsų kultūrinį palikimą, galima žiūrėti kaip į mūsų istorinę tradiciją. Kita vertus, niekas neuždraus, tarkim, baltų tikėjimo bendruomenei "Ramuva" išpažinti baltų tikėjimo pasaulėžiūrą, teigti ir manyti, kad jie šitoje gimtojoje žemėje turi teisę vadintis religine bendrija. Aš manau, vargu ar reikėtų abejoti, kad šita religinė bendrija, kuri savo šaknų... semiasi savo mokymą ir iš tokio žymaus filosofo kaip Vydūnas, kad ji iš tikrųjų gali būti traktuojama kaip sekta. Kita vertus, manyčiau, kad mes, žinodami, kaip tarybiniais laikais šita srovė buvo persekiojama, turbūt turėtume manyti (galvojant apie sąžinės laisvę, Lietuvoje verta manyti), kad žmonės, išpažįstantys senąją baltų religiją, galėtų irgi būti pripažinti kaip tradicinė srovė. Aišku, tai gali būti ir nedidelė, bet gali būti didesnė negu karaimų bendruomenė, tačiau iš principo, argumentuojant dėl sąžinės laisvės, tokia kolizija susidaro. Priešingu atveju jai teks pereiti 25 metų, 10 metų ir pan. stadijas. Manyčiau, kad į tai mes galėtume atsižvelgti.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas kolega galėtų paremti ir vienas pasipriešinti Seimo nario V.Andriukaičio siūlymui. Kolega A.Patackas. Prašom dėl baltų tikėjimo.
A.V.PATACKAS. Labai gerbiu kolegos V.Andriukaičio pažiūras. Šioje srityje teko kartu visus tuos dalykus "daryti". Iš tiesų ta senoji mūsų religija yra didelė vertybė. Bet dabar iš jos "daryti" religiją dirbtiniu būdu, "daryti" ją konfesija yra didelė klaida. Gerbkime ją, rūpinkimės jos atminimo įamžinimu, galų gale ją studijuokime ir t.t., ir t.t., bet "darymas" iš jos religijos tam tikra prasme yra dirbtinis dalykas, visiškai nereikalingas. Šitai aš galiu visiškai atsakingai pareikšti, kadangi tuos dalykus dėstau universitete. Šitaip elgdamiesi su šituo nepaprastai subtiliu, jautriu mūsų palikimu, atvirkščiai, mes tik pakenksime, nes atsiras galimybė visa tai profanuoti, atsiras galimybė iš to daryti dirbtines apeigas, atsiras galimybė visa tai "suplokštinti". Atsiras galimybė visa tai padaryti, na, nenoriu sakyti, cirku, bet mes jau per Prezidento inauguracijos ceremoniją matėm dalykų, kurie yra nereikalingi, yra dirbtiniai, visiškai neturintys sacrum momento. Negalima dirbtinai atgaivinti, negalima religijos dirbtinai sukurti. Religija yra pernelyg platu ir pernelyg gilu, kad tuos dalykus būtų galima taip dirbtinai ir dar tokiom visiškai formaliom priemonėm daryti. Todėl aš pasisakau prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra kolegų, kurie remia V.Andriukaičio siūlymą? Kolegė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. Taip, aš remiu. Šitas pasiūlymas iš tikrųjų yra labai įdomus. Jeigu mes įteisinsim pagonybę Lietuvoje kaip tradicinę religiją, tai bus įdomu. Mes galėsime pasiaukoti dievams. Kadangi pagonybė reikalauja kruvinosios aukos, kuris nors Seimo narys galės pasiaukoti dievams vardan šviesios Lietuvos ateities, ir, aš manau, kolega V.Andriukaitis nebijos būti pirmasis. O jeigu kalbant rimtai, tai neopagoniški judėjimai nėra toks jau nekaltas dalykas, kadangi jie visi Europoje turi ryšių su neonaciais. Tai gal būtų visai įdomu, jeigu socialdemokratai prieš rinkimus pasivadintų nacionalsocialistais. (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamoji Aleknaite, jūs vis dėlto įsismaginot. Gerbiamasis pranešėjas. Gerbiamasis Andriukaiti, aš jau pasakiau - užtenka. Žodžio tikrai nesuteiksiu. Gerbiamasis Stakvilevičiau, prašom tarti trumpai, ir baigsim.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš irgi labai gerbiu pagonybę, tačiau girdėjau, kad Lietuvoje veisiasi ir mamutai. Tai gal mes ir prie šito grįžkime? Tik kaip tai padaryti? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, aš irgi prašyčiau tamstą atsargiau parinkti palyginimus ir metaforas. Gerbiamieji kolegos, kadangi praktiškai niekas neremia... Ar, gerbiamasis Andriukaiti, vis tiek reikalaujate... Yra remiančių. Prašau. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad 5 straipsnis būtų papildytas žodžiais "senovės baltų tikėjimas", tas balsuoja už. Kas mano, kad tai yra nereikalinga, tas balsuoja prieš arba susilaiko.
Pagonių šalininkų, pasirodo, yra daugiau - 20, prieš - 42 ir 14 susilaikė. (Salėje šurmulys)
Aš prašyčiau sekretoriato išsaugoti šitą sąrašą. Gal iš tikro bus steigiama pagonių sekta. Kad žinotų, kas ją paremia. Ar frakcija? (Salėje šurmulys)
Gerbiamieji kolegos, mes 5 straipsnio pataisų nepriėmėm. Ar reikalauja kas nors pasisakyti dar kartą dėl viso straipsnio dėl balsavimo motyvų, ar galim priimti bendru sutarimu? Galim? Ačiū. Priimta.
Dabar 6 straipsnis. Čia yra labai daug pataisų. Aš siūlau, gerbiamasis Stakvilevičiau, pradėti nuo pirmosios pastraipos ir, jeigu aš čia teisingai pasižymėjau, visų pirma yra kolegos A.Basko pastaba. Aš prašyčiau gerbiamąjį A.Baską prie centrinio mikrofono. Prašom.
A.BASKAS. Kolegos, aš prašyčiau būti tikrais žmonėmis ir neįžeidinėti kitų žmonių pažiūrų. Aš nenoriu minėti pavardžių žmonių, kurie per šias kelias minutes spėjo įžeisti savo kolegų pažiūras ir įsitikinimus. Pasiūlymas išbraukti antrąjį sakinį remiasi tuo, kad mes jau esam priėmę Kultūros paveldo įstatymą, kuris detaliai tą dalyką nustato, todėl jo kartoti nereikia. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys remiantis ir vienas Seimo narys - prieštaraujantis. Prašom. Kolega V.Petrauskas dėl A.Basko siūlymo išbraukti vieną sakinį.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Kadangi pasiūlymas suformuluotas šiek tiek plačiau, aš vis dėlto norėčiau pasakyti, kad mūsų komitete dėl šito straipsnio buvo daug diskusijų, pakankamai daug ir ilgų, ir vis dėlto nutarėme, kad toks skirstymas, toks pripažinimo reikalavimas yra būtinas ir man atrodo, kad čia nėra kitokių argumentų. Aš nežinau, gal tada reikėtų kolegoms, kurie oponuoja, kurie siūlo tuos dalykus, išbraukti, pavyzdžiui, Japonijos visuomenei dabar papasakoti, Kanados, Šveicarijos visuomenei papasakoti dalykus apie lygybę, toleranciją ir pan. Čia yra pakankamai aiškūs dalykai ir įsigalėti sektoms mes negalėtume sudaryti absoliučiai jokių sąlygų. Manau, kad negalima išbraukti nei pirmosios dalies antrojo sakinio, taip pat nepriimtini ir kiti išbraukimai iš 6 straipsnio. Dėkui.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas remia kolegos A.Basko siūlymą? Kolega E.Raišuotis?
E.RAIŠUOTIS. Ne, neremiu.
PIRMININKAS. Kolegė V.Aleknaitė?
V.ALEKNAITĖ. Negaliu remti, kadangi valstybė...
PIRMININKAS. Ačiū, ačiū, dabar tik tas, kas remia. Kolega A.Salamakinas, ne?.. Kolega A.Katkus?
J.A.KATKUS. Neremiu.
PIRMININKAS. Kolega A.Patackas turbūt irgi neremia?
A.V.PATACKAS. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Baskai, ar reikalaujate balsuoti?
A.BASKAS. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Lieka taip, kaip buvo.
Dabar, gerbiamasis Stakvilevičiau, antroji pastraipa, kurią siūlo išbraukti, man atrodo, net trys Seimo nariai. Aš prašyčiau juos visus iš eilės pasisakyti. Kolegė G.Jurkūnaitė. Kolegos, minutėlę, 6 straipsnio 2 pastraipa, kuri prasideda "Valstybės pripažinimą suteikia Seimas". Prašom, kolege Jurkūnaite.
G.JURKŪNAITĖ. Aš noriu trumpai pasakyti argumentus, kodėl aš esu pateikusi pasiūlymą šią pastraipą išbraukti. Čia kalbama apie tai, kad valstybės pripažinimą naujoms religinėms bendrijoms suteikia Seimas. Aš manau, kad Seimas neturėtų tiesiogiai kištis į religinių bendrijų reikalus. Aš manau, kad demokratinėje valstybėje reikėtų nuosekliai laikytis to principo, kad valstybė ir Bažnyčia viena į kitos reikalus nesikiša. Todėl užsiimti Seimui ir sukurti specialią procedūrą, kad perkeltume religijas iš vieno rango į kitą ar iš vieno sąrašo į kitą, aš manau, to nereikėtų daryti. Užtektų to, jog valstybės institucijos, sakykime, Teisingumo ministerija, registruoja naujai įsikuriančias Lietuvoje religines bendrijas, o pagal šį įstatymą registruodamosios jos turės išdėstyti savo mokymo pagrindus, savo organizacinę struktūrą. Kitaip sakant, valstybė būtų supažindinama su tuo, kuo ketina užsiimti religinės bendrijos. To-dėl tam tikras valstybinis požiūris išliktų, bet nereikėtų Seimui užsiimti religijų rūšiavimu.
Antras momentas, dėl kurio aš siūliau išbraukti šią dalį, yra tas, kad šis straipsnis prieštaraus jau mūsų priimtam 3 straipsniui, kurį mes priėmėme bendru sutarimu ir kuris vadinasi "Žmonių lygybė nepriklausomai nuo religijos". Ten kalbama apie tai, kad visi žmonės yra lygūs prieš įstatymą, ir toliau cituoju, kad "bet kokie su tuo susiję tiesioginiai ar netiesioginiai jų teisių ir laisvių apribojimai ar privilegijų taikymai yra draudžiami". O čia pagal 6 straipsnį jau atsiras tam tikras išskyrimas, kad vienos religinės bendrijos yra pranašesnės prieš kitas. Todėl aš ir siūliau, remdamasi tais argumentais, tą straipsnio dalį išbraukti.
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, analogiškus siūlymus teikia taip pat kolegos V.Andriukaitis ir A.Baskas. Ar jie nori pasisakyti? Jeigu nori - jų teisė. V.Andriukaitis. Prašom.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau išdėstyti kiek kitokius motyvus, visiškai palaikydamas gerbiamąją G.Jurkūnaitę. Visų pirma norėčiau, kad pranešėjas įsiklausytų į pirmąjį šios pastraipos sakinį ir galbūt jis sutiktų, jog, ko gero, čia kalbama ne apie tai, kas parašyta. Čia parašyta: "Valstybės pripažinimą suteikia Lietuvos Respublikos Seimas". Tuo tarpu Lietuvoje valstybinių religijų nėra. Turėtų būti parašyta: "Netradicinių religinių bendruomenių pripažinimą tradicinėmis sprendžia Lietuvos Respublikos Seimas." Tuomet jūs būtumėt tikslus. Priešingu atveju formaliai šis sakinys prieštarauja tam, kad Lietuvoje nėra valstybinių religijų. Pabrėžiu - formaliai. Jau vien dėl to reikalinga redakcija, kadangi čia kalbama apie netradicinių pripažinimą tradicinėmis.
Antra problema yra ta, ar verta Seimui užsiimti šia problema. Mano nuomone, geriau būtų, kad įstatymas nustatytų tam tikrus kriterijus, tarkime, 25 metų tiek ir tiek narių, tokie ir tokie formalūs kriterijai, tokia ir tokia struktūra ir t.t., ir t.t. Ir aišku, kad tai pagal įstatymo kriterijus turėtų spręsti Teisingumo ministerija. Jeigu tokia netradicinė bendrija nepaklustų įstatymo reikalavimui, ji nebūtų registruojama, o priešingu atveju, jeigu nesutiktų su Teisingumo ministerija, ji galėtų kreiptis į teismą. Todėl mechanizmas, kuris pasiūlytas, iš tikrųjų yra kritikuotinas. Neverta Seime spręsti klausimo, kas yra tradiciška, o kas ne, kadangi keli pasisakymai prieš tai komentuojant senovės baltų tikėjimus verčia abejoti, ar Seimas kompetentingas tai daryti. Todėl, mano nuomone, pirmasis sakinys taisytinas iš principo ir geriau būtų iš tikrųjų pergalvoti mechanizmą. Aš siūlyčiau 6 straipsnį atidėti, nes iš tikrųjų būtų galima sureglamentuoti pagal įstatymą...
PIRMININKAS. Laikas!
V.P.ANDRIUKAITIS. ... arba braukti pastraipą, nes ji siūlo pakankamai keblų mechanizmą.
PIRMININKAS. Ar kolega A.Baskas norės pasisakyti?
A.BASKAS. Kolegos, man labai keistos pastangos, kad valstybė turi kištis į žmonių įsitikinimus. Ir tuo labiau kad Seimas užsiims nustatinėti, ką pripažinti, kokius įsitikinimus, ko nepripažinti. Juk Konstitucijoje pakankamai aiškiai parašyta, kad jeigu religija, jų mokymas bei apeigos neprieštarauja dorai, tai jos gali egzistuoti. Ir Konstitucijos nuostatų visiškai pakanka kovoti prieš sektas ir kitus dalykus. Man atrodo, čia mes negražiai nusikalbam, kad valstybės pripažinimą religijai suteikia Lietuvos Respublikos Seimas. Man atrodo, čia negerai skamba. Konstitucijoje pakankamai yra parašyta, kad jeigu mokymas ir apeigos neprieštarauja dorai, tai viskas gerai. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas.
E.JARAŠIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, aš norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad praktiškai tą klausimą mes jau esame išsprendę balsuodami dėl šio įstatymo 5 straipsnio, kur įstatymu išvardijame tradicines religijas. Jeigu 5 straipsniui pritariame, tai, man atrodo, iš viso neturėtų kilti diskusijų. Nes, deja, įstatymus gali priimti tik Seimas ir tik jis gali įstatymu numatyti šį statusą. Man atrodo, kad mes tuščiai gaištame laiką diskutuodami dėl to klausimo, kurį jau esame išsprendę.
PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas dėl siūlymo išbraukti 2 pastraipą. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Mielieji kolegos!
PIRMININKAS. Gerbiamasis Patackai, prašom sėsti į savo vietą.
V.PETRAUSKAS. Vis dėlto aš noriu atkreipti dėmesį, be visų kitų diskusijų, be visų kitų argumentų, į mūsų valstybės Konstitucijos 43 straipsnio pirmąją dalį. Ji nedidelė, aš ją perskaitysiu: "Valstybė pripažįsta tradicines Lietuvoje bažnyčias bei religines organizacijas, o kitas bažnyčias ir religines organizacijas - jeigu jos turi atramą visuomenėje ir jų mokymas bei apeigos neprieštarauja įstatymui ir dorai". Valstybė pripažįsta, vadinasi, kalbėti, kad pirmasis sakinys turėtų būti kitoks, kad turėtų būti netradicinių darymas tradicinėmis, tai prieštarautų, akivaizdžiai prieštarautų Konstitucijai. Konstitucijoje pasakyta vienareikšmiai - valstybė pripažįsta, o kadangi mūsų valstybė parlamentinė, tai aukščiausioji jos institucija, Seimas, tą pripažinimą ir suteikia. Deja, toks yra Konstitucijos reikalavimas. O jeigu kas nuogąstauja dėl Seimo kompetencijos, tai atsižvelgiant į mūsų valstybės praeitį, šeštuosius Nepriklausomybės metus, pirmieji pripažinimai bus ne anksčiau kaip po 20 metų. Tikiuosi, tada Seimas bus Lietuvoje tikrai kompetentingas. Dėkui.
PIRMININKAS. Vaikai, kurie bus išrinkti į šitą Seimą, t.y. mūsų vaikai, iš tiesų bus gudresni. Labai geras pastebėjimas.
Gerbiamieji kolegos, dabar kas remia siūlymą išbraukti antrąją pastraipą? Kolega E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Neremiu.
PIRMININKAS. Ne. Kolega A.Patackas. Kas remia išbraukti?
A.V.PATACKAS. Aš norėčiau pasisakyti.
PIRMININKAS. Ne, ačiū. Pasisakyti negalima, kadangi jau pasisakyta. Kolegė V.Aleknaitė.
V.ALEKNAITĖ. Neremiu.
PIRMININKAS. Kolegė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Neremiu.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras.
A.VAIŠNORAS. Ne.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas.
A.BENDINSKAS. Neremiu.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Tai gal niekas neremia?
J.A.KATKUS. Palaukit, palaukit!
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Ar remiate siūlymą išbraukti?
J.A.KATKUS. Neremiu, bet...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Jarmolenka. Ar remiate siūlymą išbraukti?
V.JARMOLENKA. Na, kaip galima remti, jau 5 priėmėm.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Jarašiūnas pasisakė. Kolega K.Paukštys.
K.P.PAUKŠTYS. Neremiu.
PIRMININKAS. Neremia. Prašom pasiruošti balsuoti.
M.STAKVILEVIČIUS. Man galima?
PIRMININKAS. Pranešėjas. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš tik noriu priminti, kad Žmogaus ir piliečio teisių komitetas labai atidžiai nagrinėjo šią problemą. Ji nėra tokia paviršutiniška, kaip iš pirmo žvilgsnio atrodo. Balsavimo rezultatai buvo tokie: už - 7, prieš - 1. Norėčiau patikslinti gerbiamąją G.Jurkūnaitę, kad jos samprotavimai, kad jeigu registruos Teisingumo ministerija, to skirtumo neliks, yra neteisingi. Ar tai Seimas padarys, ar Teisingumo ministerija, skirtumas bus. Bet šis skirtumas - tai nėra žmogaus teisių pažeidimas, tai nėra diskriminacija. Mes tik įteisiname tai, kad ši procedūra yra labai labai atsakinga šiuo kritišku Lietuvai laikotarpiu ir dar kažkiek metų. Todėl rekomenduoju visoms pusėms labai susikaupus apgalvotai balsuoti už.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš 6 straipsnio būtų išbraukta 2 pastraipa, tas balsuoja už, kas mano, kad turi likti, kaip kalbėjo kolega M.Stakvilevičius, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
Už išbraukimą - 4, prieš - 52, 10 susilaikė. Pastraipa lieka. (Balsai salėje) Gerbiamieji kolegos, replikos po atskiro balsavimo nesakomos. Kai šį klausimą baigsime - prašom. (Balsai salėje) Prašom nesiginčyti, o redakcinius pasiūlymus galima įteikti raštu. Statutas leidžia.
Gerbiamieji kolegos, dėl 3 pastraipos. Čia yra kolegos A.Basko ir kolegės G.Jurkūnaitės siūlymai. Kolegos V.Petrausko siūlymas taip pat yra, bet čia dėl kito dalyko, mes dėl jo atskirai balsuosime, kadangi čia institucijos klausimas. Kolega A.Baskas. Prašom.
A.BASKAS. Kadangi yra priimta antra, tai aš trečią ir ketvirtą atsiimu.
PIRMININKAS. Atsiimat? Labai malonu. Ačiū. Gerbiamasis Pavirži, ko jūs norėjote? Dėl to paties siūlymo ar kito? Prašom. Už ar prieš?
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, aš suprantu, kad aš elgiuosi ne pagal Statutą, bet mes nubalsavome dėl 2 straipsnio, kad jis liktų, šio straipsnio antroji dalis. Tačiau mes nebalsavome dėl vieno siūlymo, kurį išsakė gerbiamasis kolega V.Andriukaitis. Jis minėjo žodžius, kad valstybės pripažinimą suteikia Respublikos Seimas, - pirmasis sakinys. Iš tikrųjų jis minty turi visai ne tai, ką mes patvirtinome, sakykime, 5 straipsnyje. Aš suprantu, jeigu mes tai vadiname redakciniu, tai, be abejo, redakciją pataisys. Bet jeigu liks, tai iš tikrųjų čia keičia esmę. 5 straipsnyje kalbama, kad valstybė pripažįsta sudarančias istorinio, dvasinio ir socialinio palikimo dalį. Šiame straipsnyje mes to neminime, tik valstybės pripažinimą. Čia yra skirtingi dalykai. Aš norėčiau, kad būtų balsuojama...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pavirži, aš labai atsiprašau, dėl šito aš kviečiu nebalsuoti ir galiu pasakyti, kad iš viso neteiksiu balsuoti, kadangi V.Andriukaitis nesiteikė pateikti raštu. Bet jeigu pranešėjas po to, kai mes pastraipsniui priimsime, dar kartą stropiai, jau su visomis pataisomis ar išbraukimais peržiūrės priimtąjį straipsnį ir prieš galutinį balsavimą pateiks kokį patikslinimą, įskaitant ir šitą, tai čia yra pranešėjo ir darbo grupės reikalas. Tai mes galime padaryti nespręsdami šio dalyko dabar, kadangi buvo pakankamai laiko, gerbiamasis Andriukaiti, pateikti visas pastabas.
M.STAKVILEVIČIUS. Dovanokite, aš čia neįžiūrėjau jokių kolizijų. Gal išaiškės. Aš dabar nematau.
PIRMININKAS. Kol kas dabar palikime, kadangi tikrai mes pagal Statutą turime teisę patikslinti, jeigu yra rimtos pastabos. Kolega A.Baskas atsiėmė. Dabar kolegė G.Jurkūnaitė. Gal jūs irgi atsiėmėt? Kolege Jurkūnaite?
G.JURKŪNAITĖ. Taip. Kadangi liko antroji dalis, tai logiškai trečioji ir ketvirtoji kyla iš antrosios.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada lieka siūlymas, kurį teikia šiek tiek viena puse kolegė V.Aleknaitė, ir šiek tiek kita puse, bet iš esmės tai tas pats dalykas, kurį teikia kolega V.Petrauskas. Prašom vieną ir kitą pasisakyti. Pirma kolegė V.Aleknaitė. Prašom.
V.ALEKNAITĖ. Gerbiamieji kolegos, šią pataisą aš pateikiau norėdama atkreipti dėmesį, jog visos Europos valstybės religijų reikalams yra įsteigusios arba ministerijas, arba departamentus. Visiškai neseniai Latvija, tokia pat neturtinga šalis kaip ir mes, priėmė Religinių bendrijų įstatymą, pagal kurį Latvija įsteigs religijų reikalų departamentą. Kodėl tai yra svarbu? Ką tik kolegos minėjo ir turėjo tam tikrų abejonių dėl paties valstybės pripažinimo mechanizmo. Tai štai esminė šio pripažinimo mechanizmo dalis yra institucija, kuri, pasitelkusi profesionalus (aš pabrėžiu - profesionalus), analizuos esamą padėtį, religines bendrijas, organizacijas ir pan. Norėdami, kad ši institucija dirbtų ne paviršutiniškai, ne formaliai, vis dėlto mes turėtume jai suteikti ir didesnę atsakomybę, ir didesnius įgaliojimus. Aš žinau, jog yra nemaža dalis kolegų, kurie nepritaria idėjai įsteigti religinių bendrijų departamentą. Tačiau dar kartą siūlyčiau pagalvoti, kad tai yra kur kas labiau perspektyvu, negu įstatyme nenusakyti, kokio pobūdžio institucija spręs šiuos klausimus. Aš siūlyčiau balsuoti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega V.Petrauskas, kuris siūlo šiek tiek kitokį variantą. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Svarstymo komitete metu, kuriame dalyvavo ir Teisingumo ministerijos sekretorius ponas G.Švedas, išryškėjo tai, kad ministerija yra pakankamai griežtai nusistačiusi prieš departamentą. Be abejo, tai yra mūsų - įstatymų leidėjų - reikalas. Jeigu mes departamentą įstatymu įkuriam, jis toks ir bus, ir aš čia tą siūlymą teikiu ne kaip priestatą Seimo narės V.Aleknaitės siūlymui. Kaip suprantu, darbo grupės vadovas neprieštaravo, yra visuomenės informavimo priemonių valdyba prie Teisingumo ministerijos, pagal tą pačią struktūrą galėtų būti ir religijų reikalų valdyba prie Teisingumo ministerijos. Tai šiek tiek mažesnė negu departamento struktūra, bet vis dėlto ne skyrius, ne vienas žmogus. Aš kolegiškai norėčiau paremti Vilijos siūlymą ir galėčiau atsiimti savąjį, bet labai norėčiau, kad Seimas vis dėlto patikslintų šią vietą įstatyme. Nes toliau kitame straipsnyje mes kalbame apie padalinį. Padalinys plačiąja prasme gali būti ir departamentas, ir valdyba. O jeigu liks tik skyrius ar keli žmonės, tai tikrai esant dabartinei situacijai visom prasmėm tai būtų komplikuotas reikalas. Aš labai prašyčiau Seimą, visas frakcijas palaikyti aukštesnio lygio padalinį Teisingumo ministerijoje arba prie ministerijos. Dėkui.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, kadangi iš esmės lieka vienas bendras siūlymas (nesakyčiau, kad valdyba ar taryba, ar departamentas labai keistų reikalo esmę), todėl aš prašau kolegas pasisakyti dėl principinės nuostatos. Ar atskira institucija prie Teisingumo ministerijos (ar vadinsis taip, ar kitaip), ar Teisingumo ministerija, kaip yra baziniame tekste. Todėl aš dabar prašau kolegas pasisakyti. Kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Buvo išsakyta ta argumentacija, kad valstybė gana atsargiai turi kištis į religijų reikalus, ir aš turbūt galiu pasakyti Krikščionių demokratų frakcijos vardu, kad mums atrodo, jog toks papildomas analizavimas nėra reikalingas.
PIRMININKAS. Ačiū. Kas remia šį siūlymą? Kolega A.Baskas. Galite pasisakyti. Prašom.
A.BASKAS. Ačiū. Neremiu.
PIRMININKAS. Remiat?
A.BASKAS. Neremiu siūlymo įsteigti departamentą.
PIRMININKAS. Kolega R.Markauskas.
E.RAIŠUOTIS. Vietoj R.Markausko E.Raišuotis neremia.
PIRMININKAS. Neremia. Kolega K.Kryževičius. Tai gal iš viso nėra remiančių, tada balsuojame ir išspręsime. Kolega K.Kryževičius. Ne?
K.V.KRYŽEVIČIUS. Ne.
PIRMININKAS. Kolega P.Miškinis?
P.A.MIŠKINIS. Aš už įstatymo projekto redakciją.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Raišuotis? Aišku. Kolegė G.Jurkūnaitė? Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Aš tik norėjau patikslinti, kad kolega Seimo narys V.Petrauskas sakė, jog posėdyje svarstant šį reikalą dalyvavęs Teisingumo ministerijos sekretorius G.Švedas. Tikrai nedalyvavo svarstant Religinių bendrijų įstatymą ministerijos sekretorius G.Švedas. Komitetas to klausimo su sekretoriumi neaptarė.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, jeigu daugiau niekas nenori pasisakyti, tai komiteto nuomonė. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Norėčiau informuoti, kad aš konsultavausi su ministru ir su kitais darbuotojais, ir mintis tokia. Tie, kurie yra truputėlį žemiau ir kurie dabar bijo, kad neteks darbo, jie labai suinteresuoti, kad būtų kažkoks atskiras padalinys prie ministerijos, kuris kontroliuotų, registruotų, kuriam reikėtų lankstytis ir t.t., ir t.t. Kadangi yra tokios tendencijos, tai mes galvojame, kad ministerija tegu pati įsteigia savo skyrių ar padalinį, ar ką nors, ir tvarkosi. Jeigu kas nors bus ne taip, tai mes dar dirbame, pataisysime. Todėl siūlau nedaryti pakeitimų.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, jeigu gerbiamieji Seimo nariai V.Aleknaitė, V.Petrauskas savo siūlymo neatsiima, tada... Neatsiima. Tada aš teikiu balsuoti. Kas už jų pasiūlymą vietoje "Teisingumo ministerijos" - "Institucija prie Teisingumo ministerijos", tas balsuoja už. Kas mano, kad turi likti taip, kaip yra parašyta pagrindiniame tekste, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už pasiūlymą - 6, prieš - 46 ir 8 susilaikė. Pasiūlymui nepritarta.
Gerbiamasis Stakvilevičiau, patvirtinkite, kad, atrodo, visos šio 6 straipsnio pataisos.
M.STAKVILEVIČIUS. Taip.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, ar nori kas pasisakyti dėl balsavimo motyvų dėl viso 6 straipsnio, ar galime priimti bendru sutarimu? Prašom. Ne. Yra norinčių pasisakyti. Kolega E.Raišuotis. Prašom. Gerbiamasis...
E.RAIŠUOTIS. Aš atsisakau ir siūlau balsuoti už.
PIRMININKAS. Kas prieš? Gerbiamasis Patackai, prieš? Prašom sėsti.
BALSAS IŠ SALĖS. Už 6 straipsnį.
PIRMININKAS. Kolega L.Alesionka. Kas prieš?
L.ALESIONKA. Aš atsiprašau, Pirmininke, kad įsijungiau. Aš tik norėjau paprašyti pakartoti registraciją.
PIRMININKAS. Gerai.
L.ALESIONKA. Ačiū.
PIRMININKAS. Bus vėliau registracija.
Kolega Katkau, už ar prieš?
J.A.KATKUS. Aš manau, kad Teisingumo ministerija kada nors bus teisinga, ir tada tikrai...
PIRMININKAS. Vadinasi, jūs už. Kas prieš? V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš šio straipsnio atžvilgiu susilaikysiu, kadangi siūloma antroji pastraipa, tas mechanizmas iš tikrųjų yra kritikuotinas. Tuo labiau kad reikėtų redaguoti patį pirmąjį antrosios pastraipos sakinį, kad "valstybės netradicinėms religijoms pripažinimą tradicinėmis suteikia Lietuvos Respublikos Seimas". Tada būtų šiokia tokia logika.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Andriukaiti, aš juk sakiau. Jeigu jūs galutinai įtikinsite komitetą, tai iki galutinio balsavimo už visą įstatymą šitą dalyką mes galėsime priimti ir čia nebus jokių problemų.
Taigi prašom pasiruošti balsuoti, bet prieš tai registruojamės. Registracija! Prašom registruotis. 81 Seimo narys.
Kas už tai, kad būtų priimtas 6 straipsnis, prašom balsuoti. Kas prieš - taip pat.
Už - 51, prieš nėra, 4 susilaikė. Jokių replikų, gerbiamasis Patackai. Po visų balsavimų prašom replikuoti, kiek jūs norėsite.
7 straipsnis - "Valstybės ir religinių bendruomenių bei bendrijų santykių pagrindai". Atrodo, čia yra kolegės V.Aleknaitės ir kolegos V.Andriukaičio siūlymai, bet pirma kolega V.Andriukaitis, kadangi jis siūlo taisyti trečiąją pastraipą. V.Andriukaitis. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Priimu.
V.P.ANDRIUKAITIS. Aš norėčiau pasiūlyti tik papildymą. Jeigu pranešėjas priima, tai tada...
PIRMININKAS. Priima. Čia "bendrijos įstatymų nustatyta tvarka". Aš manau, kad čia yra tikslesnė formuluotė. Tai tas dalykas priimtas.
Dabar kolegė V.Aleknaitė. Prašom. Tamstos papildymas.
V.ALEKNAITĖ. Aš siūlau papildyti 7 straipsnį tokia ketvirtąja dalimi: "Tradicinės ir kitos valstybės pripažintos religinės bendruomenės ir bendrijos turi pirmenybę naudotis valstybinėmis visuomenės informavimo priemonėmis." Kodėl siūlau? Todėl, kad yra gerai žinoma, jog būtent destruktyvieji naujieji religiniai judėjimai yra tiek turtingi, kad gali užpilti eterį visokio plauko programomis. Tuo tarpu tradicinės Lietuvos bažnyčios tokių galimybių neturi, ir būtų visiškai gerai suteikti joms pirmenybę tam, kad būtų sudarytas netgi tam tikras filtras apsiginant nuo šitų naujųjų destruktyviųjų sektų, apie kurias jau kalbėjo Seimo nariai.
PIRMININKAS. Kas remia kolegės siūlymą? Kolega A.Patackas.
A.V.PATACKAS. Aš manyčiau, kad čia būtų jau pernelyg nedemokratiška pataisa. Reikia labai jautriai ir atsargiai tuos dalykus daryti ir čia turbūt nelabai reikalinga.
PIRMININKAS. Ačiū. Ar yra remiančių siūlymą? Kolegė S.Burbienė? Ne. Kolega E.Raišuotis? Ne. Kolega P.Miškinis.
P.A.MIŠKINIS. Negaliu tam pritarti. Vis dėlto aš daugiau pritariu A.Patacko...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Salamakinas? Ne. Kolega V.Petrauskas? Prašom.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Iš tiesų labai įdomi situacija, kada Krikščionių demokratų frakcija atsisako paremti tokį natūraliai suprantamą dalyką. Tiek jau to.
O vis dėlto Seimo narė V.Aleknaitė pasakė esminį dalyką. Tradicinės devynios Lietuvoje pripažintos bendruomenės vis dėlto nėra tiek turtingos kaip į Lietuvą plūstančios sektos, ir natūraliai... Tai juk nepasakyta, kad tiktai jos, kad kitoms negalima, kad negalima pirkti reklaminio intarpo ir laidų, nepasakyta šito. Bet finansine prasme tai yra didžiulė parama ir mažoms, ir karaimų bendruomenėms, ir musulmonų, jeigu jie pageidaus, ir kitoms, kurios tikrai yra ne tiek turtingos ir ne tiek gausios. Tai mes joms uždarysime duris. Aš nesuprantu tokių sprendimų, ir kalbos apie demokratiją jau yra pigi propaganda tokiais atvejais. Aš todėl labai kviesčiau kolegas palaikyti tokią 7 straipsnio ketvirtąją dalį. Dėkui.
PIRMININKAS. Pranešėjas, ir balsuosime.
M.STAKVILEVIČIUS. Galiu informuoti, kad komitetas šitą pataisą svarstė ir nepritarė. Norėčiau savo vardu pridurti, kad tai sukeltų tik papildomų intrigų ir įtampos masinės informacijos priemonėse, o gero mes nieko nesulauktume. Norai geri, bet kartais jie veda į pragarą.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų papildoma pastraipa, kurią pasiūlė kolegė, tas balsuoja už. Kas mano, kad tai nereikalinga, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
12 - už papildymą, prieš - 37, 16 susilaikė. Papildymas nepriimtas.
Kolegos, ar reikalaujate balsuoti už visą straipsnį, ar galime bendru sutarimu? Bendru sutarimu. Ačiū. Priimta.
Dabar, gerbiamieji kolegos, 8 straipsnis, tiksliau, jo antroji dalis. Čia yra kolegių S.Burbienės ir G.Jurkūnaitės siūlymai.
M.STAKVILEVIČIUS. Gal galima...
PIRMININKAS. Prašau. Pirma pranešėjas. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad čia yra daug siūlymų, tarp jų atsižvelgiant į tai ir V.Petkevičiaus. Ir norėčiau pasakyti štai ką: būtų gerai, kad mes išbrauktume šitame tekste visur, kur minima "kariniuose daliniuose" (ten tris kartus minima)... o apie karinius dalinius priimti V.Petkevičiaus pataisą, kuri yra tokia: "Karinių dalinių vadovybė sudaro sąlygas atlikti religines apeigas laisvu nuo tarnybos metu."
PIRMININKAS. Ačiū.
M.STAKVILEVIČIUS. Jeigu dauguma su tuo nesutiktų, tai aš nežinau, tada į kiekvieną pasiūlymą reikėtų žiūrėti atskirai.
PIRMININKAS. Kolegė S.Burbienė - pasiūlymo autorė. Prašom.
S.BURBIENĖ. Tokį pasiūlymą pateikiau motyvuodama tuo, kad kariniuose daliniuose esantys kareiviai nėra nesveiki, pririšti prie lovų, kurie negali laisvu nuo tarnybos metu išeiti į miestą (tai yra mūsų kariuomenėje leidžiama) ir nueiti į bažnyčią, ne tik į katalikų, bet į tokią, kokią jie turi pagal savo tikėjimą. Priešingu atveju, jeigu mes tuos žodžius paliekame, mes sudarome savotiškas sąlygas vesti rikiuote kareivius į bažnyčią, o tai jau, manau, tikrai yra įsitikinimų laisvės pažeidimas. O V.Petkevičiaus pataisai aš taip pat pritarčiau.
PIRMININKAS. Ar, kolege Jurkūnaite, norite motyvuoti savo siūlymą? Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Taip, norėčiau. Aš iš esmės pritariu tam, ką pasakė mano kolegė S.Burbienė. O dėl šito pasiūlymo, kaip suteikti galimybę kariuomenėje tarnaujantiems atlikti apeigas, aš turėčiau kitokį pasiūlymą, bet, deja, nesu jo raštu įteikusi. Kad šita galimybė kareiviams atlikti apeigas pagal savo tikėjimą būtų numatyta statutuose, kadangi Seimas turbūt priims karinius statutus (aš karinius turėjau galvoje) dar šioje kadencijoje. Ten ir būtų galima numatyti tą galimybę, kad karinių dalinių vadovybė išleistų retkarčiais kareivius tai padaryti. Manau, kad tai būtų kur kas korektiškiau, nes čia yra religinių bendrijų įstatymas, o ten reglamentuotų statutai, kaip galima tą teisę į religijos laisvę įgyvendinti.
PIRMININKAS. Kolega V.Petrauskas. Prašom.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Mielieji kolegos, jūs pasižiūrėkite į įstatymo antrosios dalies pradžią: "Tikinčiųjų prašymu religinės apeigos atliekamos ligoninėse, pensionatuose, kariniuose daliniuose, laisvės atėmimo vietose." Jeigu "kariniuose daliniuose" iš čia išbraukiame, vadinasi, karo kapelionas, atlikdamas apeigas, laikydamas mišias kariniame dalinyje, nusižengia įstatymui. Vadinasi, jį už tai reikia bausti. Aš tikrai nesuprantu tokio siūlymo. Jeigu kažkas paminėjo laisvą laiką kariniuose daliniuose, tai tokio laisvo laiko, patikėkite, nelabai yra. Tai yra ir postai, ir sargybos, ir budėjimai, lauko pratybos ir t.t. 24 val. per parą. Tai vienas - daugiau laisvas, kitas - mažiau. Daugiausia laiko kareiviai nepraleidžia vien kareivinėse.
Aš tikrai nesuprantu, kodėl siūlymuose Seimo nariai nori atimti teisę išbraukti iš įstatymo galimybę atlikti apeigas kariniuose daliniuose? Tai tikrai būtų labai neteisingas ir visiškai nesuprantamas sprendimas. Aš labai kviesčiau koleges Seimo nares atsiimti šituos siūlymus (o mes aptarinėjome, kaip tai būtų galima padaryti), tuo labiau kad tai nereikalauja nei ypatingų išlaidų, nei kitų dalykų. Bet įstatymu mes negalime uždrausti laikyti mišias kariniuose daliniuose. Tai būtų visiškai antidemokratiška. Dėkui.
PIRMININKAS. Kolega V.Petkevičius - siūlymo autorius ir komiteto pirmininkas. Prašom.
V.PETKEVIČIUS. Aš noriu patikslinti. Gerbiamieji, reikia gerai įsiskaityti karinius statutus ir jūs suprasite, kad negalima atlikti įsakymo būdu religinių apeigų. Todėl mes siūlome pataisą: išbraukti antrojoje dalyje paskutinį sakinį "Šių įstaigų ar karinių dalinių vadovybė sudaro galimybę atlikti religines apeigas." Trumpiau ir aiškiau: "Karinių dalinių vadovybė sudaro sąlygas atlikti religines apeigas laisvu nuo tarnybos metu." Aš noriu V.Petrauskui pasakyti, kad ir per šv.Velykas jeigu vyksta karas, tai vyksta karas. Sargyboje stovėti reikia ir per šv.Kalėdas.
Antras dalykas: sudaro sąlygas, tarkim, laive. Tai jis juk negali išbėgti kur nors į bažnyčią ir pasimelsti. "Sudaro sąlygas", ir tai nustato viską. Įstatyme, man atrodo, reikia priimti šitą pataisą.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar...
Gerbiamasis pranešėjau, jūs paskui. Dabar vienas gali paremti siūlymą išbraukti. Ar, gerbiamasis Patackai, norite paremti? Ne. Ačiū.
Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Aš remiu V.Petkevičiaus teiktą siūlymą. Iš tiesų tai yra, manau, toks ir bendram sutarimui. Jis nesako, kad išvis reikia uždrausti tą tikybą armijoje. Jis sako, kad "laisvu nuo tarnybos metu". O savavališkai kareiviui nereikės bėgti į bažnyčią. Kaip žinome, sekmadienį išleidžiami kareiviai pasivaikščioti po miestą, ir jeigu jis norės, jis nueis į bažnyčią pasimelsti. Kitas, kuris nenorės eiti į bažnyčią, eis kitur. Jis gali pasirinkti: ką jis nori, tą daro, ir šitos sąlygos yra sudarytos. Tačiau prievartauti tą, kuris nenori melstis, ir visus pagal rikiuotę vesti į bažnyčią - tai taip pat yra žmogaus teisių pažeidimas. O kaip sako V.Petrauskas, būtina melstis. Mes žinome, kaip musulmonai meldės kariaudami, todėl pralaimėjo vienai valstybei karą. Ateina laikas ir visi sugula, ir meldžiasi. Jeigu mes savo armijoje tai taikysime, manau, tikrai bus negerai.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, dabar pranešėjas. Po to balsuosime.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau pasakyti, kad komitetas pirmąjį pasiūlymą svarstė - išbraukti karinius dalinius - ir nepritarė išbraukti. Tai tokia buvo komiteto nuomonė. Aš užmiršau ją pasakyti. Mano asmenine nuomone, reikia braukti ir priimti V.Petkevičiaus pataisą.
PIRMININKAS. Gerai.
M.STAKVILEVIČIUS. Noriu pabrėžti tiktai tiek, kad čia yra tam tikrų problemų. Kadangi yra įvairių religijų, vis tiek kariniuose daliniuose negalima sudaryti visoms religijoms vienodų sąlygų atlikti religines apeigas.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš 8 straipsnio antrosios dalies būtų išbraukti žodžiai "kariniuose daliniuose" trijose vietose... A.Salamakinas pritarė. Gerbiamieji kolegos, kas už tai, kad mano minėti žodžiai būtų išbraukti iš šio įstatymo 8 straipsnio antrosios dalies, tas balsuoja už. Kas mano, kad turi likti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. O dėl kolegos V.Petkevičiaus siūlymo balsuosime po to. Pirma balsuojame dėl... (Balsai salėje) Paaiškinsiu dar sykį. Kol kas registruojamės. Pirma balsuosime dėl išbraukimų iš 8 straipsnio antrosios dalies. Perskaitau straipsnį, kad visiems būtų aišku. "Tikinčiųjų prašymu religinės apeigos atliekamos ligoninėse, socialinio aprūpinimo pensionatuose (braukiam "kariniuose daliniuose"), laisvės atėmimo vietose. Apeigų bei kulto ceremonijų atlikimo laikas ir kitos sąlygos suderinamos su minėtų įstaigų ar karinių dalinių vadovybe". "Ar karinių dalinių" išbraukiame. "Šių įstaigų ar karinių dalinių (braukiame) vadovybė sudaro galimybę atlikti religines apeigas". Žodžiu, kariniai reikalai yra išbraukiami iš visos pastraipos, jeigu atitinkamai Seimo nariai balsuos.
85 Seimo nariai. Jokių replikų! Tikrai labai svarbus klausimas ir gerbiamasis A.Patackas itin svarbus Seimo narys, bet prašom sėsti.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš 8 straipsnio antrosios dalies būtų išbraukti minėti žodžiai, kaip siūlo kai kurios kolegės, tas balsuoja už. Kas mano, kad šitie dalykai turi likti, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Aišku.
Už išbraukimą - 45 plius M.Stakvilevičius, 46, prieš - 30 ir 1 susilaikė. Taigi išbraukta.
Dabar dėl kolegos V.Petkevičiaus siūlymo. (Balsai salėje) Gerbiamasis Jarmolenka, jūs galite šitai siūlyti tiktai atitinkamai motyvuodamas... Minutėlę! Ir frakcijos vardu.
V.JARMOLENKA. Ačiū Dievui! Aš ir siūlau frakcijos vardu perbalsuoti šituo klausimu. Čia jums ne kokia nors baltų religija, ir čia niekas suderinus su vadovybe neišsiųs kario į...
PIRMININKAS. Ačiū. Jūs ne apie tai kalbate.
Prašom dar kartą balsuoti. Kas... (Balsai salėje) Registracija! Prašom. Jokių replikų! Balsavimo motyvų buvo pakankamai pasakyta. Prašom registruotis. Šiek tiek daugiau - 88 Seimo nariai.
Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad iš 8 straipsnio antrosios dalies būtų išbraukti minėti žodžiai, t.y. "kariniai daliniai", tas balsuoja už. Kas mano, kad to nereikia daryti, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
47 - už, 30 - prieš, 1 susilaikė. Žodžiai išbraukiami.
Dabar kolegos V.Petkevičiaus papildymas. Ar jį galime priimti bendru sutarimu, ar reikalauja kas balsuoti?
Galim priimt? Tada prašom pasiruošt balsuot. Kas už tai, kad būtų priimtas kolegos V.Petkevičiaus suformuluotas papildymas, tas balsuoja už. Registracija buvo.
M.STAKVILEVIČIUS. Perskaitau. "Karinių dalinių vadovybė sudaro sąlygas atlikti religines apeigas laisvu nuo tarnybos metu."
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošt balsuot. Kas už šitą papildymą, tas balsuoja už. Kas prieš, tas balsuoja prieš.
Už - 60, prieš - 11, 3 susilaikė. Papildymui pritarta. Ačiū.
Dabar yra 1, 2, 3 pastraipa. Kolegos, dėmesio. Čia irgi svarbus dalykas. Yra kolegų A.Basko, S.Burbienės ir G.Jurkūnaitės siūlymai. Kolegė G.Jurkūnaitė. Prašom.
G.JURKŪNAITĖ. Kolegos Seimo nariai, siūlau šitą straipsnio dalį išbraukti remdamasi tuo, kad pagal mūsų Konstitucijos 40 straipsnį valstybinės ir savivaldybių mokymo ir auklėjimo įstaigos yra pasaulietinės. Vadinasi, jose mes turėtume laikytis to principo, kad mokosi įvairių tikėjimų vaikai arba netikintys vaikai, ir jeigu mes įtvirtintume apeigų atlikimą, šiandien mes įtvirtinom 9 tradicines religijas, tai galima įsivaizduot, kas galėtų darytis, kokia situacija mokykloje, jeigu mes paliktume šitą straipsnį. Todėl aš manau, kad reikia nuosekliai laikytis to principo, jog religinės apeigos atliekamos bažnyčiose, maldos namuose ar kitose tam skirtose vietose, o valstybinėse mokyklose šito neturėtų būti daroma. Todėl prašau paremti mano siūlymą ir išbraukti šią straipsnio dalį.
PIRMININKAS. Kolegė S.Burbienė. Prašom.
S.BURBIENĖ. Kadangi mano pasiūlymas yra visiškai toks pat, kaip kolegės G.Jurkūnaitės, aš tik norėčiau pridurti, kad religinėm apeigom pasaulietinė mokykla iš tikrųjų yra ne vieta. Juo labiau mūsų situacijoje, kai vaikai dažnai priklauso nuo vieno ar kito direktoriaus pažiūrų, tai, man atrodo, mes negalim sau leisti tokios prabangos, kad leistume žaloti savo vaikų pasaulėžiūras.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos... (Balsas salėje) Ne, ne, minutėlę! Dar Seimo nariai nepasisakė. Čia siūlymų autoriai kalbėjo. Šiandien Seniūnų sueigoje buvo tartasi štai dėl tokio dalyko. Kadangi įstatymas yra labai svarbus ir kadangi iš darbotvarkės iškrito arba, tiksliau sakant, iš darbotvarkės išbraukti 3 klausimai, tai siūlymas buvo toks ir Seimo seniūnų sueiga tam pritarė, kad mes dar padirbėtume 20 minučių ir po to darytume pertrauką. Ar reikia dėl to balsuot? Reikės. Gerai. Bet dabar vis tiek užbaikime šitą klausimą, t.y. turi pasisakyti kolega V.Petrauskas, tada galės pasisakyti kolega A.Katkus. Kolega V.Petrauskas. Prašom. Dėl siūlymo išbraukti 3 pastraipą.
V.PETRAUSKAS. Labai ačiū. Ponios ir ponai Seimo nariai, aš atsiprašysiu jūsų, kad sugrįžtu prie antrosios dalies keliolikai sekundžių. Ką mes padarėme priėmę pono V.Petkevičiaus siūlymą? Pagal pono V.Petkevičiaus siūlymą kariniuose daliniuose neaišku, ar galės apeigos vykti. Sudaromos sąlygos jas atlikti laisvu nuo tarnybos metu. Tai kaip? Dalinyje ar už jo ribų? Aš tikrai nenoriu sutikti, kad religinės apeigos mokykloje žaloja mokinių dvasią. Tai jau tikrai yra visiškai neteisingas apibūdinimas, atsiduodantis senais bolševikiniais laikais. Vis dėlto aš norėčiau pasakyti, kad, išbraukę šitą dalį, mes įstatymu apribojame apeigų atlikimą mokykloje, ir jeigu jos tokios įvyks, bus galima pagal siūlymų autorius netgi už tai bausti. Tai į kokią Lietuvą mes grįžtam?! Ką mes darome?! Jeigu iš tiesų absoliuti dauguma tėvų norės pašventinti mokyklą? Tai ką, išbraukus šitą dalį, vadinasi, jau negalima, jau yra nusižengimas?! Aš vis dėlto tikrai nesuprantu tokio požiūrio. Tai yra tėvų valia. Aš vis dėlto kviesčiau pagalvoti ir neįvesti į įstatymą ir nepradėti argumentuoti karingojo ateizmo terminologija. Aš labai kviesčiau atsisakyti šito siūlymo ir trečiąją dalį įstatyme palikt.
PIRMININKAS. Dabar vienas Seimo narys gali paremti kolegių pasiūlymą išbraukti. Kolega A.Patackas. Ar remiat šitą siūlymą?
A.V.PATACKAS. Ne.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Raišuotis.
E.RAIŠUOTIS. Taip, aš remsiu šį pasiūlymą ir būtent motyvuodamas tokiu būdu, kad šis 8 straipsnis kalba apie laisvę atlikti religines apeigas. Išbraukus šią trečiąją straipsnio dalį, ši laisvė neatimama nei moksleiviams, nei tėvams, nei dvasininkams. Taip pat mane papildo - nei mokytojams. Tačiau apeigų atlikinėjimo vieta aiški - tai būtent maldos namai, bažnyčia. O pasaulietinė, valstybinė mokykla šiuo dalyku neturėtų užsiiminėti. Siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Katkus. Po to pranešėjas.
J.A.KATKUS. Pirmiausia aš noriu pasakyti, kad mes turime laikytis darbotvarkės, gerbiamieji. Nes čia reikalai yra labai rimti, ir jeigu mes vėl kuriam ateistinę valstybę ir norim sumaišyt švietimo sistemą, nes religi...
PIRMININKAS. Jūs ne apie tai kalbat. Ačiū.
Kolega M.Stakvilevičius. O dėl pertraukos balsuosim.
M.STAKVILEVIČIUS. Noriu vėl informuoti. Komitetas šitą pataisą nagrinėjo, komitete nesurinkta balsų tiek, kad būtų galima išbraukti. Dabar aš norėčiau vėl savo asmenišką nuomonę. Ką reiškia, gerbiamieji, tėvams pageidaujant? Yra atitinkamai nusiteikęs mokyklos direktorius ir du pageidaujantys tėvai, o kiti gal ir ne. Štai tada būna, kad suklupdomi mokiniai, netgi per atestatų įteikimus jie meldžiasi, o ką daryti tiems, kurie netiki? Kam tos diskriminacijos reikia? Yra iš tikrųjų...
PIRMININKAS. Kolegos, prašom nešūkaut.
M.STAKVILEVIČIUS. Iš tikrųjų yra 40 straipsnyje nurodyta, kad mokykla yra pasaulietiška, ir todėl prašyčiau balsuoti už šią pataisą asmeniškai.
PIRMININKAS. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kai atliksim vieną veiksmą iki galo, tada tarsimės dėl pertraukos. Taigi kas už tai, kad būtų išbraukta iš 8 straipsnio trečioji pastraipa, tas balsuoja už. Kas mano, kad ji turi likti, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom.
Už išbraukimą - 49 plius M.Stakvilevičius. Už palikimą - 30. Taigi pastraipa išbraukta.
Dabar dar lieka gerbiamojo A.Basko pataisos ir gerbiamojo G.Paviržio pataisa, bet atsižvelgdamas į kolegų pageidavimus siūlau susitart. Ar mes dirbam dar keliolika minučių, kad baigtume 8 straipsnį, visą 8 straipsnį, ar darom pertrauką? A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, nereikia įvesti sumaišties į mūsų darbą. Aš nematau jokios stichinės nelaimės ir jokios bėdos, kad mes negalėtume dirbti pagal iš anksto patvirtintą darbotvarkę. Yra pertrauka ir darom pertrauką. Jūs turit tokią tendenciją. Kada jums užeina ūpelis, tada jūs tęsiat, kada jums užeina ūpelis kitas, jūs nutraukiat. Būkit tvarkingas ir vykdykit mūsų patvirtintą darbotvarkę.
PIRMININKAS. Ačiū. Aš noriu pranešti, kad Seimo Pirmininko ir posėdžio pirmininko ūpas ar neūpas yra iš tikro labai svarbus faktorius ir ačiū, kad gerbiamasis A.Endriukaitis tai pagaliau pastebėjo. Taigi prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad šiek tiek pertrauką nukeltume, maždaug 12 valandai ar vėliau, ir per tą laiką priimtume 8 straipsnį, tas balsuoja už. Kas mano, kad pertrauka turi būti daroma nedelsiant, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Už pertrauką - už, kas prieš - prieš. Tai yra už pratęsimą, atsiprašau.
Už pratęsimą 41 plius M.Stakvilevičius, plius Č.Juršėnas, prieš - 31, 3 susilaikė. Dirbam toliau.
Kolega A.Baskas. Prašom motyvuot savo pataisą. A, tiesa, jau jos dabar neliko.
A.BASKAS. Mano pataisa buvo, kad ne visada tėvai ir mokiniai gali išreikšti tą pageidavimą. Buvo suformuluota taip, kad į tai būtų atsižvelgta, bet kadangi jau išbraukta, tai aš atsiimu.
PIRMININKAS. Dabar dėl šeštosios dalies.
A.BASKAS. Dėl šeštosios dalies siūloma toks: "atsisakymas leisti ar trukdymas atlikti religines apeigas gali būti apskųstas teismui". Aš siūlau tokią redakciją.
PIRMININKAS. Išbraukus aukštesnę valdymo instituciją. Ar kolega G.Paviržis motyvuos savo siūlymą? Komiteto pirmininkas G.Paviržis. Prašom.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamieji kolegos, priešingai, aš nesiūlyčiau išbraukti. Mano siūlymas yra ten, kur mažas žodelytis "ir" jungia žodžius "aukštesnei valdymo institucijai ir teismui", nes rašome, kad galėtų dėl religinių apeigų, kur neleidžia ar trukdo, apskųsti šitoms organizacijoms, sakykim, piliečiai ar kiti. Kaip čia parašyta, kiekvienas žmogus tada taip, kaip parašyta, gali suprasti, kad reikia skųstis iš karto dviem institucijoms. Na, aš siūlyčiau šalia "ir" įrašyti "ar". Tokiu atveju, jeigu paliekama aukštesnė valdymo institucija, visi šitie skundai gali būti išspręsti daug greičiau, paprasčiau. Jeigu šitai neišsprendžiama, žinoma, tada žmogui atviras kelias skųstis teismui. Aš manyčiau, kad čia yra racionalus siūlymas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, gal iš karto... (Kalba M.Stakvilevičius. Negirdėti)... gerbiamojo Paviržio, priimat? Tada tvarka. Vadinasi, tik balsuosim, ar išbraukiam, ar neišbraukiam. Bet prieš tai - kas remia kolegos A.Basko siūlymą. V.Jarmolenka. Prašom.
V.JARMOLENKA. Ačiū, pone Juršėnai. 7 straipsnis yra labai svarbus, ir tie visi demokratai, aš cituoju ponią G.Jurkūnaitę ir visus kitus, kurie kalbėjo apie žmogaus teises, ką tik pademonstravo, kad ligoninėse galima atlikinėti apeigas, tai ne maldos namai, ne bažnyčia. Mokyklose negalima. Dabar mes galim per teismus eiti, galim eiti per ką nori. Bet tradicinės konfesijos, aš manau, rytoj, galbūt poryt padarys savo pareiškimą šiuo klausimu. Neremiu absoliučiai nieko daugiau ir nenoriu svarstyt daugiau šito teksto. Tai yra susitarimo sulaužymas ir melas Seimo rūmuose.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Jarmolenka, prašyčiau geriau parinkti žodžius. Kolega A.Patackas. Prašom. Dėl siūlymo išbraukti iš 8 straipsnio paskutinės pastraipos žodžius "aukštesnei valdymo institucijai". Palikti tik teismą. Prašom.
A.V.PATACKAS. Po to, kai mes išbraukėme kariuomenę ir mokymo įstaigas, kai neįsileidžiame, bijomės ten religijos, tai po to, ar ten bus institucija, ar koks teismas, niekas po tas institucijas nevaikščios ir po tuos teismus, o kas yra kas, žmonės Lietuvoje turi pamatyti. Po to, kai išbraukiame iš kariuomenės, laukime kontingento padidėjimo kalėjimuose. Jeigu kareivėlis nueidavo į bažnyčią, kai jam vienintelė ir paskutinė proga būdama aplankyt bažnyčią, gal jis niekad daugiau ir neis, kai mes šitokių dalykų bijomės, tai kokie nors kitokie juridiniai pasiskundaliojimai neturi prasmės.
PIRMININKAS. Kolega J.Salamakinas. Remiat ar neremiat kolegos A.Basko siūlymo?
A.SALAMAKINAS. Aš noriu pasakyti, kad vis dėlto ponas V.Jarmolenka įžeidė visą mūsų armiją, sulygindamas ją su ligoniais ir invalidais. Ligoniams ir invalidams... (Balsai salėje) (Jūs nešaukite tenai.) ... suteikiama teisė todėl, kad jie negali vaikščioti, todėl gali ateiti kunigas ir atlikti apeigas ligoninėje. O kareivis juk yra sveikas žmogus, jis gali nueiti ir atlikti savo apeigas. Todėl neįžeidinėkime mūsų armijos. O dėl siūlymo aš vis dėlto nelabai suprantu, kas yra aukštesnė valdymo institucija. Ar nereikėtų vis dėlto įvardyti, kas tai per organas ir kur tam žmogui reikės skųstis. (Balsai salėje. - Įvardyta juk. Įvardyta.)
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, prašom pasiruošt balsuot. Kas remiat kolegos A.Basko siūlymą išbraukti kelis žodžius, tas balsuoja už, bet prieš tai dar pranešėjas. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Man atrodo, kad braukti nėra prasmės, nes žmogui pasunkina darbą. Aukštesnioji instancija išspręs čia pat, be jokio rūpesčio. Kam dabar kiekvieną kartą į teismus eiti? Man atrodo, kad vienas kitam neprieštarauja, tik palengvina. Todėl siūlau nebraukti.
PIRMININKAS. Ar gerbiamasis A.Baskas teikia balsuot? Taip ar ne?
M.STAKVILEVIČIUS. Klausia pasakyti, kokia dabar formuluotė. Skaitau: "Atsisakymas leisti ar trukdymas atlikti religines apeigas gali būti apskųstas aukštesnei valdymo institucijai ar teismui."
PIRMININKAS. Gerbiamasis Baskai, teikiat išbraukimą? Prašom.
A.BASKAS. Kadangi tų aukštesnių institucijų gali būti labai daug, gali labai ilgai vilkint, todėl aš siūlau. Į teismą. Turi teistis ir tuomet aišku.
M.STAKVILEVIČIUS. Bet tai ne...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. ...į teismą kreiptis.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Stakvilevičiau, prašom be leidimo nesiginčyti. Taigi kas už tai, kad būtų iš 8 straipsnio paskutiniosios dalies išbraukti žodžiai "aukštesnei valdymo institucijai", tas balsuoja už. Kas mano, kad turi būti taip, kaip yra pagrindiniame tekste, tas balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuot.
Už išbraukimą - 2, prieš - 56, 14 susilaikė. Lieka. Gerbiamieji kolegos, prašom pasisakyt dėl balsavimo motyvų dėl viso 8 straipsnio. Kolega A.Raškinis. (Balsas salėje) Jokių procedūrų. Prašom netriukšmaut. Prašom. Kolega A.Raškinis.
A.J.RAŠKINIS. Džiaugiuosi, kad ši visa komedija vyksta girdint mūsų radijo klausytojams. Šis 8 straipsnis aiškiai demaskavo LDDP poziciją, kuri kalba žodžiais apie demokratiją, o iš tikrųjų uždraudžia Lietuvos tėvams pagal savo nuostatą tvarkyt vienaip ar kitaip savo mokinių gyvenimą. Šis 8 straipsnis buvo numatęs demokratiškai visų pažiūrų - ir tikinčiųjų, ir netikinčiųjų tėvų vaikams galimybes mokykloje elgtis pagal tėvų nuomonę. LDDP su socialdemokratais uždraudė ir mokykloje įteisino valstybinę ateistinę religiją. Šitą aš noriu užfiksuoti. O pono V.Petkevičiaus siūlymas leisti sudaryti sąlygas kareiviams laisvu laiku atlikti religines apeigas, atsiprašau. Laisvu laiku jie iš viso ką nori, tą gali daryti. Tai iš viso yra absurdiška. Dėl to Krikščionių demokratų frakcijos vardu aš pasisakau prieš visą šitą 8 straipsnį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar vienas Seimo narys, kuris remia 8 straipsnį. Kolega V.Petrauskas. Tik vienas. Ačiū. Kolega A.Patackas remia? Prašom, gerbiamasis Petrauskai. Tas gali pasisakyt, kuris remia. Jeigu jūs tais pačiais žodžiais kalbėsit kita, aš tikrai...
V.PETRAUSKAS. Taip, remiu. Noriu pasakyt, kodėl.
PIRMININKAS. Minutėlę! Paremt nori kolega V.Petrauskas.
V.PETRAUSKAS. Kodėl ir aš noriu paremti.
PIRMININKAS. Gerbiamojo V.Petrausko eilė paremti. Pažiūrėsim, kaip jis laikosi žodžio.
V.PETRAUSKAS. Dėkoju. Aš tikrai remiu tą aiškumą, kad ir Lietuvos vyskupų konferencijai, ir Katalikų bažnyčiai, ir tikintiesiems būtų aišku.
PIRMININKAS. Ačiū. Ne apie tai kalba. Kolega A.Patackas. Jeigu tais pačiais žodžiais, bus tas pat. Prašom.
A.V.PATACKAS. Aš atvirai pasakau, kai mes priėmėme straipsnį dėl tradicinių religijų, pagalvojau, na, pagaliau. Labai retos akimirkos būna Seime, kai parodomas blaivus protas, kai parodomas susipratimas. Bet vis dėlto paaiškėjo, kad...
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega K.Kubertavičius.
K.KUBERTAVIČIUS. Gerbiamieji kolegos, kaip žinome, Švietimo įstatyme yra parašyta, kad pagal tėvų pageidavimą jų vaikai gali lankyti ar tikybos, ar etikos pamokas pasirinktinai. Taigi šitas nėra draudžiama. Antra. Tai, kad laisvu nuo tarnybos laiku kareiviai gali atlikti kokias nors religines apeigas ar nueiti į bažnyčią, tai reiškia, kad ir vadovybė sudaro tam galimybes atlikti. Manau, kad tai iš tiesų neprieštarauja žmogaus teisėms pasirinkti norimą tikėjimą. Dargi pasakyčiau, kad šio straipsnio paskutinė dalis apskritai yra iš principo nereikalinga, kadangi jeigu žmogus jaučia arba žino, kad jį nuskriaudė kokia nors valstybinė institucija ar koks nors pareigūnas, jis turi teisę skųstis bet kuriai aukštesnei instancijai ar teismui, ir tai yra nevaržoma jo teisė. Todėl aš pasisakau už šį straipsnį ir siūlau už jį balsuoti.
PIRMININKAS. Kolega A.Stasiškis. Prašom.
A.N.STASIŠKIS. Labai ačiū, pone Pirmininke. Aš dešimt minučių išstovėjau ir noriu priminti, kad jūs ne tik nekorektiškai elgiatės, bet nepadoriai ir nemandagiai. Aš turėjau paprasčiausią pasiūlymą dėl procedūros ir turiu laukti, kad galėčiau pasakyti. Aš esu toks pat Seimo narys kaip ir visi kiti.
Dabar iš esmės. Tai, kas čia yra padaryta, ką jūs pradėjot daryti, tai yra tikrai šlykštūs dalykai. Ir tikrai...
PIRMININKAS. Prašom šnekėti apie procedūrą arba aš išjungsiu.
A.N.STASIŠKIS. Tuoj, aš apie procedūrą kalbu. Prašom necenzūruoti manęs.
PIRMININKAS. Cenzūruosiu. Įspėju.
A.N.STASIŠKIS. Tai, ką mes pradėjom daryti, yra šlykštūs dalykai ir...
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų... Prašom. Dar gerbiamasis M.Stakvilevičius. Prašom.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš tiktai norėjau vieną dalyką akcentuoti.
BALSAS IŠ SALĖS. Pone Pirmininke, aš patį išmesiu! Išmesiu!
PIRMININKAS. Prašom... Ne, prašom nesikeikti ir eiti į savo vietą. Prašom, gerbiamasis Stakvilevičiau.
BALSAS IŠ SALĖS. Manęs nepagąsdinsit... neatiminėsit. Aš nieko pikto nenorėjau pasakyti. Norėjau žmoniškai pasiūlyti... "Nepraeis" numeris! Nepraeis!
PIRMININKAS. Prašom, gerbiamasis Stakvilevičiau.
M.STAKVILEVIČIUS. Aš norėčiau, kad gerbiamieji atkreiptų dėmesį į vieną akcentą. Nereikia painioti tėvų pageidavimo su tėvų valia. Tėvų yra visokių. Yra išpažįstančių ir katalikų tikėjimą, ir kitokį, yra netikinčių. Jeigu dalis tėvų pageidauja vieno, tai dar nereiškia, kad tai yra tėvų valia. Ir į tėvų pageidavimus reikėtų atsižvelgti ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Todėl kaltinimai, kad čia yra skriaudžiami tėvai, kurių pageidavimas nepatenkinamas, - jis neturi jokio pagrindo.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas 8 straipsnis, tas balsuoja už. Kas mano, kad toks straipsnis netinkamas, balsuoja prieš arba susilaiko. Prašom balsuoti.
48 plius M.Stakvilevičius - 49 - už, 32 - prieš. Prašom. Straipsnis priimtas. Tuoj bus padaryta pertrauka. Dabar dėl balsavimo motyvų ir visų kitų dalykų kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Kol yra pranešėjas tribūnoje, dabar jau procedūros atliktos, aš norėčiau, kad jis vis dėlto atsakytų. Taip, kaip dabar tas straipsnis yra suredaguotas, ar bus galima pašventinti mokyklą, ar ne? Vienu sakiniu. Mano manymu, šis straipsnis dabar draudžia tai daryti. Tai labai aiškiai matosi. Ačiū jums.
M.STAKVILEVIČIUS. Patikslinu, kad nebus draudžiama nei mokyklą, nei vėliavą.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Aš ne į Seimo narius, o į radijo klausytojus kreipiuosi, kad suprastų, kas čia darosi Seime. Pirmiausia čia norima vietoj ateizmo įteisinti vieną Romos katalikų bažnyčios tikybą. Aš turiu tiktai paprastą pavyzdį iš Jurbarko. Kadangi ten yra daug ir evangelikų, ir katalikų, kai norime mokyklose įteisinti vieną konfesiją - krikščionių, tai nukentėtų Jurbarko evangelikai. Taigi čia yra labai...
BALSAS IŠ SALĖS. Pone Pirmininke, protestuojam...
A.ALBERTYNAS. ... labai demokratiškas, nekartojantis tarybinio ateizmo tendencijų. Ačiū.
BALSAS IŠ SALĖS. Protestuojam...
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, minutėlę! Kalbės kolegė R.Hofertienė, K.Paukštys, V.Andriukaitis, R.Dagys ir A.Salamakinas. Daugiau prašom nestoti. Kolega L.Milčius nekalbės dabar arba kalbės vėliau. Prašom. Kolegė R.Hofertienė.
R.HOFERTIENĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, jau pati vedimo tvarka įžeidžia daugelį Lietuvos dorų žmonių. Man atrodo, kad ateizmo laikotarpį iškentėm 50 metų ir nebūtina toliau jį kęsti. Tai yra pasityčiojimas - įvedimas karinio ateizmo armijoje, trukdymas atstatyti dorą mokyklose. Ir šis įstatymas, ir svarstymo forma, ir apgaulingi kai kurie priėmimo punktai parodo tikrąjį mūsų Seimo veidą, kurio mes jau nebepajėgsime nuslėpti Lietuvos žmonių akivaizdoje.
PIRMININKAS. Kolega V.Andriukaitis.
V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji Seimo nariai! Prieš svarstant darbotvarkę, socialdemokratai siūlė, kad šis klausimas būtų dar atidėtas ir iš tikrųjų dar būtų galima derinti tas pozicijas. Tada visi sakė, kad reikia balsuoti, ir ypač krikščionys demokratai buvo už tai, kad reikia svarstyti dabar. Kita vertus, priimtas 8 straipsnis iš tikrųjų dar reikalautų redakcinių pataisų, nes, mano giliu įsitikinimu, jis šiuo metu jau nieko nebereglamentuoja, kai tuo tarpu buvo galima galvoti apie tas išimtis, kurios atitiktų tai, ką argumentuotai pateikė viena ar kita pusė. Dėl to manyčiau, kad mums reikėtų iš tikrųjų dar kartą daryti pertrauką, pamėginti visiškai ramioje aplinkoje įsiklausyti į tuos argumentus, kurie sakomi, ir rasti kompromisą. Priešingu atveju tai virsta tam tikromis politinėmis audromis, kai Seimo nariai jau kalba ne apie tai, ką reikėtų kalbėti, bet kalba į mikrofoną dėl įvairių politinių motyvų, ieškodami čia daugiau savo šalininkų negu problemos sprendimo. Manau, kad iš tikrųjų reikėtų kitus straipsnius dar kartą peržiūrėti, sugrįžti prie kai kurių redakcijų, dar kartą pasižiūrėti, kokios formuluotės ir kokios išimtys galėtų būti daromos. Jų yra. Tarkime, net ir dėl 8 straipsnio išimčių - ten šventinimo atveju ar patepimo atveju, ir t.t. Yra atvejų, kuriuos galima drąsiai dar aptarinėti ir žiūrėti. Tačiau, kita vertus, skubus darbas arba forsavimas iš esmės kelia tiktai politinę įtampą ir neduoda rezultatų, o Bažnyčia tada pavirsta politinių, taip sakant, debatų objektu. Tuo tarpu Bažnyčia yra tolima nuo politikos, ir mes tai visi gerai žinome.
PIRMININKAS. Kolega Andriukaiti, jūs laužiatės per atviras duris. Aš juk aiškiai prieš keliasdešimt minučių pasakiau: jeigu dar bus ginčų ir bus rimtų siūlymų, o čia, salėje, buvo rimtų siūlymų, tai gerbiamasis M.Stakvilevičius įsipareigoja prieš galutinį balsavimą prie tų straipsnių ar jų dalių grįžti. Kolega K.Paukštys. Prašom.
K.P.PAUKŠTYS. Ačiū. Praeitą sekmadienį buvau Kaune, Įgulos bažnyčioje, ir susižavėjęs stebėjau kareivėlius, jaunus mūsų vaikinus, esančius bažnyčioje ir klausančius mišių. Tai vienas dalykas. Labai apgailestauju, kad mes jiems tai uždraudžiame 8 straipsniu. Dabar dar vieną dalyką norėčiau pastebėti. Norėčiau pastebėti tai... Išbraukę teisę vykdyti religines pamokas ir visa kita mokyklose, ką mes atsakysime tokioms mokykloms kaip, sakykime, kurios, na, tokia jų paskirtis - jėzuitų mokyklos?
PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Paukšty, jūs iš tikro painiojat. Pamokų niekas nedraudžia ir nedraudžia eiti į Įgulos bažnyčią. Tai kam reikia žmones gąsdinti? Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, iš mūsų girdėtų pasisakymų matyti, kad įstatymas iš tikrųjų parengtas labai nekokybiškai. Netgi kalbama apie tai ... įvairios formuluotės, kurios čia siūlomos, vieni supranta jas vienaip, kiti supranta jas kitaip. Vieni turi omeny, mano, kad kažkokios konkrečios apeigos uždraudžiamos bažnyčioje padaryti - paskutinis patepimas ar kitos, kiti mano, kad bus įvestas kažkoks specialus: steigiamos koplyčios visoms bendruomenėms ir panašiai. Tai rodo, kad įstatymo formuluotės yra neaiškios. Todėl mums reikia šį įstatymą iš tikrųjų atidėti ir tikslinti tas formuluotes, jeigu mes norim prieiti bendro sutarimo, nes šis klausimas svarbus labai didelei daliai mūsų žmonių. Ir nereikėtų kaitinti aistrų. O toliau norėčiau dar pastebėti gerbiamajam A.Raškiniui, kad Socialdemokratų frakcija neturi šiuo atveju kokio nors konkretaus sprendimo, kiekvienas balsuoja taip, kaip jis supranta. Ir nereikėtų kai kuriems iš mūsų Seimo narių dėtis didesniais krikščionimis, negu jie yra ar buvo.
PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis - kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų buvo teisūs tie... kad kai bus įjungtas radijas, artistiškumo čia, Seime, prisidės. Ir šį artistiškumą matome labai aiškiai. Skaitykime įstatymą. Įstatyme parašyta: "Religinės apeigos gali būti atliekamos ir kitose viešose vietose, jei nepažeidžia viešosios tvarkos." Kas jums draudžia šventinti mokyklą ir visa kita? Tai nėra uždrausta. Na, kalbėkime atvirai. Kodėl jūs sukėlėte dabar visą šį triukšmą? Todėl, kad ponas A.Svarinskas iš tiesų negalės, surikiavęs kareivius - ir tikinčius, ir netikinčius, - juos klupdyti, vesti savo, sakysiu, juodą darbą. Iš tiesų žinote, kas šiose bažnyčiose vyksta. (Plojimai salėje) Tai jam nebus leidžiama ir nebus pažeidžiamos žmogaus teisės. Jeigu jis nenori, jis galės neklausyti A.Svarinsko melodijų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Pertrauka iki 12.30 val.
Pertrauka
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, tęsiam posėdį. Dabar 1-3a ir 3b klausimai, t.y. įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas Nr. 1802 ir įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos nutarimo "Dėl Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos" pakeitimo ir papildymo" projektas Nr.1803. Pranešėjas - gerbiamasis Seimo narys R.Markauskas. Kviečiu į tribūną. O kol kas prašau registruotis. Prašom, gerbiamasis Markauskai.
R.MARKAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, jums yra išdalytas Prezidento dekretas, kuriuo teikiamos pataisos Lietuvos Respublikos pilietybės įstatymui, taip pat Aukščiausiosios Tarybos nutarimui "Dėl Pilietybės įstatymo įgyvendinimo tvarkos". Norėčiau pasakyti jums, kad šių pakeitimų esmė yra Pilietybės įstatymo 1 straipsnio pakeitimai. Iš esmės nuo veikiančio įstatymo 1 straipsnis skiriasi dviem punktais - tai 1 ir 4 punktais. Norėčiau pasakyti, kad šiuos pasiūlymus padarė Pilietybės įstatymo pataisų komisija, kuri buvo sudaryta Prezidento dekretu. Joje dalyvavo 11 išeivijos atstovų ir 6 Lietuvos Respublikos atstovai. Tarp jų - du Seimo nariai: aš ir gerbiamasis V.Petrauskas. Komisija vadovavosi principu, kad tie žmonės, kurie buvo piliečiai iki 1940 m. birželio 15 d., jie taip pat yra piliečiai, ir niekas neturėjo teisės jiems tos pilietybės atimti. Tai yra šių pataisų esmė. 1 straipsnyje mes ir įvardijom, kad visi asmenys, kurie buvo piliečiai iki 1940 m., ir jų vaikai yra Lietuvos Respublikos piliečiai, jeigu jie nerepatrijavo iš Lietuvos. Komisijai dirbant mes gavome informaciją, kad dalis lietuvių, kurie išvyko iš Lietuvos iki 1918 m. vasario 16 d. ir kurie gyvena užsienio valstybėse, jie nėra priėmę tų valstybių pilietybės. Be abejo, jie šiuo metu ten gyvena su užsieniečių pasais. Mes taip pat sudarom galimybę šiems lietuviams įteisinti save kaip Lietuvos piliečius. Tai yra išdėstyta įstatymo 1 straipsnio ketvirtojoje dalyje. Taip pat mes padarėm pataisas įstatymo 17 straipsnyje, iš esmės jis pasikeitė, lyginant su iki šiol galiojančiu įstatymu. Esmė yra ta, kad mes suteikėm žmonėms, kaip piliečiams, dvigubą galimybę, t.y. išsiimti piliečio pasą arba pažymėjimą apie pilietybės išsaugojimą. Tai yra žmogus, kuris gauna pasą, įgyja visas teises kaip Lietuvos pilietis, o gavęs pažymėjimą jis gali bet kada šį pažymėjimą pasikeisti į Lietuvos pasą, jeigu jis asmeniškai pageidauja ir atlieka tam tikrus formalumus, t.y. prisiekia Lietuvos Respublikai, pateikia dokumentus ir t.t. Taip pat mes papildėme 12 straipsnį, kuriame išplėtėme žmonių... kiekį. Kadangi pagal šiuo metu veikiančio įstatymo 12 straipsnį buvo dalis asmenų, kurie buvo atleisti... jiems buvo galimybė gauti Lietuvos pilietybę neatlikus tam tikrų dalykų, t.y. nelaikant lietuvių kalbos egzamino, taip pat Konstitucijos pagrindų egzamino. Šiuo metu mes išplečiame šių asmenų ratą: papildome tais asmenimis, kurie serga sunkiomis psichinėmis ligomis. Suprantama, jie turbūt nelabai galėtų laikyti šiuos egzaminus. Taip pat papildomas 16 straipsnis, kuriame kalbama apie pilietybės suteikimą išimties tvarka. Mes įrašome, kad pilietybės suteikimas išimties tvarka savaime nesukelia teisinių pasekmių pilietybę įgijusio asmens šeimos nariams. 23 straipsnį mes papildome naujomis dalimis, kurios yra perkeltos iš nutarimo dėl įstatymo įgyvendinimo tvarkos, kadangi mūsų komisija manė, kad tai yra labai svarbus dalykas. Be abejo, nutarimas negali papildyti įstatymo, o tai turėtų atlikti būtent įstatymas. Tiesa, aš nepaminėjau, kad 17 straipsnyje mes įvedame naują pastraipą apie tai, kas yra lietuvių kilmės asmenys. Mes įvardijam, kad lietuvių kilmės asmeniu laikomas asmuo, kurio tėvai ar seneliai, arba vienas iš tėvų ar senelių yra lietuviai ir pats asmuo pripažįsta, kad laiko save lietuviu. 28 straipsnio esmė yra ta, kad mes labai papildome sąrašą dokumentų, kurie galėtų įrodyti pilietybės turėjimą iki 1940 m. birželio 15 d.
Dabar aš norėčiau pakalbėti apie nutarimą dėl įstatymo įgyvendinimo tvarkos. Pirmiausia aš norėčiau pasakyti, jog pagrindinis siūlymas yra tas, kad mes siūlome šį nutarimą pertvarkyti į įstatymą, kadangi šiame nutarime yra įstatymą papildančių elementų. Iš dalies šio įstatymo (kol kas nutarimo) siūloma išbraukti kai kuriuos punktus, kurie nesusiję su šiuo įstatymu arba jie jau yra pasenę, t.y. mes sutvarkome šį nutarimą, kad jis atitiktų realijas, kurios šiuo metu yra susiklosčiusios mūsų Lietuvos Respublikoje.
Galbūt tiek. Aš lauksiu jūsų klausimų.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Net 11 Seimo narių nori paklausti. Pirmasis - kolega J.Listavičius. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamasis pranešėjau, 16 straipsnio antrojoje dalyje nurodyta: "Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimas išimties tvarka savaime nesukelia teisinių pasekmių įsigijusio pilietybę asmens šeimos nariams." Norėčiau paklausti, kaip su teisinėmis pasekmėmis asmens šeimos nariams, jei jie yra nepilnamečiai ir, sakykim, šiuo atveju persikėlė į Lietuvą? Kaip tada? Ačiū.
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad pagal dabar veikiantį Pilietybės įstatymą žmonės, kurie yra vedę Lietuvos Respublikos pilietę ar pilietį, gali gauti Lietuvos Respublikos pilietybę po trejų metų. Norėčiau pasakyti, kad tiems asmenims, kurie gavo pilietybę išimties tvarka, šis straipsnis nėra taikomas.
PIRMININKAS. Kolega M.Treinys. Prašom.
M.TREINYS. Gerbiamasis pranešėjau, kiek žinome, rengiant šias įstatymo pataisas dalyvavo nemažai pasaulio lietuvių organizacijų ir bendruomenių atstovų. Ir, atrodo, ten daug kur buvo pasiekta sutarimo. Norėčiau pasitikslinti, ar buvo tokių momentų, kur nebuvo sutarta, ir kokie tie momentai ir motyvai, dėl ko taip neatsitiko?
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad tokių labai ypatingų nesutarimų komisijoje nebuvo. Ir iš esmės viskas, ką mes teikiame, buvo priimta daugumos balsavimu.
PIRMININKAS. Kolega E.Jarašiūnas. Prašom.
E.JARAŠIŪNAS. Aš norėčiau pasitikslinti. Jūs 1 straipsnyje rašote, kad Lietuvos piliečiai yra asmenys, kurie.... (3 punktas) 1919-1940 m. gyveno Lietuvos Respublikos teritorijoje, taip pat vaikai, vaikaičiai, jeigu šiuo metu gyvena ir nėra kitų valstybių piliečiai. Kiek suprantu, tai yra asmenys be pilietybės. Ar iš to teksto... Jeigu laikytumės šio teksto, tai mes nepiliečius automatiškai padarom piliečiais vien dėl to, kad jie gyveno Lietuvoje. Tai vienas toks klausimėlis.
Ir kitas klausimėlis dėl 12 straipsnio, kur jūs sakote, kad tiems, kurie serga sunkiomis psichinėmis ligomis, nereikia laikyti egzaminų ir panašiai. Tai aš norėčiau paklausti pranešėjo, kadangi pilietybės įgijimas yra grynai individualus aktas, kaip toks žmogus, kuris savo veiksmų nesupranta, galės paprašyti tos pilietybės? Gal galėtumėt paaiškinti?
R.MARKAUSKAS. Pirmiausia dėl 1 straipsnio trečiosios dalies noriu pasakyti, kad jis yra perkeltas iš dabar veikiančio įstatymo. Kadangi šie asmenys jau yra įgiję Lietuvos Respublikos pilietybę, be abejo, mes negalėjom šio straipsnio šios dalies išmesti iš įstatymo ir pakartojome tai, kas yra veikiančiame įstatyme.
Dabar dėl 12 straipsnio aš norėčiau pasakyti, kad tai nereiškia, jog šie žmonės yra absoliučiai nesveiki. Tačiau jiems yra problemų galbūt dėl atminties sutrikimo ir t.t. laikyti būtent šiuos egzaminus. Bet, be abejo, jie turi pareikšti savo norą būti Lietuvos Respublikos piliečiais.
PIRMININKAS. Kolega A.Albertynas. Prašom.
A.ALBERTYNAS. Gerbiamasis pranešėjau, man daug neaiškumų kelia ši problema. Vadinasi, vėl tampa piliečiais visi piliečiai, kurie iki 1940 m. birželio 15 d. buvo Lietuvos piliečiais. Dabar apie tą repatriaciją. Aš turiu omeny savo kraštą, Vilkaviškio apskritį prie Vokietijos sienos. Ten daug gyveno vokiečių, bet ten ta repatriacija buvo... Nepilnamečių vaikų tai niekas neklausė, ar jie norėjo repatrijuoti, ar nenorėjo. Dabar jie suaugę. Ar čia neatsitiks toks kazusas, kad mūsų niekas neatsiklausė, mes per prievartą buvom repatrijuoti, ir mums privalote grąžinti Lietuvos piliečio pilietybę. Čia reikia labai aiškiai pasakyti, kad dėl šio punkto gali daug tų repatriantų sugrįžti ir tapti Lietuvos piliečiais. Ir čia iškiltų daug turtinių problemų. Aš turiu omeny savo kraštą. Ačiū.
R.MARKAUSKAS. Aš pirmiausia norėčiau pasakyti, ką mes laikome emigravimu. Emigravimas (nutarime dėl įstatymo įgyvendinimo yra parašyta) yra išvykimas gyventi arba apsigyvenimas etninėje tėvynėje. Dabar dėl vaikų, kurie išvyko, tiksliau, repatrijavo su savo tėvais. Be abejo, už vaikus atsako tėvai. Teisiškai pasekmės taip ir tęsiasi. Vadinasi, vaikai, be abejo, taip pat negalės kreiptis dėl pilietybės įgyvendinimo.
PIRMININKAS. Kolega A.Katkus. Prašom.
J.A.KATKUS. Pone pranešėjau, 28 straipsnio ketvirtosios dalies redakcijoje sakoma, kad nesant patikimų dokumentų, įrodančių lietuvių kilmę, šį klausimą sprendžia Pilietybės reikalų komisija. Čia aišku. Toliau. 29 straipsnyje taip pat sakoma, kad Pilietybės reikalų komisija pagal suinteresuotos valstybės institucijos (kas tos institucijos, kokios suinteresuotos?) pateiktus dokumentus nagrinėja ir teikia Respublikos Prezidentui pasiūlymus dėl Lietuvos Respublikos pilietybės teisių pripažinimo klausimų asmenims, negalintiems nustatyta tvarka gauti reikiamų dokumentų. Tai kokiais kriterijais remsis Pilietybės reikalų komisija, kad pripažintų, jog jis tada buvo Lietuvos pilietis? Ir kas tos suinteresuotos institucijos? Ačiū.
PIRMININKAS. Atsiprašau, gerbiamasis pranešėjau. Mieli kolegos, aš labai prašau neviršyti minutės limito. Prašom.
R.MARKAUSKAS. Taip. 29 straipsnis kalba būtent apie Pilietybės reikalų komisiją ir mes išplečiam šios komisijos veikimą. Norėčiau pasakyti, kad mes išvardijome dokumentus, kuriais galima patvirtinti Lietuvos Respublikos pilietybę, tačiau mes žinome, kad Lietuvoje daug archyvų yra žuvę, ir žmogus nesuranda tų dokumentų, kuriais galėtų įrodyti, kad jis buvo pilietis. Tai ten mes ir padarome, jog Pilietybės komisija (o į ją kreipsis, matyt, Vidaus reikalų ministerijos pareigūnai, kadangi būtent ji vykdo pilietybės įteisinimą, t.y. dokumentų išdavimą) spręs, kad galbūt pagal kažkokius liudytojų parodymus, pagal kažkokius likusius dokumentus ir t.t. ... Čia gali būti labai daug įvairių variantų, kurių mes negalime aprašyti įstatyme, bet mes nenorime atimti šiam žmogui galimybės gauti Lietuvos Respublikos pilietybę. Ir būtent tuos kritinius variantus, situacijas, kurios susidaro, kurių negali išspręsti Vidaus reikalų ministerija savo nuožiūra, mes perduodame Pilietybės reikalų komisijai, kurią sudaro įvairių institucijų pareigūnai. Taip pat mes manome, kad šioje komisijoje, sprendžiant būtent tokius klausimus, galėtų dalyvauti ir asmenys iš išeivijos, taip pat ir liudytojai. Taip, be abejo. Ir mes norime išvengti tos situacijos, kai žmogui, jeigu jis nieko neturi, uždaromi visi keliai. Palengvinti tam žmogui galimybę...
PIRMININKAS. Kolega A.Tauras. Prašom.
A.P.TAURAS. Gerbiamasis kolega, aš norėčiau pasitikslinti dėl 17 straipsnio (...) Lietuvos Respublikos piliečių išsaugojimo pilietybės asmenims iki 1940 m. (...) 15 d. Vilniaus krašto gyventojams, nes Vilniaus kraštas buvo ką tik atgautas. Ar čia nebus sunkumų jiems taikyti šitą?..
R.MARKAUSKAS. Matote, aš noriu pasakyti, kad dėl Vilniaus krašto taip pat buvo atskiras Vyriausybės nutarimas, Vyriausybės, kuri buvo iki 1940 m., ir, be abejo, tie žmonės taip pat turės pateikti atitinkamus dokumentus. Dabar aš negaliu pasakyti, kaip tai bus, bet kai kurie dokumentai yra likę, ir jie, be abejo, galės įrodyti, kad jie buvo Lietuvos piliečiai. Bet mes žinome, kad kai įvyko šio krašto okupacija, Lietuvos Respublikos piliečiai tuo atveju buvo priversti gauti Lenkijos pilietybę. Tačiau mes remiamės pirmumo principu - kokios valstybės pilietis jis buvo iki to laiko. Jis buvo Lietuvos Respublikos pilietis ir, be abejo, jis turi pirmiausia galimybę pilietybę atstatyti arba gauti.
PIRMININKAS. Kolega A.Bendinskas. Prašom.
A.BENDINSKAS. Gerbiamasis prelegente, aš norėčiau štai ko jūsų paklausti. Kai Aukščiausioji Taryba priėmė įstatymą, kuris iš dalies atėmė Lietuvos išeivijai pilietybę, kitaip sakant, ji nebuvo jiems suteikiama, tai sukėlė baisią audrą išeivijoje, taip pat tam tikra prasme nesuprato žmonės ir paties to akto. Šiuo metu jūs parengėt naują ir teikiat jį, bet aš norėčiau štai ko paklausti. Ar dabar vėl neiškils tokia panaši audra tarp išeivijos žmonių, kad vėl jie bus nepatenkinti? Ar pakankamai yra su jais padirbėta ir jau šis įstatymas tiks geriau?
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad, aišku, galbūt mes ir ne visus patenkinam, bet daugumą išeivijos atstovų šis įstatymo variantas, pakeitimas turi patenkinti. Komisijoje buvo nuomonių dėl pilietybės suteikimo vaikaičiams. Tačiau vis dėlto diskutuojant (diskusijos vyko labai ilgai) net ir išeivijos atstovai taip pat sutiko, kad vaikaičiams pilietybės suteikti tiesiog negalime, kadangi nėra tam reikalingų kriterijų. Tačiau įstatymo 17 straipsnyje paliekama galimybė vaikaičiams gauti Lietuvos Respublikos pilietybę, tačiau jie turėtų įvykdyti kai kurias sąlygas: atsisakyti turimos valstybės pilietybės ir, be abejo, sugrįžti gyventi į Lietuvą.
PIRMININKAS. Kolega V.Astrauskas. Prašom.
V.ASTRAUSKAS. Gerbiamasis pranešėjau, Vilniaus miesto Antakalnio apygardoje žinau atvejį, kai vienas jūrininkas, kuris visą laiką dirbo Rygos laivyne, negali gauti pilietybės dėl to, kad jis nėra trejus metus dirbęs Lietuvoje. O jis Lietuvoje negali gauti tarnybos laivyne dėl to, kad jis nėra Lietuvos pilietis. Ir taip susidaro užburtas ratas, kad jis turėtų trejus metus išdirbti Lietuvoje. Ar dabar lieka ta sąlyga, kad būtina trejus metus dirbti Lietuvoje, ar ji nebeegzistuoja? Ačiū.
R.MARKAUSKAS. Jeigu šis žmogus įrodys, kad jis buvo pilietis iki 1940 m. arba jo tėvai buvo piliečiai, be abejo, jis gaus Lietuvos Respublikos pilietybę. Jis yra pilietis.
PIRMININKAS. Kolega A.Salamakinas. (Balsas iš salės) Prašom neklausinėti iš vietos. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis kolega, kaip ten bežiūrėtume, vis dėlto didelei grupei žmonių bus atstatyta pilietybė. Aš norėčiau klausti dėl pilietybės atstatymo ir nuosavybės grąžinimo. Vis dėlto aš manau, jeigu atstatysime pilietybę, tie žmonės turėjo iki 1940 m. nuosavybę. Ar bus jiems grąžinama ta nuosavybė? Ir jeigu bus, kiek maždaug bus žemės, dvarų ar dar ko nors?
R.MARKAUSKAS. Komisija vadovavosi nuostata pilietybės ir nuosavybės klausimų kartu nespręsti. Ir komisija nebuvo įpareigota spręsti nuosavybės grąžinimo klausimus. Tai yra kitų įstatymų reikalas. Mūsų pagrindas buvo būtent atstatyti tą teisybę, kuri buvo įvykdyta 1991 m. Pilietybės įstatymu. Tai, kada daliai žmonių, Lietuvos Respublikos piliečių, buvo atimta ta pilietybė. Mes to nesiejam su turto grąžinimu. Ir, be abejo, dėl turto grąžinimo turėtų spręsti kitas įstatymas.
PIRMININKAS. Kolega A.Vaišnoras. Prašom.
A.VAIŠNORAS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs sakėt, jog 16 straipsnį papildot: "Lietuvos Respublikos pilietybės suteikimas išimties tvarka savaime nesukelia teisinių pasekmių įgijusio pilietybę asmens šeimos nariams." Bet jūs žinot, jog yra tokia tarptautinė teisė - šeimų susijungimo teisė. Ir aš manyčiau, kad juridiškai tai įgyja pasekmes. Ar jūs apie tai galvojot rašydami šią pastraipą?
R.MARKAUSKAS. Aš norėčiau pasakyti, kad pilietybės suteikimas išimties tvarka - tai yra antrinė pilietybė. Be abejo, šeimos nariai turi pirminę pilietybę ir bus žiūrima būtent pagal tai.
PIRMININKAS. Ir kolega A.Endriukaitis. Prašom.
A.ENDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, čia jums juridinis skyrius yra parašęs tokias diskutuotinas pastabas dėl Konstitucijos 12 straipsnio antrosios dalies nuostatų. Jūs galėtumėt atsakyti į tokį klausimą, kadangi ten kalbama apie atskirus atvejus dėl dvigubos pilietybės. Kiek įgyvendinus šias pataisas tos dvigubos pilietybės žmonių būtų?
R.MARKAUSKAS. Be abejo, kiek tokių žmonių būtų su dviguba pilietybe, aš negaliu atsakyti ir manau, jog niekas neatsakys. Lietuvos Respublikos Konstitucija nedraudžia turėti dvigubą pilietybę tam tikrais atvejais. Būtent taip ir parašyta, kad tai nustato įstatymas. Būtent šis įstatymas ir reglamentuoja dvigubos pilietybės turėjimą.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Išties, kaip čia jau ką tik buvo pasakyta, yra Juridinio skyriaus išvada tiek vienam įstatymo projektui, tiek kitam įstatymo projektui. Ir manau, jog darbo grupė ir kolega R.Markauskas įsigilins į Juridinio skyriaus pastabas ir jau kitoms įstatymo svarstymo, priėmimo stadijoms pateiks arba pasiūlymus, arba argumentuotus neigiamus atsakymus.
Gerbiamieji kolegos, ar galim bendru sutarimu pritarti pateikimui? Galim. Ačiū. Dabar noriu priminti, kad Prezidento dekrete yra siūlymas šiuos projektus nagrinėti skubos tvarka. Ar galim tam pritarti? Ne ypatingos, o skubos tvarka, t.y. šiek tiek sutrumpinant tarpus tarp atskirų stadijų. Galim pritarti? Ačiū. Kuris komitetas turėtų būti pagrindinis? Čia šiuo atveju - Valstybės ir teisės bei Žmogaus ir piliečio teisių. Tai kurį pirma, gerbiamasis Markauskai?
R.MARKAUSKAS. Aš manau, kad abu galėtų būti pagrindiniai.
PIRMININKAS. Abu pagrindiniai? Prašom. Taigi - Valstybės ir teisės komitetas, taip pat Žmogaus ir piliečio teisių ir tautybių reikalų komitetas. Papildomi nereikalingi? Ne. Ačiū. Ir tada, gerbiamasis Markauskai, kadangi susitarėm skubos tvarka, tai aš labai prašau ir vieną komitetą, ir kitą komitetą, kad jūs tai apsvarstytumėt artimiausiomis dienomis ir kad mes jau galėtume kitą savaitę pereiti į tolesnę stadiją. Galima šito paprašyti? Ačiū. Sutarėm. Gerbiamieji kolegos...
R.MARKAUSKAS. Dėkoju Seimo nariams.
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Prašom. Gerbiamieji kolegos, 1-4a ir 4b klausimai, t.y. įstatymo "Dėl Buhalterinės apskaitos įstatymo pakeitimo ir papildymo" projektas ir kitas projektas - dėl vieno straipsnio. Bet aš manau, čia reikia iš esmės, gerbiamasis Šarkinai, kalbėti kaip apie vieną įstatymo projektą, kai jau teiksim Seimui priimti.
Užsirašė kalbėti du Seimo nariai - J.Listavičius ir A.Greimas.
Gerbiamasis Listavičiau, jūs kalbat frakcijos vardu, prašom į tribūną. Jums 7 minutės. Ruošiasi kolega A.Greimas. Ir, jeigu pageidaus, pabaigoje - ministras R.Šarkinas.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, pateikti įstatymų projektai "Dėl Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo pakeitimo ir papildymo" (Nr.1517) ir "Dėl Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 10 straipsnio papildymo" (Nr.1757) turėtų būti sujungti į vieną įstatymo projektą. Dabartiniai įstatymų projektai turėtų būti patikslinti.
Pradžioje panagrinėkime įstatymo projekto Nr.1517 turinį. Pakeitus 1 punkte žodį "dokumentai" žodžiais "apskaitos dokumentai", trečio skirsnio 2 punkte reikėtų iš trečio skirsnio pavadinimo "Apskaitos dokumentai ir apskaitos registrai" išbraukti antrą žodį "apskaitos". III skirsnis vadintųsi "Apskaitos dokumentai ir registrai". Kažkodėl įstatymo projekte nėra 3 punkto. Neaišku, ar jo neturėtų būti, ar jis praleistas. 10 straipsnio 4 punkte turėtų būti padaryta keletas pataisymų. Visų pirma reikėtų pakeisti pirmosios pastraipos dalį - "apskaitos dokumentai privalo apibūdinti ūkinės operacijos eigą ir rezultatus". Ši pastraipos dalis yra netiksli, pažeidžia dokumento esmę ir yra taisytina. Žinotina, kad dokumentas, įskaitant apskaitos dokumentą, yra raštiškas pažymėjimas, suteikiantis teisę atlikti ūkinę operaciją, arba raštiškas paliudijimas apie jau atliktą ūkinę operaciją. Minėtą pastraipos dalį turėtume keisti taip: "Apskaitos dokumentas privalo fiksuoti ūkinę operaciją arba jos rezultatą." Tokiu atveju visa pirmoji pastraipa būtų: "Apskaitos dokumentas privalo fiksuoti ūkinę operaciją arba jos rezultatą taip, kad įgalintų tiksliai perkelti duomenis apie tai į apskaitos registrus." To paties 10 straipsnio trečiojoje pastraipoje yra du netikslumai. Iš teksto "pridėtinės vertės mokesčio mokėtojo kodas" reikėtų išbraukti žodį "mokėtojo", nes organizacijos, kaip mokėtojos, kodas yra nurodytas šioje pastraipoje, o pridėtinės vertės mokesčio kodo nėra. Juo labiau kad toliau nurodyta: "išskirti pridėtinės vertės mokesčio dydį". Visiškai neaišku, kodėl kasos aparatų kiekis įmonėje apsprendžia, ar rašysime į kvitą prekės pavadinimą arba kodą, ar ne. Šie duomenys nieko bendro neturi. Mano supratimu, ši pastraipa turėtų būti perredaguota. Ją turėtų sudaryti keletas savarankiškų sakinių, nuostatų arba net pastraipų, turinčių visiškai konkretų ir aiškų turinį. Iš pateiktos 10 straipsnio ketvirtosios pastraipos matyti, kad tik griežtos apskaitos dokumentų blankuose papildomus rekvizitus nustato Lietuvos Respublikos Vyriausybė, o kituose galima nustatinėti savarankiškai pagal kiekvieno poreikį, tačiau taip nėra ir neturėtų būti. Tai reglamentuoja atitinkami įstatymai ir čia saviveikla netoleruotina. Vadinasi, visus papildomus rekvizitus visais atvejais visuose dokumentuose turėtų nustatyti tik Lietuvos Respublikos Vyriausybė, kas toliau išeina iš atskaitomybės reikalavimų.
Įstatymo projekto 12 straipsnio 5 punkto pirmosios dalies antrąją pastraipą reikėtų išbraukti. Tai reikalinga tam, kadangi nėra Lietuvos Respublikos Vyriausybės tvarkos dėl apskaitos registro įregistravimo miestų, rajonų valstybinėse mokesčių inspekcijose. Pateikta tvarka prieštarauja Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 8 straipsniui, kur nurodyta, kad "vyriausiasis finansininkas, tvarkydamas buhalterinę apskaitą, turi garantuoti buhalterinių įrašų teisingumą" ir kad "atskaitomybė būtų parengta laiku". Mokesčių inspektoriai čia niekuo dėti.
Be to, įstatymo 12 straipsnio dabartinė antroji pastraipa nurodo, kad "apskaitos registrai gali būti tipiniai ir laisvos formos". Pateiktos įstatymo projekte 12 straipsnio antrosios pastraipos neturėtų būti. Orientuojantis į esamą praktiką įstatymo 12 straipsnio dabartinėje antrojoje pastraipoje po žodžio "tipiniai" reikėtų įrašyti... Aš septynias...
PIRMININKAS. Prašom, prašom.
J.LISTAVIČIUS. ...įrašyti "pavyzdiniai", o žodžius "sisteminė chronologinė" sukeisti vietomis.
Reikėtų tikslinti ir Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo 1 straipsnio pirmąją pastraipą. Joje nerandame šiuo metu esančių investicinių bendrovių, kooperatyvų, savivaldybių įmonių, kurias reikėtų įrašyti ir išbraukti "valstybines akcines įmones". Aš nebūčiau prieš arba net siūlyčiau vietoje žodžių "buhalterinės apskaitos" įrašyti "finansinės apskaitos" pačiame įstatymo pavadinime ir jo tekste.
Į įstatymo projekte Nr.1757 pateiktą papildymą "Dokumentai" įrašyti: "įmonės, kuri nėra įregistruota Lietuvos Respublikos įstatymų nustatyta tvarka, vardu juridinės galios neturi". Reikėtų keisti. Tai galima padaryti dviem variantais.
Pirmasis. Tiesiog "suklastoti dokumentai juridinės galios neturi", nes žodis "suklastoti" reiškia "sudaryti netikrą", arba "suklastoti dokumentai, tariamai įrašyti įmonės, kuri nėra įregistruota Lietuvos Respublikos įstatymų ar kitos šalies nustatyta tvarka, vardu juridinės galios neturi". Jeigu mes paliksime taip, kaip čia yra užrašyta, tada išeina, kad mes kalbame apie nesančią įmonę, kuri gali sudaryti dokumentus.
Įstatymo projektui Nr.1757 įgyvendinti turėtų būti parengtas Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso papildymo" projektas apie baudas dėl dokumentų klastojimo. Atlikus minėtus papildymus ir pakeitimus, Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymas geriau atitiktų šių dienų apskaitai ir kontrolei keliamus reikalavimus. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kalbės kolega A.Greimas ir, kaip sakiau, jeigu pageidaus - ministras R.Šarkinas. Kol gerbiamasis A.Greimas ateis į tribūną, noriu priminti, kad Biudžeto ir finansų komitetas pateikė atitinkamą išvadą. Jeigu gerbiamasis F.Kolosauskas norės pasakyti porą žodžių, galės, ir išties yra išsami arba, tiksliau, dvi išsamios Juridinio skyriaus išvados.
Prašom, gerbiamasis Greimai.
A.A.GREIMAS. Gerbiamieji kolegos, aš iš tikrųjų matau, kad mokesčių inspekcija susiduria su rimtomis problemomis, t.y. pirmiausia su mokesčių nuslėpimu, ir jie nuslepiami pateikiant fiktyvius arba neteisingus dokumentus. Bet aš trupučiuką abejoju, ar iš tikrųjų mes einame tuo keliu, kai atsakomybę už fiktyvių firmų pateiktus dokumentus, kurių pagalba nuslepiamos pajamos ir mokesčiai, perkeliame ūkio subjektams. Aš turiu galvoje sąžiningus verslininkus, pirmiausia smulkius ir vidutinius, kurie kartais ir neturi tokių techninių galimybių pasitikrinti, ar ta firma egzistuoja, ar neegzistuoja.
Antras dalykas. Aš galvoju, ar pačios fiskalinės politikos kryptis yra visiškai teisinga, kadangi mes kuriame tarpusavio visuomenės nepasitikėjimą. Ar ši pataisa iš tiesų sumažins mokesčių nuslėpimą? Mes turbūt gal ir neatkreipėme dėmesio, kaip, pavyzdžiui, teismai spręs konfliktus, kilusius tarp ūkio subjektų ir mokesčių inspekcijos. Kai vieni bandys įrodyti, kad ūkio subjektas ar fizinis asmuo žinojo, jog šitie dokumentai yra klaidingi, o teisme jie bandys įrodyti, kad tikrai šito dalyko nežinojo. Kaip tada šitos problemos bus išspręstos? Man atrodo, tokia šio straipsnio papildymo formuluotė kaip tik sumažina kai kurių valstybės institucijų atsakomybę, pavyzdžiui, ekonominės policijos ir mokesčių inspekcijos, iš dalies ir Lietuvos bankų, kuriuose pasitaiko ofšorinių firmų sąskaitų atidarymo atvejų.
Aš siūlyčiau šio straipsnio papildymą priimti tiktai po diskusijų su ūkio subjektų atstovais ir dar kai kuriomis kitomis valstybės institucijomis, ar iš tikrųjų mes einame teisingu ir tiksliu keliu. Ačiū.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Greimai, minutėlę! Bet jūs siūlote pritarti po svarstymo?
A.A.GREIMAS. Taip, aš siūlau pritarti.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, kadangi kolegos Seimo nariai neprieštarauja, tiktai turi pastabų, tai gal taupydami laiką iškart sutariame, kad pritariame po svarstymo. Gerbiamasis ministras čia, prieš jus, pasižada atsižvelgti į pastabas. Jeigu, žinoma, neatsižvelgs, tai jis čia, tribūnoje, vėliau pasakys. Ir paskiriame priėmimą kitą savaitę.
Dar kolega F.Kolosauskas. Prašau trumpai. Prašom, gerbiamasis Kolosauskai.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu patikinti kolegas Seimo narius, kad tikrai, kaip jūs sakėte, reikia atsižvelgti į Juridinio skyriaus pastabas ir čia pasakytas Seimo narių pastabas, sujungti abu projektus ir pavesti mūsų komitetui parengti dokumentą priimti.
PIRMININKAS. Ačiū. Tada aš jau noriu formaliai paklausti ministro. Ar, gerbiamasis ministre, sutinkate su tuo, ką pasakė ne Č.Juršėnas, bet F.Kolosauskas?
R.ŠARKINAS. Taip.
PIRMININKAS. Prašom.
R.ŠARKINAS. Visiškai sutinkame. Mes jau turime parengę tą projektą ir kartu su komitetu pateiksime priimti.
PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Tada dar kartą, gerbiamieji kolegos, aš jūsų klausiu, ar pritariame po svarstymo, ar reikia formaliai balsuoti?
R.ŽURINSKAS. Ar galiu aš...
PIRMININKAS. Ačiū. Ir ar galime...
R.ŽURINSKAS. Pone Pirmininke, ar galiu...
PIRMININKAS. Minutėlę! Ir ar galime paskirti priėmimą kitą savaitę? Ačiū.
Ir dar kolega R.Žurinskas. Prašom.
R.ŽURINSKAS. Pone Pirmininke, ministre, ir pone Kolosauskai! Gal aš galėčiau pasiūlyti, kad Valstybės ir teisės komitetas taip pat pažiūrėtų šitą projektą Nr.1757 ir pateiktų savo išvadą? Tada Seimo nariams bus lengviau dėl jo apsispręsti.
PIRMININKAS. Prašom. Aš nematau čia problemų. Jeigu jūs tikrai spėsite išnagrinėti, t.y. Valstybės ir teisės komitetas spės išnagrinėti, prašom.
Gerbiamasis Vitkevičiau, sutinkate? Nespėsit. Pabandykit. Jūs turit visą savaitę.
S.PEČELIŪNAS. Ar galima?
PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar gerbiamasis S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Aišku, toks skubėjimas, kad kitą savaitę, gal ir reikalingas, tik aš nežinau, ar spės per tą laiką tikrai iš dviejų projektų padaryti vieną, suderinti visas tas pastabas, laiku išdalyti, nes yra terminai, bus naujas projektas. Kad mes neužsiplanuotume labai "kieto" dalyko, tiesiog to, ko negalėsime įvykdyti, gal truputį laisvesnį sau tą apynasrį užsidėkime.
PIRMININKAS. Gerbiamasis Pečeliūnai, aš sutinku su tamsta, bet kadangi klausimas gali būti baigtas ne kitą antradienį, o kitą ketvirtadienį, t.y. iš esmės mes turime daugiau negu savaitę, tai aš tikiuosi, kad bus galima spėti. Bet jeigu nebus padaryti kai kurie dalykai, be abejo, nusikels vėlesniam laikui. Ačiū.
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
Dabar 1.5 punktas - įstatymo "Dėl įstatymo "Dėl 1995 metų valstybės biudžeto ir atskaitymų į savivaldybių biudžetus normatyvų bei dotacijų patvirtinimo" pakeitimo" projektas Nr.1787. Svarstymas. Ir kviečiu pasisakyti kolegą R.Dagį. Ruošiasi kolega J.Listavičius. (Balsai salėje) Prašau, prašau.
Gerbiamasis Dagy, savo vardu ar frakcijos? Frakcijos. Prašau.
R.J.DAGYS. Gerbiamieji Seimo nariai, mes turime galimybę svarstyti mūsų vieno iš pagrindinių įstatymų, t.y. Biudžeto įstatymo pakeitimus. Aišku, galime nusistebėti, kad siūlomos pataisos, kalbančios apie 14 mln. Lt, yra svarstomos, o bankų sanavimo klausimai, susiję su kur kas didesne suma, Seimui nepateikti svarstyti. Bet mes stebimės ne pirmą kartą. Norėčiau atkreipti gerbiamųjų kolegų dėmesį į tuos pateiktus skaičius ir juos trumpai pakomentuoti.
Kai mes svarstėme biudžetą, tada irgi buvo aišku, kad bus prokuratūros reforma, kad tai pareikalaus tam tikrų naujų lėšų, bet niekas tuo metu konkrečiai neįrodė, kad tų lėšų reikia kur kas daugiau. Dabar siūloma vien prokuratūros algų fondą padidinti 82%. Ne šiaip kokiais nors 10%, o 82%, ir pagrindimas yra pateikiamas toks, kad tai susiję su penkių apygardų prokuratūrų įsteigimu. Tai arba pateikėjai mano, kad Seimo nariai nelabai moka skaičiuoti, arba pateikti argumentai yra juokingi ir yra kitokių motyvų, dėl kurių reikia taip didinti pajamas. Galima labai nesudėtingais aritmetiniais veiksmais nustatyti, kad 5 naujose apygardų prokuratūrose turėtų dirbti maždaug 540 naujų prokurorų su vidutine 1000 Lt alga... Atsiprašau, apie šimtą prokurorų su 1000 Lt mėnesiniu atlyginimu. Maždaug toks skaičius. Aš nežinau, ar tai yra pagrįsti duomenys ir ar iš tikrųjų tiek padidėja mūsų prokuratūros aparatas. Tuo labiau kad tokių skaičių nebuvo numatyta, kai mes svarstėme Prokuratūros įstatymą, ir pateikėjai sakė, kad nors nauja reforma ir pareikalaus lėšų, bet tokių didelių padidinimų iš tikrųjų nenumatė.
Mes, socialdemokratai, manome, kad pagrindžiant šituos skaičius prokuratūra iš tikrųjų turėtų paaiškinti detaliau, kam jiems reikalingos tokios lėšos, nes toks paaiškinimas, koks pateiktas mūsų aiškinamajame rašte, iš tikrųjų yra nepakankamas. Nereikėtų turbūt mums dangstytis ir melstis kiekvienam iš tribūnos, kad mes visi kovojame už teisėtvarką, todėl negailėkime lėšų prokuratūrai ir pan. Seimo pareiga yra kontroliuoti, kur tos lėšos naudojamos ir priiminėti tas eilutes ne šiaip sau, o gerai apsvarsčius, nes tai yra mūsų biudžeto klausimai. Aš, pavyzdžiui, abejoju, kad galbūt mes dažnai darome išimtis socialinėms garantijoms mūsų jėgos struktūroms. Ar nereikėtų šitų lėšų paskirti kitiems žmonėms, kuriems mes tokių prioritetų neteikiame? Todėl, kol nebus pateikta papildoma argumentacija, kam reikalingas toks biudžeto padidinimas, kiek yra įsteigta naujų etatų, koks numatomas prokuroro atlyginimas, frakcija negalėtų pritarti tokio biudžeto pateikimui, negavusi papildomų duomenų iš mūsų pateikėjų. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi gerbiamasis kolega R.Dagys šiek tiek kitaip pasisakė, tai dabar aš jau prašyčiau finansų ministrą pasakyti savo nuomonę ir paaiškinti ir kolegai R.Dagiui, ir kitiems. Prašom.
R.ŠARKINAS. Gerbiamieji Seimo nariai, atsakydamas į pono R.Dagio pastabas aš norėčiau galbūt paaiškinti. Taip, iš esmės trūko ne tik toms penkioms apygardų prokuratūroms, bet ir apskritai darbo užmokesčiui ir kitiems reikalams numatytų asignavimų. Kaip žinia, šitoms apygardų prokuratūroms reikia įrengti patalpas, supirkti baldus ir t.t. Komitete dalyvaujant generaliniam prokurorui buvo detaliau komentuotos reikalingos išlaidos. Norėčiau pasakyti, kad dėl to, jog tos prokuratūros jau veikia ir iš esmės jau dabar sunaudota beveik visa metinė suma, skirta prokuratūros darbo užmokesčiui, kad nesutrukdytume prokuratūros darbo, jai turi būti skirtos šitos lėšos.
Dabar buvo pateikta pastaba apie bankų sanavimui skirtas lėšas. Neskirtos lėšos bankų sanavimui. Tai yra laikini depozitai, kurie padėti tam tikram laikui ir suėjus laikui bus grąžinti į biudžetą. Tai nėra lėšų skyrimas.
PIRMININKAS. Ačiū, ministre. Jūs gal prisėskit.
Dabar kolegos Seimo nariai pasisakys dėl balsavimo motyvų. Kolega J.Listavičius iš anksto užsirašė. Prašom.
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, į papildomą lėšų skyrimą penkioms apygardų prokuratūroms kurti galima žiūrėti dviem aspektais: pirma, lėšų, matyt, reikia skirti. Tačiau antra vertus, kodėl jos buvo planuojamos skirti tik po 3 metų? Kodėl nebuvo įsigilinta į Lietuvos Respublikos Vyriausybės 1994 m. birželio 9 d. nutarimo Nr.455 nepagrįstumą sudarant ir tvirtinant 1995 m. valstybės biudžetą?
Antras momentas. Kodėl lėšos skiriamos 1995 m. valstybės biudžeto didinimo deficito sąskaita? Teigimas, kad 18,4 mln. Lt deficito didinimas sudaro mažą valstybės biudžeto dalį, nedžiugina. Būtų kur kas geriau, jei paminėtai sumai valstybės biudžeto deficitas būtų sumažintas. Aš pasisakau prieš valstybės biudžeto deficito didinimą, nors neneigiu būtinybės skirti lėšų penkių apygardų prokuratūroms kurti. Taigi aš nepritariu įstatymo projektui po svarstymo. Ačiū už dėmesį.
PIRMININKAS. Dabar, gerbiamieji kolegos, gali pasisakyti tas, kuris remia šį projektą. Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Aš galėčiau paremti šitą projektą dėl dviejų priežasčių: pirmiausia jeigu prie to projekto būtų kai kas perrašyta, kas yra parašyta aiškinamajame rašte. Tai yra paskutinės pastraipos pirmojo sakinio pradžia: "Atsižvelgiant į tai, jog Vyriausybės rezervo fondas jau panaudotas ir kitų papildomų lėšų, šaltinių nėra." Tai yra patvirtinant, kad mūsų iždas yra visiškai tuščias, jokių rezervų nėra. Ir paskutinįjį dalyką: kad visa tai yra daroma valstybės biudžeto deficito sąskaita. Ir tada vis dėlto išsiaiškinti ir žmonėms paaiškinti, kiek su Europa yra sutarta ir leistas biudžeto deficitas, ir kiek mes jau viršijame tas leistinas normas? Galų gale žmonės turi žinoti, kad su prokuratūra yra elgiamasi labai įdomiai.
Pirma. Kai buvo kalbama keisti ar nekeisti generalinį prokurorą, buvo atimtos lėšos ir pasakyta - jeigu reikės, iš rezervo duosim. Po kelių mėnesių buvo truputį duota. Dabar, matyt, prokuroras elgiasi taip, kaip kažkam yra naudinga ir nuspręsta jam dar duoti. Geras tėvas geram vaikui dar truputį duos nusipirkti ledams. Tai konstatuokime, kad dabar yra tokia mūsų finansinė ir kitokia politika valstybėje, t.y. daugumos atsakomybė, ir tegul žmonės žino. Ačiū.
PIRMININKAS. Kolega K.Skrebys ir komiteto pirmininkas. Prašom.
K.SKREBYS. Aš dėl vedimo tvarkos norėjau.
PIRMININKAS. Prašom.
K.SKREBYS. Pirmininke, aš vieno dalyko nelabai suprantu. Kodėl jūs sąmoningai laužote Seimo statutą? Jūs vakar Seniūnų sueigoje buvote informuotas (tai padarė Seimo aparato darbuotojai, aš mačiau), kad tiek šio klausimo, tiek kito klausimo, kuris yra darbotvarkėje, šiandien svarstyti negalima, nes 155 Seimo statuto straipsnis skamba: "Ne vėliau kaip likus trims darbo dienoms iki svarstymo Seimo posėdyje įstatymo projektas turi būti apsvarstytas pagrindiniame komitete." Tiek šiuo klausimu yra komiteto protokolo išrašas, tiek ir kitu klausimu yra protokolo išrašas. Svarstymai Seimo komitetuose vyko tik vakar, t.y. rugsėjo 18 d. Aš nelabai įsivaizduoju, kaip nuo 18 iki 19 d. gali praeiti trys darbo dienos? Paprasčiausiai tas svarstymas, švelniai tariant, prieštarauja Statutui. Aš kviesčiau jo nors nebaigti, o kito klausimo net ir nepradėti, nes Statutas yra laužomas.
PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, gerbiamieji kolegos! Formaliai žiūrint iš tikro yra negerai, bet mes tik pradėjome sesiją, klausimas yra labai svarbus ir neatidėliotinas, ir atsižvelgiant į tai jis ir buvo pateiktas. Jeigu Seimas nuspręs nebaigti svarstymo, tai ir bus atsižvelgta į šitą formalųjį reikalavimą. Bet kolega K.Skrebys, be abejo, yra teisus.
Kolega F.Kolosauskas. Prašom. (Balsai salėje)
Taip, tam tikra padėtis skatina kai ką skubiau daryti. Jūs esate absoliučiai teisūs ir malonu, kad jūs mane suprantate.
Prašom. Kolega F.Kolosauskas.
F.KOLOSAUSKAS. Aš noriu pasakyti, kad klausimas išties yra aktualus ir prokuratūra savo atitinkamose apygardose turi įsteigti savo padalinius. Ten padėtis yra nenormali. Jūs patys žinot, kada mes priėmėm įstatymus dėl savivaldos ir apskričių, tada dar nebuvo tokio aiškumo. Buvo numatyta, kad tai bus pinigai, skiriami iš Vyriausybės rezervo, tačiau Vyriausybė savo rezervo pinigus skyrė irgi kitiems svarbiems valstybės reikalams. O dėl sumos, tai tą sumą galima svarstyti: gali ten būti ne 18 mln., ten gali būti galbūt 15, galbūt 13. Čia yra Seimo nuostata, kaip Seimas pažiūrės į tą klausimą. Be abejo, priėmimo atveju galima pasikviesti ir generalinį prokurorą, kada bus priimamas tas klausimas. Aš manyčiau, kad galime to klausimo svarstymo ir nebaigti, bet savo nuostatas pasakyti reikia.
PIRMININKAS. Gerbiamasis ministre, aš jūsų noriu paklausti. Ar mums būtina dabar pabaigti? Man atrodo, būtina pabaigti, bet jūs pasakykit, ar galim čia mes tempt, ar negalim? Prašom. Ministras.
R.ŠARKINAS. Aišku, būtų geriau, kad jis būtų greičiau priimtas, jeigu Seimas sutinka su tuo. Bet jūsų valia, kitaip tariant. Pastabose buvo klausimas, kiekgi bus tas deficitas. Kiek yra ir koks jis bus priėmus šitą. Kaip žinome, mūsų yra suderintas iki 2% bendro vidinio produkto. Kol kas jis neviršija 1%.
PIRMININKAS. Ačiū. Prašom registruotis. Registracija. Gerbiamieji kolegos, kurie stovit prie mikrofono, jūs jau šiuo klausimu kalbėjote. (Balsai salėje) Kalbėjo ir vienas, ir kitas. Prašom. Pirma užsiregistruojam, o tada spręsim. Ir tas, ir tas. 53 Seimo nariai. Prašom labai trumpai. Kolega S.Pečeliūnas.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, buvo jau daug atvejų, kai nors gyvenimas labai vertė kažką daryti, bet paskaičius Statutą vis dėlto buvo nuspręsta, kad įstatymas yra aukščiau kokių nors norų ar nenorų. Jeigu įstatymas trukdo gyvenimui, reikia jį keisti ir tada vadovautis jau pakeistu įstatymu. Dabar aš matau, kad yra visiškai nauja praktika: jeigu įstatymas tinka, įstatymo laikomės, jeigu įstatymas netinka, mes jį tiesiog užmirštam, kad jis toks yra, ir elgiamės ne pagal įstatymą. Tai bus labai konkretus pavyzdys. Aš manau, mes kreipsimės į Etikos ir procedūrų komisiją, kad ji patvirtintų tai, ką visi čia mato. Kad yra aiškus pažeidimas. Ir tai, kad Etikos ir procedūrų komisijos pirmininkas nereaguoja į tokį jūsų elgesį, tai jau yra jo asmeninis reikalas. Ačiū.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolega R.Dagys. Prašom.
R.J.DAGYS. Gerbiamasis Pirmininke, aš vis dėlto apeliuosiu į jus. Manau, ir aiškinamajame rašte visiškai aišku, kad dar 12% biudžeto mokos fondo prokuratūra neišeikvojo, per tris dienas jie tikrai neišeikvos, galima palaukt tris dienas. Bet, kita vertus, man atrodo, jūs neturėtumėt leist sau tokio komentaro, kad jeigu Seimas nori, gali pažeisti įstatymą, o Statutas yra įstatymas. Jeigu to labai reikalauja. Kokią praktiką ir precedentą rodom visiems mūsų šalies piliečiams, iš kurių, tikėkimės, kai kas klauso ir mūsų radijo transliacijos?
PIRMININKAS. Prašom. Kolega E.Bičkauskas.
E.BIČKAUSKAS. Aš bijau, kad tik pasikartosiu. Aš pasisakysiu už šitą patį nutarimą, tą reikėjo padaryti dar prieš Naujuosius metus. Ir tai buvo siūloma. Bet iš tikrųjų precedentas yra labai blogas, kai mes parodom Lietuvai, kad mes patys nesilaikome įstatymo, paskui turim milžiniškų pasekmių. Tai aš galbūt net siūlyčiau balsuoti, jeigu taip, ar mes nesilaikysim įstatymo, ar laikysimės įstatymo.
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, čia klausimas yra toks: ar tai yra esminis procedūros pažeidimas, ar ne? Statutas skiria šiurkštų, esminį pažeidimą ir neesminį. Dabar tos dvi ar viena diena iš tikrųjų yra neesminis dalykas. O tai mes galim nustatyti, ar balsuojam dabar, kad baigiam svarstymą, ar nebalsuojam. Čia yra Seimo valia. Prašom. Vienas - už, vienas - prieš. Ar balsuojam, kad baigiam svarstymą, ar kitaip? Prašom. Kolega K.Skrebys. Vienas - už, vienas - prieš.
K.SKREBYS. Pone Seimo Pirmininke, jeigu būtų jau padarytas tas pažeidimas ir rytoj, pavyzdžiui, kas nors reikalautų iš naujo tą klausimą svarstyt, nes buvo pažeistas atitinkamas Statuto straipsnis, tai būtų galima dar diskutuoti, esminis ar neesminis, turėjo įtakos ar neturėjo įtakos. Bet kada Seimas sąmoningai, žinodamas, kad jis pažeidinėja Statutą, jį toliau pažeidinėja, na, tai atleiskit. Ką tai reiškia? Kada nesvarbu, kad įstatyme, Statute parašyta, kad turi praeiti trys dienos nuo svarstymo pagrindiniame komitete iki svarstymo Seimo posėdyje, visi sėdintys salėje su tuo sutinka, kad iš tikrųjų taip yra parašyta, bet mes į tai nekreipsime dėmesio. Tai kodėl kažkas turi kreipti dėmesį į Baudžiamąjį kodeksą tada?
PIRMININKAS. Gerbiamieji kolegos, aš dar kartą aiškinu, kad Statutas skiria šiurkštų ir neesminį pažeidimą. Nes jeigu pradėsime skaičiuoti, kiek yra pažeidimų, ir mano padarytų, ir jūsų, taigi mes jų atrasim labai daug. Nes vienas iš streiko būdų yra dirbti pagal taisykles. Jūs puikiai žinot. Vadinasi, arba mes sprendžiam kai kuriuos klausimus, arba kabindamiesi už procedūrinių taisyklių juos žlugdom. Aš suprantu, opozicija suinteresuota, kad prokuratūra vėliau gautų pinigus ir būtų daugiau nemalonumų. Tai taip tiesiai ir sakykim, ir nesislėpkim už procedūros. (Balsai salėje) Kolega S.Pečeliūnas. Prašom.
S.PEČELIŪNAS. Ačiū. Pone Pirmininke, jeigu mūsų Statute nebūtų suformuluota konkreti norma, tuomet jūs būtumėt teisus ir mes galėtume aiškintis, ar taip, ar taip suformuluota ir kaip mes galim elgtis. Bet dabar yra labai aiški norma, labai aiškiai parašyta: trys dienos. Kokio dar šiurkštesnio pažeidimo jūs norėtumėt?
PIRMININKAS. Čia nėra šiurkštus, kadangi visi perskaitė, visi matė ir visi galėjo pasakyt savo nuomonę. Jeigu būtų trukdoma kam pasakyt nuomonę, užčiaupta burna, kaip kartais jūs sakot, ar kokie kiti dalykai, tai taip. O dabar visi pasisakė, visi pareiškė pastabas, ministras žada atsižvelgt, ir mes turim spręsti, ar taip, ar taip.
Komiteto pirmininkas, ir darysim vienaip ar kitaip. Dar kartą kolega F.Kolosauskas. Ar dabar balsuojam, ar šiek tiek atidedam?
F.KOLOSAUSKAS. Aš manau, kad klausimas tikrai rimtas, ir prokuroras komiteto posėdyje aiškiai yra susirūpinęs, kad jis neturi pinigų. Pinigai pasibaigė. Ir mes dabar dėl dienos ar dviejų dienų klausimą atidėsim. Vis tiek priimsim sprendimą anksčiau ar vėliau. Tai siūlyčiau baigti svarstymą ir kitą savaitę tą klausimą priimti. Ir viskas.
PIRMININKAS. Gerai, ačiū. Taigi prašom registruotis ir formuluosiu klausimą balsavimui. Registracija.
Salėje 64 Seimo nariai. Iš pradžių balsuosim, ar baigiam svarstymą. Ar baigiam įstatymo projekto Nr. 1787 svarstymą? Prašom pasiruošt balsuot. Kas už? Kas prieš, taip pat prašom balsuoti. Ar baigiam svarstymą, ar atidedam kitai dienai?
Už - 31, prieš - 19.
Prašom pasiruošt balsuot. Aš užtai ir pasiklausiau Seimo. Seimo valia spręst. Taigi kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo įstatymo projektui Nr. 1787, prašom balsuot. Kas prieš, taip pat.
Už - 34, prieš - 10, 6 susilaikė. Pritarta po svarstymo. Ačiū.
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
Dabar, gerbiamieji kolegos, tas pats reikalas su kodeksais. Gal leiskim pasisakyt kolegai J.Listavičiui, o po to spręsim, ar baigiam svarstymą, ar ne. Prašom. (Balsai salėje) Gerbiamasis Listavičiau, prašom į tribūną.
S.PEČELIŪNAS. Tai dėl vedimo tvarkos.
PIRMININKAS. Minutėlę, kai baigs kalbėt kolega J.Listavičius. Prašom. (Balsai salėje)
J.LISTAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, dauguma mūsų gerai žino posakį: darbus reikia vadinti jų vardais. Tai taikytina ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos baudžiamojo kodekso pakeitimo" projekto Nr.1765 ir Lietuvos Respublikos įstatymo "Dėl Lietuvos Respublikos administracinių teisės pažeidimų kodekso pakeitimo" projekto Nr. 1766 atskiroms žodžių reikšmėms. Įstatymo projekto Nr. 1765 tiek 325, tiek 326 straipsniuose žodžiai "dokumentas" tapatinami su "ataskaita". Kadangi jau anksčiau žodį "dokumentas" keitėme į žodžius "apskaitos dokumentas", tai čia minimi žodžiai "dokumentai" tampa neapibrėžti. Juo labiau kad abu straipsniai taikomi apskaitos darbuotojų darbams vertinti, o ne ūkinėms operacijoms fiksuoti. Apskaitos darbuotojai aiškiai skiria apskaitos dokumentą nuo ataskaitos. Tai ir reikėtų atlikti keičiant minėtus įstatymo projektus. Dokumentas, įskaitant apskaitos dokumentą, yra raštiškas pažymėjimas, suteikiantis teisę atlikti ūkinę operaciją, arba raštiškas paliudijimas apie jau atliktą ūkinę operaciją. O ataskaita yra oficialus pranešimas žodžiu ar raštu apie nuveiktą darbą. Iš pateiktų definicijų ir straipsnių turinio aiškiai matyti, kad žodžiai "dokumentas" turėtų būti keičiami žodžiais "ataskaita". Arba vietoje žodžių "dokumentai" reikėtų įrašyti žodžius "ataskaitas, jų priedus ir kitus dokumentus".
Įstatymo projekto abu straipsniai numato tik laisvės atėmimą ir baudą. Žinant šių dienų Lietuvos Respublikos kalinimo vietų ir kalinių skaičių, kalinimo vietų būklę, būtų tikslinga numatyti piniginę baudą arba laisvės atėmimą. Tokiu atveju būtų išvengta laisvės atėmimo, o valstybės biudžetas pasipildytų lėšomis, tuo labiau kad pažeidėjai nėra pavojingi Lietuvos Respublikos žmonėms nusikaltėliai.
Įstatymo projekte Nr. 1766 žodžius "dokumentų" taip pat reikėtų keisti žodžiais "ataskaitų" arba "ataskaitų, jų priedų ir kitų dokumentų". Šį įstatymo projektą reikėtų papildyti nauju straipsniu "Apskaitos dokumentų klastojimas", tai atitiktų Lietuvos Respublikos buhalterinės apskaitos pagrindų įstatymo reikalavimus. Pateikti pakeitimai teisingiau atspindėtų veiksmų turinį, suteiktų galimybę pasirinkti pažeidėjui bausmę ir sudarytų sąlygas geriau atlikti kiekvienam vykdytojui savo pareigas. Ačiū už dėmesį.
Savaitės darbotvarkė (95.09.19)
7sesija 6 p. svarstyti klausimai
PIRMININKAS. Ačiū. Kadangi komitetas, nors ir pritardamas projektui, siūlo jį nagrinėti kartu su Prezidento teikiamais projektais, siūlau padaryt pertrauką ir užbaigt šitą klausimą kitą savaitę.
Dabar, gerbiamieji kolegos, pagal susitarimą... Ačiū, gerbiamasis ministre. Pagal susitarimą Seniūnų sueigoje - kitos savaitės darbotvarkė. Atsižvelgdamas į šios dienos klausimų nagrinėjimo eigą, siūlau 1 punktą iš pirmosios dalies perrašyti į antrąją, kadangi jis nežinia ar bus užbaigtas kitą savaitę, bet galėsim baigt tik svarstymus, ir čia įsirašyti buhalterinės apskaitos įstatymo pakeitimus. Tiems pakeitimams po svarstymo mes prieš keliolika minučių pritarėm (projektai 1517 ir 1757). Ir noriu atkreipti dėmesį, kad galėtume kitą savaitę išklausyt Ekonomikos komiteto ataskaitą ir Ekonominių nusikaltimų tyrimo komisijos ataskaitą. Vyriausybės pusvalandžiuose galėtų dalyvauti ministrai M.Mikaila ir V.Domarkas. Seniūnų sueiga pritarė darbotvarkės projektui.
Kolega A.Salamakinas.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, yra užregistruotas nutarimas dėl laikinosios specialiosios komisijos sudarymo teiginiams apie korupciją ištirti. Ar negalima būtų šitą nutarimą įtraukti, kad kitą savaitę būtų svarstomas?
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, ar sunku buvo šitai padaryt per Seniūnų sueigą?
A.SALAMAKINAS. Aš ne Seniūnų sueigos narys.
PIRMININKAS. Jūs turit pakankamai kolegų, kurie yra Seniūnų sueigos nariai, ir reikėjo tai oficialiai daryti per Seniūnų sueigą.
Kolega A.Endriukaitis.
A.ENDRIUKAITIS. Pradžioje kalbėjau ir dar kartą primenu, kad nebaigti svarstyti klausimai toliau nagrinėjami kitą savaitę, kaip numatyta Statuto 87 straipsnyje. Todėl malonėkite mano klausimą dėl Seimo nario pavaduotojo (ne dėl nario) įtraukti į savaitės darbotvarkę.
PIRMININKAS. Kolega M.Stakvilevičius.
M.STAKVILEVIČIUS. Primenu, kad ir Religinių bendrijų įstatymo nebaigėm priimti šią savaitę.
PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamieji kolegos. Taigi reziumuoju. Religinių bendrijų įstatymą tikrai turėtume baigti priimti, bet, gerbiamasis Stakvilevičiau, ar užteks laiko suderinti kai kuriuos ginčijamus dalykus? Užteks? Gerai. Taigi dėl buhalterinės apskaitos sutinku ir galima būtų dėl Seimo nario pavadavimo, jeigu iki to laiko, aš tikiuosi, išspręsim ir dėl kitų Seimo narių pareiškimų. Nes dar yra kitų Seimo narių, pageidaujančių, kad būtų išspręsta dėl jų dalyvavimo viename ar kitame komitete.
Kolega V.Bogušis.
V.BOGUŠIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, ar šiandieną čia nevyksta Seimo statuto pažeidimas? Jūs esate posėdžio pirmininkas ir pristatot tam tikrą klausimą - darbotvarkę. Man atrodo, kad tai yra Statuto pažeidimas. Procedūra yra visiškai kitokia. Ačiū.
PIRMININKAS. Man taip neatrodo. Ačiū už pastabą. Kolega G.Paviržis.
G.A.PAVIRŽIS. Gerbiamasis Pirmininke, jūs, reaguodamas į kolegos A.Salamakino siūlymą, pasakėt, kad Seniūnų sueigoje nebuvo aptarinėtas šis klausimas. Tačiau jūs visai kitaip reagavot į kolegos A.Endriukaičio siūlymą, kada jis kalbėjo apie pavaduotojų, Seimo narių ir t.t. kandidatūras reglamentuojantį nutarimą ir t.t. Aš manyčiau, kad tiek vienas, tiek kitas nutarimai yra labai svarbūs ir jie galėtų būti įtraukti. O jeigu ne, tai ne. Laikomės šitaip. Tai nei vienas, nei antras.
PIRMININKAS. Ne, aš labai atsiprašau. Jeigu kalbėsim apie gerbiamąjį A.Endriukaitį, tai jo klausimas iš tikro buvo pradėtas nagrinėti, ir Seimo seniūnų sueiga yra įsipareigojusi pateikti patikslintas komitetų sudėtis. Aš tikiuosi, kad tas bus padaryta. Jeigu nebus padaryta, tai jo klausimo irgi nebus.
Kolega A.Salamakinas. Prašom.
A.SALAMAKINAS. Gerbiamasis Pirmininke, sprendžiant tą problemą, apie kurią kalbėjo gerbiamasis G.Paviržis, vis dėlto balsuojame. Jeigu Seimas nuspręs neįtraukti, tada bus ir man ramiau. O jeigu nuspręs įtraukti į darbotvarkę, tada...
PIRMININKAS. Gerbiamasis Salamakinai, jūs neturit teisės siūlyti į darbotvarkę, kuri patvirtinta Seimo seniūnų sueigoje. Štai yra tokia statutinė smulkmena. (Balsai salėje) Ach, nešiurkštus. Ačiū. Žinoma, nešiurkštus, bet aš sakau taip, kaip yra. Kai jūs sėdėsit mano vietoje, galėsit spręsti kitaip.
Taigi, gerbiamieji kolegos, jeigu pritariam su tais papildymais... O dėl laikinosios komisijos galės Seniūnų sueiga pirmadienį pasisakyt. Jokių problemų. Prašom paprašyt atitinkamus Seniūnų sueigos narius, kad tas klausimas būtų pateiktas formaliai.
Taigi tada, gerbiamieji kolegos, šiek tiek tiktai pavėluota, bet pietų pertrauka. Kitas posėdis prasidės 15 valandą. Gero apetito!